Debates of the Legislative Assembly

(Trois heures de l'après-midi)

M. PAUL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés.

Bills privés

M. ST-GERMAIN: M. le Président, pour M. Leduc, j'ai l'honneur de faire motion qu'il me soit permis de présenter le bill numéro 211 intitulé Loi modifiant la charte de la cité de Jacques-Cartier.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER-ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. SAUVAGEAU: M. le Président, j'ai l'honneur de faire motion qu'il me soit permis de présenter le bill numéro 112 intitulé Loi concernant La Corporation de Montréal métropolitain et certaines municipalités de la région de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER-AJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

Présentation de bills publics. M. JOHNSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. L'honorable premier ministre.

Rapport du Conseil d'orientation économique

M. JOHNSON: ... j'ai l'honneur de déposer le rapport pour l'année 1966 du Conseil d'orientation économique. Il y aura copie pour chacun des membres de cette Chambre, et elle sera distribuée pendant la séance.

L'assistance médicale

M. CLOUTIER: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport de la commission d'assistance médicale.

M. GABIAS: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer réponse à un ordre de l'Assemblée législative en date du 1er février 1967.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Loi des cités et villes

M. GERIN-LAJOIE: A propos des publications du gouvernement, je me demande si les députés ne devraient pas recevoir, au moins sur demande, les textes officiels des ministères. Par exemple, j'ai demandé la nouvelle compilation de la loi des cités et villes. Je l'ai reçue avec un beau compte de $2.50. Je me demande si les députés ne devraient pas recevoir...

M. GABIAS: C'est très bien.

M. GERIN-LAJOIE: ... les divers textes des ministères dont ils ont besoin pour leur travail en rapport avec la marche des travaux de la Chambre.

M. GABIAS: Vous en aviez déjà reçu une copie avant. C'était la deuxième que vous demandiez.

M. JOHNSON: C'est la deuxième qui coûte $2.50.

M. LESAGE: Non, pas la loi des cités et villes.

M. GERIN-LAJOIE: C'est la première, M. la Président. Je pense bien que le Secrétaire de la province a voulu faire une boutade, me tirer la pipe un peu...

M. GABIAS: Ah non!

M. GERIN-LAJOIE: Mais la loi des cités et villes, je pense, n'a pas été distribuée à tous les députés.

Bien évidemment, je ne fume pas la pipe. Alors, ça règle la question.

M. GABIAS: Non, ce n'est pas dans ce but-là, non plus.

M. GERIN-LAJOIE: Non, mais c'est une question sérieuse. Si le Secrétaire de la province pouvait y voir.

M. GABIAS: M. le Président, je prends note de l'incident rapporté par le député de Vaudreuil-Soulanges et, s'il est exact qu'il n'a pas déjà un exemplaire, il est dans les habitudes qu'un exemplaire soit gratuitement distribué à chacun des députés de cette Chambre. Alors s'il y a eu erreur de la part de l'imprimeur de la Reine, nous y verrons.

M. LESAGE: Non, non, il n'y a pas d'erreur. Je dois dire que la demande du député de Vaudreuil-Soulanges est une demande nouvelle, parce que ça n'a pas été l'habitude jusqu'à maintenant. Cette demande comporte aucun blâme, parce que ça n'a pas été l'habitude de le faire: mais le député de Vaudreuil-Soulanges dit qu'il serait peut-être normal et raisonnable que ça se fasse.

M. BELLEMARE: Je voudrais en profiter, M. le Président...

M. LESAGE: Il ne s'agit pas d'une erreur, ça ne se faisait pas, ce n'était pas la pratique.

M. GABIAS: Oui, mais le député de Louis-Hébert doit savoir que c'est changé.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. GABIAS: Nous avons demandé à l'imprimeur de la Reine, lorsqu'il s'agit de textes de loi...

M. LESAGE: Bien oui, mais ce n'est pas...

M. GABIAS: ... de les distribuer aux députés gratuitement, parce qu'on veut que le député soit un législateur. Or, pour être un législateur, il faut qu'il connaisse les lois.

M. LESAGE: Bien oui, mais...

M. GABIAS: Il est donc normal qu'il reçoive, dans l'accomplissement de son mandat, les publications qui ont trait à la législation.

M. LESAGE: Oui.

M. GABIAS: Alors, nous avons demandé à l'imprimeur de le faire, depuis quelques mois. Si ça n'a pas été fait suivant nos instructions, nous allons faire en sorte que l'erreur soit corrigée.

M. LESAGE: Mais est-ce que ça veut dire que nous recevrons tous, avec les amendements à ce jour, le code civil, le code de procédure civile, la Loi des cités et villes, le code municipal et toutes les lois amendées à ce jour?

M. GABIAS: Non, les amendements. Le député de Louis-Hébert cherche peut-être noise pour rien...

M. LESAGE: Non, non, non.

M. GABIAS: Il est question...

M. LESAGE: Je n'ai pas cherché noise.

M. GABIAS: ... d'envoyer les amendements sachant que surtout les avocats peuvent facilement annoter la loi générale de telle sorte que — à moins que le député de Louis-Hébert l'ait déjà oublié — il puisse facilement annoter la loi générale lorsqu'il y a des amendements et que l'amendement est placé soit à l'intérieur ou à la suite de la loi générale.

Dans le cas du député deVaudreuil-Soulanges, j'ai compris qu'il s'agissait des amendements à la Loi des cités et villes et que, à ce compte, il aurait dû recevoir gratuitement. Si c'est un exemplaire de la Loi des cités et villes qui a été éditée il y a trois ou quatre ans, c'est un cas bien différent.

M. GERIN-LAJOIE: Pout tout mettre au clair, il s'agit de la codification administrative de la loi.

M. GABIAS: Très bien.

M. BELLEMARE: M. le Président, vous me permettrez peut-être aussi de dire à la Chambre ceci. Il y a plusieurs députés et ministres qui m'ont demandé la codification administrative du ministère du Travail. Plusieurs députés me l'ont demandée parce que plusieurs des anciens l'ont présentement. Nous en avons fait faire un certain nombre d'exemplaires et d'ici quelques jours, au plus tard d'ici quinze jours, je pourrai en distribuer à tous ceux qui en feront la demande. Je regrette de ne pas en avoir suffisamment pour tout le monde présentement.

M. LESAGE: Si je parlais du code civil et du code de procédure civile, c'est que dernièrement j'ai voulu les avoir à jour. Alors, je me les suis procurés à mes propres frais en m'adressant aux compagnies de publication ordinaires.

M. BERTRAND: Mais le code de procédure civile fait l'objet d'une publication distincte des statuts.

M. LESAGE: Oui, en effet, mais simplement il est modifié chaque année. Il est beaucoup plus facile d'obtenir un de ces codes à feuilles mobiles, et chaque année la compagnie de publication envoie les modifications apportées. Nous n'avons qu'à changer les feuilles.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député des Deux-Montagnes.

Questions et réponses Entente sur Churchill Falls

M. BINETTE: Est-ce que le premier ministre pourrait dire à cette Chambre si le contrat final entre l'Hydro-Québec et Churchill Falls Corporation a été signé faisant suite à la lettre d'entente qui a déjà été signée.

M. JOHNSON : Je ne crois pas.

M. BINETTE: Est-ce que le premier ministre...

M. LESAGE: Est-ce qu'il est devenu d'intérêt public de publier la lettre d'intentions?

M. JOHNSON: Pas encore. M. LESAGE: Est-ce que...

M. BINETTE: Demandez-lui donc s'il a encore le couteau sur la gorge?

M. LESAGE: Est-ce que les négociations entre l'Hydro-Québec et les intérêts d'outre-frontière se continuent au sujet des ventes de surplus?

M. JOHNSON: La réponse est oui s'il s'agit d'intérêts, c'est-à-dire divers groupes.

M. LESAGE: Oui, oui, bien évidemment il y en avait plusieurs. Alors, les discussions continuent...

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: ... avec les divers groupes...

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: ... et aucun choix n'a encore été fait.

M. JOHNSON: Pas que je sache.

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre pourrait s'informer?

M. JOHNSON: Je me suis informé hier!

M. LESAGE: Hier, et aucun choix n'avait été fait?

M. JOHNSON: Aucune décision n'avait été prise.

M. LESAGE: Dois-je comprendre que la décision a été soumise au gouvernement?

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: Est-ce que les pourparlers...

M. JOHNSON: Ma réponse, c'est que vous n'avez pas compris.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LESAGE: J'ai compris. C'est parce que j'ai bien compris que je voudrais faire dire au premier ministre ce que nous comprenons tous les deux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Alors, comme d'un côté et d'autre on se comprend...

M. LESAGE: J'aimerais que tout le monde nous comprenne.

M. BERTRAND: Nous, on ne se comprend pas...

M. LE PRESIDENT: Il y aurait peut-être avantage à ce que nous procédions aux travaux normaux de la Chambre.

M. LESAGE: J'avais pensé que les autres députés auraient peut-être intérêt à comprendre, eux aussi. Alors, je voulais purement et simplement savoir si nous pouvions nous attendre à ce qu'un choix soit déterminé dans un avenir rapproché quant au groupe américain auquel sera vendu le surplus d'électricité.

M. JOHNSON: Il ne faudrait pas considérer comme acquis qu'il y aura un surplus d'électricité vendu à un groupe américain. On sait que toute vente d'électricité hors nos frontières, tout transport d'électricité à travers le territoire québécois doit — si ce transport concerne une quantité d'au-delà de 75,000 chevaux-vapeur, ou 25,000, je ne m'en souviens pas — être autorisé

par une loi de la Législature en vertu, précisément, d'une loi que j'ai eu l'honneur de présenter et que cette Chambre avait votée. Donc, comme dirait bossuet: « As if and when», « lorsque et si » il est question de vendre de l'électricité, il faudra éventuellement venir devant cette Chambre. A ce moment-là, tous les renseignements seront fournis à l'Assemblée législative.

M. LESAGE: Tout de même, je pense qu'il serait important que les députés sachent si des pourparlers ont eu lieu ou sont en cours entre l'Hydro-Québec et l'Hydro-Ontario, ou entre le gouvernement de Québec, et le gouvernement de l'Ontario pour la vente du surplus ou d'une partie du surplus d'électricité.

M. JOHNSON: Est-ce que le chef de l'Opposition est d'accord qu'on doive vendre une partie du surplus?

M. LESAGE: Non, ce n'est pas la question. Je n'ai pas d'opinion à donner. J'ai posé une question bien précise.

M. JOHNSON: S'il n'a pas même d'opinion à donner quand il n'a pas de responsabilité, j'ai encore moins d'opinion à donner ni même de renseignements...

M. LESAGE: C'est une question de fait. J'ai demandé... Ce n'est pas une opinion que j'ai demandée.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je me demande si les honorables députés ne brûlent pas les étapes parce qu'à entendre les questions et réponses, j'ai l'impression que nous sommes à étudier les prévisions budgétaires du ministère des Richesses naturelles.

M. LESAGE: Non. C'est urgent, ça.

M. LE PRESIDENT: Je comprends que c'est une question d'intérêt public, mais pour ce qui est de l'urgence, je crois que c'est peut-être discutable à moins que ceux qui sont impliqués dans des questions et réponses — et il en est sûrement ainsi — connaissent l'urgence de cette question. Mais, de toute façon, je fais appel à tous les honorables députés pour éviter que cette série de questions dégénère en débat.

M. LESAGE: Je n'ai pas l'intention que cela dégénère en débat. Il y a une question d'urgence parce qu'il y a une question importante d'investissement de capital, et ma question au premier ministre, n'était pas une demande d'opinion, c'était une demande sur une question de faits. Je demandais purement et simplement s'il y avait eu des pourparlers depuis le 16 juin dernier ou s'il y avait actuellement des pourparlers en cours entre l'Hydro-Québec et l'HydroOntario pour une vente du surplus d'électricité, sur une base temporaire, d'ailleurs, comme les pourparlers qui avaient été commencés, alors que nous étions au pouvoir, avec des intérêts américains pour la vente de ces surplus aux Etats-Unis sur une base temporaire.

M. JOHNSON: Je ne ferai pas de correction à la déclaration du chef de l'Opposition. Mais je me demande s'il ne cherche pas à avoir une confirmation concernant des renseignements qu'il posséderait déjà.

M. LESAGE: Non. Je suis comme l'enfant qui vient de naître.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... Innocent.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député des Deux-Montagnes.

Projet Dickey

M. BINETTE: J'aurais une question à poser au premier ministre. Est-ce que le premier ministre pourrait informer cette Chambre si l'entente concernant le projet Dickey, sur la rivière Saint-Jean est conclue?

M. JOHNSON: Non. L'entente n'est pas encore conclue.

M. BINETTE: Est-ce que vous pouvez espérer la signer bientôt ou est-ce que vous allez la signer bientôt?

M. JOHNSON: Le problème a été soumis au Conseil d'orientation économique.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. L'honorable député de Gouin.

Fonds pour le tourisme

M. MICHAUD: Ma question s'adresse au ministre du Tourisme à la suite des déclarations que ce dernier a faites au cours de la fin de semaine. Peut-on espérer qu'il obtiendra du ministre des Finances des crédits additionnels pour son ministère dans l'exercice...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre.

M. LOUBIER: Je n'ai pas objection à répondre au député de Gouin. C'est qu'actuellement, les budgets sont préparés. Le député de Gouin doit savoir que cela va se discuter en Chambre.

Il va s'apercevoir que nous avons une augmentation sensible, beaucoup plus grande que celle qui était accordée dans le temps aux différents ministres qui se sont succédés au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, que nous espérons toujours avoir plus d'argent et que tous les ministres sont d'accord pour dire que, dans nos ministères respectifs nous n'avons jamais assez d'argent pour remplir toutes les obligations, pour répondre à tous les plans que nous avons.

M. MICHAUD: Je reprends ma question, M. le Président. Est-ce qu'on peut espérer que ce sera un peu supérieur aux prévisions déposées par le ministre des Finances?

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre. M. LOUBIER: On peut l'espérer.

M. LE PRESIDENT: J'ai bien compris la deuxième intervention de l'honorable député de Gouin quand il a dit: « Je reprends ma question. » Alors cela permet de présumer que la réponse était déjà donnée à une question déjà posée. Il est certain que dans un avenir rapproché, à l'occasion de l'étude des prévisions budgétaires du ministère du Tourisme,de la Chasse et de la Pêche, les demandes des honorables députés seront comblées par les différents ministres concernés de même que par les fonctionnaires qui les assistent. Affaires du jour.

L'honorable député de Westmount.

Guide du chef d'entreprise

M. HYDE: M. le Président, je viens justement de jeter un coup d'oeil sur le guide pour le chef d'entreprise que le ministre de l'Industrie et du Commerce vient de faire distribuer aux députés et il semble qu'il serait très intéressant...

M. BELLEMARE: Oui, oui, nous en avons quelques-uns.

M. HYDE: Non, je demande si...

M. BELLEMARE: Nous en avons en anglais. Nous en avons en anglais.

M. HYDE: Bon, c'est tout ce que je voulais savoir, s'il est disponible dans la langue anglaise.

M. BELLEMARE: Oui, oui, certainement. M. HYDE: Ce serait intéressant.

M. BELLEMARE: Certainement, nous en avons. C'était la question, toujours?

M. HYDE: Oui. Je dois attirer l'attention à l'effet que le ministre n'a pas le droit de poser une question au député.

M. BELLEMARE: Non, mais en vertu de 679 il ne doit pas subir de contre-interrogatoire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Deux-Montagnes.

Le parc d'Oka

M. BINETTE: M. le Président, est-ce que le ministre du Tourisme pourrait dire à cette Chambre, étant donné que l'usine d'épuration ne sera pas prête cet été pour le Parc d'Oka, s'il a trouvé un moyen de régler la situation temporairement?

M. LOUBIER: M. le Président, ça fait bien des années que le député est dans les égouts. Voilà six ans que cela aurait dû être réglé.

M. BINETTE: J'ai l'impression que le ministre aime ça, être là-dedans.

M. LOUBIER: Qu'il ne nous demande pas dans trois mois de régler ça du jour au lendemain. Nous avons actuellement les projets, mais nous voulons les exécuter sérieusement. Différents ministères sont impliqués, il le sait.

Il a même assisté à ça et dans son temps ça ne s'est pas réglé alors qu'il était ministre et député du comté... Alors nous essayons de le régler le plus rapidement possible avec la meilleure solution et la plus efficace.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BINETTE: Cela fait six mois que j'ai posé la question.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: Article 63, M. le Président.

Bill no 46

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation propose la deuxième lecture du bill 46: Loi modifiant la loi des produits laitiers.

L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. Clément Vincent

M. VINCENT: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

Le présent bill 46 a pour objet de modifier le régime de garantie prévu à la loi des produits laitiers pour assurer le paiement, par tout marchand de lait, des sommes qu'il doit ou pourra devoir à ses producteurs ou fournisseurs. Cette loi impose au marchand de lait, c'est-à-dire toute personne qui achète ou reçoit du lait de producteurs fournisseurs, l'obligation de déposer une garantie adéquate en vue d'assurer le paiement du lait livré par les producteurs ou fournisseurs. Cette garantie peut, actuellement, être sous forme d'un dépôt de deniers, de valeurs ou d'un cautionnement. Le plus grand nombre de garanties déjà déposées l'est sous forme de cautionnements fournis par des compagnies d'assurance. En effet, sur un total d'environ $13 millions déposés sous diverses formes en 1966, $11,500,000 étaient garantis par des polices de cautionnement. C'est donc le mode qui fut de beaucoup le plus utilisé par les marchands de lait de la province, et ce depuis 1930.

Certains changements dans l'industrie laitière laissent prévoir ou laissaient prévoir, depuis déjà quelque temps, que certaines modalités du système de garantie, en vigueur depuis les années trente, devraient être modifiées pour assurer une garantie plus complète aux cultivateurs. Le problème est devenu plus aigu. Il a nécessité et nécessite une intervention du législateur à cause de certaines décisions qui furent prises par des compagnies d'assurance importantes dans ce domaine particulier de cautionnement. En effet, au mois de novembre 1966, ces compagnies d'assurance ont décidé, alléguant la situation où se trouve l'industrie laitière depuis quelque temps, de ne renouveler aucun des cautionnements qu'elles avaient fournis à divers marchands de lait du Québec.

Le 14 novembre, les compagnies d'assurance avisaient tous les détenteurs de cautionnements, qu'elles y mettaient fin avant leur terme au moyen d'un avis de 60 jours prévu au contrat de cautionnement. Ce geste posé par ces compagnies d'assurance revêt une importance particulière puisqu'elles garantissaient 237 des quelque 400 fabriques de la province, et surtout parce que les valeurs garanties par ces compagnies représentaient environ 75% du total déposé sous forme de cautionnement. En fait, ces compagnies d'assurance avaient émis, au28 octobre 1966, des garanties pour une valeur de $8,797,000, alors que les 26 autres compagnies qui ont également délivré des cautionnements ne garantissaient qu'une somme de $2,719,000. La garantie du paiement du lait d'un très grand nombre de producteurs était donc dangereusement compromise.

La régie des marchés agricoles du Québec, qui est chargée de l'application des dispositions de la loi des produits laitiers, a alors mis en demeure les marchands de lait concernés de déposer une nouvelle garantie, comme la loi les y obligeait, sauf pour quelques exceptions et parce qu'il s'agissait de cas où il n'y avait pratiquement aucun risque. Les marchands de lait ont répondu qu'ils ne pouvaient donner suite à la demande de la régie, les compagnies d'assurance n'étant plus intéressées à émettre des cautionnements pour garantir le paiement du lait.

La régie a d'ailleurs reçu copie de lettres d'agents et de courtiers d'assurance confirmant ce fait. Devant le danger imminent pour les producteurs de lait du Québec, la régie des marchés agricoles et les officiers de mon ministère ont communiqué avec diverses compagnies d'assurance pour tenter de régler le problème, mais sans succès.

En fait, au cours des cinq derniers mois, nous avons donné l'opportunité aux compagnies d'assurance de délivrer aux marchands de lait du Québec les cautionnements nécessaires, mais aucun n'a indiqué son désir d'assumer cette obligation et ce, à des conditions raisonnables. Devant cette attitude des compagnies d'assurance, nous avons conçu de nouvelles modalités de garantie qui vont régler d'une façon définitive et permanente ce problème ou cette question de garantie pour les producteurs laitiers de la province, et non pas seulement le problème actuel, mais dans toutes les années à venir.

En effet, le présent projet de loi va confier à la régie des marchés agricoles la responsabilité de délivrer à tous les marchands de lait du Québec une police garantissant le paiement du lait livré aux fabriques par des producteurs-fournisseurs. La somme garantie sera déterminée selon une échelle fixée par l'ordonnance de cette régie, tel qu'il est d'ailleurs actuellement prévu à l'article 13 de la Loi des produits

laitiers. Les diverses modalités et conditions, d'émission de ces polices, leur durée ainsi que le taux des primes seront déterminés par règlements de la régie après consultation des principaux intéressés. Ces règlements devront d'ailleurs être approuvés par le surintendant des assurances et le lieutenant-gouverneur en conseil avant leur mise en vigueur.

Nous croyons, M. le Président, que, dans les circonstances, c'est la formule la plus équitable qui pourra satisfaire tous les besoins des producteurs de lait sans imposer une obligation trop onéreuse aux marchands de lait. Et nous croyons que, pour assurer au producteur-fournisseur de lait de la province une garantie de paiement de sa production livrée à toute fabrique laitière de la province, il faut de toute urgence, de toute nécessité adopter ce projet de loi, ce bill 46 qui modifie la Loi des produits laitiers.

J'aurai l'occasion, lorsque nous discuterons en comité sur chacun des articles du présent projet de loi, de répondre aux questions qui peuvent être posées par les membres de cette Chambre et je suis convaincu à l'avance que nous recevrons leur appui parce qu'en définitive c'est une protection que nous allons assurer à tous les producteurs de lait de la province.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. Alcide Courcy

M. COURCY: M. le Président, c'est certes une protection à assurer aux cultivateurs producteurs-fournisseurs de lait dans la province, protection qui était donnée par la Loi des produits laitiers, article 8, comme le mentionne ladite loi, à ces mêmes producteurs par différents moyens et par des compagnies d'assurance indépendantes. Et le bill 46, par les amendements apportés à la Loi des produits laitiers, donne au gouvernement, non seulement la possibilité, mais demande, dit et oblige le gouvernement à donner des garanties, à devenir l'assureur de ces laiteries. Et le projet fait voir que l'assurance-garantie qui est instituée précisément pour permettre à des marchands de lait de faire affaires sans un capital suffisant pour être en mesure de déposer une garantie en paiement de leurs achats auprès des producteurs-fournisseurs.

Dans la Loi des produits laitiers, la laiterie ou la fabrique pouvait déposer soit en argent le montant de garantie, soit en obligations quelconques, en valeurs quelconques acceptées par la régie et le ministère des Finances. Elle pouvait en plus, M. le Président, donner un caution- nement, c'est-à-dire une assurance prise auprès d'une compagnie.

L'amendement apporté aujourd'hui élimine le montant d'argent en dépôt, élimine toute autre valeur qui peut être donnée en garantie pour que le gouvernement donne directement un cautionnement. C'est le gouvernement qui devient l'assureur, et on empêche par les amendements le marchand de lait, dont le capital est suffisant, de déposer lui-même sa garantie ou toute autre valeur qu'il a en sa possession.

Il n'y a qu'une seule raison, je crois, qui puisse empêcher qu'une telle entreprise soit en mesure de faire des dépôts requis, c'est l'insuffisance de capital. Si elle avait suffisamment de capital, elle pourrait en déposer une partie: elle pourrait aussi, pour satisfaire aux exigences de la loi, prendre un autre moyen, qui est de déposer des valeurs quelconques, des obligations, peu importe. Mais pourquoi ces amendements, si ce n'est pour protéger celui qui n'a pas le capital suffisant pour agir? C'est-à-dire, celui qui n'a pas les sommes pour garantir le paiement à ses producteurs-fournisseurs, paiement fixé par la régie des marchés agricoles. Et, de plus, il s'agit de laiteries qui ne représentent pas un bon risque, parce que si le risque était bon, il n'y aurait pas de problème. Les banques, les compagnies d'assurance, seraient disposées à avancer le montant requis, mais y a-t-il rien de plus dangereux dans le moment, par l'amendement à cette loi, et qui expose plus aussi au favoritisme?

Ensuite, pour ce qui est du régime permanent, il faut bien constater que c'est la province qui, en réalité, sera garante...

M. BELLEMARE: Le régime permanent?

M. COURCY: ... la province qui sera... Oui, l'établissement par la province...

M. BELLEMARE: Le régime permanent.

M. COURCY: ... d'une garantie à donner aux laiteries pour le paiement de leur lait.

M. BELLEMARE: Il est bien permanent?

M. COURCY: Eh bien parce que, si les primes ne sont pas suffisantes, il est bien évident que c'est le ministre des Finances qui devra combler la différence.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas ça du tout. M. LESAGE: Bien oui.

M. COURCY: Pour illustrer par un exemple qui peut simplifier, il suffit de songer à une caisse populaire. Prenons la caisse populaire de Val d'Or, qui voilà quelques années a fait faillite et qui a été volée. Si le gouvernement de la province avait été garant, il aurait été obligé de rembourser les montants d'argent à ses actionnaires. C'est ce qui va se produire dans le cas des laiteries. Le gouvernement se portant garant, il sera dans l'obligation de payer les producteurs-fournisseurs si la laiterie ou la fabrique fait faillite. Ce ne peut pas être autrement. En définitive, le nouveau régime qu'on établit pour les laiteries signifie que, pour permettre à de nouvelles laiteries, aussi, qui n'ont pas le capital voulu pour s'établir comme marchands de lait, on va obliger la population à payer les pots cassés chaque fois qu'un marchand de lait fera faillite.

M. VINCENT: Pas la population.

M. COURCY: Oui la population. Le gouvernement de la province paiera et, indirectement, c'est la population qui en fera les frais pour donner à une laiterie qui n'a pas de capital suffisant pour agir.

UNE VOIX: Ce sont les laiteries.

M. COURCY: Alors, il y a un danger, un très grave danger. On peut dire que, lorsque les compagnies d'assurance ont fait un prêt, ont donné une garantie à une laiterie, elles surveillent leur affaire parce que, si le marchand de lait ne rencontre pas les règlements dans les paiements, soit à la livre de gras ou du lait en nature, ces dernières sont dans l'obligation de payer. Alors, si le gouvernement donne la garantie, est-ce que le ministre croit que les faillites seront moins nombreuses? Est-ce que le ministre croit qu'on va porter plus d'intérêt à l'administration de ces différentes fabriques qu'on en portait quand l'industrie privée en avait la charge? Alors, M. le Président, nous allons en comité tout à l'heure et nous discuterons chacun des articles.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances.

M. Paul Dozois

M. DOZOIS: M. le Président, vous me permettrez d'ajouter un mot sur cette question, étant donné que le ministre de l'Agriculture a consulté le ministère des Finances avant d'instituer ce système d'assurance pour les laite- ries, car c'est une forme d'assurance obligatoire pour tous les producteurs de lait...

M. COURCY: Les acheteurs de lait.

M. DOZOIS: ... les vendeurs, les marchands. La situation était celle-ci, M. le Président: c'est que les grandes laiteries, en somme, qui ont de grandes ressources, pouvaient obtenir des bons de garantie des compagnies d'assurance. Nous en étions rendus au point où les compagnies d'assurance avaient de telles exigences que les trois-quarts des vendeurs de lait ne pouvaient plus obtenir des compagnies d'assurance des bons de garantie.

Si ces gens ne pouvaient pas obtenir de bons de garantie, ils pouvaient évidemment encore moins fournir des dépôts en argent ou en obligations pour garantir le paiement auprès des producteurs de lait. Nous étions pris d'une part soit à diriger éventuellement le commerce du lait vers les grands vendeurs de lait, les grandes laiteries, qui, elles, pouvaient se procurer les garanties suffisantes des compagnies d'assurance ou bien laisser à la merci des vendeurs de lait qui ne pouvaient pas fournir de telles garanties la possibilité de pertes pour les producteurs de lait.

Or le ministère de l'Agriculture soumet cette formule qui sera en sorte une assurance obligatoire. On va comprendre qu'on ne pouvait pas, dans un tel système, assurer seulement les vendeurs de lait qui n'offraient peut-être pas les garanties. Alors, si une assurance obligatoire...

M. LESAGE: Les risques les plus risqués. M. VINCENT: Les risques les plus risqués.

M. DOZOIS: C'est ça. Alors, nous assurons tout le monde. Tout le monde paiera la prime, et ce n'est pas en somme les payeurs de taxes de la province — il y a évidemment un risque — mais il y aura une prime de fixée pour couvrir éventuellement comme tout système d'assurance les pertes que le fonds sera obligé de payer, si perte il y a.

Nous avons assisté récemment à la faillite d'une laiterie assez considérable à Montréal jusqu'à...

M. VINCENT: $192,000 ont été perdus par les producteurs.

M. DOZOIS: Elle avait fourni un cautionnement qui ne couvrait qu'une partie des pertes qu'ont dû subir les producteurs de lait et nous croyons que ces producteurs, qui sont comme on

sait de petits producteurs pour la plupart, n'avaient pas les moyens de perdre les milliers de dollars qu'ils ont dû perdre.

Alors nous croyons que ce système, qui peut présenter des risques pour le gouvernement, assurera une meilleure protection aux producteurs de lait.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, il est entendu que ça présente certains risques pour le gouvernement. Nous avons eu récemment l'exemple d'un détournement de fonds dans une caisse populaire, un détournement considérable. Si une chose semblable se produisait, il est clair que le gouvernement écoperait et les payeurs de taxes devraient payer plus.

M. DOZOIS: C'est assuré.

M. LESAGE: Bien oui! Je dis que dans le cas des caisses populaires, c'était différent, parce que les caisses populaires étaient assurées. Si la même chose se produisait maintenant, en vertu de cette loi-ci, le gouvernement pourrait écoper.

