Debates of the Legislative Assembly

(Trois heures de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

Exposition universelle

M. LESAGE: M. le Président, nous avons l'honneur d'avoir, cet après-midi, dans les galeries de la Chambre, la visite de très nombreux membres du Bureau international des expositions. En l'absence de M. Barrety, le président du Bureau, c'est M. D. A. Logan, vice-président, qui dirige la délégation.

We are deeply honored indeed to have this afternoon, here, in this House, the visit of the distinguished members of the « Bureau international des expositions ». These gentlemen have come to our country to visit the site of the International Exhibition of 1967, in Montreal. Being in Montreal they visited various cities of Canada, including the capital, Ottawa, Toronto, Winnipeg, Vancouver, Halifax and our capital city of Quebec.

Je veux signaler également la présence de plusieurs membres de la Corporation canadienne de l'exposition 1967, sous la présidence distinguée de Son Excellence monsieur l'ambassadeur Dupuy qui accompagne la délégation.

Nous sommes heureux de recevoir tous ces messieurs. Le gouvernement avec l'appui de la législature, j'en suis certain, va faire l'impossible pour coopérer avec la Corporation de l'exposition universelle et avec le Bureau international, si nécessaire, pour assurer le succès le plus entier, le plus complet à cet événement de 1967. Je veux dire combien nous sommes heureux que cette exposition de 1967 soit tenue au Canada, mais surtout dans le Québec, à Montréal métropole du Canada.

I am sure that all those who are visiting us will enjoy their stay and will appreciate the hospitality, not only of the province of Quebec, but also of the city of Quebec which, I should say without boasting, has acquired quite a reputation as far as hospitality is concerned.

Alors, bienvenue à tous ces messieurs. Je leur souhaite un excellent séjour. Nous aurons sans doute, plusieurs d'entre nous, l'occasion de les rencontrer demain soir à Montréal, lorsque la cité de Montréal, au cours d'un événement historique, remettra à la Corporation canadienne de l'Exposition universelle le site de ladite exposition.

J'en profite pour aviser les députés qui veulent participer à cette fête de demain soir, à Montréal, à laquelle ils sont invités que je proposerai l'ajournement à cinq heures vingt, afin qu'ils puissent prendre le train de six heures et ils pourront descendre à la gare Jean-Talon où des autocars seront à leur disposition pour les conduire directement à l'hôtel de ville de Montréal d'où se fera le départ pour l'île Ste-Hélène.

M. JOHNSON: M. le Président vous comprendrez que l'Opposition veuille joindre sa voix à celle du premier ministre pour souhaiter la bienvenue à tous ces délégués ou à ses directeurs du Bureau international des expositions ainsi qu'aux membres de la Corporation canadienne de l'Exposition 1967. Nous voulons par là marquer, disons, l'absence de politique avec un petit « p » dans un projet qui tient tant à coeur aux Québécois en général et aux Canadiens de quelque province qu'ils soient.

Nous sommes très heureux, nous de l'Opposition, de pouvoir proclamer aujourd'hui que cette question a été tenue par les deux partis en dehors de tout climat politique au sens où l'on entend souvent. En effet, c'est en 1959 que la première loi concernant l'Exposition universelle a été votée à l'unanimité de la Chambre, sur la proposition du premier ministre, le regretté Paul Sauvé.

Au mois de février 1960, lors d'une conférence fédérale-provinciale, la première en vue de la célébration du centenaire de la Confédération, j'avais l'honneur de représenter le gouvernement et c'est là que j'ai eu l'occasion de proposer une motion qui, après quelques hésitations, fut agréée à l'unanimité, motion qui tendait à obtenir du premier ministre et du gouvernement du Canada que l'Exposition universelle soit considérée comme un des événements du centenaire de la Confédération et qu'elle soit tenue à Montréal, dans la province de Québec.

Je dois dire, comme je l'ai souligné tantôt, que c'est seulement après quelques hésitations que les premiers ministres ou les délégués officiels de toutes les provinces ont souscrit à cette motion. On sait le travail que depuis quelques années s'impose la cité de Montréal par son maire et son exécutif particulièrement, pour faire de cet événement un succès retentissant à la gloire, non seulement des Québécois, mais du Canada tout entier. Nous sommes donc

très heureux de souhaiter ici la bienvenue à ces distingués visiteurs.

And I would like to follow the example of the Prime Minister in this so old and unique bilingual provincial parliament of Canada to express in English my heartiest welcome to the members of this international bureau, or the Bureau of International Exhibitions. Hearing the Prime Minister and reading about their journey across Canada, I must add my admiration for their great resistance to a back-breaking schedule that seems to have been imposed on them during this rapid trip all over the country.

Evidemment, il n'est pas étonnant qu'on voyage vite et efficacement, quand le voyage est organisé par Son Excellence l'ambassadeur Dupuy qui semble avoir le don de ces voyages rapides et en même temps efficaces.

Donc, bienvenue, et je dis tout de suite au premier ministre que nous sommes reconnaissants des détails qu'il nous a fournis. Plusieurs députés de l'Opposition se feront sans doute un devoir d'assister à cette cérémonie grandiose préparée avec tant de soins par le maire Drapeau et le président de l'exécutif, M. Lucien Saulnier. Et d'une façon bien égoïste, je nous souhaite à tous demain soir une température un peu plus favorable que celle qu'on a connue la semaine dernière à pareil endroit.

Décès d'un ancien député

M. le Président, comme ça arrive souvent en cette Chambre, nous passons rapidement des choses agréables à des choses moins agréables pour souligner des événements plutôt attristants. Il s'agit cette fois de la mort d'un ancien député de cette Chambre, M. Alfred Dubé, qui pendant onze ans fut député de Rimouski, soit de 1936 à 1939 et ensuite de 1944 à 1952. M. Dubé fut, je vous demande pardon, député pendant quinze ans.

M. LESAGE: 1956.

M. JOHNSON: Pendant quinze ans, il avait été réélu en 1952, mais avait décidé de ne pas briguer de nouveau les suffrages en 1956. Ceux qui ont connu M. Dubé savent de quels précieux conseils il était pour un gouvernement à cause de ses grandes connaissances comme cultivateur professionnel et comme homme occupé et dévoué à tous les intérêts des cultivateurs dans leurs associations de tout genre. M. Dubé a eu la grande consolation de vivre jusqu'à un âge très avancé, — il avait en effet 80 ans au moment de son décès — et il laisse une famille de douze enfants encore vivants, dont trois fils et neuf filles. Un de ses fils est curé de Baie-Comeau et deux de ses filles sont religieuses. Les deux autres fils sont mariés et les sept filles également et tous ont de nombreux enfants. M. Dubé était aux yeux de ceux qui l'ont connu pendant les dernières années de son mandat en cette Chambre, le type parfait du patriarche canadien français, cultivateur actif, père d'une famille nombreuse, intéressé à tout ce qui concernait ses frères les cultivateurs et particulièrement attaché à cette belle région de Rimouski et du bas du fleuve. Donc, à toute la famille éplorée, j'offre en mon nom personnel et au nom de tous les députés de l'Opposition, nos condoléances les plus sincères.

M. LESAGE: M. le Président, avec le chef de l'Opposition et les membres du gouvernement et du parti ministériel je déplore la perte d'un ancien député de cette Chambre, M. Dubé, que je n'ai pas eu le plaisir de connaître. Plusieurs de mes collègues l'ont connu et ils m'ont tous dit qu'ils n'avaient qu'à s'en féliciter.

C'était un homme d'un commerce extrêmement agréable, bien dévoué aux intérêts de son comté et qui était un père de famille exemplaire, c'est clair, c'est évident; d'ailleurs la vocation de son fils et de ses deux filles le prouve, sans compter qu'il laisse, je pense, 32 petits-enfants, en plus des enfants qui lui survivent. J'ai connu cependant son fils, M. le curé de Baie-Comeau qui, auparavant était curé de Shelter Bay. J'ai eu l'occasion de causer avec lui à quelques reprises des intérêts de la côte nord.

A monsieur le curé de Baie-Comeau et à tous les membres de la famille je désire exprimer en mon nom, au nom du gouvernement et des membres du parti ministériel, nos profondes condoléances.

M. DIONNE: M. le Président, je me dois de me joindre à l'honorable premier ministre et à l'honorable chef de l'Opposition pour offrir au nom de toute la population du comté de Rimouski mes sincères condoléances. M. Dubé, par les fonctions qu'il a accomplies, a rendu d'inappréciables services à la classe agricole. Il était le député de tout le monde, rendant service à tous, sans égard à la race, au point qu'une fois il m'a confié: « Lorsqu'il m'arrive de rendre service à un libéral, c'est là vraiment que je reçois de la gratitude; lorsque je rends service à un des miens, souvent il me laisse entendre que ça aurait pu être mieux. » Je crois que cette chose est vécue, a été vécue, et est encore vécue par la plupart des députés de cette Chambre.

Mais lorsque venait le temps des élections,

il triomphait des adversaires les plus qualifiés. En 1956, je n'ai pas eu à lutter contre lui parce qu'il avait décidé de se retirer. C'est un homme qui se faisait élire par ses qualités personnelles. C'est pourquoi, en mon nom et au nom de tous les citoyens du comté de Rimouski, j'offre à madame Dubé, à sa nombreuse et grand, famille, mes sympathies les plus sincères et à tous ses enfants, à son fils, M. le curé de Baie-Comeau,-ses deux filles, révérendes soeurs du St-Rosaire, j'offre mes condoléances et celles de tous les gens du comté de Rimouski.

Anniversaire

M. BERTRAND (Missisquoi): Avec votre permission, je voudrais, étant donné que j'étais absent le 19 juin, au moment de l'ajournement, absence motivée, j'assistais alors aux funérailles d'un ex-député du comté de Frontenac, j'ai appris que l'honorable premier ministre et l'honorable chef de l'Opposition, et je l'ai lu en arrivant ici tantôt, dans « Le Journal des débats », que l'on avait bien voulu me présenter ainsi qu'à ma famille des bons voeux à l'occasion de mon anniversaire de naissance. Je tiens à les en remercier. Comme je ne veux pas prolonger cette courte intervention, je le fais sans commentaire, je veux mettre ces voeux au compte de leur bonne volonté et de l'amitié que nous vivons en cette Chambre entre tousles collègues, d'un côté comme de l'autre. Ainsi, que j'ai promis à ma famille de le faire, je leur offre ma pleine et loyale coopération pour que les travaux de la Chambre s'accélèrent afin que nous puissions retourner dans nos familles, car il ne faudrait pas qu'ayant quitté la Chambre à l'âge de 47 ans, y revenant à l'âge de 48 ans, j'y sois, pour mon 49e anniversaire, durant la même session!

M. LESAGE: J'espère, M. le Président, qu'il sera possible d'exaucer les voeux du député de Missisquoi qui sont partagés par l'immense majorité sinon la totalité des membres de cette Chambre.

Municipalités et Commissions scolaires

Je voudrais, M. le Président, soulever une question de privilège.

Dans « l'Action » de jeudi, le 25 juin, un article est intitulé « Monsieur Lesage ne reçoit pas ». Je cite l'article de « L'Action » « Les représentants des commissions scolaires et des municipalités de la province ne rencontreront pas le premier ministre pour lui faire part des voeux émis par leur assemblée con- jointe tenue il y a quelque temps au Château Frontenac. Dans un télégramme que le premier ministre a fait parvenir à la Fédération des commissions scolaires et à l'Union des municipalités M. Lesage a invité les deux organismes à lui faire parvenir que par correspondance les résolutions au mémoire qu'ils souhaitaient lui présenter. M. Lesage a précisé que ce n'est pas là une attitude spéciale à l'endroit des municipalités et des commissions scolaires, mais qu'il ne recevait aucun groupe devant lui soumettre des voeux sur ce point préférant les recevoir par vole de courrier. »

Et ensuite un sous-titre « Déception » ! « Il va sans dire que les représentant des commissions scolaires et des municipalités sont fort déçus de cette attitude. » L'article continue, mais j'en ai cité suffisamment pour en faire la part de mon point de privilège.

Je crois qu'il est juste que je lise le télégramme qui est identique et que j'ai adressé à M. Robert Cauchon, le président de l'Union des municipalités ainsi qu'à M. Jean Leduc, le président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. « J'accuse réception du télégramme que vous-même et M. Leduc m'avez adressé le 15 courant en vos qualités respectives de président de l'Union des municipalités du Québec et de président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, dans lequel vous me faites part du désir exprimé à l'effet que les représentants de vos associations respectives puissent avoir une entrevue avec moi pour me remettre les résolutions qui ont été adoptées au cours de l'assemblée extraordinaire qui a eu lieu à Québec le 13 courant. Comme j'ai adopté comme ligne de conduite, afin de garantir toute impartialité — c'est ça que l'article ne dit pas, je répète — comme j'ai adopté comme ligne de conduite, afin de garantir toute impartialité aux groupes concernés de ne jamais recevoir de délégations de personnes intéressées à des bills soumis à la législature, je vous prierais, dans les circonstances, de bien vouloir m'adresser par courrier les résolutions que votre délégation aurait voulu me remettre au cours de l'entrevue demandée. Par ailleurs vos organismes ont déjà eu l'occasion de se faire entendre au comité des bills privés — je pense que c'était publics — lors de la première étude du bill 54 en 1963 et cette année encore lors des séances du comité spécial de la législature sur la fonction publique alors que vous étiez représentés par Me Arthur Nadeau. »

M. le Président, je voudrais ajouter simplement ceci: c'est que lorsque des délégations

comme, par exemple, l'exécutif de l'Union catholique des cultivateurs m'a demandé une entrevue au sujet du problème urgent de la taxe foncière, en particulier dans le domaine scolaire, je les ai reçus vendredi matin. Nous avons discuté publiquement devant les représentants de tous les média d'information et j'ai pu me former une opinion en consultation avec le président de la commission sur la fiscalité qui m'accompagnait, ainsi que quelques-uns de mes collègues qui étaient à mes côtés, et j'ai pu leur dire, à la suite de la discussion que nous avons eue, ce que j'avais l'intention de soumettre au Conseil des ministres lorsqu'il siègera la prochaine fois, c'est-à-dire jeudi.

Il s'agissait dans le cas de l'Union catholique des cultivateurs non pas d'un conflit d'intérêts, mais d'une demande faite au gouvernement. Lorsqu'il s'agit de conflits d'intérêts entre des groupes ou entre des individus, en ce qui concerne des projets de loi qui sont devant la Chambre ou que l'on se propose de présenter à la Chambre, je crois qu'en toute impartialité je ne me dois pas d'entendre les parties « ex parte ». C'est une ligne de conduite que j'ai suivie sans exception depuis 1960.

J'ai des amis fort intimes qui sont avocats souvent sur des bills privés. J'ai systématiquement refusé de les entendre en quelque circonstance que ce soit, devant le comité des bills privés, parce que je n'entends pas les gens qui ont des conflits d'intérêts qui sont devant la Chambre ou devant un de ses comités. Je ne les entends pas « ex parte » et cela par souci d'impartialité et pour que la population de la province de Québec sache que je veux agir avec impartialité et que les décisions prises à la suite des représentations qui sont faites contradictoirement, publiquement devant les comités, que les décisions prises par le gouvernement le sont à la lumière des renseignements qui nous sont donnés publiquement par tous les intéressés et non pas dans mon bureau en discussion privée.

M. JOHNSON: M. le Président, je comprends qu'il n'y ait pas de débat sur une question de privilège, mais je voudrais poser une question. Est-ce qu'il n'est pas vrai que le premier ministre qui ne reçoit pas les délégations, lorsqu'il s'agit d'un bill devant la Chambre ou devant un comité, ne réfère pas ces avocats et ces délégations à son conseiller juridique, M. Pigeon?

M. LESAGE: Pas les délégations! Les procureurs lorsqu'il s'agit de bills privés ou publics.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre a-t-il...?

M. LESAGE: Lorsqu'il s'agit de discuter de points de rédaction, de points de droit, les conflits d'intérêts se discutent publiquement devant le comité.

Chutes Hamilton

M. JOHNSON: Le premier ministre aurait-il des nouvelles à nous communiquer concernant les chutes Hamilton qui auraient été le sujet de son entretien à Montréal à l'occasion de son départ du Québec vendredi après-midi?

M. LESAGE: J'ai discuté de cette question vendredi après-midi et de nouveau longuement ce matin et il n'est pas dans l'intérêt public, qu'à ce moment précis, je dise quoi que ce soit.

M. JOHNSON: M. le Président, en l'absence du ministre du Commerce et de l'Industrie...

UNE VOIX: Il est là!

Investissements britanniques

M. JOHNSON: Je vous demande pardon, du ministre du Revenu, est-ce que le premier ministre voudrait donner à la Chambre quelques indications sur un projet exposé par le ministre du Revenu à l'occasion d'un discours retentissant devant la Canadian British Trade Association? Il s'agirait d'une industrie ou d'un complexe industriel de $70,000,000 qui est à la veille ou sur le point de s'installer dans la province de Québec.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je voudrais, tout simplement, faire une remarque si on me le permet. C'est que le ministre en question n'a pas fait de déclaration à l'effet qu'il s'agissait d'un complexe industriel, mais qu'il s'agissait d'un investissement.

M. LESAGE: Des investissements par des intérêts britanniques.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Britanniques!

M. LESAGE: Une somme d'à peu près $70,000,000.

M. JOHNSON: Il va acheter des épargnes, des bons d'obligations, des obligations d'épargnes?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette, la vente des obligations d'épargne est terminée et d'ailleurs le chef de l'Opposition sait fort

bien que seuls les résidents de la province de Québec peuvent en acheter et que la limite pour chacun est de $15,000.

M. JOHNSON: Pour ne pas être une corporation.

M. LESAGE: Les corporations ne peuvent pas en acheter.

Fiscalité rurale

M. JOHNSON: Le premier ministre est-il encore d'avis, comme il semblait l'être vendredi dernier, que la généralisation de la taxe de vente et sa distribution partielle à des municipalités qui ne l'imposaient pas est un remède suffisant au problème exposé par l'U.C.C. concernant le manque de justice distributive dans...

M. LESAGE: Est-ce que le chef de l'Opposition pourrait recommencer sa question?

M. JOHNSON: Le premier ministre est-il encore d'avis comme il semblait l'être...

M. LESAGE: Encore?

M. JOHNSON: ... la semaine dernière ou avant l'ajournement que sa généralisation de la taxe de vente et une distribution d'une partie d'icelle aux municipalités qui ne l'imposaient pas est une solution satisfaisante aux yeux de l'U.C.C. qui avait demandé une meilleure distribution du fardeau de l'impôt foncier?

M. LESAGE: M. le Président, je ne comprends pas que le chef de l'Opposition puisse dire que j'ai semblé avoir dit ça parce que j'ai dit tout le contraire. J'ai dit exactement le contraire. J'ai dit que c'était un palliatif temporaire et que les corporations municipales, particulièrement en milieu rural, pouvaient faire profiter les cultivateurs par une diminution de l'impôt foncier municipal de la généralisation de la taxe de vente.

Pour ce qui est de ma satisfaction j'ai dit exactement le contraire devant tous les média d'information lorsque j'ai reçu l'exécutif de l'U.C.C. J'ai dit que je réalisais que la situation du cultivateur devait être corrigée. Je l'avais dit, d'ailleurs, depuis plusieurs mois au président de la Commission sur la fiscalité, M. Marcel Bélanger. Je l'ai dit publiquement, vendredi matin. Je l'avais dit en Chambre aussi. Et ce que je cherchais vendredi matin avec les membres de l'exécutif de l'U.C.C. c'était un moyen de faire le pont, de les aider d'une manière efficace d'i- ci à ce que nous ayons le rapport de la Commission Bélanger qui doit traiter justement de toute la fiscalité dans la province de Québec, ce qui comprend évidemment le problème de l'impôt foncier en milieu rural.

Et comme M. Bélanger lui-même l'a expliqué publiquement vendredi matin aux cultivateurs, il s'agit d'une affaire extrêmement complexe qui demande une étude approfondie. Et ce n'est qu'après avoir consulté M. Bélanger et le ministre de l'Education et les autres ministres qui m'entouraient, mais principalement M. Bélanger, en ce qui concerne ce nouveau palliatif que je dois proposer au Conseil des ministres jeudi, que j'ai eu l'assurance de M. Bélanger qu'une telle proposition, si elle était adoptée d'abord par le Conseil des ministres et ensuite par la Chambre, ne serait pas de nature à briser, si vous voulez, ou à créer une situation de fait qui rendrait plus difficile et l'étude et la préparation du rapport qu'il doit nous faire.

Donc, je n'ai jamais déclaré, et je ne comprends pas que le chef de l'Opposition puisse prétendre que j'ai semblé être satisfait de la généralisation de la taxe de vente comme remède pour le problème que crée l'impôt foncier dans le domaine municipal et scolaire pour les cultivateurs.

M. JOHNSON: Le premier ministre se demande pourquoi je pose la question, M. le Président. Je lui rendrai service en lui disant que je trouve regrettable que ça prenne autant de temps au premier ministre pour comprendre le problème et y apporter un commencement de solution...

UNE VOIX: A l'ordre.

M. LESAGE: M. le Président, je ne puis laisser passer ces paroles sans me lever sur une question de privilège. Ce n'est pas moi qui prends le temps; c'est la Commission Bélanger...

M. BELLEMARE: Cela fait quatre ans que vous devez régler ce problème là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. LESAGE: Oui, mais l'Union nationale a été au pouvoir pendant seize ans et puis elle n'y a jamais touché...

M. BELLEMARE: On a fait quelque chose pour les cultivateurs. Voyons donc!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. BELLEMARE: Jamais les cultivateurs n'ont fait la grève.

M. LACROIX: Ils n'étaient pas libres de la faire.

M. BELLEMARE Il y en avait 10,000 cultivateurs devant le Parlement. C'est du monde ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs...

M. BELLEMARE: En 1960, vos grandes annonces.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

UNE VOIX: On n'a pas de matraques nous autres!

M. BELLEMARE: Non, mais il vous manque d'autres choses.

M. JOHNSON: Vous avez des taxes.

M. BELLEMARE: Et vous avez des grèves.

M. LESAGE: Est-ce d'Asbestos que vous voulez parler?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. BELLEMARE: Non, mais de celle des camionneurs à Jacques-Cartier. Le monde qui saignait. Et ils se sont « tapochés » à coups de matraques. Vous n'en n'avez pas parlé de celle-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Je considère que premièrement on est engagé dans un sujet qui est certainement de nature à soulever un débat, que c'est un débat qui a déjà été discuté et décidé en Chambre deux fois. On est toujours à la même session, où on a discuté des motions concernant les dépenses publiques, la menace au crédit de la province, l'imposition sur les contribuables, à revenus modestes, d'un fardeau disproportionné à leurs revenus; c'était au mois de février. En avril, on avait discuté d'une motion concernant la pensée agricole, les promesses du gouvernement...

UNE VOIX: Vous vous y attendiez!

M. LE PRESIDENT: On en a discuté, durant le discours du budget, du 6%. On a passé la loi. Ce sont toutes des mesures qui ont été discutées et décidées par la Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, je vous remercie d'avoir récapitulé pour nous les titres de débats en tout cas, mais je crois qu'il y en aura un autre puisque le gouvernement devra apporter certaines législations pour donner effet aux solutions proposées. Je voudrais, avec votre permission, poser quelques questions au premier ministre.

En quoi consisteront, par exemple, les démarches qui doivent être faites et dont a parlé le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation pour que les cultivateurs, autres que ceux qui vendent leur lait en nature, bénéficient eux aussi, d'une augmentation du prix de leur produit?

M. LESAGE: Nous avons discuté de cette question et il a été entendu que l'U.C.C. ferait des pressions sur Ottawa en ce qui concerne le prix de ce qu'on appelle le lait utilisé pour fins industrielles, ce qui comprend, évidemment, le lait utilisé pour la fabrication du beurre et du fromage.

M. JOHNSON: Quant à l'autre mesure proposée, celle d'une augmentation de $0.20 le cent livres de lait que le ministre proposerait ou suggérerait à la Régie des produits et des marchés agricoles, est-ce qu'on procédera par législation, par directives ou encore en vertu de quelle autorité?

M. LESAGE: En vertu de l'autorité de la Régie, M. le Président.

UNE VOIX.: De quoi?

M. LESAGE: L'autorité de la Régie.

M. GOSSELIN: Elle n'a pas été bien efficace jusqu'à date!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que, dans le cadre du fédéralisme-coopératif, M. Pearson ou un représentant aurait consulté le ministre des Affaires fédérales-provinciales ou le premier ministre de la province avant de faire entreprendre une étude par les experts fédéraux sur les conséquences d'un séparatisme éventuel?

M. LESAGE: M. le Président, pas plus que nous l'avons fait, nous.

Préférences tarifaires

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait nous donner certaines informations concernant les entretiens qu'il a eus ou la correspondance qu'il a échangée au sujet des préférences douanières pour l'établissement, dans la province de Québec, des industries Renault et Peugeot?

M. BERTRAND (Terrebonne): Adressez-vous au gouvernement fédéral.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je l'ai déjà dit, j'ai reçu une lettre de M. Drury à ce sujet, mais, je le répète encore une fois, si M. Drury veut faire connaître le contenu de cette lettre, on n'a qu'à le lui demander. Mais je sais que c'est déjà fait et qu'il a répondu qu'il n'était pas d'intérêt public de faire connaître son contenu pour le moment et, quant à nous, nous sommes dans les mêmes dispositions.

M. JOHNSON: M. le Président, si le député de Champlain me permet, M. Drury aurait également déclaré ceci, en substance: « Je demande aux députés de l'Opposition de ne pas me poser de questions puisque c'est un travail ou une responsabilité actuellement assumée par les autorités provinciales du Québec. »

Manoir de Verchères

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que l'honorable premier ministre pourrait me donner une indication concernant la Commission des monuments historiques du Québec? Relève-t-elle de l'exécutif, du ministre du Tourisme et de la Chasse ou du Secrétariat provincial?

M. BERTRAND (Terrebonne): Ah non, ah non!

M. BELLEMARE: J'ai regardé dans les Affaires culturelles et je ne le trouve pas.

M. LESAGE: Bien voyons! Donnez-moi un budget.

M. BERTRAND (Terrebonne): Les Affaires culturelles.

M. LESAGE: C'est aux Affaires culturelles. Je vais vous donner la page. C'est à la page 16 item 16. C'est pour, je crois, les...

M. BELLEMARE: Oui, mais c'est le Service des monuments historiques.

M. LESAGE: ... investissements.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas la Commission.

M. LESAGE: Un instant! Pardon?

M. BELLEMARE: C'est le Service des monuments historiques mais ce n'est pas la Commissions.

M. LESAGE: Bien oui!

M. BELLEMARE: En tout cas, ma question est celle-ci. La province a dépensé $24,750 pour acheter le manoir de Madeleine-de-Verchères à Ste-Anne-de-la-Pérade...?

UNE VOIX; Jamais.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, je crois que je devrais suggérer ceci au député de Champlain. Il me semble à moi qu'il y aurait des raisons particulières pour que la question concernant une certaine dépense soit déposée au feuilleton. Je ne dis pas que ce n'est pas une question d'urgence pour certaines gens, mais ce n'est pas une question d'intérêt général, publique et urgente en ce qui concerne le gouvernement de la province. Je crois que c'est une question qui devrait être déposée au feuilleton.

M. LESAGE: M. le Président, si vous vouliez me le permettre, ce serait très facile de répondre, de référer le député de Champlain à la page 14 du livre des estimations budgétaires, item 9,...

UNE VOIX: 4.

M. LESAGE: ... 4 et alors, ces estimations budgétaires sont passées.

M. BELLEMARE: Elles sont passées, oui. M. le Président, je me soumettrai à votre décision. Mais ma question est celle-ci. Le ministre nous avait dit que, dans ces deux endroits, au manoir de Madeleine-de-Verchères et à l'ancien presbytère de Batiscan, il y aurait pour les touristes dès cette année des travaux d'aménagement qui leur permettraient de bénéficier de ces endroits. La question est de savoir si véritablement il va se faire des travaux cette

année? Les touristes vont-ils pouvoir en bénéficier?

M. LESAGE: Je ne le sais pas. Le ministre est en Europe.

M. BERTRAND (Terrebonne): M. le Président, je veux simplement répondre ceci: lorsque, il y a deux ans, j'ai dit que le Conseil du tourisme avait acheté des emplacements a Ste-Anne-de-la-Pérade,...

M. BELLEMARE: $24,700, oui.

M. BERTRAND (Terrebonne): ... dans les deux endroits, le vieux presbytère et le vieil emplacement du...

M. BELLEMARE: $40,000.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... manoir Madeleine-de-Verchères, le député de Champlain a semblé protester. Dans le temps, c'était l'Office du tourisme qui a négocié l'achat de ces deux emplacements.

M. BELLEMARE: Protesté contre le prix de $40,000, pour un vieux presbytère.

M. BERTRAND (Missisquoi): Bien, j'ai protesté parce que ça valait ça dans le temps,...

M. BELLEMARE: Cela valait ça?

M. BERTRAND (Terrebonne): ... l'Office du Tourisme l'a acheté. Deuxièmement, il avait été question dans le temps, lorsque le ministère des Affaires culturelles serait formé, que ces emplacements soient transférés a la Commission des sites et des monuments historiques et qu'en même temps le nouveau ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche s'occuperait, de concert avec le ministère des Affaires culturelles, d'en faire des lieux qui pourraient être visités par les touristes, mais qui en même temps serviraient de sites historiques selon les brochures et les pamphlets que, dans le temps, nous étions en droit de vouloir publier. Ces deux projets sont sur le tapis à l'heure actuelle et, au vieux presbytère de Ba-tiscan, il a été fait l'an passé des études archéologiques qui ont donné de merveilleux résultats. Que le député de Champlain ne soit pas impatient.

