Debates of the Legislative Assembly

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'onouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics. Affaires du jour.

M. LESAGE: Numéro 31.

M. BELLEMARE: M. le Président, me serait-il permis de demander à l'honorable ministre de la Jeunesse s'il est au courant que les bourses ne sont pas encore payées dans certains instituts familiaux et prévoit-il que les paiements à ces institutions seront faits très prochainement?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je prends note de la question et j'y répondrai sans délai après m'être renseigné sur la situation.

M. ALLARD (président): M. le Président, j'aurais une question à vous poser. Je suis régulièrement informé que le tribunal d'arbitrage constitué en vue de règler le différend entre les professeurs et la commission scolaire régionale de la Chaudière aurait différé l'enquête et l'audition de cette affaire au 28, 29, 30 avril, alors qu'elle devait avoir lieu le 3. Le Ministre pourrait-il rassurer les intéressés et déclarer qu'il prendra immédiatement les mesures appropriées pour que le tribunal formé le 17 octobre 1963 commence à siéger au plus tard le 10 avril afin que ne prenne pas naissance un conflit de la nature de celui des Cantons de l'Est.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, le député de la Beauce comprendra sûrement que le ministre de la Jeunesse pas plus qu'aucun autre ministre de doivent intervenir dans les affaires d'un conseil d'arbitrage pas plus que dans des affaires qui sont devant des tribunaux réguliers.

M. JOHNSON: Par ailleurs, M. le Président, le ministre sait que la demande pour ce tribunal d'arbitrage a été faite le 17 octobre 1963 et que le. tribunal n'a été nommé que 4 ou cinq mois plus tard. Je crois que cela dépend du ministre de la Jeunesse ou du gouvernement.

M. GERIN-LAJOIE: Non, M. le Président, je ne suis pas au courant de ce renseignement. Je vais vérifier le dossier pour voir ce qu'il en est et il me fera plaisir de donner plus de renseignements à la chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, le 10 mars et deux jours plus tard, le 12, je posais au premier ministre une question relativement au numéro d'assistance sociale que le gouvernement fédéral avait l'intention de donner à chaque employé ou à chaque personne qui voulait bien remplir les formules même si elle n'est pas sujette à l'assurance chômage.

Les journaux d'aujourd'hui nous annoncent, et je réfère à une insertion dans le journal « Le Devoir » à la page 2, que votre gouvernement remplace les numéros d'assurance-chômage que la plupart des personnes en emploi ont déjà, par une carte d'assurance sociale.

M. le Président, est-ce que, selon la déclaration du premier ministre, il y eut une entente entre Québec et Ottawa? A ce moment-là il était question d'en venir à une entente pour l'emploi du même numéro tant au provincial qu'au municipal et au fédéral.

M. LESAGE: Non, M. le Président. Ce que j'ai dit à ce moment-là c'est que la question était à l'étude et il y a des divergences d'opinions considérables entre les fonctionnaires provinciaux de divers ministères sur le sujet, divergences que je n'ai pu malheureusement encore réconcilier. Je n'en n'ai pas eu le temps la semaine dernière et je pense que je n'en aurai pas le temps d'ici quelque temps.

M. JOHNSON: Mais est-ce que le provincial a l'intention de laisser le gouvernement fédéral s'approprier cette expression d'assurance sociale qui évoque évidemment tout un domaine de juridiction provinciale?

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai jamais eu peur des mots et je n'ai rien à ajouter à ce que je viens de dire.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LESAGE: Numéro 31.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée?

UNE VOIX: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. BEDARD (président du comité des subsides): Ministère des Travaux publics. Article 7.

Subsides des Travaux publics

M. ST-PIERRE: M. le Président, je voudrais tout simplement attirer l'attention de la Chambre sur un rapport qui a été fait dans les journaux au sujet de la Cité judiciaire de Montréal.

Les journalistes m'ont questionné après la séance pour me demander quel serait le prix de l'édifice. J'ai répondu qu'il était difficile pour moi de donner le prix, le coût total parce que les devis n'étaient pas terminés et que le projet en un sens n'était pas assez complet pour pouvoir en faire l'évaluation. Sur l'insistance des journalistes qui demandaient un prix, j'ai dit: C'est au-delà de $20,000,000.

Les journaux ont mentionné $20,000,000. $20,000,000 est un chiffre qui n'est pas d'accord du tout avec le coût total. Ce n'est pas mon habitude, ce n'est pas l'habitude du ministère de dire exactement le prix qu'il estime à cause des demandes de soumissions publiques et dans le but de ne pas induire en erreur les soumissionnaires. Je dois dire que ça peut être aussi bien près de $30,000,000 ou $40,000,000 que $20,000,000. C'est au-delà de $20,000,000, et non pas $20,000,000.

C'est tout ce que je tenais à dire de façon à ce que, dans le Journal des débats, il soit bien indiqué que j'ai attiré l'attention de la Chambre sur le fait qu'un projet aussi considérable que celui-là était à un coût au-delà de $20,000,000 et non pas $20,000,000.

M. LOUBIER: M. le Président, à la page 507 des comptes publics, dans la Santé, il y a un paragraphe intitulé: Hôpital d'Armagh; un montant de $35,978.30 a été dépensé et les bénéficiaires ont été M. Audet, M. Lacroix, M. Risi et autres. J'aimerais demander à l'honorable ministre des Travaux publics qui est ce M. Audet et pourquoi on a payé une somme de $13,500?

M. ST-PIERRE: Je dois répondre évidemment que ça n'est pas dans notre département si c'est payé par la Santé. Il faudrait poser la question au ministre de la Santé lors de la discussion du budget.

M. JOHNSON: Non, non, M. le Président.

M. ST-PIERRE: Oui, monsieur le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Le premier ministre a déclaré dans cette Chambre que la construction d'un immeuble pour le compte d'un hôpital, pour le compte du ministère de la Santé ou pour d'autres, est la responsabilité du ministre des Travaux publics. Et évidemment quand arrive l'imputation de ces montants dans les comptes publics, c'est dans le département qui a commandé l'immeuble qu'on porte ces montants. Evidemment l'hôpital d'Armagh, à Armagh, c'est une décision du ministère de la Santé, mais la dépense elle-même est la responsabilité du ministre des Travaux publics. Voilà pourquoi le député de Bellechasse, à mon sens, a le droit de poser sa question au ministre des Travaux publics et ne pas recevoir comme réponse: « Cela ne me regarde pas, je m'en lave les mains. » On n'est pas ici pour se faire envoyer de Caiphe à Pilate.

M. ST-PIERRE: Je ne m'appelle pas Caiphe, ni Pilate.

M. JOHNSON: Non, bien Pilate ça va bien à l'autre.

M. ST-PIERRE: Je ne porte pas ces deux noms-là.

M. JOHNSON: De Saint-Pierre à Pilate.

M. LOUBIER: M. le Président, quelle est votre décision concernant les représentations faites par le chef de l'Opposition?

M. ST-PIERRE: Je dois dire, avant la décision du président, qu'il n'y a absolument rien dans nos livres et que nous n'avons aucun plan devant nous à ce sujet-là.

M. LOUBIER: M. le Président, s'il n'y a qu'un plan au ministère des Travaux publics, comment se fait-il qu'une somme de $35,978.30 a été payée pour des travaux qui sont encore sur papier selon les paroles du ministre, qui sont sur un plan. Il y a une somme de $35,978.30 dépensée pour l'hôpital d'Armagh qui n'existe pas! Q n'y a aucune structure d'hôpital à Armagh et il y a $35,978.30 de dépensés.

Je demanderais à l'honorable ministre des Travaux publics de me donner les explications; c'est lui qui a la responsabilité de ces sommes, la surveillance c'est lui qui marche étroitement en collaboration avec le ministère de la Santé.

UNE VOIX: Quelle sorte d'éléphant que c'est ça?

M. LOUBIER: Est-ce que l'honorable ministre pourrait répondre à cette question?

UNE VOIX: Un éléphant blanc.

M. ST-PIERRE: Je pourrais répondre, M. le Président, la même chose que j'ai répondue tout à l'heure. C'est qu'actuellement nous n'avons aucun chiffre pour ces montants-là dans nos rapports et dans notre budget ou enfin dans les renseignements que nous avons. Je ne puis pas répondre sur des choses que je ne connais pas; les renseignements, évidemment, lorsque le budget du ministère de la Santé sera présenté à la Chambre, si j'ai le droit de donner des informations dans ce temps-là, je les donnerai avec plaisir, mais dans le moment nous n'avons absolument rien dans nos livres et absolument rien dans nos rapports qui disent qu'il y a eu des montants de payés.

M. JOHNSON: M. le Président, il y a une question de principe là. Evidemment, personne n'a d'objection à ce que ce soit un ministre plutôt que l'autre qui réponde aux questions que nous posons; mais nous sommes à l'étude des crédits des Travaux publics et c'est le premier ministre qui nous a fait hier la démonstration à l'effet que c'est le ministre des Travaux publics qui a la responsabilité lorsqu'il s'agit d'une construction d'hôpital.

M. LESAGE: Voici, monsieur, je puis donner l'explication. Il s'agit d'un cas spécial ici; c'est que le terrain est acheté évidemment, on a confié à un architecte le soin de la préparation des plans. Ces plans ont été soumis au ministère de la Santé et on a considéré que les plans étaient tels que le coût de la construction n'était pas justifié pour les besoins de la région. Et alors on a fait recommencer les plans par un autre architecte.

M. JOHNSON: Non, nous allons nous entendre, M. le Président. Est-ce que c'est...

M. LESAGE: Non, non, c'est aussi simple que ça.

M. JOHNSON: Oui, mais est-ce que c'est ici qu'on doit poser d'autres questions...

M. LESAGE: Non, voici...

M. JOHNSON: ... ou si on doit attendre les crédits du ministère de la Santé?

M. LESAGE: Je pense que c'est le ministè- re de la Santé qui a refusé les plans du premier architecte.

M. JOHNSON: Oui, mais quant à la dépense qui a été faite à date et qui apparaît aux comptes publics, qui doit répondre de cette dépense en Chambre? Le ministre de la Santé ou le ministre des Travaux publics?

M. LESAGE: Je vais m'enquérir et puis je vais faire sortir les dossiers au Conseil de la Trésorerie et je vais le savoir.

M. LOUBIER: M. le Président, je comprends les explications du premier ministre, mais quand saurons-nous pourquoi ces sommes ont été dépensées et à qui elles ont été payées?

M. LESAGE: Ce sont des frais d'architecte. M. LOUBIER: A quel moment?

M. LESAGE: Je crois que ce sont les frais d'architecte.

M. LOUBIER: Bien, M. le Président, le premier ministre parle de frais d'architecte, c'est pour une somme de $7,950, architecte.

M. LESAGE: Je vais obtenir le détail du contrôleur de la Trésorerie et je le donnerai, je le produirai.

M. LOUBIER: Est-ce que l'honorable premier ministre, à ce moment-là, me permettra de revenir sur le sujet?

M. LESAGE: Bien non, je le déposerai.

M. LOUBIER: Bien voici, c'est parce que j'aimerais avoir des explications.

M. LESAGE: Je dirai exactement comment se décompose le montant que mentionne le député.

M. JOHNSON: Voici, nous aurions plusieurs questions à poser...

M. LESAGE: Bien, posez-les.

M. JOHNSON: Qui est M. Audet, pourquoi lui a-t-on payé $13,500? C. Audet, $13,500? Qui est M. Wilfrid Lacroix, $7,950?

M. LESAGE: C'est un architecte.

M. JOHNSON: Un architecte. Est-ce le mê-

me, c'est W. là, est-ce que c'est le même, l'ancien député fédéral?

M. LESAGE: C'est l'ancien député fédéral du comté de Québec.

M. JOHNSON: Correct. Est-ce qu'il est encore architecte sur le projet?

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Qui est A. Risi, $12,869.90?

M. LESAGE: C'est un ingénieur civil, je crois.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il a fait des plans d'architecte lui aussi?

M. LESAGE: Non, non, mais simplement l'on sait que quand on construit un hôpital, les plans de la structure sont préparés par des ingénieurs, non pas des architectes.

M. JOHNSON: Est-ce que M. Risi aurait droit à $12,869 pour la structure?

UNE VOIX: Aucune construction.

M. JOHNSON: Pour des plans de structure, alors que l'architecte, lui, n'aurait droit qu'à $7,950 pour les plans complets?

M. LESAGE: C'est possible parce que j'ai expliqué tout à l'heure que nous avions changé d'architecte.

M. JOHNSON: Mais qui est C. Audet? Audet C, $13,500.

M. LESAGE: C'est M. C. Audet.

M. JOHNSON: Oui, mais... Qu'est-ce qu'il a fait pour avoir $13,500?

M. LESAGE: Je ne le sais pas, je vais demander au contrôleur de la Trésorerie.

M. JOHNSON: Alors, on aC.Audet,$13,500; on aura la justification plus tard. Wilfrid Lacroix, architecte dégommé, $7,950. A. Risi, $12,869.90, ça c'est un ingénieur qui d'habitude fait la surveillance ou la coordination...

M. LESAGE: Non, non, ils sont obligés de faire les plans de la structure de béton.

M. JOHNSON: Est-ce le même Risi qui était coordonnateur sur les travaux d'autres hôpitaux?

M. COUTURIER: Il a été le coordonnateur de l'hôpital de Magog.

M. JOHNSON: Est-ce à l'hôpital St-Michel de Montréal aussi?

M. COUTURIER: Non, non.

M. JOHNSON: Ah oui, en Chambre l'année dernière.

M. COUTURIER: Je vous dis que non.

M. JOHNSON: Quel autre hôpital, M. Risi?

M. COUTURIER: M. Risi n'a eu que l'hôpital de Magog et il était ingénieur à Chibougamau.

M. JOHNSON: Il y en a un autre. Chibougamau. Et il a aussi l'hôpital d'Armagh.

M. LESAGE: Cela fait trois.

M. JOHNSON: Le ministre sait peut-être qui est ce M. Audet?

M. COUTURIER: Je ne sais pas.

M. ST-PIERRE: Evidemment! Quelqu'un me dit que M. Cajetan Audet est le propriétaire du terrain; l'achat du terrain, $13,500.

M. LOUBIER: M. le Président...

M. ST-PIERRE: C'est un renseignement que j'ai eu, non pas par les livres mais...

M. LOUBIER: Il y a eu une somme de $35,978 payée à un architecte ami du parti...

M. LESAGE: Non.

M. LOUBIER: ... ingénieur ami du parti, pour une construction qui n'existe pas, et ça c'est une promesse qui avait été faite par le premier ministre le 1er novembre au soir, au théâtre d'Armagh, que l'hôpital se construirait dès le lendemain. Il y a eu des travaux d'entrepris et, le 14 novembre, pour punir les gens de Bellechasse de ne pas s'être laissés prendre par les promesses fallacieuses du premier ministre, eh bien, on leur a enlevé cet hôpital.

M. LESAGE: Est-ce que nous allons recom-

mencer les scènes d'hier? Est-ce que le député de Bellechasse ne s'est pas assobri un peu depuis hier soir?

M. LOUBIER: Assobri?

M. ALLARD: Faites-lui retirer ses paroles.

M. LOUBIER: M. le Président, je ne sais pas dans quel sens le premier ministre parle, j'aimerais qu'il explicite sa pensée.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LOUBIER: Parce que j'aurais des nouvelles pour lui aussi. Mais M. le Président, à Armagh il se dépense une somme de $35,978...

M. ST-PIERRE: Je tiens à vous faire remarquer, M. le Président, qu'actuellement c'est le budget du ministère des Travaux publics qu'on doit discuter, et là nous sommes rendus au budget du ministère de la Santé. Je demande donc qu'on revienne au budget du ministère des Travaux publics.

M. JOHNSON: Oui.

M. ST-PIERRE: Je n'ai pas l'intention d'être deux jours ou trois jours de plus à parler de choses banales ou en dehors du sujet.

M. JOHNSON: Ah! c'est ça!

M. ST-PIERRE: A la page 507, c'est le ministère de la Santé et il n'y a absolument rien pour le ministère des Travaux Publics, à la page 507.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: M. le Président, c'est le premier ministre qui a déclaré dans cette Chambre: « Le ministre des Travaux publics, c'est lui qui voit à la construction et c'est une manière de sauver de l'argent. » Cela a même fait le sujet d'un grand article de première page dans une section du « Financial Post ». Je viens de lire cet article que le premier ministre m'a fait parvenir et la raison pour laquelle on trouve que le ministre des Travaux publics est efficace, c'est que c'est lui qui a la surveillance de la dépense lorsqu'il s'agit des immeubles appartenant au gouvernement ou des immeubles que le gouvernement fait construire pour l'un ou l'autre de ses ministères.

Le premier ministre, hier, nous a dit: « C'est le ministre des Travaux publics, député de St-

Hyacinthe, qui a la responsabilité de la construction. » Le député de Bellechasse a raison de demander des questions au ministre. S'il n'a pas son dossier, qu'il le fasse venir. A-t-il été consulté, le ministre des Travaux publics, selon la responsabilité que lui attribue le premier ministre lorsqu'il s'est agi de choisir l'architecte pour l'hôpital d'Armagh?

M. LESAGE: M. le Président, les nominations d'architectes sont faites par le ministre des Travaux publics et, je l'ai dit, l'architecte nommé a d'abord été M. Wilfrid Lacroix, et puis les plans qu'il avait préparés franchement prévoyaient une dépense beaucoup trop forte pour les besoins de la région.

Nous avions parlé d'un hôpital à Armagh de 20 à 24 lits seulement, lorsque j'en ai causé au cours d'une assemblée publique. D'abord je n'ai pas dit que l'hôpital serait construit demain, parce que depuis que nous sommes au pouvoir sauf pour ce qui est des séquelles dont nous avons hérité de l'Union nationale, nous voyons à ce que les plans et devis soient prêts avant la demande de soumissions publiques. Alors la nomination des architectes et ingénieurs est la responsabilité du ministre des Travaux publics: l'approbation des plans cependant, du ministère de la Santé quand il s'agit d'un hôpital, a une responsabilité dans l'approbation des plans parce que c'est au ministère de la Santé si l'on sait que les plans peuvent convenir pour un hôpital suivant les besoins de l'endroit.

C'est la même chose lorsqu'il s'agit de bâtir des foyers pour le ministère du Bien-être social. C'est ainsi que se tranchent les responsabilités. Après approbation des plans par le ministère de la Santé, les demandes de soumissions publiques sont faites par le ministère des Travaux publics et la surveillance des travaux est la responsabilité du ministre des Travaux publics. Ce n'est pas plus difficile que ça. Et quant à la décomposition du montant de $35,000, monsieur le chef de l'Opposition s'est chargé de la faire lui-même. Il a dit $12,000 pour un ingénieur qui a été payé; $9,000 pour l'architecte...

M. LOUBIER: $7,900.

M. LESAGE: ... $7,900; un montant à monsieur C. Audet pour l'achat du terrain...

UNE VOIX: $13,500.

M. LESAGE: ... et Il doit y avoir un autre montant parce qu'on a commencé à un moment donné les excavations, je crois. Alors on est vite rendu à $35,000 et l'explication est là. Je ne com-

prends pas ce qu'on peut vouloir. Quant au retard, je viens d'expliquer pourquoi la chose a retardé et puis il est évident qu'à l'heure actuelle les plans définitifs sont en préparation par M. Dupéré, Je crois. Ces plans achèvent et doivent être soumis...

M. JOHNSON: Qui est-il le nouvel architecte?

M. LESAGE: M. Roland Dupéré. Et ces plans doivent être soumis incessamment au ministère de la Santé. Lorsque le ministère de la Santé les aura approuvés, eh bien, ils seront transmis au ministère des Travaux publics qui demandera des soumissions. Le contrat sera accordé au plus bas soumissionnaire compétent et solvable suivant notre politique, et la surveillance des travaux sera faite par l'architecte, par l'ingénieur et aussi par le ministère des Travaux publics qui a la responsabilité. Et il est clair que des officiers du ministère de la Santé y jettent un coup d'oeil pour être assurés que l'exécution des plans permet bien qu'on livre au ministère de la Santé l'hôpital dont on a besoin pour la région. Il me semble qu'il n'y a pas de mystère là-dedans. Pour me servir d'une expression chère au procureur général, il n'y a pas de mystère là-dedans, tout est absolument normal, je ne vois pas...

M. JOHNSON: Il n'y a pas de mystère là-dedans, évidemment.

M. LESAGE: Evidemment qu'il n'y a pas de mystère.

M.JOHNSON: Le nouvel architecte est le président du Club de Réforme de Québec.

M. LESAGE: Bien oui, puis après?

M. JOHNSON: Il n'y a pas de mystère là-dedans.

M. LESAGE: Puis après?

M. JOHNSON: Non, non. C'est juste le mystère de la...

M. CREPEAU: Une étrange coïncidence!

M. JOHNSON: Une étrange coincidence, le député de Mercier a le mot.

UNE VOIX: C'est pour créer un meilleur accueil.

M. JOHNSON: Cela se fait au hasard des rencontres.

UNE VOIX: Faudrait tout aussi bien demander des soumissions publiques pour l'architecte!

M. JOHNSON: Mais est-ce qu'on a payé d'autres montants relativement à l'hôpital d'Armagh dans l'année fiscale ou financière du 1er avril 1963 au 31 mars 1964?

M. LESAGE: Bien ça, si on voulait poser la question à l'ordre du jour, ce qui est la procédure normale, je serai en mesure de répondre. Je demanderai au contrôleur de la Trésorerie et à l'Auditeur.

M. JOHNSON: Quant à M. Risi, juste pour corriger le ministre de la Santé, il y a aussi M. A. Risi à l'hôpital de Malartic pour le même montant $12,869.90.

M. COUTURIER: Vous ne corrigez pas, n'est-ce pas, parce que vous m'avez demandé s'il y avait d'autres hôpitaux. J'en ai nommé un autre. Vous ne m'avez pas demandé s'il y en avait d'autres. Il est ingénieur pour l'hôpital de Malartic.

M. JOHNSON: Bon.

M. COUTURIER: C'est un petit hôpital dans le genre de celui qui devra être construit...

M. JOHNSON: Est-ce qu'il a fait les plans pour la structure?

M. COUTURIER: Les plans de structure.

M. JOHNSON: Les plans de structure. Et ça arrive exactement au même montant, $12,869.90? Ah bon, c'est un duplicata des plans.

M. GOSSELIN: Seulement pour les avoir imprimés...

M. JOHNSON: $12,869.90 pour un double, un « carbone »,

M. LESAGE: Quand le député de Bagot, comme avocat, prend deux actions de $10,000 et que les actions sont réglées après le rapport de l'action...

UNE VOIX: Il les perd toutes les deux.

M. LESAGE: ... le montant de ses honoraires est exactement le même.

M. JOHNSON: Les honoraires judiciaires, oui.

M. LESAGE: C'est la même chose pour les ingénieurs, c'est fixé par la loi...

M. JOHNSON: Mais les honoraires extra-judiciaires, M. le Président, sont considérablement réduits.

M. LESAGE: Oui, mais il n'y en a pas dans le cas des ingénieurs, c'est le tarif des ingénieurs puis les architectes c'est le tarif des architectes. Non pas, M. le Président, si c'est de ça qu'on veut parler, que je trouve...

M. JOHNSON: Non, non.

M. LESAGE: ... absolument raisonnable la façon de procéder dans l'établissement du tarif des architectes et, parlant en mon nom personnel, je préférerais de beaucoup qu'on change de système parce que j'ai parfois la conviction que l'intérêt de l'architecte, étant donné que plus ça coûte cher plus il est payé, le tarif étant à pourcentage, alors l'intérêt de l'architecte est contraire à l'intérêt de son client.

Le système est comme ça. J'exprime une idée qui m'est passée par la tête très souvent. Est-ce une façon bien normale? Je comprends que ça existe depuis très longtemps mais ça n'existe plus à plusieurs endroits ailleurs à cause de cela.

M. COUTURIER: D'ailleurs,M. le Président, pour enchaîner avec ce que le premier ministre vient de dire, ce sont deux hôpitaux dont les plans sont superposés, mais les hôpitaux ne seront pas superposés l'un au-dessus de l'autre. Alors il y a différence de terrain.

M. LOUBIER: Ah! M. le Président...

M. JOHNSON: Je suis très heureux que le ministre nous ait donné cette assurance...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. UNE VOIX: Lumineux.

M. COUTURIER: On ne les bâtira pas tous les deux à...

M. JOHNSON: ... car ceux qui connaissent le ministre le savent capable de faire de telles horreurs.

M. COUTURIER: C'est ça.

M. JOHNSON: Monsieur W. Lacroix à l'hôpital de Malartic, est-ce le même M. Lacroix? Est-ce qu'il a perdu son contrat de Malartic aussi?

M. COUTURIER: M. Lacroix a fait les plans pour les deux hôpitaux et les plans ont été rejetés.

M. JOHNSON: Dans les deux cas?

M. COUTURIER: Dans les deux cas, c'était le même plan.

M. GOSSELIN: C'est une économie.

M. JOHNSON: M. Risi, lui, ses plans ont-ils été refusés?

M. COUTURIER: Je ne suis pas ingénieur, je ne peux pas vous dire si ce sont les mêmes plans,

M. JOHNSON: Ah ! bon, c'est brillant ça.

M. GOSSELIN: Une chance du « Financial Post »...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Est-ce que, pour vider le sujet, le ministre est au courant si oui ou non des montants ont été payés dans l'année qui vient de se terminer? Bien le premier ministre a dit qu'il répondrait, mais peut-être que le ministre est au courant. Non? Le ministre admet qu'il n'est pas au courant.

M. COUTURIER: Je ne me rappelle pas les montants.

M. LESAGE: Il faudrait bien que le chef de l'Opposition comprenne que les approbations d'engagement de $25,000 et moins sont la responsabilité du contrôleur de la Trésorerie et non du conseil de la Trésorerie. La responsabilité du conseil de la Trésorerie pour les engagements c'est de $25,000 à $1,000,000 et au-dessus de $1,000,000 c'est la responsabilité du Conseil des ministres. Cela c'est pour les engagements.

Pour ce qui est des paiements, le chef de l'Opposition le sait aussi bien que moi, c'est la responsabilité de l'auditeur et ça ne passe entre les mains, ni du premier ministre, ni du ministre de la Santé, sauf pour la recommandation de paiement. Mais quand on a un budget de un milliard et demie, c'est assez difficile de se souvenir s'il y a eu un paiement de $2,000 ou $3,000 qui s'est fait pour un des nombreux hôpitaux en construction.

Il faut tout de même être raisonnable, on n'est plus au temps où en 1867 on avait à peine quelques milliers de piastres dont le gouverne-

ment devait rendre compte et il me semble que la procédure normale dans des cas semblables c'est de poser des questions à l'ordre du jour. Autrement il n'y a aucune possibilité d'espérer que le président du conseil de la Trésorerie, ou le ministre des Travaux publics, ou le ministre de la Santé puissent répondre à de semblables questions.

M. LOUBIER: M. le Président, je comprends que le premier ministre a émis une opinion tout à l'heure. Lorsqu'on engage un architecte, qu'on lui demande de faire un hôpital avec tant de lits, il me semble que le ministère doit lui dire: « Nous sommes disposés à verser une somme de tant pour la construction d'un hôpital avec tant de lits. Nous voulons un plan correspondant aux dépenses qui pourront se faire dans l'ordre, par exemple, de $150,000 ».

Or, si je demande personnellement à un architecte de me tracer un plan pour ma maison, et que je lui dis: « Je suis disposé à dépenser une somme de $30,000 et qu'il m'arrive avec un plan de maison qui va me coûter $70,000, à ce moment-là je n'ai pas un seul sou à verser à l'architecte. Il a outrepassé le mandat qu'on lui avait donné.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette infiniment mais le député de Bellechasse qui est censé être avocat pourrait avoir de la misère devant le tribunal, en défense.

M. LOUBIER: Bien, M. le Président, non seulement je suis censé l'être...

M. ALLARD: Il n'est pas censé l'être, il l'est.

M. LOUBIER: ... mais je dois dire au premier ministre sans me vanter que j'ai plaidé l'an passé à la Cour suprême, j'ai gagné une cause. Je ne suis pas censé l'être, je pratique, M. le Président. Mais, M. le Président...

M. LESAGE: Vous avez été chanceux. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LOUBIER: ... si je confie un mandat à un architecte lui disant de construire une maison pour un prix de $50,000 et qu'il arrive avec un plan de $100,000 ou de $125,000, je dis que je ne suis pas obligé de payer ses honoraires pour le plan que je n'ai pas demandé.

M. LESAGE: C'est votre opinion.

UNE VOIX: C'est certain.

M. LOUBIER: Or, actuellement, on a payé $7,900 à un architecte pour des plans qui n'avaient pas été demandés par le ministère puisqu'on ne les a pas acceptés.

On aurait dû lui tracer un couloir de prix dans lequel il pourrait se tenir et ç'a été tout simplement pour favoriser un ami politique.

M. LESAGE: C'est absolument faux. Ce qui s'est produit ces jours-ci c'est que des esquisses ont été remises à l'architecte et c'est comme ça qu'on procède n'est-ce pas. Ce sont des esquisses. On dit à l'architecte, veuillez préparer des esquisses, voici ce que nous voulons ou à peu près et puis préparez-nous des plans en conséquence. Alors, il prépare et si ça ne fait pas notre affaire, on essaie de s'entendre avec lui pour les faire amender; il y a discussion et si ça ne fonctionne pas, il n'y a plus rien qu'une chose à faire, c'est de le payer et puis d'aller en trouver un autre.

M. LOUBIER: Non.

M. GUILLEMETTE: M. le Président, aux comptes publics 1962, à la page 499, hôpital de Lac Mégantic, M. Roland Dupéré, architecte, $27,200.00, A la page 416 des comptes publics 1963, Roland Dupéré, architecte, $19,600.00; ce qui fait un montant total de $46,800.00 payé à M. Roland Dupéré, architecte alors que l'on sait qu'en 1960 au moment de la prise de pouvoir du parti libéral, à toutes fins pratiques, la bâtisse de l'hôpital de Lac Mégantic était terminée. Alors je voudrais savoir pourquoi a-t-on payé $46,800.00 à Roland Dupéré, président du club de Réforme, je crois? Pour quelle raison?

M. COUTURIER: En 1960, la bâtisse était terminée?

M. LESAGE: Il y a erreur, M. Dupéré n'était pas président du club de Réforme.

M. COUTURIER: On parlera de l'hôpital Mégantic quand on discutera du ministère de la Santé et je pense que ça sera plus logique.

M. GOSSELIN: Vous parlez de la construction.

M. GUILLEMETTE: Je parle de la construction.

M. COUTURIER: L'hôpital de Mégantic a

été terminé par le ministère de la Santé. Les hôpitaux qui avaient été commencé quand nous avons pris le pouvoir, ont été terminés par le ministère de la Santé; c'est le ministère de la Santé qui en a eu l'entière responsabilité et les nouveaux hôpitaux en construction ont été transférés au ministère des Travaux Publics. Or l'hôpital de Mégantic est du domaine exclusif du ministère de la Santé.

M. GUILLEMETTE: Alors le ministre voudrait insinuer que l'hôpital de Lac-Mégantic en 1963 n'était pas encore terminé et qu'il était encore sous la juridiction au point de vue de la construction du ministère de la Santé. Est-ce que c'est ça qu'il veut dire?