M. DOZOIS: Il pourrait arriver éventuellement...

M. JOHNSON: Il ne s'agit pas...

M. DOZOIS: Il pourrait arriver éventuellement que, si ça se produisait tellement souvent dans les caisses populaires, les compagnies d'assurance refuseraient les assurances.

M. LESAGE: Oui, très bien. Non, non, mais tout ce que j'ai...

M. JOHNSON: Il ne s'agit pas de caisses populaires là. Ce n'est pas pareil.

M. LESAGE: ... dit, M. le Président, c'est que j'étais d'accord avec le ministre des Finances, ça comportait un élément de risque. Je ne suis pas allé plus loin.

M. JOHNSON: M. le Président, je m'excuse auprès du chef de l'Opposition...

M. LESAGE: J'ai marqué mon approbation. M. JOHNSON: Non, non! Est-ce qu'il n'y a pas eu un lapsus? Il ne s'agissait pas d'une caisse populaire mais d'un Credit Union.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: D'un Credit Union, et non d'une caisse populaire.

M. LESAGE: Oui, oui en effet, je m'excuse, oui. J'ai utilisé le mot français. Enfin, je pense que le premier ministre sait fort bien à quel cas je faisais allusion.

M. JOHNSON: Je pense bien, oui, mais au cas où on publierait dans les journaux que c'était une caisse populaire, alors...

M. LESAGE: C'était un Crédit Union.

M. JOHNSON: Pas affilié à la fédération des caisses populaires.

M. LESAGE: Non, non, clairement! mais la traduction française de Crédit Union c'est caisse populaire.

Est-ce qu'il me serait permis de demander au ministre des Finances de compléter sa déclaration, à ce stade-ci, parce qu'il serait bien difficile de poser en comité la question que je vais poser, M. le Président. Je lui demanderais de compléter sa déclaration en lui posant la question suivante, s'il veut bien y répondre, il peut fort bien ne pas être prêt à y répondre:

Est-ce que le gouvernement envisage d'établir le même système de primes et de garanties pour d'autres productions agricoles, en particulier en ce qui regarde les fabriques de mise en conserve par exemple? Est-ce qu'il étudie la question?

M. DOZOIS: M. le Président, le chef de l'Opposition comprendra que, en regard de ces politiques, je n'ai pas l'initiative...

M. LESAGE: Non, non, je sais.

M. DOZOIS: Si le ministre de l'Agriculture me demande un jour d'étudier une telle chose toute l'attention que le ministère des Finances pourra donner à ce ministère c'est avec plaisir qu'il le fera.

M. LESAGE: Oui! Alors je comprends que le ministre, le ministère de l'Agriculture n'a pas encore demandé au ministère des Finances d'étudier les effets de l'application d'une telle politique dans le cas des fabriques de mise en conserve.

M. JOHNSON: Il en parle au cabinet, cependant.

M. LESAGE: Bon, très bien. Alors c'est rendu à ce stade-là.

M. DOZOIS: J'enparle avec mon sous-ministre.

M. LESAGE: Je suis renseigné. Je suis satisfait.

M. LE PRESIDENT: La motion est-elle adoptée?

L'honorable ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: Je crois bien que je dois répondre d'abord à quelques remarques du député d'Abitibi-Ouest mentionnant qu'il était peut-être dangereux pour le gouvernement de présenter le projet de loi que nous discutons présentement.

Je suis certain que l'honorable député d'Abitibi-Ouest n'a pas consulté, même des députés qui siègent de son côté de la Chambre. Je regardais tout à l'heure le député de Huntingdon lorsqu'il parlait. Je suis certain que le député de Huntingdon n'approuvait pas ce qu'il disait parce que, dans le passé, nous avions des usines laitières qui, comme cette usine qui a fait faillite en juillet dernier, c'est-à-dire, qui n'est pas en faillite mais qui, à cause de certaines difficultés financières, a fait perdre pour un montant de $192,000 à des producteurs fournisseurs. Eh bien, ces choses ne se répéteront plus avec l'amendement à la loi que nous apportons en vertu du bill 46.

De plus, l'honorable député d'abitibi-Ouest mentionne que le gouvernement assume des risques. Le gouvernement assume certainement certains risques, mais nous croyons que dans le contexte actuel, où seuls les producteurs cultivateurs ne sont pas protégés par des législations adéquates, il est du devoir du gouvernement d'assumer certains risques. Mais ces risques sont calculés quand même, car le fonds qui sera formé ou composé avec de l'argent provenant des industriels en produits laitiers, des coopératives, va servir exclusivement à rembourser aux fournisseurs-producteurs les sommes d'argent qui leur sont dues par les marchands de lait. Si le ministre des Finances est dans l'obligation d'avancer de l'argent à la régie des marchés agricoles pour qu'elle puisse faire honneur à ses obligations en donnant l'argent nécessaire pour rembourser les fournisseurs producteurs, le ministre des Finances sera remboursé par ce fonds qui sera formé à la régie des marchés lorsque le fonds sera assez élevé pour rembourser le ministre des Finances et les producteurs-fournisseurs.

C'est donc dire que je crois bien que l'honorable député d'Abitibi-Ouest n'a pas compris complètement les raisons pour lesquelles ce projet de loi est devant nous aujourd'hui. De plus, je puis dire au chef de l'Opposition qu'en ce qui nous concerne, nous, du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, nous avons l'intention — nous en avons discuté avec certains fonctionnaires du ministère des Finances, j'en ai discuté à d'autres endroits — mais j'ai la ferme intention d'en arriver à avoir un système de protection le plus complet possible pour les cultivateurs de la province de Québec, pour les producteurs de la province qui doivent vendre leur production et être payés seulement quinze jours, trois semaines ou un mois plus tard, sans être certains d'être payés. Vous remarquerez qu'en ce qui concerne l'ouvrier, le salaire est toujours privilégié s'il travaille pour une industrie, si l'industrie vient dans de mauvaises affaires, fait faillite. Tout de suite le salaire de l'ouvrier est privilégié. Il sera payé cent cents dans le dollar. Mais le producteur ou le cultivateur n'est pas dans la même situation. Si l'usine de transformation fait de mauvaises affaires, le cultivateur est obligé d'entrer sur la liste des créanciers et être payé .30¢, .50¢ ou encore même comme dans le cas que nous avons discuté en juillet dernier, probablement ne rien recevoir pour ce montant de $192,000. Donc, c'est une perte nette pour les cultivateurs sans aucun système de protection.

C'est donc dire que ce premier projet de loi, ou cet amendement à la loi, pourrait être suivi par d'autres amendements ou d'autres législations qui vont assurer, en plus de l'assurance-récolte, en plus de l'assurance-bétail, une protection que le cultivateur a besoin, que le producteur laitier a besoin, que tous les producteurs de la province ont besoin.

Et d'ailleurs, dans d'autres législatures, à l'heure actuelle, on discute de modalités d'application de certaines législations. En ce qui nous concerne, le travail commence et je voudrais bien que l'honorable député d'Abitibi-Ouest puisse nous appuyer et non pas dire tout simplement: Vous allez protéger ceux qui n'ont pas les moyens financiers, ceux qui n'ont pas le capital nécessaire. Il connaît très bien le problème. Il y avait 240 fabriques laitières dans la province qui ne pouvaient plus s'acheter de bons de garantie parce que les compagnies d'assurance refusaient de leur en donner, et ces 240 fabriques laitières, si nous avions simplement

dit à la régie: Appliquez la loi, laissez courir la loi, elles auraient été dans l'obligation de fermer leurs portes. Vous voyez tout le problème social, économique que ceci aurait causé dans la province.

Tout de même, nous reviendrons à chacun des articles afin de donner les explications nécessaires.

M. COURCY: Le ministre de l'Agriculture a mal interprété mes paroles et, d'ailleurs, le ministre des Finances a admis qu'il y avait un certain risque pour le gouvernement...

M. VINCENT: D'accord, je l'ai dit, moi aussi.

M. DOZOIS: C'est tout ce que j'ai dit.

M. COURCY: ... Parce que nous avions commencé à étudier cette question de garantie à donner non seulement aux produits laitiers, mais dans tous les domaines de production agricole. Alors, c'est seulement une mauvaise interprétation que le ministre a donné à mes paroles.

M. LE PRESIDENT: La motion est-elle adoptée? Adopté.

GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation propose que la Chambre se forme maintenant en comité plénier pour l'étude du bill 46: Loi modifiant la Loi des produits laitiers. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Comité plénier

M. LE BEL (président du comité): Bill 46, article premier. Cet article sera-t-il adopté?

M. CHOQUETTE: J'aurais une question pour le ministre de l'Agriculture au sujet de l'article 1. Le ministre est-il au courant s'il y a eu des pertes récentes par des cultivateurs qui n'ont pas été payés par des marchands de lait et où les cautionnements étaient insuffisants? Et je veux référer plus particulièrement à la faillite de la Laiterie Mont-Royal. Est-ce qu'il sait si tous les producteurs de lait ont reçu les montants qui leur étaient dus pour les ventes de lait faites à cette laiterie-là?

M. VINCENT: D'abord, pour répondre à la question de l'honorable député, je dois dire que la Laiterie Mont-Royal n'est pas en faillite.

M. CHOQUETTE: Elle est au moins en liquiditation, parce que je crois que la compagnie est en défaut sous son acte de fiducie, et les détenteurs d'obligation ont fait une requête pour faire nommer la Société d'administration et de fiducie qui a été mise en possession des biens. Actuellement, ce n'est plus le conseil d'administration de la Laiterie Mont-Royal qui administre l'entreprise, c'est un séquestre ou un syndic. Alors, je pense que le ministre pourrait peut-être se renseigner sur l'état actuel de la gestion des affaires de cette entreprise.

M. JOHNSON: Elles ne sont pas en concordance.

M. CHOQUETTE: Non, ce n'est pas exactement concordant. Je ne crois pas. C'est réellement sur le bord de la faillite, si ce n'est pas une faillite. Mais la question qui m'intéressait, ce n'était pas réellement le statut actuel de l'entreprise, c'était plutôt de savoir si les cultivateurs qui avaient fourni du lait à cette entreprise avaient été intégralement payés, soit par l'entremise ou en vertu des cautionnements qui étaient fournis sous l'ancienne loi.

M. VINCENT: Sous toute réserve, la Laiterie Mont-Royal devait $496,000 aux fournisseurs-producteurs,

M. CHOQUETTE: Est-ce que c'étaient des achats pendant une période de quinze jours? Pendant quelle période de temps était-ce, si vous le savez? Le député de Huntingdon me dit que c'est de 45 à 60 jours.

M. VINCENT: C'était sur des achats de lait pour une période de 30 jours environ, plus quinze jours à cause de la péréquation. Mais le total se chiffrait à $494,000, et le bon de garantie était de $4,000. La différence, entre le paiement par la compagnie d'assurances qui était de $304,000 et les montants dus par la laiterie Mont-Royal, était de...

M. LESAGE: $190,000.

M. VINCENT: $190,000:biencettedifférence, si la laiterie Mont-Royal liquide ou devient en faillite, sera remboursée à 10 cents, 20 cents, 15 cents ou 30 cents dans le dollar.

M. LESAGE: Zéro.

M. VINCENT: Ou zéro, c'est possible. Donc c'est la situation de la laiterie Mont-Royal. La situation financière s'est détériorée, c'est-à-dire qu'on a constaté cette situation financière

déplorable pour le lait livré au mois de juillet et au début d'août 1966.

M. FRASER: Le lait avait eu un bon de garantie de 30 jours, mais ils n'ont pas payé au bout de 30 jours et, avant que la chose ne soit arrêtée, ils ont dépassé ça par vingt jours, et c'est arrivé après vingt jours, plus peut-être...

M. VINCENT: C'est exactement la raison pour laquelle nous apportons ces amendements à la loi des produits laitiers afin d'éviter à l'avenir ce qui s'est produit à la laiterie Mont-Royal ou encore dans d'autres laiteries de la province de Québec pour que jamais le producteur laitier ne soit aux prises avec des pertes considérables d'argent comme ce fut le cas pour les producteurs-fournisseurs de la laiterie Mont-Royal.

M. FRASER: J'espère que la prime chargée sur les polices sera suffisante, que ce seront les laiteries qui paieront pour les pertes éventuelles, que ce ne seront pas les consommateurs ou... Les consommateurs paieront la perte, mais pas les producteurs de lait.

M. VINCENT: Oui, les primes...

M. FRASER: C'est toujours ça, c'est le producteur de lait qui paye encore pour les pertes rurales.

M. LESAGE: C'est toujours le public qui paiera. Si c'est la laiterie cela va être à même le prix du lait: si c'est le gouvernement ce sera à même le revenu des taxes.

M. VINCENT: La régie des marchés agricoles du Québec va préparer un projet pour le présenter au service des assurances, projet calculé sur une base actuarielle. Le service des assurances va regarder les paiements qui furent effectués dans le passé. Si par exemple — je prends les chiffres très approximatifs — le montant des primes est d'environ $200,000 par année, cela s'accumule dans un fonds sur une période de cinq ou six ans ou sept ans, et ce fonds atteint un montant de $1,500,000. Il ne faut pas oublier que la régie des marchés aura un personnel accru afin de faire une vérification comptable des usines laitières qui vont demander cette garantie et vont vouloir payer cette prime à la régie afin de recevoir cette garantie.

Mais, au cas où il arriverait une faillite ou encore une situation financière catastrophique dans une usine en particulier, le montant ou le fonds va servir à rembourser les producteurs- fournisseurs. Et, pour revenir à ce que l'honorable député d'Abitibi-Ouest mentionnait tout à l'heure, qu'il y a des dangers de perte par la province, c'est possible que la province perde de l'argent parce que la province va donner à la régie les montants nécessaires afin qu'elle puisse rembourser les fournisseurs-producteurs. Mais la régie sera toujours dans l'obligation de rembourser le gouvernement à même le fonds qui sera constitué par les primes. C'est donc dire que la province, sur une période de dix ans, quinze ans, ou vingt ans, ne perdra pas d'argent...

M. FRASER: Dans le cas de la Laiterie Mont-Royal, la régie des marchés a été avertie deux fois par lettre que le bon de garantie n'était pas suffisant, que la laiterie n'était pas en bon état financier. Ils n'ont rien fait pour protéger les producteurs. Et je tiens la régie des marchés responsable pour la perte d'argent de $190,000 que les cultivateurs ont subie.

M. CHOQUETTE: Est-ce que je peux me permettre d'insister sur le point que soulève l'honorable député de Huntingdon? Comme le sait le ministre de l'Agriculture, les versements qui sont faits aux cultivateurs qui livrent du lait aux marchands de lait sont faits à tous les quinze jours. Par conséquent, il n'y a pas lieu, ni plus ni moins, de laisser se prolonger indûment une période de non-paiement pendant trente jours et peut-être plus de trente jours, comme le signalait tout à l'heure le député de Huntingdon. Alors il y a certainement eu, disons donc, une certaine, je ne dirais peut-être pas négligence, mais enfin on a été un peu passif devant le fait que la Laiterie Mont-Royal ne rencontrait pas ses obligations vis-à-vis des cultivateurs pendant plus de trente jours.

M. VINCENT: Pour répondre à l'honorable député, il n'y a aucune raison que le producteur ne soit pas remboursé à tous les quinze jours. Ce qui se produit c'est que le producteur livre son lait à l'usine laitière pour une période de quinze jours. Il n'est pas payé après quinze jours pour tout son lait. Il y a là souvent du lait de livraison pour une période de trois semaines, un mois, parce qu'on fait la paie pour les quinze premiers jours mais la paie arrive en retard.

M. COURCY: Quinze jours après la paie. M. CHOQUETTE: Quinze jours après.

M. VINCENT: Oui, quinze jours après mais pour une livraison de plus de quinze jours.

M. CHOQUETTE: Pour la période de quinze jours.

M. COURCY: Non, non.

M. CHOQUETTE: Il est payé quinze jours après pour une période de livraison de quinze jours.

M. COURCY: Il livre le 15, il est payé le 30 ou le 31.

M. CHOQUETTE: Quand il est payé, il y a une autre livraison de quinze jours.

M. VINCENT: C'est ça,

M. FRASER: A Montréal, c'est à tous les mois.

M. COURCY: Oui, oui, mais la garantie est pour trente jours.

M. FRASER: Mais vous êtes payés...

M. VINCENT: A cause du paiement de péréquation, à Montréal ils sont payés à tous les mois.

M. FRASER: Oui, oui, mais vous avez votre paie le 20 du mois après que vous avez fini de livrer le 30 du mois. Le dernier jour du mois, votre livraison pour le mois est finie, mais vous avez votre compte le vingtième jour du mois suivant, c'est-à-dire que vous avez trente jours de livraison et puis vingt jours de plus. Vous avez livré votre lait, mais vous n'avez pas reçu votre compte encore. Vous avez reçu les premiers jours du mois la moitié de votre paie, de votre compte. Si vous livrez pour $1,200 pendant le mois, vous recevez un compte de $600 ou $500: la moitié à peu près.

M. VINCENT: Maintenant, je crois bien que l'honorable député a répondu à la question de son collègue, son voisin de droite. Il serait intéressant de mentionner ici à la Chambre que les créances remboursées du 7 mars 1946 au 6 mai 1966 ont été de $507,670.

M. CHOQUETTE: Créances remboursées par qui?

M. VINCENT: Par les bons de garantie, par les compagnies d'assurance.

M. CHOQUETTE: En vertu des cautionnements.

M. VINCENT: C'est ça, en vertu des cautionnements. Du 7 mai 1966 au 31 décembre 1966, le montant total a été de $645,000.

M. FRASER: Payé par les compagnies?

M. VINCENT: Par les compagnies, ce qui fait un total, en vingt ans,de$l,162,670 de remboursement.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre a les chiffres au sujet des montants qui n'ont pas été payés, c'est-à-dire des montants qui ont été perdus par les cultivateurs et qui n'ont pas été payés en vertu de ces cautionnements-là?

M. VINCENT: Sur une période de vingt ans, il y a eu un montant de $351,475 qui n'a pas été remboursé aux producteurs-fournisseurs parce que le montant de la garantie n'était pas suffisant. Si nous voulons tracer une ligne, du 7 mars 1946 au 6 mai 1966, le montant perdu par les producteurs-fournisseurs à cause de l'insuffisance des bons de garantie, a été de $159,475.

Et, du 6 mai 1966 au 31 décembre 1966, le montant a été de $192,000 pour un total de $351,475 perdus par les producteurs-fournisseurs. Et c'est la raison pour laquelle nous avons, comme le mentionnait le député de Huntingdon tout à l'heure... Je crois bien qu'au point où nous en sommes rendus, je pourrais soulever un débat politique. Quand l'honorable député nous mentionne qu'on aurait dû voir à ça avant aujourd'hui, qu'on aurait dû faire quelque chose...

M. FRASER: La régie des marchés doit être tenue responsable pour le montant d'argent que les cultivateurs ont perdu, parce que c'est elle qui était censée voir à ce qu'il y ait une bonne garantie suffisante. Elle n'a pas fait son devoir.

M. VINCENT: Voici, M. le Président, la façon dont nous allons résoudre ce problème. Avec le bill 46, nous allons le résoudre de façon définitive et permanente. A l'avenir, les producteurs laitiers n'auront plus à chercher des coupables ou des boucs émissaires, ils seront remboursés à 100% des montants d'argent correspondant au lait qu'ils auront livré aux usines laitières et même aux coopératives, parce que les coopératives auront à payer comme tous les autres industriels laitiers de la province.

M. COURCY: D'ailleurs, ça existe depuis pris d'un an, les garanties aux coopératives...

M. VINCENT: Les garanties aux coopératives...

M. COURCY: ... parce que des avis ont été envoyés par la régie.

M. VINCENT: ... existent seulement pour les patrons non-membres de la coopérative. C'est-à-dire que pour les producteurs-fournisseurs qui livrent aux coopératives depuis deux ans et qui ne sont pas membres, il faut que la coopérative obtienne des bons de garantie. Les membres de la coopérative, même s'ils étaient fournisseurs-producteurs, n'avaient pas besoin de bons de garantie. Mais à l'avenir, avec le bill 46, toutes les coopératives, que ce soit pour un membre ou un non-membre, devront payer une prime et couvrir tous leurs producteurs-fournisseurs dans toute l'industrie du lait de la province.

M. SEGUIN: M. le Président, je ne suis ni producteur, ni fournisseur de lait, mais...

M. VINCENT: Consommateur.

M. SEGUIN: ... consommateur. Le prix du lait étant assez élevé, est-ce que le ministre pourrait me dire quelles sont les raisons de ces soi-disant difficultés financières ou faillites — peu importe ce qui arrive dans l'industrie laitière à ce moment-ci — quelles sont les raisons qui sont à la base de ces problèmes financiers?

On discute ici une façon de les surmonter, de les garantir, mais qu'est-ce qui occasionne cette mauvaise posture? Est-ce qu'il y a une réponse à cela? On a mentionné la Laiterie Mont-Royal. Maintenant je sais fort bien par exemple que la Guaranteed Pure Milk, qui est aussi un distributeur de Montréal, a eu l'an dernier des difficultés assez considérables parce que, premièrement, elle ne pouvait pas être payée dans certains cas. Un des grands problèmes était celui des hôpitaux qui recevaient du lait de ce distributeur et ne pouvaient pas recevoir de la province à ce moment-là — et je ne suis pas partisan ici, peut-être que ça dure depuis des années, cette situation-là — leurs allocations, c'est-à-dire la partie de leur budget qui devait leur être distribuée régulièrement. Entre le mois d'août et le mois de décembre, je prends un exemple, le Lakeshore General n'a pas payé de factures de lait. Or, au mois de décembre on devait à la Guaranteed Pure Milk $12,000. La même chose se répète pour plusieurs des autres grands hôpitaux.

Est-ce que la raison des difficultés financières des distributeurs de lait est que ceux-ci n'étaient pas payés pour leur produit par des organisations qui, à leur tour, dépendaient de la province pour recevoir l'argent pour payer leurs factures? Et je voudrais savoir si c'est possible que ce soit une des raisons des difficultés. Garantir à ce moment-ci n'est peut-être pas la bonne procédure à suivre.

M. VINCENT: Pour répondre à la question de l'honorable député quand il me demande...

M. SEGUIN: Je m'excuse de la longueur.

M. VINCENT: D'accord. Mais quand il demande pour quelles raisons, au cours des dernières années, certaines usines de transformation de produits laitiers ont fait faillite, même si l'on considère le prix du lait, il faudrait en quelque sorte faire l'analyse de toutes les faillites, pas seulement dans l'industrie laitière, mais dans toutes les autres industries de la province, parce qu'il y a différents facteurs...

M. SEGUIN: Mais avant...

M. VINCENT: ... qui peuvent amener une entreprise dans de mauvaises affaires.Il peut s'agir de coût de transformation, c'est-à-dire de gestion, d'une mauvaise organisation sur le plan de la gestion, un volume pas assez considérable de produits.

Il peut y avoir aussi un fonds de roulement pas assez élevé. Il y a différentes raisons qui peuvent amener une faillite, mais ce n'est pas parce que ces industries s'occupaient de la transformation des produits laitiers qu'elles ont fait faillite. Elles ont fait faillite probablement pour d'autres raisons et je ne crois pas que nous soyons capables cet après-midi de définir bien clairement pour quelle raison telle usine a fait faillite, telle autre usine a fait faillite, sans toucher à une série de faillites qui existent ou qui ont existé dans la province ou dans le pays tout entier.

M. SEGUIN: Oui, mais c'est une des grandes raisons. Les difficultés financières des distributeurs étaient dues au fait que le consommateur ne payait pas ses comptes. C'est ça que je voudrais savoir. Est-ce que c'est un des grands problèmes? Est-ce que c'est le consommateur? Que ce soit un consommateur comme un hôpital par exemple où les achats sont dans les milliers de dollars par mois.

M. VINCENT: Pas dans ces cas-là.

M. SEGUIN: Des collèges, enfin les grands consommateurs. Est-ce que ce sont eux qui ne paient pas leurs comptes aux distributeurs, de sorte que le distributeur, lui, se voit engagé au-

dessus de ses moyens, et qu'à un moment donné il ne peut pas recevoir de ressources pour garantir le paiement au producteur?

M. JOHNSON: M. le Président, évidemment le député de Baldwin soulève un point assez important, même si c'est un peu loin du bill. Il est quand même opportun de se demander pourquoi, selon les chiffres qui ont été fournis, il y a plus de pertes en 1966 ou autant de pertes que pendant les vingt années précédentes.

M. SEGUIN: Possible.

M. JOHNSON: Je pense bien qu'on peut en général attribuer cet état de fait aux restrictions sur le crédit. Les restrictions sur le crédit ont eu des répercussions dans plusieurs domaines, en particulier dans celui qui nous concerne. Les institutions, gros acheteurs de lait, n'étaient peut-être pas en mesure de payer. Des institutions comme les hôpitaux avaient des réclamations qui dataient d'un an et de deux ans contre leur créancier, un créancier bien connu qui s'appelait le gouvernement de la province de Québec. Il peut arriver, comme dans le cas mentionné par le député de Baldwin, qu'une laiterie en particulier ait été en mauvaise position financière à cause d'un manque de capital de roulement, de « working capital » ou de fonds de roulement. Et les banques, à cause des conditions générales de restrictions sur le crédit, hésitaient à augmenter les marges de crédit des commerçants généraux et hésitaient encore à escompter même, en vertu de l'article 88, les effets recevables de ces compagnies.

Quant à la laiterie Mont-Royal, je ne connais pas le cas en particulier. Je n'en connais que ce que j'ai lu dans les journaux et par quelques sources bien incomplètes. Evidemment, il peut être arrivé, dans le cas de laiterie Mont-Royal, ce qui arrive dans plusieurs autres entreprises du genre. On est temporairement en mauvaises affaires, mais on espère pouvoir s'en sortir et on plaide assez bien pour obtenir un délai additionnel: on espère une couverture additionnelle par les compagnies d'assurance et au bout de quinze jours, on s'aperçoit que ce n'est pas possible.

C'est précisément pour éviter ce genre d'inconvénients aux cultivateurs que le ministre de l'Agriculture a présenté le bill 46. Des situations semblables ne pourront plus survenir. Evidemment, il y aura des règlements qui prévoiront que la régie devra enlever le permis, si dans un délai déterminé on n'a pas payé pour une période fixée dans le règlement.

Mais s'il arrivait que la régie, à ce moment-là, dépassait, laissait s'écouler une période un peu plus longue, évidemment, le fonds sera quand même obligé d'indemniser les producteurs. C'est une situation déplorable, c'est une situation qui nous arrache le coeur quand on sait, par exemple, que le cultivateur dans une autre aventure — pas celle de la laiterie Mont-Royal — perd $6,000, $7,000, $8,000, ce qui est le revenu brut peut-être de quatre mois, cinq mois, six mois dans certains cas. Je ne parle pas encore une fois de la laiterie Mont-Royal, je parle d'un cas que plusieurs députés de cette Chambre connaissent — l'ancien ministre de l'Agriculture le connaît certainement — des gens qui en somme ont perdu là leurs profits pour une période d'un an, deux ans, trois ans peut-être. C'est une situation déplorable qui ne doit plus se répéter. Je pense que tous les députés de cette Chambre, qui représentent des comtés ruraux où se trouvent des producteurs de lait, sont reconnaissants au ministre de l'Agriculture d'avoir présenté ce projet de loi. C'est un principe nouveau, c'est de l'assurance: c'est un principe nouveau dans ce domaine-là, mais en vertu d'un système qui s'appelle l'assurance où les bons et les solvables aident à supporter les insolvables. C'est assez fréquent lorsqu'il y a de l'assurance et on...

M. LESAGE: Les meilleurs risques pour protéger...

M. JOHNSON: Les meilleurs risques payent pour les moins bons. Evidemment, tout dépendra de la diligence...

M. LESAGE : C'est un principe d'assurance.

M. JOHNSON: ... et de la compétence de la régie dans l'émission de ces polices. Nous avons implicitement confiance en ces messieurs: je ne les connais pas tous, mais il me semble que le président, c'est M. April.

UNE VOIX: Pas April. M. LESAGE: M. Halle.

M. COURCY: Il est nommé à la Commission royale d'enquête.

M. JOHNSON: ... un ancien député libéral d'Ottawa, honnête homme, tellement honnête qu'il est sorti de la politique libérale.

UNE VOIX: Il s'est empressé d'en sortir.

M. LESAGE: M. le Président, il était tellement occupé qu'il est sorti de la politique. Point.

M. JOHNSON: Ah bien ça, M. le Président...

M. LESAGE: Je ne parlerai pas de ses convictions politiques, puisqu'il est un fonctionnaire, disons qu'il est sorti de la politique, c'est tout.

M. JOHNSON: Il y a là...

M. LESAGE: C'est un grand gentilhomme de toute façon.

M. JOHNSON: Il y a là M. Ledoux. Oui, c'est un gentilhomme, M. April.

M. BERTRAND: Je les connais très bien.

M. LESAGE: Oui, ce sont d'excellents hommes, il n'y a pas d'erreur.

M. JOHNSON: ... M. Ledoux, dont la compétence ne peut pas être mise en doute, je pense bien. C'est un homme qui s'y connaît, qui s'est battu pour les cultivateurs devant le comité de l'agriculture...

M. LESAGE: Trois semaines.

M. JOHNSON: ... avec une férocité, M. le Président, qui a fait perdre trois semaines pour employer le langage de certains publicitaires. Il a dû coûter, lui, à la province quelque chose comme $22,000 ou $30,000 rien que par son insistance a opter...

M. LESAGE: Le premier ministre ne devrait pas profiter de sa situation pour dire des choses comme ça, quand il sait qu'un haut fonctionnaire ne peut pas lui répondre.