M. BELLEMARE: OÙ?

M. BERTRAND (Terrebonne): Nous allons continuer nos démarches, nous avons un plan directeur destiné a donner à ces endroits, du point de vue touristique, le plus d'ampleur possible et l'année 1964 marquera certainement un tournant heureux dans l'industrie touristique de la province de Québec.

M. BELLEMARE: C'est épouvantable! M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Sidérurgie

M. GABIAS: M. le Président, il s'agit d'une question urgente, d'intérêt public, qui devrait certainement intéresser toute la province. Est-ce que l'honorable premier ministre a eu le temps de consulter le rapport de rentabilité concernant la sidérurgie,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je demande au député de Trois-Rivières de déposer sa question... A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: ... rapport qui a été déposé le 30 octobre 1963?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je demande au député de Trois-Rivières de déposer sa question au feuilleton. Affaires du jour.

M. LESAGE: Numéro 1.

M. JOHNSON: M. le Président, il est évident que le député de Trois-Rivières et tous les députés aimeraient savoir s'il y a du nouveau quant au site du complexe sidérurgique. Si le premier ministre n'a pas de nouveau à nous annoncer, il n'a qu'à dire qu'il n'en a pas; c'est aussi simple que ça, mais nous aimerions être renseignés le plus tôt possible.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LESAGE: Numéro 1.

M. GABIAS: Est-il exact que...

M. LE PRESIDENT: Numéro 1, question de M. Allard.

M. GABIAS: J'ai une autre question à poser, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: Est-il exact qu'il y a 98% des chances que le complexe sidérurgique...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour. A l'ordre, numéro 1, question numéro 1, question de M. Allard.

Travail sessionnel

M. JOHNSON: M. le Président, je sais bien que vous ne voulez pas bousculer tous les députés, mais j'avais aussi à poser au premier ministre quelques questions qui regardent, je pense, la marche générale de la Chambre; ça pourrait peut-être être remis au moment de l'ajournement, mais je pense qu'il est d'intérêt public que nous le sachions tout de suite. Le premier ministre aurait déclaré, selon certains journaux, qu'il espérait finir la session à la fin du mois de juillet. J'aimerais savoir si c'est exact, et deuxièmement, l'assurer que nous coopérerons, évidemment dans toute la limite du possible, et tout en faisant notre devoir de députés de l'Opposition. C'est exact?

M. LESAGE: C'est vrai que j'ai déclaré ça. J'ai peut-être été un peu optimiste, mais enfin, je l'ai déclaré quand même.

M. JOHNSON: Est-ce que les projets de loi sont prêts? Est-ce que, par exemple, les...

M. LESAGE: M. le Président, les projets de loi seront inscrits à l'ordre du jour au fur et à mesure que le gouvernement en décidera.

M. JOHNSON: C'est une réponse claire, précise, concise et très explicative. M. le Président, est-ce que le bill 54 sera étudié cette semaine? Est-ce qu'on est prêt du côté du gouvernement?

M. LESAGE: Pas cette semaine, nous n'avons pas reçu le dernier rapport du comité présidé par le député de Jacques-Cartier en ce qui concerne les relations dans les services scolaires.

M. JOHNSON: Est-ce que le député de Jacques-Cartier, président du comité, est en fonction officielle, représentant la province?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: A quelle sorte de fonction, M. le Président?

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est pour ça qu'elle prolonge son voyage...

M. LESAGE: Je m'excuse, j'ai un manque de mémoire.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... à la fête du Canada, en Angleterre?

M. LESAGE: Non, je ne pense pas.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ce qu'on m'a dit.

M. LESAGE: Bien, je sais que c'est une fonction officielle.

UNE VOIX: C'est ce qu'elle nous avait dit.

M. LESAGE: Oui, c'est une fonction officielle.

M. JOHNSON: M. le Président, ça n'a rien à faire avec le bill 16 le voyage?

M. LESAGE: Il est sanctionné.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Alors, M. le Président, quant au bill 54, ça peut aller à la semaine prochaine ou à...?

M. LESAGE: Bien, le plus tôt possible. Je pense que le député de Jacques-Cartier n'est pas revenue de Londres encore.

Elections partielles

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait satisfaire notre curiosité, la curiosité légitime de toute la population? Le 30 juillet, il y aura un an exactement que le comté de Matane est sans député. C'est, je crois, une situation sans précédent depuis 1944. Je me demende quand viendront les élections partielles dans le comté de Matane; dans le comté de Dorchester? et dans le comté de Saguenay?

M. LESAGE: Le plus tôt possible.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre se rend compte que ces gens, ces électeurs, ces contribuables ont le droit, comme les contribuables de nos comtés respectifs, à un député.

DES VOIX: A l'ordre, à l'prdre.

M. JOHNSON: Et quand ça fait un an...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

Comptes publics

M. GABIAS: Juste avant l'ajournement, l'honorable premier ministre avait déclaré à cette Chambre qu'il pourrait y avoir un comité des comptes publics le 14 juillet...

M. LESAGE: Il pourrait.

M. GABIAS: Oui, il pourrait. Or, je vois, à l'appendice du feuilleton, qu'il n'y a pas encore d'avis de donné. Est-ce que l'honorable premier ministre a l'intention de donner l'avis au feuilleton?

M. LESAGE: M. le Président, non. J'avais dit, lorsque, l'an dernier, nous avons commencé à siéger au comité des comptes publics, que si l'Opposition décidait de se servir de ce comité (le parti de l'Union nationale) pour faire le travail réel que doit faire ce comité, qu'il siègerait régulièrement. Or, la semaine dernière, à la suite d'une des réunions du comité des comptes publics, le journal officiel de l'Union nationale, le journal « Le Temps », a publié en première page une photographie et un texte abominables.

M. GABIAS: Ceci n'a rien à voir avec le comité des comptes publics.

M. LESAGE: Cela y a affaire.

M. GABIAS: M. le Président, ceci n'a rien à voir avec le comité des comptes publics.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. LESAGE: J'ai répondu, M. le Président.

M. GABIAS: M. le Président, je pose une question au premier ministre, à savoir s'il a l'intention de donner un avis en appendice?

M. LESAGE: J'ai dit non.

M. GABIAS: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. GABIAS: Nous nous servirons des règlements pour le convoquer.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LOUBIER: M. le Président, je remarque l'absence du ministre de la Santé, mais est-ce qu'on ne pourrait considérer cette question com- me avis ou préavis? Il y a quelque temps, au cours de la discussion sur le ministère de la Santé, l'honorable ministre de la Santé annonçait, dans Bellechasse, la construction d'un hôpital à Armagh, tel qu'il avait été promis au cours du mois de novembre 1960, et qu'il était en train de faire préparer les plans pour cet hôpital. Je voudrais demander au ministre de la Santé si ces plans sont prêts actuellement, et si l'hôpital, comme il l'a promis, va se construire au cours de l'année 1964?

M. LE PRESIDENT: Je crois que c'est une autre question que le député devrait déposer au feuilleton. L'item, la question No 1, question de M. Allard.

M. LESAGE: M. le Président, voici, cependant, il y a l'item « a », voici la raison, c'est que, par une erreur cléricale à nos bureaux de législation, l'ordre d'imprimer n'a pas été donné.

M. BELLEMARE: Il y a plusieurs amendements?

M. LESAGE: Oui, il y a plusieurs amendements, puis, je pense, il n'est pas contentieux, c'est pour...

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il touche au contentieux?

M. LESAGE: Je ne pense pas. Je pourrais l'expliquer, c'est pour améliorer les pensions des gens qui, par exemple, reçoivent des pensions depuis plusieurs années. Il y a eu augmentation du coût du maximum; de toute façon, je pense que demain ou après-demain au plus tard ce sera prêt, nous pourrons donner des explications sur la première lecture, mais c'est pour aider ceux qui reçoivent des pensions partielles ou totales, pour augmenter lesdites pensions, c'est le but principal.

Le numéro 1, il s'agit d'une question de M. Allard, c'est une question qui exige une réponse de je ne sais trop combien de pages, avec un tas de tableaux et de détails, alors je propose que la question soit transformée en motion pour production de document, je dépose ce document, étant donné qu'il s'agit de plusieurs ministères concernés.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté.

M. LESAGE: No 36, il s'agit d'une motion... c'est une motion de M. le Dr. Lizotte, document déposé pour M. Cliche.

No 14.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité des subsides): Alors, Procureur général, page 93, article 5, « Poursuites au criminel ».

Subsides: Procureur général

UNE VOIX: Adopté.

UNE VOIX: Non.

M. GABIAS: Le ministre de la Famille voulait parler.

M. LAFRANCE: M. le Président...

M. GABIAS: Le ministre avait indiqué son intention de parler»

M. LAFRANCE: M. le Président, je me vois obligé d'intervenir dans ce débat. Bien à regret, car je trouve premièrement que le débat est très restreint puisque nous devons nous en tenir à l'article 5 qui a trait aux poursuites judiciaires. Et l'on sait sans doute que le problème de l'alcoolisme est un problème très vaste et très complexe et j'eusse préféré, évidemment, l'envisager dans son ensemble, c'est-à-dire en considérant les mesures préventives, répressives et curatives. Deuxièmement, j'interviens à contrecoeur, parce que c'est un débat qui a été, disons, mal engagé, engagé sous l'angle partisan...

M. JOHNSON: Non.

M. LAFRANCE: ... où il semble, M. le Président, que les considérations partisannes et les considérations personnelles...

M. GABIAS: C'est la meilleure!

M. LAFRANCE: ... semblent l'emporter sur la cause de la sobriété.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LAFRANCE: M. le Président, je voudrais que le chef de l'Opposition...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAFRANCE: ... me laisse faire mes déclarations; il aura le loisir d'y répondre.

M. JOHNSON: J'invoque le règlement. Oui, bien sûr que nous voulons laisser le ministre de la Famille et de 1' « alcoolisme » faire ses déclarations, mais il n'a pas le droit, en vertu du règlement, M. le Président, de nous imputer de pareils motifs, qu'un débat est engagé sous l'angle partisan et pour des motifs personnels. Je vous demande, M. le Président, de le rappeler à l'ordre.

M. LAFRANCE: M. le Président, j'ai droit à mon opinion. Je dis que le débat est engagé sous l'angle partisan et que le chef de l'Opposition, selon son habitude, s'est livré à des attaques personnelles, a fait des personnalités contre le député de Richmond.

M. LOUBIER: M. le Président, il n'a pas le droit de dire ça.

M. LAFRANCE: C'est mon opinion, M. le Président, j'ai droit à mon opinion.

M. JOHNSON: M. le Président, je vous demande de rendre une décision.

M. LE PRESIDENT: Voici! Evidemment il faut remonter assez loin. Le débat s'est engagé sur cet article-là le 28 mai.

UNE VOIX: Il n'a pas le droit de dire ça.

M. LE PRESIDENT: Alors je ne me rappelle pas là textuellement tout ce qui s'est dit. Je me rappelle qu'à un certain moment, je ne suis pas sûr, mais je crois que c'est le chef de l'Opposition, alors qu'il exerçait son droit de parole, qui s'en est pris directement au député de Richmon, exactement dans quels termes, je ne me souviens pas, mais c'est à ce moment-là que le député de Richmond a semblé réagir et a exprimé, à la dernière séance du comité, le 18 juin, je pense...

M. LOUBIER: Vous l'avez rappelé à l'ordre.

M. LE PRESIDENT: ...le 18 juin qu'il aurait quelque chose à dire. Alors je demande évidemment au député de Richmond, ministre de la Famille et du Bien-Etre, d'exercer son droit de parole, mais dans les cadres, évidemment, du règlement...

M. LOUBIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: ... qui, comme il l'a reconnu au début, est assez restreint en comité. Si lui ou un autre veut faire des déclarations

plutôt d'ordre général sur l'alcoolisme, sur tout le problème, ça peut se faire par motion ou toute autre procédure permise par le règlement. Mais si, en comité plénier, je laisse un député, quel qu'il soit, s'engager dans cette voie, à ce moment-là évidemment il n'y aura plus de limite. Alors je demanderais au député de Richmond s'il a des rectifications à faire sur des propos tenus en comité par le chef de l'Opposition ou par un autre député de le faire, mais toujours en restant dans les cadres de la discussion restreinte à l'article 5 du budget.

M. LAFRANCE: M. le Président, c'est bien mon intention de relever quelques-unes des déclarations du député de Bagot. D'ailleurs, la Chambre a été témoin depuis autre ans des provocations sans cesse de la part du député de Bagot...

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LOUBIER: Il n'a pas le droit de dire ça.

M. LAFRANCE: M. le Président, je vais relever ces provocations du chef de l'Opposition...

M. LOUBIER: Il n'a pas le droit de dire ça, depuis quatre ans. Voyons donc.

M.JOHNSON: Quatre ans.

M. LAFRANCE: Le député de Bagot est bien nerveux, M. le Président.

M.JOHNSON: Non...

M. LAFRANCE: Il me semble qu'on l'a laissé faire...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. LAFRANCE: ... toutes ses insinuations.

M. JOHNSON: J'invoque le règlement. Je connais le manque de sobriété du ministre dans ses paroles et dans ses propos et je sais que la façon avec laquelle il engage cet après-midi sa réplique va nécessiter une réponse.

Je ne laisserai pas passer de tels propos. Depuis quatre ans, dit-il, je fais des attaques personnelles contre le député de Richmond. D'abord ce n'est pas l'occasion de relever, même si c'était vrai, ces attaques dites personnelles, mais je considère qu'il n'a pas le droit de m'accuser ainsi lorsque je fais mon devoir. C'est lui-même, M. le Président, je vous fournis ici un argument bien « ad hominem », c'est lui-même qui disait il n'y a pas tellement longtemps...

M. LAFRANCE: M. le Président, est-ce que le député de Bagot a le droit de faire un discours à ce moment-ci?

M. LOUBIER: Laissez parler le grand monde!

M. LAFRANCE: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. GOSSELIN: C'est le député de Richmond qui est plus nerveux.

M. LAFRANCE: Le père Gédéon peut attendre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. LOUBIER: Vieille fille violée!

M. LE PRESIDENT: Alors, encore une fois, c'est le député de Richmond qui a la parole. Je lui demanderais s'il veut relever les affirmations qui ont été lancées en comité, ici, et ne pas remonter antérieurement.

M. LAFRANCE: M. le Président, je m'en tiens donc aux débats de cette année. On n'a qu'à relire les comptes rendus du débat qui a été tenu la semaine dernière. D'ailleurs, les journaux; le journal « Le Soleil » en particulier, a rappelé que « le chef de l'Opposition s'était livré à des attaques personnelles contre le député de Richmond ». C'est donc une preuve que c'est un dialogue de sourds que nous entreprenons chaque année sur le problème de l'alcoolisme, où on essaie de démontrer, de faire le procès politique d'un parti ou de l'autre. Je me demande si ce sont les intérêts du parti qui prédominent, ou si c'est vraiment la cause de la sobriété.

Mais je crois que mon silence, en ce moment, serait peut-être considéré comme un aveu. J'ai relevé certaines déclarations sur lesquelles je voudrais immédiatement faire des mises au point. D'abord le député de Beauce a dit; « Le ministre de la Famille se promène dans la province pour dire que tout va bien »!

C'est exactement, — je n'étais pas à la Chambre, j'étais à Ottawa à ce moment-là —ce sont les paroles que j'ai lues dans « Le Journal des débats » et qui ont été prononcées par le député de Beauce. Eh bien! voici une autre

inexactitude. D'ailleurs le procureur général a relevé plusieurs inexactitudes dans le dossier du député de Beauce; il est certainement de mauvaise foi, ou il est certainement mal informé le député de Beauce. D'ailleurs il n'a qu'à s'en rapporter à trois déclarations, c'est-à-dire à trois émissions que j'ai faites à la télévision, à des dizaines de causeries que j'ai prononcées dans la province, et les textes qui ont été abondamment reproduits dans certains journaux.

Ce que j'ai dit dans les journaux, à la télévision et ailleurs, — je n'ai pas l'intention à ce moment d'ailleurs je n'aurais pas le temps de le faire, j'ai des textes que je pourrais communiquer à la Chambre — j'ai dit que je n'étais pas satisfait de la façon dont on réglait le problème de l'alcoolisme. J'ai dit que le gouvernement... et c'était peut-être là l'une de mes désillusions du pouvoir, je n'ai pas l'expérience du pouvoir comme le chef de l'Opposition, il sait combien il est difficile de faire observer la loi, je peux au moins alléguer que moi je n'avais pas cette expérience...

M. BERTRAND (Missisquoi): On vous l'a dit dans le temps!

M. LAFRANCE: Vous nous l'avez dit, mais vous n'avez pas assez manifesté par des actes votre bonne volonté.

M. LOUBIER: C'est parce que vous étiez dans l'Opposition.

M. LAFRANCE: D'ailleurs on pourra y revenir là-dessus. M. le Président, je voudrais qu'on me laisse parler. J'y reviendrai.

M. LOUBIER: Dans l'Opposition, vous ne disiez pas ça!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Quels sont les actes du député de Richmond, là il a la parole?

M. LAFRANCE: Si le député de Bagot veut bien me laisser parler comme je l'ai laissé parler!

M. JOHNSON: C'est d'accord!

M. LAFRANCE: M. le Président, j'ai dit également, j'ai fait appel à la population, j'ai demandé que des changements soient apportés à la loi, qu'ils soient apportés également aux règlements, et, enfin, j'ai dit que, de plus en plus, après 20, 25 ans d'expérience en ce domaine, j'avais l'intention de plus en plus de concentrer mes efforts sur la prévention. Alors le seul reproche que je pourrais peut-être adresser en ce moment au député de Beauce, c'est d'avoir préparé, un peu à la façon du F.L.Q., sa petite bombe...

UNE VOIX: Non, non!

M. JOHNSON: La fédération libérale du Québec.

M. LAFRANCE: ... d'avoir préparé sa petite bombe à scandale.

M. LOUBIER: Dans votre vertu vous essayez de couvrir les turpitudes du gouvernement.

M. LAFRANCE: Si vraiment le député de Beauce avait eu comme préoccupation principale la cause de la sobriété, s'il avait voulu que la loi soit mieux observée il n'aurait pas attendu, combien, six mois, un an. Il a édifié son petit dossier, il a attendu à la dernière minute pour essayer de créer un scandale...

M. ALLARD: Je soulève un point d'ordre, M. le Président.

M. JOHNSON: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: Le ministre est en Chambre depuis 1952. Il sait qu'il n'a pas le droit de tenir les propos qu'il vient de tenir à l'encon-tre du député de Beauce.

M. LAFRANCE: Bien, voyons donc!

M. JOHNSON: Premièrement, il n'a pas le droit d'imputer un motif au député de Beauce...

M. LOUBIER: C'est le seul honnête de la Chambre!

M. JOHNSON: Deuxièmement, il se base, et il devrait le savoir comme député depuis douze ans dans cette Chambre, sur une interprétation erronnée. Le député de Beauce a choisi la première occasion qui lui était offerte, soit l'étude des crédits, l'Item: « Poursuites judiciaires », pour soulever cette question et c'est la première occasion qu'il avait de le faire à moins de procéder par une motion et on lui aurait dit à ce moment-là: « Attendez les crédits. Vous aurez

l'occasion de le faire. » Il n'a donc pas le droit d'imputer un motif et dire que c'est une bombe à scandale. Deuxièmement, il n'a pas le droit de dire que le député de Beauce a malicieusement attendu pour préparer cette sortie. Il l'a faite comme député d'opposition au moment prévu par le règlement.

M. LAFRANCE: M. le Président, il y a d'autres moyens qui sont prévus. Si le député avait eu comme préoccupation l'observance de la loi, il est représentant du comté de Beauce comme tout représentant en cette Chambre, il aurait pu s'adresser au procureur général...

M. JOHNSON: M. le Président, je vous ai demandé une décision. Et il vient en parlant, je présume...

M. LAFRANCE: Qu'on me laisse parler!

M. JOHNSON: ... qu'il parlait sur le point de règlement que je venais de soulever, le député récidive en prêtant au député de Beauce des intentions.

M. LAFRANCE: M. le Président, je ne prête pas des intentions, je juge des faits.

M. LOUBIER: M. le Président, faites-le asseoir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. C'est justement ça que je voudrais rappeler au député, ministre de la Famille et du Bien-Etre, comme il a droit de le faire s'il constate certains faits, le règlement le permet mais il y a moyen de constater des faits sans nécessairement imputer de motif. Et c'est là toute la distinction prévue par le règlement de la Chambre qui doit s'appliquer aux deux côtés en comité comme en Chambre. Alors la façon de procéder c'est de constater des faits ou de relever des affirmations mais non pas d'imputer des motifs à qui que ce soit. Alors je demanderais au ministre de prendre la parole et d'essayer de faire son intervention dans les cadres du règlement tel que...

M. LAFRANCE: Je n'impute pas de motif.

M. ALLARD: M. le Président, je voudrais faire une mise au point. Le ministre de la Famille me prête des intentions en disant que j'ai voulu faire une bombe. Le ministre devrait savoir que même si j'étais au courant de certains faits, je n'étais pas capable d'en parler avant d'être sûr de ce que je pouvais avancer.

Et c'est pourquoi j'ai dû fouiller 300 dossiers, les uns après les autres. Ce qui m'a pris des mois afin d'arriver avec un dossier qui était autre chose que du oui-dire. Et je ne voudrais pas que le ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. M. LAFRANCE: M. le Président,...

M. LOUBIER: Le ministre a fait du placotage pendant quatre ans. Le député de Beauce a apporté des faits.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. LAFRANCE: M. le Président, je n'impute pas de motif. Je juge des actes qui ont été posés par le député de Beauce. Le député de Beauce était certainement au courant que la loi n'était pas appliquée intégralement. Pourquoi, comme représentant du peuple, ne s'est-il pas adressé à l'honorable procureur général de la province au lieu de charger sa petite bombe à scandale comme il l'a fait?

M. LOUBIER: Arrêtez-vous donc! Il n'y a pas de patronage, non. C'est presque auprès du procureur général.

M. LAFRANCE: M. le Président, j'espère qu'on me laissera parler...

M. LOUBIER: Ce sont des bêtises que vous dites.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAFRRANCE: Le député de Bellechasse, je comprends pourquoi il est mal à l'aise. Si j'étais à sa place, je me tairais, M. le Président. Après que la Chambre a démontré sa façon d'agir.

M. LOUBIER: Ce sont des bêtises que vous dites. Vous avez apporté du placotage durant quatre ans. Le député de Beauce a apporté des faits lui.

M. LE PRESIDENT: Article 5.

M. LAFRANCE: M. le Président, est-ce que l'Opposition veut m'entendre, oui ou non?

M. LOUBIER: Non.

M. LAFRANCE: S'ils ne veulent pas m'entendre, je peux bien m'asseoir. Mais on va me reprocher ensuite de garder le silence.

M. LOUBIER: Non, assoyez-vous, pour ne pas dire des bêtises.

M. LAFRANCE: Le député de Trois-Rivières veut m'entendre?

M. GABIAS: Non, je dis que si vous gardez le silence, on va vous accuser avec raison.

M. LAFRANCE: M. le Président, disons d'abord que je ne parle pas pour certains députés de l'Opposition. J'ai bien l'impression que je perdrais mon temps. Mais je parle pour établir certains faits. Le député de Bagot a fait allusion à ce qu'il a appelé le « show » de l'arrêté en conseil, c'est à la page 4140. Je ne citerai pas en entier, je vais citer la partie la plus importante: « Intégralement appliquée. De deux choses l'une: ou le ministre doit démissionner ou je suis justifié de dire qu'il ne fait que de la comédie pour servir de paratonnerre au reste du Cabinet. ... Pendant que le député de Richmond se promène, fait le vertueux, dit qu'il n'est pas satisfait du gouvernement. On voit ce qui se passe en dessous. Alors que dans les journaux du 5 mai, on rapportait une causerie du ministre menaçant de démissionner si on ne faisait pas quelque chose relativement à la publicité alors que tout le monde a dit; « Est-ce assez beau un tel homme; voilà un homme sincère. » « D'après « La Presse » du 5 mai, le ministre avait pris la parole devant les membres du Cercle Lacordaire de la Jeunesse étudiante du séminaire de Sherbrooke. C'est une nouvelle de la Presse canadienne nous apprenant que M. Emilien Lafrance a déclaré qu'il était prêt à démissionner si on n'effectuait pas certains changements dans le domaine dé la publicité mensongère et pernicieuse pratiquée par les brasseries, en particulier à la télévision et à la radio.

Le 5 mai, cela paraît bien, tout ça. Je démissionne, à moins qu'on ne fasse quelque chose au sujet de la publicité. Or, ajoute le député de Bagot, l'ordre en Conseil pour régler ce problème était passé depuis le 29 avril. Le ministre s'en va dire: « Je démissionne si cela ne se fait pas. » Il le savait, depuis le 29 avril que c'était fait, mais cela paraît bien. »

M. le Président, évidemment que je savais que les règlements allaient être changés.

M. JOHNSON: Ils l'étaient.

M. LAFRANCE: Je n'étais certainement pas autorisé à l'annoncer à la province. D'ailleurs, si je l'avais fait, l'Opposition nous aurait accu- sé de ne pas en avoir informé la Chambre avant. J'étais invité depuis longtemps à parler précisément du problème de la publicité devant les étudiants de l'université de Sherbrooke.

A ce moment-là, je n'ai pas dit: « Je vais démissionner si rien ne se fait. » J'avais un texte. Et le seul représentant était un journaliste de « La Tribune » qui a rapporté textuellement mes paroles. J'ai dit textuellement ceci: « Si je n'avais pas confiance que des changements seraient apportés très prochainement je dis bien: seraient apportés très prochainement) aux règlements relativement à la publicité des brasseries, je n'occuperais plus le poste que m'a confié le gouvernement actuel car le jour où j'aurai à choisir entre la solidarité ministérielle et la voix de ma conscience, je n'aurai aucune hésitation à le faire. »

Alors, M. le Président, le petit « show » que me prêle le député de Bagot, je crois que j'y ai répondu de façon satisfaisante pour toute personne de bonne foi.

Le député de Bagot, ensuite, a dit que le curé d'Asbestos avait affirmé — et là encore je devrai citer ses paroles textuellement, (p. 4137 du « Journal des débats »): « Même si le curé d'Asbestos, cela a été publié dans tousles journaux, a dit que les mineurs étaient servis le dimanche, en plein sous le nez du ministre. »

Mais, le député de Bagot sait très bien que c'est un texte qu'il a falsifié. Il le sait très bien. D'ailleurs, j'ai ici la déclaration du Journal « Le Citoyen ». Le chanoine Demers ne fait pas allusion à Asbestos. Il faisait allusion à ce qu'il entendait dire un peu partout dans la province et pour appuyer précisément la campagne que j'ai entreprise pour sortir les jeunes des débits de boisson. Alors, vous avez encore là une autre déclaration qui a été tronquée par le député de Bagot.

M. GABIAS: Il n'a pas le droit de dire ça.

M. LAFRANCE: Cela a été tronqué. Il a prêté au chanoine Demers la déclaration suivante que « des boissons alcooliques étaient vendues sous le nez du député de Richmond à des mineurs. » Ce sont les paroles textuelles du chef de l'Opposition.

UNE VOIX: C'est ça! m. JOHNSON: M. le Président,...

M. GOSSELIN: C'est vrai aussi!

M. JOHNSON: ... j'invoque le règlement. Je n'ai pas tronqué un texte. J'ai cité de mémoire un texte.

M. LAFRANCE: Ah oui! Il l'avait, le texte!

M. JOHNSON: Je ne sais pas si le ministre l'a, si c'est exactement le même texte et vous non plus, vous ne le savez pas. Est-ce qu'il s'agit de la même déclaration? Vous ne le savez pas, M. le Président. Il faudrait que le ministre, avant de m'accuser de tronquer un texte, puisse identifier, évidemment, le texte auquel je référais.

UNE VOIX: C'est connu de tout le monde!

M. GOSSELIN: Oui, mais les jeunes n'ont plus de place où aller; il y a des permis à toutes les portes.

M. LAFRANCE: J'ai dit, M. le Président, que je ne parlais pas pour le député de Bagot, encore moins pour le député de Compton.

M. le Président, il a dit également que les permis avaient été multipliés dans le comté de Richmond. Là encore, je ne sais pas à quel endroit — à la page 4141 du « Journal des débats » — le député de Bagot dit: « Le ministre de la Famille était silencieux pendant deux ou trois ans pour permettre à ses collègues... » (lui Il ne prête pas d'intention, M. le Président, jamais de la vie! il est trop honnête pour ça) « il était silencieux pendant deux ou trois ans pour permettre à ses collègues et aux députés libéraux de faire émettre des permis de vente par centaines et par milliers. Même dans le comté de Richmond les permis ont été multipliés. »

Dans le comté de Richmond, il y avait au moins une cinquantaine de tolérances. Il y avait parmi ces tolérances tous les clubs, Club de la Légion, Club de Golf et autres. Les seuls nouveaux permis dans le comté de Richmond qui ont été accordés; permis d'hôtel à quelqu'un qui avait commencé ses travaux un peu avant le changement de gouvernement et à cause des pressions des concitoyens, eh bien, la Régie lui a accordé un permis d'hôtel; deux permis de restaurateurs ont été accordés dans le comté de Richmond et cela, en dépit des protestations publiques du député de Richmond, à deux ou trois reprises différentes. Il y a eu trois ou quatre permis d'épicerie: deux dans mon village natal, à Danville, un à Windsor et peut-être un à Brompton.

Je ne me souviens pas si c'est avant où après le changement de gouvernement; il y a eu ensuite cinq ou six permis de club de golf, et de club de vétérans. On voit donc que, si l'on considère tous ces permis qui opéraient ouvertement avant, eh bien il y a certainement une diminution dans le comté de Richmond.

