Debates of the Legislative Assembly

(Trois heures de l'après-midi)

M. PAUL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

Comité des règlements

M. GARDNER: M. le Président, pour M. Plamondon, j'ai l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre le seizième rapport du comité des règlements.

M. LE PRESIDENT:

Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés.

Bills privés

M. MORIN: Je voudrais faire motion, qu'il me soit permis de présenter le bill no 240, intitulé Loi concernant l'aliénation de certains immeubles situés dans la paroisse de Saint-Gervais dans le comté de Bellechasse.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. FRECHETTE: M. le Président, j'ai l'honneur de faire motion qu'il me soit permis de présenter le bill no 275, intitulé Loi modifiant la charte de la Commission des écoles catholiques de Sherbrooke et la charte du Bureau des commissaires d'écoles protestantes de la cité de Sherbrooke.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. FRECHETTE: M. le Président, j'ai l'honneur de faire motion qu'il me soit permis de présenter le bill no 258, intitulé Loi modifiant la charte de la cité de Magog.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. SAUVAGEAU: M. le Président, j'ai l'honneur de faire motion qu'il me soit permis de présenter le bill no 246, intitulé Loi concernant la succession d'Emmanuel Solomon.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, j'ai l'honneur de faire motion qu'il me soit permis de présenter le bill no 259, intitulé Loi concernant une donation faite par Edouard Darche et Adélina Charron.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

Présentation de bills publics. Affaires du jour.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre.

Bienvenue au gouverneur du Vermont

M. JOHNSON: M. le Président, vous me permettrez de souhaiter la bienvenue à un visiteur de marque qui occupe un siège dans votre galerie. Il would like to welcome officially the governor of Vermont with whom we have had the pleasure of lunching today.

The Governor of Vermont established quite a precedent in political history since he was elected, in 1962, the first Democratic governor since the Civil War.

M. KIERANS: Libéral.

M. JOHNSON: I do not know if the member for N.Il G. wants to associate the Governor to the Liberal party. I do recognize that the Liberal party needs some help in a man of that quality, but I would, not after having received him this noon, impose the penance upon him of having to join... I would let him be free to join or not the Liberal party in this Province.

But I would like to recall the few facts: as we all know, Vermont is the fourteenth State that was admitted in the Union in 1791 and, as the governor has very nicely reminded it to the people yesterday in Montreal on the occasion of Vermont day, Vermont owes a lot to the French and he paid a special tribute to Samuel de Champlain who has dicovered Vermont and he, of course, does pay tribute to the sizeable proportion of Americans of French origin who inhabit his State. I do not know if they all vote for him or not, but he is very proud to proclaim that they are 20% of the population that are of French Canadian extraction.

He is a very peaceful neighbour to a very peaceful Member of this House, the Honourable Minister of Justice, Member for Missisquoi, and I think bordering also with Brome County. We like to recall the excellent relations established under the previous Government with the authorities of the State of Vermont, and I can give this House the assurance that we will continue those good relations and maybe develop them if possible.

M. le Président, vous me permettrez de souhaiter la plus cordiale bienvenue à un homme extrêmement sympathique, l'un des représentants d'un pays voisin très sympathique également, mais tout particulièrement au gouverneur d'un Etat que nous connaissons tous, quand ce ne serait que pour l'avoir traversé à plusieurs reprises lors de voyages vers la mer ou encore pour assister à des projections de films dans les ciné-parcs ou avoir accompagné nos épouses dans des voyages de magasinage au moment où, évidemment, le flot du commerce entre les Etats-Unis et le Canada était un peu plus libre.

Mr. Speaker, it is with great pleasure that I welcome the Governor of Vermont, a very distinguished man, His Excellency Mr. Hoff.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: I wish to join my voice and the voice of those who are sitting on this side of the House to welcome again to Quebec Governor Hoff.

Le gouverneur nous a déjà rendu visite ici à Québec et il a instauré des relations beaucoup plus étroites entre son Etat du Vermont et la province de Québec depuis les années où il a été élu gouverneur du Vermont.

Governor Hoff has initiated much closer cooperation between Vermont and Quebec. At his initiative, a joint committee has been established which has met from time to time to discuss various matters of mutual interest and for the benefit of both Vermont and Quebec. In the State of Vermont, which is the smallest State, it is true, there is a good proportion of those we call the « Franco-Américains », and when you go to the State of Vermont, you are welcomed in your maternal language if you are a French Canadian. The hospitality of Vermont is proverbial and is well looked upon by Que-beckers. Governor Hoff, who has always shown such an interest in Quebec in spite of the fact that he is the Governor of one of the small States of the US, has with his legislature seen fit to have the pavilion of Vermont at Expo.

I want to visit that exhibit, that pavilion, which I hope I can do next week if the Parliamentary session allows me to do so. Anyway, welcome to Governor Hoff and let him know that whatever is our political attachment that for us he is a friend and he is always very warmly welcome to Quebec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education.

M. BERTRAND: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport du ministère de l'Education pour les années 1964/65,1965/66, rapport mimiographiê toutefois car s'il avait fallu attendre l'impression, on m'a indiqué que ça prendrait encore un mois. Mais, à titre de déclaration et pour expliquer les raisons du retard, j'aimerais lire l'introduction qui n'est pas longue: « En mai 1965, le ministre de l'Education déposait à l'Assemblée législative le premier rapport du ministre de l'Education où étaient consignés les changements majeurs survenus depuis mai 1964, date de la création du ministère dans les structures supérieures de l'Education de même que les orientations majeures de la politique d'éducation au Québec. Ce document ne constituait pas, à proprement parler, le premier rapport annuel du ministère de l'Education. Il ne couvrait que la période allant de mai à décembre 1964. D'ailleurs, selon les exigences de la loi, le ministère de l'Education n'était pas tenu de rendre compte de son activité avant la session de 1966.

Pour des raisons d'ordre administratif, le rapport du ministère de l'Education, pour l'année 1964/65 n'a pu être déposé à l'Assemblée législative au cours de la session tenue de janvier à avril 1966. Pour les mêmes raisons, le

rapport pour l'année 1965/66 n'a pu être présenté au début de la session qui a débuté le 1er décembre 1966. Le présent document porte donc sur la période allant du 1er avril 1964 au 31 mars 1966. il s'inspire nécessairement du premier rapport du ministre de l'Education en y empruntant de larges extraits et il présente toutefois une vue globale des activités du ministère pendant deux années. Je tiens à ajouter que les autorités du ministère m'ont informé que nous aurions pour la prochaine session, cette fois-ci, le rapport à temps. Tous les députés de même que les journalistes en recevront instanter.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. CLICHE: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education. J'ai reçu plusieurs télégrammes dont un de l'autorité épiscopale d'Amos. Tous les télégrammes indiquent des protestations qui ont été adressées au ministère de l'Education concernant la mission Bibeau, mission dirigée par le père Bibeau qui a dû se rendre à Rouyn pour l'établissement d'un collège. D'après les protestations, le père Bibeau, au nom du ministère de l'Education, aurait déclaré qu'un seul collège serait installé là-bas, dans le Nord-Ouest québécois, et que ce serait à Rouyn. On proteste énergiquement à Amos à ce sujet-là. Est-ce que le ministre peut nous donner les décisions de son ministère?

M. BERTRAND: Pour répondre au député d'Abitibi-Est, je dirai ceci: J'ai moi-même reçu plusieurs télégrammes des autorités municipales — épiscopales, là, je ne me le rappelle pas — mais des autorités collégiales d'Amos. Dès que j'eus reçu ces télégrammes, je les ai remis à mes officiers et je dois dire qu'il n'y a dans ce domaine à l'heure actuelle aucune décision de prise.

UNE VOIX: Alors...

M. BERTRAND: Les propos que l'on prête au père Bibeau que j'ai rencontré, il y a quelques jours, ne sont pas exacts.

M. CLICHE: Si le ministre me le permet, une question supplémentaire. Est-ce que le ministre sait que cette mission Bibeau s'est rendue à Rouyn pour étudier la situation? Est-ce que la...

M. BERTRAND: Je suis au courant également qu'à Rouyn on a voulu donner au futur

CEGEP le nom suivant: Le CEGEP du Nord-Ouest québécois, alors...

M. CLICHE: Est-ce que...

M. BERTRAND: ... on a voulu, par le nom, disons le faire rayonner dans toute la région, dans quatre comtés, et je dois dire que le problème fait l'objet d'études encore au sein de la mission. Quant à l'établissement de ces institutions, avant que nous n'ayons, bien entendu, voté la loi, il n'y a aucune décision de prise. Je voudrais, étant donné que les propos que je vais tenir sont reliés à la question qui a été posée, demander à la Chambre si elle voudrait bien accorder au comité parlementaire de l'Education le droit de siéger demain matin et on l'indiquera à neuf henres trente, car la Chambre doit siéger, je pense, à dix heures trente.

A neuf heures trente, nous pourrons sans doute siéger dans la salle 81-A car je ne crois pas qu'elle soit occupée pour l'étude de crédits. Salle 81-A, demain matin, neuf heures trente, le comité parlementaire de l'éducation.

M. LESAGE: Un instant, quant à l'horaire des travaux de la Chambre. Si le comité parlementaire de l'éducation siège à neuf heures trente, il y aurait peut-être lieu que la Chambre ne siège qu'à onze heures.

M. JOHNSON: Je n'ai pas d'objection. M. BERTRAND: Oui, oui.

M. LESAGE: Pour donner aux membres du comité de l'éducation le temps de prendre connaissance... C'est une question extrêmement sérieuse qui intéresse tous les députés...

M. BERTRAND: Oui, oui.

M. LESAGE: ... et je pense bien que...

M. BERTRAND: C'est d'accord.

M. LESAGE: ... la Chambre peut attendre une demi-heure dans les circonstances.

M. BERTRAND: Aucune objection, quant à moi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut dire à cette Chambre si la mission des collèges pour l'établissement d'un CEGEP dans le Nord-

Ouest québécois doit siéger à Amos avec l'autre comité d'organisation comme elle l'a fait à Rouyn?

M. BERTRAND: Malheureusement, je n'ai pas... Il n'y a aucun doute qu'éventuellement il est possible qu'elle siège également à Amos pour étudier ce problème.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on devrait établir un CEGEP à Val d'Or aussi?

M. COURCY: Pourquoi pas?

M. JOHNSON: Quel endroit préfère le député d'Abitibi-Est? Val d'Or ou Amos?

M. COURCY: Pourquoi pas?

M. LESAGE: Val d'Or, Malartic, Amos.

M. CLICHE: Voici, si le premier ministre me pose la question, je lui réponds. Alors j'aimerais avoir la réponse aussi claire de son côté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. CLICHE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Je comprends que, par exception...

M. CLICHE: A Rouyn et à Amos.

M. BELLEMARE: A l'ordre! C'est l'ancien Orateur!

M. CLICHE: Je dis carrément... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CLICHE: ... à Rouyn et à Amos. Je demande une réponse au premier ministre.

M. BERTRAND: Vous avez déjà été président.

M. BELLEMARE: Vous donnez le mauvais exemple d'un ancien président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: L'ancien Orateur!

M. PINARD: Le whip!

M. LE PRESIDENT: Disons que par excep- tion très rare, l'honorable député pourra répondre à une question qui peut lui être posée par l'honorable premier ministre, nonobstant les dispositions impératives de notre règlement sur ce point. Il ne faudrait pas cependant que ce soit interprété comme un précédent. L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. CLICHE: Alors ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que le premier ministre favorise l'établissement d'un collège à Amos autant qu'à Rouyn, ou en même temps qu'à Rouyn?

M. JOHNSON: M. le Président, ça ne relève pas de mon ministère, mais je voudrais avoir le conseil du député d'Abitibi-Est pour savoir si ce doit être à Amos, à Val d'Or ou à Malartic.

M. LESAGE: Il l'a dit, il vous l'a dit. M. CLICHE: Je vous le dis. M. JOHNSON: OÙ? UNE VOIX: Amos.

M. CLICHE: Je donnerais une réponse si le premier ministre s'engageait à suivre les conseils que je lui donne.

M. JOHNSON: Mais pourquoi ne pas donner un avis?

M. CLICHE: Alors le conseil que je lui donne, c'est Amos et Rouyn, parce que si c'était seulement Rouyn on aurait l'impression que c'est une décision politique.

M. BELLEMARE: Ah!

M. CLICHE: Oui, oui, on va revenir sur ça, on va en parler de ça.

M. JOHNSON: M. le Président, ce n'est pas étonnant qu'on puisse dire des choses pareilles dans le Nord-Ouest quand on connaît les activistes sociaux qu'il y a là. Ils font beaucoup d'animation sociale, les députés...

M. COURCY: Demandez ça à votre député de Rouyn-Noranda!

M. JOHNSON: ... d'Abitibi-Est et d'Abitibi-Ouest, de Témiscamingue également. Mais pour le moment la mission a siégé à Rouyn-Noranda, elle a examiné le problème et éventuellement elle siégera relativement au problème d'Amos. Des décisions seront annoncées en temps et lieu.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. BERTRAND: M. le Président, étant donné la remarque qu'a laite le député d'Abitibi-Est, la mission dans ces travaux n'a joué absolument aucun rôle politique. Je tiens à relever les derniers propos du député d'Abitibi-Est. Les travaux de la mission s'accomplissent d'une façon très objective et bien entendu sont dénués, comme d'ailleurs cela s'impose lorsqu'il s'agit de problèmes majeurs d'éducation, sont dénués de tout caractère de partisanerie politique quelle qu'elle soit.

M. CLICHE: M. le Président, évidemment j'ignore si des membres de la mission ont fait de la politique sur cette décision-là.

M. BERTRAND: Voyons.

M. CLICHE: Je parle du ministère del'Education. Je dis que là on subit les pressions du député de Rouyn-Noranda.

M. BERTRAND: C'est faux.

M. CLICHE: ... qui est professeur et qui a obtenu une décision politique...

M. BERTRAND: M. le Président...

M. CLICHE: ... qu'il a obtenue ou qu'il doit obtenir. De toute façon, il l'annonce là-bas.

M. BERTRAND: M. le Président, je dois déclarer...

M. LE PRESIDENT A l'ordre! Une fois de plus nous voyons le danger que peut présenter un laisser-aller ou une permission qui n'est peut-être pas conforme à la sagesse du législateur qui nous a donné des directives et des règles précises pour un travail effectif. Alors nous pourrions peut-être réserver de consentement nos questions sur ce point d'administration en matière scolaire lors des crédits du ministère qui, j'en suis sûr, viendront incessamment pour étude.

Questions et réponses

Nombre de grèves en 1966 et 1967

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chambly.

M. LAPORTE: M. le Président, une question que je voudrais adresser au ministre du Tra- vail. L'an dernier, à la fin de mai 1966, il y avait 17 grèves affectant 8,246 travailleurs dans la province de Québec. A la même date cette année, douze mois plus tard, il y a 22 grèves ou lock-out affectant 23,411 travailleurs. Est-ce que je pourrais demander au ministre du Travail à quel moment sa « pilule préventive » va commencer à faire effet?

M. TREMBLAY (Bourassa): La pilule est moins bonne.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député des Deux- Montagnes.

Parc d'Oka

M. BINETTE: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Actuellement le Parc d'Oka est fermé à cause des travaux en cours. Nous savons que les années passées le parc ouvrait vers le début de mai. Cette année, à cause de l'Expo, le parc devrait être ouvert bientôt. Alors est-ce que le ministre pourrait dire quand le parc ouvrira? Ma deuxième question serait celle-ci: Est-ce que les travaux de l'usine d'épuration sont commencés et quand prétend-il que ces travaux finiront? Et entretemps, où enverra-t-on les éguts du Parc d'Oka?

M. LOUBIER: M. le Président, pour répondre à la première question du député des Deux-Montagnes, qui s'intéresse beaucoup plus à ce problème-là depuis quelques mois qu'il s'en est occupé durant six ans...

M. BINETTE: Voyons, voyons.

M. LOUBIER: Je lui dirai que le Parc d'Oka va être ouvert huit jours avant la date prévue et qu'il sera en opération...

M. BINETTE: Quelle était la date prévue?

M. LOUBIER: ... pour le 12 juin avec toutes les facilités d'accès, avec toutes les facilités d'hygiène. Il sera complété d'une façon parfaite, et nous sommes très heureux de constater que nous avons agi dans six mois de façon deux fois plus rapide que nos prédécesseurs dans six ans, sur ce parc-là.

Deuxièmement, pour l'usine d'épuration, il est bon de souligner que le député qui vient de se lever a été invité il y a trois semaines, un mois, à venir devant les ingénieurs et le ministre des Finances pour faire part des solutions

miracles qu'il avait pour cette usine-là. Il m'avait dit qu'il viendrait. Au début c'était non, en dernier c'était oui.

Le représentant des Deux-Montagnes, consciencieux de son devoir de représenter les intérêts de son comté courageusement...

M. BINETTE: M. le Président...

M. LOUBIER: ... s'est abstenu de se présenter, et nous avons quand même réglé le problème.

M. BINETTE: M. le Président, j'espère que vous me permettrez de répondre.

M. LOUBIER: M. le Président, pour répondre de façon encore plus rapide, nous avons obtenu toutes les permissions requises. Les plans qui étaient restés en plan dès le début, avec l'administration précédente, sont maintenant complétés et, le plus rapidement possible, l'usine d'épuration fonctionnera. Où cela va aller entretemps? Le député, s'il connaît son comté, va le savoir mieux que moi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député des Deux-Montagnes.

M. BINETTE: M. le Président, une question supplémentaire au ministre. Quant à ce qu'il a dit tantôt, par exemple, qu'il m'avait invité à une réunion, je dois dire que c'est vrai, M. le Président...

UNE VOIX: La question. DES VOIX: A l'ordre !

M. BINETTE: ... mais que je me suis excusé auprès du ministre de ne pouvoir être présent...

M. GRENIER: A l'ordre!

M. BINETTE: J'ai le droit de m'expliquer, M. le Président, on m'a accusé...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre ! Tous ces honorables députés savent que lorsqu'un collègue est mis en cause, il a toujours le droit de s'expliquer et de donner certaines informations, mais toujours dans les cadres d'une information strictement nécessaire et non pas de nature à soulever un débat. L'honorable député des Deux-Montagnes.

M. BINETTE: M. le Président, je dois dire au sujet de l'affirmation du ministre à l'effet qu'il m'avait invité, vendredi midi, le 19 avril, à assister à l'assemblée qui devait avoir lieu au bureau du ministre des Affaires municipales et des Finances, que je lui ai répondu que je ferais mon grand possible pour être là si je pouvais me défaire d'un engagement que j'avais dans mon comté. Etant donné que je n'ai pas été capable de me défaire de mon engagement, avant de prendre mon train à une heure trente, j'ai avisé le bureau du ministre que je ne pouvais être là et que je regrettais de ne pouvoir être là. Maintenant, il connaissait quand même la suggestion temporaire que je lui avais faite il y a déjà quelque temps...

M. LOUBIER: Refusée par tous les ingénieurs.

M. BINETTE: ... de creuser des fosses sep-tiques en attendant.

M. LOUBIER: Refusée par tous les ingénieurs. C'est pour ça que je voulais que vous soyez là.

M. BINETTE: M. le Président, le ministre m'a déjà affirmé que cela coûterait $60,000 ou $600,000 pour bâtir ces fosses septiques. $600,000, je pense.

M. LOUBIER: Bien, voyons donc. Le projet coûte actuellement $300,000.

M. BINETTE: C'est absurde. Evidemment.. UNE VOIX: C'est $60,000.

M. BINETTE: ... si on construit ça sans donner de soumissions publiques, il est clair que cela va coûter énormément cher. Mais si on demande des soumissions publiques pour construire ces fosses septiques, je crois que cela coûtera très peu au gouvernement et qu'il pourra éviter de polluer le lac.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GRENIER: Quelle est la question?

M. LE PRESIDENT: J'ai donné toute l'opportunité à l'honorable ministre de donner certaines informations, puisqu'il avait été mis en cause, mais je crois que, dans la deuxième partie de ses remarques, il contrevient aux dispotions de notre règlement.

M. BINETTE: M. le Président, j'aurais une question supplémentaire. A la suite des remar-

ques du ministre, est-ce que je dois conclure qu'il enverra les égouts du parc dans le lac des Deux-Montagnes et que, par le fait même, il contribuera à polluer le seul lac où l'on peut actuellement se baigner dans la région de Montréal?

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Qu'il me soit permis de rappeler aux honorables députés que la forme d'une question posée ne doit pas en venir à des conclusions ou à des énoncés de principes. C'est peut-être une façon excellente, en suivant les directives de notre règlement, d'éviter tout débat à cette période qui doit être une période d'information, d'inquisition et non de débat. L'honorable ministre.

M. LOUBIER: Si vous me permettez, M. le Président, le député des Deux-Montagnes avait-il la même préoccupation l'an passé, alors qu'il était député ou ministre? Où s'en allaient, à ce moment-là, les égouts? Qu'est-ce qu'il y avait de prévu comme usine d'épuration? Absolument rien. Il était député et ministre à ce moment-là, jusqu'au 5 juin.

M. BINETTE: Le ministre est malhonnête de dire ça, parce qu'il y avait des projets d'établis et ça fait trois ans qu'on travaille à ce projet.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BINETTE: On n'avait pas accepté de les envoyer dans le lac.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Verdun.

M. WAGNER: M. le Président, est-ce que le ministre...

DES VOIX: Ah bon!

Grève à la Northern Electric

M. WAGNER: Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce, que j'ai prévenu de ma question, pourrait faire le point sur la- situation qui prévaut acutellement à la Northern Electric qui affecte, comme il le sait, une bonne partie de la population de Verdun?

M. BELLEMARE: Oui, je remercie l'honorable député de Verdun de m'avoir prévenu de sa question. La compagnie Northern Electric subit un arrêt de travail, une grève, depuis cinq jours, pour les 6,000 employés dans les neuf usines et, depuis trois jours, pour les 3,000 employés de bureau.

Cette grève est parfaitement légale, c'est une grève qui a respecté tous les délais. La compagnie était bien au courant du fait que la grève devrait prendre effet le 25, dans le cas des 6,000, et le 29, dans le cas des 3,000 employés de bureau, qui ont une organisation syndicale indépendante. Ils ont une accréditation en bonne et due forme, et cette accréditation en bonne et due forme veut que la grève qui se poursuit soit légale. Nous avons essayé de faire de la conciliation, et M. le Président, j'en profite aussi pour faire une rectification à une déclaration faite ce matin dans un journal, le Devoir, concernant l'attitude du ministre. C'est cité par le directeur de l'organisation chez les métallos, M. Philippe Brousseau, qui m'attribue des propos que je n'ai pas tenus. Mes paroles sont consignées à la page 3297, mardi le 31 mai, dans le journal des Débats, et ce ne sont pas celles qu'on m'attribue. Je n'ai pas dit tel que le dit M. Brousseau... Les pourparlers vont bon train pour le noyautage des employés de la Northern par les métallos. Mais j'ai dit que les pourparlers allaient bon train dans les relations de travail qui existent entre l'organisation indépendante et la compagnie Northern.

Il faut comprendre, M. le Président, que c'est un groupe considérable, dans neuf usines différentes, qui sont actuellement en pourparlers et que nous ne pouvons pas, dans trois jours ni dans six jours, régler un problème de l'immensité de celui-là. Mais je dois dire à l'honorable député...

M. LESAGE: Il y aurait peut-être eu moyen de le prévenir.

M. BELLEMARE: Oui, nous avons, comme disait l'honorable député de Chambly, qui m'a demandé pourquoi c'était arrivé. Mais l'honorable député a oublié de dire dans quelle sorte de climat vous nous avez laissé l'héritage...

M. LESAGE: Ah! cela, pour Northern Electric, il y a douze mois tout de même.

M. BELLEMARE: Non, ça c'est...

M. LESAGE: Cela fait douze mois, tout de même.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que le climat dans la province de Québec... L'honorable député de Chambly a dit aussi en Chambre: C'est effrayant,

quatre semaines à Weston, c'est épouvantable quatre semaines. Il va falloir attendre six semaines avant que la pilule fasse effet. Je l'ai appelé ce matin...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: ... l'honorable député avait affaire à moi au téléphone pour un autre cas. Je lui ai dit ceci: Savez-vous, mon cher député, que ce n'est pas quatre semaines, j'ai regardé la date du commencement de la grève, c'est seulement depuis quinze jours.

M. LESAGE: Oui, mais c'est dans son comté, et ça lui paraît long.

M. BELLEMARE: Ah oui! C'estça. C'est ça. M. LAPORTE: Cela rallonge.

M. BELLEMARE: Mais ce qui était bien pire, c'est qu'autre fois les grèves duraient, et je prépare des statistiques pour vous montrer la longueur des grèves de ce temps-là...

M. LAPORTE: Ah! c'est pour cela que vous ne pouvez pas régler les grèves, vous faites des statistiques.

M. BELLEMARE: ... comparativement avec l'efficacité d'aujourd'hui.

M. LESAGE: Oui, mais vous ne feriez pas mieux de régler les grèves? Plutôt que de faire des statistiques, il vaudrait mieux s'occuper de régler les grèves.

M. BELLEMARE: Ah! M. le Président, le nombre de grèves qui ont été réglées par l'intervention du ministère, c'est fantastique jusqu'ici. Surtout le nombre des conventions collectives qui ont été signées sans grève, c'est encore plus considérable, et la proportion est plus grande que du temps de mon prédécesseur.

M. LESAGE: M. le Président, je prends acte de l'aveu du ministre que le climat dans les relations de travail, depuis qu'il est ministre, est tel qu'il doit régler des grèves en nombre comme jamais auparavant. Mais cela est dû au climat créé par le ministre du Travail.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai dit que c'est l'activité du ministère parce que le ministre n'intervient que dans les cas extrêmement rares comme médiateur. Ce sont les activités du ministère qui, grâce à un bon service de conciliation, a permis à des centaines et des centaines de conventions collectives de travail d'être signées sans grève, et ça on ne le dit pas assez. On monte, en épingle les grèves qui éclatent dans la province de Québec, mais on ne dit pas assez le travail immense qui se fait auprès des parties syndicales et patronales pour le règlement sans grève des conflits ouvriers. Les conventions collectives jusqu'à maintenant prouvent l'efficacité, pas seulement de l'intervention de nos conciliateurs, mais de cette médecine préventive que nous avons mis de l'avant. Cette médecine préventive ne fait peut-être pas l'affaire de ceux qui y voient là un motif purement et simplement politique, parce que nous sommes à les déjouer...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: ... complètement dans les interventions où ils essaient de prouver que ce n'est pas efficace... Ah pardon! je ne vous avais pas vu, M. le Président

M. LE PRESIDENT: Je suis heureux que l'honorable ministre m'ait reconnu et je suis sûr qu'il a oublié les dispositions du deuxièmement de l'article 687.

M. BELLEMARE: Non, je l'avais justement devant moi, l'article 687.

M. LESAGE: Il faut se conformer à quelque disposition que ce soit du règlement.

M. BELLEMARE: « Elle doit être brève, claire et précise. »

M. LESAGE: Oui, c'est ça.

M. BELLEMARE: C'est parce que l'article 687 dit qu'il ne doit pas y avoir d'argument, et c'est l'honorable chef de l'Opposition qui en a fait un.

M. LESAGE: Non, ce n'est pas un argument, je respecte les...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Ce qui est toujours beau, c'est quand on est capable de résister aux tentations.

M. LESAGE: Je résiste à la tentation de dire au ministre du Travail qu'il tient exactement le même langage et suit exactement la même politique que son prédécesseur qu'il a tant critiqué.

DES VOIX: Non!

M. BELLEMARE: Est-ce que ce n'est pas un argument, ça? C'est très simple pour l'Opposition. Elle n'a qu'à faire une motion, nous allons en discuter et nous allons prouver clairement quelle est...

M. LESAGE: Vous en discutez de toute façon.

M. BELLEMARE: Nous n'essayons pas de nous attribuer des mérites. Non! Mais nous voulons prouver que, dans la province de Québec, le climat est meilleur. Nous avons établi un meilleur climat dans les relations patronales-ouvrières.

M. LESAGE: C'est pour ça qu'il y a plus de grèves.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le président de la CSN qui a dit: C'est le meilleur ministre du Travail...

M. LESAGE: Cela fait longtemps. Il le regrette amèrement.

M. BELLEMARE: Je suis obligé de dire ça. Quand on connaît le président de la CSN, je vous garantis que cela a vivement blessé mon humilité.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Il arrive au président de la CSN, comme il est arrivé à son prédécesseur, quelquefois de parler trop vite et de le regretter. Je pense qu'il le regrette.

M. BELLEMARE: J'espère... Non, je l'ai vu dernièrement.

M. LESAGE: Moi aussi je l'ai vu dernièrement.

M. BELLEMARE: Je l'ai vu dernièrement et il va en faire une autre qui va être encore meilleure.

M. LE PRESIDENT: Peut-être trouverions-nous avantage à rester dans l'attente d'une nouvelle déclaration et j'inviterais l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce.

Recherches spatiales

M. KIERANS: Ma question s'adresse au premier ministre. Voyant le grand intérêt qu'a porté récemment le premier ministre au Centre de recherches spatiales et nucléaires, est-ce que je peux demander au premier ministre s'il a contacté les administrateurs de Space Research Institute of McGill University pour que ce projet, cet institut, soit incorporé dans un Institut de recherches spatiales du Québec administré par l'Hydro-Québec et par les universités Laval et McGill et les universités de Montréal et de Sherbrooke.

M. JOHNSON: La réponse est non, mais je ne voudrais pas que l'on croie que c'est à cause de la déclaration du député fédéral, ministre de l'Immigration et de la Main-d'oeuvre.

M. KIERANS: Une question supplémentaire,

Il y a un tas de gens, considérant que l'aide financière à ce projet québécois, l'aide financière du gouvernement fédéral cessera ce mois même, considérant aussi qu'il y a une grave possibilité...

M. BERTRAND: Ce n'est pas une question.

M. KIERANS: ... qu'il y aura nombre d'employés congédiés et que ce projet...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'inviterais l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce d'en venir à sa question sans utiliser des informations qui ne seraient pas tout à fait nécessaires à la formulation de sa question.

