Debates of the Legislative Assembly

(Trois heures de l'après-midi)

M. Hyde (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics. Affaires du jour.

Plan de rentes

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre a-t-il répondu au télégramme de 7 1/2 pages de M. Pearson, télégramme qui contenait la proposition d'Ottawa pour règler l'imbroglio entre le fédéral et les provinces?

M. LESAGE: M. le Président, je crois que mon discours du budget constituait une réponse. Une réponse directe est en préparation mais elle n'ajoutera rien à ce que j'ai dit dans mon discours du budget.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne fais pas de commentaire, sauf que je note qu'il y a une réponse en préparation. Et le premier ministre comprendra pourquoi la question. Il y a un doute chez les journalistes et chez celui qui vous parle quant à la portée de certaines expressions du message de M. Pearson concernant le plan de pension.

Y aura-t-il un seul plan de pension avec option pour les provinces d'administrer ou d'organiser un mécanisme, même par loi, ou s'il y aura un plan de Québec et un plan d'Ottawa qui seront, à la suite de l'entente, rendus conformes au moins dans leurs parties essentielles?

M. LESAGE: M. le President, j'ai redéclaré, répété, re-répété et je répète de nouveau qu'il y aura un plan provincial de rentes dans le Québec, plan qui sera strictement provincial. Les cotisations seront perçues par la province. Elles seront administrées pas la province. Les prestations seront payées par la province ou une commission provinciale. Les investissements seront à 100% faits par la province suivant les décisions de la province et une loi provinciale sera présentée sur le sujet.

UNE VOIX: Avez-vous encore des doutes?

M. JOHNSON: Le premier ministre a répondu à tous les aspects de la question sauf à l'aspect formel et qui intéresse le plus, actuellement, l'Opposition et le public. Est-ce que la province pourra apporter à ce plan que vient de mentionner le premier ministre, un plan provincial en vertu duquel la province percevra ses cotisations, les imposera, les percevra et les administrera librement? Est-ce qu'une modification pourrait être apportée à ce plan, sans le consentement préalable d'Ottawa?

M. LESAGE: La Législature de Québec, M. le Président, est maîtresse de ses lois; et totalement.

M. JOHNSON: Bravo!

UNE VOIX: Il a de la misère à comprendre ça.

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais proposer à cette Législature — c'est une motion sans avis — qu'on envoie une copie de cette déclaration du premier ministre de la province au premier ministre du Canada, afin qu'il soit un peu plus clair dans ses déclarations.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai relevé aussi, qu'en réponse — il arrive souvent qu'un premier ministre, ou un ministre, en réponse à une question, utilise des mots dans un but de brièveté qui peuvent donner lieu à des doutes sur l'interprétation à donner à la réponse. Mais, il me semble que j'ai été absolument clair, cette fois-ci, et que ma réponse ne peut donner lieu à aucune interprétation, sauf celle qui vient des mots « exact » et« précis» que j'ai employés.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le premier-ministre explique sa déclaration, ou s'il justifie l'ambiguïté de la déclaration de M. Pearson?

M. LESAGE: Je ne me souviens pas, mais à un moment donné, j'ai lu, dans le Hansard, que M. Pearson avait — je regrette, ma mémoire me fait défaut — mais il avait parlé d'option des provinces, et c'est peut-être là-dessus qu'il y a eu ambiguïté...

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ça, c'est ça!

M. LESAGE: ... mais c'était en réponse à une question posée avant les ordres du jour. Je l'ai remarqué moi-même. Je me demande même si je ne l'ai pas ici? J'ai tellement de paperas-

se que... De toute façon, je l'avais remarqué.

Il est clair qu'il s'agit d'une expression qui a été employée pour répondre brièvement à une question sur les ordres du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est touchant de voir, maintenant qu'ils sont à la veille de se séparer, la tendresse qui...

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: ... marque les rapports entre les deux chefs, d'Ottawa et de Québec.

M. LESAGE: M. le Président, excusez-moi, s'il vous plaît, on parlait en arrière de moi, je n'ai pas compris le début de la question.

M. JOHNSON: Je dis: c'est touchant de voir de constater la tendresse avec laquelle le premier ministre de l'aile provinciale traite maintenant le premier ministre de l'aile fédérale, alors qu'ils sont à la veille de se séparer et de faire chambre à part.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai jamais caché mon amitié et mon admiration pour le premier ministre du Canada.

Il est entendu que nous n'avons pas toujours été d'accord. Evidemment, je ne sais pas ce qui se passait au Conseil des ministres sous l'Union nationale, lorsque le chef actuel de l'Opposition en faisait partie, mais il arrive, dans tous les Conseils de ministres, qu'il y a des échanges de vues et que des ministres ne partagent pas les mêmes opinions, qu'il y a conciliation parce qu'il faut qu'il y ait unanimité au Cabinet.

Il m'est arrivé, même lorsque j'étais un collègue de M. Pearson à Ottawa, d'avoir des différences d'opinions avec lui, différences d'opinions qui se sont conciliées. Il a été mon maître en diplomatie, et j'ai dû être un assez bon élève.

M. JOHNSON: Il serait temps que le premier ministre en fournisse des preuves.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. HAMEL (St-Maurice): A l'item 32, M. Gagnon propose qu'il soit déposé copie de tout rapport d'enquête ou de toute correspondance, 32.

M. BELLEMARE: 32. UNE VOIX: Avant 31.

M. BELLEMARE: Oui, mais 32?

UNE VOIX: 32, au feuilleton.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. DOZOIS: M. le Président, j'ai trois questions inscrites au feuilleton de même que deux motions pour production de documents. Sur les cinq, il y en a deux qui sont urgentes; les questions 9 et 10 et, si le premier ministre pouvait soumettre à la Chambre ses réponses le plus tôt possible, je l'apprécierais.

M. LESAGE: 9 et 10?

M. DOZOIS: 9 et 10. Maintenant, M. le Président...

M. LESAGE: Bien, il s'agit de l'Hydro-Québec. Evidemment, 9 c'est l'Hydro. Je vais demander à un de mes collègues de communiquer avec M. Lessard pour avoir ce montant le plus tôt possible.

M. GERIN-LAJOIE: Le 10 est en préparation.

M. LESAGE: Le 10, c'est le ministère de la Jeunesse.

Uniformisation de la taxe

M. DOZOIS: Maintenant, M. le Président, ce matin, malheureusement, je suis arrivé un peu tard. J'avais soumis au greffier, je crois, une motion pour production de documents; le mémoire de la Commission Bélanger recommandant l'uniformisation de la taxe. C'était trop tard pour que ça paraisse au feuilleton, mais je me demande si le premier ministre aurait condescendance de nous le déposer.

M. LESAGE: Ah! Par une heureuse coïncidence, ou parce que j'avais peut-être pensé que la question viendrait, j'ai fait faire des photocopies des deux rapports et je puis déposer deux photocopies de chacun des rapports.

M. DOZOIS: Très bien, merci. Je vais retirer ma motion.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que le gouvernement puisse retirer ma question numéro 7. Maintenant que nous avons une très bonne nouvelle pour l'autoroute du Nord. Je n'ai pas d'objection. J'ai été pleinement satisfait en entendant le premier ministre faire sa déclaration...

M. LESAGE: Je remercie le député de Champlain et, quant à moi, il y a consentement unanime.

M. BELLEMARE: Merci.

M. LE PRESIDENT: Question et réplique retirées. Numéro 7.

M. LESAGE: Numéro 5.

M. COUTURIER: Question de M. Cloutier, lue et répondue.

M. LESAGE: Numéro 8, question de M. Dozois, lue et répondue.

UNE VOIX: Non.

St-Joachim de Tourelle

M. HAMEL (St-Maurice): Numéro 30. Voici: le député de Gaspé demande copie des rapports concernant St-Joachim-de-Tourelle. En fait, c'est un dossier assez volumineux. J'ai lu le rapport et dans ce qu'on a au ministère du procureur général, je ne crois pas qu'il y ait rien de particulièrement intéressant. Je comprends..,Qu'on me laisse finir! Si le député voulait en prendre connaissance au ministère et s'il y a des extraits qu'il trouve intéressants, nous en ferons faire des copies. Cela nous éviterait de publier tout le dossier, dont 90%, je pense bien, n'est pas d'un intérêt particulier.

M. GAGNON: M. le Président, je remercie le procureur général. Vu qu'il a eu l'amabilité de m'inviter à prendre connaissance du dossier, en temps opportun, j'irai le consulter pour des choses qui pourraient être utiles lorsque viendront les crédits pour faire des suggestions au gouvernement, ou pour nommer des comités ou un comité qui, en temps et lieu, pourrait s'occuper de cas comme celui-là.

M. HAMEL (St-Maurice): Il y a des répétitions dans ce mémoire-là. C'est presqu'uniquement des répétitions de témoignages. Témoignage de M. Untel, de M. Untel, de M. Untel. Il y en a peut-être 25 et ils disent presque tous la même chose; alors, si le député de Gaspé-nord veut en avoir de ces témoignages-là, on lui dira: dites-nous celui que vous voulez, puis on vous le fera copier.

M. GAGNON: C'est ça, j'irai consulter le dossier. Je remercie le ministre.

M. LESAGE: Alors, numéro 24.

Bill 33

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose la deuxième lecture du bill numéro 33, Loi concernant la cité de St-Jean et la ville de St-Luc. La motion sera-t-elle adoptée?

M. LAPORTE: M. le Président, le bill 33 est assez simple, il s'agit d'annexer par uns loi une légère partie du territoire de la municipalité de St-Luc, dans le comté de St-Jean, à la municipalité de St-Jean. C'est un territoire de 361.17 arpents.

Pourquoi cette annexion par une loi spéciale? C'est parce qu'il y a nécessité d'annexer et parce qu'il y a urgence d'annexer. Nous avons appris, il y a environ une semaine, officiellement, qu'une subsidiaire, qu'une filiale de la Dominion Textiles qui va porter le nom da Textiles Richelieu, — et je souligne que c'est la première fois dans l'histoire de cette société qu'une de ses filiales porte un nom français, — que les Textiles du Richelieu veulent s'installer dans la cité de St-Jean. C'est une décision qui, maintenant, est prise. Dominion Textiles va investir approximativement $12,500,000 pour construire une usine de textile ultra-moderne. En fait ce sera l'usine la plus moderne en Amérique du Nord, usine qui donnera du travail à environ 300 à 350 personnes.

Textiles Richelieu s'installe à cet endroit à la suite de négociations qui ont duré plusieurs semaines et auxquelles ont participé, outre le chef du gouvernement, de façon très active, le ministre de l'Industrie et du Commerce st le ministre du Travail, parce qu'il y avait évidemment d'abord un problème de parc industriel et il y avait également das problèmes de relations de travail, d'heures de travail, de continuité d'opération; et finalement la société Dominion Textiles a pris la semaine dernière la décision de s'installer à St-Jean.

L'une des conditions, c'était que la partie de St-Luc où s'installe la compagnie soit annexée à St-Jean. Elle voulait d'abord s'installer là parce que ce terrain est situé à proximité d'une grande route, route qui va relier l'usine à tout le réseau de voirie de la province de Québec, On me permettra bien, en passant, M. le Président, d'Insister une fois de plus sur l'importance primordiale de cette voirie dans la province de Québec. Si Textiles Richelieu s'en va là, et c'est la déclaration du président mema de la compagnie, c'est à cause de la proximité de cette route.

M. JOHNSON: C'est à côté de la question ça.

M. LAPORTE: Ce n'est pas à côté de la question, c'est à côté de la route. L'usine est à côté de la route. M. le Président...

M. JOHNSON: Cela, c'est à côté du sujet, M. le Président, c'est tout à fait à côté du sujet.

M. LAPORTE: Alors, je répète, M. le Président, que ce n'est pas à côté de la question parce qu'il y a eu des négociations de la Dominion Textiles avec des gens d'autres provinces. Voici le sommaire de la déclaration que faisait ce matin, au téléphone, M. Kaine. Cette compagnie détenait des options sur des terrains dans la province d'Ontario; la première décision prise...

M. JOHNSON: Nous sommes à étudier en deuxième lecture le bill 33. Il s'agit du principe du bill. Le principe du bill, c'est de faire une annexion sans passer par les formalités déjà prévues par la loi qui s'applique déjà à ces municipalités, et je pense que le ministre devrait nous donner les raisons pour lesquelles on ne suit pas la loi générale, et pour lesquelles on apporte un bill...

M. LAPORTE: M. le Président, étant donné que ça déplait au chef de l'Opposition je n'y reviendrai pas, mais je vais simplement lui donner les raisons pour lesquelles l'annexion est nécessaire. L'annexion est nécessaire parce que Dominion Textiles veut s'instaler là, Dominion Textiles veut s'installer à cause des routes. Je ne le répèterai pas, parce que ça lui déplait, mais c'est ça. C'est une des raisons qui ont amené ici...

M. JOHNSON: Pourquoi ne passerait-on pas par les procédures ordinaires?

M. LAPORTE: J'allais justement y venir. M. JOHNSON: Cela, c'est le seul point.

M. LAPORTE: J'allais justement y venir. Il faut d'abord, avant qu'on passe par les procédures, savoir s'il y a une compagnie qui s'installe maintenant on le sait. La Chambre est officiellement saisie d'un fait: c'est que Textiles Richelieu veut s'installer sur une pointe de terre dans St-Luc. La procédure d'annexion ordinaire pourrait être suivie effectivement. Disons que les gestes ordinaires de cette expropriation, de cette annexion, ont été suivis; mais la raison fondamentale, c'est que l'annexion n'entrerait en vigueur que le 1er janvier prochain alors que la construction doit commencer aussitôt que le bill aura été sanctionné.

M. JOHNSON: Ils pourraient construire quand même.

M. LAPORTE: Eh bien! C'est assez compliqué, pour une compagnie qui veut s'installer dans St-Jean, d'aller bâtir dans St-Luc, parce qu'il y a tout le problème du parc industriel qui passe dans St-Jean, d'abord. Ils bâtissent dans le parc industriel de St-Jean. Eh bien, si le parc industriel de St-Jean n'est pas étendu à cette portion-là, ils ne bâtiront plus dans le parc industriel de St-Jean, mais bien dans St-Luc.

Ils ne s'en vont pas dans St-Luc non pas parce qu'ils ne sont pas en parfaite amitié avec les administrateurs ou avec les citoyens, mais parce que cette partie de St-Luc est située absolument à l'extrémité de la municipalité, et que la municipalité n'est pas en mesure de leur fournir les services dont ils ontbesoin. St-Luc n'est pas en mesure de fournir les services dont ils ont besoin; alors, tout le monde est d'accord. Evidemment, la municipalité de St-Jean est d'accord. Nous avons à cet effet une résolution et c'est à leur demande, après des négociations avec St-Jean, que Dominion Textiles ou Textiles Richelieu s'installe là; deuxièmement la majorité des propriétaires intéressés ont signé une requête dont j'ai ici...

M. DOZOIS: Combien y a-t-il de propriétaires?

M. LAPORTE: Pardon? Comment est-ce qu'il y a de propriétaires? Je vais vous le dire exactement, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf. Sur les neuf, il y en a cinq qui ont signé la requête que j'ai ici, cinq sur neuf. Deux des neuf sont des sociétés, « Shell Oil Company » et « Canadian National Railways » qui n'ont pas d'objection, mais qui ne se sont pas exprimées par la pétition. Vous avez M. Wilfrid Dubois qui n'a pas signé la pétition, mais dont la terre de 44 arpents, sauf un arpent, me dit-on, a été vendue à la ville deSt-Jean. Il lui reste un arpent. On n'a pas requis sa signature pour l'arpent qui lui restait. Alors, il s'agit de 361 arpents, d'une évaluation de $12,735.

Nous avons donc l'approbation de la cité de St-Jean; nous avons donc l'approbation de la majorité des personnes intéressées, des propriétaires, et nous avons également l'approbation du conseil municipal de St-Jean: « attendu, attendu,.. attendu,.. il est résolu à l'unanimité, sur proposition de M. le conseiller Lucien Des-

pelteau, appuyée par M. le conseiller Joseph Mailloux, que le conseil municipal de St-Luc accepte de céder à la ville de St-Jean le territoire comprenant les terres achetées par cette dernière, à savoir, (ici, description) que ladite ville de St-Jean rembourse pendant cinq ans », et le reste.

Alors, l'approbation, la volonté d'annexion est unanime. La seule raison qui nous fait passer un projet de loi, c'est pour qu'il entre en vigueur immédiatement. Je ne vois pas d'autres explications pour le moment. M. le Président, je propose donc la deuxième lecture de ce bill.

M. JOHNSON: M. le Président, lorsque nous serons en comité, nous poserons des questions au ministre,

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. LAPORTE: Un instant, pas tout de suite. Le député de St-Jean veut dire un mot.

M. OUIMET: M. le Président, comme député du comté de St-Jean, je représente à la fois la ville de St-Luc et la ville de St-Jean. Les deux municipalités sont intéressées par le projet de loi actuellement à l'étude en deuxième lecture. Il m'est donc agréable de participer brièvement à ce débat pour déclarer que je suis d'accord en tous points aves les objectifs du bill 33.

Essentiellement, ces objectifs sont de rendre possible l'établissement dans la province, et plus particulièrement dans mon comté, d'une industrie nouvelle qui apportera dans notre province des capitaux de l'ordre de $12,000,000 et qui procurera du travail à environ 300 à 350 personnes.

La ville de St-Jean profitera évidemment en tout premier lieu de la venue de cette nouvelle industrie. Vous savez, M. le Président, que le départ de l'industrie de la Brown Boveri avait causé à notre population du comté de St-Jean des problèmes économiques et sociaux, problèmes que l'arrivée des Textiles Richelieu résoudra presque complètement.

J'ai eu l'occasion, comme député de cette région, de rencontrer les administrateurs des deux villes intéressées. Je voudrais dire ici que de part et d'autre l'on a fait preuve d'une bonne volonté et d'une compréhension qui sont dignes d'être signalées.

Le ministre des Affaires municipales a fréquemment insisté sur l'importance et la rentabilité de la coopération municipale, St-Luc et St-Jean viennent de nous fournir un exemple qui mérite d'être signalé à toute la province. Au nom d'une autonomie mal comprise, le Conseil municipal de St-Luc aurait pu s'opposer, probablement sans succès, à l'annexion du territoire compris dans le bill 33, au risque, peut-être, de faire perdre, au profit d'une autre province, l'usine des Textiles Richelieu. Au contraire, le maire et les échevins ont compris qu'une nouvelle usine sera un actif pour toute la région et ils ont consenti de bonne grâce, au nom du bien commun, à l'annexion.

Je sais que Dominion Textiles, dont les Textiles Richelieu sont une filiale, va commencer la construction de l'usine nouvelle d'ici quelques jours. L'Assemblée législative, en facilitant l'adoption du bill 33, aura rendu la chose possible. Au nom de la population de St-Jean, je tiens à remercier publiquement l'honorable premier ministre, M. Jean Lesage; le ministre de l'industrie et du Commerce, l'honorable Gérard-D. Levesque; le ministre des Affaires municipales, l'honorable Pierre Laporte; et également le ministre du Travail, l'honorable Carrier Fortin, pour leur instante collaboration qui a permis au comté de St-Jean d'obtenir cette nouvelle usine.

Il me fait plaisir d'apprendre à cette Chambre que c'est avec joie que la population de St-Jean accueillait cette nouvelle la semaine dernière. Nous sommes extrêmement optimistes quant aux résultats favorables qu'aura la venue de cette nouvelle usine chez nous. En effet, une usine de ce calibre ne manquera pas d'attirer autour d'elle d'autres industries connues et complémentaires.

Je puis assurer mes collègues de la Chambre que je continuerai à travailler sans relâche, en collaboration avec les ministères et les autorités concernés, en vue d'espérer voir disparaître dans le plus bref délai le spectre du chômage, non seulement dans le comté de St-Jean, mais dans toute la province de Québec.

M. JOHNSON: M. le Président, le problème est plus simple que les discours du ministre et du député de St-Jean ne le laissent voir. Il s'agit de faire une exception à la Loi générale, exception à laquelle ont concouru toutes les parties intéressées, à la fois des propriétaires ou la très grande majorité d'entre eux, la municipalité de St-Luc et la municipalité de St-Jean. M. le Président, nous n'avons pas d'objection évidemment en principe; cependant, je voudrais faire remarquer d'abord au député de St-Jean, qu'il nous faisait plaisir d'entendre sa voix.

Enfin, je ferais remarquer au député de St-Jean que, dans ses remerciements, il a dû

oublier de Nous avons de bonnes raisons de croire, dans cette région de Beauharnois, que le député de Beauharnois aussi a concouru et qu'il a recommandé à Dominion Textile de s'installer à St-Jean plutôt que d'agrandir à Valleyfield où on a actuellement aussi des problèmes très sérieux.

Je suis certain, M. le Président, que le député de Beauharnois en votant à l'unanimité pour le principe de ce bill pose là un geste tout à tait héroïque parce qu'on sait par ses déclarations antérieures que c'est lui qui réglemente la venue des industries dans la ville ou dans son comté de Beauharnois et il a dû en conséquence recommander à Dominion Textile d'aller s'installer dans le comté de St-Jean pour faire plaisir à son collègue.

Nous aurions aimé, cependant, M. le Président, que le ministre mentionne dans son bill que les municipalités avaient consenti et je pense qu'en comité le ministre voudra bien, à notre suggestion, inclure cette mention dans le préambule afin qu'on ne donne pas l'impression d'avoir créé un précédent qui serait grave en théorie à la lecture seulement du préambule et un précédent qui n'en est pas un.

M. le Président, quant à la voirie, bien je suis tout à fait à côté de la question, mais c'est bien dans la mentalité des ministres actuels. Je ne pouvais m'empêcher de sourire quand je passais dans le comté de Vaudreuil-Soulanges et que je voyais une énorme pancarte d'une dimension de 15 à 20 pieds de large par peut-être une dizaine de pieds de haut mentionnant: une autre réalisation Bernard Pinard, ministre de la Voirie et Roger Labrecque, sous-ministre de la Voirie, M. le Président, c'est une utilisation très intelligente mais pas tellement rationnelle des fonds des contribuables.

M. LAPORTE: M. le Président...

M. CADIEUX: M. le Président, il me fera plaisir de voter en deuxième lecture en faveur du bill 33. Je ne suis jamais jaloux de ce qui peut arriver de bien à une autre région. J'espère tout de même que la Domition Textiles ne fermera pas ses portes à Valleyfield. J'en suis assuré car elle est déjà instalée à Valleyfield et elle emploie 2,000 employés. Tout ce que je souhaite c'est que le nombre ne diminue pas et je souhaite beaucoup de succès au député de St-Jean et à la région de St-Jean.

C'est vrai que j'ai déjà annoncé la venue à Valleyfield d'une insdustrie, la rafinerie de Zinc. Cela a peut-être aidé à la dernière élection. Peut-être que le chef de l'Opposition est jaloux de ne pouvoir en faire autant dans son comté ou à travers la province. Je félicite tous les promoteurs de la venue à St-Jean de la Dominion Textiles et je voterai en deuxième lecture pour le bill 33.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que je dois faire la mise au point?

M. LE PRESIDENT: Non. En comité.

M. JOHNSON: En comité? C'est très bien.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient prendre la parole sur la motion de deuxième lecture?

Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 33. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Comité plénier: bill 33

M. LAPORTE: M. le Président, s'il n'y a pas eu la mention dont a parlé tout à l'heure le chef de l'Opposition, c'est que jusqu'au 24 avril les négociations qui avaient eu lieu avec la municipalité de St-Luc avaient eu un caractère officieux.

J'ai rencontré personnellement le conseil municipal de St-Luc et il a verbalement déclaré qu'il était d'accord pour l'annexion, mais comme nous n'avions pas de documents à l'effet qu'il était d'accord, ça n'a pas été mis dans le préambule; mais en date du 24 avril a eu lieu une séance du conseil municpal et j'ai reçu le document à mon entrée à la Chambre cet après-midi. Evidemment, je n'ai absolument aucune objection à ce qu'on ajoute au préambule un attendu disant: « Attendu que toutes les parties intéressées sont d'accord », ou quelque chose du genre.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on en est rendu là, au préambule?

M. LAPORTE: Ah bien, c'est à la fin le préambule.

M. JOHNSON: L'article 1, M. le Président. Sur quelques remarques faites par le député de Beauharnois, je voudrais faire une mise au point.

Le député de Beauharnois a fait allusion à la venue à Valleyfield d'une raffinerie de zinc, et il s'en est attribué, évidemment, de très grands mérites dans les journaux lors de la campagne électorale...

M. CADEUX: Non, non! C'est faux... M. JOHNSON: ... de 1960 et de 1962.

M. CADEUX: ... M. le Président, je ne me suis jamais attribué le mérite de la venue à Valleyfield de la raffinerie de zinc. Je me suis contenté d'en annoncer la venue. J'ai même dit que je n'étais pas responsable de cette venue, mais bien le gouvernement provincial.

M. JOHNSON: M. le Président, le député aurait dû ajouter que, le -17 mars 1960, dans le « McLean's Builders Guide », qui est une publication à laquelle les constructeurs sont abonnés, on déclarait que l'entente était conclue pour l'établissement à Valleyfield ou Beauharnois, de cette raffinerie de zinc. Le 17 mars 1960, avant les élections de 1960.

M. CADIEUX: A cette date-là, M. le Président, on discutait de la possibilité, mais il n'y avait pas d'entente.

M. JOHNSON: Non, non! A ce moment-là, M. le Président, cette revue, qui est sérieuse et que j'ai de très bonnes raisons de croire, l'annonçait définitivement. A tout événement, c'est un à-côté. C'est le ministre qui peut nous donner l'assurance que l'article « 1 » décrit réellement le territoire qu'on veut annexer. Et on comprendra que ce n'est pas à nous de vérifier ces descriptions. C'est au ministre de se porter garant de l'exactitude de cette description. Ce n'est pas à nous.

M. LAPORTE: Voici! Précisément parce que le ministre doit se porter garant de l'exactitude, j'ai vérifié ce matin dans le dossier et la loi déclare, comme dans tous les cas d'annexion de territoire, que c'est le ministère des Terres et Forêts qui nous envoie la description. Alors la description de la cité de St-Jean, ou préparée par la cité de St-Jean, a été envoyée au ministère des Terres et Forêts qui nous l'a retournée en disant: « Nous avons pris connaissance. » Et c'est cette description vérifiée qui apparaît maintenant dans le bill à l'article « 1 ».

M. BEDARD (président du comité plénier): Article 1, adopté. Article 2: « Description »?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3?

M. DOZOIS: M. le Président, la ville de St-Luc a-t-elle accepté cet arrangement d'être remboursée des taxes de 1964 pendant six ans? Est-ce que ça fait partie de sa résolution acceptant que ses terres soient annexées à St- Jean ?

M. LAPORTE: Voici, je lis le premier paragraphe: « Que ladite ville de St-Jean rembourse pendant les cinq prochaines années à la ville de St-Luc, à la commission scolaire de St-Luc et aux syndics d'église, les taxes que ces derniers auraient perçues sur ledit territoire, sans cette annexion, à l'évaluation et au taux en vigueur à la date de l'annexion. »

M. DOZOIS: Mais, M. le Président, le document que vient de lire le ministre, est-ce la résolution du conseil de ville St-Luc?

M. LAPORTE: Oui! Session spéciale du conseil municipal de la ville de St-Luc, vendredi le 24e jour du mois d'avril. L'évaluation est de $12,735. L'imposition est de $1,15, je pense, ce qui représente évidemment une somme très minime.

M. JOHNSON: Le ministre déposera-t-il une copie de cette résolution du conseil de St-Luc?

M. LAPORTE: Avec plaisir, dès demain. M. LE PRESIDENT: Article 3?

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire quand il en a parlé pour la première fois au conseil de St-Luc?

M. LAPORTE: Disons, approximativement, une semaine à dix jours, ici dans le parlement.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que, antérieurement à cette entrevue du ministre avec des membres du conseil municipal de St-Luc, il y eut des représentations par le conseil de St-Luc?

M. LAPORTE: Directement auprès des fonctionnaires du ministère? Oui!

M. JOHNSON: Oui.

M. LAPORTE: La municipalité de St-Luc posait certaines conditions, et c'est ça que nous avons discuté.

M. JOHNSON: Est-ce que la municipalité de Saint-Luc ne s'opposait pas, au début, à cette annexion?

M. LAPORTE: Voici; j'ai une résolution que je n'ai pas apportée parce quelle est antérieure à celle dont il est question actuellement et qui déclarait que, moyennant certaines conditions... Il y avait trois conditions de base: que le ministère donne la garantie qu'une usine s'installerait à cet endroit-là — c'est un fait acquis maintenant; deuxièmement, que les taxes perçues dans le territoire, avant l'annexion, continueraient d'être payées pendant cinq années; troisièmement, que, s'il arrivait qu'une industrie veuille s'installer dans le territoire voisin de St-Luc, disons à la limite du nouveau territoire de St-Jean et de St-Luc, que St-Jean soit obligé d'installer les services mais aux frais de St-Luc, évidemment. A St-Luc on se rend compte que si l'usine ne s'est pas installée dans son territoire, c'est en bonne partie parce que la ville n'était pas en mesure de fournir des services parce que le terrain était trop loin du centre. Alors, St-Luc dit: « Si nous sommes encore dans la même situation, il faudrait à ce moment-là que St-Jean installe les services chez nous et nous les fasse payer. »

Nous avons répondu qu'en vertu de la Loi des cités et villes on prévoit ces travaux faits en commun. L'explication a été acceptée par St-Luc et cala apparaît ici dans sa résolution du 24. Alors, ils sont d'accord sur toute la ligne.

M. JOHNSON: Est-ce que ça prévoit une obligation? Est-ce que le ministre laisse entendre qu'en vertu des lois actuelles la municipalité de St-Luc pourrait forcer la municipalité de St-Jean à fournir les services aux frais de St-Luc?

M. LAPORTE: Non. C'est-à-dire que la Régie des services publics, d'une part, le ministère de la Santé d'autre part, et la Régie d'épuration des eaux en troisième lieu ont toute l'autorité pour faire faire des travaux en commun par deux villes dans le territoire qui leur est limitrophe. Cela existe actuellement dans trois endroits différents: le ministère de la Santé pour l'eau, la Régie des services publics pour les égouts et la Régie d'épuration des eaux pour les usines d'épuration.