D'ailleurs, mes positions n'ont pas changées. Personnellement, je trouve qu'il y a trop de permis, je le déplore, et quoique les statistiques nous démontrent qu'environ 83% de la consommation et des abus ne se font plus dans les débits de boisson, mais plutôt à domicile...

M.GABIAS: C'est la meilleure.

M. LAFRANCE: M. le Président, je ne parle pas pour les gens qui ne sont pas de bonne foi, le député de Compton rit de tout, de plus s'il fallait le prendre au mot...

M. GOSSELIN: M. le Président, il rit surtout de l'attitude ridicule du ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. GOSSELIN: Je lui répondrai d'ailleurs.

M. LAFRANCE: M. le Président,...

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre me permet-il une question?

M. LAFRANCE: Oui.

M. JOHNSON: Est-ce que ces chiffres de 83% qui ont déjà été donnés dans cette Chambre, 83% de la consommation des alcools, le ministre y croit-il à ces chiffres-là, connait-il leur base? Parce que c'est un élément sérieux de discussion. Est-ce que ce sont des chiffres qui concernent seulement l'alcool où si ça concerne également alcool et bière. C'est ce que nous aimerions savoir, je crois que tout le monde a intérêt à savoir s'ils sont réellement sérieux et fondés ces chiffres?

M. LAFRANCE: M. le Président, j'ai accepté comme tout le monde ces chiffres qui ont été publiés en Chambre par l'ancien procureur général, le député d'Outremont. J'ai été fort impressionné par ces chiffres que j'ignorais. Il n'y a personne qui a pu les contredire. J'ai demandé aux membres du comité d'étude et d'information, parmi lesquels il y a des universitaires, de bien vouloir examiner le problème...

M. JOHNSON: Bon!

M. LAFRANCE: ... examiner ces statistiques...

M. JOHNSON: Bon!

M. LAFRANCE: ... les vérifier. Je n'ai pas pu avoir de réponse définitive.

M. JOHNSON: Ah bon!

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que le ministre me permet? Les statistiques qu'il vient de donner et qu'aurait déjà cité en Chambre l'ancien procureur général, le ministre reconnaît-il que si ces statistiques-là sont vraies, que cette vérité-là existe depuis de nombreuses années, que la consommation ne se faisait pas seulement dans les hôtels où dans les débits de boisson, mais également dans les foyers...

M. LAFRANCE: M. le Président, c'est évident, je ne sais pas si ça existait depuis de nombreuses années, je viens de le dire, ce fut une révélation pour moi quand je les ai apprises. Alors, je ne peux pas en dire davantage.

M. BERTRAND (Missisquoi): Maintenant, si le ministre me le permet, une autre question. Il a dit tantôt, dans sa déclaration, que la Régie avait accordé, des permis malgré ses protestations publiques; le ministre veut-il dire qu'il s'agissait de permis accordés dans le comté de Richmond, malgré la protestation ou les protestations publiques du ministre!

M. LAFRANCE: Oui, M. le Président. Je dois dire que j'ai fait d'abord, par écrit, des représentations à cause des pressions qui ont été exercées sur moi par différents corps publics, différentes associations, j'ai fait des représentations comme tout citoyen auprès de la Régie, disant que je m'opposais à ce qu'il y ait des permis. D'ailleurs, ce n'est pas la seule fois. Je l'ai fait en d'autres occasions, et deux permis ont été accordés quand même et j'ai protesté, je crois avec une certaine violence, ce n'est pas mon habitude, je l'ai fait en public à plusieurs reprises.

M. BERTRAND (Missisquoi): Tous les permis ont été accordés après une séance publique? Ils l'ont été après une séance publique. Est-ce que le ministre était d'opinion, à ce moment-là, connaissant très bien son comté, qu'il n'était pas dans l'intérêt public d'accorder de tels permis. Ce n'était pas dans l'intérêt public.

M. LAFRANCE: C'est là mon humble avis. Je n'ai pas les informations de la Régie, je ne crois pas que c'était dans l'intérêt public.

M. le Président, une autre déclaration que je voudrais relever du député de Bagot c'est quand il a dit que j'avais traité l'Opposition de bandits, à plusieurs reprises. Je n'ai jamais utilisé cette expression même si je l'ai pensé à l'endroit de certains supporteurs de l'Union nationale que je ne nommerai pas en ce moment, je n'ai jamais utilisé cette expression — je songe à Jean-Marie Bériau et d'autres — mais je me suis attaqué toujours à un système et à ceux qui étaient responsables de ce système, et d'ailleurs quand j'ai fait des représentations...

M. JOHNSON: Le ministre me permet une question?

M. LAFRANCE: Oui.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre a déjà établi en Chambre ici qu'un député de l'Union nationale avait pris de l'argent, sollicité et pris de l'argent pour ce qu'il appelle des « tolérances. » Est-ce qu'il a déjà établi ça en Chambre?

M. LAFRANCE: Non.

M.JOHNSON: Bon.

M. LAFRANCE: Bien voici, oui, j'ai déjà dit en Chambre qu'un candidat de l'Union nationale, dans mon comté, avait touché de l'argent d'endroits qui n'étaient pas licensiés. Ce fût démontré d'ailleurs au cours de procès qui ont été tenus à Sherbrooke dans le cas de l'hôtel St-Régis de Danville, et un hôtel près de Windsor, Val... je ne sais pas le nom au juste, dans deux occasions différentes. Je voudrais, je regrette d'être obligé de revenir là-dessus, je veux démontrer que, quand nous dénoncions le régime scandaleux qui existait dans l'observance de la Loi des liqueurs dans la province de Québec, je veux démontrer par une seule citation que nous nous faisions à ce moment-là l'écho de ce que tout le monde pensait dans la province de Québec.

Dans tous les milieux, tous les groupements, toutes les autorités s'accordaient à dire que la loi était violée de façon systématique et impunément, qu'il y avait un régime de « tolérance » dans la province de Québec. J'ai été expulsé à une occasion parce que je persistais à dire qu'il y avait un régime de « tolérance » dans la province de Québec, et j'ai dit qu'aussi longtemps que le régime existerait, personne ne m'empêcherait de le dénoncer.

Je dis donc que nous nous faisons l'écho de ce que tout le monde pensait dans la province.

Et je veux ici citer un document très important qui provient du « Messager St-Michel » de Sherbrooke et qui a été publié par les autorités religieuses de l'archidiocèse de Sherbrooke, soit le diocèse de Nicolet, le diocèse de Sherbrooke et le diocèse de St-Hyacinthe. Vous verrez, M. le Président, que ce texte-là est autrement plus violent que les expressions que j'employais...

M. JOHNSON: Quelle date?

M. LA FRANCE: Un instant, ça va venir. Ici, j'ai le « Messager St-Michel » de Sherbrooke, le 25 janvier 1958; j'en lirai une partie, j'espère qu'on ne m'accusera pas de le tronquer, mais pour bien établir et démontrer que le député de Richmond, quant il manifestait ou il faisait preuve d'une certaine violence, bien il se faisait un peu l'écho de ce que l'on disait, de ce que l'on pensait dans la province de Québec à ce moment-là.

M. BERTRAND (Missisquoi): Le ministre me permet-il? Nous lira-t-il tantôt les derniers communiqués du comité de moralité de St-Jean?

M. LAFRANCE: Si je l'avais, M. le Président, je le citerais, puis ça ne serait peut-être pas à l'avantage du député de Bagot si je citais d'autres communiqués...

M. JOHNSON: Non, non, M. le Président, j'invoque le règlement. Le ministre contourne la question. Il a accepté la question...

M. LAFRANCE: M. le Président, j'ai répondu au député de Bagot, je ne permets pas une autre question au député de Bagot.

M. JOHNSON: Je ne veux pas poser une question, M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LAFRANCE: Si le député de Missisquoi n'est pas satisfait, qu'il le dise.

M. JOHNSON: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Le député de Richmond, répondant à une question très simple et très claire: « Est-ce que le ministre voudrait nous lire tantôt des extraits du comité de moralité de St-Jean? » a répondu: « Oui, si je l'avais, et le député de Bagot ne serait pas à l'aise si je lisais certains extraits de communiqués », qu'il n'a pas identifiés, M. le Président.

M. BERTRAND (Missisquoi): Qui n'ont rien à faire avec ça.

M. JOHNSON: Cela n'a rien à faire avec celui de St-Jean. Il n'y a aucun communiqué, de quelque source que ce soit, qui puisse, M. le Président, embarraser le député de Bagot. Que le député de Richmond ne se gêne pas, nous viderons l'affaire et nous verrons...

M. CREPEAU: A l'ordre, à l'ordre.

M. JOHNSON: ... lequel se couvre du manteau de la vertu.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAFRANCE: Je pense que le député de Bagot est pas mal vidé comme il est là. M. le Président, voici donc la déclaration... D'ailleurs si je voulais citer ce texte, si je l'avais, je l'ai à mon bureau, je l'apporterai si le député de Bagot y tient; c'est une déclaration qui se rapporte à la moralité publique, où le député de Bagot blâmait les autorités religieuses de ne pas parler aujourd'hui alors qu'elles parlaient autrefois. Je vous avoue que le comité de moralité a eu des jugements assez sévères à l'endroit du député de Bagot.

M. le Président, voici ce communiqué, je le cite non pas pour me couvrir derrière le clergé, je n'ai pas besoin de me cacher derrière personne, j'ai toujours fait mes déclarations face à face, devant un gouvernement qui était archifort autrefois, j'ai toujours essayé de servir une cause avant de servir un parti ou des intérêts politiques. Je me suis malheureusement laissé entraîner trop souvent dans des personnalités à cause de provocations comme celles que fait le député de Bagot. Et, M. le Président, c'est pour démontrer le climat qui existait dans la province de Québec à ce moment-là: « Si notre peuple, (dit ce communiqué des évêques de Sherbrooke, de St-Hyacinthe, de Nicolet) boit à l'excès et s'alcoolise, il faut reconnaître que c'est dû en grande partie à la violation de la Loi des liqueurs. En effet, si la Loi des liqueurs était observée, la consommation des boissons alcooliques serait considérablement réduite et quantité de maux cesseraient par le fait même d'exister. Lorsqu'en 1922, le chef du gouvernement québécois faisait voter la Loi des liqueurs, il déclarait: « Quel que soit le système auquel nous nous arrêtions et que doive voter la Législature, nous verrons à ce que cette loi soit respectée parce qu'il n'y a pas, à mon sens, de plus funestes éléments pour détruire l'ordre et la société que la désobéissance aux lois qu'un peuple s'est données. »

Et là le communiqué continue: « Cette loi refondue en 1941 a connu depuis 25 ans de regrettables violations. « Violations quant àl'observance du dimanche. Les dimanches et les jours de fête, les personnes qui ont des permis ne peuvent vendre entre minuit et huit heures le lendemain matin à ce moment-là, excepté à des voyageurs à qui on peut vendre bière et vin pendant le repas et cela entre une heure de l'après-midi et neuf heures. Ces jours-là, continue le communiqué des évêques, hôtels, clubs, grills débordent de gens qui ne sont pas des voyageurs, à qui on vend des liqueurs fortes sans qu'il soit même question de repas et cela à peu près à n'importe quelle heure du jour et de la nuit. « Conséquence dans nos localités, grandes et petites: le dimanche est probablement le jour où hommes, femmes, jeunes gens, jeunes filles boivent le plus. Le dimanche n'est plus pour plusieurs le jour du Seigneur, c'est le jour de la « soûlade » et du péché. Cet état de choses est connu de tout le monde. La Loi est souvent enfreinte et les bons citoyens manquent à leur devoir en n'aidant pas à son observance. « Violation quant à la vente aux jeunes. Les textes législatifs sont formels: il est défendu de vendre des liqueurs alcooliques à toutes personne n'ayant pas atteint l'âge de 20 ans. Or, il est de notoriété publique que les grills et les hôtels sont fréquentés en grande partie par des jeunes qui n'ont pas 20 ans. En plus débits garçons et filles, accompagnés ou non, se font servir des boissons alcooliques sans difficulté aucune.

Violation quant aux heures de fermeture. En dehors de Québec et de Montréal, dans nos localités par conséquent, les clubs et grills vendent des boissons alcooliques très tard dans la nuit, même jusqu'au petit jour. Violation de la loi par la concession de permis de touristes à des hôtels qui n'en reçoivent partiquement pas, violation...

M. GABIAS: Est-ce que ç'a été écrit la semaine dernière ça?

M. LAFRANCE: Pardon?

M. GABIAS: Est-ce que ç'a été écrit la semaine dernière ça?

M. LAFRANCE: En 1958. Je ne sais pas si le député de Trois-Rivières a suivi mon raisonnement, d'ailleurs je ne parlais pas spécifiquement pour lui.

M. GABIAS: Mais ça ressemble tellement à la situation d'aujourd'hui que je me demande si ça été écrit la semaine dernière.

M. LAFRANCE: Je pense que le député de Trois-Rivières sera libre de faire ses remarques après, s'il le désire.

M. GABIAS: Merci.

M. LAFRANCE: Violation quant aux heures de fermeture en dehors de Québec, dans nos localités, par conséquent, de vendre des boissons alcooliques trop tard. Violation de la loi par la concession de permis de touristes et des hôtels qui n'en reçoivent pas ou pratiquement pas. Violation de la loi qui exige que les lieux soient ainsi arrangés que toute personne présente puisse voir toute la salle. Violation de la loi par la livraison des liqueurs à des gens en état d'ébriété. Violation de la loi par la vente de spiritueux par des gens qui n'ont pas de permis. Débits clandestins qui fonctionnent et prospèrent, or — continuent les évêques de Nicolet, Sherbrooke et St-Hyacinthe — que la loi soit constamment violée et sans représailles, c'est déjà une grande faiblesse, mais que la loi soit violée au vu et au su de tous, que la police des liqueurs connaisse mieux que personne ce qui se passe, que les autorités civiles soient même de connivence avec les tenanciers et leur accordent la protection, voilà qui est un véritable scandale, une atteinte à la morale, une complicité inqualifiable. Pouvons-nous tolérer que des hommes publics, responsables du bien commun, collaborent à la déchéance de notre peuple et à la corruption de notre jeunesse, hommes et femmes de chez-nous, n'est-ce pas là un problème qui vous touche et auquel vous devez porter remède?

M. le Président, on voit donc que les déclarations que faisait le député de Richmond où il n'a jamais utilisé l'expression de bandit comme lui prêtait le député de Bagot, eh bien ces déclarations étaient certainement pas plus violentes que celles qui ont été faites par l'autorité je crois, bien autorisée en ce demaine puisqu'il s'agit de moralité publique, par des autorités religieuses.

M. le Président, ce que j'ai reproché au gouvernement qui était en face de moi, ce que je reprocherais aujourd'hui et demain à n'importe quel gouvernement qu'il soit bleu ou rouge, je me suis engagé, M. le Président, il y a nombre d'années, dans une voie où je ne peux pas reculer sans trahir tout un passé, ce que j'ai reproché surtout, c'est la grande tolérance du gouvernement, c'est que la loi soit violée ouverte-

ment au vu et au su, et impunément.

J'ai reproché la politique d'autruche de l'Union Nationale qui ne voulait pas en parler, qui disait qu'ils ne pouvaient pas faire davantage, et quand nous entendions le chef du gouvernement dire a ce moment-là: « Si on est trop sévère ce sera pire ». Combien de fois, M. le Président, j'ai entendu le chef du gouvernement faire cette déclaration, et à de moment-là on était bien plus indulgent qu'aujourd'hui, on rappelait que c'était un peu la faute de Notre Seigneur à Cana qui avait changé l'eau en vin, on rappelait qu'il y avait un sacrement de pénitence qui n'était pas pour rien, le député de Bagot y allait en tenant Adam et Eve responsables du péché originel et de la tendance que nous avions à boire.

M. JOHNSON: Voyons donc.

M. LAFRANCE: Je l'ai entendu en cette Chambre et combien d'autres sornettes semblables. M. le Président, mes positions sont bien connues et je tiens à les réaffirmer, elles sont connues depuis 25, 30 ans, bien avant d'entrer dans la politique je me suis occupé de ce problème-là. Je m'en occupais déjà depuis une quinzaine d'années, elles sont les mêmes que mes positions passées, mes positions présentes, et futures, que je sois au pouvoir ou dans l'Opposition, je le répète, M. le Président, que ce soit un gouvernement rouge, bleu ou caille, je veux d'abord et avant tout essayer de promouvoir un régime non pas de prohibition, un régime de sobriété dans la province de Québec.

M. le Président, je voudrais dire un mot puisqu'il s'agit surtout de ce problème que la Chambre étudie en ce moment, de l'observance de la loi. M. le Président, les lois sont sacrées, c'est le fondement de l'ordre social, et si on ne les fait pas observer, eh bien nous nous acheminons petit à petit vers l'anarchie, et quand les lois sont violées impunément, eh bien ça contribue à fausser la conscience populaire et je crois que ça constitue une atteinte au bien commun.

M. le Président, il y a un gouvernement qui se ferait complice de la violation sans sanction de la loi, eh bien deviendrait complice des violateurs, je veux donc, que la loi soit appliquée intégralement, sinon c'est la porte ouverte aux pires abus, si nous nous laissons aller aux caprices de celui-ci ou de celui-là, eh bien je me demande où est-ce qu'on s'arrêtera dans ces tolérances. Il y a des conditions pour que la loi soit observée. Il faut d'abord que ce soient des lois qui soient applicables et M. le Président, je m'entends sur ce point avec le député de Bagot, si la loi n'est pas applicable, qu'on la change mais qu'on l'applique intégralement.

Il faut deuxièmement qu'il y ait une atmosphère favorable, propice à l'application de la loi. Je n'ai pas l'intention de revenir sur ce qu'a dit l'honorable procureur général. Je veux cependant citer ce que disait l'épiscopat de la province sur précisément le problème de l'observance de la loi. Voici ce que disait ce document publié en 1938 et qui reste, pour tout le monde d'une très grande actualité.

Il disait ceci: « Mais vous savez, nos très chers frères, les lois ne peuvent rien si elles n'ont pas le respect et l'appui de l'opinion publique. Que peuvent les lois sans les moeurs, dit l'axiome antique: « Quid leges sine moribus ? ». « Et ces moeurs ne seront réformées que par une forte éducation religieuse et sociale. On ne rend pas les peuples vertueux et tempérants par des décrets. « Les remèdes légaux comme les remèdes fiscaux, a dit un penseur, seront impuissants à enrayer le mal de l'intempérance et la plaie de l'alcoolisme, s'ils ne sont pas aidés par les remèdes moraux et religieux ». Il ne suffit pas que l'intempérant trouve plus de difficultés à satisfaire sa passion. Il contournera ces obstacles, il se privera de tout plutôt que de cesser de boire. Il faut l'amener à vouloir se corriger ».

Monsieur le Président, on voit donc la nécessité qu'il y a d'éduquer la population et de lui enseigner le respect des lois. Et la loi n'est pas seulement l'affaire du gouvernement, c'est l'affaire de tout le monde. Il est évident que le gouvernement a la plus grande responsabilité dans ce domaine. C'est aussi l'affaire des agents. Il faut avoir des agents bien consciencieux, bien compétents. C'est aussi l'affaire des juges qui sont chargés d'appliquer les sanctions et, enfin, c'est l'affaire de tous les citoyens.

L'observance de la loi est un point très important dans le domaine de l'alcoolisme. Surtout quand il y a une espèce d'épidémie, comme on en a cité une dans le comté de Beauce, par exemple, où on a dit qu'il y avait peut-être huit cents violations depuis quelques années. Eh bien, je crois que, devant une épidémie semblable, nous devons recourir à des mesures rigoureuses. L'alcool n'est pas un besoin essentiel à la vie, ce n'est pas une nécessité, c'est plus qu'un luxe, et l'alcool constitue pour tous un danger. On sait les ravages qu'il cause dans la société. Eh bien, Monsieur le Président, je crois que les gouvernants se doivent d'avoir des lois sévères, mais applicables intégralement.

Non, pas des lois prohibitionnistes, et je profite de l'occasion, M. le Président, on m'a prêté l'intention de vouloir imposer la prohibition dans la province, même si j'avais cette intention-là, je ne pourrais certainement pas la réaliser! Jamais je n'ai préconisé la prohi-

bition qui s'est révélée d'ailleurs un fiasco monumental chez nos voisins les américains. En ce qui me concerne, évidemment je suis prohibitionniste, je le suis depuis plus de 25 ans, mais jamais je n'ai voulu d'aucune façon l'imposer aux autres. Mais les lois seules, je le dis, je le répète à la suite de cette déclaration que je viens de citer de l'épiscopat, les lois seules sont impuissantes à réprimer les abus. Il faut aussi recourir à d'autres moyens. Il faut des lois judiciaires sévères pour réprimer les abus premièrement, et deuxièmement pour protéger les faibles et les malades.

Mais l'on sait que la meilleure loi, c'est encore la loi qu'on s'applique à soi-même. D'où l'urgente nécessité de l'éducation et de plus en plus je fais porter tous mes efforts sur les mesures préventives: l'éducation. Eduquer les gens à respecter les lois, éduquer les gens sur les bienfaits de la sobriété, éduquer les gens aussi sur les dangers de l'alcoolisme. Il faut éduquer les adultes en se servant de tous les médiums de publicité, nous avons commencé à le faire de façon très modeste avec le comité d'étude et d'information sur l'alcoolisme; éduquer les jeunes à l'école, je ne comprends pas qu'on n'ait pas commencé déjà, dans notre catholique province de Québec, à enseigner la sobriété dans nos écoles. Nous voulons que la sobriété soit enseignée de l'école du rang à l'université.

M. le Président, on constate que le mal est d'abord et avant tout dans les esprits. Notre population a certainement plus d'alcool dans sa mentalité qu'elle n'en a dans ses veines parce qu'on a laissé,... et j'insiste sur ce point du respect de la loi et du respect des règlements en ce qui concerne la publicité, il faut que la loi soit respectée par les gros comme par les petits et quand je parle des gros, je parle des brasseries. Si le petit hôtelier qui viole la loi se voit imposer des mesures sévères, il faudra aussi que ceux qui violent les nouveaux règlements reçoivent le même traitement.

On me demande, est-ce que vous êtes satisfait de la situation actuelle? M. le Président, j'ai bien peur de n'être jamais satisfait, car j'ai bien l'impression, aujourd'hui plus que jamais, que jamais la loi ne sera observée à 100%. Mais je serai satisfait quand on aura fait autant pour corriger cette maladie sociale qu'est l'alcoolisme qu'on a fait par exemple pour la tuberculose. On a dépensé dans la province de Québec sur une période de 20 ans, plus de$160,000,000 pour combattre la tuberculose, pour faire de la prévention, pour traiter les tuberculeux, et l'on sait qu'il n'y a rien qui a été dépensé pour combattre l'alcoolisme, sinon depuis quelques années avec le comité d'étude et d'information sur l'alcoolis- me. Je serai satisfait le jour où l'on se préoccupera autant du problème de l'alcoolisme qu'on se préoccupe du problème du tabac. On a découvert tout à coup que le tabac pouvait être une des causes du cancer et l'on sait toutes les campagnes, le tollé général que ça a soulevé aux Etats-Unis. Eh bien, l'alcool, c'est prouvé par des savants, des spécialistes, ne s'attaque pas seulement aux voies respiratoires, s'attaque à tous les organes du corps, s'attaque non seulement au corps, mais à l'âme, à la société et à la famille. L'on se demande parfois comment il se fait que, dans la province de Québec, les accidents de la route, les accidents mortels, sont deux fois plus élevés que dans les autres provinces et les Etats américains...

M. BERTRAND (Missisquoi): Le ministre veut dire l'abus des boissons alcooliques?

M. LAFRANCE: Evidemment, je parle toujours d'abus, c'est évident, je le dis, il ne s'agit pas de prohibition, il s'agit d'instaurer dans la province de Québec un climat où l'on puisse pratiquer la sobriété. C'est le but vers lequel je m'achemine.

M. le Président, le député de Bagot m'a posé une question tout à l'heure, il m'a demandé qu'est-ce que le gouvernement actuel a fait? Je n'ai pas l'intention d'énumérer toutes les mesures qui ont été adoptées par le gouvernement actuel. Nous avons cessé de pratiquer d'abord une politique d'autruche. On n'aimait pas parler de ce problème-là, je crois que le gouvernement actuel n'aime pas ça non plus. On a dit que je servais de paratonnerre au gouvernement, j'ai l'impression que plusieurs de mes amis aimeraient mieux que je ne traite pas de ce problème là en public. Je me suis tu durant deux ou trois ans, j'ai voulu attendre les effets du bill 34. On nous avait promis que ça corrigerait certains abus, d'ailleurs ça en a corrigé des abus, mais je me suis rendu compte que ça ne suffisait pas pour réprimer un grand nombre d'abus. Nous avons d'abord, eu le courage de nous attaquer à la Loi des liqueurs, une chose qui n'était pas arrivée de façon sérieuse depuis plus de quarante ans, nous avons voulu mettre fin à ce régime de tolérance, d'hypocrisie qui existait. Est-ce que nous avons réussi à 100% ? Hélas non. D'ailleurs le parrain, à ce moment-là, du bill 34, a dit que ce n'était qu'un commencement, et nous nous rendons compte qu'il y a une foule de faiblesses dans la loi que nous corrigerons, je ne sais pas quand, mais sur lesquelles nous faisons des études, et un jour ou l'autre, j'espère que nous pourrons apporter des amendements afin d'enlever tous ces trous qui se trouvent encore dans la loi.

Nous avons aussi appliqué la loi de façon plus rigoureuse, c'est un précédent dans la province de Québec que 897 permis aient été annulés ou suspendus. C'est quelque chose de nouveau dans la province de Québec. Est-ce qu'on doit recourir à la prison?

M. LOUBIER: Oui.

M. LAFRANCE: Ma sympathie, M. le Président, avant d'aller au vendeur va d'abord à ceux qui sont victimes de l'alcool et je crois qu'on ne doit pas reculer d'aller à la prison, mais j'approuve l'attitude du procureur général qui a évidemment recouru à d'autres mesures qui se sont avérées d'ailleurs efficaces dans certains, comtés mais il le dit devant toute la Chambre, il ne se contentera pas de ça. Il est prêt, s'il le faut, à mettre des vendeurs dans le chemin, mais il veut le respect de la loi.

M. le Président, nous avons également modifié des règlements pour la publicité à la télévision et à la radio, nous avons créé un comité d'étude et d'information sur l'alcoolisme qui évidemment fait un travail très modeste à l'heure actuelle, mais je crois qu'il est engagé dans une vole où il pourra certainement rendre de plus grands services à la province.

Alors, M. le Président, mon attitude je le répète est toujours la même, je suis pour l'observance intégrale de la loi, qu'on fasse preuve de sympathie et d'humanité comme le dit le chef de l'Opposition, je suis bien d'avis, jusqu'à un certain point cependant, parce que je dis que ma sympathie va d'abord et avant tout à ceux qui sont victimes du système qui existe dans la province. Et je dois dire que je suis satisfait de la position du procureur général et je dois dire que j'ai toujours été reçu avec la plus grande sympathie, avec la plus grande compréhension de la part du procureur général. Je lui ai soumis des projets qui sont à l'étude à l'heure actuelle et je sais que nous allons réussir nous, du gouvernement actuel, à faire observer la loi. Alors, M. le Président, c'est tout ce que j'ai à dire pour le moment.

M. GOSSELIN: M. le Président, je n'ai pas l'intention de relever certaines affirmations de l'honorable ministre seulement je me dois de dire que si à certains moments l'attitude du ministre m a portée à rire, c'est que réellement je ne pouvais faire autrement.

Lorsqu'on voit que le ministre de la Famille et du Bien-Etre social s'élève contre toute la publicité qui est faire autour des boissons alcooliques je dis que peut-être il a raison, mais je me demande, en somme, jusqu'à quel point, lorsqu'on empêche la publicité, on peut arriver à diminuer la consommation de la boisson lorsque nous savons que nous, dans notre région en particulier, nous sommes le long de la frontière américaine et que tous les postes américains entrent chez nous dans tous les foyers et que là on y fait une publicité à profusion. Je ne crois pas que même l'attitude du ministre puisse arrêter telstar dans les astres et empêcher la diffusion ou la publicité de se faire outre-frontière. Mais, M. le Président, je dis que l'attitude du ministre au lieu de s'élever contre la publicité qu'on fait partout dans les postes de télévision, à la radio ou dans les journaux, il aurait dû plutôt protester contre le grand nombre de permis qui ont été émis. Encore en fin de semaine, mes garçons à moi me disaient: « Mais papa, où voulez-vous qu'on aille aujourd'hui? Il y a des débits de boisson partout ».

Vous n'avez qu'à prendre la rue St-Jean ici, un mercredi soir lorsque vous n'avez rien à faire, et entrez dans les restaurants et vous allez voir qu'à peu près dans tous il y a des licences de bière, il y a des licences et l'on vend de la boisson.

M. LAFRANCE: Est-ce que le député de Compton parle de sa ville d'East-Angus?

M. GOSSELIN: Oui, je parle...

M. LAFRANCE: Tous les restaurants ont des licences à East-Angus?

M. GOSSELIN: Je parle de la rue St-Jean à Québec. Est-ce que le ministre est sourd ou s'il ne veut pas me comprendre?

M. LAFRANCE: M. le Président, jecrois que le député de Compton n'avait pas spécifié que c'était dans la ville de Québec, il a dit la rue St-Jean.

M. GOSSELIN: J'ai dit le mercredi soir, ici, nous sommes en session, le mercredi soir nous ne retournons pas chez nous. Alors, M. le Président, je dis...

M. LOUBIER: Vieille fille offensée!

M. GOSSELIN: ... que la multiplication des débits de boisson a fait en sorte qu'aujourd'hui nos jeunes n'ont plus aucun endroit pour aller se récréer et si le ministre veut que je parle du comté de Compton, je vais lui en parler. Dans le comté de Compton il y en avait des permis, il n'y a jamais eu aucune tolérance. Il y en a eu une qu'on a portée à ma...