M. KIERANS: Voyant que ce projet sera englouti par les Etats-Unis, ne serait-il pas mieux que le gouvernement du Québec investisse $1 million dans ce projet au lieu d'investir des millions ailleurs?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je remarque que l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce me laisse perplexe quant à sa déclaration et je ne crois pas qu'il s'agisse dans les circonstances d'une question supplémentaire. Je n'ai pas saisi le point d'interrogation et je voudrais réserver les points de suspension.

L'honorable député de Gatineau.

Grève à Sogefor

M. FOURNIER: M. le Président, une question à l'intention du ministre du Travail. L'honorable ministre du Travail a-t-il une décla-

ration à faire relativement à la grève de Marquis Corporation appartenant à Sogefor et qui sévit à Maniwaki affectant une liste de paye de 20% des salaires dans Maniwaki, grève qui existe depuis le 24 avril?

M. BELLEMARE: M. le Président, la Sogefor...

M. CADIEUX: Il y en a donc bien des grèves.

M. LAPORTE: Excusez-moi si cette petite remarque... Je parlais de votre pauvre pilule, encore.

M. BELLEMARE: Je pourrais bien parler de votre pauvre attitude mais j'en parlerai pas.

M. LAPORTE: De quoi?

M. BELLEMARE: De la pauvre attitude. M. le Président, je dis à l'honorable député que, s'il avait été informé par ses électeurs d'hier, il y a eu une assemblée, et je pense que, d'ici quelques jours, on devrait régler le problème de Sogefor.

Club de pêche

M. FOURNIER: Je remercie monsieur le ministre. Question au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Est-ce qu'il a l'intention d'exproprier une lisière de terrain de 31 milles, longeant le lac, où la concession avait été donnée à Gatineau Fish Game. Est-ce qu'il a l'intention de faire des expropriations?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne crois pas que ce soit une question d'une urgence qui puisse justifier qu'elle soit posée à cette période de nos travaux et j'inviterais l'honorable député à inscrire cette question au feuilleton.

Affaires du jour. L'honorable député d'Argenteuil.

Usine à Calumet

M. SAINDON: M. le Président, une question à l'intention du ministre de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que l'honorable ministre pourrait informer cette Chambre des résultats de l'enquête de son ministère concernant la fermeture des portes d'une usine de la CIP à Calumet et quelles mesures il envisage prendre pour remédier à la situation si les portes de cette usine devaient définitivement fermer le 1er mai 1968?

M. BELLEMARE: Nous avons demandé... Je remercie le député de ne pas m'avoir informé de sa question mais nous avons fait le nécessaire et nous avons demandé à notre délégué industriel de prendre en main toute cette question et nous avons aussi demandé au ministère du Travail en même temps qui s'occupe du reclassement et du recyclage d'apporter son concours pour essayer de voir les autorités de la compagnie et de voir s'il n'y aurait pas possibilité d'empêcher cette fermeture qui n'est due à aucun facteur local ni économique. Il y a une raison particulière que connaît le député et nous allons continuer ces démarches avec beaucoup de vigilance.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce a reçu une réponse du ministère du Travail à sa demande?

M. BELLEMARE: Non, ils se sont consultés.

M. LESAGE: Non! Le ministre a dit que le ministre de l'Industrie et du Commerce avait fait la demande au ministère du Travail. Je voulais savoir si le ministère du Travail avait agréé la demande.

M. BELLEMARE: Ils se sont vus et se sont bien entendus.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

L'honorable ministre des Finances propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides.

M. JOHNSON: M. le Président, avec votre permission et le consentement de la Chambre, me serait-il permis de faire une motion pour remplacer au comité des bills publics deux députés qui seront occupés en Chambre aux crédits de la Voirie? Il s'agirait de remplacer M. Lebel et M. Lussier par MM. Leduc et Beaudry. M. Lussier est occupé au comité des crédits de la Santé et M. Lebel ici en Chambre comme président du comité.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de l'honorable premier ministre est-elle adoptée? Adopté. La motion de l'honorable ministre des Finances est-elle adoptée? Adopté.

Comité des subsides Crédits du ministère de la Voirie

M. LEBEL (Président du comité des subsides): A l'ordre!

Poste budgétaire 2, article 5? Adopté. M. PINARD: Non, non, non, un instant.

M. MAILLOUX: M. le Président, je voulais demander au ministre de la Voirie une information relativement peut-être à l'article signalisation: ça concerne les lignes blanches sur le tracé des routes. Est-ce que je dois attendre...

M. LAFONTAINE: J'ai de la misère à comprendre, M. le Président. Je demanderais au député de parler plus fort.

M. MAILLOUX: C'est une information au sujet du tracé des lignes blanches sur les routes. Est-ce qu'on doit attendre à l'article signalisation?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. MAILLOUX: Pardon?

M. LE PRESIDENT: C'est parce qu'on est à l'article 5.

M. MAILLOUX: Oui, entretien des routes. M. PINARD: C'est de l'entretien.

M. MAILLOUX: Cela n'entraîne pas de débat, c'est au sujet de l'entretien.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. PINARD: Article général.

M. MAILLOUX: Je peux poser la question?

M. LAFONTAINE: M. le Président, nous sommes à l'article 2-5 et on me dit que l'étude des crédits pour les lignes blanches, c'est à l'article 2-6.

M. PINARD: Pardon?

M. MAILLOUX: Pardon?

M. LAFONTAINE: Article 2-6.

M. PINARD: Mais seulement voyez-vous...

M. LAFONTAINE : Pour ne pas mélanger, pour dire...

M. PINARD: Disons qu'ily a à la fois un problème d'outillage et un problème d'achat de matériaux, évidemment, c'est la peinture, les bil- les de verre etc. Alors, ça prend quand même de l'outillage pour poser ces lignes blanches-là. Cela peut se discuter à l'un ou l'autre des articles. Je pense que c'est une question d'ordre général que le député de Charlevoix veut poser.

M. MAILLOUX: M. le Président, si le ministre de la Voirie veut prêter attention un moment. Ce n'est pas un problème qui a des implications politiques. Je parle fort tant que je peux, mais le micro ne fonctionne pas.

M. LAFONTAINE: J'ai de la misère à comprendre le député. Sa voix ne traverse pas la Chambre.

M. MAILLOUX: Au sujet de la signalisation sur les routes asphaltées, je voudrais parler surtout des lignes blanches dans les régions montagneuses, comme à Saint-Tite-des-Caps ou dans toutes les régions élevées.

M. LAFONTAINE: D'accord. Comme le comté de Labelle.

M. MAILLOUX: Oui. Mais je pense qu'une coutume veut que, depuis quelques années, l'on trace le centre de la chaussée ainsi que des lignes parallèles au bord de l'accotement.

M. LAFONTAINE: D'accord.

M. MAILLOUX: Alors, le problème suivant se pose. Je voudrais demander au ministre de la Voirie s'il serait possible que le ministère acquière plus d'équipement pour que, si possible, plus d'une fois par année, l'on fasse cette signalisation dans les régions montagneuses, les régions où la brume est presque continuelle, Il y a des accidents tragiques que l'on déplore. Il y en a eu un encore récemment dans la région de Baie-Saint-Paul. Evidemment, je n'accuse pas le ministère de la Voirie, mais je dis que si le chemin, à ce moment-là, avait été tracé depuis peu, il y aurait eu possibilité pour le conducteur d'éviter un accident qui, malheureusement, a entrafné des pertes de vie.

Alors, je voudrais demander au ministère de la Voirie s'il voudrait faire un effort spécial dans toutes les régions évidemment où la bruine est abondante. Si l'on parle de la route 15 dans les hauteurs, bien, c'est presque continuel. Cela pourrait peut-être éviter de malheureuses pertes de vie que l'on déplore trop souvent. Je pense même que le budget de la Voirie devrait être augmenté pour de l'outillage supplémentaire. Ce serait réellement important pour le chauffeur d'automobile que les côtés de la chaussée

soient bien indiqués pour éviter de tels accidents.

M. LAFONTAINE: Pour répondre au député de Charlevoix, il faut comprendre la question d'utilisation de machinerie et la question d'utilisation de matériaux, tel que la peinture, Il est exact que, dans les pays montagneux surtout, comme son comté, le nord du comté de Montréal, le comté de Labelle, le comté de Terrebonne et d'autres comtés montagneux, tel que les cantons de l'Est — il est excessivement...

UNE VOIX: Deux-Montagnes. M. COURCY: La Beauce.

M. LAFONTAINE : Bien, ce sont des petites montagnes!

UNE VOIX: Elles sont là! Dorchester.

M. LAFONTAINE: L'Abitibi, ce n'est pas aussi montagneux. Alors, disons que, dans les régions montagneuses surtout, il est très important que la chaussée soit bien marquée de lignes blanches pour indiquer au conducteur averti qu'il y a danger de dépasser une automobile ou d'accélérer à un endroit où il ne devrait pas accélérer. Je dois vous dire que j'ai constaté le bobo que le député de Charlevoix vient de mentionner.

Evidemment, il y a deux angles, deux facettes à la question, il y a la qualité de peinture et il y a aussi la machinerie utilisée pour tracer les lignes. Je pense qu'il faut améliorer présentement la qualité de la peinture dont on se sert pour tracer les lignes blanches. Nous remarquons à plusieurs endroits dans la province que des lignes tracées il n'y a pas tellement longtemps jaunissent, disparaissent pratiquement à l'eau et, pourtant, lorsque nous regardons les tests de peinture, elle correspond aux normes établies par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Nous tentons cette année une nouvelle expérience. Nous achetons une peinture de qualité supérieure pour tenter que la peinture demeure plus longtemps, adhère plus longtemps et résiste à l'usure plus longtemps. C'est une expérience. Espérons qu'elle donnera des résultats heureux. Quant au côté machinerie, le ministère de la Voirie a acheté quatre machines supplémentaires pour peindre les barres blanches et je pense bien qu'avec cet équipement supplémentaire et avec la peinture nouvelle que nous allons mettre à l'essai, le député de Charlevoix sera heureux de la solution que nous allons apporter au problème.

M. MAILLOUX: Je voudrais dire simplement ceci au ministre. Je pense que le ministre devrait d'abord oeuvrer dans les régions où le revêtement bitumineux est devenu usé parce qu'à ce moment-là il se confond avec l'accotement de gravier et je pense évidemment que c'est important que tous ces revêtements usés reçoivent d'abord une attention particulière parce que même si le ministère dépensait $200,000 ou $300,000 de plus en équipement ou en peinture de valeur, il demeure que les trop nombreuses tragédies que l'on déplore sur nos routes sont parfois attribuables à cet état de la route, je pense que le ministère ferait oeuvre utile en apportant une attention tout à fait spéciale.

M. LAFONTAINE: Je suis complètement d'accord avec le député. Mais, depuis une couple d'années à cause d'un rapport d'un expert, on a décentralisé les machines à ligne blanche. Certaines personnes qui étaient habituées sur les machines, je ne blâme personne, ni le gouvernement, ni les officiers, mais certaines personnes qui étaient habituées n'ont pas suivi, je pense, leur machine pour aller dans d'autres centres. On a engagé à ce moment-là du personnel nouveau.

Il y a peut-être aussi, à ce que certains experts m'expliquent, une question d'épaisseur de peinture étendue sur la route. Auparavant, vu que c'étaient des opérateurs qualifiés disons par le nombre des années et par l'expérience, la peinture durait plus longtemps, c'est peut-être un des facteurs qui influencent aussi le problème.

Or, partant de toutes ces données, nous allons tenter, comme je le disais tout à l'heure au député. Je réalise la même chose que lui, dans mon coin comme dans le sien. A certaines places, on peinture une ligne blanche puis, quatre mois après, la ligne blanche est disparue. Alors, il va falloir prendre les moyens techniques pour que la ligne blanche reste. Si ce sont des opérateurs malhabiles, eh bien, on corrigera, mais je ne crois pas que ce soit ça. C'estpeut-être l'épaisseur de la peinture. Nous allons augmenter le nombre d'inspecteurs pour vérifier l'épaisseur de la peinture que les machines posent. Si c'est la qualité de la peinture, nous essayerons une autre qualité de peinture avec plus de brillant et plus d'adhérence et nous avons en plus acheté quatre machines nouvelles. Je pense bien qu'avec ces prises de position du ministère de la Voirie, ça doit répondre aux questions du député de Charlevoix.

M. LACROIX: M. le Président, en ce qui concerne les Iles-de-la-Madeleine, en 1964, le

ministère de la Voirie avait envoyé le camion pour tracer les lignes blanches, c'était la première fois que ça se produisait. Naturellement, c'est assez onéreux d'envoyer la voiture qui doit passer par l'Ile du Prince-Edouard pour se rendre chez nous, mais il était question à ce moment-là qu'au ministère de la Voirie on achète des machines portatives parce qu'à l'heure actuelle les lignes blanches sont complètement disparues aux Iles-de-la-Madeleine et, à cause de la brume, les routes sont excessivement dangereuses. Et s'il y avait possibilité, il faudrait que ce travail soit refait cette année et non seulement la ligne blanche du centre, mais, comme le mentionnait le député de Charlevoix tout à l'heure, également les lignes blanches chaque côté de la voie bitumineuse.

Je demanderais au ministre de bien vouloir apporter toute son attention à ce cas et s'il y avait possibilité de faire ce travail immédiatement parce que le travail qui a été fait en 1964 est complètement disparu. Le nombre des automobiles augmentant considérablement, on craint pour des accidents et ce serait certainement là une façon d'améliorer la situation. Je demande au ministre de bien vouloir y donner suite, s'il vous plaît.

M. TREMBLAY (Bourassa): Est-ce que...

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que je peux répondre, à moins que le député veuille répondre...

M. TREMBLAY (Bourassa): Ah, je ne pensais pas qu'il y avait une réponse. Non, non.

M. LAFONTAINE: ... à son collègue. Disons que, pour répondre à l'intervention du député des Iles-de-la-Madeleine, le ministère de la Voirie a de ces machines portatives, M. le Président. Le ministère a décidé de donner le même traitement aux Iles-de-la-Madeleine qu'à toute la province, parce que la voirie est un service que l'on doit donner à toute la population. La population des Iles-de-la-Madeleine étant tellement sympathique aux yeux du ministre, avant longtemps une machine portative se rendra dans le comté des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Peut-être que le ministre pourrait aller un petit peu plus loin et ajouter de l'asphalte aussi cette année.

M. LAFONTAINE: M. le Président, il ne faut tout de même pas demander la lune. Je ne dis pas qu'on n'en fera pas, mais il va falloir que le député des Iles-de-la-Madeleine rende hommage au ministre actuel qui a permis ce budget des subventions, M. le Président et la collaboration du ministère de la Voirie vis-à-vis des municipalités de son comté, il n'y a pas très longtemps.

M. LACROIX: Il a continué la politique qui était établie. Je le remercie.

M. LAFONTAINE: M. le Président, nous avons peut-être poursuivi la politique déjà établie, mais en 1960,1'ancien gouvernement libéral n'a pas poursuivi la politique établie dans le comté de Labelle. C'est là la différence.

UNE VOIX: Il n'y avait rien avant 1960.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que le ministère de la Voirie a fait des essais avec les produits de la ligne blanche, la peinture cuite qui est d'une durée — je sais que cela a été essayé à Montréal à certains endroits — et qui est d'une durée de deux à trois ans? Et quand il pleut, elle se lave. Après une pluie, elle est encore plus belle qu'avant. Je sais qu'elle est dispendieuse, mais est-ce que les ingénieurs ont fait une étude pour qu'on l'essaie dans la province, car quatre mois après le tracé des lignes ordinaires dans la province, il n'y en a plus.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je ne savais pas qu'un débat sur les lignes blanches aurait lieu...

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, je vous le demande.

M. LAFONTAINE: Si on commence...

M. TREMBLAY (Bourassa): Je vous demande si vous l'avez déjà essayée, je ne vous ai pas demandé un discours électoral.

M. LAFONTAINE: Non, ce n'est pas un discours électoral, M. le Président, mais on semble toujours considérer, du côté de l'Opposition...

M. MALTAIS (Saguenay): C'est parce qu'il veut rester dans la ligne.

M. LAFONTAINE: ...le ministre de la Voirie comme étant une encyclopédie administrative et technique.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je vous demande si cela a été essayé.

M. LAFONTAINE: Présentement, on tente... je dois vous dire ceci...

M. TREMBLAY (Bourassa): On va l'avoir.

M. LAFONTAINE: Le ministre de la Voirie est très au courant de la question. Il a demandé dernièrement à un des officiers du ministère de la Voirie de faire une étude complète et une étude a été entreprise. J'ai ici le document en question sur la qualité de peinture. J'ai demandé à cet employé très compétent du ministère de la Voirie d'entrer en communication avec les autorités de la ville de Montréal, de tenter d'obtenir leurs normes quant à l'établissement de spécifications de peinture. J'ai demandé à cet officier de tenter de faire une comparaison entre la durabilité des lignes blanches dans la ville de Montréal relativement à la circulation et la durabilité des lignes blanches à la Voirie, relativement aussi et à l'intempérie et à la circulation. Le problème est présentement étudié par des gens qui connaissent la question, des gens compétents.

Maintenant, si on veut m'amener dans des détails, savoir si on a fait ceci, si on a fait cela, M. le Président, je prendrai le temps voulu et je lirai le rapport que j'ai demandé.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je vous demande tout simplement, parce qu'il y a une peinture cuite maintenant depuis deux ou trois ans qui est très...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense que je viens de répondre...

M. TREMBLAY (Bourassa): Je vous demande si on l'a déjà essayée dans la province.

M. LAFONTAINE: Si le député le veut, je vais lui lire le rapport technique au complet.

M. COURCY: Déposez-le.

M. LAFONTAINE: Toutes ces choses-là, M. le Président, ont été soumises au directeur...

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est ça, quand votre rapport sera complet...

M. LAFONTAINE: ... de la planification, M. Henri Perron, qui est lui-même entré en communication avec le ministère de l'Industrie et du Commerce pour les normes. Nous tentons une nouvelle expérience cette année. Nous espérons que cela va donner du rendement. Le chef de la planification a reçu mandat de son ministre de communiquer avec les autorités de la ville de Montréal pour tenter d'obtenir toutes les informations pertinentes. La peinture cuite à laquelle le député fait allusion est probablement comprise dans les expériences de la ville de Montréal.

M. TREMBLAY (Bourassa): Quand le rapport sera complet, est-ce qu'on pourra en avoir une copie?

M. LAFONTAINE: Certainement, M.lePré-sident, nous n'avons rien à cacher. Au contraire, nous aimons instruire la population et l'Opposition.

M. TREMBLAY (Bourassa): Merci, M. le ministre.

M. LAFONTAINE: C'est un vieux problème...

M. PINARD: Au cours de 1964, les plaintes du public voyageur ont été plus nombreuses...

M. LAFONTAINE: ... d'ailleurs, je l'ai déjà soulevé quand j'étais député de l'Opposition au ministre du temps.

M. PINARD: ... Des lettres m'avaient été adressées personnellement sur la présumée pauvre qualité du système de délinéation sur les routes. Alors, malgré que nous avions l'impression, nous, que nous avions adopté des normes beaucoup plus élevées au point de vue de la qualité, il ne semblait pas que les réformes aient apporté les résultats anticipés.

Alors devant les plaintes de plus en plus nombreuses qui venaient au ministère, j'ai demandé à l'ingénieur en chef, M. Branchaud, de faire une enquête personnelle sur ce problème. M. Branchaud évidemment, comme c'était son devoir, a d'abord demandé un rapport du chef du laboratoire du ministère de la Voirie, qui est outillé pour faire les analyses de peinture, tant sur le plan qualité que sur le plan composition, au point de vue agrégat, quant à la quantité de billes de verre qui doivent être incluses dans une quantité de peinture pour le marquage d'une certaine longueur etc. Et là, à notre grande surprise, le rapport du laboratoire est revenu, et ce rapport attestait que les produits employés étaient d'excellente qualité, mais il y avait un point d'interrogation quant à l'utilisation des matériaux et quant au système de posage qui était en vigueur.

Alors, à ce moment-là, M. Branchaud est revenu à mon bureau avec le rapport qui lui était parvenu du chef du laboratoire et M. Branchaud a décidé de faire faire une enquête sur la façon

d'actionner les machines sur la route pour savoir si le mécanisme de mélange et de soufflement de la peinture dans laquelle il y a des billes de verre était un mécanisme bien ajusté qui faisait passer exactement la quantité de peinture prévue dans les normes pour avoir une épaisseur de peinture blanche suffisante sur la chaussée, qui donnera tous les caractères de résistance et de durabilité prévues. C'est là qu'on s'est aperçu qu'il y avait une mauvaise utilisation de la machine qui effectuait le mélange, parce qu'il n'y avait pas suffisamment de pression et suffisamment d'ouvertures de certains tuyaux, etc., qui permettaient à la machine de faire le mélange et des billes de verre et de la peinture, que parfois le système de mélange de peinture dans les bassins ne fonctionnait pas de façon normale, alors c'était une peinture qui n'était pas bien incorporée au mélange. Il a fallu, comme le ministre l'a dit tantôt, donner des cours aux préposés à l'équipement qui, avouons-le, était un équipement nouveau, presque électronique dans certains cas. Je pense qu'il y a eu une nette amélioration par la suite.

Mais j'ai remarqué que, malgré tout cela, si on voyage du Québec à l'extérieur, en Ontario et dans les Etats-Unis, il reste que, malgré tout, les lignes blanches et les lignes jaunes, qui sont employées beaucoup là-bas, m'apparaissent être de meilleure qualité que celles qui sont posées par le ministère de la Voirie. Cela, il faut que je l'admette, et je ne sais pas quelle est la méthode employée là-bas pour obtenir une plus grande durabilité des lignes blanches. Est-ce que c'est parce que là-bas ils répandent moins de calcium et de sel que nous en répandons chez nous? Est-ce que ça dépend des conditions climatiques? Il semblerait que, chez nous, nous serions obligés de recommencer le travail beaucoup plus vite qu'ailleurs.

C'est peut-être le fait que l'épaisseur que nous mettons dans nos lignes blanches sur nos routes n'est pas suffisante ou que le mélange n'est pas assez compact, je ne sais pas.

Enfin, M. Branchaud, je m'en souviens, a même suggéré — et je pense qu'il l'a fait — de demander une analyse de laboratoire indépendant. Je pense qu'il s'est adressé au Conseil national des recherches à Ottawa, ou il a demandé à une firme d'ingénieurs-conseil de faire l'analyse des agrégats. On a toujours eu la même réponse, c'est que les agrégats étaient de bonne qualité, mais que c'était la façon d'utiliser l'outillage qui laissait à désirer. Alors, au nouveau garage de la Voirie, on a eu, je pense, une espèce de section expérimentale, à l'entrepôt du ministère de la Voirie à Québec, où, pendant l'hiver, les employés qui étaient au service du marquage des lignes blanches sur nos routes ont fait des expériences tout l'hiver, des substances abrasives ont été mises sur ces sections de routes expérimentales pour voir quelle était la résistance de la peinture posée à ces substances abrasives, quelle était la résistance aux conditions climatiques variables, au frottement des roues des véhicules, au frottement des grattes qui passent tout l'hiver pour déblayer les routes, etc.

Ce sont peut-être les causes principales de la disparition si rapide de la peinture blanche sur nos routes, conditions que ne connaissent pas nécessairement tous les Etats américains. Surtout dans la partie sud, il n'y a pas ce problème. C'est seulement dans les Etats où il y a des conditions hivernales très dures qu'il peut y avoir un point de comparaison avec le Québec: le Vermont, le Maine, le nord de l'Ontario, par exemple. Voyez-vous, toute chose étant égale, il faut quand même prendre des points de comparaison qui pourront nous permettre d'avoir une analyse objective de la situation.

C'est un problème qui nous a préoccupés beaucoup, au ministère de la Voirie, parce que c'était d'abord une question de sécurité routière. Quand un automobiliste perd la route subitement dans une courbe, lorsqu'il s'en va à 70 milles à l'heure sur la route transcanadienne, parce que le marquage n'est pas suffisant, ce n'est pas normal. Je ne parle pas du temps où la brume est tellement épaisse, comme on dit en langage populaire, qu'on la coupe au couteau. Enfin, c'est à l'automobiliste de réduire sa vitesse pour conduire dans des conditions de sécurité normale. Mais il reste le fait que, parfois, on manquait certaines courbes à une vitesse de 60 milles à l'heure. Alors, moi, ça m'inquiétait parce que je faisais régulièrement le voyage entre Drummondville et Québec dans toutes les conditions de température. Je pense que M. Branchaud, s'il est consulté là-dessus, n'aura aucune objection à rappeler toutes les discussions que nous avons eues ensemble avec d'autres hauts-fonctionnaires du ministère de la Voirie, avec M. Perron, et avec le directeur de la planification à l'époque, M. Bureau. Tous ensemble, nous en faisions, d'abord et avant tout, une question de sécurité routière.

Alors, est-ce que le ministre prétend que c'est la qualité de la peinture qui n'est pas suffisante ou si c'est tout simplement la façon de la poser? Les normes ont été faites par le ministère de l'Industrie et du Commerce...

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas de prétention...

M. PINARD: Evidemment, nous nous sommes plaints là-bas pour savoir s'il ne fallait pas qu'on change les normes.

M. LAFONTAINE: Le député me pose une question. Le ministre de la Voirie n'a aucune prétention. Ce n'est pas un homme prétentieux. Deuxième des choses, c'est qu'informé du problème et conscient du problème, parce que je suis tout de même un contribuable de la province de Québec, lorsque j'étais de l'autre côté de la Chambre, j'ai attiré à quelques reprises dans l'Opposition, l'attention du ministre sans en faire un débat élaboré, parce que je considérais, comme le député de Durmmond vient de le dire, que la question était une question de sécurité. Partant de là, je dois dire que j'ai demandé à M. Perron, qui est l'ancien chef de la signalisation et qui est bien au courant du problème, de faire l'étude voulue... J'attends que le député de Drummond écoute, parce qu'il m'a posé une question.

M. PINARD: Excusez-moi.

M. LAFONTAINE: Alors, j'ai demandé à M. Perron, qui est bien au fait de la question, parce qu'il est l'ancien chef du service de la signalisation, et qui est aujourd'hui chef du service de la planification, de me faire une étude. Je vais vous dire pourquoi. J'avais devant mol deux demandes de soumissions publiques. Des soumissions publiques avaient été demandées pour de la peinture pour, je pense, deux lots de 80,000 gallons, un lot à être livré à Québec, l'autre à Montréal. Cela avait été accepté par le Conseil de la trésorerie, par tout le monde, et, lorsque c'est venu sur le bureau du ministre qui vous parle, il a refusé de signer. Je me suis souvenu que, dans le temps que j'étais dans l'Opposition, et, aujourd'hui, depuis que je suis ministre, je calcule qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans la peinture pour la signalisation qu'on met sur les routes. C'est là que j'ai fait venir M. Perron, je l'ai informé de mes inquiétudes au sujet de la peinture, et M. Perron a commencé à faire un travail. Je n'ai pas l'intention de vous le lire, mais, à un certain moment, le 16 mars 1967, une lettre envoyée par M. Jacques Charland, directeur du service technique de la circulation à M. Gratien Langlois, bureau de la normalisation et de la spécification, ministère de l'Industrie et du Commerce, lettre qui se lit ainsi: « Nous constatons depuis quelques années que les lignes blanches que nous traçons sur la chaussée ne durent pas longtemps. Les principaux facteurs en cause, du moins ceux qui relèvent directement de notre contrôle et qu'on peut améliorer, sont la peinture elle-même et la méthode d'application — c'est ce que je disais tout à l'heure au député de Charlevoix — . « Depuis deux ans, nous nous sommes efforcés d'améliorer la méthode d'application en contrôlant d'assez près la vitesse et la température d'application, l'épaisseur du film de la barre, la quantité de microbilles de verre. Nous ne constatons malheureusement aucune amélioration et les lignes blanches semblent toujours s'effacer aussi rapidement. Il semble alors que la qualité de la peinture que nous employons présentement laisse à désirer et pourrait être améliorée. Nous croyons donc urgent de travailler à l'amélioration des présentes spécifications dont nous nous servons pour faire l'essai d'une petite quantité. — Il disait environ 1,000 gallons d'achetés — suivant une nouvelle spécification qu'a dernièrement mise au point votre ingénieur, M. Jacques Girard. Nous comptons sur votre collaboration coutumière et demeurons, Jacques Charland, directeur au service technique de la circulation. » M. Dandois, du ministère de l'Industrie et du Commerce, a répondu, le 20 mars 1967, à M. Jacques Charland, sujet: Peinture pour bandes de signalisation routière.

C 'est une lettre assez technique, mais je pense qu'elle répond à toutes les questions de l'Opposition.

M. PINARD: C'est un rapport qui date de quand, ça?

M. LAFONTAINE : Du 20 mars 1967. Le rapport que j'ai ici est du 25 avril 1967. C'est tout récent.

M. PINARD: Est-ce que le rapport confirme sensiblement le rapport que j'avais demandé à l'époque au directeur du...

M. LAFONTAINE: Non, ce n'est pas le même rapport. Je comprends que le député de Drummond; du temps qu'il était ministre de la Voirie, était consciencieux. Je pense bien qu'il pensait à la sécurité routière comme tous les membres de cette Chambre. Mais le rapport que j'ai ici présentement va plus loin que ça. Justement, si le député de Drummond me permet de répéter un paragraphe...

M. PINARD: Est-ce que le ministre voudrait répéter de qui est le rapport?

M. LAFONTAINE: ... de la lettre du 16 mars 1967. On dit: « Depuis deux ans, - c'est ce que j'ai dit tout à l'heure dans la lettre de

M. Charland — nous nous sommes efforcés d'améliorer la méthode d'application en contrôlant d'assez près la vitesse et la température d'application, l'épaisseur du film de la barre, la quantité de microbilles de verre. Nous ne constatons malheureusement aucune amélioration et les lignes blanches semblent toujours s'effacer aussi rapidement. » C'est le travail fait depuis deux ans. Le travail du ministre actuel; « Il semble alors que la qualité de la peinture que nous employons présentement laisse à désirer et pourrait être améliorée. » C'est là-dessus que le ministre veut travailler. Partant de ce point...