M. JOHNSON: Oui, c'est bien ça, M. le Pré- sident, mais cela ne règle pas la troisième condition que posait d'abord la municipalité de St-Luc pour consentir à cette annexion. La municipalité de St-Luc songe ....

M. LAPORTE: Espère...

M. JOHNSON: ... ou espère développer, au point de vue industriel, une partie de son territoire, notamment cette partie qui est contiguë à St-Jean. Et, si j'ai bien compris le rapport que le ministre vient de nous faire, la municipalité de St-Luc posait comme troisième condition que St-Jean s'oblige, lorsque telle éventualité arriverait, à fournir à cette partie du territoire de St-Luc des services aux frais, évidemment, de St-Luc.

Le ministre aurait répondu à ça: « Eh bien, les lois actuelles permettent ou prévoient un mécanisme qui, en somme, apporterait cette solution au problème. »

M. le Président, je ne crois pas que la municipalité de St-Luc, ayant une occasion, par exemple, d'établir une industrie dans le territoire contigu à celui dont il est question dans le bill 33, pourrait forcer à ce moment-là la ville de St-Jean à fournir des services. Je pense qu'on doit être plus réaliste que ça et avertir les gens de St-Luc qu'on a commencé à annexer ces territoires propices à l'industrialisation à la municipalité de la ville de St-Jean et s'il y avait une autre industrie qui voulait s'installer là, évidemment qu'on se prévaudrait de ce même précédent et qu'on demanderait l'annexion à St-Jean. Les gens de St-Luc sont aussi bien d'en faire leur deuil, M. le Président.

M. LAPORTE: C'est un vrai beau deuil. Pour 350 emplois et $12,000,000 d'investissement juste à côté de chez eux! Des deuils comme ça, tous les jours, dans la province de Québec, ça en prendrait.

M. JOHNSON: C'est drôle, M. le Président, que la municipalité de St-Jean insiste pour que ce soit dans sa municipalité.

M. LAPORTE: Pourquoi pas St-Jean? Ils ne sont pas mécontents. Il faut bien s'entendre.

M. JOHNSON: Non, non, ils ne sont pas choqués du tout!

M. LAPORTE: Ils ne sont pas choqués du tout.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre ne me fera pas croire qu'une municipalité est

heureuse et que l'autre ne le serait pas d'avoir la même industrie. On aurait bien pu l'installer à Valleyfield ou à Scotstown ou le premier ministre a fait une promesse bien formelle.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: C'eut été un endroit peut-être très bien placé. Je regrette M. le Président. C'est le ministre qui a parlé de cet aspect du problème. C'est lui qui a vanté le système de Voirie et c'est le député de St- Jean qui a remercié profusément le premier ministre, le ministre des Affaires municipales, le ministre de l'Industrie et du Commerce...

M. LAPORTE: C'est le chef de l'Opposition qui a répondu déjà une fois. Cela a été compris. Vous avez répondu déjà une fois. On pourrait peut-être s'en tenir au bill. Jusqu'ici, sauf mon excursion sur la Voirie qui était impérieuse, parce que la compagnie insistait, je ne suis pas sorti une seconde en dehors de mon bill.

M. JOHNSON: M. le Président, je pense que le ministre a raison. C'est à l'occasion des crédits de l'Industrie et du Commerce que nous pourrons obtenir des autorités les raisons qui ont motivé le choix de St-Jean plutôt que le choix de... disons Scotstown...

UNE VOIX: Est-ce vrai?

M. JOHNSON: ... ce qui aurait dégagé le premier ministre, d'une promesse très formelle qu'il a faite publiquement...

M. LAPORTE: St-Jean est le site idéal pour la compagnie puisqu'il est situé à mi-chemin entre ses usines de Magog et de Valleyfield. Cela, c'est une phrase du président... et qu'elle possède un beau réseau routier,... ça, c'était dans la phrase aussi.

M. LE PRESIDENT: Article 3 adopté, Article 4 adopté. Préambule est-ce qu'on le dépose?

M. LAPORTE: Tel que modifié? Modifié tel que suggéré tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Alors, on pourrait ajouter un: attendu que toutes les parties intéressées...

M. JOHNSON: Bien pourquoi ne pas mentionner attendu que le conseil de la municipalité de St-Luc a consenti.

M. LAPORTE: D'accord.

M. JOHNSON: A exprimé son consentement, à ce démembrement.

M. LAPORTE: A ce progrès. Voyez-vous M. le Président, cette municipalité a exprimé son consentement.

M. LE PRESIDENT: Attendu que le Conseil de la municipalité de St-Luc a apporté son consentement,... D'accord? Alors, ce sera le 3e attendu.

UNE VOIX: 2 ou 3?

M. LE PRESIDENT: Alors ce sera le 2e, d'accord.

M. DOZOIS: Cela suit immédiatement les mots dans le débat de la ville de St-Luc. Il. me semble que c'est plus logique.

M. BEDARD (président du comité plénier): Adopté. M. le Président, le comité a adopté le bill numéro 33 avec un amendement.

M. HYDE (président): M. Laporte propose que l'amendement soit maintenant lu et agréé. Cette motion sera-t-elle adoptée?

UNE VOIX: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture? Prochaine séance. Pour M. Lesage, M. Hamel propose que Je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides, cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Comité des subsides: Travail

M. BEDARD (président du comité des subsides): Alors, nous en étions au ministère du Travail, article 1, sous-article 5: « Bureaux des mécaniciens de machines fixes ».

M. BELLEMARE: Il avait été entendu, je crois, avec le ministre du Travail que nous pourrions jeter juste un coup d'oeil très rapide sur les bureaux de placement. Le chef de l'Opposition aurait quelques questions à poser concernant ces bureaux. Je pense que le ministre nous avait laissé un espoir qu'il serait possible, dans un climat très serein, de poser ces quelques questions et je pense que le chef de l'Opposition...

M. LE PRESIDENT: Si c'est dans un climat très serein, je n'ai pas d'objection.

M. BELLEMARE: En autant que le procureur général ne s'en mêlera pas!

M. FORTIN: Si j'ai compris: le chef de l'Opposition avait été distrait, par la partie de hockey probablement; il est arrivé en retard. Alors, je n'ai pas d'objection à ce qu'il pose des questions sur l'item 4.

M. JOHNSON: M. le Président, je remercie le ministre et ça va simplifier beaucoup le problème. Je voudrais savoir si, en pratique, ce sont les bureaux de placement et leurs officiers qui s'occupent de diriger la main-d'oeuvre nécessaire sur les chantiers de l'Hydro-Québec, particulièrement à Manicouagan?

Le ministre des Richesses naturelles a déjà déclaré, dans cette Chambre, que les demandes devaient passer par le bureau de placement. Or, il est de connaissance publique, dans tous les comtés, que les députés libéraux écrivent des lettres de recommandation pour soutenir la demande d'emploi de X, Y, Z, qui veut offrir ses services pour les travaux considérables sur la Côte-Nord.

Et nous avons des plaintes. J'en ai eu personnellement de gens qui prétendent qu'il n'y a pas moyen d'aller travailler sur les chantiers de l'Hydro, même si on a son nom au bureau de placement provincial, sans avoir une lettre de recommandation du député ou du député battu, du « patroneux ». Je voudrais savoir du ministre si ces bureaux de placement conduisent réellement la barque ou si c'est encore le système de députés et de « patroneux »?

M. FORTIN: M. le Président, depuis 1960, ce système-là a été aboli...

UNE VOIX: Ah! Ah!

M. FORTIN: Bien! Vous me demandez de répondre à la question.

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous êtes grandement naïf, grandement naïf!

M. FORTIN: Voici: les bureaux de placement des comtés ont reçu instruction de diriger au bureau de placement provincial de Montréal toutes les demandes qu'ils reçoivent afin d'avoir de l'uniformité. Et c'est le bureau de placement de Montréal qui recueille toutes les demandes à travers la province et qui dirige vers les chantiers de manicouagan les gens qui font des demandes. Maintenant, je peux vous dire que jamais des instructions ont été données aux bureaux de placement provinciaux, soit les bureaux locaux soit le bureau provincial de Montréal, de n'accepter que des gens qui ont des lettres de recommandation de députés de quelque couleur politique qu'ils soient. A mesure que les demandes arrivent, nous nous efforçons de les distribuer le plus équitablement possible. Il y a eu certain pourcentage d'établi: nous donnons une préférence, suivant un certain pourcentage que je ne pourrais pas donner exactement de mémoire, pour la Côte-Nord et la Gaspésie et nous nous efforçons d'encourager les régions les plus affectées par le chômage.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre ne s'attend pas, j'espère que nous ajoutions foi à cet énoncé un peu général: depuis 1960, le système de recommandations par les députés a été aboli. Et je pense bien qu'il ne mettra pas son siège en jeu pour une pareille affirmation, M. le Président...

M. BERTRAND (Missisquoi): Il perdrait vite.

M. JOHNSON: Le ministre nous dit aussi et c'est assez habile de sapart: «Jamais d'instructions n'ont été données aux bureaux de placement de donner préférence à ceux qui ont une carte du député ou une lettre de recommandation du député ou du « patroneux ». » J'espère, M. le Président, que le ministre n'ira pas jusqu'à donner des instructions pareilles. Il faut tout de même qu'il puisse se garder un manteau extérieur de vertu, — le mot est un peu fort! — Vu qu'il y a des libéraux, M. le Président, le mot « vertu », ça jure.

Le ministre ne donnera pas de pareilles instructions, je crois, et ce n'est pas nécessaire, parce que, dès leur arrivée au pouvoir, ils se sont assurés que les employés-clés dans les bureaux de placement soient des gens de la Fédération libérale. Et comme ce ne sont pas de parfaits imbéciles, eh bien! ces gens-là, tout naturellement, appliquent systématiquement le principe déjà annoncé par l'ancien ministre du Travail, alors qu'il dirigeait ce ministère: à compétence suffisante, préférence aux amis, aux libéraux; à compétence suffisante,...

M. BELLEMARE: Aux rouges, aux rouges.

M. JOHNSON: Alors, les employés qui sont actuellement sous la juridiction du député de Sherbrooke ont été mal formés. J'avertis le ministre. Ils ont été formés du temps du député de

St-Maurice qui prêchait dans cette Chambre ce principe, le grand principe social, de justice sociale du ministre du Travail du temps...

M. BELLEMARE: Il a appris ça...

M. JOHNSON: Il a appris ça sans doute dans ses études post-universitaires à Louvain.

M. BELLEMARE: Louvain!

M. JOHNSON: M. le Président...

M. FORTIN: La question que le chef de l'Opposition me pose...

M. JOHNSON: Disons que je fais quelques affirmations.

M. FORTIN: C'est le préambule, je comprends.

M. JOHNSON: Et les affirmations que je viens de faire, moi, je suis prêt à les appuyer même par l'enjeu de mon siège, M. le Président. Deuxièmement, la question je la pose...

M. FORTIN: J'aimerais mieux que vous me donniez des faits plus précis, parce que votre siège, ça va prendre plus de temps.

M. JOHNSON: Ah, mais voici, M. le Président, De tous les députés qui étaient en Chambre dans le temps, c'était M. Brousseau qui était le député de Sherbrooke...

M. FORTIN: Non, non, mais vous parlez...

M. JOHNSON: On a longtemps entendu le ministre du Travail dans cette Chambre, et je pense que le ministre a récidivé même, en d'autres circonstances. J'ai deux question à poser au ministre. La première: Est-ce qu'il l'applique lui, ou est-ce qu'il partage l'opinion exprimée par le ministre, son prédécesseur, le député de St-Maurice, quand il disait: « à compétence suffisante, non pas égale, mais suffisante, préférence aux libéraux, à ceux qui nous ont aidés à gagner les élections »

M. HAMEL (St-Maurice): Aux vétérans.

M. JOHNSON: Aux vétérans à part de ça, M. le Président, il y avait un ordre de priorité. Plus c'était un vieux rouge, plus le rouge était racé, avait de bonnes racines libérales, et plus il avait évidemment de chance d'entrer. Cela s'appelle un ordre de priorité.

Là, si le ministre me répond oui qu'il applique ce principe, je vais lui poser en sous-question, la suivante: comment va-t-il maintenant établir ces priorités entre les rouges fédéraux et les rouges provinciaux? Ça va être joliment embêtant. Il va falloir faire étudier ça par une commission, des sociologues de Laval, pour savoir comment on pourrait établir les priorités entre ceux qui font partie de l'Association libérale provinciale et ceux qui font partie de l'Association libérale fédérale, et, dans un deuxième ordre, partie de l'Association qui serait, comme dirait le premier ministre, affiliée aux deux fédérations, à la fédérale et à la provinciale. Cela, c'est bien mêlé.

Je sais que ça prendrait une commission pour règler ça. Je ne m'attends pas à une réponse définitive cet après-midi, mais je voudrais savoir du ministre, quelles sont les priorités, si priorités il y a, pour l'emploi. Le ministre a dit: on tâche de répartir l'emploi dans une certaine proportion sur la Côte-Nord. M. le Président, je veux demander au ministre si les responsables des bureaux de placement ont des instructions établissant des priorités pour ceux dont les prestations d'assurance-chômage sont expirées, pour ceux qui sont en chômage depuis plus longtemps que les autres, indistinctement de leur couleur, de leur appartenance, et de leurs innées de service?

M. FORTIN: Comme la dernière question du chef de l'Opposition semble un peu sérieuse, je vais lui répondre immédiatement. Les seules instructions, ou les seules directives que nous avons données à nos bureaux de placement sont les suivantes: c'est qu'ils doivent donner la préférence aux chômeurs qui reçoivent de l'assistance-chômage. Alors à ceux qui ont déjà de l'assurance-chômage, qui reçoivent déjà un montant de subsistance, demandons de leur donner la préférence. A ce sujet, je dois dire que nous avons établi une collaboration entre le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, c'est-à-dire les bureaux de ce ministère qui existent dans les différents comtés, avec les bureaux de placements provinciaux pour donner la préférence à ces personnes-là, et ce sont les seules directives qui ont été données.

Maintenant, le chef de l'Opposition dit que nous avons ni plus ni moins donné le contrôle des bureaux de placement à des membres de la Fédération libérale. Je lui dirai qu'un employé qui a été à l'emploi du chef de l'Opposition d'une façon assez particulière pendant que son parti était au pouvoir travaille dans un bureau de placement du gouvernement, qu'il a eu dernièrement une promotion et même une

augmentation de salaire suivant mes recommandations, à la suite des rapports qui m'avaient été faits, parce que c'est un bon employé.

M. JOHNSON: Est-ce que c'était M. Morin?

M. FORTIN: Ah, je préfère ne pas donner de nom, mais je crois que le chef de l'Opposition le connaît très bien et c'est pour dire que les hommes qui sont compétents et qui sont loyaux envers la province, nous savons le reconnaître.

M. Bergeron qui est en charge des placements à Montréal, ça fait des années qu'il est là et il est encore là; c'est le même.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre répond par un argument « ad hominem », celui d'un ancien employé du chef de l'Opposition, alors qu'il était ministre. C'est exact. Mais le ministre n'a pas les renseignements complets.

M. Morin dont il s'agit était à mon emploi et je considérais qu'il était couvert par cette tradition de position protégée; les employés personnels d'un ministre, on le sait, lorsqu'il y a un changement de gouvernement, ont le choix de rester à l'emploi du gouvernement au même salaire et de ne pas être, évidemment, mis à pied parce qu'ils ont fait de la politique; ils étaient nécessairement attachés au service personnel, au bureau personnel du ministre.

Ce fut le cas de M. Morin et on l'a placé à ce moment-là, grâce à M. Larue, au bureau d'emploi à St-Hyacinthe. Mais tout de suite, quelques mois après, on a transféré M. Morin à Montréal, ce qui rendait évidemment son salaire beaucoup moins intéressant parce qu'il devait voyager de Montréal à St-Pie ou encore demeurer à Montréal et y pensionner. J'ai vainement tenté, auprès du prédécesseur du ministre du Travail actuel, d'obtenir un redressement de la situation. J'ai vainement tenté d'obtenir soit une augmentation de salaire, soit une nouvelle assignation à St-Hyacinthe.

Je suis très heureux d'apprendre qu'on lui a accordé une augmentation de salaire récemment et ce n'est que justice et j'espère qu'elle est suffisante pour couvrir les trois années et demie pendant lesquelles M. Morin n'a pas été traité équitablement, selon la tradition qui veut que les employés personnels d'un ministre restent à l'emploi aux mêmes conditions et au même salaire.

M. le Président, le ministre me dira peut-être... Quel est le montant de cette augmentation?

M. FORTIN: Je tiens à dire que je ne sais pas si la tradition autorisait ou couvrait la reclassification mais, à tout événement, il a été reclassifié et parce que les rapports que nous avons eus voulaient qu'il accomplit très bien son travail, il est passé de $2,700 à $3,800.

M. JOHNSON: Bravo! Je suis très heureux, M. le Président. Cela prouve que j'avais des bons hommes à mon emploi, qui sont capables de servir loyalement un autre gouvernement. C'est de même que je conçois, moi, le fonctionnatisme. Le ministre...

M. FORTIN: Je vois que le chef de l'Opposition partage les remarques que j'ai faites aux employés au mois de janvier?

M. JOHNSON: La loyauté, il n'y a pas d'erreur. Pourvu que ça soit loyauté non pas à un parti, mais loyauté à l'administration, qu'elle soit dirigée par un parti ou par l'autre.

M. le Président, le ministre, et je l'en remercie, nous a fait part de certaines instructions quant aux priorités en faveur de ceux qui ont le plus besoin de travailler. Le ministre a-t-il un rapport de l'efficacité de cette mesure? Est-ce qu'il a des chiffres pour indiquer quelle proportion des gens placés par les bureaux de placement provinciaux sont des gens qui bénéficiaient d'une priorité due à leur condition?

M. FORTIN: Je n'ai pas de statistiques au point pour vous dire exactement combien de gens ont été placés. Je pourrais bien les fournir au chef de l'Opposition. Ce sont des rapports qui nous parviennent mensuellement; mais, je crois que la compilation n'a pas été faite.

M. JOHNSON: Le ministre devrait, à mon sens, — c'est une suggestion que je lui fais respectueusement, — prévoir dans son rapport annuel un chapitre, ou quelques paragraphes, ou quelques tableaux qui rendraient compte de l'efficacité de ces instructions.

M. FORTIN: Je m'excuse. Dans le rapport du ministère du Travail en 1963, à la page 133, vous verrez que nous avons eu 128,465 demandes, et que nous en avons référées 63,352 et nous avons fait 59,413 placements. Il y a eu 80,465 renouvellements. Le chef de l'Opposition aura toutes les réponses dans le rapport du ministère pour 1963, à la page 133.

M. JOHNSON: Mais, est-ce qu'on donne le nombre de gens qui ont été l'objet d'une préférence à cause de leur situation, à cause de leur

situation sociale, à cause du manque de prestation à l'assurance chômage, ou à cause de leur condition d'assistés?

M. FORTIN: Pas dans ce rapport, pas dans le rapport de 1963.

M. JOHNSON: Ma suggestion c'est qu'on le fasse pour les années à venir.

M. FORTIN: Bien, on peut faire faire des relevés les publier dans le bulletin mensuel du ministère du Travail. Les membres de la Chambre ont remarqué que, cette année, le rapport du ministère du Travail est moins volumineux que par les années passées. C'est parce que nous avons amélioré le bulletin mensuel imprimé par le ministère du Travail, et nous avons ajouté dans ce bulletin mensuel plusieurs renseignements qui, auparavant, étaient compilés et résumés dans le rapport annuel.

Or, nous donnons à chaque mois, dans ce bulletin, des informations précises et détaillées qui sont actuellement au service de tous ceux qui s'intéressent aux relations industrielles. Maintenant, nous pourrons peut-être dans ce bulletin mensuel, — je verrai le directeur du service, — publier les renseignements que le chef de l'Opposition désire, ou encore, peut-être l'an prochain, les inclure dans le rapport annuel.

M. JOHNSON: Le ministre voudrait-il nous dire l'état des relations entre les bureaux de placement provinciaux et les bureaux de placement du fédéral?

M. FORTIN: Je n'ai pas de rapport précis à ce sujet-là. Je crois que dans certains endroits lorsque, par exemple, des demandes d'emploi sont faites et que nous n'avons pas de candidats, nous communiquons avec le bureau fédéral pour savoir s'ils ont des candidats, ou vice et versa; mais tout ce que je peux dire, c'est qu'actuellement je n'ai pas de rapport, ou je n'ai pas entendu parler de mésentente entre les deux services.

M. JOHNSON: Y a-t-il des comités qui s'occupent de coordonner le travail du bureau fédéral et le travail du bureau provincial de placement dans une région déterminée, ou à l'échelle provinciale, afin de planifier an peu mieux ce problème de l'emploi?

M. FORTIN: Non! Pas à ma connaissance, pas actuellement. Il n'y a pas de pareils comités.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre me permettra d'attirer son attention sur cet aspect du problème. Actuellement le fédéral qui a juridiction sur l'assurance-chômage et qui s'occupe du placement par son bureau national de placement, le fédéral doit avoir et a certainement certaines priorités, certaines réglementations. Par ailleurs, le provincial a aussi un début de priorité, et c'est bien maigre.

J'espère que ça va s'étoffer très rapidement; et on se ramasse devant deux organismes qui ne semblent pas coopérer ensemble. Je sais que ce n'est pas facile, mais je crois que le temps est venu pour la province de prendre toutes ses responsabilités, ou au moins l'initiative de toutes les solutions dans le domaine de l'emploi.

Le plein emploi, M. le Président, c'est l'ambition, ou ça doit être le but de toute administration provinciale, de toute administration fédérale. Mais dans, le cas qui nous préoccupe, celui de la province de Québec, j'ai suggéré déjà, — je n'y reviens pas longuement, — que c'est la province qui devrait dresser des plans complets, qui devrait assumer complètement la planification en vue du plein emploi, quitte à faire prester par Ottawa et ses organismes ce qu'Ottawa est autorisé à faire en vertu de la constitution, ou en vertu des plans conjoints ou des plans à frais partagés.

En somme il faut une autorité qui prend sur elle de s'attaquer d'une façon efficace à ce problème du plein emploi. On s'entend, le plein emploi n'est pas nécessairement l'emploi à 100%, 12 mois par année. Le plein emploi a déjà reçu, dans le milieu des sociologues et des économistes, un sens bien déterminé, c'est l'emploi, disons pour les fins de la discussion ici, l'emploi à 98% ou 98.2%. On considérerait que le chômage à 1.8% ça ne serait pas une plaie, ça ne serait même pas une maladie, puisqu'il y a tellement de ces gens qui, entre deux emplois, ou à l'occasion du mariage, ou à l'occasion d'un événement familial, vont naturellement et volontairement en chômage.

Mais parlant du plein emploi, il faut absolument, à mon sens que, soit le fédéral soit le provincial se mette dans la tête qu'il doit prendre l'initiative. Or, est-il nécessaire que je vous le dise? Je considère que c'est le provincial qui, dans l'Etat du Québec, devrait prendre cette initiative, quitte à faire marcher, à faire coopérer le fédéral. Je ne veux pas entrer sur le terrain du fédéralisme coopératif, mais s'il doit y avoir coopération entre le fédéral et le provincial, comme je crois qu'il doit y en avoir dans plusieurs domaines, l'initiative cependant des plans, des normes et des plans d'exécution, doit être prise par Québec, quitte

à faire entrer les organismes d'Ottawa dans le jeu, quitte à utiliser au maximum la juridiction fédérale lorsque le fédéral, évidemment, reste dans les limites de sa juridiction.

De toute façon, nous allons très rapidement vers une centralisation qui m'inquiète dans de domaine-là. La carte, — et j'en parle, M. le Président, parce qu'elle est actuellement recommandée sous l'aspect de l'assurance-chômage et d'emploi. — La carte d'assurance sociale qu'Ottawa essaie de faire signer par tous les employés de cette province et même des personnes qui sont à leur propre compte est une initiative d'Ottawa, qui sera dirigée par Ottawa, qui a été pensée par Ottawa et qui, petit à petit, va amener vers Ottawa tout le secteur du plein emploi, tout ce secteur de la juridiction provinciale. Nous serons encore une fois à la merci et à la remorque d'Ottawa.

Je ne sais pas si le ministre a consenti à ce que la province entre dans ce jeu. Le premier ministre a déclaré dans cette Chambre: « Nous sommes actuellement à étudier le problème' » Le premier ministre a déclaré: « Evidemment, plusieurs verraient de grands avantages à ce que nous ayons le même numéro pour le même citoyen, qu'Ottawa et Québec aient le même numéro et même les municipalités. »

M. le Président, le premier ministre n'a pas voulu dire si oui ou non on avait consenti à coopérer avec Ottawa dans ce domaine. J'ai de bonnes raisons de croire que le gouvernement actuel a consenti, soit formellement soit par certains gestes de certains ministres. Il semble qu'à Ottawa on se réjouisse que Québec collabore à l'instauration de cette carte d'assurance sociale qui consiste, comme on le sait, à donner un numéro à chacun des citoyens, à chacun des employés ou chacune des personnes à son propre emploi.

On a inauguré ce système à Ottawa et on en fait la publicité sous l'angle de l'assurance-chômage. Les gens comprennent naturellement qu'il s'agit, en l'occurrence, de leur être plus efficacement utile quand il s'agit de trouver un nouvel emploi. Mais je crois que ça va plus loin que ça. D'abord on n'aurait pas du laisser Ottawa prendre le monopole de cette expression « carte d'assurance sociale » alors que l'assurence sociale est d'abord une compétence provinciale. Deuxièmement, selon le secrétaire de l'Association des compagnies de crédit du Canada, un M. Bowlid, — je crois, le nom exact m'échappe — il serait dans les plans d'Ottawa de faire de cette carte le premier point d'un programme qui conduirait à l'enregistrement même des naissances.

Petit à petit, si nous n'endiguons pas tout de suite ce petit ruisseau qui commence, petit à petit, Ottawa, par le truchement de cette carte d'assurance sociale, va prendre le contrôle complet de tout le domaine de l'assurance sociale, de sa naissance d'un enfant jusqu'à la mort ou à son enterrement ou à sa crémation selon le cas.

M. le Président, c'est le temps d'attirer l'attention du ministre sur cet aspect du problème et j'espère qu'il nous donnera l'état de la question tel qu'il le connaît actuellement.

M. FORTIN: M. le Président, en ce qui concerne les bureaux de placement, on comprendra qu'actuellement les bureaux de placement fédéraux travaillent étroitement avec les bureaux d'assurance-chômage. Ce sont les mêmes bureaux, les mêmes officiers.

Evidemment, dès qu'une personne est en chômage, elle se rend immédiatement au bureau d'assurance-chômage fédéral pour s'enregistrer, retirer ses prestations et sur-le-champ ce bureau s'efforce de lui trouver un emploi afin de diminuer les retraits sur la caisse d'assurance-chômage fédérale. Alors, sur ce point-là on comprendra que les bureaux provinciaux de placement sont, je pourrais dire, un peu dans un état d'infériorité. Le travailleur qui est en chômage, sa première réaction, — je parle de celui qui reçoit de l'assurance-chômage, — c'est de se rendre immédiatement au bureau fédéral de placement.

Mais, en ce qui concerne les personnes qui n'ont pas d'assurance-chômage, bien, je dois dire que plusieurs viennent à nos bureaux provinciaux et je soulignerai que la province de Québec est la seule province de tout le Canada qui a conservé des bureaux provinciaux de placement. Nous sommes les seuls. Nous avons en plus des officiers de liaison, des solliciteurs si vous voulez, qui sont en contact assez régulier avec les employeurs pour rechercher de l'emploi pour les chômeurs. Nous avons des officiers de placement qui font le tour des usines et qui s'efforcent de placer les personnes qui viennent dans nos bureaux demander de l'emploi.

En ce qui concerne la carte d'assurance sociale, bien, le chef de l'Opposition, je crois, lui a donné des conséquences pas mal étendues. Je ne crois pas que le fait, pour le gouvernement fédéral, d'instaurer une carte d'assurance sociale et commencer à enregistrer des chômeurs signifie que tout l'Acte de l'Amérique du Nord britannique va être annulé et que, par le fait même, Ottawa aura le droit de venir dans tous les champs de juridiction provinciale.

Une chose certaine c'est qu'à l'heure actuelle, nous sommes à étudier de quelle manière les

services du gouvernement provincial peuvent être affectés par cette carte. Ceci est à l'étude. Mais, pour l'instant, je ne crois pas que ceci puisse affecter d'une façon quelconque la juridiction provinciale dans les domaines que nous occupons à l'heure actuelle.

M. JOHNSON: M. le Président, ce n'est pas bien rassurant d'entendre le ministre dire qu'il. ne voit pas comment l'instauration par Ottawa de cette carte d'assurance sociale pourrait affecter les compétences provinciales. C'est toujours la même chose avec Ottawa. D'abord, Ottawa n'a même pas besoin du prétexte d'une carte pour s'immiscer dans nos affaires. On l'a vu récemment. Je ne veux pas ouvrir un débat sur ces questions, nous aurons l'occasion d'en reparler. Quant àl'assurance-chômage, on avait voté une loi, ici, en 1937 ou 1938, une loi qui n'a pas été proclamée durant le premier régime de l'Union nationale. Ensuite, en 1940 ou 1941, M. Godbout, sur simple lettre a consenti à un amendement à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique transférant la juridiction à Ottawa en matière d'assurance-chômage. Il n'y a pas eu d'arrêté ministériel ni consentement de la Législature, évidemment. Cela avait été dénoncé, dans le temps.

Maintenant, Ottawa est entré dans ce domaine. Québec est la seule province, comme le dit le ministre, qui a maintenu ses bureaux de placement. Avec raison. Tout le monde va comprendre que la province de Terre-Neuve, par exemple, ou l'Ile-du-Prince-Edouard, la Nouvelle-Ecosse, le Nouveau-Brunswick, l'Ontario et toutes les autres provinces du Canada, sauf Québec n'ont pas un intérêt tellement aigu à maintenir un bureau de placement.