M. JOHNSON: Non, c'est précisément un compliment oblique que je lui fais.

M. LESAGE: Oblique? il est oblique, oui. Il est sinueux.

M. JOHNSON: Je sais...

M. LESAGE: Disons qu'il est sinueux.

M. JOHNSON: M. Ledoux, quand il s'agit de protéger les cultivateurs et l'industrie laitière, va y mettre tout son coeur et ses connaissances qui sont très grandes dans ce domaine.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. COURCY: C'est pour ça qu'il est allé le chercher. A cause de ses grandes qualités.

M. JOHNSON: Maintenant qui y a-t-il a part ça? Je ne les connais pas. Qui a remplacé M. Lemoine, de l'UCC, je ne le sais pas.

M. FRASER: Je peux vous le dire... UNE VOIX: M. Charest.

M. JOHNSON: Non c'est le temps pour le député là... Est-ce que le député est un de ceux qui ont perdu avec la laiterie Mont-Royal? Ou a-t-il de ses...

M. FRASER: J'ai perdu de l'argent parce que nous sommes en péréquation avec Montréal. On nous enlevait $0.56 les cent livres pour tout le lait envoyé à Montréal pour payer pour cette perte-là. Même les producteurs de lait pour Montréal n'étaient pas capables de subir toute cette perte eux-mêmes et c'était divisé entre tous les producteurs de Montréal. Mais dans mon cas particulier une perte de $0.56 pour ce mois-là,

M. JOHNSON: Does the member for Huntingdon will admit that if his government had done what we are doing today he would not have lost that money?

M. FRASER: The régie des marchés is an independant board...

MR. JOHNSON: No, but I mean the legislation is made and they apply it...

MR. FRASER: If they had applied the legislation correctly, it would not have been a loss.

MR. COURCY: Yes.

MR. FRASER: If they had done their job correctly, it would not have been a loss. If they were protected for 30 days by this guarantee bond and, with the péréquation on the equalization of milk prices, the period extended for 45 days before you received your pay, you would deliver 45 days of milk. And they did not pay before the cheque went to the bank and if it were refused, it went on for an other week or two and then they finally shut down on them.

MR. JOHNSON: Does the Member contend that the régie des marchés should have clamped down at the end of thirty days?

MR. FRASER: Yes. They were advised by the producers suppliers board — Mr. Glady is the president —in January, if my memory serves me correctly and they went bankrupt in August. They were advised by a letter in January to the effect that the dairy was in a bad financial position and were asked by the régie des marchés to take steps to have their bonds increased to protect the farmers. Nothing was ever done and they went broken in August, with lost of money to the producers. The cause of the bankruptcy, everybody knows it, was bad management and stealing by the employees and so on.

MR. JOHNSON: That I don't know and I would not venture any opinion as to the quality of the management of Mont Royal Dairy.

MR. FRASER: It is not bankrupt yet. There is one milk company that has been running the place and I was at a milk meeting last night and they were talking about it. This milk company, I forget the name Laiterie Leclerc, was running the place with intentions of buying it. They have withdrawn, they could have taken half of their clients with them. The market for butter and cheese and ice cream and so on, they have taken it with them. And now, an other dairy has entered the picture with possible intentions of buying and the opinion was that they would eventually withdraw too and take the other half of the clients. There would be nothing left. But Mr. Gladu said last night he would not give, they owe the farmers $196,000, He would not give $1.96 for what...

MR. JOHNSON: Does that mean that farmers will eventually loose the whole amount?

M. CHOQUETTE: Ce ne sont pas les fermiers actuellement, ce sont plutôt les détenteurs d'obligations qui sont au blanc à ces réunions dont parle le député. Les cultivateurs vont perdre également, comme le disait le ministre tout à l'heure.

M. FRASER:Il y a d'autres obligations de $4 millions, je crois.

MR. JOHNSON: Does the Member contend that the farmers will be loosing the full amount of $196,000? And the bond holders?

MR. FRASER: That is the general opinion. Well, they had other creditors to pay, bills all over the place to the amount of $4 millions of creditors, so they will all eventually loose to a great extent. They will probably offer to pay off a few cents on the dollar.

MR. JOHNSON: Anyway, this will not happen anymore and we will follow the situation very closely. If there were any suggestion at anytime from the farmer producers, they will be welcomed by the Minister and by the Government, I am sure. If the farmers realize that it is not operated as it should be operated, let them complain and there will be quick action, because we don't want this to be repeated. It is too hard... It is much too hard to recuperate $5,000 or $6,000 of milk.

MR. FRASER: The trouble was that the cheques are sent from the dairy to the farmers. Sometimes, they did not go to the bank the same day that they receive the cheque, they keep it for a week or so but by the time they went to the bank, and it was refused then they call back to the Producers Suppliers Board, the period was extended, until there was quite an amount of money involved.

MR: JOHNSON: Do the farmers have that much money in your constituency that they can keep those cheques for a week or so?

MR. FRASER: 3,000 farmers milk involved...

MR. LESAGE: Go and tour the constituency preaching to them.

MR. JOHNSON: I send my cheque to the bank as I receive it.

MR. FRASER: I do too, I am one of the poor farmers.

M. VINCENT: L'honorable député mentionne que les producteurs vont perdre la somme de $192,000 à cause des mauvaises affaires de la laiterie Mont-Royal. D'accord. Les producteurs vont perdre ce montant d'argent si, après la déclaration de faillite, il n'y a plus d'argent disponible pour faire une redistribution chez ces producteurs.

M. LESAGE: C'est ce que le député a dit.Il a dit que M. Gladu leur avait dit que leur $196,000, ils n'en donneraient pas $1.96. Il a donné l'opinion de M. Gladu quant à la valeur de la réclamation globale de $196,000, c'est tout. C'est ça qu'il a dit, le député.

M. VINCENT: Et c'est justement la raison pour laquelle nous voulons que ceci ne se ré-

pète plus à l'avenir. Parce que, si nous regardons les chiffres en octobre 1963, les producteurs fournisseurs de la fromagerie Idéale de St-Vital, Montréal, ont perdu — ils étaient moins nombreux — ils ont perdu quand même la somme de $9,584.65. Le 27 avril 1964, en octobre 1963...

M. LESAGE: Personne ne conteste l'opportunité de la loi.

M. VINCENT: Et le 27 avril 19... non, mais seulement qu'on parle de ça, la dernière faillite qui a existé, qui a eu lieu...

M. CHOQUETTE: C'est la plus grosse.

M. VINCENT: C'est la plus grosse, d'accord, parce qu'il y avait plus de producteurs. Il y a eu d'autres faillites avant. La laiterie Mont-Royal avec moins de producteurs et aucune action ne fut prise par l'ancien gouvernement.

M. COURCY: Les mêmes qu'aujourd'hui... M. VINCENT: Aucune action.

M. COURCY: Les mêmes actions, c'est le bon de garantie qui garantissait le paiement du lait pour trente jours.

M. VINCENT: Et cela s'est continué. En 1963, $9,584.65 furent perdus par un certain nombre de producteurs. Probablement que chacun des producteurs a perdu autant d'argent que les producteurs-fournisseurs de la laiterie Mont-Royal.

M. LESAGE: C'est pour ça que...

M. COURCY: Qu'est-ce que ça change?

M. LESAGE: C'est pour ça que le principe de la présente loi avait été accepté...

M. VINCENT: Le 27 avril 1964...

M. LESAGE: ... par le gouvernement précédent.

M. VINCENT: Le 27 avril 1964, un certain nombre de producteurs ont perdu dans la faillite, dans le rang Saint-Camille de Saint-Jérôme dans le comté de Terrebonne, la somme de $8,099.29.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. CHOQUETTE: Vous êtes en train...

M. VINCENT: Probablement que chacun des producteurs a perdu autant d'argent que les producteurs de la laiterie Mont-Royal.

M. CHOQUETTE: Non, mais en réalité, vous êtes en train...

M. VINCENT: Aucune action ne fut prise par la suite par le gouvernement du temps pour régler de façon définitive cette question.

M. COURCY: Alors, le gouvernement...

M. CHOQUETTE: Vous êtes en train d'enfoncer des portes ouvertes.

M. LESAGE: Il enfonce des portes ouvertes. Tout le monde est convaincu de la nécessité de la loi. Nous en avions approuvé le principe.

M. VINCENT: Le 15 juin 1964... M. COURCY: Vous avancez, là...

M. VINCENT: Les producteurs-fournisseurs de la laiterie de Marieville dans le comté de Rouville...

M. LESAGE: Il défonce des portes ouvertes. M. VINCENT: ... ont perdu $3,551.80.

M. COURCY: Oui, en 1943, $18,000 un groupe de cultivateurs de...

M. CHOQUETTE: Non, mais...

M. VINCENT: En 1965... 1964, encore en juillet...

M. COURCY: Et puis après...

M. BELLEMARE: La coopérative...

M. COURCY: Ce n'était pas le lait. Il n'y avait pas de garantie.

M. VINCENT: Les producteurs-fournisseurs de la laiterie... à Montréal...

M. COURCY: Non, et ils ne fabriquent pas de margarine...

M. VINCENT: ... ont perdu $6,492.34... M. BOUSQUET: Politique de banqueroute.

M. VINCENT: Probablement que chacun des producteurs-fournisseurs a perdu autant d'argent que les producteurs de la laiterie Mont-Royal...

M. COURCY: Non, non.

M. FRASER: Il n'y avait pas...

M. VINCENT: Aucune action ne fut prise par le gouvernement du temps pour empêcher qu'à la laiterie, les producteurs-fournisseurs puissent être garantis et non pas être dans la même situation que ces producteurs-fournisseurs...

M. COURCY: Est-ce que je peux poser une question au ministre? Le ministre est rendu avec des milliers de piastres perdues depuis Adam.

M. VINCENT: Non, non, non. Cela fait trois... M. COURCY: Est-ce que le ministre... M. VINCENT: Le 15 décembre 1965...

M. COURCY: ... J'ai posé une question, M. le Président...

M. VINCENT: Le 16 décembre... M. COURCY: Justement, là-dessus...

M. VINCENT: Je vais répondre à cette question-là.

M. COURCY: Justement, là-dessus, on a plusieurs centaines de milliers de piastres, depuis 25-30 ans, très bien. Est-ce que le ministre peut dire à cette Chambre qu'à l'avenir, cela n'existera plus?

M. VINCENT: Avec le bill 46, les fournisseurs-producteurs de lait aux usines de transformation, tant coopératives que non coopératives, ne perdront plus d'argent.

M. COURCY: Deuxième question. Est-ce que les règlements..,

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas exact... M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. COURCY: Ils ne perdront plus d'argent, cela veut dire que le règlement devra être amendé...

M. VINCENT: Si je puis terminer...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je pense que la règle est celle-ci. C'est que la question est permise. Si le ministre, lui-même, accepte, s'il accepte.

M. CHOQUETTE: Est-ce que je peux poser une question au ministre? Est-ce que je peux...

M. VINCENT: Je vais terminer la réponse que j'ai commencée. En 1963...

M. LESAGE: Ou en 1960, vous allez en trouver des quantités.

M. COURCY: J'en ai en 1939.

M. VINCENT: Le 16 décembre 1965, une faillite De Beaujeu Dairies Limited...

M. LESAGE: A politician is always a polititician.

M. VINCENT: Une perte des producteurs-fournisseurs de $63,915. Donc, $63,915 ont été perdus par les producteurs-fournisseurs le 16 décembre 1965.

M. COURCY: Je fais une suggestion, c'est que le gouvenement paie tout ça.

M. VINCENT: On étudiait dans ce temps-là. M. COURCY: Par sa loi. M. VINCENT: On étudiait.

M. COURCY: Que le gouvernement paie tout ça à partir de 1948, tout ce qui a été perdu. Pas si mal!

M. VINCENT: Et c'est là... M. COURCY: C'est vrai.

M. JOHNSON: Combien de leçons est-ce que ça vous prend avant d'apprendre?

M. COURCY: Non, non. M. le Président, le premier ministre m'a posé une question...

M. VINCENT: ... justement...

M. JOHNSON: M. le Président, je n'avais pas le droit de poser la question. La question n'étant pas parlementaire, la réponse ne le sera pas davantage.

M. LE PRESIDENT: Je suis bien d'accord.

M. VINCENT: M. le Président, au lieu de chercher des boucs émissaires...

M. COURCY: Ce n'est pas ça. C'est le ministre qui cherche ça.

M. VINCENT: ... au lieu de dire que c'est la faute de celui-ci ou de celui-là, il faut un projet de loi, une législation qui va permettre...

M. LESAGE: Nous sommes d'accord.

M. VINCENT: Bon, et qu'à l'avenir les producteurs-fournisseurs...

M. LESAGE: Vous défoncez des portes ouvertes.

M. CHOQUETTE: Il discute tout seul. M. VINCENT: ... recevront...

M. LESAGE: Cessez donc de vous convaincre vous-même.

M. VINCENT: ... des paiements à cent pour cent pour la livraison de leur produit.

M. COURCY: Bon.

M. VINCENT: ... aux usines laitières de la province de Québec.

M. LESAGE: Vous avez donc bien de la difficulté à vous convaincre vous-même. Nous le sommes, nous.

M. COURCY: M. le Président, le ministre va maintenant me permettre une question: il a fini sa réponse. Le ministre vient de dire que les cultivateurs recevront cent pour cent des paiements dus par les laiteries. Est-ce que le ministre peut me dire si les règlements actuels de la régie seront amendés et si le bon de garantie va valoir indéfiniment....

M. CHOQUETTE: Bien non, c'est le contraire.

M. COURCY: ... au lieu de demeurer à 30 jours comme il est actuellement?

M. PROULX: Consultez les cultivateurs d'Outremont.

M. COURCY: Au lieu de demeurer à 30 jours. Les députés savent que le règlement dit actuellement...

M. BELLEMARE: C'est le contraire.

M. COURCY: ... « un bon de garantie pour couvrir le paiement du lait pour une période de 30 jours ». Bon, est-ce que le ministre de l'Agriculture, en disant que les cultivateurs seront couverts à cent pour cent veut dire que, si après les 30 jours, les cultivateurs continuent d'expédier du lait à ladite fabrique, pendant 60 jours, pendant 100 jours, ils seront quand même payés par la province?

M. BELLEMARE: Voyons donc. Pas par la province.

M. COURCY: C'est ce qu'il vient de dire.

M. JOHNSON: Cela va dépendre des règlements.

M. VINCENT: Bon c'est ça.

M. COURCY: C'est ça qu'on veut savoir.

M. VINCENT: Si le député d'Abitibi-Ouest lit attentivement le bill 46, il va voir que, d'après ce bill, la régie des marchés agricoles sera dans l'obligation de soumettre au bureau des assurances, une série de règlements approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. COURCY: Ah, c'est ça.

M. VINCENT: Oui. C'est exactement ça.

M. COURCY: Alors, le ministre ne peut pas dire que les cultivateurs sont couverts à cent pour cent pour tout le lait qu'ils livreront à la fabrique. Mais ils seront couverts suivant les règlements, et si les règlements disent encore 30 jours, le cultivateur qui aura livré 40 jours ou 60 jours ne sera pas couvert pour cette autre période. Le ministre dit qu'ils seront couverts à cent pour cent, et si le règlement demeure ce qu'il est, ils ne seront pas plus couverts qu'ils ne le sont actuellement, mais celui qui donne la garantie, au lieu d'être une compagnie d'assurances devient le gouvernement qui la remplace.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député est en faveur du bill ou contre?

M. COURCY: Le député est en faveur du bill.

M. BELLEMARE: Bon.

M. COURCY: Mais le député doit savoir — et c'est son devoir d'interroger — quelle protection le bill va donner aux cultivateurs.

M. BELLEMARE: Est-ce que les cultivateurs vont en perdre plus ou moins?

M. LESAGE: Ce n'est pas ça la question.

M. BELLEMARE: Est-ce que les cultivateurs vont en perdre plus ou moins?

M. COURCY: Les cultivateurs vont peut-être en perdre plus si le règlement de 30 jours n'est pas changé...

M. BOUSQUET: C'est ça, attendez de voir le règlement.

M. COURCY: ... et s'il y a plus de faillites en industrie laitière, dans ce cas-là nous perdrons plus: s'il y a moins de faillites et si le règlement n'est pas changé, ils vont perdre moins, c'est tout.

M. BOUSQUET: Attendez de voir quels seront les règlements.

M. COURCY: Ils vont perdre moins, c'est tout.

M. PROULX: Si vous voulez en savoir plus long, écoutez Chez Miville.

M. LESAGE: M. le Président, je crois que le député de Saint-Jean ferait mieux de se mêler de choses qu'il connaît.

M. VINCENT: M. le Président, il est bien entendu, et ça l'honorable député d'Abitibi-Ouest a bien raison...

M. COURCY: Ecoutez là! le ministre de l'Agriculture dit que le député d'Abitibi-Ouest a raison.

M. LESAGE: Je pense que le ministre du Travail aurait intérêt à suivre la discussion. Ses interventions seraient plus à point.

M. VINCENT: Je crois bien que l'honorable député d'Abitibi-Ouest a bien raison quand il dit que, si la régie ne change pas certaines ordonnances, les producteurs-fournisseurs peuvent perdre de l'argent. Supposons qu'une laiterie ou une industrie ne paierait pas ses producteurs pendant un an...

M. JOHNSON: Cela ne peut pas arriver!

M. VINCENT: ... non, tout de même, ne paierait pas les producteurs pendant un an...

M. JOHNSON: Les gens de la régie seraient dehors!

M. COURCY: C'est arrivé, 50 à 60 jours.

M. BELLEMARE: Pas un an?

M. VINCENT: La couverture...

M. COURCY: Non, non, mais c'est arrivé.

M. CHOQUETTE: C'est parce que le cautionnement est limité: ce n'est pas un cautionnement illimité qu'ils doivent donner.

M. VINCENT: Certain que c'est arrivé, c'est arrivé en 19... Un instant seulement.

M. COURCY: En 1943.

M. VINCENT: Le fait auquel l'honorable député d'Abitibi-Ouest fait allusion afin de faire changer certaines ordonnances de la régie des marchés, est arrivé en 1963, au mois d'octobre. C'est arrivé au mois d'avril 1964, au mois de juin 1964, au mois de juillet 1964, au mois de décembre 1964, au mois d'octobre 1964...

UNE VOIX: Le député dormait!

M. VINCENT: ... le 16 décembre 1965...

M. COURCY: Qu'est-ce que ça change?

M. VINCENT: ... mais la régie des marchés va changer par ordonnance la période où elle va garantir la livraison de la production laitière du producteur-fournisseur.

M. COURCY: Quelle sera cette période-là? Elle est de trente jours aujourd'hui. Quelle sera-t-elle?

M. BOUSQUET: C'est important à préciser! M. COURCY: C'est important de la préciser.

M. VINCENT: L'ancien ministre de l'Agriculture est au courant du fait que la régie des marchés est un corps quasi judiciaire qui émet des ordonnances...

M. LESAGE: Non, non, mais quand même... En vertu de l'article 2, les règlements...

M. COURCY: Qui présente la loi?

M. LESAGE: ... doivent être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. En vertu de l'article 2, les règlements devront être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil qui aura une décision à prendre. Certainement, les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, en consultation avec les membres de la régie, ont dû déterminer ou ont tout au moins une idée de la période qui sera couverte à l'avenir avec les primes qui seront payées par le bon de garantie émis par la police. C'est une police de garantie, qui sera émise. Elle sera valable pour combien de jours, la police de garantie? Combien de jours de livraison de lait?

M. VINCENT: A l'article 13 de la Loi des produits laitiers, chapitre 121, Statuta refondus 1964...

M. LESAGE: C'est la loi qui a été amendée...

M. VINCENT: ... à l'article 13: « Devoirs et pouvoirs de la régie. Sous le régime des dispositions de la présente loi, la régie des marchés agricoles du Québec a en outre des devoirs et pouvoirs qui lui sont attribués par la loi des marchés agricoles, chapitre 120. Les devoirs et pouvoirs — deuxième garantie — d'établir une échelle de la garantie qui doit être donnée par les marchands de lait en faveur de leurs producteurs-fournisseurs et d'ajuster le montant de la garantie aux fluctuations du montant des opérations de toute fabrique ».

M. COURCY et LESAGE: Oui, c'est ça.

M. VINCENT: Ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, c'est la régie qui a les devoirs et les pouvoirs d'établir une échelle de la garantie qui doit être donnée par les marchands de lait en faveur de leurs producteurs-fournisseurs...

M. LESAGE: Oui.

M. VINCENT: ... et c'est ce que la régie a l'intention de faire, du moins, les membres de la régie m'informent qu'ils ont l'intention de couvrir une période assez longue afin...

M. LESAGE: Quoi? Quelle période?

M. VINCENT: Je ne sais pas.

M. LESAGE: Mais M. le Président, tout de même! Voici que le ministre de l'Agriculture présente un projet de loi: il est entouré des principaux officiers de la régie, il présente un projet de loi et il dit: Nous le faisons pour protéger les producteurs de lait en à l'avenir la régie pourra délivrer des polices d'assurance moyennant une prime...

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: ... de polices d'assurance qui garantiront les producteurs contre les pertes éventuelles. Mais ce que je voulais savoir, ce que nous voudrions savoir, c'est quelle sera la période...

M. COURCY: De garantie.

M. LESAGE: Pas la période de garantie, parce que ça c'est la période de durée de la police, c'est prévu à l'article 9-C qui est dans l'article 1 que nous étudions.

La régie devra déterminer la durée des polices. Est-ce une police d'un an? Est-ce une police de deux ans? Cela, c'est une question. Mais ce n'est pas de cette période que je veux parler. Quelle est la période de livraison? Pour quelle période de livraison? En d'autres termes, comme ça ne s'évalue pas, ce n'est pas une police de $1,000, ni de $2,000, ni de $5,000, c'est une police pour une période de livraison de lait.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: Aujourd'hui on sait que les bons, c'est pour trente jours, alors...

M.JOHNSON: On pourrait...

M. LESAGE: On fait signe que non, ça varie peut-être. Mais quelle sera la période? Qu'est-ce que c'est? Le ministre de l'Agriculture a dû consulter la régie à ce sujet-là.

M. JOHNSON: Evidemment.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y aura variation d'une police à l'autre? Est-ce que toutes les polices seront pour la même période de livraison? C'est ça que je voudrais savoir.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: Non, c'est une question que j'ai posée au ministre de l'Agriculture. Je crois, M. le Président, qu'il est capable...

M. JOHNSON: Bien oui, mais le lieutenant-

gouverneur en conseil a quelque chose a dire là-dedans.

M. LESAGE: Comment se fait-il alors que le premier ministre sait mieux que le ministre de l'Agriculture quelle sera la période de livraison?

M. JOHNSON: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. LESAGE: S'il ne le sait pas, pourquoi ne laisse -t -il pas répondre son ministre?

M. JOHNSON: Prenons le processus à l'envers. C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui, en dernier ressort, devra approuver avec ou sans modification les projets de règlement qui lui arriveront...

M. LESAGE: Sur la recommandation du ministre de l'Agriculture.

M. JOHNSON: Bon. Qui arriveront devant lui. Or, ils devront avoir passé le stade de l'approbation chez le surintendant des assurances.

M. LESAGE: Oui, on sait ça.

M. JOHNSON: A ce moment-là, nous aurons déjà un rapport favorable ou non, totalement ou en partie favorable, à ce genre de règlement qu'on nous soumet. Antérieurement, on sait que le stade, c'est l'élaboration des règlements à la régie des marchés et la discussion avec le ministre et les officiers du ministre. M. le Président, je ne m'y connais pas tellement dans ce domaine, mais je sais qu'il est question de varier la prime...

M. LESAGE: Bon, c'est ça que je voulais savoir.

M. JOHNSON: ... selon la période de temps couverte par la garantie.

M. LESAGE : La période de livraison. M. JOHNSON: C'est-à-dire...

M. LESAGE: La période de temps pour la livraison.

M. JOHNSON: ... le volume de lait livré...

M. LESAGE: Pas le volume.

M. JOHNSON: Si on paie tous les trente jours, je présume qu'on donnera, qu'on imposera une prime pour soixante jours. Une prime sera suffisante pour payer la production de soixante jours...

M. LESAGE: C'est ça que je voulais savoir.

M. JOHNSON: ... si on paie tous les trente jours. Si on paie tous les quinze jours, je présume, en homme — ce sont des gars intelligents qui se trouvent là — qu'on va prévoir une prime suffisante pour payer trente jours de production de lait.

M. COURCY: C'est ce qui existe actuellement.

M. VINCENT: Quoi?

M. JOHNSON: Non, mais, si on paie tous les trente jours seulement, on prévoira une prime suffisante pour payer la production de soixante jours.

M. LESAGE: Bon, bien c'est là...

M. JOHNSON: C'est pas mal plus solide, ça.

M. LESAGE: C'est très bien ça. Maintenant, est-ce l'intention du gouvernement de prévoir la possibilité de couverture pour des périodes qui varieraient au choix du producteur? C'était ça que je voulais savoir.

M. VINCENT: Ce n'est pas au gouvernement à faire ce choix, ce choix ou cette décision-là.

M. LESAGE: Est-ce qu'on offrira au producteur à son choix une police pour une couverture de trente jours à tel taux et alternativement...

M. VINCENT: Le producteur n'aura pas de police.

M. LESAGE: Bien non, mais enfin, on offrira...

M. COURCY: C'est le lait...

M. LESAGE: ... Est-ce qu'on offrira une police de garantie pour trente jours?

M. JOHNSON: Ce n'est pas le gouvernement qui va faire ça.

M. LESAGE: Non, c'est la régie.

M. JOHNSON: La question est mal formulée.

M. LESAGE: Est-ce que la régie... « La régie peut au moyen d'une police qu'elle délivre garantir jusqu'à concurrence du montant qui y est mentionné le paiement des sommes que doit ou pourra devoir un marchand de lait à ses producteurs-fournisseurs ou à l'organisme chargé d'appliquer un plan conjoint ». Je demande si ceux qui paieront la prime pourraient éventuelle -ment avoir le choix de payer une prime donnant une garantie pour trente jours de livraison et d'un autre côté, un autre choix, une police, par exemple, qui couvrirait moyennant une surprime une période de livraison de quarante-cinq ou soixante jours? C'est ça ma question.

M. JOHNSON: Oh! la! la! Laquelle des suggestions adopterait le député de Louis-Hébert?

M. LESAGE: Non, non, je ne...

M. JOHNSON: Ayez le courage de vos opinions.

M. LESAGE: Non, je demande l'opinion: je demande ce que le gouvernement a l'Intention de faire à ce sujet. Qu'est-ce que la régie... on a dû y penser. Est-ce qu'on a pensé d'offrir...parce qu'après tout la protection ne sera pas totale, si c'est seulement pour trente jours.

M. COURCY: C'est ça.

M. VINCENT: D'abord, nous mêlons deux choses bien distinctes et nous apportons deux choses bien distinctes dans une même discussion. Le gouvernement n'a aucune autorité.,,.

M. LESAGE: Je parle de la régie. Très bien.

M. VINCENT: Mais le chef de l'Opposition demande ce que le gouvernement prévoit...

M. LESAGE: Oui, mais le gouvernement devrait approuver les règlements. Les règlements, c'est l'article 9. L'article 9 détermine que la régie peut faire les règlements qu'elle juge nécessaires — ces règlements devront être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil — qu'elle juge nécessaires à l'application de l'article 8 et notamment pour déterminer: a) Les qualités requises, etc.

M. VINCENT: Et non pas sur la période de couverture.

M. LESAGE: Deuxièmement, la forme et la teneur des demandes d'assurance et des polices. C'est la durée des polices.

M. VINCENT: Oui. Pas sur la durée des couvertures.

M. LESAGE: Oui.

M. VINCENT: Ce n'est pas la même chose, la période de couverture ou la durée de la police.

H, LESAGE: Je le sais, c'est moi qui l'ai dit tantôt. « b) les taux de prime et les modalités de paiement ». En déterminant les taux de prime, il est clair qu'on déterminera la période de couverture. Est-ce qu'il y aura un choix? Est-ce que...

M. JOHNSON: Est-ce que le député veut écouter?

M. LESAGE: ...un intéressé pourra être plus ou moins couvert, suivant qu'il paie ou ne paie pas une surprime?

M. VINCENT: La régie des marchés, le 11 août 1962, a émis l'ordonnance suivante dans la Gazette officielle de la province, en ce qui concerne la période de couverture. C'est la valeur des achats mensuels de lait et de crème: « La présente ordonnance s'applique à tout marchand de lait, tel que défini par le paragraphe 14 de l'article 2 de la loi des produits laitiers. La garantie fournie par un marchand de lait en vertu de l'article 8 de la loi des produits laitiers doit couvrir — et là j'arrive à c) — la valeur de ces achats mensuels de lait et de crème, quand ces producteurs fournisseurs sont payés semi- mensuellement, d) la valeur de ces achats de lait et de crème durant une période de 45 jours, quand ces producteurs fournisseurs sont payés mensuellement ». C'est une ordonnance de la régie des marchés.

M. LESAGE: Est-ce que.».

M. VINCENT: Juste un instant, M. le Président. Depuis quelque temps — même je dirais depuis plusieurs mois — la régie des marchés reçoit des demandes, des suppliques, des pressions ou des représentations pour que cette ordonnace soit changée. Mais depuis plusieurs mois la régie n'a pas cru bon à ce qu'on me dit, parce qu'en définitive c'est la régie qui prend sa décision...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. VINCENT: ...n'a pas cru bon de changer...

M. LESAGE: Elle a suivi l'exemple du gouvernement, elle n'a pas bougé.

M. VINCENT: Ah! bon! On m'informe que la régie...

M. LESAGE: Voyons, voyons, j'espère que le ministre de l'Agriculture va avoir le sens de l'humour.

M. VINCENT: On m'informe que la régie des marchés, depuis au moins deux ans, depuis deux ans, 1964 ou 1965 — 1965 surtout — était sur le point de changer cette ordonnance...