M. PINARD: Ce n'est pas des farces. Comment expliquer que les mêmes personnes à qui j'ai fait des demandes de rapport...

M. LAFONTAINE: Je ne sais pas. Je ne connais pas les directives que l'ancien ministre a données. Ce n'est pas le procès de l'ancienne administration que je veux faire. Je veux donner à la province de Québec une signalisation qui corresponde aux normes exigées par la population formée de contribuables. C'est tout simplement ça. Il ne faut tout de même pas que l'ancien ministre se sente visé du moment qu'on élève la voix pour tenter de donner des explications à des membres de son parti, des membres de l'Opposition qui demandent des spécifications, des renseignements excessivement précis. Le député de Bourassa, tout à l'heure, était rendu dans des normes techniques, la peinture cuite.

Si on veut s'embarquer dans un débat technique, je suis prêt à répondre, je ne crais rien.

M. PINARD: Je veux savoir. Le ministre nous lit le rapport de qui, présentement?

M. LAFONTAINE: La, j'ai lu le rapport d'un technicien au service du ministère de la Voirie depuis de nombreuses années. Une personne qui ne se prend pas pour un technocrate, mais pour un spécialiste au service du public. Il a travaillé sous l'ancienne administration; il travaille présentement sous la nouvelle administration, c'est un technicien non politisé.

M. PINARD: Je n'ai pas dit ça. Est-ce qu'on peut savoir son nom?

M. LAFONTAINE: Bien, oui. M. Charland. Je l'ai dit, cela fait quatre fois que je le répète.

M. PINARD: Il a remplacé M. Perron, c'est un excellent homme.

M. LAFONTAINE: Bien oui, c'est un assistant de M. Perron au service de la circulation. Il n'y a pas de mystère là-dedans. Maintenant, M. Charland, qui était au ministère avant, a fait certains tests. Mais quand je suis arrivé au ministère, j'avais toujours eu l'impression quand j'étais de l'autre côté que c'était la qualité de la peinture qui manquait. Et si l'ancien ministre de la Voirie veut regarder les débats du temps, il se rendra compte que le député de Labelle, à ce moment-là, comme critique de la Voirie, parlait au ministre de la qualité de peinture. J'en glissais un mot de même et je ne m'étendais pas sur le sujet. J'ai toujours eu comme pensée que ce pouvait être ça le bobo. Et j'ai dit à M. Perron, quand on m'a demandé de signer les demandes au conseil de la trésorerie: Une minute, je ne signe pas ça, parce que je pense que c'est là le bobo.

Voulez-vous ramasser toutes les informations que vous avez au ministère? On va poser un geste. Comme le fait M. Charland, dans son rapport, M. Dandois dit: « Depuis deux ans nous nous sommes efforcés d'améliorer la méthode d'application en contrôlant d'assez près la vitesse et la température d'application, l'épaisseur du film de la barre, la quantité de microbilles, nous ne constatons malheureusement aucune amélioration et les lignes blanches semblent toujours s'effacer aussi rapidement. Il semble alors que la qualité de peinture que nous employons présentement laisse à désirer et pourrait être améliorée ». M. Dandois du ministère de l'Industrie et du Commerce a répondu à M. Jacques Charland, en date du 20 mars 1967: « Sujet: Peinture pour bandes de signalisation. »

Comme je vous le disais tout à l'heure, c'est un rapport assez technique. « Monsieur, pour faire suite à votre lettre du 16 mars 1967, veuillez trouver ci-joint, copie d'un projet de spécifications numéro 374-0005 concernant la peinture pour bandes de signalisation routière. M. Jacques Girard, ingénieur, a préparé ce projet à partir d'informations disponibles provenant des autres provinces et des Etats américains, et en consultation avec l'industrie. Cette nouvelle peinture diffère de celle décrite dans la spécification 374-0006 par plusieurs points ». La spécification 374-0006 pour le bénéfice du député de Bourassa qui n'est plus présent en Chambre et qui a posé la question, c'est la peinture actuellement employée...

M. PINARD: ... d'après les normes du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LAFONTAINE: « 1) Composition de la peinture, alors que dans la spécification de

l'ancienne peinture, je ne nommerai pas la chose parce que vous allez vous mélanger dans les chiffres, c'est long à dire. » Les manufacturiers avaient une certaine liberté pour le choix des ingrédients... J'aimerais bien ça que le député de Drummond écoute. Je l'entends chuchoter avec un autre...

M. PINARD: ... non c'est parce que j'ai une question avec un autre député ici.

M. LAFONTAINE: ... c'est parce qu'il semble intéressé dans le débat, le député de Drummond...

M. PINARD: ... oui, oui...

M. LAFONTAINE: ... je vais lui lire, je ne veux pas être pris comme tout à l'heure...

M. PINARD: ... je comprends très bien le problème...

M. LAFONTAINE: ... à répéter trois fois la même chose... Non, pas quand vous parlez, vous ne comprenez certainement pas.

M. PINARD: Je comprends très bien le problème.

M. LAFONTAINE: « Composition de la peinture, alors que dans l'ancienne spécification, les manufacturiers avaient une certaine liberté pour le choix des ingrédients, qu'on indique dans la nouvelle spécification à l'article 32, la composition exacte de la peinture. Les appendices 1-A et B donnent de plus les caractéristiques de la résine alkyde des solvants et des diluants à utiliser. « 2) Bioxyde de titane — On exige maintenant 2.4 livres par gallon de bioxyde de titane de type anatase alors que dans l'ancienne spécification on exigeait seulement 1.5 livre de bioxyde de titane de type rutile, Il par ail qu'une peinture basée sur le type anatase reste blanche plus longtemps, répond à une partie de la question du député de Charlevoix. « 3) L'essai de résistance à l'abrasion est éliminé, Il est en effet assez facile de trouver dans la littérature des articles prouvant qu'il n'y a pas de relation entre les essais d'abrasion effectués en laboratoire et sur ce qui se passe sur la route. Ceci peut peut-être expliquer pourquoi tout en passant l'essai d'abrasion décrit dans la spécification de l'ancienne peinture, la peinture n'a cessé de diminuer, n'a cessé — et je le souligne — la peinture n'a cessé de diminuer en durabilité ces dernières an- nées. La qualité ne s'améliorait pas elle descendait au point de vue durabilité. « 4) A la place de l'essai d'abrasion, il y a un essai de souplesse qui est assez sévère, Il est possible que certains manufacturiers aient de la difficulté avec cette exigence mais elle est demandée par l'Etat de Pennsylvanie. « 5) L'essai de vieillissement accéléré (Weather or meter) est éliminé. En effet il n'y a pas de raison d'exiger cet essai qui peut nous donner une idée du comportement d'une peinture au bout de quatre ou cinq ans, lorsqu'on sait que la peinture en question aura une vie utile de un ou deux ans, quand ce n'est pas moins. « 6) La consistance est plus basse. »

M. MALTAIS (Saguenay): J'écoute pour lui, de toute façon.

M. LAFONTAINE: Ah, mais il a un mauvais traducteur...

M. MALTAIS (Saguenay): ... j'écoute pour lui...

M. LAFONTAINE: ... quand le député du Saguenay écoute, c'est un mauvais traducteur...

M. MALTAIS (Saguenay): Ah oui, je vais poser des questions en plus d'écouter tantôt.

M. LAFONTAINE: Ah! je n'ai pas d'objection...

M. MALTAIS (Saguenay): ... j'espère que le ministre de la Voirie ne prend pas en mauvaise part le fait que je l'écoute...

M. LAFONTAINE: ... que je l'ai quoi?

M. MALTAIS (Saguenay): ... le fait que je l'écoute?

M. LAFONTAINE: Non, non, c'est parce que j'aimerais que le critique officiel de l'Opposition au point de vue voirie...

M. MALTAIS (Saguenay): L'Opposition est toute officielle, il n'y a pas de critique officiel. C'est tout officiel, l'Opposition.

M. LAFONTAINE: C'est l'ancien ministre de la Voirie tout de même.

M. PINARD: M. le Président, je voudrais que le ministre ne sente pas...

M. LAFONTAINE: Mais je ne voudrais pas lire des rapports techniques...

M. PINARD: C'est inutile de me le lire!

M. LAFONTAINE: Je le fais pour l'information de l'Opposition et non pas pour mes gestes administratifs posés. Ils sont posés mes gestes, M. le Président. Mais l'Opposition veut être informée, je veux les informer. Mais, lorsqu'on me fait lire un document technique, j'aimerais au moins qu'on ait...

M. PINARD: Un point de règlement, M. le Président.

M. LAFONTAINE: ... la décence, à mon endroit, d'écouter. Sans ça je vais cesser de lire.

M. PINARD: Un point de règlement. Je voudrais que le ministre comprenne que je n'ai rien contre la lecture qu'il fait du document qu'il a à la main. Au contraire, je pense que c'est peut-être utile d'informer les députés de la Chambre, mais seulement je pense que ça confirme ce que j'ai toujours pensé: les normes, quant à la qualité des agrégats, n'étaient pas suffisante pour faire face aux besoins de la circulation d'aujourd'hui. C'est ça que j'ai toujours pensé et aujourd'hui le ministre confirme que j'avais raison. Il y en a qui s'acharnaient à me dire que c'était quand même une peinture de bonne qualité.

M. LAFONTAINE: M. le Président, à la dernière séance du comité, on a dit: On a posé des questions au ministre, mais le ministre refusait de répondre. Aujourd'hui, le ministre répond et puis il va encore plus loin...

M. PINARD: Le ministère de l'Industrie et du Commerce disait que c'était de bonne qualité!

M. LAFONTAINE: ... probablement que le choix...

M. ALLARD: Pay cheap, you get cheap!

M. LAFONTAINE: En plus de ça, il va jusqu'à donner des détails techniques. Alors j'aimerais bien que, quand on me pose une question, on écoute au moins la réponse, d'autant plus que je suis bien disposé à répondre.

M. MAILLOUX: Durant qu'on est calme, restons calme!

M. LAFONTAINE: « Sixièmement, la consistance est plus basse, 65-75UK au lieu de 80-90. » C'est un langage de laboratoire. «Les préposés qui sont habitués à travailler avec une peinture plus épaisse auront peut-être quelques difficultés à s'adapter à cette nouvelle peinture. Cependant, ils devraient s'en tirer sans trop de peines puisqu'ils peuvent ajuster la pression sur les pistolets. Cette nouvelle peinture devrait se vendre un peu plus cher; il y a une augmentation de coût, que celle décrite dans l'ancienne spécification à cause de la plus grande quantité de bioxyde de titane qui entre dans sa fabrication. Il est possible que la résine alkyde soit un peu plus dispendieuse. « L'idée d'acheter 1,000 gallons de peinture conforme à la spécification, la nouvelle spécification, est excellente. C'est sans doute le meilleur moyen de vérifier sa durabilité. Elle devrait être appliquée sur une route où la circulation est intense afin de pouvoir étudier son comportement le plus tôt possible. De plus, il faudrait l'appliquer lorsque les conditions climatiques sont favorables. Il ne devrait surtout pas y avoir d'humidité sur la route au moment de l'application. Enfin nous aimerions être tenus au courant de vos essais afin d'apporter les corrections utiles à la spécification s'il y a lieu et, si les résultats des essais le justifient, retirer l'ancienne spécification et la remplacer officiellement par la nouvelle spécification. « Vous assurant de notre entière collaboration, veuillez agréer, cher Monsieur, l'assurance de mes meilleurs sentiments.

(signé) M. G.-P. Dandois, ingénieur-directeur du bureau de normalisation. »

Prenant connaissance de ce dossier j'ai fait annuler une des demandes de soumission pour l'ancienne peinture. Comme je vous disais tout à l'heure, il y avait deux blocs de 80,000 gallons. Nous en avons fait passer, ça adonnait bien, c'était le même manufacturierqui était le plus bas soumissionnaire sur les deux blocs de 80,000. Alors nous avons réduit la quantité à 80,000 gallons et nous avons autorisé la demande de soumissions publiques pour un bloc de 80,000 gallons de la nouvelle peinture, de telle sorte que nous puissions l'essayer à la grandeur de la province et non pas simplement dans une section réduite.

J'espère, l'an prochain, que les résultats seront bons. Maintenant, s'ils ne sont pas bons, nous tenterons un autre essai. Mais je veux pré-

ciser aux membres de ce comité que ce qui m'incite à agir de même c'est de donner à la province de Québec, aux routes de la province de Québec, une signalisation, disons de plancher, qui évite les accidents, et c'est en faveur, dans le fond, de la sécurité routière.

Alors j'espère que, l'an prochain, les résultats se montreront rentables, je l'espère. S'ils ne le sont pas, nous apporterons d'autres correctifs. Mais je pense que nous allons régler le problème définitivement d'ici un an ou deux.

M. PINARD: Est-ce que le ministre, en refusant de signer le document recommandant l'adjudication d'un contrat au plus bas soumissionnaire fournisseur de peinture à signalisation par le conseil de la trésorerie, a refusé de signer parce qu'il s'est aperçu que les soumissionnaires n'avaient pas soumis des prix selon les nouvelles normes déterminées par le ministère de la Voirie ou par le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président, ce n'est pas ça. Si le député de Drummond me permet, il y a eu, à un moment donné, une commande de peinture venant des divisions ou du service d'entretien, qui est parvenue au service des achats.

On a fait les appels d'offres, disons que c'est un geste habituel posé d'année en année, chaque année.

M. PINARD: On l'a fait d'avance pour être prêt...

M. LAFONTAINE: Alors, disons que le service...

M. PINARD: ... à travailler de bonne heure au printemps.

M. LAFONTAINE: C'est ça. Quand la recommandation du chef du service des achats est parvenue à mon bureau, il y en avait — c'était divisé en deux — un bloc pour Québec, puis un bloc pour Montréal, 80,000 gallons chacun. Je me suis informé au service de la signalisation et ils m'ont dit: Monsieur le ministre, il faut définitivement en signer une ou l'autre parce que nous allons manquer de peinture. Alors, la première des choses, il ne faut pas en manquer de peinture. C'est après avoir vu ce rapport-là que j'ai dit: Bien, j'en annule une et je garde l'autre. Et, pour remplacer la deuxième, nous allons demander des soumissions publiques en vertu des nouvelles spécifications que nous allons es- sayer sur la moitié des routes de la province, cette année.

Pour faire la comparaison, nous allons avoir un bloc de 80,000 gallons de l'ancienne peinture et de 80,000 gallons de nouvelle peinture. Si l'expérience n'est pas heureuse, bien, mon Dieu, je pense qu'on changera de méthode, on redemandera d'autres normes. Depuis ce temps-là, toutefois, le service de la signalisation a eu l'ordre d'aller chercher les renseignements de la ville de Montréal sur l'usure causée par le trafic ou par les intempéries et tout ce qui s'ensuit regardant tous les aspects inhérents à l'étude du problème.

M. PINARD: Quel était le plus bas soumissionnaire dans le cas des deux recommandations qui étaient faites pour signature par le ministre?

M. LAFONTAINE: Tout ce dont je me souviens, M. le Président, ce n'est pas la même personne.

M. PINARD: La mime compagnie, Sico?

M. LAFONTAINE: Non, c'était une compagnie de la région de Montréal, Bertrand à ce qu'on me dit.

M. PINARD: Oui, mais avant l'acceptation des produits soumis par l'un ou l'autre des soumissionnaires, à ma connaissance, des tests étaient faits par le laboratoire de la Voirie pour être bien sûr que la peinture qui nous était soumise pour livraison était bien celle qui avait été réquisitionnée. Alors, je pense que ça doit être encore en vigueur ce système-là.

M. LAFONTAINE: Je pense bien que le laboratoire,..

M. PINARD: Est-ce que le ministre...

M. LAFONTAINE: Je pense bien, M. le Président, que le laboratoire n'est pas politisé. Je pense bien que c'est un laboratoire composé de spécialistes, je pense bien que la façon de procéder du laboratoire a toujours été la même. Si, au point de vue technique, le laboratoire n'est pas tout à fait à la page, je pense bien que ces gens-là sont assez intelligents ou assez spécialisés dans leur domaine, pour changer leur méthode. Mais, à l'heure actuelle, je vous dis ceci, M. le Président: J'ai observé que la peinture ne tient pas sur les routes, ce n'est pas la première année que je l'observe, ça fait plusieurs années. Non seulement la peinture ne tient pas sur les routes, mais il y a

une phrase qui est révélatrice ici, c'est que même si pendant deux ans on a fait des études avec des machines sur la question d'épaisseur du film, la largeur de la barre, etc., il y a une phrase qui dit que la peinture n'a pas cessé de se dégrader en qualité, en durabilité. Plus ça va, moins elle dure. Alors il y a quelque chose qui ne va pas. Je n'insulte personne, je n'accuse personne: c'est vrai ce que le député de Drummond dit, il y avait contrôle au laboratoire, mais il y a un fait que l'on doit tous admettre, qui est compris dans ce rapport, c'est que la durabilité de la peinture diminue d'année en année,

M. PINARD: Oui, j'ai toujours demandé pourquoi.

M. LAFONTAINE: Bien, je le demande moi, j'essaie un autre matériel. Je ne tiens pas à une spécification, à mon sens, « obsolete », comme on dit en français, M. le Président; j'en essaie une autre. En attendant, j'ai demandé au service de la signalisation de prendre toutes les informations pertinentes au sujet auprès de la ville de Montréal, des Etats américains et des compagnies. Nous allons définitivement arriver à une norme, à une normalisation de peinture. La peinture va coller sur le chemin et, ça, pour le plus grand bien de la sécurité routière et du contribuable de la province de Québec en général.

M. MAILLOUX: Relativement aux mille gallons dont parlait tantôt le ministre au sujet des nouvelles spécifications...

M. LAFONTAINE: Des quoi?

M. MAILLOUX: Relativement aux mille gallons dont parlait le ministre tantôt, est-ce que vous avez dit que cette quantité-là serait demandée à la plupart des compagnies de peinture ou si c'est seulement une compagnie de peinture qui doit faire l'expérience avec les nouvelles normes spécifiées?

M. LAFONTAINE: M. le Président, si je n'avais pas le contrôle de mon tempérament...

UNE VOIX: Non, non.

M. LAFONTAINE: ... je dirais: Pauvre Opposition. La question qui vient d'être posée devrait être posée lors de l'étude des crédits affectés au service des achats. J'ai dit tout à l'heure et j'ai précisé que nous avions deux blocs: 80,000 gallons de peinture pour la ré- gion de Québec, 80,000 gallons de peinture pour le district de Montréal...

M. PINARD: C'est normal.

M. LAFONTAINE: ... fournis, M. le Président, par...

M. MAILLOUX: Ce n'est pas une question de politique, je demande...

M. LAFONTAINE: ... je finis, M. le Président, ma réponse.

M. MAILLOUX: ... simplement si toutes les compagnies vont pouvoir faire une demande des nouvelles normes.

M. LAFONTAINE: ...fournis à ce moment-là par la même compagnie qui était le plus bas soumissionnaire, après demandes d'offres publiques dans les journaux, la même compagnie... on m'informe que c'est la compagnie Bertrand de Ste-Thérèse.

M. MAILLOUX: Cela, je me fous des noms.

M. LAFONTAINE: On m'a demandé le nom tout à l'heure, M. le Président.

M. MAILLOUX: Non.

M. LAFONTAINE: Ils se foutent des noms maintenant. Tout à l'heure, ils l'ont demandé, le nom. Or, partant de ce principe bien établi, 80,000 gallons, 80,000 gallons par le même fournisseur, la décision était facile à prendre. C'était de couper la commande en deux, c'est-à-dire d'ignorer une commande et d'en respecter une. Pour l'autre commande, M. le Président, de 80,000 gallons, on suit le rouage normal, les réquisitions sont rendues au service des achats. Le service des achats a peut-être demandé des soumissions publiques... Il va les demander et avant longtemps, M. le Président, les prix vont entrer et le plus bas soumissionnaire va l'avoir, évidemment, le plus bas soumissionnaire qui va respecter les normes établies par le bureau de normalisation du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. MAILLOUX: Bien oui, mais, M. le Président, je ne veux pas chercher à faire faire un débat politique par le ministre, je voulais simplement savoir...

M. LAFONTAINE: Non parce que si vous voulez un débat politique là-dessus...

M. MAILLOUX: Bien non.

M. LAFONTAINE: ... j'ai tous les arguments. Et je peux reculer dans le temps à part ça,

M. MAILLOUX: Le ministre cherche à faire des guerres où on ne l'invite en aucune façon. J'ai simplement demandé si les nouvelles normes exigées par le ministère de la Voirie pour une peinture qui semblera plus durable seront demandées à l'ensemble des compagnies. Il peut me dire oui ou non. Cela n'implique aucune invitation à des compagnies.

M. LAFONTAINE: M. le Président, si le député de Charlevoix était informé de la procédure, il verrait que le ministre ne peut pas transiger directement pour 80,000 gallons.

M. MAILLOUX: Je le sais, ça.

M. LAFONTAINE: Il est obligé de demander des appels d'offres. Si le député le sait pourquoi pose-t-il la question?

M. MAILLOUX: J'ai parlé des 1,000 gallons sur lesquels vous...

M. LAFONTAINE: M. le Président, on disait, à un moment donné, essayons 1,000 gallons.

M. MAILLOUX: Oui.

M. LAFONTAINE: Sur la recommandation des spécialistes qui m'entourent au ministère de la Voirie, on a dit: Monsieur le ministre, vous en avez deux, 80,000 là, 80,000 là. Pourquoi ne pas en laisser tomber un et acheter 80,000 gallons puis remplacer l'autre? De cette façon-là, nous allons avoir une comparaison égale. J'ai suivi les recommandations des spécialistes du ministère de la Voirie. J'ai pris mes décisions. Je les ai prises, mes décisions. J'ai dit: On en oublie un. On demande au service des achats, avec une autre réquisition, de demander des soumissions publiques, M. le Président, pour la nouvelle spécification de peinture. Nous attendons les recommandations du service des achats et quand nous les aurons, nous les signerons, évidemment, s'il y a quelqu'un qui a répondu, mais nous n'avons pas fait affaires avec une seule compagnie. C'est le service des achats qui commande et non pas le ministère de la Voirie.

M. MAILLOUX: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre de la Voirie si c'est son intention de demander par la suite, quand les essais seront terminés, au service des achats d'acheter la peinture sur une base provinciale, la base d'un district ou la base d'un comté?

UNE VOIX: C'est leur problème.

M. LAFONTAINE: M. le Président, si j'ai bien compris la question du député de Charlevoix, lorsque les officiers du ministère de la Voirie auront fini de faire la comparaison entre l'ancienne spécification de peinture et la nouvelle, relativement à la brillance de la peinture et à sa durabilité, est-ce que le ministre de la Voirie va recommander la nouvelle peinture?...

M. MAILLOUX: Sur une base régionale.

M. LAFONTAINE: C'est évident, M. le Président, parce que je suis un homme logique.

M. MALTAIS (Saguenay): M. le Président, si le ministre de la Voirie me permet sur cet article-ci une simple question... C'est une demande que je vais lui faire qui n'est pas tellement grande au fond. Pourrait-il, s'il lui plaît, ne pas envoyer les nouvelles machines à peinturer à Ragueneau, au Ruisseau-Vert dans le comté de Saguenay, à cause de la mauvaise qualité de la route, parce que tout va se briser. Alors, dans le but de sauver de l'argent au ministère et à la province, est-ce que le ministre peut assurer la Chambre que ma demande sera acceptée à savoir que les machines n'iront pas là pour faire des lignes blanches parce que c'est bien dangereux?

M. LAFONTAINE: M. le Président, je prends en considération la demande du député de Saguenay et, vu que plusieurs comtés de la province aimeraient avoir un meilleur service, la machine qui était censée aller dans son coin ira dans un autre coin de la province.

M. MALTAIS (Saguenay): Non, mais voici maintenant, si le ministre me permet une remarque supplémentaire, c'est une route qui est déjà vieille d'une douzaine...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je regrette, ce que le député est en train de faire se rapporte à l'article 6-1...

M. MALTAIS (Saguenay): Non, non, j'explique, je ne suis pas en train de parler de construction ni d'entretien.

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'est 6-1.

M. MALTAIS (Saguenay): Justement, je ne suis pas en train de parler ni de construction, ni d'entretien, mais simplement d'un bout de chemin qui a une quinzaine d'années et où il ne devrait plus y avoir de ligne blanche à cause du danger que ça représente pour la machinerie de la province.

Je parle de ce véhicule, dont vous avez parlé abondamment, qui distribue la peinture; je ne veux pas que ça aille là parce que c'est très dangereux pour la machinerie de la province.

M. ALLARD: Vous n'avez pas pensé améliorer le chemin dans votre temps?

M. MALTAIS (Saguenay): Je pense bien que ça ne fera pas dépenser d'argent à la province.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je viens d'entendre les dernières paroles du député de Saguenay, il a dit: Je ne veux plus que ça aille là. Je dirai au député de Saguenay que ce n'est pas lui qui va décider de la distribution de la machinerie.

M. MALTAIS (Saguenay): Si vous brisez vos machines, écoutez, on va s'objecter.

M. LAFONTAINE: Quand on a un travail, c'est le ministère de la Voirie qui va prendre la décision. Le député de Saguenay apprendra qu'aujourd'hui, avec le gouvernement de l'Union Nationale, il y a une distinction entre les pouvoirs législatifs, les pouvoirs exécutifs et les pouvoirs judiciaires. Il y a eu quelque chose de changé dans la province le 16 juin 1966.

M. MALTAIS (Saguenay): Ah oui! il n'y a rien de changé, c'est un changement.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PINARD: Seulement à titre d'information, est-ce que le ministre pourrait savoir de M. Charland maintenant, qui est le directeur du Service de la circulation et peut-être de M. Huot, qui est le chef du laboratoire, si le matériel plastiroute, qui est employé beaucoup en Europe, serait une bonne innovation dans le le Québec, compte tenu des conditions climatiques? D'après l'information que j'ai obtenue, ce matériel qu'on nomme plastiroute est une substance plastique réfléchissante, applicable à froid, qui offre une durabilité incomparable grâce à son degré de résistance aux intempéries au sel, au sablage et à l'usure. Il semblerait que c'est un produit nouveau qui semble avoir fait ses preuves dans les pays d'Europe et mê- me dans les pays où les conditions climatiques seraient à peu près semblables à celles du Québec. Je ne sais pas si je peux avoir des informations là-dessus ou si le ministre veut tout simplement en donner un peu plus tard quand il aura pris des renseignements auprès de ses hauts fonctionnaires.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je dois informer le député de Drummond que le ministère de la Voirie, étant toujours à l'avant-garde du progrès, a essayé cette peinture sur une section du boulevard Métropolitain, je pense pour un mille...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: ... et cette peinture est composée d'époxy et de plastique et, d'ici à probablement quelques semaines, on attend les résultats de la durabilité et de toutes les autres qualités de cette peinture.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PINARD: En régions urbaines, ce serait peut-être les matériaux qu'il faudrait employer à cause de la densité de la circulation.

M. LAFONTAINE: Peut-être, mais, comme je viens de dire au député de Drummond, j'ai grandement confiance dans les spécialistes qui travaillent au sein du ministère.

M. MALTAIS (Saguenay): Adopté.

M. PINARD: Adopté quant à cet article-là.

M. MALTAIS (Saguenay): A condition qu'ils ne viennent pas dans le bout de Ragueneau. Adopté, adopté. Ce bout-là, c'est bien dangereux pour la machinerie.

M. LAFONTAINE: Non, c'est très bien, on en a besoin dans notre bout.

M. PINARD: Si je comprends là, le montant de $6 millions et demi demandé par le ministère de la Voirie cette année pour l'équipement, outillage et véhicules moteurs, c'est pour l'entretien et le fonctionnement.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour le montant de $6,500,000, il y a un montant pour des pièces de rechange, fonctionnement, carburants et huiles, électricité, chauffage, ce qui donne un montant de $6,500,000. Autrement dit, c'est pour l'équipement et l'outillage des véhicules moteurs, l'entretien et le fonctionnement.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PINARD: Alors comment se compare ce montant-là pour la région de Québec, où nous avons un gros garage, et la région de Montréal, où il y a le garage de Bordeaux, est-ce que le ministre...

M. LAFONTAINE: On me dit, à première vue, sur la question du député de Drummond que c'est assez difficile à établir. On n'a pas de chiffres pour l'établir, parce que c'est la même administration.

M. PINARD: Très bien.

M. LAFONTAINE: Mais ce serait peut-être bon pour l'avenir. Je demande aux officiers du ministère de faire des comparaisons entre les deux.

M. LACROIX: Dans la Presse du 30 novembre 1966, il y a un article qui titre: « Lafontaine enquête pour savoir si 500 mécaniciens doivent retourner à l'école. »

Ce sont 500 mécaniciens du service de l'outillage. Est-ce que le ministre a terminé son enquête et quel en est le résultat?

M. LAFONTAINE: Je pense bien que le député des Iles-de-la-Madeleine a assisté au débat en comité l'autre jour. Cela a été voté à l'article 2-2 Personnel des garages. J'ai donné toutes les explications voulues au comité, avant-hier. J'ose croire que le député des Iles-de-la-Madeleine ne voudra pas me faire recommencer ce débat à un autre article. L'article a été voté, c'était 2-2. Présentement, il n'est pas question de personnel; il est question de pièces de rechange, de réparation, de pneus, de machinerie. Ce ne sont pas des hommes, ce sont des salaires.

M. LACROIX: Vendredi matin, lorsqu'on a commencé l'étude des crédits du ministère de la Voirie, je lui ai posé la question et, à ce moment-là, c'est le ministre lui-même qui m'a dit: Le député des Iles-de-la-Madeleine pourra poser sa question à l'article 2-5.

M. LAFONTAINE: Quelle question? Non.

M. LACROIX: C'est pourquoi je l'avais noté, à ce moment-là, mais j'ai assisté à la presque totalité des débats. Si le ministre a déjà répondu, je relirai le journal des Débats pour voir la réponse, mais j'ai peut-être pu m'absenter quelques minutes de la Chambre et le ministre a répondu à ce moment-là.