D'abord, quand on est une petite province comme l'Ile-du-Prince-Edouard, qu'est-ce que ça donne d'établir un système provincial à côté! Du moment qu'on a des bureaux régionaux, même s'ils sont financés par Ottawa, même si la règlementation vient complètement d'Ottawa, ces provinces-là n'ont pas d'intérêt à maintenir un système séparé. Deuxièmement, au contraire, dans notre monde moderne, les Canadiens des autres provinces que Québec ont intérêt à ce qu'il y ait une politique nationale. Et on comprend pourquoi: pour permettre précisément un plus grand marché de travail. C'est l'intérêt de l'ouvrier spécialisé ou non, ou du professionnel ou du technicien, de Sydney au Cap-Breton, de pouvoir aller travailler, si le coeur lui en dit, à Victoria ou à Vancouver. Il a intérêt à ce que les standards soient les mêmes. Il a intérêt à ce que les bureaux soient les mêmes. Mais quand il s'agit de la province de Québec, ça ne marche plus.

L'ouvrier de Ste-Christine ou de Bagot ne se sentirait pas à l'aise d'aller travailler à Victoria, ni à Sydney. Il est forcément, à cause de notre langue et de notre culture, limité dans la liberté, dans ce grand marché du travail, à moins d'être parfaitement bilingue, et encore!

Alors, à cause précisément de notre mentalité, de notre culture et de notre langue, il nous faut absolument donner à l'Etat du Québec, maintenir à la province de Québec cette juridiction. Mais il faut qu'elle soit efficace. Et, pour être efficace, il faut que nous en ayons l'initiative. Il faut que nous ne soyons pas toujours à la remorque d'Ottawa quand il s'agit même de l'établissement des zones de détresse et de tout ce que l'on veut.

On comprendra le sens d'un article que je considérais, moi, le plus important de tous dans un programme politique que j'ai eu l'honneur de présenter à la population, en novembre 1962: « Dans tous les domaines, faire les plans pour le développement de la province de Québec, quitte à obtenir du pouvoir fédéral qu'il s'acquitte des obligations auxquelles il est obligé en vertu de la constitution. »

Je ne sais pas si je fais saisir au ministre l'importance qu'il y a pour lui, non seulement de garder ces bureaux de placement, mais l'importance qu'il y a de les rendre efficaces, de les rendre le plus efficaces possible. J'aurais aimé entendre le ministre nous dire: « Nous avons un plan préparé en vue d'instaurer le plus rapidement possible le plein emploi. Nous avons un plan d'ensemble qui nous permet d'espérer que, d'ici peu de temps, nous atteindrons le plein emploi ou presque, un plan qui comprendrait, par exemple, la prestation par le fédéral de certaines des obligations qu'il doit remplir en vertu de sa juridiction ou de sa compétence, comme on le voudra. »

J'aurais aimé entendre le ministre nous donner espoir qu'il y a de la vigueur dans son département et qu'on est très conscient du danger que représente cette nouvelle intrusion d'Ottawa via cette carte d'assurance sociale dont l'importance ne peut être minimisée. Ce n'est pas moi qui soulève des mythes, c'est le secrétaire de l'Association des compagnies de crédits du Canada qui a fait une déclaration à cet effet-là, la semaine dernière ou il y a deux semaines.

Avec regret, je constate que le ministre, lui, n'est pas du tout alarmé. La première condition pour le règlement d'un problème, c'est d'être conscient de sa gravité. Le ministre n'a pas l'air conscient de cette gravité.

M. FORTIN: M. le Président, le chef de

l'Opposition semble sous l'impression que le seul fait d'avoir des bureaux de placement bien organisés, avec du bon personnel, qu'automatiquement ça va règler le problème du chômage. Ce n'est pas du tout d'avoir des bons bureaux de placement, mais encore faut-il qu'il y ait de l'ouvrage et pour qu'il y ait de l'emploi, eh bien, il faut que l'industrie soit prospère et ne relève pas exclusivement du ministère du Travail.

Le plein emploi dans la province de Québec, comme je le disais l'autre jour, c'est une responsabilité des municipalités, c'est une responsabilité du gouvernement provincial, c'est également une responsabilité du gouvernement fédéral et on ne peut pas, dans ce domaine, établir de cloisons étanches. Le ministère du Travail, c'est un ministère de service et nos bureaux de placement sont là pour déceler les emplois qui peuvent exister et pour placer les chômeurs. Mais encore une fois, notre service sera efficace en autant qu'il y a de l'emploi. Evidemment la promotion industrielle relève du ministère de l'Industrie et du Commerce et, à ce sujet-là, lorsqu'on étudiera les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, on pourra poser les questions que l'on voudra à mon collègue; mais en ce qui nous concerne, je crois que les bureaux de placement provinciaux sont organisés à l'heure actuelle de façon telle qu'ils rendent un bon service et qu'ils aident énormément à placer les chômeurs.

Maintenant, le chef de l'Opposition dit que nous ne sommes pas alarmés par le gouvernement fédéral qui établit une carte d'assurance sociale. Eh bien, il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'en matière du travail il y a juridiction concurrente du fédéral et du provincial. Nous ne pouvons certainement pas, malgré toutes les protestations que nous pourrions faire, empêcher le gouvernement fédéral d'établir une carte d'assurance de sécurité sociale, en ce qui concerne le chômage.

Le chef de l'Opposition dit: « Oui, mais ils commencent par là, puis ils vont aller plus loin. » Bien, vous faites évidemment un procès d'intention. S'ils mettent le pied dans nos plates-bandes, nous saurons en temps et lieu, nous opposer comme il se doit. Mais pour l'instant, est-ce que, au point de vue constitutionnel, est-ce qu'au point de vue administratif, la province de Québec pourrait dire au gouvernement fédéral: « Vous n'avez pas le droit d'établir cette carte dans la province de Québec. »

M. JOHNSON: Elle n'est pas obligatoire. M. FORTIN: Bon, alors, même si elle n'est pas obligatoire, est-ce qu'on peut les empêcher, est-ce qu'on peut protester, est-ce qu'on peut dire: « Vous n'avez pas le droit de faire ça, » et dire aux citoyens de la province de Québec: « Ne signez pas cette carte-là! »

M. JOHNSON: Est-ce que les employés civils vont être obligés de remplir des demandes nécessaires?

M. FORTIN: Ah, je ne pourrais pas vous répondre là-dessus. Je n'ai pas....

M. BELLEMARE: Est-ce qu'on vous avait pressenti lors de la conférence des ministres du Travail?

M. FORTIN: Il n'en a pas été question du tout lors de la conférence fédérale-provinciale des ministres du Travail. Nous n'avons pas été concultés sur ça et, en ce qui concerne le ministère du Travail, nous n'avons jamais été consultés; on ne nous a jamais demandé si on était prêts ou non. J'ai appris l'existence de cette carte comme tout le monde lorsque le fédéral l'a annoncée, ce qui démontre, à mon avis, que le fédéral n'avait pas à nous consulter parce que ceci relève de sa juridiction. Il a bien le droit, le fédéral, d'imposer cette carte pour contrôler ses bureaux d'assurance-chômage. C'est une question d'administration. Maintenant...

M. JOHNSON: Oui, le ministre là,... Je ne sais pas si le ministre a une faille de mémoire, mais Ottawa n'a jamais dit, dans sa publicité, que c'était uniquement pour l'assurance-chômage...

M. FORTIN: Non, non, pas pour l'Instant.

M. JOHNSON: Le ministre sait- il, par exemple, qu'on a l'intention, à Ottawa, de s'en servir pour le contrôle de l'assurance-hospitalisation, pour l'identification des gens à travers tout le Canada? Le ministre de la Santé a dû avertir le ministre du Travail. Je suis certain que le ministre de la Santé sera très heureux de nous expliquer que, lui, il a refusé au gouvernement fédéral de s'immiscer dans ce domaine-là. Non, je pense que le ministre ne saisit pas toute la portée, ou en tout cas, il est bien assez habile pour tâcher d'enterrer un problème, ne pas contribuer à le faire naître. Ottawa établit cette carte-là et publie des annonces en mentionnant l'assurance-chômage, c'est vrai; mais Ottawa, même dans sa publicité, ne restreint pas l'usage de cette carte à l'assurance-chômage. D'ail-

leurs, Ottawa n'a pas besoin de cette carte pour l'assurance-chômage. Ottawa a déjà ces renseignements-là pour l'assurance-chômage.

C'est donc pour d'autres fins, et les autres fins? C'est une coordination quant au problème de l'identification dans l'assurance-santé; un peu plus tard, on s'en servira pour les pensions, oui, le plan de retraite: « Uniform Canada Pension Plan », comme dirait M. Pearson, malgré les protestations du premier ministre de Québec. Et Ottawa, avec cette carte, doit finir par exiger, quand la plupart des gens l'auront signée, exiger que tout le monde la signe; elle deviendra obligatoire, et à ce moment-là, Ottawa sera mieux outillé que nous pour règler efficacement certains problèmes, fournir certaines statistiques; et comme on vit dans une période où la sacro-sainte efficacité semble être la seule règle qui guide certains hommes politiques, même certains ministres, eh bien nous finirons par être encore faibles devant Ottawa, et je crois que c'est mauvais.

En tout cas, je n'insiste pas davantage, je ne veux pas que le ministre se choque malgré lui. Je ne veux pas que le ministre nous fasse des déclarations qu'il ne trouve pas à-propos de faire aujourd'hui, mais je me déclare très insatisfait du vague de ses réponses.

M. FORTIN: M. le Président, tout ce que je peux dire au chef de l'Opposition, c'est qu'Ottawa n'a pas consulté le ministère du Travail avant d'établir cette carte, après l'avoir établie, et que nous n'avons jamais reçu aucune communication à ce sujet.

M. JOHNSON: Merci.

M. BELLEMARE: M. le Président, allez-vous faire rapport à l'Orateur? Nous n'avons pas quorum d'après le règlement.

M. LE PRESIDENT: Comme il s'agissait d'un article qui était déjà adopté, j'ai pensé que c'était un à-côté de l'étude.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, nous continuons d'être à côté, et du règlement et de la question, et je saisis l'occasion de parler des bureaux de placement, puisque c'est là que s'adressent la plupart des jeunes qui veulent entrer sur le marché du travail pour obtenir un emploi. Je saisis l'occasion pour dire à l'honorable ministre que c'est malheureux ce nombre des jeunes qui, malgré certains avertissements, certaines requêtes qui ont été faites en haut lieu, entrent très jeunes, à 14, 15, 16 ans sur le marché du travail.

Je n'ai pas besoin de vous dire que je reviens encore cette année à la charge pour dire au ministre du Travail combien il est douloureux de voir entrer sur le marché du travail un nombre aussi considérable de jeunes, à tous les ans, avant l'âge de 16 ans. Le rapport de la Commission du salaire minimum nous dit que, l'an passé, il y a eu 4,290 requêtes de cas spéciaux de 14 à 16 ans qui ont demandé du travail. Il y a eu sur ça 3,600 qui relevaient directement de la Commission du salaire minimum; il y en avait 531 qui s'appuyaient sur l'application de certains décrets, il y en avait 99 autres dans le domaine agricole ou sous d'autres juridictions.

Mais, M. le Président, voici un fait: 4,290 jeunes, filles ou garçons, ont demandé un permis pour entrer à cet âge sur le marché du travail. L'an passé, la J.O.C., à l'occasion de la Fête du travail, disait ceci: « La voix de la jeunesse ouvrière et travailleuse veut se faire entendre, et les 500,000 jeunes travailleurs et travailleuses du Québec, et particulièrement du Canada français, méritent qu'on tende l'oreille, et les 50,000 qui viennent d'entrer sur le marché du travail au cours de l'été et les 75,000 autres jeunes chômeurs de ces milliers de jeunes travailleurs qui tentent de se frayer une route de sécurité dans le monde du travail. »

Ces membres de la J.O.C. faisaient une déclaration opportunée pour signaler au gouvernement le danger qu'il y a d'émettre des permis à ces jeunes travailleurs de l'âge de 14, 15 et 16 ans, et la J.O.C, disait: « on dépense des millions pour résoudre le problème de la délinquence juvénile, 50 pour cent des délinquants condamnés par les tribunaux sont des jeunes de 15 à 20 ans. Des sommes beaucoup plus modestes, ( et j'attire l'attention du ministre sur cette phrase) des sommes beaucoup plus modestes seraient très utiles pour prévenir cette délinquance juvénile et épargneraient beaucoup de soucis à l'Etat. »

M. le Président, ce cri de détresse, lancé par la J.O.C. à l'occasion de la fête du travail, au 31 août 1963, prouve qu'il y a là un problème des plus pressants. Si l'on regarde dans le rapport du ministère du Travail, à la page 135, vous verrez que ce sont les jeunes de 14, 15, 16, 17 et 18 ans qui font le plus de demandes de travail, puisque, d'après le code qui nous est donné à la page 135, on retrouve 22,444 appliquants, soit 78.7 pour cent de tous ceux qui ont demandé de l'ouvrage aux bureaux de placement provincial, et ces 22,444 qui ont demandé de l'ouvrage prouvent qu'il est d'un devoir impérieux pour le ministère du Travail d'étudier très sérieusement toutes les deman-

des qui sont faites par ces jeunes.

M. le Président, d'après une enquête qui a été faite à Lachute, par le même mouvement, la J.O.C. on apprend que, sur 8,370 jeunes de 16 à 20 ans qui ont répondu à l'enquête, 90 pour cent de ces jeunes fréquentent aujourd'hui les places publiques et les bars. Les jeunes sont abandonnés à eux-mêmes, après leur sortie de l'école, et c'est pour ça que je rappelle aujourd'hui, dans cette Chambre, que le Procureur général d'aujourd'hui, l'ancien ministre du Travail, avait dit en 1961 qu'il établirait au ministère du Travail un comité inter-ministériel qui s'occuperait de l'intégration de la jeunesse au marché du travail. Ce comité, — je le demande au ministre du Travail d'aujourd'hui, — a-t-il fonctionné?

L'an passé, je revenais avec les mêmes représentations et je disais au ministre du Travail du temps qu'il était impérieux pour le ministère du Travail de s'occuper de cette classe particulière que sont les jeunes, parce que les jeunes gens sont trop laissés à eux-mêmes dans la vie, ces adultes de demain, dans leur intégration au monde du travail, dans leur préparation à la vie de famille, dans leur apprentissage définitif, ne connaissent presque jamais toute l'étendue de leurs responsabilités. C'est pourquoi je dis aujourd'hui au ministre que, sur le marché du travail, on devrait être extrêment prudent avant de donner un permis qui autorise ces jeunes de 14, 15 et 16 ans à aller travailler. Autrefois, l'âge scolaire obligatoire était de 14 ans, il est présentement de 15 ans. Je pense M. le Président, que plus on développera dans la province l'amour et l'assiduité aux études, plus on influencera les jeunes à continuer leurs études, mêmes s'ils ont fait leur neuvième année, de continuer avec les facilités que leur donnt l'Etat aujourd'hui, de continuer leurs études pour que, sur le marché du travail, ils ne viennent pas, d'abord par leur nombre, encombrer ce marché, qui souffre déjà de chômage. Au point de vue moral, et au point de vue de préparation pour la vie, ces jeunes-là n'ont ni l'expérience, ni le sens de la responsabilité pour étayer leur vie future sur des principes de base salutaires.

M. le Président, la situation économique des jeunes travailleurs mérite qu'on s'occupe d'eux d'une manière particulière. J'ai ici un tableau excellent qui a été préparé sur un groupe de jeunes garçons et filles de 14, 15 et 16 ans, et qui prouve que la grande majorité ont laissé l'école avant ou après la septième année. Le Congrès général de la J.O.C. tenu à Montréal l'an passé émettait une opinion assez concrète et demandait au ministère du Travail de faire l'impossible pour essayer d'empêcher des jeunes, avec un permis, de se rendre sur le marché du travail, soit dans le textile, soit dans les garages, soit comme messagers, soit dans le domaine des grands magasins, comme livreurs et commencent à envahir le marché du travail.

Je n'ai pas besoin de vous dire qu'ici j'ai un titre de « La Presse » disant: « Plus de 60% des jeunes travailleurs de 14 à 17 ans, n'ont qu'une neuvième année. Le résultat du chômage et des petits emplois. » Eh bien, ça, c'est pour étayer le sort pénible d'un trop grand nombre d'adolescents travailleurs.

D'après une statistique qui m'est fournie et que je cite au ministre: « Sur 225 garçons de 14 à 17 ans qui sont déjà au travail, 87.4% avouent n'avoir jamais dépassé leur neuvième année. Et de ce nombre, 42.7% ont quitté l'école à la fin de la septième année. De même, sur 147 filles de 14 à 17 ans, 89.2% n'ont pas poussé leurs études plus loin que la neuvième année. Et 50.1% ont quitté l'école à la fin de la septième année. Ont laissé l'école avant 16 ans, 61.3% des garçons, et 77% des filles. »

M. FORTIN: En quelle année?

M. BELLEMARE: C'est une enquête qui a été faite, et qui est reproduite dans « l'Action Catholique », par la J.O.C.

M. FORTIN: Mais, en quelle année ça été fait?

M. BELLEMARE: En 1962. Je cite ces chiffres, non pas pour dire au ministre qu'il ne sait rien faire. Au contraire, je suis d'avis qu'il y a peut-être eu une légère amélioration, mais je dis et je demande aujourd'hui qu'en ce qui regarde le travail des adolescents, on devrait être extrêmement sévère et, qu'avant d'accorder un permis de travail à ceux qui ont 14, 15 et 16 ans, on consulte les parents, et aussi que l'on confie au service social la demande de cet adolescent pour savoir si véritablement il a l'obligation, au point de vue financier, d'aider sa famille ou autre, d'aller sur le marché du travail.

Et je pense que la Commission du salaire minimum rendrait énormément service. Le ministre nous demande souvent des suggestions, je lui en fais une. Si chaque demande d'un permis pour adolescent, après avoir été transmise au bureau de la Commission du salaire minimum pour l'octroi d'un permis, avant d'être accordé, recevait l'autorisation des parents, ce serait très bien, mais ce serait encore mieux avec en plus un rapport écrit du service social de l'en-

droit attestant si véritablement on est d'accord pour accorder ce permis sollicité.

M. le Président, il y a eu 6,403 jeunes de 14 à 16 ans en 1962 qui ont demandé des permis. Cette année, le ministre va me répondre: il n'y en a plus que 4,290. Très bien, et je voudrais que ce chiffre tombe encore en bas de 1,000 si possible. S'il y a eu 6,403 jeunes en 1962 qui ont demandé des permis et qu'il y en a seulement 4,290 en 1963, je dis « tant mieux », et plus on baissera ces demandes de permis, plus on rendra service à nos jeunes, on rendra service à la collectivité aussi, et on rendra service à tous ces mouvements de jeunesse qui demandent qu'on s'occupe d'une manière particulière de ce travail prématuré, de ce travail de nos adolescents.

M. FORTIN: M. le Président, je crois que le député de Champlain fait erreur lorsqu'il dit que nous accordons des permis de travail. En vertu de la Loi des établissements industriels et commerciaux, les enfants à partir de 14 ans ont le droit de travailler, nous ne pouvons pas les empêcher de travailler.

M. BELLEMARE: Pourquoi?

M. FORTIN: La seule exception qui existe, ou la seule restriction qui existe pour les enfants de 14 à 16 ans, c'est lorsqu'ils se présentent à un endroit. L'employeur ne peut pas leur donner d'ouvrage à moins de faire venir l'inspecteur et là l'inspecteur va voir si l'enfant sait lire et écrire, s'il travaille dans un endroit qui n'est pas dangereux pour lui. Mais du moment que l'usine n'est pas dangereuse, du moment que les conditions de travail sont normales, l'inspecteur est obligé de lui donner son certificat parce que l'enfant a le droit de travailler, et c'est une loi qui existe depuis longtemps. Un instant... vous me répondrez...

M. BELLEMARE: M. le Président, je soulève un point d'ordre parce que le ministre pourra lire ce qui est écrit à la page 65 de son rapport, et il verra que ce n'est pas tout à fait conforme à ce qu'il vient de dire.

M. FORTIN: Bien, je vous donne la loi.

M. BELLEMARE: Le rapport dit: « De concert avec les services d'inspection du travail, les bureaux de placement de la province de Québec, la Commission du salaire minimum s'occupe à rendre plus efficace le contrôle du travail des jeunes de 14 à 16 ans. Elle veille pour sa part à ce que chaque adolescent sous certificat — ça demande donc un certificat — reçoive le salaire minimum légal. »

Mais, M. le Président, il reçoit un certificat à ce moment-là, il en reçoit un, puisque c'est décrété dans la Loi générale des relations patronales et ouvrières.

M. FORTIN: M. le Président, le député de Champlain donne à la loi une mauvaise interprétation. C'est un certificat de contrôle, ce n'est pas un permis de travail, c'est un certificat de contrôle...

M. BELLEMARE: Cela revient au même parce qu'il ne peut pas...

UNE VOIX: Non, non.

M. FORTIN: Bien non! C'est qu'en vertu de la loi on ne peut pas refuser à un enfant... à compter de 14 ans, on ne peut pas lui refuser de travailler. En bas de 14 ans, ils n'ont pas le droit de travailler, il n'y a aucun permis possible. Mais à partir de 14 ans, l'enfant a le droit de travailler et, lorsqu'il se présente à l'ouvrage, comme je le disais tout à l'heure, c'est un certificat de contrôle qu'on donne. C'est-à-dire qu'on s'assure qu'il sait lire et écrire et qu'il n'y a pas de condition matérielle dangereuse pour lui. Et du moment que ceci rencontre les normes et les règlements, nous sommes obligés, l'inspecteur est obligé de lui donner son certificat.

M. le Président, le député de Champlain a parlé de statistique. Eh bient il remarquera par exemple, que pour les enfants de 16 à 20 ans, c'est surtout durant les vacances que le nombre des emplois augmente. Il s'est contenté de citer un chiffre: 28,502 emplois durant l'année. Il remarquera, par exemple, que durant les mois de juin, de juillet et d'août, il y a une courbe, une progression fantastique. C'est pratiquement le double.

M. BELLEMARE: Combien en juillet et août?

M. FORTIN: Dans le mois de juin, par exemple, il y a 3,700 jeunes employés...

M. BELLEMARE: Combien dans le mois de mai? 2,900?

M. FORTIN: 2,900, bien oui!

M. BELLEMARE: Combien dans le mois de mars? 2,169?

M. COUTURIER: Et combien depuis Adam? Ah! ça commence!

M. BELLEMARE: Vous êtes réveillé, vous dormiez tout à l'heure.

M. COUTURIER: Je ne dors pas, je me repose.

M. FORTIN: Dans bien des universités, les cours finissent vers la fin d'avril: la faculté de droit de Sherbrooke, par exemple, vers le 29 ou 30 avril. Alors les étudiants commencent à travailler dans le mois d'avril, dans le mois de mai, Juin et vous avez seulement à prendre, par exemple, le mois de novembre: 1,900; le mois de décembre, 1,300, et c'est vers la fin de mars, mai et juin que ça augmente.

Ce sont des jeunes de 16 à 20 ans, ça. Maintenant, en ce qui concerne les jeunes gens, eh bien! à l'heure actuelle, la fréquentation scolaire est à 15 ans. Dans la plupart des décrets de la construction, nous exigeons par exemple, la 9e année. Actuellement, le gouvernement s'efforce de faire connaître les centres d'apprentissage pour les métiers, dans le métier de la construction, dans l'automobile, dans la robe, dans les vêtements, pour enseigner des métiers aux jeunes apprentis qui n'ont pas beaucoup d'instruction mais qui ont au moins leur 7e ou leur 9e année, et c'est le ministère du Travail qui s'efforce de donner à ces jeunes gens l'instruction nécessaire pour avoir de meilleurs métiers.

Mais quand un enfant est rendu à l'âge de 15 ans, qu'il n'est plus obligé de fréquenter la classe, eh bien! qu'est-ce que vous voulez? Il est bien mieux qu'il se trouve un petit emploi quelque part que de traîner la rue et nous ne pouvons pas le forcer à rester chez lui, nous ne pouvons pas l'empêcher de travailler. Il faudrait changer la loi et dire: « Les jeunes gens n'auront pas le droit de travailler en bas de 16 ans. » Eh bien! je ne crois pas que la réaction serait très favorable et vous pourriez voir le nombre de lettres que nous recevons, même depuis quelques temps, où les parents nous disent: « Bien, j'ai un grand garçon de 15 ans. Qu'est-ce qu'il va faire durant les vacances? Le garder à la maison? On ne peut rien faire avec lui. Vous ne pourriez pas le placer quelque part et lui trouver un petit ouvrage? »

Des lettres pour des enfants de 15 ans, 16 ans, nous en recevons tous les jours. Au ministère des Terres et Forêts, où on a créé un comité spécial pour l'emploi des étudiants durant les vacances parce qu'on a centralisé ça dans un seul département, eh bien! nous exigeons que les enfants aient 18 ans pour pouvoir travailler ou encore qu'ils aient fait leur 12e année, afin de tâcher encore d'inciter les jeunes à étudier même durant les vacances.

Encore là, nous mettons un minimum de 18 ans pour donner une chance aux étudiants les plus âgés, qui ont besoin de plus d'argent pour payer leur cours, mais encore là nous nous efforçons de remonter l'âge pour inciter les jeunes à ne pas se lancer à l'ouvrage à un âge trop bas.

M. BEAUPRE (président): Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, je suis surpris de l'attitude du ministre. Franchement, je croyais que le ministre du Travail se serait levé dans cette Chambre et aurait parlé dans le même sens que je viens de le faire. Attirant son attention sur des problèmes d'adolescents, des problèmes de travail, des problèmes d'ordre moral et surtout au point de vue de cette réhabilitation de la jeunesse dont il est tellement question dans la province, je croyais que le ministre du Travail se serait levé et qu'il aurait d'emblée abondé dans le même sens en disant: « C'est vrai, nous avons là un problème difficile, nous allons nous employer à y apporter une solution encore meilleure, à faire une meilleure sélection. »

Lâ,j'aurais été fier du ministre du Travail, mais pas de l'entendre défendre ce que tout le monde condamne. Il essaie, avec des textes de loi ou avec des parties de rapport, de prouver, ce que tout le monde dans la province, toutes les organisations, surtout ceux qui s'occupent spécialement de ce problème du travail des adolescents, condamnent à partir de l'archevêque de Montréal, de la J.O.C. et de tous les groupements sociaux, familiaux, tous condamnent le travail des adolescents.

Le ministre du Bien-Etre et de la Famille est le premier, je l'en félicite, à défendre, à essayer par tous les moyens d'empêcher ce travail-là.

Mais ce n'est pas ça que j'ai entendu. J'ai entendu un ministre qui essaie de dire: « Je ne suis pas coupable. La loi me le permet. Il faudrait changer la loi à 16 ans. » Non, M. le Président, si la loi de l'éducation, si la loi de la fréquentation scolaire dit 15 ans, comment se fait-il qu'on donne des permis à 14 ans?

Et si la loi imposant la limite de 16 ans a besoin d'être changée, qu'on la change. Mais il y a une grosse différence entre le travail d'un adolescent durant la période de vacances et le travail coutumier, régulier dans une usine. On entend le ministre de la Santé venir dire: « Vous

n'avez pas lu votre rapport. » Pauvre ministre de la Santé!

M. COUTURIER: Il est bien à plaindre, hein!...

M. BELLEMARE: Oui, M. le Président, quand il est réveillé...

M. COUTURIER: ... autant que le député de Champlain. Pleurez sur vous et sur vos enfants...

M. BELLEMARE: Pas quand il dort en Chambre, non! Mais s'il avait regardé son rapport comme je l'ai étudié, il s'apercevrait que, dans la section de 21 ans à 30 ans, les chiffres augmentent du mois de mai, juin, juillet, août...

M. COUTURIER: M. le Président, je soulève un point d'ordre...

M. BELLEMARE: C'est une grosse différence.

M. COUTURIER: La première chose c'est que le ministre de la Santé n'a pas dit un mot sur le rapport et n'a pas dit qu'il n'avait pas lu le rapport. Ce n'est pas le ministre de la Santé qui a dit ça.

M. BELLEMARE: M. le Président, vous relirez demain les débats de l'Assemblée législative et vous verrez son intervention. Je le laisse, lui, parce que ce n'est pas lui qui m'intéresse, c'est le ministre du Travail.

M. COUTURIER: Continuez à donner des conseils au ministre.

M. BELLEMARE: Je suis à expliquer des choses sérieuses et je voudrais continuer. Je dis et je répète que l'attitude du ministre du Travail aujourd'hui me déçoit. Il aurait dû, cet après-midi, de concert avec le ministre du Bien-Etre, admettre que c'est vrai et déplorer le fait et dire: « Monsieur, nous allons rendre plus difficile, si possible, par des enquêtes encore plus approfondies, ce travail des adolescents dans nos usines. » Et là, avec l'autorité que lui confère sa tâche, il aurait, dans la province, reçu la publicité et, surtout, il aurait été probablement écouté. Dans les circonstances, puisque le ministre semble dire que c'est seulement des...

C'est vrai que durant les vacances, j'en suis pour que les jeunes travaillent: j'en suis! Mais durant l'année, quand les jeunes sont supposés aller aux écoles, si on leur rend plus difficile l'émission d'un certificat pour travail, on leur aura rendu service. C'est vrai qu'il existe aujourd'hui des centres d'apprentissage. Et les centres d'apprentissage, nous en reparlerons tout à l'heure, parce que c'est un des articles du budget. Nous allons prouver que les centres d'apprentissage ont rendu d'immenses services aux jeunes de 14, 15, 16 ans. Une initiative très heureuse qui a été instaurée dans la province de Québec sous l'ancien régime.

Mais avec toutes ces autorités, avec tous ces gens qui veulent aider notre jeunesse et surtout qui veulent un peu clarifier cette situation, je dis que le ministre aurait dû, plutôt que d'essayer de s'attacher à des bribes de règlemen- tation de loi, à ses statistiques, me dire: « Dans les circonstances, nous allons demander dans chaque municipalité à ceux qui sont en charge du service social, à tous ceux qui voudront entrer sur le marché du travail avant la 16e année, de nous fournir un rapport complet. »

M. FORTIN: M. le Président, lorsque le député de Champlain dit que je favorise le travail des enfants de 14 à 16 ans, il est absolument dans l'erreur. Il a mal compris les explications que j'ai fournies tout à l'heure.