M. COUTURIER: C'est ça. On en parlera quand on discutera le budget du ministère de la Santé.

M. GUILLEMETTE: C'est supposé être le ministre des Travaux publics. Enfin, comment va-t-on procéder dans ça?

M. LESAGE: Non, non, le ministre de la Santé vient d'expliquer exactement ce qui s'est passé. Lorsque nous avons pris le pouvoir en 1960, il y avait des hôpitaux en construction. En vertu du système qui existait sous le régime de l'Union nationale, la construction des hôpitaux était la responsabilité du ministère de la Santé. Nous avons décidé de changer de politique et ce changement de politique est venu dans les mois qui ont suivi et, pour les nouvelles constructions, les constructions qui à ce moment-là étaient sous la responsabilité du ministère de la Santé sont restées jusqu'à leur achèvement sous la responsabilité du ministère de la Santé. Cela a été la même chose pour Louiseville...

UNE VOIX: Baie St-Paul, Amqui, Sept-Iles...

M. LESAGE: Louiseville, je pense, Amqui, Sept-Iles. Non mais je parle d'un autre ministère, du Bien-Etre social. C'était la même politique qui a été suivie.

M. GUILLEMETTE: Est-ce que les montants payés à M. Dupéré au cours de deux années, qui représentent à chaque année deux fois le salaire d'un député, trois fois même, quatre fois, estrce que ç'a été payé sous la recommandation du ministère...

M. LESAGE: Ce l'a été au ministère de la

Santé, mais j'invoque le règlement, je ne puis, M. le Président, laisser continuer le député de Frontenac discuter des questions qui relèvent du ministère de la Santé. Il n'a pas le droit de laisser la Chambre et le public sous l'impression que ce que l'architecte reçoit en honoraires équivaut à un salaire de député, parce que l'architecte est obligé d'avoir à son emploi d'autres architectes, de nombreux dessinateurs. C'est comme un ingénieur d'ailleurs, et ça je suis sûr que le député de Frontenac admettra que j'ai raison, qu'il le sait, et qu'un architecte doit avoir à son emploi de nombreux spécialistes qu'il doit payer et les honoraires qu'il reçoit servent au paiement de ses frais de bureau, de sa papeterie très dispendieuse, de ses outils, de ses employés, souvent d'autres architectes et aussi certainement de dessinateurs.

Il ne faut tout de même pas être injuste. C'est la même chose, n'est-ce-pas, pour les ingénieurs. Cela ne se compare pas avec un honoraire d'avocat par exemple. Un avocat est obligé d'avoir des employés mais proportionnellement, il y a beaucoup plus de travail personnel pour un travail donné chez l'avocat qu'il y en a pour l'architecte qui fait faire une bonne partie de son travail préparatoire par d'autres. Tandis que l'avocat en général, s'il plaide lui-même ses causes, doit donner énormément de son travail personnel.

C'est difficile de comparer des choux avec des carottes, ou des carottes avec des tomates. Il faut être prudent. Il faut être juste pour tout le monde. Juste pour la profession d'architecte, juste pour la profession d'ingénieur et juste, comme on veut l'être, pour les ouvriers aussi.

M. GUILLEMETTE: M. le Président, je comprends qu'on ne peut pas comparer des choux avec des tomates...

M. LESAGE: Bien non, c'est pour ça que j'ai pris l'exemple, vous êtes agronome.

M. GUILLEMETTE: ... mais ce sont des légumes et puis, dans le cas actuel, je suis obligé de constater que Roland Dupéré ça doit être une grosse légume dans le parti libéral parce qu'il a reçu $46,800 et je pose la question suivante: est-ce que...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: C'est le ministère de la Santé.

M. LE PRESIDENT: Pour poser des questions à ce sujet-là, on vient de dire assez

clairement que cet hôpital en particulier relève directement, à tous ses stades, du ministère de la Santé. Alors si le député veut prendre sa question en suspens et la remettre lorsque viendront les crédits du ministère concerné.

M. JOHNSON: M. le Président, parlant sur cette question de règlement, je voudrais bien l'éclaircir une fois pour toute. Nous n'avons pas d'objection. Mais je vois que dans le « Financial Post » on la fait grand état. C'est le ministre qui s'occupe de tout ça...

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Je ne sais pas si le chef de l'Opposition a saisi tout à l'heure la distinction qui fut faite. Touts les hôpitaux qui étaient commencés, qui étaient à un stade quelconque de construction en 1960 ont continué sous le contrôle et la direction directe du ministère de la Santé, alors que tous les nouveaux hôpitaux, nouvelles constructions...

M. LESAGE: A une exception près.

M. LE PRESIDENT: ... relèvent maintenant du ministère des Travaux publics, quant à la construction.

M. LESAGE: Non, à une exception près... Je ne voudrais pas. Juste un instant, je voudrais dire M. le Président, que je ne voudrais pas que la Chambre soit induite en erreur par moi ou par le président à la suite de ce que j'ai dit. C'est à une exception près: le Pavillon St-Georges a cause de circonstances particulières, à cause du changement de destination, alors lui, a été référé au ministère des Travaux publics.

M. GUILLEMETTE: M. le Président, je prends note que nous pourrons poser la question que j'ai voulu soulever, que nous...

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. GUILLEMETTE: ... pourrons demander tous les détails au ministre de la Santé, lors de ses crédits.

M. LE PRESIDENT: Article 7 adopté?

M. JOHNSON: M. le Président, on dit dans cet excellent article où on parle du ministre, qu'il a au cours de l'année dernière surveillé la construction de deux hôpitaux. Vous me permettrez, M. le Président, de faire part à la Chambre des compliments que l'on fait au mi- nistre, ça me fait toujours plaisir de voir l'un des nôtres qui reçoit de pareils compliments. « Public Works Minister René Saint-Pierre is short, chunky, cheerful, for distributor from St-Hyacinthe, also has established a reputation in the past four years as a shrewd and business like administrator. »

M. le Président, j'espère que le ministre va continuer à se mériter cette réputation. Nous avons encore quelques heures pour lui donner une chance de réellement prouver que les compliments qu'on lui fait ici à date dans les estimations de son ministère, il n'a pas été impressionnant. Quels sont ces deux hôpitaux dont il a surveillé la construction pour le ministère de la Santé?

M. ST-PIERRE: Les deux hôpitaux, c'est l'hôpital de la Rive-sud, et le Pavillon St-Georges.

M. JOHNSON: Pardon?

M. ST-PIERRE: L'hôpital de la Rive-sud et le Pavillon St-Georges.

M. JOHNSON: Alors, M. le ministre, M. Dupéré, puisqu'on en parle, à la page 594 des comptes publics pour l'année terminée le 31 mars 1963, apparaît comme ayant reçu une somme de $61,000. Le ministre pourrait-il nous dire pour quelles fins?

M. GOSSELIN: Cela coûte cher pour un président.

M. ST-PIERRE: Je crois que ce sont pour les plans et la surveillance, des réparations qui ont été faites à l'Académie commerciale.

M. JOHNSON: Surveillance à l'Académie commerciale,

M. ST-PIERRE: Pour l'Académie, plans, devis, détails, surveillance des travaux qui ont été faits à l'Académie commerciale ou enfin là où se trouvent les bureaux du Revenu maintenant.

M. JOHNSON: Le ministre est-il certain de ça?

M. ST-PIERRE: Toujours certain. L'Opposition hésite, mais moi je suis toujours certain. Je ne suis pas ici en visite.

M. JOHNSON: Correct.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: M. Lacroix. Le montant qui apparaît au nom de M. Lacroix à la page 594 encore, soit la somme de $8,010.15?

M. ST-PIERRE: C'est pour la surveillance des travaux qui ont été faits au Musée provincial.

M. JOHNSON: Bon, le ministre me corrigera si je fais erreur, le ministre est celui qui nomme les architectes n'est-ce pas?

M. ST-PIERRE: Le ministère des Travaux publics est celui qui est responsable de la nomination des architectes pour les travaux de construction.

M. JOHNSON: Alors, lorsqu'il y a un hôpital à construire, une école du gouvernement, c'est le ministère qui voit à la nomination des architectes. Est-ce le ministre lui-même ou le sous-ministre qui voit à cela?

M. ST-PIERRE: Actuellement, les nominations et la signature, c'est le ministère qui est responsable et non pas le ministre comme je l'ai dit. J'ai dit le ministère.

M. JOHNSON: Mais le ministère en soi, comment peut-il faire une nomination?

M. ST-PIERRE: La lettre d'engagement est signée par le sous-ministre.

M. JOHNSON: Mais qui indique au sous-ministre le nom de l'architecte et de l'ingénieur?

M. ST-PIERRE: C'est moi qui signe.

M. JOHNSON: Pardon? Ah, le ministre vient de se faire rappeler par son sous-ministre que c'est lui qui signe. Mais qui indique au ministre quel architecte et quel ingénieur doit avoir tel travail?

M. ST-PIERRE: Evidemment, pour le choix des architectes, des ingénieurs, nous procédons d'une façon très démocratique. C'est que nous avons une liste de tous ceux qui demandent de travailler pour le gouvernement, pour le ministère, comme architectes ou ingénieurs.

Nous avons un livre complet de chaque demande. Nous nous basons sur l'endroit où est construit l'édifice ou le pont, dans certains cas ce sont des ponts pour les ingénieurs, et nous essayons de distribuer les travaux. C'est évident qu'un travail, qu'une construction de $500,000 peut être donnée à un architecte et une autre de $5,000,000 à un autre architecte; ça ne se divise pas en tranche égale. Mais je dois dire que, dans chacune des municipalités où il y a eu des constructions, nous avons autant que possible choisi un architecte ou un ingénieur de l'endroit.

Il se peut que, lorsqu'un architecte a déjà des travaux ou en a suffisamment en comparaison du nombre de personnel qu'il a et de ses dépenses, nous soyons appelés à en choisir un autre. C'est ce qui arrive toujours. Nous essayons d'équilibrer autant que possible la distribution des contrats aux ingénieurs et aux architectes, mais je dois dire aussi que ce ne sont pas tous ceux qui ont fait une offre de services qui, à date, ont eu des contrats.

Pour les choisir, c'est assez facile. Dans des cas où c'est absolument difficile pour nous, nous nous rencontrons et nous demandons même au Conseil des ministres de décider mais c'est très rare que ça arrive.

M. JOHNSON: Le ministre vient de nous exposer très longuement, sinon clairement...

UNE VOIX: Il n'a rien dit.

M. JOHNSON: ... les barèmes sur lesquels il se base pour désigner un architecte et la plupart du temps, c'est lui, mais ça peut des fois être référé au Conseil des ministres. Prenons un cas particulier, par exemple. A St-Hyacinthe pour le Palais de justice, est-ce que c'est le Cabinet des ministres qui a choisi l'architecte ou si c'est le ministre?

M. ST-PIERRE: A St-Hyacinthe, pour le Palais de justice? Je n'ai pas choisi, c'est celui que l'Union nationale avait choisi.

M. JOHNSON: Pardon?

M. ST-PIERRE: Pour la simple raison que l'Union nationale a engagé un architecte avant que le présent gouvernement soit en charge de l'administration de la province et que l'architecte qui a précédé avait fait une évaluation des travaux de réparations à l'ancien Palais de justice pour environ $34,000, une évaluation de $34,000 d'après les rapports que j'ai eus, et les travaux de réfection ont coûté $362,000.

Il y avait un écart assez considérable et nous avons cru réellement, malgré que j'estime beaucoup l'architecte qui était en charge, devoir le remplacer par un bureau d'architectes qui avait plusieurs architectes de façon à ce que le tout soit fait le plus promptement possible et en mê-

me temps, ce qui, à mon point de vue, a amené un projet qui, aujourd'hui réalisé, montre à la population de la province qu'il peut se bâtir dans notre province, par des ingénieurs et des architectes de notre province et par des entrepreneurs de nos régions, des édifices qui ont très belle apparence, qui sont très fonctionnels et qui vont durer très longtemps.

C'est quelque chose de merveilleux. J'invite le chef de l'Opposition à venir visiter un samedi le Palais de justice de St-Hyacinthe...

M. JOHNSON: Nous irons ensemble.

M. ST-PIERRE: ... et je suis sûr qu'il partagera l'opinion du « Financial Post », que c'est bien administré et j'espère bien que lui-même lira davantage le « Financial Post » de façon a s'assurer qu'il Il 'y a aucune hésitation, lorsqu'on parle du ministère des Travaux publics, à penser que tout se fait le mieux possible, du moins que le ministre et le personnel font tout ce qu'ils peuvent pour administrer efficacement le département.

M. JOHNSON: Le ministre en donne plus long que le client n'en demande. J'avais demandé au ministre comment il avait procédé à St-Hyacinthe.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est vous qui fournissez la question et puis la réponse.

M. JOHNSON: On sera surpris après coup que ça dure un peu longtemps. Le ministre en a profité pour jeter dans la conversation, parce que c'est une conversation avec le ministre,...

M. ST-PIERRE: C'est la vérité.

M. JOHNSON: ... des petits renseignements...

M. HAMEL (St-Maurice): C'est une conversation agréable.

M. JOHNSON: ... avec un petit air innocent encore, M. le Président. A force d'en porter le masque, il en a gardé les traits!...

M. ST-PIERRE: Je me tiens toujours au niveau de ceux qui me posent des questions.

M. JOHNSON: ... des erreurs qui sont de nature à induire la Chambre en erreur — vous me pardonnerez ce pléonasme — quand il laisse entendre qu'il a changé l'ancien architecte parce que, disait-il, il avait fait un estimé pour $34,000 et ça avait coûté $362,000, M. le Président, c'est injuste ce que le ministre dit là, c'est injuste, c'est de faire tort...

M. LESAGE: Pourquoi?

M. JOHNSON: ... inutilement à un architecte. Il sait que ce n'est pas exact. Qu'il regarde son dossier: il n'y a pas un estimé pour $34,000 seulement, c'est pour une partie des travaux seulement. Le ministre sait bien et nous savons tous les deux de quoi nous parlons lorsqu'il s'agit de ces travaux. Le ministre aimerait peut-être en parler longuement, je n'ai pas d'objections, mais...

M. ST-PIERRE: Vous n'avez pas mentionné l'architecte.

M. JOHNSON: ... je puis dire que c'est injuste de sa part de donner comme motif de changement d'architecte, le fait que l'architecte qui avait les travaux de réparations avant 1960 avait fait une telle erreur. M. le Président, le ministre n'a pas voulu évidemment faire tort à personne, mais ça s'adonne qu'il va le faire quand même, d'une façon injuste. C'est tellement plus simple de dire a cette Chambre la vérité, c'est que l'architecte avant 1960 n'avait pas été engagé pour faire un nouveau Palais de justice.

Le gouvernement n'était pas lié envers l'architecte en question, lorsqu'il a décidé de bâtir un nouveau Palais de justice au lieu de continuer les réparations et la réfection à l'ancien Palais de justice de St-Hyacinthe. Alors il n'y a pas de honte à admettre ça, M. le Président, et ça, ça aurait été la vérité. Quant aux travaux passés, un estimé de $34,000 et un coût réel de $362,000, ce n'est pas exact, c'est tromper la Chambre et nuire à un architecte inutilement. Ce qui serait exact par exemple...

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition était moins gêné tout à l'heure.

M. JOHNSON: De nuire à qui? UNE VOIX: A tout le monde.

M. JOHNSON: Je n'ai nui à personne, M. le Président, j'ai demandé des précisions.

M. LESAGE: Un de ceux qu'il a nommés tout à l'heure.

M. JOHNSON: A qui? M. LESAGE: M. Lacroix.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est le gouvernement qui est responsable, ce n'est pas M. Lacroix, si on n'a pas procédé à l'hôptal d'Armagh, à moins que ce soit, comme dit le député de Bellechasse, un...

M. ST-PIERRE: On l'a traité avec dérision.

M. JOHNSON: ...hôpital portatif, qu'on a placé ailleurs.

M. LESAGE: Il faut être prudent.

M. JOHNSON: Non, mais je ne veux nuire ni à M. Lacroix ni à M. Desnoyers qui a le contrat à St-Hyacinthe, qui a fait une bâtisse un peu éclatante, mais je trouve que le ministre ne devrait pas nuire de cette façon-là aux ingénieurs, aux architectes qui avaient des responsabilités avant 1960.

M. ST-PIERRE: Je n'ai pas nu! aux ingénieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, la vérité là-dedans, c'est que le gouvernement, même après une dépense de $362,000, je prends le chiffre du ministre, a décidé de démolir l'ancien Palais de justice pour en faire un neuf. C'est la responsabilité du gouvernement, s'il a voulu mettre de côté une telle dépense, s'il a voulu démolir un vieux palais de justice qui avait certainement un caractère un peu exceptionnel non seulement de vétusté, mais de qualité artistique, qui faisait très bien dans le décor de St-Hyacinthe, alors qu'on dépense des centaines de milliers de dollars et des millions pour conserver des vieux bâtiments, le gouvernement actuel, tout simplement pour être logique avec la critique qu'il avait faite dans le passé, a fait démolir ce vieux Palais de justice en partie réfectionné à ce moment-là afin d'en bâtir un neuf.

C'est la responsabilité du gouvernement s'il a voulu gaspiller un demi-million. C'est son affaire, mais il en portera la responsabilité devant les électeurs. Je n'en discute pas pour le moment, je pense que ce n'est pas d'intérêt pour la Chambre qu'on en discute longuement. Si le ministre y tient, on en discutera.

M. ST-PIERRE: J'aimerais en discuter davantage.

M. JOHNSON: Mais, il reste que c'est le ministre qui choisit les architectes. On est content de le savoir enfin qui; deuxièmement la méthode pour les choisir, c'est une liste et le ministre nous a dit: « Cela dépend de ce qu'ils ont eu. » J'aurais aimé entendre le ministre dire; « Cela dépend de leur compétence aussi dans certains domaines. »

M. HAMEL (St-Maurice): C'est sous-entendu, ça.

M. ST-PIERRE: Ils ont tous leur certificat.

M. HAMEL (St-Maurice): ... Ils sont tous qualifiés.

M. JOHNSON: Des ingénieurs qui n'avaient jamais fait un pont de leur vie, parce qu'ils étaient libéraux, ont reçu des contrats du ministre. Ils sont allés au département, se sont fait donner des plans d'anciens ponts, les ont copiés et ont chargé au gouvernement le plein tarif.

M. ST-PIERRE: Jamais!

M. JOHNSON: C'est de même que des bureaux libéraux se sont montés, M. le Président, dans la province.

M. ST-PIERRE: M. le Président, je crois que je dois faire une mise au point.

M. JOHNSON: Et on viendra parler ensuite d'économie dans l'administration de la province. C'est par millions et millions de dollars qu'on donne des honoraires à des ingénieurs libéraux en dehors du gouvernement alors qu'autrefois ces plans-là étaient faits par le gouvernement. Ces ingénieurs-là, dans quelques cas, sont venus copier les plans, s'en sont fait donner des copies, et ensuite chargent le plein tarif et on se demandera ensuite où va l'argent de la province et comment il se fait que ça coûte cher de taxes dans la province de Québec.

M. ST-PIERRE: M. le Président, je dois répondre au chef de l'Opposition. Evidemment, il a provoqué un débat qui, naturellement, ne peut être laissé comme ça. Premièrement, je n'ai pas détruit la réputation de l'architecte qui avait eu la charge, la responsabilité de reconstruire le vieux palais de justice ou de le refaire. J'ai dit tout simplement qu'il avait fait un estimé d'un montant de tant et que, rendus à des dépenses de tant, nous avons cru préférable de reconstruire à neuf et que nous n'avons pas pris le même architecte.

J'ai même terminé en disant que j'avais de l'estime pour l'architecte. J'avais de l'estime pour lui, j'en ai encore de l'estime, je le rencontre. Nous engageons même son fils de temps en temps pour des plans. Je n'ai absolument rien

contre l'architecte. Ce que j'ai par exemple qui est bien différent, c'est que de 1956 à 1960, dans cette Chambre, j'ai attiré l'attention du gouvernement sur la nécessité d'aller visiter le palais de justice du temps qui tombait en ruines et personne ne s'est dérangé pour aller voir ce qui se passait.

M. HAMEL (St-Maurice): Cela les gênait.

M. ST-PIERRE: Il n'y avait aucun plan de fait et personne ne s'est dérangé. J'ai attiré l'attention de la Chambre de 1956 à 1960 sur la nécessité d'aller voir les réparations et nous n'avons jamais démoli le palais de justice: il s'est démoli par lui-même, il ne tenait pas debout. C'est une grosse différence. Il n'y avait aucune possibilité de le refaire.

J'ai parlé à chaque session, de 1956 à 1960. Le chef de l'Opposition était en Chambre, il m'a entendu le dire, jamais lui-même ne s'est levé pour dire, pour attirer l'attention...

M. JOHNSON: On n'avait pas de haut-parleurs dans le temps.

M. ST-PIERRE: ... du ministre des Travaux publics dans le temps pour lui dire:...

M. JOHNSON: On ne l'entendait pas.

M. ST-PIERRE: ... « Je partage l'opinion du député de St-Hyacinthe, il est réellement vrai qu'on devrait se rendre là et examiner le Palais de justice et savoir si on doit oui ou non le construire, le réparer ou en bâtir un neuf. » On a tellement essayé de le redresser qu'il s'est écrasé tout seul, il est tombé en morceaux. Je l'ai dit en Chambre qu'une fois 4,000 briques étaient tombées, elles ont failli écraser le juge et les avocats, je l'ai dit. Cela aurait été une grande perte pour la province.

M. JOHNSON: Surtout ce juge-là!

M. ST-PIERRE: C'est ce que j'ai dit; mais qu'est-ce qui est arrivé? C'est qu'on ne s'en est pas occupé. Tout ce que j'ai à reprocher, c'est qu'on a laissé l'architecte du temps procéder de cette manière-là, ce qui a amené la démolition de l'immeuble; et, ce qui a nui à la réputation de l'architecte dans le temps, c'est de l'avoir laissé travailler là-dedans au lieu de lui donner les instructions de détruire le Palais de justice et d'en construire un neuf.

Quant aux honoraires, quant aux copies qui sont données par le ministère, je n'ai jamais eu connaissance, et il n'y a jamais un officier du département qui a été autorisé à fournir des plans pour être copiés par les ingénieurs. Nos ingénieurs sont au service des ingénieurs que nous engageons.

Et c'est à remarquer, premièrement, que si nous engageons des ingénieurs de l'extérieur, c'est bien simple: pourquoi engage-t-on des ingénieurs de l'extérieur? C'est parce que nous n'avons pas suffisamment d'ingénieurs pour faire les plans des ponts. Si du temps de l'Union nationale, il y avait trop d'ingénieurs pour le nombre de ponts qu'ils ont bâtis, ça, ça ne dépend pas de moi; mais actuellement nous bâtissons beaucoup de ponts et le nombre en est considérable, le rapport le dit, ici, et il n'y a pas suffisamment de personnel pour faire tous les plans.

Et les plans que nous faisons actuellement, que nous faisons faire par des ingénieurs, si on le remarque, des ingénieurs conseils, ce ne sont des plans que pour des ponts d'un certain prix, d'une certaine valeur, jamais pour des ponts ordinaires. Et c'est bien simple, nous bâtissons beaucoup de ponts, nous choisissons des ingénieurs conseil pour les gros ponts, les ingénieurs du ministère s'occupent des ponts d'un certain prix en baissant et tout le monde est très occupé. Les réparations, le nombre de ponts construits, le nombre de ponts que nous avons en construction, que nous allons faire construire, nous oblige à engager des ingénieurs conseils.

Mais même un pont aussi important que celui qui se bâtira dans le comté de Richmond, c'est fait par nos propres ingénieurs. Celui de Noyan sera donné à des ingénieurs conseils; celui de Sorel sera donné à des ingénieurs conseils, celui de Notre-Dame-du-Laus sera donné à des ingénieurs conseils, celui de Bryson sera donné à des ingénieurs conseils. Je le dis d'avance, ils ne sont même pas nommés.

UNE VOIX: Ils doivent avoir hâte!

M. ST-PIERRE: Si le chef de l'Opposition pour un instant, s'arrêtait à regarder les projets que nous avons faits, le nombre de ponts que nous avons construits et de la manière que nous avons procédé, encore une fois je le dis, j'essayais d'éviter de le dire...

UNE VOIX: Le ministre ne veut pas...

M. ST-PIERRE: ... l'article du « Financial Post » que je n'ai pas eu l'occasion de lire encore, je tiens à dire que je ne l'ai pas lu, je n'ai pas lu l'article.

M. GOSSELIN: Vous avez payé pour cette

annonce-là et puis vous ne l'avez pas lue.

M. ST-PIERRE: J'ai Juste pris connaissance de l'entête et lorsque j'en prendrai connaissance entièrement, je serai certain que ce que je viens de dire est un peu d'accord avec ce qui est écrit mais je ne l'ai pas lu. Evidemment si j'ai attiré l'attention d'un journal aussi important que le « Financial Post » c'est qu'on a su à travers la province que dans le ministère des Travaux publics, tout se passait comme ça devait se passer avec...

UNE VOIX: Il n'a pas vu l'annonce.

M. ST-PIERRE: ...je tiens à dire au député de Beauce que s'il y a de l'annonce du ministère des Travaux publics, je ne le sais pas, parce que nous ne sommes pas autorisés, nous, à placer des annonces dans aucun journal. C'est contrôlé par un ministère.

M. ALLARD: C'est bien la seule place qu'il n'y en a pas.

M. ST-PIERRE: Cela c'est une habituda qui n'existe pas dans mon ministère ni dans aucun des ministères.

UNE VOIX: Publié par les Travaux publics. M. ALLARD: C'est le seul.

M. ST-PIERRE: Et je sais actuellement que es que vient de dire le député de Beauce est contraire à ce qui se fait dans mon ministère.

UNE VOIX: C'est ce qu'il y a de marqué.

M. ST-PIERRE: Et lorsque il y a eu des annonces dans les journaux locaux, des félicitations à l'accasion de la St-Jean Baptiste ou des félicitations à l'occasion de la fête du Travail, je les ai payées de ma poche. Est-ce que c'est clair?

M. ALLARD: Je n'ai pas voulu insinuer que le ministre avait...

M. ST-PIERRE: Bien évidemment quand on insinue, les insinuations des fois sont assez malhonnêtes sans paraître l'être.

M. ALLARD: Ah! vous êtes en mesure de savoir .ce que vous dites, vous avez insinué pendant des années...

M. ST-PIERRE: Je suis en mesure de sa- voir ce qui est dit et je suis en mesure de savoir à quel niveau on discute le budget dans le moment. On peut dire un mot comme ça, se choquer un peu mais quand on fait des insinuations, au moins qu'on s'attende à avoir une réponse. Moi si je fais une insinuation, j'ai certainement une réponse de l'Opposition et je l'endure.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne voudrais pas, nous achevons, mais je voudrais bien mettre à l'épreuve l'humilité du ministre en citant une partie de cet article: « He turns over a dollar a good many times before he does anything with it. A Department's source said admiringly».

UNE VOIX: Le ministre...

M. JOHNSON: Je traduis librement pour l'édification du ministre « Une source a déclaré, une source tout près du ministre a déclaré avec beaucoup d'admiration — « admiringly » --. Il tourne et retourne un dollar plusieurs fois avant de faire quelque chose ayec cet argent.

UNE VOIX: A décider de le donner.

UNE VOIX: Il devrait être nommé ministre des Finances.

M. JOHNSON: M. le Président, quand je regarde la dépense de $35,578.30 à Armagh, la dépense de $20,694.90 à l'hôpital de Malartic où il n'y a rien de fait, il n'y a pas...

M. ST-PIERRE: A Malartic je tiens à dire que...

M. JOHNSON: ... d'excavation, je trouve, M. le Président, que les compliments du « Financial Post » sont très exagérés.

M. ST-PIERRE: M. le Président, le député d'ADitibi est ici dans le moment. Il peut vous dire que 1es plans sont actuellement à l'étude. L'architecte est à côté de moi pour Malartic et dans un avenir très rapproché des soumissions seront demandées.

C'est ce qu'on n'a pas dit. M. le Président, je ne veux pas allonger le débat mais ce que je veux dire au chef de l'opposition, que je connais très bien, c'est qu'il ne pose pas des questions qui sont de nature constructive. Il essaie plutôt de trouver une épingle dans un voyage de foin; alors c'est beaucoup d'ouvrage, ça allonge le débat et il m'empêche d'annoncer des projets qui vaudraient la peine d'être annoncés.

Il ne m'a pas donné beaucoup d'occasions d'annoncer tous les beaux projets que nous

avons pour l'avenir. Mais je tiendrais à parler dans le moment d'un sujet spécial, c'est la Maison de Paris, et puis il a posé une question.

M. JOHNSON: J'avais posé la question au ministre.

Maison de Paris

M. ST-PIERRE: Alors, je ne pouvais pas répondre dans le temps parce que ce n'était pas encore étudié à fond. Depuis ce temps-là, il s'est passé des événements qui me permettent de dire, à cette Chambre, que les négociations sont presque complétées, impliquant la vente et l'achat simultanés par le province de deux immeubles à Paris.

C'est par l'intermédiaire du délégué-général, M. Charles-A. Lussier, spécialement mandaté à cette fin par le gouvernement du Québec et par le ministère en particulier, que se sont engagées et poursuivies des négociations concernant le siège de la délégation générale du Québec, communément appelée la Maison du Québec à Paris.

Cette transaction comprend la vente de l'immeuble où est présentement installé la maison du Québec à 19, rue Barbet-de-Jouy, 7e arrondissement, et l'achat d'un autre édifice plus important situé au numéro 66 de la rue Pergolèse, 16e arrondissement. La rue Pergolèse qui débouche sur la grande avenue Maréchal Foch, à proximité de la place Maréchal de Tessigny conduit au centre du quartier des ambassades.

Effectivement, la nouvelle résidence de la délégation sera mitoyenne avec l'ambassade d'Allemagne, séparée du site de l'ancienne ambassade du Canada par la petite avenue VillaSaîd et toute voisine du groupe d'immeubles où est installée l'OTAN.

Cette résidence présente une imposante façade en pierre de taille d'une longueur de 58 pieds et un cadre de bâtiment de 125 pieds de profondeur. C'est une construction de trois étages de dimensions régulières sur un sous-sol, plus un quatrième étage à mansardes (c'est à pignon) avec transformations et aménagement des trois étages principaux comprenant un vaste salon de réception avec office, 25 bureaux, et des logis pour un concierge et un gardien.

Le quatrième étage, sous les toits, contiendra un logement de sept pièces pour le chef de la délégation. Dans la cour intérieure àlaquelle on accède par une porte cochère et un passage voûté, l'espace est suffisant pour aménager sept places de garage et cinq places de stationnement à ciel ouvert.

Je suis assuré que les transactions seront définitivement conclues d'ici quelques semaines. Les travaux de transformations et d'aménagement pourront alors commencer de façon à ce que la délégation générale du Québec à Paris puisse emménager dans cette nouvelle résidence le 1er janvier 1965. D'ici là cet organisme continuera à exercer ses activités et à dispenser les services qu'il est appelé àrendre dans l'immeuble de la rue Barbet-de-Jouy.