M. LAFONTAINE: Si ce n'est pas de nature à engendrer un débat stérile et inutile, je vais lui relire...

M. LACROIX: Non, non, non, non.

M. LAFONTAINE: ... les conclusions que je lui donnais en bas.

M. LACROIX: Parfait.

M. LAFONTAINE: Pour autant qu'il se contente de ça sans recommencer le débat sur le sujet qui a été épuisé.

M. LACROIX: Je m'excuse. Si je me suis absenté de la Chambre seulement quelques minutes, c'est à ce moment-là que le ministre a dû répondre, parce que je ne me souviens pas de cette réponse qu'a donnée le ministre.

M. LAFONTAINE: Relativement à tout ce débat, disons qu'on a précisé qu'il y avait eu des attaques contre le ministère de la Voirie et contre les garages. Ce qui résume le mieux le document qui a été produit, c'est ceci: « Il se dégage de ces observations la conviction qu'un cadre administratif aussi peu structuré entretient des conditions défavorables à la qualité, à la productivité et au moral du personnel de l'outillage. Deuxièmement, l'absence de normes de qualification est une cause déterminante d'un niveau de compétence insuffisant. — Ce qui donne raison à l'article. — Troisièmement, l'absence d'une procédure standard à l'embauche ne permet ni de sélectionner le personnel à l'embauche ni de planifier et de suivre son évolution après l'embauche. — C'est un problème de personnel à ce moment-là, de direction du personnel. Ce n'est plus un problème technique. C'est une question de direction du personnel. Je continue. — « Quatrièmement, l'absence d'un fichier du personnel est une anomalie pure et simple qui apparaît d'autant plus extraordinaire quand on pense que, parmi les quelques 2,000 conducteurs compris dans ce personnel, on confie à certains la conduite d'engins extrêmement coûteux, $15,000, $35,000 et plus. Sixièmement, le manque d'une définition des fonctions aux différents échelons est une cause permanente d'hésitation, de contretemps coûteux, de gaspillage de temps et finalement de démoralisation. Septièmement, à l'appui de ces commentaires, on peut citer des statistiques récentes qui montrent que les hommes de métier, mécaniciens, soudeurs, etc., ont une scolarité moyenne de 7.2 années seulement, avec une moyenne de moins de neuf mois d'école technique, chiffre très faible

si l'on songe à la nature des métiers exercés. « Ces moyennes risquent d'ailleurs d'être plus défavorables encore dans les faits, étant donné qu'elles sont établies selon des déclarations individuelles non vérifiées — c'est-à-dire, qu'on a demandé aux employés de donner leur curriculum vitae. Je pense bien que la personne qui remplit une feuille va être bien plus portée à travailler dans son sens. Or, c'est ça que l'on dit: « Etant donné qu'elles sont établies selon des déclarations individuelles non vérifiées. » — Une tendance inquiétante se dégage des statistiques d'embauche qui montrent que près de la moitié du personnel non-fonctionnaire présentement à l'emploi du service y sont entrés depuis cinq ans ou moins et ceci, semble-t-il, sans influencer favorablement ni la moyenne d'âge, 44 ans, ni la scolarité moyenne, 7.2 années. « Enfin, il n'est pas exagéré de dire que négliger plus longtemps dans un tel contexte — et ça s'adresse à moi, à ce moment-là, parce que c'est moi qui ai la responsabilité du ministère, M. le Président — l'aspect formation et perfectionnement du personnel constituerait le rejet par l'administration de responsabilités économiques et sociales importantes. » Et j'ai conclu ce débat et je termine par là. Je pense bien qu'on peut passer à un autre article, après ça. Il y a eu l'engagement d'un chef de l'outillage, M. Hamel, qui est un technicien chevronné, qui a de l'expérience, que je respecte. C'est un technicien. Par contre, vous avez remarqué, dans la longue énumération, qu'il est question d'un personnel humain. Il est question d'un manque de fichiers. Il est question d'une absence de procédures standardisées à l'embauche. Il est question de l'absence de normes de qualification, cause déterminante d'un niveau de compétence insuffisant. Cela touche, à ce moment-là, le personnel. Nous avons un nouveau chef du personnel. Le nouveau chef du personnel va travailler en collaboration avec le chef de l'outillage, et nous allons corriger la situation, je l'espère, dans le plus bref délai possible pour le plus grand bien des contribuables et le meilleur fonctionnement du ministère de la Voirie.

M. PINARD: De toutes les recommandations qui ont été faites par M. Hamel, quel est le degré de scolarité minimale exigé pour permettre aux employés de rester en fonction?

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai dit que j'étais prêt à répondre, malgré qu'on avait tout vidé ce débat en bas. Je n'ai pas l'intention de recommencer un autre débat.

M. LE PRESIDENT: De consentement, il a été convenu que cette déclaration serait répétée à l'intention de l'honorable député des Iles-de-la-Madeleine et que le débat se termimerait sur cette question-là. On va passer à l'article...

M. MAILLOUX: M. le Président, à l'article 6, est-ce que le ministre voudrait me dire quelle est la proportion des $20 millions demandés à la Chambre qui peut concerner le gravier concassé ou le gravier nature? Est-ce une somme importante?

M. LAFONTAINE: Evidemment, il y a une variation d'année en année. Si le député me le permet, je peux lui dire la tendance, ma conception personnelle, l'impression que... Evidemment, avant que cela se réalise, il faut que cela se traduise par des actes concrets. Cela peut prendre un bout de temps, mais je dis ceci: Pour le gravier naturel, quand les agrégats du gravier naturel ne dépassent pas certaines dimensions, on peut l'utiliser comme matériau de fondation; mais, quand on arrive sur la couche d'usure, le gravier sur lequel on circule, ce devrait être partout dans la Province du gravier concassé.

M. MAILLOUX: Mais ce que je voulais savoir, c'est est-ce que ça comprend l'achat de gravier dans l'ensemble de la province, $3 millions, $4 millions ou $5 millions, sur les $20 millions qui sont là?

M. LAFONTAINE: Je ne sais pas si votre microphone ne fonctionne pas.

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministre voudrait me dire si, dans l'achat de gravier naturel, le prix dont on a entendu parler dans le passé, 3 sous la tonne ou 5 sous la verge, est-ce le prix de l'ensemble de la province ou s'il y a des régions où ce matériau peut être rare?

M. LAFONTAINE: Le prix unitaire d'achat des matériaux est uniforme à la grandeur de la province.

M. MAILLOUX: Trois sous la tonne ou cinq sous la verge.

M. LAFONTAINE: C'est uniforme parce que les tarifs d'achat sont uniformes à la grandeur de la province.

M. MAILLOUX: Est-ce que dans l'article de l'entretien des routes, achat de gravier concassé...

M. LAFONTAINE: La réponse à la première partie de la question c'est oui, sauf de très rares exceptions où il n'y a plus de gravier.

M. MAILLOUX: Je pense que, dans ces endroits-là, il y a expropriation d'un banc de gravier quand cela devient terriblement rare. La deuxième partie de ma question est ceci: dans l'achat de gravier concassé pour des fins d'entretien des routes, est-ce que les réquisitions qui viennent des divisions à l'endroit de propriétaires de gravier concassé c'est également un prix uniforme?

M. LAFONTAINE: On me dit que oui.

M. MAILLOUX: C'est uniforme dans la province. Est-ce que je pourrais avoir le montant payé?

M. LAFONTAINE: Oui, excepté dans certains cas où il y a du déboisement, décapage de bancs de graviers...

M. MAILLOUX: Il y a un surplus.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, il y a un surplus à cause de ces travaux, mais le prix de base est semblable.

M. MAILLOUX: Mais, dans un banc de gravier, où il n'y a pas de déboisement possible, dans le gravier ordinaire, est-ce que je pourrais savoir le prix qui est payé à la grandeur du Québec, en général?

M. LOUBIER: Sept cents.

M. MAILLOUX: Je parle de gravier concassé.

M. LOUBIER: Sept cents.

M. MAILLOUX: ... non, mais je parle de gravier concassé ordinaire de un pouce en baissant. Le prix à la tonne?

M. LAFONTAINE: ... quelle grosseur de concassé?

M. MAILLOUX: Moins de un pouce, un pouce et moins.

M. LAFONTAINE: Un pouce.

M. MAILLOUX: Je pense que c'est le gravier ordinaire.

M. LAFONTAINE: 65 cents, sous réserve.

M. MAILLOUX: En réserve ou...

M. LAFONTAINE: ... cinq cents de plus...

M. MAILLOUX: ... cinq cents de plus. Mais c'est général dans la province? C'est un prix uniforme?

M. LAFONTAINE: On me dit que c'est uniforme et j'ai confiance en l'information de mes officiers.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. Article 7.

M. PINARD: Un instant. Est-ce que le ministre par exemple, pourrait nous dire, à même le montant de $20,500,000 qui est demandé pour l'achat des matériaux, quelles sont les grandes lignes de division des achats par rapport à la nature des matériaux?

M. MAILLOUX: ... il y a l'article: peinture.

M. LAFONTAINE: Il y a du calcium, du sel, du gravier, du bois, je crois, du matériel pour l'éclairage, la signalisation en portière...

M. MAILLOUX: ... tuyaux de béton...

M. LAFONTAINE: ... les signaux lumineux, l'électricité pour lampadaires, des ampoules, matériel pour luminaires et garde-corps.

M. PINARD: Cela, c'est pour l'entretien des routes ou pour l'entretien seulement? Mais à un moment donné est-ce qu'il n'y a pas quand même des matériaux fournis par le ministère de la Voirie à l'entrepreneur? Par exemple, pour la signalisation à portière, des contrats ont été accordés, je pense, dans le passé qui comprenaient et le travail de constructions de routes et de fourniture de matériaux. Dans d'autres cas c'était exclus du contrat et c'était le ministère qui fournissait ces matériaux à l'entrepreneur pour l'installation.

M. LAFONTAINE: On m'informe - du moins je le crois — je suis valablement informé par les officiers qui m'entourent que dans les contrats d'entretien c'est simplement le liquide asphaltique qui est fourni par le ministère de la Voirie, le reste étant acheté par les entrepreneurs.

UNE VOIX: Adopté.

M. PINARD: Un instant. Je veux juste vérifier...

M. LAFONTAINE: Adopté. DES VOIX: Adopté, adopté.

M. PINARD: Un instant, un instant. Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 7.

M. PINARD: Alors, le ministre demande $6 millions pour location d'équipement et d'outillage.

M. LAFONTAINE: Il y a $1 million de différence, c'est là que le député de Drummond veut...

M. PINARD: Oui, oui, pourquoi la différence de $1 million en plus cette année?

M. LAFONTAINE: Bien voici, c'est parce qu'auparavant à l'article 7, équipement et outillage on louait le camion et la personne était payée par le poste budgétaire numéro 2, article 2 « traitements ». Aujourd'hui à cause du régime des rentes, vu que dans certains cas ces gens sont des propriétaires à leur propre compte de leur camion. Alors...

M. MAILLOUX: Est-ce que ces...

M. LAFONTAINE: ... c'est surtout pour soustraire à la Régie des rentes une certaine catégorie qui ne sont pas en fait des employés de la province.

M. MAILLOUX: Ces $6 millions-là, est-ce que ça comprend surtout l'engagement de camions chargeurs, à l'heure ou à la journée?

M. LAFONTAINE: C'est ça.

M. PINARD: Est-ce que le ministère de la Voirie veut concéder plus de contrats de location d'outillage cette année que l'année dernière, par exemple? Est-ce que le ministère de la Voirie veut avoir recours davantage au système de location d'outillage chez les entrepreneurs ou chez les camionneurs ou chez ceux qui...

M. LAFONTAINE: Disons que ce sera...

M. PINARD: ... possèdent de l'équipement plutôt que de faire travailler l'outillage du ministère de la Voirie?

M. LAFONTAINE: Disons, M. le Président, qu'au point de vue de l'entretien, nous allons faire travailler la machinerie du ministère et si le ministère manque de machinerie pour les travaux, évidemment nous emploierons de la machinerie nouvelle, mais je pense que les décisions seront prises par les officiers à ce moment-là, vu l'urgence des besoins. Evidemment, ça dépend aussi de l'état de l'outillage, ça se comprend. Disons que nous faisons travailler en partant l'outillage du ministère et si nous manquons d'outillage, justement à cause de l'état de la machinerie ou à cause d'un besoin subit pour l'entretien, par exemple, une pluie diluvienne, nous faisons appel à l'entreprise privée.

M. PINARD: Quelle est la valeur globale de l'outillage actuellement au ministère de la Voirie?

M. LAFONTAINE: $31,500,000.

M. PINARD: Alors, est-ce que le ministre admet qu'avec un outillage qui représente un actif aussi considérable pour la province et pour le ministère de la Voirie en particulier il serait logique que le ministère fasse travailler le plus possible son outillage aux travaux d'entretien et de construction?

M. LAFONTAINE: C'est ce que je viens de dire au député de Drummond.

M. PINARD: Alors, est-ce que le ministre serait d'accord avec les revendications et les suggestions qui ont été faites par le député de Lotbinière, au cours de sa causerie au club Renaissance la semaine dernière, alors qu'il s'est plaint que le ministère de la Voirie avait beaucoup trop d'outillage à son service, que ce n'était pas normal et que ça empêchait les petits entrepreneurs et les plus gros entrepreneurs de louer leur outillage au ministère de la Voirie pour procéder à des travaux d'entretien des routes de la province dans les comtés? Est-ce que le ministre ne voit pas là une critique de ce qu'il vient d'affirmer comme étant la meilleure politique du ministère de la Voirie? Est-ce qu'il n'y a pas contradiction flagrante entre cette déclaration du député de Lotbinière qui, d'après ce que j'ai pu comprendre de son texte parce que je l'ai lu en entier, voudrait revenir au système de location d'outillage chez les entrepreneurs dans les comtés, comme cela se pratiquait un peu trop peut-être autrefois? Alors, je me demande s'il n'y a pas contradiction là.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. PINARD: M. le Président, est-ce que véritablement il y a trop d'outillage au service des divisions?

M. LAFONTAINE: ... est-ce que le député de Drummond m'a posé une question? Il va me répéter cinq fois la même question. Il n'a besoin de la poser qu'une fois sa question, je vais lui répondre, M. le Président. Quand on m'a demandé, avant-hier, si j'étais en faveur de l'entreprise privée ou de la machinerie qui appartient au ministère j'ai dit ceci: Il est difficile de faire une comparaison à l'heure actuelle, parce que l'outillage appartient à un ministère; il est acheté par un ministère et son financement est fait par le même ministère, mais c'est la division qui utilise la machine. La division a un budget d'entretien qui lui est voté, qui lui est donné par le service d'entretien du ministère de la Voirie et, chaque fois qu'une niveleuse automotrice qu'on appelle communément un « grader »...

M. PINARD: Une niveleuse!

M. LAFONTAINE: Une niveleuse.

M. PINARD: C'est plus français.

M. LAFONTAINE: Bien, j'ai dit communément, c'était pour faire comprendre certains membres de l'Opposition qui n'avaient peut-être pas compris le terme employé.

M. MAILLOUX: D'accord. Cela ne prend pas un degré universitaire...

UNE VOIX: On peut comprendre les deux!

M. LAFONTAINE: Ah! non. Mais j'ai dit ça parce que normalement dans la province les gens disent un « grader ». J'ai dit une niveleuse automotrice.

M. PINARD: La gratte, comme ils disent. M. LAFONTAINE: La gratte mécanique.

M. MAILLOUX: Le gars dit: Chez-nous j'avais la gratte et puis là je ne l'ai plus.

M. LAFONTAINE: Alors, la division. UNE VOIX: C'est brillant!

M. LAFONTAINE: Cette niveleuse ne coûte à la division, sur le budget d'entretien de la division, que le salaire de l'homme. Quand un divisionnaire veut engager une niveleuse automotrice d'un particulier, il doit facturer le plein montant, c'est-à-dire le loyer de la machine et le salaire de l'homme payé par l'entrepreneur. C'est-à-dire qu'à ce moment-là une niveleuse automotrice, selon le modèle, la force ou l'année, peut être payée entre $12, $16,$17 l'heure, d'après la grosseur de la machine.

M. PINARD: Ce n'est pas si cher que ça.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, ça coûte cher au budget de division du divisionnaire, Il est difficile de faire une comparaison de base valable, parce que la niveleuse du ministère, elle, a coûté $1.50 ou $1.75 suivant les salaires payés et la niveleuse louée d'entreprises privées a coûté à la division $16 l'heure.

Alors, c'est une comparaison qui ne tient pas debout. Nous allons mettre de l'ordre là-dedans, c'est ce que j'ai dit l'autre fois. C'est en désordre, nous allons mettre de l'ordre là-dedans. Quand une niveleuse mécanique appartenant au ministère de la Voirie travaille dans le comté de Labelle, si elle coûte $18 l'heure au ministère de la Voirie et qu'il serait logique qu'on puisse obtenir d'un entrepreneur dans le comté de Labelle une niveleuse pour $15 l'heure, le ministère de la Voirie à ce moment-là, se servant de l'entreprise privée et faisant $3 de bénéfice l'heure ou s'exemptant des dépenses supplémentaires de $3 l'heure, le ministre de la Voirie prendra ses responsabilités et ce sera de l'équipement loué de l'entreprise privée plutôt que l'équipement qui appartient au ministère. Il reste à déterminer si c'est vrai. Cela peut être vrai dans certains cas, cela peut être faux dans d'autres cas et je n'aime pas la façon dont le député de Drummond a abordé la question, tentant de mettre un député de l'Union Nationale en contradiction avec une déclaration de ministre. C'est du « placotage » dans le fond.

M. PINARD: « Placotage » de M. Bernat-chez?

M. LAFONTAINE: C'est du «placotage».

M. PINARD: C'est toujours ce que j'ai prétendu.

M. LAFONTAINE: Pas autre chose, le député de Lotbinière a droit à ses convictions. Il est le représentant du peuple du comté de Lotbinière qui l'a élu. Il a le droit, lui, représentant du peuple, de s'adresser à ses commettants. Il a le droit d'exprimer dans des réunions d'animation sociale et politique ses idées personnelles. On vit en régime démocratique. Je comprends mal l'intervention du député de Drum-

mond qui vient me dire : Le député de Lotbinière aurait dit, avec des si...

M. PINARD: Il n'aurait pas dit, il a dit.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce n'est pas sérieux.

M. PINARD: Je l'ai suivi au texte.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas sérieux.

M. PINARD: Alors, est-ce que je dois comprendre, d'après les paroles du ministre, qu'il infirme des suggestions — c'est très poli, dire des suggestions — du député de Lotbinière qui voudrait, lui, que le ministère de la Voirie fasse beaucoup plus de travaux d'entretien à même l'outillage loué des entrepreneurs ou des particuliers qu'avec son propre outillage? Est-ce que c'est la politique officielle du ministère de la Voirie? Je veux le savoir du ministre.

M. LAFONTAINE: M. le Président, si présentement il y a $35 millions de l'argent des contribuables investis dans la machinerie du ministère de la Voirie et que ces $35 millions ne rapportent pas en service ce qu'ils doivent rapporter, je vous dis qu'il y aura une vente à l'encan dans la province de Québec. Il reste à le prouver, M. le Président, et je dois vous dire qu'on a déjà commencé. Maintenant, le député de Lotbinière a le droit d'émettre des idées; il l'a fait, c'est son droit. Le député de Drummond pense autrement. Lui aussi, il a droit à ses opinions. Qu'il pense autrement.

Pour autant que je suis concerné, j'ai exposé mon point de vue. Le ministère de la Voirie gardera à l'actif de la province la machinerie pour autant que la rentabilité sera respectée. Si ce n'est pas rentable pour le ministère de la Voirie de garder au ministère de la Voirie, cette quantité de machines, comme je l'ai dit, nous allons nous en départir. Mais, comme je vous le dis, le point n'est pas encore fait. Le député de Lotbinière a une opinion, le député de Drummond a une autre opinion et peut-être que si nous faisions un référendum en cette Chambre, il y aurait autant d'opinions que de membres au comité.

Alors, je pense bien que la politique officielle du ministre a été clairement établie sans susciter de débat inutile. Tenter de mettre en contradiction un député de l'Union Nationale et le ministre de la Voirie, je pense que ce n'est pas sérieux de la part du député de Drummond, Il y a d'autres moments pour faire des discours semblables, c'est sur les hustings politiques à l'ex- térieur de la Chambre où l'on étudie les crédits du ministère de la Voirie.

M. PINARD: M. le Président, je voulais qu'il soit bien compris que, moi, je voulais m'en tenir à la déclaration officielle du titulaire du ministère de la Voirie et non pas m'en tenir à une déclaration qui aurait été faite par n'importe quel député de cette Chambre, fût-ilde l'Opposition, fût-il du côté ministériel.

J'ai trouvé étrange qu'à la veille même de la discussion du budget du ministère de la Voirie...

M. LAFONTAINE: Bien oui, mais que le député de Drummond trouve étrange ou ne trouve pas étrange, ce n'est rien de pertinent au débat présentement...

M. PINARD: Non, je comprends, mais qu'un député ministériel prenne la responsabilité d'indiquer une politique qui peut être suivie par le ministère de la Voirie... Alors voilà la motivation de mes propos cet après-midi, c'était pour être bien sûr que le ministre de la Voirie a des vues personnelles sur le sujet que j'ai soulevé tantôt et que cette affirmation qu'il a faite tantôt confirme la politique qui a été suivie jusqu'ici à l'effet que, quand un ministère aussi important que le ministère de la Voirie décide qu'il est bon d'avoir son propre outillage pour procéder à ses travaux d'entretien, il faut non seulement protéger ce capital investi, puisque les actifs en outillage représentent $31 millions, il faut avoir aussi le personnel compétent pour bien les réparer et bien l'utiliser cet outillage. Mais aussi il faut le faire travailler de façon à ce que l'investissement soit rentable. C'était là le motif de mon propos, et je suis heureux d'entendre le ministre me dire que c'est son intention d'utiliser l'outillage du ministère le plus possible, compte tenu cependant des coûts comparatifs...

M. LOUBIER: C'est ça.

M. PINARD: ... qui peuvent être établis quant au coût de fonctionnement d'un outillage loué...

M. LAFONTAINE: D'accord.

M. PINARD: ... d'une entreprise privée, par rapport à celui qui appartient au ministère de la Voirie.

M. ALLARD: M. le Président...

M. LAFONTAINE: Je m'excuse vis-à-vis du

député de la Beauce, mais c'est parce que le député de Drummond vient de mettre en cause le député de Lotbinière sur une déclaration qu'il aurait faite. Lui aussi a fait des déclarations, ce n'est pas pertinent au débat, mais vous l'avez laissé continuer, Il signe ici une chronique dans le Nouvelliste de Trois-Rivières. Il en a signée une le 25 mai 1967, cela ne fait pas longtemps, le 25 mai. Savez-vous ce qu'il prétend là-dedans, M. le Président? « Bien sûr, je déplore la coupure de $94 millions au chapitre de la Voirie prévue par l'Union Nationale. Cette décision met fin aux grands projets. L'arrêt des soumissions publiques depuis le 5 juin 1966. » Est-ce que le député de Drummond peut se lever, M. le Président, mettre son siège en jeu et dire que les soumissions publiques on arrêté dans la province de Québec depuis le 5 juin?

M. PINARD: M. le Président, sur un point d'ordre...

M. LAFONTAINE: C'est signé, M. le Président, Bernard Pinard, député de Drummond.

M. PINARD: M. le Président, je soulève un point d'ordre, parce qu'on n'est pas à l'article qui permet d'en parler. M. le Président, sur un point d'ordre.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je continue, et la suspension...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: « ... des contrats adjugés par l'ancien gouvernement libéral le prouve abondamment... »

M. PINARD: Non, M. le Président, je soulève un point d'ordre, je ne peux pas le laisser aller de ce côté-là. La discussion est illégale.

M. LAFONTAINE: Mais c'est la responsabilité... C'est épouvantable de faire... C'est signé...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. PINARD: M. le Président, la déclaration que le député de Lotbinière a faite avait trait précisément à un sujet qui relève de la politique d'entretien du ministère.

M. LOUBIER: Ce n'est pas un point d'ordre.

M. PINARD: Alors nous étions en droit de discuter à l'article actuel. Le ministre veut me répondre sur un écrit...

M. LOUBIER: Ce n'est pas un point d'ordre.

M. PINARD: ... qui a été publié dans le Nouvelliste qui concerne le budget de construction.

M. LAFONTAINE: Le reconnaissez-vous votre écrit?

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Vous le reconnaissez.

M. PINARD: J'en discuterai tantôt quand nous arriverons à l'article « construction, immobilisation ». Alors là, je qualifierai mes propos...

M. LAFONTAINE : Ah bon! pas les qualifier, vous allez être obligé de les expliquer.

M. PINARD: Je les expliquerai et je n'ai aucune crainte. Je n'accepte aucune menace du ministre. J'ai parlé en connaissance de cause et je vais lui en donner la preuve tantôt.

M. LAFONTAINE: J'ai hâte de voir ça. M. le Président.

M. PINARD: Alors si on peut avoir de l'ordre dans la discussion.

M. LAFONTAINE : Nous passons tout de suite à l'article, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. PINARD: Un instant. Alors le ministère se propose de louer de l'équipement à l'entreprise privée pour quel montant?

M. LAFONTAINE: Pardon?

M. PINARD: Il y a $20 millions qui est demandé là pour l'outillage, équipement...

M. LAFONTAINE : Ah bon! vous revenez encore sur l'article 6, M. le Président.

M. PINARD: Oui, mais là je veux savoir si c'est pour l'entretien d'été ou l'entretien d'hiver...

M. LAFONTAINE: Les deux, M. le Président.

M. PINARD: Alors, comment se divise la dépense, est-ce que je pourrais le savoir?

M. LAFONTAINE: Je pensais qu'il était adopté cet article-là, M. le Président.

M. PINARD: Non, non.

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas d'objection, mais je tiens à faire remarquer au député de Drummond que je ne veux pas imposer de bâillon, mais on me dit qu'il y a déjà eu une jurisprudence, quand, il y a quatre ans, le débat sur un article était adopté.

M. PINARD: Ah! souvenez-vous donc de... Cela a toujours pris trois semaines pour faire adopter mes crédits.

M. LAFONTAINE: ... je suis capable de le donner.

M. PINARD: Ne me donnez pas de leçon là-dessus.

M. BELLEMARE: En 1960...

M. PINARD: L'année dernière, ç'a pris trois semaines pour faire adopter mes crédits...

M. BELLEMARE: Un instant, M. le Président, c'est en 1960, le 8 mars, qu'a été rendue la décision de l'orateur, quand, du comité des subsides, l'on a du consentement unanime des membres du comité, discuté pendant quatre heures un article statutaire...

M. PINARD: Cela ne fait pas quatre heures qu'on discute de ça.

M. BELLEMARE: ... on devra revenir à l'étude de l'article suivant dès que le consentement unanime n'existe plus.

M. MAILLOUX: Cela fait dix minutes qu'on en parle.

M. BELLEMARE: Alors ça, M. le Président, ça fait au-dessus, seulement ici en Chambre on a pris...

M. PINARD: M. le Président, ça vient de commencer, je ne voudrais pas déplaire au député de Champlain, mais la discussion vient de commencer à cet article-là.

M. MAILLOUX: Cela fait dix minutes.

M. LAFONTAINE: Cela fait une heure, M. le Président, qu'on est sur un sous-article.

M. PINARD: Bien voyons donc!

M. BELLEMARE: Non, non, sous-article, tout l'article.

M. PINARD: De toute façon ça ne sera pas long, si on veut me procurer la réponse.

M. BELLEMARE: J'espère. On m'a dit que ça finirait bientôt, ça n'a pas l'air d'être parti pour ça.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour l'été, $15,000,000; pour l'hiver, $5,450,000, qu'on me dit.

Non, non, on est revenu dans les matériaux, c'est bien ça que j'ai compris.

M. PINARD: Non, non, « location d'équipement », « location d'outillage ».

M. LAFONTAINE: Quel article?

UNE VOIX: Article 7.

M. LAFONTAINE: J'ai tenté de le faire...

M. LE PRESIDENT: Nous sommes aux matériaux.

M. PINARD: On n'est pas aux matériaux, je suis rendu à 7. J'ai dit: adopté tantôt pour...

M. LAFONTAINE: C'est ce que j'ai demandé au député de Drummond, j'ai dit que cet article-là était adopté...

M. PINARD: Je veux savoir si, dans le montant d'abord, de $21,500,000...

M. LAFONTAINE: Bien oui, mais c'est adopté ça, M. le Président.

M. PINARD: Bien oui, mais c'est le ministre qui veut absolument me répondre sur cet article-là. Est-ce qu'il y aurait des frais de location dans le montant de $20,500,000?

M. LAFONTAINE: Non, non. Que le député de Drummond pose... C'est parce que là le député de Drummond a posé une question sur la location de machinerie. En même temps, il a dit 2-6, alors les réponses que j'ai données mélangent 2-6 et 2-7. Alors c'est ça que je veux faire préciser au député de Drummond. Quel article veut-il discuter présentement, 2-6 ou 2-7?

M. PINARD: Bien non, parce que le ministre a parlé de 2-6. J'ai pensé que dans le montant de $20,600,000 il y avait des frais de location.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il est adopté, le $20 millions, ou s'il n'est pas adopté?

M. PINARD: Bon! S'il n'y en a pas, il n'y en a pas. Il est adopté à ce moment-là.

M. LAFONTAINE: Il est adopté. La question du député de Drummond maintenant.

M. PINARD: Je voudrais savoir comment se divise la dépense, les $6 millions pour la location...

M. LAFONTAINE: La dépense de $6 millions, 2-7...

M. PINARD: Location d'équipement et d'outillage.

M. LAFONTAINE: Oui, augmentation de $1 million.

M. PINARD: Oui, augmentation de $1 million. Combien pour location d'outillage pour l'entretien d'été, combien pour l'entretien d'hiver?

M. LAFONTAINE: Il y a à peu près sans avoir de chiffres précis, environ $4 millions de camionnage puis à peu près $2 millions de machinerie lourde.