M. LESAGE: Bien.

M. VINCENT: ... mais à cause de plusieurs facteurs qui ont présidé à des faillites depuis 1963, 1964 dans la province...

M. LESAGE: ... qui ont contribué.

M. VINCENT: ... qui ont contribué à des faillites, facteur économique, si la régie avait changé l'ordonnance, au lieu de voir la Laiterie Mont-Royal — les autres laiteries, que j'ai mentionnées tout à l'heure, en faillite, faisant perdre des sommes d'argent assez considérables aux producteurs — ça aurait été multiplié par deux ou trois.

Donc, la régie des marchés ne pouvait pas changer cette ordonnance — du moins à ce qu'on me dit — tant et aussi longtemps qu'un projet de loi ou un changement...

M. LESAGE: Bon!

M. VINCENT: ... ne serait pas apporté à la Loi des produits laitiers telle qu'elle existe depuis 1930.

M. LESAGE: Nous comprenons tout ça, mais quels changements vont être apportés maintenant que la loi va être passée?

M. VINCENT: M. le Président, voulez-vous demander au chef de l'Opposition de me laisser terminer? Il va comprendre tout ça clairement tout à l'heure.

M. LESAGE: Mais c'est long et laborieux.

M. VINCENT: Non, ce n'est pas long, si je n'étais pas...

M. LESAGE: Non, non, c'est très bien, je vous laisse aller.

M. VINCENT: Bon, laissez-moi aller. Vous allez voir que ça va bien aller.

M. LESAGE: Très bien.

M. VINCENT: Donc, après l'acceptation par cette Chambre du bill 46, la régie des marchés pourra changer cette ordonnance qu'elle veut changer depuis deux ans, mais à cause de l'immobilisme de l'ancien gouvernement...

M. LESAGE: C'est ça!

M. VINCENT: ... parce qu'on n'a rien apporté de neuf...

M. CHOQUETTE: C'est un reproche rétroactif.

M. VINCENT: ... la régie des marchés était dans l'obligation de se conformer à cette ordonnance de 1962.

M. LESAGE: C'est très bien jusqu'à ce qu'on ait la présente loi.

M. VINCENT: Le bill 46 sera accepté, la régie des marchés a l'intention... Je ne veux pas pour aucune considération mentionner de jour...

M. LESAGE: Pourquoi?

M. VINCENT: ... de semaine, parce qu'on m'accuserait par la suite et je sais que le chef de l'Opposition est assez fin pour aller dire par la suite: Bien, le ministre de l'Agriculture a dit trente jours, quarante jours, quarante-cinq jours, donc il a dicté à la régie des marchés...

M. COURCY: Il n'a rien dit. M. LESAGE: Non, non, non.

M. VINCENT: ... la nouvelle ordonnance qui sera émise dans quelques semaines ou dans quelques mois...

M. LESAGE: Mais la régie des marchés est à côté du ministre. Je ne peux pas l'accuser d'avoir dicté, s'il le demande.

M. VINCENT: Ce n'est pas la régie qui est à côté de moi, la régie des marchés est composé d'un certain nombre de membres...

M. LESAGE: Oui, mais le président est à ses côtés, qu'il lui demande.

M. VINCENT: ... nommés pour la plupart par l'ancien gouvernement. Ils doivent siéger pour des questions bien spécifiques, prendre une décision, émettre une ordonnance, laquelle ordonnance est publiée dans la Gazette officielle du Québec...

M. LESAGE: Oui, mais le vice-président est à ses côtés, là, qu'il lui demande!

M. VINCENT: Il y a seulement un membre de la régie des marchés qui est ici dans cette Chambre. Est-ce que l'ancien premier ministre...

M. LESAGE: La régie des marchés a dû l'étudier.

M. VINCENT: ... veut par là signifier... M. COURCY: M. le Président, c'est clair...

M. VINCENT: ... qu'un seul membre de la régie des marchés peut prendre une décision sans consulter les autres membres.

M. LESAGE: Non.

M. Vincent: Ce n'est pas l'ancien cabinet, la régie des marchés.

M. LESAGE: M. le Président, il est clair que la régie des marchés a contribué à l'élaboration du bill 46.

M. VINCENT: D'accord.

M. LESAGE: C'est entendu. Alors...

M. VINCENT: Oui, mais laissez-mbi finir.

M. LESAGE: ... la régie des marchés a certainement, en élaborant le bill 46, étudié quelles pouvaient en être les conséquences les plus bénéfiques pour les producteurs? Alors, quelle est la réponse à ma question? Est-ce qu'il y aurait moyen d'augmenter la garantie actuelle, la garantie qui est actuellement possible en vertu de la présente loi, avec le bill 46? Est-ce que la régie va le faire et est-ce que le gouvernement va approuver?

M. VINCENT: Non, M. le Président. D'abord, le gouvernement n'aura pas à approuver l'ordonnance qui sera édictée par la régie, parce que la régie a tous les pouvoirs pour changer l'ordonnance de 1962. La régie pourra...

M. LESAGE: Mais pour y appliquer... M. VINCENT: ... la régie pourra...

M. LESAGE: Mais pour appliquer la présente loi.

M. VINCENT: ... après l'adoption du bill 46, changer l'ordonnance du 11 août 1962, comme elle voulait la changer depuis 1964 ou 1965. Elle va pouvoir le faire.

M. LESAGE: Oui. Oui, mais il fallait un bill, comme le bill actuel.

M. VINCENT: Et assujettie au bill 46, l'ordonnance de 1962 sera changée. Bon, ça, disons que c'est chose. Maintenant, une autre chose qui est entrée dans la discussion tout à l'heure, c'est que les règlements qui seront approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. LESAGE: Oui.

M. VINCENT: ... seront assujettis à la nouvelle ordonnance de la régie des marchés...

M. LESAGE: Est-ce à dire qu'ils devront..

M. VINCENT: ... et la prime fera fonction du nombre ou de la période de temps de couverture...

M. LESAGE: C'est clair.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. VINCENT: Est-ce que l'honorable chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Cela j'ai très bien compris ça, je dis ça depuis le début, c'est ça que je demande. Est-ce que il y aura un choix de primes pour des choix de couverture?

M. VINCENT: Oui, mais ce n'est pas ça, M. le Président, je considère que le chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: C'est un manque de confiance dans la régie. Tout ce qu'a dit le chef de l'Opposition là.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y aura un choix

de primes pour un choix de couverture. C'est ce que je demande depuis le début.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le...

M. VINCENT: L'honorable chef de l'Opposition est certainement...

M. LESAGE: C'est tout ce que je demande.

M. VINCENT: D'accord. Ceux qui vont payer, ce sont les producteurs à tous les quinze jours.

M. LESAGE : Je demande s'il y aura un choix de primes diverses pour des périodes différentes, parce qu'il est clair que la prime est plus élevée pour les premiers montants qu'elle ne l'est pour des montants plus élevés. C'est comme dans le cas de la réassurance, c'est dans tout le domaine des assurances. Est-ce qu'il y aura une prime pour une période déterminée de livraison? Pour un tel volume de lait? Est-ce qu'on pourra assurer pour une livraison sur une plus longue période moyennant une surprime qui nécessairement ne sera pas au même taux que la prime de base?

M. CHOQUETTE: Non seulement ça, mais on peut ajouter ceci — ce qui est très important à mon avis — c'est que non seulement des variations sont susceptibles de se produire à cause des différentes périodes de paiement du lait, mais il faudra dans l'établissement des primes que la régie tienne compte de la solvabilité des différentes entreprises. C'est pour ça que, moi, je pense que quand on a donné ou confié à la régie la responsabilité d'agir comme assureur —> parce qu'au fond, on demande à la régie des marchés agricoles de devenir un véritable assureur — je pense que la conception du gouvernement était erronnée sur ce point et qu'il aurait mieux valu créer une corporation d'Etat différente, à part, qui aurait agi comme assureur, vu que le gouvernement a l'intention de se lancer dans l'assurance-cautionnement. Et la régie des marchés agricoles aurait joué le rôle qui lui est dévolu en vertu de la Loi des marchés agricoles et en vertu de la Loi des produits laitiers. En particulier, elle aurait rempli le rôle sur lequel le ministre insistait tout à l'heure, c'est-à-dire passer des ordonnances fixant la période de temps durant laquelle le cautionnement doit couvrir les producteurs, que ce soit 30 ou 45 jours, et les conditions dans lesquelles ces cautionnements auraient été émis.

Tandis que, dans le projet du gouvernement tel qu'il nous est présenté, on a une confusion des rôles, confusion entre le rôle administra- tif et semi-judiciaire de la régie des marchés agricoles et son rôle comme assureur des cultivateurs ou comme, disons donc, caution des laiteries et des marchands de lait. Je pense que ça peut apporter des difficultés, ni plus ni moins, au point de vue des décisions de la régie. Elle sera divisée entre, d'une part, son désir de vouloir protéger les cultivateurs, ce qui est normal, et, à ce point de vue-là, il me fait plaisir de reconnaître le rôle extrêmement important que joue la régie des marchés agricoles et de reconnaître la compétence de ses membres et en particulier de M. Ledoux qui est ici. Mais je dis que ce rôle de protecteur de la classe agricole qui incombe à la régie, elle le jouera nécessairement.

Mais, d'un autre côté, on lui demande de jouer le rôle d'assureur. Or, comme tout le monde le sait, la politique d'un assureur c'est d'obtenir une prime d'assurance qui lui permette défaire face à un certain nombre de risques qui sont répartis entre différentes entreprises de grosseur inégale, de solvabilité différente et en fin de compte dans des conditions différentes. Si bien que les primes que la régie des marchés agricoles en tant qu'assureur va être obligée d'imposer à ces entreprises-là sont nécessairement susceptibles de varier d'entreprise à entreprise et je ne vois pas comment la régie, devant ce double rôle qu'on lui demande de jouer, pourra agir efficacement.

Evidemment, si elle assure toutes les entreprises, tous les marchands de lait, à n'importe quelle condition, eh bien, on encourra un déficit formidable qui sera payé par les contribuables en définitive. Mais si, d'un autre côté, elle est trop étroite comme assureur, à ce moment-là on aura des entreprises qui ne pourront pas obtenir la police de cautionnement.

M. VINCENT: Le chef de l'Opposition tout à l'heure — je reviendrai à la question posée par le député d'Outremont — le chef de l'Opposition demandait si la période de couverture ou encore la prime serait la même pour tous les assurés. D'après l'ordonnance qui existait depuis le mois d'août 1964 et d'après l'ordonnance qui existera après l'adoption du bill No 46, il est bien entendu que les primes ne seront pas les mêmes dans tous les cas.

M. LESAGE: A cause du volume?

M. VINCENT: Non, à cause de...

M. LESAGE: Y a-t-il d'autres facteurs?

M. VINCENT: ... à cause de la valeur des achats et de la période.

M. LESAGE: Oui, oui, très bien. D'accord. M. COURCY: Alors, ce sera la même chose.

M. CHOQUETTE: Et la solvabilité des entreprises, vous ne pensez pas que c'est un facteur qui va entrer en ligne de compte? Qui va l'apprécier?

M. VINCENT: Quel est le principe de... M. CHOQUETTE: C'est la régie...

M. LESAGE: Mais c'est ce que je disais tout à l'heure.

M. VINCENT: Maintenant, pour les achats quotidiens de lait et de crème, quand ils sont payés quotidiennement, l'assuré ne paiera pas la même prime que s'il payait ses producteurs-fournisseurs tous les mois.

M. LESAGE: Cela se comprend. C'est ça que je voulais faire dire au ministre. Mais d'autres choses à part cela.

M. JOHNSON: C'est tellement clair.

M. LESAGE: Non, non. Il y a d'autres choses qu'il ne dit jamais. La seule réponse que je voudrais avoir, il ne la donne jamais.

M. VINCENT: Quelle chose?

M. COURCY: Il n'a pas compris encore.

M. LESAGE: C'est évident que si le paiement a lieu tous les jours, le risque est beaucoup moins grand que si le paiement a lieu tous les quinze jours. Et s'il a lieu tous les quinze jours, il est moins grand que si le paiement a lieu tous les mois. Cela, ça influe sur la prime. Cela veut dire une variation de prime. Deuxièmement, il est clair que si le volume de lait est plus grand, la prime est plus élevée. C'est une deuxième variation de prime. C'est dans le domaine de n'importe quelle assurance. Mais, par exemple, il y a aussi, indépendamment du fait qu'on a payé... Supposons, par exemple, pour tous ceux dont les paiements sont faits tous les mois, est-ce que la régie offrira la délivrance de police pour une période de livraison, par exemple, de trente jours, de 45 jours et de soixante jours?

M. VINCENT: C'est la régie qui va décider.

M. LESAGE: Oui, je le comprends, mais c'est parce que le ministre a dit tout à l'heure que les cultivateurs ne perdraient plus jamais, les producteurs ne perdraient plus jamais. Alors, comment va-t-il s'y prendre pour que les cultivateurs ne perdent plus jamais s'il n'est pas capable de me dire maintenant pour quelle période de livraison les polices seront émises? Comment peut-il dire ça?

M. JOHNSON: Je demande la parole.

M. LESAGE: Est-ce que la période est illimitée?

M. JOHNSON: Cela m'a l'air que les députés d'Outremont, de Louis-Hébert et de Bagot sont plus fins que la régie, qui connaissent mieux la régie.—

M. LESAGE ET COURCY: Non.

M. JOHNSON: ... qui connaissent mieux que la régie, dis-je, que les intérêts des cultivateurs seront les meilleurs règlements à passer pour les cultivateurs. Je comprends mal le chef de l'Opposition. Il a l'air de mettre en doute la compétence des gens de la régie.

M. LESAGE: Non, non.

M. FRASER: Nous voulons avoir ce qui est nécessaire.

M. JOHNSON: ... qui nous demande de lui donner d'avance l'assurance que tel ou tel règlement sera...

M. LESAGE: Ce n'est pas ça, pas du tout.

M. JOHNSON: ... d'avance, je déclare — moi, je fais un acte de foi implicite, évidemment, j'aurai une chance de vérifier...

M. LESAGE: Attention! Vérifier après?... Vous feriez mieux de vérifier avant.

M. JOHNSON: Quand le projet de loi nous sera présenté, j'aurai l'occasion de vérifier mais, implicitement, j'ai confiance que les gens les mieux qualifiés pour apprécier quel genre de couverture et pour quelle période et pour quel montant et à quelle prime. Ce sont encore les gens de la régie...

M. LESAGE: Oui, je suis d'accord.

M. JOHNSON: ... Sur les conseils de quelqu'un qui se connaît en assurance. Je voudrais tout de suite dire, quitte à répondre aux ques-

tions du chef de l'Opposition, que la régie d'abord, il lui est arrivé plusieurs fois dans le passé — et c'est à l'intention du député de Huntingdon que je dis ça - d'accorder un délai au-delà de la période à certains producteurs, en plusieurs occasions.

M. FRASER: A certains producteurs?

M. JOHNSON: A certains transformateurs, à certains marchands et que ces mêmes marchands ont pu se raplomber au point de vue financier...

M. LESAGE: Ce n'est pas seulement dans ce domaine-là.

M. JOHNSON: Si la régie avait strictement appliqué les prescriptions prévues à la loi, et aux règlements, il y en a plusieurs qui auraient culbuté, alors qu'avec...

M. LESAGE: Mais c'est vrai dans tous les domaines.

M. JOHNSON: ... un sursis de quinze jours, ils se sont raplombés. Ou bien ils ont obtenu une couverture additionnelle, ou bien ils ont investi du capital, ou bien ils en ont emprunté.

A tout événement, les cultivateurs n'ont pas perdu. M. le Président, je voudrais dire ici au député de Huntingdon que, nous, nous apprenons un peu plus vite. Cela n'a pas pris...

M. LESAGE: Cela n'a pas l'air de ça.

M. JOHNSON: ... dix ou quinze expériences comme celles qu'a énumérées tantôt le député, le ministre de l'Agriculture entre 60 et 66 pour apprendre. Dès la première, nous avons décidé de procéder. Je dois dire ici, M. le Président, à la louange de la régie, que celle-ci a pris une décision radicale à un moment donné et nous a dit: « Maintenant que les compagnies d'assurance qui d'ordinaire émettaient ce genre de garanties ne veulent plus marcher, nous allons, à moins d'une assurance du gouvernement de présenter une loi et de prendre la responsabilité à ce moment-ci, nous allons fermer toutes les portes. »

M. COURCY: Le couteau sur la gorge.

M. JOHNSON: Non, non, il n'y a pas de couteau sur la gorge.

M. COURCY: Bien, oui.

M. JOHNSON: Ils ont bien fait d'insister. Ils auraient dû faire ça, mais autrefois...

M. COURCY: Le ministre l'a dit tout à l'heure...

M. JOHNSON: ... autrefois, ça m'a l'air...

M. COURCY: ... et le premier ministre vient de l'admettre.

M. JOHNSON: ... que quelqu'un faisait venir un des membres de la régie et vous allez passer tel règlement, tel règlement...

M. COURCY: ... parce que les compagnies d'assurance refusent d'émettre le nouveau cautionnement.

M. JOHNSON: Avons-nous tort, nous, de faire confiance à la régie ou devrions-nous faire comme — j'ai tout lieu de le croire — ça se faisait dans le passé quelqu'un du gouvernement qui fait venir un des membres et dit: C'est ça que vous allez faire, tout de suite.

M. COURCY: Possible, entre 1944 à 60, mais après, non! Vous avez connu ce temps-là bien mieux que moi.

M. VINCENT: C'est ce que le chef de l'Opposition nous demande de faire.

M. JOHNSON: Le chef de l'Opposition voudrait nous faire dire aujourd'hui que nous avons déjà demandé à la régie de passer tel ou tel règlement ou que nous avons déjà obtenu de la régie la connaissance de tel ou tel règlement qu'elle a l'intention de passer.

Quant à moi...

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre me permet de lui dire pourquoi j'ai dit ça?

M. JOHNSON: Un instant. M. le Président, la régie qui se lancerait dans l'assurance, à première vue...

M. LESAGE: Elle se lance là.

M. JOHNSON: ... ça ne me tente pas.

M. LESAGE: Mais elle se lance.

M. JOHNSON: Cela ne me plait pas.

M. COURCY: C'est le bill.

M. JOHNSON: Cela ne me tente pas.

M. CHOQUETTE: Pourquoi ne formez-vous pas une compagnie qui serait une compagnie d'assurance du gouvernement?

M. JOHNSON: C'est une solution temporaire. Nous allons voir comment ça fonctionne et à mesure qu'il va falloir garantir les transformateurs ou acheteurs de produits agricoles dans d'autres domaines, il faudra éventuellement en arriver à une corporation. Il nous faudra en arriver à une corporation qui s'occupera d'assurance, elle.

M. CHOQUETTE: Alors, c'est éventuellement ce vers quoi nous allons.

M. JOHNSON: J'ai même averti des membres, un membre de la régie, de ne pas considérer comme prérogatoire à leur compétence ou comme un jugement défavorable la décision que le gouvernement, éventuellement, prendra de sortir cette assurance de leurs mains. Car, en soi, je n'aime pas l'idée, moi, de voir un juge qui est en même temps témoin, et en même temps expert.

M. COURCY: Alors, vous êtes de notre avis.

M. JOHNSON: C'est une situation temporaire pour régler un problème qui est urgent. Nous avons dit dans le temps à la régie: « D'accord, nous passons une loi à partir de maintenant, du moment où nous vous parlons, le gouvernement se porte garant de ce qui pourrait survenir...

M. COURCY: C'est là.

M. JOHNSON: ... à condition que vous appliquiez évidemment les prévisions, sauf celle-là qui leur imposait d'enlever le permis à tous ceux qui n'avaient pas de bon de garantie. » Cela aurait été un désastre. Tout ce lait-là, qu'est-ce qu'on en aurait fait?

Alors, le problème est en voie de règlement. Cela durera combien de temps sous cette forme-là? Je ne le sais pas, mais nous en arriverons éventuellement, je crois bien, à une corporation qui s'occupera d'assurance.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le premier ministre me permettrait une observation?

M. JOHNSON: Oui.

M. CHOQUETTE: Vous avez donné l'exemple tout à l'heure d'un cas où, par exemple, la régie donnerait une extension à un marchand de lait qui ne peut pas temporairement payer ses producteurs. Alors, admettons, par exemple, qu'une laiterie a un cautionnement de 30 jours: la régie pense que la situation financière de cette laite- rie est simplement, temporairement en mauvais état. Donc, elle lui donne une extension de 30 jours additionnels, de 60 jours.

Or, le cautionnement qu'elle a elle-même autorisé n'est qu'un cautionnement de 30 jours qu'elle avait précédemment autorisé. Alors, là il peut survenir un problème et c'est le problème que je signalais tout à l'heure. Je suis content de voir que le premier ministre l'avait noté lui-même...

M.VINCENT: Cela, c'est du passé! M. LESAGE: Mais non.

M. CHOQUETTE: ... puisque le premier ministre vient de le dire: Le ministre de l'Agriculture ne comprend pas.

M. LESAGE: C'est le ministre de l'Agriculture qui ne comprend pas.

M. CHOQUETTE: ... le premier ministre, quand il parle...

M. LESAGE: Le premier ministre comprend, lui.

M. CHOQUETTE: Quand le premier ministre dit des choses qui sont bien fondées — ça fait plaisir aux membres de l'Opposition de le reconnaître — mais apparemment pas au ministre de l'Agriculture.

M. HAMEL: Vous le prenez à votre façon, quand ça fait votre affaire.

M. CHOQUETTE: Cela fait notre affaire, parce que c'est la réalité, c'est qu'on fait jouer un rôle ambigu ou équivoque aux membres de la régie des marchés agricoles.

M. JOHNSON: Non, non.

M. CHOQUETTE: Ce ne sont pas des assureurs...

M. JOHNSON: Vous n'êtes pas dans le vent: c'est un rôle polyvalent qu'on leur fait jouer.

M. CHOQUETTE: Un rôle ambivalent, admettons, pas polyvalent, ambivalent. Je pense que des complications surviendront de cette solution que le gouvernement nous propose.

M. VINCENT: Quelle solution?

M. LESAGE: Moi, M. le Président, ce qui

me préoccupe c'est ceci, c'est que le ministre de l'Agriculture ne semble pas comprendre quel va être l'effet du projet de loi qu'il présente. En effet, il a déclaré qu'à l'avenir, grâce à ce bill, il n'y aura plus un producteur qui perdrait un seul cent. Or, de la discussion que nous venons d'avoir, des propres paroles du premier ministre, il appert clairement que tout ce que le bill fait, c'est de permettre à la régie d'émettre des polices de garantie parce que les compagnies d'assurance refusent de le faire maintenant, c'est tout.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: Or, même lorsqu'il y avait assurance...

M. VINCENT: M. le Président...

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais terminer ma remarque? J'en ai pour une seconde, M. le Président.

M. VINCENT: Sur une question de privilège, M. le Président. Le chef de l'Opposition dit que je ne comprends pas le projet de loi que je présente. Si le chef de l'Opposition veut simplement écouter pour quelques minutes, je vais lui donner les explications...

M. LESAGE: Non, non, ce n'est pas une question de privilège, j'ai le droit de répondre, M. le Président.

M. COURCY: Il doit répondre!

M. VINCENT: ... qu'il ne peut pas comprendre. D'abord si la régie des marchés...

M. LESAGE: Tout à l'heure, j'ai essayé d'interrompre, on ne m'en a pas empêché et puis là... C'est le bâillon, M. le Président.

M. VINCENT: ... agricoles du Québec émet de nouvelles ordonnances qu'elle veut changer depuis 1962...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition avait des remarques à compléter.

M. LESAGE: Oui, oui, j'en avais pour deux minutes. Le seul objet du bill...

M. BELLEMARE Il faudrait laisser parler le ministre. Vous l'avez interrompu...

M. LESAGE: Je l'ai interrompu et puis il ne m'a pas permis de le faire, alors j'ai repris mon siège, c'est tout.

M. BELLEMARE: Il n'a pas pu s'expliquer non plus.

M. LESAGE : Mon Dieu! Il s'est expliqué en deuxième lecture et il a soutenu que, grâce à l'adoption de ce bill, il n'y aurait plus jamais un producteur qui perdrait un seul cent.

M.VINCENT: Et je vais le soutenir!

M. LESAGE: Or, M. le Président, de la discussion que nous venons d'avoir et des paroles du premier ministre, il appert clairement que l'objet du bill, à cause de la situation présente, situation dans laquelle les compagnies d'assurance refusent d'émettre des polices... Le premier ministre dit lui-même: « Temporairement, nous confions l'émission des polices de garantie à la régie ».

M. JOHNSON: Ah! c'était plus nuancé que ça.

M. LESAGE: J'essaie de résumer: un résumé c'est toujours mauvais, évidemment, surtout quand c'est d'un grand discours bien fait.

M. ROY: Un résumé à votre avantage!

M. LESAGE: Mais le résumé de ses paroles c'est ça...

M. JOHNSON: Non, non.

M. LESAGE: ...c'est qu'étant donné que les compagnies d'assurance refusent d'assurer, temporairement, et puis je n'aime pas ça — c'est le premier ministre qui parle — temporairement, nous confions ce travail, cette obligation, cette responsabilité à la régie ». Mais c'est la garantie que donnaient les compagnies d'assurance, les polices d'assurance. Or, même avec des garanties données par les compagnies d'assurance, il est arrivé que ces garanties soient insuffisantes pour couvrir le montant des pertes et c'est le cas qui a été soumis par le député de Huntingdon, et le ministre de l'Agriculture lui-même a dit que la garantie était de $300,000 en vertu de la police. Mais, comme la dette était de $492,000 ou de $494,000 ou de $496,000 eh bien, il y aurait perte de $192,000, $194,000 ou $196,000...

Nous avons mentionné $190,000 tous les deux, je pense. Nous nous étions entendus là-dessus. Cela, c'est une perte au-delà de la police, mais

il a dit que ça ne pourrait plus se répéter. Or, d'après l'explication que je comprends du bill, après les paroles du premier ministre, une telle perte est encore possible malgré l'adoption du bill.

M. VINCENT: Donnez-nous un exemple.

M. LESAGE: Bien, je donne l'exemple. Si la police d'assurance dans le cas de la Mont-Royal avait été émise aux mêmes termes et conditions par la régie des marchés au lieu de l'être par la compagnie d'assurance, la situation aurait été exactement la même.

M. COURCY: Rien de changé.

M. LESAGE: Exactement la même. Et il y aurait eu perte quand même.

M. COURCY: Il y en aura encore, si ça ne change pas.

M. LESAGE: Et puis, à moins qu'il ne s'agisse de faire plus qu'un remplacement des polices des compagnies d'assurance par des polices délivrées par la régie des marchés, je ne vois pas que la situation soit changée.

M. VINCENT: Bon, M. le Président, est-ce que je peux répondre?

M. LESAGE: Bon, c'est le temps.

M. VINCENT: En vertu...

M. LESAGE: Si j'ai tort, tant mieux, mais...

M. VINCENT: Est-ce que le chef de l'Opposition a terminé?

M. COURCY: Bien, voyons donc.

M. LESAGE: Je viens de vous le dire.

M. VINCENT: M. le Président, en vertu du bill 46, s'il est adopté par la Chambre, la régie des marchés pourra changer l'ordonnance du mois d'août 1962 où elle exigeait une période de couverture de tant de jours si un acheteur de lait ou un marchand de lait payait tous les quinze jours, tous les jours ou tous les mois. Elle exigeait une période de tant de jours, une période de couverture. Si le bill 46 est adopté, la régie des marchés va pouvoir changer l'ordonnance.

M. LESAGE: Oui, comment?

M. VINCENT: Et l'ordonnance, elle va la changer suivant qu'elle jugera que la période de couverture sera équitable pour le producteur afin de couvrir tous les producteurs. Si, par exemple, d'après l'ordonnance nouvelle qui sera édictée par la régie, un marchand paie tous les producteurs tous les quinze jours et qu'on étend la période de couverture à X jours, 30 jours, 35 jours, 40 jours, 45 jours, 50 jours, je ne le sais pas. C'est la régie des marchés qui va prendre cette décision.

M. LESAGE: Oui.

M. VINCENT: Après cette période de couverture de 40 jours, 45 jours ou 50 jours...

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: ... chacun des producteurs laitiers, chacun des producteurs-fournisseurs sera averti par lettre.

M. COURCY: Comme il l'est d'ailleurs dans trente jours.

M. LESAGE: Il l'est actuellement.

M. VINCENT: Et ces producteurs laitiers qui seront avertis par lettre, si le même jour ou dans les jours très prochains qui suivent, après une livraison, peut-être une deuxième livraison, ils arrêtent d'expédier du lait à cette usine, je suis certain et nous pouvons être assurés que ceproducteur-fournisseur ne perdra pas un sou à l'avenir pour la livraison du lait.

M. COURCY: Ah! ça change là. Cela change. Ce n'est plus la même chose.

M. VINCENT: Mais, si le producteur laitier livre son lait à une usine de transformation qui n'a plus de bon de garantie, qui n'a plus cette garantie de la régie, là il peut perdre de l'argent. Mais ce que je dis c'est qu'en vertu de ce bill 46, avec la nouvelle ordonnance, avec les nouveaux règlements, le producteur-fournisseur sera protégé des situations comme nous en avons vues depuis 1944, qui ne se répéteront plus, et nous n'aurons pas à déplorer des pertes de $192,000.

M. COURCY: Cela ne change rien du tout.

M. LESAGE: Cela ne change rien à la situation actuelle.

M. COURCY: Actuellement, M. le Président...

M. LESAGE: C'est ça actuellement, tout ce que vous dites, c'est ça actuellement.

M. COURCY: ... c'est ce qui se produit depuis des années. Trente jours de garantie, la régie des marchés agricoles avise le producteur, la garantie étant dépassée, d'arrêter de fournir du lait, et le cultivateur continue à fournir et.».