L'immeuble a été visité par un architecte et un ingénieur de mon ministère et le rapport que nous avons eu nous a justifiés de donner suite, je dirais, aux négociations qui avaient été entreprises de vendre l'édifice actuel et d'acheter cet édifice qui est plus grand et cela nous a amenés à prendre en considération surtout le grand développement de la Maison du Québec, la nécessité d'augmenter le nombre des locaux pour le personnel et le succès qui a été obtenu par le délégué général, M. Lussier, qui a participe à ces transactions, qui s'en est occupé activement à la demande du ministère qui, lui-même, certainement, doit recevoir les éloges que nous devons adresser dans cette transaction.

Je suis heureux de dire que nous serons logés bien confortablement dans le nouvel édifice et que l'échange, la vente de l'édifice de la rue Barbet-de-Jouy, l'édifice actuel, est au même prix que le prix que nous avons a payer pour l'autre édifice qui est plus spacieux encore, qui est situé tout près d'autres embassades, encore plus près, et qui est dans un endroit qui permettra d'assurer encore un prestige plus grand à la province de Québec.

M. JOHNSON: M. le Président, je remercie le ministre pour les informations qu'il a communiquées à la Chambre et qui vont certainement Intéresser la population. Je comprends maintenant qu'on est converti à l'idée qu'avait exprimée dans le temps le député de Chicoutimi dans cette Chambre lorsque pour la première fois il fut question de cette maison achetée par la province de Québec et sise au 19 rue Barbet-de-Jouy.

A ce moment-là, le député de Chicoutimi avait vertement critiqué le gouvernement notamment à cause de la location ou de l'endroit où est située la maison actuelle. Et on nous avait répondu d'un air triomphal que c'était la meilleure place parce qu'on était tout près d'une maison appartenant à la Suède et deuxièmement qu'on était tout près de l'archevêché de Paris. C'était l'argument suprême. C'était dans le temps véritablement l'argument avec lequel on avait terrassé l'Opposition.

M. HAMEL (St-Maurice): Est-ce que c'était dans le temps de l'Union nationale, ça?

M. JOHNSON: C'est le premier ministre qui avait servi cet argument formidable. Dans le temps, le député de Chicoutimi avait dit: «C'est une maison qui n'est pas du tout appropriée, c'est une maison qui n'a pas de qualité, c'est une maison qui est « gringalette », qui est « maigrelette » dans ses « partitions ».

J'ai eu l'occasion, comme bien d'autres, de la visiter et je partageais l'opinion du député de Chicoutimi. Je l'ai déclaré l'année dernière dans cette Chambre: la Maison de Londres est tellement de plus de qualité que la Maison actuelle à Paris. Mais aujourd'hui on déménage, comme le dit le député de Compton, au moment où quelques chauffeurs de taxi commencent à savoir où ça se trouve, 19 rue Barbet-de-Jouy, et voilà que le gouvernement va déménager la délégation dans une autre rue, la rue Pergolèse...

M. GOSSELIN: Pour moi, M. Lussier est meilleur comme agent d'immeubles.

M. JOHNSON: ... et comme argument au soutien de cette décision, argument donné par M. Lussier et partagé sans doute par le ministre des Travaux publics, cette nouvelle Maison est située encore dans le coin des ambassades et là c'est vrai cette fois-ci.

M. GOSSELIN: A deux pas de l'Allemagne.

M. JOHNSON: Cela m'a l'air que c'est mieux placé, c'est réellement dans un coin dans un endroit plus accessible, que cela va être plus commode pour tous ceux qui ont affaire à la fois à l'ambassade du Canada et à la délégation à la Maison du Québec. Pour ceux qui ont affaire à l'OTAN, pour les délégations parlementaires surtout fédérales qui ont des missions à accomplir précisément dans cette partie de Paris.

Je ne sais pas si je dois féliciter le ministre ou non.

M. ST-PIERRE: Non, non, ne faites pas ça.

M. JOHNSON: Je réserve mon jugement, M. le Président. Je constate tout simplement d'abord qu'on est très efficace...

M. ST-PIERRE: Vous pouvez le gaspiller un peu.

M. JOHNSON: ... dans l'immeuble, dans le commerce de courtage: on fait du courtage à

Paris, on vend une maison et on en achète une autre. Le ministre nous dit: « On vend la maison actuelle et on a en retour la nouvelle maison à 66 Pergolèse sans avoir à débourser quoi que ce soit ». J'ai bien compris?

M. ST-PIERRE: Non, non. A pris égal. M. JOHNSON: A prix égal.

M. ST-PIERRE : Cela amène des déboursés.

M. JOHNSON: Maintenant, il faudra ensuite l'aménager, il faudra la rendre évidemment habitable aux fins auxquelles on la destine.

M. ST-PIERRE: Je suis bien prêt à donner quelques explications additionnelles.

M. JOHNSON: Et là on dépensera combien, d'après le ministre? Je pense que la Chambre devrait savoir.

M. ST-PIERRE: Je crois que je dois donner les renseignements additionnels, pour bien des raisons.

Premièrement, on me permettra de référer un peu à ce que vient de dire le chef de l'Opposition, que l'opinion évidemment du député de Chicoutimi dans le temps n'avait pas grand valeur, parce qu'il n'y avait aucun édifice qu'on pouvait acheter avenue Foch. On avait considéré l'idée d'acheter avenue Foch mais il n'y avait absolument rien de disponible.

L'endroit où est située la Maison du Québec actuellement est tout près, tout près de l'archevêché de Paris, pas très loin de la maison de la Fraternité sacerdotale, et voisin d'un terrain qui a été acheté par le gouvernement de la Suède pour y bâtir une délégation, juste à côté. Alors, ce n'est pas dans un endroit si pire, c'est même une des meilleures sections de Paris. La preuve, c'est qu'on l'a vendue $300,000 près plus cher que nous avons payé.

M. JOHNSON: Pour une ambassade?

M. ST-PIERRE: Pour une maison de commerce.

M. JOHNSON: Ah bon, c'est un bon coin pour le commerce.

M. ST-PIERRE: Mais tout de même si c'est bon pour le commerce, ça doit être bon pour une délégation.

M. GOSSELIN: Si elle était si bonne que ça, pourquoi ne l'avez-vous pas gardée?

M. ST-PIERRE: Est-ce que la province de Québec est en dehors du commerce et de l'industrie? Au contraire, si cette bâtisse que nous avons achetée, cet édifice que nous avons acheté dans le temps, qui était le meilleur achat qu'on puisse faire et qui est la preuve évidente que ce fut un bon marché puisque actuellement nous revendons cette propriété-là exactement $255,000 de plus qu'elle a été payée y compris les réparations et que nous avons été logés dans cet édifice-là, gratuitement par conséquent, depuis ce temps-là.

M. JOHNSON: Mais pourquoi ne pas le garder?

M. ST-PIERRE: Et pourquoi la vendons-nous?C'est que nous avons eu une offre, un prix ferme qui nous a été offert depuis longtemps par une industrie, par l'entremise d'une agence française, et c'est ce qui nous a portés à chercher ailleurs et si nous n'avions pas trouvé quelque chose de plus convenable ailleurs, notre intention n'était pas de déménager.

M. GOSSELIN: Si vous n'avez pas une bonne offre pour le gouvernement vous ne nous vendrez pas.

M. LOUBIER: Le Parlement, si vous avez une bonne offre, vous allez le vendre aussi?

M. ST-PIERRE:Actuellement,nous sommes toujours prêts... Le Parlement, vous dites?

M. LOUBIER: L'édifice du Parlement, si vous avez une bonne offre d'achat, vous allez le vendre?

M. ST-PIERRE: Il y a une rumeur qui circule actuellement, que l'héritier présomptif au siège du chef de l'Opposition, c'est le député qui vient de parler.

M. LOUBIER: Ah!

M. ST-PIERRE: Peut-être que dans le temps, ça serait l'héritier présomptif du siège...

M. GOSSELIN: C'est une nouvelle en primeur.

M. ST-PIERRE: ... qu'occupe actuellement le chef de l'Opposition...

M. LOUBIER: Cela ne me surprend pas que ça vienne du ministre, ça manque de sens.

M. ST-PIERRE: ... et c'est pour ça qu'il est tant intéressé à savoir ce qui se passera dans l'avenir, mais tant que nous serons au pouvoir, les 30 ou 40 années à venir, je dois dire que l'héritier présomptif devrait au moins se poser une question, c'est que les Parlements ça ne se vend pas souvent. C'est pour sa gouverne personnelle que je lui dis ça.

M. LOUBIER: Bien, des ambassades non plus, ça ne se vend pas souvent.

M. ST-PIERRE: Mais je dois ajouter que devant un marché comme celui-là, si nous n'avions pas trouvé quelque chose de mieux, nous n'aurions pas vendu parce que la valeur de la propriété que nous habitons actuellement est prouvée par le prix qui est offert et l'achat de l'autre propriété est aussi, je crois, d'accord avec le prix que nous payons.

Quant aux réparations, il y a le ravalement qui doit être fait de l'édifice nouveau, il y a le toit qui a besoin d'être remplacé et il y a aussi certains aménagements nécessités par le nouvel usage de l'édifice, qui est une résidence dans le moment, de façon à ce que des bureaux soient logés, à chaque étage, de façon à ce que ce soit très très fonctionnel.

Le coût de la réparation devrait être d'environ $170,000 à $200,000. Les réparations de l'autre édifice où nous voulions poser un ascenseur et faire certains agrandissements auraient été de $70,000. La différence entre les deux prix c'est environ $100,000 et les frais de vente et les frais de notaire.

Je n'ai rien d'exact là-dessus encore, mais je pense qu'on pourra me poser la question l'année prochaine: dans les discussions du budget j'aurai tous les renseignements. Ce n'est jamais une aubaine, à moins que nous ayons choisi quelque chose de convenable. Si on trouve quelque chose de mieux, je sais que le député de Bellechasse comprend qu'un édifice peut valoir tant, qu'un autre édifice peut valoir tant, qu'un site à Armagh ou un site à Jonquière puis un site ailleurs, vaut tant.

Mais dans les circonstances, tout a été étudié par nos officiers et ce n'est pas dans un but autre que de se loger plus grandement puisque sous la poussée qui a été faite par les ministères concernés dans le gouvernement actuel, on a demandé que les services soient encore augmentés à Paris. C'est un signe de progrès pour la province et un signe en même temps des bonnes relations qui existent actuel-

lement entre la France et le Canada et la province de Québec en particulier.

M. LOUBIER: Qu'on s'aperçoive au moins que la délégation du Québec, ça bouge. On change d'appartements.

M. ST-PIERRE: Nous avons choisi une bonne délégation.

M. GOSSELIN: On change de maison. M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté.

Subsides des Terres et Forêts

Terres et Forêts, page 127, article 1. Adopté?

M. JOHNSON: Le ministre va faire ça seul, comme un brave?

M. CLICHE: J'attends la visite du sous-ministre.

M. BERTRAND (Missisquoi): Avant que le ministre commence à débattre avec mon collègue de Shefford... J'ai eu l'occasion de lire plusieurs des rapports qui ont été présentés par le ministère chaque année. Cette année, le ministre a voulu faire nouveau. Le rapport est plus frais, je lui en fais des compliments excepté qu'il manque plusieurs choses. Entre autres, à la suite de sa lettre où il présente le rapport au lieutenant-gouverneur, il nous donne l'organisation du service forestier; je pense que son but était de donner les principaux officiers dans chacun des services, on a oublié la coupole...

M. CLICHE: C'est une erreur.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... On a oublié la coupole des officiers supérieurs. On a l'organisation du service forestier et après, dans les autres services, service du cadastre, par exemple, service de l'arpentage, on a oublié les noms d'à peu près tous les fonctionnaires qui s'occupent de ces différents services. Alors, je pense que ces renseignements-là sont intéressants et nous permettent de voir également les changements qui ont pusurvenir dans le personnel, soit l'engagement ou la mise à la retraire de certains des officiers.

Or, personnellement, tout en complimentant le ministre sur la présentation nouvelle et rafraîchie de son rapport. Je pense qu'il faut noter également qu'il y a des manquements et j'invite le ministre à les corriger lors de la présentation de son prochain rapport.

M. CLICHE: Je remercie le député de Missisquoi des compliments qu'il m'adresse au sujet du rapport annuel du ministère. Evidemment, c'est une erreur de la part des officiers de notre ministère de n'avoir pas inclus la liste des officiers et des chefs de service; leurs noms auraient dû être mentionnés.

Voulez-vous que je vous en donne la liste rapidement des principaux chefs de service? Il y a d'abord M. Fernand Boutin qui est sous-ministre. M. Edouard Guay, que le député de Missisquoi connaît qui était ancien sous-ministre et qui est présentement conseiller administratif, ayant atteint l'âge de 70 ans au mois de juin l'an passé, environ. Il y a M. Roland Deschamps qui est sous-ministre adjoint, très bien connu. M. Jean-Pierre Giroux, ici à ma droite, sous-ministre adjoint. M. Jean-Marie Bourbeau, sous-ministre adjoint. Me Fernand Côté, chef du contentieux. Comme avocat aussi, Me Antonin Paradis. Comme directeur de l'information, M. Robert Brisebois.Au service administratif, il y a M. Yvon Poulin, comme chef intérimaire du service. M. Paul Lachance comme directeur du personnel. Au service des terres, il y a M. Raymond Dufour qui est chef adjoint du service. Au service des arpentages, M. Emilien Pouliot. Au service du cadastre, M. Georges Bouchard, chef de service. Au service de la protection, M. Georges-Henri Bernier. Au service forestier, M. Antonio Gagnon. Au service extérieur, M. Maurice Noreau.

Cela donne une idée des chefs de service et des principaux officiers du ministère dont la liste aurait dû normalement être jointe au rapport annuel du ministre des Terres et Forêts. Quand même leurs noms apparaissent évidemment aux comptes publics de l'année avec les titres.

Comme nouveau personnel, disons qu'il y a depuis que je suis ministre, M. Fernand Boutin qui a été nommé sous-ministre pour remplacer M. Guay qui avait atteint l'âge de la retraite. M. Boutin était doyen de la faculté d'arpentage et de génie forestier ici, à l'université Laval. Il avait eu une longue expérience au point de vue administration ici, pour avoir été pendant une vingtaine d'années au ministère des Terres et Forêts et lorsqu'il a quitté le service il était alors chef du service forestier, pour aller ensuite dans l'administration, dans les affaires, et par la suite devenir doyen de la faculté d'arpentage et de génie forestier, à la demande de Monseigneur Vachon, et c'est de cet endroit qu'il est venu ici occuper le poste de sous-ministre des Terres et Forêts et j'en suis très heureux. C'est la principale nomination mais il y a aussi la nomination de M. Pouliot au service des arpentages.

M. BERTRAND (Missisquoi): M. Guay a-t-il été mis à sa retraite?

M. CLICHE: M. Guay a atteint l'âge de 70 ans, mais nous avions besoin de ses services à cause de sa longue expérience et de ses connaissances et nous avons voulu le garder au service de l'administration comme conseiller administratif. Il doit terminer très prochainement ses fonctions et ses activités au ministère des Terres et Forêts. Il a rendu d'immenses services comme sous-ministre des Terres et Forêts, il a rendu d'immenses services à sa province, je dois lui en rendre hommage ici cet après-midi, comme ministre des Terres et Forêts et au nom de tous les employés du ministère.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je suis heureux de concourir à cet hommage qui vient d'être rendu à un vieux et loyal serviteur de la province, M. Guay qui durant de nombreuses années a agi d'abord comme chef du service des Terres et ensuite comme sous-ministre adjoint et de sous-ministre finalement. Qu'est-il advenu également de M. Kiefer, est-ce qu'il est à sa retraite?

M. CLICHE: M. Kiefer après avoir cessé d'occuper ses fonctions comme chef du service de la Protection, a été pendant quelque temps conseiller administratif du ministère. Ses fonctions sont terminées et il est définitivement à sa retraite maintenant.

Lui aussi a donné pendant des années considérables, peut-être quoi cinquante ans, sinon plus au service de sa province. Il a lui aussi été très loyal, progressif et je vous avoue franchement qu'il était habitué à occuper ses fonctions à tel point qu'il hésitait à partir, il ne voulait pas partir, il ne voulait pas quitter ses fonctions, mais évidemment il y en avait d'autres au service, des ingénieurs forestiers de marque, d'excellente réputation et compétents qui voulaient monter, qui voulaient occuper le poste et M. Kiefer avait déjà atteint quoi, 77 ans, j'ignore exactement l'âge.

A M. Kiefer aussi on doit rendre un hommage spécial aujourd'hui puisqu'on étudie le budget du ministère et que je n'aurai pas très souvent l'occasion de lui rendre un témoignage particulier, pour les immenses services qu'il a rendus au cours de sa carrière au ministère des Forêts et également à sa province.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est l'heure des compliments aux soldats...

M. CLICHE: Evidemment c'est le départ, j'espère que ça va...

M. BERTRAND (Missisquoi): ... aux soldats anonymes. Il n'y a pas de doute que si les ministères, si la vie des ministères est intense...

M. CLICHE: C'est exact dans les deux cas.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... ellerepose, cette vie-là d'abord et avant tout sur un fonctionnarisme compétent, sur des fonctionnaires loyaux, sur des fonctionnaires dévoués. Or, au ministère des terres, les deux que vient de nommer le ministre des Terres et Forêts ont été des serviteurs durant au-delà de cinquante ans, et les compliments que vient de leur rendre le ministre des Terres et Forêts sont mérités et je concours pour les approuver.

Maintenant, il y a également M. Georges Côté, est-ce qu'il est à sa retraite?

M. CLICHE: Non, M. Côté, comme vous le savez, et comme la province le sait, est un expert dans les questions de frontières, pour avoir régulièrement depuis 25, 30 ans et plus, fait des études, avoir compilé ses études, ses mémoires et avoir assisté à de nombreux congrès ici au Canada et aux Etats-Unis et s'être spécialisé de façon absolument complète et définitive dans le problème des frontières, problèmes des frontières que nous avons à l'occasion, soit avec l'Ontario ou Terre-Neuve ou avec d'autres.

M. Côté s'est spécialisé dans ce domaine-là et il est reconnu comme un expert. Nous sommes très heureux d'avoir ses services et de les conserver. Nous avons voulu qu'il s'adonne de façon toute particulière à ce problème-là en le nommant commissaire des frontières et en confiant les fonctions qu'il occupait à M. Emilien Pouliot qui a été nommé temporairement et qui probablement les remplira d'une façon définitive.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est pour ça que j'ai posé la question au ministre.

M. CLICHE: M. Côté est encore au service de l'administration.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ah, il l'est encore? C'est parce que le ministre avait dit que M. Pouliot était en charge du service de l'arpentage et du cadastre que j'ai demandé au ministre si M. Côté n'était plus à l'emploi du gouvernement. Alors M. Côté continue à servir la province, mais d'une manière plus particulière en ce qui a trait à ce poste qu'il lui avait

toujours été reconnu celui de commissaire des frontières. Là, c'est plutôt comme conseiller technique tant auprès du ministère des Terres qu'auprès du gouvernement de la province.

M. CLICHE: Qu'auprès du ministère des Affaires fédérales-provinciales et du gouvernement.

M. RUSSELL: Quel est le nombre d'autres fonctionnaires mis à leur pension durant la dernière année?

M. CLICHE: Environ une douzaine au cours de l'année qui s'est terminée, une douzaine d'employés.

M. RUSSELL: Combien de fonctionnaires y a-t-il sous cet item de l'administration ici? Combien y en a-t-il de fonctionnaires?

M. CLICHE: Voulez-vous parler plus fort un peu, s'il vous plaît, on pourrait se comprendre et je pourrais répondre.

M. RUSSELL: Pardon?

M. CLICHE: Cela me ferait plaisir de répondre, mais je n'ai pas compris la question. Quelle est la question?

M. RUSSELL: Je demande quel est le nombre de fonctionnaires qui est compris à cet item ici: administration, item numéro 1, page 129?

M. CLICHE: 689 fonctionnaires.

M. RUSSELL: 689 fonctionnaires. Je vois qu'il y a ici une augmentation de l'item, de $2,000,000 à $3,176,000, $2,800,000 c'est-à-dire. Est-ce que c'est seulement les augmentations de salaires ou s'il y a de nouveaux fonctionnaires depuis la dernière année financière?

M. CLICHE: C'est qu'il y a eu des augmentations assez considérables, principalement d'abord à tous les ingénieurs forestiers. Les ingénieurs forestiers ont obtenu une augmentation: la base des traitements qu'on donnait aux ingénieurs forestiers dans la province, ici, était de $4,200; cette base-là a été portée à $5,000 pour que les ingénieurs forestiers soient évidemment traités de la même façon que les autres professionnels comme ingénieurs civils ou chimistes, et pour inciter aussi les jeunes Québecois à se lancer dans cette carrière de génie forestier.

La base a été portée, je le disais, de $4,200 à $5,000 et le maximum, qui était pour un ingénieur forestier de $8,800, a été porté à $10,400 et il y a 98 ingénieurs forestiers à l'emploi du ministère des Terres et Forêts.

Alors la moyenne de salaire par employé au ministère a été portée de $3,735 qu'elle était pour l'année 1962-1963 à $4,227 pour l'année 1963-1964. Les salaires ont été augmentés généralement, mais surtout aux ingénieurs forestiers pour qu'ils soient qualifiés et payés de la même façon que les autres ingénieurs.

M. RUSSELL: Donc, il n'est pas question d'une augmentation de personnel. C'est simplement l'augmentation des salaires qui fait cette différence du montant de$2,829,000 à $3,176,000.

M. CLICHE: C'est à peu près le même personnel régulier, oui. C'est à peu près le même personnel.

M. RUSSELL: Régulier.

M. CLICHE: Il y a plus d'ingénieurs forestiers qu'avant, mais le nombre total du personnel est le même, pratiquement le même.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le ministre préfère que nous parlions des ententes fédérales-provinciales sous cet item ou si nous devons l'accrocher à un item subséquent?

M. CLICHE: Cela commence à l'item 2, au Service forestier; il n'y a pas à cet item-là l'item premier, administration de...

M. JOHNSON: Est-ce qu'on pourrait en parler à l'item 13, peut-être?

M. CLICHE: A l'item 2. M. JOHNSON: L'item 2. M. CLICHE: Et l'item 13 aussi.

M. JOHNSON: Alors disons qu'on réserve ça pour l'item 13, ça ira plus vite.

M. CLICHE: Oui, ça me convient.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que c'est ici aussi que je devrais interroger le ministre relativement à une question, à une motion du député de Wolfe.

Cette motion du député de Wolfe, motion du 6 mars concernant le lot 25, rang m, dans Wolfestown, comté de Wolfe, C'est cette transaction entre le département et un M. Drouin datant d'octobre 1962.

Cette motion du député de Wolfe, motion du 6 mars concernant le lot 25, rang III, dans Wolfe town, comté de Wolfe. C'est cette transaction entre le département et un M. Drouin datant d'octobre 1962.

M. CLICHE: Si le chef de l'Opposition veut poser des questions à ce sujet-là, je crois que c'est l'item parce qu'il n'y a pas d'autres articles ou postes, il n'y a pas un poste particulier pour le service des terres.

M. JOHNSON: M. le Président, le député de Wolfe a fait inscrire une motion qui porte la date du 6 mars, c'est l'item 40 du feuilleton d'aujourd'hui et qui se lit comme suit: « Qu'il soit déposé sur le bureau de cette Chambre: une copie du dossier du ministère des Terres et Forêts relativement au lot 25, rang III, du cadastre officiel du canton de Wolfestown, comté de Wolfe. » Nous sommes rendus au 7 avril et le dossier n'est pas déposé. Le ministre l'a-t-il apporté avec lui, M. le Président?

M. CLICHE: Je n'ai pas le dossier ici, je vais l'envoyer chercher...

M. JOHNSON: Vous allez l'envoyer chercher?

M. CLICHE: ... et je pourrai répondre aux questions qui me seront posées relativement à cet item-là.

M. JOHNSON: Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi le dossier n'a pas été déposé depuis le 6 mars que la motion est au feuilleton?

M. CLICHE: Si la réponse n'a pas été donnée avant aujourd'hui, c'est que tout d'abord il y a eu les vacances de Pâques et avant ça il a fallu se tenir ici pendant pratiquement une semaine. Nous devions d'une minute à l'autre être présents et possiblement commencer l'étude du budget des Terres et Forêts et j'ai eu l'impression personnellement, avant Pâques, que nous serions demandés même au début de la. semaine et le débat à continué toute la semaine.

Je n'en blâme pas qui que ce soit, ce n'est certainement pas de mon domaine d'adresser des blâmes à ce sujet-là mais il a fallu être ici présents avec les officiers pour être prêts à répondre et commencer l'étude du budget. Par la suite, bien, nous avons eu les vacances et je donnerai éventuellement, je donnerai sûrement toutes les indications, tous les renseignements dont le député a besoin, s'il est ici, aussitôt que j'aurai le dossier. Si on veut passer à un autre item en attendant...

M. JOHNSON: Oui, les raisons du retard du ministre ne sont pas très convaincantes, M. le Président. La motion qui est à l'agenda depuis le 6 mars est très simple. Ce n'est pas le ministre qui doit, j'espère, faire tout ce travail, travail de trouver un dossier et ensuite de le faire copier. Avec les centaines de fonctionnaires qu'il a à sa disposition, il aurait certainement pu faire effectuer ce travail. A tout événement dès que le dossier sera arrivé, j'aimerais poser quelques questions en l'absence du député de Wolfe.

M. LE PRESIDENT: L'article 1 sera-t-il adopté?

M. JOHNSON: Avec cette réserve...

M. LE PRESIDENT: Article 1 adopté. Article 2: « Service forestier ».

M. JOHNSON: Oui, est-ce que les questions sur la Manicouagan évidemment pourraient être posées ailleurs ou si on doit les poser ici?

M. CLICHE: A l'item ici il n'y a absolument rien concernant la Manicouagan, à l'article 1er.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il n'y en a pas nulle part.

M. CLICHE: Article 2. Rien à l'article 2.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il n'y en a pas nulle part.

M. JOHNSON: Est-ce que les travaux de la Manicouagan occasionnent un peu de travail au département lui-même? Le sous-ministre ou l'un des officiers supérieurs doit quand même recevoir de la correspondance, manipuler ou faire manipuler des dossiers, préparer des rapports au ministre et peut-être préparer des demandes d'arrêtés ministériels?

M. CLICHE: Je dois dire que l'Office de récupération a son propre bureau de direction dont le président est M..Roland Deschamps, président intérimaire après le départ de M.McClaren.M. Roland Deschamps en est le président et c'est lui qui voit évidemment à l'administration de tous les travaux exécutés par l'Office de récupération et il n'y a absolument rien actuellement à l'item 2 qui puisse faire l'objet de quoi que ce soit relativement à l'Office de la récupération ou à M. Deschamps.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre n'admet pas que M. Deschamps est payé encore à

même les fonds qu'on est appelé à voter ici à l'article 1?

M. CLICHE: Oui.

M. JOHNSON: Et M. Deschamps occupe son temps à l'Office de récupération?

M. CLICHE: Pardon?

M. JOHNSON: M. Deschamps occupe un peu de son temps du moins à l'Office de récupération.

M. CLICHE: Sûrement.

M. JOHNSON: Alors, je crois M. le Président, que nous sommes justifiés de demander des questions sur l'Office de récupération des bois de la Manicouagan et de la rivière aux Outardes.

M. CLICHE: Je désire répondre au chef de l'Opposition que, au poste 2, service forestier, c'est sûrement pas, si on doit suivre les règlements de l'Assemblée Législative, c'est sûrement pas l'endroit de discuter des travaux de la Manicouagan.

Le chef de l'Opposition sait de quelle façon procéder pour éventuellement, un moment donné, et quand il le voudra obtenir les informations et les renseignements et discuter de la question de Manicouagan, de l'Office de récupération mais c'est sûrement pas à l'item 1 ou à l'item 2 qu'il peut le faire.

Et je dois m'objecter à ce que, à cet item-ci, présentement l'on discute des employés ou des travaux de l'Office de récupération.

M. BERTRAND (Missisquoi): Si le ministre me permet, dans le livre des comptes publics pour l'année se terminant en avril ou à la fin de mars 1963, à la page 541, on voit: ? Loi pour la récupération du bois dans les terrains requis pour l'aménagement hydroélectrique des rivières Manicouagan et aux Outardes. »

Alors là, nous avons la référence à la loi et il y a toute une énumération de dépenses, les traitements, les frais de voyages, les frais de bureaux, achat de matériel, et contrats honoraires, dépenses diverses et moins, les recettes, acompte sur la vente du bois, prime sur le transport, comptes à recevoir $4,932,290.47.

Si l'auditeur de la province a jugé à propos d'indiquer à la page 541 des comptes publics tous ces détails relativement aux opérations de l'Office de récupération forestière, il me semble que c'est parce que d'abord il voulait que la

Chambre soit renseignée et deuxièmement, que nous puissions, d'année en année, contrôler les dépenses, discuter même des contrats, puisque je note au sujet des contrats qu'il y a eu des contrats pour $5,578,102.84.

Je pense que c'est la seule manière pour la Chambre d'être renseignée sur les activités de l'Office de récupération, de connaître les activités, de savoir d'abord les détails, qui travaille là... qui est à l'emploi — quels sont ceux qui occupent des postes?

Autrement, si on ne peut pas poser de question, étant donné qu'en vertu de cette loi, qu'il n'y a pas de rapport produit devant la Chambre par le ministre sur les opérations de l'Office, de quelle manière les députés, de quelle manière le Parlement va-t-il être renseigné?

M. HAMEL (St-Maurice): C'est bien simple.

M. BERTRAND (Missisquoi): Alors, je pose la question au ministre des Terres. Cela a l'air tellement simple pour le député de St-Maurice...

M. HAMEL (St-Maurice): Bien oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... parce que tout est simple pour lui, il ne répond pas: ce n'est pas compliqué.

M. HAMEL (St-Maurice): Ah! il ne répond pas, mais attendez, vous parlez trop vite.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il ne répond pas. Alors je demande au ministre des Terres qui est celui qui a la responsabilité devant le Parlement des opérations et des activités de l'Office de récupération forestière de nous dire de quelle manière nous allons être renseignés.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, Je suis surpris que le député de Missisquoi amène ce problème-là. Il siège ici depuis assez longtemps pour savoir que toutes ces corporations, leurs problèmes ne se discutent que sur une motion.

Prenons la Régie des alcools. Quand on veut discuter d'un problème de la Régie des alcools, on fait une motion, et puis on discute. On pose une question demandant combien il y a d'employés, quels sont les noms des employés, quels sont ci, quels sont ça.

M. BERTRAND (Missisquoi): On sait tout ça.

M. HAMEL (St-Maurice): Dans le domaine

de la Commission des accidents du travail, c'est la même chose. La Commission du salaire minimum, c'est la même chose. Il n'y a rien dans le budget attribué à ces organismes-là qui se financent par eux-mêmes. Alors c'est pour ça M. le Président, que si le député de Missisquoi veut avoir des informations particulières, il n'a qu'à faire une motion et puis ça vient là, ça sera discuté et puis là il posera les questions qu'il voudra.

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Président, quand j'aurai des questions à poser je ne les poserai dorénavant jamais plus au ministre...

M. HAMEL (St-Maurice): Bien oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... au procureur général. J'en ai posé à plusieurs reprises au sujet de son propre ministère...

M. HAMEL (St-Maurice): Bien oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... et on n'a jamais de réponse.

M. HAMEL (St-Maurice): Quand les questions sont pertinentes on répond, et quand ce sont des questions impertinentes on ne répond pas.