M. LAFRANCE: Ah! Seigneur!

M. GOSSELIN: M. le Président, je dis que dans le comté de Compton il n'y avait pas de tolérance.

M. LAFRANCE: Le député de Compton ne sait pas ce qui se passe dans son comté, M. le Président.

M. GOSSELIN: Le député de Compton, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. LOUBIER: Vieille fille violée!

M. GOSSELIN: ... sait beaucoup mieux ce qui se passe dans son comté que celui de Richmond qui est aveugle devant certains problèmes de son comté...

M. LOUBIER: C'est ça!

M. GOSSELIN: ... et qui prend aussi certaines attitudes qui portent au ridicule, c'est ce qui me faisait rire d'ailleurs tout à l'heure. Lorsque je dis qu'il y en a maintenant des tolérances dans le comté de Compton, il y en a en particulier dans la ville d'East-Angus et si on se rapporte au bill 34 tel qu'il a été fait nous sommes une population de moins de 5,000 âmes et dans East-Angus il n'y avait aucun permis.

Il y a eu deux référendums où l'on prohibait et on ne voulait pas qu'il y ait de permis pour les épiceries. Pourtant il y en a dans tous les magasins à East-Angus, excepté le nôtre, et nous n'en voulons pas. Et c'est ça qui se passe.

On n'avait pas le droit d'en donner et ces permis-là se sont donnés en dehors des séances de la régie. Et si on veut parler des séances de la régie: un jour, je me suis trouvé à Sherbrooke au palais de justice. J'ai assisté à une de ces séances de la régie et je puis vous dire...

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je soulève un point d'ordre. Voici, nous avons discuté de façon assez large ce problème-là. Mais je crois que sur l'item: « Poursuites au criminel » on ne peut pas aller jusqu'à discuter tous les problèmes de la régie. Cela n'a pas de sens! On a été large sur les « poursuites au criminel » mais je ne crois pas que l'on puisse discuter à cet endroit-ci toute l'administration de la régie, toutes les décisions de la régie. Je crois que ça n'a pas de bon sens. Si on veut discuter de la régie, qu'on fasse une motion, qu'on prenne les procédures ordinaires et puis là on en discutera de la régie.

M. GOSSELIN: M. le Président, puisque le règlement m'en empêche, je me conformerai à la demande du procureur général pour dire tout simplement que les séances de la régie sont une farce monumentale.

Or, le ministre nous a dit qu'il n'était pas au courant de certains statistiques. Pourtant, dans le rapport de la Régie des alcools du Québec on nous a fait part des statistiques qui partent de 1921-1922 pour venir jusqu'en 1962-1963. Et qu'est-ce qu'on y trouve dans les dernières années? On ne pourra certainement pas attribuer à la mauvaise Union nationale le fait que cela ait augmenté si grandement au cours des dernières années. Entre 1949 et 1960, on y voit une augmentation graduelle d'environ $4,000,000 à $6,000,000 par année dans la consomation des boissons alcooliques. Or, en 1960-1961, immédiatement vous avez une augmentation de plus de $10,000,000. En 1962...

M. HAMEL (St-Maurice): Il n'y a pas eu une taxe spéciale à ce moment-là sur l'alcool?

M. GOSSELIN: Peu importe, même si...

M. HAMEL (St-Maurice): Bien ça augmente le chiffre.

M. GOSSELIN: Je parle, M. le Président, des ventes. Si les ventes ont augmenté à ce point, c'est qu'on a vu aussi l'augmentation des permis. Si l'on peut se procurer de la boisson à peu près partout, dans tous les endroits, automatiquement on ne peut pas faire autrement que d'en consommer plus ou d'en vendre plus. Ce sont les remarques que je voulais faire.

Sur cette question de l'alcoolisme, je reconnais que nous avons tous une part de responsabilité. Je reconnais aussi que nous devons faire tous les efforts possibles pour tâcher d'enrayer ce grand fléau. Mais je dis que le bill 34 et je dis que l'attitude du gouvernement dans le moment n'a certainement pas amélioré la situation et n'a certainement pas été non plus ce que le ministre veut nous laisser entendre qu'elle a été depuis quatre ans.

M. HAMEL (St-Maurice)s Adopté.

M. BEAUPRE (président du comité des subsides): Article 5 adopté?

M. LOUBIER: Non, non.

M. JOHNSON: Non. M. le Président, juste pour l'édification du ministre de la Santé qui parle toujours des tolérances du passé et des

débits clandestins, je veux lui rappeler qu'il n'y a pas tellement longtemps, en mars 1964, devant un Club Richelieu quelqu'un d'autorisé a déclaré qu'il y avait dans la région de Drummondville 48 débits clandestins.

M. LAFRANCE: Est-ce que le député de Bagot a la correction qui a été faite par l'abbé Boisvert?

M. JOHNSON: Si.

M. LAFRANCE: Très bien.

M. JOHNSON: Alors il s'agit de l'abbé Boisvert, puisque le ministre l'a nommé qui parlait au Club Richelieu. « On sait — dit l'article que j'ai ici, du « Nouvelliste », le 20 mars 1964 — que la déclaration de l'abbé Boisvert avait soulevé un certain émoi, que quelques jours plus tard l'aumônier des Lacordaires déclarait qu'il n'avait pas voulu jeter de blâme aux policiers mais plutôt démontrer qu'il existe toujours des endroits où on peut se procurer de la boisson clandestinement. « Les policiers entendent bien fermer tous ces débits clandestins du moins tous ceux qu'ils pourront retracer ».

M. le Président, je ne sais pas comment qualifier en termes parlementaires l'attitude de certains députés qui se scandalisent dans l'Opposition et trouvent ça normal au pouvoir.

M. LAFRANCE: M. le Président, ici je vois que le député de Bagot évidemment...

M. LOUBIER: Les vieilles filles violées!

M. LAFRANCE: Je m'adresse au député de Bagot. Est-ce qu'il me permet une question?

M. LOUBIER: Que la vieille fille violée s'assoie!

M. LAFRANCE: Quelle distinction fait-il entre un débit clandestin et une tolérance?

M. JOHNSON: M. le Président, une tolérance existe quand le gouvernement actuel comme les gouvernements passés perçoivent de $4,000,000 à $5,000,000 sur des choses qui sont défendues.

M. LAFRANCE: Le député répond encore à côté de la question.

M. JOHNSON: Il y a actuellement une situation que le procureur général connaît ou devrait connaître. Oui, $4,000,000 ou $5,000,000, alors que ça viole d'une façon flagrante la loi...

M. HAMEL (St-Maurice): De quelle façon? Où?

M. JOHNSON: La taxe sur les paris.

DES VOIX: Ah!

M. JOHNSON: Oui, oui. Oui, oui.

M. HAMEL (St-Maurice): Qu'est-ce que cela a affaire avec le...

M. JOHNSON: 60% de l'argent que le gouvernement perçoit actuellement vient de courses qui sont illégales, tant fédérales que provinciales.

M. HAMEL (St-Maurice): Oui. Qu'on se limite à l'alcool pour le moment-là.

M. JOHNSON: Cela, on appelle ça une tolérance. Le député de Richmond en voulait un exemple. En voici un.

M. LACROIX: Vous vous êtes trompé de cheval!

M. JOHNSON: Non. Quand on parie on se trompe souvent mais... Autrefois, M. le Président, je l'ai dit maintes fois dans cette Chambre, les lois n'étaient pas réalistes. La tolérance précède généralement la loi. Il s'établit des habitudes et la loi vient ensuite sanctionner ces habitudes dans une législation qui est réaliste. C'est le processus sociologique, normal même en législation ecclésiastique. Est-il nécessaire que je répète ce que je disais ici en deuxième lecture sur le bill 34 établissant la Régie des alcools. Je suis heureux, je le déclarais dans le temps, que l'on légalise certaines habitudes, que l'on fasse en sorte que certains permis puissent être accordés dans certaines municipalités et certains comtés, pour mettre fin aux tolérances. Très bien, M. le Président. Nous en sommes, mais, à ce moment-là, la Loi devait être réaliste et je pense que le député de Beauce a clairement démontré qu'elle ne l'est pas ou qu'elle n'est pas appliquée. Il a certainement démontré qu'elle n'est pas appliquée. Est-ce par manque de réalisme? Est-ce par manque de jugement de la Police? Est-ce par conspiration entre les mandatés du procureur général? C'est au procureur général à répondre.

J'ai déclaré, à ce moment-là, parlant pour

moi-même que je serais heureux si on considère que la Loi n'est pas réaliste de concourir à des amendements qui la rendent réaliste, mais qu'on la fasse observer pour précisément, accorder nos actes avec les principes exposés par le député de Richmond à plusieurs reprises. Mais, je ne comprends pas que le député de Richmond se déclare satisfait des efforts du gouvernement par exemple. Trop de jeunes dans les bars dit le caporal Mathieu d'Amos, 11 décembre 1963, « Le Soleil ». « Une résolution adoptée en décembre et amendée de façon à ce qu'elle ne s'adresse qu'à M. Lafrance. » « Tribune » 12 mars 1964. On sait ce qui est arrivé à St-Gédéon dans le comté de Frontenac, M. Gérard Gendreau a fait amender une résolution qui se lisait d'abord à M. Lafrance et à son équipe des félicitations pour avoir fait la promotion de la carte d'identité. Et d'après cette nouvelle de « La Tribune » du 12 mars, où on dit ceci: M. Gendreau a réclamé que l'on enlève les derniers mots disant qu'il n'avait pas de félicitations à adresser à l'équipe libérale qui depuis son accession au pouvoir « a triplé le nombre des permis de vente des liqueurs alcooliques dans le comté et permis également que l'on serve de la boisson dans tous les endroits licenciés de minuit à deux heures du matin. » Cela va bien, M. le Président.

Dans une taverne, une autre nouvelle, « Le Droit » 8 avril 1964, dans une taverne, le vendredi saint, à Hull. Une bagarre avait eu lieu dans une taverne de Hull et quelques deux cents personnes y avaient pris part un vendredi saint.

UNE VOIX: Ah, ah!

M. JOHNSON: Dans ce même comté dont le député déclarait dans cette Chambre, je crois l'avoir cité l'autre jour que tant qu'il serait député, il s'opposerait à ce qu'il n'y ait jamais aucun nouveau permis d'accordé. J'aimerais qu'il soit ici pour nous dire combien il y en a et je sais qu'il y en a plusieurs.

UNE VOIX: Oui, mais c'est après 1960 ça!

M. JOHNSON: M. le Président, le 12 avril 1964, « Dimanche Matin » Gérard Delage, «Le mauvais patronage avec les licences nuit beaucoup à l'industrie touristique. » « La presse », le 8 avril, M. Delage condamne l'apatie du gouvernement et je cite en partie. Il a déclaré particulièrement « le manque de planification dans l'attribution de permis de la Régie des alcools que des établissements inqualifiables finissent toujours par décrocher. Vous n'avez qu'à vous promener par les rues de Montréal pour constater vous-même qu'on a accordé des permis à des vendeurs de «hot-dogs », de « hamburgers » et de « quick lunches » comme si on voulait prouver que Montréal n'avait rien d'une ville française et que la gastronomie n'était qu'une farce au pays du Québec. »

M. le Président, je l'avais déclaré dans le temps et je reviens à la charge...

M. HAMEL (St-Maurice): Est-ce dans la même conférence?

M. JOHNSON: Oui.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est dans la même conférence. C'est pour voir s'il y a deux accusations ou bien une.

M. JOHNSON: Oui, c'est la même.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est la même conférence.

M. JOHNSON: Oui, M. le Président. Mais, je l'avais dit dans le temps et c'est là l'erreur fondamentale du bill 34. On a tort de vouloir mettre de l'ordre dans la question des liqueurs c'est-à-dire dans les permis de restaurants, d'hôtels et autres avant d'avoir fait une classification adéquate de ces établissements, puisque la philosophie de la Loi c'est d'accorder le droit à ceux qui servent des repas et de servir également de la boisson eh bien, qu'on s'organise pour classifier ces endroits qui servent des repas. Et on n'a pas après quatre ans de classification des hôtels.

On n'a rien d'autre chose que des panacées, et ce qui est mauvais, c'est cette propagande à faire boire les gens. Ce qu'il faut empêcher, c'est cette incitation à boire...

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. JOHNSON: Or, un des moyens d'inciter les gens à boire, c'est de donner trop de permis, de sorte que les permissionnaires ayant des paiements à rencontrer, une concurrence effrénée à subir, doivent faire de la « promotion ». Plus pn multiplie les permis, et plus on rend cette situation néfaste et on conduit tous ces gens-là à faire de la « promotion »,à attirer le monde avec des « show », à arrêter entre les actes, en allumant les lumières, pour permettre de servir un coup, le maître de cérémonie ne se gêne pas pour le dire, il faut payer le « show » et il faut payer nos

hypothèques. C'en est rendu là. M. Delâge le dit, les hôtelliers « bona fide », les hôtels bien tenus, les hôtels qui s'adressent surtout à la clientèle touristique, ces endroits dont nous aimerions être fiers, ne peuvent plus subir la concurrence effrénée qu'on a créée en multipliant le nombre de permis. Un petit hôtel de la Gaspésie, où il n'y avait qu'une licence, il y a maintenant trois licences autour de l'hôtel. L'hôtelier doit baisser la qualité de ses repas ou il va finir par fermer, et ensuite on dira qu'on n'a pas les facilités nécessaires pour le tourisme. Manque de planification dans l'octroi des permis. On aurait dû y voir, on aurait dû le mettre dans la loi dans le chapitre 34. « La Presse » du 22 avril, toujours à l'adresse du député de Richmond qui se déclare satisfait, ou qui...

M. LAFRANCE: Non, non, pardon, je n'ai pas dit que j'étais satisfait.

M. JOHNSON: ... déclare qu'il y a des progrès puis...

M. GABIAS: Il a dit qu'il était satisfait. Il est satisfait.

M. LOUBIER: On a tous compris ça.

M. LAFRANCE: Bien M. le Président, je crois, à cause de l'insistance des députés de l'Opposition, que j'ai droit de me lever sur une question de privilège...

M. GOSSELIN: Il a de la difficulté à le dire le ministre de la Famille et duBien-Etre.

M. LOUBIER: Démissionnez.

M. LAFRANCE: ... J'ai dit que je n'étais pas satisfait, c'est ce que je répétais partout dans la province, j'ai dit...

M. LOUBIER: Démissionnez.

M. LAFRANCE: ... que je craignais ce moment-là. Bien si le député de Bellechasse veut bien me laisser parler, je vais continuer.

M. LOUBIER: Vous aviez promis de démissionner si vous n'étiez pas satisfait.

M. LAFRANCE: J'ai dit que je craignais...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAFRANCE: ... de n'être jamais à 100% satisfait mais que, dans les conditions actuelles, j'étais satisfait des efforts du procureur général.

M. GABIAS: Mon Dieu Seigneur!

M. JOHNSON: « La Presse » 22 avril: « enfants de six à quinze ans dans un hôtel ». Devant l'alcool dit le Dr R. de Grandmaison, les députés font la politique de l'autruche. Si c'est vrai que les députés font la politique de l'autruche, que fait le gouvernement? Amos demande une enquête de la Régie des alcools. « Le Droit » du 15 mai 1964: « Lors de la dernière séance du conseil municipal de la ville d'Amos, l'échevin et maire suppléant, Jacques Bourgeois, a proposé que la ville s'adresse au procureur général du Québec, M. René Hamel, pour que les officiers puissent enquêter sur l'application de la loi de la Régie des alcools à deux endroits. Cette proposition de l'échevin Bourgeois a d'abord été secondée par l'échevin Henri Gosselin, pour ensuite recevoir l'approbation de tout le conseil municipal. Récemment, la Sûreté provinciale de la division d'Amos, à la suite de plusieurs plaintes, visait l'un de ces endroits, et la majorité des clients qui s'y trouvaient ont dû évacuer les lieux parce qu'ils n'avaient pas l'âge requis. » « La Loi des liqueurs de la province de Québec est incomplète et mal appliquée », autre titre, « Le Soleil, 8 juillet, expression attribuée au Dr R. de Grandmaison, le président des Lacordaire. « En plusieurs endroits, disait le Dr de Grandmaison, on a accordé des permis à des gens qui vendaient des liqueurs alcooliques depuis longtemps hors la loi et qui, par le fait même, sont des gens qui sont incapables de se soumettre à des règlements. Les débits clandestins sont encore nombreux à la campagne, et plusieurs ne sont nullement importunés ». Une loi pas finie et mal appliquée, la tolérance continue, une faillite lamentable, autres titres. Je crois...

M. HAMEL (St-Maurice): Est-ce que c'est la même conférence?

M. JOHNSON: ... ce sont des titres qui coiffent la même conférence oui, cette fois-ci c'était dans le journal « L'Action », même date, 8 juillet.

M. HAMEL (St-Maurice): Ah bon!

M. JOHNSON: M. le Président, vous voyez la situation. Nous ne disons pas que le procureur général doit aller aux enfers parce qu'il se commet encore des abus. Nous ne sommes

pas comme ces vieilles filles qui vont communier le matin et mangent du prochain toute la journée, mais ça a été de ça dont nous avons souffert dans nos réputations, quand nous étions de l'autre côté, et c'est de ça qu'on essaie encore de nous faire porter les conséquences dans des causeries télévisées. M. le Président, quand le député de Richmond s'en va, comme il l'a fait récemment, dans des causeries à la télévision, et qu'il ne manque pas de nous attraper en passant, affectant des généralités...

M. LAFRANCE: M. le Président, je soulève un point d'ordre. C'est absolument faux, je n'ai pas droit de défier...

M. LOUBIER: La vieille fille offensée.

M. LAFRANCE: ... le chef de l'Opposition. Je l'invite à citer une seule parole. J'ai dit: « je ne suis pas ici pour défendre ou accuser qui que ce soit »; je n'ai jamais fait aucune allusion M. le Président...

M. LOUBIER: La vieille fille qui arrive avec un sourire.

M. LAFRANCE: ... au comportement de l'Union nationale, c'est absolument faux la déclaration que vient de faire le député de Bagot.

M. LOUBIER: Qu'il s'asseoit donc, M. le Président. « vieille fille offensée avec un sourire »!

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LAFRANCE: Le député de Bellechasse serait mieux d'aller au restaurant.

M. JOHNSON: ... je prends la parole du député de Richmond...

M. LOUBIER: Oui, le député de Richmond est allé souvent avant moi.

M. JOHNSON: ... parce que je suis obligé de la prendre,...

M. LAFRANCE: Cela paraît qu'il est passé.

M. LOUBIER: Oui, ça fait longtemps; il y est allé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. UNE VOIX: Ils vendent de bons sandwiches.

M. JOHNSON: Mais vous l'avez entendu dans cette Chambre, et je n'y reviens pas, lancer de ces accusations qui sont basées sur quoi, M. le Président? Y a-t-il eu jamais dans cette Chambre, par aucun député libéral, pendant seize ans dans l'Opposition, un réquisitoire réellement basé sur des documents officiels et des faits comme le réquisitoire du député de Beauce? Jamais. Ce fut une série de déclarations, à grand coup d'encycliques qui sont écrites pour, évidemment, couvrir l'univers. Ce fut à grand coup de déclarations d'archevêques et d'évê-ques. Je suis d'accord avec plusieurs de ces déclarations. Je ne suis pas d'accord avec d'autres sortes de déclarations qui ont été faites par des autorités.

Quand, en 1958, on a dit, à Montréal, que la loi actuelle, dans son texte intégral, était le maximum de tolérances, le maximum de permis qu'on devait accorder, et de latitude qu'on devait accorder, je n'étais pas de cet avis, et je l'ai prouvé en votant pour une loi qui élargissait plusieurs des provisions.

Il est vrai, comme le dit le député de Richmond, que je me suis plaint du silence de certains comités de moralité. Quand il s'est agi de donner un permis de taverne dans Montréal, (il s'en est donné deux en seize ans) quand on est arrivé pour donner le permis de taverne dans une paroisse, ça été un tollé en chaire à Notre-Dame-de-Grâce. On a mobilisé toute l'opinion publique, et là vous avez vu le député de Richmond et ses semblables ou ses semblables faire campagne publiquement, faire des déclarations.

C'est par vingtaines, cinquantaines et centaines que les permis s'accordent, et jamais je n'ai entendu de protestations de ces mêmes autorités, et c'est contre cette situation injuste, situation qui est au détriment de ma réputation et de la réputation de mes collègues, que je m'élève aujourd'hui. M. le Président, a-t-on changé d'avis? Peut-être, mais qu'on le dise.

M. LAFRANCE: Le député de Bagot est injuste. S'il avait entendu des déclarations qui ont été faites par Son Eminence le cardinal Léger et l'archevêque de Sherbrooke, il ne pourrait certainement pas faire une affirmation gratuite comme celle-là.

M. JOHNSON: M. le Président, je parle d'une situation à Montréal...

M. LAFRANCE: Oui, oui, à Montréal; le cardinal Léger, c'est de Montréal.

M. JOHNSON: ... où certains curés, en chaire, ont fait la lutte personnellement contre certains députés de l'Union nationale qui ont été battus et dans... On parle de Notre-Dame-de-Grâce, ça c'est un cas que je n'ai pas fini. J'allais dire; a-t-on changé d'opinion? Peut-être, mais c'est injuste cette situation; et justement dans les comtés que le député de Mercier connaîl, du haut de la chaire, par les Ligues du Sacré-Coeur, des requêtes; et dans ces mêmes paroisses, c'est des tavernes en face pratiquement de l'église, et des clubs; et nous ne lisons pas les mêmes protestations. M. le Président, tous les jours dans les journaux, on relève une annonce payée par la Régie des alcools donnant le nom de ceux qui présentent des demandes de permis. On n'entend pas de protestations.

M. CREPEAU: 98% sont refusés.

M. JOHNSON: Soyons de bon compte, M. le Président, soyons de bon compte. Je ne veux pas blâmer les autorités, mais c'est mon devoir de dire publiquement, et c'est là que j'ai posé la question en campagne électorale; mais où sont-ils les moralisateurs du comté de St-Jean? Eh bien, ils se sont réveillés depuis ce temps-là, et ils ont dénoncé une situation qui est, à leur sens même, aussi grave sinon pire qu'autrefois dans ce diocèse de St-Jean. Cela, c'est rétablir les faits.

M. le Président, nous allons prendre, quant à moi, nos responsabilités en tout cas. Si on veut élargir la loi, qu'on l'élargisse, qu'on nous apporte des amendements qui soient réalistes, mais ensuite qu'on l'applique. Car il n'y a pas de pire corruption que la corruption à la tête, et si on se rit de la loi devant les tribunaux, c'est beaucoup plus grave que de se rire de la loi aux échelons des policiers provinciaux, de la police des liqueurs.

Le député de Beauce a posé un précédent dans cette Chambre, pour lequel il ne faudrait pas le blâmer mais au contraire, le féliciter. Il a fait ressortir une situation de faits qui pourraient être multipliés dans plusieurs coins de la province si on avait le temps et les moyens de faire une enquête aussi sérieuse et aussi systématique que l'a faite le député de Beauce, à ses frais. Mais je crois qu'il en a déclaré ou dévoilé assez pour jeter un cri d'alarme, pour que le gouvernement se décide à prendre une attitude réaliste, pour que le procureur général donne des instructions à ses policiers.

Nous sommes les premiers à comprendre que ça n'a pas de bon sens d'imposer la prison parce qu'il y a eu une offense technique, d'un verre de scotch qui est bu à droite plutôt qu'à gauche de l'écran qui sépare le bar-salon du bar tout court, de boire un verre de scotch avec un pied dans la taverne et l'autre pied dans le bar-salon.

M. BERTRAND (Missisquoi): Et la bouche entre les deux.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est, d'après le procureur général, la nature de certaines infractions. Personne de nous ne voudrait qu'un homme aille en prison pour une telle offense, mais c'est le gouvernement actuel par exemple, qui a édicté cette multiplicité de permis, cette variété de permis pour lui permettre évidemment, de récolter plus d'argent. Il a fait des distinctions qui sont difficiles d'application. Je sais que certains hôteliers, bona fide, qui tiennent leur établissement aussi bien qu'une maison privée, qui suivent la loi scrupuleusement, se sont trouvés, à un moment donné, à être pris parce que précisément un officier de police, manquant de jugement ou ayant reçu des instructions de faire plusieurs causes, — je ne le sais pas, — a fait un rapport de cette nature.

Comment se fait-il qu'il a été poursuivi lui, quand on apprend de toute sorte de source qu'il y a des fois des rapports qui sont envoyés au procureur général et qu'il n'y a pas de pour-suita? Est-ce que le procureur général, oui ou non, exerce une certaine discrétion pour ordonner les poursuites? Est-ce qu'automatiquement il donne l'ordre que des poursuites soient intentées chaque fois que rentre un rapport? Nous avons lieu de croire, M. le Président, qu'il y a des endroits où le procureur général doit exercer son jugement, mais quand la cause est rendue devant le tribunal, quand le procurueur général a fait demander par son mandaté qu'il y ait de la prison, que c'est spécifiquement mentionné dans la plainte, et que l'on constate, comme l'a fait le député de Beauce qu'à l'endos de la plainte le bonhomme accusé de l'infraction a signé comme coupable à une première infraction et a comme témoin le mandaté du procureur général, nous avons le droit de demander qu'est-ce qui s'est passé? Pourquoi a-t-on fait ça?

M. le Président, ce sont là des question raisonnables. C'est là une attitude raisonnable et je pense qu'au lieu de me limiter à deux demandes de démission, je vais demander celle de l'ancien procureur général. On lui fera la commission,...

M. BINETTE: Cela ne l'énerve pas.

M. JOHNSON: Où est-ce qu'il est rendu celui-là?

M. BINETTE: A Paris.

M. JOHNSON: A Paris, celui-là?

M. BINETTE: Cela ne l'énervera pas.

M. JOHNSON: On va avoir « quorum » en Europe pour siéger.

M. BINETTE: ... dans la province.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est le procureur général, prédécesseur du procureur général actuel qui disait: « Je m'engage à démissionner si on établit que j'ai permis que la loi soit violée ». Or, M. le Président, il est clair d'après le dossier du député de Beauce, que quelqu'un dans le ministère du procureur général, donc le procureur général en est responsable, a permis que la loi soit violée et qu'elle le soit au stade le plus important, au stade où c'est le plus grave, précisément dans l'appareil judiciaire.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, j'ai justement un mot à dire pour répondre au chef de l'Opposition. Le chef de l'Opposition a cité des chiffres tantôt disant que l'émission des permis constituait à son sens une invitation à l'alcoolisme. J'ai ici des statistiques établissant que dans l'Ontario, avec un nombre de permis de beaucoup inférieur au nôtre, il s'est consommé le double de liqueurs alcooliques.

Les statistiques viennent de l'association des distillateurs du Canada et elles m'ont été remises par la Régie des alcools. Au 31 mars de l'année 1963-1964, dans la province de Québec, il se serait consommé 3,695,000. gallons; dans l'Ontario, 7,365,000.

M. LOUBIER: Les statistiques ne sont pas prouvées.

M. JOHNSON: L'alcool seulement. Cela ne comprend pas la bière.

M. GABIAS: C'est la fabrication, ce n'est pas la vente.

M. HAMEL: Ce sont les distillateurs qui donnent ces chiffres-là.

M. CREPEAU: Envoyez ça dans le lac

M. HAMEL: Pour avoir une idée assez réa- liste de ça, il faut tenir compte que le commerce de l'alcool est un commerce qui suit l'évolution économique.

M. JOHNSON: Si le ministre me permet une remarque. Des statistiques comme celles-là peuvent induire beaucoup de monde en erreur, à moins qu'elles ne soient évidemment fouillées par des experts et expliquées.

Puis-je suggérer que le comité de l'alcoolisme s'occupe de tout ça ? Ce sont des gens responsables. Le ministre n'a pas le temps de vérifier tout ça. Je n'ai pas le temps, moi personnellement de vérifier tout ça. Nous n'avons pas un entraînement de statisticien. Alors j'aimerais que ce soit le comité de l'alcoolisme qui fasse une étude et qui nous sorte un rapport public, pour qu'on soit réaliste, qu'on parte d'une base qu'on admet, tout le monde, au lieu de s'accuser de part et d'autre et prendre une attitude d'autruche.

M. HAMEL: La Régie des alcools aussi bien que le ministère du procureur général sont prêts à donner toutes les informations qu'ils ont et nous aimerions avoir ce service dans notre propre département. Mais en entendant que ce soit établi, si le comité anti alcoolique veut avoir les informations que nous possédons, nous sommes bien prêts à les donner. Nous n'avons rien à cacher.

M. LAFRANCE: Je dois corriger, monsieur le Président, c'est pas le comité anti alcoolique, c'est un comité de la sobriété. Ce n'est pas négatif.

M. HAMEL; Maintenant, en ce qui concerne l'augmentation du nombre des permis et l'augmentation de la consommation des alcools, c'est un fait qu'en 1962-1963, la consommation d'alcool faite chez des licenciés (à l'exception de la bière, la bière n'entre pas là-dedans) était de 17.65% et les calculs ont été faits en tenant compte de la taxe additionnelle de 5% que doivent payer les détenteurs de permis.

M. BERTRAND: D'alcool?

M. HAMEL: C'est d'alcool seulement.

M. JOHNSON: Je remercie le ministre; ça éclaire le débat considérablement. Il s'agit de scotch, de gin, de rye et non pas de bière ni de vin. Le vin est peut-être classé là-dedans.

M. HAMEL: Le vin est compris là-dedans.

M. BERTRAND: J'en doute.

M. JOHNSON: A tout événement, on volt là que... Le député de Richmond va être heureux comme moi d'apprendre que ces statistiques sont un peu plus claires. Vous savez, le scotch, le gin ou le rye, au prix que le gouvernement l'a placé récemment, ce n'est pas le peuple en général qui peut le boire. Monsieur le Président, ça prend des gens à hauts revenus et les gens à hauts revenus ne sont pas nombreux...