M. PINARD: Où est-ce que ça va ça? Pour l'hiver ça?

M. LE PRESIDENT: L'hiver ou l'été.

M. LAFONTAINE: A peu près $5 millions l'été, puis $1 million l'hiver.

M. PINARD: $5 millions l'été. M. LAFONTAINE: Adopté?

M. PINARD: Un instant, je veux juste faire une vérification.

M. LAFONTAINE: Article 2-8.

M. PINARD: Un instant, un instant. Très bien. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2-8, services contractuels.

M. PINARD: Services contractuels, vous demandez une somme de $10,200,000. Est-ce que le ministre pourrait me faire la subdivision générale de cette dépense de $10,200,000 qui est demandée?

M. LAFONTAINE: $6 millions pour l'hiver et à peu près $4 millions pour l'été. $6 millions pour l'hiver, entretien des chemins d'hiver. $4 millions, entretien de la chaussée pour l'été.

M. PINARD: Alors quel est le nombre de milles entretenus durant l'été.

M. LAFONTAINE: 32,500 milles.

M. PINARD: Oui. Et, pour l'entretien d'hiver, je pense qu'on peut poser la question aussi pour le nombre de milles entretenus l'hiver là, on peut y aller tout de suite, combien de milles?

M. LAFONTAINE: Avec les chemins subventionnés?

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: 40,000 milles, plus ou moins.

M. PINARD: L'an passé, j'avais ici un chiffre, 40,725 milles. Est-ce qu'une diminution ou une augmentation est prévue cette année?

M. LAFONTAINE: Oui. L'augmentation de l'entretien. L'année passé l'ancien ministre avait 40,031 milles. Cette année, le chiffre officiel que j'ai, si le député de Drummond veut avoir une précision — mais ce sont toujours les précisions que les chiffres peuvent donner parfois — 40,550 milles.

M. PINARD: C'est parce qu'annuellement nous avons augmenté l'entretien...

M. LAFONTAINE: Il y a une augmentation, c'est pour ça que je dis 40,000 milles, plus ou moins. Mais si le député de Drummond veut absolument avoir le chiffre que j'ai en face de moi, c'est 40,550 milles. L'an passé, c'était 40,031 milles. Il y a donc une augmentation de 519 milles.

M. PINARD: L'année passé, nous avions pris à l'entretien du ministère de la Voirie, l'été, 210 milles de plus qu'en 1965 et, pour l'hiver, le ministre de la Voirie avait pris à son entretien 1,244 milles de plus qu'en 1964-65. Est-ce que la tendance est encore à la hausse?

M. LAFONTAINE: Disons que plus on construit de chemins, plus il y a de chemins à l'entretien du ministère de la Voirie. Cette année, nous allons en prendre 300 milles de plus.

M. PINARD: Il reste que le ministère prend aussi certains chemins dont l'entretien relevait autrefois des municipalités. Il arrive aussi que

le ministère prend à son entretien, l'hiver, des chemins qui relevaient autrefois de la municipalité, sans qu'il y ait eu reconstruction ou construction nouvelle.

M. LAFONTAINE: D'accord. Adopté? M. PINARD: Non, non. Un instant.

M. LEVESQUE (Bonaventure): L'entretien des chemins d'hiver, pour autant que les contrats sont accordés pour l'ouverture des chemins, est-ce à cet article-ci que ça doit être discuté? Voici. Quelle est la politique du ministère lorsque les contrats viennent à échéance? Autrement dit, le ministère, pour l'ouverture des chemins d'hiver, accorde des contrats soit annuels, soit pour des périodes plus longues; lorsque les contrats viennent à échéance, quelle est la politique du ministère? Est-ce qu'il y a renouvellement automatique?

M. LAFONTAINE: Cela me surprend que le député de Bonaventure me pose cette question. C'est la même politique qui existait dans le passé. Il n'y a rien de changé. C'est la même politique pour donner des contrats d'entretien des chemins d'hiver. Il n'y a rien de changé.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quelle est cette politique?

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député de Bonaventure prétend ne pas connaître la politique de l'ancien gouvernement?

M. PINARD: Le député a le droit de savoir.

M. LAFONTAINE: Mais écoutez. D'accord, je suis prêt à répondre, mais je me demande comment il se fait que le député de Bonaventure ne connaisse pas la politique suivie, puisque c'est la même politique qu'on suit.

M. CADIEUX: Il le sait, c'est pour les nouveaux.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député de Bonaventure connaît la politique de l'ancien gouvernement?

M. LEVESQUE (Bonaventure): J'ai posé une question à l'administration actuelle. Je ne veux pas être référé à aucune autre administration précédente. Je pose une question bien polie. On vient de parler... Tout à l'heure, le ministre faisait état des droits des députés...

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un instant. J'ai la parole.

Le ministre de la Voirie faisait grand état des droits du député de Lotbinière de représenter ceux qui l'avaient mandaté ici en cette Chambre. Je crois que j'ai les mêmes droits et lorsque je pose une question avec sérénité, avec objectivité comme celle que je viens de poser, je m'attends que le ministre de la Voirie ne me retourne pas de cette façon-là, mais réponde. Quelle est la politique de l'administration présente?

M. LAFONTAINE: La politique actuelle du gouvernement de l'Union Nationale se base sur un document, daté du 8 juin 1965, un arrêté ministériel portant le No 1132: « Présent, le lieutenant-gouverneur en conseil, concernant l'arrêté en conseil no 1358 du 5 juin 1961 relatif aux règlements concernant les demandes de soumissions et l'adjudication des contrats pour les travaux de voirie. Il est ordonné, sur proposition du ministre de la Voirie, l'actuel député de Drummond, que le premier alinéa de l'article 1 de l'arrêté en conseil No 1358 du 5 juin 1961, remplacé par l'arrêté en conseil No 429 du 4 mars 1965, soit de nouveau remplacé par le suivant. « 1) Les présents règlements régissent les demandes de soumission et l'adjudication des contrats pour les travaux de voirie dont le coût estimatif est supérieur à $5,000, dont le gouvernement de la province de Québec entreprend l'exécution, à l'exception des travaux d'entretien d'été et d'hiver.

(signé) Il Tanguay, greffier suppléant du Conseil exécutif. »

Et, à ce moment-là, je crois que le député de Bonaventure était membre du gouvernement provincial, était partie à cette décision votée à l'unanimité par l'ancien cabinet libéral, et le ministre actuel ne fait que mettre en application cette politique de nos prédécessuers.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, je remercie le ministre de m'avoir référé à cet arrêté ministériel qu'il doit trouver bien en ordre, qu'il doit approuver puisqu'il vient de faire une déclaration disant qu'il suivait exactement cette politique. Ce n'est pas particulièrement sur le point qu'il vient de souleverque ma question portait. Elle portait sur ceci: Quelle est la politique du gouvernement actuel dans le renouvellement des contrats qui viennent à échéance?

M. LAFONTAINE: M. le Président, il n'y a

aucun renouvellement de contrats qui viennent à échéance. Du moment qu'un contrat est venu à échéance, c'est la passation d'un nouveau contrat, et je réfère le député de Bonaventure à l'arrêté ministériel qui dit: « Les présents règlements régissent les demandes de soumission et l'adjudication des contrats pour les travaux de Voirie dont le coût estimatif est supérieur à $5,000, dont le gouvernement de la province de Québec entreprend l'exécution, à l'exception des travaux d'entretien d'été et d'hiver qui sont négociés sur un barème établi par les employés du ministère de la Voirie. »

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, ma question sera plus claire. Le ministre de la Voirie est un homme intelligent, il sait fort bien quelle réponse donner à la question que je lui pose.

M. LAFONTAINE: J'aimerais beaucoup que le député de Bonaventure la précise.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Voici. Elle sera très précise. Si un entrepreneur qui a de la machinerie — et Dieu sait si cela prend de la machinerie aujourd'hui pour faire l'ouverture des routes. — Cela représente des sommes très considérables. Si un entrepreneur voit son contrat se terminer en 1967 et qu'il a fait, d'après les normes et d'après les exigences du ministère de la Voirie, un excellent travail, est-ce que le ministre va approuver un nouveau contrat pour le même entrepreneur ou procédera-t-il autrement pour l'ouverture des chemins d'hiver la saison prochaine?

M. LAFONTAINE: M. le Président, on dit souvent dans le langage populaire: Avec des « si » on va à Paris. Alors, je pense bien que le député de Bonaventure, qui est aussi un homme intelligent — je lui remets son compliment — s'il pense qu'en me posant des questions avec des « si », il peut s'attendre à une réponse qui va être bien définitive dans un cas précis, il se trompe. Une question posée avec des « si » attire une réponse posée avec des « si ». Et je lui réponds avec des « si »: Si le député de Bonaventure a une représentation quelconque à faire au ministre de la Voirie, il sera toujours le bienvenu à mon bureau. Il me fera plaisir de me pencher sur ce pauvre entrepreneur à qui il pense mais dont il n'a pas voulu dire le nom. Mais ce n'est certainement pas, et j'en suis sûr, Rosaire Charrette de l'Annonciation à qui, en 1960, on a enlevé l'entretien de la route entre l'Annonciation et Mont-Laurier. Ce n'est certainement pas au sujet de cet entrepreneur que le député de Bonaventure a soulevé une question.

UNE VOIX: A l'ordre!

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, maintenant que j'ai cette réponse, je suis forcé d'aller un peu plus loin.

M. LAFONTAINE: Je le sais, c'est une entrée en matière, votre question.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je vais aller plus loin, non pas dans le but de faire de la politique partisane...

M. LAFONTAINE: Bien non! on vous connaît bien trop!

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... mais simplement pour attirer l'attention du ministre sur le fait...

M. LAFONTAINE: La pureté des moeurs électorales.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ...que ce qu'il vient de dire ne trouve pas de correspondance dans la réalité. Il dit ceci: premièrement, s'il y a un renouvellement ou un nouveau contrat d'ouverture de route et qu'un entrepreneur est en difficulté, qu'on vienne me voir à mon bureau et qu'on m'en parle.

Ceci ne représente pas une politique acceptable en 1967. Ceci ne représente pas une politique défendable, quelle que soit l'année ou quelle que soit l'administration, Il s'agit ici d'un problème très sérieux, où on ne peut pas laisser à l'arbitraire et à la discrétion d'un ministre le soin de causer des préjudices souvent très graves à un entrepreneur, à un homme d'affaires ou quelquefois à un pauvre père de famille, comme c'est arrivé tout récemment dans mon comté. Je crois que je ne remplirais pas mon devoir de représentant du peuple et de représentant du comté de Bonaventure si je laissais passer sous silence une situation comme celle que je vais vous décrire très brièvement En 1961, la localité appelée Saint-Conrad, dans le comté de Bonaventure, était privée d'un service adéquat d'ouverture des routes, Il y a eu nécessité absolue d'amener les enfants à l'école à cause de la centralisation, chose qui s'est répétée dans plusieurs coins de la province, et devant des besoins nouveaux, il fallait évidemment prendre les moyens de faire ouvrir cette route.

M. JOHNSON: Pour bien comprendre le député, avant 1961, le chemin n'était pas ouvert?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il n'était pas ouvert, ou disons qu'il était ouvert d'une façon...

M. JOHNSON: Ni en 1960? Ni en 1959?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il était ouvert de temps en temps, mais ce n'était pas par le ministère de la Voirie...

M. JOHNSON: Par qui était-il ouvert en 1959? En 1958, 1959, 1960?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je comprends ce à quoi le premier ministre veut en venir...

M. JOHNSON: Bien oui...

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... mais ce n'était pas le cas, il n'y avait pas d'ouverture des chemins d'hiver.

M. JOHNSON: Non?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je sais ce dont je parle. Le premier ministre aura beau venir voir lui-même, il saura exactement sur les lieux que la paroisse de Saint-Conrad n'avait pas d'ouverture des chemins d'hiver, Il peut le demander au sous-ministre ou au sous-ministre adjoint et on confirmera cela.

M. JOHNSON: J'ai un conseiller spécial à plein temps, moi, ici.

M. LEVESQUE (Bonaventure): La preuve, c'est que nous avons eu énormément de difficulté...

UNE VOIX: Oui, oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ...nous avons eu énormément de difficulté, en 1961, à convaincre un entrepreneur d'ouvrir cette route. Evidemment, il n'y avait aucun avantage financier important à ouvrir très peu de milles de chemin dans des cotes et dans des montagnes, dans des circonstances très difficiles. En fait, le ministère de la Voirie a eu de la difficulté à trouver un entrepreneur. Finalement, il y a quelqu'un de Saint-Conrad qui, devant les instances de la population de l'endroit et devant les instances de plusieurs citoyens, a finalement accepté de prendre le risque, Il est allé acheter de la machinerie pour une somme de $40,500 et lorsque je parle de quelqu'un de Saint-Conrad, je ne parle pas de gens fortunés que mes honorables amis peuvent connaître dans plusieurs de nos comtés, je parle d'un endroit qui a une population qui dépasse à peine une centaine de personnes.

Le député de Saint-Hyacinthe me regarde. Ce n'est pas la ville de Saint-Hyacinthe, et c'est éloigné de la route nationale, c'est dans les montagnes. Il n'y a pas de services municipaux, il n'y a pas d'organisations même religieuses,

Saint-Conrad dépendant de Cross-Point au point de vue religieux, au point de vue municipal de Saint-Fidèle, au point de vue scolaire de Cross-Point. Alors, cette petite localité de Saint-Conrad avait besoin de voir à ce que ses enfants puissent être transportés régulièrement à l'école. On a finalement convaincu quelqu'un de Saint-Conrad de prendre le risque de l'achat de machinerie pour $40,500 pour l'ouverture de la route menant de Saint-Conrad à la route numéro 6 en Gaspésie. Pour cet individu c'était une somme extraordinaire, Il a réussi à financer cette somme et il a obtenu la machinerie et il s'est mis à ouvrir les chemins d'hiver à la satisfaction de la population de l'endroit et les enfants ont pu aller à Cross-Point assister aux cours qui se donnaient à l'école centrale. En 1962, 1963, 1964, 1965, 1966 le même entrepreneur continue.

Qu'arrive-t-il à la suite du changement de gouvernement le 16 juin 1966? Fallait-il absolument fermer les yeux sur le fait que cet entrepreneur avait très bien fait les choses, avait pris des risques considérables, on a tout simplement oublié cet entrepreneur pour se tourner et donner le contrat à un autre qui était un bon ami, un bon organisateur de l'Union Nationale et qui a probablement fait un excellent travail depuis. J'ai même reçu des copies de lettres de gens qui m'ont fait savoir les uns que l'entrepreneur était moins bon que l'autre et d'autres me disant que le nouvel entrepreneur était mieux que l'ancien. Mais enfin on peut tiré des conclusions et je passe sous silence cette partie des témoignages.

M. BOUSQUET: Vous ne pensez pas vraiment que c'était le seul bon entrepreneur? Vous ne pensez pas ça?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non. L'entrepreneur qui a pris la place de l'ancien n'était pas plus un entrepreneur aujourd'hui que l'autre l'était à ses débuts mais disons que les deux ont fait un bon travail.

M. ROY: Mais le dernier avait un défaut d'après vous, il était Union Nationale.

M. LEVESQUE (Bonavanture): Non, ce n'est pas la question du tout. Je crois qu'il faut être très objectif...

M. CADIEUX: Vous ne comprendrez jamais!

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... et je crois que le député à qui j'attribue le même certificat d'intelligence qu'au ministre de la Voirie...

M. ROY: Merci!

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... sera le premier à dire que ma question porte simplement sur ceci, et j'ai précédé mon illustration de préliminaires parce que ce que je veux savoir c'est: est-ce la politique du ministère de la Voirie, est-ce que le ministre est prêt à défendre cette politique-là? Il ne faut pas oublier — je le mentionne non pas pour essayer d'émouvoir les honorables membres de cette Chambre — mais dans le cas du premier entrepreneur il s'agissait d'un père de famille de 15 enfants.

M. BOUSQUET: Ah!

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ah! vous trouvez ça drôle peut-être...

M. BOUSQUET: Il y en avait des milliers en 1960, des milliers de pères de famille comme ça mais on n'a pas eu de coeur à leur égard et puis vous voudriez qu'on ait énormément de coeur à l'égard...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je ne demande pas au député de Saint-Hyacinthe de s'émouvoir; je ne lui demande pas de faire des comparaisons jusqu'en dix-huit cent quelque chose, s'il y a eu un autre cas d'injustice.

M. HAMEL: En 1960.

M. LEVESQUE (Bonaventure): En 1960, dans le comté de Bonaventure, personne n'a été injustement traité. Je suis sûr que tous mes honorables amis qui viendront dans le comté et qui iront rencontrer leurs amis, leurs organisateurs politiques, auront des témoignages qui vont les surprendre parce que dans le comté de Bonaventure... Et je me lève sachant ce que je dis, le député de Saint-Hyacinthe et le député de Joliette ne le savent pas. Ces honorables amis ne connaissent pas la région, ne connaissent pas la population et je les prierais bien respectueusement de faire attention avant de porter quelque accusation que ce soit. Lorsque la population du comté de Bonaventure a rendu son dernier verdict, après que j'eusse servi le comté pendant dix ans, ce ne sont pas seulement les libéraux, mais ce sont les anciens amis de l'Union Nationale qui se sont joints aux libéraux pour me donner la plus grande majorité jamais vue depuis la Confédération.

Et M. le Président, j'ai commencé ces paroles avec beaucoup de sérénité, je voudrais continuer. Je ne crois pas que j'aie le droit de- vant mes électeurs de Saint-Conrad — quelque petite que soit la localité, quelque petit soit celui qui a reçu ce traitement — de passer ce cas sous silence parce qu'il y aurait eu d'autres cas, parce qu'il y aurait eu les 5,000, la liste des 5,000 d'hier ou d'avant-hier ou d'il y a dix jours...

M. LAFONTAINE: M. le Président, disons que je vais regarder...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je n'ai pas terminé et je crois que je n'ai pas abusé du temps de cette Chambre.

M. LAFONTAINE: M. le Président, sur un point d'ordre.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je n'ai pas abusé du temps de cette Chambre.

M. LAFONTAINE: Sur un point d'ordre, M. le Président. Il n'est pas question de la liste des 5,000 employés mis à pied en 1960 par l'ancien gouvernement libéral.

M. COITEUX: C'est la seule réponse que vous apportez?

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas ça, il parle d'une liste de 5,000...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce un point d'ordre, M. le Président?

M. LAFONTAINE: ... les 5,000 gens qui ont été mis à la porte...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce n'est pas un point d'ordre, M. le Président, et j'insiste pour continuer mes remarques.

M. LAFONTAINE: ... c'était des gens qui travaillaient, non pas de la machinerie...

M. CADIEUX: Il n'y a aucun point d'ordre. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: ... ni des contrats d'entretien. Mais si le député de Bonaventure veut la liste des contrats...

DES VOIX: Ah!

M. LAFONTAINE: ... cancellés en 1960, on peut la lui apporter, M. le Président, mais ça va étirer le débat passablement. Vous faisiez

partie, à ce moment-là, du même gouvernement,

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Bonaventure.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, je poursuis mes remarques et bien que chacun de mes honorables amis aient bien le droit de s'exprimer, j'aimerais bien... je ne crois pas avoir abusé du temps de cette Chambre, particulièrement lors de l'étude des crédits de la Voirie, et je crois qu'il y a même un article de nos règlements qui dit qu'il y a priorité pour ceux qui n'ont pas encore pris la parole. Alors, je vois, M. le Président, que vous acceptez ce point de vue; je crois que c'est basé sur les règlements de cette Chambre.

Et je dirais ceci, c'est que, dans le cas de M. Norbert Lagacé, c'est le nom de l'entrepreneur en question, de Saint-Conrad, père de quinze enfants, il se voit aujourd'hui dans une situation épouvantable. Et le changement qui a eu lieu, j'en al prévenu ceux que je devais prévenir, mais ça n'a rien changé. Pour ce cas-là, il est probablement trop tard.

On ne peut pas faire le même geste vis-à-vis le nouveau et nuire au nouveau de la même façon, parce que le nouveau, s'il avait acheté la machinerie de l'ancien, il n'y aurait peut-être pas eu de catastrophe financière.

M. BOUSQUET: D'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et c'est ce que j'avais suggéré, que le nouveau achète la machinerie de l'ancien. L'autre aurait peut-être eu une perte, mais pas une perte aussi significative. Le nouveau n'a pas voulu. C'est son affaire, évidemment, mais je crois que le gouvernement ou le ministère, à ce moment-là, aurait pu protéger jusqu'à un certain point l'investissement fait par le premier. C'est ce que je veux dire. Que ce soit un nouveau, bien mon Dieu, si le ministère juge à propos de donner un contrat à un nouveau, je crois qu'il devrait le faire, et je dis ça pour l'avenir parce que ce n'est pas un cas isolé. Cela va peut-être se présenter de nouveau dans mon comté, peut-être dans d'autres comtés aussi. Et lorsque l'on sait, lorsque l'on connaît un peu la vie et que l'on connaît un peu les affaires, on se dit, il me semble, que s'il y a des changements à faire, qu'ils se fassent autant que possible dans l'ordre. Je crois qu'il aurait pu prendre la machinerie, reprendre les paiements du premier. Le député de Témiscouata est dans le domaine de l'automobile, je sais qu'il comprend très bien ce que je veux dire lorsque l'on remplace simplement un acheteur par un autre dans un contrat de financement...

M. SIMARD: Cela ne s'est pas fait comme ça en 1960, on n'a pas transféré les paiements. Vous arrivez avec un cas puis...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Peut-être qu'il y a des cas où cela ne s'est pas fait comme ça, mais je connais des cas ou cela s'est fait comme ça. Non, même pas par la volonté du gouvernement, mais entre les entrepreneurs eux-mêmes. Je connais des cas, je peux en citer plusieurs où cela s'est fait. C'est la façon dont plusieurs entrepreneurs ont procédé. Mais dans le cas que je cite aujourd'hui, nous sommes devant un cas qui est très sympathique, très humain. Je l'apporte simplement. Il est trop tard probablement pour refaire... Peut-être qu'il n'est pas trop tard, peut-être que le gouvernement pourrait trouver une façon de réparer cette chose-là qui est une injustice. Peut-être que cela n'est pas voulu par le ministre lui-même, peut-être que cela n'est pas voulu par le premier ministre lui-même, mais les choses se sont passées comme cela. Est-ce que les honorables membres de cette Chambre ne reconnaissent pas qu'il y a là une situation qui ne devrait pas exister en 1967? Est-ce que le gouvernement ne doit pas considérer que les changements, si il doit y avoir des changements, ne se fassent au détriment d'un entrepreneur, comme c'est le cas, un père de famille de quinze enfants. Je ne dis pas ça parce que je pense que le ministre lui-même était au courant, Il mentionnait dernièrement, je pense que c'était hier, combien il avait d'employés, soit 50,000 ou 60,000, et les contrats d'ouverture de chemins, j'imagine qu'il y en a plusieurs.

Mais je crois qu'une directive aux officiers pour qu'il n'y ait pas de ces cas-là qui se répètent, c'est une tragédie dans le cas de M. Norbert Lagacé, et ce serait une tragédie probablement pour son remplaçant, si on lui faisait la même chose. Je crois qu'à l'avenir — et je fais ça dans une idée constructive et positive et non pas dans un esprit de critique destructive ou négative — je crois que cette suggestion, je l'apporte pour remplir mon devoir de député de Bonaventure, parce que ça s'est passé dans mon comté, et, deuxièmement, croyant que je sers la cause de la justice dans la province.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je félicite le député de Bonaventure pour son intervention et je me félicite, moi aussi, de mon intervention du 9 mars 1964, alors qu'employant

de façon beaucoup plus restreinte le temps de la Chambre par exemple, je disais au ministre du temps: Quand on a changé l'entrepreneur en 1960, c'était un entrepreneur qui avait un nombre d'années d'expérience, l'entrepreneur qui était là, qui était un des promoteurs de l'entretien des chemins d'hiver dans le comté de Labelle, Il avait même formé, avec les chambres de commerce, un mouvement pour faire entretenir la route de Mont-Laurier à Notre-Dame-de-Pontmain. Cet entrepreneur entretenait, entre autres, la section de Lac-des-Iles à Mont-Laurier. En 1960, changement de gouvernement, changement d'entrepreneur.

Je pense bien que je suis dans la note, parce que quelques membres du gouvernement tentaient de faire tiédir mes mouvements personnels. Je regrette que les propos que je tiens puissent peut-être vous blesser. Je disais ça à l'ancien ministre, mais je suis absolument dans la note. Cela a été un peu le concentré de mon intervention.

Par contre, mes propos sont datés du lundi 9 mars 1964. Le ministre actuel ne peut pas tout faire. J'ai dit, ce n'est pas une accusation à l'adresse de l'ancien gouvernement, ce n'est pas une critique à l'adresse d'aucun ancien ministre. Ce n'est pas une attaque impestive contre l'ancien ministre de la Voirie, mais il est exact que, dans certains domaines du ministère de la Voirie, j'ai hérité d'une situation où c'était un fouillis indescriptible.

M. PINARD: Pauvre ministre!

M. LEDUC (Taillon): Vous deviez être capable de faire des miracles. Faites vos miracles.

M. LAFONTAINE: Je me suis basé sur les documents qui étaient en ma possession, sur ce que la loi me permettait de faire, sur ce que la loi me défendait. Je n'ai pas tenté de transgresser la loi. Je me suis servi de l'arrêté ministériel daté du 8 juin 1965, No 1132. Présent, le lieutenant-gouverneur en conseil. Et le député de Bonaventure qui, à ce moment-là, était ministre dans l'ancien gouvernement libéral, aurait dû savoir — s'il ne le savait pas — les propos que le député de Labelle avait tenus à ce moment-là en Chambre, les propos que tous les députés de l'Opposition avaient tenus en Chambre. Je comprends que ça ne change rien à la situation. J'ai été obligé d'agir vite, depuis le 16 juin 1966. Cela ne corrige rien, je le sais. Mais n'empêche que, le 9 mars 1964, celui qui adresse la parole présentement avait attiré l'attention du gouvernement. Ce n'était pas pour protéger des amis politiques que je le faisais à ce moment-là.

Alors, je dis au député de Bonaventure que son intervention aurait dû arriver en 1964 à la suite de la mienne. Le député aurait dû m'appuyer à ce moment-là.

M. CADIEUX: Dites ce que vous répondez aujourd'hui.

M. LAFONTAINE: Lui qui était ministre dans l'ancien gouvernement libéral.

M. CADIEUX: Votre réponse aujourd'hui.

M. LAFONTAINE: J'ai hérité d'une situation. J'ai agi au meilleur de ma connaissance. Le geste qui est posé vis-à-vis d'un père de famille de quinze enfants, je le trouve regrettable, comme je trouve regrettable le geste posé par l'ancien ministre de la Voirie contre des gens de mon comté et contre des gens à la grandeur de la province de Québec qui, eux aussi, étaient pères de famille, qui, eux aussi, avaient une femme et des enfants. Je comprends que le malheur de l'un ne corrige pas le malheur de l'autre.

M. LAPORTE: Je soulève une question de règlement.

M. LAFONTAINE: Mais j'accepte de bonne grâce les remarques du député de Bonaventure. Il y a seulement un blâme peut-être que je pourrais lui apporter...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Drummond soulève un point de règlement.

M. LAFONTAINE: ... c'est d'avoir fait son intervention en 1967 au lieu de l'avoir faite en 1960 ou 1964, à la suite de mes propos.

M. PINARD: Vous voyez tout de suite que le genre d'intervention — à la fin, parce qu'il restait quelques secondes — faite par le ministre de la Voirie était strictement partisane...

M. LAFONTAINE: Six heures.

M. PINARD: ... qui amènerait tout de suite une réplique de même nature.

M. LAFONTAINE: Partisane! On me demande en vertu de quoi j'ai agi. J'ai agi en vertu de l'arrêté ministériel adopté par l'ancien gouvernement libéral.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Les travaux du comité sont suspendus jusqu'à huit heures ce soir.

Reprise de la séance à 8 h 5 p.m.

M. LE PRESIDENT (Lebel): Poste budgétaire 2, article 8.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. PINARD: Un instant. Avant de passer à l'article 8, est-ce que le ministre pourrait me dire par rapport au montant global de $81,350,000, comparativement à $76,613,000...

M. LAFONTAINE: Comparativement à quoi?

M. PINARD: ... le montant demandé cette année au budget de l'entretien? $81,350,000.

M. LAFONTAINE: Ah oui, l'article total.

M. PINARD: Par rapport au budget demandé l'année passée.

M. LAFONTAINE: $76 millions.

M. PINARD: Comment cela est-il réparti globalement au chapitre de l'entretien d'été et au chapitre de l'entretien d'hiver?

M. LAFONTAINE: Entretien d'été, l'an passé, il y avait $51,613,000, comparativement à $54,510,000 cette année. L'entretien d'hiver, l'an passé, $25 millions; cette année, $26,840,000.

M. PINARD: Ce sont seulement les montants globaux. Donnez-moi le montant du budget de l'entretien d'été demandé cette année.

M. LAFONTAINE: C'est ça.

M. PINARD: Quel est le montant?

M. LAFONTAINE: C'est ça que je donne au député de Drummond. Disons deux grandes divisions: entretien d'été et entretien d'hiver. Premier article, entretien d'été. En 1966/67, $51,613,000; en 1967/68, demandé, $54,510,000.Maintenant, deuxième division, entretien d'hiver, pour 1966/67, $25 millions; pour 1967/68, $26,840,000, pour un grand total de $81,350,000 pour l'année courante.

M. PINARD:Un instant. M. LAFONTAINE: Adopté?

M. PINARD: Est-ce que le ministre pourrait me dire à qui est accordé le contrat d'entretien des chemins d'hiver dans la paroisse de l'Avenir, dans le comté de Drummond?

M. LAFONTAINE: Quel contrat?

M. LACROIX: L'entretien des chemins d'hiver dans la paroisse de l'Avenir.

M. PINARD: A qui a été attribué le contrat d'entretien des chemins d'hiver pour 1966/67 dans la paroisse de L'Avenir, comté de Drummond?