M. BERTRAND (Missisquoi): Dans le cas présent, M. le Président, dans les comptes publics, l'auditeur de la province indique à la page 541 pour les comptes publics se terminant le 31 mars 1963 toute une série d'item au sujet des traitements, des frais de voyages, des frais de bureau, achat de matériel, contrats, honoraires, dépenses diverses et moins les recettes. Nous pouvons donc discuter de ce qu'il y a dans les comptes publics.

Premièrement,...

M. CREPEAU: Au comité des comptes publics...

M. BERTRAND (Missisquoi): ... il n'y a rien qui nous empêche de discuter des item qui sont là ou j'entends qui sont reproduits à la page 541 au sujet de dépenses déjà effectuées par l'office de récupération forestière et des revenus que l'Office a pu réaliser par la vente du bois de la Manicouagan. Je pense qu'il n'y a absolument rien qui peut nous en empêcher.

M. CLICHE: Si le député me le permet, je regrette de ne pouvoir partager l'opinion qu'il donne. Il est bien évident, à mon point de vue, que le ministère des Terres et Forêts demande ici l'adoption de subsides énumérés au budget des dépenses 1964-1965. Il faut au ministère des Terres et Forêts pour opérer au cours de l'année 1964-1965 les sommes mentionnées, précisées en détail au budget présenté par le ministre des Finances.

Donc, nous avons besoin encore une fois, pour administrer, de ces sommes-là. Et, nous devons nous présenter devant les Chambres pour obtenir l'acceptation, le vote. Eh bien, ce sont des item que nous présentons, ce sont les sommes que nous demandons. Et c'est évidemment sur ces sommes-là, au sujet des sommes que nous demandons que l'Opposition a le droit de poser les questions qu'elle veut, émettre les opinions qu'elle veut, demander les renseignements et donner les conseils etc., adopter l'attiture qu'elle veut adopter, évidemment au sujet des crédits dont nous demandons l'adoption.

M. BERTRAND (Missisquoi): J'admets tout ça.

M. CLICHE: C'est ça. Eh bien les crédits dont nous demandons l'adoption ne sont pas énumérés au livre des comptes publics mais aux prévisions budgétaires, au budget des dépenses pour 1964-1965 et c'est l'ordre suivi par le président du comité dans l'étude et dans l'adoption des crédits qui sont présentés. On procède par article. Actuellement nous sommes à l'article 2, Service forestier, nous devons discuter du service forestier.

Si nous ne demandons pas les crédits dont nous avons besoin, bien, nous en subirons les conséquences. Mais nous demandons les crédits dont nous avons besoin et ces crédits-là sont énumérés au budget qui est déposé et dont l'Opposition a d'innombrables copies. C'est pour ça et c'est en vertu de l'article du Code de procédure parlementaire, je crois que c'est l'article aux environs de 380, qui donne la façon dont en doit procéder...

M. BERTRAND (Missisquoi): Item... on admet tout ça.

M. CLICHE: Item l'un après l'autre. Eh bien c'est l'ordre qu'on doit suivre. Qu'on ne demande pas de discuter, d'adopter des articles qui ont été adoptés l'an dernier. Ce qui apparaît aux comptes publics, cela a déjà été adopté. On a adopté les item généraux et ici présentement on demande d'adopter ces articles-là, ces crédits-là. Et vous pouvez poser les questions que vous voudrez relativement à ces postes-là, à ces articles-là.

M. BERTRAND (Missisquoi): A l'encontre, il a toujours été reconnu ici même au sujet de la Loi des liqueurs, aux crédits par exemple du département du procureur général, on discutait de l'administration de la Loi des liqueurs. Ce n'est pas nouveau, ça s'est toujours fait.

M. HAMEL (St-Maurice): Cela était accepté, à cause de l'item sûreté provinciale.

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela s'est toujours fait

M. HAMEL (St-Maurice): Oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela s'est toujours fait. De même que lorsqu'il s'agit des crédits du ministère des Richesses naturelles, on discute de certains problèmes de L'Hydro-Québec, ça s'est toujours fait. Et dans ce cas-là il y a un rapport au moins qui est produit par l'Hydro-Québec, un rapport annuel tandis que dans le cas de l'Office de la récupération forestière, il n'y a pas de rapport.

M. HAMEL (St-Maurice): Bien non.

M. BERTRAND (Missisquoi): Par contre, l'auditeur a senti le besoin d'indiquer, à la page 541, les détails dont j'ai fait mention tantôt

M. CLICHE: Cela n'est pas à l'auditeur qu'on fait un rapport à la Chambre qu'on doit déposer au début de la session.

M. BERTRAND (Missisquoi): Troisièmement, il y a plus: dans le cas de l'Office de la récupération forestière, le président de l'Office est le sous-ministre du ministère des Terres et Forêts.

M. HAMEL (St-Maurice): Cela ne change rien.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que le président de l'Office de la récupération forestière n'est pas le sous-ministre, M. Deschamps?

M. CLICHE: M. Deschamps est sous-ministre adjoint des Terres et Forêts.

M. BERTRAND (Missisquoi): Et président...

M. CLICHE: Et il occupe le poste de président intérimaire de l'Office de la récupération.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est ça.

M. CLICHE: Alors, ses fonctions comme président de l'Office de la récupération sont nécessairement distinctes de ses fonctions de sous-ministre adjoint. Ce n'est sûrement pas la même chose, c'est deux fonctions distinctes. C'est le même homme si vous voulez, mais il occupe deux fonctions.

M. JOHNSON: Oui.

M. CLICHE: Alors, l'Office de la récupération c'est une chose, le ministère des Terres et Forêts, c'est autre chose. Présentement, ce sont les crédits du ministère qui sont présentés ici à la Chambre et je demande qu'on s'entienne aux item qui sont énumérés au budget pour les dépenses 1964-1965.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que le ministre prend commeposition de refuser de répondre à toute question qui peut être posée en rapport avec l'Office de la récupération forestière, de la. Manicouagan, sur ses crédits à ce stade-ci?

M. CLICHE: Je veux être clair et très précis, et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, jedis: nous suivons le code, nous suivons la. procédure ou nous ne la suivons pas.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est ça.

M. CLICHE: Il y a des moyens que le chef de l'Opposition connaît sûrement...

M. JOHNSON: On va la suivre.

M. CLICHE: ... d'en venir, de discuter des problèmes de l'Office de la récupération. On pourrait en discuter normalement, légalement mais présentement, ce n'est pas le cas, ce n'est pas la procédure à suivre présentement. En temps et lieu nous en discuterons, je n'ai absolument rien à cacher.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre était président de la Chambre lorsque la loi qui s'appelle Loi pour la récupération du bois dans les terrains requis pour l'aménagement hydroélectrique des rivières Manicouagan et Aux Outardes a été passée dans cette Chambre. Le ministre doit se souvenir de la lutte que l'Opposition avait faite dans le temps sous la direction du député de Chicoutimi.

Le ministre se souvient que, à ce moment-là, le gouvernement avait refusé des amendements qui avaient pour effet de nous donner un rapport ici en Chambre chaque année sur l'Office de la

récupération et cet amendement, je crois, avait été proposé par le député de Missisquoi. M. le Président, est-il nécessaire de vous rappeler que dans le temps nous avions accusé le gouvernement de vouloir chacher ces opérations...

M. CLICHE: Non, premièrement, ah non, pardon. J'invoque le règlement, M. le Président j'invoque le règlement. On ne peut pas discuter une loi qui a été adoptée par la législature.

M. JOHNSON: Non, non.

M. CLICHE: Elle a été adoptée et elle doit être acceptée telle quelle.

M. JOHNSON: Je ne discute pas de la loi, je parle du débat...

M. CLICHE: On discute de la loi, et c'est contre la procédure!

M. JOHNSON: ... et la réponse qu'on nous a donnée à ce moment-là c'est précisément: « Vous poserez des questions au moment des crédits » .

M. CLICHE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. JOHNSON: Cela a été la seule réponse que nous avons eue à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. CREPEAU: Il ne regarde pas, il ne voit pas clair, il n'entend rien.

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Terres et Forêts a indiqué son intention de suivre le règlement article 381, a donné ses raisons que je crois justifiables. Nous sommes au début des estimations budgétaires de ce ministère et je crois qu'ici ça ne serait défavoriser personne que de suivre les règlements dès le départ.

Alors, je demande aux députés de l'Opposition d'utiliser les moyens soit motions, soit comité des comptes publics, pour obtenir les renseigmements qu'ils désirent sur l'Office de la récupération et de s'en tenir à l'article 2: Service forestier sans discuter davantage de cet Office de la récupération.

M. JOHNSON: M. le Président, sauf tout le respect que j'ai pour vous, je pense que vous avez rendu une décision un petit peu trop précipitamment. A ce moment-là, le premier mi- nistre de la province a dit qu'il n'y aurait pas de cachette: « Vous pourrez en discuter à l'occasion des crédits...

M. CLICHE: J'invoque le règlement. M. LE PRESIDENT : A l'ordre.

M. JOHNSON: ... du ministère des Terres et Forêts ». Telle a été la seule garantie que nous ayons reçue dans le temps.

M. CLICHE: La décision a été rendue, j'invoque le règlement.

M. JOHNSON: M. le Président, j'en appelle de votre décision.

M. BEAUPRE: C'est très bien. Cela va règler le problème.

M. JOHNSON: Le bâillon sur Manicouagan. M. BEAUPRE: Séance suspendue?

M. JOHNSON: Non, elle n'est pas suspendue. Faites votre rapport.

LE PRÉSIDENT DU COMITÉ DES SUBSIDES (M. Beaupré): M. l'Orateur, au cours du débat sur l'item 2, les dépenses du ministère des Terres et Forêts, l'honorable député de Missisquoi a voulu poser au ministre des questions sur l'Office de récupération du bois sur la Manicouagan.

Sur le refus du ministre de discuter cet item, premièrement parce qu'il n'apparaît pas aux divers articles des dépenses 1S64-19S5 de son ministère; deuxièmement, parce que l'Opposition, selon lui, a d'autres moyens à sa disposition d'obtenir tels renseignements, soit par motion ou questions au comité des comptes publics. J'ai décidé que la discussion ne pouvait pas porter sur ledit Office de récupération du bois de la Manicouagan et qu'on devait s'en tenir aux dispositions de l'article 381. Le chef de l'Opposition en appelle à la Chambre de cette décision.

Vote

M. HYDE (président): Qu'on appelle les députés.

Que tous ceux qui sont en faveur du maintien de la décision veuillent bien se lever.

LE GREFFIER ADJOINT: M. Lesage, M. Bédard, M. Lalonde, M. Hamel (St-Maurice), M. Courcy, M. Lévesque (Montréal-Laurier),

M. Bertrand (Terrebonne), M. Arsenault, M. Saint-Pierre, M. Cliche, M. Dionne, M. Kierans, M. Lafrance, M. Cournoyer, M. Couturier, M. Fortin, Mme Kirkland-Casgrain, M. Parent, M. Binette, M. O'Reilly, M. Lechasseur, M. Roy, M. Coiteux (Duplessis), M. Harvey, M. Morissette, M. Maheux, M. Collard, M. Vaillancourt, M. Larouche, M. Boulay, M. Coiteux (L'Assomption), M. Crépeau, M. Fournier, M. Théberge, M. Dallaire, M. Lacroix, M. Baillargeon, M. Brisson, M. Hébert, M. Mailloux, M. Beaupré, M. Godbout, M. Martin.

M. LE PRESIDENT: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

LE GREFFIER ADJOINT: M. Johnson, M. Talbot, M. Elie, M. Dozois, M. Bertrand (Missisquoi), M. Bellemare, M. Ducharme, M. Boudreau, M. Lafontaine, M. Bernatchez, M. Guillemette, M. Russell, M. Gosselin, M. Lizotte, M. Raymond, M. Charbonneau, M. Gervaix, M. Allard, M. Loubier, M. Majeau, M. Gauthier, M. Lavoie (Wolfe).

LE GREFFIER: Pour: 43. Contre: 22. Yeas: 43. Nays: 22.

M. LE PRESIDENT: La décision est maintenue. La Chambre de nouveau en comité plénier.

M. BEDARD (président du comité des subsides).

Comité plénier

M. JOHNSON: Le ministre a-t-il le dossier au sujet du lot 25 du canton Wolfestown?

M. CLICHE: J'ai les informations qui, je crois, répondent aux renseignements que désire obtenir le député de Wolfe.

Le terrain dont il s'agit a été vendu à un M. Drouin de St-Jacques comté de Wolfe, en date du 22 octobre 1962 pour la somme de $410.

M. JOHNSON: Les lettres patentes disent $400. Melchiade Drouin.

M. CLICHE: Oui, c'est $400 plus... c'est $410 qui ont été reçus par le ministère.

M. JOHNSON: Et ces lettres patentes ont été accordées à M. Drouin par suite d'une recommandation, si nos renseignements sont exacts du député ou de l'ancien député de Wolfe, le Dr Lemieux. Y a-t-il au dossier une lettre du Dr Lemieux?

M. CLICHE: Au dossier que j'ai ici, je n'ai pas de lettre du Dr Lemieux, et voici de quelle façon le service des Terres procède lors de la vente des terrains. C'est qu'on se fie évidemment à l'officier qui a juridiction sur le territoire où se trouve le terrain convoité par la personne et nos officiers demandent au représentant du ministère sur les lieux ou sur le territoire, s'informent de l'état des lieux, la valeur, s'il y a des constructions, etc, de la superficie.

L'officier qui a renseigné le ministère c'était un M. Wilfrid Lafrance et son rapport date du 24 août 1961, et il suggère lui, que le terrain soit vendu pour une somme de $500. Et au mois d'octobre 1962, par lettres patentes le terrain était vendu pour la somme de $400. Est-ce que le docteur est intervenu, le Dr Lemieux est intervenu ou non? Personnellement je ne le sais pas, je n'était pas ministre des Terres et Forêts, et je n'étais pas là.

M. LAVOIE (Wolfe): Avez-vous le dossier du ministère à ce sujet-là pour lequel j'ai fait motion à la Chambre...

M. CLICHE: J'ai donné au député les réponses, les renseignements qu'il voulait obtenir, je lui ai dit que la demande avait été faite par telle personne, que les lettres patentes avaient été octroyées, je lui ai donné la date, je lui ai donné le montant, j'ai dit quel était l'officier du ministère, c'est sûrement un officier que le député de Wolfe connaît.

M. LAVOIE (Wolfe): Je le connais.

M. CLICHE: Le député de Wolfe le connaît. M. Wilfrid Lafrance, c'est un employé du ministère.

M. LAVOIE (Wolfe): Je le connais.

M. CLICHE: Est-ce que c'est un bon employé ou si ce n'est pas un bon employé? Est-ce que c'est un employé compétent oui ou non?

M. LAVOIE (Wolfe): Il a été destitué toujours... Je ne sais pas si c'est un bon employé.

M. JOHNSON: Le Dr Lemieux a-t-il recommandé Melchiade Drouin ou non?

M. CLICHE: L'officier Lafrance a dit à ses officiers supérieurs, pas à moi, pas au

ministre du temps, il a dit la valeur est d'environ $500. Le terrain a été vendu pour $400. Alors ça répond aux questions du député. S'il a d'autre commentaires à faire, qu'il les fasse, moi j'ai donné les renseignements qu'il voulait avoir.

M. LAVOIE (Wolfe): J'ai fait une motion pour avoir un dossier, c'est parce que j'avais d'autres commentaires à faire, je n'ai pas pu avoir le dossier.

M. CLICHE: Vous l'avez vu le dossier au ministère.

M. LAVOIE (Wolfe): Je n'ai pas vu le dossier.

M. CLICHE: Il est allé le voir.

M. JOHNSON: Le ministre affirme-t-il de son siège qu'il n'y a pas dans le dossier une recommandation du Dr Lemieux, ancien député et patroneux officiel?

M. CLICHE: Je ne fais pas d'affirmation à l'effet que le Dr Lemieux est intervenu ou n'est pas intervenu dans le dossier; je dis que le terrain en question a été vendu pour la somme de, cette somme-là et ce qui n'est pas irrégulier parce que c'était la valeur d'une superficie semblable dans cette région-là.

Si je relève les dossiers du service des Terres je peux sûrement trouver des ventes dans la même région, au même prix; alors ce M. Lafrance là, enfin que je ne connais pas du tout, mais que le député de Wolfe connaît, et qu'il affirme être compétent,...

M. LAVOIE (Wolfe): Je n'ai pas dit qu'il était compétent ni incompétent, je n'ai pas parlé de ça.

M. CLICHE: Ah!

M. LAVOIE (Wolfe): J'ai dit qu'il avait été destitué depuis la nouvelle administration.

M. CLICHE: Il a été destitué, il n'est plus au service de l'administration. Alors d'est lui qui nous avait dit, c'est peut-être un ami du député?

M. LAVOIE (Wolfe): Non, je le connais très bien.

M. CLICHE: S'il n'est plus à l'emploi du...

M. LAVOIE (Wolfe): Je le connais très bien. M. CLICHE: Pardon? C'est un de ses amis.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre répond à côté de la question. Oui ou non, le docteur Lemieux a-t-il recommandé M. Melchiade Drouin comme acquéreur éventuel de ce lot 25 dans le comté de Wolfestown?

M. CLICHE: Je réponds au chef de l'Opposition que personnellement je ne le sais pas. Je n'affirme pas qu'il soit ou ne soit pas intervenu. Mais pour l'information du chef de l'Opposition, même si le docteur est intervenu, en supposant qu'il soit intervenu, ça ne serait pas irrégulier parce que ça se faisait de même du temps de l'Union nationale. Moi, je le sais personnellement.

UNE VOIX: Non.

M. CLICHE: Moi, je le sais personnellement, j'ai voulu acheter un terrain...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. CLICHE: ... j'ai voulu obtenir des lettres patentes sur un terrain...

M. ALLARD: Ce n'est pas une excuse.

M. CLICHE: ... dans mon comté. J'ai fait la demande directement au ministère dans le temps. Ça, c'est vers 1956, 1955, 1956, 1957 et on m'a répondu de m'adresser au député, monsieur Miquelon dans le temps, qui a été mon adversaire par la suire, on m'a dit: « Adressez-vous à lui...

M. JOHNSON: Qui a été mon adversaire.

M. CLICHE: ... et s'il acquiesce, on vous vendra le terrain. » Je n'ai pas écrit à mon confrère Miquelon, qui est devenu adversaire par la suite et finalement, quelques années plus tard, on m'a offert directement, on m'a écrit puis on m'a dit: « Si vous le voulez le terrain, on va vous le vendre. » Mais c'était la pratique suivie d'obtenir larecommandation du député. Alors est-ce que le député Lemieux est intervenu ou non? Je ne le sais pas. Je cite les chiffres, je dis que ç'a été vendu à ce prix-là et que c'était à peu près la valeur des terrains vendus dans cette région-là et c'est sur la recommandation ou plutôt...

M. JOHNSON: Ah!

M. CLICHE: ... c'est sur le mémoire qu'adressait aux officiers supérieurs le représentant du ministère des Terres et Forêts dans la région.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre est bien suave quand il dit que M. Miquelon devint son adversaire plus tard. Quand on sait que M. Miquelon était député depuis 1948 et que c'est en 1960 que le député actuel de l'Abitibi s'est présenté contre M. Miquelon.

Cela me fait penser à l'avocat de Québec bien connu qui s'était présenté dans le comté de Québec-Est contre sir Wilfrid Laurier et qui disait: « Ce n'est pas moi qui me suis présenté contre sir Wilfrid Laurier, j'ai déposé mon bulletin le premier puis c'est lui qui est venu se présenter contre moi. » Alors vous voyez ça, c'est M. Miquelon qui s'est présenté contre l'avocat de Malartic! Mais pourquoi le ministre n'a-t-il pas le dossier en Chambre? Ce serait tellement plus simple.

M. CLICHE: Pour l'information du chef de l'Opposition, M. Miquelon a toujours été mon adversaire, j'ai toujours été son adversaire, on a toujours été adversaires: 1948, 1952, 1956 et 1960, 1962 également.

M. HARVEY: Il y a goûté!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: Ah! quand on voudra discuter des méthodes pour « gh'y » goûter, comme dit avec son élégance habituelle le député de Jonquière-Kénogami...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. CLICHE: Je n'attaque pas la réputation de mon adversaire, je dis tout simplement ça.

M. JOHNSON: ... on pourra en parler, M. le Président. Le ministre sait-il que ce même terrain pour lequel il a donné des lettres patentes le 2 octobre 1962 à un M. Melchiade Drouin sur recommandation de l'ex-député actuellement « patroneux », ou du moins jusqu'à ces derniers temps, le docteur Lemieux, que ce même terrain a été vendu par le dit Melchiade Drouin à M. Jean-Pierre Rodrigue, homme d'affaires, demeurant à 668, Grande-Allée est, en la cité de Québec, au mois de septembre 1963, donc 11 mois après, pour le prix négligeable M. le Président, de $9,700.

DES VOIX: Ah! ah!

M. JOHNSON: $9,700.

UNE VOIX: $8,400 de profit.

M. CLICHE: Il y a eu des améliorations apportées.

M. JOHNSON: Oui, de grosses améliorations rapidement.

UNE VOIX: On a planté des arbres.

M. JOHNSON: Un terrain, M. le Président, patenté en faveur d'un organisateur libéral bien connu, Melchiade Drouin, au mois d'octobre 1962.

Patenté sur recommandation de l'ancien député libéral pour $400 et revendu $9,700 onze mois plus tard. Et pour l'information du ministre...

M. BERNATCHEZ: Le terrain est devenu adulte.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... je donne ma référence exacte au ministre.

M. CLICHE: C'est possible, c'est possible. Je l'ignore.

M. JOHNSON: Le ministre pourra...

M. CLICHE: Ce n'est pas moi qui l'ai vendu.

M. JOHNSON: ... consulter un acte enregistré par dépôt à onze heures A.M. le 9 octobre 1963 sous le No 71,134 au bureau de la division d'enregistrement du comté de Wolfe dans le district St-François, province de Québec et il constatera que M. Melchiade Drouin organisateur libéral, dûment recommandé par le docteur Lemieux, a vendu ce terrain pour $9,700 dont $5,000 comptant, dont quittance pour autant quant au solde de $4,700 l'acquéreur s'engage, oblige et promet de payer au vendeur à son domicile sans avis ni mise en demeure en un seul versement de $4,700 qui deviendra dû et exigible le 1er octobre 1963, le tout sans intérêt, si c'est après échéance, au taux de 6%.

M. le Président, c'est une transaction intéressante. Il y eut une motion faite à la Chambre par le député de Wolfe le 6 mars 1964, nous en sommes au 7 avril et le ministre n'a pas réussi malgré tous ses employés à faire déposer tel que la Chambre l'avait ordonné une copie de ce dossier.

M. le Président, c'est au ministre à expliquer pourquoi. Je lui ai fourni ici des renseignements qui n'apparaissent peut-être pas au dossier mais dont il ne met pas en doute j'espère l'authenticité. Un petit profit de $9,300 en onze mois sur un terrain de la Couronne. $9,300 sur $400 d'investissement ça commence à être un joli profit.

Et ça pourrait peut-être intéresser le ministre: des profits proportionnellement moins grands, pour des profits beaucoup moins grands on a, M. le Président, fait des enquêtes et on a, évidemment, laissé répandre sur la réputation de certaines gens des doutes. Je ne dis pas que la transaction de M. Drouin n'est pas une transaction honnête quand il a vendu à M. Jean-Pierre Rodrigue de la Grande-Allée, mais je dis que le député Lemieux, l'ex député Lemieux et l'organisateur libéral Melchiade Drouin était bien heureux d'obtenir pour $400 un terrain qu'on pouvait vendre aussi cher.

M. CLICHE: M. le Président, j'admettrai volontiers que si le terrain qui a été vendu le 22 octobre 1962 par lettre patente est absolument le même, n'avait pas été amélioré en aucune façon, a été vendu un an après à un profit semblable, une différence de $400 à $9,700, bien il y a sûrement là de la part de quelqu'un à ce moment-là une connaissance du profit éventuel qui pouvait être fait sur cette transaction.

La marge est trop forte si réellement il n'y a eu aucune amélioration sur le terrain. Mais j'en blâme celui que nous devons blâmer. C'est l'officier du ministère qui, sur les lieux connaissant sûrement ou devant connaître la valeur des terrains, devant connaître ça, fait un rapport, au chef du service et dit: « Cela vaut $500 ».

Il y a ici, il y a dans l'Opposition un membre, un député qui a déjà été ministre des Terres et Forêts, je vais certainement dire au député de Wolfe que lui-même n'a pu aller vérifier sur place, lors de chaque transaction, la valeur des terrains.

Il fallait qu'il se fie à l'officier qui était là sur les lieux, et qui avait la charge, honnêtement, de bonne foi, de remplir ses fonctions et de dire quelle était la valeur exacte du terrain devant faire l'objet de la transaction. Or, c'est un M. Wilfrid Lafrance que, à première vue, je dois blâmer, parce que lui, a estimé la valeur à $500. Mais, je ne suis pas satisfait de lui. Personnellement, je ne suis pas satisfait et je verrai à faire une enquête complète sur la transaction.

Quant à la valeur, je crois que les officiers supérieurs du ministère pouvaient raisonnablement, de bonne foi, croire le rapport de l'offi- cier dont il s'agit, parce qu'il y a eu des transactions à peu près semblables dans la même région.

Pour l'édification du député de Wolfe, je lui dirai que le 10 juin 1957, le ministère des Terres et Forêts, j'ignore si c'était mon collègue, le député de Missisquoi qui était ministre dans le temps, je l'ignore, en tout cas je suis convaincu qu'il n'a absolument rien eu à faire dans cette transaction. Le ministère, le même service, a vendu à M. Gérard Côté, j'ignore de quel endroit il est, je ne le connais pas...

M. ALLARD: St-Georges-de-Beauce, organisateur libéral.

M. CLICHE: ... une seconde. On a vendu à M. Gérard Côté, pour fin de villégiature, l'Ile-à-Hackett, sur la rivière St-François, comté de Sherbrooke, il y avait 27 acres de terrain. Savez-vous quel prix on l'a vendue? Pour l'édification du député de Wolfe, en 1957, on l'a vendue $50, pour une île.

M. GOSSELIN: Quelle est l'étendue de l'île?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. A l'ordre.

M. GOSSELIN: Le ministre sait-il qu'à tous les printemps il y a des inondations qui lavent complètement cette île?

M. CLICHE: M. Côté doit le savoir, parce que c'est lui qui était intéressé à acheter.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. CLICHE: A tout événement, je ne discute pas cette transaction là du 10 juin 1957. Je constate tout simplement que les valeurs sont à peu près identiques parce que je prends des transactions dans la même région. Il n'y a pas de comparaisons qui sont absolument exactes, qui ne clochent pas, mais j'en cite une en particulier.

Je dis que personnellement, quoique je n'étais pas là, je n'étais pas ministre à ce moment-là, je ne blâme pas ceux qui étaient avant moi, je ne blâme pas celui qui était avant moi, mais je dis que, personnellement, je ne suis pas satisfait de cette transaction et que je vais faire faire une enquête complète afin de savoir qui est responsable de ces profits-là et nous prendrons les recours voulus à l'endroit de ceux qui auront commis des infractions. J'en assure le député de Wolfe.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre ne manque pas d'habileté. Evidemment, quand on est chargé d'imposer le bâillon sur l'affaire de Manicouagan, on peut bien mettre le bâillon sur une petite affaire pareille. Le dossier a été demandé par un ordre de cette Chambre le 6 mars, un mois après, le ministre n'a pas eu le temps de sortir le dossier, de le produire. Il ne l'a pas avec lui en Chambre, malgré la demande que je lui en ai faite avant la fermeture des bureaux. Mais le ministre a quant même eu le temps de trouver des précédents pour appuyer son affaire.

DES VOIX: Ah!

M. JOHNSON: M. le Président, voilà les oreilles de l'âne, ce n'est pas poli de comparer le député à un âne, au contraire, mais voilà que le chat sort du sac. Le ministre qui n'a pas eu le temps depuis 31 jours de faire sortir un petit dossier concernant un petit lot, le lot 25 dans le canton Wolfestown a quand même trouvé le temps de faire sortir les précédents pour justifier ou paraître justifier son affaire.

On lui demande si l'ancien député de Wolfe est intervenu, le Dr Lemieux, et le ministre ne le sait pas. C'est facile à vérifier dans un dossier ça, M. le Président. Mais est-ce que par hasard ce n'est pas l'ancien député de Wolfe qui a recommandé au ministre que cela soit vendu à $400?

DES VOIX: Ah, ah!

M. JOHNSON: Est-ce que par hasard ce n'est pas le Dr Lemieux, ancien député de Wolfe, battu en 1962 par le député actuel...

M. BERNATCHEZ: Un député libéral.

M. JOHNSON: ... député libéral, de bonne souche libérale, et habitué dans les affaires de colonisation et de patente, M. le Président, je ne veux pas déterrer des vieux dossiers mais ceux qui siégeaient en Chambre s'en souviennent, est-ce que par hasard ce n'est pas lui qui a fixé le prix, qui est intervenu auprès du détenteur de ce ministère dans le temps?

Je comprends que ce n'était pas le député — au mois d'octobre 1962, ce n'était pas le député d'Abitibi-Ouest qui était là — non — c'est le député de Bonaventure —.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il est là depuis le 5 décembre 1962.

M. JOHNSON: Est-ce que par hasard ce n'est pas le Dr Lemieux? Le ministre, c'aurait été si facile pour lui d'apporter le dossier en Chambre, de nous lire la lettre du Dr Lemieux. Il y a un mois que nous avons demandé ce dossier. Ah je comprends: le ministre est mal pris, il est obligé de défendre...

M. CLICHE: Ah non! Non, non...

M. JOHNSON: ... défendre l'administration du député de Matapédia...

M. CLICHE: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. JOHNSON: ... mais c'est rien comparé aux problèmes qu'aura le successeur du député de Richelieu.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

UNE VOIX: Ah non, ne le répétez pas.

M. MAILLOUX: Continuez donc encore s'il-vous-plaît.

M. CLICHE: M. le Président, j'invoque le règlement. Evidemment, je suis très à l'aise je ne connais aucune des parties en cause, je ne connais pas Lafrance, le représentant du ministère, je ne connais pas l'acquéreur, je ne connais pas celui qui a acheté, je ne connais pas l'acquéreur subséquent et je ne les connais pas ni de près ni de loin, je n'ai jamais eu affaire à eux. Bon.

M. JOHNSON: Un peu plus il dirait qu'il ne connaît pas le député de Matapédia.

M. CLICHE: Et j'ajoute ceci pour l'édification du chef de l'Opposition: c'est que même si le député de Wolfe est intervenu, même s'il est intervenu le député de Wolfe en octobre 1962 pour représenter que tel prix devait être fixé plutôt que tel autre, même s'il est intervenu, je dis qufune transaction de même ne s'explique pas et n'aurait pas dû avoir lieu. Je l'admets. Je l'admets s'il n'y a pas eu d'amélioration au terrain et s'il a été revendu, s'il y a autant de différence finalement...