M. LESAGE: C'est là qu'il perd.

M. COURCY: ... à un moment donné on se réveille avec $192,000 de perte. Peu importe que le nombre de jours de garantie soit de trente ou de soixante jours, s'il y a soixante jours, la régie des marchés avise le cultivateur: le bon de garantie qui était donné pour $400,000 ou $500,000 couvrant une période de soixante jours de paie... Eh bien! si le cultivateur continue de fournir du lait...

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que l'honorable député d'Abitibi-Ouest a demandé la parole?

M. LESAGE: Il l'a fait.

M. COURCY: J'ai demandé la permission.

M. LESAGE: Certainement. C'est lui qui a la parole.

M. COURCY: M. le Président, dans ce cas-là, le ministre a dit: Nous allons quand même payer...

M. VINCENT: M. le Président...

M. COURCY: Il nous disait ça tout à l'heure.

M. LESAGE: Le ministre de l'Agriculture avait repris son siège.

M. COURCY: Très bien, on finit.

M. VINCENT: Ah! j'avais repris mon siège?

M. LESAGE: Oui.

M. CHOQUETTE: Vous ne vous en étiez pas aperçu.

M. ROY: Il est occupé: président des comités, président de l'assemblée, tout ça.

M. LESAGE: M. le Président, quand on est bien occupé, on dit moins de bêtises.

M. VINCENT: M. le Président, donc en vertu de l'article 1 de ce présent bill, à l'avenir le seul mode de garantie qui sera accepté est celui du dépôt d'un cautionnement et seule la régie des marchés agricoles pourra émettre des polices moyennant le paiement d'une prime versée par le marchand de lait. Cela, c'est pour l'avenir.

Le nouvel article 8 des produits laitiers, tel qu'il est proposé dans l'article 1 du bill, prévoit que la régie des marchés agricoles du Québec peut délivrer une police aux marchands de lait de la province en vue de garantir, aux producteurs-fournisseurs, le paiement du lait livré aux établissements laitiers. S'il y a défaut du marchand de lait, la régie versera la somme due soit au producteur fournisseur créancier, soit à l'organisme et, dans ces cas, c'est l'office des producteurs, la coopérative ou le syndicat professionnel, chargé d'administrer un plan conjoint, si ce dernier agit comme agent de vente des producteurs qu'il groupe.

Maintenant, le nouvel article 9 de la loi des produits laitiers, proposé à l'article 1 du bill, donne à la régie des marchés le pouvoir d'adopter les règlements nécessaires à l'application de l'article 8 précité, particulièrement quant aux conditions que le marchand de lait doit remplir pour obtenir une telle garantie. Les renseignements qu'il doit fournir, la teneur des demandes d'assurance et des polices, la durée de ces dernières, les taux de prime et leurs modalités de paiement. Et avant que ces règlements puissent entrer en vigueur, ils doivent être soumis au surintendant des assurances de la province et le lieutenant-gouverneur en conseil devra les approuver. Ils seront ensuite publiés dans la Gazette officielle du Québec. Cela, c'est ce qui concerne les règlements que la régie doit soumettre au service des assurances pour donner la durée des polices, des taux de primes, des modalités de paiement. Mais, je suis convaincu que l'honnorable député d'Abitibi-Ouest, comme les autres, comprendront qu'il faudra nécessairement, avec ces nouveaux règlements, changer l'ordonnance de 1962. D'accord?

M. COURCY: Oui. C'est ça qu'on veut savoir.

M. FRASER: Est-ce que je peux poser une question? Est-ce que ce ne serait pas mieux de mettre un bon de garantie pour un montant d'argent suffisant pour couvrir une période de six semaines. Un mois de plus que le mois de production? Ne pas mettre de terme de jour, mais mettre un terme de montant d'argent suffisant pour couvrir les paiements. Ce n'est pas le jour, c'est l'argent compris dans les polices...

M. VINCENT: Le but visé par le ministère, le gouvernement — et je suis certain que la régie des marchés vise aussi ce but — c'est de demander à tous les marchands de lait d'avoir une garantie suffisante pour une période de temps assez longue, afin que tous...

M. FRASER: C'est ça.

M. VINCENT: ... les producteurs fournisseurs de lait aient la certitude d'être payés.

M. FRASER: C'est ça.

M. VINCENT: Mais pour ce faire, il faut d'abord accepter le bill 46. Deuxièmement, changer l'ordonnance. C'est la régie qui a autorité de le faire, l'ordonnance de 1962. Troisièmement, adapter des règlements qui seront soumis au service des assurances, approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil, publiés dans la Gazette officielle du Québec pour en arriver justement à ce que demande l'honorable député de Hunthington. C'est tout le processus qui sera suivi par le ministère de l'Agriculture, par la régie des marchés et par le gouvernement pour, justement, en arriver à ce que demande l'honorable député de Hunthington.

M. FRASER: J'espère que les compagnies qui se sont bien financées ne seront pas punies pour protéger les compagnies qui n'ont pas de finance.

M. COURCY: C'est ce qui va se passer.

M. VINCENT: Mais est-ce qu'on est contre le bill 46? Est-ce qu'on est contre le principe du bill 46?

M. COURCY: Nous voulons que le ministre dise réellement ce qui doit se passer, afin que nous sachions ce que le bill apporte...

M. VINCENT: Dans quoi?

M. COURCY: ... parce que nous savons une chose...

M. JOHNSON: Il ne s'appelle pas Mackenzie King, lui.

M. COURCY: ... c'est que dans un cas où le volume de lait serait garanti pour le montant de $300,000 dans une laiterie quelconque... pour le paiement d'une quinzaine de lait actuellement, le ministre le sait, $600,000 sont versés en garantie, soit en argent, soit en dépôt de toutes autres valeurs données à la régie pour garantir les $600,000 de paiement pendant un mois. Et les règlements disent que tout marchand de lait est dans l'obligation de payer le lait qu'il a reçu quinze jours au plus tard après la réception. C'est dire que, du 1er au 15 du mois, la paye doit se faire le 31 de l'autre mois au plus tard. Alors, à partir de ce moment-là, il y a quinze jours de lait peut-être à payer mais étant donné qu'il y avait déjà quinze jours de lait, ça fait $600,000 de garantie. Si le laitier ne paye pas le montant de sa première paye, sa première quinzaine, la régie doit aviser les producteurs-fournisseurs le premier, le 2 et le 3 de l'autre mois, que le lait livré aux petits marchands de lait n'est pas couvert par une garantie et si les cultivateurs continuent l'expédition pendant encore quinze jours sans recevoir de paie, il y a trois semaines de livraison de lait et avec une garantie de deux quinzaines, ça veut dire un mois de garantie et une livraison de trois quinzaines, deux quinzaines garanties. A partir de ce moment, le cultivateur est couvert 30 jours et les autres quinzes jours ne sont pas couverts, advenant le cas d'une faillite. C'est ça? Bon, peu importe, si nous changeons, si nous amendons les règlements, il y aura toujours un montant déterminé et le montant qui sera déterminé sera le volume de lait qui entre dans une laiterie par quinzaine. Et nous demandons au ministre combien de quinzaines, s'il y a un montant déterminé, par exemple deux quinzaines, comme c'est là, ça veut dire 30 jours. S'il y a trois quinzaines, 45 jours, quatre quinzaines, 60 jours, si à partir de 60 jours la garantie ne vaut plus pour le cultivateur... J'ai demandé au ministre: Comment fera-t-il pour couvrir les 60, 70, 75 jours où il pourra y avoir livraison de lait? Le ministre a répondu: Les cultivateurs seront entièrement payés parce qu'avec la nouvelle loi, c'est impossible, il n'y aura plus de pertes. Moi, je dis que le ministre s'est trompé. Il y aura encore des pertes comme il y en a actuellement. Peu importe qui paie. Aujourd'hui, ce sont les compagnies d'assurance qui paient la garantie: demain, ce sera la régie, garantie par le gouvernement. Il n'y a pas de différence là-dessus. Mais la régie devra prendre des moyens, cependant, pour surveiller la mise en application de ces règlements qu'elle fera et si après 60 jours — admettons qu'on donne une extension au nombre de jours, au nombre de quinzaines pour le paiement du lait — ou, comme actuellement, 30 jours, la régie n'a pas les moyens de faire arrêter, soit en fermant la porte ou autrement, il y aura toujours des pertes. Mais j'ose espérer que ces pertes que les cultivateurs ont faites dans le passé, il y en aura de moins en moins

parce qu'il y aura plus de surveillance, non seulement de la part de la régie, mais il y aura aussi des décisions à prendre de la part des producteurs eux-mêmes.

Je sais que le vice-président de l'office et le secrétaire de la régie, qui sont ici, le savent. Même, parfois, après avertissement et en règle générale, après avertissement par la régie, on trouve des moyens et on trouve la possibilité de continuer à livrer du lait et on s'aperçoit à un moment donné qu'on a fait une erreur. C'est là que la régie est prise dans une situation difficile. Dans ces situations difficiles, le gouvernement, par la régie, garantira-t-il le paiement de ce lait qui est allé en dehors des polices de garantie?

M. VINCENT: D'après le nouveau bill 46, c'est-à-dire, d'après l'article 11, « nul ne peut être marchand de lait ni agir comme tel s'il ne détient pas une police de garantie en vigueur délivré par la régie en vertu de l'article 8 pour le montant fixé par la régie, selon l'échelle établie en vertu du paragraphe 2 de l'article 13. » C'est clair? Bon. Et, d'après la Loi des produits laitiers, à l'article 33: « au cas de contravention à l'article 4 ou à l'article 8, »... Il va y avoir un amendement de concordance. Mais au cas de contravention, suivant les ordonnances de la régie ou autres, « ordonner la fermeture de la fabrique à moins que dans les huit jours de la signification du jugement le délinquant ne se mette en règle. Si un délinquant ne satisfait pas ce jugement, s'il continue ses opérations après l'expiration du délai, la régie doit fermer la fabrique et la tenir fermer en employant la force requise jusqu'à ce qu'il ait été satisfait ».

M. COURCY: Est-ce que la régie a déjà fermé un seul établissement?

M. VINCENT: Oui, vous en avez fermé, je crois. Il y en a deux qui ont été fermés par la régie. Je suis au courant. Il y a une laiterie ici justement qui a fait faillite, De Beaujeu Daries en 1965.

M. LESAGE: Non, fermées par la régie?

M. VINCENT: Fermée par la régie.

M. LESAGE: C'est évident, si elle a failli.

M. VINCENT: Elle a fait faillite après.

M. LESAGE: Après la fermeture?

M. VINCENT: C'est ça. Après la fermeture, elle a fait faillite. C'est là que les producteurs-fournisseurs avaient perdu $63,915.50.

M. COURCY: En 1965?

M. VINCENT: Oui, en 1965. On avait fermé un autre étalissement, je ne me souviens pas duquel.

M. COURCY: Bon, continuons. En tout cas, quelques-unes ont été fermées.

M. VINCENT: Deux, je crois. Maintenant, comme cet argent ou ces primes seront versées par des marchands de lait, j'aimerais tout de suite signifier à cette Chambre, au comité, que nous désirons apporter une petite modification à l'article 9 de la loi telle que proposée à l'article 1 du bill 46 en remplaçant le dernier alinéa par le suivant: « Les règlements édictés par la régie en vertu du présent article doivent être soumis au surintendant des assurances. Ils peuvent aussi être soumis à un comité consultatif institué par le lieutenant-gouverneur en conseil. Ils n'entrent en vigueur qu'après leur approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil. »

M. COURCY: Un comité consultatif?

M. VINCENT: Bien, voici. Ce nouveau texte prévoit que la régie des marchés agricoles peut en plus consulter les parties intéressées...

M. LESAGE: Bien oui, mais alors...

M. VINCENT: ... avant l'adoption des règlements prévus à l'article...

M. LESAGE: Vous n'avez pas besoin de mettre ça dans la loi.

M. CHOQUETTE: Vous vous compliquez l'existence pour rien.

M. VINCENT: Les associations, les coopératives, les associations d'industriels laitiers ont demandé...

M. LESAGE: Vous compliquez le texte de la loi.

M. COURCY: La régie peut le faire, actuellement.

M. JOHNSON: Laissez donc parler le ministre.

M. LESAGE: Il a parlé. M. JOHNSON: Pourquoi cet acharnement? UNE VOIX: Il parle pour ne rien dire. M. BERTRAND: Contre l'agriculture.

M. COURCY: C'est comme la chambre agricole, c'est...

M. LACROIX: C'est comme la chambre à gaz, c'est pour endormir les cultivateurs.

UNE VOIX: Cela ne veut rien dire. Des mots inutiles.

M. VINCENT: D'après nous, il a semblé équitable que la régie puisse justement rencontrer les marchands...

M. LESAGE: Et elle l'a, le pouvoir...

M. VINCENT: Pas en vertu de cette nouvelle législation.

M. LESAGE: Bien oui! Oui!

M. VINCENT: Elle a les pouvoirs en comité consultatif, elle a certains pouvoirs avec un comité consultatif, mais pas en vertu de cette nouvelle législation, comité qui un jour, comme le disait le premier ministre tout à l'heure, sera enlevé à la régie des marchés pour probablement devenir un organisme complètement indépendant de la régie des marchés, ou même peut-être du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Et c'est là que nous avions l'intention de prévoir immédiatement que les principaux intéressés, c'est-à-dire ceux-là mêmes qui vont contribuer à la composition de ce fonds pour rembourser les producteurs-fournisseurs, puissent être consultés. Et je dois dire tout de suite que ce comité consultatif sera composé probablement d'un représentant des coopératives agricoles, d'un représentant des industriels laitiers, de quelques représentants de personnes intéressées à payer ces primes. Ces personnes ne seront même pas payées, et même pas les dépenses de voyage pour assister à ces réunions-là. Cela est une demande qui nous a été faite par des associations, par les industriels-laitiers et les coopératives, et nous avons cru qu'il serait préférable de la soumettre au comité afin que le comité l'accepte et que la régie puisse, justement dans l'application de ce bill 46, de cette nouvelle législation, consulter les personnes intéressées.

Donc, si la Chambre est consentante, nous aimerions apporter cet amendement à l'article 1 du nouvel article 9 de la Loi des produits laitiers. Je vais simplement distribuer...

M. COURCY: Si je comprends bien, le ministre a l'intention de former un nouveau comité consultatif...

M. CHOQUETTE: Spécifique?

M. VINCENT: Spécifique, parce que ça va être complètement en dehors de la loi de la régie des marchés. Parce que le comité consultatif que nous avons à l'heure actuelle est là pour conseiller la régie sur la question de la mise en marché, sur la question des plans conjoints. Comme l'application de cette législation spéciale est complètement en dehors...

M. CHOQUETTE: Mais est-ce que vous ne seriez pas mieux immédiatement de former un fonds ou une corporation ayant une peronnalité civile qui émettrait ces polices d'assurances là, à qui le gouvernement permettrait de recevoir les primes? Il me semble que le gouvernement se complique la vie inutilement à vouloir passer par plusieurs phases différentes. Parce que là vous formez un comité consultatif, vous donnez des pouvoirs à la régie d'émettre des polices d'assurance, vous faites de l'assurance et vous ne faites pas — ce qu'il me semblerait urgent de faire — former un fonds distinct qui serait administré sur une base financière saine. Là ce qui est à craindre dans le projet actuel du gouvernement, c'est que ce soit un gouffre, un moyen ni plus nin moins de venir combler les déficits continuellement...

M. VINCENT: Non, non, non.

M. CHOQUETTE: ... et qu'on n'exige pas des primes suffisantes de la part des marchands de lait pour permettre l'achat ou la vente de lait par les cultivateurs. C'est ça qui est à craindre. Tandis qu'un organisme distinct, qui serait administré par des gens qui ont de l'expérience dans le domaine de l'assurance, saurait exiger des primes correspondant aux risques qui vont être assumés par le gouvernement, en définitive.

M. VINCENT: M. le Président, il est bien entendu que ce serait l'idéal si nous avions pu en arriver à un projet incluant tout ce que nous avons l'intention d'apporter comme régime de protection pour les producteurs-fournisseurs ou les cultivateurs pour garantir le paiement de leurs produits.

C'est, d'ailleurs, ce que nous avions l'intention de faire, et c'est d'ailleurs ce que nous avions dans le programme politique électoral de l'Union Nationale. Mais nous pensions pouvoir mettre en application ce programme sur une période de quatre ans. Autrement dit, nous permettre à la première session, à la deuxième session, à la troisième session, entre ces sessions, de faire ce travail. Malheureusement, nous avons constaté qu'il y avait des trous, beaucoup de trous dans ce qui existait déjà. Nous pensions, après avoir lu les huit colonnes dans les journaux, que tout le travail était fait et nous nous sommes rendu compte qu'il fallait apporter dès la première session, des législations d'urgence.

M. CHOQUETTE: Oui, mais est-ce qu'il n'y a pas intérêt à bien faire tout de suite ce qu'on veut faire, au lieu, de commencer par un projet qui est à moitié votre programme électoral et à moitié, peut-être, notre programme électoral? Cela serait peut-être mieux de prendre le temps nécessaire de faire un projet qui se tienne immédiatement.

M. VINCENT: Bien, c'est ça que nous aurions aimé que l'ancien gouvernement fasse.

M. COURCY: Cela aurait été, on ne vous retarde pas, au mois d'août 1966.

M. VINCENT: Non, non.

M. LESAGE: Vous êtes au pouvoir depuis le mois de juin!

M. VINCENT: Oui, mais la situation existe depuis 1963.

M. COURCY: Ah non, bien avant ça.

M. VINCENT: C'est plus grave depuis ce temps-là...

M. COURCY: Depuis qu'il y a le comité de l'industrie laitière.

M. VINCENT: C'est plus grave depuis ce temps-là, depuis 1963.

M. LESAGE : C'est grave depuis le mois de juin, voyez-y!

M. VINCENT: Oui, c'est grave depuis le mois de juin, certainement.

M. LESAGE: Voyez-y!

M. VINCENT: Il y a eu une faillite en décembre 1965 et puis en juin, en juillet.

M. LESAGE: Voyez-y comme il faut!

M. VINCENT: C'est justement la raison pour laquelle nous apportons cet amendement à la Loi des produits laitiers, cette solution, afin...

M. LESAGE: Nous voulons aider le gouvernement.

M. COURCY: Le président fait signe que oui, qu'on peut aider le gouvernement.

M. VINCENT: Accepté? Article 1.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre me permettrait une question? Sous l'ancienne législation, le marchand de lait qui était acheteur de lait des producteurs pouvait offrir trois genres de cautionnement: soit un cautionnement d'une police d'assurance, soit un dépôt de valeurs, d'obligations de la province ou d'obligations du Canada ou encore un dépôt en argent entre les mains, si je me souviens bien, du ministre des Finances. Est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi, en vertu du projet qui est soumis actuellement à la Chambre, vous avez éliminé la possibilité de faire un dépôt de valeurs auprès du ministre des Finances ou auprès de la régie des marchés agricoles puisque la régie devient l'organisme régulateur de ces activités-là? Parce que ça me semble avoir des avantages de pouvoir permettre le dépôt de valeurs. Celui qui peut déposer, par exemple, des valeurs solides et reconnues n'est pas obligé de payer une prime à ce moment-là, puisque les valeurs ont un cours sur le marché.

M. VINCENT: M. le Président, l'an dernier, sur un total de $13,842,200, total des bons de garantie que nous avions en septembre 1966, il y avait un montant de $1,822,100 en dépôt.

M. CHOQUETTE: En dépôt de valeurs?

M. VINCENT: En dépôt de valeurs, oui. Donc environ 15%. Et le principe de l'assurance, après en avoir discuté avec le surintendant des assurances, son personnel, avec des avocats... Pour ne pas détruire ce principe des assurances, il fallait nécessairement inclure tous les marchands de lait sans exception, pour ne pas en arriver au jour où la prime: Disons qu'un jour le fonds est constitué d'un montant de $1,500,000 et que la prime que nous allons charger, — que

ce soit la régie ou un autre organisme qui est chargé d'administrer cette politique et les autres politiques qui viendront — disons que le montant est de $1,500,000 dans le fonds de secours et que nous considérons que nous devrions diminuer les primes à presque rien, aune valeur nominale, est-ce que nous devrions encore exiger des dépôts de valeur pour la totalité ou pour un montant assez substantiel.

Donc, pour le principe des assurances, il fallait nécessairement adopter un principe uniforme, c'est-à-dire adopter une politique uniforme pour tous les marchands de lait à travers la province.

M. CHOQUETTE: Le ministre m'a convaincu.

M. VINCENT: Vous ne me dites pas! Je me lance une fleur. J'ai convaincu un avocat.

M. COURCY: C'est parce qu'il n'a pas compris ce que le ministre a dit.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'à l'article 1 l'amendement sera adopté?

M. LESAGE: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 1, adopté? Adopté. Article 2.

M. VINCENT: A l'article 2, nous proposons d'ajouter à l'article 1 du bill — ah! c'est mon erreur, excusez-moi —. On se propose d'ajouter à l'article 1 du bill l'article 12a) suivant.

M. LESAGE: Je pense que, depuis le bill de Montréal, le ministre de l'Agriculture a pris une mauvaise habitude, l'habitude des papillons.

M. VINCENT: L'ancien ministre des Finances va comprendre cette exigence.

M. LESAGE: J'avais un amendement à suggérer à l'article 3, et je l'ai envoyé au début de la séance aux membres du gouvernement.

M. VINCENT: Non, non, je les avais ici. C'est parce que.».

M. LESAGE: Bien oui, mais si le ministre me l'avait envoyé au début de la séance, j'aurais eu le temps de l'étudier.

M. VINCENT: J'en ai seulement deux, excusez-moi.

M. LESAGE: J'en avais un.

M. VINCENT: D'ailleurs, c'était prêt. C'est mon erreur, excusez-moi.

M. COURCY: Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. VINCENT: Oui, il y en a un autre après celui-là.

M. LESAGE: Bien, alors suspendons l'article 1 et l'article 2...

M. VINCENT: Non, mais c'est seulement ceci: « La régie au plus tard le dernier jour de mai de chaque année, doit faire au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation un rapport des opérations accomplies pour l'année précédente en vertu des articles 8 et 12. Ce rapport doit contenir tous les renseignements que le lieutenant-gouverneur en conseil peut prescrire. « Ce rapport est immédiatement déposé devant l'Assemblée législative, si elle est en session, ou si elle ne l'est pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante. Il est aussi transmis sans délai au surintendant des assurances. »

M. LESAGE: Un instant.

M. VINCENT: En définitive, c'est un rapport annuel des opérations en vertu de cette législation.

M. LESAGE: Oui, je sais. Mais est-ce que je pourrais regarder le français? « Un rapport des opérations accomplies pour l'année précédente ». Franchement, c'est un peu lourd. C'est un rapport des opérations de l'année précédente. C'est du franglais. « The operations for the preceeding year ». C'est une traduction mot à mot. Je pense que le ministre de l'Agriculture a été contaminé à Ottawa.

Il aurait bien fait de soumettre son texte au député de Chicoutimi. Je ne sais pas ce que le député de Chicoutimi pense de ces mots: « Un rapport des opérations accomplies pour l'année précédente, en vertu des articles... »

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ressemble aux rapports qui s'établissent entre les membres de la fédération libérale...

M. LESAGE: Non, ça ressemble à du franglais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, ça ressemble donc au chef de l'Opposition.

M. LESAGE: C'est un rapport des opérations de l'année précédente.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a d'autres changements linguistiques?

M. JOHNSON: Il est six heures moins une. Il n'y a personne qui voudrait se lever, sur une question de privilège relativement à un article dans le Soleil.

M. LESAGE: Non, je laisse ça au premier ministre. Non, je l'ai laissé au premier ministre comme apéritif avant de dîner ce soir.

M. BELLEMARE: Vous l'avez lu?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pas mal mêlé comme coquetel.

M. GERIN-LAJOIE: C'est pour mieux aiguiser l'appétit.

M. LESAGE: Oui, c'est plutôt Molotov.

M. JOHNSON: Non, je pense qu'il a frappé juste.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que vous avez l'amendement?

M. JOHNSON: Il est généralement bien renseigné.

M. LE PRESIDENT: L'amendement sera-t-il adopté?

M. LESAGE: Tel que modifié, oui.

M. LE PRESIDENT: Article 2. L'article sera-t-il adopté?

M. VINCENT: M. le Président, l'article 2 est une concordance seulement.

M. LE PRESIDENT: Adopté, article 3.

M. VINCENT: L'article 3 soustrait les employés de la régie à l'application de la Loi des assurances et à celle concernant les agents et courtiers en assurances.

M. LESAGE: Oui, mais ça n'est pas seulement les employés de la régie qu'il faut. Le but ce n'est pas de soustraire les employés de la régie, c'est de soustraire justement toutes les opérations.

M. VINCENT: Oui, oui.

M. LESAGE: Bon, bien alors si c'est de soustraire toutes les opérations, il faut le dire.

M. VINCENT: Non, non ce ne sont pas les opérations.

M. LESAGE: Et c'est pour ça que j'ai proposé une modification, un amendement que j'ai envoyé au début de la séance...

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: ... au premier ministre et au ministre des Finances.

M. VINCENT: C'est très bien.

M. LESAGE: Il s'agit de remplacer les mots « aux employés de la régie » qu'on trouve dans les 6e et 7e lignes de l'article 37 par les mots suivants « A la régie, aux régisseurs, à ses fonctionnaires et employés non plus qu'à des actes relatifs à une police de garantie prévue à la présente loi ». Je l'ai soumis au début de la séance au premier ministre et au ministre des Finances.

M. VINCENT: Oui, d'accord.

M. JOHNSON: D'accord. A quelle heure les modérés explosent-ils?

M. VINCENT: Bon, M. le Président, maintenant c'est l'article 3.

M. COURCY: On est mieux d'avoir des modérés que des arriérés.

M. LE PRESIDENT: Article 3. Adopté.

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 4.

M. LESAGE : Bien, il y a des modifications à l'article 4. Il est passé six heures. Nous regarderons ça. Je vais les regarder entre six et huit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme digestif.

M. JOHNSON: Somme toute, ce n'est pas

mauvais pour le chef actuel. C'est un bon article pour le chef.

M. BELLEMARE: Je suis bien favorable. D'ailleurs, je vais en parler dans mon discours.

M. LESAGE: Je ne sais pas, je l'ai lu très rapidement.

M. COURCY: Vous n'avez pas analysé ça, la Chambre, ici, les réformistes, les modérés puis les arriérés.

M. JOHNSON: Je recommande au chef de l'Opposition de lire attentivement: ça va jeter un peu de baume.

M. COURCY: L'immobilisme!

M. JOHNSON: Cela va jeter un peu de baume sur ses plaies.

M. COURCY: Baume de myrrhe!

M. LESAGE: Est-ce que je dois comprendre que, dès que nous aurons terminé l'étude du bill 46...

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: ... nous entreprendrons l'étude du bill 39?

M. JOHNSON: Bill 38.

M. LESAGE: Bill 38 ou 39?

M. JOHNSON: Le bill concernant' la Commission des écoles de Montréal et le Protestant Board.

M. LESAGE: J'ai compris qu'il fallait absolument l'adopter aujourd'hui, celui-là.

M. JOHNSON:Il faudrait le faire sanctionner dès cette semaine.

M. LESAGE: Justement, est-ce que ça va être bien long?

M. JOHNSON: C'est très simple.

M. LESAGE: On me dit que la discussion sur le présent bill sera très court.

M. JOHNSON: Très bien. Huit heures, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à huit heures ce soir.

Reprise de la séance à 8 h 9 p.m. M. LEBEL (président du comité): A l'ordre!

M. VINCENT: M. le Président, je crois que nous en étions à l'article 4. L'article 4 du bill 46 établit un régime intérimaire qui durera jusqu'au 1er juin prochain. Les marchands de lait qui, selon le ministre des Finances et après recommandation de la régie des marchés, ne peuvent obtenir une garantie selon les modalités actuelles de la Loi des produits laitiers pourront être garantis par le ministre des Finances aux conditions que ce dernier déterminera. Et aussi, à l'article 4, nous aimerions apporter une modification pour respecter les exigences linguistiques. Nous allons proposer de remplacer, dans la sixième ligne, les mots: « au moyen d'une prime » par les mots « moyennant une prime ». D'accord?

M. LESAGE: Bien sûr.

M. VINCENT: Vous l'avez, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LESAGE: Est-ce que c'est « moyennant une prime »?

M. VINCENT: Oui. Changez les mots « moyen d'une prime » par « moyennant une prime ».

M. LESAGE: Oui, oui. J'ai très bien compris, mais je me demande comment ça marche avec le reste de la phrase.

M. VINCENT: « ... conseil garantir, moyennant une prime et aux autres conditions qui déterminent le paiement des sommes que le marchand doit. »

M. LESAGE: C'est bien. Je me demandais si on devait dire « autres conditions » ou si on devait dire « et aux conditions ». Mais, je crois qu'il faut laisser le mot « autre », parce que la prime est elle-même une des conditions.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté? Adopté.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Les autres conditions ne sont pas nécessairement monétaires.

M. LESAGE: Je demandais purement et simplement s'il fallait laisser là le mot « autre », et, après réflexion, je crois qu'il faut le

laisser, parce que la prime est elle-même une condition.

M. VINCENT: Maintenant, M. le Président, avant l'article 5, tel que nous pouvons le lire dans le bill 46, nous aimerions, si le comité y consentait, insérer, après l'article 4, l'article suivant qui portera le numéro cinq...

M. LESAGE: Et qui nous donne raison sur l'interprétation que nous donnons au projet de loi.

M. VINCENT: Donc, cet amendement se lirait comme suit: « Le cautionnement fourni par un marchand de lait avant le 7 avril 1967, excusez, avant le 11 avril 1967 — parce que le 7 avril, c'était le bill de Montréal...