M. LAFONTAINE: Le chef du service de l'entretien n'est pas à mes côtés et, je regrette, je n'ai pas le document demandé par le député de Drummond. Je pourrai le lui fournir demain, s'il y tient.

M. LACROIX: Vous n'avez pas le document?

M. LAFONTAINE: J'ai déclaré tout à l'heure au député de Drummond que je ne pouvais lui fournir le renseignement, parce que le chef du service de l'entretien n'était pas à mes côtés. C'est lui qui est le gardien de ces documents.

UNE VOIX: Il vient d'arriver.

M. PINARD: Bien, il vient d'arriver.

M. LAFONTAINE: On l'a avisé de la question du député de Drummond et il cherche dans ses documents.

M. PINARD: M. Bastien est ici.

M. TESSIER: M. le Président, en attendant qu'on retrouve le document, est-ce que je pourrais poser une question? Il s'agit de l'entretien des chemins d'hiver, Il y a ce qui me semble être une anomalie dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie au sujet du montant des subventions. Je prends pour exemple le comté de Rimouski, où nous avons une subvention de $325 le mille, alors que dans...

M. LAFONTAINE: ... à quel endroit?

M. TESSIER: ... pardon?

M. LAFONTAINE: ... à quel endroit?

M. TESSIER: ... à Rimouski...

M. LAFONTAINE: ... ville de Rimouski?

M. TESSIER: ... dans le comté de Rimouski.

M. LAFONTAINE: Très bien.

M. TESSIER: ... alors que nous avons une subvention de $325 le mille et que dans les comtés voisins à l'est, Matane et Matapédia, reçoivent $400 le mille. Je puis difficilement m'imaginer que la précipitation de la neige soit moindre dans le comté de Rimouski que dans les deux comtés voisins ou que le coût d'achat ou de location de machinerie soit également moindre. Si l'on prend également en considération le fait que dans le comté de Rimouski, c'est à peu près le comté de la province où les chemins ont été le moins améliorés, ce sont des chemins étroits, très difficiles d'entretien, non pavés, avec une multitude de courbes.

D'ailleurs, si le ministre veut relever auprès des municipalités les contrats qui sont accordés pour l'entretien dans les diverses municipalités du comté de Rimouski, il constatera que rares sont les contrats qui sont inférieurs à $600 le mille. Alors, comment voulez-vous que l'on arrive à $325? Ce sont donc les contribuables dans les paroisses, dont plusieurs sont très pauvres, qui sont obligés de supporter la différence. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'augmenter cette subvention-là, au moins qu'elle soit égale, ou à peu près égale, au coût réel de l'entretien?

M. LAFONTAINE: M. le Président,pour répondre au député de Rimouski, je lui dirai qu'effectivement il existe dans la province de Québec certaines zones relativement au paiement de subventions pour l'entretien des chemins d'hiver. Dans la région extrême-est, comprenant les comtés de Matane, Matapédia, Bonaventure, Gaspé-Nord, Gaspé-Sud, Iles-de-la-Madeleine et Duplessis on est autorisé à payer des subventions n'excédant pas $400 le mille; pour la région voisine. C'est-à-dire la région est, comprenant les comtés de Saguenay, Charlevoix, Rimouski, Rivière-du-Loup et Témiscouata, $325 le mille. Pour les comtés suivants, région centrale comprenant les comtés de Frontenac, Wolfe, Arthabaska, Nicolet, Champlain, Laviolette ainsi que les municipalités de Notre-Dame-du-Bon-Conseil, Drummond et tous les comtés à l'est, sauf ceux énumérés dans les paragraphes A et B ci-dessus, $300 le mille. Pour la région nord-ouest, comprenant les comtés d'Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Rouyn-Noranda et Témiscamingue, $300, cette année. Pour la région ouest, c'est-à-dire tous les comtés non compris dans les paragraphes A, B, C et Il ..

M. TESSIER: M. le Président, je m'excuse, mais ça ne répond pas à ma question.

M. LAFONTAINE: ... $250.

M. TESSIER: Je ne veux pas savoir ce qu'on paie en Abitibi, mais je veux savoir pourquoi...

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai laissé le député de Rimouski poser sa question. Je lui réponds de façon à ne pas être obligé tout à l'heure de répondre au député d'Abitibi-Ouest qui est ici, qui va me demander: Combien est-ce qu'on paie dans ma région? C'est épouvantable, on ne paie pas.

M. COURCY: Non, non, je le sais.

M. LAFONTAINE: Ou répondre à un député des Cantons de l'Est s'il arrive avec la même critique.

Je pense bien que la question posée par le député de Rimouski intéresse peut-être les gens de sa région, mais aussi est de nature à en...

M. CADIEUX: Engendrer.

M. VAILLANCOURT: Pour la région des Cantons de l'Est, vous n'avez pas donné les montants.

M. TESSIER: On sait tout ça, quelle est l'échelle à travers la province. Tout le monde sait ça.

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'est parce que pour répondre objectivement à la question du député de Rimouski...

M. CADIEUX: Bon, allez-y.

M. LAFONTAINE: ... je suis en train de lui préciser qu'il y a des zones dans la province de Québec. Le député me demande pourquoi...

M. TESSIER: D'accord.

M. LAFONTAINE: ... dans la zone voisine on paie plus cher que dans la zone chez nous.

M. TESSIER: C'est ça que je veux savoir.

M. LAFONTAINE: Il faudrait que je donne le tarif de toutes les zones et je les ai données. Le député s'objecte, fait une petite tempête dans un verre d'eau. Si le député est réellement intéressé à avoir une réponse qu'il me laisse donc le temps de m'expliquer.

M. TESSIER: Allez-y.

M. LAFONTAINE: J'ai donné les zones qui existent dans la province. Le tarif payé est exactement le même que celui qui fut payé par l'ancien gouvernement, l'ancienne administration libérale, sauf dans le nord-ouest québécois, c'est-à-dire dans la région du Nord-Ouest où nous avons établi un barème différent parce que nous croyions à ce moment-là qu'il était du devoir du gouvernement de l'établir. Les taux payés anciennement ne correspondaient pas à une réalité. Alors nous avons avec le budget évidemment, qui était à notre disposition, corrigé une lacune dans le Nord-Ouest et nous ne l'avons pas fait à cause de la partisanerie dont souvent on accuse l'Union Nationale parce que le Nord-Ouest québécois est représenté en majeure partie par des députés libéraux, trois sur quatre, M. le Président.

M. COURCY: De bons représentants.

M. LAFONTAINE: Alors ce n'est pas parce qu'on a voulu favoriser des amis, non, c'est parce qu'il y avait un cas qui existait, nous l'avons réglé.

M. PINARD: Quel est le montant de l'estimation au mille?

M. LAFONTAINE: Quand on arrive, M. le Président, dans la région de Rimouski, le député de Rimouski a peut-être raison de se plaindre, mais il faut qu'on comprenne que les gens de Rimouski ne se plaignent pas pour le même motif. Disons qu'il y aurait peut-être lieu de changer le barème qui existait et peut-être arriver avec un barème des zones tampons. Présentement, nous partons de $400 le mille pour la zone voisine de la zone du comté de Rimouski qui est représenté par le député, $325. Il y aurait peut-être lieu d'établir une zone tampon de $325 à $350, de $350 à $375, je ne le sais pas, mais je sais par exemple que les officiers du ministère ont suggéré d'établir dans la province un système de zones tampons au lieu de dire: Bien, jusque là c'est $300, puis là c'est $400. Parce que si ces tarifs-là ont été élaborés, c'est en tenant compte des conditions atmosphériques, de la largeur des chemins, du terrain, de la géographie, de la précipitation. Je pense bien que les tarifs ont été établis avec le meilleur esprit possible.

Au commencement de l'hiver nous nous sommes rendus compte que les taux payés auparavant étaient irréalistes pour la région du Nord-Ouest et je pense bien que ce n'est pas le député d'Abitibi-Ouest qui va me contredire sur ce point-là.

Nous avons corrigé les tarifs de la région du Nord-Ouest. Je ne dis pas que tout est parfait dans la province, mais le problème qui a été soulevé par le député de Rimouski est présentement à l'étude au service de l'entretien du ministère de la Voirie à qui je demande, comme je l'ai demandé l'autre jour de prendre peut-être en considération l'existence de zones tampons qui n'existent pas à l'heure actuelle et qui feraient peut-être une gradation plus uniforme dans le changement des tarifs. Mais pour conclure, disons au député de Rimouski que le ministère de la Voirie est très sensibilisé au problème et que s'il y a possibilité d'y apporter une formule de correction quelconque, je serai très heureux de pouvoir l'adopter.

M. TESSIER: M. le Président, je suis heureux de constater que le ministre de la Voirie est sympathique à cette question, mais pour le moment, est-ce qu'il me permettrait de lui faire une suggestion quant aux critères, parce que je constate que les critères qui ont été employés ne paraissent pas donner justice et ne correspondent certainement pas à la réalité. M. le Président, est-ce que l'on ne devrait pas prendre comme critère le coût des contrats qui sont accordés? Si je comprends bien, dans certaines parties de la province — et mes collègues tout à l'heure m'en ont donné des preuves — on peut entretenir certains chemins à $300 le mille, et même encore faire de l'argent. Mais, chez-nous, à cause de l'état pitoyable de notre voirie, à cause de la précipitation, du caractère montagneux à l'intérieur des terres, je ne parle pas du long du fleuve Saint-Laurent, là c'est...

M. JOHNSON: Il y a un mot pour ça.

M. TESSIER: ... beaucoup plus facile. Sur la route numéro 10, par exemple.

M. JOHNSON: Il y a une expression pour ça: à cause de la topographie.

M. TESSIER: A cause de la topographie, parfaitement, M. le premier ministre. La les municipalités de l'intérieur ne sont pas capables... elles demandent des soumissions publiques, remarquez bien — d'ailleurs c'est obligatoire, je crois — et les soumissions qui sont présentées — et je crois que mes collègues des comtés voisins de Rivière-du-Loup ou de Témiscouata pourraient dire la même chose — sont ordinairement à environ $600 le mille, à peu près ce montant-là. Si ailleurs dans la province on peut entretenir pour $300 ou $400 le mille, eh bien,

qu'on accorde une subvention. C'est la suggestion, M. le Président, que je fais au ministre. Il est facile de faire cette enquête-là très rapidement. Il n'a qu'à relever dans le comté de Rimouski et dans les comtés voisins, parce que là je parle également pour les comtés voisins, les montants des contrats qui ont été accordés au cours des dernières années et je crois que cela devrait servir de base pour l'octroi des subventions. Est-ce que le ministre de la Voirie pourrait me dire ce qu'il pense de cette suggestion que je lui fais.

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas compris la conclusion de la question.

M. TESSIER: Je disais, M. le Président, que j'aimerais savoir ce que le ministre de la Voirie pense de cette suggestion.

M. LAFONTAINE: Je pense bien, M. le Président, que je ne suis pas ici pour émettre des opinions, mais pour défendre un budget ou des demandes de crédits budgétaires. Quant à mon opinion, je l'ai donnée relativement aux subventions pour chacune des zones de la province. J'ai dit au député qu'il serait peut-être juste d'inventer des zones tampons entre les différentes zones, quant à la partie de l'intervention du député de Rimouski où il me suggère de demander des soumissions publiques...

M. CADIEUX: Non, ce n'est pas ça.

M. TESSIER: Non, ce n'est pas ça que j'ai demandé. Excusez-moi, mais, M. le Président, j'ai suggéré ceci, c'est que, comme critère, on devrait plutôt adopter le coût réel de l'entretien. Il y a des parties de la province où ça coûte $300, il y en a d'autres où ça coûte $600. Chez nous, ça coûte $600, c'est facile de s'informer auprès des différentes municipalités. L'an dernier et il y a deux ans, combien ils ont dû payer, après des demandes de soumissions publiques, pour des contrats, s'ils ont accordé des contrats à $600 ou $625 du mille ou $575, ça fait une moyenne disons de $600 le mille. Je crois que là on arriverait à quelque chose de beaucoup plus réaliste et qui donnerait justice à l'ensemble de la province à ce moment-là.

M. LAFONTAINE: M. le Président, évidemment j'ai parlé de subventions. Quand on subventionne, M. le Président, ça ne signifie pas qu'on paie les travaux en totalité...

M. CADIEUX: Non, non. Basez les subventions sur le coût réel.

M. LAFONTAINE: ... mais ça sous-entend qu'on paye une partie des travaux.

M. CADIEUX: C'est bien facile. M. HOUDE: Selon un pourcentage.

M. LAFONTAINE: Le député dit que ça coûte dans certains coins $600, d'accord...

M. TESSIER: Alors, à ce moment-là, on devrait avoir $500 par exemple, 75% ou environ 80% du coût.

M. LAFONTAINE: Du coût. Je n'ai pas d'objection, M. le Président, mais il va falloir mettre sur pied un organisme qui va faire le relevé, parce qu'un entrepreneur qui entretient des chemins d'hiver, qui a de la bonne machinerie, qui a des gens vaillants, des gens qui mettent du coeur à leur ouvrage, ça va lui coûter beaucoup meilleur marché qu'un autre entrepreneur qui a une vieille machinerie cassée, détraquée, qui dort, dont les ouvriers ne sont pas alertes,

Il y a toute la différence du monde, à ce moment-là, entre la rentabilité d'une industrie ou la non-rentabilité d'une industrie. Alors il faudrait tout de même s'entendre. Où prendre les chiffres qui vont déterminer? C'est bien beau de dire 75% là, 50% là...

M. TESSIER: Non, non...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas moi qui ai inventé le système, c'est un système qui existait au ministère de la Voirie, du temps de mon prédécesseur, le député de Drummond...

M. TESSIER: D'accord; mais s'il est mauvais, il faudrait l'améliorer.

M. LAFONTAINE: ... je lui en rends hommage...

M. TESSIER: Il est mauvais pour nous autres en tous cas.

M. LAFONTAINE: C'est une très bonne formule, et je pense bien que le député de Drummond va concourir avec les mêmes paroles, Il y avait certaines petites corrections à apporter, je l'ai fait. Je l'ai fait en Abitibi, M. le Président, dans une région qui est représentée par trois libéraux sur quatre députés. Alors ça démontre la loyauté du ministre actuel.

M. LEDUC (Taillon): Que ce soient des députés libéraux ou non, c'est la population qu'il

faut protéger. Que ce soient des députés libéraux, rouges, blancs, verts, jaunes, cela n'a pas d'importance.

M. CADIEUX: Est-ce que le ministère de la Voirie a déjà pensé prendre à sa charge l'entretien...

M. LAFONTAINE: C'est parce que le député est nouveau...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! DES VOIX: A l'ordre!

M. CADIEUX: Est-ce que le ministère de la Voirie a déjà pensé prendre complètement à sa charge l'entretien des chemins d'hiver?

M. LAFONTAINE: Il faudrait à ce moment-là penser...

M. CADIEUX: Est-ce que vous avez déjà pensé à cette formule-là?

M. LAFONTAINE: Il faudrait peut-être demander cela à l'ancien ministre.

M. CADIEUX: Non, non. Je pose la question au ministre actuel.

M. LAFONTAINE: Je suis maître de ma réponse. Il faudrait peut-être le demander à ce moment-là à l'ancien ministre, et l'ancien ministre vous dirait peut-être, ou dirait au député qui a posé la question: Cela coûterait $12 millions de plus à la province. Peut-être.

UNE VOIX: Sûrement.

M. TESSIER: Je regrette que le ministre veuille faire tant de politique et parler de libéraux, parler de l'ancien gouvernement, parler de tel comté...

M. LAFONTAINE: Voyons donc!

M. TESSIER: ... dire qu'il y a trois libéraux d'un côté et deux de l'autre. Ce n'est pas ça la question.

M. LAFONTAINE: Nous ne sommes pas au Père-Nouvel, nous sommes à la voirie.

M. TESSIER: Nous sommes à la voirie.

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas vendu le Père-Nouvel, moi.

M. TESSIER: Non, non, nous ne parlons pas du Père-Nouvel, nous parlons de la voirie.

M. LAFONTAINE: Je ne suis pas l'ancien avocat du Père-Nouvel.

M. TESSIER: En toute objectivité.

M. LAFONTAINE: Je suis bien objectif.

M. TESSIER: En toute objectivité, j'essaie de suggérer au gouvernement, et au ministre de la Voirie en particulier, une base qui donnerait justice, qui serait équitable pour l'ensemble de la province. Que vous preniez comme base, par exemple... on ne demande pas 100%, si c'est 50% ou 75%, il n'est pas besoin de faire une enquête très longue là-dessus. Il n'y a qu'à s'informer aux conseils municipaux, comme je l'ai dit, combien cela a coûté l'an dernier et les années précédentes pour l'entretien au mille. Cela est facile. C'est une chose qu'une secrétaire peut faire, écrire une lettre circulaire à tous les conseils municipaux de la province et vous allez avoir une réponse assez rapide, j'en suis convaincu, parce que tout le monde est intéressé à cette question-là. Je vous avouerai, M. le Président que c'est une des questions qui, dans mon comté en particulier, a été soulevée bien avant que je sois député, que je représente le comté de Rimouski. C'est une question dont on entend parler chez nous depuis des années et des années, depuis qu'on a commencé, d'ailleurs, à généraliser un peu l'entretien des chemins d'hiver. A tout événement, je voudrais laisser le ministre de la Voirie avec cette suggestion. J'espère qu'il la relèvera et que nous aurons une amélioration.

J'en viens à une deuxième question. Une autre chose également au sujet de l'entretien des chemins d'hiver qui ne me semble pas normale. C'est qu'il y a des routes, qu'on appelle des routes régionales ou des routes qui desservent plusieurs municipalités à travers le comté. Ordinairement, ce sont des routes qui partent du fleuve et qui s'en vont vers le sud. Il y en a dont l'entretien d'hiver est défrayé à 100% par le ministère de la Voirie, Il y en a une autre, 25 milles plus loin, qui dessert également sept ou huit municipalités, puis l'entretien de celle-là n'est pas défrayé à 100%. Alors, pourquoi deux poids deux mesures? C'est dans le même comté en somme, Il y a des municipalités qui sont obligées de payer, de se cotiser, de taxer leurs contribuables alors que d'autres bénéficient d'un service gratuit. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'uniformiser les routes régionales pour que l'entretien soit payé à 100% par le

ministère de la Voirie? C'est ma deuxième question, M. le Président.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre de la Voirie me permet de répondre, parce qu'il s'agit là d'une question qui relève du cabinet des ministres, je pense bien. J'ai écouté avec beaucoup d'attention la critique que vient de faire le député de Rimouski de la politique libérale pendant six ans, qui consistait, évidemment, à subventionner certains chemins et à ne pas subventionner d'autres chemins dans le même comté.

UNE VOIX: C'est vrai, ça.

M. JOHNSON: Et le député de Rimouski...

M. PINARD: Attendez la réponse tantôt, là.

M. JOHNSON: ... a apporté une critique dénuée de passion, évidemment, mais basée sur la vérité. Si cela avait été dit par un député de l'Union Nationale, cela aurait passé pour de la partisanerie.

M. HARVEY: Il aurait pu parler de 22 ans, aussi.

M. JOHNSON: Et dire que le député de Rimouski s'en souvient probablement, mais...

M. HARVEY: Mais avant 1960...

M. JOHNSON: ... il n'osait pas en parler. Une promesse formelle avait été faite en 1960 par le parti libéral à l'effet que le gouvernement prendrait à sa charge tous les chemins, à 100%. Le député de Rimouski vient de nous démontrer qu'après six ans, on avait dans son comté certaines routes entretenues par la Voirie, routes dites régionales, et 15, 20 ou 25 milles plus loin, parallèlement, une autre route également régionale qui desservait autant de municipalités et qui n'était pas entretenue à 100% par la Voirie, avec le résultat que le contribuable local doit payer une contribution. Tout ça après six ans et après une promesse formelle de prendre tous les chemins à l'entretien du gouvernement.

M. HARVEY: C'était planifié pour l'automne 1966, ça.

M. JOHNSON: Sans augmentation de taxes.

M. PINARD: Que c'est donc malhonnête de discuter comme le fait le premier ministre!

M. DEMERS: Et je le répète...

M. JOHNSON: Et je le répète, sans aucune augmentation de taxes. Evidemment, il s'est fait une certaine rationalisation sous l'ancien ministre. Il a établi des zones. Chez nous, c'est $250, alors que dans Rimouski, c'est combien?

M. TESSIER: $325.

M. JOHNSON: $325. On ne se plaint pas, on sait qu'à Rimouski ils sont plus à plaindre que nous à bien des points de vue, même au point de vue du député. Seulement, nous ne nous...

M. TESSIER: Au point de vue du transport en général, y compris le transport maritime.

M. JOHNSON: J'ai des nouvelles pour vous, là.

M. LACROIX: Le Père-Nouvel.

M. HARVEY: Vous l'avez racheté, quoi?

M. JOHNSON: Les actions, les parts augmentent, prennent de la valeur. L'ancien ministre n'a cependant pas complété le travail; en six ans, il n'a pas pu réaliser la promesse. Je ne sais pas si nous pourrons prendre la place, le gouvernement...

M. PINARD: Engagez-vous ce soir à réaliser cette promesse.

M. JOHNSON: Non, je ne m'engage pas imprudemment.

M. PINARD: Non, mais vous avez critiqué malhonnêtement, cependant.

M. JOHNSON: Nous ne nous engageons pas imprudemment nous, vis-à-vis de l'électorat.

M. DEMERS: Ce n'est pas parlementaire.

M. JOHNSON: Mais je pense qu'il y aurait lieu de corriger certaines situations et je suis d'accord avec le député de Rimouski. Je demande au ministère de la Voirie de reconsidérer les subventions relativement à certaines routes régionales, car il semble y avoir là une discrimination. On ne respecte pas entièrement le principe de base de la justice distributive. Alors, je suis d'accord avec le député de Rimouski. Les libéraux ont failli à leur tâche, failli à leur promesse, et nous tenterons d'améliorer la situation dans la mesure où nous aurons des sommes disponibles.

M. PINARD: C'est faux. Je vais vous prouver le contraire, tantôt.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que lepremier ministre pourrait me dire combien cela coûterait à la province pour prendre tous les chemins à l'entretien de la province?

M. LAFONTAINE: Je vous l'ai dit. Cela coûterait, dans le bas mot, un minimum de $12 millions, mais cela pourrait aussi augmenter à $18 millions et à $20 millions de plus.

M. PINARD: Alors, je vais répondre à la fois au ministre de la Voirie, qui a fait certaines affirmations pour le moins inexactes, et je vais surtout répondre au premier ministre...

M. JOHNSON: Et au député de Rimouski. Nous sommes d'accord.

M. PINARD: Je répondrai au député de Rimouski, tantôt. Je connais le problème du député de Rimouski. Parce qu'il l'a porté à mon attention quelquefois. C'est pour répondre au premier ministre qui vient d'affirmer en sa qualité de chef du gouvernement, de premier ministre de la province de Québec, des faussetés.

M.JOHNSON: Laquelle?

M. PINARD: Nous n'avons jamais promis, au cours de l'élection de 1960, de prendre tous les chemins à l'entretien du ministère de la Voirie dans un délai déterminé.

UNE VOIX: Sans aucune augmentation de taxes.

M. PINARD: Nous avons dit que nous prendrions la responsabilité d'entretenir les chemins de la province durant l'hiver...

M. GRENIER: Dans Drummond.

M. PINARD: ... à même le budget du ministère de la Voirie, compte tenu des disponibilités budgétaires. Au fur et à mesure que nous pourrions augmenter sensiblement chaque année le budget du ministère de la Voirie pour l'entretien des chemins d'hiver...

UNE VOIX: Dans Drummond.

M. PINARD: ... et nous avons tenu notre promesse.

M. GRENIER: Ah! en voilà une! Ils en ont tenu une.

M. PINARD: Nous avons augmenté très sensiblement le millage total de chemins entretenus par le ministère de la Voirie durant la période de 1960 à la période 1965/66...

M. GRENIER: Surtout dans Drummond.

M. PINARD: Nous avons augmenté sensiblement le budget aussi à cet effet.

UNE VOIX: Dans Drummond.

M. PINARD: Nous avons augmenté le budget de $12,138,000 qu'il était en 1960...

UNE VOIX: Dans Drummond.

M. PINARD: ... à tout près de $22 millions pour la période 1965/66 et la période 1966/67, parce que les budgets...

UNE VOIX: Tout dans Drummond.

M. PINARD: ... sont imputables sur deux exercices financiers. Nous avons augmenté sensiblement le montant des subventions payables aux municipalités pour l'entretien de leurs chemins d'hiver, selon la catégorie de routes qu'elles avaient à entretenir. Nous avons augmenté... Non, un instant. Non, non, je veux finir mes explications je n'ai pas dérangé le ministre tantôt.

M. LAFONTAINE: Le député vient d'affirmer qu'il est très satisfait d'un budget...

M. LE PRESIDENT : A l'ordre ! A l'ordre !

M. LAFONTAINE: ... sensiblement augmenté. Alors, est-ce qu'il pourrait répondre au député de Rimouski qui semble insatisfait des subventions données?

M. PINARD: Chaque année, nous avons pris environ 700 à 800 milles de routes à l'entretien du ministère de la Voirie. Cela, dans presque toutes les régions de la province, selon les études qui avaient été faites quant à la précipitation totale de neige tombée dans un groupe de comtés ou dans une région, et aussi en vertu des facteurs énumérés tantôt par le ministre de la Voirie, qui sont des critères établis scientifiquement par les hauts fonctionnaires du ministère, sans intervention politique quelle qu'elle

soit. C'est ainsi que nous avons augmenté sensiblement chaque année, de 1960 à 1966, le montant total de milles à l'entretien du ministère de la Voirie, jusqu'à 1967.

M. LAFONTAINE: Jusqu'en 1967...

M. PINARD: J'espère que cette année le ministère de la Voirie augmentera encore...

M. LAFONTAINE: On continue. M. PINARD: ... le millage total... M. LAFONTAINE: On est d'accord.

M. PINARD: ... à l'entretien du ministère. Mais il est vrai aussi, le ministre ne l'a pas dit tantôt, que c'est à partir de 1960 et pour chaque année qui a suivi, que nous avons augmenté sensiblement le montant des subventions payables aux municipalités. Dya cinq classes de subventions: les subventions à $400 le mille sur une distance de 1,600 milles pour la saison de 1965/66, les subventions à $325 le mille sur une distance de 1,800 milles pour la saison 1965/66 toujours, les subventions à $300 le mille pour un millage total de 8,150 milles...

M. PROULX: Combien à la caisse?

M. PINARD: Des subventions à $275 le mille sur un millage total de 2,750 milles. Des subventions à $250 le mille sur une distance de 12,575 milles. Ce qui donnait comme millage total à l'entretien du ministère de la Voirie, pour la période budgétaire 1965/66, 40,725 milles.

M. LAFONTAINE: C'est marqué, ces chiffres-là, dans le rapport annuel du ministère de la Voirie.

M. PINARD: Oui, oui. Bon, alors ce que je veux dire c'est, qu'ayant augmenté très sensiblement le millage total à l'entretien du ministère de la Voirie et payable à même son budget, puisque nous avons prévu de dépenser en 1965/66 et effectivement au cours de 1966, $16,750,000, c'est donc vrai que nous avons fait passer à 13,400 milles le millage total à l'entretien du ministère de la Voirie et payable à même son budget, pour décharger d'autant le budget des municipalités qui ne suffisaient plus à entretenir leurs chemins d'hiver parce que les frais étaient beaucoup trop élevés, beaucoup plus élevés qu'à l'époque.

De cette façon, nous avons augmenté sensiblement la qualité des travaux d'entretien pendant l'hiver et nous avons permis aussi aux municipalités d'avoir des communications plus faciles, même durant la saison la plus pénible, l'hiver. Ce qui a augmenté sensiblement les échanges sociaux, les échanges commerciaux et industriels...

M. LAFONTAINE: Les échanges amicaux!

M. PINARD: ... entre les municipalités et qui a fait que l'économie, même des régions les plus reculées de la province...

M. LAFONTAINE: ... a été stimulée! M. PINARD: ... a été stimulée... M. LAFONTAINE: C'est ça!

M. PINARD: ... et a continué à fonctionner douze mois par année. Alors, je pense que c'était une excellente initiative. Le premier ministre...

M. LAFONTAINE: D'ailleurs, si le député de Drummond me permet...

M. PINARD: Le premier ministre a l'air de se surprendre que nous n'ayons pas pu...

M. LAFONTAINE: ... avant 1952, on ouvrait les chemins!

M. PINARD: ... en l'espace de six ans, prendre tous les chemins de la province à l'entretien du ministère de la Voirie. C'était impensable !

M. LAFONTAINE: Mais c'est ce que vous avez fait croire!

M. PINARD: Et ce n'est pas sérieux de la part du premier ministre actuel de venir affirmer que c'était une promesse formelle du parti libéral. Voyons donc! On sait ce que ça coûte.

M. LAFONTAINE: C'était une promesse irréaliste!

M. PINARD: Le ministre vient de dire tantôt que ça coûterait combien de prendre tous les chemins à l'entretien de la province?

M. LAFONTAINE: Bien, ça coûterait entre $12 et $20 millions de plus par année, pour l'entretien d'hiver.

M. PINARD: Oui, c'est un rapport que M. Matte, autrefois sous-ministre de la Voirie, m'a fait à l'époque. Je lui avais posé la même question: Combien ça coûterait si on prenait tous les chemins de la province à l'entretien du ministère de la Voirie?

M. LAFONTAINE: La différence entre le parti libéral et l'Union Nationale, c'est que nous, nous ne l'avons pas promis...

M. PINARD: Nous sommes allés graduellement selon les dispositions budgétaires.

M. LAFONTAINE: ... et le parti libéral l'a promis en 1960. C'est la différence. C'est d'avoir violé une promesse solennelle qui est la différence.

M. PINARD: Nous avons tenu notre promesse, telle que nous l'avions faite.

UNE VOIX: Avoir des taxes!