M. HAMEL: Si je voulais répondre malicieusement au député de Bagot, je dirais qu'il prétend qu'on prive le peuple.

Il nous a parlé de l'émission des permis et il se scandalisait du fait que dans Montréal, par exemple, là où un comptoir-lunch, là où un ouvrier va manger un sandwich le midi, on lui permette d'avoir un verre de bière. Il aurait aimé probablement qu'on donne ça seulement au Windsor puis au Queen Elizabeth...

M. JOHNSON: Non, non.

M. HAMEL (St-Maurice): ... puis au Ritz Carlton.

M. JOHNSON: Non, je n'ai pas dit ça. Ce sont les propos de M. Delage.

M. HAMEL (St-Maurice): Bien oui, mais si le chef de l'Opposition ne les prend pas à son compte, ces propos-la, qu'il ne les dise pas; autrement je me demande...

Maintenant en 1962-1963, la consommation de l'alcool dans les débits licenciés était de 17.65%; en 1963-1964, elle a été de 17.71%. Alors l'augmentation en fait dans les débits licenciés n'a été que de 00.06%. Enfin on ne peut pas dire que les statistiques établissent que l'émission de permis a constitué une augmentation sérieuse dans la consommation de l'alcool. Je ne le crois pas.

M. GABIAS: Voyons donc.

M. HAMEL (St-Maurice): Evidemment, je n'ai pas encore eu le temps de scruter...

M. GABIAS: Non, certain.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il faudrait que ce soit étudié; c'est sérieux. Ne vous prononcez pas trop vite; faites-les étudier.

M. HAMEL (St-Maurice): Très bien, mais à première vue ça me semble ça. Maintenant il faut tenir compte aussi que l'alcool c'est un produit généralement de luxe. Et ça suit l'augmentation du revenu de la population et on ne peut pas l'empêcher. D'abord disons que l'augmentation de la production nationale brute a été de 4.6%. L'augmentation de la population a été de 125,000 à 126,000 âmes dans l'espace d'une année. Les dépenses du consommateur en biens et services ont augmenté de 10%...

M. GABIAS: Ce ne sont pas les naissants qui boivent toujours?

M. HAMEL (St-Maurice): Pardon?

M. GABIAS: Vous parlez de l'augmentation de la population; 125,000 âmes. Ce ne sont pas eux autres qui boivent, certain.

M. HAMEL (St-Maurice): Non, seulement il y en a qui en 1962-1963 avaient 19 ans, puis en 1963-1964 ils ont 20 ans.

M. GABIAS: Oui. Cela, on sait ça.

M. HAMEL (St-Maurice): Puis il y en a qui sont morts.

M. GABIAS: Cela, on sait ça.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est l'augmentation globale, chiffres sur lesquels on se base pour examiner les problèmes sociologiques. Il est évident qu'il y a des enfants naissants, ceux-là ne semblent pas encore pris par cet...

M. GABIAS: Heureusement!

M. HAMEL (St-Maurice): ...inconvénient-là. Mais tous les gens augmentent d'une année par année ordinairement. Je ne sais pas si c'est comme ça pour le député de Trois-Rivières?

M. GABIAS: Ah oui.

M. HAMEL (St-Maurice): Mais il recule en sagesse. Il augmente en âge, mais il recule en sagesse.

M. GABIAS: Il y en a d'autres qui vieillissent deux années dans une.

M. HAMEL (St-Maurice): Dépenses des consommateurs en biens et services. Alors les dépenses des consommateurs en biens et services de façon générale ont accusé une augmentation d'à peu près 10%, de 1962 à 1963. L'augmentation de l'alcool a été 5.4%. L'augmenta-

tion de la consommation de l'alcool a été à peu près 50% moins élevée que l'augmentation des dépenses des consommateurs de façon générale. Il ne faut tout de même pas dramatiser les choses. On ne peut pas dire que c'est un désastre. Maintenant...

M. GABIAS: Demandez ça au député de Richmond.

M. HAMEL (St-Maurice): ... de 1962 à 1963, les salaires ont augmenté de $435,000,000. L'augmentation des salaires, des revenus des salariés a été de 8% et sur le 8% il y en a une partie qui est allée pour la consommation de l'alcool, c'est vrai.

M. DOZOIS: Quelles sont les statistiques pour la bière vendue dans les débits licenciés?

M. HAMEL (St-Maurice): Dans les débits licenciés?

M. DOZOIS: Oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): Dans les hôtels.

M. DOZOIS: Dans les hôtels, dans les restaurants...

M. BERTRAND (Missisquoi): Dans les tavernes.

M. DOZOIS: ... dans les tavernes. Vous n'avez pas de statistiques?

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne les ai pas.

M. BERTRAND (Missisquoi): Mais est-ce qu'on en a ou si on n'en a pas?

M. HAMEL (St-Maurice): De quoi?

M. BERTRAND (Missisquoi): De statistiques pour la vente de la bière dans les tavernes, dans les hôtels?

M. HAMEL (St-Maurice): Voici ce qu'on me dit ici; Ceux qui vendent de la bière sont tous des gens détenant un permis.

M. DOZOIS: Bien, il y a des permis d'épiceries et puis il y a les permis pour consommation sur place.

M. HAMEL (St-Maurice): On ne m'a jamais donné les chiffres là-dessus. On peut les de- mander, on peut essayer de savoir s'il y a moyen de faire une étude...

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est important pour une étude complète.

M. HAMEL (St-Maurice): ... sur ce point particulier.

M. DOZOIS: Ce serait intéressant de les avoir pour un certain nombre d'années.

M. HAMEL (St-Maurice): On me dit que le volume, incluant la bière, en 1962-1963, est de 5,944,000 gallons; en 1963-1964, 6,437,000.

M. GABIAS: C'est facile à tirer, ça! M. DOZOIS: 10% d'augmentation.

M. GABIAS: Prenez votre rapport, vous allez voir!

M. HAMEL (St-Maurice): A peu près 8%. Alors, sur ce point-là je crois que l'on ne doit pas dramatiser, sans être assurés de la signification des statistiques que je donne et que nous allons faire étudier. Il y a un autre point que je voudrais souligner, c'est celui des débits clandestins.

M. le Président, depuis le mois d'août 1963, j'ai demandé à la Sûreté provinciale de nous débarrasser, de nous libérer et donner, dans son travail, la priorité à la lutte contre les débits clandestins. Je veux que la Sûreté provinciale nous libère d'abord et avant tout des débits clandestins qui ne sont soumis à aucune loi ou aucun règlement, qui constituent une concurrence déloyale pour les établissements licenciés et j'ai répété à plusieurs reprises, je me suis permis, quand on me les a dénoncés, de transmettre immédiatement le rapport qui m'était fait à la Sûreté provinciale pour nous libérer des débits clandestins. J'espère que nous allons réussir.

D'après ce qu'on me dit, je me suis informé particulièrement pour la Beauce parce que c'est la Beauce qui était en vedette à ce moment-là, et des gens de la Beauce qui sont censés connaître la situation me disent; « Avant 1960 ou avant 1961, ayant l'établissement de la nouvelle Loi des alcools, il y avait au moins, dans une paroisse de la Beauce, paroisse importante, au moins 45 débits clandestins qui fonctionnaient par l'intermédiaire de chauffeurs de taxis, par des restaurateurs de « peanut ».

M. ALLARD: A quel endroit?

DES VOIX; A quel endroit?

M. HAMEL (St-Maurice): A St-Georges de Beauce, a ce qu'on m'a dit.

M. ALLARD: C'est faux! Vous avez de mauvais renseignements.

M. LOUBIER: Mauvais renseignements!

M. HAMEL (St-Maurice): Et on me dit qu'aujourd'hui il n'en existe plus. Seulement il faut s'entendre là-dessus.

M. ALLARD: Bien oui, c'est mieux.

M. HAMEL (St-Maurice):" Voici, c'est qu'à un moment donné...

M. LOUBIER: C'est faux!

M. HAMEL (St-Maurice): ... j'ai eu l'occasion de discuter de ça avec le ministre de la Voirie qui a vu le curé qui avait fait une déclaration, ou je ne sais pas qui. Evidemment ça demande, à mon sens, un certain jugement. Je suppose qu'à un moment donné quelqu'un reçoit inopinément de la visite. Il téléphone à son voisin, son ami et dit: « Peux-tu me passer une boutelle? Je te la remettrai ». D'après ce qu'on m'a dit, c'est que des cas comme ceux-là, je ne dis pas seulement ces cas-là, mais des cas comme ceux-là avaient servi de base à la déclaration.

Bien, M. le Président, je ne sais pas si je me trompe mais ce n'est pas ce que j'entends par une vente de boisson par un débit clandestin. Je me trompe peut-être, c'est possible ça. « Errare humanum est. »

M. JOHNSON: Si c'est de même qu'il fait ça pour tous les voisins, toute la paroisse.

M. HAMEL (St-Maurice): Oui, bien là c'est différent. En tout cas il y a une chose certaine. J'ai demandé, j'ai répété ma demande, je le fais encore, mais c'est plus difficile généralement de faire des causes dans les débits clandestins que chez les licenciés. Seulement je crois que la Sûreté doit prendre les moyens nécessaires pour libérer la province de ces débits clandestins, et je crois qu'après ça, nous serons en bien meilleure posture, ayant éliminé la concurrence déloyale que constituent ces débits-là pour les hôteliers sérieux, pour faire appliquer la loi avec encore plus de sévérité.

Le député de Trois-Rivières m'a posé une question avant l'ajournement. J'ai envoyé sa question à la Régie des alcools immédiatement. On m'a donné par téléphone les renseignements qu'il me demandait. On me demandait, sur les permis annulés combien avaient été réinstallés. Je reçois un téléphone de la section de Québec ici qui me dit: « Réinstallations, 2 - nous avons vu, je pense, qu'il y avait 236 permis qui avaient été annulés — d'abord cause d'annulation: non paiement, 2 permis qui avaient été annulés parce qu'ils n'avaient pas payé leurs dus ont été réinstallés après le paiement; 1 permis où il y avait un nombre de chambres insuffisant a été réinstallé à la suite de l'établissement d'un nombre de chambres suffisant. Des permis qui avaient été octroyés dans un endroit de prohibition, qui avaient été annulés, 3 permis, ont été réinstallés après l'abolition du règlement de prohibition. Cela c'est pour le district de Québec. Quant à Montréal, on me les a donnés par téléphone. On me dit que 11 permis ont été réinstallés. On ne me donne pas les raisons. On m'a donné ça par téléphone.

Alors si le député de Trois-Rivières veut des détails supplémentaires, bien je lui demanderais de poser sa question en Chambre au feuilleton, et puis on leur enverra le feuilleton et on demandera qu'ils nous fournissent tous les détails qu'il veut et on les lui donnera. On n'a rien à cacher.

M. GABIAS: Est-ce que le ministre maintient sa déclaration qu'il faisait en Chambre à l'effet qu'au-delà de 400 permis avaient été annulés dans le district de Montréal?

M. HAMEL (St-Maurice): J'ai transmis à la Chambre les rapports qui m'ont été transmis par la Régie des alcools. Si le député de Trois-Rivières prétend qu'il y a des erreurs, je n'ai aucune objection à attirer l'attention de la Régie des alcools. Mais j'ai ici encore: permis, section de Montréal. Permis annulés en 1961-1962, 66; en 1962-1963, 231; en 1963-1964, 319. Permis suspendus, en 1961-1962, 5; en 1962-1963, 12; en 1963-1964, 24.

Dans la section de Québec, 4 en 1961-1962; 48 en 1962-1963; 166 en 1963-1964 et puis là...

M. GABIAS: Annulés ça?

M. HAMEL (St-Maurice): Annulés. Et suspendus en 1962-1963, 2; en 1963-1964, 20; et j'ai un autre chiffre parce que les dates ne correspondent pas, 54. Alors en tout, 76.

M. GABIAS: Et suivant ce chiffre de 319 permis annulés dans la région de Montréal en 1962-1963, là-dessus il y en a eu...

M. HAMEL (St-Maurice): 319, c'est 1963-1964.

M. GABIAS: Alors, en 1963-1964, 319 permis ont été annulés à Montréal et de ce nombre-là il y en a huit qui auraient été réinstallés?

M. HAMEL (St-Maurice): Huit qui auraient été annulés?

M. GABIAS: Non, non, qui auraient été réinstallés.

M. HAMEL (St-Maurice): J'ai ici, moi, permis suspendus, vingt. Mais là, évidemment, si cela vient d'un fonctionnaire, on n'a peut-être pas les mêmes dates qu'on a sur le tableau de la régie elle-même.

M. GABIAS: Oui.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est pour ça que là je donne les chiffres tels qu'ils me sont donnés et si on veut avoir plus de précision, qu'on écrive, qu'on nous dise les dates et on aura exactement ce que veut le député de Trois-Rivières.

M. DOZOIS: M. le Président, dans les chiffres que donne le procureur général, lorsqu'il nous dit qu'il y a eu, disons, 400 permis d'annulés au cours d'une année et qu'il n'y en a eu deux ou trois ou dix de réinstallés, est-ce qu'il n'est pas possible que des 400 permis annulés que l'on ait fait la demande pour un nouveau permis, au même endroit, sous le nom d'une autre personne...

M. HAMEL (St-Maurice): Oui...

M. DOZOIS: ... et que ce soit considéré, pas comme une réinstallation, mais tout simplement comme un nouveau permis?

M. HAMEL (St-Maurice): Sous le nom d'une autre personne?

M. DOZOIS: D'une autre personne.

M. HAMEL (St-Maurice): Bien évidemment, ça, c'est...

M. DOZOIS: Bien je veux attirer l'attention du ministre là-dessus parce que je pense que c'est une méthode qui est possible...

M. HAMEL (St-Maurice): Cela, c'est possible.

M. DOZOIS: ... et qui peut fausser les données que vient de soumettre le ministre. Parce que, évidemment, si un permis a été annulé: disons qu'ils sont deux associés et le permis au nom d'un associé est annulé. L'autre associé le demande. Evidemment, ce n'est pas une réinstallation, c'est un nouveau permis selon des fins de statistiques. Je pense que c'est une chose possible. Il faut en tenir compte.

M. HAMEL (St-Maurice): Cela c'est possible! Adopté.

UNE VOIX: Non, non.

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Président, juste un mot au sujet des remarques qui viennent d'être faites quant à la Régie des alcools. On en a parlé tantôt, ce n'est pas l'endroit de discuter de la Régie des alcools. Très bien. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que l'administrateur ou les membres de la régie même viennent devant un comité parlementaire pour expliquer le rapport annuel, qui n'est pas volumineux dans un domaine que nous reconnaissons tous, mettant de côté les accusations que l'on peut se lancer de part et d'autre, des personnalités qui peuvent être soulevées; dans un domaine dis-je d'une extrême importance. Ce rapport annuel qui comporte à peine quelques feuilles, le député de Trois-Rivières me le remet à l'instant, il en parlera plus longuement, ce rapport ne renferme pas beaucoup de détails.

Deuxièmement, au sujet de cette régie, est-ce que le comité d'étude et d'information sur l'alcoolisme a un représentant auprès de la régie? Le ministre de la Famille me répond que non?

M. LAFRANCE: Si le député de Missisquoi permet une remarque; j'ai justement suggéré à l'administrateur, je crois, de la régie, M. Power, je lui ai suggéré justement pour l'application des nouveaux règlements de la publicité, qu'un représentant du comité d'étude et d'information soit ajouté...

M. BERTRAND (Missisquoi): Ce représentant qui à l'heure actuelle n'y est pas au sein de la régie pourrait également représenter le ministère de la Famille et du Bien-Etre. M. le Président, voilà quelques remarques que je voulais faire en marge de la régie.

Quant à l'item en discussion, qui s'intitule « Poursuites au criminel », je crois de mon devoir de féliciter le député de la Beauce du travail qu'il a accompli. On a voulu lui prêter des intentions? Substantiellement, son rapport re-

présente le travail que l'on peut qualifier de vrai travail de bénédictin. J'ai l'expérience des tribunaux. Je plaide moins activement depuis quelques années mais j'ai exercé beaucoup tant au civil qu'au criminel et je constate, comme tous ceux qui sont avocats, la besogne, la somme de travail que le député de Beauce a dû s'imposer pour présenter à la Chambre un dossier que, moi, je qualifie d'inquiétant, que le député de Bagot qualifie d'inquiétant. Oui, mais pas seulement nous, M. le Président. Paul Sauriol éditorialiste du « Devoir » (jeudi 4 juin)...

M. HAMEL (St-Maurice): Ce n'est pas Claude Ryan?

M. BERTRAND (Missisquoi): Paul Sauriol, des commentaires ont été faits également par M. Ryan si mon souvenir est bon, l'éditorial du « Devoir » du jeudi 4 juin 1964 s'Intitule: Le commerce des alcools. Devant un dossier inquiétant.

Paul Sauriol termine son article ainsi: « Devant le dossier préparé par M. Allard, le procureur général doit donner premièrement des explications s'il ne peut pas réfuter ce document et, deuxièmement (c'est moi qui ajoute les subdivisions), il doit prendre des mesures énergiques pour que cesse un tel scandale, dégagé je dirais de toute la fumée du combat politique. »

Dieu sait combien nos réflexes à nous qui avons entendu de l'autre côté, alors que nous étions au pouvoir, les propos, je ne dirai pas de tel ou tel député de l'Opposition, je dirai globalement de l'Opposition, à l'endroit de l'observance ou de la non-observance de la Loi des liqueurs; on voudra bien comprendre qu'à certains moments nous puissions bondir devant l'état de choses qui existe à l'heure actuelle.

Je n'en dirai pas plus long mais durant la semaine de l'ajournement j'ai été examinateur aux examens du Barreau, durant quatre jours. Je suis heureux de noter, je pense que ça fera plaisir au premier ministre, que son fils Jules a été reçu avocat à cette occasion. Je dirai ceci: lorsque les examinateurs présentent les questions aux candidats qui passent l'examen, et si on avait eu une question à poser au candidat au sujet de l'article 141 de la Loi de la Régie des alcools, et qu'on avait demandé aux candidats, par exemple, quels sont les devoirs du tribunal saisi d'une poursuite.

En matière d'offense à la Loi de la Régie des alcools et si, au lieu de nous répondre que le tribunal devant lequel une poursuite est intentée en raison d'une infraction à la présente loi, si l'élève avait répondu: « Le tribunal peut s'assurer si cette infraction est une première, une deuxième ou une infraction subséquente», le candidat au Barreau n'aurait pas eu ces notes ou ne les aurait pas toutes eues.

M. HAMEL (St-Maurice): S'il avait lu la Loi, il n'aurait pas répondu.

M. BERTRAND (Missisquoi): Le procureur général rira tantôt. Je parle d'un sujet sérieux, de l'observance de la Loi dont le député de Richmond a dit tantôt qu'il s'agissait d'une chose sacrée et j'en parle comme ceci. La Loi a été adoptée par les législateurs, en vertu de notre système, il y a les divisions du judiciaire, du législatif et de l'exécutif. Nous avons voté cette Loi, non pas une autre, on dira; « Vous êtes intransigeant. » Ce n'est pas moi qui suis intransigeant, c'est le texte de loi que nous avons voté. C'est la Loi qui doit être observée, c'est la Loi que les législateurs ont voté pour qu'elle soit appliquée; celui qui est chargé de son application, c'est l'exécutif, c'est le procureur général. Celui qui est chargé de juger des cas, c'est le juge.

Il ne m'appartient pas de donner des ordres aux magistrats, mais ils connaissent leur devoir devant les textes de loi qui ont été votés par le Parlement et on a donné tantôt l'exemple de la tolérance. Le chef de l'Opposition, avec raison, a dit que les lois souvent viennent confirmer les habitudes, les actes de tolérances. On en a un exemple ici, il y a acte de tolérance de la part du magistrat devant qui les inculpés comparaissent et là où il y a preuve établie suivant les conditions de l'article 141, qu'il s'agit d'une deuxième ou d'une troisième infraction, il y a une tolérance qui amènera sans aucun doute des amendements au projet de loi. Lorsque nous étudierons ces amendements, on dira: « La Loi est inapplicable. » Il faut la changer. Les juges refusent de l'appliquer au nom de la miséricorde, au nom de la sympathie, au nom des grands principes d'humanité en disant qu'on obtient mieux l'application de la loi par une loi moins sévère.

Le procureur général l'a déclaré l'autre jour; on a obtenu de meilleurs résultats. Ces gens-là n'ont pas été poursuivis depuis tant de temps!

Je n'accepte pas cette explication qui n'en est pas une, M. le Président, c'est une explication boiteuse et je dis que le procureur général n'a certainement pas expliqué, comme l'éditorialiste du « Devoir », le lui demandait, le dossier inquiétant soumis et présenté par le député de Beauce.

Prendre des mesures énergiques? Il y a, je le dis, le juge, et comment le juge doit-il s'assurer, s'il s'agit d'une première ou d'une deuxième infraction? Il y a des avocats qui plaident devant lui, qui représentent le département du procureur général. Il y a, dans nos districts un procureur de la Couronne qui agit dans l'ensemble des causes concernant les actes criminels, et il y a un autre avocat qui est chargé, lui, de représenter le département du procureur général pour l'application de la Loi des liqueurs.

Le député de Beauce a donné des cas. Je dis et je demande au procureur général, sous ma responsabilité de député et comme avocat connaissant la pratique, de surveiller les actes de ceux qui le représentent dans nos districts et qui tantôt agissent comme procureur de la Couronne et tantôt comme procureur de l'accusé lorsqu'il s'agit de cas, par exemple, de violation de la Loi des liqueurs. J'en ai parlé d'ailleurs au procureur général.

M. LESAGE: M. le Président, je pense bien que...

M. BERTRAND (Missisquoi): Je n'ai pas d'objection.

M. LESAGE: ... le député de Missisquoi en a encore pour quelque temps.

M. BERTRAND (Missisquoi): Quelques minutes.

M. HAMEL (St-Maurice): Adopté? DES VOIX: Ah non!

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais demander que la séance du comité soit suspendue, parce qu'à la suite de la question qui a été posée par le député de Champlain quant à la loi modifiant la Loi des accidents du travail, j'ai répondu qu'à cause d'une erreur de copiste l'ordre d'impression n'avait pas été donné. Je m'en suis aperçu ce matin à neuf heures. J'ai donné Instruction immédiate de faire imprimer le bill et je suggérerais que nous retournions en Chambre pour trois minutes afin que les députés...

M. JOHNSON: Première lecture?

M. LESAGE: Une minute! Pour la première lecture du bill 44: « Loi modifiant la loi des accidents du travail » afin que le bill puisse être distribué aux députés ce soir.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la séance du comité est suspendue.

Loi des accidents du travail

M. HYDE (président): Alors je comprends que M. Fortin propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi des accidents du travail.

M. FORTIN: M. le Président, juste quelques mots. Je donnerai les détails lors de la deuxième lecture en comité, seulement je voudrais dire ce soir que le principal but de l'amendement est celui-ci: c'est que des études actuarielles ont été faites à la Commission des accidents du travail, et nous avons réalisé que depuis 1961 jusqu'ici, grâce à des investissements la Commission a un surplus au fonds de capitalisation des rentes de près de $18,000,000. Or, c'est de l'argent qui a été payé par les employeurs depuis 1931 jusqu'à maintenant, et nous avons crû qu'il était préférable de faire bénéficier les rentiers, les accidentés, de 1931 jusqu'à 1960, de ce montant.

Alors le but de la loi est de permettre à la Commission des accidents du travail de distribuer aux rentiers actuels, aux accidentés depuis 1931 jusqu'à 1960, suivant une proportion qui est établie dans le texte de loi, ce surplus que la Commission possède dans son actif. Il y a un montant de $16,197,282 que nous allons consacrer à la revalorisation des prestations, et ceci va affecter 11,147 rentiers. Et le coût de la hausse des rentes s'élèvera à $97,527 à chaque mois. Les rentiers commenceront à recevoir leurs rentes à compter du mois d'octobre.

En second lieu, le but de la loi est d'assujettir tous les employés des services publics, du gouvernement, des commissions scolaires, des municipalités, etc, aux dispositions de la Loi des accidents du travail, et enfin nous allons, — je signale les trois principaux amendements, — nous allons permettre à un ouvrier travaillant dans la province de Québec, pour un employeur de la province de Québec, mais qui va exécuter des travaux en dehors de la province de Québec, de bénéficier des compensations de la Commission des accidents du travail lorsque dans la province de Québec les bénéfices de la Commission sont plus élevés que ceux des pays étrangers.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée?

UNE VOIX: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LE GREFFIER: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance. La Chambre est de nouveau en comité des subsides.

M. LESAGE: Il est six heures. La séance est suspendue jusqu'à huit heures...

M. BEDARD (président du comité des subsides): La séance est suspendue jusqu'à huit heures.

M. LESAGE: C'est ça, oui.

Reprise de la séance à 8 h p. m.

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre messieurs.

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Président, je n'entends pas prolonger trop mes remarques...

UNE VOIX: J'espère.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... mais je voudrais compléter ce que j'avais commencé avant le souper en demandant au procureur général de surveiller bien attentivement l'exercice du mandat que le ministère confie à ses représentants devant les tribunaux. Pour le moment je n'en dirai pas plus. Je l'ai déclaré. J'en ai parlé privément au procureur général et je lui demande d'exercer une surveillance plus attentive. C'est le ministère qui, par ses officiers supérieurs, envoie les plaintes dans chacun de nos districts. Je ne saurais blâmer cet officier supérieur qui envoie les plaintes là-bas et qui donne les instructions...

M. HAMEL (a-Maurice): Est-ce que le député de Missisquoi me permettrait une question?

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui.

M. HAMEL (St-Maurice): Le problème a été soulevé par le député de Beauce aussi. Est-ce que le député de Missisquoi pratique dans les districts ruraux?

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui.

M. HAMEL (St-Maurice): Moi aussi. Est-ce que le député de Missisquoi croit que nous devrions interdire à nos avocats de la Couronne p?r exemple qui n'ont pas les causes de la Régie des alcools, est-ce qu'on devrait les obliger à s'abstenir de comparaître dans les cas de la Régie des alcools et vice versa? C'est le principe.

M. BERTRAND (Missisquoi): Voici, je conviens avec le procureur général qu'il est plus facile de poser le problème que de le régler en pratique. Il est clair qu'il n'y a pas de problème si cela se produit, je dirais à l'occasion. Mais si l'on voit d'une manière courante par exemple dans une cause le procureur de la Couronne qui s'occupe disons des dossiers de tous les actes criminels à l'exception de ceux de la Régie des alcools, si on le voit d'une manière courante représenter leg accusés ou les inculpés alors que le représentant du procureur général, lui, représente bien entendu la Couronne dans les causes de la Régie des alcools, il ne peut pas faire autrement que de se poser à notre esprit que c'est une pratique qui devient, non plus l'exception mais la règle. On ne peut pas faire autrement que de se poser une foule de questions.

Et c'est pourquoi j'ai posé le problème comme le député de Beauce l'a fait; je le pose au procureur général et je lui demande d'exercer une surveillance. Pour le moment je ne peux pas aller plus loin.

Donc, M. le Président, dans ce domaine le procureur général avait des explications à donner. Il a tenté d'en donner. Il a tenté de se tirer d'une mauvaise situation. Il est clair que et d'ailleurs je pense que, en toute bonne foi, il le reconnaîtra, le député de Beauce n'a pas accusé le procureur général d'avoir porté des plaintes. Ce n'est pas là qu'est le problème. Le procureur général a porté des plaintes. C'est dans l'application de la loi, tant par le juge que par les procureurs du ministère, qu'était le problème. Et je pense que les explications que nous a données le procureur général, même pour lui ne sont pas satisfaisantes et davantage, il voudra bien convenir, que nous continuons à trouver avec M. Sauriol que le dossier est inquiétant. Les explications du procureur général ne nous ont pas enlevé nos inquiétudes. Et j'espère que, si le problème consiste dans le fait que les juges trouvent que la loi est trop sévère, je demande aux juges à l'occasion de leur conférence annuelle car ils ont une réunion annuelle, conférence que l'on appelle « des juges ». Ils se réunissent. Qu'ils fassent parvenir au ministère du procureur général leurs représentations à ce sujet-là: qu'ils ne peuvent pas appliquer la loi, que la loi est trop sévère.

Mais tant et aussi longtemps que la loi existe, ce n'est pas moi qui l'ai inventé cet adage « Dura lex, sed lex » — « La loi est dure, mais c'est la loi ».

M. HAMEL (St-Maurice): « Summum jus, summa injuria ».

UNE VOIX: Oui.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est ce qu'on nous enseignait à l'université.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ce que l'on nous enseignait...

UNE VOIX: « Dura lex... »

M. BERTRAND (Missisquoi): Alors c'est ça qu'il faut mettre en pratique par tout le monde. Le procureur général, son argumentation? Il pense bonifier sa situation en plaidant la faiblesse de l'accusateur.

M. HAMEL (St-Maurice): La faiblesse de l'accusateur?

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui. Prétendant que le député de Beauce fait partie d'un mouvement politique qui se serait rendu coupable dans le passé, d'après lui, d'actes condamnables, ce que je n'admets pas.

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'ai pas parlé de ça!

M. BERTRAND (Missisquoi): Mais même si c'était vrai...

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'ai pas dit cela du député de Beauce!

M. BERTRAND (Missisquoi): Même si c'était vrai, est-ce que le procureur général bonifie sa cause en plaidant la faiblesse des autres?