M. LESAGE: Non, non, c'est très bien, ce que j'ai devant moi c'est: « Le cautionnement fourni par un marchand de lait avant le 11 avril 1967, conformément au septième alinéa... »

M. VINCENT: Je n'avais pas corrigé le mien. « ... avant le 11 avril 1967, conformément au septième alinéa de l'article 8 de la loi des produits laitiers (Statuts refondus 1964, chap. 121 tel qu'il se lisait le 16 mars 1967) ».

M. LESAGE: Mais c'est là que je ne comprends pas très bien.

M. VINCENT: « ... tient lieu d'une police de garantie délivrée par la régie des marchés agricoles du Québec conformément à l'article 8 de ladite loi, édictée par l'article 1 de la présente loi jusqu'à l'expiration du terme pour lequel ce cautionnement avait été souscrit. »

En vertu de ce nouvel article 11, proposé par l'article 1, tous les marchands de lait devront détenir une police de garantie délivrée par la régie à partir du 1er juin prochain. Or, environ 60 marchands de lait détiennent présentement des cautionnements qui expireront après le 1er juin, certains même en 1968. La plupart de ces cautionnements contiennent une clause stipulant qu'ils sont révocables par la caution seulement. Si aucune modification n'était apportée à ce bill, ces marchands de lait pourraient être pénalisés en devant payer une prime à la régie d'une part et en devant maintenir en vigueur un cautionnement qui ne leur serait plus utile.

L'amendement proposé obligera ces marchands de lait à se procurer une police de garantie de la régie uniquement lorsque le cautionnement en vigueur au moment du dépôt de l'amendement arrivera au terme qui y est prévu.

M. LESAGE: Avant de traiter du fond de la question, j'aurais une question de forme à soulever. Pourquoi « l'artique 8, tel qu'il se lisait le 16 mars 1967? » Pourquoi le 16 mars 1967?

M. VINCENT: Cela, c'était la date du dépôt du bill. Nous avons déposé le bill en Chambre le 16 mars.

M. LESAGE: Très bien. Maintenant, le ministre conviendra que, si un marchand de lait qui détient actuellement une police de garantie, un cautionnement, fait faillite et que le montant dû aux producteurs dépasse le montant du cautionnement, les producteurs subiront une perte, n'est-ce pas?

M. VINCENT: Advenant le cas...

M. LESAGE: Bien, c'est le cas de la Mont-Royal.

M. VINCENT: D'accord. Advenant le cas où ces producteurs...

M. LESAGE: Donc en vertu du bill, contrairement à ce qu'a dit le ministre de l'Agriculture, il est possible que les producteurs laitiers fassent des pertes parce que, si j'ai bien compris le ministre de l'Agriculture, il a déclaré cet après-midi qu'avec le bill 46 jamais plus un seul producteur laitier ne pourrait perdre un seul sou. Or, il vient d'admettre qu'il est possible que des producteurs laitiers continuent de perdre de l'argent.

M. JOHNSON: On dirait que le chef de l'Opposition souhaiterait que les producteurs en perdent...

M. LESAGE: Non, pas du tout, mais simplement le ministre...

M. JOHNSON: ... simplement pour avoir raison.

M. LESAGE: Ce n'est pas ça. Ce n'est pas pour avoir raison, mais quand un ministre déclare de son siège qu'à l'avenir, grâce à ce bill, il ne sera plus possible qu'un seul producteur laitier perde un seul sou, bien il est important, par les questions et les « transquestions » de vérifier cette déclaration importante du ministre. Or, par nos questions et les réponses que nous avons obtenues, surtout du premier ministre cet après-midi, et que nous venons d'obtenir du ministre de l'Agriculture, ce soir, il est clair que l'adoption du bill ne donne pas plus de garanties que les producteurs laitiers n'en ont en vertu des lois actuelles.

M. JOHNSON: Non, ce n'est pas exact, M. le Président. Je n'ai pas dit ça.

M. LESAGE: Très bien. Alors, pour être plus exact, il est clair qu'il est encore possible que des producteurs laitiers perdent de l'argent.

M. JOHNSON: J'avais la parole... On dirait que le chef de l'Opposition souhaiterait que ça arrive, afin qu'il puisse prouver...

M. LESAGE: Non.

M. COURCY: Nous voudrions que le gouvernement prenne...

M. JOHNSON: ... à la population qu'il avait raison.

M. LESAGE: Ce n'est pas ça. Je trouve que le ministre de l'Agriculture avait tort de faire la déclaration qu'il a faite.

M. COURCY:Il ne le souhaite pas, il le déplore.

M. JOHNSON: Alors, pour prouver que le ministre avait tort, pour moi,...

M. LESAGE: C'est bien important.

M. JOHNSON: ... on souhaiterait qu'il y ait des gens qui perdent de l'argent.

M. LESAGE: Non, pas du tout. M. COURCY: Ce n'est pas ça. M. BELLEMARE: Oui, oui, oui.

M. COURCY: On souhaiterait que le gouvernement...

M. LESAGE: Le ministre de l'Agriculture n'aurait pas dû donner l'impression de sécurité totale aux producteurs de lait de la province.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. M. JOHNSON: M. le Président...

M. COURCY: Qu'il prenne les moyens pour que les cultivateurs ne perdent pas.

M. BELLEMARE: Vous n'êtes pas capables de voter contre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. COURCY: ... que les cultivateurs ne perdent pas d'argent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: Le député de Champlain,... ce n'est pas de la margarine ça, voyons.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: Ce sont les produits laitiers.

M. COURCY: Ce sont les produits laitiers.

M. BELLEMARE: Si c'était de la margarine, ça voudrait dire quoi, monsieur le chef de l'Opposition?

M. LESAGE: Je ne le sais pas.

M. COURCY: Cela voudrait dire que ça serait une autre loi.

M. LESAGE: C'est une autre loi.

M. COURCY: Alors là, c'est la loi des produits laitiers.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: J'espère.

M. LESAGE: Non. C'est parce que lorsqu'on parle de la margarine le député de Champlain se fâche. Alors, je dis qu'il n'est pas question de margarine...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: ... qu'il ne se fâche pas.

M. BELLEMARE: Je ne me fâche pas du tout, pas plus que l'honorable chef de l'Opposition pourrait se choquer: « Lesage aurait à choisir entre les modérés et la gauche extrémiste ».

M. LESAGE: ... parce qu'il y a des membres de mon comité de surveillance en arrière de moi.

M. BELLEMARE: C'est justement... M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: Je demande pitié au député de Champlain.

M. BELLEMARE: ... dans mon discours du budget...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Non, mais je demande pitié au député de Champlain, parce que les membres de mon comité de surveillance sont derrière moi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Tout ça pour arriver à dire que la parole est à l'honorable premier ministre.

M. JOHNSON: M. le President, il est évident que les dispositions transitoires devaient être incorporées dans cette loi.Il serait évidemment onéreux de demander à ceux qui ont déjà des cautionnements en bonne et due forme de s'intégrer tout de suite au nouveau projet, car ces cautionnements sont irrévocables, c'est-à-dire que la prime est payée...

M. COURCY: C'est vrai.

M. JOHNSON: ... il n'y a aucun remboursement, même si on y met fin avant la fin, avant la...

M. COURCY: Le premier ministre a raison.

M. JOHNSON: Si on veut absolument être tâtillonneux, on va dire que, peut-être, le cautionnement actuel qui est maintenu en vigueur dans certains cas n'est pas, ne sera pas ou ne serait pas suffisant, dans un concours de circonstance donné, pour couvrir toutes les pertes. Donc, il est possible qu'il y ait des pertes après le bill 46.

M. COURCY: Bon, alors c'est ce que nous avons dit.

M. JOHNSON: M. le Président, il arrive cependant que les compagnies qui ont encore un cautionnement sont les plus solvables, les plus grosses...

M. COURCY: Les vraies.

M. JOHNSON: ... les moins susceptibles...

M. LESAGE: C'est bien. On a dit tout ça.

M. JOHNSON: ... de causer des pertes aux cultivateurs. Donc, comme dirait le chef de l'Opposition, le danger n'est que théorique: en pratique, on n'a pas besoin de comité de surveillance.

Là, ça va bien aller. Avec l'expérience...

M. LESAGE: Le premier ministre a dit lui-même que la régie des marchés, à cause de la capacité, de la qualité de ses membres, était un excellent comité de surveillance. Je ne voudrais pas qu'il revienne sur ses paroles.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on pourrait le prêter au parti libéral, le comité de surveillance?

M. LESAGE: Je l'ai eu longtemps, je m'en suis bien trouvé.

M. COURCY: Pendant six ans.

M. JOHNSON: M. le Président, donc ce sont des chicanes de moine ça, ce soir.

M. LESAGE: Ce ne sont pas des chicanes.

M. JOHNSON:Il est évident qu'on veut retarder...

M. LESAGE: Non, non.

M. JOHNSON: Nous sommes prêts...

M. BELLEMARE: Ce sont les cultivateurs...

M. COURCY: S'il avait fallu que l'ancien ministre de l'Agriculture fasse une déclaration semblable ici en Chambre, je vois le chef de l'Opposition du temps...

M. PROULX: Vous n'étiez pas capable d'en faire, des déclarations.

M. COURCY: ... nous faire une tempête.

M. JOHNSON: Mais est-ce que c'étaient des tempêtes de ce genre-là?

M. COURCY: Oui, M. le Président. UNE VOIX: Il s'en souvient.

M. JOHNSON: Non, j'oublie vite moi, les choses, les périodes désagréables.

M. CHOQUETTE: M. le Président, secondé par le député de Huntingdon, je voudrais...

M. VINCENT: M. le Président, avant... Quand le chef de l'Opposition a mentionné que ces soixante compagnies devront continuer leurs bons de garantie, j'ai voulu répondre au chef de l'Op-

position en disant: Advenant le cas où la régie changerait l'ordonnance qui date de 1962, comme je crois qu'elle va la changer, ces compagnies, ces soixante détenteurs de bons de garantie de compagnies d'assurance, devront se conformer à la nouvelle ordonnance de la régie des marchés. Et, si la régie des marchés exigeait une période de 45 jours au lieu de 30 jours, ils devront se conformer aux exigences de l'ordonnance de la régie des marchés.

Mais, le gouvernement ne peut pas obliger ces compagnies ou ces marchands de lait à payer des primes en vertu de ce bill 46, tant et aussi longtemps que leur caution...

M. COURCY: Nous admettons ça.

M. VINCENT: ... n'aura pas été discontinuée. Maintenant, advenant le cas... Je voudrais simplement répéter pour éclairer le député d'Abitibi-Ouest et les députés de l'Opposition, ce que j'ai dit cet après-midi. C'est qu'en vertu de ce bill 46 et de la réglementation qui viendra, si la réglementation est suivie à la lettre par les officiers...

M. LESAGE: Non.

M. VINCENT: ... de la régie des marchés...

M. LESAGE: Cela, c'est du patinage à reculons.

M. COURCY: Cela, c'est un autre problème.

M. LESAGE: Cela, c'est du patinage à reculons, parce que ce n'est pas ce que le ministre de l'Agriculture a dit cet après-midi.Il n'a pas posé de telles conditions.

M. VINCENT: Si les producteurs laitiers, les producteurs-fournisseurs, aussitôt qu'ils sont avertis par lettre de ne plus livrer leur lait...

M. LESAGE: C'est du patinage à reculons.

M. VINCENT: ... à telle industrie ou à tel marchand de lait, il va arriver ceci, c'est qu'aucun producteur-fournisseur ne perdra d'argent en suivant les directives, soit de la régie des marchés ou de la division des produits laitiers du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. La régie des marchés, afin d'apporter cette garantie additionnelle, pourra, avec le bill 46, changer l'ordonnance de 1962, ce qu'elle ne pouvait faire avant aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle nous pouvons dire avec certitude que les producteurs-fournisseurs, quand on respectera tous les règlements, toutes les normes et que le producteur lui-même respectera la lettre qu'il va recevoir de la régie, il n'y a aucun danger qu'il perde de l'argent.

M. COURCY: Mais si tout ça a été respecté, M. le Président, il n'y avait aucun danger qu'aucun cultivateur perde de l'argent, si tout ce que le ministre vient de dire... dans le passé, c'est la même chose.

M. VINCENT: Bien oui, mais seulement c'est la raison pour laquelle j'ai énuméré cet après-midi cette série de faillites depuis 1963 où les producteurs-fournisseurs ont perdu de l'argent.

M. COURCY: Oui, pourquoi?

M. VINCENT: Bien, l'ancien ministre le sait certainement, il était là jusqu'au 5 juin.

M. COURCY: Bien oui, je l'ai dit cet après-midi pourquoi,,..

M. VINCENT: Bien oui, mais c'est justement...

M. LESAGE: Le premier ministre nous l'a expliqué, lui-même.

M. COURCY: ... il y a encore des possibilités...

M. VINCENT: ... parce que la période de couverture n'était pas assez longue. L'ancien ministre le sait.

M. COURCY: Ah non, ce n'est pas ça.

M. VINCENT: Mais, dans certaines circonstances, dans le passé, au cours des dernières années, on a été obligé...

UNE VOIX: Pas le droit d'interrompre, on est en comité.

M. VINCENT: ... pour question économique de donner une extension de quelques jours, parce qu'on aurait pu fermer trois, quatre, dix, quinze, vingt usines dans la province.

M. COURCY: Très bien.

M. VINCENT: On aurait fait parvenir des lettres des producteurs-fournisseurs, les avertissant de ne pas livrer à tel endroit et, automatiquement, on fermait l'usine.

M. COURCY: Est-ce que le ministre, M. le Président, peut me garantir...

M. PROULX: Debout.

M. COURCY: ... que du moment que la période où le montant de dépôt garanti par primes d'assurance ou autrement sera arrivé à terme, la régie va immédiatement dans l'avenir fermer les portes de ces usines? S'il me répond oui, à ce moment-là, je dis que les cultivateurs ne perdront pas, mais s'il répond qu'il va donner quelque chose, une extension d'une semaine, là il y a des possibilités que les cultivateurs perdent encore de l'argent.

M. VINCENT: Maintenant, M. le Président, en ce qui me concerne, depuis que je suis ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, depuis le 16 juin, l'ancien ministre dit: Est-ce qu'on va donner, est-ce que le ministre va donner? Je n'ai jamais demandé de donner une extension d'une journée, deux jours ou trois jours...

M. COURCY: C'est ce que vous venez de dire. M. VINCENT: Je n'ai jamais demandé ça. M. COURCY: Bien non...

M. CHOQUETTE: Cela a été dit cet après-midi.

M. COURCY: Vous avez dit cet après-midi qu'on pourra donner des extensions.

M. VINCENT: Je n'ai jamais demandé ça. M. COURCY: Mais c'est I la régie... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: Cela a été admis cet après-midi.

M. VINCENT: Maintenant, si la régie qui est un corps quasi autonome qui relève non pas du ministre de l'Agriculture, mais qui passe par le ministre de l'Agriculture...

M. COURCY: Qui relève du ministre de l'Agriculture, parce que c'est le ministre de l'Agriculture qui présente la loi.

M. VINCENT: C'est-à-dire qui relève du ministre de l'Agriculture, mais qui ne relève pas du ministère de l'Agriculture. Le ministre de l'Agriculture répond pour la régie des marchés en Chambre, mais le ministre de l'Agriculture n'a pas le droit, n'a pas l'autorité d'édicter ou de donner des ordres à la régie des marchés sur certaines ordonnances.

M. COURCY: Non, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui peut changer des décisions de la régie.

M. VINCENT: Pas des décisions.

M. COURCY: Certainement, c'est écrit dans la loi...

M. VINCENT: Certaines décisions de la régie.

M. COURCY: ... Certainement, toute décision de la régie peut être changée par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est écrit dans la loi, dans la Loi des marchés agricoles et, d'ailleurs, à un moment donné, on nous a demandé, les compagnies...

M. CHOQUETTE: C'est même l'article 54.

M. COURCY: ... c'est le député d'Outremont qui a demandé, au nom de ses clients, de faire changer une décision de la régie...

M. CHOQUETTE: De mes ex-clients, vous devez dire.

M. COURCY: ... de ses ex-clients, et le gouvernement a maintenu la décision de la régie.

M. VINCENT: C'est en vertu de la Loi des produits laitiers et non pas en vertu de la Loi des marchés agricoles. Il y a une différence, une distinction.

M. COURCY: Oui, c'est ce que je viens de dire: c'est en vertu de la Loi de la régie des marchés agricoles. Maintenant, M. le Président, on admet.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. CHOQUETTE: Un instant.

M. COURCY: Non, j'ai quelques questions encore. Est-ce que le ministre de l'Agriculture peut me dire pourquoi il enlève aux vendeurs de lait, à la laiterie ou à la coopérative qui fait le commerce du lait, la possibilité de faire un dépôt? Si son dépôt est fait, pourquoi lui enlever la possibilité de donner une garantie quelconque qui peut être des obligations de la province en dépôt à la régie...

M. VINCENT: M. le Président...

M. COURCY: ... et, pendant ce temps-là, ils retirent leur intérêt sur leur argent et les garanties sont déposées à la régie ou au ministère des Finances. Là, on élimine ça et on lui charge un montant...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. VINCENT: M. le Président, j'ai d'ailleurs cet après-midi donné les raisons à l'honorable député d'Outremont.Il m'a dit que je l'avais convaincu et comme j'ai convaincu l'honorable député d'Outremont, il pourrait peut-être convaincre l'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. COURCY: C'est au ministre d'être assez clair pour convaincre tous les députés de l'Opposition.

M. PROULX: C'est un homme intelligent.

M. VINCENT: On m'a dit que je les avais convaincus cet après-midi, à ma grande surprise, que j'avais eu assez de talent pour les convaincre.

M. COURCY: Le député d'Outremont...

M. LESAGE: Le ministre de l'Agriculture nous a convaincus finalement qu'il avait fait erreur dans sa première déclaration quand le premier ministre a indiqué quelle était la véritable portée de la loi.

M. CHOQUETTE: Secondé par le député de Huntingdon, j'aimerais soumettre un amendement à la suite de l'article 5, tel que proposé par le ministre de l'Agriculture, amendement qui se lirait comme suit: « Cependant, tel cautionnement devra en tout temps être conforme aux normes stipulées par la régie ». C'est-à-dire que, si la régie décide de changer, par exemple, au cours de l'année qui va suivre, les normes au sujet du cautionnement, il faudrait quand même que les cautionnements en vigueur soient modifiés de façon à se conformer aux exigences. Or ça ne va pas nécessairement de soi parce que, si on lit l'article 5, tel qu'il est...

M. LESAGE: Cela ne va pas de soi.

M. CHOQUETTE: ... il fige en quelque sorte les cautionnements, tels qu'ils existent à la date où la loi est passée. Je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté parce qu'il me semble qu'il y a tout intérêt à clarifier le texte dans ce sens-là.

M. LESAGE: Ceux qui existent présentement sont sur la base de trente jours, n'est-ce pas? C'est clair, c'était l'ordonnance. Alors, c'est sur la base de trente jours.

M. VINCENT: Pas tous.Il peut y en avoir de 45 jours, il peut y en avoir de moins de 45 jours.

M. LESAGE: Mais, de toute façon, les polices actuelles sont basées évidemment sur les ordonnances actuelles de la régie. Alors, si la régie modifie ses ordonnances, comme l'a laissé entendre le ministre de l'Agriculture cet après-midi, c'est que les conditions de la police existante peuvent être changées. Mais, d'un autre côté, le ministre de l'Agriculture nous a dit tout à l'heure que certaines de ces polices ne pouvaient être annulées qu'à la volonté du cautionnant, c'est-à-dire, de la compagnie d'assurance. Alors, dans quelle situation le ministre se place-t-il avec l'article 5? S'il veut protéger les producteurs, il faut qu'il accepte l'amendement proposé par le député d'Outremont. S'il accepte l'amendement proposé par le député d'Outremont, qu'arrive-t-il des polices qui ne peuvent être changées que suivant la volonté du cautionnant, de la caution?

M. VINCENT: Pas changées, annulées.

M. LESAGE: Oui, annulées. « Qui ne peuvent être annulées que... »

M. VINCENT: Mais, implicitement, si la régie des marchés émet une nouvelle ordonnance, l'usine est obligée d'augmenter sa garantie, ses bons de garantie.

M. CHOQUETTE: C'est le but de l'amendement.

M. COURCY: D'accord.

M. VINCENT: C'est implicite dans la loi.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas aussi implicite que ça.

M. VINCENT: Pas dans cette loi-là, mais dans la Loi générale des produits laitiers, c'est implicite.

M. CHOQUETTE: Dans l'amendement que vous proposez, ce n'est pas implicite. Parce que vous dites que les cautionnements tels qu'ils existent, à la date où la présente loi est passée, resteront en vigueur jusqu'à ce qu'ils expirent. Alors, est-ce que ça permettrait à la régie de les modifier? De toute façon, puisqu'il y a pos-

sibilité d'ambiguïté, il me semble qu'il y a intérêt à le clarifier tout de suite.

M. JOHNSON: Ce sont des tâtillonnages d'avocats.

M. LESAGE: Le premier ministre connaît ça: il a tatillonne pendant cinq ans.

M. CHOQUETTE: Ils sont aupouvoir. M. PROULX: On va le garder à part ça.

M. ALLARD: Comme chef de l'Opposition, vous pouvez le garder.

M. JOHNSON: Avec seulement des amendements de cette importance-là, nous n'aurions pas battu le gouvernement. C'est implicite évidemment, même actuellement.

M. LESAGE: Ce n'est pas implicite. Le premier ministre connaît mieux que ça...

M. JOHNSON: Même dans l'état actuel de la loi de la régie des marchés, quand la régie des marchés exige une couverture supplémentaire, elle l'obtient. Or, tout ce qu'on dit dans l'article 5 actuel, c'est que le cautionnement que vous avez à telle date, le 11 avril,...

M. LESAGE: Tient lieu...

M. JOHNSON: ... tient lieu de la police qu'on émettra, mais la police qu'on émettra par la régie, elle, pourra être modifiée, c'est-à-dire que la couverture pourra être élargie selon les circonstances et les ordonnances. Mais pour vous prouver qu'on ne veut pas faire une chicane de Bénédictins...

M. LESAGE: Ce n'est pas ça que l'amendement dit.

M. JOHNSON: Mais, pour vous prouver qu'on ne veut pas faire une chicane de bénédictins ou de la casuistique... Evidemment, je sais que le député d'Outremont est formé dans la casuistique, et particulièrement bien préparé à ça. Nous n'avons pas d'objection à ajouter: « cependant, tel cautionnement devra en tout temps être conforme aux normes prescrites par la régie. » Pas de problème.

M. LESAGE: Non, mais le député d'Outremont n'a pas fait son cours chez les Jésuites.

M. CHOQUETTE: Je félicite... Très bien,le premier ministre a compris.

UNE VOIX: Ce n'est pas nécessaire.

M. COURCY: La preuve que c'est nécessaire, c'est que les avocats des deux côtés ne se comprennent pas, ils ne l'interprètent pas de la même façon. Mettons-le donc clair...

M. BOUSQUET: Cela prend un agronome. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PROULX: C'est le gros bon sens de l'homme de la rue.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! M. JOHNSON: M. le Président, il y a avocat...

M. LESAGE: Il y a longtemps que ça dure, d'ailleurs.

M. JOHNSON: ... il y a avocat et avocat, comme il y a agronome et agronome.

M. COURCY: Oui, oui, il y en a un qui est à point, là-bas.

M. JOHNSON: Alors, à tout événement, nous n'avons pas d'objection. Trop fort ne casse pas...

UNE VOIX: Pardon?

M. JOHNSON: Je vous dis que les avocats...

M. COURCY: Il y en a un qui est à point. Le premier ministre n'a même pas confiance en lui.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. JOHNSON: Une autre chose agréable. Quand les légistes ont préparé la loi, ils s'y connaissent, ils nous ont dit...

M. LESAGE: Oui, mais c'est un papillon, ça.

M. JOHNSON: ... ils nous ont dit que c'était implicite: quand ils ont préparé le papillon, ils nous ont dit que c'était implicite. Ils sont d'excellents législateurs, je les connais. Ce sont les mêmes qui étaient utilisés d'ailleurs sous l'ancien régime. Il y en a quelques-uns d'ajoutés, entre autres, celui qui vous parle et le député de Missisquoi, et ça fait notre affaire. Mais, pour contenter le député d'Outremont, lui donner de l'importance, avocat...

M. BERTRAND: ... d'un comté rural.

M. JOHNSON: ... avocat pour les grandes

causes de lait, la Carnation surtout. Pour prouver à la province que les avocats, c'est utile en Chambre...

M. LESAGE : Même dans les questions rurales.

M. JOHNSON: Ils méritent leur salaire — réellement, tant de l'heure — nous allons accepter cet amendement d'une portée formidable, qui va sauver l'agriculture de la province de Québec.

M. LESAGE: A ce point de vue-là, il est de même nature que le bill.

M. DEMERS: Le futur ministre de l'Agriculture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi):Il va gagner la médaille du mérite agricole.

M. LESAGE: Il est clair que, si le député de Chicoutimi avait assisté aux trois semaines mémorables de discussions lors de l'étude de la loi des marchés agricoles, alors que le député d'Outremont était l'un des procureurs de l'autre côté de la barre, il saurait qu'il avait raison de dire qu'il avait mérité le mérite agricole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La médaille de l'ordre du défricheur...

M. CHOQUETTE: Il faut dire que, durant trois semaines ou un mois, je n'ai pas obtenu un seul amendement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Défricheur d'asphalte!

M. LESAGE: Quand on pense qu'il en avait même perdu connaissance.

M. JOHNSON: Pendant trois semaines ou un mois, il a plaidé devant l'ancien premier ministre, et il n'a pas eu un seul amendement.

M. LESAGE: Non, mais si l'ancien chef de l'Opposition s'en souvient, il en avait même perdu connaissance, à un moment donné.

M. CHOQUETTE: C'est parce que, dans le temps, on avait un gouvernement ferme.

M. JOHNSON: Ferme et entêté.

M. COURCY: Il préparait bien ses lois.

M. LE PRESIDENT: Six. L'amendement sera-t-il adopté? Adopté. Article 5, adopté?

M. VINCENT: Maintenant, l'article 5...

M. LE PRESIDENT: Le nouvel article 6 se-ra-t-il adopté?

M. VINCENT: ... devra se lire article 6. Cela prévoit simplement le mode de paiement des frais d'administration...

M. LE PRESIDENT: L'article 6 adopté. M. CHOQUETTE: L'article 6 devient 7. M. LE PRESIDENT: Adopté? M. COURCY: Juste un...

M. VINCENT: Maintenant, un amendement à l'article 6...

M. LESAGE: Devenu 7.

M. VINCENT: ... qui est devenu 7. Nous proposons d'amender l'article 6 du bill en ajoutant à la fin de la deuxième ligne de cet article les mots suivants: « les articles 1 à 3 », en ajoutant « et l'article 5 ». A cause de l'amendement apporté après l'article 4.

M. LESAGE: Un instant.

M. VINCENT: Vous avez à l'article 6 qui devient 7: « La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, sauf les articles 1 à 3 et l'article 5 qui entreront en vigueur le 1er juin 1967.»

M. LESAGE: On se rend bien compte que, s'il y a des cautionnements actuellement fournis, ceux qui sont prévus à l'article 5 et dont le terme arrive avant le 1er juin, ne seront pas couverts pendant un certain temps. Mais ce n'est pas pire que pour les autres.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LESAGE: Je voulais simplement dire...

M. COURCY: C'est dangereux ça. C'est dangereux, M. le Président.

M. LESAGE:Il y en a d'autres qui n'en ont pas du tout actuellement, mais qui n'en auront pas avant le 1er juin non plus.

M. LE PRESIDENT (Lebel): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté avec des amendements le bill 46.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les amendements sont lus et agrées? Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. VINCENT: Troisième lecture?

M. LESAGE: Non, à demain la troisième lecture parce que je demanderais au ministre d'étudier l'effet de l'amendement qui vient d'être apporté à l'article de mise en vigueur, c'est-à-dire l'article 6 devenu 7, l'article 5 étant en vigueur le 1er juin seulement s'il y a des polices qui expirent entre le 11 avril et le 1er juin. Peut-il y avoir des accidents? Je lui demande d'étudier ça avec...

M. VINCENT: D'accord.

M. LESAGE: ... les conseillers juridiques et avec les messieurs de la régie. Lorsque viendra la troisième lecture demain, il pourra donner une réponse. Je serai satisfait n'est-ce-pas des renseignements qu'il obtiendra et qu'il voudra bien transmettre à la Chambre à ce moment-là.

M. COURCY: Une autre question pour avoir réponse demain aussi, c'est de faire bien attention à changer le 30 jours de garantie parce que — non vous pouvez rire — parce qu'actuellement les paies de beurreries ou de laiteries se font tous les 30 jours, 30 jours, 15 jours en retard. Et si on donnait 40 jours, les paies seraient 45 jours en retard.

UNE VOIX: Demain.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest pourrait facilement retarder sa question jusqu'à demain à l'occasion de la troisième lecture du bill.

M. LESAGE: M. le Président, j'espère que la question que j'ai posée en demandant de reporter à demain la troisième lecture n'est pas considérée comme une intervention.

M. BELLEMARE: En vertu du règlement, lui, il n'avait pas droit de parole.

Bill no 38

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education propose la deuxième lecture du bill 38, Loi concernant l'éducation dans la ville de Montréal et d'autres municipalités avoisi-nantes. L'honorable ministre de l'Education.

M. BERTRAND: M. le Président, étant donné la nature du bill, je pense que nous pouvons aller immédiatement en comité plénier.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LESAGE: Le ministre de l'Education a de l'expérience...