M. HAMEL (St-Maurice): On ne le sait pas.

M. CLICHE: ... qui est aussi forte entre le prix d'achat et le prix de vente. Je dis que même si le docteur était intervenu, ce que je ne sais pas, ce que je n'admets pas, je dis que la transaction est tout de même édifiante et je verrai à faire faire l'enquête voulue à ce sujet et

d'en faire rapport à la Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, du moment que la motion est apparue à l'agenda, au feuilleton, le ministre aurait dû consulter le dossier. Je pense bien qu'il l'a consulté où l'a fait consulter. En tout cas, il aurait pu atteindre le Dr Lemieux très facilement, il est placé à $12,000 par année pas loin, ici au Bien-Etre social. Il aurait pu l'appeler, lui demander des détails.

M. LAFRANCE: A ce sujet-là, le chef de l'Opposition a fait une allusion tout à l'heure disant que le Dr Lemieux était jusqu'à récemment patroneux. Je tiens à dire à la Chambre que le Dr Lemieux a été nommé commissaire à la Commission des allocations sociales, et si jamais quelqu'un peut prouver que le Dr Lemieux intervient d'une façon ou d'une autre dans une question partisane, eh bien je m'engage immédiatement à le destituer.

M. BERNATCHEZ: En temps et lieu. Attendez!

M. LAFRANCE: Cela je tiens à bien le spécifier.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai dit qu'il était jusqu'à ces derniers temps patroneux précisément pour faire la césure, là, dans sa carrière. Je sais qu'il est rendu sur très forte recommandation du ministre d'ailleurs qui tenait absolument à l'avoir comme commissaire...

M. LAFRANCE: J'en suis fier aussi.

M. JOHNSON: Je sais qu'il est rendu l'un des commissaires, je sais que c'est le ministre député de Richmond qui a insisté pour avoir le Dr Lemieux comme l'un de ses commissaires. Cela c'est de notoriété publique.

Tout le monde sait ça, M. le Président, sauf que ce n'est pas tout le monde qui admet ça, surtout celui qui devait être nommé et qui s'est fait comme on dit en terme de chemin de fer « bumper ».

M. LAFRANCE: M. le Président, je pense qu'en temps et lieu je crois que ce débat-là est hors d'ordre. Le chef de l'Opposition il aura l'occasion d'en parler sur mes crédits, j'espère qu'il le fera.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne veux pas inutilement jeter du doute sur le Dr Lemieux...

M. CREPEAU: A l'ordre.

M. JOHNSON: Il est commissaire aujourd'hui et je pense qu'il va suivre les ordres de son ministre.

M. LAFRANCE: Sûrement.

M. JOHNSON: ... de ne pas faire de politique, admis, mais au mois d'octobre 1962, il ne faut pas oublier que c'était en période électorale, il ne faut pas oublier que c'était juste un mois avant les élections 1962, puis on ne peut pas oublier, nous, que le Dr Lemieux était à ce moment-là candidat libéral dans le comté de Wolfe. On ne peut pas oublier non plus que...

M. LAFRANCE: Très bien.

M. JOHNSON: Melchiade Drouin, c'était un organisateur libéral qui est allé voir,... on a tous assez d'expérience pour savoir que Melchiade Drouin a dû aller voir son candidat libéral puis dire: « Ecoute, ça fait assez longtemps que tu me chantes la pomme,...

M. CLICHE: Lafrance est-ce qu'il était libéral?

M. JOHNSON: ... tu vas me règler cette affaire-là.»

M. CLICHE: Lafrance est-ce qu'il était libéral, Wilfrid Lafrance, le représentant de...?

M. JOHNSON: Je ne le sais pas, M. le Président.

M. CLICHE: Vous ne le savez pas. Vous ne le savez pas.

M. JOHNSON: Mais je sais M. le Président qu'au mois d'octobre 1962, c'était un gouvernement libéral et malheur aux fonctionnaires qui n'écoutaient pas certains candidats libéraux, au mois de septembre 1962. C'était malsain pour leur sécurité, c'était très malsain pour leur bien-être de ne pas écouter les ministres et les candidats libéraux au mois d'octobre 1962, et nous sommes dans ce contexte-là, M. le Président.

Je voudrais croire le ministre, il est mal prix à défendre cette affaire qui dépend, qui s'est passée sous son prédécesseur, le député de Matapédia, mais là où je ne tombe pas dans son jeu malgré son habilité et son apparence sympathique, c'est que depuis 31 jours, lui qui a trouvé le moyen de faire sortir des précé-

dents très faibles d'ailleurs comme base de comparaison, il n'a pas trouvé moyen M. le Président d'apporter le dossier en Chambre parce que précisément, c'est un dossier qui aurait été joliment embêtant pour le ministre, joliment embêtant M. le Président.

Des lettres malhabiles, maladroites de certains candidats libéraux ancien député comme le Dr Lemieux, ça peut gêner un ministre ça en Chambre. Je connais le ministre, il n'aurait pas, lui, enduré, j'en suis certain, que le dossier ne soit pas complètement déposé en Chambre. Il a préféré attendre que ses crédits passent, espérant qu'avec bonhommie, avec bonne humeur, il pourrait évidemment nous faire avaler une pareille couleuvre. Que les députés, je vois celui, le député des Iles-de-la-Madeleine...

M. LACROIX: C'est drôle aussi de vous entendre. Parler de patronage à un gars comme vous.

M. JOHNSON: ... il n'y a qu'un député que j'ai connu plus patroneux que le député des Iles-de-la-Madeleine, c'est le député de Wolfe autre-fois, le Dr Lemieux. Alors, vous voyez quel genre, vous voyez à quel genre d'homme on avait affaires. Une chance qu'il n'y a pas de lots à patenter dans les Iles-de-la-Madeleine, parce que le ministre actuel serait joliment protégé par le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Regardez-vous, ne regardez pas les autres.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, si j'ai soulevé cette affaire, c'est que comme le ministre l'a avoué lui-même il y a une dispropostion très grande entre le prix de vente lors de l'émission des lettres patentes le prix de vente par l'acquéreur. Cette affaire a intrigué la population environnante. C'est pourquoi je l'ai soulevée en Chambre. Si j'ai demandé le dossier, c'est que vu que le ministre le dit lui-même, il va faire une enquête à cet effet.

Je remercie le ministre de bien vouloir faire une enquête à cet effet, et ce que je trouve très peu anormal, c'est que dans d'autres circonstances, il y a des lots qui devraient être patentés surtout un entre autre que je connais, qui devrait absolument être patenté pour des raisons assez spéciales et l'affaire ne marche pas. C'est un cas typique que je soumettrai au ministre d'ailleurs, s'il le désire.

M. CLICHE: Le député admettra qu'il ne m'a pas soumis le cas qu'il a à l'idée. Je ne l'ai pas.

M. LAVOIE (Wolfe): Je lui en parlerai plus tard de ce cas-là.

M. CLICHE: Non, mais vous ne m'en ayez pas parlé à date encore.

M. LAVOIE (Wolfe): Pardon?

M. CLICHE: Le cas que le député de Wolfe a à l'idée.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. CLICHE: Bon, il ne m'a pas encore été soumis.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, oui, il a été soumis à votre ministère, ça fait plus d'un an de ça.

M. CLICHE: Le cas par vous? Par le député de Wolfe?

M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. CLICHE: De quel cas s'agit-il?

M. LAVOIE (Wolfe): Le cas de M. Orner Ruel dans St-Praxède. La dernière lettre a été écrite peut-être deux semaines après à M. Fafard pour qu'il fasse l'enquête à ce sujet-là. C'est pour ça, je crois que ce type-là...

M. CLICHE: De quel endroit est-il? M. LAVOIE (Wolfe): Ste-Praxède.

M. BERNATCHEZ: Ce serait plus vite que ça avec le député de Matapédia.

M. CLICHE: Concernant quel terrain?

M. LAVOIE (Wolfe): Bien là, écoutez, je ne m'attendais pas, je n'ai pas le numéro, je le fournirai au ministre. D'ailleurs, ils ont les lettres à cet effet.

M. BERNATCHEZ: C'était plus vite que ça avec le député de Matapédia.

M. JOHNSON: Quand le ministre va-t-il déposer le dossier qui a été demandé le 6 mars 1964?

M. CLICHE: Le ministère des Terres et

Forêts a toujours répondu aux questions qui ont été posées au feuilleton. On a toujours répondu aussitôt qu'on le pouvait aux questions qui étaient pasées et on a déposé les documents qui devaient être déposés aussi. Le plus tôt possible, nous déposerons les documents qui sont demandés.

M. JOHNSON: C'est quand ça, le plus tôt possible?

M. CLICHE: Le plus tôt possible.

M. JOHNSON: Si le ministre manque d'employés, le comité a juridiction pour voter un montant additionnel afin qu'il puisse engager à temps partiel une personne qui fera la transcription exacte du dossier complet pour être déposé en Chambre. Quand?

M. CLICHE: Je verrai. J'ai dit au député de Wolfe et évidemment à tout le monde ici présent que je devais, que je ferais faire une enquête complète sur la transaction et je vais la faire, mais pour ça on a sûrement besoin du dossier. En tout cas, j'en informerai le député de Wolfe, et il sera satisfait des démarches que je ferai dans ce sens-là.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il serait impossible pour le ministre d'obtenir le dossier et de l'apporter en Chambre ce soir. Je le lui ai demandé à 4 heures? Pardon?

M. CLICHE: Je verrai.

M. JOHNSON: Le ministre verra; on l'aura peut-être ce soir?

M. CLICHE: Je verrai.

M. JOHNSON: Au complet?

M. CLICHE: Je verrai.

M. JOHNSON: Au complet, vous verrez?

M. CLICHE: Je verrai.

M. JOHNSON: On n'est même pas sûr.

M. CREPEAU: Il n'est pas sûr de l'avoir et vous avez l'air d'en avoir pas mal de papiers là.

M. GAUTHIER: M. le Président, j'ai fait inscrire une question au feuilleton de la Chambre, le 4 février, qui se lit comme suit: « Ordre de la Chambre. Qu'il soit déposé sur le bureau de cette Chambre un état mentionnant la liste des permis de coupe de bois accordés dans le comté de Roberval au cours des années 1962, 1963, ainsi que le nom des concessionnaires, les taux, les conditions, la quantité de bois coupé et la date de l'octroi de chaque permis ». Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il est en mesure de déposer bientôt ces documents?

M. CLICHE: La question du député de Roberval était ambiguë, et si elle avait été acceptée à l'effet que tous les permis des concessionnaires... D'abord il y a des permis qui sont accordés, soit par permis spéciaux ou à des concessionnaires. Alors, les officiers du ministère n'étaient pas, ne savaient pas exactement de quelle façon, exactement quelles réponses donner, dans quel sens, soit celles concernant les concessionnaires ou soit celles concernant les permis spéciaux.

Un officier du ministère a communiqué avec le député de Roberval à ce sujet-là, et par la suite la documentation voulue, requise par le député de Roberval a été préparée et doit être déposée très bientôt, sous peu, donnant tous les renseignements que le député de Roberval demande.

M. GAUTHIER: C'est exact, un officier du ministère a communiqué avec moi et j'ai précisé; j'admets que ça pouvait prêter à confusion, je m'excuse.

M. CLICHE: Très bien.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, le 3 mars j'ai posé une question au feuilleton, demandant au ministre des Terres et Forêts de répondre à la question suivante: « Qui a la responsbilité de la surveillance de la coupe du bois sur les terres de la Couronne dans la région de Longue-Pointe, seigneurie de Mingan, comté de Duplessis? Qui a la responsabilité du mesurage du bois coupé sur les terres de la Couronne dans la région de Longue-Pointe, seigneurie de Mingan? »

Il y a déjà au-delà d'un mois. Il me semble que ce n'est pas une question compliquée. Alors que nous commençons l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts, le ministre aurait dû prendre les dispositions nécessaires pour répondre au moins à ces questions-là, ces demandes d'information. Est-ce qu'il peut nous fournir les informations pour l'étude, dès ce soir?

M. CLICHE: Evidemment que le territoire, comme le député de Lotbinière le sait sûrement

est sous la juridiction du chef de district là-bas, établi là-bas à Sept-Iles, de M. Vézina. Evidemment que le mesurage du bois coupé sur les terrains, sur les terrains vacants de la Couronne a été fait par les mesureurs du ministère des Terres et Forêts. Dans le cas particulier, nous avons demandé à M. Paul Lemay la documentation voulue et je ne l'ai pas encore reçue à mes bureaux. Si le député de Duplessis veut donner des renseignements supplémentaires, je n'ai pas d'objection.

M. COITEUX: M. le Président, la réponse à la question du député de Lotbinière est très simple, c'est la procédure normale. Le monsieur en question a demandé ses permis à M. Vézina et M. Vézina, après examen du territoire, au point de vue âge des peuplements, suivant le but visé a fait la demande au ministère et des permis ont été accordés par M. Paul Lemay avec deux droits de coupe comme à l'ordinaire.

M. JOHNSON: Question?

M. COITEUX: Le mesurage se fait par un M. Beaudin qui travaille pour le ministère des Terres et Forêts, résidant à Rivière-au-Tonnerre, ou par M. Bernard Tronier qui reste au Hâvre St-Pierre et qui fait le mesurage des bois sur la côte nord pour les petits permis de coupe qu'il peut y avoir Jusqu'à Natashquan.

M. JOHNSON: C'est l'un ou l'autre? M. COITEUX: C'est quoi?

M. JOHNSON: Est-ce l'un et l'autre ou l'un ou l'autre?

M. COITEUX (Duplessis): L'un ou l'autre, tout dépendant parce qu'il y a plusieurs permis qui ne sont pas suffisamment gros pour justifier que le mesureur soit là tout le temps en permanence. Alors le mesureur voyage d'une place à l'autre pour mesurer les petits permissionnaires qui peuvent exister dans la région.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, il s'agit là, il me semble d'un travail de routine, c'est un travail d'administration, il s'agit d'émettre des permis de droit de coupe. Le ministre doit savoir à qui les permis de droit de coupe ont été accordés et qui a la responsabilité du mesurage du bois, de la surveillance des coupes de bois et je comprends difficilement que le ministre ait attendu de venir avec ses crédits devant le comité pour essayer de retarder de fournir à la Cham- bre des renseignements élémentaires qu'on lui demande.

Il s'agit tout simplement de renseignements d'ordre administratif, et je comprends très difficilement que le ministre dise aujourd'hui qu'il n'est pas en mesure de fournir les renseignements et qu'il laisse le député de Duplessis les fournir après avoir refusé de nous les donner à la Chambre. C'est la responsabilité du ministre et non pas la responsabilité du député de Duplessis.

M. CLICHE: M. le Président, je n'ai sûrement pas refusé de donner les renseignements à la Chambre. Premièrement, plusieurs questions ont été posées au feuilleton de la Chambre à l'adresse du ministre des Terres et Forêts et nous avons donné des réponses. Les questions qui ont été posées récemment n'ont pas obtenu de réponses mais je dis au député de Lotbinière que le chef de service, M. Paul Lemay, qui est à l'emploi du ministère depuis 25 ou 30 ans, qui est un homme très compétent et qui avait la confiance du gouvernement qui nous a précédés, qui a toute ma confiance moi-même, eh bien c'est sûrement lui qui a émis les permis de coupe. C 'est lui c'est sa fonction à lui d'émettre des permis de coupe.

Le député dit, le ministre doit savoir à qui les permis ont été accordés. Eh bien pour l'information du député de Lotbinière, il y a des milliers et des milliers de permis qui sont émis chaque année par le bureau de M. Lemay, je n'ai sûrement pas connaissance de l'émission des permis. Il arrive que des cas particuliers me soient soumis mais chaque demande de permis de couper du bois, que ce soit dans Gaspé-Nord, que ce soit dans Roberval ou dans l'Abitibi ou dans la région de Pontiac, évidemment je ne peux pas avoir connaissance de toutes ces demandes-là.

C'est M. Paul Lemay, le chef de service, qui en a connaissance et la réponse on va la donner au député de Lotbinière, il n'y a pas d'erreur. C 'est tout simplement un retard, occasionné par les vacances de Pâques. Il va admettre qu'il y a deux semaines de vacances, c'est un peu pour cette raison-là que nous n'avons pas fourni le renseignement demandé. Nous n'avons pas d'objections à le fournir et nous allons le fournir.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, je comprends que ma question sera peut-être inopportune si j'avais attendu l'étude des crédits du ministre pour lui poser des questions de détails comme celles-là; mais je dis que ces questions ont été inscrites au feuilleton le 3 mars, depuis au-delà d'un mois, et j'ai une autre question qui

a été inscrite au feuilleton dont je n'ai pas donné lecture tout à l'heure. Voici: « qu'il soit déposé sur le bureau de cette Chambre une copie de tous les permis pour la coupe de bois dans le district de Longue Pointe, Seigneurie de Mingan, comté de Duplessis qu'il y a eu dans le ministère des Terres et Forêts au cours des années fiscales 1960-1961, 1961-1962, 1962-1963 et du 1er avril 1963 à date, et mentionnant la quantité de bois coupés.

Il me semble qu'il s'agit là tout simplement de renseignements qui relèvent du service administratif et qu'il aurait fallu, il me semble, un coup de téléphone, demandant à l'inspecteur en chef de lui fournir ces renseignements pour pouvoir les produire à la Chambre. On est rendu à l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts, on ne peut pas discuter de la Manicouagan, on ne peut même pas discuter des permis de coupe qui ont été accordés en arrière de la Seigneurie de Mingan, en arrière de Longue Pointe, le ministre n'a pas fourni les renseignements. Il va nous fournir les renseignements quand, lorsqu'on aura voté ses crédits? Ce n'est pas là le rôle du comité plénier.

M. CLICHE: D'après les renseignements que j'obtiens de monsieur Gagnon, chef du service forestier, la documentation a été préparée par M. Lemay et soumise au sous-ministre adjoint, M. Bourbeau, qui s 'occupe de mettre sur feuilles présentables tous les documents, des informations demandées et fournies par le ministère. Selon l'information que me donne le chef du service forestier, la documentation est rendue chez le sous-ministre Bourbeau et je n'ai pas d'objection à soumettre toute la documentation demain si réellement elle est prête, à la déposer en Chambre ou donner l'information au député de Lotbinière.

M. COITEUX (Duplessis): M. le Président, j'aurais une question à demander au député de Lotbinière. Lequel des 24 auditeurs, lors de sa visite aux Sept-Iles, lui a suggéré ces questions-là, parce qu'il y avait 24 auditeurs lorsqu'il est venu faire son assemblée, la grande assemblée?

M. BERTRAND (Missisquoi): Le vingt-cinquière!

M. BERNATCHEZ: Je demande une nouvelle fois au ministre: est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir ces renseignements-là pour la séance d'après souper? Ensuite je répondrai au député de Duplessis. Il va voir qu'il y a peut-être plus que 24 personnes intéressées à ce qui s'est passé dans la Seigneurie de Mingan,

UNE VOIX: Ils n'étaient pas plus de 24 à l'assemblée.

M. CLICHE: Je tiens à dire au député de Lotbinière que je vais faire l'impossible pour obtenir la documentation à 8 heures.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3.

M. RUSSELL: A la suite de la décision de la Chambre, est-ce que je dois comprendre que nous ne pouvons pas poser de questions sur les chiffres qui apparaissent dans le livre des comptes publics pour l'année 1963?

M. CLICHE: Je n'ai pas interprété la décision du président de l'Assemblée législative, la décision est là. Si le député a des questions à poser, qu'il les pose. On verra si elles sont régulières ou non.

M. RUSSELL: M. le Président, à la page 532, à l'article « Dépenses », il y a avances — donc compte à rendre — pour un montant de $3,370.03. Que veut dire ce montant?

M. CLICHE: A quel item, à quel poste?

M. RUSSELL: L'item: « Administration, dépenses ». C'est marqué dépenses, avances — donc compte à rendre — pour un montant de $3,370.08.

M. CLICHE: Il s'agit d'un total de déboursés, d'avances faites à des officiers, à des représentants du ministère, donc compte à rendre. C'est-à-dire qu'il fallait que les officiers rendent compte du montant reçu et des dépenses exactement faites lors des voyages; c'est sûrement à l'occasion de voyages faits par des représentants du ministère. C'est le total $3,370.08

M. RUSSELL: Est-ce que c'est une pratique courante que les employés ont des avances sur les dépenses?

M. CLICHE: Dans des cas exceptionnels seulement, quand certains des officiers partent pour un travail spécial, ils ont besoin d'une avance. Ce n'est pas très, très imposant si on calcule qu'il y a presque 700 personnes à l'emploi du ministère.

UNE VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a coupé au département du ministre, comme dans d'autres départements, les allocations d'automobiles?

M. LESAGE: Nous avons complètement chanté le système.

M. JOHNSON: Ah bon.

M. LESAGE: Evidemment, c'est compliqué, je n'ai pas le détail devant moi. Si on voulait poser une question à l'ordre du jour, je pourrais déposer une copie de la directive de la Trésorerie.

M. RUSSELL: Est-ce que le système est changé?

M. LESAGE: Non, non. Mais je pense que c'est l'intérêt de toute la Chambre. Alors je suggère au chef de l'Opposition de poser la question et je lui répondrai très promptement.

M. JOHNSON: Alors, c'est une directive...

M. LESAGE: Cela s'applique à tous les ministères.

M. JOHNSON: ... une directive écrite, une directive qui émane de qui?

M. LESAGE: Du conseil de la Trésorerie.

M. JOHNSON: Du conseil de la Trésorerie, relativement...

M. LESAGE: Relativement aux dépenses d'automobiles des employés civils. Si on pose la question comme ça, on peut l'inscrire tout de suite demain.

M. JOHNSON: Est-ce que, évidemment, le premier ministre pourra...

M. LESAGE: Evidemment, je pense que dans la directive on permet certaines avances n'est-ce pas. On permet tout de même des avances.

M. JOHNSON: Il y a des situations assez pénibles qui résultent de cette décision.

M. LESAGE: Je ne crois pas. M. JOHNSON: Bien oui.

M. LESAGE: Je ne crois pas. De toute façon je déposerai le document. Je pense qu'on verra que nous avons donné entière justice.

M. JOHNSON: Alors ces directives du conseil de la Trésorerie s'appliquent aux frais de voyage.

M. LESAGE: A tous les employés civils sauf les sous-ministres, pas les sous-ministres adjoints, les sous-ministres, je crois. C'est-à-dire qu'ils sont payés tant du mille.

M. JOHNSON: Est-ce que à même ce montant de $30,000 qu'on nous demande de voter pour frais de voyage il y a, M. le Président, des frais de voyage pour aller à Manicouagan? Est-ce que certains employés devront aller à Manicouagan?

M. CLICHE: L'item 1 avait été voté.

M. JOHNSON: M. le Président, nous procédons comme pour les autres ministères, item par item, évidemment mais sous-item par sous-item pour ne pas que ce soit trop long, nous sommes allés au détail « administration, 1, traitements premier sous-item, 2e sous-Item frais de voyage ».

M. CLICHE: Oui, j'avais compris que l'item administration était...

M. JOHNSON: Ah! le ministre avait mal compris, le ministre avait très mal compris.

M. CLICHE: A moins que ce soit le chef de l'Opposition qui ait mal compris. Mais moi j'ai compris et...

M. JOHNSON: Ah! non c'est le ministre.

M. CLICHE: ... puis je pense que le président a la même impression et puis peut-être d'autres...

UNE VOIX: Il l'a pris pour acquis.

M. CLICHE: ... si l'Item 1 a réellement dans l'esprit du chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: Je pense que le ministre prend ses désirs pour des réalités.

M. CLICHE: Non, non. Si dans l'esprit du chef de l'Opposition, le poste 1 « administration » n'est pas terminé, on va commencer à l'endroit où lui il est rendu. On va être obligeants à ce point-là. A quel item le chef de l'Opposition est-il rendu?

M. JOHNSON: M. le Président, la condescendance du ministre m'émeut et...

UNE VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: ... d'après moi nous sommes rendus au sous item 3 de l'item 1, lequel se lit comme suit...

M. CLICHE: Alors je réponds maintenant au chef de l'Opposition, non.

M. JOHNSON: Merci. UNE VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: Il n'y aura aucun sou à même ces $30,000 qui servira à des voyages d'aucun fonctionnaire à Manicouagan, non?

M. CLICHE: Non.

M. JOHNSON: C'est correct. 3, M. le Président, « frais de bureaux; $86,000 » une augmentation. Y a-t-il à même cette augmentation ou à même le total de ce montant des frais de bureaux qui serviront à l'administration et à la surveillance du chantier de Manicouagan?

M. CLICHE: Evidemment, je fais une déclaration qui s'applique non seulement à cet item-ci mais à tous les item. Les crédits que nous demandons ce sont les crédits du ministère des Terres et Forêts et non pas les crédits de l'Office de récupération. L'Office de la récupération on en parlera en temps et lieu.

Les frais de bureaux représentent une somme de $86,000. Je puis donner 1'énumération. L'an passé au 6 mars 1963 nous avions consacré comme on disait: frais de poste; $15,000 le chiffre exact $15,175.81, frais de messagerie, $4,476.39; frais de télégraphe et de téléphone, $50,643.36; autres dépenses, $1,000 et nous croyons que cette année il y aura une augmentation sur les dépenses de l'an passé, à cause des dépenses de téléphone de certains bureaux de districts qui sont sous le contrôle du ministère des Travaux publics qui seront payés à même ce sous-article, à la suite de l'installation du système centrex.

M. JOHNSON: Oui mais l'article 8 du chapitre 46 intitulé « Loi pour la récupération du bois dans les terrains requis pour l'aménagement hydro-électrique des rivières Manicouagan et aux Outardes » dit textuellement ceci: « Le ministre des Terres et Forêts est chargé de l'administration de cette loi. »

Or, pour administrer la loi il faut du personnel, il faut un bureau, des téléphones, des frais de voyages, de l'équipement de bureau. Je demande au ministre: est-ce qu'il y a une partie de ce montant de $86,000 qui servira à l'administration de la loi concernant les bois de la Manicouagan?

M. CLICHE: Absolument pas, M. le Président, parce que l'Office a son propre budget.

M. JOHNSON: Ah bon!

M. CLICHE: Son propre budget de dépenses. Alors il n'y a absolument aucune dépense encourue par l'Office ou quelqu'un de ses membres qui puisse apparaître à l'item que nous discutons présentement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 4.

M. JOHNSON: « Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements $277,000 ». Pourquoi cette augmentation?

M. CLICHE: Les achats en se basant sur les dépenses au cours de l'année qui vient de s'écouler, ont coûté dans l'ensemble ceci: les achats de matériel, machines à écrire, machines à calculer, etc, ont coûté $24,000 en chiffre rond. L'entretien et l'opération ont coûté $1,400. l'impression pour les bureaux a coûté $75,000. Les abonnements à différentes revues, à différents journaux, ont coûté au delà de $2,000 et d'autres dépenses se chiffrent par environ $66,000. Ce qui fait que cette année nous demandons un total de $277,000. Une différence de $12,000 avec l'an dernier.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 5.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le département a l'intention de renouveler toutes ses machines à écrire? Est-ce que cette année, à l'item, il doit y avoir un budget, une prévision budgétaire pour ça. Est-ce que c'est encore $24,000 de machines à écrire?

M. CLICHE: Il n'est sûrement pas question de remplacer toutes les machines. Les officiers Ju ministère voient à la bonne administration et on ne remplace que les machines qui doivent être remplacées et on ne répare que les machines qui ont besoin de réparation. C'est de même que c'est administré et c'est de même que ça va continuer.

M. RUSSELL: Il n'y aura pas encore là de ces machines qui vont aller à la Manicouagan?

M. CLICHE: Cela comprend aussi les dépenses des bureaux extérieurs, évidemment, pas...

M. RUSSELL: Extérieurs?

M. CLICHE: ... seulement les bureaux de Québec: les bureaux extérieurs, les bureaux des chefs de district ici et là dans la province.

M. RUSSELL: Est-ce que le bureau du ministère des Terres et Forêts à Manicouagan va être équipé avec cet équipement-là?

M. LE PRESIDENT: Sous-item 5: Automobiles, $10,000. Adopté?

M. CLICHE: Les automobiles, voici, on aura...

UNE VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: Les automobiles, ah oui. Est-ce qu'il y a des automobiles qui vont à la Manicouagan? « Autres dépenses », est-ce...

M. CLICHE: Il s'agit de l'échange du véhicule du projectioniste des Terres et Forêts. Son véhicule va être changé cette année parce qu'il en a besoin. Alors on demande un montant de $10,000 et autres dépenses des automobiles appartenant au ministère, au directeur du Service extérieur, à son assistant, M. Albert Côté, au chef du mesurage et de la classification, au chef du bureau de contrôle et de l'équipement, projectionniste.

M. JOHNSON: 6, autres dépenses.

M. LE PRESIDENT: Autres dépenses$4,000.

M. JOHNSON: Est-ce que ce sont des dépenses pour Manicouagan, autres dépenses?

M. LE PRESIDENT: A chaque fois qu'on voit « autres dépenses » c'est...

M. CLICHE: Ce sont des dépenses de déménagement d'employés qui sont changés d'un endroit à l'autre, qui sont...

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2: Service forestier; sous item 1, salaires.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'ai été cherché les numéros du lot dont je faisais mention à l'honorable ministre il y a quelques minutes. C'est le lot 33, rang 2, canton de Price.

M. CLICHE: Quel canton?

M. LAVOIE (Wolfe): Canton de Price.

M. CLICHE: Je me charge de m'occuper du dossier et de donner les informations au député.

M. LAVOIE (Wolfe): Merci, M. le ministre.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 2, Service forestier; subdivision 1, salaire $40,000.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 2, Frais de voyage $66,000.

M. RUSSEL: Est-ce que les gens vont voyager moins cette année. Je vois que les crédits ont été coupés.

M. CLICHE: Bien c'est qu'on évalue queles voyages vont être moins nombreux je crois et c'est l'allocation des dépenses qui est modifiée.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: 3, Contrats d'inventaire forestier.

M. RUSSEL: Contrats d'inventaire forestier et études économiques $325,000. En quel genre de travail cela consiste-t-il? Quelles sont les dépenses? L'inventaire forestier c'est...

M. CLICHE: L'inventaire forestier c'est évidemment le travail qu'effectuent certains ingénieurs forestiers dans les forêts, dans des réserves forestières de la province dans différents endroits de la province pour évaluer les quantités de bois, informations dont on a sûrement besoin dans nos documents, dans notre documentation pour connaître la possibilité de la forêt, la possibilité d'établir de nouvelles industries etc..

M. RUSSEL: Est-ce que c'est fait à contrat ou a...

M. CLICHE: Sûrement, sûrement. M. RUSSELL: A contrat fixe. M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre voit ici qu'il dépense cette année le même montant que l'an dernier?

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est un montant fixe qu'il met tous les ans pour une partie seulement puis...

M. CLICHE : Pas tous les ans et J'ignore quel montant nous aurons l'an prochain parce que présentement, nous avons confié à deux experts le soin de faire une étude complète de la façon dont les inventaires forestiers sont effectués. Et ces deux experts là, un M. Lussier et M. Tardif, deux ingénieurs forestiers très bien connus, très compétents, de la ville de Québec étudient depuis une couple de mois et doivent d'ici un mois environ nous fournir une étude complète sur la façon dont les inventaires doivent être faits, les inventaires forestiers de façon à profiter des méthodes modernes de faire les inventaires et aussi pour que nous ayons pratiquement un inventaire perpétuel de nos forêts, des essences forestières de nos forêts de la province de Québec.

Nous avons confié à ces deux experts-là l'étude dont il s'agit et nous devons d'ici un mois environ obtenir le fruit de leurs recherches et nous' appliquerons à l'avenir les recommandations qui seront acceptables évidemment et que nous sommettrons ces deux experts...