D'abord je vais lui dire que les enfants de 14 à 15 ans, bien que, à l'heure actuelle, d'après la Loi des établissements industriels et commerciaux ils ont le droit de travailler, vu que la fréquentation scolaire est rendue à 15 ans,ehbien, les enfants de 14 à 15 ans ne reçoivent aucun certificat leur permettant de travailler.

S'ils se présentent à l'ouvrage, ces enfants de 14 à 15 ans, l'employeur sait qu'il doit obtenir de l'inspecteur un certificat l'autorisant £ employer de tels enfants. L'employeur refuse d'employer des enfants de 14 à 15 ans, et nos inspecteurs refusent de donner le certificat prévu par la loi, de sorte que les enfants de 14 à 15 ans, durant l'année scolaire, ne travaillent pas. Mais durant les vacances, par exemple, comme la fréquentation scolaire n'est pas obligatoire pendant les vacances, eh bien, s'il se présente des enfants de 14 à 15 ans, ils peuvent travailler s'ils ont le certificat exigé.

Maintenant, au sujet des enfants de 14 à 16 ans, eh bien, tout à l'heure le député de Champlain citait des statistiques. Mais il a cité des statistiques pour les enfants de 16 à 20 ans et ceci ne vise pas les enfants de 14 à 16 ans. La Loi des établissements industriels et commercaux prévoit des dispositions pour les enfants de 14 à 15 ans: ils ont le droit de travailler mais avec un certificat de placement ou de contrôle. Mais de 16 ans en montant, c'est la loi ordinaire qui s'applique.

M. BELLEMARE: Si le ministre me permet...

M. FORTIN: Un instant! Maintenant, je lui dirai que, par exemple, en 1961, il yavait 5,465 jeunes gens qui travaillaient...

M. BELLEMARE: Combien en 1962?

M. FORTIN: En 1962, le nombre a baissé à 3,905 et en 1963 à 3,305. Alors diminution de pratiquement 2,000 dans deux ans. Pourquoi? A cause de la fréquentation scolaire que nous avons montée à 15 ans et parce que, dans les écoles techniques et les écoles d'arts et métiers et les centres d'apprentissage, nous avons développé ces secteurs et nous invitons la jeunesse à venir s'instuire davantage et à apprendre des métiers.

Mais pour tout ça, il y a une évolution qui doit se faire. Cela ne se fera pas du jour au lendemain. Et je ne pourrais pas proposer en Chambre par exemple un texte de loi disant: « Jusqu'à 16 ans il est défendu de travailler. » Il faut que nous donnions à la jeunesse une chance d'apprendre des métiers. Il y a une évolution qui doit se faire graduellement.

A ce sujet-là, je dirai qu'avec nos écoles d'arts et métiers, avec nos centres d'apprentissage et avec l'éducation et la propagande que nous faisons, nous invitons de plus en plus la jeunesse à apprendre des métiers pour se trouver de l'ouvrage. Et je déplore comme tout le monde de voir des jeunes gens de 14, 15 et 16 ans travailler dans des usines. C'est bien déplorable. C'était une situation qui existait bien avant qua nous soyons au pouvoir, mais nous allons essayer graduellement de modifier la situation.

C'était une question, d'ailleurs, d'éducation dans la province de Québec. On se souvient que dans le passé, quand un enfant allait étudier, les pères de famille disaient: « Qu'est-ce qu'il fait votre plus vieux? « Bien, lui, il ne fait rien, il ne travaille pas, il va étudier. » Dans le passé aussitôt qu'en enfant sortait de la petite école à 9, 10, 11 ans, le souci des parents c'était de les faire travailler.

Il y a une éducation à faire dans la province de Québec à ce sujet-là. Quand on pense au temps ou on a établi la fréquentation scolaire à 14 ans, on se couvient de toutes les tempêtes qui ont eu lieu à ce moment-là contre cette disposition du gouvernement d'obliger les enfants à aller à l'école jusqu'à l'âge de l4ans. Et lorsque nous avons mis la fréquentation scolaire à 15 ans il y a eu bien des protestations. Des parents disaient: « On va forcer nos enfants à étu- dier jusqu'à l'âge de 15 ans alors qu'ils sont à la maison et qu'ils peuvent travailler et nous aider.

C'est une question d'éducation et le gouvernement s'efforce, en collaboration avec tous les mouvements comme la J.O.C., la L.O.C. et tous les mouvements d'apostolat et d'action catholique, de convaincre la population, de convaincre les parents qu'il est nécessaire d'encourager leurs enfants aux études et surtout pour les jeunes travailleurs d'apprendre des métiers. Le gouvernement s'efforce par ses écoles de former la jeunesse et de lui donner la facilité d'apprendre des métiers. Mais encore là, tout ne se fera pas du jour au lendemain. Loin de moi la pensée de vouloir maintenir le statu quo et de dire: « Les enfants vont commencer à travailler à 14 ans. Nous sommes satisfaits de ça. »

Si le chef...

UNE VOIX: Le deuxième chef!

M. FORTIN: ... le député de Champlain a pris mes remarques dans ce sens là, eh bien il s'est trompé. Il m'a mal interprété. Ce n'est nullement le sens de mes remarques.

M. BELLEMARE: M. le Président, la ministre a reculé d'un pied. Il s'est aperçu que dans l'opinion publique surtout ceux qui l'avaient entendu cet après-midi, en Chambre, que ce n'était pas la réponse adéquate. Il vient de donner une autre version....

M. FORTIN: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Champlain a fait des remarques. Je lui ai répondu. Je ne crois pas qu'on va éterniser le débat. Je n'ai pas reculé je n'ai fait que m'exprimer plus clairement parce que le député de Champlain ne m'avait pas compris.

M. COUTURIER: Il ne comprend rien. Il ne veut rien comprendre.

M. CREPEAU: Il n'est pas capable de comprendre.

M. BELLEMARE: Est-ce que vous avez seulement une oreille?

M. COUTURIER: Il ne veut rien comprendre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

UNE VOIX: Qui a les statistiques de ça?

M. COUTURIER: La matière grise...

M. LE PRESIDENT: Je demanderais au député de Champlain de suivre les règlements.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est réellement bien parlementaire de voir siéger un ministre de la Santé mais pas avec des expressions aussi antiparlementaires dans la bouche.

M. COUTURIER: Ce n'est pas antiparlementaire.

M. BELLEMARE: Je vous laisse le soin de le juger. Si vous ne le rappelez pas à l'ordre M. le Président, je penserai que vous ne remplissez pas votre devoir.

M. COUTURIER: Vous avez le droit de penser ce que vous voulez. Continuez!

M. CREPEAU: Quel est le point d'ordre, M. le Président?

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre du travail dit que c'est un problème qui se règle avec les années. Oui, M. le Président, j'en suis. Mais, nous devrions, tous ensemble, pas seulement celui qui parle, pas seulement le ministre du Travail mais tous ensemble nous devrions nous aider pour règler ce problème. La meilleure manière c'est encore la suggestion que j'ai faite au ministre, à savoir qu'aucun permis d'adolescent de 14, 15 et 16 ans ne devrait être octroyé sans avoir au préalable et la signature des parents et l'enquête du service social, s'il est nécessaire qu'il soit accordé. Si le ministre ne veut pas prendre ma suggestion, qu'il agisse comme bon lui semblera, j'ai fait mon devoir.

M. le Président, au sujet de l'article des bureaux de placement, je n'ai pas d'autre chose à ajouter. Si d'autres de mes collègues en ont?

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Article 5.

M. BELLEMARE: Article 5 adopté. 6, mécaniciens en tuyauterie, M. le Président, est-ce qu'à la tuyauterie c'est le même examinateur en chef M. Hétu?

M. FORTIN: Oui. C'est le même.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a eu des changements dans ce service, M. le Président parmi les examinateurs? Dans les principaux membres de ce bureau des examinateurs?

M. FORTIN: Il y a M. Durant qui a pris sa retraite.

M. BELLEMARE: Il était là M. Durant.

M. FORTIN: Il y a M. Durant qui a pris sa retraite. Il y a M. Séguin qui l'a remplacé.

M. BELLEMARE: Il est inspecteur en chef à Montréal.

M. FORTIN: A Trois-Rivières c'est M. Morency. Et il est resté, là.

M. BELLEMARE: M. Morency qui avait remplacé M. Gendron? Oui, je le connais. Adopté, M. le Président, si...

M. LE PRESIDENT: Article 7. Service de l'aide à l'apprentissage.

M. BELLEMARE: Le service de l'aide à l'apprentissage, M. le Président, c'est un service qui a une formule unique au monde, ça tout le monde le sait. On n'en parlera jamais trop, 17 ans d'existence ont prouvé de toute évidence, le bien fondé de ces écoles.

Et je suis sûr que ces programmes que suivent les apprentis des métiers de la construction ont rendu d'immenses services à notre jeunesse en particulier et ont été cités par bien des. autorités comme les meilleurs et les mieux adaptés à notre système. La programmation des centres d'apprentissage, nous apprend-on relèvera du ministère de l'Education.

M. FORTIN: Bien, en vertu du bill 60, l'administration des centres d'apprentissage va relever du Travail,...

M. BELLEMARE: La programmation.

M. FORTIN: ... mais les programmes vont relever du ministère de l'Education et ça va être fait en collaboration avec les centres d'apprentissage et le ministère de l'Education. Parce que d'ailleurs, avant, c'était l'Instruction publique; il n'y a pas de changements. C'est la même chose.

M. BELLEMARE: Bien, c'est-à-dire que voici: avant, je pense que la programmation relevait de l'organisme des centres d'apprentissage et directement du ministère du Travail, c'est sûr. Mais là,..

M. FORTIN: Cela va continuer,

M. BELLEMARE: ... c'est la programma-

tion de nos centres d'apprentissage qui va relever du ministère de l'Education. C'est dans le but d'uniformiser dans toute la province les certificats de compétence, dit le ministre du Travail dans une déclaration qu'il a faite le 24 septembre 1963, à Ste-Marguerite: « Le ministre du Travail a dissipé hier soir tout malentendu au sujet des centres d'apprentissage et il a clairement indiqué son intention d'uniformiser dans toute la province ces certificats de compétence qui donnent droit à l'exercice d'un métier et le gouvernement, a-t-il expliqué, s'est appuyé sur les recommandations du rapport Tremblay pour en arriver à cette conclusion. »

M. FORTIN: Si le député de Champlain me permet, il se rappellera que je parlais aux représentants des centres d'apprentissage des métiers de la construction.

M. BELLEMARE: 27e... M. FORTIN: Oui, oui.

M. BELLEMARE: ... commission professionnelle provinciale d'apprentissage à l'auberge Alpine.

M. FORTIN: Oui, mais c'était dans les métiers de la construction. Seulement, il faut bien remettre le texte dans...

M. BELLEMARE: Oui, oui! Seulement, quand un journal intitule son article: « La programmation pédagogique des centres d'apprentissage relèvera du ministère de l'Education, » j'ai le droit, moi, de me demander, après les déclarations qui ont été faites en Chambre ici par le premier ministre et surtout par le ministre du Travail que les centres d'apprentissage ne relèveront jamais du ministère de la Jeunesse, ni de l'Education. J'ai le droit de me demander, comme tout le monde et particulièrement les autorités des centres d'apprentissage, si véritablement la programmation pédagogique va être faite par le ministère de l'Education. Cela, je me demande ça.

Le ministre après sa déclaration me dit non; mais quand il ajoute, par exemple, que dans les métiers exigeant l'apprentissage, il serait normal que la compétence des travailleurs soit déterminée selon des normes communes à un même métier et sanctionnée par un certificat de compétence identique dans toutes les régions de la province, j'ai le droit de me demander si la programmation va être faite par le ministère de l'Education, surtout quant il y a différents systèmes régionaux de reconnaissance et de compétence des travailleurs; surtout quand le ministre dit s'élever contre certaines commissions d'apprentissage, qui entreprennent des constructions un peu trop somptueuses, sans toutefois les nommer. Là il parlait des centres d'apprentissage.

Alors, je pense que le ministre aujourd'hui peut rassurer les centres d'apprentissage dans la province en nous disant clairement si oui ou non toute la programmation pédagogique des centres d'apprentissage va relever du nouveau ministère de l'Education.

M. FORTIN: M. le Président, les centres d'apprentissage sont déjà rassurés à ce sujet-là. Les centres d'apprentissage ont créé une fédération des centres d'apprentissage. Ils ont également un comité de formation pédagogique qui comprend les directeurs des centres d'apprentissage et différents membres des centres d'apprentissage et c'est ce comité qui, avec l'aide de notre directeur du service de l'aide à l'apprentissage, prépare les programmes d'études et d'enseignement des métiers. Cependant, afin qu'il y ait uniformisation avec les écoles d'arts et métiers et avec les instituts de technologie qui relèvent directement du ministère de l'Education, il est entendu, et ceci est conforme aux dispositions du bill 60, que ce sont nos programmes pédagogiques dans les centres d'apprentissage qui doivent être soumis au ministère de l'Education, pour étude et approbation. Mais encore là, ceci ne veut pas dire que c'est le ministère de l'Education qui va faire les programmes et qui va les imposer.

M. BELLEMARE: Quel est le rôle que le ministre du Travail jouera maintenant dans cette programmation?

M. FORTIN: Le ministère du Travail, par son Service de l'aide à l'apprentissage, va aider les centres d'apprentissage à préparer leur programme, mais ces programmes-là, une fois qu'ils seront préparés par les centres d'apprentissage, seront soumis au ministère de l'Education pour approbation finale afin qu'il y ait coordination avec les écoles d'arts et métiers et les instituts de technologie. Et nous voulons qu'un élève, par exemple, qui s'en va dans un centre d'apprentissage des métiers de la construction, et qui apprend le métier de charpentier-menuisier, et qui après ces quatre ans d'apprentissage, s'aperçoit qu'il veut se perfectionner davantage, il pourra s'en aller dans une école d'arts et métiers ou dans une école de technologie et

continuer mais les études qu'il aura faites au centre d'apprentissage, et surtout les études théoriques qu'il aura faites, il ne sera pas obligé de les recommencer quand il changera d'école.

Nous voulons une expèce de coordination entre ces trois secteurs-là, et c'est pourquoi nous voulons que les programmes de formation pédagogique soient soumis au ministère de l'Education pour qu'il n'y ait pas contradiction ou duplication, mais uniformisation. Et c'est dans ce sens-là que la loi des centres d'apprentissage et le bill 60 seront appliqués, coordonnés entre les deux ministères.

M. BELLEMARE: M. le Président, je relève une phrase du ministre où il dit que ceux du centre d'apprentissage pourront retourner...

M. FORTIN: Pas retourner, continuer.

M. BELLEMARE: ... continuer; le ministre est trop au courant des cours que l'on donne aux centres d'apprentissage pour savoir que ce qui s'apprend là est souvent en avance de beaucoup sur les écoles d'arts et métiers, de beaucoup. Alors, je ne vois pas un élève qui va sortir des centres d'apprentissage pour retourner à l'école des arts et métiers ou de la technologie. Les centres de métiers, les centres d'apprentissage de métiers qui existent actuellement dans la province sont les meilleurs au monde, ce sont les institutions les plus techniquement complètes au point de vue des ouvriers. Le travailleur, le jeune qui s'en va là s'initie directement à son travail bien plus que dans n'importe quelle autre école de technologie ou de métiers. Ce sontles meilleures écoles au monde, et c'est grâce un gouvernement de l'Union nationale si ça s'est réalisé, ça. On a fait du bien dans la province et cela en est encore un autre exemple, nos centres d'apprentissage. Et je dis que ces centres d'apprentissage devraient conserver leur entière autonomie dans la programmation, et ne pas laisser le ministre de l'Education se fourrer le nez dans ce domaine, et le ministre le sait, à un moment donné il y a eu de la part des centres d'apprentissage des menaces, même de recourir aux tribunaux, et c'est le premier ministre lui-même qui a réglé le conflit.

Tout le monde le sait on a vu un M. Tremblay essayer de venir, (pas celui-là mais un autre Tremblay), essayer de prendre les écoles d'apprentissage pour les adjoindre aux écoles de -technologie et surtout aux écoles d'arts et métiers. C'est le premier ministre qui est intervenu et qui a dit: « Cela va rester du domaine du travail, ça n'ira pas sous la juridic- tion du ministère de la Jeunesse. » Nous avons été heureux de cette décision, et tout le monde des travailleurs aussi. Nous nous sommes réjouis qu'une telle décision ait été prise. Cela a été bâti, entretenu et payé par les travailleurs et, aujourd'hui, ces cours d'apprentissage doivent demeurer entièrement autonomes et je dis que le ministre du Travail devrait plus que jamais,... le ministre dit: « Nous devrons concéder, » non, le ministre ne devrait pas concéder, le ministre devrait plutôt se fier à son bon jugement et administrer, lui, comme ministre, la programmation des centres d'apprentissage qui lui est concédée par son Service de l'aide à l'apprentissage. Et ce Service de l'aide à l'apprentissage est justement bien placé pour constater l'opportunité de développer un métier, ou d'apporter de la technologie nouvelle dans ces différents secteurs.

Non, je refuse, M. le Président, de dire que le ministre de l'Education doive surveiller la programmation, ce n'est pas l'affaire du ministre de la Jeunesse, ni du ministère de l'Éducation, de venir faire de la programmation aux centres d'apprentissage dans la province de Québec. Le ministre sait que j'ai raison. C'est un domaine particulier. C'est un domaine de technologie, oui, mais c'est un domaine privé, où le Conseil de l'aide à l'apprentissage peut faire beaucoup mieux que tous les pédagogues, puis tout ce que vous voudrez. Là, avec les conseils que reçoit le ministre dans l'organisation de ces cours, il pourra facilement maintenir cette autonomie absolue.

M. le Président, il était question de l'agrandissement du Centre d'apprentissage à Hull. Est-ce qu'il est terminé l'agrandissement du Centre de Hull?

M. FORTIN: Il n'est pas commencé.

M. BELLEMARE: Il n'est pas commencé. Il était dit qu'un agrandissement au Centre d'apprentissage, « la construction d'une aile de deux étages au Centre d'apprentissage de Hull permettra de doubler le nombre des élèves et d'ajouter la cours d'électricité aux cours des métiers qui se donnent présentement. C'est ce qu'a fait savoir mardi au « Droit » le directeur du Centre d'apprentissage de la rue Carillon, M. Louis Froment ». M. le Président...

M. FORTIN: Oui, une demande est faite à ce sujet-là. Le centre d'apprentissage de Hull, veut agrandir son école. Il y a d'autres centres d'apprentissage également; mais nous sommes à étudier tous ces programmes, toutes ces de-

mandes et nous verrons d'ici quelque temps, quelle réponse nous pourrons donner à ces différents centres d'apprentissage. Nous avons beaucoup de demandes.

M. BELLEMARE: M. le Président, cette nouvelle était communiquée aux journaux le 14 mars 1962, « Les travaux doivent débuter très bientôt et être terminés pour septembre prochain. L'agrandissement proposé permettra, premièrement, deuxièmement, troisièmement, quatrièmement, cinquièmement, sixièmement, septièmement, » et les sept considérations pour l'agrandissement étaient données là. Et M. le Président, on disait: « l'aile projetée sera située à l'arrière de l'édifice actuel, s'allongera vers le sud, le rez-de-chaussée aura 8,230 pieds, et l'étage 4,874. De plus, on prévoit un montant de $3,000 pour meubler la cantine et un montant de $4,000 pour l'ameublement des classes, tableaux, pupitres, chaises, armoires, etc. »

M. FORTIN: Oui, mais, ça, ce n'est pas une nouvelle du ministère du Travail?

M. BELLEMARE: Comment? Non. Non.

M. FORTIN: Oui, mais ça c'est le projet des...

M. BELLEMARE: Oui, cela avait été annoncé comme possible...

M. FORTIN: Oui, c'est le projet... M. BELLEMARE: ... en 1962.

M.. FORTIN: ... oui, ce sont les gens de Hull qui avaient demandé ça. C'est un projet qui va coûter de $600,000 à $800,000. Alors à l'heure actuelle, la demande a été faite et puis nous sommes à l'étudier. C'était un agrandissement d'un centre d'apprentissage. Mais il y avait dans la province de Québec des demandes beaucoup plus urgentes que ça. Alors nous avons d'autres centres d'apprentissage, des écoles nouvelles que nous avons bâties. Maintenant après le projet de Hull, il y a le projet de Maniwaki, il y a celui à Hauterive. Je pense que j'ai six demandes à l'heure actuelle, qui représentent près de $4 millions. Alors nous sommes à étudier tout ça.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce qui me surprend c'est que M. le directeur Froment qui était le directeur de l'école annonçait ça comme chose décidée en 1962.

M. FORTIN: Eh bien, c'est un homme qui avait beaucoup d'espérance!

M. BELLEMARE: Ah bien ça c'est une grosse raison. Mais M. le Président, c'est un froment qui n'a pas levé; c'est un froment qui n'a pas levé sûrement!

M. FORTIN: Pardon?

M. BELLEMARE: C'est un froment qui n'a pas levé!

M. FORTIN: Il a manqué de levain!

M. BELLEMARE: Mais j'ai reçu de la part de plusieurs personnes de Hull des représentations réclamant du ministre la réalisation sur place plutôt que dans cette partie du nord ouest québecois. Il était urgent d'agrandir pour répondre à tous ces besoins, tels que décrits ici dans les demandes.

M. FORTIN: Mais ce que le député de Champlain lit, c'était un projet de 1962, d'à peu près $100,000. Après 1962, quand les gens de Hull ont vu que ça pourrait se réaliser, leurs espérances ont grandi. Ils ont modifié leur pian. Ils ont présenté à l'inspecteur un projet de $800,000. Alors ce n'était pas tout à fait la même chose. Entre dire oui pour $100,000 et dire oui pour $800,000 il y a une marge.

M. BELLEMARE: M. le Président, je constate seulement une chose, c'est que le ministre me dit que pour 1964 il n'est pas question de donner suite à cet agrandissement de Hull.

M. FORTIN: Je n'ai pas dit ça.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre peut me dire s'il y a quelque chose de décidé en faveur des gens de Hull?

M. FORTIN: Il n'y a absolument rien de décidé, mais il y a une étude sérieuse et immédiate qui se fait.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député de Champlain peut avoir avec les gens de Hull un espoir qui ne sera pas vain, pour la réalisation de ce projet cette année?

M. FORTIN: Je peux dire au député de Champlain qu'il peut entretenir toutes les espérances qu'il veut, mais je ne peux pas lui garantir de réaliser toutes ses espérances.

M. BELLEMARE: Est-ce que sur le budget qu'il a devant lui, M. le Président, il y a quelque chose de spécifié? Dans le montant qui nous est demandé, est-ce qu'il y a quelque chose, M. le Président de spécifié dans les projets...

M. FORTIN: Excusez une minute.

Je dirai au député de Champlain que dans le budget de 1964-1965, — j'anticipe parce que nous sommes à l'item 5, dans les subventions, — eh bien pour le centre d'apprentissage des métiers de la construction de Hull et Maniwaki, nous avons prévu $180,100, mais depuis ce temps-là, depuis que nous avons fait notre budget, ils sont revenus nous voir. Ils ont changé leur projet. Ils ont un projet de $800,000 à un endroit, et de $600,000 à Maniwaki, ça fait $1,400,000. Alors qu'est-ce que vous, voulez qu'on fasse avec $180,000? . C'est pour ça que je vous dis que c'est à l'étude. Nous sommes obligés de reviser nos chiffres et nous allons voir ce que nous pourrons faire, mais lorsque nous avons préparé notre budget, nous n'avions pas des demandes aussi considérables.

M. BELLEMARE: Mais le ministre leur a fait une remarque au centre d'apprentissage de ne pas construire trop somptueusement. Le ministre leur a déjà dit ça de ne pas bâtir des édifices trop somptueux et d'être prudents quand ils construisent. Il leur a dit ça. Finalement le ministre s'est élevé contre certaines commissions d'apprentissage qui entreprennent des constructions un peu trop somptueuses, sans toutefois les nommer. Mais le ministre sait que presque la totalité de ces constructions sont assumées et par l'industrie et par le patronat. Dans la réalisation de ces édifices...

M. FORTIN: Mais depuis un an ou deux ans, c'est par les plans conjoints avec presque les trois quarts payés par le gouvernement.

M. BELLEMARE: Non, non, pas les trois quarts, M. le Président, non. Mais qu'importe la proportion! Il reste toujours le principe que les centres d'apprentissage ont presque toujours dans la province été bâtis par suite d'une coopération entre l'industrie, le patronat et les unions ouvrière, qui ont assuré une grande partie de ces centres d'apprentissage.

M. FORTIN: Pour jusqu'en 1962, le député de Champlain a raison; mais pas depuis 1962.

M. BELLEMARE: Depuis 1962, il y a eu l'entente fédérale-provinciale qui a pourvu pour une partie...

M. FORTIN: 50%.

M. BELLEMARE: Dans l'Ontario, cela a fonctionné sur une grande échelle puisque nous avons eu dans l'Ontario une proportion considérable des centres d'apprentissage qui ont été réalisés...

M. FORTIN: En Ontario, ils n'ont pas de centres d'apprentissage. Ils ont le système qu'ils ont.

M. BELLEMARE: Non, non, ce ne sont pas des centres d'apprentissage, ce sont des écoles. Mais le ministre me dit que, pour Hull, il n'y a rien de prévu définitivement.

M. FORTIN: C'est-à-dire que, suivant les demandes qui avaient été faites, en novembre j'avais prévu $180,000 parce que le budget, de la province, on ne le fait pas une semaine avant, ça fait depuis le mois de novembre que nous travaillons sur ça. Mais depuis ce temps-là, ils ont changé leur plan, c'est-à-dire Maniwaki dépend de Hull. Ils sont venus avec deux nouveaux projets qui vont coûter peut-être $1,600,000.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre peut me dire, cette année, ce qu'il entend réaliser dans les centres d'apprentissage?

M. FORTIN: Ah! cela, je vous le dirai à l'item 5.

M. BELLEMARE: A l'item 5. Très bien, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'item 5.

M. BELLEMARE: Il y a, M. le Président, au centre d'apprentissage une nomination qui a été faite: monsieur Métréas, nommé directeur intérimaire à Sherbrooke.

M. FORTIN: Ça relève de la juridiction des centres d'apprentissage. Le ministère du Travail n'a pas à s'immiscer dans ça.

M. BELLEMARE: Le ministère du Travail n'a pas juridiction quant aux nominations? Pourquoi M. Béliveau est-il parti, puis tout ça?

M. FORTIN: Ah ça!

M. BELLEMARE: Cela, le ministre ne le sait pas.

M. FORTIN: Je peux le savoir, mais même si je le savais, je ne répondrais pas parce que ça ne relève pas de ma compétence. Les centres d'apprentissage sont autonomes. Ce sont eux qui engagent leur personnel, qui le remercient; ça les regarde. Le ministre n'a aucunement le droit d'intervenir dans ça.

M. BELLEMARE: Le ministre ne sait pas pourquoi M. Métréas est entré? Il l'ignore?

M. FORTIN: Personnellement, je le sais; mais officielle ment je n'ai pas à répondre à cette question-là, qui ne relève pas de ma compétence.

M. BELLEMARE: Bon, M. le Président, l'école des métiers de la construction de Sherbrooke a fait l'acquisition de l'édifice Orient Hosiery à Sherbrooke?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Avec l'aide d'un octroi provincial?

M. FORTIN: Le centre d'apprentissage de Sherbrooke était déjà propriétaire d'édifices dans le quartier est. Il a vendu ces édifices à la Commission scolaire de Sherbrooke et acheté cette manufacture d'Hosiery Mills qui était désaffectée et, avec le produit de la vente plus un octroi de $100,000 du gouvernement, il a acheté cette manufacture qu'il a convertie en centre d'apprentissage des métiers de la construction.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. FORTIN: Maintenant, le député de Champlain tout à l'heure a parlé du contrôle de la programmation. Eh bien, la Loi de l'aide à l'apprentissage qui a été adoptée en 1945 prévoyait, à l'article 15: « Les programmes d'études théorique et pratique visés par l'alinéa précédent doivent être approuvés par le Conseil de l'Instruction publique. » Or, ce que nous avons changé c'est que nous disons que ce sont les mêmes dispositions, mais au lieu d'être adoptés par le Conseil de l'Instruction publique, ces programmes doivent être faits en collaboration avec le ministère de l'Education. Alors ce principe que le député de Champlain semblait condamner avec véhémence tout à l'heure, eh bien, il est dans la loi qu'il a défendue avec autant de véhémence il y a quelques instants.

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais que le ministre m'interprète tel que je l'ai voulu et pas simplement comme il le dit là, parce que je fais suite à une déclaration de M. Lionel Thibault, le président de la Corporation des techniciens professionnels, qui disait que la Corporation des techniciens professionnels veut la fin des hostilités entre les ministères, mais elle veut que le ministère du Travail conserve sa juridiction sur la programmation. Et c'est ça que j'ai dit, et c'est ça que je veux avec tous ceux qui s'intéressent véritablement aux méthodes en vigueur dans ces centres d'apprentissage.

M. FORTIN: Le problème a été réglé par le bill 60. C'est mot à mot dans le bill 60.

M. BELLEMARE: Je dis que le ministre devrait garder sa juridiction totale et absolue sur la programmation et que ça lui revient de droit, cette juridiction-là.

M. FORTIN: Mais nous avons été liés par le précédent que vous avez créé.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. FORTIN: Nous étions liés par le précédent que vous avez créé.

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre n'est lié par rien. Le ministre administre en 1964 et s'il a besoin d'amender une loi pour lui donner juridiction, qu'il l'amende. C'est en 1964 qu'on travaille! ce n'est pas en 1962, ni en 1957, ni en 1946, ni en 1939 lors de l'entente Bilodeau-Rogers. C'est à la suite de l'entente Bilodeau-Rogers qu'est arrivée cette loi. Le ministre le sait!

M. LE PRESIDENT: Article 8: « Service de conciliation et d'arbitrage ».

M. BELLEMARE: M. le Président, dans ce service il y a eu d'abord des déclarations du ministre qui ont été assez sensationnelles qui disent par exemple, que « c'est une urgence pour tous les employeurs de s'unir ». Même on en fait un éditorial dans un journal et on dit: « Dans la province de Québec on assiste tout juste à des essais d'organisation du patronat, comme l'a déclaré M. Carrier Fortin, ministre provincial du Travail devant l'Association des marchands en alimentation du Québec.