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education propose que la Chambre maintenant se forme en comité, pour l'étude du bill 38, Loi concernant l'éducation dans la ville de Montréal et d'autres municipalités avoisinantes. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LESAGE: C'est la fébrilité du ministre du Travail qui pousse, qui hâte la procédure.

M. GERIN-LAJOIE:Il a hâte de faire son discours.

M. BERTRAND:Il veut parler. Alors, M. le Président, l'article 1. On sait que, par le bill 32 concernant le dépôt du rôle d'évaluation de la ville de Montréal adopté par ce parlement le 23 février, nous oblige à modifier la loi régissant la Commission des écoles catholiques de Montréal ainsi que le Protestant School Board of Greater Montreal. A ce moment-là, en raison de la grève des fonctionnaires municipaux de Montréal, l'estimateur d'évaluation foncière de la ville s'était trouvé dans l'impossibilité de dresser et de déposer le rôle d'évaluation foncière pour l'exercice financier 1967/68 au plus tard le 1er mars 1967, tel que le prescrivait la loi.

Nous avons donc alors voté une loi différant, pour l'exercice financier 1967/68, du 1er mars au 14 avril, la date limite à laquelle l'estimateur devait dresser, compléter, signer et déposer le rôle d'évaluation. Ce délai nous oblige donc à modifier la loi actuelle pour autoriser la Commission des écoles catholiques de Montréal et le Protestant School Board of Greater Montreal à différer à leur tour jusqu'au 27 avril prochain la fixation du taux de la taxe scolaire des protestants, des catholiques et des neutres pour l'année scolaire 1967/68, car, en vertu de la loi actuelle, ces taux auraient dû être fixés au plus tard le 15 mars de cette année pour les neutres et au plus tard le 1er avril pour les autres.

Maintenant j'aimerais noter immédiatement qu'à la demande de la Commission des écoles catholiques de Montréal et du Greater Montreal School Board, on verra à la page 2 que le taux de la taxe des neutres, à l'heure actuelle, ne doit pas dépasser vingt-deux millièmes et demi au dollar, et la Commission des écoles catholiques de Montréal demande que ce taux soit établi à vingt-cing millièmes et demi au dollar: ce qui ne veut pas dire que la Commission des écoles catholiques de Montréal, comme le Montreal Greater Protestant Board établiront ce taux à 2.5, mais ils demandent qu'on les autorise à fixer ce taux à vingt-cinq millièmes, au lieu de vingt-deux millièmes et demi. A l'heure actuelle, au point de vue de la taxe foncière des particuliers, on est autorisé... On verra à l'article 1, numéro 8, que ce taux est à vingt millièmes, c'est-à-dire $2 pour la taxe des particuliers, et la Commission des écoles catholiques de Montréal demande que le taux, pour la taxe des neutres, ne puisse pas dépasser vingt-cinq millièmes.

Je demanderais donc que l'on remplace vingt-deux millièmes et demi par vingt-cinq millièmes. C'est à la page 2, ce qui est numéroté 9, où l'on parle du bureau métropolitain et de la Commission des écoles catholiques de Montréal: « Quant à la fixation du taux, que le taux ainsi fixé ne doit pas dépasser vingt-cinq millièmes au dollar. » Est-ce que vous avez la page? Page 2, vingt-cinq millièmes.

M. GERIN-LAJOIE: Alors à l'article 9 de la loi 15-16 Elisabeth Il, alinéa quatrième. C'est bien ça?

M. BERTRAND: L'aniéa quatrième: « Le taux ainsi fixé ne doit pas dépasser vingt-cinq millièmes au dollar », c'est-à-dire $2.50.

Alors voilà, M. le Président, pour le premier article, et les raisons que la Commission des écoles catholiques de Montréal donne c'est qu'il semble — il n'y a aucun doute — qu'à Montréal, à la Commission des écoles catholiques, d'après les renseignements et les études qui ont été faites, le taux de la taxe, établi par la Commission des écoles catholiques devra être augmenté. Jusqu'à concurrence de quel montant? Il appartiendra à la Commission des écoles catholiques de Montréal comme au Montreal Greater Protestant Board d'établir leur taux de taxe pour répondre aux dépenses accrues des commissions scolaires respectives.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, au sujet de cet article 1, je comprends très bien dans quel esprit d'abord la première partie de l'article nous est présentée, celle qui modifie l'époque...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. GERIN-LAJOIE: ... pour la fixation des taux et le dépôt des rôles.

Maintenant, je pense qu'il y a une question qu'il importe de soulever à ce moment-ci, M. le Président. C'est toute la question de la différence du taux de taxation entre les neutres et les particuliers. Je pense qu'on peut dire que, dans le territoire de la Commission des écoles catholiques de Montréal, les particuliers sont taxés au point de vue scolaire, à un niveau, non seulement à un taux, mais à un niveau réel moindre que dans la plupart des autres municipalités de la province de Québec.

M. BERTRAND: Le député de Vaudreuil-Soulanges me permettra — et je pense qu'il serait à-propos qu'il le dise de suite — à l'heure actuelle, le taux de la taxe à Montréal, pour les particuliers, est de $1.25.

M. GERIN-LAJOIE: Le taux de la taxe des particuliers est en effet de $1.25, et cela s'applique également aux catholiques et aux protestants...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. GERIN-LAJOIE: ... alors qu'il y a un certain nombre d'années, les catholiques et les protestants avaient des taux différents. Or, ce taux de $1.25 est substantiellement moindre que celui qui existe dans les autres municipalités de la province. Bien sûr, l'évaluation n'est pas exactement la même dans toutes les municipalités du Québec, nous le savons très bien. Mais le taux de taxation réel, compte tenu de l'évaluation réelle, est sensiblement moindre à Montréal que dans le reste de la province. Cela est-il compensé par une taxe municipale, c'est-à-dire à fins municipales, plus élevée que dans le reste du Québec? C'est un point de vue qui peut se soutenir dans une certaine mesure. Mais, sur l'ensemble de la matière taxable de Montréal, il faut dire que la ville de Montréal fait assez substantiellement sa part parce que le taux relativement bas de taxation des particuliers est compensé par un taux relativement élevé des compagnies, un taux des particuliers — on vient de le souligner — de $1.25 les $100 pour un taux des compagnies de$2 les $100 pouvant aller en vertu de la loi qui est actuellement devant nous à $2.50 les $100, c'est-à-dire le

double du taux des particuliers.

M. le Président, si une telle situation était rendue possible dans le reste du Québec, on pourrait obtenir pour l'ensemble des petits contribuables pour fins scolaires, un dégrèvement substantiel d'impôt. Bien sûr, ce n'est pas une question qui peut se régler à l'occasion du bill 38, ce n'est pas une question qui peut se régler sans certaines études sérieuses et approfondies, en mesurant toutes les répercussions d'un changement comme celui-là. Mais je pense qu'il y a lieu de considérer très sérieusement au niveau du gouvernement, que ce soit au niveau du ministère de l'Education, que ce soit dans les cadres du ministère des Affaires municipales, que ce soit dans le cadre du ministère des Finances, peut-être par une étude qui serait menée conjointement par les trois ministères, qu'on étudie toute cette question de la taxation scolaire.

Je sais très bien que le premier ministre, lors de l'étude du bill de Montréal l'autre jour, a indiqué que le gouvernement explore la possibilité de faire disparaître à plus ou moins long terme la taxe foncière pour fins scolaires de façon à laisser le champ de la taxation foncière entièrement libre pour fins municipales. C'est un problème, le premier ministre l'a bien indiqué, qui ne peut pas se régler rapidement. Atout événement, je crois que le bill 38 est l'occasion de bien mettre en lumière un élément de solution et peut être un élément de solution temporaire avant que des solutions à plus long terme ne soient trouvées.

Si la loi générale de l'instruction publique par exemple, prévoyait que la taxe des neutres est toujours de 25% ou de 50% pour ne pas dire de 100% comme dans ce cas-ci, plus élevée que la taxe des particuliers, je pense qu'on pourrait en arriver à un dégrèvement substantiel du petit contribuable, et en particulier du petit propriétaire. Je pense que des deux côtés de la Chambre, nous sommes très conscients que la petite propriété familiale, en particulier la propriété unifamiliale, est très lourdement grevée et de plus en plus lourdement grevée au Québec, a une époque justement où l'on se préoccupe partout du développement d'une véritable politique familiale qui comporte des éléments dans le domaine de la propriété tout autant que dans celui du revenu annuel, tout autant que dans le domaine de la sécurité sociale.

Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue un élément possible de solution. Il n'y a pas de solution globale ici, bien sûr, mais un élément possible de solution dans l'établissement d'un taux différencié pour les neutres et pour les particuliers aux fins scolaires.

Alors, voilà les observations, M. le Prési- dent, que m'inspire l'article 1 du bill 38 qui est actuellement devant nous. Ce sont des considérations qui débordent, on s'en rend bien compte, le problème de la région métropolitaine de Montréal desservie par la Commission des écoles catholiques de Montréal, mais je pense que l'occation est tout indiquée pour bien mettre en lumière un élément possible de solution à nos problèmes actuels en matière de taxation foncière. Maintenant, le ministre de l'Education nous a signalé que la Commission des écoles catholiques de Montréal avait demandé que le chiffre 25 soit substitué au chiffre 22 1/2.

M. BERTRAND: 22 1/4.

M. GERIN-LAJOIE: Je présume —le ministre voudra le confirmer sans doute —que le bureau métropolitain des écoles protestantes, ce n'est pas son nom exact, que la Commission des écoles protestantes est d'accord aussi avec cette demande.

M. BERTRAND: C'est ce qu'on m'a représenté. Maintenant, je voudrais immédiatement apporter une correction. Après avoir causé avec le ministre des Affaires municipales qui est en communication avec le président du Conseil exécutif, on suggère que la date du 27 avril soit changée pour celle du 17 avril à l'article 1, troisième alinéa. Cependant, pour les fins de l'année scolaire 1967-68 seulement, ce taux doit être fixé au plus tard le 17 avril au lieu du 27.

M. GERIN-LAJOIE: Pourquoi ce changement? A cause du budget municipal qui doit être soumis le 1er mai?

M. DOZOIS: M. le Président, à cause du budget municipal. Nous avons passé un amendement dans le bill de Montréal la semaine dernière qui prévoit que le comité exécutif doit déposer son budget au plus tard le 18 avril. Comme les taxes scolaires font partie du budget municipal, pour les inclure, il faut connaître d'avance le taux de taxe qui sera appliqué au rôle d'évaluation, lequel rôle entrera en vigueur le 14 avril. Et, si un nouveau rôle n'est pas déposé à cette date, c'est le rôle de l'année 1966-67 qui continue à être en vigueur. Or, les commissions scolaires, le 17 avril, connaissant le rôle, sachant lequel des deux rôles sera en vigueur, le nouveau ou l'ancien, pourront déterminer le taux de taxe et le comité exécutif pourra présenter son budget en indiquant les revenus qu'il doit ajouter à ceux de la ville pour fins scolaires. C'est à M. Saulnier lui-

même, avec qui j'ai causé cet après-midi, qui demande que ce soit à cette date-là que les commissions scolaires fixent leur taux.

M. BERTRAND: L'on me rapporte, si le député de Vaudreuil mêle permet, l'on me rapporte que les conseillers de la Commission des écoles catholiques de Montréal ont également communiqué avec l'exécutif ou le président du comité exécutif de la ville de Montréal et que cette date du 17 avril serait satisfaisante. Alors, il y aurait lieu de la changer aux deux endroits. A l'article 1, au paragraphe que j'ai noté tantôt, de même qu'à la page 2 où il est question du 27 avril.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, M. le Président, quant à moi, sans engager mes collègues, je n'aurais pas d'objection à ce que nous adoptions l'article 1 avec le changement proposé, entre autres, mais je demanderais que la troisième lecture, éventuellement, soit remise à demain, afin que le ministre de l'Education puisse informer cette Chambre qu'il a été en communication lui-même avec la Commission des écoles catholiques... ou enfin que son ministère a été en communication...

M. BERTRAND: Voici, je puis répondre immédiatement. Malheureusement, celui qui au ministère, s'occupe d'habitude de tous ces problèmes de relations entre le ministère et la Commission des écoles catholiques de Montréal et le Montreal Greater Protestant Board n'est pas ici, mais le mémoire que j'ai...

M. GERIN-LAJOIE: M. Pagé?

M. BERTRAND: M. Pagé est à Montréal aujourd'hui et y sera probablement demain également, mais cette demande-là de porter la taxe des neutres à $2.50, c'est-à-dire de permettre à la commission scolaire de ne pas dépasser $2.50, ne veut pas dire que les organismes concernés les porteront d'un commun accord à $2.50.

Les parties l'ont demandé et j'ai, de la part de la Commission des écoles catholiques de Montréal, des raisons qui militent en faveur... — il n'y a aucun doute, ça sert à rien de se le cacher — d'augmentation de taxes. On pourrait reprendre ici un peu les propos que le président du conseil exécutif de la ville de Montréal tenait dernièrement à l'occasion d'une causerie: Tout doit se payer et il y a par exemple la nouvelle convention collective, il y a l'augmentation substantielle à cause de la dette obligataire qui est beaucoup plus élevée, locations d'immeubles plus nombreuses, charges additionnelles à cause de la participation au financement des maisons indépendantes. Car l'on sait qu'il y a une autre loi qui permettra par exemple à la Commission des écoles catholiques de Montréal de payer les frais de scolarité par suite d'entente entre la Commission des écoles catholiques de Montréal et des institutions privées. Il y a en plus la constitution d'un fonds nécessaire pour valoriser leur fonds de pension local et leur système de banque de congés de maladie, et, en plus de ça, la contribution au régime de retraite.

La mise en vigueur, par exemple, de la loi des régimes supplémentaires de rentes et du règlement adopté sous son empire entraîne un gel considérable de capitaux pour la Commission des écoles catholiques de Montréal. Les actuaires de la commission, d'après quelques renseignements que j'ai ici, ont établi les chiffres approximatifs suivants: le fonds de pension local pour le personnel non enseignant, une contribution annuelle pour services courants, y compris contribution au régime de rentes du Québec, un demi-million: contribution annuelle pour prévenir l'augmentation du déficit, un demi-million: contribution annuelle pour amortir en 25 ans le déficit actuariel, $200,000: contribution annuelle au régime de rentes du Québec quant aux employés faisant partie du fonds de pension des enseignants, $750,000. Tous ces montants additionnés s'élèvent à $1,950,000.

C'est donc dire que la Commission des écoles catholiques de Montréal, le Montreal Greater Protestant Board, comme toutes les corporations et les gouvernements sont obligés de faire face, en vue d'augmenter les services, à des augmentations de taxes. Cela ne sert à rien de se le cacher, il n'y a pas d'autres moyens d'augmenter les services à la population, deles améliorer, de les rendre plus accessibles à tous, sans augmenter en même temps les revenus. Or, les gouvernements ne peuvent pas trouver de revenus ailleurs que par des augmentations de taxes ou par des emprunts.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je comprends tout ce que le ministre de l'Education vient de nous expliquer, mais je me permettrai simplement d'ajouter ceci, à ce que j'ai déjà dit, c'est que je trouve que l'organisation scolaire catholique et protestante du grand Montréal est bien chanceuse d'avoir une voix aussi forte, aussi puissante, en raison de son budget et de la population qu'elle représente, pour obtenir des projets de loi comme celui-ci, comme ceux des années antérieures qui lui accordent des privilèges, par rapport à ce que les autres commissions scolaires du Québec obtiennent. Je voudrais, pour ma part, me faire le porte-parole des autres commissions scolaires

du Québec et demander pour les commissions scolaires qui ne sont pas touchées par le bill 38, c'est-à-dire la majorité des l,500quelque commissions scolaires du Québec et des quelque 60 commissions scolaires régionales du Québec, une diminution générale de 25% à 50% de la taxe scolaire sur les maisons unifamiliales, cette diminution de taxe devant être compensée par une taxe supplémentaire sur les neutres c'est-à-dire les immeubles des compagnies, d'une façon générale.

Je pense qu'une situation comme celle qui existe à Montréal devrait être accordée à toutes les municipalités de la province, de sorte que le petit propriétaire de Vaudreuil ou de Cowans-ville soit aussi favorisé que celui de Montréal.

M. BERTRAND: Le député de Vaudreuil-Soulanges peut être assuré que le ministre des Finances en particulier, qui a fait des déclarations déjà, que le premier ministre et que le ministre de l'Education sont conscients de ce problème du financement des commissions scolaires et du financement des municipalités. Je n'ai pas besoin de reprendre les propos déjà tenus. Le député de Vaudreuil-Soulanges sait qu'à l'heure actuelle, nous avons plusieurs rapports: je n'ai pas besoin d'y revenir, il les a nommés tantôt: rapport Bélanger, rapport Parent, rapport Morcel, qui a été déposé dernièrement, et des études qui sont faites à l'heure actuelle au ministère des Finances en vue de tâcher de mieux répartir les impôts, de façon que le petit contribuable puisse respirer. Ce problème existe depuis assez longtemps et nous espérons,... Je sais comment le ministre des Finances actuel a à coeur d'y trouver une solution la plus rationnelle, la plus raisonnable, tout en respectant, dans toute la mesure du possible, les droits et, disons, une autonomie relative des commissions scolaires. Ce problème, nous allons, au cours de la présente année, y apporter une attention toute particulière. Maintenant, pour parler de l'augmentation des dépenses, si on examine, par exemple, les budgets de la Commission des écoles catholiques de Montréal: 1963/64, $69 millions: 1964/65, $81 millions: 1965/66, $95 millions: 1966/67, $104 millions et pour 1967/68, les contribuables montréalais le sauront quand la Commission des écoles catholiques aura définitivement préparé son budget.

M. DOZOIS: Je veux seulement ajouter quelques commentaires au sujet de l'étude que nous entreprenons concernant la taxe scolaire de même que la taxe foncière municipale. Il ne s'agit pas d'une vague étude. C'est une étude que nous entreprenons incessamment — je l'ai dit la semaine dernière, le député de Vaudreuil-Soulanges n'assistait pas à la séance du comité des bills privés. — Nous sommes actuellement en pourparlers avec des économistes, des experts en fiscalité. J'attends une réponse ces jours-ci, à la suite des entrevues que j'ai eues avec ces gens et nous allons entreprendre cette étude immédiatement de façon à pouvoir apporter, dès le prochain budget — et je le répète, dès le prochain budget — une réforme dans tout ce domaine de la taxe foncière. Maintenant, ce que nous voulons éviter, c'est précisément d'apporter des changements sans en connaître toute la portée et la suggestion du député de Vaudreuil-Soulanges a ceci de dangereux, c'est que, théoriquement, cela peut sembler attrayant de dire que, partout dans la province, la taxe sur les individus sera la moitié de ce qu'elle est sur les industries, mais il peut arriver qu'une commission scolaire, dans un endroit, sans passer une telle législation, pourra avoir dans son territoire peu d'industries et le montant dont cette commission aurait besoin, disons, nécessiterait un taux de $1.75, chez les particuliers et ça obligerait de mettre un taux de $ 3.50 sur l'industrie, même s'il n'y a qu'une industrie dans ce territoire. Cela pourrait être cruel pour cette industrie, ça pourrait chasser cette industrie de ce secteur.

C'est une chose trop sérieuse pour établir des nouvelles normes uniquement en se basant sur le fait que telle ou telle chose aurait du bon sens. L'étude que nous voulons entreprendre en appliquant certaines théories mais en les appliquant d'une façon pratique dans les 1600 municipalités de la province de Québec de façon à savoir exactement quelles seraient les conséquences de tel geste plutôt que de tel autre. Et si cela présente des difficultés, nous pourrons les corriger avant l'application d'une nouvelle formule et non pas après, comme ça se présente — et inutile de se le dire — dans la taxe de vente.

Nous avons des problèmes actuellement quasi insolubles. J'ai été le premier à déclarer ici, dans cette Chambre, lorsque la formule a été recommandée dans un rapport spécial de la Commission Bélanger, que c'était une formule qui était attrayante. J'espérais que cela donnerait d'excellents résultats.

Mais, dans l'application, deux ans après, nous constatons que cela crée des problèmes qui deviennent quasi insolubles. Alors, avant de poser un geste qui va chambarder complètement le champ fiscal des municipalités et le champ fiscal pour fins d'éducation, nous voulons savoir exactement, dans la mesure du possible, qu'est-ce que nous apporteront ces réformes. Je serais le premier à m'objecter à apporter une réforme temporaire qui serait

peut-être un cataplasme et qui apporterait peut-être plus de problèmes que celui que nous voulons corriger.

Mais je suis assuré que cette étude qui sera considérable, nous sommes en mesure de la faire au cours de cette année et que, dès le prochain budget, nous pourrons appliquer une réforme dans ce domaine.

M. CLICHE: Est-ce que le travail va être confié à une commission...

M. DOZOIS: Non.

M. CLICHE: ... qui va tenir des séances ici et là dans la province...

M. DOZOIS: Non.

M. CLICHE: ... ou si l'étude sera faite par des experts, ici, à son ministère, au gouvernement?

M. DOZOIS: Non. Une foule d'études ont été faites jusqu'à présent. Nous avons des théories qui sont recommandées par des économistes etc, et nous engagerons de ces personnes pour nous conseiller de façon que nous travaillions avec eux et non pas confier un mandat à un comité qui travaille en vase-clos et qui pourra peut-être recommander quelque chose qui ne nous conviendrait pas ou que nous ne pourrions pas accepter. Nous voulons avoir à nos côtés des experts qui vont travailler en collaboration avec nous, qui vont voir comment on peut appliquer telle et telle formule et nous allons travailler en collaboration avec ces gens.

M. CHOQUETTE: Le ministre de l'Education a sans doute reçu une requête de la part d'un certain nombre de propriétaires de Ville Mont-Royal protestant à plusieurs points de vue. Premièrement, parce qu'ils le sont...

M. DOZOIS: Catholiques ou protestants?

M. CHOQUETTE: J'ai dit protestant à plusieurs points de vue, parce qu'ils sont protestants et ils protestaient contre la Commission scolaire protestante: The Greater Montreal Protestant School Board, dont la politique a consisté à hausser d'un trop haut pourcentage, suivant leur opinion, le rôle d'évaluation de Ville Mont-Royal. J'avais déjà moi-même soulevé le problème auprès du ministre de l'Education et je pense qu'il a reçu une requête de la part de ces propriétaires. C'est que les municipalités, comme Ville Mont-Royal, dont le rôle dans son entier subit une hausse globale, par décision unilatérale du Protestant School Board, n'ont aucun moyen à leur disposition...

M. BERTRAND: Si le député d'Outremont me le permet, le ministre des Affaires municipales m'informe: D'abord, qu'il y a déjà eu une requête qui a été envoyée, si je me souviens bien, à l'occasion du bill 15 que nous avons étudié en décembre et, dans ces cas-là, il y a un appel à la Commission municipale de Québec.

M. CHOQUETTE: Non, je ne pense pas, monsieur.

M. DOZOIS: Oui, oui.

M. CHOQUETTE: Je ne pense pas qu'il soit accordé aux municipalités affectées d'aller en appel de la décision prise par une commission scolaire. J'en doute fortement.

M. DOZOIS: A la commission municipale, il y a un appel et la commission a déjà rendu des jugements pour baisser le quantun de l'augmentation.

M. CHOQUETTE: Bien, je vais certainement prendre la parole de l'honorable ministre, ça c'est sûr, mais...

M. GERIN-LAJOIE: Il a mal répondu, vous ne parlez pas de la même chose.

M. CHOQUETTE: Peut-être que l'ancien ministre de l'Education pourrait nous dire d'où provient le malentendu.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que le ministre des Finances parle d'une municipalité, ou conseil municipal et non pas d'une commission scolaire.

M. DOZOIS: Non.

M. GERIN-LAJOIE: ... qui peut aller en appel d'une décision du Montréal métropolitain. Or, ce dont il est question ici, c'est autre chose.

M. DOZOIS: Pour fins scolaires. Pour l'évaluation pour fins scolaires, il y a un droit d'appel à la commission municipale.

M. GERIN-LAJOIE: Par qui? M. DOZOIS: Par la municipalité.

M. CHOQUETTE: Pour l'ensemble du rôle...

M. GERIN-LAJOIE: Par la ville ou par la commission scolaire? pas par la ville?

M. DOZOIS: Je vais aller le vérifier immédiatement, j'ai un cas.

M. CHOQUETTE: D'après les opinions juridiques que j'ai vues et des recherches qui ont été faites, on m'a informé que ce n'était pas le cas,

M. BERTRAND: A tout événement, ce problème-là ne s'est pas posé à cette occasion-ci. Il s'est posé à l'occasion de l'étude du bill 15.

M. CHOQUETTE : Il se pose indirectement.

M. BERTRAND: Autant que mon souvenir est bon, les gens de la Commission scolaire de Ville Mont-Royal devaient rencontrer les autorités du Montreal Greater Protestant Board.

UNE VOIX: Adopté.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, au sujet de la date du 17 avril, évidemment je prends la parole du ministre des Finances. Il s'en rapporte au président du comité exécutif de la ville de Montréal. Comme c'est la commission scolaire qui est en cause, deux commissions scolaires...

M. BERTRAND: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: ... et nous sommes aujourd'hui au onze et c'est demain le douze. Est-ce que le ministre de l'Education pourrait faire communiquer demain avec les deux commissions scolaires pour être bien sûr que le délai du 12 demain au 17 avril leur donnera le temps nécessaire pour prendre la décision?

M. BERTRAND: Je l'ai fait. Et j'ai demandé qu'on me le confirme par un télégramme. D'autre part, il n'y a aucun problème à inscrire ici le 17. Le bill, une fois adopté ici, s'en ira au Conseil. Le bill de Montréal sera également au Conseil et, s'il y a lieu de changer la date, les deux bills devant être sanctionnés en même temps, on verra à apporter un amendement au Conseil. Je puis assurer le député de Vaudreuil-Soulanges que l'on m'a déclaré qu'il n'y avait aucun inconvénient à mettre le 17. J'ai demandé qu'on me le confirme par télégramme. Je n'ai pas encore reçu le télégramme.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre de l'Education...

M. BERTRAND: Je l'aurai sans aucun doute...

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre de l'Education cherche une raison d'être au Conseil législatif?

M. BERTRAND: Pardon?

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre de l'Education cherche une raison d'être au Conseil législatif?

M. BERTRAND: Non, mais étant donné qu'il existe, étant donné qu'il fait partie de la Législature de Québec...

M. GERIN-LAJOIE: Aussi bien le faire travailler.

M. BERTRAND: Et, d'ailleurs, il faut tenir pour acquis que ce bill-là s'en ira au Conseil en même temps que l'autre de la ville de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Cet amendement sera-t-il adopté?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 1 adopté.

M. GERIN-LAJOIE: On acceptera que le ministre des Finances nous donne des explications tout à l'heure.

M. BERTRAND: Oui, oui.

M. SAUVAGE AU: M. le Président, avant de permettre à la Commission des écoles catholiques de changer son taux ou d'augmenter la taxe, je crois qu'il y aurait lieu de suivre de très près les dépenses de la Commission des écoles catholiques de Montréal. On sait que la Commission des écoles catholiques de Montréal n'a pas à son comité de direction les personnes directement responsables devant les contribuables de Montréal. Il est beau de dire et de toujours répéter: L'éducation ça coûte cher et de donner tout l'argent demandé par la Commission des écoles catholiques de Montréal. On a vu dernièrement à l'occasion de la demande de l'achat du stadium Delorimier au montant de $3,600,000.

M.BERTRAND: Il n'a pas été acheté.

M. SAUVAGE AU: Il n'a pas été acheté, mais si la commission municipale avait dit oui, la Commission des écoles de Montréal aurait acheté le vieux stade Delorimier pour un montant de $3,600,000. Je crois qu'il y aurait lieu, vu que nous n'avons pas de représentant à la commission qui soit responsable directement devant les contribuables de Montréal, d'obliger les commissaires à faire approuver les résolutions comportant un montant supérieur à X par le conseil des ministres de Québec, parce qu'on m'informe que, de ce temps-ci, les portes sont ouvertes, qu'on entre des employés partout à des gros salaires et puis qu'on se fout du taux qu'on sera obligé de charger aux contribuables de Montréal, aux petits propriétaires qui sont surtaxés en frais d'éducation.

M. le Président, je désire demander au ministre de l'Education de voir et de bien faire attention, de surveiller les dépenses, de toutes les dépenses de la commission scolaire de Montréal, que ce soit pour la location d'écoles ou l'achat de propriétés.

M. GERIN-LAJOIE: J'espère que le ministre de l'Education a bien entendu.

M. BERTRAND: Alors, le ministre de l'Education prend note des remarques du député de Bourget.

M. DOZOIS: M. le Président, je voudrais faire une correction. La note que j'avais à mon bureau, il s'agissait d'un appel de la ville de Montréal-Est sur l'évaluation au point de vue de la répartition de la corporation de Montréal métropolitain, mais de mémoire il me semble qu'il y a un appel à la commission municipale pour l'évaluation faite par les commissions scolaires. Je vais vérifier cependant.

M. CHOQUETTE: Mais je suis persuadé qu'il n'y en a pas, M. le Président. Je pense que, s'il n'y en a pas réellement, je veux signaler le fait qu'il y a des municipalités dont les contribuables peuvent être maltraités dans leur ensemble par une décision qui est prise unilatéralement par une commission scolaire, qu'elle soit protestante ou catholique.

M. BERTRAND: Je prends note du problème qui est soulevé par le député d'Outremont et j'attirerai l'attention des officiers de mon ministère pour que l'on voit s'il n'y aurait pas un moyen de procéder de manière à ce que les municipalités scolaires concernées qui peuvent être, disons, brimées puissent trouver un moyen de corriger la situation, soit par un appel devant les tribunaux.