M. HAMEL (St-Maurice): Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que le procureur général améliore l'application de la loi en défendant une loi qui n'est pas appliquée? Le procureur général le reconnaît, le rappel du passé, j'en ai pris mon parti à plusieurs reprises et à l'intérieur de mon parti, et j'ai été critiqué pour l'avoir fait. Le passé c'est une chose. Tous les mouvements politiques, quels qu'ils soient, ont eu à leur crédit et un actif et un passif.

M. HAMEL (St-Maurice): Nos actes nous suivent!

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui. Ils nous suivent. Et le fardeau n'est pas lourd. Je ne le crains pas. Mes actes, c'est moi qui parle en ce moment et les députés peuvent faire la même chose, nos actes nous suivent, il est vrai. Mais, même si personnellement j'avais commis des actes fautifs, en quoi, s'appuyant sur mes actes fautifs, le procureur général pourrait-il améliorer la situation et diminuer la responsabilité qui est la sienne à l'heure actuelle? En quoi?

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, je ne vois pas comment je devrais recommencer le discours que j'ai fait.

M. BERTRAND (Missisquoi): Non!

M. HAMEL (St-Maurice): J'ai dit ceci: « Vous avez créé un climat qui rend extrêmement difficile ». Et j'ai démontré de quelle façon le climat avait été créé. J'ai démontré ça. J'ai dit: « C'est de votre faute! »

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Président, si j'admettais l'argumentation du procureur général, d'après lui et, à l'époque, d'après le procureur général qui a présenté la Loi, c'était justement d'après eux pour tâcher de corriger les mauvais effets d'un climat, que je n'admets pas, mais d'un climat qui aurait été créé à notre époque, que l'on a donné des dents à la loi. Et le procureur général, à l'époque, je me rappelle de ses propos, disait: « Nous aurons maintenant une loi réaliste, une loi collée à la réalité. »

C'est pourquoi toute l'argumentation du procureur général basée sur le passé tombe à faux. C'est aujourd'hui, et je n'en fais pas un cas de critique d'actes politiques ou d'actes partisans, que je demande au procureur général d'exercer la surveillance dont j'ai parlé tantôt et, si la loi n'est pas applicable, si la loi est trop sévère, qu'on suggère des amendements. Nous les examinerons loyalement, objectivement, en prenant nos responsabilités, non seulement comme députés, mais comme pères de famille. Mais, j'espère que ce problème, tant de la Régie des alcools que de l'application de la Loi des liqueurs, recevra du procureur général actuel et du gouvernement l'attention qu'il mérite.

Le député de Richmond, cet après-midi, a cité les communiqués publiés à l'époque dans le diocèse de Sherbrooke. J'en ai ici, des communiqués, qui ont été publiés il y a un an, communiqués qui se répètent presque chaque mois, publiés par le Comité de moralité publique du diocèse de St-Jean. Un en particulier que je trouve ici, dans « Le Richelieu » en date du jeudi 1er août 1963 et qui s'intitule: « La conspiration du silence autour d'une loi violée ». Et l'on réfère à la Loi de la Régie des alcools.

Dans ce domaine, pas de pharisaïsme, soyons réalistes, soyons objectifs. Qu'on applique la loi, et si elle est inapplicable, qu'on l'amende. Voilà, je pense, la manière d'envisager le problème, et ce n'est pas en se lançant des accusations, d'un côté comme de l'autre, que nous allons le régler. Le procureur général conviendra

qu'il est parfois difficile de se retenir dans ce domaine, quand on a été l'objet de critiques acerbes, des critique, à certains moments qui étaient malhonnêtes, à l'endroit des hommes qui siégeaient de l'autre côté de la Chambre, et c'est là que je m'arrête pour demander au procureur général de faire son devoir dans l'exécution de la loi.

M.GABIAS: M. le Président, là où le député de Missisquoi s'arrête, moi, je commence. Pendant de nombreuses années, et toute la population s'en souvient, le parti libéral, qui alors était dans l'Opposition, s'acharnait à chaque session, et même à plusieurs reprises au cours de chacune des sessions, s'acharnait à s'attaquer au gouvernement d'alors, sur la Loi des liqueurs alcooliques. La population en était venue à croire que vraiment l'Union nationale était la seule responsable de ce qui existait alors dans le domaine des liqueurs alcooliques.

La population a cru, grâce à la propagande bien orchestrée du parti libéral, de ses députés oppositionnistes, a cru que l'Union nationale était la grande protectrice des débits clandestins, était la grande protectrice de la violation systématique de la Loi des liqueurs alcooliques. Et la population a également cru que le parti libéral était sincère lorsqu'il disait qu'il mettrait fin à ces abus, que pendant seize ans, les oppositionnistes libéraux avaient trouvé les moyens de corriger les imperfections de la loi, avaient trouvé les moyens d'amener des amendements à la Loi des liqueurs alcooliques pour empêcher tous ces abus qu'il dénonçaient à satiété dans l'Assemblée législative, et hors l'Assemblée législative.

Il n'y avait aucune sobriété, aucune sobriété de la part des libéraux dans leur langage et dans la longueur de leurs discours. Je voudrais brièvement rapporter les discours qui ont été tenus depuis 1953, en cette Chambre, et en dehors de la Chambre, jusqu'en 1960 par les députés libéraux, par les candidats libéraux, par les organismes libéraux. De 1953 à 1960, rien qui pouvait être dit n'a pas été dit, et tout ce qui pouvait être dit, et tout ce qui ne pouvait être dit l'a été également.

On ne posait pas le problème au point de vue sociologique, on ne posait pas, et très rarement le problème au point de vue de la famille. On posait le problème uniquement sous un angle politique, et onaccusaitnonseulementunparti, mais on accusait les membres de ce parti, et on n'y allait pas avec le dos de la cuillère. Pendant seize ans, le parti libéral s'est promené à travers la province, et dans cette Chambre, avec les déclarations qui voulaient que ce soit l'Union natio- nale, la seule responsable de ce qui existait dans la province. Et aujourd'hui, parce que l'on veut, en cette Chambre, dire, « messieurs les libéraux non seulement vous n'avez pas corrigé l'état existant, mais vous avec légalisé l'état existant vous vous retranchez en arrière du paravent; ne faites pas de personnalités! placez le problème au-dessus de la politique!

Bien, je dis qu'il est trop facile, après qu'on a semé la tempête, de ne pas récolter l'orage. Il est trop facile de se placer en arrière de ce paravent et de dire: « Aujourd'hui, faisons trêve de tout ce qui touche la politique, faisons trêve de ce qui touche les partis politiques et plaçons le problème bien au-dessus de cela. »

Mais où les libéraux l'ont-ils placé, ce problème? Sur qui l'ont-ils fait reposer ce problème? Et qui accusaient-ils pendant seize ans? Est-ce qu'ils accusaient les tribunaux? Est-ce qu'ils accusaient les procureurs de la Couronne? Est-ce qu'ils accusaient la population? Ils accusaient uniquement l'Union nationale et, aujourd'hui, ces mêmes gens disent: « Maintenant que nous avons goûté au pouvoir, nous pouvons placer le problème au-dessus des attaques politiques. Nous pouvons placer le problème à côté du département du procureur général. Nous voulons faire de la sociologie. Nous voulons que la population prenne conscience de ses responsabilités. »

On fait appel à l'humanisme; on fait appel à la sociologie; on fait appel aux commissions antialcooliques; on fait appel à toutes sortes d'organismes pour déplacer la responsabilité. Mais si, pendant seize ans, la responsabilité était sur l'Union nationale, je dis que depuis quatre ans elle est actuellement sur les libéraux; et nous ne pouvons placer la discussion ailleurs que là.

Le procureur général nous dit: « Vous avez créé un climat et c'est ce que nous récoltons; le climat que vous avez créé pendant seizeans. » Où donc est l'honnêteté d'une telle déclaration? Comment pouvons-nous y attribuer le moindrement de sérieux alors que nous savons que, depuis toujours, la Loi de la Régie des alcools a été violée dans la province de Québec, que nous savons depuis toujours que ç'a été la pierre d'achoppement de tous les gouvernements, quels qu'ils soient, avant l'Union nationale comme après l'Union nationale.

Et on veut faire croire à la population qu'aujourd'hui le parti libéral récolte la semence de l'Union nationale, que le parti libéral fait face à une mentalité qui a été créée de 1944 à 1960. M. le Président, c'est encore une autre de ces inventions libérales que nous ne pouvons pas laisser passer en cette Chambre et la population doit savoir la vérité. La population doit

savoir que le procureur général actuel, comme le procureur général qui l'a précédé, ont essayé bien mollement, bien mollement de faire respecter la Loi de la Régie des alcools.

Jusqu'au 13 avril 1961, le procureur général s'est défendu en disant: « Nous sommes en présence d'une loi inapplicable, nous sommes en présence d'une loi qui n'est pas réaliste. » Et on s'est dérobé pendant quelques mois derrière les chapitres 255, 256 et 257 des Statuts refondus de la province. On ne peut pas appliquer la loi parce que la loi n'est pas réaliste. Mais au cours de la même période, on s'est empressé de multiplier les permis de liqueurs dans la province. On s'est empressé dans la même période, du mois de juin 1960 à avril 1961, grâce aux lois qui existaient dans le temps, défavoriser les amis à travers toute la province pour leur donner des permis de vente de liqueurs alcooliques. Cela, c'est un fait.

Et si la loi n'était pas réaliste, et si le gouvernement avait été de bonne foi, comment aurait-on, dans cette courte période de quelques mois, comment aurait-on pu changer des centaines et des centaines de permis, comment aurait-on pu multiplier des centaines et des centaines de nouveaux permis? C'était là, M. le Président, toute la sincérité du parti libéral.

Une loi qui n'était pas réaliste, une loi qu'on ne pouvait pas appliquer, et en vertu de la même loi, ces mêmes gens qui avaient critiqué l'Union Nationale, ces mêmes gens émettaient des centaines et des centaines de permis grâce à ces lois qui existaient dans le temps. Où donc était la sincérité de ces gens, M. le Président? C'est une question à laquelle nous attendons une réponse. Et depuis avril 1961 nous sommes en présence d'une nouvelle loi. On a refondu les lois des liqueurs alcooliques, chapitres 255, 256 et 257 grâce à cette nouvelle loi, 9 et 10, Elizabeth II, chapitre 86 qui a été sanctionnée le 13 avril 1961.

Il faudrait, M. le Président, se rappeler quel langage a été tenu par tous les gens de la droite, en particulier par le procureur général du temps, en particulier par le ministre de la Famille et du Bien-Etre et également par le premier ministre actuel. La nouvelle loi, c'était la panacée à tous les maux. La nouvelle loi était réaliste. La nouvelle loi mettait fin à un régime, mettait fin à un système. Avec la nouvelle loi, et c'était la voix de l'expérience qui parlait, c'était la voix de seize ans d'études qui parlait, les libéraux avaient étudié pendant seize ans les méthodes et les moyens pour corriger un état de faits qu'ils disaient déplorable, de 1944 à 1960 et ils avaient étudié et scruté toute la loi, et la nouvelle loi de 1961 corrigeait tous les maux. Il n'y aurait plus de violateurs de la loi des liqueurs alcooliques, les détenteurs de permis seraient mis au pas; il n'y aurait plus de violation des règlements et des lois, des prescriptions de la loi des liqueurs alcooliques.

La nouvelle loi forcerait toute la population à respecter cette loi des liqueurs alcooliques. La nouvelle loi mettait fin aux abus de publicité. La nouvelle loi mettait fin aux abus de la vente des liqueurs alcooliques. La nouvelle loi satisfaisait tout le monde parce que dans la province de Québec il n'y aurait plus de violation de la loi des liqueurs alcooliques, il n'y aurait plus de violateurs et si par hasard, il y en avait, le gouvernement verrait à appliquer rigoureusement et scrupuleusement cette nouvelle loi qu'il adoptait le 13 avril 1961.

Mais qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président, après l'adoption de cette nouvelle loi, qui devait corriger tous les abus, qui devait mettre fin à ce système que tout le monde déplorait mais qui était en particulier critiqué par les libéraux du temps? Et je ne veux que rappeler, parce que l'on savait, on savait les défauts et les manques et les carences de cette loi. On les connaissait, on les avait analysés pendant de nombreuses années.

Par exemple, en 1953, le député de Richmond déclarait que c'était grâce et je vous réfère à un compte-rendu de l'Action Catholique du 26 février 1953: « C'était dû, la violation dans le temps, des lois des liqueurs alcooliques, uniquement à la mollesse, au laisser-faire du procureur général, c'était dû à la connivence du procureur général du temps. »

On ne s'arrêtait pas là, le 9 mars 1953, le ministre de la Famille et je regrette qu'il ne soit pas ici ce soir, car si je cite des textes qu'il dira tronqués demain ou qui ne sont pas exacts, j'aimerais mieux le savoir ce soir.

Le 9 mars 1953, le ministre de la Famille disait que l'ennemi numéro un dans la province, c'était l'alcool, et que pour empêcher les effets néfastes de l'alcool, premièrement, c'était de diminuer le nombre des permis. Ça, c'est le ministre de la Famille qui le déclarait le 9 mars 1953, alors qu'il était député de Richmond, et qu'il était le critique officiel de l'Opposition sur la loi des liqueurs alcooliques. Il n'est pas le seul à avoir attiré l'attention du gouvernement du temps sur la question des nombreux permis et des nombreuses violations.

Le 25 novembre 1953, le chef de l'Opposition du temps, l'honorable Georges Lapalme, déplorait les abus dans la vente de l'alcool dans la province de Québec. En 1953, le chef de l'Opposition, monsieur Lapalme, qui a été en-

suite procureur général jusqu'à il y a quelques mois, déplorait, déplorait les abus dans la vente des alcools dans la province de Québec, et à ce moment-là, il s'en vendait à peu près les deux tiers de ce qu'il s'en vend aujourd'hui.

UNE VOIX: Dans les débits clandestins...

M. GABIAS: Le 24 novembre,... nous y reviendrons à cette question de débits clandestins. Le 24 novembre 1953, il y avait des discours à l'emporte pièce qui étaient prononcés par messieurs Lafrance, ministre actuel de la Famille, par l'honorable Cournoyer, aujourd'hui ministre des Transports et Communications; et ces discours reprochaient au gouvernement d'être le complice de la violation des lois des liqueurs alcooliques.

Il n'y avait pas de termes assez durs, il n'y avait pas de phrases assez mordantes pour accuser l'Union nationale. On la rendait complice de la loi des liqueurs alcooliques. Ces mêmes gens aujourd'hui, sont dans le gouvernement. Est-ce que nous entendons les dénonciations? Le Soleil du 3 mars 1954 nous rapporte que la Sûreté provinciale, — on allait jusqu'à accuser la Sûreté provinciale — d'être complice de la violation de la loi des liqueurs alcooliques. On accusait le gouvernement de mollesse, on accusait le procureur général de complicité, on accusait, en termes généraux, mais jamais, jamais on a vu des accusations spécifiques être portées contre quiconque en cette Chambre. Le 18 février 1955, on s'attaque encore à l'application de la loi des liqueurs alcooliques, cette fois, c'était l'honorable Pinard, député de Drummond, qui était dans l'Opposition, aujourd'hui ministre de la Voirie, qui reprochait au gouvernement d'être le complice de la violation de la loi des liqueurs alcooliques. Le 24 novembre 1955, le ministre actuel de la Famille, ici je cite quelques paroles, parce qu'elles sont très importantes, déclarait dans la province: «Nous avons d'autres ennemis, dit-il, je me propose de vous les faire connaître. D'abord il y a l'alcool. Le grand ennemi des Canadiens-français, ce ne sont pas les communistes, ni les canadiens-anglais, mais l'alcool. Celui qui se dit catholique et français, et qui tolère cela, est un menteur ». Ce n'étaient pas, j'imagine, des paroles prononcées à la légère. Il était député depuis plusieurs années et il disait: « Le premier fléau, le premier ennemi, dans la province de Québec, des Canadiens-français, c'est l'alcool ». Le 29 mai 1956, le docteur Rodolphe Leduc était cité par le chef de l'Opposition du temps. Je vous réfère à la Presse du 29 mal 1956, et le chef de l'Opposition fait siennes les paroles suivantes: au docteur Rodolphe Leduc, député de Gatineau qui avait déclaré que l'Union nationale laisse se perdre un grand nombre d'adolescents, en permettant que la loi des liqueurs soit violée partout.

M. Lapalme a dit que la politique de l'Union nationale repose, en grande partie, sur l'alcool. Pour acheter des votes, l'argent de la caisse électorale des bleus a été récolté dans les débits clandestins ou licenciés qui violent les heures de fermeture et permettent que l'on serve de la boisson à des adolescents. M. Lapalme, cité par « La Presse » le 21 mai 1956, était encore plus violent, et il disait; « Et la loi, parlons-en! M. Duplessis, pensez à ce que vous avez laissé se commettre comme immoralité dans la province avec votre régime corrompu contre lequel tout le peuple s'unit, se révolte aujourd'hui. Pensez aux huit cent mille signatures que vous avez ignorées au bas d'une requête protestant contre les abus de l'alcool dans la province. »

On était catégorique, M. le Président. On n'y allait pas avec le dos de la cuillère. On faisait allusion à une requête de huit cent mille signatures. On accusait le procureur général du temps d'être responsable de la vente des liqueurs alcooliques à des adolescents. On n'accusait pas Pierre, Jean, Jacques, Arthur. On ne disait pas c'est le climat qui existe dans la province. On ne disait pas c'est la faiblesse de la loi. On disait, « M. le procuruer général, c'est vous qui êtes responsable que l'on vende de la boisson aux adolescents. C'est vous qui êtes responsable que l'on vende de l'alcool le dimanche. C'est vous qui êtes responsable qu'il y ait des débits clandestins dans la province. »

Et aujourd'hui, on change complètement son fusil d'épaule et on dit: « Ne venez pas nous accuser, vous de l'Opposition, d'être responsables de ce qui existe dans la province. Ne venez pas nous accuser, nous, le gouvernement libéral de la province de Québec, de faire en sorte que la loi soit violée, ce n'est pas nous, c'est la population. » Mais en 1955, en 1954, en 1953 et les années qui suivent, qui les libéraux accusaient-ils d'être responsables? En 1958, on va jusqu'à présenter une motion accusant le gouvernement de ne pas faire respecter la loi des liqueurs dans la province, et on accuse le procureur général du temps d'être le responsable de cette situation. On accuse les membres de l'Union nationale d'être responsables de cette situation, et le procureur général du temps, l'honorable Duplessis, disait à l'Opposition du temps: « nous faisons tout ce qui est humainement possible pour faire respecter la loi. Nous essayons de l'appliquer humainement. »

Les mêmes paroles qui étaient prononcées en 1958 par l'honorable premier ministre du temps, l'honorable Duplessis, ont été reprises par le procureur général actuel. Et l'on riait du procureur général du temps parce qu'il disait: « il est difficile d'appliquer la Loi des liqueurs alcooliques. Il faut être humain dans son application »; et les libéraux, avec le doigt pointé vers le procureur général, l'honorable Duplessis, disaient: « C'est vous le responsable C'est vous qui les protégez. C'est vous qui êtes le complice des gens qui violent la loi! »

Et aujourd'hui, il faudrait dire: M. le procureur général, c'est le milieu qui veut ça. Nous autres on fait tout notre possible, on essaie d'être humain, mais on ne peut tout de même pas envoyer tout le monde en prison.

Et la différence qui existe avec ce qui existait autrefois, c'est qu'au moins, de l'aveu même des libéraux, c'était une loi qui était irréaliste. C'était une loi qui était impossible d'application, mais la même situation actuelle avec une loi dite réaliste, avec une loi qui corrigeait tous les abus ou les empêcherait, où en sommes-nous rendus, M. le Président? Est-ce que la loi est plus respectée aujourd'hui qu'autrefois?

M. LACROIX: Certainement!

M. GABIAS: Est-ce que la loi est plus respectée par les vendeurs qu'autrefois?

M. LACROIX: Certainement!

M. GABIAS: Est-ce que la loi est plus respectée par ceux qui fréquentent les débits d'alcool qu'autrefois? Est-ce que les représentants ou les mandatés du procureur général font plus leur devoir qu'autrefois? Est-ce que les juges sont plus sévères aujourd'hui qu'autrefois?

M. le Président, à chacune de ces questions je vais vous prouver que ce n'est pas non, que c'est oui. A chacune de ces questions c'est oui que les mandatés du procureur général ne font pas leur devoir; c'est oui que le procureur général ne fait pas son devoir; c'est oui qu'il n'y a pas plus de sévérité aujourd'hui qu'autrefois et c'est oui que le parti libéral, par exemple, a changé complètement son attitude depuis trois ans.

C'est là qu'est la vérité et cette même Opposition du temps qui aujourd'hui est au pouvoir présentait le 13 février 1959, soutenait que l'Opposition voulait faire l'éducation de la sobriété; et c'est le député de Richmond qui toujours était le porte-parole officiel de l'Opposition libérale du temps, a proposé hier, — soit le 12 février 1959, — à l'Assemblée législative que le gouvernement de la province de Québec fasse l'éducation de la sobriété dans l'usage des boissons alcooliques dans les universités de même que dans les centres de recherches et d'études dans ce domaine.

Vous avez bien compris, M. le Président: une motion présentée par l'Opposition libérale en 1959 pour faire l'éducation de la sobriété, partout à travers la province, mais également dans les universités, également dans les centres de recherches et d'études dans ce domaine. Et le ministre de la Famille s'appuyait sur des déclarations d'évêques, de curés, etc et d'associations.

Ce ministre-là, pendant plusieurs années, a donné l'élan au parti libéral pour faire la guerre à l'Union nationale sur l'application de la loi des liqueurs alcooliques. Accusations par-dessus accusations et après quelques années, il présente une motion pour éduquer la population à la sobriété. Je vous prie de noter que cette motion a été présentée le 12 février 1959. Le 25 février 1960, encore le ministre de la Famille parlant de l'alcoolisme dit: « La famille a droit à la protection de l'Etat contre le danger de l'alcoolisme qui est considéré à l'instar de tous les autres agents de perversion, revues immorales, spectacles malsains, comme un ennemi mortel de la paix et du bonheur familial. »

Le 25 février 1960, après sa motion du mois de février 1959 le député de Richmond actuellement ministre de la Famille, critique officiel du parti libéral en matière de lois des liqueurs alcooliques, met le gouvernement en charge: l'Etat doit prendre les moyens pour assurer le bonheur et la survie de la famille; et l'alcool étant un ennemi, l'ennemi No 1 comme il le disait en 1953, il faut que ce soit l'Etat qui prenne charge de l'éducation de la sobriété. Il faut que l'Etat prenne les moyens pour endiguer ce fléau, pour mettre fin, pour abattre l'ennemi mortel No 1 dans la province de Québec.

Le 4 avril 1960, le même porte-parole officiel du parti libéral, oppositioniste dans le temps, reprochait à l'Union nationale d'avoir prêché, et remarquez bien cela, d'avoir prêché le mépris des lois civiles et morales.

Ce n'était pas longtemps avant l'accession du parti libéral au pouvoir. Le 4 avril 1960, dans un autre journal on rapporte également que le ministre a invité les hommes publics au respect des lois. Ceci termine le premier tableau.

La population était en droit d'attendre du parti libéral la métamorphose des lois sur les liqueurs alcooliques. La population était en droit de s'attendre qu'il y aurait au moins

un ministre dans le Cabinet libéral qui disait ce qu'il croyait et qu'il croyait ce qui était vrai; au moins un ministre, au moins un député dans l'Opposition libéral du temps qui croyait à ce qu'il disait, qui croyait qu'il était possible d'éduquer la population, qui croyait qu'il était possible que ce soit l'Etat qui se charge d'éduquer la population qui croyait également que le fléau numéro 1 dans la province c'était l'alcool, qui croyait également qu'il ne fallait pas augmenter le nombre de permis de liqueurs alcooliques parce que ça augmentait le fléau numéro 1, qui croyait également que l'Etat avait le devoir, non seulement d'enseigner la sobriété, mais de prendre les dispositions pour que la loi soit respectée, que la loi soit réaliste, qu'il n'y ait plus de violateurs de la Loi des liqueurs alcooliques. Il y avait au moins un membre du parti libéral qui croyait que les hommes publics devaient cesser, comme le député de Richmond disait, d'inviter la population au mépris de la loi, des lois civiles et morales.

Que s'est-il passé, M. le Président, après que le parti libéral a été élu au mois de juin 1960? Premièrement, il n'y a pas eu de changement dans la loi avant le 13 avril 1961. La population a cru que les libéraux se comporteraient différemment de l'Union nationale en ce qui concernait l'application des lois alcooliques du temps. Aucun changement du 22 juin 1960 au 13 avril 1961, aucun changement dans le texte des lois mais des changements extraordinaires dans l'application de ces lois. Des centaines de permis pour ne pas dire des milliers de permis qui ont changé de main en un tour de main. Des centaines de permis sinon des milliers de permis qui ont été donnés à des amis politiques. Des libéraux ont reçu comme récompense...

UNE VOIX: C'est faux.

M. GABIAS: ... de leur participation des permis de liqueurs alcooliques au lendemain de l'élection du 22 juin 1960, des centaines. Et si je ne dis pas vrai qu'on se rende à la suggestion du député de Missisquoi et qu'on forme un comité parlementaire pour étudier ce qui s'est passé sous le parti libéral depuis le 22 juin 1960 à aujourd'hui au sujet de la vente des permis de liqueurs alcooliques, au sujet de transferts de permis de liqueurs alcooliques, au sujet de récompenses données aux libéraux par des permis de liqueurs alcooliques.

Qu'on n'essaie pas, M. le Président, de leurrer une fois de plus la population de cette pro- vince. Les libéraux ont réussi à leurrer la province avant le 22 juin 1960, mais depuis, la population sait que les vrais amis dans cette province sont dans l'Union nationale et non chez les libéraux qu'il y a en face de nous. La population sait que les vrais abus ont été commis par les libéraux et non par l'Union nationale au domaine de l'alcool. Un parti libéral...

M. LACROIX: Etes-vous sérieux quand vous dites ça? Vous êtes sérieux là?

M. GABIAS: ... qui devait faire respecter la loi? Il n'est pas besoin pour moi de faire le tour de la province, il n'est pas besoin pour moi d'aller dans chacun des districts judiciaires de cette province.

UNE VOIX: Vous avez essayé, par exemple!

M. GABIAS: Il n'y a qu'à prendre le dossier écrasant, le dossier pulvérisant du député de Beauce qui a été déposé devant cette Assemblée pour accuser le gouvernement actuel de grossière complicité dans la violation des lois des liqueurs.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je soulève un point d'ordre. J'écoute avec beaucoup de patience les élucubrations du député de St-Maurice...

M. GABIAS: Ah, de St-Maurice, c'est ça! UNE VOIX: C'est bien ça! Très bien!

M. HAMEL (St-Maurice): ... du député de Trois-Rivières.

M. GABIAS: Je n'aurais pas pu mieux dire!

M. HAMEL (St-Maurice): Je crois qu'il est antiparlementaire de dire que le gouvernement est complice des violateurs de la loi. Je demande que le député de Trois-Rivières retire ses paroles.

M. GABIAS: J'ai dit, M. le Président, que c'étaient les libéraux. Je n'ai pas parlé du gouvernement...

M. HAMEL (St-Maurice): Voyons donc! M. GABIAS: J'ai dit: « les libéraux».

M. LE PRESIDENT: Un instant. A l'ordre! Ce que le député de Trois-Rivières a dit, juste avant l'intervention, c'était la « complicité du

gouvernement ». Les termes textuels: « complicité du gouvernement dans la violation de la loi des liqueurs ». Alors, c'est pour ça que le procureur général a soulevé le point d'ordre que l'on sait.

M. GABIAS: Je retire le mot gouvernement, M. le Président.

M. HAMEL (St-Maurice): Qu'est-ce qu'il retire?

M. GABIAS: Le mot « gouvernement » et je le remplace par « les libéraux ».

M. CADIEUX: Ah!

M. GABIAS: « Les libéraux ».

M. BERTRAND (Missisquoi): Là, il a raison!

M. HAMEL (St-Maurice): Il n'a pas plus raison, mais c'est peut-être moins antiparlementaire.

UNE VOIX: Il s'attire des bosses.

M. GABIAS: Les libéraux, avec ce dossier qu'a produit le député de Beauce, démontrent à toute évidence la complicité des libéraux dans la violation grossière de la Loi de la Régie des alcools.

Mais il y a un point qui a peut-être passé inaperçu. Je ne reviendrai pas sur les dossiers. Je voudrais attirer l'attention de cette Chambre sur un point que je trouve extraordinairement important, sur un point que nous allons découvrir dans ce dossier qui dénote bien l'hypocrisie des libéraux, qui dénote bien qu'ils n'ont pas le souci de l'observance de la Loi de la Régie des alcools.

Tout le monde se souvient qu'il y a eu des élections générales déclenchées au mois de septembre 1962. Ces élections générales ont eu lieu le 14 novembre 1962. L'annonce en a été faite au mois de septembre 1962. Dans ce dossier écrasant, trouvez une seule infraction qui ait été reprochée à qui que ce soit dans les trois comtés du district de Beauce entre l'annonce de la date des élections générales et le 14 novembre 1962?

UNE VOIX: Ah!

M. GABIAS: Trouvez une seule infraction qui ait été reprochée à quiconque dans les trois comtés qui font partie du district de Beauce.

UNE VOIX: Il n'y en a pas!

M. GABIAS: Il y a deux façons pour les libéraux d'administrer la Loi de la Régie des alcools. Il y a une façon en dehors des élections et il y a une façon pendant les élections générales. Cela, c'est ce que j'appelle de la complicité.

M. HAMEL (St-Maurice): Je soulève un point d'ordre. Le député de Trois-Rivières n'a tout de même pas le droit d'induire la Chambre en erreur, sciemment ou inconsciemment.