L'A.P.I. travaille à la formation d'un conseil du patronat, mais on n'a pas encore réussi à

former une fédération, une association du patronat pouvant parler au nom des employeurs. Le patronat tarde à s'organiser. Dans certains pays européens, il y a une confédération qui se fait le porte-parole de toutes les associations patronales pour toutes les questions d'intérêt commun. La réponse à cet appel doit venir des employeurs. »

M. le Président, le ministre répétait encore dans « la Tribune » de Sherbrooke le 16 septembre 1963: « Il n'existe pas d'association proprement patronale qui couvre tout le monde. A l'ère où se développent des pratiques qui permettent aux associations intermédiaires de se faire entendre, le patronat tarde à s'organiser de sorte que personne n'est encore autorisé à parler au nom du patronat québecois. » Ce sont des déclarations du ministre. Quant à la demande qu'il faisait au patronat de s'unir, — je ne suis pas contre ça. Au contraire, j'y adhère d'une manière toute particulière et je dis que plus le patronat s'unira, plus aussi on aura dans les relations patronales-ouvrières une meilleure entente.

Le ministre a entendu les réclamations qui ont été faites contre un bill qui est à l'étude actuellement, le bill 54, et je sais qu'il entendra aussi d'une aussi bonne oreille les protestations qui vont être faites ou qui sont à la veille d'être faites à la suite des amendements qui seront apportés par le patronat.

Je n'ai pas besoin de vous dire que le ministre, à ce moment-là, se montrera aussi bienveillant à l'endroit de la classe des patrons qu'à l'endroit de la classe des travailleurs pour donner justice et équité à tous.

M. le Président, il y a eu des critiques assez acerbes qui ont été formulées par les organisations syndicales au sujet d'une nomination, la nomination de M. J.-L.-C. Pilon.

M. FORTIN: Si le député de Champlain me permet, je vais lui répondre immédiatement.

M. BELLEMARE: Bien je vais finir mon intervention.

M. FORTIN: Vous allez voir que ça va bien aller. C'est que, depuis ce temps-là, j'ai rencontré les chefs des deux grandes centrales syndicales et les deux m'ont dit que, à la suite de négociations qu'avait présidées M. Pilon, nous sommes très satisfaits de lui.

Dans le journal « Le Travail » il y a un paragraphe qui disait: « M. Pilon a conduit les négociations avec une main de maître », — enfin une phrase de ce sens-là, — dans les négociations du textile. Et j'ai rencontré M. Roger Provost il y a 15 jours ou trois semaines et il m'a dit: « M. Pilon, c'est lui qui préside les négociations dans les textiles et nous sommes très heureux et très satisfaits de lui. »

M. BELLEMARE: M. le Président, je prends la parole du ministre parce que je ne les ai pas vues ces déclarations-là ni de la part des métallos, ni de la part de la Fédération des travailleurs du Québec ni de la part de la C.S.N. mais je sais que, le 24 février 1964, il y a eu des déclarations assez tapageuses faites par les unions ouvrières dans la province et qui ont pris la manchette à ce moment-là, comdamnant le ministre d'avoir nommé M. Pilon à cette haute fonction de président permanent des arbitrages.

Si le ministre me dit qu'il a rencontré depuis ce temps les organismes syndicaux et qu'ils sont satisfaits, je ne peux pas être plus catholique qu'eux. Mais je dis que j'avais ici une protestation assez véhémente de la part des métallos qui reprochaient au ministre d'avoir engagé un antisyndicaliste aussi invétéré que le prétendaient les unions ouvrières, surtout les métallos, parce qu'il avait pris part à un conflit ouvrier que connaît le ministre, à Sherbrooke, et qu'il avait fait des déclarations assez retentissantes. Mais si le ministre me donne sa parole que les métallos sont satisfaits du choix que le ministre a fait, depuis, je me conforme à ça.

M. FORTIN: M. le Président, je veux bien faire une distinction. Je n'ai pas dit que les métallos, j'ai dit le textile et M. Provost, le président de la F.T.Q. Maintenant, voici. LorsqueM. Pilon a été nommé, il était un agent de relations extérieures et agent de personnel pour une compagnie qui, à ce moment-là, était en lutte assez vive avec une organisation ouvrière.

A l'heure actuelle, lorsque nous avons besoin de négociateurs au ministère du Travail et d'employés spécialisés, évidemment il faut que nous allions les chercher dans les rangs de gens qui ont de l'expérience. Et ces gens-là qui connaissent leur loi ouvrière et qui ont de l'expérience, eh bien, nécessairement ils ont évolué, ils ont travaillé soit dans des associations patronales ou pour des employeurs, soit dans des associations ouvrières. Si nous avons besoin d'un négociateur et allons le chercher dans les rangs d'une union ouvrière, l'employeur pourrait bien nous dire: « Bien écoutez, cet homme-là va être partial. Il a travaillé pour une union ouvrière. »

Je dis que dès qu'un homme entre au service du ministère du Travail comme conciliateur, à ce moment-là on lui confie un nouveau mandat.

Il doit travailler dans une nouvelle optique. Lors-

qu'il travaillait comme agent d'affaires pour un syndicat, il avait un mandat de travailler pour défendre les Intérêts de son syndicat. Et c'est le même principe qui s'applique lorsque je vais chercher quelqu'un qui a travaillé par exemple dans une association patronale ou pour un employaur. Il s'est formé là. A ce moment-là il avait comme mandat de défendre les intérêts de son employeur,et maintenant il est négociateur. Eh bien, son mandat au service du gouvernement, c'est de s'efforcer de concilier les deux parties.

Et je crois qu'on ne doit pas faire de procès d'intention aux gens que l'on emploie de cette façon-là, parce que, sans ça, il serait impossible de recruter des gens pour le ministère du Travail. Je crois qu'il faut prêter à ces personnes qui se spécialisent dans le domaine du travail, qu'elles soient du côté employeur ou du côté employé, je crois qu'il faut leur prêter de l'Intégrité intellectuelle at ne pas les soupçonner d'être partiales lorsqu'elles viennent à l'emploi du gouvernement parce qu'elles sortent des rangs soit du côté patronal, soit du côté ouvrier.

Maintenant, au sujet de M. Pilon lorsque nous l'avons engagé, nous avions fait faire une enquête assez sérieuse sur son cas et dira qu'il était antisyndical, c'est-à-dire que c'était un homme d'une philosophie antisyndicale, c'est faux et c'était mal le juger. Mais qu'il aît par exemple, travaillé pour son employeur, pour défendre les intérêts de son employeur, suivant le mandat qui lui avait été confié avec assez de vigueur, très bien, c'est tout à son honneur, Cela vaut dire que c'était un homme consciencieux qui travaillait avec loyauté pour ceux qui l'employaient.

Aujourd'hui il travaille au ministère du Travail at je puis dira qu'à la première conciliation dont il a eu à s'occuper, ç'a été dans le domaine du décret de la sacoche, et c'était un problème excessivement...

M. BELLEMARE: De la quoi?

M. FORTIN: Dans l'industrie de la sacoche, la fabrication des sacoches.

M. BELLEMARE: Une drôle de grève! M. FORTIN: Non, il n'y avait pas de grève.

M. BELLEMARE: Une drôle d'appellation pour le ministre du Travail: « la sacoche ».

M. CREPEAU: En avez-vous une meilleure?

M. FORTIN: En tout cas ce n'était pas en grève encore dans ce domaine-là.

M. BELLEMARE: Est-ce que ce sont des hommes qui font ça?

M. FORTIN: Pardon? M. CREPEAU: A l'ordre.

M. FORTIN: Alors, M. le Président, le problème était assez aigu, et M. Pilon a négocié. Après les négociations, nous avons reçu, et de la part des employeurs, et de la part des employés, une lettre qui a été adressée au ministre du Travail disant: « Monsieur, nous vous remercions de nous avoir envoyé un excellent conciliateur qui a réussi à rétablir la paix et à éviter la grève. »

A l'heure actuelle, il y a des négociations dans le domaine du textile, et tout le monde sait que c'est une des industries principales de la province de Québec, Je ne sais pas où en sont rendues les négociations, mais je peux dire que j'ai rencontré le représentant de la C.S.N., M. Ouellet, qui actuellement négocie pour la C.S.N.

Il m'a déclaré, à mol, catégoriquement l'autre jour lors de la réunion des conseillers en relations industrielles: « M. le ministre, M. Pilon conduit les négociations à notre entière satisfaction et nous avons exprimé notre satisfaction dans notre journal « Le Travail »et il m'a montré une coupure du journal à ce sujet-là. Et, l'autre Jour, comme je le disais, lors le l'inauguration d'un édifice qui appartient aux unions du vêtement pour dame — lors de l'inauguration officielle à Montréal, j'ai rencontré à cette occasion, M. Roger Provost et c'est lui même qui a mis le sujet sur le tapis et il m'a dit: M. Fortin, dans le textile nous sommes très satisfaits des services que M. Pilon nous rend à l'heure actuelle dans le domaine de la négociation.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce encore M. Miron qui est en charge du...?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Son salaire a-t-il été changé?

M. FORTIN: Il est rendu, je pense, au maximum de sa classe. $10,200.

M. BELLEMARE: M. Moreau est encore assistant du service du district de Montréal?

M. FORTIN: Est-il assistant? Il n'est pas assistant mais il a la même position.

M. BELLEMARE: Dans le rapport on lui donne le titre d'assistant.

M. FORTIN: C'est M. Pilon qui est assistant.

M. BELLEMARE: M. Pilon. Alors, M. le Président, combien de grèves non réglées au premier mars 1964?

M. FORTIN: Je pense qu'il y en a trois ou quatre.

M. BELLEMARE: Sur les 47?

M. FORTIN: D'après le rapport du 19 avril 1964, il y a la grève de Janin construction à St-Hyacinthe qui n'est pas réglée. Après ça c'est, je crois, National Heel à St-Jérôme et Hebdo Printing à Montréal et puis Fashion Craît à Victoriaville. Quatre.

M. BELLEMARE: Et Manicouagan. Manic 2, Manic 5...

M. FORTIN: C'est réglé ça. Manic 2, Manitou Bar...

M. BELLEMARE: La grève des comptoirs forestiers, c'est réglé?

M. FORTIN: Les comptoirs forestiers? Oui. M. BELLEMARE: La semaine dernière?

M. FORTIN: Bien, je suppose. Il y a trois semaines, je pense. Une quinzaine de jours. A tout événement, c'est réglé.

M. BELLEMARE: Combien de grèves? Le ministre dit: « 47 »

M. FORTIN: En tout et partout? En quelle année ça?

M. BELLEMARE: Dans l'année du premier... M. FORTIN: De mars 1963 à mars 1964, 50. M. BELLEMARE: Combien? M. FORTIN: 50.

M. BELLEMARE: 50 grèves. 4 qui ne sont pas réglées.

M. FORTIN: A l'heure actuelle, oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Non. Juste un instant. M. le Président, dans les grèves qui ne sont pas réglées, est-ce que la grève de St-Jérôme n'est pas la plus contentieuse, la plus difficile? Celle où les parties semblent le plus en désaccord?

M. FORTIN: Eh bien, c'est bien difficile pour le ministre du Travail de donner une opinion à savoir...

M. BELLEMARE: C'est pour demander au ministre du Travail si son aide a été requise?

M. FORTIN: Ah oui. A National Heel nous avons envoyé le négociateur à plusieurs reprises. A St-Hyacinthe la même chose et même encore dernièrement il y a eu de la conciliation à ce sujet-là. Mais évidemment, comme le ministère du Travail, d'après la Loi n'a aucun pouvoir de coercition, nous ne pouvons pas imposer, ni à l'employeur ni à l'employé, des conditions de travail. Tout ce que le négociateur peut faire c'est d'essayer de rapprocher les parties, essayer de les raccorder le plus possible. Mais les parties restent maîtresses de décider si elles vont terminer la grève, si elles vont s'entendre. Actuellement, à National Heel ce n'est pas encore en voie de règlement et puis à St-Hyacinthe, encore avant hier...

M. BELLEMARE: A St-Hyacinthe cela se trouve dans le domaine de la construction.

M. FORTIN: Grève entre la compagnie Janin construction et le Syndicat des métiers de la construction de St-Hyacinthe.

M. BELLEMARE: Est-ce que celle de Victoriaville dont j'ai reparlé au ministre, l'autre jour, est comprise dans ça?

M. FORTIN: Dans ça? Oui. M. BELLEMARE: Non.

M. FORTIN: Janin construction, National Heel, Hebdo Printing puis Fashion Craft.

M. BELLEMARE: Non, Fashion Craft...

M. FORTIN: Les quatre grèves sont actuellement en marche.

M. BELLEMARE: Est-ce que véritablement, à Victoriaville, c'est une grève ou si c'est une suspension de travail pour étude?

M. FORTIN: Bien écoutez! Bien ah ça...

M. BELLEMARE : Bien non, non; mais ce qui nous est dit, là...

M. FORTIN: C'est-à-dire dans le document que j'ai, c'est classé comme un endroit où il y a un conflit où ça ne travaille pas.

Je ne donnerai pas d'opinion légale en Chambre ici, pour déterminer si l'arrêt de travail à Fashion Craît à Victoriaville; si c'est une grève légale ou illégale. Il ne m'appartient pas pour l'instant de donner une opinion à ce sujet-là en Chambre.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il n'y a pas eu l'autre jour, entre le ministre des Richesses naturelles et puis le ministre du Travail et le député de comté, une réunion pour essayer de trouver une solution à ce problème de Victoriaville...

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: ... pour qu'on puisse empêcher cette industrie qui avait mis à pied les commis de bureaux dans le dessin probablement de déménager à Montréal? Est-ce qu'il s'est produit quelque chose depuis la semaine dernière à la suite de mon intervention?

M. FORTIN: Je crois qu'il ne serait pas pour l'instant dans l'intérêt public que je révèle les moyens qui seront pris probablement pour règler ce différend.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre prétend que ça finira par se règler assez prochainement?

M. FORTIN: Je le crois.

M. BELLEMARE: Vous le croyez. M. le Président, dans son service, a combien le ministre compte-t-il de conciliateurs permanents?

M. FORTIN: C'est divisé en deux bureaux Il y en a un à Montréal et un à Québec.

M. BELLEMARE: Oui, un à Montréal sur la rue McGill et un à Québec.

M. FORTIN: Alors, d'après nos chiffres du mois de janvier 1964, nous en avons 24 à l'heure actuelle.

M. BELLEMARE: 24 conciliateurs à Montréal?

M. FORTIN: Non, non, dans les deux. A Québec et à Montréal.

M. BELLEMARE: Combien à Montréal et combien à Québec?

M. FORTIN: Nous en avons 14 à Montréal et 10 à Québec.

M. BELLEMARE: Dix à Québec. Est-ce que le ministre pourrait me donner la liste des employés de Montréal?

M. FORTIN: Voulez-vous que je vous les nomme?

M. BELLEMARE: Juste les nommer.

M. FORTIN: Messieurs Cyprien Miron, Pilon, Asselin, Francoeur, Maurice Cantin, A. Coutellier, Guy Deschênes, Gilles Desmarais, Claude Dumais, Maurice Durand, L. Maloin, C.-E. Montbleau, E. Moreau, John Valentine, Cela, c'est à Montréal. A Québec, messieurs Bérubé, J.-B. Bellemare, Claude Bender, G. Charbonneau, Léonce Cliche, François Guérin, J.-B. Lafleur, Jean Lapointe, Roger Leclerc, A. Parent, André Racine, Léopold Jasmin et Lauréat Cantin.

M. BELLEMARE: M. Guindon travaille-t-il pour le ministère?

M. FORTIN: Il travaille comme médiateur à la Commission des relations ouvrières.

M. BELLEMARE: Très bien. Est-ce qu'il y a un autre plan...

M. LE PRESIDENT: 4.

M. BOUDREAU: Je voudrais demander au ministre comment se fait le choix d'un président de tribunal d'arbitrage?

M. FORTIN: Bien ça dépend dans quel domaine. Règle générale, au début les parties s'entendent entre elles pour se choisir un président. La partie ouvrière choisit l'arbitrage syndical, la partie patronale choisit son arbitre et les deux arbitres essaient de s'entendre pour en choisir un troisième et lorsqu'il ne s'entendent pas, eh bien, c'est le ministre d'office qui nomme un président du tribunal d'arbitrage.

Dans le choix de cet arbitre, de ce président nommé d'office par le ministre du Travail, nous avons une liste qui a été préparée au mi-

nistère du Travail après consultations avec les parties ouvrières et les parties patronales. Chacune des parties nous a fait des suggestions, nous a suggéré des noms, et c'est à même cette liste-là que nous puisons. C'est une liste qui comprend des juges de la Cour supérieure, de la Cour de magistrat, certains économistes spécialistes en matière du travail et quelques avocats.

M. BOUDREAU: Ah, c'est ça que je voulais savoir. Le ministre a une liste. Je comprends qu'il en a une. Maintenant, est-ce que les arbitres patronaux reçoivent un salaire uniforme pour chaque tribunal d'arbitrage?

M. FORTIN: Les arbitres patronaux et les arbitres syndicaux sont payés par le ministère, mais suivant un prix qui est fixé par un arrêté en conseil. C'est $10 par séance pour les arbitres et $25 par séance pour le président du tribunal d'arbitrage. Et en plus, le président du tribunal d'arbitrage, lorsqu'il a rédigé la sentence reçoit un honoraire de $100 pour la rédaction et toutes les copies.

M. BOUDREAU: Merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 9- « Service de recherche et de l'information ».

M. BELLEMARE: M. le président, là c'est un nouveau service qu'on forme au ministère du Travail qui groupera 11 nouveaux employés et qui demande des crédits de $77,000 au lieu de $40,000. Des recherches sur tous les sujets qui touchent le monde du travail et qui seront transmis es au public, les réalisations des différents services et des commissions du ministère.

Ce service, M. le Président, sera présidé par un directeur relevant des sous-ministres. Qui, M. le Président, est le directeur?

M. FORTIN: C'est M. Gilles Néron qui est le directeur intérimaire.

M. BELLEMARE: Intérimaire. M. Néron sera-t-il confirmé dans ses fonctions ou si le ministère prévoit d'autres nominations?

M. FORTIN: Bien, on verra ça à l'expiration du délai que j'ai fixé à ce sujet.

M. BELLEMARE: Maintenant, M. le Président, ce Service de l'information va faire quoi en somme?

M. FORTIN: D'abord, je voudrais attirer l'attention du député de Champlain sur ceci: c'est que nous avons pris des crédits qui auparavant, étaient à l'item « administration » et nous les avons versés à l'item 9. Le Service de recherche et de l'information, comprend toute la publicité, l'impression des décrets, des textes de loi. Ce Service d'information et de recherche va aussi s'occuper de compiler, en coopération avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, des statistiques concernant le chômage, concernant l'emploi, enfin toutes les statistiques qui peuvent aider le monde du travail.

En plus, nous faisons une analyse des conventions collectives; je crois qu'il y a actuellement, par exemple, les décrets, je pense qu'il y a 110 décrets dans la province de Québec à l'heure actuelle, en vigueur. Après ça, il y a 2,500 conventions collectives. Alors, ce Service d'information et de recherche va faire une analyse de toutes ces conventions pour essayer de trouver les standards de salaires, les standards d'emploi dans la province afin d'aider ceux qui négocient des conventions collectives. Alors, c'est de préparer la documentation, de fournir aux négociateurs, aux patrons comme aux ouvriers, et aux négociateurs du ministère du Travail des renseignements afin de rendre le plus efficace les négociations et puis faciliter les relations industrielles entre les employeurs et les employés.

Ce service des recherches et d'informations va publier, comme je l'ai déjà annoncé, un recueil contenant toutes les décisions sur les conflits de droits émanant de la Commission des relations ouvrières, des tribunaux, les principales sentences sur les griefs, afin de découvrir un peu quelle est, dans ce domaine, la jurisprudence; encore pour aider tous les gens qui s'intéressent aux relations de travail. Vous avez pu voir que, depuis quelques mois, notre bulletin s'est amélioré considérablement et nous voulons également améliorer les publications du ministère du Travail. C'est à cette tâche que va se consacrer le service d'information et de recherche.

M. BELLEMARE: Je crois que c'est « La Revue du travail » dont veut parler le ministre? C'est « La Revue du travail ? » Est-ce que le ministère va en faire tenir des exemplaires aux députés de l'Assemblée législative? nous n'en recevons pas encore. Est-ce que le ministre pourrait nous en faire distribuer à tous les députés. C'est une revue qui va prendre de l'expansion...

M. FORTIN: C'est très bien.

M. BELLEMARE: Je comprends que ça va entrer dans quatre secteurs différents, d'après la déclaration du ministre: la section économique, la section juridique, la section sociale et la section technologique. C'est dans le bulletin « La Revue du travail » que seront condensés tous les jugements, — c'est le ministre qui dit ça. « La Revue du travail » constituera un recueil où l'on trouvera toutes les sentences arbitrales et toutes les décisions de la Commission des relations ouvrières résumées et classées.

M. FORTIN: Si le député de Champlain veut me le permettre. Il ne faudrait pas confondre ce bulletin mensuel avec...

M. BELLEMARE: Avec « La Revue du travail. »

M. FORTIN: Non, c'est une autre chose encore. C'est un recueil spécial de jurisprudence que nous allons publier.

M. BELLEMARE: Et qui va s'appeler « La Revue du travail? »

M. FORTIN: Cela va s'appeler « Recueil des décisions sur des conflits de droits ».

M. BELLEMARE: Ah bon! Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. La séance du comité est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs. Ministère du Travail, article 2.

M. BELLEMARE: M. le Président, le Conseil supérieur du travail, $20,000 cette année comparativement à $30,000 l'an passé, $10,000 de moins. Je ne sais pas pourquoi. Le ministre nous le dira probablement dans ses explications. Mais je voudrais lui demander,... je sais que le mandat du Conseil supérieur du travail prenait fin le 2 mars 1963; il a dû y avoir un arrêté ministériel à ce moment-là, pour nommer des nouveaux membres. Je sais qu'on a publié dans les journaux qu'on a nommé huit nouveaux membres au Conseil. Dans les nouveaux membres: M. Ernest Beringham de la Fraternité ferroviaire internationale. Qui a-t-il remplacé à ce moment là, M. le Président?

M. FORTIN: M. le Président, c'est assez difficile de répondre à ces questions-là parce que le mandat du Conseil du travail a été renouvelé à son expiration. J'ai les noms de tous les membres du Conseil supérieur du travail, mais vous dire que M. Beringham remplaçait monsieur Untel, là je ne puis vous le dire.

M. HAMEL (St-Maurice)_: Il remplaçait le gros, assez âgé qui travaillait à notre ministère avant.

M. BELLEMARE: M. Mortimer Baker?

M. HAMEL (St-Maurice): M. Baker, lui, je pense que c'est la C.N.E. Il était nommé, suggéré par la C.N.E.

M. FORTIN: Je vais vous donner la liste...

M. BELLEMARE: Ah, je l'ai! Les huit nouveaux membres.

M. FORTIN: ... non, mais je peux vous donner la liste et qui ils représentent.

M. BELLEMARE: Ah, oui, oui. Cela, ça m'intéresserait.

M. FORTIN: Alors, au Conseil supérieur du travail le groupe A, le côté travail: représentant de la Confédération des syndicats nationaux, M. Jean Marchand, M. Marcel Pépin et M. Jean-Paul Geoffroy...

M. BELLEMARE: Une minute. Jean Marchand, Gérin-Lajoie. Marcel Pépin...

M. FORTIN: Non, non. Pour la Confédération des syndicats nationaux, M. Jean Marchand, M. Marcel Pépin, M. Jean-Paul Geoffroy.

M. BELLEMARE: M. Jean-Paul? M. FORTIN: Geoffroy.

M. BELLEMARE: Il remplaçait Jean Gérin-Lajoie?

M. FORTIN: Non, non, M. Jean Gérin-Lajoie est de la F.T.Q.

M. BELLEMARE: Membre de la commission permanente, première...

M. FORTIN: Maintenant, la Fédération des travailleurs du Québec est actuellement représentée par M. Roger Provost, M. Jean Gérin-Lajoie et M. John Purdy.

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. FORTIN: La Corporation des instituteurs et institutrices catholiques du Québec est représentée par M. Leopold Garant.

M. BELLEMARE: Le même.

M. FORTIN: La Fraternité ferroviaire internationale par M. Ernest Beringham.

M. HAMEL (St-Maurice): Il a remplacé M. Messier.

M. BELLEMARE: Ah oui, oui.

M. FORTIN: Il a remplacé M. Messier.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. FORTIN: Bon! Le groupe B qui représente les employeurs...

M. BELLEMARE: Ernest Messier?

M. FORTIN: Oui. ... représentant les employeurs: l'Association des manufacturiers canadiens représentée par M. J.-J. Gagnon, W. M. Baker; l'Association professionnelle des industriels est représentée par M. Charles-E. Lebrun et M. Jean Girouard; l'Association des marchands détaillants du district de Québec incorporée représentée par M. Alfred Levesque.

M. BELLEMARE: Par qui?

M. FORTIN: Alfred Levesque. La Quebec Metal Mining Association est représentée par M. Jean-Pierre Després.

M. BELLEMARE: Le même.

M. FORTIN: La Fédération de l'industrie de la construction de la province de Québec est représentée par Me Jean Cournoyer; l'Association des Industries forestières du Québec est représentée par M. C. -A. Després.

Le groupe C qui comprend des économistes et sociologues est constitué de Me Maxwell Cohen, professeur à la Faculté de droit de l'Université McGill.

M. JOHNSON: Il est doyen maintenant.

M. FORTIN: Il est doyen depuis ce temps-là?

M. JOHNSON: De la semaine dernière.

M. FORTIN: De la semaine dernière. C'est parce que mon volume n'a pas été corrigé à date.

M. Jacques Parizeau, professeur agrégé à l'Ecole des hautes études commerciales de l'Université de Montréal, M. Jacques St-Laurent secrétaire du département des relations industrielles de la Faculté des sciences sociales de l'Université Laval, M. Jean-Réal Cardin qui est professeur titulaire au département des relations industrielles de la Faculté des sciences sociales de l'Université Laval, M. André Bisson, professeur agrégé à la faculté de commerce de l'Université de Montréal; Armand Leroux, professeur agrégé à la faculté de commerce de l'Université de Sherbrooke; H.-D. Woods, directeur du centre des relations industrielles de l'Université McGill; Roland Parenteau, professeur titulaire à l'école des Hautes études commerciales de l'Université de Montréal.

Maintenant le groupe D, composé des membres adjoints: M. Gérard Tremblay, le sous-ministre du Travail; M. Donat Quimper, sous-ministre adjoint du Travail, et M. Gilles Néron, conseiller technique et directeur intérimaire du service d'information et de recherche du ministère du Travail.

M. BELLEMARE: M. Néron a remplacé M. Lambert?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: M. Lambert était un conseiller juridique au ministère du Travail?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il est encore là:

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre pourrait nous faire parvenir une liste complète du Conseil supérieur du travail ainsi que des membres de l'exécutif, — les membres du conseil?

M. FORTIN: De la Commission permanente?

M. BELLEMARE: De la Commission permanente, les membres de la Commission, les représentants patronaux.

M. FORTIN: Les membres de la Commission permanente: Mr Marcel Pépin, le président; M. Després, vice-président.

M. BELLEMARE: Non, non, mais que le ministre m'en fasse parvenir une copie s'il veut.

M. FORTIN: Très bien.

M. BELLEMARE: Du Conseil supérieur et les membres de la Commission permanente, Maintenant, M. le Président...

M. FORTIN: Une question à laquelle je veux répondre...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. FORTIN: ... vous demandez pourquoi nous réduisons de $20,000 à $10,000.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. FORTIN: Vous demandez pourquoi nous avons réduit.

M. BELLEMARE: De $30,000 à $20,000.

M. FORTIN: C'est parce que, d'après l'expérience du passé, ils n'épuisent jamais le plein montant. L'an dernier, par exemple, prenez en 1962-1963, nous avions voté $30,000 et au 3 mars 1963 ils avaient dépensé $4,659.86 laissant un crédit de $25,000. En 1963-1964 nous avions voté encore $30,000, le Conseil supérieur a dépensé $6,861.10, laissant des crédits de $23,000. Alors cette année on l'a réduit à $20,000 et puis nous espérons bien qu'avec ça, nous allons pas mal balancer.

M. BELLEMARE: Le ministre, dans son rapport, nous fournissait habituellement les noms de tous ces membres. Je retrouve une partie de ces membres-là, je pense que ça va faire; je pense que je viens de les retrouver parmi les membres de la Commission permanente. Le ministre n'aura pas besoin de me les faire parvenir.

Maintenant, M. le Président, le Conseil supérieur du travail a siégé trois fois dans l'année. Il a siégé le 25 mai 1962,1e 13 juin et le 26 mars 1963.

M. FORTIN: Le 28 mai 1963.

M. BELLEMARE: Le 28 mai 1963. Quatre fois. Au Conseil, d'abord on a été très heureux de recevoir la visite d'un homme qui, au point de vue des relations patronales et ouvrières, connaît bien le sujet, en la personne du sous-ministre M. Tremblay. On l'a écouté présenter des projets d'amendement aux lois des établissements industriels et commerciaux, de relations, de relations ouvrières, de la convention collective. Ce devait être très intéressant mais nous aurions aimé, si c'était possible, connaître les points de vue du sous-ministre. Ils ont aussi, le Conseil supérieur du travail, fait des suggestions très opportunes pour améliorer la loi de l'organisation en forêt. Le ministre pourrait-il nous dire s'il y aura une législation qui sera adaptée aux recommandations du Conseil supérieur du travail d'abord dans cette première phase d'étude de l'organisation en forêt? Deuxièmement, la définition du terme « employeur » dans les organisations forestières. Est-ce que le ministre veut prendre quelques notes sur ces sujets-là?

M. FORTIN: Bien, une partie de ces recommandations-là,... nous nous en sommes servis dans le bill 54, pour la question des employeurs.

M. BELLEMARE: Non.

M. FORTIN: Une partie.

M. BELLEMARE: Ah! bien non.

M. FORTIN: Alors quelles sont ces recommandations-là?

M. BELLEMARE: Voici. Le Conseil supérieur du travail a fait des recommandations particulières en ce qui regarde l'organisation ouvrière en forêt. La définition du mot « employeur » dans les industries forestières, dans la contribution syndicale chez les bûcherons, le

Conseil supérieur du travail a étudié ces modalités-là, et l'avantage qu'il y aurait que les plaintes de congédiement soient entendues par un juge seul. C'est dans le bill 54, comme la nomination d'un 3e vice-président à la Commission des relations ouvrières.