M. RUSSELL: Est-ce que le montant de $325,000 voté l'an dernier a été totalement dépensé?

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Donc, cette année, le ministre va en dépenser moins pour l'inventaire. Il dépense d'abord, il commence à faire une enquête sur la façon de faire l'enventaire, donc, il n'y aura pas pour $325,000 de contrats qui vont so donner pour des recherches économiques.

M. CLICHE: J'ai dit que le budget de l'an prochain sera peut-être affecté, pas le budget de l'année actuelle.

On prévoit, au ministère que nous avons besoin d'une somme minimum de $235,000 pour faire effectuer dans la province des inventaires forestiers par des ingénieurs forestiers, par des experts. On aimerait avoir plus que ça et comme il faut se limiter à un certain montant, nous nous limitons à $325,000. Je dis, j'affirme que ce n'est sûrement pas trop, c'est un minimum, dont nous avons besoin et nous allons sûrement le dépenser, soit avec les méthodes qui étaient employées jusqu'ici, ou soit grâce à de nouvelles méthodes, de nouveaux procédés, soit par photographies etc, que voudront bien nous indiquer les deux experts dont il s'agit.

M. RUSSELL: Quels bureaux d'ingénieurs forestiers ont eu les contrats l'an dernier pour la dépense de $325,000?

M. CLICHE: Pardon?

M. RUSSELL: Quel est le bureau d'ingénieurs forestiers qui a eu les contrats pour le montant de $325.000?

M. CLICHE: Quel est le bureau?

M. RUSSELL: Ah, les bureaux?

M. CLICHE: Il y a au moins une cinquantaine d'ingénieurs forestiers qui obtiennent des contrats d'inventaires forestiers. Ce sont pratiquement les mêmes, depuis très longtemps, pratiquement les mêmes.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 4-Véhicules, $4,000 adopté; 5-Equipement de laboratoire, $15,000, adopté.

Séance du comité suspendue jusqu'à 8 heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. BEAUPRE (président du comité des subsides): A l'ordre. Article 3.

Terres et Forêts

UNE VOIX: Adopté.

M. RUSSELL: Un instant.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. Article 4: « Unités régionales ».

M. RUSSELL: Un instant. Article 3, sous-item 3: « Matériel »...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez une question à poser?

M. RUSSELL: Oui, sur la question du laboratoire ici. Où est ce laboratoire? Est-ce ici dans la ville de Québec? Sur l'item 3, le sous-item 3, vous avez un laboratoire, est-ce que c'est ici au ministère ou s'il est à Duchesnay, où?

M. LE PRESIDENT: Service de la protection des forêts, item 3: « Matériel d'expositions et de laboratoires ».

M. CLICHE: 3: « Matériel d'expositions et de laboratoires ».

M. RUSSELL: C'est ça.

M. CLICHE: Qu'est-ce que le député aimerait savoir? Quelles sont les principales expositions auxquelles le ministère participe?

M. RUSSELL: Vous avez un laboratoire? M. CLICHE: Laboratoire.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il est ici, dans la ville de Québec, au ministère ou s'il est à Duchesnay? Où est situé le laboratoire?

M. CLICHE: A Québec et à Duchesnay. M. RUSSELL: Un à chaque place. M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. Article 4: « Unités régionales ».

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté.

M. LESAGE: Bien oui.

M. LE PRESIDENT: Article 5?

M. LESAGE: Adopté.

M. RUSSELL: Un instant, là.

M. LESAGE: 6.

M. RUSSELL: Sous-item 5, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté: « Service des arpentages et du cadastre »?

M. RUSSELL: Est-ce que ça marche par sous-item pour les articles?

M. LE PRESIDENT: Ah, vous passez par sous-item.

M. RUSSELL: Oui, on est à item 3, sous-item 6: « Système de communications ».

M. LE PRESIDENT: Alors, item 3, sous-item 6: « Système de communications ».

M. JOHNSON: Est-ce un système qui relie Québec à Manicouagan?

M. CLICHE: Il s'agit de protection des forêts ici et là dans la province.

M. JOHNSON: Ah bon. Est-ce que les forêts de la rivière Manicouagan sont l'objet de la sollicitude du ministre au point de vue protection?

M. CLICHE: Surtout du président de l'Office, M. Deschamps.

M. LE PRESIDENT: Item 7, adopté?

M. JOHNSON: Combien d'avions le département a-t-il?

M. CLICHE: Une seconde. Les avions sont la propriété du ministère des Transports et Communications.

M. JOHNSON: Alors, pourquoi le montant de $215,000?

M. CLICHE: C'est pour la transformation de deux Canso, pour les adapter avec tout l'équipement nécessaire à l'arrosage des feux de forêts.

M. JOHNSON: Cela va coûter $215,000? M. CLICHE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 8: « Extinction des incendies », adopté?

M. RUSSELL: Combien de feux de forêts a-t-on eu cette année dans la province?

M. LE PRESIDENT: Sous-item 9 adopté?

M. RUSSELL: Je n'ai pas eu la réponse encore.

M. CLICHE: Au-delà de 1,000.

M. JOHNSON: Arrosage contre les insectes?

M. GUILLEMETTE: Est-ce que le ministre, pour mon information personnelle et celle de la Chambre pourrait nous dire comment ça fonctionne la lutte contre les feux de forêts. Quand il y a un feu de forêt, quelle est la participation du gouvernement, quelle est la participation des propriétaires fonciers ou des locataires, comment ça fonctionne ça?

M. CLICHE: Les terrains vacants de la rouronne ou les terrains qui sont la propriété de la couronne sont protégés par l'organisation du ministère des Terres et Forêts, au point de vue tour à feu, au point de vue ravitaillement et nombre de gardiens, tout l'équipement nécessaire pour combattre les feux lorsqu'il s'en présente.

Quant aux feux de forêts qui originent sur des territoires déjà concédés, il y a des associations qui sont formées de plusieurs concessionnaires qui mettent en commun toute leur connaissance, leur compétence, leur organisation pour combattre les feux de forêts qui peuvent éclater sur un territoire donné, le territoire de l'association dont il s'agit. Et les frais en sont répartis entres les différentes associations concernées.

Le gouvernement contribue à 50 pour cent des frais d'extinction, en vertu de...

M. GUILLEMENTTE: ... des terrains sous concessions forestières.

M. CLICHE: Oui.

M. GUILLEMETTE: Maintenant, sur quoi se base-t-on pour établir la contribution du gouvernement, qui fait les rapports concernant les dépenses encourues lors d'un feu de forêt par exemple dans une forêt qui est affermée?

M. CLICHE: Les rapports complets sont soumis suivant des questionnaires, des formules du ministère et ces rapports-là sont soumis aux officiers du ministère, vérifiés par eux et c'est à la suite de la compilation que le règlement s'effectue.

M. GUILLEMETTE: Mais c'est soumis par qui?

M. CLICHE: C'est soumis par l'association, par les officiers de l'association qui s'occupe d'un territoire donné.

UNE VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: Quant à l'arrosage contre les insectes, le ministre demande un montant de $5,000, ça m'a l'air d'un nouveau poste cette année. Combien d'insectes le ministre a-t-il l'intention d'arroser?

M. CLICHE: C'est qu'actuellement au ministère on apprend que dans une région de la province en particulier, dans la région de Roberval, ce n'est pas un comté libéral, mais dans ce comté-là, il y a des foyers d'infection et le gouvernement prend les moyens utiles et veut obtenir les fonds nécessaires pour combattre ces foyers et les éliminer. On prévoit que ça peut nous coûter environ cette somme-là que nous demandons à la Législature.

M. JOHNSON: M. le Président, il faudrait bien faire attention quand le ministère commencera à faire des arrosages de ne pas tuer le député de Duplessis avec...

M. COITEUX: Il est solide. M. JOHNSON: Il y a...

UNE VOIX: Rien que les insectes, pas les microbes!

M. JOHNSON: Il y a certainement des foyers d'infection de patronage dans le comté de Duplessis et je trouve que le montant n'est pas suffisant de $5,000. Il en coûte $5,000 rien que pour détruire les derniers vestiges du patronage installés par le député Plourde dans le comté de Roberval de 1960 à 1962 et je sais que le député actuel de Roberval a fait une plainte au ministère afin de détruire les derniers vestiges de l'influence de l'ex-député. Mais il y en a plusieurs autres, le comté de Richmond entre autres, il commence à être infesté, M. le Président.

M. LAFRANCE: C'est parce qu'il est le voisin de Bagot.

M. JOHNSON: Non, il y a Drummond qui nous sépare, Dieu merci! Et vous comprenez qu'étant voisin du ministre de la Voirie, il est trop tard pour arroser quoi que ce soit dans ma région; c'est complètement infesté, je suis entouré de ministres.

Cet arrosage, on en fait autrement aussi? Est-ce qu'on a cessé tout arrosage des forêts, comme on faisait autrefois pour détruire la mouche à scie?

M. LAVOIE (Laval): Assise!

M. JOHNSON: Elle ne peut jamais être aussi sciante que le député de Duplessis.

M. CLICHE: La tordeuse, la tordeuse de bourgeons et celle-ci c'est complètement éliminé. On n'a plus besoin de faire les arrosages, c'est complètement exterminé. D'ailleurs c'était dans la région de la Gaspésie. Non, le seul endroit actuellement, c'est dans le comté, la région de Roberval où il y a environ 10,000 acres qui sont infestés.

M. JOHNSON: Quel insecte? UNE VOIX: La plourdeuse. M. CLICHE: La mouche à scie.

M. JOHNSON: Ah, ça du bon sens! Le député Plourde avait déjà reçu une délégation avec des gens qui avaient leur scie mécanique, qui les avaient fait démarrer dans le bureau. Ah, c'est de là que ça vient la mouche à scie?

M. LE PRESIDENT: Item 10 adopté.

M. JOHNSON: Autres dépenses, est-ce pour Manicouagan?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4.

M. CLICHE: Non.

M. LE PRESIDENT: « Unités régionales ».

M. RUSSELL: « Unités régionales ». Il y a combien d'unités dans l'unité régionale, en somme dans la province?

M. CLICHE: Dix-sept. M. RUSSELL: Sept unités?

M. CLICHE: Dix-sept.

M. RUSSELL: Ah, dix-sept. En combien de parties?

M. CLICHE: La province est divisée en dix-sept régions, autrement dit.

M. RUSSELL: En dix-sept régions.

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Réparties comme quoi?

M. CLICHE: Réparties dans la province, dix-sept régions à la grandeur de la province. On divise le territoire de la province en dix-sept unités et ces unités-là, eh bien, chacune a son chef de district, ses mesureurs, ses inspecteurs, ses gardes forestiers, etc.

M. RUSSELL: Traitements et salaires, $2,650,000, ça comprend combien d'employés?

M. CLICHE: Environ 1,500.

M. RUSSELL: Ce sont tous des employés permanents?

M. CLICHE: Permanents et non permanents.

M. RUSSELL: Les employés non permanents, ce sont des employés saisonniers? L'été seulement?

M. CLICHE: C'est ça. M. RUSSELL: L'été.

M. CLICHE: L'été ou même l'hiver. Il y a des employés qui travaillent uniquement l'hiver comme assistants-mesureurs; ils ne sont pas permanents, ils ne travaillent que quelques mois. Cependant, on tente le plus possible de les employer à l'année en leur donnant un travail particulier au cours de l'hiver et un autre travail au cours de la saison d'été. A la protection, l'été; l'hiver, au contrôle des exploitations, au mesurage, etc.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 2 sera-t-il adopté?

M. RUSSELL: « Frais de voyages », ça comprend les automobiles, ici, je crois. Est-ce que le ministère possède ses propres automobiles ou si on paie les dépenses de parcours seulement?

M. CLICHE: Nous avons les deux systèmes. M. RUSSELL: Les deux systèmes.

M. CLICHE: Soit que les employés aient leur propre véhicule ou d'autres dont le véhicule est la propriété du gouvernement. Et ce montant, bien, sert à payer les déplacements, les frais de pension de nos employés permanents et temporaires de l'extérieur, comme les ingénieurs, les inspecteurs, les gardes forestiers, les mesureurs de bois, leurs assistants, les gardes-feux patrouilleurs, les surveillants de bois en transit. L'augmentation du montant demandé est nécessitée par le nombre plus élevé d'employés qui seront embauchés au cours de l'été.

M. JOHNSON: Surveillants de bois en transit...

M. CLICHE: Oui.

M. JOHNSON: Quand l'Office de récupération a vendu du bois est-ce que les surveillants ont...

M. CLICHE: Il n'y en a pas en transit.

M. JOHNSON: ... examiné le bois? Est-ce qu'ils ont...

M. CREPEAU: Hors d'ordre.

M. JOHNSON: Alors qui est responsable du mesurage et de l'inspection du bois de la Manicouagan? C'est le ministère ou si c'est un contrat à part?

M. CLICHE: L'Office de récupération.

M. JOHNSON: Ah! c'est toujours l'Office de récupération?

M. BERTRAND (Missisquoi): Il mesure lui-même son bois?

M. RUSSELL: Bien voici, de quelle façon ça marche. Le ministre dit que c'est l'Office de récupération qui mesure son propre bois. Est-ce qu'ils ont eu des limites qui leur ont été concédées pour un montant de X...

M. CLICHE: Il y a une décision qui a été rendue à ce sujet-là cet après-midi.

M. RUSSELL: Pardon?

M. CLICHE: Il y a une décision qui a été rendue cet après-midi à ce sujet-là.

M. BERTRAND (Missisquoi): Pas sur le mesurage.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre a quelque chose à cacher sur la Manicouagan? Est-ce que ça ne fait pas partie de la province? Règlement qui a été donné par l'office...

M. CLICHE: Je l'ai dit très clairement et Je n'aime pas la question que me pose le député de Shefford. C'est une insinuation. Non, je l'ai dit cet après-midi, je ne veux pas qui'il y ait d'ambiguïté à ce sujet-là et puis ce que je dis s'adresse non seulement au député de Shefford mais également au chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Très bien.

M. CLICHE: Ce que j'ai dit cet après-midi, j'ai dit, (je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté), j'ai dit que je n'avais rien à cacher depuis que je suis ministre des Terres et Forêts. Je m'en occupe très activement et nous avons vu à procurer de l'emploi, nous en discuterons en temps et lieu, nous allons en discuter, nous avons vu à procurer de l'emploi à une série de gens, à payer des millions et des millions en salaires. Nous avons vu à vendre ce bois, nous avons vu à ce qu'il soit coupé et non pas à ce que le bois soit inondé, comme ça se faisait dans le passé. Je dis qu'en temps et lieu je défendrai les actions de mon ministère, ce que j'ai fait moi-même, je n'ai pas honte et ce que le député de Shefford vient de dire, bien je dis que c'est une insinuation à mon endroit et il devra la retirer.

M. JOHNSON: Cela a coûté combien à la province? Ce que le ministre vient de dépeindre comme activité, ç'a coûté combien à la province ça?

M. CLICHE: En temps et lieu je le dirai.

M. JOHNSON: Vous voyez, M. le Président, lui, il a le droit de vanter ce qu'il a fait, il a le droit d'expliquer ce qu'il a fait comme ministre mais nous, nous n'avons même pas le droit d'en parler, même pas le droit de poser une question. Si le ministre n'a rien à cacher, pourquoi a-t-il invoqué le règlement pour n'en pas parler cet après-midi?

M. CLICHE: J'ai dit que je n'avais rien à cacher et je n'ai absolument rien à cacher. La procédure est-là, la procédure doit être suivie. C'est ça. En temps et lieu nous en discuterons. J'ai dit que je n'avais rien à cacher et je n'ai rien à cacher et je le prouverai en temps et lieu.

En attendant, le chef de l'Opposition, comme le député de Shefford, devraient au moins prendre ma parole. En temps et lieu je prouverai tout ce que j'ai fait et je ne travaillais pas pour moi, je travaillais pour ma province.

Dans ce domaine là comme dans d'autres domaines nous avons au ministère des Terres et Forêts pris des décisions. Nous avons décidé, nous avons à plusieurs reprises maintenu des positions, nous avons vu à ce que pour les cultivateurs de notre province leur bois soit bien vendu, soit bien écoulé, qu'il n'y ait pas de problèmes à ce sujet-là, qu'il n'y ait pas de problèmes de surplus. Il n'y en a pas non plus.

Nous avons vu et nous voyons à ce que le bois de notre province soit usiné dans notre province et nous voyons et nous allons voir davantage des industries s'installer dans notre province parce que c'est la politique de notre gouvernement de voir à ce que notre bois soit ouvré dans notre province, qu'il s'agisse du district de Pontiac ou d'Abitibi ou dans l'autre région, la région de la Gaspésie. Nous avons déjà des résultats positifs comme à New-Richmond. Nous en aurons ailleurs des résultats positifs de la politique saine et progressive du gouvernement et du ministère des Terres et Forêts en particulier.

M. JOHNSON: C'est un bon discours, M. le Président, par le ton mais rempli de contradictions. Le ministre termine en disant: « Nous voyons à ce que le bois soit usiné dans la province. » Et précisément au sujet de Manicouagan c'est lui qui se vante de vendre tout le bols en dehors de la province. Il s'est vanté d'avoir vendu beaucoup de bois en France. Et c'est ce qu'il appelle faire usiner dans la province le bois qui provient de la province.

Ensuite le ministre dit: « Je travaille pour ma province. » Je suis très heureux d'apprendre ça qu'il y a enfin un ministre qui travaille pour la province. Et le ministre dit: « Depuis que j'ai la responsabilité du ministère des Terres et Forêts, je n'ai pas honte, je peux défendre tout ce qui s'est fait là. »

M. le Président, je prends note qu'il veut bien défendre ce qu'il a fait depuis qu'il est titulaire du département. Mais j'ai remarqué cet après-midi, comme tout le monde, que le ministre, c'est lui qui a invoqué le règlement pour qu'on ne parle pas de Manicouagan aujourd'hui. Pourquoi ne pas en parler aujourd'hui quand on est sur ses crédits? Quand le premier ministre nous a promis que c'était la manière d'en parler dans le temps et que ça serait la garantie que la Chambre pourrait...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je demande aux deux parties, tant au ministre des Terres et Forêts qu'aux membres de l'Opposition, de respecter la décision qui a été prise cet après-midi. On tourne autour en essayant de trouver une faille dans la décision qui a été rendue. Je crois qu'on devrait revenir au sous-article 3 de l'item 4.

M. RUSSELL: M. le Président, on était à discuter le mesurage du bois et j'ai simplement demandé au ministre si le bois de la Manicouagan était mesuré par...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. RUSSELL: Voici, M. le Président, je ne veux pas embarquer dans les questions de détail de la Manicouagan mais je veux simplement répéter ce que j'essayais de savoir du ministre, ce qui est une question très simple...

UNE VOIX: A l'ordre.

M. RUSSELL: Est-ce que le député aurait quelque chose à dire?

UNE VOIX: Il est défendu de parler de la Manicouagan.

M. RUSSELL: M. le Président, je vais être obligé d'admettre qu'il y a un bâillon pour la Manicouagan. On a peur de la Manicouagan. Qu'est-ce qui en est? Est-ce que c'est un mot qui fait mal aux libéraux?

M. JOHNSON: Ah oui!

M. RUSSELL: Cela fait mal aux libéraux. On ne peut même pas référer au nom de la Manicouagan? J'ai simplement demandé si les unités mobiles qui comprennent des employés qui s'occupent du mesurage si c'était elles qui mesuraient le bois coupé à la Manicouagan. Et c'est ça qui soulève un point d'ordre. Et c'est là-dessus que le ministre a dit: « Bien, on n'a pas le droit d'en parler. » La réponse était quoi?

M. LE PRESIDENT: Le ministre a dit: « Non. »

M. JOHNSON: C'est facile. C'est oui ou non.

M. RUSSELL: C'est simplement une réponse très objective.

M. LE PRESIDENT: Le ministre a dit: « Non. »

M. RUSSELL: Non. Et c'est Là que j'ai posé la question...

M. CLICHE: M. le Président, nous sommes présentement au sous-item 3: « Frais de bureau ». Alors, il me semble qu'on devrait discuter de cet item-là, des articles qui s'y rapportent.

M. JOHNSON: Est-ce que le territoire confié à la corporation qui s'occupe de Manicouagan appartient à l'une des unités régionales?

M. CLICHE: Non.

M. JOHNSON: Pardon! M. le Président, ça m'a l'air d'une chasse gardée, Manicouagan, dont on ne peut pas parler même dans les caucus libéraux. Il paraît que c'est un sujet tabou même aux caucus des libéraux.

UNE VOIX: Bâillon.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 3, adopté: « Frais de bureau ».

M. JOHNSON: Sous-item 4 aussi.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 4aussi.

M. JOHNSON: Sous-item 5: « Bons de pension ».

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: En quoi ça consiste, ça?

M. CLICHE: Il s'agit des frais de pension de nos employés qui vont faire du mesurage dans les camps des compagnies forestières sur les chantiers forestiers. Au lieu de payer en argent; ils payent avec des bons que le ministère rembourse par la suite.

M. LE PRESIDENT: L'article 5 sera-t-il adopté? Adopté.

M. RUSSELL: A l'article 6, matériaux pour entretien et construction temporaire, quel genre de construction est-ce qu'on fait pour les constructions temporaires. Sont-ce des constructions pour la saison d'été seulement ou pour la saison d'hiver, des camps?

M. CLICHE: Non il s'agit de constructions qui sont faites par le ministère pour loger nos officiers, nos employés en forêt. Il faut évidemment, les acheter, les réparer, les maintenir en bon ordre et c'est à cet item-là, qui coûtera environ $139,000 au cours de la prochaine année.

M. RUSSELL: Ce ne sont pas des constructions pour les camps d'été seulement...

M. CLICHE: Non, non.

M. RUSSELL: Ce sont des constructions permanentes.

M. CLICHE: C'est ça. Il y en a des permanentes et il y en a des temporaires.

M. RUSSELL: Merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous article 7. Entretien de piste d'atterrissage.

M. RUSSELL: Entretien de pistes d'atterrissage et des chemins d'accès aux forêts. Des pistes d'atterrissage combien en a-t-on dans la province et qui appartiennent au ministère?

M. CLICHE: Il y en a 3.

M. JOHNSON: A quels endroits?

M. CLICHE: LaSarre, Causapscal et Bonaventure.

M. JOHNSON: Elles tombent toutes trois dans des comtés de ministres.

M. CREPEAU: Etrange coïncidence!

M. CLICHE: Au cours de l'année, pour l'entretien de chemins forestiers et réparations nous aurons besoin d'une somme de $90,000.

M. ALLARD: Est-ce que le ministre pourrait me dire si en Gaspésie à St-François-de-Pabos il y a une piste d'atterrissage?

M. CLICHE: Pardon ?

M. ALLARD: Est-ce que le ministre pourrait me dire si à St-François-de-Pabos, dans le comté de Gaspé-sud il y a une piste d'atterrissage?

M. CLICHE: Il y a peut-être une piste là-bas qui existe mais elle n'est pas sous la juridiction du ministère des Terres et Forêts.

M. ALLARD: Est-ce que le ministère aurait dépensé un certain montant?

M. CLICHE: On me dit que le Dr Pouliot ou son fils l'utilisait dans le passé.

M. ALLARD: Non, non. Je regrette monsieur le Ministre, mais dites-nous combien votre ministère a dépensé d'argent pour organiser une piste d'atterrissage à St-Edmond-de-Pabos et après avoir lait des déboursés de l'ordre de $50,000 à $60,000 votre ministère par suite des reproches d'Ottawa a discontinué les travaux.

M. CLICHE: Est-ce que le député aurait objection a reporter le débat à l'article 13 du budget? Actuellement il s'agit d'entretien aux pistes existantes comme LaSarre, Bonaventure et Causapscal.

M. ALLARD: C'est à l'item 13...

M. CLICHE: D'ailleurs ça ne tombe pas ici — le député pourra en discuter plus loin.

M. ALLARD: Alors, ça ne tombe pas à cet item-ci.

M. CLICHE: Non.

M. ALLARD: D'accord.

M. JOHNSON: Pour le moment, M. le Président, on ne parle que des trois pistes d'atterrissage construitent récemment sous la juridiction du député de Bonaventure dont l'une à LaSarre dans le comté du député, ministre de l'Agriculture, l'autre à Bonaventure dans le comté du ministre de l'Industrie et du Commerce et la troisième à Causapscal dans le comté de Matapédia le comté du secrétaire provincial. Je dois dire tout de suite ici, M. le Président, que celle qui a été construite à Bonaventure l'a été pour donner un accès plus rapide à des endroits qui intéressaient beaucoup le député de Matapédia. Je ne pense pas qu'on doive attribuer la construction de la piste de Bonaventure au député de Bonaventure. C'est plutôt le député de Matapédia qui a le ramage un peu considérable.

J'ai entendu le ministre référer au Dr Camille Pouliot et à son fils. On se souvient qu'on a fait un scandale de quelques cents milles dollars, M. le Président, parce que sur une période de plusieurs années, on avait aider un service de transport aérien dont la Gaspésie avait bien besoin particulièrement pour ses malades. Et pour, un seul item, adaptation de deux Canso, on nous demande de voter $225,000 cette année. On dépense aux Transports et Communications, M. le Président, pour du transport par avion.

On affecte tout près d'un million de dollars. On a acheté une douzaine d'avions. Les ministres et les fonctionnaires supérieurs se promènent dans ces avions et avec une telle désinvolture que l'auditeur de la province dans ses remarques au début des comptes publics pour l'année se terminant le 31 mars 1963, a cru bon de faire certaines remarques. On n'a qu'à y référer, je ne dis pas que ce n'est pas nécessaire ce transport, mais je dis qu'on est très mal venu de vouloir salir la mémoire du Dr Pouliot qui, dans cette Chambre, a été, comme on le sait, un ministre extrêmement dévoué et honnête. On en a fait, grâce à la publicité libérale,...

DES VOIX: A l'ordre.

M. CLICHE: Franchement, je ne suis pas originaire de cette région là, je ne connais pas la région et j'ai donné ce détail-là croyant qu'il était exact. S'il n'est pas exact, on en discutera tout à l'heure et on videra la question.

M. ALLARD: Non, mais qu'est-ce que c'est que vous avez voulu insinuer quand vous avez parlé du Dr Pouliot? Il n'était pas question de piste?

M. CLICHE: J'ai dit que la piste en question était utilisée par le Dr Pouliot et son fils.

M. ALLARD: Ce n'est pas vrai.

M. CLICHE: Bien si ça ne l'est pas, ce n'est pas si grave.

M. ALLARD: En arrière de chez lui, mais pas à St-Edmond, demandez au ministre.

M. CLICHE: C'est possible.

M. ALLARD: Je ne viens pas de « bluffer ». Vous voulez insinuer encore quelque chose.

M. JOHNSON: C'est la continuation, M. le Président, d'une campagne d'insinuation. Tout ce qui a manqué au Dr Pouliot, c'est un peu de cran. S'il avait eu le dixième de la désinvolture des ministre actuels, il aurait fait...

M. CLICHE: Du chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: ... dépenser des millions à la province pour du transport aérien et ça n'aurait jamais été un scandale, mais parce qu'il a timidement aidé une ligne de transport, la seule d'ailleurs qui existait, on a essayé de le faire passer comme on le sait dans la publicité libérale, pour un homme malhonnête. Evidemment,

il a été réélu en 1960 malgré cette campagne qu'on avait faite contre lui.

Les réparations de piste, ça coûte bien cher, il me semble que c'est un montant un peu considérable pour trois petites pistes.

M. LE PRESIDENT: Les articles 7 seraient-ils adoptés?

M. JOHNSON: Non, non, non, je voudrais savoir combien à même ce $90,000 sera affecté à l'entretien des pistes et combien sera affecté à l'entretien des chemins d'accès?

M. CLICHE: Pour l'information du chef de l'Opposition, à même le $90,000 il y a une somme de $75,000 qui est affectée à l'entretien des chemins forestiers que nous construisons depuis quelques années. Entretien des chemins forestiers qui sont construits en vertu du programme provincial fédéral de chemins d'accès pour réserves forestières pour la province. Alors, pour être plus précis, à même le $90,000, $15,000 est nécessité pour des réparations aux pistes existantes, et la différence $75,000 pour entretien des chemins forestiers déjà exécutés.

M. JOHNSON: Quelle est la longueur des pistes en question, la piste dans La Sarre, la piste de Bonaventure et la piste à Causapscal?

M. CLICHE: Ce sont des pistes de 6,000 pieds de longeur par 800 pieds de largeur.

M. JOHNSON: 6,000 pieds par 600. On aura remarqué M. le Président que les ministres actuels comparés aux anciens ministres ne se gênent pas pour se bâtir des pistes et pouvoir accéder chez eux. Il s'adonne évidemment en même temps qu'il y a des forêts dans ce bou-là, mais, il y avait des forêts dans ce temps-là, ces mêmes forêts-là existaient et les ministres du temps ne se faisaient pas bâtir des pistes d'aterrissage.

M. CLICHE: Bien ce sont des pistes qui ont été construites évidemment pour les Canso, l'outillage nécessaire pour le système d'avions que nous avons, pour combattre les feux de forêts.

Il faut tout de même que ces avions-là arrêtent à quelque endroit, pour être réparés, pour qu'on y apporte des matériaux etc. Les Canso sont des avions qui servent, comme vous le savez, soit sur l'eau, soit sur terre. Evidemment que l'eau qui est nécessaire pour combattre les feux de forêts, il faut que l'avion descende sur un lac pour la puiser.

Lorsque l'avion a besoin de matériaux, etc., il faut qu'il arrête à un aéroport en particulier. Et on a construit des pistes. Ce n'est pas seulement la province de Québec qui a construit des pistes, en vertu de ce programme-là qui est un programme fédéral-provincial. Ce n'est pas seulement la province de Québec, et c'est évidemment pour avoir l'organisation nécessaire pour combattre les feux de forêts.

M. JOHNSON: On voit, M. le Président, que c'est évidemment pour combattre les feux de forêts. Il. n'y avait pas d'autre endroit où les Canso pouvaient atterrir, il n'y avait pas de piste ailleurs, il a fallu en construire une à Bonaventure. Et comme Causapscal est bien loin de Bonaventure, on en a construit une à Causapscal. On n'aurait pas pensé à en mettre une à Gaspé-Nord dans le temps. C'était plus commode à Causapscal. Il s'adonnait qu'en même temps ça amenait le ministre dans son comté, c'est aussi clair que ça. A La Sarre, est-ce qu'on avait besoin d'une piste là? Est-ce qu'iln'yena pas des pistes autour où les Canso pouvaient atterrir?

M. COURCY: Voyons donc!

M. JOHNSON: Non, il n'y en a pas du tout?

M. COURCY: Voyons, c'est la piste la plus au nord de la province de Québec, celle qui peut servir demain le plus dans la province de Québec, la. meilleure des pistes.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'ai pas de doute que le ministre de l'Agriculture veuille se dissocier des deux autres pistes, celles de Causapscal et Bonaventure...

M. COURCY: Val-d'Or, 100 milles; Rouyn, 60 milles.

UNE VOIX: Vous êtes sur une mauvaise piste.

M. COURCY: Ne prenez pas celle-là en comparaison,

M. JOHNSON: Il y a combien de milles entre Causapscal et Bonaventure?

UNE VOIX: 120 milles.