M. PINARD: Au fur et à mesure que le budget du ministère de la Voirie a augmenté, nous avons pris de villages à l'entretien du ministère. C'est une promesse faite, ç'a été une promesse remplie et si nous étions encore au pouvoir nous aurions continué à augmenter sensiblement les distances à l'entretien du ministère de la Voirie...

M. LAFONTAINE: Je le pense. Réellement, je le pense!

M. PINARD: ... ce que, j'espère, ce que le ministre de la Voirie actuel va continuer à faire.

M. LAFONTAINE: Excepté que si le parti libéral avait pris le pouvoir, le député de Rimouski ne se serait pas levé ce soir pour faire la critique qu'il a faite.

M. PINARD: Le problème du député de Rimouski est un cas d'espèce, comme nous en avons eu à l'époque et que nous avons réglé au meilleur de notre connaissance, chaque fois que ces problèmes ont été soulevés et portés à mon attention. C'était, à ce moment-là, une raison suffisante pour modifier les barèmes pour le paiement des subventions dans les régions dont a parlé, tantôt, le ministre de la Voirie. Si vraiment le ministre de la Voirie voulait accueillir favorablement la suggestion qui a été faite tantôt par le député de Rimouski, s'il ne croit pas qu'il soit logique ou possible d'augmenter le montant des subventions payables par mille pour l'entretien des chemins d'hiver dans le comté de Rimouski pour ne pas dépasser le barème de $400 le mille qui est le barème maximum, c'est-à-dire dans les endroits où ça coûte le plus cher aux municipalités pour entretenir les chemins d'hiver. Eh bien, qu'il fasse comme j'ai fait à l'époque. Dans une situation donnée, dans une situation tout à fait spéciale, qu'il décide de prendre un certain nombre de milles de routes où l'entretien est trop coûteux pour les municipalités, à l'entretien du ministère de la Voirie et il ne sera pas obligé de débalancer les barèmes de subventions, ce qui soulèverait la jalousie des comtés voisins ou de certaines paroisses de certains comtés voisins.

Alors, je pense que c'est la formule la plus facile dans les circonstances. Elle permettrait au ministre de garder intégralement les barèmes déjà fixés qui ont donné justice à toutes les municipalités dans l'ensemble de la province. Il peut arriver des cas d'espèce selon que les hivers sont plus ou moins durs. Il arrive que la précipitation est beaucoup plus forte une année. Alors, à ce moment-là, bien, il se pose un problème pratique, un cas d'espèce. Il faut le traiter comme tel. Alors, je pense que le premier ministre n'avait pas raison de vouloir politiser ce débat qui est très serein, très objectif, ce soir, parce que les chiffres que le ministre possède, moi je les possède. S'il veut discuter objectivement, s'il veut regarder les tableaux qui sont devant lui, qui ont été préparés par M. Langevln, le sous-ministre adjoint chargé de préparer le cahier du budget, il va être obligé de répondre de façon objective comme moi j'ai traité la question objectivement. Alors, les chiffres, il ne faut pas les faire mentir pour faire triompher une thèse politique quand elle n'est pas défendable, que cette thèse soit formulée par le premier ministre d'aujourd'hui, chef de l'Opposition d'alors, qui nous a accusés à l'époque de faire de la politique parce qu'on se montrait trop généreux envers les municipalités...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Le député de Drummond vient de dire que le chef de l'Opposition politisait le débat. Je vous demande qui politise le débat, M. le Président?

M. PINARD: ... et que c'était une façon de garder des votes parce qu'on soulageait d'autant le budget des dépenses des municipalités. C'est vrai qu'on a soulagé d'autant le budget des dépenses des municipalités.

Et c'est tellement vrai, que bien des municipalités d'après le rapport qui a été préparé par M. Matte après une enquête dans les municipalités même, alors que M. Matte avait demandé des rapports aux secrétaires-trésoriers des municipalités, la preuve a été faite que, grâce à un nouveau régime de subventions augmentées dans toutes les régions de la province, c'est que, contrairement à ce qui s'était passé en l960 alors que les budgets municipaux étaient grevés, défoncés, c'est qu'à partir de 1960 jusqu'à 1966, la plupart des municipalités de la province ont eu des surplus budgétaires à cause de notre nouveau régime de subventions pour l'entretien de leur chemin d'hiver. C'est ça la vérité et c'est ce qu'aurait dû dire le premier ministre de la province tout à l'heure.

M. SIMARD: L'ex-ministre de la Voirie oublie de nous dire par exemple, que ces subventions-là ont été saisies pour payer de l'asphalte qui avait été posée en 1956 et en 1957, Ils ont saisi les subventions des municipalités pour payer de l'asphalte qui avait été posée dans les rues. Si c'est ça que vous appelez de la planification...

M. CADIEUX: En quelle année ça? 1956, 1957?

M. SIMARD: C'est le trouble que vous nous avez donné dans nos petites paroisses les six années que vous avez été là.

M. COURCY: Les subventions du gouvernement libéral ont été saisies pour payer l'asphalte de 1956 ou 1957...

UNE VOIX: Adopté.

M. LACROIX: M. le Président, le problème de l'entretien des chemins d'hiver aux Iles-de-la-Madeleine est un problème très grave, et je crois que cette année le contrat de trois ans est venu à expiration et je demanderais au ministère de faire en sorte que le contrat soit accordé avant le mois de novembre ou le mois de décembre, comme la chose s'estproduite en 1962,1963 et 1964, alors qu'on a eu bien de la difficulté à trouver des entrepreneurs qui consentaient à prendre en charge l'entretien des chemins d'hiver. Aux Iles-de-la-Madeleine, le travail est excessivement dur et le coût est de$850 1e mille. L'an passé, l'entrepreneur disposait de quatre grattes et de quatre souffleuses. Il avait une machinerie en bon ordre et tout le mois de mars et tout le mois d'avril les routes ont été ouvertes de peine et de misère et la plupart du temps il n'y avait même pas de place pour rencontrer. Votre divisionnaire régional est venu aux Iles- de-la-Madeleine, le 14 avril, il a pu se rendre compte de la situation. Cette année, l'entrepreneur devra ajouter au moins deux souffleuses et deux grattes et il serait très important que le ministère étudie de près la situation pour que le contrat puisse être octroyé le plus rapidement possible.

M. LAFONTAINE: On étudiera, M. le Président»

UNE VOIX: Adopté.

M. VAILLANCOURT: M. le Président...

M. LACROIX: Cela n'a pas d'importance. Je dirai au député de Bellechasse qu'il parle encore à travers son chapeau parce qu 'en 1962 quand l'entrepreneur a décidé que l'entretien était trop dispendieux, trop difficile, il a abandonné. J'ai réussi à trouver quelqu'un qui est venu aux Iles pour faire l'entretien des chemins, ça lui a coûté $45,000, cette aventure-là, et l'année suivante il n'y avait pas moyen de trouver d'entrepreneur et c'est le sous-ministre, M. Matte, qui à un moment donné a reçu à son bureau une personne qui faisait déjà l'entretien d'hiver dans le comté de Lévis. Et M. Matte lui a dit: Serais-tu intéressé à aller aux Iles-de-la-Madeleine? Et c'est M. Matte qui a trouvé l'entrepreneur. Je n'ai rien eu à voir là-dedans.

M. LOUBIER: M. le Président, hier, mardi c'est-à-dire, étant donné que j'étais à l'extérieur de la ville, je n'ai pu assister au débat sur les crédits de la Voirie. A mon retour, j'ai constaté que le député des Iles...

M. LESAGE: Il n'y a pas eu de débat sur les crédits de la Voirie hier.

M. LOUBIER: Mardi j'ai dit. Et que le député des Iles-de-la-Madeleine en avait profité pour...

M. CADIEUX: L'article a été adopté.

M. LOUBIER: ... parler du comté de Bellechasse. Et je retrouve ça aux Débats, 30 mai à la page 3371.

M. LACROIX: Est-ce que cet article-là a été adopté, M. le Président?

M. LOUBIER: M. le Président, ça fait mal.

M. LACROIX: Je ne sais pas de quoi vous parlez.

M. C ADIEUX: Non, non, si l'article est adopté.

M. LOUBIER: M. le Président, je tiendrais à dire pour parler de l'article...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'aimerais qu'on donne l'occasion et l'opportunité d'entendre l'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour voir si vraiment il peut rattacher ses propos à l'article en cours.

M. C ADIEUX: A quel article?

M. COURCY: A l'entretien des chemins d'hiver?

M. LOUBIER: M. le Président, pour...

M. CADIEUX: Est-ce qu'il s'agit de l'entretien des chemins d'hiver?

M. LOUBIER: ... revenir à l'article de l'entretien des chemins...

M. CADIEUX: Bon!

M. LOUBIER: ... d'hiver et comme préambule...

M. PINARD: On n'en a pas parlé mardi, alors il n'est pas question de ça.

M. LOUBIER: Pardon?

M. PINARD: Nous avons parlé mardi de l'entretien des chemins d'hiver. Alors, votre question est hors d'ordre et irrégulière.

M. LOUBIER: J'aimerais signaler à l'attention du président, et particulièrement du député des Iles-de-la-Madeleine...

M. LESAGE: Allez-y.

M. LOUBIER: Il semble voir du patronage avant 1960 et depuis le mois de juin 1966...

M. COURCY: C'est recommencé.

M. LOUBIER: ... je lui dirai que le patronage, sous ces aspects-là, l'entretien des chemins d'hiver... Il est bien nerveux, M. le Président...

M. PINARD: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Drummond sur un point d'ordre.

M. PINARD: M. le Président nous a fait entendre cet après-midi qu'il était irrégulier, illégal, de revenir sur un débat antérieur surtout lorsqu'un article budgétaire avait été adopté. Alors je pense que cette décision, qui a été prise par le président cet après-midi, est valable pour les députés qui ont assisté à la discussion, des deux côtés de la Chambre, cet après-midi, est également valable pour le député de Bellechasse qui, lui, n'y était pas mardi. S'il veut faire un débat sur le patronage à l'occasion de la discussion d'un article budgétaire qui concerne l'entretien des chemins d'hiver, je voudrais lui dire tout de suite que sa déclaration devrait être jugée irrègulière et irrecevable par le président.

M. LOUBIER: M. le Président, sur le point d'ordre, je reviendrai avec toutes ces choses-là et avec les documents à l'article « immobilisations », et j'ai prévenu mon ami, le député des Iles-de-la-Madeleine, qu'il y aura des exemples de ce qui se passait dans Bellechasse à l'élection...

M. PINARD: M. le Président, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement.

M. LOUBIER: ... pendant l'élection, alors qu'il était là lui-même avec son petit frère dans Bellechasse.

UNE VOIX: Adopté.

M. LACROIX: Il est toujours aussi grand, le député de Bellechasse, il est très grand.

M. PINARD: Est-ce que le ministre de la Voirie pourrait me donner le nom de l'entrepreneur qui a obtenu un contrat signé le 20 janvier 1967 pour la somme de $7,620.75? Je ne sais pas si cela peut être une référence pour le ministre, pour lui aider à effectuer ses recherches, H87366, ce serait peut-être un point de référence.

M. LAFONTAINE: Qu'est-ce que le député de Drummond voulait savoir?

M. PINARD: L'entrepreneur qui a obtenu le contrat.

M. LAFONTAINE: Le nom de l'entrepreneur, Hermès Mousseau...

M. PINARD: Hermès Mousseau de l'Avenir? Quel endroit?

M. LAFONTAINE: Son adresse n'est pas marquée, M. le Président.

M. BELLEMARE: Pensez-vous qu'il reste là?

M. PINARD: Enfin, j'en connais un, je veux savoir si c'est celui-là.

M. BELLEMARE: Vous devez l'avoir.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je regrette, mais l'adresse n'est pas marquée dans le livre.

M. BELLEMARE: L'ancien ministre a ça devant lui.

M. LAFONTAINE: Puis c'est un électeur du député de Drummond, il doit savoir évidemment...

M. PINARD: Non, mais j'en connais un. Je connais un M. Hermès Mousseau. J'en connais un, mais il peut en exister un autre.

M. BELLEMARE: Etes-vous contre ou pour?

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas son adresse dans le cahier, je regrette...

M. PINARD: Je pense bien que le ministre doit avoir l'adresse, parce qu'il ne signe pas de contrat sans savoir à qui il adjuge le contrat.

M. LAFONTAINE: C'est marqué ici au dossier: contrat H87366, dossier 226-2366, c'est marqué route 22 en bas, cm., c'est marqué entrepreneur, Hermès Mousseau, section dans les limites de Saint-Nicéphore, paroisse l'Avenir, paroisse et village...

M. PINARD: Alors, c'est justement l'hôtelier du village de l'Avenir. Il n'a jamais eu d'outillage à ma connaissance et à la connaissance de bien d'autres. Il a obtenu un contrat en titre pour l'entretien des chemins d'hiver sur des sections de route dans le comté de Drummond. C'est un organisateur politique reconnu de l'Union Nationale...

M. SIMARD: On en connaît des hôteliers qui en ont eu aussi.

M. PINARD: ... qui a tout simplement donné son contrat en sous-traitance à l'entrepreneur qui, autrefois, avait eu la responsabilité défaire l'entretien des chemins d'hiver...

M. SIMARD: Il y a eu des hôteliers aussi et des barbiers.

M. PINARD: ... dans cette section du comté, et je pense que c'est absolument irrégulier de confier à un hôtelier, qui n'a pas d'outillage et qui n'en a jamais possédé pour faire l'entretien des chemins d'hiver, un contrat d'entretien des chemins d'hiver. Je pense que le ministre devrait faire enquête dans ce cas-là. Je ne veux pas le prendre par surprise, je lui signale tout simplement ce qui est à mon sens une irrégularité assez grave...

M. GRENIER: Jeanne la papesse.

M. PINARD: ... et il devrait faire faire enquête par ses fonctionnaires de façon à savoir si M. Mousseau est propriétaire de l'équipement qui aurait motivé l'adjudication du contrat.

M. LAFONTAINE: Oui, d'accord, j'ai compris, ça fait vingt-cinq fois que le député de Drummond pose la même question. S'il veut me permettre de lui répondre, je vais lui répondre. Je ne connais pas M. Hermès Mousseau ou Rousseau. Je crois que le député de Drummond le connaît beaucoup plus que moi. Le député de Drummond prétend qu'il serait peut-être irrégulier pour un hôtelier d'entretenir des chemins. Si le député de Drummond me le permet, je lui rappellerai qu'en 1960, une minute, M. le Président...

M. CADIEUX: En 1892.

M. LAFONTAINE: ... en 1960, l'année zéro de la révolution tranquille, lorsque le chef de l'Opposition du temps faisait une campagne électorale dans toute la province, il s'arrêta dans un petit patelin qui s'appelle Sainte-Véronique, ma paroisse, à l'auberge du coin qui n'avait pas de permis et où l'on descendait les gens de l'Union Nationale...

M. CADIEUX: Vous aviez là en 1960.

M. LAFONTAINE: ... prétendant que l'Union Nationale faisait de la politique avec l'émission des permis. Le chef de l'Opposition du temps avait tenu son assemblée politique sur le perron de l'auberge. Quelques semaines après la prise de pouvoir par le parti libéral...

M. GAUTHIER: Pas le chef de l'Opposition!

M. LAFONTAINE: ... l'aubergiste en question obtenait son permis comme prix de sa contribution à la campagne électorale libérale, mais ça va plus loin...

M. CADIEUX: C'est bien, ça, c'était une tolérance avant 1960.

M. GRENIER: Les très purs, il y goûtent.

M. LAFONTAINE: ... quelques mois plus tard, l'hôtelier était nommé garde-chasse. Il est encore garde-chasse au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. COURCY: M. le Président, il faudrait rappeler le député à l'ordre, parce que...

M. DEMERS: Chasse aux loups.

M. GRENIER: M. le Président, je ne connais pas M. Mousseau, mais s'il est installé à l'Avenir, dans le comté de Drummond, je lui conseillerais de s'en venir dans Frontenac, il y a beaucoup plus d'asphalte à poser que dans le comté de Drummond...

M. COURCY: Patronage, ou manque d'organisateurs.

M. GRENIER: Il reste que dans le comté de Drummond, je pense qu'il y a des « overpass » qui ne sont pas asphaltés.

M. COURCY: Ils manquent d'organisateurs dans Frontenac.

M. GRENIER: Non, nous en avons assez, M. le Président. Nous en avions même trop à l'élection, comme vous l'avez vu.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe 9.

M. CADIEUX: Très belle intervention, félicitations au député de Frontenac Très fort. Très fort.

M. GRENIER: On va revenir. On va revenir.

M. COURCY: Et l'asphalte pas payé de 1956. Vous n'avez pas d'autres choses à ajouter?

M. LE PRESIDENT: Paragraphe 9.

M. CADIEUX: Le premier ministre peut bien se prendre la tête.

M. PINARD: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer l'emploi de la somme de $7,700,000 qu'il demande comme montant global des subventions?

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense bien qu'on a mélangé l'étude de l'article 8 avec l'article 9, les contrats et les subventions. On a discuté en bloc les deux articles ensemble.

M. PINARD: Non, non.

M. LAFONTAINE : On a parlé de contrats et on a parlé de subventions.

M. CADIEUX: On en est encore là.

M. PINARD: Non, mais est-ce que le ministre prétend que le même montant est relié au paiement des subventions pour l'entretien des chemins d'hiver par les municipalités? Est-ce que ça comprend aussi une partie payable aux municipalités à titre de subventions pour l'entretien des chemins d'été? Cela appartient seulement aux chemins d'hiver.

M. LAFONTAINE: Non, non. Les chemins d'hiver seulement.

M. PINARD: Un instant, je vais justement vérifier.

M. LAFONTAINE: Adopté.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire à l'article 9. Subventions, ça doit être le montant qui est accordé aux municipalités pour l'entretien des chemins d'hiver. L'article 9, est-ce que ça comprend les subventions qui sont accordées aux municipalités pour l'entretien des chemins d'hiver?

M. LAFONTAINE: Oui.

M. VAILLANCOURT: Comme suggestion que j'aimerais faire au ministre afin de répartir plus équitablement et plus justement les subventions aux municipalités, je crois qu'il serait préférable que le ministère exige des municipalités dans chacune des régions qu'une demande de soumissions publiques soit faite et qu'il subventionne les municipalités d'après un certain pourcentage, soit 50% ou 75% en tenant compte du coût après demande de soumissions publiques. Sans leur faire perdre naturellement les subventions qu'elles ont déjà. Dans ma région,

les municipalités sont subventionnées, je crois, $250 le mille et plusieurs de ces municipalités accordent des contrats pour le montant de la subvention. Dans d'autres municipalités, comme j'ai constaté d'après l'intervention du député de Rimouski, que dans sa région ça coûte $600 et ils reçoivent une subvention de $325 le mille.

Après demande de soumission, si le ministère subventionnait selon un pourcentage, je crois que ce serait beaucoup plus juste pour toutes les municipalités de la province.

M. LAFONTAINE: Je demande aux officiers de mon ministère qui m'accompagnent d'étudier la suggestion du député.

M. PINARD: Très rapidement, est-ce que le ministre pourrait me dire si l'étude qui a été entreprise au cours de l'année 1965, peut-être à la fin de 1964, pour en venir à une reclassification des routes de la province, pourrait conduire à l'établissement d'un nouveau régime de subventions payables aux municipalités pour l'entretien des chemins d'hiver? Je pense que l'inventaire des routes, ayant été fait de 1965 à 1966...

M. LAFONTAINE: A 1967.

M. PINARD: A 1967. Alors, je ne sais pas si ce rapport est terminé. A tout événement, je sais que l'étude a été entreprise. Cela pourrait conduire, je pense bien, logiquement, à l'établissement de nouvelles catégories pour la qualité des routes, tant sur le plan de la construction que sur le plan de l'absorption de la circulation, etc. Cela pourrait amener probablement un changement dans le régime actuel des subventions aux municipalités, selon l'importance de la route, d'un point donné à un autre et selon aussi les conditions topographiques, les conditions climatiques, la précipitation de la neige durant l'hiver, etc.

Je pense qu'il serait intéressant de savoir du ministre si cette étude de la classification des routes est maintenant terminée. Je pense que ça doit l'être, puisqu'on a commencé à faire un nouveau numérotage de certaines routes dans la province, par exemple, la Transcanadienne, qui était autrefois la route No 9, devient aujourd'hui la route 20, tel que le prouvent les affiches. Je pense que d'autres numéros ont été donnés aussi à d'autres routes, la route No 40, je pense, qui part de la ville de Montréal vers la province d'Ontario. Alors, est-ce que le ministre aurait quelque chose de nouveau à nous dire là-dessus et à quoi cette nouvelle reclassification des routes va-t-elle conduire sur le plan de l'entretien? Je m'en tiendrai à cela pour le moment.

M. LAFONTAINE: Oui, cette étude est commencée depuis déjà quelques années et elle doit se continuer encore pendant les deux ou trois prochaines années. Les résultats que nous avons eus jusqu'ici, où nous pouvons appliquer une solution immédiate et concrète, nous les avons acceptés. En attendant, l'étude procède avec célérité.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 9,adopté. Poste 3.

M. PINARD: Alors, le ministre demande pour la construction et la réfection des routes...

M. JOHNSON: Un instant.

M. PINARD: Indemnités aux accidentés?

M. JOHNSON: Le député de Drummond me permettrait-il...?

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. M. LAFONTAINE: Article 4. Article 5?

M. PINARD: Non, non. Je voudrais savoir pour quelle raison le ministre demande $3,400,000 à titre de subvention cette année.

M. LAFONTAINE: Le député de Drummond sait que les subventions sont des sommes qui sont accordées à certaines municipalités pour faire des travaux de voirie dans les chemins qui ne sont pas à l'entretien du ministère de la Voirie et que le ministère de la Voirie n'a pas l'intention de prendre à son entretien. L'an passé, une somme de $1,900,000 avait été votée. Cette année, nous demandions $3,400,000. Je sais que le député de Drummond va certainement appuyer cette proposition du ministre actuel, parce que, le connaissant beaucoup, je sais que, lui, lorsqu'il était ministre de la Voirie, aurait aimé pouvoir bénéficier d'une somme aussi élevée et même peut-être supérieure à $3,400,000.

M. PINARD: Est-ce que le ministre pourrait me dire combien il entend verser en subventions pour les travaux d'asphaltage et de réfection exécutés par le ministère de la Voirie dans des rues ou des chemins qu'il n'entretient pas ou qu'il ne prendra pas à sa charge à la suite de ces travaux? D'abord, qu'il réponde à cette question.

M. LAFONTAINE: Pour terminer les travaux commencés l'an passé, $90,810.

Pour de nouveaux travaux, $3,255,990, et une somme de retenue sur les contrats de $53,200 pour un grand total de $3,400,000.

M. PINARD: Pourtant j'aimerais souligner que, dans le budget de l'année dernière, il y avait une double division de la dépense à envisager, Il y avait des travaux d'asphaltage ou de réfection exécutés par le ministère de la Voirie sur des rues...

M. LAFONTAINE: Bien, oui. C'est ce que je viens de dire au député de Drummond. Le 40 qu'il a dans son petit livre: travaux d'asphaltage et de réfection exécutés par le ministère de la Voirie sur des rues ou des chemins qu'il n'entretient pas et qui n'entrent pas à sa charge, etc., $90,810. Je lui ai donné le chiffre. La deuxième subdivision, c'est l'article 41 qu'il a dans son petit livre: subventions aux municipalités pour des travaux d'asphaltage, de réfection, qu'elles exécutent pour des rues ou chemins non à l'entretien du ministère de la Voirie et qu'il ne prendra pas à sa charge à la suite de travaux, $3,256,990.

M. PINARD: Oui, mais à un des articles, il n'y a pas eu de montant de mandé pour de pareils travaux, l'année dernière, Il y avait eu une somme de $1,700,000 demandée pour payer des subventions aux municipalités pour des travaux d'asphaltage ou de réfection qu'elles exécutent, elles, les municipalités, sur des rues ou chemins non à l'entretien du ministère de la Voirie et que le ministère ne prendra pas à sa charge à la suite de ces travaux. Là, au budget de l'année dernière, j'ai demandé $1,900,000.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce que le député de Drummond fait présentement, ce sont des subdivisions pour aider l'administration interne du ministère de la Voirie, c'est-à-dire qu'il se réfère aux articles 40 et 41 qui sont des articles comptables qui servent à la bonne administration au sein même du ministère de la Voirie. Dans notre planification, comme dans l'ancienne planification libérale au ministère de la Voirie, il y avait l'article 40 et l'article 41. L'article 41 que le député de Drummond vient de mentionner, pour une somme de $3,255,990, ce sont les subventions aux municipalités pour des travaux d'asphaltage et autres. Rien n'empêche la municipalité de demander au ministère de la Voirie d'exécuter ou de faire exécuter les travaux à sa place. Et, à ce moment-là, au point de vue de comptabilité, au sein même du ministère de la Voirie, l'article 41 devient l'article 40.

M. PINARD: Je comprends l'argument du ministre, c'est qu'il revient à la politique que nous avions abolie...

M. LAFONTAINE: Quelle politique?

M. PINARD: De faire des travaux pour le compte des municipalités payables à 100% par le ministère de la Voirie. C'est ce que je comprends, et il va probablement aussi demander... un montant...

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député de Drummond sait...

M. PINARD: ... pour continuer à payer des subventions aux municipalités pour leur permettre de faire des travaux qui ne sont pas la responsabilité du ministère de la Voirie, que le ministère de la Voirie ne prendra pas à sa charge à la suite de l'exécution de ces travaux. C'est ce que je veux savoir. Nous, nous avons aboli en 1966 l'exécution de travaux de voirie payables à 100% et exécutés par le ministère en faveur des municipalités, sauf que nous avons continué à verser à des municipalités de la province qui exécutaient leurs propres travaux des montants de subventions variant de 50% à 75%, si ma mémoire est fidèle.

M. LAFONTAINE: Oui, oui.

M. PINARD: Pour leur permettre de faire des travaux jugés urgents. C'est ce que je veux savoir. Est-ce que le ministère de la Voirie, cette année, recommande d'exécuter des travaux routiers municipaux...

M. LAFONTAINE : Mais est-ce qu'il y a quelque chose de blâmable dans l'attitude...

M. PINARD: ... par le ministère de la Voirie et payables à 100% par lui. Sans paiements de subventions de la part des municipalités au ministère de la Voirie.

M. LAFONTAINE: Evidemment, M. le Président, cela dépend de la capacité financière de la municipalité de payer.

M. PINARD: Cela dépend plutôt des promesses que vous avez faites comme organisateur en chef de l'Union Nationale durant la dernière campagne électorale.

M. LAFONTAINE: Cela dépend de la capacité financière de payer. Pour donner un exemple au député de Drummond, il y a la route 11 qui traverse la ville de Saint-Jérôme. Est-ce que le

député de Drummond n'a jamais su, lorsqu'il était ministre, que c'est la ville de Saint-Jérôme qui entretient le tronçon de la route 11 traversant cette ville?

M. PINARD: M. le Président, le ministre fait volontairement biaiser la discussion. Il sait fort bien...

M. LAFONTAINE: Une ville d'ouvriers où les contribuables sont des gagne-petit. Pendant six ans, on a oublié la ville de Saint-Jérôme, et le député de Drummond va venir reprocher au ministre actuellement de prendre ses responsabilités, de donner à la ville de Saint-Jérôme, pour un cas enparticulier, des subventions substantielles qui correspondent à ses besoins. Car c'est le ministère de la Voirie, par son réseau routier, qui utilise la route 11, souvent au détriment des contribuables de la ville de Saint-Jérôme.

Est-ce que c'est contre ça que le député de Drummond parle?

M. PINARD: Non, je voudrais quand même que le ministre reste objectif dans la discussion.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'on est capable de rester objectif vis-à-vis du député de Drummond?

M. PINARD: Le ministre sait fort bien qu'à l'époque le ministère a exécuté des travaux à ses dépens sur les tronçons de routes provinciales, même lorsque ces tronçons de routes passaient à l'intérieur des municipalités. Je trouvais que c'était raisonnable que le ministère de la Voirie paie pour la reconstruction de routes à caractère provincial passant à l'intérieur des municipalités. Mais ici il est question de savoir si le ministère de la Voirie va exécuter à ses frais des travaux routiers qui ne sont pas de sa compétence ou de sa responsabilité sur des rues strictement à caractère municipal qui ne font pas partie du réseau routier provincial. C'est ma question bien précise au ministre. Nous, nous avons aboli cette politique l'année dernière, à cause des critiques trop nombreuses que nous avons eues à ce sujet...

M. LAFONTAINE: De qui venaient les critiques?

M. PINARD: ... parce que l'on nous accusait de faire du patronage avec une pareille politique, sauf que nous avons continué cependant à payer aux municipalités qui n'en avaient pas les moyens...

M. LAFONTAINE: Pas moi...

M. PINARD: ... des subventions variant de 50% à 75% du coût de construction de routes ou de rues à l'intérieur des municipalités, mais pour des travaux exécutés par ces municipalités à qui le ministère de la Voirie payait des subventions. A ce moment-là, l'année dernière, j'ai demandé $1,700,000. Je veux savoir cette année, à même ce montant de $3,400,000, combien il va attribuer pour faire construire par le ministère de la Voirie des routes, des chemins ou des rues qui n'appartiennent pas au réseau provincial, qui sont simplement à caractère municipal?

M. LAFONTAINE: Pour corriger un peu l'orientation que le député de Drummond tente de donner au budget, je lui dirai qu'aux Iles-de-la-Madeleine, depuis 1962, je crois, date mémorable dans l'histoire politique de la province de Québec, le ministère de la Voirie, par les bons soins du ministre du temps, accordait aux Iles-de-la-Madeleine des montants substantiels. On a encore promis au ministère de laVoiried'accorder, sur l'exercice 1967/68, aux Iles-de-la-Madeleine des montants d'argent pour permettre à certaines municipalités de payer le surplus des travaux d'hiver, la machinerie employée sur les travaux. Je dois vous dire qu'à même les articles qu'on demande de voter, les Iles-de-la-Madeleine recevront, pour la municipalité Bassin, $20,000; pour Cap-aux-Meules, $5,000; Fatima, $35,000; Grande-Entrée, $10,000; Grosse-Ile, $5,000; Havre-Aubert, $15,000; Havre-aux-Maisons, $20,000; Ile-d'Entrée, $2,500; l'Etang-du-Nord, $20,000. Ces gens-là viennent nous attaquer...