M. BELLEMARE: Maintenant le ministre a demandé aussi... je vais le laisser répondre sur ces choses-là parce que j'ai d'autres questions qui regardent le Conseil supérieur du travail. Le ministre me dit qu'ils sont compris dans le Code du travail mais je pense que le ministre, s'il se souvient des allégués qu'ont faits en bas certains représentants de l'U.C.C. concernant les exploitations forestières, en particulier un M. Lévesque, il se souviendra des revendications qu'il a faites spécialement en ce qui concerne le mot « employeur », dans les relations ouvrières dans les forêts.

M. FORTIN: Les recommandations du Conseil supérieur en ce domaine-là ont été étudiées par le ministère du Travail et, lorsque nous avons préparé le bill 54, nous avons tenu compte de certaines des représentations. Nous ne disons pas que nous avons tenu compte de toutes les recommandations du Conseil supérieur mais, en ce domaine, leur représentations ont servi à préparer certains articles du bill 54 actuel.

Maintenant, je me souviens très bien que M. Lévesque a discuté de la définition du mot employeur en forêt mais, si vous regardez les dispositions du bill 54, nous nous sommes servis énormément de ses recommandations. Il y a toute une série de définitions spéciales dans le bill 54; ce que sont le détenteur du droit de coupe, le détenteur du permis de coupe, etc. Alors nous nous sommes inspirés des recommandations du Conseil supérieur.

M. BELLEMARE: M. le Président, je me réserve le privilège de reparler, à l'occasion du bill 54, des définitions parce que ça reviendra en Chambre pour l'étude. Me serait-il permis de demander au ministre du Travail si les amendements qui ont été préparés par le Conseil exécutif de la province ont été soumis de nouveau au Conseil supérieur du travail après les changements qui devaient être apportés au bill 54?

M. FORTIN: Vous pourrez poser cette question-là lorsqu'on discutera du bill 54.

M. BELLEMARE: Bon, alors c'est bon. Je suis sûr que le ministre ne les a pas soumis parce que le Conseil n'a pas siégé.

M. FORTIN: Si vous êtes sur, pourquoi me poser la question?

M. BELLEMARE: Bien, c'est pour vous dire que le Conseil aurait dû siéger, que le Conseil supérieur du travail qui est un organisme...

M. FORTIN: M. le Président, je soulève une question de règlement. Je crois que c'est absolument hors d'ordre. Nous discuterons de ça lorsque nous étudierons le bill 54.

M. BELLEMARE: Oui, nous avons hâte de connaître d'abord les amendements et de discuter de ce bill contentieux.

UNE VOIX: A l'ordre.

M. BELLEMARE: M. le Président, le Conseil supérieur du travail est un organisme qui, pendant quelques années, au dire de l'ancien ministre, a été mis dans un réfrigérateur. Il n'a pas siégé. Et il fallait entendre le député de St-Maurice d'aujourd'hui, le Procureur général, lorsqu'il parlait de l'inactivité du Conseil. Je demande aujourd'hui si les 35 mémoires de la convention collective qu ont été soumis au Conseil supérieur du travail ont été, depuis le 28 mai 1963, étudiés de nouveau par la commission permanente.

M. FORTIN: M. le Président, des avis ont été mis dans les journaux à partir du mois de septembre, je crois, ou octobre par le Conseil supérieur du travail invitant tous les organismes intéressés à faire parvenir au Conseil supérieur des mémoires sur la Loi de la convention collective. Il y a environ, je crois, 35 mémoires qui ont été envoyés au Conseil supérieur du travail et, depuis ce temps-là, la commission permanente du Conseil supérieur s'est réunie,...

M. BELLEMARE: Le 14 février.

M. FORTIN: ... ah! 5 ou 6 fois depuis ce temps-là. Ils ont étudié les mémoires et ils ont demandé que des spécialistes soient adjoints à cette commission pour leur aider à travailler. Nous avons retenu les services d'un M. Raymond Gérin et nous venons également de retenir, il y a quelques jours, les services d'un diplômé en relations industrielles.

Ces deux personnes, avec deux ou trois autres officiers du ministère, vont faire une enquête assez approfondie de l'administration des comités paritaires, sur la manière suivant la- quelle la Loi de la convention collective est administrée. Ils vont faire un rapport de statistiques et de faits à ce sujet et vont remettre ça à la commission permanente qui, conjointement avec ces spécialistes, vont ensuite analyser les mémoires, les étudier et finalement faire un rapport d'abord au Conseil supérieur du travail et par la suite, évidemment, au ministre du Travail et au gouvernement.

M. BELLEMARE: M. le Président, la législation concernant les conventions collectives ne sera sûrement pas prête pour cette session.

M. FORTIN: Définitivement non.

M. BELLEMARE: Non. Est-ce que le ministre a l'intention de présenter la deuxième tranche du Code du travail à la session 1965, à l'ouverture de la session 1965?

M. FORTIN: Bien, M. le Président, tout dépendra où le Conseil supérieur du travail sera rendu dans tout son travail à ce moment-là.

M. BELLEMARE: Je suis très heureux d'entendre monsieur le ministre qui nous dit que le Conseil supérieur du travail est en fonction, surtout la Commission permanente qui siège assez régulièrement pour prendre connaissance des 35 mémoires qui ont été soumis concernant les conventions collectives et je dirais — je ne veux pas répéter ce que j'ai dit l'autre soir sur l'automaiion, — mais je serais très heureux vu que le ministre a lancé à travers la province le cri, surtout l'avertissement « priorité à l'automation ». Je pense que le Conseil supérieur du travail et la Commission permanente devraient dès aujourd'hui en prendre connaissance et probablement soumettre au ministre des recommandations adéquates.

D'ailleurs, la Confédération des travailleurs du Canada, à son congrès qui s'est terminé dimanche, en a fait une particularité dans ses recommandations et elle a donné une foule de statistiques, surtout des recommandations qu'il serait très utile d'entendre et d'obtenir.

Le Congrès du travail du Canada, par son président, M. Jodoin a établi une commission spéciale pour étudier ce problème qui dit-il est un problème d'urgence économique. Et, ce Conseil mériterait qu'on prenne ses suggestions, mais le Conseil supérieur du travail devrait être pressenti autant, comme le ministre l'a fait pour les conventions collectives du travail.

M. le Président, je n'ai pas d'autre question. Si mes collègues en ont concernant le Conseil supérieur du travail...

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Article 3, relations patronales ouvrières.

M. BELLEMARE: M. le Président, mon collègue de Ste-Marie voudrait vous exposer un problème.

UNE VOIX: Présentez-nous le.

M. CHARBONNEAU: M. le Président, à cet article des relations patronales-ouvrières j'aimerais porter à l'attention du ministre certains malaises qui existent dans la convention collective des bijoutiers, présentement en force dans notre province.

J'aurais préféré discuter amicalement avec le ministre. C'est pour ça que le 17 mars je lui avais fait parvenir une lettre lui demandant une entrevue à son bureau. Malheureusement, les circonstances ne l'ont pas permis, Par ce que je vais annoncer, je ne voudrais pas attaquer le ministre du tout, comme je le lui disais dans ma lettre du 17 mars, dans le deuxième paragraphe et je cite: « Je sais que vous n'êtes pas à blâmer dans les circonstances parce que cet état de chose existait honteusement bien avant votre arrivée au poste que vous occupez présentement. »

Il existe une convention collective dans toute la province sauf dans la ville de Montréal et dans le district de Hull. Cette convention collective, comme tout le monde le sait, est une excellente chose en autant qu'elle est administrée convenablement. Mais voici qu'elle a été présentée par un groupe de bijoutiers de la section de Drummondville incorporés sous le nom de Corporation des horlogers-bijoutiers de la province de Québec.

Cette corporation n'en est pas une comme les autres. Quoique son nom porte le nom de corporation, ce n'est pas une corporation fermée. Dans son statut il y a trois mots qui précisent que: « appartient qui veut ». Autrement dit, c'est une corporation sans l'être. C'est plutôt un genre d'association sauf qu'elle a le privilège de donner un titre à ses membres qui s'appellent des M.Il.B. « Maîtres-horlogers-bijoutiers ».

On a parcouru au tout début, la province, après que la Loi de la convention collective eut été établie et on a tablé sur la convention collective. On a fait du recrutement pour la corporation et pour votre information, on réclame $40 pour faire partie de la corporation, plus 1% que les bijoutiers ont à payer, c'est-à-dire 1/2% par l'employeur et 1/2% par l'employé.

Ce qui est malheureux, c'est que, avec les années, les bijoutiers se sont demandé, à un moment donné, pour quelle raison ils auraient à payer $40.00, s'ils ne sont pas obligés d'appartenir à aucune association que ce soit. Alors, voici ce qui arrive. C'est que, quand un bijoutier discontinue de payer son $40, un bijoutier qu'on a toléré jusqu'à ce temps-là, je peux vous citer des cas. C'est ce que j'aurais voulu vous démontrer monsieur le ministre, à votre bureau, des bijoutiers qui ont 35, 40, 50 ans d'existence, qu'on a toujours tolérés, qui ont même des droits acquis, et dès la journée où ils discontinuent de verser le $40 à la Corporation, immédiatement on leur exige des examens, on leur fait des causes en Cour, on les poursuit, et pour votre information, l'Association des bijoutiers a fait les relevés, sur 40 poursuites, ça a coûté $2,484.45 aux bijoutiers qui ont été poursuivis, soit une moyenne de $62.10 chacun, et je puis vous dire que ça comprend, un minimum de $25 par poursuite, allant jusqu'à $371 pour un seul cas.

C'est vous dire que, quand un bijoutier, comme — je peux vous citer un cas, ici, de mémoire, dont je vous ai envoyé le dossier, qui vient de Ste-Anne-de-la-Pérade et me demande dans sa lettre: « Je désirerais avoir quelques renseignements concernant la Corporation. Je ne désire plus faire partie de cette corporation. (Cela, c'est sa décision à lui, mais c'est là que commencent son malheur et ses troubles). Et je demande s'il peut y avoir des sanctions désagréables pour l'avenir disons dans le cas de décès, si mon épouse pourrait continuer la vente des montres. » Je ne continue pas la lettre, mais vous voyez la préoccupation, et cette préoccupation-là, elle est logique, parce qu'elle s'est produite avant

Il y a eu des cas où le mari est mort, et l'on a immédiatement commencé à harceler la veuve. J'ai un cas ici d'un magasin dans Trois-Rivières, qui avait au-dessus de 50 ans d'existence. Le père de famille meurt, on fait dépenser une petite fortune, — pour ces gens-là, c'est une petite fortune, — à les talonner par des actions; finalement, la veuve qui n'est pas jeune, nécessairement après 50 ans d'affaires, elle n'est certainement pas jeune, eh bien, elle ferme son commerce. Cela, ce sont les choses que je signale, que je considère extrêmement regrettables et disgracieuses, et qui se pratiquent à travers la province. Ce n'est pas un cas isolé que je vous donne là, c'est un cas, un exemple seulement.

Ce qui est malheureux également, c'est que, dans le cas que je vous cite celui de Ste-Anne-de-la-Pérade, la corporation lui envoie sa première lettre quand il ne paye pas sa contribution. Elle vient de la Corporation,

et voici de quelle façon elle se lit: « Nous avons le regret de vous dire qu'à défaut d'acquitter votre contribution, cela entraînera une annulation du certificat qui vous a été émis. Conséquemment, nous nous voyons dans l'obligation de vous avertir de nouvelles procédures ». On emploie le mot «procédures » là. Il y a un semblant de menace.

Si vous remarquez, pour le commun des mortels qui reçoit une lettre et se fait menacer de procédures, il pense seulement à une chose, il pense à la Cour immédiatement, il pense aux procédures, au droit, et ce que ça va lui coûter quand cela a coûté tant d'argent aux autres. Maintenant, la carte dont on parle dont je vous ai envoyé un exemplaire monsieur le ministre, c'est une carte sur laquelle il est mentionné, « Corporation des horlogers-bijoutiers de la Province de Québec, section sociale des employeurs. » On marque son nom, « M. Yvon, » et puis on met en petite lettre en bas, « membre en règle de la corporation des horlogers-bijoutiers de la Province de Québec, à titre de compagnons horlogers-bijoutiers. »

Dans l'ancienne loi, le compagnon horloger était comme aujourd'hui. Aujourd'hui, ils ont. le maître, ils ont le « senior » et le « junior ». Dans ce temps-là, il y avait le maître et le compagnon, alors, on lui dit ici qu'il est considéré comme compagnon. Alors, le type prend pour acquis lui, que c'est une carte de compétence ça. La preuve, c'est qu'il m'écrit dans une autre lettre, qu'il a sa carte de compétence, puis tout ça. Alors, je lui demande une copie de sa carte, et je lui demande s'il a passé des examens. Il n'en a jamais passés. Mais voici un type qui est en affaires depuis à peu près 25 ans, qui est sûr d'être dans son droit, qui est accepté et toléré depuis toujours, et puis à la minute où il manque de payer cette contribution-là, on lui saute dessus, on le poursuit.

Remarquez bien que la lettre par laquelle on l'avise vient de Montréal, puis lui il est ici à Ste-Anne-de-la-Pérade, et puis en plus elle est signée par un M. Camille Vertefeuille qui, lui, demeure à Sorel. Alors, réalisez-vous, là, dans quelle situation le petit bijoutier d'une place comme celle-là se trouve. Il n'a qu'un choix, celui d'ailleurs que je lui ai conseillé: paie ta contribution, puis qu'est-ce que vous voulez, paie ton $40!

Alors, les gens deviennent victimes de, je ne vous dirai pas le mot, mais vous pouvez le penser, je ne dirai pas ça ici en Chambre, c'est antiparlementaire. Cela, ça se pratique, et à part ça, ce n'est qu'un cas.

J'en ai un autre que je vous ai envoyé aussi, un cas de Rivière-du-Loup, un M. Savard. M.

Savard est bijoutier qui est en affaires depuis 35 ans. Lui aussi a sa carte. Puis, un bon jour, il décide de ne pas payer sa contribution parce qu'il trouve que ça ne lui donne rien sauf qu'il paie la contribution. Alors, on l'avise lui aussi qu'on va le poursuivre. Son garçon a sa 12e année ( j'ai tous ces renseignements ici ) qui pratique le métier depuis huit ans et qui a certainement des droits acquis..

Cela, ça ne compte pas, ce qui compte pour eux c'est la contribution. Point. La contribution à la corporation. Alors, Je vous donne ces détails-là pour bien vous faire comprendre qu'on se sert de la convention collective pour talonner les gens, collecter des contributions pour la corporation.

Et tout ça est fait par un seul homme, c'est l'homme qui a bâti la corporation, c'est l'homme qui a fait la demande de la convention collective, c'est l'homme qui, à un moment donné, a été le secrétaire de la corporation, du côté patronal, en même temps qu'il était secrétaire du côté employé. La convention collective a été signée de cette façon-là. C'est lui qui mène le bal, lui est dans une tour d'ivoire. Personne ne peut le décoller de là. Si quelqu'un prend un peu de prestige, il s'arrange pour le mettre de côté et ça marche comme ça depuis nombre d'années. C'est rendu à un point et cela a pris une tournure telle qu'il y a des comtés qui ont fait signer, — je me rappelle ici, j'ai justement une liste qui m'a été envoyée d'un comté, de Beauharnois, oui de Beauharnois, qui me dit ici que la totalité des bijoutiers ont demandé par une requête d'être exclus de la convention collective. Ils ont la totalité des bijoutiers.

Savez-vous ce qui arrive dans ce temps-là? Cela, ça arrive à votre bureau, M. le Ministre, c'est mis dans une filière. On prétend qu'il y a des enquêtes qui se font, mais elles se font très mal parce que j'ai été témoin de ça. Elles sont faites par des inspecteurs. Je ne sais pas où ils prennent les noms, mais on a eu des contre-requêtes avec des noms fictifs que j'ai vus, que j'ai vus, c'est moi qui les ai vus là. Je ne vous rapporte pas une chose que je ne connais pas.

Alors, le tout s'en va aux oubliettes, à un tel point, cela a pris une tournure tellement grave, qu'en 1962 cinq comtés ont demandé d'être exclus de la convention collective. Vous avez le comté de St-Jean qui a signé la requête pour être exclu de la convention collective dans une proportion de 80%. Vous avez le comté de Chicoutimi. Vous avez le comté de Rivière-du-Loup. Vous avez le comté de Montmagny. Vous avez le comté de L'Assomption et le huitième, je crois, si ma mémoire est bonne, c'est Rimouski mais je ne suis pas tellement certain de ce dernier.

Voici, la même chose est arrivée dans ce cas-là; toutes ces requêtes-là ont été reléguées aux oubliettes. Alors, il y en a un qui m'intéressait parce que, moi, j'ai un commerce dans le comté de L'Assomption et je connais le comté de L'Assomption, pour y demeurer. J'ai fait le tour du comté de l'Assomption et dans tout le comté de L'Assomption il y a exactement six bijoutiers, six seulement. Quatre ont signé la requête pour être exclus de la convention. Un était trop loin, je ne suis pas allé le voir pour le faire signer. Un s'est objecté. Alors, quand j'ai vu que ça ne marchait pas dans le comté de L'Assomption, je suis allé voir dans votre bureau. On m'a refusé de voir les autres protestations. C'était logique. Mais j'ai demandé au moins à voir celles de l'Assomption qui m'intéressaient, le comté dans lequel j'avais travaillé. Et puis on m'a montré une contre-requête, M. le Ministre, qui comprenait des noms tous fictifs, qui n'existaient même pas.

C'est un comté que je connais comme le fond de mes poches. Alors, c'est de cette façon-là qu'on... je comprends qu'il y a un certain monsieur dans votre ministère qui est le créateur de la convention collective, il a du mérite, il mérite des félicitations. La convention collective a certainement sa valeur, elle mérite d'être supportée, d'être encouragée. Mais entre ça puis s'en faire un piédestal pour exercer une façon déloyale de percevoir de l'argent, il y a une marge.

Vous savez il y a toujours moyen de gagner. J'ai un cas ici, de St-Jean, de M. Sonbeck, un Belge, on doit respecter tout le monde, ce monsieur-là qui est arrivé au pays, n'était pas aimé de ses voisins, alors on a fait des démarches pour l'empêcher de pratiquer. On a fait passer des examens à ce monsieur-là, M. le ministre, on l'a bloqué continuellement.

Je ne vous cache pas que les examinateurs, moi je les connais, je suis dans la ligne depuis l'âge de seize ans, je vais en avoir 63 cette année. J'ai connu les inspecteurs, je connais les bijoutiers comme je connais mon propre magasin. Je connais aussi les examinateurs. Je connais l'horlogerie que j'ai pratiquée depuis l'âge de seize ans. C'est mon métier. J'ai enseigné l'horlogerie, j'ai été celui qui a obtenu l'école provinciale qui est sur la rue St-Denis; c'est moi qui l'ai obtenue. Je suis celui qui ai choisi le professeur M. Théberge qui, aujourd'hui, est à sa pension. Je connais M. Théberge, je connais ses successeurs, je connais les examinateurs de part et d'autre et quand on veut bloquer un homme comme M. Sonbeck qui a dû dépenser peut-être $1,000 pour gagner sa cause, — ce n'est pas drôle ça, — c'est facile, c'est très facile.

Je suis certain, et j'ai causé — même le sous-ministre a un rapport de ça — avec l'homme qui l'examinait, on l'a bloqué avec trois points seulement et j'ai fait admettre dans un entretien avec l'examinateur en question, qu'il avait posé des questions inutiles, auxquelles lui-même n'aurait pas pu répondre. Il me l'a avoué.

Alors je suis certain que si on prenait l'examen de ces gens-là qu'on bloque à volonté, que si on les tournait puis qu'on les présentait aux examinateurs, ils passeraient même pas leur examen eux non plus. Ce sont des choses inutiles qui ne s'étudient pas et même des choses qui ne se pratiquent pas dans l'horlogerie. Et c'est de cette façon-là qu'on bloque ceux qu'on veut bloquer. C'est la chose la plus simple, la plus facile au monde, mais qui est dégoûtante, absolument dégoûtante, c'est une pratique malheureuse.

Franchement, ça me fait de la peine de dire toutes ces choses-là ici ce soir, j'aurais aimé mieux vous en parler. Je vous aurais apporté les preuves de ce que j'avance. J'ai un dossier, j'ai une multitude de cas, je les compile depuis bien longtemps et puis, c'est malheureux à dire, mais ça a tout l'air que ces gens-là opèrent avec la bénédiction de votre ministère et c'est ça que je suis obligé de dévoiler, de crier à la face du public. Je le regrette mais il faut que ça casse un jour.

La convention collective s'appuie sur un article, l'article 10 de leur convention. Elle est ingrate, elle est même ultra vires d'après les conseils que j'ai de multiples avocats. Elle oblige toute personne qui prend de la réparation et quand je dis réparation, je ne parle pas seulement de réparation de montres. Ils sont rendus qu'ils font ça pour la réparation de bijoux, il y a des bijoutiers qui ont été poursuivis pour avoir pris une bague à souder. C'est rendu à un point, que c'est grave, ils semblent avoir une confiance absolue de faire tout ce qu'ils veulent et d'abuser des gens d'une façon renversante.

Voici, l'article 10 dit ceci: C'est que dans chaque établissement il faut un horloger, là, en permanence, à un tel point que s'il n'y a pas un horloger là en permanence, on défend au bijoutier d'accepter des réparations. Mais croyez-moi ou non, ça c'est plus sévère que chez un pharmacien où vous, M. le ministre, vous allez porter une ordonnance. C'est une demoiselle qui va la prendre, c'est n'importe quel commis qui va prendre l'ordonnance mais le pharmacien ne sera pas à l'amende pour ça parce que c'est le pharmacien qui va compléter la commande, ça tout 1e monde le sait, eh bien pour eux autres, la corporation ne permet pas ça. Il faut avoir un horloger dans le magasin, en permanence, et

vous savez comme moi que c'est une chose impossible, dans notre province, dans nos petites paroisses. Je me vois moi payer un horloger aux salaires comme on en exige aujourd'hui, pour peut-être $25 ou $30 de réparations par semaine? C'est physiquement impossible. C'est une chose qui ne peut pas se pratiquer, qui ne peut pas être loi, qui ne peut pas être applicable et cependant on perçoit le $40 par année de ces gens-là, sous la menace.

Et quand je dis sous la menace, j'ai envoyé un questionnaire l'an dernier pour connaître la disposition des bijoutiers à travers la province et 23% m'ont répondu. On demandait si les gens payaient leur contribution librement, s'ils étaient satisfait de la payer ou si c'était par crainte des représailles. 23% et une fraction m'ont répondu qu'ils payaient par crainte de représailles. Cela, c'est la situation dans la province (je ne parle pas de Montréal là), dans la province seulement chez leurs propres membres, chez les gens qui paient.

Alors il nous reste deux alternatives pour sauver ces gens-là, monsieur le ministre. Il reste d'abord la question de Cour. La Cour supérieure, pour faire déclarer l'article 10 « ultra vires », ça va coûter beaucoup d'argent, ça va prendre bien du temps, ça. Mais j'avais une autre suggestion, si vous voulez me le permettre. C'est que la C.S.N. nous a suggéré un moyen de le contourner tout en protégeant le marchand, en protégeant le métier, en un mot en protégeant tout le monde et, si vous voulez me permettre, je vais vous le lire: ç'a été accepté par la C.S.N., ce sont eux qui me l'ont suggéré, c'est fait avec des avocats et ç'a été accepté par l'Association des bijoutiers de la province de Québec qui est la plus importante association patronale dans notre province: « En principe, il est défendu à un employeur ou à un établissement de faire exécuter du travail d'horloger à l'extérieur, sauf si cet employeur ou si cet établissement est détenteur d'un permis émis par le Comité paritaire, » Alors il faudra prendre un permis, alors il y aura un contrôle immédiatement là. « Le Comité paritaire n'émettra de permis que si l'employeur ou l'établissement lui fournissent toutes les garanties que le travail est exécuté par un horloger qualifié à cette fin. »

Alors de cette façon-là, un petit bijoutier dans une campagne qui ne peut pas se payer le luxe d'un horloger à un prix d'une centaine de piastres par semaine, parce qu'il ne pourra jamais le faire, ou une veuve dont le mari est décédé dernièrement ne sera pas dans l'obligation de vendre son commerce parce qu'elle ne peut pas prendre de réparations (c'est sa seu- le chance de survie) et, avec une clause comme celle-là, elle pourra demander son permis, prouver qu'elle envoie sa réparation chez quelqu'un qui est compétent, qui est reconnu, qui est qualifié et tout le monde sera satisfait, tout le monde sera heureux et ça empêchera le mot que je taisais tout à l'heure de se propager dans la province, qui est extrêmement malheureux, et qui n'est pas une note très, très gaie pour le ministère du Travail, j'en suis certain. Et je soumets ça très humblement, monsieur le ministre, et je serais très heureux s'il y avait un moyen d'arriver à une entente.

Maintenant, dans les questions que je vous ai dévoilées là, je pourrai vous donner les preuves, les noms et je pourrai vous en fournir une quantité extraordinaire d'autres que j'ai déjà en main. Celles que je vous ai soumises dans le moment, sont des plaintes que j'ai reçues tout dernièrement. Elles sont toutes fraîches, toutes nouvelles. Ce sont des gens qui sont présentement en difficultés. Par contre, j'en ai d'autres qui ont été réglées depuis ce temps-là, qui sont de plus vieille date. Je pourrais même vous mettre en communication avec certains avocats qui ont eu à défendre ces causes-là. Il y a eu des cas pénibles, je vous assure, qui ont duré bien longtemps et qui ont coûté extrêmement cher.

Si vous voulez, je vais vous citer mon cas. J'ai été poursuivi comme ça dans le magasin de Repentigny. Mais remarquez bien une chose: je gère une compagnie qui porte mon nom. J'ai un magasin dans Repentigny, là où le magasin est assujetti à la loi. Je suis un horloger qui a déjà été qualifié par le Comité paritaire dans le district de Montréal. J'ai une expérience de 40 ans en affaires cette année. Alors je considère que je suis à peu près qualifié. Je suis connu de ces gens-là, à part ça. On me connaît! Et voici qu'on fait une cause un bon jour parce que j'ai pris une réparation, selon eux, de $5. Sur la facture, ce n'est pas marqué ce qu'on a réparé, c'est marqué juste une réparation. L'homme qui fait la cause est seul. Alors, de ce fait-là, j'aurais pu facilement gagner ma cause parce qu'il n'y avait pas de preuves suffisantes: rien ne désignait ce que j'avais réparé. Mais je voulais voir jusqu'à quel point on pouvait être malpropre. Je voulais savoir jusqu'à quel point ça pouvait être coûteux. Alors j'ai plaidé non coupable et j'ai laissé la cause continuer jusqu'à sa fin.

Quand je vous ai dit tout à l'heure que, pour un bijou, ça m'a coûté $371, c'est ce que ça m'a coûté: $5 d'amende et $371 de frais. Alors il n'est pas surprenant que lorsque des bijoutiers écrivent à l'Association, puis qu'ils di-

sent: on est poursuivi par la Corporation, qu'est-ce qu'on devrait faire?

Voici ce que je leur réponds. Ne prenez pas d'avocat d'abord, plaidez coupable, et payez $25 ou à peu près. Alors ça se résume à ça et les gens ne peuvent certainement pas engager un horloger. Alors je vous soumets ce problème-là, je suis certain qu'il y a quelque chose à corriger. Si je n'ai pas réussi à vous convaincre, M. le ministre, je serais prêt à rencontrer qui vous voudrez, quand vous voudrez, n'importe où et j'irai seul, même s'ils étaient une armée, parce que j'ai de quoi prouver ce que je vous dis.

M. FORTIN: M. le Président, d'après les remarques et l'historique que nous a faits le député de Ste-Marie, j'ai l'impression qu'il n'aime pas beaucoup le décret No 163 qui a été adopté pour la première fois en 1948.

Il existe dans la province de Québec actuellement deux corporations groupant les horlogers-bijoutiers, je pourrais dire le côté employeur, la Corporation des horlogers-bijoutiers de la province de Québec, et puis il y a l'Association des horlogers-bijoutiers. Maintenant, je comprends que le député de Ste-Marie appartient à la deuxième corporation, à la deuxième association de patrons, et que les relations ne sont pas des plus amicales entre les deux organismes.

Il faut distinguer, dans toutes les remarques qu'a faites le député de Ste-Marie, deux choses au moins. C'est qu'il y a d'abord la Corporation des horlogers-bijoutiers de la province de Québec qui a une charte, qui n'est pas une corporation fermée, et il a en outre, le décret relatif au métier d'horloger-bijoutier qui a été adopté à la suite d'une convention collective, signée d'une part par la Corporation des horlogers-bijoutiers, d'autre part par la Fédération des employés de bijouteries et d'horlogeries du Québec. Et à la suite de ce décret, un comité paritaire a été constitué composé de délégués des employeurs et des employés.

Maintenant, qu'il y ait actuellement abus de pouvoir de la part de la Corporation des horlogers-bijoutiers, eh bien! cette corporation-là ne relève pas du ministère du Travail. C'est la même situation avec le Barreau de la province, la Chambre des notaires, le Collège des médecins, etc, tous ces gens-là ont une charte; ont un statut corporatif, et s'ils commettent des abus de pouvoir, il appartient aux membres de s'adresser aux tribunaux compétents et de se défendre. Si la corporation, par exemple, des horlogers-bijoutiers qui demande une contribution de $40 par année à ses membres, se sert de menaces, ou veut se servir du décret pour forcer les membres de la corporation à payer leur contribution de $40, — évidemment il ne m'appartient pas de donner des opinions légales en cette Chambre, — mais tout de même je puis dire qu'ils commettent une illégalité.

Lorsqu'un bijoutier ou un employeur ou un employé a un certificat de compétence, ce certificat, il l'a non pas parce qu'il est membre de la Corporation des horlogers-bijoutiers, mais il l'a à la suite d'un examen qui a été passé devant les examinateurs du comité conjoint. Et une fois qu'il a passé ses examens et qu'il a son certificat de compétence, ce certificat est permanent, c'est pour la vie, et si la Corporation des horlogers-bijoutiers lui dit: « Monsieur, vous n'avez pas payé votre contribution de $40 à notre corporation, en conséquence nous allons vous enlever votre certificat de compétence que vous avez obtenu du comité conjoint », c'est absolument illégal, ils n'ont pas le droit de faire ça, ils mêlent deux juridictions.