M. JOHNSON: 120 milles. Quel est le rayon d'action...

M. CLICHE: 180 milles environ.

M. JOHNSON: Combien?

M. CLICHE: 180 milles entre las deux endroits dont vous parlez.

M. JOHNSON: Ah bien, je pense que le député de Matapédia connaît ça un peu plus, il dit que c'est 120, lui. Evidemment, il voyage vite.

UNE VOIX: Il voyage en avion.

M. JOHNSON: Il voyage très vite, lui.

M. COURCY: En ligne directe.

M. JOHNSON: « As the crow flies. » Alors, évidemment que ces pistes ont été construites en vertu d'un plan d'ensemble et qu'on en est venu à la conclusion que le meilleur endroit pour les établir, c'était dans le comté du ministre et à côté, dans le comté voisin, parce que le ministre allait aussi a sa maison d'été. Cela adonnait bien en somme, c'était d'adon ce plan d'ensemble et, étrange coïncidence, comme dit le député de Mercier, l'autre ça adonnait bien que ça s'établisse à La Sarre. Est-ce que le ministre demeure à La Sarre, le ministre de l'Agriculture?

M. COURCY: Tant mieux si ça adonnait bien,

M. JOHNSON: Est-ce que par hasard le ministre de l'Agriculture a sa résidence à La Sarre?

M. COURCY: Oui, à dix milles de l'aéroport.

M. JOHNSON: Ah bon. Voyez comme ça adonne bien, M, le Président.

M. COURCY; Certain.

M. JOHNSON: Et dire qu'on a des députés, comme le député de Témiscamingue, qui doivent voyager en chemin de fer toute la fin de semaine.

M. COURCY: Vous ne resteriez pas à La Sarre, vous.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a..., pardon?

M. COURCY: Vous ne resteriez pas à La Sarre, vous.

M. JOHNSON: Pas tant que vous serez là.

M. COURCY: C'est ça. Jamais vous ne pourriez être élu. Il ne pourrait jamais être élu dans ce coin-là. La population le sortirait avec des petits bois.

M. JOHNSON: M. le Président, il paraît qu'on ne respire pas depuis qu'il y a un ministre dans ce comté-là. La liberté se meurt, tous les gestes sont épiés, on ne peut même pas aller acheter de la gazoline... Pardon?

M. COURCY: C'est pour ça qu'ils ont multiplié par trois ou quatre ma majorité à la dernière élection.

M. JOHNSON: Oh, le ministre a eu peur à la dernière élection,

M. COURCY: Non, c'est le chef de l'Opposition qui est venu faire un tour,

M. JOHNSON: Le ministre vous a fait une de ces scènes la veille de l'élection à ses organisateurs quand il se sentait perdu. Ah, que ça n'a pas été drôle!

M. COURCY: Le chef de l'Opposition est venu.

M. JOHNSON: Cela n'a pas été drôle ce soir-là. Je pourrais donner au ministre des détails,

M. COURCY: Cela m'intéresserait.

M. JOHNSON: Ah là là! La scène qu'il a faite à ses organisateurs la veille de l'élection alors qu'il se croyait perdu, M. le Président, ça n'a pas été drôle.

M. COURCY: Mon adversaire était même couché, il était fini pour la vie.

M. JOHNSON: Moi, je l'avais averti...

M. COURCY: Vous aviez téléphoné pour le réveiller.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: J'avais averti le candidat que c'était un homme dangereux le ministre parce qu'il avait paqueté la convention du premier ministre, il était bien capable de paqueter son élection à lui.

M. COURCY: Cela a bien réussi. M. LE PRESIDENT: Article 7.

M. COURCY: Le chef de l'Opposition aurait été paqueté aussi.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté. Article 8.

M. JOHNSON: Article 8. Quant aux pistes...

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté?

M. JOHNSON: Transports, de quoi s'agit-il?

M. CLICHE: Il s'agit de transports de gardes-feu, d'officiers, de leur équipement, de leur nourriture, cette somme-là.

M. RUSSELL: Transport par avion? M. CLICHE: Par avion, tout par avion.

M. RUSSELL: J'ai vu en quelque part dans les comptes publics qu'on employait des chevaux pour le transport aussi.

M. CLICHE: Oui, pour la protection.

M. ALLARD: Mais, au sujet des chemins d'accès en forêt. Est-ce que le ministre pourrait dire si, par exemple dans la région de Gaspé-Sud, la route Chandler-Murdochvilie a bénéficié d'octrois du ministère pour les chemins d'accès?

M. CLICHE: C'est l'article 13. M. ALLARD: Encore 13, merci. M. LE PRESIDENT: Article 8.

M. JOHNSON: Est-ce que le transport dont il est question au sous-item 8 est fait par les avions du gouvernement?

M. CLICHE: Partiellement par le gouvernement et partiellement par d'autres compagnies.

M. JOHNSON: Par d'autres compagnies. Est-ce que les compagnies en question sont requises de soumissionner ou si c'est tout simplement accordé à tant la livre?

M. CLICHE: Parlant de ce transport-là dont il est question, il y a seulement une partie du montant qui est du transport par avion et une partie de ce transport par avion se fait par des avions privés, qui ne sont pas la pro- priété du gouvernement. Il n'y a pas de demande de soumissions quand il s'agit de transporter un garde forestier de Baie Cachée, Chibougamau, à tel endroit dans le comté de Roberval ou tel autre endroit dans le comté de l'Abitibi-Est. Cela se fait à tant l'heure ou suivant des taux.

M. JOHNSON: Sur les lignes régulières? M. CLICHE: Non, non.

M. JOHNSON: Il arrive qu'on engage certains voituriers...

M. CLICHE: Les avions.

M. JOHNSON: Qui engage-t-on à La Sarre ou dans la région là-bas?

M. CLICHE: Il y a deux compagnies qui donnent un service dans cette région-là, c'est Fecteau qui est installé à Ste-Claire, à Amos, dans la région de La Sarre, à Chibougamau, je pense qu'il est installé à Gagnon aussi et l'autre compagnie c'est une compagnie d'aviation de La Sarre.

UNE VOIX: Adopté.

UNE VOIX: Les autres dépenses?

M. RUSSELL: Quelles autres dépenses ça eomprend-t-il?

M. CLICHE: Les assurances des véhicules, des droits spéciaux de passage, des services d'aqueduc, loyers de locaux, location de machinerie, des dépenses non prévues aux autres articles.

M. RUSSELL: Services d'aqueduc? M. CLICHE: Services d'aqueduc, oui.

M. RUSSELL : Services d'aqueduc des villes, des villages quoi? Ce sont des octrois ou quoi?

M. CLICHE: Non, c'est que, dans certaines municipalités, le ministère est obligé de payer des droits pour obtenir l'eau, pour alimenter les résidences qui appartiennent au ministère.

M. LE PRESIDENT: Article 5: « Service des arpentages et du cadastre ».

M. JOHNSON: Voici, contributions du gouvernement du Canada, $430,000, à la fin de 4. Est-ce qu'on doit discuter ça à 13?

M. CLICHE: Immédiatement. Comme le chef de l'Opposition préfère discuter l'ensemble, je n'ai pas d'objection, c'est peut-être mieux.

M. JOHNSON: Alors on pourra mettre ça à 13. Je comprends que c'est la contribution du gouvernement fédéral pour ce qui est de la protection.

M. CLICHE: C'est ça.

M. JOHNSON: La protection elle-même et non pas la construction de pistes ou la construction de chemins d'accès.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1 de l'article 5, $6,000, sera-t-il adopté? Adopté. Sous-article 2: « Contrats et frais d'équipes ».

M. RUSSELL: M. le Président, « Contrats et frais d'équipes, $1,465,000 », est-ce que ce sont là des contrats d'arpentage qui sont donnés pour des équipes qui vont faire de l'arpentage dans les grandes forêts seulement?

M. CLICHE: Cela comprend surtout les frais d'arpentage: délimiter des cantons, évidemment dans le Grand Nord et ici et là dans la province, et même des travaux cadastraux.

M. RUSSELL: Est-ce que ça peut comprendre des octrois qui sont donnés à certaines municipalités qui ont bien voulu faire reviser leur cadastre avec entente avec le ministère? Est-ce à cet item-là?

M. CLICHE: Non, ce n'est pas inclus à ce poste-là. C'est au sous-item 4: « Subventions, $15,000 ».

M. RUSSELL: Donc ceci comprend simplement l'arpentage qui est fait sur le terrain de la Couronne?

M. CLICHE: C'est ça.

M. RUSSELL: Et tout cet arpentage est donné par contrats à des bureaux d'arpenteurs géomètres?

M. CLICHE: C'est ça.

M. RUSSELL: Par contrats ou par... De quelle façon procède-t-on pour les contrats?

M. CLICHE: Evidemment par contrats, par instructions spécifiques données par le ministère principalement. Evidemment, le chef du service à chaque année, suivant un programme établi, répartit sur une série d'années et on fait l'arpentage de la province autrement dit. Actuellement une grande partie du budget est consacrée à de l'arpentage dans le Nouveau Québec en particulier.

M. RUSSELL: De quelle façon donne-t-on le contrat? Est-ce que c'est fait au mille carré, à l'acre carré ou quoi?

M. CLICHE: Au mille linéaire.

M. RUSSELL: Au mille linéaire. Donc, un arpenteur géomètre s'adresse au département et on lui donne de l'ouvrage pour un certain coin de la province et puis il donne son rapport avec ses cartes concernées et puis il est payé suivant le rapport des milles qu'il a faits.

M. CLICHE: Ah non! Au ministère on connaît exactement la nature du travail qui doit être fait et c'est du travail qui nécessite de la part de celui qui l'exécute une compétence plus spéciale que d'autres.

S'il faut aller dans le Grand Nord pour faire des travaux d'arpentage, il faut que l'arpenteur à qui le travail est confié ait l'organisation voulue, puisse s'absenter pour une période de temps assez longue et puisse en même temps s'adjoindre d'autres arpenteurs pour que le travail à eux confié soit suffisamment volumineux pour justifier les dépenses considérables que ces arpenteurs-là doivent faire pour se rendre sur les lieux, y emmener tout le matériel et les aliments, etc. pour plusieurs mois.

Alors il y a des travaux particuliers que certains bureaux d'arpentage peuvent faire et que d'autres ne peuvent faire. Par contre, il y a des travaux qui peuvent être faits ici et là dans la province par n'importe quel bureau, disons, d'arpentage. Alors ces contrats sont répartis entre plusieurs arpenteurs, peut-être une cinquantaine... quatre-vingts dans la province.

M. RUSSELL: Est-ce que tout le territoire de la province a été arpenté une fois et on reprend l'arpentage?

M. CLICHE: Non, non.

M. RUSSELL: Quelle grandeur reste-t-il à l'heure actuelle à arpenter?

M. CLICHE: La réponse est excessivement difficile. Depuis très longtemps évidemment, depuis que la province existe, on fait des travaux d'arpentage. On intensifie les travaux, en plus

de ça les méthodes de procéder, de se rendre sur les lieux, de voyager ont évolué avec les années. On peut actuellement avec les mêmes sommes d'argent faire plus de travaux. Actuellement on a des méthodes nouvelles comme la photogrammétrie qui permet d'installer des points de repère à des endroits particuliers et de ces points de repère, par une méthode de photographie, on peut avec le même argent faire plus d'arpentage qu'on faisait dans le passé.

Alors le programme est intensifié à chaque année à mesure que les méthodes d'arpentage évoluent, se modernisent. On fait évidemment plus d'arpentage mais de là à dire exactement quelle proportion du territoire est arpentée, je ne puis vous le dire mais c'est sûr que dans le Nouveau Québec, dans cette partie du territoire de la province, au nord, qu'on appelle le Nouveau Québec, il y a énormément de travail encore à faire, les subdivisions, les cantons et puis tout ça.

M. RUSSELL: Est-ce que ce sont les mêmes arpenteurs ou les mêmes ingénieurs qui font les relevés pour les fins minières?

M. CLICHE: Pour les fins minières, évidemment le premier travail dans le cas de subdivision c'est évidemment les lignes de cantons. Il faut déterminer les lignes des cantons. Un canton a dix milles carrés. Alors pour fins minières, évidemment il est certainement souhaitable que dans la majeure partie du territoire où on trouve des gisements, l'arpentage soit complété mais ce n'est pas toujours facile c'est-à-dire qu'avec les moyens que nous avons à notre disposition nous ne pouvons faire dans l'espace de quelques années tout l'arpentage que nous voudrions faire.

Quand il y a un développement minier en particulier dans une région, si l'arpentage n'est pas complété, le chef de service voit à ce que des efforts l'année suivante soient concentrés dans cette région-là.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le ministre, dans le comté de Wolfe il y a le lac de l'Est. J'aimerais savoir du ministre pourquoi le ministère a pris la décision de favoriser les emplacements actuels de chalets et d'enlever ces emplacements qui appartenaient à des cultivateurs depuis de nombreuses années pour les remettres à ces gens de chalets, ces villégiateurs?

M. CLICHE: Il n'y a pas de décision actuellement prise par le ministère au sujet du lac de l'Est. Je comprends qu'il s'agit d'un territoire au sujet duquel nous recevons de nombreuses demandes d'emplacements de villégiature, de personnes qui veulent s'installer là mais il n'y a pas de décision finale prise à ce sujet d'après ce que j'en sais. C'est dans le comté de...

M. LAVOIE (Wolfe): Wolfe.

M. CLICHE: ... dans le comté de Wolfe. Attendez un peu, il y en a plusieurs lacs de l'Est.

M. LAVOIE (Wolfe): M. Maheux est au courant du problème lui aussi parce que ce lac-là touche au comté de Mégantic et ce sont des terrains qui entourent ce lac-là dont les propriétaires y demeurent depuis de nombreuses années. A tous les ans, ils louaient un emplacement de chalets à des villégiateurs et maintenant le ministère des Terres et Forêts aprisTrois-Chênes, je crois, tout le tour du lac pour revendre à ces villégiateurs-là. Les cultivateurs perdent ainsi ces revenus-là à chaque année.

M. GUILLEMETTE: M. le Président, pour répéter ce que mon confrère du comté voisin dit, j'ai moi-même...

M. CLICHE: Franchement, si le député de Frontenac me le permet, le député de Wolfe soumet un problème avec lequel je ne suis pas très familier. Il y en a des cas de même dans la province, il y en a beaucoup, et on reçoit des milliers de demandes chaque année pour des endroits de villégiature et le cas dont le député me parle, franchement ne m'est pas très familier. S'il veut bien, nous étudierons les demandes et puis j'en discuterai avec lui à l'occasion.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est que je crois que les officiers de votre ministère, M. le Ministre, sont très au courant parce qu'ils ont eu beaucoup de...

M. CLICHE: Cela doit.

M. LAVOIE (Wolfe): ... trouble avec ça l'an passé et j'ai justement des lettrés de personnes qui aimeraient être éclairées sur la situation.

M. CLICHE: D'après ce que j'en sais actuellement, ce que le sous-ministre vient de me dire, il se peut qu'il y ait une interprétation qui n'est pas conforme entre deux groupes. Il y a cette réserve de trois chaînes évidemment à la lisière du lac qui appartient au gouvernement. Les cultivateurs prétendent... Ce sont des cultivateurs dont le terrain aboute au lac?...

M. LAVOIE (Wolfe): c'est ça.

M. CLICHE: ... qui prétendent que le territoire peut leur appartenir. Alors si le député veut bien, j'en discuterai avec lui à la prochaine occasion.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est parce que je crois qu'il a été question de déclarer le lac avec des eaux soit navigables ou non navigables. Il y a certainement un problème à ce sujet-là.

M. GUILLEMETTE: On a le même problème, M. le Président, au lac St-François. On a le même problème au lac Bolduc qui se trouve dans mon comté. Et j'avais entrepris personnellement un travail dans ce domaine-là dans le temps en coopération avec le député du temps du comté de Mégantic, le Dr Fortin, parce qu'il y a des lacs là qui sont contigus à plusieurs comtés. C'est le même problème que dans Wolfe.

Ce qui est arrivé c'est que, depuis moult années, les cultivateurs ou les colons — parce que, en ce qui concerne mon comté, je dirais que dans 50% des cas ce sont plutôt des colons que des cultivateurs — ont construit des chemins d'accès aux rives du lac pour les locateurs éventuels. Ils ont loué. Ils ont retiré des prix de location sur un terrain qui ne leur appartenait pas parce qu'il se trouvait inclus dans la limite des Trois-chênes. Alors aujourd'hui les locataires ne veulent plus payer. Les propriétaires du terrain d'accès ne veulent plus laisser passer les locataires de terrains sur le bord du lac pour se rendre à leurs chalets. Et c'est un imbroglio du moins dans mon comté (je parle pour le mien!) qui mériterait la plus grande attention et qui mériterait d'être réglé le plus tôt possible.

Et, dans le temps, j'avais suggéré que tout simplement le ministère des Terres et Forêts abandonne son droit aux trois chaînes en faveur des cultivateurs riverains et qu'une vente soit faite dans chaque cas aux propriétaires du terrain qui aboute à la réserve des trois chaînes, de façon à ce que dans l'avenir ceux qui sont locataires à l'heure actuelle ne puissent pas poursuivre, de façon à ce que le gouvernement non plus ne puisse pas poursuivre les colons ou les cultivateurs qui ont retiré depuis 10 ans, 15 ans ou 20 ans des sommes assez considérables en frais de location qui normalement auraient dû aller au gouvernement au lieu d'aller à ces gens-là. C'est un imbroglio extraordinaire. Et ça se complique au fur et à mesure, Et chez nous, dans mon comté, personnellement j'ai une foule de colons, une foule de cultivateurs, particulière- ment dans la paroisse de St-Daniel qui est une paroisse de colonisation...

M. CLICHE: C'est au lac St-François, vous dites?

M. GUILLEMETTE: C'est au lac St-François, oui. Il y a le lac Bolduc aussi dans le comté de Frontenac et il y a d'autres lacs qui sont dans le même cas dans le comté de Mégantic. Alors je ne veux pas prolonger le sujet. Je voudrais demander au ministre et à ses fonctionnaires d'activer le règlement de ce pro- blème. Il y a eu un dossier certainement ça d'épais que j'ai chez nous sur la question. Ce problème-là a été engendré vers 1956 ou 1957 et on était sur le point de le règler en 1960, au moment du changement de gouvernement...

M. CLICHE: C'est de valeur.

M. GUILLEMETTE: Et puis je ne le sais pas mais j'ai l'impression que ce n'est pas réglé encore. Alors je demanderais qu'on essaie de faire diligence dans ce domaine-là.

M. MAHEUX: M. le Président, étant donné que le lac St-François touche au beau comté de Mégantic comme au comté de Frontenac,...

M. LAVOIE (Wolfe): Au comté de Wolfe aussi.

M. MAHEUX: ... le problème, je crois, est plus réglé dans le comté de Mégantic et dans le comté de Frontenac que dans le comté de Wolfe. Et si on veut faire une comparaison entre les lacs, le lac de l'Est ou East Lake comme on le connaît le plus, le lac St-François est un lac « damé » et que la réserve des Trois Chaînes est disparue.

M. MAHEUX: ... c'est que le Lac St-François est un lac damé et que la réserve des Trois-Chênes est disparue par l'élévation des eaux et là ce sont les Richesses naturelles qui se trouvent à avoir la côte 132 alentour du lac.

Et pour ce qui est du canton Adstock dans le comté de Frontenac, aussi bien comme la partie du comté de Mégantic, la subdivision a été faite et il y a un cadastre de déposé et un très grand nombre à l'heure actuelle de lots de loués qui sont non construits et un bon nombre qui étaient construits sont achetés et patentés à l'heure actuelle.

Pour ce qui est des chemins dont parlait le député de Frontenac, il y avait je crois dans le canton Adstock deux chemins d'accès à ces lots-

là. Les propriétaires et les locataires de chalets, à ce moment-là, payaient un loyer pour utiliser ce chemin-là. Dans un des chemins, le cas est réglé parce que le chemin a été acheté et les propriétaires de chalets ont payé leur quote-part à la municipalité et celle-ci a transigé avec le propriétaire de la ferme qui avait fait le chemin. Dans l'autre cas, je n'entends pas de critiques. Si je me mêle un petit peu de parler du comté de Frontenac c'est que je crois que 95% des propriétaires de chalets sont des citoyens du comté de Mégantic.

Quant aux lacs de l'est dont parlait le député du comté de Wolfe, le problème n'est pas tellement avancé et il ne se pose pas tout à fait de la même manière que le canton Adstock dans Frontenac, car là il y avait des cultivateurs dont les fermes cultivées se rendaient aux lacs aussi bien que dans le canton de Coleraine dans le comté de Mégantic au grind Lac St-François. Alors il y avait des cultivateurs d'établis dont leur fermes se rendaient au lac et il se croyaient plus propriétaires que dans le canton Adstock là où c'était en plein bois, où les gars se sont défrichés des chemins en plein bois.

Maintenant, je crois moi qu'au Lac St-François le problème est réglé dans une bonne partie la où il y a des villégiateurs parce que les terrains ont été subdivisés et cadastrés. Quant aux lacs de l'est, je crois qu'à 100% là aussi ce sont des citoyens du comté de Mégantic par les démarches qui ont été faites et j'en ai mime déjà discuté avec le député du comté de Wolfe je crois que, selon les renseignements que j'ai du chef des terres, à l'été le problème va se règler, mais qu'il se règle à la satisfaction de tout le monde, ça c'est impossible.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 3. M. RUSSELL: Matériel d'arpentage.

UNE VOIX: J'avais l'impression que le député de Mégantic ne pouvait pas parler.

M. RUSSELL: M. le Président, équipement et matériel d'arpentage, est-ce que c'est du matériel qu'on fournit aux arpenteurs, aux étudiants qui viennent travailler pour le ministère?

M. CLICHE: Non, c'est du matériel et pour nos propres arpenteurs, les arpenteurs du ministère qui font la vérification des travaux qui sont faits etc.,

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4.

M. RUSSELL: Article 4, subventions $15,000. Est-ce qu'il y a une nouvelle politique pour ces subventions qui sont données aux municipalités qui veulent reviser leurs cadastres?

M. CLICHE: Je n'ai pas à la main la liste des municipalités qui ont bénéficié des subventions. L'an passé le montant qui était correspondant était également de $15,000. En 1962 ce que nous avons ici à la main présentement, c'est en 1962-1963, les municipalités qui en avaient bénéficié étaient les municipalités suivantes: municipalité du village d'Albanel, de la ville d'Arthabaska, le village de Cookshire, le village de Hemingford, la paroisse Notre-Dame-du-Sacré-Coeur, Pointe-Gatineau, Providence, ville de Rimouski, le village de St-Noël, pour une somme totale de $15,412.

M. RUSSELL: Cela, c'est en 1962.

M. CLICHE: 1962-1963. Ce n'est pas ici la liste des...

M. RUSSELL: Est-ce que ce $15,000 est seulement une prévision arbitraire ou est-ce que ça comprend des engagements en perpective?

M. CLICHE: C'est-à-dire que pour l'année 1964-1965, évidemment pas la liste des municipalités qui ont été favorisées parce que le budget comprend des sommes qui vont être dépensées au cours de l'année.

M. RUSSELL: Des engagements.

M. CLICHE: M. Côté fait présentement la liste des demandes que nous avons reçues et nous aurions besoin franchement plus que $15,000 mais c'est le montant qu'on nous attribue et nous devons agir avec cette somme-là.

M. RUSSELL: Voici ce que je veux savoir du ministre. Ce qui arrive dans ces demandes, c'est qu'une municipalité veut faire faire une révision de son cadastre. A ce moment-là, elle va rencontrer un bureau d'ingénieurs, elle va discuter avec eux, elle va se tenir en contact avec les départements et on vient à une entente pour un montant approximatif de X: $10,000 $15,000 ou $20,000 pour le total. A ce moment-là, à l'entente avec les municipalités avec le département, c'est fait cinquante cinquante, 50% payé par le département des Terres et Forêts, 50% par la municipalité, mais c'est un travail qui est long, qui peut prendre deux ans, trois ans, quatre ans. Ce que je veux savoir du ministre: quel est le montant d'engagements pris

à l'heure actuelle à cet item avec les villes ou municipalités qui ont fait les demandes?

M. CLICHE: Nous n'avons jamais engagé les années futures autrement dit. L'information que j'ai présentement, c'est que nous n'avons pas d'engagements pour plusieurs années à l'avance.

M. RUSSELL: Voici, M. le Président, j'en connais une qui a un engagement.

M.CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: La ville de Waterloo a un engagement de $7,500 depuis 1958; le travail d'arpentage a été terminé en 1961; le département a accepté le travail fait par le bureau d'ingénieurs Desrochers en 1962 et on a reçu, à l'heure actuelle, $3,000 et le dernier chèque qui est rentré on nous l'a envoyé en disant sur le chèque: paiement final. On a un engagement qui date de 1958 et un de 1959-1960, les deux totalisant $7,500, une lettre officielle signée par le ministre du département et à l'heure actuelle, bien ça, c'est au point où la ville est rendue. Donc je sais que la ville de Waterloo a certainement une redevance vis-à-vis l'engagement avec le département. Donc le travail a été complété par le bureau d'ingénieurs excepté par le département du cadastre et payé par la ville de Waterloo d'au moins environ $4,000.

M. CLICHE: D'après les renseignements que j'ai présentement, nous n'avons pas d'engagement. Personnellement, je n'ai pas d'engagements vis-à-vis la ville de Waterloo mais si au ministère, en regardant le dossier attentivement là, je vois qu'il y a un engagement d'un de mes prédécesseurs, nous verrons à respecter l'engagement.

M. RUSSELL: Très bien. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: Donc si il n'y a pas d'autres engagements avec d'autres villes qui est pris sous le même genre, à quoi...

M. CLICHE: Non, non. on a plusieurs demandes., j'ai dit qu'il y avait beaucoup de...

M. RUSSELL: Plusieurs demandes, mais pas d'engagements pris.

M. CLICHE: Il faut répartir ici et là dans la province des sommes qui nous sont allouées. Il ne faut tout de même pas verser tout le montant au même endroit.

M. RUSSELL: Non, non, ce n'est pas...

M. CLICHE: Des demandes qui sont justifiées qui nous viennent d'ailleurs.

M. RUSSELL: Non, simplement ce que je voulais savoir du ministre, c'est ceci. C'est devenu une politique établie que lorsque le besoin se fait sentir, et qu'il est réellement nécessaire, que le département paye en proportion suivant les moyens, je suppose, le 35% ou le 50% des travaux qui peuvent être faits...

M. CLICHE: On les répartit suivant les demandes, suivant les besoins des municipalités...

M. RUSSELL: Et c'est que je trouvais que le montant de $ 15,000 pour les besoins de la province, c'est pas tellement...

M. CLICHE: Non, ce n'est pas excessif.

M. RUSSELL: Ce n'est pas excessif non, pas exagéré.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5: « Honoraires et autres dépenses » sera-t-il adopté?

M. RUSSELL: « Honoraires et autres dépenses » , ça comprend quoi, ça?

M. CLICHE: Il s'agit de dépenses spéciales d'officiers à certaines occasions, dépenses qui ne sont pas prévues aux autres postes.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6, « reboisement et pépinières ».

M. RUSSELL: Combien y a-t-il de salariés à l'item 1 de l'article 6, « reboisement et pépinières »?

M. CLICHE: Le nombre varie, mais on peut dire qu'à un moment donné le maximum d'employés va jusqu'à 1,400.

M. RUSSELL: Combien d'employés permanents?

M. CLICHE: Ah, d'employés permanents; environ 125.

M. RUSSELL: Et le ministre a parlé qu'il y en avait au-delà de 1,000, 1,200 à 1,400 à certains moments, est-ce que c'est des employés qu'on engage au besoin lorsqu'on fait du reboisement assez souvent?

M. CLICHE: Exactement.

M. LE PRESIDENT: Adopté, salaires. Article 2, « frais de voyage ».

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3, 4, 5...

M. LAVOIE (Wolfe): 4, j'aurais une petite question à demander à l'honorable ministre. Dans les achats d'automobiles, « Achats d'une automobile de Dumont Automobiles », est-ce que je pourrais savoir quel Dumont est-ce ça, s'il vous plaît?

M. CLICHE: Le député parle de quel...

M. LAVOIE (Wolfe): La'page 535 des comptes publics; c'est marqué: « Achat d'une automobile, Dumont Automobiles Inc. » Est-ce que je peux savoir l'adresse de ce M. Dumont là, s'il vous plaît? Première ligne à droite.

M. CLICHE: Franchement, je n'ai pas l'information ici.

M. LAVOIE (Wolfe): Correct.

M. CLICHE: Si le député de Wolfe veut communiquer avec le sous-ministre Giroux, il lui dira.

M. LE PRESIDENT: 4 serait-il adopté? Adopté. Sous-article 5, « Fournitures et approvisionnements »,

M. RUSSELL: Cela comprend quoi ça, c'est pour les pépinières?

M. CLICHE: Evidemment, les employés dont les services sont requis et obtenus pour le reboisement, les pépinières.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6, « matériaux pour entretien et constructions temporaires ».

M. CLICHE: Lors des travaux de reboisement.

M. LE PRESIDENT: « Transport », 7. 8, « Achat de plants et d'arbres », adopté?

M. RUSSELL: Est-ce que le ministère achète des plants de d'autres pépinières ou...?

M. CLICHE: Oui.

M. LE PRESIDENT: 9, « Location d'outillage...

M. RUSSELL: Un instant là.

M. BERTRAND (Missisquoi): Quel est le montant que le ministre prévoit pour la petite pépinière de Cowansville là, Sweetsburg? J'avais entendu dire qu'on voulait l'abandonner, j'espère qu'on a changé d'opinion et puis qu'on va continuer à aider cette pépinière qui devrait grandir.

M. CLICHE: C'est une pépinière qu'on appelle une pépinière volante.

M. BERTRAND (Missisquoi): Volante. Il y a les pépinières principales, les pépinières secondaires, puis les pépinières volantes.

M. CLICHE: Je peux rassurer le député de Missisquoi, il n'est pas question de l'abolir. On l'a empêchée de voler ailleurs, on va essayer de la garder sur terre à Sweetsburg.

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous êtes bien aimable.

M. RUSSELL: Alors voici, je ne sais pas si c'est à cet item-là, mais simplement je voudrais savoir si le département vend à des particuliers des arbres de ces pépinières-là ou si c'est conservé uniquement pour le reboisement sur les terrains de la Couronne.

M. CLICHE: Evidemment, les plans d'abord servent au reboisement des terrains de la Couronne, mais aussi aux cultivateurs qui s'occupent de reboisement. On encourage et on donne des certificats...

M. BERTRAND (Missisquoi): Une acre.

M. CLICHE: ... on donne des médailles spéciales aux cultivateurs qui s'occupent très activement de plantation, de reboisement de leur ferme. Alors les plants sont destinés à ces endroits-là, soit aux terrains de la Couronne, soit aux cultivateurs qui en font la demande aux services concernés.

M. RUSSELL: Je ne sais pas si le ministre aura ces informations-là, mais quelle essence essaye-t-on d'implanter le plus dans la province à l'heure actuelle?

M. CLICHE: Principalement l'épinette, le pin rouge.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a un effort qui se fait à l'heure actuelle pour essayer à reboiser les érablières qui sont détruites par les exploiteurs de forêts?