M. GABIAS: Oui.

M. HAMEL (St-Maurice): Il dit qu'il n'y a pas eu d'infractions de commises ou de déterminées si vous voulez, de dénoncées à partir du temps des élections du mois de septembre.

M. GABIAS: 1962!

M. HAMEL (St-Maurice): Sur le premier, j'ai ici...

M. GABIAS: Jusqu'au 14 novembre!

M. HAMEL (St-Maurice): Oui, oui. J'ai ici, D-l.

M. GABIAS: Oui.

M. HAMEL (St-Maurice): Infraction le 7 novembre 1962.

M. GABIAS: Oui.

M. HAMEL (St-Maurice): J'ai ici, D-2, le 23 septembre 1962, première infraction.

UNE VOIX: Oui, oui.

M. HAMEL (St-Maurice): Le l3octobre 1962 une autre infraction...

DES VOIX: Ah!

M. HAMEL (St-Maurice): ... j'ai ici, 31 décembre 1961, 28 janvier 1962, mars 1962, avril, mai 1962, février, juin 1962, les deux premiers qui me sont tombés sous la main, c'étaient des infractions précisément durant la période électorale.

M. GABIAS: Oui, mais! vous voyez comme le procureur général n'écoute pas quand il se trouve accusé: J'ai dit: trouvez une plainte qui

a été portée entre l'annonce des élections générales et le 14 novembre 1962. Trouvez-en une? Trouvez-en une M. le Président?

M. JOHNSON: Il n'y en a pas.

M. GABIAS: J'ai dit qu'il y a deux façons pour les libéraux d'administrer la Loi de la Régie des alcools, celle en dehors des élections, et celle après l'annonce des élections générales. C'est de cela que j'accuse les libéraux. Serait-ce un hasard? Ce hasard, nous le retrouverions dans d'autres comtés judiciaires, dans d'autres districts judiciaires. Et que l'on donne le comité réclamé par le député de Missisquoi; il nous sera possible de démontrer que des agents de la Police des liqueurs ou de la Sûreté, provinciale ont reçu instruction de cesser de faire leur devoir, concernant l'application de la Loi de la Régie des alcools, entre l'annonce des élections générales et le 14 novembre 1962.

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. HAMEL (St-Maurice): Non seulement c'est antiparlementaire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je ne sais pas si le député de Trois-Rivières réalise que ce n'est pas en employant le mot « les libéraux » ou « le parti libéral » qu'il peut rendre parlementaire ce qu'il déclare actuellement; quand il parle de l'administration de la loi, du fait que des plaintes ne sont ou ne sont pas portées, ou même que les poursuites ne sont pas faites, ou que la police ne fait pas son devoir pendant la période électorale, il faut nécessairement, à ce moment-là, qu'il se réfère à quelqu'un qui a charge de l'administration, et d'une façon plus spécifique, du procureur général. S'il veut porter des accusations contre le procureur général, je n'ai pas d'objections, mais qu'il le fasse suivant les termes prévus par notre règlement, particulièrement les articles 193 et suivants; et je tiens à souligner au député de Trois-Rivières comme à tous les députés que ce n'est pas en se servant d'un terme générique lorsqu'on parle de questions d'administration, de plaintes et de poursuites, qu'on fait d'une façon parlementaire ce que le règlement défend directement.

M. GABIAS: M. le Président, je voudrais vous référer à des décisions qui ont été rendues par le Président de cette Chambre, alors que l'honorable Cliche en était le président, à l'effet que l'on pouvait accuser un parti de ce que l'on voulait, et que c'était parlementaire. Je vous réfère à deux décisions qui ont été rendues en 1961 par le Président du temps, concernant précisément les accusations qui étaient portées par le ministre actuel des Richesses naturelles, il accusait l'Union nationale de toutes sortes de choses, et ce fut jugé parlementaire par le Président du temps.

M. LE PRESIDENT: Voici, si le député de Trois-Rivières voulait écouter...

M. GABIAS: Je pourrais citer au Président les décisions.

M. LE PRESIDENT: ... exactement ce que je dis, ce que je voulais expliciter, c'est qu'il ne s'agit pas en l'occurence d'accusations générales qui peuvent s'appliquer à un parti, encore une fois, quel qu'il soit. L'accusation que porte le député de Trois-Rivières est une question strictement d'administration d'une loi par un responsable qui nécessairement est le procureur général; et ce n'est pas que je sache un parti politique, quel qu'il soit, qui va porter des plaintes devant les tribunaux où verra à ce que la loi soit suivie par la Sûreté provinciale ou par les tribunaux. C'est ça que je tenais à faire remarquer au député de Trois-Rivières, et je suis persuadé que ce ne sont pas les décisions antérieures qu'il invoque qui peuvent justifier sa façon actuelle de procéder, en portant des accusations directement,... indirectement, excusez-moi, contre le procureur général.

M. GABIAS: M. le Président, je continue en disant comment se fait-Il que dès l'annonce d'élections générales, au mois de septembre 1962, jusqu'au 14 novembre de la même année, comment se fait-il que dans le dossier écrasant produit par le député de Beauce en cette Chambre, aucune plainte n'ait été portée? Est-ce le fruit du hasard? A quoi attribuer cette trêve? Est-ce parce qu'à ce moment-là le procureur général était plus libéral que procureur général?

M. JOHNSON: Une bonne question.

M. GABIAS: A quoi attribuer cette trêve? Est-ce parce que tous les mandatés du procureur général participaient à l'organisation de la campagne électorale? Est-ce parce que les gens n'étaient plus disponibles pour, être traduits devant les tribunaux?

Nous sommes en droit de nous poser une série de questions sur cette trêve quant à l'application de la Loi de la Régie des alcools, celle qui avait été adoptée le 13 avril 1961.

Je ne sache pas que la Loi prévoie des trêves quant à l'application de la Loi de la Régie des alcools. Je ne sache pas que, dans la Loi telle qu'on l'a adoptée, à l'occasion d'élections générales il n'y ait pas de plainte de portée. Et pourtant le dossier que nous a produit le député de Beauce nous indique que, durant toute cette période, pas une seule plainte n'a été portée. La population a le droit de savoir d'où provient cette trêve à l'occasion précisément d'élections générales.

Mais ça dénote bien le visage du parti libéral: alors qu'il est dans l'Opposition, il s'attaque et s'acharne non seulement à un parti, mais aux membres de ce parti; il s'attaque et s'acharne à vouloir faire des complices de la violation de la loi tous ceux qui appartenaient à l'Union nationale, tous ceux qui étaient dans le gouvernement du temps, non seulement les membres de l'Assemblée législative, mais tous les fonctionnaires, tous les membres de la Sûreté provinciale, tous les avocats mandatés pour représenter le gouvernement dans les causes des liqueurs, tous les enquêteurs, tous les magistrats, tout le monde était complice, tout le monde érigeait un système pour aller à l'encontre des lois des liqueurs du temps. Cela, c'était les accusations du parti libéral.

Aujourd'hui, alors que nous avons la preuve, dans un district judiciaire, que la loi qui avait été en gestation pendant seize ans dans le cerveau des libéraux, la loi qui devait corriger tous les abus alors qu'elle est adoptée et qu'elle est en vigueur, nous avons la preuve formelle qu'elle est plus violée plus que jamais et qu'elle est violée avec le concours des libéraux, M. le Président.

M. CADIEUX: Formidable!

M. GABIAS: Le ministre de la Famille, après avoir attaqué, comme on l'a vu tantôt, à chacune des sessions et même en dehors de la session, l'Union nationale, le procureur général du temps, aujourd'hui il chante un autre refrain. C'est à se demander ce qui s'est passé chez cet homme. Cet homme, le porte-parole officiel du parti libéral, chante un autre refrain depuis 1961 et son refrain, au lieu d'accuser le gouvernement et le procureur général, accuse la publicité.

Aujourd'hui c'est la publicité qui est responsable de l'était actuel dans la province de Québec concernant l'application des lois des liqueurs. L'ennemi numéro 1, ce n'est plus l'alcool, c'est la publicité à l'entour de l'alcool L'ennemi numéro 1, le fléau national, ce n'est plus l'alcool, c'est la télévision, c'est la radio. Ce n'est plus l'alcool! Il a compris que l'alcool n'était plus un fléau.

C'est la publicité qui est responsable, ce n'est plus l'affaire du gouvernement, le gouvernement fait son possible, le gouvernement fait des efforts inouïs, le procureur général est encensé par le ministre de la Famille parce que le seul responsable de la violation des lois des liqueurs alcooliques, c'est la publicité, et afin de se bien poster, il réfère à des règlements qui ont été adoptés le 29 avril 1964, concernant les règlements sur la publicité relative aux boissons alcooliques, règlements qui entrent en vigueur 45 jours après publication. Et le ministre de la Famille dit à cette assemblée, gare, gare si je ne donnerai pas ma démission si on ne corrige pas la publicité à l'entour des liqueurs alcooliques. M. le Président, j'ai lu avec beaucoup d'attention ces règlements. Je me demande encore quelle situation va être changée quant à la publicité des liqueurs alcooliques dans la province. Je me demande encore de quelle façon l'alcool va cesser d'être l'ennemi numéro un dans cette province. Je me demande encore, en relisant tous ces règlements, comment par la simple réglementation de la publicité, les gens vont respecter la loi, comment...

M. GOSSELIN; Le père Gédéon va-t-il être encore là?

M. GABIAS: Comment le procureur général va appliquer la loi, va être forcé d'appliquer la loi par ces règlements-là? Comment la population va-t-elle cesser de violer la loi des liqueurs alcooliques à cause de ces règlements-là? Après avoir entendu le ministre de la Famille, je me suis demandé, M. le Président, si on ne devait pas lui attribuer le slogan d'une marque de bière connue dans la province, les trois « D ». Vous connaissez très bien les trois « D ». Je me demande pourquoi le ministre de la Famille ne se l'applique pas à lui: donne donc démission. Qu'il applique à lui-même ces trois « D » là: donne donc démission. Et s'il est sincère, M. le Président,

M. LACROIX: Vous resteriez pas chef longtemps avec ce slogan-là.

M. GABIAS: S'il est sincère, M. le Président, avec lui-même, comment se fait-il...

M. LACROIX: Sous-chef.

M. GABIAS: ... qu'il ait tellement changé son refrain, depuis 1960? Et nous voyons, M. le Président...

M. HARVEY: Les trois « D » Daniel...

M. GABIAS: ... sa reculade fantastique, nous voyons sa volte-face révoltante. Elle commence le 9 octobre 1961. L'Honorable Lafrance nous dit ceci, à l'occasion d'un grand congrès, le ministre a fait quelques remarques et a déploré ce qui se passe à Magog, et dans les environs, c'est triste quand on voit les terrains de stationnement de différents hôtels, se congestionner, etc...

Il réalise que la situation n'a pas changé, il est le premier à convenir que les lois, et cela c'est le 9 octobre 1961, après la passation de la nouvelle loi, de la régie des alcools il constate que la loi n'est pas appliquée, que la loi est violée. Il le déplore, mais il n'accuse personne. A ce moment-là il fait un choix. Qui va-t-il accuser? Il n'est pas prêt à jeter l'anathème à personne. Il constate que la loi est violée, le 9 octobre 1961, n'accuse pas le gouvernement, n'accuse pas la loi des liqueurs alcooliques. Il constate que la loi est violée. Le 16octobre 1961, le ministre va un peu plus loin, il déclare: la loi des liqueurs est encore trop souvent violée.

C'est le ministre de la Famille qui déclare cela à Sherbrooke; « La Loi de la Régie des alcools est encore trop souvent violée dans la province de Québec. » Il n'accuse encore personne, le 5 mai 1962.

Monsieur le ministre Lafrance, le 21 juin 1962, revise ses positions. Et voici ce que nous lisons dans « Le Soleil » du 21 juin 1962: « Monsieur Emilien Lafrance a déclaré hier soir à l'Assemblée législative qu'il a revisé ses positions sur la question de l'alcoolisme, mais que lorsqu'il dénonçait des abus dans le passé, il agissait sur la foi de requêtes reçues des autorités religieuses de la province. « Ce que j'ai surtout dénoncé, a dit le ministre de la Famille et du Bien-Être social, c'est la violation scandaleuse de la loi de l'alcool sous l'ancien gouvernement. »

Le député de Beauce a amplement démontré la violation ouverte de la Loi de la Régie des alcools. Le ministre n'a pas dénoncé le gouvernement, le ministre a constaté, après la passation de la nouvelle loi le 10 octobre 1961, que la loi était trop souvent violée: il n'a pas accusé le gouvernement. Le 9 octobre 1961, le ministre constatait que la loi était violée: il n'a pas accusé le gouvernement. Le 19 décembre 1963, le ministre de la Famille est insatisfait du gouvernement dont il fait partie, mais ne l'accuse pas, monsieur le Président. C'est une opinion qu'il donne.

Il est insatisfait et il va plus loin. « Si le gouvernement ne fait pas respecter la lettre de la loi, je m'engage à démissionner. » Il disait cela le 19 décembre 1963.

Nous l'avons entendu aujourd'hui. Il n'a pas encore dénoncé le gouvernement. Il n'a pas encore déclaré que l'augmentation scandaleuse du nombre de permis depuis 1960 alourdissait le fléau mortel de l'alcool dans la province. Le ministre n'a pas déclaré que la loi était violée à la grandeur de la province. Le ministre n'a pas déclaré qu'il démissionnerait.

Il a trouvé une autre soupape; ça lui a permis de faire une autre cabriole. C'est la publicité qui est responsable de l'état actuel, et si les producteurs de boissons alcooliques, les vendeurs de boissons alcooliques ne sont pas mis à la raison par l'application du règlement qui a été adopté concernant la publicité des liqueurs alcooliques eh bien, là, le ministre va démissionner.

M. le président, la farce a assez duré: ça fait quatre ans que le ministre déclare qu'il va démissionner si la loi n'est pas respectée, ça fait quatre ans que la loi est violée, ça fait quatre ans que le gouvernement est impuissant à faire respecter la loi, et le ministre est encore dans le gouvernement. Je dis que la farce a assez duré. Qu'il démissionne, il n'a pas autre chose à faire. Et vous me permettrez en terminant, monsieur le Président, on ne m'accusera pas d'être violent pour le gouvernement, je cite...

M. CADIEUX: Quelle farce! Vous n'êtes pas parti avec le Rideau vert pour Paris!

UNE VOIX: Le pire c'est qu'il se prend au sérieux!

M. GABIAS: Je cite un extrait d'une conférence prononcée à Ste-Anne-de-la-Pocatière par une personne qu'on ne peut pas accuser de « partisanerie » politique et cette personne accuse nos législateurs de se faire les complices de l'alcoolisme au Québec. « Monsieur Grand-maison accuse le gouvernement actuel de se faire le complice de l'alcoolisme au Québec. »

M. HAMEL (St-Maurice): ... M. le Président, je soulève un point d'ordre. On n'a pas le droit comme le député de Trois-Rivières, de faire porter par d'autres des accusations qu'on n'a pas le droit de porter soi-même, 285.

M. GABIAS: Je cite, M. le Président...

M. HAMEL (St-Maurice): On n'a pas le droit de discuter de cela.

M. GABIAS: ... un autre extrait de jeudi le 11 juin 1964, où la fédération des cercles de fermières de Lévis-Lotbinière, demande une

enquête sérieuse de la régie des alcools avant l'émission d'un permis de vente. Ce n'est pas l'Opposition, M. le Président, qui se plaint de la conduite ou de l'administration du parti libéral, du gouvernement actuel, ce sont les associations qui, devant le bluff monumental qui a été passé à la population en 1960, commence à réagir contre l'hypocrisie de ceux qui administrent la loi actuelle des liqueurs alcooliques dans la province de Québec. Les gens qui ont été trompés accusent et accusent fortement de les avoir trompés, le parti libéral et disent à ces gens non seulement vous n'êtes pas sérieux, mais vous êtes les complices de la violation de la Loi des liqueurs alcooliques.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je n'ai pas l'intention de prolonger longtemps. Il y a trois choses dans le cas du député de Trois-Rivières dans le cours de son discours. Premièrement il a prétendu qu'il n'y avait pas eu de plaintes durant la campagne électorale, j'ai ici des jugements qui ont été rendus, par exemple j'en vois un ici, le 26 octobre 1962...

DES VOIX: Ce n'est pas une plainte. M. JOHNSON: C'est un jugement.

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, écoutez, je n'ai pas la date où les plaintes ont été portées. J'ai la date des infractions, la date des... Mais il y a eu un jugement le 26 octobre 1962. Maintenant il y a une chose là-dessus. Il faut dire que dans le comté de Beauce, — qu'on n'essaie pas de noicir plus qu'il le faut le comté de Beauce, — à partir de septembre 1962, il y a au-delà de 50% des gens qui avaient violé la loi et qui ont arrêté de la violer non seulement durant la campagne électorale, mais depuis ce temps-là. Il y a eu au-delà de 50%.

M. GOSSELIN: Ils se sont sanctifiés.

M. HAMEL (St-Maurice): Deuxièmement, le député de Trois-Rivières a prétendu que l'honorable ministre de la Famille et du Bien-Etre social avait amené une résolution pour demander d'étudier le problème de l'alcoolisme et de la sobriété. Mais, M. le Président, ce que le déput é de Trois-Rivières a omis de dire, c'est qu'en 1961, le 24 mars 1961, quelques mois après l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, le ministre du Bien-Etre et de la Famille amenait, et cette Chambre a voté, la Loi pour favoriser la lutte contre l'alcoolisme et l'institution d'un comité en 1961. Comment le député de Trois-Rivières peut-il reprocher au ministre du Bien-Etre social et de la Famille de ne pas avoir été conséquent avec la résolution qu'il a amenée en 1958, quand à peine quelques mois après avoir été élu, il amène la loi précisément pour faire suite à la résolution qu'il avait amenée dans l'Opposition?

M. GABIAS: C'est ça la farce!

M. HAMEL (St-Maurice): Maintenant, M. le Président, le député de Trois-Rivières s'est acharné à dire qu'il y a un système d'établi. Non, il n'y en a pas de système. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de violateur de la Loi, je dis qu'il n'y en a pas de système, il n'y a pas de système comme celui qui existait sous l'Union nationale et qui était admis officiellement par des députés de l'Union nationale, par des ministres de l'Union nationale et qui disaient ceci: il s'agit, cher monsieur, il s'agit en l'occurence d'un monsieur qui en est à sa première offense et qui est tout nouveau dans l'hôtellerie, de mon consentement il tombe sous le régime dit de tolérance. C'est écrit en toutes lettres. Comment peut-on, M. le Président...

M. GABIAS: Trois personnes, un système.

M. HAMEL (St-Maurice): ... dire: on a un système ici. Il n'y avait pas de système. Trois des députés écrivaient aux fonctionnaires des lettres comme celle-là.

M. GABIAS: Trois personnes, un système. Soyez donc sérieux!

M. HAMEL (St-Maurice): Etant donné que votre agent n'était pas au courant de la chose et que M. Chouinard, lui-même, n'avait pas été avisé des règlements...

M. GABIAS: Vous avez tout lu ça l'autre jour.

M. HAMEL (St-Maurice): ... de tolérance. Oui, je l'ai lu.

M. GABIAS: Vous n'avez pas le droit de le répéter, vous n'avez pas le droit.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: C'est contraire au règlement, M. le Président. C'est hors d'ordre. Il y a trois lettres qu'il nous a lues, le ministre. S'il en a d'autres à lire, très bien..

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BINETTE: Vous avez répété et puis ils ont laissé faire!

M. GABIAS: C'est hors d'ordre.

M. HAMEL (St-Maurice): Je la lirai aussi souvent, M. le Président, qu'on prétendra de l'autre côté qu'il n'y avait pas de système organisé sous leur régime. A chaque fois qu'il y en aura un qui se lèvera pour dire: « Cela n'existe pas la tolérance chez nous », je dirai « Ce n'est pas vrai parce que j'ai la lettre ici qui est signée par un député, le député de Frontenac.

M. LOUBIER: Une lettre?

M. HAMEL (St-Maurice): J'en ai assezd'une.

M. LOUBIER: Lisez en des lettres!

M. GABIAS: Bien voyons donc!

M. LOUBIER: Voyons donc! Une lettre établit un système!

M. HAMEL (St-Maurice): En voulez vous d'autres?

M. LOUBIER: Oui, lisez en!

M. HAMEL (St-Maurice): Je vais en lire du député de Témiscouata, je vais en lire du député de Yamaska, je vais en lire du député de LIslet.

M. LOUBIER: Lisez les! Vous n'avez pas le droit de dire ça.

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne sais pas s'il y en a encore là.

M. LOUBIER: Lisez les ces lettres!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LIZOTTE: M. le Président, est-ce que le procureur général prétend que j'ai écrit des lettres qui vont prouver qu'il y avait un système d'établi? J'ai écrit des lettres comme lui-même le procureur général en écrivait dans ce temps-là.

M. LOUBIER: Ce n'est pas un système établi. Une lettre établit un système, c'est faux!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. GABIAS: Est-ce que le procureur général me permet une question?

M. HAMEL (St-Maurice): Pas à ce moment-ci. Je vais compléter...

M. LOUBIER: Le procureur général se conduit comme un farceur. Une lettre construit un système? c'est faux.

M. GABIAS: M. le Président, le ministre...

M. HAMEL (St-Maurice): J'en ai une ici, c'est la vieille. « j'aurais voulu à venir vous rencontrer afin de vous exposer un petit problème mais j'ai pensé vous écrire. Au cours de la dernière élection M. Léon Morrissette de St-François-du-Lac appartenant à l'organisation libérale du comté de Yamaska a manifesté l'intention de se présenter comme candidat libéral. « N'ayant pas été choisi lors de la convention, on a essayé de l'amadouer en lui donnant la position de secrétaire trésorier du parti dans le comté. M. Morrissette n'étant pas de bonne humeur leur a causé beaucoup d'intrigue en faisant livrer les secrets du parti adversaire... »

M. GABIAS: C'est le député d'Arthabaska ça?

M. HAMEL (St-Maurice): Et là il continue. « Un beau jour il est venu me dire que l'organisation libérale recevrait dans le cours de la journée une cargaison de boisson en mentionnant l'endroit et la disposition de la maison où serait placé ce whisky. « J'ai envoyé mes officiers de la Commission des liqueurs. Ils ont saisi 60 gallons de whisky de contrebande chez un M. Nadeau mais pour ne pas faire douter — écoutez bien l'astuce — de la sincérité de M. Morrissette j'ai dit aux officiers d'aller faire une perquisition chez M. Morrissette aussi. Vous voyez le système. J'ai dit aux officiers d'aller faire une perquisition chez lui aussi, M. Morrissette. On a saisi chez lui un 40 onces. La cause est inscrite en cour et c'est Paul-Emile Guertin qui est l'avocat de la Commission des liqueurs. »

M. GABIAS: Qu'est-ce qu'il y a de mal là-dedans?

M. HAMEL (St-Maurice): Ecoutez! M. GABIAS: Bien oui, j'écoute.

M. CADIEUX: Attend un peu!

M. HAMEL (St-Maurice): C'est bon! « Vu que nous allons être appelés à souscrire dans la cause de Morrissette...

M. GABIAS: Oui, continuez!

M. HAMEL (St-Maurice): ... j'apprécierais beaucoup, si la chose est possible que la plainte contre Morrissette soit changée.

M. LOUBIER: Si possible.

M. HAMEL (St-Maurice): Si possible etafin d'adoucir la peine et que — écoutez bien — elle contre M. Nadeau soit laissée à plein rendement.

M. GOSSELIN: Pendant ce temps-là les rouges avaien 40 gallons de whisky.

M. LOUBIER: Il y avait combien de gallons de whisky « 40?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. HAMEL (St-Maurice): J'en ai d'autres. M. LOUBIER: Combien de gallons?

M. HAMEL (St-Maurice): Ce n'est pas fini, c'est le commencement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. UNE VOIX: 40 ballons.

M. HAMEL (St-Maurice): Le chef de l'Opposition...

M. GOSSELIN: 40 gallons!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. HAMEL (St-Maurice): Si le chef de l'Opposition soulève une question de règlement...

M. JOHNSON: Je voudrais demander une question, M. le Président...

M. GOSSELIN: C'est le whisky qui était chez les rouges, 40 gallons.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais vous demander si le procureur général a le droit de démontrer ainsi publiquement que les libé- raux faisaient leurs élections avec la boisson.

M. HAMEL (St-Maurice): Non. J'en ai une autre. Ecoutez bien!

M. HARVEY: Qui a signé la première?

M. HAMEL (St-Maurice): « La présente est pour vous recommander la suspension de l'amende imposée à M. Joseph Bégin, hôtelier à Ste-Germaine du Lac-Etchemin.

Signé: J.-D. Bégin. »

M. LOUBIER: Puis, ça prouve quoi, ça? C'est quoi ça? Qu'est-ce que ça veut dire?

M. JOHNSON: Vous savez ce qui est arrivé?

M. HAMEL (St-Maurice): En voulez-vous d'autres?

M. LOUBIER: Voyons donc! Le procureur général est plus intelligent que ça.

M. JOHNSON: Non, mais qu'est-ce qui est arrivé là-dedans?

M. HAMEL (St-Maurice): Aimez-vous ça? UNE VOIX: Oui, amenez-nous-en! M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. LOUBIER: Prouvez-nous le système.

M. GABIAS: Il n'y a absolument rien d'un système là-dedans et il n'y a rien de repréhensible là-dedans et le ministre le sait.

M. CADIEUX: Ah! Rien de repréhensible! Honte!

DES VOIX: Ah!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LOUBIER: Il en a deux, le ministre. Une autre?

M. GABIAS: Et le ministre le sait.

M. HAMEL (St-Maurice): Ecoutezbien.

M. LOUBIER: Bien oui.

M. CADIEUX: Le député de Trois-Rivières dit qu'il n'y a rien de repréhensible.

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne sais pas si je dois dire le nom.

UNE VOIX: Oui, envoyez.

M. HAMEL (St-Maurice): « M. Napoléon Mercier, que vous connaissez bien, vous rencontre cet après-midi en compagnie de M. Cloutier dans mon comté. Il est sans doute inutile de vous dire que M. Cloutier est un de mes amis les plus dévoués ainsi que tous les membres de sa famille. Je vous saurais gré d'écouter avec beaucoup de bienveillance les représentations que vous feront nos deux amis et de vous rendre à leur demande dans toute la mesure du possible. »

M. LOUBIER: C'est ça.

M. GABIAS: Qu'est-ce qu'il y a de mal là-dans?

M. HAMEL (St-Maurice): ... et c'est signé en bas: un député de l'Union nationale. J'admets...

M. GABIAS: Où est le système?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. HAMEL (St-Maurice): ...que ces lettres-là sont moins significatives que la première que j'ai lue.

M. LOUBIER: Bien oui, puis? Ce n'est pas un système, une lettre. Voyons donc!

M. HAMEL (St-Maurice): Bien oui, mais j'en ai lu une. J'en ai lu une autre à un moment donné où on disait: « Ne transportez pas la boisson chez les libéraux. Transportez la boisson chez les gars de l'Union nationale. » J'ai lu ça il y a quelque temps.

M. LOUBIER: Non, non. M. GABIAS: Bien sortez-la.

M. HAMEL (St-Maurice): Bien je vais la relire d'abord, M. le Président, si on ne s'en souvient pas.

M. HARVEY: Relisez-la tranquillement, pas vite.

M. GOSSELIN: Sortez-la. C'est les libéraux qui avaient ça le whisky.

M. JOHNSON: Enfin on l'a, la preuve que les libéraux font les élections avec de la boisson.

M. GOSSELIN: Cela et les faux certificats, ça va bien ensemble.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. HAMEL (St-Maurice): « Dans le courant de janvier dernier, vers le 10, — c'est adressé à l'honorable Antoine Rivard — la Police des liqueurs, à la suite d'une saisie effectuée à St-François-d'Assise, a remis la bière saisie à l'hôtel Restigouche de M. Dubé, Matapédia...

M. GABIAS: Vous l'avez lue, l'autre jour.

M. HAMEL (St-Maurice): Bien oui, mais le chef de l'Opposition ne s'en souvient pas. Il m'a demandé de la relire.

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela ne règle rien.

M. HAMEL (St-Maurice): Cela ne règle rien. Qu'est-ce que règle le discours du député de Trois-Rivières?

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela ne règle rien.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. GABIAS: Qu'est-ce que ça prouve? Cela prouve que vous êtes des hypocrites.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... qui prévoit, évidemment, et il est clair qu'on n'a pas le droit de se répéter. C'est un document qui a déjà été lu en cette Chambre...

M. HAMEL (St-Maurice): Cela fait dix fois que vous dites les mêmes choses, vous autres.

M. JOHNSON: Non, non, des nouvelles. Et puis on en apprend des nouvelles surtout.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est bon, ça.

M. JOHNSON: On apprend que les libéraux faisaient leurs élections avec de la boisson. On

a eu un aveu enfin, M. le Président. Ce n'est pas là...

M. GOSSELIN: L'aveu du procureur général.

M. JOHNSON: ... le point. Cela ne règle rien d'abord. Le ministre a déjà lu ce document...

M. GOSSELIN: Il est pire que Jacob Nicol.

M. JOHNSON: S'il en a de nouveaux, il a le droit de les lire. Nous savions qu'il prendrait cette tactique, mais ça ne règle rien. Qu'est-ce qui se passe en 1964 et qu'est-ce qu'on va faire?

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ça.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président tant et aussi longtemps que les gens de l'autre côté de la Chambre prétendront qu'ils n'avaient pas établi un système et créé un climat, je démontrerai par tout ça qu'ils avaient créé un climat et un système qui nous causent aujourd'hui des difficultés. Mais je m'arrête, M. le Président.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre me permet une question? Cela va simplifier les affaires. Est-ce que le ministre a apporté aussi des lettres des députés libéraux, de son équipe aujourd'hui?

UNE VOIX: Il n'y en a pas!