Maintenant, je ne comprends pas de quelle façon ces personnes-là peuvent agir! S'il y a des gens qui ont eu des plaintes du comité-conjoint pour avoir pratiqué le métier sans certificat de compétence, alors qu'ils l'avaient déjà obtenu, parce qu'ils n'avaient pas payé leur contribution de $40, je serais bien heureux que le député de Ste-Marie m'apporte un jugement de la Cour me montrant que ç'a été sanctionné. Mais je n'arriva pas du tout à comprendre la situation qu'il expose. C'est absolument inconciliable.

Si le comité conjoint ou le comité paritaire commet des abus dans l'administration du décret, qu'on nous le souligne, et nous verrons ce que nous pouvons faire. Mais, je crois rappeler devant la Chambre que les comités paritaires sont des corporations indépendantes, qui s'administrent d'une façon qui ne relève pas directement et immédiatement du ministère du Travail. Ces comités paritaires sont composés de représentants d'employeurs et d'employés; ils passent des règlements pour leur constitution qui sont approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Lorsqu'ils décident d'établir un certificat de qualification, ou qu'ils exigent des examens de compétence, ils soumettent leur règlement qui est encore approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Leur budget doit être approuvé par nous, ainsi que leur prélèvement; mais du moment qu'ils ont accompli ces formalités, en ce qui concerne le ministère, nous n'intervenons pas dans leur administra-

tion, ils sont maîtres de leurs décisions. Cependant, je dois dire que si, par hasard, il y a des abus de pouvoir, nous intervenons pour les rappeler à l'ordre, pour leur signaler quelle est la loi. Mais, strictement parlant, nous n'avons pas à intervenir, à donner d'ordres précis.

Encore une fois, s'il semble y avoir eu des abus de ce côté-là, qu'on nous les indique. Mais une chose que je trouve surprenante, c'est que le député de Ste-Marie dit avoir payé $5 d'amende et $327 de frais. Eh bien, j'en ai plaidé assez souvent de ces causes-là dans ma pratique, depuis une vingtaine d'années, et je dois dire que s'il a payé $327 de frais, c'est parce que son avocat, l'avocat du comité paritaire, n'était pas prêt et qu'il y a eu des remises considérables, parce que c'est au moins $5 ou $7.50 chaque remise, et ensuite, il a dû y avoir une preuve considérable avec beaucoup de témoins. Mais s'il avait plaidé sa cause, s'il avait pu plaider non coupable, et si le juge l'avait entendue après une ou deux remises, ç'a lui aurait peut-être coûté à peu près $35 ou $40 de frais.

Maintenant, peut-être que le député de Ste-Marie a voulu faire patienter le comité paritaire et a voulu jouer un peu avec eux, alors ç'a lui a coûté $327 de frais.

Si la plainte du comité paritaire était mal fondée, je ne comprends pas comment il se fait qu'après une enquête le juge a condamné le député de Ste-Marie. Ou bien le décret est valide ou il ne l'est pas ou bien la plainte était bien fondée, ou elle ne l'était pas.

Le député de Ste-Marie nous dit: « L'article 10 est ultra vires ». C'est fort discutable. Mais cet article 10, dans le décret 163, il existe depuis au moins le 26 avril 1950, je dirais même avant, mais le dernier amendement à l'article 10, dans ce décret, est daté du 26 avril 1950. Alors ça fait déjà au minimum 14 ans que cet article 10 est dans le décret. Et il a été inscrit dans le décret à la demande des employeurs et des employés, et pour les raisons suivantes. On conçoit, par exemple, que dans une petite place, ily a supposons, un épicier qui reçoit une montre pour réparation. Alors il prend la montre et l'envoie à un horloger-bijoutier qui est habile dans le métier mais n'a pas de certificat de compétence. Et lui, qui est dans une autre paroisse, ou dans une ville, va faire la réparation. Eh bien, comment voulez-vous que le comité paritaire puisse contrôler que le bijoutier qui n'a pas de certificat de compétence, qui est un type qui agit en marge de la loi, comment pouvons-nous contrôler que cet homme-là a son certificat de compétence. Et l'épicier, ou n'importe qui, qui n'est pas un horloger-bijoutier, fait réparer la montre; quand la montre revient, il fait payer la réparation et charge une petite commission. Qu'est-ce qui arrive avec des méthodes semblables? C'est que ce sont les ouvriers compétents, qui ont suivi des cours, qui ont appris leur métier, ont suivi pendant 4 ou 5 ans l'apprentissage, eh bien, ces gens-là sont privés de leur travail.

Et deuxièmement, les horlogers-bijoutiers qui vivent de leur métier, qui paient des loyers et qui ont organisé tout leur atelier, cas gens-là encore une fois se voient priver de leur gagne-pain par des gens qui ne sont pas spécialistes dans la matière, et qui se servent de moyens détournés pour, en d'autres termes, faire un commerce qui ne relève pas de leur compétence. Et c'est la raison pour laquelle l'article 10 a été mis dans le décret. Il a été approuvé depuis 1950 par un arrêté en conseil. Est-il « ultra vires » ou « intra vires », je ne m'aventurerai pas à donner une opinion en cette Chambre. Et si par hasard, il y a des employeurs ou des employés dans ce métier qui prétendent que cet article est « ultra vires », qu'ils le fassent décider par la Cour supérieure.

Le député de Ste-Marie dit: « Mais la C.S.N. nous a préparé un projet. » Je comprends qu'à l'heure actuelle il y a une requête de l'Association des bijoutiers de laquelle, je crois, le député de St-Marie fait partie, et du Syndicat des horlogers de Montréal de la C.S.N. pour avoir un décret pour le Montréal métropolitain. Cette région n'est pas couverte par le décret 163 qui, lui, couvre le reste de la province de Québec, Un avis a été publié dans la « Gazette officielle » à ce sujet-là et la requête est à l'étude.

Je remarque à l'article 8, au sous-paragraphe E, une disposition qui est pratiquement la même que l'article 10 qu'a dénoncé le député de Ste-Marie et qui dit que: « Tout individu, société, firme ou corporation qui, dans notre contexte québecois, n'est pas reconnu comme commerçant bijoutier, c'est-à-dire que son établissement ne contient pas à 80% des marchandises vendues régulièrement par des bijoutiers et qui tient ou gère un ou plusieurs établissements où il exerce, exécute etc., doit avoir à son emploi, en permanence, un horloger licencié. » C'est exactement le même principe avec la différence de 80%. Le député doit connaître cette article-là. Alors, je comprends difficilement les remarques du député à ce sujet.

Le député dit aussi: «On envoie des requêtes, ça demeure aux oubliettes. » Je crois que cette affirmation est purement gratuite. Tous ceux qui ont passé au ministère du Travail, que ce soit sous l'ancien gouvernement ou sous le nôtre, sont unanimes à dire que le sous-ministre

actuel du Travail, M. Gérard Tremblay qui, je dois le dire dans cette Chambre a été le père de la loi de la convention collective et l'a administrée avec efficacité et une très grande intégrité depuis qu'il est sous-ministre du Travail, bien je puis dire qu'avec lui il n'y a pas grand chose qui va aux oubliettes.

M. JOHNSON: Non! UNE VOIX: Très bien.

M. FORTIN: Ah, le chef de l'Opposition peut envoyer des petits coups d'encensoir. Ils sont mérités.

M. JOHNSON: Vous allez voir que je suis plus habile que le ministre pour en envoyer au sous-ministre. Moi aussi, j'en ai à lui envoyer.

M. FORTIN: C'est peut-être discutable. M. JOHNSON: Mais, pas là-dessus.

M. FORTIN: Voici la procédure qui est suivie lorsqu'une requête parvient au ministère du Travail pour demander l'extension juridique. Dès que nous recevons une requête, nous faisons publier un avis dans la « Gazette officielle » et dans les principaux journaux où le décret sera en application. Nous attendons que des objections nous parviennent. Lorsque nous en recevons, nous en faisons faire des copies et nous les envoyons aux requérants et à toutes les parties intéressées. Evidemment, il y a des réponses. Je puis dire que nous envoyons, par la suite, des enquêteurs qui se rendent sur les lieux afin de vérifier si les requêtes sont bien fondées, vérifier les signatures et, surtout, vérifier si les requérants ont la prépondérance c'est-à-dire s'ils représentent réellement une majorité raisonnable des employeurs et des employés.

Qu'il soit arrivé, par exemple, que des faux aient été envoyés au ministère du Travail, que l'on ait fait signer des faux noms sur des requêtes, c'est fort possible! Cela arrive dans n'importe quelle institution. Mais, de là à dire que les documents envoyés au ministère du Travail et les requêtes prennent le chemin des oubliettes et qu'on ne s'en occupe pas, je crois que c'est une affirmation absolument gratuite.

Dire que la Corporation des horlogers-bijoutiers ainsi que le Comité paritaire exercent des opérations illégales et, pour reprendre l'expression du député de Ste-Marie, « font du chantage avec la bénédiction du ministère du Travail », encore là, je dis que c'est une affirmation graguite. Parce que si nous étions mis au courant de ces faits avec preuves à l'appui, bien, nous interviendrions.

Maintenant, le député me dit qu'il a fait parvenir des documents. Evidemment, des plaintes et de la correspondance, il y a comprendre qu'au ministère du Travail, nous en recevons quantité et quantité à tous les jours. Je regrette, de mémoire, je ne me souviens pas des cas qu'il m'a référés. Je me souviens qu'il m'a écrit et je me demande si je ne vous ai pas invité à passer à mon bureau. De mémoire, je regrette infiniment, je ne me souviens pas d'avoir vu ce dossier. Mais, à tout événement, je n'ai pas l'habitude de laisser des lettres sans réponse.

Si le député veut passer à mon bureau avec tous ses dossiers, ses cas particuliers qu'évidemment je ne peux pas règler en Chambre aujourd'hui, nous verrons s'il y a possibilité d'intervenir, parce que, encore une fois ça ne relève pas de notre administration.

Le député a parlé enfin du cas d'un belge. Encore une fois, si cet homme-là a été victime d'abus, je ne comprends pas comment il se fait qu'il ait pu payer $1,000 pour passer des examens et je dirai à ce sujet-là au député de Ste-Marie ceci: lorsqu'un type passe un examen devant un bureau d'examinateurs d'un comité paritaire, et s'il n'est pas satisfait, s'il prétend qu'il a été traité injustement, il a le droit, en vertu de la loi, de faire appel au comité conjoint directement en se plaignant de l'examen qui a été mal fait, où qui a été mal corrigé par le bureau des examinateurs. Et s'il n'est pas satisfait de la décision du comité conjoint, en vertu de la Loi de la convention collective, il peut en appeler au ministre, et à ce moment-là, le ministre peut faire venir tous les examens, et même faire passer lui-même, par des experts, un examen au candidat, et lui donner, malgré l'objection et l'opposition du comité paritaire un certificat de compétence.

Eh bien, tous ces gens-là, s'il y a quelque chose qui ne marche pas, n'ont qu'à suivre la loi. Le sous-ministre me dit que dans le cas du Belge, c'est la procédure qui a été suivie, et à la demande du ministre, il a passé un examen devant un comité spécial de l'école d'horlogerie et. de bijouterie de la province de Québec, et son certificat lui a été refusé. Il a été refusé deux fois par une école qui ne relevait ni de l'association, ni du comité paritaire, mais par une école qui relève du ministère de la Jeunesse, parce qu'à deux reprises, il a échoué dans ses examens.

M. CHARBONNEAU: M. le Président, d'abord, je remercie le ministre. Ça m'a donné

une occasion d'avoir une invitation à son bureau, ça me fera plaisir d'y aller à part ça. M. le ministre prétend que je ne suis pas en amour avec le code 163. Bien justement, vous faites lecture d'une convention collective que j'ai signée moi-même, parce que je suis président de l'Association des bijoutiers et je suis signataire de cette demande-là, et l'article que vous avez lu tout à l'heure avait été refusé.

Justement, monsieur le ministre, si vous le lisez attentivement, vous allez vous apercevoir que ce n'est pas du tout l'article 10 de l'autre convention collective. C'est comme l'homme qui avait deux chevaux, qui disait qu'ils étaient absolument pareils. Seulement, il y en avait un qui était noir, puis l'autre était blanc, à part ça, ils étaient corrects. Mais seulement, ce n'est pas du tout la même chose. L'article que vous avez lu tout à l'heure dans la convention collective suggérée à Montréal, s'applique seulement à ceux qui ne sont pas bijoutiers. C'est toute la différence au monde parce que dans celle-ci, au lieu de protéger le commerce de bijouterie, c'est le bijoutier qu'on tape, ça fait toute la différence.

Maintenant, pour la liste des comtés, il est extraordinaire, vous me dites, que les requêtes n'aient pas été envoyées aux oubliettes, il est extraordinaire que ça donne exactement 6 comtés à qui on n'a jamais donné suite à leurs requêtes. Vous me dites que ce sont des noms fictifs. Je suis certain que les noms ne sont pas encore à votre comité. Si vous voulez j'irai vous voir, puis on ira ensemble; je les ai vus ces noms-là moi, et le comté de l'Assomption, je le connais, j'espère que vous le connaissez aussi bien que moi, vous allez vous apercevoir que ce que je vous dis, c'est vrai. Quand je lance des accusations, je ne les lance pas à tort et à travers, je sais ce que je dis. Maintenant, l'article 10, pour ce qui est du contrôle,...

M. BELLEMARE: Très bien.

M. CHARBONNEAU: ... je ne comprends pas que vous ne saisissiez pas que le contrôle sera facile avec l'article que je vous propose. Justement c'est celui que vous avez lu, mais pas celui que l'on a ici, ça c'est le nouveau qui doit entrer dans la convention collective que vous avez entre les mains, sauf que les articles 8 que vous avez et 13 vont être combinés avec celui-là qui est beaucoup plus court, ici, et puis qui à notre point de vue, permet un contrôle parfait. C'est pour ça. Si vous voulez, je peux vous donner la copie que j'ai ici; franchement je comprends que les...

M. FORTIN: Est-ce que le député de Ste-Marie me permettrait une question? Il y a une confusion un peu. Le texte que vous avez lu tout à l'heure, qui aurait été préparé par les aviseurs de la C.S.N., est-ce que ce serait pour être incorporé dans le décret 163...

M. CHARBONNEAU: Oui.

M. FORTIN: ... ou bien dans le décret de Montréal?

M. CHARBONNEAU: Dans le décret de Montréal.

M. FORTIN: Dans le décret de Montréal.

M. CHARBONNEAU: Oui, mais celui-là; pas celui que vous avez.

M. FORTIN: Oui, mais est-ce que ce texte officiel a été envoyé au ministère pour être publié dans la Gazette officielle?

M. CHARBONNEAU: Il va être rendu ces jours-ci, s'il n'est pas rendu.

M. FORTIN: Ah, je n'ai jamais entendu parler de ça.

M. CHARBONNEAU: Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que je suis loin d'être contre le décret 163, mais seulement je suis contre tout ce qui peut être malhonnête, ça je peux vous le dire. Et je considère qu'actuellement c'est administré extrêmement malhonnêtement. C'est un groupe qui est absolument indésirable, je vous l'assure, de la façon dont ils agissent

Maintenant, vous me parliez des inspecteurs tout à l'heure. Pour votre information, si vous n'êtes pas au courant, ces inspecteurs-là sont sous le contrôle d'un M. Réal Savard; comme je l'ai dit tout à l'heure, lui. il est dans sa tour d'ivoire et puis il contrôle toute l'industrie de la bijouterie dans son domaine. Notre association a fait une offre à votre ministère dernièrement que partout où vous enverriez votre inspecteur, qu'on enverrait le nôtre nous aussi et on va payer les dépenses. C'était une offre raisonnable, alléchante. On était prêt à payer les dépenses, si vous voulez que les deux soient accompagnés, et on n'a pas eu de réponse à cette offre-là, et l'offre est encore ouverte, si vous voulez recommencer, on va couvrir la province, si vous voulez, on va payer les dépenses tout le long. Alors, là vous aurez une image parfaite du malaise et de ce que veulent les bijoutiers.

Vous n'aurez pas de faux rapports, puis vous n'aurez pas de noms fictifs, je vous le promets. Vous aurez une chose bâtie droite. Je vais vous dire une autre chose qui est différente de la corporation dans notre association, c'est que dans notre association personne n'est payé, personne ne gagne un sou, on n'a pas de salaire de $10,000 ou $15,000 par année, personne n'a intérêt à sauvegarder cette question-là, sauf que chacun travaille pour le bien général du commerce. Point. Personne n'est payée, on ne fait pas d'argent, on ne cherche aucune récompense monétaire tandis que dans l'autre, c'est tout le contraire; c'est un veau d'or qu'on cultive et qu'on cultive d'une façon extrêmement malhonnête.

C'est la différence entre les deux groupes, ça; puis quand je vous dis qu'on est prêt à fournir un inspecteur qui va faire le tour avec le vôtre, ça nous ferait plaisir n'importe quel temps et soyez assuré qu'on va les payer les dépenses. Et si ça vous convient, là vous aurez des contre-requêtes à votre goût. Je suis certain que vous pourrez voir la vérité parce que les inspecteurs, tel qu'ils travaillent dans le moment, ne travaillent pas correctement, ne travaillent dans l'intérêt ni du ministère, ni des bijoutiers, ni de personne. Ils travaillent dans un seul intérêt et c'est l'intérêt de la corporation.

M. FORTIN: L'offre de l'inspecteur, est-ce qu'il y a longtemps que ç'a été fait au ministère du Travail par votre association?

M. CHARBONNEAU: Non! voici, M. le Ministre! Réellement on a fait une requête, on nous a demandé, — c'est de valeur que je n'ai pas emporté ça, — on nous a demandé un tas de questions ce qui nous a coûté près de $500 pour donner les renseignements au ministère. Je suis certain que jamais ça n'a été demandé à personne ça. C'est ce qui me fait croire que dans le ministère, il y a quelque chose contre les gens honnêtes, il y a quelque chose qui ne marche pas.

On a dépensé $500 pour vous donner les renseignements qui étaient exigés; et puis si vous regardez les renseignements qu'on nous demande, vous allez dire: « C'est épouvantable ». On n'a pas rouspété, M. le Ministre, on s'est rendu à la demande, on a fait l'enquête, on a dépensé l'argent, on a fait le tour de l'Ile de Montréal de porte en porte, puis on a donné un rapport qui est exact, sur lequel je peux faire serment et les enquêteurs aussi. C'est fait à la lettre, vous avez le nom de l'homme, s'il a des employés ou s'il n'en a pas, vous avez tous les détails très précis. On n'a pas économisé comme je vous l'ai dit. On a une association, ce n'est pas pour faire de l'argent, nous-autres, c'est pour le bien du commerce. Et quand il y a quelque chose qui se présente, on dépense l'argent pour le bien du commerce. Onn'apas d'affaire à s'enrichir là-dedans, on ne fait pas cinq cents, on en dépense plus qu'on pourrait en faire.

Alors, si par hasard, vous avez quelques localités où vous voulez faire des sondages, je vous le répète, je vous l'offre, si vous voulez avoir un compagnon qui va accompagner votre ou vos enquêteurs, ne vous gênez pas, on fournira l'automobile et notre homme défraiera les dépenses.

M. FORTIN: Cela a pris bien du temps au député de Ste-Marie pour répondre à ma question, mais je ne suis pas encore satisfait. Est-ce que c'est la première fois que vous faites cette offre-là ou est-ce que vous l'avez déjà faite au ministère du Travail, l'offre d'un inspecteur?

M. CHARBONNEAU: J'ai fait des plaintes souvent, M. le Ministre, et je n'ai jamais été bien reçu. J'ai porté plainte... Voulez-vous que je vous lise une lettre que j'ai envoyée au sou-ministre déjà?

M. FORTIN: Un instant! Est-ce que vous avez déjà, par écrit, offert au ministère du Travail votre inspecteur. Est-ce que ça a déjà été offert, cet inspecteur-là? Est-ce que vous avez déjà offert par écrit au ministère du Travail...

M. CHARBONNEAU: Oh oui, oui, vous avez ça chez vous, oui certainement qu'on a offert cela.

M. FORTIN: Vouz avez offert par écrit...

M. CHARBONNEAU: Certainement, cette offre n'a pas été à moitié faite, mais par écrit.

M. FORTIN: Bon, très bien.

M. CHARBONNEAU: Voulez-vous que je vous lise une lettre que j'ai envoyée au sous-ministre? Voulez-vous me permettre de vous la lire? Je l'ai envoyée le 18 février 1963.

UNE VOIX: Cela fait déjà un an et demi.

M. CHARBONNEAU: Franchement, j'étais scandalisé. C'était une réponse que M. le sous-

ministre avait envoyée à l'Association dont je suis président. Qu'est-ce que vous-voulez? c'est mon seizième terme alternatif là. « Cher monsieur. « Je viens de prendre connaissance de votre réponse, en date du 13 février, à la demande que vous faisait l'Association des bijoutiers de la province de Québec Incorporée, dans la lettre du 8 février courant. « Je ne vous cache pas que l'attitude du gouvernement, par l'entremise de son sous-ministre du Travail, me renverse. En effet, je trouve inconcevable que le gouvernement se fasse le coresponsable des multiples injustices qui se pratiquent par les moyens qui frôlent le chantage, de façon à malmener les gens, en leur extorquant des sommes d'argent considérables, et même souvent en leur faisant perdre leur commerce. » Ce n'est pas exagéré ce que je vous dis là, je pourrai vous le prouver, je pourrai tout vous prouver ça.

M. FORTIN: Arrivez à l'inspecteur.

M. CHARBONNEAU: Un instant, s'il vous plaît. « Et vous-même, M. le sous-ministre, ne pouvez certainement pas plaider ignorance dans les circonstances. Vous m'avez dit avoir reçu quantité de plaintes de la part des bijoutiers, sans compter toutes celles que j'ai portées à votre attention, en mon nom personnel comme au nom de l'Association des bijoutiers de la province de Québec Incorporée. On se couvre du manteau de la loi pour laisser un petit groupe d'hommes exploiter les honnêtes marchands et les assujettir à des règlements absolument inapplicables, dans une foule de cas, s'ils ne consentent pas à verser ce que l'on exige d'eux comme contribution et cela au vu et au su du sous-ministre du Travail. « Je vous ai dit et aujourd'hui je vous écris sans crainte que les passe-droit sont multiples au sein de l'organisation de la Corporation des bijoutiers, que l'Association des bijoutiers accuse, et malgré les requêtes signées par la majorité d'entre eux, dans certains comtés... »

M. FORTIN: Je regrette d'interrompre le député de Ste-Marie, mais, encore une fois, j'ai posé une simple question. J'ai demandé quand il avait offert un inspecteur? Il est après nous lire toute une correspondance.

M. CHARBONNEAU: Vous m'avez demandé,...

M. JOHNSON: Il arrive à ce paragraphe-là.

M. CHARBONNEAU: ... M. le Ministre, si j'avais porté plainte déjà au ministère? Je vous donne un exemple, là, d'une plainte que j'ai faite, qui est fantastique: elle ne peut pas être plus réelle. Elle est tellement réelle: je l'ai montrée à un juge et à un avocat avant de l'envoyer.

M. FORTIN: Quand bien même vous prendriez toute la veillée à nous lire des lettres où à soumettre des plaintes...

M. CHARBONNEAU: Non, mais elle est bonne celle-là, je l'aime celle-là.

M. FORTIN: Tout ce que je veux savoir: quand avez-vous fait une offre d'inspecteur? Je ne voudrais pas que vous fassiez le tour des comtés de toute la province pour venir me dire quand vous avez fait une offre par écrit d'un inspecteur au ministère.

M. CHARBONNEAU: Mais vous lirez votre correspondace, vous l'avez. Je vous jure que vous l'avez, à part ça, c'est moi qui l'ai signée.

M. FORTIN: Bon, c'est très bien. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: Non, M. le Président, qu'est-ce que le gouvernement attend pour mettre à exécution une promesse faite par le parti de l'Union nationale et qui se lisait comme suit: « Mettre fin à la discrimination contre les employés féminins en appliquant intégralement le principe: A travail égal, salaire égal. »

Voici un gouvernement qui est là depuis quatre ans, un groupe qui gouverne depuis quatre ans, qui se vante avec raison d'avoir eu la première femme député et d'avoir été 1e premier gouvernement à nommer une femme au sein de son Cabinet et qui n'a rien à montrer...

M. COURCY: Ce n'est pas vrai.

M. JOHNSON: M. le Président, le sujet de cette phrase c'était: « un groupe et un gouvernement qui, depuis quatre ans, n'a rien à montrer ». M. le Président, si des esprits pervers veulent entendre autre chose, je n'en suis pas responsable. Comme dirait le député de St-Maurice: « Ad modum recipientis accipitur ».

M. HAMEL (St-Maurice): « Omnia impura impuris ».

M. JOHNSON: M. le Président, « on reçoit selon sa possibilité, » Mais ce gouvernement, qui a donc dans son sein une femme depuis... M. le Président, le député de Champlain est prêt à traverser du côté des libéraux, il a le même esprit.

Ce gouvernement, donc, qui comprend parmi les membres de son Cabinet, une femme, n'a encore posé aucun geste pour appliquer ce principe élémentaire: « à travail égal, salaire égal », en 1964, c'est intolérable qu'on n'ait rien fait dans ce domaine. Sauf erreur, je pense que le gouvernement actuel n'a posé aucun geste, aucune législation qui nous justifierait de le taxer d'être à l'heure de 1964. Je demande donc au ministre: quand allons-nous avoir la proclamation de ce principe, ou qu'est-ce qu'on attend pour le faire?

M. FORTIN: A l'heure actuelle, M. le Président, je dirai que dans les ordonnances de la Commission du salaire minimum, il n'y a aucune différence, aucune discrimination quelconque entre le salaire féminin et le salaire masculin.

Je concède qu'il n'y a pas de texte de loi, à l'heure actuelle, disant dans la province de Québec « à travail égal, salaire égal ». Il y a quelques provinces qui ont adopté ce principe, mais d'après une enquête que nous avons faite à ce sujet, je sais que dans une province, on a adopté une loi obligeant qu'il y ait « salaire égal à travail égal ». C'est beau d'émettre un principe dans une loi, mais il s'agit de faire appliquer ce principe. Et à l'heure actuelle, dans cette province, je sais que l'on prend des moyens bien détournés pour que la loi ne soit pas appliquée, et qu'elle est très difficile d'application.

A tout événement, nous avons étudié, l'an dernier et encore cette année, nous sommes à étudier de quelle manière nous pourrions inclure un tel principe dans notre législation. Mais encore une fois, pourquoi se couvrir d'hypocrisie, passer des lois, et inclure dans des lois des principes quand on sait que ce n'est pas applicable.

M. JOHNSON: Pourquoi ce n'est pas applicable?

M. FORTIN: Vous pouvez mettre dans un décret, vous pouvez mettre dans une ordonnance de la Commission du salaire minimum, « à travail égal, salaire égal. » Mais il y a une infinité de moyens pour des employeurs de détourner ce texte de loi, de modifier les tâches, de changer les tâches. Mais je sais par exem- ple que dans bien des décrets ou dans des conventions collectives, à l'heure actuelle, dans la province de Québec, lorsqu'il s'agit de conventions collectives entre un syndicat ou une union et des employeurs, il ne se fait pas de discrimination, parce qu'il y a des tâches qui sont établies pour les femmes, et des tâches pour les hommes, mais en ce qui concerne une même tâche, lorsqu'elle est accomplie par une femme ou un homme c'est le même salaire dans les conventions collectives qui sont déposées au ministère du Travail. Dans les décrets, c'est la même chose, et vous pouvez regarder tous les décrets et toutes les ordonnances du salaire minimum, vous ne verrez pas, pour une même tâche, un salaire différent pour une femme et pour un homme. J'ai discuté avec le président de la Commission du salaire minimum à ce sujet, et il m'assure qu'il n'y a pas de discrimination qui se fait.

Maintenant, le principe! Je suis d'accord que le principe n'est pas mis textuellement dans la loi, mais en pratique, nous l'appliquons.

M. BELLEMARE: Dans le vêtement, il y a une grosse différence.

M. FORTIN: Maintenant, ici au gouvernement, regardez toutes les classifications du service civil, il n'y a aucune discrimination, aucune distinction entre un travail fait, pour le même travail fait par une femme ou par un homme, c'est la même chose.

M. JOHNSON: Le ministre dit ça sérieusement?

M. FORTIN: Certainement.

M. JOHNSON: Il a raison à l'intérieur de la classification du Service civil: il n'y a pas de discrimination entre le salaire payé à une femme et un homme. Mais quand c'est un homme qui fait la même fonction qu'une fille, je parle de secrétaire particulière, du secrétaire particulier, là on donne une autre classification à cet homme-là et, même s'il fait le même ouvrage que cette dame ou cette fille, il est payé quand même plus cher ou la femme est payée moins cher.

M. FORTIN: Est-ce que vous avez des cas?

M. JOHNSON: Je n'ai pas à répondre au ministre. Ce qui se fait actuellement se fait dans les conventions collectives. En somme, c'est ce que le ministre vient d'admettre et c'est exact. Mais je crois que la proclamation du principe

dans le bill 54, par exemple, donnerait aux unions ouvrières lorsqu'elles négocient le contrat ou lorsqu'elles l'interprètent ou tentent de l'interpréter en faveur de l'un de leurs syndiqués, ça donnerait, dis-je, la proclamation de ce principe, une base d'action, même de recours, soit en grief, soit même devant les tribunaux si on voulait bien, comme je l'ai dit, adopter ce principe, l'incorporer dans la législation, dans un code du travail et ça donnerait enfin un petit air de code de travail au bill 54. M. le Président, pas beaucoup de progrès dans ce domaine-là, comme dans bien d'autres d'ailleurs.

Je vais demander une autre question au ministre au sujet des relations patronales-ouvrières. Il est un autre article du programme de l'Union nationale qui n'a pas été encore appliqué par la gouvernement actuel. C'est le salaire minimum de $1 l'heure pour les travailleurs qui sont actuellement protégés ou qui le seront à l'avenir par les ordonnances de la Commission du salaire minimum.