M. CHOQUETTE: Je remercie le ministre.

M. LE PRESIDENT: Article 2. Cet article sera-t-il adopté?

M. BERTRAND: Article 2. Etant donné la prolongation de l'article 1, le projet de loi prévoit aussi que la Commission des écoles catholiques de Montréal et le Protestant School Board pourront retarder jusqu'au 30 juin le dépôt des modifications qu'elles ont droit d'apporter au rôle d'évaluation municipale sur leur territoire. A l'heure actuelle elles doivent les déposer le ou avant le 30 mai de chaque année. Et l'article 2 modifie en conséquence, pour l'année 1967 seulement, la loi régissant le bureau métropolitain des écoles protestantes de Montréal et l'article 3 le modifie pour la loi régissant la Commission des écoles catholiques de Montréal. Adopté?

M. LE PRESIDENT: Adoptée? Adopté. Article 3. Cet article sera-t-il adopté?

M. BERTRAND: C'est justement, les deux vont de pair: il y en a un qui est pour le Greater Protestant Board et l'autre pour la Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERTRAND: Article 4. Il y aura lieu de changer, M. le Président, si vous me permettez, la date du 27 avril en celle du 17, et demain je verrai à vérifier. C'est pour la détermination du taux de la taxe des particuliers de la liste catholique dans le territoire soumis à la juridiction de la commission. A l'heure actuelle, comme on l'a déclaré tantôt, le taux de la taxe des particuliers est de $1.25.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5.

M. BERTRAND: L'article 5, M. le Président, est devenu nécessaire par suite d'un autre bill qui sera sans aucun doute adopté au cours de la présente session et cet amendement a pour objet de permettre à la Commission des écoles catholiques de Montréal et au bureau métropolitain, pour les fins de la répartition de la taxe des neutres, de compter à leur charge respective les élèves qui seront l'objet ou qui pourront bénéficier des ententes conclues entre la Commission des écoles catholiques et des institutions privées. Alors le nombre d'élèves pourra être compté comme étant parmi les élèves qui peuvent être comptés dans le partage de la taxe des neutres.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, le mi-

nistre de l'Education et le gouvernement nous demandent ici à l'article 5 de présumer de l'adoption d'un autre projet de loi. Je pense bien qu'il n'y a pas lieu de discuter de cet autre projet-là à ce moment-ci. Ce n'est pas dans l'ordre selon notre procédure et je pense qu'il est anormal qu'on demande à cette Chambre d'adopter ici un article en prenant pour acquis qu'un autre projet de loi sera adopté.

M. BERTRAND: C'est le même article.

M. GERIN-LAJOIE: Pardon?

M. BERTRAND: L'article 496 de la loi.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais onprendpour acquis que le bill 37, je pense, sera adopté. Evidemment, quel que soit le mérite du bill 37, quelles que soient les opinions qu'on puisse avoir individuellement à ce moment-ci, je pense que comme corps législatif il est pour le moins anormal que nous soyons appelés à adopter un article qui prenne pour acquis ce que nous ferons demain, c'est-à-dire dans les semaines à venir.

M. BERTRAND: Le député de Vaudreuil-Soulanges peut être sûr que n'eût été la nécessité d'adopter, à cause des changements qui ont dû être apportés au bill de la ville de Montréal, n'eût été cette urgence, ce projet de loi-là ne serait pas venu immédiatement. Nous aurions attendu. Mais étant donné que le projet de loi qui sera, sans aucun doute, espérons-le... que le Parlement voudra qu'une bonne loi soit adoptée puisque le député de Vaudreuil-Soulanges serait, je pense, quant à lui.,,.

M. DOZOIS: Il n'y aura pas de dissolution.

M. BERTRAND: ... lui qui est conseiller de ses collègues dans le domaine de l'éducation et qui, l'an dernier, avait publié un document, le document numéro 1, qui prévoyait justement la réalisation d'ententes entre les commissions scolaires régionales et les institutions privées... je pense qu'on peut dire qu'au moins le principe en est admis, même s'il y a de nouveaux collègues, et je n'ai aucun doute que ce projet de loi sera adopté. Si par hasard il ne devait pas l'être, eh bien, nous amenderons.Il faudra faire revenir ce bill et l'amender.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, M. le Président, encore une fois on ne peut pas présumer de ce qu'on fera sur un autre projet de loi. Disons que, peu importe ce qu'avait comme attitude l'an dernier celui qui était alors ministre de l'Education, nous avons aujourd'hui une attitude nettement collégiale de ce côté-ci de la Chambre, Alors, nous devrons prendre notre attitude en commun. Quant à moi, sans engager mes collègues, je veux bien consentir à l'adoption de l'article 5, mais sous réserve encore une fois du droit de revenir sur cette question lorsque nous étudierons le bill 37.

M. BERTRAND: Très bien. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BERTRAND: Oui. A l'article 6, on propose.., quand on étudie, M. le Président, des amendements à la charte de la Commission des écoles catholiques de Montréal comme à celle des écoles protestantes, on n'a pas besoin de vous dire que c'est un fouillis. La Commission des écoles catholiques de Montréal a été constituée en corporation en 1846. Quand on en fait l'étude et qu'on réfère à certains articles, je dois vous avouer — et j'en ai parlé avec nos officiers légistes — que c'est joliment compliqué. Cet article 6 propose de supprimer, parmi les dispositions relatives à la répartition de la taxe des neutres, une disposition selon laquelle on comptait à cette fin pour $0.60-unité chacun des élèves qui fréquentaient une institution d'enseignement secondaire reconnue pour laquelle l'une ou l'autre des deux commissions scolaires de Montréal payait les $200 à titre de frais d'inscription et de scolarité.

Or, et là encore une fois on doit faire une référence à un autre projet de loi qui va être soumis pour l'année 67/68, cette subvention de $200 sera remplacée par une subvention versée directement aux institutions d'enseignement secondaire par le ministère de l'Education. En vertu du bill 39 qui a déjà été soumis en première lecture, on prévoit l'abrogation de l'article 497 de la Loi de l'instruction publique en vertu duquel les commissions scolaires devaient verser elles-mêmes aux institutions d'enseignement secondaire indépendantes reconnues... La même raison que soulevait tantôt le député de Vaudreuil-Soulanges pourrait être soulevée par lui encore.

Disons donc que le député de Vaudreuil-Soulanges de même que ses collègues, dans l'esprit de collégialité qu'il annonçait tantôt, pourront formuler leurs critiques à l'occasion de l'adoption du bill 39, ou formuler leur approbation. Est-ce qu'on peut l'adopter dans cet esprit-là?

M. GERIN-LAJOIE: Alors sous réserve des mêmes observations que tout à l'heure...

M. BEAUPRE: M. le Président, je pense que la Commission des écoles catholiques de Québec a une charte un peu similaire à celle de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Et aujourd'hui le ministre pense qu'il est nécessaire, en regard de la législation qui s'en vient, soit le bill 39 ou le bill 37... s'il pense que cette législation qui est sur la table ne prévoit pas de cas spéciaux pour Québec et Montréal, qu'est-ce qu'il va arriver de la ville de Québec et de sa commission scolaire?

Là on prévoit dans une loi, et nous sommes un peu dans le même bateau...

M. BERTRAND: Je puis dire au député de Québec-Centre que, s'il y a un problème pour la Commission des écoles catholiques de Québec, nous l'étudierons et s'il y a lieu d'adopter une loi, nous le ferons.

M. BEAUPRE: Mais le problème n'a pas été étudié à la connaissance du ministre? En d'autres termes, c'est-à-dire ces deux articles 5 par exemple? Le cas est similaire à la commission scolaire de Québec, comme à Montréal. A l'article 6, est-ce que le problème en regard de Québec a été étudié? Est-ce que le ministre croit que la loi, le bill 37 ou le bill 39, prend soin du problème de la commission scolaire de Québec.

M. BERTRAND: Le député de Québec-Centre peut être assuré que, s'il est nécessaire d'adopter une loi pour la Commission des écoles catholiques de Québec, nous le ferons.

M. BEAUPRE: Merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BERTRAND: Article 7 qui réfère encore à l'article 11 de la charte. Selon la loi actuelle, « la Commission scolaire catholique ayant juridiction sur le territoire des 22 municipalités soumises à l'application de la loi », c'est encore au sujet du $200. Alors, c'est tout simplement de la concordance.

M. GERIN-LAJOIE: Mêmes observations.

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté? Adopté.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, une question au sujet de l'article 8. C'est seulement une question au ministre de l'Education. Est-ce qu'il y a lieu de bien prévoir que l'article 6 entre en vigueur immédiatement, le jour de la sanction, et non pas le 1er juillet lui aussi?

M. BERTRAND: Non, l'article 6... Voici, sauf les articles de 5 à 7, qui entreront en vigueur, 5 à 7...

M. GERIN-LAJOIE: J'avais lu 5 et7. Merci.

M. BERTRAND: ... donc 6 est en plein milieu.

M. GERIN-LAJOIE: Merci bien.

M. LEBEL (Président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté la deuxième lecture du bill numéro 38, avec amendements.

M. PAUL (Président): L'honorable ministre de l'Education propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. BERTRAND: Troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education propose maintenant la troisième lecture du bill 38, Loi concernant l'éducation dans la ville de Montréal et d'autres municipalités avoisinantes. La motion est-elle adoptée? Adopté.

M. GERIN-LAJOIE: Le député de Champlain. Débat sur le budget

M. LE PRESIDENT: Reprise du débat sur la motion de M. Dozois proposant que M. l'Orateur quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme de nouveau en comité des voies et moyens. L'honorable ministre du Commerce.

M. Maurice Bellemare

M. BELLEMARE: Commerce bien agréable. M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que, avec l'auditoire aussi distingué auquel j'ai à m'adresser ce soir et aussi nombreux...

M. GERIN-LAJOIE: Il faut admettre que le ministre du Travail a de la concurrence.

M. BELLEMARE: Je sais que le pointage est favorable, en tous les cas semble favoriser au moins les Canadiens.

M. le Président, le discours du budget est, pour les membres de cette Chambre, l'occasion bien particulière et surtout l'occasion toute trouvée pour rendre un témoignage bien spécial au ministre des Finances. L'honorable député de St-Jacques dans cette Chambre, M. le Président, a prouvé par son travail et son dévouement, depuis plusieurs années, son indéfectible attachement aux siens et à sa province.

Le ministre des Finances, dans une province comme dans un pays, représente l'homme sur lequel pivote toute l'économie d'un gouvernement, comme d'ailleurs toutes les législations qui seront données en faveur de la population.

Il m'est bien agréable ce soir de dire à l'honorable député de Saint-Jacques, l'honorable ministre des Finances, notre vive gratitude pour le travail immense qu'il a accompli depuis le 16 juin dernier.

Il a fait un travail de géant, il s'est montré sous son véritable jour, celui d'être un homme extrêmement bien préparé, mais un homme aussi consciencieux de ses responsabilités, sacrifiant ses heures de loisirs pour donner à la population du Québec, le plein rendement qu'on attend de lui et, ce soir, je suis particulièrement fier de lui dire notre admiration profonde et l'assurer de notre indéfectible amitié.

Le budget a été présenté avec des termes et surtout dans des expressions d'idées nouvelles. Le ministre des Finances a voulu montrer sous son véritable jour la position de la province de Québec au point de vue financier, mais aussi ce qu'un gouvernement de notre équipe pouvait faire pour avoir soin et de « nos promesses » et de la population tout court.

Les députés de l'Opposition qui ont participé au débat sur le budget, jusqu'ici, ont pratiqué le truc de la diversion avec surtout un art consommé. On a fait d'abord sortir le député de Mercier, on a dit devant cet homme reconnu pour son érudition en chiffres et en statistiques vous allez voir s'écrouler dans la province de Québec tous les espoirs qu'avait causés par son budget, l'honorable ministre des Finances, les législations qui avaient été annoncées.

Nous l'avons écouté, pour une fois, pour une première fois, dans un grand discours. Je regrette infiniment qu'il ne soit pas à son siège, je sais qu'il lira demain le journal des Débats. J'aurai pour lui quelques bons mots, parce que, franchement, il a fait un effort remarquable afin d'aligner un lot de chiffres, de statistiques qui viendraient contredire un peu les avancées du ministre des Finances.Il l'a fait avec une grande gentilhommerie que je lui reconnais, mais je vais lui démontrer tout à l'heure au cours de mon exposé demain, ou après demain quand je reviendrai reprendre mon discours, combien on peut faire dire à certains chiffres ce qu'on veut, surtout quand on est comme lui un grand économiste et surtout qu'on a l'habitude de donner avec les chiffres certains aspects, de montrer certains tableaux de faire valoir dans un plan d'ensemble certains chiffres qui prouvent ou qui donnent, qui essaient de donner raison à celui qui veut à ce moment-là se faire une raison de dire que c'est faux ou c'est mal.

A partir de là, nous avons entendu les trois grandes unités du parti, les trois grands, d'abord l'honorable député de Matapédia, l'honorable député de Laurier, l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce. Nous les avons entendus avec beaucoup de plaisir et, surtout, lorsque nous avons entendu l'éloge dithyrambique fait par le député de Matapédia à l'endroit de son chef l'honorable député de Louis-Hébert.

Je n'ai pas besoin de vous dire que la loyauté de l'honorable député de Matapédia à l'endroit du chef du parti est reconnu, je l'en félicite très sincèrement. C'est un loyal, c'est un homme qui a su comprendre son chef et qui sait l'aider dans les jours difficiles qu'il traverse.Il mérite sûrement, cet honorable député, d'être félicité, et surtout après les longues péripéties qu'il a traversées, surtout lui qui a été le conservateur nationaliste et qui est devenu libéral.

Il a réussi à s'accrocher à l'aile progressiste du parti et, surtout dans des déclarations assez fracassantes, il a menacé les jeunes détracteurs, ceux qui voulaient faire de la misère au grand chef. Je n'ai pas besoin de vous dire les déclarations assez extraordinaires qu'a faites dans les journaux ce grand député de Matapédia. C'est lui qui disait, le 4 octobre 1966: « Les extrémistes, dehors. Et surtout les extrémistes de gauche.» Il avait raison, Bona.Il avait vu venir le danger comme un vieux politicien. Et combien aujourd'hui j'entends, dans cette Chambre, les accents d'un parti triomphant, il n'y a pas si longtemps, qui nous disait à nous de l'Opposition: Mon Dieu! l'Opposition, qu'est-ce que ça vaut? C'est archidivisé, et c'est ça qu'on a comme opposition? C'est ça, comme disait un jour le grand premier ministre du temps, c'est ça qui va nous battre? Ce groupe divisé entre eux autres? Ils ne se comprennent pas.

M. CHOQUETTE: Cela fait bien des fois que vous ditez ça.

M. BELLEMARE: On ne le dira jamais assez.

M. CHOQUETTE: Je vois ça. A tous vos discours, vous dites la même chose.

M. BELLEMARE : Nous avons entendu dans cette Chambre — et j'ai le droit ce soir de dire à la face de la province de Québec — que nous avons enduré notre mal, mais que notre scission n'était pas comme celle du parti libéral. Nous avons eu, dans notre parti, des divergences d'opinion, mais jamais de scissions publiques comme celles que nous constatons dans les rangs de l'Opposition libérale. Et ce sont eux qui venaient nous prêcher la vertu. Ce sont eux qui venaient nous dire de nous rallier afin de donner un exemple d'unité nationale, ces grands prêcheurs de la vertu. A quel spectacle assiste-t-on aujourd'hui? Au lamentable spectable d'une division qui va être extrêmement grave, et je vous dis qu'ils ne sont pas au plus creux. Vous allez encore les voir descendre, se déchirer, se séparer et ce ne sera pas long. C'est le commencement de la fin.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre me permettrait une petite question?

M. BELLEMARE: Un chef qui a été premier ministre de la province, un homme qui a travaillé pour les siens, qui a travaillé jour et nuit dans son bureau comme il le disait, et durant ce temps-là, on lui joue dans le dos. Je veux protester au moins. Ce n'est pas raisonnable.

M. KENNEDY: Est-ce que le ministre est contre ou en faveur du budget?

M. BELLEMARE: Ce n'est pas raisonnable qu'on fasse ça au député de Louis-Hébert. Il n'a pas mérité tant de déboires et tant de déceptions de ses députés.

M. CHOQUETTE: C'est vrai.

M. KENNEDY: A quelle page du budget êtes-vous?

M. BELLEMARE: Lui qui a couru par monts et par vaux.

Je n'ai pas parlé du Mont-Tremblant, ni du veau que tout le monde connaît. Mais ces gens arrogants, ces gens triomphateurs il n'y a pas si longtemps dans cette Assemblée législative, qui n'avaient que dédain pour l'Opposition. Je me souviens du soir terrible où le premier ministre du temps s'était levé pour lire un rapport qu'on a appelé le rapport de l'enquête Salvas. Les gens de la galerie, en haut, nous crachaient sur la tête. On était dans l'Opposition, dans le temps et on était ridiculisé. On était des gens de rien, des gens qui étaient bafoués. L'opinion publique ne les a pas crus, parce qu'on nous connaissait.

Mais aujourd'hui, c'est le temps du bien juste retour des choses. Il y a une justice dans ce bas monde, une justice qui veut que ceux qui écrasent les autres, un jour, avec dédain et fanfaronnade soient un jour cités à la barre de l'opinion publique et paient devant la province de Québec.

M. le Président, vous avez craché en l'air, certains d'entre vous. Aujourd'hui, cela vous retombe...

M. CHOQUETTE: Vous n'avez pas le droit de dire ça au président. Ce n'est pas parlementaire.

M. BELLEMARE: Je n'ai jamais vu une opposition aussi divisée. Onze députés en Chambre, onze députés. Où sont les gens qui ont un mandat pour être ici en Chambre comme législateurs? C'est ça, l'équipe de l'Opposition? C'est ça, l'équipe qui doit terroriser?

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous prétendez que ça vaut...

M. BELLEMARE: Et après les discours qu'on a entendus de l'honorable député de Matapédia, qui, lui, a eu le courage de la loyauté vis-à-vis de son chef, nous avons entendu le discours du député de Laurier qui disait: « L'Union Nationale, par sa démagogie pendant six ans, a réussi à tenir le pouvoir. Démagogie? S'il y en a un dans cette Chambre qui devrait au moins se taire et surtout lorsqu'il y a un brin de révolution qui grouille quelque part, vous voyez arriver le député de Laurier, on sent son appétit! Et on sent aussi dans ses expressions le noyautage d'une certaine sorte d'idées qui manquent de popularité en certains lieux.

Le député de Laurier, venir nous donner des leçons? Venir nous dire que nous avons mal taxé le peuple? Venir nous reprocher d'être des administrateurs qui vivent dans l'immobilisme? Lui, le député de Laurier!

M. HARVEY: Il n'est pas là.

M. BELLEMARE: Quand on sait que les ancêtres du député de Laurier, comme les ancêtres du parti libéral, ont dans cette Chambre, un jour, voté contre la taxe de luxe.

L'histoire est là, M. le Président, à la page 339 des procès verbaux de l'Assemblée législa-

tive. Nous avions pensé un jour qu'il fallait établir dans cette province une taxe de luxe de 6%. J'entendais l'autre soir l'honorable député de Laurier dire au gouvernement: « Vous auriez dû taxer d'abord les riches avec une taxe de luxe. » Il avait oublié de lire la page 339 des procès verbaux de l'Assemblée législative. Et surtout des discours qui ont été faits à cette occasion. Je m'en souviens, M. le Président. J'arrivais dans cette Chambre, et j'ai entendu à ce moment-là des discours qui ont fait époque.

M. le Président, le député de Laurier, lui, parler de démagogie, essayer de nous faire comprendre qu'il est plus proche du peuple aujourd'hui qu'hier! Ce n'est pas parce qu'on fait dans la province une tournée et que l'on se fait applaudir en certaines places particulières et choisies que l'on peut ramasser assez de popularité pour être le prophète du temps.

Ce n'est pas parce qu'un jour il a senti l'aiguillon de sa vocation, celle d'être ce qu'il est, qu'on peut attacher grande importance à ce qu'il vient faire ici en Chambre. Et surtout dans les arguments qu'il emploie contre nous.

M. LAFONTAINE ET LOUBIER: Il ne vient pas.

M. BELLEMARE: M. le Président, parler de la famille, essayer, lui, dans ses termes qu'il sait surtout méchants, essayer de... Qu'est-ce que j'ai dit? Dans ces termes...

M. HARVEY: Vous avez toujours été contre le fait qu'on parle des absents.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce n'est pas de ma faute si je dois faire mon travail, moi, ici en Chambre et s'ils ne sont pas à leurs sièges. Je n'attendrai pas que tout le monde y soit. S'il y a un député qui devrait être ici en Chambre et suivre toute la législation, c'est bien celui qui s'en va aux quatre vents de la province pour la critiquer.

M. HARVEY: Il est peut-être malade, vous ne le savez pas.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoinde vous dire que... Je n'ai pas besoin de vous faire connaître les statistiques de ses présences. Dans 92 séances, il y a un an, il a siégé 7 fois.

M. HARVEY: Sept fois?

M. BELLEMARE: Oui, sept fois.

M. KIRKLAND-CASGRAIN: Cela valait mieux que toutes vos fois.

M. HARVEY: Je ne savais pas qu'on avait un « time-keeper » en Chambre.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela n'empêche pas le ministre d'utiliser des termes parlementaires.

M. BELLEMARE: Non, si j'ai dit « méchant », je le retire et je dis... inapproprié.

M. le Président, quand on parle de démagogie et qu'on analyse le discours qu'a fait en cette Chambre l'autre soir le député de Laurier, je suis à me demander où sont ceux qui travaillent véritablement en faveur d'une famille, en faveur du respect des droits de chacun? Et je me demande, M. le Président, s'il ne vaut pas mieux passer pour des immobilistes qui remplissent véritablement bien leur rôle dans les législations qui sont devant vous ou qui viendront, M. le Président, que dans la légèreté d'action qu'emploie souvent le député de Laurier.

Ce n'est pas nous qui avons dit un jour: « On ne sait pas où on va avec notre politique mais une chose certaine, c'est qu'on y va vite ».

M. le Président, nous avons entendu l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce. Imaginez-vous qu'il a trouvé quelque chose d'intéressant pour la Fédération libérale: la recherche vers la lune, un moyen pour l'atteindre, une technique spéciale, et il a cité plusieurs extraits du journal des Débats me concernant. J'aurai l'occasion tout à l'heure, dans quelques instants, de lui apporter une réponse cinglante pour lui prouver...

M. CHOQUETTE: Le ministre du Travail ne souffre pas de modestie.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est vous qui le dites!

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis donc que l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce a lui aussi fait valoir ses arguments. Est-ce que, dans le discours qu'a prononcé l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce, il y avait quelque chose de constructif dans ses critiques?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, certainement.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y avait quelque chose qui apportait un renouveau, une sug-

gestion heureuse? Est-ce que l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce s'est plu a reconnaître que du bien avait déjà été fait? Non, M. le Président. A entendre ces gens, il devient clair et extrêmement limpide qu'une discussion objective sur les grands problèmes que pose l'évolution du Québec est leur moindre souci. Il n'est pas dans mes intentions d'apporter un démenti formel aux allégations du député de Notre-Dame-de-Grâce ayant trait à la santé de l'économie du Québec. La plupart de ses commentaires s'inspirent sans doute d'un souci louable d'améliorer notre perfectionnement économique. Cependant, il présente l'économie du Québec, et surtout de notre Québec, une image tronquée et incomplète parce que l'on perd de vue les mouvements d'ensemble tels qu'ils se reflètent dans les revenus et les emplois mis à la disposition de toute la population du Québec.

A force de regarder les arbres, M. le Président, vous le savez, on oublie souvent la présence de la forêt, c'est indiscutable. Le reproche que j'adresse au député de Notre-Dame-de-Grâce et au pessimisme de sa classe, c'est de s'être laissé hypnotiser par quelques aimants négatifs qui vont à l'encontre des réalités globales mises à jour par l'évolution de l'emploi et des revenus et surtout de la production du Québec. Ceci compte pour lui et pour les autres.

M. le Président, nous avons entendu aussi l'honorable chef de l'Opposition. Nous avons reconnu sa gentilhommerie.Il a, comme ses fonctions l'y obligent, fait un discours où la critique, mêlée à certaines considérations d'avenir pour son parti, était sûrement indiscutable. Mais est-ce que ces membres de l'Opposition ont le droit de traiter les Québécois de la sorte? Est-ce qu'ils ont le droit de laisser filtrer à travers notre Assemblée législative de telles prises de position quand les Québécois en 1967 sont sûrement des adultes? Ce sont eux qui disaient: Nous avons été battus pour une raison très simple: nous nous sommes éloignés du peuple. Donc, s'ils se sont éloignés du peuple, la législation qu'ils ont faite était une législation que le peuple ne voulait pas.Il n'y avait donc pas eu de dialogue. C'était une législation imposée et non pas raisonnée, en faveur du peuple et pour le peuple. Et on revient aujourd'hui et on est larmoyant. On dit: Pauvre peuple, je reviens à toi, ouvre-moi grand tes bras, daigne me recevoir dans ta maison, je suis le serviteur des serviteurs et avec un trémolo presque décourageant, on demande la pitié.

Eux qui ont gouverné pendant 6 ans, eux qui ont pensé d'abord au parti avant de penser au peuple, après avoir subi le terrible châtiment dont le peuple, qui est le seul juge en l'occur- rence, les a frappés, reviennent devant nous aujourd'hui et disent: L'Union nationale, vous pensez au peuple, vous autres. Bien, vous êtes là pour administrer. Vous n'avez pas le droit d'arrêter d'endetter la province. Voyons donc, c'est le peuple qui vous demande ça. Continuez d'emprunter, continuez les investissements. Nous avons besoin, pour l'économie de la province, qu'on connaisse encore des dettes. Ces gens-là ne savent pas qu'ils ont été battus à cause de ça. C'est à cause de ça qu'ils ont connu le châtiment, la désapprobation populaire.

M. le Président, je suis habitué à des auditoires très sympathiques et je vois revenir vers le bercail, certains membres de l'Opposition qui me prouvent que les Canadiens ont gagné.

M. KENNEDY: Vous défiez toute concurrence. Il vous ont entendu et ils ne peuvent pas résister.

M. BELLEMARE: Mais, maintenant, M. le Président, je vais les priver de mon discours, je demande l'ajournement du débat.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La motion de l'honorable ministre du Travail est-elle adoptée? Adopté.

M. JOHNSON: ... avant l'ajournement, je voudrais attirer votre attention et celle du greffier sur la page 23 du feuilleton. C'est probablement par oubli ou distraction, qu'on a, contrairement à l'habitude immémoriale, mentionné le nom d'un député dans la rédaction de l'avis de motion...

M. GERIN-LAJOIE: Daniel Johnson.

M. JOHNSON: ... la question, oui. On sait que ce n'est pas habituel et celui qui est chargé de surveiller les épreuves devrait y penser.Il n'est pas habituel de mentionner le nom du ministre. Il est déjà décrit par sa fonction, quelle que soit la personne qui à ce moment-là agissait en qualité de ministre des Richesses Naturelles.

M. le Président, demain nous pourrions, puisque c'est la journée des députés, débuter en appelant d'abord l'article 66, reprise du débat sur la motion de M. Laporte, passer ensuite à la motion de M. Fournier et, s'il nous reste du temps, aborder l'étude de la motion au nom du député de Louis-Hébert...

M. LESAGE: C'est toujours s'il reste du temps.

M. JOHNSON: ... concernant le règlement de l'Assemblée législative...

M. LESAGE: Depuis le début de la session, c'est: s'il reste du temps.

M. JOHNSON: ... peut-être prendre celle du député de Bagot concernant le bill 99...

M. LESAGE: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, bien il n'a pas le temps. Il n'y aura pas de temps.

M. LESAGE: Dans tous les cas...

M. JOHNSON: ... et peut-être qu'on pourrait, s'il nous reste du temps, plutôt que de prendre 65, étudier le bill des investissements universitaires pour 66/67, bill préparé dans le temps par nos amis d'en face...

M. LESAGE: D'ailleurs...

M. GERIN-LAJOIE: Non, non, non.

M. JOHNSON: ... afin qu'il soit sanctionné jeudi.

M. LESAGE: ... le bill a été préparé par le gouvernement actuel mais la division des montants avait été faite avant, et il s'agit de consacrer des dépenses déjà faites.

M. BERTRAND: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas le même bill.

M. JOHNSON: Non, mais c'est...

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas le même montant.

M. JOHNSON: Non, sauf qu'il faudrait...

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: De toute façon.

M. JOHNSON: ... autant que possible, le faire sanctionner jeudi ou vendredi...

M. GERIN-LAJOIE: Les hautes études commerciales ont été enlevées. Mais c'est important les hautes études.

M. JOHNSON: ... et le bill concernant le ministère des affaires intergouvernementales jeudi, probablement, ou vendredi.

M. LESAGE: Tout ça demain?

M. JOHNSON: Oui. Il faut toujours s'en préparer d'avance. Il arrive parfois que ça déboule.

M. LESAGE: Oui. Mais est-ce que, jeudi, ce sera le budget de toute façon?

M. JOHNSON: De toute façon, jeudi, même si nous sommes retenus en comité des bills privés pour le bill de Laval et des Iles Laval, la Chambre pourrait peut-être siéger en comité des subsides et aborder tout de suite les subsides du ministère de l'Industrie et du Commerce et, ensuite, les subsides du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. LESAGE: Pas de débat sur le budget jeudi, de toute façon.

M. JOHNSON: Bien, si on insiste pour entendre le député de Champlain, on pourra peut-être demain, après délibération...

M. GERIN-LAJOIE: Non, mais jeudi.

M. LESAGE: On pourrait peut-être entendre l'enregistrement.

M. JOHNSON: On pourrait peut-être demain changer cette décision-là.

M. BELLEMARE: Il y a des bons bouts pour vous.

M. LESAGE: On m'a dit ça, oui.

M. JOHNSON: Alors, demain, trois heures, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La Chambre ajourne ses travaux à demain après-midi trois heures.