M. HAMEL (St-Maurice): Je vais dire franchement au député de Bagot que je ne me souviens pas d'avoir jamais vu une seule lettre d'un député...

M. LACROIX: On n'intervient pas, nous autres!

M. HAMEL (St-Maurice): ... libéral intervenant dans un cas comme celui-là.

M. GOSSELIN: Le procureur général demandait de téléphoner.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: ... procureur général se souvient de coups de téléphone ou d'entrevues?

M. HAMEL (St-Maurice): Pas de téléphone! M. JOHNSON: Non?

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne me souviens pas des téléphones. C'est possible.

DES VOIX: Ah, ah!

M. HAMEL (St-Maurice): Mais, je dois dire ceci, comme je l'ai dit à un moment donné qu'un député de l'Union nationale aussi bien qu'un député libéral vienne me voir pour discuter de problèmes de quelqu'un, par exemple, qui est incarcéré, et je discute de problèmes avec n'importe lequel des députés. Mais ce n'est pas parce que c'est un député libéral qu'il serait exclu de la discussion.

M. BERTRAND (Missisquoi): Pas du tout!

M. HAMEL (St-Maurice): Alors, il y a le troisième point que le député de Trois-Rivières a souligné, M. le Président. Je ne veux pas m'y arrêter plus longtemps. Il a prétendu que le ministre du Bien-Etre social et de la Famille prêchait contre l'alcoolisme et qu'il trouvait que cela ne se corrigeait pas assez vite. Il a raison. Seulement, il ne mérite pas d'être blâmé pour ça. Cela fait deux mille ans que nos curés, nos missionnaires prêchent contre le péché. Et quand on se regarde chacun d'entre nous...

M. BERTRAND (Missisquoi): On pêche encore!

M. HAMEL (St-Maurice): On peut se dire, comme disait St-Paul « Dimeo meliora proboque détériora »... qu'est-ce que vous voulez?

M. BERTRAND (Missisquoi): Au nom du Père et du Fils et du St-Esprit, Ainsi-soit-il. Avec la grâce que je vous souhaite!

M. HAMEL (St-Maurice): Mais bien loin de blâmer le ministre de la Famille...

M. GABIAS: Il se cache en arrière des soutanes!

M. HAMEL (St-Maurice): ... je le félicite de son courage.

UNE VOIX: En arrière d'un bouton de Lacordaire!

M. JOHNSON: Celui de rester dans le Cabinet!

M. HAMEL (St-Maurice): Non! Celui de prêcher suivant ses convictions.

M. LE PRESIDENT: Article 5.

M. GABIAS: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. LALONDE: Il a parlé pendant une heure!

M. HARVEY: Vous n'avez pas le droit de parler.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. GABIAS: M. le Président, j'avais une question à poser au procureur général. Il semble dire à cette Chambre que lorsqu'un fait s'est produit une fois, qui est contraire à la loi, contraire aux habitudes normales, cela devient un système. Alors, je pourrais dire, M. le Président, qu'il y a un système d'établi chez les Libéraux obligeant...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! Le député de Trois-Rivières sait fort bien qu'il n'est pas en voie de poser une question mais plutôt de faire une affirmation de fait. Il s'est levé en demandant la permission de poser une question au procureur général. Son temps était épuisé mais je crois que je pouvais lui permettre de poser une question mais non pas de faire une affirmation de fait.

M. GABIAS: Cela va être très court, M. le Président.

M. LALONDE: Vous n'avez pas le droit!

M. LE PRESIDENT: Est-ce une question que vous...

M. GABIAS: Bien si je démontrais — c'est une question. Est-ce que le procureur général...

UNE VOIX: Ah non!

M. GABIAS: ... dirait qu'il s'agit d'un système si je lui disais qu'on a payé pour un permis la somme de $25,000 sous les Libéraux?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. HAMEL (St-Maurice): Là-dessus, je dirai ceci. Il est arrivé qu'il a été porté...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

Il est évident que le député de Trois-Rivières qui connaît certainement le règlement et la façon de procéder est en train d'ouvrir tout un autre débat, toujours évidemment, sur la question non pas des poursuites au criminel mais de la Loi en général, de la Régie des alcools. Il me semble que je me suis assez efforcé depuis tout le début, d'être impartial, de permettre à tous et chacun de parler aussi longtemps que le règlement le permet. Le député de Trois-Rivières sait parfaitement qu'il a épuisé son droit de parole au complet alors je ne puis pas permettre qu'il ouvre un autre débat.

M. GABIAS: Il me restait cinq minutes, M. le Président, d'après mes calculs. J'avais prévu ça. Voici, cela va intéresser sûrement le procureur général. Le 2 mai 1962, chèque numéro C-44440, fait payable à Montreal Trust Company au montant de $25,000, signé Richelieu Raceway, remis à Roger Létourneau, et endossé par Roger Létourneau. Ça va intéresser le ministre tout cela.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je dois dire ceci: il y a des cas qui nous ont été soumis de gens qui avaient exploité ou qu'on prétend qui ont exploité des détenteurs de permis, ou des applicants, et tous les cas qui nous ont été démontrés ont été poursuivis...

M. ALLARD: Le grand argentier du parti libéral.

M. HAMEL (St-Maurice): ... devant les tribunaux.

M. ALLARD: Roger Létourneau aussi?

M. HAMEL (St-Maurice): ... et il yen a encore actuellement. Je ne sais pas de quoi il s'agit...

M. ALLARD: Roger Létourneau, avocat de Québec, trésorier du parti libéral.

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne sais pas de quoi il s'agit M. le Président. Et chose certaine c'est que tous ceux qui se sont plaints d'avoir été exploités, je dois dire ceci d'abord, qu'il n'y a personne qui a affaire à la Régie, qui doit payer quoi que ce soit à qui que ce soit, pour l'obtention de son permis.

M. ALLARD: C'est faux.

M. HAMEL (St-Maurice): Je le sais, et il y en a qui ont été exploités, nous les avons poursuivis.

M. ALLARD: Pas remboursés, par exemple.

M. HAMEL (St-Maurice): Et actuellement il y en a un à Montréal qui est poursuivi je pense pour un $20,000...

M. LOUBIER: Qui?

M.. HAMEL (St-Maurice): ... pour extorsion.

M. GABIAS: Bourbonniêre?

M. HAMEL (St-Maurice): Oui, Bourbonnière.

M. GABIAS: Je vais vous en donner un autre, il a remis $500 à M. Harvey.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. HAMEL (St-Maurice): Que le député de Trois-Rivières me donne des preuves et demain on les envoie devant les tribunaux.

M. GABIAS: Oui, ce n'est pas mon ouvrage, c'est celui du procureur général.

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne poursuivrai pas d'après les commérages du député de Trois-Rivières.

M. JOHNSON: M. le Président, si on établissait,.. le procureur général offre au député de Trois-Rivières de poursuivre quand on lui ferait part de certaines irrégularités; si on lui fait part que M. Roger Létourneau a exigé $25,000...

M. HAMEL (St-Maurice): Cela, ça n'est pas prouvé.

M. JOHNSON: Non, non, mais si on lui fait part... si on lui fait part que le trésorier du parti libéral a exigé certains paiements avant que le permis ne parte de la Commission des liqueurs, que va faire le procureur général?

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, chaque cause est étudiée. Celle-là le sera quand même, comme les autres.

M. GABIAS: Je donne des indices assez précises M. le Président: chèque 2 mal 1962, numéro C4440, payable à Montreal Trust Company, montant $25,000 signé par Richelieu Raceway, remis à Roger Létourneau, et endossé par Roger Létourneau. Est-ce que c'est suffisant ça?

M. CREPEAU: 6 mois après l'obtention du permis.

M. GABIAS: J'en ai un autre M. le Président. J'ai dit que c'était pour un permis des liqueurs alcooliques, je le redis,

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. HAMEL (St-Maurice): Cela, c'est ce que dit le député de Trois-Rivières.

M. GABIAS: Ce n'est pas à moi à faire l'enquête, j'en donne un autre au procureur général...

M. CREPEAU: Jean-Louis Lévesque.

M. GABIAS: ... le 2 octobre 1962, tiré sur la Banque Canadienne nationale, payé à l'ordre de Jean Bourbonniêre, $500, payé par C.-E. Harvey Limitée, re: permis, est-ce assez ça?

DES VOIX: Ah!

M. GABIAS: Est-ce un système M. le Président? On va pouvoir accuser les libéraux d'avoir un système de vendre les permis.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. HAMEL (St-Maurice): Il est devant...

M. GABIAS: C'est ça qui est un système.

M. CREPEAU: Vous avez le mauvais système.

M. LE PRESIDENT: Il me semble que le député de Trois-Rivières, pendant son heure, a eu tout le temps voulu pour dire du moins ce qu'il considérait être le plus important, qu'il croyait être le plus important dans son discours. Je l'ai laissé se lever tout à l'heure pour poser une question. Je savais pertinemment que, disons que j'avais l'intuition que ce n'était pas une question. On en a la preuve.

M. GABIAS: C'est l'enthousiasme M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je demande au député de Trois-Rivières, attendu qu'il a plus qu'épuisé son droit de parole, d'attendre l'occasion qu'il choisira pour faire ces affirmations.

M. GABIAS: Je vais me reprendre demain.

M. LOUBIER: M. le Président, le député de Beauce, au cours de son exposé, a présenté devant la Chambre des faits, comme les quali-

fiait un journal, des plus inquiétants. Il y a un aspect que le procureur général n'a pas voulu toucher, et c'est l'aspect du tripotage de la justice qu'on retrouve dans plusieurs dossiers qui ont été soumis par le député de Beauce, qui a été prouvé par le député de Beauce. Ce tripotage de la justice s'est fait contrairement à toutes les normes d'une bonne administration de la justice.

Nous avons dans la Beauce, ce qui est extraordinaire, dans les dossiers qui ont été cités par le député de Beauce, nous avons le procureur de la Couronne, Me Vézina, qui à un moment donné, étant procureur de la Couronne, se fait le défenseur de l'accusé par la Commission des liqueurs.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Si le député de Bellechasse me le permet, non pas pour l'interrompre, mais pour essayer de mettre un peu d'ordre dans le débat. Tout à l'heure, je crois que le député de Bellechasse n'était pas ici, mais tout ce point-là a été discuté...

M. LOUBIER: J'étais ici, M. le Président

M. LE PRESIDENT: ... le procureur général lui-même en a parlé, le député de Missisquoi en a parlé assez longuement. Il me semble encore une fois, ce n'est pas pour interrompre le député de Bellechasse, mais je ne vois pas l'utilité de revenir indéfiniment sur des points bien précis qui ont été discutés, et où les explications ont été fournies de part et d'autre.

M. LOUBIER: Bien, j'ai bien l'impression, M. le Président, que vous ne m'empêcherez pas d'exprimer des opinions sur des faits qui ont été présentés à cette Chambre. D'ailleurs c'est sous un aspect tout à fait différent, ce que j'ai exposé jusqu'ici, ce sont des préliminaires, et j'arriverai à des suggestions tout à l'heure. Je voulais tout simplement signaler à l'attention du procureur général que dans des dossiers produits par le député de Beauce, le procureur de la Couronne agit à un certain moment. Celui qui représente la Reine, agit comme le défenseur de l'accusé contre la Reine, ce qui est absolument indécent et contraire à toutes les règles de l'éthique professionnelle. Deuxièmement...

M. HAMEL (St-Maurice): Le député de Bellechasse me permet-il une question?

M. LOUBIER: Pas tout de suite, M. le Président. Tout à l'heure M. le Procureur général ça me fera plaisir. Deuxièmement, nous avons le cas d'un autre avocat qui règle un dossier signalé par le député de Beauce, avocat qui a l'avantage et le privilège d'être président de la Fédération libérale du comté de Beauce et qui, malgré une troisième ou quatrième infraction, obtient la plainte comme étant une deuxième infraction, et qui en plus, en surplus d'être un avocat président de la Fédération libérale, est un juge municipal de la Beauce nommé par le gouvernement actuel et, à ce moment-là on viole toutes les règles qui ont été établies par le gouvernement actuel et je me demande pourquoi, M. le Président, sinon parce que l'avocat qui a représenté l'accusé était président de la Fédération libérale du comté de Beauce.

Troisième cas, M. le Président. Est-ce qu'il est normal, à votre sens, qu'un juge dans le district de Beauce qui a à juger une violation, une infraction contre la Loi des alcools, agisse comme témoin à un moment donné, et signe comme témoin pour affirmer que l'infraction qui est imputée à un accusé est la première infraction, alors qu'il s'agit de la troisième infraction. Encore là, M. le Président, c'est un personnage qui a été posté là par le gouvernement actuel, le procureur de la Couronne qui agit comme assistant est un procureur de la Couronne qui a été installé là depuis quelques années, depuis le gouvernement actuel, et je veux tout simplement démontrer à cette Chambre que, dans le district de la Beauce, il y a eu une enquête sérieuse. Sil y avait eu dans d'autres districts judiciaires, comme dans le district judiciaire de Bellechasse et Montmagny, district judiciaire de Rimouski, district judiciaire de Sherbrooke, tous les autres districts judiciaires, s'il y avait eu des enquêtes approfondies comme l'a fait le député de Beauce, nous aurions probablement découvert les mêmes anomalies, et les mêmes violations de la Loi qui ont eu lieu dans la Beauce. Et nous nous servons de ce cas précis où une étude sérieuse, et je félicite le député de Beauce de l'avoir fait avec beaucoup de courage, avec beaucoup de persuasion, d'avoir fait cette étude dans la Beauce, pour démontrer à la face de la province que la Loi des alcools est violée de façon flagrante dans la province de Québec.

M. le Président, je suggérerais au procureur général, premièrement, qu'à l'avenir des instructions sévères soient données afin que les procureurs de la Couronne, à quelque palier qu'ils agissent, qu'ils agissent commepro-cureurs de la Couronne pour les causes criminelles ou pour les causes des liqueurs, procureurs de la Couronne qui représentent la Reine, qui représentent le droit suprême et

souverain dans la province de Québec, n'aient pas le droit d'agir, à un moment donné, et pour la Reine et pour l'accusé et qu'un tripotage de la justice se fasse à ce moment-là.

Deuxièmement, je suggérerais au procureur général qu'il n'y ait pas de juges de district, dans la province de Québec, qui agissent actuellement de concert avec les procureurs de la Couronne pour que les causes soient réglées dans les bureaux des juges, parce que, à ce moment-là, nous assistons, une autre fois, à un triste exemple du tripotage de justice qui, évidemment, chez le peuple, ternit la réputation de la magistrature et des avocats.

M. le Président, ce sont deux suggestions que je soumets humblement au procureur général afin que les fins de justice soient mieux servies et qu'on reprenne, de plus en plus, dans le peuple confiance en la magistrature, confiance en ceux qui représentent les droits de la communauté et qu'on n'assiste pas au spectacle indécent qu'on a eu dans la Beauce: que le procureur de la Couronne, le procureur de la Reine, celui qui représente les intérêts de la communauté soit en même temps celui qui représente les droits de la communauté et que le juge de district ne soit pas en même temps de connivence, de façon officielle, tel qu'il a été démontré dans les dossiers représentés par le député de Beauce...

M. HAMEL (St-Maurice): Le député de Bellechasse ne peut pas dire ça.

M. LOUBIER: ... ne soit pas de connivence avec les procureurs de la Couronne.

M. HAMEL (St-Maurice): Je soulève une question de règlement. J'ai des responsabilités vis-à-vis la magistrature. Le député de Bellechasse n'a pas le droit de dire que les magistrats de district sont de connivence avec les avocats de la Couronne; il n'a pas le droit de dire ça. Cela est antiparlementaire.

M. LOUBIER: L'ancien procureur général l'a dit avant moi, M. le Président.

M. HAMEL (St-Maurice): Un instant.

M. LOUBIER: L'ancien procureur l'a dit avant moi, M. le Président, le député de Westmount l'a dit avant moi...

M. HAMEL (St-Maurice): Si cela était dit en dehors de cette Chambre, cela constituerait un mépris de Cour.

M. LOUBIER: D'Outremont. Le député d'Outremont l'a dit avant moi dans cette Chambre, dans les mêmes termes, alors qu'il était procureur général et le présent procureur général devrait s'en souvenir, il a absolument répété et pris les mêmes termes que j'ai pris ce soir, l'an passé, et le procureur général dans le temps ne s'est pas levé en Chambre, n'a pas fait d'intervention, n'a pas soulevé une question de règlement.

M. le Président, le député de Beauce a démontré de façon claire et précise que les procureurs de la Couronne, dans certains cas, avaient agi avec toute l'indécence voulue pour ternir la réputation de la magistrature et des avocats dans la province de Québec, et qu'il avait voulu représenter, par mesquinerie, les intérêts et de la Reine et de l'accusé.

C'est ça que nous condamnons, M. le Président, et je demanderais, sur un ton plus serein, au procureur général qu'à l'avenir il donne des instructions pour que les procureurs de la Couronne, procureurs de la Couronne tant au point de vue criminel qu'au point de vue de Régie des alcools, ne soient pas admis, ne soient pas habilités pour, en même temps, représenter les intérêts de la Reine et les intérêts des accusés.

Il me semble que c'est une suggestion bien constructive que je fais là et que c'est dans l'intérêt de la justice, pour une bonne administration, et pour la bonne renommée de la magistrature et des avocats dans la province de Québec.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je dois dire que c'est en partie l'établissement d'avocats de la Couronne qui règle en fait ce problème-là, là où il existe...

M. LOUBIER: Non, non, à Québec et à Montréal, pas dans les autres districts.

M. HAMEL (St-Maurice): Je dis les avocats permanents de la Couronne là où ils existent.

M. LOUBIER: Bien oui.

M. HAMEL (St-Maurice): Le problème ne se pose pas. Maintenant voici la situation telle quelle. Dans les districts, nous faisons un peu de partage dans la mesure du possible: les causes de la Régie des alcools, les causes de la route, les causes de la Couronne.

M. JOHNSON: Partage entre qui? Entre avocats libéraux?

M. HAMEL (St-Maurice): Je l'espère.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est réglé, vous n'avez plus besoin d'espérer, ç'a été réglé.

M. HAMEL (St-Maurice): Je l'espère. Alors, mon opinion n'est pas définitive.

UNE VOIX: Sont-Ils d'accord entre eux?

M. HAMEL (St-Maurice): Est-ce qu'on doit interdire aux avocats qui sont chargés de l'application de la Loi de la Régie des alcools de comparaître dans d'autres causes? C'est un problème qui est posé et sur lequel nous allons travailler et essayer de trouver une solution qui sera la meilleure dans l'intérêt public.

M. LOUBIER: Monsieur le Président, est-ce que le procureur général me permettrait certaines remarques? Est-ce que, d'après lui, dans son opinion, — il a pratiqué le droit durant de nombreuses années...?

M. GABIAS: Pas tellement.

M. LOUBIER: Est-ce que, dans son opinion il est normal qu'un avocat investi de tous les privilèges d'un avocat de la Couronne, défenseur des droits de la communauté, à un moment donné, intervienne, surtout quand l'on songe que cet avocat a été nommé dans tous les districts judiciaires, sauf Québec et Montréal, par un gouvernement au pouvoir, est-ce qu'il est normal que cet avocat qui a à faire respecter de façon intégrale les droits, de façon absolue, de la Reine ou de la communauté dans la province de Québec, est-ce qu'il est normal que cet avocat à un moment donné, se fasse en même temps le défenseur et le procureur d'un accusé contre la Reine, même si ce n'est pas exactement son département, quand on songe aux relations très intimes et très directes qui existent entre l'assistant-procureur dans nos districts ruraux, assistant-procureur pour les causes criminelles et assistant-procureur pour les causes des boissons alcooliques, est-ce que le procureur général va pouvoir nous dire, ce soir, dans cette Chambre, qu'il est normal qu'un procureur de la Couronne, à quelque titre qu'il agisse, puisse défendre en même temps les intérêts de la Reine et les intérêts de l'accusé? Voilà la question que je lui pose.

M. LE PRESIDENT: Article 5 adopté? Adopté.

M. LOUBIER: C'est absolument indécent. M. JOHNSON: Monsieur le Président, est-ce que le jugement a été rendu dans la cause où un personnage de Montréal a été accusé d'avoir extorqué de l'argent pour obtenir ou faire obtenir des permis de liqueurs?

M. HAMEL (St-Maurice): La réponse est non.

M. JOHNSON: Est-ce que le jugement a été rendu en dernière instance dans la cause d'un autre personnage de Montréal, secrétaire d'un député libéral, qui a été accusé d'avoir pris ou exigé $1,000 pour l'obtention d'un permis d'épicerie? Le secrétaire du député de Bourget.

M. HAMEL (St-Maurice) Je ne suis pas au courant.

M. JOHNSON: On me dit que c'est allé en Cour Suprême.

M. HAMEL (St-Maurice): Pardon?

M. JOHNSON: C'est allé jusqu'en Cour Suprême.

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne suis pas au courant.

M. JOHNSON: L'année dernière à pareille date la cause était en instance devant la Cour Suprême.

M. CREPEAU: Ce n'est pas le secrétaire du député de Bourget.

M. HAMEL (St-Maurice): Mon sous-ministre ne s'en souvient pas.

M.JOHNSON: Le ministre pourra me donner une réponse à la prochaine séance?

M. HAMEL (St-Maurice): Oui.

M. JOHNSON: M. le Président, je voulais demander au ministre, il est bien tard évidemment pour entrer dans ce sujet, je voulais parler des faux certificats, nous pourrons remettre ça à demain, je vais me contenter de questions plus courtes sur Jean Bienvenue, dont le ministre m'a dit qu'il était responsable de tous les procureurs de la Couronne dans le district de Québec. A-t-il démissionné?

M. HAMEL (St-Maurice): Il a démissionné de cette fonction-là à compter du 1er juillet.

M. JOHNSON: Depuis quand occupait-il cette fonction?

M. HAMEL (St-Maurice): Depuis quelques mois, Je n'ai pas la date exacte.

M. LESAGE: Décembre je pense.

M. HAMEL (St-Maurice): Décembre ou janvier 1964. En tous cas après le mois d'août.

M. GABIAS: Pour être candidat dans Dorchester?

M. JOHNSON: M. le Président, depuis que M. Bienvenue est responsable des procureurs de la couronne, et des procureurs de la loi des liqueurs et de tous ceux qui font des poursuites au nom de la Reine, est-ce que, depuis ce temps-là, M. Bienvenue a recommandé qu'on aille en appel dans l'une ou l'autre des causes de la Beauce, du district judiciaire de Beauce, exposées par le député de Beauce?

M. HAMEL (St-Maurice): Voici, depuis que M. Bienvenue a été nommé au poste d'assistant procureur général adjoint et en charge des avocats de la couronne pour le district d'appel de Québec, il ne s'est occupé que de plaider personnellement certaines causes particulièrement importantes et il n'a pas eu le temps encore, il n'a pas eu le temps, jusqu'au 1er juillet, de s'occuper des autres avocats de la couronne.

M. JOHNSON: A quoi s'occupe M. Guy Desjardins, avocat de la couronne à Montréal?

M. HAMEL (St-Maurice): M. Desjardins est avocat en chef de la couronne. C'est lui qui fait la distribution des causes entre les avocats de la couronne.

M. JOHNSON: Est-il nécessaire d'avoir un avocat comme M. Desjardins, au salaire de $11,000, lorsqu'on a, à la fois, des procureurs permanents et aussi un M. Robichaud qui est responsable de toutes les poursuites dans le district de Montréal? Est-ce qu'on a besoin de payer $11,000 un avocat qui ne va jamais en Cour...

M. LESAGE: Ce n'est pas Robichaud, c'est Tourangeau je crois.

M. JOHNSON: Tourangeau, je vous demande pardon. Est-ce qu'on a besoin de M. Desjardins? Je comprends qu'autrefois il y avait un avocat en chef, parce qu'il n'y avait pas d'avocat permanent. Et lorsqu'il n'y avait pas d'avocat superviseur pour le district de Montréal, on avait besoin d'un avocat en chef, et il arrivait qu'il n'allait pas très souvent à la Cour, mais il distribuait l'ouvrage, le faisait faire par tous ses acolytes et ses substituts. Mais là, on a M. Tourangeau, qui est permanent, payé $14,000 ou $15,000, on a 4 ou 5 ou 6 ou 8 ou 10 avocats permanents, et je ne vois pas, pour ma part, pourquoi on doit payer $11,000 un avocat de la couronne qui n'est jamais en Cour, qui n'occupe jamais, sauf dans deux causes fameuses...?

M. HAMEL (St-Maurice): J'ai fait la même rélexion à l'assistant procureur général et le cas est actuellement sous étude.

M. JOHNSON: M. Desjardins a-t-il reçu d'autres honorables que son $11,000 au cours de l'année écoulée?

M. HAMEL (St-Maurice): La réponse est non.

M. GABIAS: Une poursuite a été intentée par le procureur général...

M. HAMEL (St-Maurice): Le député de Trois-Rivières a épuisé son droit de parole.

M. GABIAS: Vous avez donc bien peur des questions.

M. HAMEL (St-Maurice): Non, seulement quand ça fait assez longtemps qu'on est sur cet article-là.

M. LALONDE: Le 28 mai.

M. GABIAS: Une poursuite a été intentée contre Jean Beauregard. Est-ce que le procureur général pourrait me répondre demain où en est rendue cette poursuite?

M. HAMEL (St-Maurice): On consultera le dossier.

M. JOHNSON: Je voudrais aussi que le ministre songe, demain, à apporter les dossiers concernant l'enquête demandée dans l'affaire des sceaux qui auraient été fabriqués à l'occasion d'un référendum municipal à Ville Renaud, qui fait partie de...

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, on est venu me voir, j'ai demandé: « Qu'est-ce que vous voulez? » On m'a dit que le député, je ne sais pas trop quel député, démissionne et puis on va fermer ça là. J'ai dit: « Monsieur,

ce n'est pas comme ça que ça marche. Si vous avez des choses sérieuses, allez voir notre assistant-procureur général à Montréal qui a tout l'organisme qu'il faut pour examiner le problème et me faire rapport. » D'après les nouvelles que j'ai eues, ils ne sont jamais allés voir M. Tourangeau comme je leur avais demandé.

M. JOHNSON: Dans l'affaire de Rec Stone à Ville d'Anjou, comté de Bourget, au sujet de laquelle le député de Bourget a fait publiquement des interventions, y a-t-il eu enquête et où en est rendue l'enquête? Est-elle au stade de la poursuite?

M. HAMEL (St-Maurice): Il y a actuellement une enquête qui est en cours.

M. GABIAS: Est-ce que l'enquête sur Sulphur Converting Corporation...

M. HAMEL (St-Maurice): Sur quoi?

M. GABIAS: Sulphur Converting Corporation. Où en est rendue cette enquête? Est-ce que le ministre pourrait me répondre demain?

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, il y a 100,000 dossiers. Chaque année, la Sûreté provinciale ouvre 100,000 dossiers. Je ne les ai pas. Mais des questions comme celles-là sont précisément des questions qui doivent être déposées au feuilleton. Là on sait exactement qu'est-ce qui en est.

Je ne parle pas des causes qui sont en cours, par exemple, demander où en sont rendues les procédures quand les procédures sont en marche. Mais quand il s'agit des cas qui sont sous enquête, je crois que ce sont des questions qu'on doit mettre au geuilleton et là on verra si c'est dans l'intérêt public de donner les renseignements demandés ou de ne pas les donner.

M. GABIAS: C'est une affaire de $300,000,000 ça, « Sulfur Converting Corporation ». Il me semble que le ministre aurait intérêt à renseigner la population à savoir où en est rendue l'enquête sur « Sulfur Converting Corporation ». C'est un complexe sidérurgique qui devait s'établir à Lévis. Il n'y a pas eu beaucoup de causes comme ça. Alors, je demanderais au ministre de bien vouloir nous répondre demain après-midi sur « Sulfur Converting Corporation.

M. LOUBIER: M. le Président, dans le même genre de question...

M. HAMEL (St-Maurice)": Adopté?

M. LOUBIER: Non. J'aimerais à demander à l'honorable procureur général, dans l'enquête Coffin, il y avait eu, je pense,...

UNE VOIX: Elle est en cours.

M. LOUBIER: ... une somme de $100,000 de votée. Combien y a-t-il eu de dépensé à date et combien le procureur général prévoit-il dépenser?

M. HAMEL (St-Maurice): Il y a eu une somme de $30,000 de votée et nous redemandons, je pense que c'est $80,000 ou $90,000,...

M. LESAGE: Cela viendra dans un budget supplémentaire...

M. HAMEL (St-Maurice): ... dans un budget supplémentaire qui viendra...

M. LOUBIER: Qui viendra ultérieurement...? M. LESAGE: En même temps. M. LOUBIER: Pardon?

M. LESAGE: Le budget supplémentaire du ministère du procureur général sera étudié immédiatement après l'étude du budget ordinaire.

M. JOHNSON: Il y a un montant dans ce budget supplémentaire.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. LOUBIER: A date, est-ce que le procureur général...

M. LESAGE: Je l'ai d'ailleurs expliqué en présentant le budget supplémentaire.

M. LE PRESIDENT: Dix heures!

M. HAMEL (St-Maurice): Je sais que le montant de $30,000 à date est insuffisant et je crois qu'on a des engagements...

M. LESAGE: Nous avons un budget supplémentaire pour un montant de je ne sais combien.

M. HAMEL (St-Maurice): Au budget supplémentaire on vous dira ça. Mais ça coûte plus cher qu'on l'avait prévu. Est-ce que j'ai compris que l'article 5 est adopté?

DES VOIX: Non.

M. LE PRESIDENT: M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer sur l'article 5 et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il?

A la prochaine séance? A la prochaine séance.

M. LESAGE: Demain, M. le Président, à deux heures et trente, même programme.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain après-midi à deux heures et demie.