M. CLICHE: Eh bien, sur les terrains privés, évidemment que c'est l'initiative du propriétaire du terrain. S'il veut reboiser, il peut prendre la précaution pour lui pour reboiser. Sur les terrains de la Couronne, ça devient notre initiative à nous. Mais on encourage de toutes les manières, autant que possible, le reboisement, que ce soit des érablières ou des autres terrains de fermes qui ont été déboisés dans le passé et qui en réalité n'auraient jamais dû l'être, qui auraient dû demeurer en forêts et être cultivés comme une forêt doit se cultiver. C'est la réponse que je peux donner.

M. LAVOIE (Wolfe): En ce qui concerne les érablières, est-ce qu'il existe un système de location des érablières qui sont sur les terrains de la Couronne et que les cultivateurs veulent exploiter? Est-ce qu'il existe un système de location à cet effet-là et quel en est le prix habituellement?

M. CLICHE: Oui, il en existe principalement dans la région de 1'Islet-Kamouraska.

M. LAVOIE (Wolfe): Combien cela se loue-t-il habituellement?

M. CLICHE: Le coût du bail est fixé par le nombre d'arbres; c'est tant par centaine ou par mille arbres; ça dépend de l'endroit, si c'est bien accessible ou si ça ne l'est pas. C'est une base d'environ une cinquantaine de piastres, une centaine par année.

M. LAVOIE (Wolfe): Cent piastres le mille? M. CLICHE: D'un territoire.

M. LE PRESIDENT: 9: « Location d'outillage, de chevaux et autres dépenses ».

M. RUSSELL: On loue l'outillage pour la plantation des arbres?

M. CLICHE: Il s'agit de l'outillage pour se rendre sur les lieux, préparer le terrain, faire les aménagements nécessaires pour exécuter le reboisement, prendre des arbres, les transplanter, etc.

M. RUSSELL: C'est sur des terrains loués, ça, les pépinières volantes et puis on loue l'outillage pour travailler là. Le département ne possède pas son propre outillage à l'heure actuelle pour l'entretien de ces pépinières, c'est ça?

M. CLICHE: Ah, pour l'entretien des pépinières, oui.

M. RUSSELL: Oui. Alors donc cet outillage est simplement et uniquement pour le reboisement?

M. CLICHE: A certains endroits, oui.

M. LE PRESIDENT: Article 7, aménagement de la forêt domaniale de Matane.

M. JOHNSON: Ce n'est pas pour un moulin à scie ça? Ce n'est pas un moulin à papier à Matane? Qu'est-ce qui est arrivé au moulin de Matane? Les italiens qui devaient installer ça?

M. CLICHE: Ce qui est arrivé du moulin de Matane, du moins depuis que je suis ministre des Terres et Forêts, je n'ai pas eu connaissance de négociations ou de transactions possibles de la part d'italiens ou d'autres. Nous sommes en pourparlers, c'est-à-dire nous étudions la situation. C'est évidemment une obligation, c'est évidemment pour le ministère des Terres et Forêts, je le dirai carrément, une obligation pour nous de faire des études très sérieuses parce que la situation à cet endroit-là à mon point de vue, elle est sérieuse. Il n'y a pas tellement d'ndustrie dans la région de Matane, il y avait une industrie auparavant, qui est fermée depuis plusieurs années et une situation qui est très sérieuse, nous devons, nous, au ministère des Terres et Forêts, faire l'impossible pour implanter une industrie sérieuse, rentable et viable là-bas, industrie qui s'alimenterait à même les réserves forestières de cette région-là. Je ne suis pas le premier à penser ça évidemment, d'autres avant moi y ont pensé ont tenté l'expérience.

Je puis assurer la Chambre que depuis ma nomination comme ministre des Terres et Forêts, je n'ai pas oublié cette région-là en particulier. J'ai tenté des démarches, j'ai fait de nombreuses démarches, j'ai rencontré de nombreux personnages mais actuellement je n'ai pas encore réussi à obtenir l'implantation d'une industrie à cet endroit-là. Malgré que je sois encore optimiste, j'ignore quand le projet se réalisera, mais il nous a fallu d'abord connaître les réserves forestières, la possibilité de la forêt dans cette région et nous avons des données

très sérieuses, très importantes qui nous permettront dans un avenir rapproché de tirer des conclusions et de tenter de règler définitivement le problème.

Mais en attendant le présent gouvernement a lancé cette initiative de la forêt domaniale de Matane pour donner de l'emploi dans cette réserve forestière, couper le bois par des employés de la région, le vendre et réaliser le prix de vente, mais évidemment pas faire de profit avec les opérations. Inutile d'y penser.

On emploie une moyenne de 200 hommes sur une période, disons, pendant 8 ou 9 mois par année. Il y a 200 personnes qui travaillent à la forêt domaniale de Matane. Encore une fois ce n'est sûrement pas la formule idéale, mais il nous faut faire quelque chose pour aider la population de cet endroit, autrement ce serait d'autres services du gouvernement qui seraient appelés à écoper, à débourser. Alors le gouvernement a voulu que par cette formule-là on exploite cette forêt-là, on emploie du monde, on fasse vivre des familles tout en attendant de pouvoir trouver la solution idéale qui n'est sûrement pas celle-là, celle qui existe actuellement, je l'admets personnellement. Alors nous allons payer au cours de la présente année, en salaires et en main d'oeuvre, àiaforêt domaniale de Matane, une somme de $400,000, distribuée aux familles de cette région-là.

En plus, cela a l'effet d'une réaction en chaine parce que le bois qui est coupé dans la forêt domaniale sert d'approvisionnement à plusieurs moulins, quelques moulins des environs qui s'alimentent à même cas réserves-là et qui eux, à leur tour, ont besoin d'employés pour faire fonctionner leur usine, pour le transport, etc. En tous cas, c'est une formule d'aide et encore une fois elle procure en salaires et en main d'oeuvre $400,000 à cette région-là.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel genre de coupe fait-on? Est-ce que c'est du bois de papier ou du billot pour le bois de sciage ou si on fait les deux?

M. CLICHE: C'est du bois de sciage. Evidemment les opérations se font en vue de faire du bois de sciage mais on récupère, à même les arbres qui sont coupés, une certaine proportion de bois de pulpe pour utiliser le plus d'arbres possible.

M. RUSSELL: A qui vend-on les billots pour le bois de sciage? Je comprends qu'on ne les scie pas nous-mêmes. Le ministre a dit tantôt qu'on les vendait à des moulins locaux.

M. CLICHE: Aux usines qui sont installées aux environs et puis qui sont au nombre d'environ une douzaine, qu'on m'assure, qui s'alimentent en totalité ou en partie à même le bois qui est coupé, à même le produit des travaux à la forêt domaniale de Matane.

M. RUSSELL: Quel est le montant de millions de pieds que nous coupons dans une année s'il y a 200 employés qui travaillent à l'année?

M. CLICHE: De sept à huit millions de bois par année.

M. RUSSELL: De sept à huit millions et ça coûte à la province $400,000 pour faire couper sept à huit millions en plus du revenu qui revient de la vente, c'est ça?

M. CLICHE: C'est ça. C'est-à-dire, ça coûte ça pour le couper, le transporter, etc. en main-d'oeuvre générale et le bois est vendu. Bien, ça coûte plus que $400,000 parce qu'on y voit que le budget est de $660,000 et le bois est vendu et, évidemment, pour les fins de la province bien ça coûte $660,000. Mais par contre on a le produit de la vente du bois que normalement on doit déduire de cette somme-là.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne sais pas qui s'occupe de l'administration mais ce que j'avançais tantôt au ministre c'est qu'on a eu les crédits qui ont été votés pour $744,000 l'an dernier. Il y a eu un remboursement de $400,000, donc un déficit de $344,000. Si je comprends bien, le $400,000 représente le prix de vente du bois; c'est ça?

M. CLICHE: C'est exact.

M. RUSSELL: C'est exact. J'ai de la difficulté à croire qu'on fait une exploitation forestière et qu'on marche à déficit simplement pour le plaisir de la chose. Qui a la surveillance de cette coupe de bois? Qui a la surveillance de cette exploitation?

M. CLICHE: C'est un employé, un ingénieur forestier du ministère désigné spécialement pour diriger les travaux de la forêt domaniale de Matane. Présentement c'est M. Paul Côté qui est ingénieur forestier et qui est régisseur de la forêt domaniale de Matane.

M. RUSSELL: Cela doit coûter excessivement cher pour couper du bois pour arriver en déficit avec une coupe de six ou sept millions et en plus du bois de papier qui se coupe dans

cette forêt-là. Est-ce que c'est une place excessivement difficile d'accès qui fait que ça coûte si cher, l'exploitation? Est-ce que ça coûte plus cher pour faire le bois, l'amener au moulin, que le prix qu'on peut en obtenir?

M. CLICHE: Evidemment je l'ai dit tout à l'heure, que ce n'était pas une opération profitable. C'est qu'on emploie des gens. Le gouvernement a pris cette formule-là pour aider la population de l'endroit. Je l'ai dit ce n'est pas le but unique de faire une exploitation forestière, c'est évident. C'est pour aider la population de l'endroit. Il est évident que ça coûte plus cher de procéder de cette façon-là que si c'était exploité par un opérateur forestier, un entrepreneur forestier, parce qu'on emploie là-bas des personnes qui ne donnent pas peut-être le rendement qu'un jeune donnerait s'il était à l'emploi d'un entrepreneur et si l'entrepreneur exigeait de lui un plein rendement parce que les employés, là-bas, on les paye une moyenne d'environ $1 l'heure. Alors on ne peut pas exiger de ces gens-là l'initiative, la force et le rendement d'un autre qui travaille chez un entrepreneur et qui exige le plein rendement de son affaire. C'est une formule d'aide, comme je l'ai dit tantôt, à une population qui malheureusement est affectée par une situation dont elle n'est pas responsable mais que nous, le gouvernement, devrons reconnaître et devons aider.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre vient de nous dire qu'on fait de la coupe de bois. Parce que c'est la province qui la fait, on paie les employés à l'heure. Le ministre sait, pour demeurer dans une région forestière, que presque toutes les coupes de bois se font, ce qu'on appelle communément « à la job », « piece work ». Donc, je crois qu'il serait avantageux pour la province peut-être d'embaucher ces employés à la corde ou au mille pieds, et ceux qui voudraient travailler un peu plus, à un prix raisonnable, se feraient beaucoup plus qu'un dollar de l'heure et ceux qui travaillent le moins, même dans les moins vigilents, feraient un dollar de l'heure. Et je peux assurer la Chambre que ça coûterait beaucoup meilleur marché à la province que ça coûte à l'heure actuelle. Parce que je ne peux pas concevoir qu'on fasse de l'exploitation forestière, sauf dans les cas excessivement difficiles, et qu'on sorte le bois, qu'on le revende avec un déficit de 50% du coût total de l'exploitation. Ce n'est pas possible. Je ne peux pas concevoir cela. Et je suis certain que le ministre ne peut pas le concevoir non plus.

M. CLICHE: Je ne puis faire que répéter ce que j'ai déjà dit. C'est que les bûcherons, les personnes qui sont employées à la forêt domaniale sont employées à l'heure pour des raisons que le député connaîtrait mieux s'il se rendait sur les lieux et s'il allait se rendre compte de la situation. Ce ne sont pas des reproches que je lui adresse, mais il y a sûrement des gens là-bas qui ne pourraient pas travailler à la pièce ou « à la job » comme le député l'a mentionné parce qu'ils ne gagneraient pas à la fin de la journée ce qu'ils gagnent à raison d'une piastre l'heure. C'est une formule d'aide que nous donnons encore une fois à la population là-bas. Ce n'est pas une exploitation profitable. On le sait. Mais c'est une formule d'aide que le gouvernement veut bien accorder à cette population-là. Si le député est contre cette formule-là, j'aimerais à le savoir et puis la population là-bas le saurait.

Quant à moi et quant au gouvernement, nous sommes en faveur de cette formule-là. Nous savons que ce n'est pas le meilleur moyen, que ce n'est pas la meilleure façon de règler le problème là-bas dans cette région-là mais c'en est une, en attendant d'en trouver une meilleure.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je comprends très bien le problème de Matane. Mais ce problème-là même s'il est vieux est un problème qui reste aigu...

M. CLICHE: Sûrement.

M. BERTRAND (Missisquoi): Lorsque nous avons abandonné le pouvoir nous avions trouvé une solution qui n'était peut-être pas parfaite. Elle a été mise de côté par le gouvernement actueL Cela, c'est en 1960. Même en 1960, le problème de Matane était aigu. Il existait, j'en conviens, depuis quelques années...

M. CLICHE: Le moulin de Price était fermé en 1960.

M. BERTRAND (Missisquoi): Bien oui. Et personnellement je pense que, la création de la forêt domaniale de Matane s'est faite à notre époque quand nous avons acquis les biens de la Compagnie Price.

Mais il est une chose certaine c'est que ce problème aigu, ce problème grave qui affecte Matane et toute la région existe encore depuis 1960. Cela fait quatre ans. Et je suis surpris parce que l'on n'a pas voulu continuer l'entente qui était intervenue avec une compagnie pour établir

un embryon de moulin à pâte à Matane. On a dit qu'on avait d'autres solutions de rechange. 1961 est passé, 1962,1963 et nous voilà en 1964. Il n'y a toujours pas de solutions au problème de Matane.

Lorsque nous en avons parlé, il y a un an, j'ai suggéré au gouvernement: « Mais pourquoi ne pas intéresser la Société générale de financement au problème de Matane? » Est-ce qu'on a attiré l'attention du Conseil d'orientation économique sur le problème de Matane?

Alors, je demande au ministre qui est là à peine depuis un an de porter une attention particulière au problème de Matane en vue d'y trouver une solution qui s'impose pour que la population de Matane ne soit pas appelée à vivre d'allocations comme celle qu'on vient de décrire, en travaillant dans la forêt dominiale, mais qu'elle puisse trouver dans Matane, pour le bénéfice de Matane et de la région, des emplois rémunérateurs dans une industrie soit de pulpe et de papier, soit de pâte et de papier qui puisse réellement faire vivre la population de Matane.

J'y reviens, la Société générale de financement devrait s'occuper du problème de Matane. Cette société-là qui était organisée en vue de permettre le développement économique dans la province, intéressée surtout il me semble aux industries qui dépendent de l'exploitation des richessses naturelles, devrait s'intéresser d'une manière particulière au problème aigu au problème grave de Matane et de la région.

M. CLICHE: J'ai dit tout à l'heure, le député de Missisquoi devait être là parce que je l'ai affirmé et je l'affirme de nouveau, que le gouvernement à ma connaissance à moi là, depuis que je suis ministre, je sais qu'il y a eu du travail fait avant mais je parle pour moi, depuis que je suis au ministère des Terres et Forêts. Je dis que continuellement nous avons eu à l'idée ia situation et le problème de la région de Matane, pas seulement Matane même mais les environs incluant Gaspé-Nord.

Il y a là-bas une situation difficile qui nous créée des problèmes auxquels nous devons faire face et nous avons voulu étudier la situation dans son ensemble mais ce n'est évidemment pas de solution facile parce qu'il y a beaucoup de gens qui peuvent se présenter à un moment donné avec différents projets mais il faut en étudier la rentabilité. Il y a différentes études préalables, préliminaires, et je réaffirme de nouveau, pour l'information du député de Missisquoi qui s'intéresse à la question et qui connaît bien le problème là-bas, que ce n'est pas facile de trouver une solution, la vraie solution. Pas une solution temporaire, mais la vraie solution; une usine qui encore une fois va être rentable, va vivre et va assurer de l'emploi à plusieurs, quelques centaines de personnes.

Pour ça, il fallait étudier la situation parce qu'il n'est pas nécessairement vrai qu'il y ait actuellement sur le côté nord suffisamment de réserves forestières à long terme pour alimenter une industrie qui doit avoir une certaine importance pour être viable économiquement.

Cela ne sert à rien de se lancer dans des aventures qui vont nous coûter peut-être des centaines de milliers de dollars, pour ne pas dire des millions, parce quand on parle d'usines du genre, il faut parler de millions possiblement.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est vrai.

M. CLICHE: Eh bien pour ça, il faut faire des études préliminaires, je dis et je répète encore une fois que le gouvernement s'intéresse très activement à la question et que nous espérons apporter des solutions le plus tôt possible.

M. BERTRAND (Missisquoi): Le ministre nous permettra toujours de constater qu'après quatre ans, je ne parle pas de lui, mais après quatre ans d'intérêt du gouvernement au sujet du problème de Matane, il n'est toujours pas réglé. Je me souviens à l'époque, lorsque l'on parlait que c'était aisé de trouver des solutions. Je le dis, nous en avions trouvée une qui n'était pas parfaite mais qui avait été choisie à la suite d'études car il y en a eu des études de faites sur les forêts aux environs de Matane. Il y a eu des rapports que le ministre a en sa possession, qui ont été préparés, si mon souvenir est bon, à l'époque par M. Bourget qui est encore d'ailleurs au service du gouvernement, une étude assez complète de toute la région de Matane. Il était clair qu'à ce moment-là, en vue de l'établissement d'un moulin de pulpe et de papier par exemple, il aurait fallu aller chercher également du bois de l'autre côté, sur la côte nord, du côté, si mon souvenir est bon, de Natashquan. Alors, sur ce problème-là, il y a déjà des études qui ont été faites. Le ministre pourra les consulter, il n'est là que depuis un an, il verra qu'il y en a eu des études. C'est la solution...

M. CLICHE: Mais les études ne sont pas complètes. Elles ne sont sûrement pas complètes.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui il y a des études assez complètes.

M. CLICHE: D'ailleurs, à cause de l'évolution au point de vue des marchés, au point de vue de la production, le marché évolue. Ce n'est pas la même industrie qu'on va implanter aujourd'hui qui pouvait être implantée il y a cinq ans, il y a quatre ans. Cela évolue continuellement. Le papier journal, il s'en produit de moins en moins. La tendance aujourd'hui c'est de produire du papier Kraît.

Il faut investir des sommes considérables, des millions et des millions, il faut y aller après avoir réfléchi mûrement et être sur de ne pas se lancer à l'aventure, c'est très important, pour l'avenir de la région et puis pour l'avenir économique également de la province.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: Je discutais tantôt de salaires avec le ministre, je constate tout ce qu'il y a à l'emploi du département, 200 environ, 200 employés annuellement et des employés qui gagnent $1.00 de l'heure du temps qu'il fait beau. Je dis que ça serait beaucoup plus profitable, même si le ministre laisse entendre qu'il y a certaines personnes qui ne pourraient pas gagner leur salaire en travaillant à la « job » ou à « piece work », il serait peut-être mieux de prendre ceux qui sont capables de travailler à la « job » et de payer des pensions de bien-être social à ceux qui ne peuvent pas, qui sont handicapés, ce n'est pas de leur faute, ils sont handicapés, ils ne peuvent pas travailler comme les autres. Je crois que ça coûterait encore moins cher à la province, que de faire ce que l'on fait là. Par contre, je sais que le ministre va apporter des changements parce qu'il connaît mieux ça, il connaît le bois dans sa région, il y a certainement des marchands qui le paient.

M. CLICHE: Il n'est pas question d'employer des personnes handicapées, il n'en est pas question. Je n'ai certainement pas attaqué aucune des personnes qui travaillent là, mais il y a des personnes qui à cause de l'âge, ne peuvent pas donner le rendement qu'elles donnaient il y a cinq ans, il y a dix ans. C'est peut être le cas du député.

M. RUSSELL: Alors,...

M. CLICHE: Je n'ai certainement pas attaqué le caractère des personnes qui travaillent là. Je dis que c'est une situation à laquelle on doit apporter une solution et la solution qu'on peut apporter temporairement, c'est celle-là, c'est d'employer ces gens-là, leur payer $1.00 l'heure. Evidemment, ceux qui peuvent gagner plusieurs dollars l'heure, ne travaillent pas là, ils vont travailler à d'autres endroits, ils vont travailler, ils vont gagner plus soit sur la côte Nord ou ailleurs. Mais on rend service à 200 personnes qui travaillent 9 mois par année, je vous assure que pour une région comme la région de Matane, ça veut dire énormément actuellement, ce n'est pas tellement mais à cause de la situation, ça veut dire beaucoup et le gouvernement est sûrement d'avis que nous devons continuer à donner cette aide là.

M. RUSSELL: Parce que par les chiffres que l'on a, je comprends que le total a des dépenses qui ont été faites, c'est environ $700,000 cette année on met $600,000 ça c'est le total des salaires qu'on paye, on coupe 6,300,000, ça veut dire qu'on vend le bois de sciage environ, si on vend seulement du bois de sciage...

M. CLICHE: Des travaux de sylviculture en même temps qui se font dans la même région.

M. RUSSELL: Oui, je comprends.

M. CLICHE: L'administration avec ça.

M. RUSSELL: On sait qu'à l'heure actuelle, ça c'est en plus du droit de coupe qui ne se trouvait pas à être payé, ça coûte quelque chose à la province le bois qu'on donne pour ce service-là, et on n'a aucun revenu de ce bois-là, on a un déficit, ça coûte beaucoup plus cher en somme, à la province que $300,000 par année, parce qu'on perd le droit de coupe sur 6,000,000 de pieds de bois et d'un autre côté, c'est encore une façon de venir en concurrence avec des gens qui eux paient leur droit de coupe et qui eux payent plus cher pour faire couper le bois que le fait la province à l'heure actuelle et qui sont obligés de se servir de leur propre argent pour le faire. C'est une position, je crois, qui n'est pas juste à ces gens-là, et de l'autre côté une façon d'opérer la province qui n'est pas profitable, même pour ceux qui travaillent là.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8, écoles forestières de Duchesnay.

UNE VOIX: Adopté.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il d'employés à l'école de Duchesnay?

M. CLICHE: 78.

M. RUSSELL: 78, combien de professeurs?

M. CLICHE: 12.

M. RUSSELL: 12 professeurs.

M. CLICHE: Environ 12.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on donne les cours complets sur la façon de mesurer suivant les nouveaux règlements qu'il faut établir pour l'estampage du bois de construction à l'heure actuelle, est-ce qu'on donne ces cours-là à l'école forestière de Duchesnay?

M. CLICHE: Des cours de mesurage et des cours de classification.

M. RUSSELL: De classification oui, complets?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Frais de voyages $5,000 frais de bureau $12,000.

M. RUSSELL: Combien a été dépensé l'an dernier, est-ce que le montant de $12,000 a été dépensé pour les frais de bureau?

M. CLICHE: L'an passé, $13,500.

M. RUSSELL: On a dépensé plus que les montants votés.

M. CLICHE: Oui, pour compenser.

M. LE PRESIDENT: 4, « véhicules moteurs, équipement, outillage », $60,000.

M. RUSSELL: Est-ce que $60,000, c'est simplement pour l'opération ou si on a du renouvellement d'équipement, d'outillage à faire cette année, de l'outillage neuf?

M. CLICHE: Pour l'achat, l'entretien et l'opération de véhicules moteurs, équipement, outillage, là-bas pour les fins de l'école forestière, du personnel.

M. LE PRESIDENT: 5, « fournitures », $11,000, adopté. 6, « matériaux pour entretien et constructions », $20,000, adopté. 7, « Location d'outillage et de chevaux », $3,000.

M. RUSSELL: Et de chevaux, quel genre d'ouvrage qu'on fait là avec les chevaux à l'école de Duchesnay?

UNE VOIX: Des pitons!

M. JOHNSON: Est-ce que ce sont des che- vaux de selle ou des chevaux...?

M. CLICHE: Il y a des travaux d'exploitation forestière qu'on fait là-bas sur une échelle, évidemment, restreinte et puis pour différentes autres fins. Il y a un moulin à scie là, une érablière. On se sert des chevaux dont on a besoin.

M. LE PRESIDENT: 8, « transport et autres dépenses »...

M. RUSSELL: Quel est le salaire du cheval?

M. LE PRESIDENT: Adopté. 8, « transport et autres dépenses », $4,000. 9, « Programme de restauration forestière »; « camps forestiers...

M. RUSSELL: Pas trop vite.

M. LE PRESIDEENT: ... y compris salaires, fournitues », $575,000.

DES VOIX: Adopté.

M. RUSSELL: Est-ce à cet item-là qu'on emploie beaucoup d'étudiants durant la saison d'été?

M. CLICHE: C'est exact.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 2, « projets de restauration, y compris salaires », $750,000.

M. ALLARD: Est-ce que dans le budget, à l'article 1, le ministre a annoncé dernièrement dans la Beauce l'organisation de camps forestiers, est-ce que c'était à ce moment-là prévu dans le budget?

M. CLICHE: Ah sûrement, pour l'édification du député de Beauce, à la suite de demandes reçues de la région de la Beauce à l'effet qu'un camp soit installé là-bas pour aider les étudiants...

M. ALLARD: A quel endroit?

M. CLICHE: ... j'ai pensé faire plaisir au député de Beauce, j'ai pensé que le député de Beauce serait fort heureux de cette décision-là.

M. ALLARD: Certainement, je n'ai pas dit que j'étais malheureux. A quel endroit le camp doit-il être organisé?

M. CLICHE: Quand?

M. ALLARD: A quel endroit?

UNE VOIX: Cela n'a pas été étudié encore.

M. ALLARD: Mais ç'a été annoncé à l'occasion d'un congrès, j'imagine qu'on devait à ce moment-là connaître tous les détails.

M. CLICHE: L'endroit n'a pas encore été décidé exactement, mais c'est dans la Beauce, c'est dans le comté de Beauce.

M. ALLARD: Oui. Est-ce que ça va employer plusieurs étudiants?

M. CLICHE: Un minimum de 75 étudiants. M. ALLARD: 75. M. CLICHE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, 2, « projets de restauration, y compris salaires », ç'a été adopté ça tantôt. 3, « plantation d'arbres », . $25,000.

M. RUSSELL: 3, « plantation d'arbres », « plantation d'arbres d'ornementation », c'est quel genre d'arbres que c'est ça donc?

M. LE PRESIDENT: Des érables.

M. CLICHE: Au ministère, on a décidé de réduire ce programme de plantation d'arbres, il s'agit d'arbres d'ornementation et évidemment on vient en concurrence avec les pépinières, les entreprises privées et nous avons décidé de réduire sensiblement cette année le programme et au lieu de la somme de $83,000 qui était au budget l'an dernier nous demandons pour cette année une somme de $25,000.

M. LE PRESIDENT: Article 10: « Indemnités aux accidentés et leurs dépendants, $50,000 ».

UNE VOIX: Un instant.

M. JOHNSON: Combien cela a coûté en réalité, ça?

M. CLICHE: L'an passé, le coût en a été de $60,000. Cette année la demande est de$50,000, peut varier entre $50,000 et $60,000, je l'ignore!

M. LE PRESIDENT: 11; « Commission de géographie de Québec, $30,000 ».

M. JOHNSON: De quoi s'agit-il là?

M. CLICHE: La Commission de géographie?

M. JOHNSON: Je comprends qu'il s'agit de géographie mais...

M. CLICHE: Cette somme de $30,000 là, évidemment, représente des salaires et des traitements, $20,000; les frais de voyages, $1,000; les honoraires et autres dépenses, 9,000.

M. RUSSELL: C'est une commission ça, quoi?

M. CLICHE: Commission de géographie.

M. RUSSELL: Vous n'avez absolument rien dans votre rapport là-dessus, sur la Commission de géographie.

M. DOZOIS: Quels sont les membres?

M. CLICHE: Je vais vous donner ça dans une seconde. Les membres de la commission sont messieurs Jean-Charles Bonenfant, bibliothécaire de la Législature; M. Jean Côté que vous connaissez bien; M. Réal Dallaire, chef dessinateur au ministère des Terres et Forêts; M. Julien Drapeau, bibliothécaire au ministère des Affaires municipales; M. Jean Poirier, géographe au ministère des Terres et Forêts et secrétaire de la commission; M. Léon Valois, conseiller technique au ministère des Richesses naturelles; M. Maurice Beaulieu, directeur de l'Office de la langue française au ministère des Affaires culturelles; M. Robert Bergeron, géologue au ministère des Richesses naturelles; Me Jean-Marie Bourbeau, sous-ministre adjoint des Terres et Forêts; M. Benoit Robitaille, géographe au ministère des Richesses naturelles.

Au cours de janvier 1963 à mars 1964, la commission a tenu dix séances régulières ici au parlement. La commission a pris les décisions concernant les noms d'une quarantaine de municipalités, elle a adopté huit noms nouveaux qui désignent maintenant des cantons, fut saisie de la correction de cinq cartes du ministère des Terres et Forêts, de 75 cartes du géologique du ministère des Richesses naturelles, de 44 cartes topographiques fédérales. Dans chaque cas, la commission a pris des décisions s'appuyant sur les données que lui fournit l'histoire et selon les règles pour la nomenclature soit

française ou anglaise. Environ 3,000 noms géographiques ont été étudiés par la commission, et sur ce nombre, la commission en a remplacé plus du tiers par des noms français au cours de l'année 1963.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on pourrait nous donner un exemple...

M. JOHNSON: Est-ce qu'on pourrait nous donner un exemple ou deux des changements qui ont été opérés?

M. CLICHE: Franchement je n'en ai pas à l'idée. Il. s'agit principalement de noms géographiques. On a étudié entre autres les noms des îles dans le fleuve St-Laurent, la nomenclature des lacs, on prend un canton en particulier, puis on étudie le nom des lacs, une série de noms qui sont répétés ici et là dans la province et puis on étudie la question, on prend des suggestions des intéressés et on rend une décision qu'on me soumet et qu'on discute, nous, au ministère. Evidemment, on est constamment en communication avec différents organismes du gouvernement fédéral pour ne pas qu'il y ait duplication de noms et pour que les cartes fédérales mentionnent les nouveaux noms qui sont attribués aux localités, aux lacs ou aux endroits dont on change les noms.

M. JOHNSON: Au fait qu'est-ce qu'il est arrivé de cet imbroglio avec le fédéral quand l'ancien ministre a baptisé, débaptisé, rebaptisé de nouveau certains sites de Baie James et de la Baie d'Hudson.

M. HARVEY: C'est réglé ça.

M. CLICHE: Actuellement tout marche à merveille, il n'y a aucune complication, il y a entente parfaite entre la Commission de géographie du Québec et les organismes du fédéral avec qui on est en communication constante, il n'y a aucune complication actuellement. On fait un travail magnifique, on travaille régulière- ment, et on peut peut-être ajouter que la Commission a compris l'urgence et l'importance d'envoyer sur les terrains des enquêteurs disons, pour connaitre la toponymie en usage. Au cours de l'été 1963, trois enquêtes ont été effectuées dans la province, le professuer Camille Laverdière a parcouru le nord de Montréal, il a vérifié sur place plus de mille noms géographiques. Monsieur Fernand Grenier a étudié la toponymie des iles du St-Laurent, il a recueilli de 200 à 300 noms nouveaux. Le troisième enquêteur a parcouru la partie nord-ouest du comté de Charlevoix, il a recueilli au minimum 200 noms géographiques nouveaux qui n'avaient pas encore parus sur les plans, cartes, etc.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 12, bourses d'études, $75,000.

UNE VOIX: Il est dix heures. UNE VOIX: Il reste 12 et 13.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? A la prochaine séance. Monsieur Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: M. le Président, demain d'abord la première lecture du bill qui apparait au nom du chef de l'Opposition, puis crédits Terres et Forêts, Agriculture, Santé.

UNE VOIX: Santé après.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain après-midi à deux heures et demie.