On sait qu'en Saskatchewan cette législation existe.

M. HAMEL (St-Maurice): Le gouvernement a été battu récemment!

M. JOHNSON: On sait qu'en Ontario le chef du parti libéral avait prôné $1.25 et son parti avait adopté cette législation et là aussi les libéraux ont été battus en Ontario. Ils prônaient $1.25 l'heure à ce moment-là.

M. HAMEL (St-Maurice): Pas en Saskatchewan.

M. JOHNSON: M. le Président, l'Union nationale a préconisé $1 l'heure et je suis prêt à admettre, ça va faire plaisir au ministre, que dans certains milieux ça n'a pas aidé les candidats de l'Union nationale, au contraire, parce que les employeurs avec les arguments fournis par le premier ministre, s'il vous plaît, dans une déclaration fameuse, les employeurs ont fait pression sur leurs employés et leur ont fait croire que si l'Union nationale arrivait au pouvoir et mettait en vigueur cette promesse de $1 l'heure, eh bien! on serait obligé de réduire le personnel. De cette façon plusieurs employés qui travaillent pour un salaire moindre que $1 l'heure ont voté contre l'Union nationale sur la pression de leurs employeurs.

Je ne regrette rien. Je crois que $1 l'heure était une mesure sociale qui s'imposait et qui s'impose davantage aujourd'hui; autrement nous allons très rapidement créer dans la province de Québec des zones de paupérisme et c'est même commencé. Est-ce qu'il y a un ministre dans cette Chambre, un député dans cette Chambre, qui veut se lever et nous dire publiquement qu'il croit que $1 l'heure est plus que suffisant pour un ouvrier, quel qu'il soit, un employé, quel qu'il soit? M. le Président, y a-t-il un ministre, un député dans cette Chambre qui peut se lever et dire que $48 par semaine ou $44 par semaine est suffisant? Cela ne l'est pas. Il n'y en a pas un qui voudrait, de son siège de député, proclamer cette énormité! Pourtant, on a fait campagne, le premier ministre en tête, contre cette promesse de l'Union nationale.

D'abord, M. le Président, j'y ai vu un hommage de la part de la population. Les gens ont dit: « Bien si l'Union nationale promet ça, elle va la tenir cette promesse-là. »

Et comme certains employeurs ne voulaient pas payer $1 de l'heure, on a inventé toutes sortes de croque-mitaines pour effrayer ces employeurs. Quand tous les restaurants, quand tous les hôtels paieront le même prix à tout le monde, M. le Président, c'est le consommateur qui en recevra le contrecoup. Et dans le cas des hôtels, en particulier, il y a là une situation intolérable. Des femmes de chambre ont envoyé récemment une requête me demandant d'intervenir et de mentionner le cas. Il s'agit d'un groupe de femmes de chambre dans des hôtels de Montréal qui ne gagnent que 64 cents de l'heure et qui prétendent ne pas recevoir une rémunération en conformité avec le total d'heures qu'elles ont fournies. En tout cas je transmets l'information que j'ai reçue par écrit.

Le fédéral, M. le Président, songerait à proclamer un Code du travail. Les journaux ont été remplis de ces nouvelles. Vous en avez certainement pris connaissance. Le gouvernement fédéral songerait à incorporer dans son Code du travail qu'il doit présenter cette année, disait-on, dès la présente session, une provision concernant le salaire minimum pour ses employés ou les employés de sa juridiction, qui serait fixé à $1.25 l'heure. Et les journaux nous ont rapporté que Terre-Neuve et Québec avaient fait la moue à cette proposition du gouvernement fédéral.

Le ministre pourra répondre tantôt quant à cette partie et je l'invite aussi à nous expliquer comment, lui, considère que $1 l'heure c'est un minimum qu'on ne peut pas ou qu'on ne doit pas appliquer dans toutes les ordonnances de la Commission du salaire minimum.

M. FORTIN: M. le Président, il y a des ordonnances qui ont été corrigées depuis 1960-1961 par la Commission du salaire minimum. D'abord parlons de l'ordonnance No 3 au sujet

du congé annuel payé qui était de 2%. Eh bien, en 1961 nous avons étendu les dispositions de cette ordonnance à tous les vendeurs et agents à commission. Et par la suite, en 1962 constatant que dans bien des conventions collectives il y avait des dispositions qui n'étalent pas aussi généreuses pour les salariés, nous avons encore une fois amendé l'ordonnance No 3 et nous avons dit que dans les conventions collectives où il ne serait pas prévu que le salarié aurait 2% de vacances à partir de la première journée de son salaire, l'ordonnance s'appliquerait. C'a été un premier pas qui a été fait pour améliorer le sort des travailleurs.

En ce qui concerne l'ordonnance No 30 dans les scieries et les entreprises connexes, avant 1962 ces employés étaient couverts par l'ordonnance No 4 et recevaient 64 cents de l'heure. La Commission du salaire minimum a présenté une ordonnance qui a été ratifiée par le lieutenant-gouverneur en conseil et nous avons fixé pour les salariés qualifiés dans Montréal métropolitain $1.30 l'heure et dans le reste de la province $1.20 l'heure, Alors, avant 1962 c'était 64 cents et ils ont eu $1.30 et $1.20 l'heure. Les autres salariés, $1.15 l'heure et $1.05 l'heure. C'a été un premier pas vers une correction dans ce sens.

Dans l'ordonnance No 30, en 1963, de nouveau nous l'avons modifié pour couvrir les scieries et les ateliers de bois ouvré. Et alors que ces gens étaient payés à 64 cents de l'heure en 1960 et avant 1960, en 1963 nous avons adopté une ordonnance pour ces ouvriers. Les salariés qualifiés dans Montréal métropolitain, $1.30 l'heure et dans le reste de la province, $1.20 l'heure, et les autres salariés $1.15 l'heure et $1.05.

M. JOHNSON: Combien de salariés environ?

M. FORTIN: 15,000 salariés. Maintenant l'ordonnance No 39 dans les exploitations forestières qui est une ordonnance nouvelle, l'augmentation accordée par cette ordonnance a été d'environ 10% et le taux honoraire est passé de 90 cents à $1 l'heure. Et celui de la journée de $8 à $8,60 et celui du salarié à forfait de $9 à $10 par jour.

M. JOHNSON: Combien de salariés environ?

M. FORTIN: Je ne sais pas les chiffres. $35,000 à peu près.

M. BELLEMARE: Ce n'est que temporaire. C'est passager.

M. FORTIN: Qu'est-ce qui est passager? L'ordonnance?

M. BELLEMARE: Non, pas l'ordonnance, le nombre. Voyons! Le travail.

DES VOIX: Le travail.

M. FORTIN: Cependant dans cette ordonnance on a réintroduit des taux à forfait comme suit. Pour le bols de pulpe $6 la corde et pour le bois de sciage $6 du mille pieds.

Maintenant l'ordonnance numéro 39. L'augmentation apportée à cette ordonnance a été encore supérieure à 10%. Nous avions apporté une première augmentation de 10% en 1961. En 1962, une autre augmentation de 10% et les salariés à l'heure ou à la journée ont été rémunérés à $1.10 l'heure ou $9.60 par jour. Les salariés à forfait, $11 par jour. A la semaine de $51.60 à $59.40.. Pour le bois de pulpe $6.50 la corde et pour le bois de sciage $11 par jour.

Maintenant, dans cette ordonnance, on accorde aux bûcherons, à titre d'allocation de vacances 2% du salaire quel que soit le nombre de jours travaillés. Avant 1961 ces ouvriers n'avaient aucune vacance. En 1961, ils avaient 2% après 50 jours de travail et en 1962 on vient de leur donner 2% sans aucune restriction.

L'ordonnance numéro 41, dans les corporations municipales et scolaires, en 1960, tout le monde, sauf les messagers, surveillants et secrétaires recevaient dans la zone 1, $0.70 et dans la zone 2 $0.64 l'heure. Les secrétaires de municipalités $40 à $175 par mois, les secrétaires des commissions scolaires de $30 à $110 par mois. En 1963, nous avons changé l'ordonnance et le taux minimum général a été augmenté à $0.90 l'heure dans toute la province. Les secrétaires de $60 à $225 par mois et les secrétaires de commissions scolaires de $60 à $225 par mois selon le nombre de propriétaires enregistrés au rôle d'évaluation. Il faut comprendre que dans les petites municipalités il y a des secrétaires-trésoriers qui par exemple, vont travailler une journée ou deux jours par semaine.

M. JOHNSON: Combien de salariés maintenant?

M. FORTIN: Pardon?

M. JOHNSON: Combien de salariés dans cette catégorie?

M. FORTIN: Bien 1,500 - il y a à peu près 1,500 municipalités, 1500 commissions scolai-

res — cela représenterait à peu près 10,000 employés en tout et partout.

Maintenant, le chef de l'Opposition, dit, il faudrait mettre $1 l'heure partout dans la province de Québec. Est-ce que je dois comprendre qu'il veut donner ce salaire même aux jeunes apprentis qui commencent à apprendre le métier?

M. BELLEMARE: On vous a parlé de l'ordonnance numéro 40, dans les hôtels.

M. FORTIN: Oui, attendez une minute. L'ordonnance numéro 40, j'y reviendrai tout à l'heure.

Simplement pour vous donner un exemple, comme quoi lorsqu'on augmente subitement les salaires, on ne peut passer de $0.64 ou $0.70 à $1 l'heure rapidement. Bien, nous avons changé les salaires, dans les commissions scolaires. Qu'est-ce qui est arrivé? Après la fixation du taux minimum de $0.90 l'heure, on a vu des commissions scolaires congédier leurs employés et ils ont donné à forfait, à des entreprises le nettoyage dès écoles.

M. GAGNON: S'ils ont fait ça, cela leur coûte plus cher.

M. FORTIN: Bien cela dépend.

UNE VOIX: Ils ne sont pas nombreux.

M. FORTIN: Maintenant, je dirai ceci, c'est que j'ai rencontré le sous-ministre de l'Ontario et on prépare une ordonnance, dans l'Ontario, pour cette section de Toronto qu'ils appellent le « Golden Horse Shoe » juste aux alentours de Toronto. Ils préparent une ordonnance de la Commission du salaire minimum pour hausser les salaires. Cela fait depuis, je pense, un an, un an et demi, que des économistes travaillent sur ça et ils ont beaucoup de difficultés à cause des répercussions économiques. Prenez dans les restaurants. On parlait des restaurants, nous allons en parler.

M. BELLEMARE: L'ordonnance 40.

M. FORTIN: L'ordonnance 40. Combien de jeunes gens et de jeunes filles qui travaillent dans les restaurants, doublent et triplent leur salaire par les pourboires.

M. BELLEMARE: Mais ils les imposent pareil!

M. FORTIN: La Commission du salaire minimum, bien qu'il y ait 125 employés de moins qu'en 1960, d'après les statistiques que je peux vous donner a fait plusieurs réclamations et 1e président me dit qu'en de multiples occasions, dans bien des cas ils ne sont pas capables de percevoir les salaires parce que les gens font faillite. Regardez des restaurants, des hôtels, de petits hôtels et plusieurs restaurants: ils font faillite justement parce qu'il y a une concurrence effrenée. Ils ont de la difficulté à réussir. Maintenant, vous me direz probablement que ce n'est pas aux employés à supporter les frais, mais nous savons que, règle générale, dans les restaurants, les employés se font de bons revenus avec les pourboires. Maintenant, je dois dire...

M. BELLEMARE: Le gouvernement avait réclamé $48,000 l'an passé, combien cette année?

M. FORTIN: Je vais vous donner ça, mon cher monsieur.

M. BELLEMARE: En vertu de l'ordonnance numéro 40.

M. FORTIN: En vertu de l'ordonnance numéro 3 dans la région, de...

M. BELLEMARE: Nonr non, pas 3, l'ordonnance numéro 40.

M. FORTIN: Non, non, quant à vous en donner, on va vous en donner. La compilation des réclamations du 1er janvier au 31 décembre 1963, pour la région de Montréal, d'après l'ordonnance numéro 40, la commission du salaire minimum a perçu $ 129,569.54 et, pour les autres régions de la province, $77,056.63. Cette année, pour toutes les ordonnances, la commission du salaire minimum a, en 1963, perçu des employeurs $675,513.73 conparativement à $154,000 en 1960 pour des salaires insuffisants.

M. BELLEMARE: Vous avez changé les ordonnances, vous avez monté les choses, vous en avez couvert plus grand. C'est sûr, il y en a plus qui contribuent aussi.

M. FORTIN: Oui, puis à part ça, je puis vous dire que nous avons fait dans la région de Montréal la visite de 3,083 employeurs et ça couvrait 20,306 employés et nous avons produit des réclamations pour 1,786 employés dans la région de Montréal.

Dans le reste de la province on a visité

3,572 employeurs et nous avons fait des réclamations pour 1329 employés.

A l'heure actuelle, la Commission du salaire minimum analyse les 110 décrets qui existent dans la province de Québec pour établir quels sont les salaires moyens, et je puis dire qu'à l'heure actuelle, dans la province de Québec, des décrets signés par des unions ouvrières et par des employeurs comportent des salaires qui sont à peu près les mêmes que ceux de l'ordonnance No 4. Il y a un certain nombre de décrets qui, à l'heure actuelle, prévoient des salaires inférieurs à 60 et à 64 cents l'heure et ça, ce sont des décrets, des conventions collectives entre des employeurs et des employés dans la province de Québec, pour des apprentis si vous voulez. Mais évidemment est-ce qu'on va commencer par exemple à donner à un jeune apprenti de 18 ans ou 19 ans, travaillant quoi, 54 heures par semaine, est-ce qu'on va lui donner $1 l'heure, $54 par semaine, pour commencer à apprendre son métier, alors qu'il ne connaît absolument rien? Eh bien, je crois qu'il faut être absolument logique.

A tout événement, je dois dire que la Commission du salaire minimum fait depuis un an et demi, une étude assez poussée sur le sujet, pour voir quelles sont les améliorations à apporter spécialement à l'ordonnance numéro 4.

Pour terminer, je dirai au chef de l'Opposition que le ministre du Travail du Québec, en allant à Ottawa n'a ni approuvé ni désapprouvé ni fait la moue lorsque le ministre du Travail fédéral a dit qu'il voulait passer une loi du salaire minimum et que nous lui avons dit: « Pourvu, monsieur, que vous restiez dans votre juridiction, que voulez-vous que nous ayons à dire, nous n'avons rien à dire. »

M. JOHNSON: Encore dans ce domaine, celui du salaire minimum, l'effort du gouvernement n'est pas spectaculaire. Je demande pardon au ministre. S'il a l'intention de parler, s'il veut absolument retarder l'adoption des crédits de son collègue.

M. ARSENAULT: Certainement, j'ai l'intention de parler. Il y a pas quelques instants en cette Chambre, le chef de l'Opposition a dit: « Y-a-t-il un ministre qui osera se lever et je Pal entendu et j'ose M. le Président, me lever pour dire au chef de l'Opposition et aux membres de l'Opposition que la politique de $1 l'heure qu'ils ont préconisée, cette invention qu'ils ont faite tout à coup sur leur chemin de Damas en 1962, avec laquelle ils devaient battre le parti libéral, eh bien ça n'a pas fonctionné. J'espère, M. le Président, que c'est la dernière fois que nous en entendons parler. Je veux rendre service à l'Opposition. J'ai été du même parti, et ça me fait de la peine de voir des gens se couler constamment, se couler davantage. C'est épouvantable, M. le Président, de constater jusqu'à quel point les conseillers du chef de l'Opposition ne sont pas réalistes. Je me souviens, au cours de la campagne de 1962, d'ailleurs du côté de l'Opposition elle a été déclenchée à Amqui, dans le comté de Matapédia, c'était bien sûr selon leurs discours que Bona Arsenault était battu, qu'un Gérard-D Levesque était battu...

M. JOHNSON: Cela a passé proche.

M. ARSENAULT: ... qu'ils balayaient la Gaspésie, parce qu'on garantissait à tout le monde $1 l'heure. C'était leur grande découverte; la plus grande découverte depuis la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb. Eh bien, aussitôt que j'ai entendu ça, je suis allé à une réunion dans mon comté, je crois que c'était au Lac-aux-Saumons. Il y avait des gens qui avaient un peu la figure longue. Ils m'ont dit: « As-tu entendu parler de ça, toi, de l'affaire d'une piastre l'heure, c'est effrayant, tout le monde en parle. » Quoi la piastre l'heure? Alors, je suis arrivé à l'assemblée et j'ai dit: « Voici, l'Opposition, par la bouche de M. Johnson, promet un salaire minimum d'une piastre l'heure. » Et là, au Lac-aux-Saumons, il y a une industrie et la moyenne des salaires c'est environ $1.20 de l'heure, alors j'ai dit aux pères de famille qui étaient là: « Vous avez sans doute une bonne, une servante; alors à partir du moment où M. Johnson sera premier ministre de la province, vous gagnez $1.20 et puis il faudra que vous payiez une piastre de l'heure à votre bonne. Puis, si elle travaille dix heures par jour, mais c'est $10 par jour. » Alors, tout le monde évidemment a ri; quelques jours plus tard...

M. ALLARD: Ceux qui gagnaient $l.50, vous allez gagner rien qu'une piastre!

M. ARSENAULT: ... nous apprenons par les journaux que le chef de l'Opposition se ravisait, et disait: « Bien oui, mais il faudra, $1 pour tout le monde, oui, mais il faudra exempter les bonnes, ça, ça n'a pas de bon sens. Les pères de famille qui ont des grandes familles sont obligés de payer une piastre l'heure pour la bonne quand eux ne gagnent pas une piastre l'heure. » Alors, ils ont dit: « Cela, c'est correct, exception. »

Le surlendemain, un autre orateur libéral

dit: « Mais oui, les apprentis, où vont-ils pouvoir apprendre leur métier? Quel est le patron, quel est le chef d'entreprise qui va vouloir offrir des salaires, qui va pouvoir offrir des salaires de $1 l'heure à des jeunes garçons de 15, 16 ou 17 ans, qui veulent apprendre un métier et qui seraient prêts à payer pour apprendre un métier, pour réussir dans la vie, et qui ne valent pas plus que $0.35 ou $0.50 l'heure? » Ah, le chef de l'Opposition a entendu cette objection, et il a annoncé « une autre exception! » Tout le monde dit-il, doit gagner $1 l'heure dans la province, mais non les bonnes, par exemple, et non les apprentis.

Bon! Arrive le cas des serveuses de restaurant, des employés d'hôtel, puis s'il y en a dans la province. C'est ce qui a contribué à battre dans une grande mesure l'Opposition qui voulait être le gouvernement. Toutes les serveuses de restaurant, les. employés d'hôtel, dans tous les hôtels de Montréal, de Québec, de tous les centres de la province ont dit: « $1 l'heure? Ça veut dire que notre chef, notre patron, demain, pourra nous dire: Combien as-tu reçu en pourboires, toi, hier? Mets ça sur la table qu'on compte ça. Ah, ça te fait $1.50 l'heure, on va baisser ça à $1 parce que M. Johnson a dit: c'est $1 et pas plus, $1 puis pas plus! »

M. ALLARD: La malhonnêteté des libéraux, malhonnêteté.

M. ARSENAULT: Il y a autre chose. Au moment même où l'Opposition préconisait $1 l'heure, le ministre du Travail vient de le rappeler tantôt, la CDmmission avait déjà décrété et en ma qualité de ministre des Terres et Forêts, dans le temps, j'avais été mêlé de très près à ces négociations-là, pour les employés de scieries qui, sous l'Union nationale, loin de gagner $1 l'heure, gagnaient $0.64 l'heure.

Nous les avons pris et nous leur avons donné $1.30, pas $1, mais $1.30 dans la région de Montréal et $1.20 ailleurs dans la province.

Et enfin il restait les professionnels, les médecins, les avocats, les architectes. Eh bien, eux, $1 l'heure, ça ne les intéressait pas tellement! Il restait ce groupe-là. Mais il restait un autre groupe: un groupe qui a toujours été délaissé sous l'Union nationale. Il est vrai que ça remplaçait dans une grande mesure, les services sociaux d'aujourd'hui; on engagait pour la Voirie des gens qui ne pouvaient pas donner une bonne journée de travail ailleurs. On les payait pour ce qu'ils valaient, croyait-on.. Sous l'Union nationale, de toute façon, les employés de la Voirie, et ils sont nombreux dans la province, les employés de la Voirie. C'est à peu près la seule classe que je peux voir qui restait; une fois toutes les exceptions ajoutées aux exceptions de l'Opposition au cours de la lutte électorale de 1962. Il restait la classe des employés de la voirie.

Eh bien, à partir du 1er avril cette année, les employés de la Voirie qui, sous l'Union nationale gagnaient 60 ou 65 cents l'heure, 75 cents peut-être et 85 cents en 1960, gagnent $1.05 l'heure. Est-ce que l'Opposition veut qu'on les baisse à $1?

Et les camionneurs, leur augmentation a été de 20 cents l'heure pour les porter à $1.30, ou $1.35 l'heure. M. le Président, ce n'est pas pour défendre la politique du ministre du Travail, c'est l'un des meilleurs ministres du Travail que nous ayons jamais eus depuis la Confédération. Il a du talent, il a pratiqué pendant une vingtaine d'années.

M. BELLEMARE: C'est pas moi qui le dis là, c'est lui.

M. ARSENAULT: Il a été, et c'est un spécialiste des questions ouvrières, c'est un spécialiste des contrats collectifs, c'est un homme pondéré, c'est un savant dans son domaine, puis l'Opposition le respecte beaucoup plus qu'aucun ministre du Travail a pu être respecté sous l'Union nationale. Puis je connais M. Antonio Barrette, qui est aujourd'hui ambassadeur du Canada en Grèce, qui a été un excellent ministre du Travail parce qu'il avait un excellent sous-ministre du Travail dans la personne de M. Gérard Tremblay.

M. BELLEMARE: M. le Président, il y a toujours une limite.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. ARSENAULT: Et ce n'est pas la politique du parti libéral que je défends, parce que cette piastre l'heure-là a été pesée et jugée par la population: jugée en 1960, jugée en 1962. Mais c'est pour m'efforcer de rendre service à l'Opposition, afin qu'aux élections prochaines qui viendront l'Opposition ne continue pas de perdre des comtés davantage avec une politique qui n'est pas réaliste, qui n'a pas de sens et qui est déjà depuis lontemps dépassée dans la province.

M. JOHNSON: M. le Président, quand j'entendais le ministre faire l'éloge de son collègue, du ministère du Travail, et énumérer ses qualités, je ne pouvais m'empêcher de faire la comparaison et avec l'ancien ministre du Travail, celui qui a immédiatement précédé le dé-

puté de Sherbrooke et avec celui qui nous parlait tantôt. J'ai beau avoir un peu d'imagination, Je ne pouvais pas appliquer aucun des qualificatifs qu'il adressait au ministre, au député de Sherbrooke, au ministre lui-même, le député de Matapédia qui, avec un cynisme qui ne surprend personne qui le connaît bien, est venu admettre en Chambre les méthodes utilisées par le parti libéral pour tromper l'électorat.

Il est venu admettre lui-même qu'il est allé à Lac au Saumon, dire aux gens: eh bien, si l'Union nationale arrive au pouvoir, vous, qui gagnez $1,20 vous gagnerez $1 l'heure seulement. M. le Président, c'est le ministre lui-même...

M. COITEUX (Duplessis): Il n'a pas dit ça. M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: ... qui est venu admettre l'utilisation de pareilles tactiques pendant la campagne électorale, et ce n'est pas nouveau, ça été comme ça à la largeur de la province, M. le Président. Quand ce n'est pas avec des faux certificats, c'est avec des faussetés pareilles que le gouvernement libéral se fait élire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: Et c'est de justesse que le ministre, qui avait 1,800 ou 1,900 de majorité, est passé par la peau des dents, j'allais dire la peau de son portefeuille, avec 170 de majorité.

M. COITEUX (Duplessis): ce n'est pas nous autres qui avons inventé les faux télégrammes par exemple.

M. JOHNSON: M. le Président, il y a 350,000 employés de cette province, et ce sont les chiffres donnés par le premier ministre pendant la campagne électorale, qui ne gagnent pas $1 l'heure. Le ministre est venu nous faire part, tantôt, d'améliorations dans le cas de 45,000 ou 50,000 ouvriers qui depuis 1960, ont bénéficié de modifications aux ordonnances de la Commission du salaire minimum de façon à gagner un minimum de $1 l'heure.

Je trouve que le gouvernement fait encore là un effort insuffisant; le gouvernement devrait s'appliquer, dans une politique bien pensée, dans une politique bien planifiée, devrait s'appliquer intensément et rapidement à élever le niveau de vie de ces 350,000 employés de la province qui représentent au-delà de 25% de notre force ouvrière. Evidemment, dans certains secteurs, il faudra aller un petit peu plus tranquillement, mais il en est toute une foule de secteurs où on pourrait tout de suite imposer un salaire minimum de $1 l'heure.

Ah, je sais qu'on va dire, « mais comment allons-nous vendre notre marchandise? » M. le Président, quand tous les manufacturiers, quand tous les fournisseurs de services, quand tous les commerçants sont astreints à payer le même minimum, eh bien, le jeu de la concurrence n'est pas déplacé. Quand il s'agit du marché extérieur, il y a une foule de manières d'ajuster le coût. Il y a une foule de manières qu'on pourrait utiliser, en demandant la coopération du fédéral qui pourrait baisser ses droits d'importation dans certains cas, concernant certaines matières premières, et qui pourrait hausser ses douanes quand il s'agit d'importation de marchandises manufacturées à l'extérieur.

En somme, ce que je demandais, et ce que nous recherchions, et ce que nous recherchons actuellement, et ce que le gouvernement devrait rechercher immédiatement, c'est le moyen de relever le niveau de vie d'un cinquième de la classe ouvrière dans cette province. Et c'est le temps plus que jamais, si on ne veut pas implanter et faire fleurir le paupérisme dans cette province, et tirer de la queue dans cette parade des provinces du Canada.

M. le Président, le ministre ne m'a pas du tout impressionné par ses quelques améliorations. Tant mieux si une cinquante de mille ouvriers ont pu bénéficier de certaines améliorations par ces amendements aux ordonnances. Mais le ministre, secrétaire de la province, député de Matapédia, m'a encore impressionné moins que le ministre du Travail!

C'est le représentant de cette mentalité rétrograde qui voudrait garder les ouvriers à petit salaire et comblés par des pensions sociales! Si le ministre avait une pensée sociale dynamique, il s'appliquerait à étudier ce qui s'est fait ailleurs où en 15 ans on a pris la plus basse, la classe sociale qui reçoit le moins, soit entre 2,000 et 4,000 couronnes par année et on l'a pratiquement, cette classe, fait disparaître dans un pays. Le ministre peut vérifier ces chiffres-là dans les publications officielles.

Dans un pays que j'ai eu l'occasion de visiter récemment, on a pris la classe de 2,000 à 4,000 couronnes de revenu annuel et qui représentait 33 1/3% de toute la main-d'oeuvre et on l'a rendue au deuxième degré, c'est-à-dire dans la catégorie de 15,000 à 20,000 couronnes. Aujourd'hui, on a dans cette catégorie tout près

de 30% de la main-d'oeuvre et on n'a plus que 5% ou 6% qui gagnent le salaire de la plus basse catégorie.

En somme, en 15 ans on a réussi à rehausser le niveau de vie, les revenus d'abord et le niveau de vie, de la classe la moins favorisée. Or, le gouvernement actuel fait exactement le contraire. Il taxe cette classe, il taxe les gens qui ne gagnent pas $30 par semaine dans cette province et sont célibataires. Il taxe ceux qui gagnent à peine $50 par semaine, étant mariés. Le gouvernement actuel a fait porter sur 250,000 petits salariés, gens à revenus modestes, un impôt personnel sur le revenu.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: M. le Président, ça démontre quel est l'esprit social qui anime réellement le gouvernement. Oh! à grand renfort de publicité, avec des belles manchettes dans les journaux, avec un ton grasseyant et des larmes aux yeux si c'est nécessaire, on entend le premier ministre et certains des ministres faire des grandes déclarations d'amour en faveur de la classe la moins priviligée. On leur paie des pensions, c'est vrai! Mais ce n'est pas ça qui compte.

Ce qui compte c'est de légiférer de manière à ce que le plus grand nombre de nos concitoyens, à ce que le plus grand nombre des travailleurs de cette province puissent par leur travail gagner leur subsistance et dépendre de moins en moins d'allocations sociales ou d'assistance sociale. C'est ça une pensée sociale dynamique. Je vous donne un conseil, M. le Président: ne vous fiez pas au député de Matapédia pour vous la fournir.

DES VOIX: A l'ordre,

M. ARSENAULTr M. le Président, j'ai juste une question à poser au chef de l'Opposition. Est-ce qu'il me le permet de la lui poser?

M. BELLEMARE: Le député de Matapédia,...

M. ARSENAULT: J'étais debout avant le député de Champlain.

M. BELLEMARE: ... M. le Président,... DES VOIX: A l'ordre.

M. ARSENAULT: M. le Président, j'étais debout avant le député de Champlain.

UNE VOIX: Dix heures.

M. LE PRESIDENT: Un instant. A l'ordre, messieurs. Je crois comprendre que le député de Matapédia avait une réplique à faire au chef de l'Opposition. Maintenant, si on ne s'entend pas, bien on est peut-être aussi bien d'ajourner.

M. BELLEMARE: M. le Président, juste avant qu'il soit dix heures...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: M. le Président, je comprends que les crédits du ministère du Travail ne sont pas terminés.

M. BELLEMARE: A cause du député de Matapédia.

M. HYDE: A l'ordre, messieurs! J'attends le rapport.

M. LESAGE: Oh! pardon.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? A la prochaine séance. M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LESAGE: Alors demain, M. le Président, 3e lecture du bill qui a été adopté en 2e lecture aujourd'hui au sujet de la ville de St-Jean et de la ville de St-Luc, je crois.

M. BERTRAND (Missisquoi): St-Luc.

M. LESAGE: Et par la suite nous continuerons l'étude des crédits du ministère du Travail; ensuite, les crédits du ministère de la Famille et du Bien-Etre social et je pense bien que, rendus à 6 heures, nous n'aurons pas terminé.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain après-midi à deux heures et demie.