M. LACROIX: Est-ce que le ministre voudrait me permettre une petite rectification?

M. LAFONTAINE: ... ces gens-là viennent nous accuser de patronage. Ils cessaient de coller une étiquette à côté de l'Union Nationale. Ce sont eux qui l'ont installé, ce système, pour les Iles-de-la-Madeleine en 1962...

M. LACROIX: 1963.

M. LAFONTAINE: J'ai voulu, pour l'année financière actuelle, ne pas les placer dans une mauvaise situation financière et continuer pour un an encore cette politique, mais en leur disant par exemple que ça va changer parce que les subventions du ministère de la Voirie sont pour aider les municipalités et non pas pour permettre des travaux d'hiver. Nous allons l'accepter pour cette année, mais c'est la dernière année.

M. COURCY: Très bien, vous le verrez en chômage et sur le service du Bien-Etre social...

M. LAFONTAINE: Oui, parce que le ministère de la Voirie ce n'est pas le ministère du Bien-Etre social, comme dirait le député d'Abitibi-Ouest...

M. COURCY: Est-ce que les montants dépensés dans ces municipalités étaient pour des travaux de voirie?

M. LAFONTAINE: C'était pour des travaux d'hiver, et certains officiers du ministère de la Voirie...

M. COURCY: Est-cequec'étaitpourdestra-vaux de voirie?

M. LAFONTAINE: ... m'ont répété que c'est peut-être la cinquième ou la sixième fois qu'on recommence les travaux. C'est un éternel recommencement de ces travaux.

M. LACROIX: Je dois tout de même rectifier la situation, il n'y a jamais eu de recommencement des travaux...

M. BELLEMARE: Une minute...

M. LACROIX: ... et le budget de l'entretien normal de la voirie, on ne le dépassait pas, on le gardait pour l'automne pour pouvoir exécuter des travaux d'hiver, améliorer les travaux de voirie dans les différentes municipalités, les routes qui étaient la responsabilité de la municipalité.

En agissant ainsi, le ministère de la Voirie n'avait pas à payer l'expropriation. Le terrain que nous prenions pour élargir les routes n'était pas payé et les citoyens des Iles travaillaient sur les travaux. Il n'y a jamais eu de considération partisane et quand ces travaux ont été inaugurés il a fallu aller rencontrer le ministre de la Famille et du Bien-Etre social, l'auditeur de la province, le ministre de la Voirie et le premier ministre d'alors parce que la pêche n'avait pas été bonne et cela permettait aux citoyens des Iles-de-la-Madeleine de travailler sur les travaux d'hiver qui étaient des travaux de voirie, quoi qu'en dise le ministre que ces travaux-là, de ce fait qualifiaient nos gens à l'assurance-chômage puisque aux Iles-de-la-Madeleine nous sommes toujours des cas d'exception. Et, dans le cas de l'assurance-chômage, quand vous travaillez...

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député veut dire qu'il est un député d'exception?

M. LACROIX: ... dans un endroit ordinairement vous avez les timbres d'assurance-chômage en considération du nombre de jours que vous avez travaillé alors que les timbres d'assurance-chômage sont alloués aux pêcheurs selon la valeur des captures de poissons. Si les pêcheurs vont en mer et qu'ils ne capturent pas de poisson, à ce moment-là ils ne se qualifient pas à l'assurance-chômage et par les travaux d'hiver ces personnes-là pouvaient se qualifier à l'assurance-chômage. Pendant une période de six semaines, il y avaitplus de 1,500 citoyens des Iles-de-la-Madeleine qui travaillaient. Ils gagnaient à la sueur de leur front les montants nécessaires pour subvenir aux besoins de leur famille et l'hiver ils recevaient les prestations d'assurance-chômage, ils n'étaient pas à la charge du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Quant aux travaux d'hiver aux Iles-de-la-Madeleine, ils ont permis en 1963, 1964, 1965 et 1966 de faire gagner des millions aux Iles-de-la-Madeleine e' cela a certainement aidé à améliorer la situation économique en attendant que, par le travail du Bureau d'aménagement et de l'Est du Québec, on commence à réaliser le plan pour améliorer la situation économique qui prévaut chez nous. Je suis heureux et fier de ces travaux et je tiens encore à remercier les personnes qui ont rendu possible ces travaux-là. L'automne dernier, quand j'ai expliqué le cas à l'honorable ministre, il a compris la situation, il a continué la politique qui avait été établie auparavant.

M. LAFONTAINE: M. le Président, alors je remercie beaucoup...

M. LACROIX: Mais ça devient, c'est toujours un cas d'espèce.

M. LAFONTAINE: ... le député des Iles-de-la-Madeleine. Si c'est vrai que chez lui il est permis de subventionner certaines municipalités à 100%, je ne vois pas pourquoi le député de Drummond ferait un scandale au ministre de la Voirie parce que le ministre de la Voirie dit que, dans certaines municipalités, nous les subventionnerons à 100%, d'autres à 70%, d'autres à 75%, à 50%, suivant l'avis que les hauts fonctionnaires du ministère me donneront relativement à certaines municipalités et de la capacité financière qu'ont ces municipalités de payer, de rencontrer leurs obligations financières.

M. COURCY: Alors ce sera suivant l'avis des fonctionnaires du ministère.

M. PINARD: Je ne critique pas, je voulais simplement savoir du ministre quel montant...

M. LAFONTAINE: Non, il ne critique pas mais dit: « Nous avions arrêté cette politique et puis l'Union Nationale la recommence, cette politique, pour tenter d'aller chercher des votes ». Ce ne sont certainement pas des votes que j'ai tenté d'aller chercher en accordant au député...

UNE VOIX: De l'enfantillage!

M. LAFONTAINE: ... des Iles-de-la-Madeleine...

M. COURCY: Soyons sérieux!

M. LAFONTAINE: ... une juste part du budget de la province pour ses commettants des Iles-de-la-Madeleine.

M. PINARD: Prenez vos responsabilités, nous allons vous surveiller!

M. LESAGE: J'ai une question très simple, M. le Président. Est-ce qu'il y a un montant de subvention pour fins de voirie prévu pour la municipalité de Cap-Rouge dans le comté de Louis-Hébert?

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'accepterais avec beaucoup de sympathie, beaucoup de compréhension toute demande de subvention qui me serait adressée par la municipalité...

M. LESAGE: Non, non. Je ne demande pas une subvention, je demande s'il y en a de prévu.

M. LAFONTAINE: M. le Président, il n'y en a pas de prévu.

M. LESAGE: Il n'y en a pas de prévu. Très bien, merci.

M. LAFONTAINE: M. le Président, il n'y en a pas de prévu parce que le montant que nous demandons n'est pas complètement utilisé, mais j'aimerais toutefois attirer l'attention de la population de Cap-Rouge que si, par résolution municipale, elle attire l'attention du ministre sur leur situation, le ministre de la Voirie se penchera avec beaucoup de mansuétude sur la situation présente du comté.

M. LESAGE: Je suis assuré que le maire de Cap-Rouge prendra note de ce que vient de dire le ministre de la Voirie...

M. LAFONTAINE: Avec beaucoup d'honneur pour le député de Louis-Hébert.

M. LESAGE: Je suis certain que le maire de Cap-Rouge prendra bonne note de ce que vient de dire le ministre de la Voirie.

M. BELLEMARE: ... aller à son bureau avec la délégation.

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: il a demandé...

M. LESAGE: Non, non. Je ne suis pas sûr que le député de Champlain sache qui est le maire de Cap-Rouge.

M. BELLEMARE: Ah! c'est vous.

M. LAFONTAINE: Je dirai au maire de Cap-Rouge qu'il me fera toujours plaisir de l'accueillir à mon bureau, même s'il était accompagné par le député de son comté.

M. LACROIX: Adopté.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire s'il y a des subventions dans cet article-là pour le comté de Stanstead?

M. LAFONTAINE: M. le Président, nous avons présentement au ministère de la Voirie relativement à cet article au-delà de $15 millions, $12 millions, peut-être $15 millions.

M. CADIEUX: Ah!

M. LAFONTAINE: Ce ne sont pas les demandes qui manquent, M. le Président, c'est l'argent. Mais je pense que cette année le gouvernement, dans un geste progressiste, a tout de même augmenté le montant des subventions qu'on demande aux Chambres de voter et qui était l'an passé de $1,900,000. Cette année, nous demandons $3,400,000 et je suis sûr que le député de Drummond aurait été heureux de faire accepter son point de vue pour $3,400,000. Evidemment, le ministre de la Voirie, comme tout ministre de la Voirie, aimerait tellement que son budget soit encore plus considérable. Je pense bien que le député de Drummond comprend ça.

UNE VOIX: Adopté.

M. COURCY: Quand le ministre va-t-il faire la distribution de ces montants aux différentes municipalités? Parce que toutes les réponses que nous recevons du ministre c'est:..

M. LAFONTAINE: En même temps que le député...

M. COURCY: ... aussitôt que mon budget sera voté, il me fera plaisir de considérer votre demande et d'y donner suite, s'il y a lieu.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je ferai la distribution de ce budget au même temps que l'ancien ministre de l'Agriculture faisait la distribution des graines dans la province de Québec.

M. COURCY: Alors, M. le Président, ça va justement bien, il n'y a rien que j'aime autant que de parler des graines.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que vous tenez là?

M. COURCY: Alors, M. le Président, vous avez permis au député de Labelle...

M. SIMARD: Ah! Ah! Qu'est-ce que vous tenez là?

M. COURCY: ... de faire une insinuation, mais je pourrais lui dire pour son information que les graines de semence dans la province de Québec, à ceux qui en avaient droit, étaient distribuées au mois de mai.

M. LAFONTAINE: Bien, c'est très bien, M. le Président, nous sommes à la fin du mois de mai.

M. COURCY: Alors le ministre de la Voirie est déjà en retard dans la distribution de ses subventions aux municipalités.

M. BELLEMARE: Merci de vos pieuses recommandations.

M. COURCY: Et si vous voulez, M. le Président, nous allons faire un petit tour en arrière sur les graines de semence.

UNE VOIX: Bon!

M. BELLEMARE: Ramassez-vous la graine?

M. COURCY: Ah, M. le Président, ça leur fait mal quand on leur parle de graine.

M. BELLEMARE: Parce que nous avons trouvé des barbiers, nous autres aussi.

UNE VOIX: Des entrepreneurs de pompes funèbres.

M. BELLEMARE: Nous avons trouvé des barbiers, nous autres aussi.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Article 5.

M. BELLEMARE: A l'article 5, ce sont des dépenses diverses.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président...

M. JOHNSON: Je voudrais ici, à cet article, demander au député de Drummond de corriger, s'il y a lieu, une impression qu'un de ses articles aurait pu créer dans le public. Evidemment, le député de Drummond est devenu journaliste...

M. PINARD: A quel article le premier ministre veut-il discuter, là?

M. JOHNSON: Immobilisations.

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre me permettrait de poser seulement une question avant que je puisse redescendre...

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: J'ai attendu patiemment...

M. JOHNSON: Moi aussi.

M. LESAGE: Je veux redescendre au comité du Barreau. J'ai une question très simple à poser.

M. JOHNSON: Moi aussi, je veux redescendre. On descendra ensemble après ma question.

M. LESAGE: Oui, mais...

M. MALTAIS (Saguenay): Alors, ne posez pas de question.

M. LESAGE: On ne peut pas poser de question à un député, le premier ministre le sait. Moi, je peux poser une question au ministre.

M. JOHNSON: Bien, je vais en poser une, moi, à la Chambre d'abord, ça va être tellement simple. Je voudrais protester, ici, contre un article publié sous la signature de Bernard

Pinard, député de Drummond, dans le Nouvelliste du 25 mai 1967. On aura noté que l'équipe libérale compte un nouveau journaliste qui a sa chronique hebdomadaire, je présume, dans le plus grand quotidien de la Mauricie...

UNE VOIX: Michaud n'aimera pas ça.

M. PINARD: Le ministre de l'Agriculture...

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. PINARD: Il publie le mercredi, moi, je publie le jeudi.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire qu'il vous corrige à toutes les semaines.

M. PINARD: Non, moi je le corrige. M. BELLEMARE: Il passe après.

M. JOHNSON: M. le Président, je lis ici dans cet article du 25 mai les phrases suivantes: « Bien sûr, je déplore la coupure de $94 millions au chapitre de la Voirie, prévue par l'Union Nationale. »

M. PINARD: J'aimerais mieux que le premier ministre lise l'article au complet, ça se prend dans un tout.

M. COURCY: Lisez au complet. M. PINARD: Ce n'est pas long.

M. JOHNSON: « Cette décision met fin aux grands projets. L'arrêt des soumissions publiques depuis le 5 juin 1966... »

M. COURCY: Virgule.

M. JOHNSON: « ... et la suspension des contrats adjugés sous l'ancien régime libéral le prouvent abondamment. » M. le Président, plusieurs personnes qui liront cet article auront l'impression qu'il n'y a plus de soumissions publiques depuis le 5 juin. Je ne serais pas porté à relever de tels propos.

Je ne serais pas porté à leur donner une plus grande diffusion, mais il arrive que, partant de renseignements faux, des journalistes de bonne foi écrivent des éditoriaux. Il est arrivé, il y a quelques jours, que j'ai donné un conseil à l'un des députés qui m'a demandé s'il devait, oui ou non, intervenir pour corriger une erreur dans un journal. Je lui ai dit qu'à mon avis, ce n'était pas à propos, ce n'était pas nécessaire. Or, je lisais dans un éditorial d'un grand journal, hier, la répétition, en somme, d'une accusation qui était fausse. Alors, je ne voudrais pas que l'on parte de cet article, sous la signature de Bernard Pinard, ancien ministre, pour déduire, de bonne foi, dans des éditoriaux que, depuis le 5 juin 1966, il n'y a plus de demandes de soumissions publiques.

M. le Président, je voudrais que le député de Drummond en profite pour corriger la mauvaise impression qu'il a pu créer. Je lui suggère de faire corriger ses articles, ce qui lui éviterait de pareilles horreurs, car il est difficile de ne pas tirer un autre sens que celui que je viens de donner. Il n'y aurait plus de soumissions publiques depuis le 5 juin. Alors, est-ce cela que le député de Drummond voulait dire, oui ou non?

M. PINARD: Voici, M. le Président. Ce que je voulais dire, c'est assez simple. C'est que, depuis l'élection du 5 juin 1966, il y a eu, et je ne sais pas pourquoi, arrêt de publication des demandes de soumissions publiques, Il n'y a pas eu ou presque pas eu...

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il y a eu ou s'il n'y a pas eu arrêt?

M. PINARD: ... d'appels d'offres qui ont été publiés dans les journaux.

M. JOHNSON: Alors, le député vient d'avoir l'expression juste: appels d'offres.

M. PINARD: Oui, bien enfin, je ne sais pas là, je ne sais pas comment...

M. JOHNSON: Bien oui, je viens de le lire, l'arrêt des soumissions publiques...

M. PINARD: Bien, enfin...

M. JOHNSON: Alors, le député savait que la véritable expression, c'était le manque d'appels d'offres ou la fréquence diminuée des appels d'offres dans les journaux démontre qu'il y a moins d'activité, là, cela aurait été honnête.

M. PINARD: Oui, mais là, est-ce que...

M. JOHNSON: Mais l'arrêt des soumissions publiques depuis le 5 juin 1966, cela porte le lecteur à croire qu'on ne demande pas de soumissions publiques ou qu'on n'accorde pas de contrat à la suite de soummissions publiques, et ça c'est une belle façon de tromper l'électeur, surtout quand on est député et ancien ministre de la Voirie.

M. PINARD: A tout événement, M. le Président, je respecte quand même la vérité dans l'article que j'ai écrit et qui a été publié dans le Nouvelliste sous ma signature, c'est que, depuis le moins de juin, il n'y a pas eu, comme à l'accoutumé...

M. LAFONTAINE: De quoi?

M. PINARD: ... de demandes de soumissions publiques, d'appels d'offres qui ont été publiés régulièrement tous les jours dans les journaux...

M. LAFONTAINE: C'est faux.

M. BELLEMARE: Voyons donc c'est faux.

M. PINARD: Les seuls, à ma connaissance — et j'ai pris la responsabilité de surveiller les journaux comme bien souvent — c'était pour la continuation des grands travaux entrepris par l'ancienne administration libérale. Alors, c'étaient soit des contrats d'éclairage sur des grands boulevards que nous avons construits sur l'île de Montréal, sur la rive sud, c'était pour parfaire des travaux d'ensemencement de gazon, pour donner les quelques petits travaux qui restaient à faire pour le parachèvement des travaux du pont-tunnel Louis-Hippolyte Lafontaine, pour le parachèvement de la route no 3, la route qui va du pont Champlain aux frontières de l'Etat de New York à Blackpool, pour terminer les travaux entrepris sur le réseau routier de l'île de Montréal, l'autoroute Décarie, Côte-de-Liesse, sur la route no 2 à l'échangeur Tur-cot. Alors, c'était tout simplement une suite logique, une continuation; c'étaient des petits contrats, en somme, par rapport au très grand nombre de contrats qui avaient été exécutés à la suite d'appels d'offres publiés dans les journaux, pour des montants très considérables. C'est ça mon propos, et c'est ça que j'ai voulu soulever dans l'article. J'espère que le premier ministre a assez d'expérience politique et d'expérience administrative pour admettre qu'il reste quand même que j'ai raison.

Depuis le mois de septembre — le ministre va me le dire tantôt parce que je vais lui poser la question — combien il y en a eu effectivement d'appels d'offres publiés par la voie des journaux pour de nouveaux travaux? alors, que je sais, moi, qu'il y a eu beaucoup de contrats pour lesquels il y avait eu, avant l'élection du 5 juin 1966, au cours de l'automne 1965, au cours de l'hiver 1966 des avis, des appels d'offres, publiés régulièrement tous les jours dans les journaux pour nous permettre de commencer abonne heure les grands travaux...

M. JOHNSON: Oui.

M. PINARD: ... ehbien, ces appels-là ont été faits. Dans la plupart des cas, les soumissions ont été ouvertes; le plus bas soumissionnaire a été choisi, s'il était jugé compétent et solvable, s'il avait rempli sa soumission selon les spécifications et s'il avait attaché à sa soumission le « bid bond » ou la garantie de soumission. Mais on n'a pas eu de nouvelles de ces contrats-là. Ou bien on n'a pas adjugé le contrat au plus bas soumissionnaire ou, dans le cas où on a adjugé le contrat au plus bas soumissionnaire ou, dans le cas où on a adjugé le contrat...

M. JOHNSON: M. le Président.

M. LAFONTAINE: Le député de Drummond est malhonnête quand il affirme des choses semblables.

M. PINARD: ... au plus bas soumissionnaire, selon les normes prévues dans les règlements du ministère de la Voirie. Je n'ai rien à dire là-dessus, mais on n'a pas donné l'autorisation pour le départ des travaux. Alors, c'est resté en suspens. C'est ça que j'ai dit.

M. JOHNSON: Je vais répondre au député. C'est clair, le député l'a prouvé tantôt, en employant l'expression appropriée...

M. LESAGE: Pensez-vous que mon tour est venu? Il me semble que je pourrais me lever une fois, de temps à autre.

M. JOHNSON: Je vais terminer. Bien, oui, mais c'est moi qui suis interrogé...

M. LESAGE: C'est normal.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est moi qui suis interrogé, et je vais terminer mon propos, Il va être très court. D'abord, l'ex-député a prouvé que l'ex-ministre...

M. LESAGE: On nous avise que le premier ministre et moi nous sommes attendus à la chambre 81.

M. JOHNSON: Ah, ça va être très bref. Le député a prouvé qu'il connaissait la véritable expression, Il devrait, quand il écrit des articles sous sa signature, ne pas employer des expressions ambiguës qui peuvent évidemment créer une fausse impression.

M. le Président, le député demande s'il y a eu des soumissions ou non. En 1966/67, il y a

eu trois fois plus de contrats adjugés à la suite de demandes d'appels d'offres dans les journaux, qu'en 1962/63, trois fois plus qu'en 1963/64...

M. PINARD: C'est notre administration à nous, là. Vous parlez de notre administration.

M. JOHNSON: Trois fois plus qu'en 1964. Non, 50% de plus qu'en 1964/65.

M. LESAGE: Et combien de moins qu'en 1965/66?

M. JOHNSON: La moitié de ce qu'il y a eu en 1965/66. Par ailleurs, il y a en...

M. LESAGE: Il y en avait beaucoup avant le 5 juin.

M. JOHNSON: ... seulement 108 contrats donnés sans soumissions publiques, sans appels d'offres, comparé à 216 l'année précédente, la dernière année des libéraux; 979, l'année précédente, 765 et 707 pour les années 1962, 1963, 1964, 1965. Pour récapituler, M. le Président, disons qu'en 1962/63...

UNE VOIX: Il y a eu 900 soumissions, trois par jour.

M. JOHNSON: ... à la suite de soumissions publiques, il y a eu 134 contrats pour $47 millions en chiffres rond; 707 contrats pour $15 millions et trois quarts sans demande de soumissions publiques. En 1963/64, 128 par soumissions publiques pour $52 millions: 765 sans soumissions publiques pour $13 millions, j'arrondis les chiffres. En 1964/65, 276 contrats à la suite de demandes de soumissions publiques pour $122 millions et 979 contrats sans demande de soumissions publiques pour $19 millions.

M. PINARD: $19 millions!

M. JOHNSON: En 1965/66, 823 demandes de soumissions publiques pour $171 millions et 216 contrats sans demandes de soumissions publiques pour $2 millions: en 1966/67, 422 contrats pour $105 millions à la suite de demandes de soumissions publiques et 108 contrats sans demandes de soumissions publiques pour $2,183,000.

M. le Président, en résumé...

UNE VOIX: Scandaleux.

M. JOHNSON: En résumé, on a demandé autant de soumissions publiques pour l'année 1966/67 qu'au cours de n'importe quelle année antérieure, sauf l'année 1965/66, ce qui plus est, c'est trois fois plus de demandes qu'en 1962-63 et 1963-64.

Telle est la situation et, après de tels chiffres, on ne devrait pas écrire l'arrêt des soumissions publiques depuis le 5 juin, comme l'a écrit le député de Drummond. Ce n'est pas du journalisme éclairé, et c'est là un euphémisme pour évidemment exprimer une pensée que l'on peut lire, si on ne veut pas...

UNE VOIX: Pléonasme!

M. JOHNSON: ... si on peut facilement lire dans le ton de ma voix, même si je ne puis pas me servir de l'expression qui coifferait bien l'attitude du député qui écrit ses articles confortablement installé dans un luxueux bureau du gouvernement, alors que tous les autres députés ne sont pas logés dans leur comté.

M. LEDUC (Taillon): Ah non!

M. GRENIER: Le seul de la province.

M. PINARD: Je maintiens que j'avais raison...

M. THEBERGE: Qu'ils le sortent!

M. PINARD: Je maintiens que j'avais raison de parler d'arrêt de l'appel des soumissions publiques dans les journaux par suite des coupures très considérables qui ont été faites dans le budget de la voirie. J'admets cependant qu'il aurait été plus juste de dire l'arrêt de l'appel d'offres publiées dans les journaux. Je pense bien que les lecteurs ont très bien compris ce que j'avais voulu signifier. Cependant, je voudrais savoir si la politique qui oblige le ministère de la Voirie à adjuger des contrats à la suite d'appels d'offres dans les journaux lorsqu'il s'agit de constructions qui vont coûter au-delà de $5,000 va être continuée.

M. LAFONTAINE: Pour répondre au député de Drummondville qui dit: J'avais bien raison d'écrire ça; je dis que, si le député de Drummond maintient son attitude, je vais être obligé de lui dire qu'il est complètement dans les patates. Il a menti.

M. PINARD: Je soulève un point d'ordre.

DES VOIX: A l'ordre !

M. PINARD: Je soulève un point d'ordre.

M. LEDUC (Lafontaine): C'est antiparlementaire, cette expression-là.

M. LAFONTAINE: Si le député de Drummond ne retire pas son affirmation. Je suis en cause, à titre de ministre de la Voirie, et il a menti.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: Je soulève un point d'ordre et je lui demande de retirer ses paroles. Les paroles prononcées deux fois par le ministre de la Voirie à mon endroit à l'effet que j'ai menti sont antiparlementaires, et il le sait...

UNE VOIX: C'est vrai.

M. PINARD: ... et je lui demande purement et simplement de retirer ses paroles à l'effet que j'ai menti.

M. LAFONTAINE: Je suis prêt à retirer les paroles à l'effet que le député de Drummond a menti, si le député de Drummond retire son affirmation dans l'article publié sous sa plume. Sans ça, vous m'expulserez, mais ça ne changera pas le timbre de ma voix ni mon affirmation, parce que c'est exact.

M. PINARD: Je maintiens d'autant plus mon point d'ordre qu'en réponse aux remarques faites par le premier ministre, j'ai qualifié la signification que je donnais à la phrase que le premier ministre a relevée dans mon article. Je pense que je l'ai fait honnêtement et objectivement sans faire de partisanerie politique et en vertu des règlements. Je demande au ministre de la Voirie de se conformer aux règlements et de retirer purement et simplement le mot « menti » qu'il m'a attribué tantôt

M. LE PRESIDENT: En effet, dans les propos de l'honorable député de Drummond, il a été dit, et cela a peut-être échappé à l'honorable ministre de la Voirie, les paroles suivantes: Il aurait été plus juste de m'exprimer de telle façon, et il a ainsi corrigé sa première expression et, pour ses raisons, je pense que l'honorable ministre de la Voirie devrait se prêter à retirer cette expression.

M. LAFONTAINE: Pour me complaire aux règles de la Chambre, je retire mes paroles, mais je ne maintiens pas moins que le député de Drummond trompe sciemment la population de la province de Québec quand il écrit un article sous sa signature. Ce sont des faussetés qu'il colporte à la grandeur de la province qui ne sont pas dignes d'un ancien ministre de la Voirie, qui ne sont pas dignes d'un député qui représente une population comme la population de Drummond, c'est une injure au bons sens de la population.

M. PINARD: Je soulève un point d'ordre. C'est encore plus grave ce que vient de soulever le ministre de la Voirie à mon endroit. Il vient de prétendre que je ne suis pas digne de siéger dans cette Chambre.

M. LAFONTAINE: J'ai dit que ce n'était pas digne du député de Drummond.

M. PINARD: Ce qui est très antiparlementaire et qui prouve bien son état d'âme à mon endroit.

M. LAFONTAINE: Qu'il soit donc franc et qu'il retire donc ses paroles.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que l'article dont il est question présentement dans notre région a été lu et commenté par bien des gens. Je n'ai pas besoin de vous dire non plus que, sous la signature d'un ancien ministre de la Voirie, cela représente une certaine autorité. Je voudrais bien que l'ancien ministre m'écoute un peu.

M. HARVEY: Il écoute avec ses oreilles.

UNE VOIX: Il n'est pas obligé d'après les règlements.

M. BELLEMARE: Il pourrait faire comme vous, s'absenter pendant quelques mois.

M. MALTAIS ( Saguenay): M. le Président, je soulève un point d'ordre. Il y en a qui sont trop souvent en Chambre et il y en a d'autres qui n'y sont pas assez. Il y en a d'autres qui devraient s'absenter plus souvent pour s'occuper des grèves et il y en a d'autres qui sont ici à point pour voir les fonctionnaires, vu l'absence de réalisme et de travail des députés de l'Union Nationale et des ministres.

M. BELLEMARE: M. le Président, merci de l'intervention de l'honorable député de Saguenay, de ses pieuses pensées mais je continue, disant que, dans notre région...

M. MALTAIS (Saguenay): Ah, du tout. Je soulève un point d'ordre. Que ce soient des soeurs ou des professeurs, vous allez m'écouter.

M. DEMERS: Mettez des piquets à la place.

M. MALTAIS (Saguenay): M. le Président, je ferai remarquer au ministre du Travail qu'il y a un problème beaucoup plus urgent que celui du député de Saguenay à régler, celui de toutes les grèves de la province.

M. SIMARD: On est dans la Voirie, en ce moment.

M. BELLEMARE: Exaucez-nous, Seigneur.

M. MALTAIS (Saguenay): Une question au ministre, est-ce que la grève de CBE est réglée?

M. BELLEMARE: Je continue donc à parler de choses qui intéressent la Chambre présentement, qui sont selon les règlements, et je dis que, lorsque l'article dont il est question présentement a paru dans le journal local de notre région, le Nouvelliste, cela a jeté un certain froid et discrédit sur l'administration provinciale. Sous la signature de l'ancien ministre de la Voirie, qui jouit d'un certain prestige, il faut nécessairement que ce soit véridique, que les faits apportés soient justifiés. Je n'ai pas besoin de vous dire que dans d'autres journaux de la province, on a rendu le témoignage au gouvernement en place.

M. PINARD: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. BELLEMARE: Je ne parle pas sur le point d'ordre, je parle sur le budget.

M. LAVOIE (Laval): C'est vidé, cette question-là.

UNE VOIX: La question est vidée.

M. PINARD: J'ai soulevé un point d'ordre.

M. HARVEY: Le point d'ordre n'est pas décidé.

M. BELLEMARE: M. le Président,pourquoi m'enlève-t-on mon droit de parole?

M. HARVEY: Un point d'ordre a été soulevé et la décision n'est pas rendue.

M. PINARD: J'ai soulevé un point d'ordre pour demander que le président demande au ministre de la Voirie de retirer les accusations très graves qu'il a portées contre moi, d'abord à l'effet que j'avais menti publiquement et, dans une récidive, il a dit que j'étais indigne de siéger dans cette Chambre. Alors, je trouve que ce sont des accusations très graves à mon endroit Je demande au président de demander au ministre de la Voirie de les retirer purement et simplement. Ce que fait...

M. LAFONTAINE: Indigne d'un député de siéger.

M. PINARD: Je n'ai pas d'objection à ce que le ministre du Travail participe à la discussion des crédits de la Voirie, mais il fait un discours dans mon point d'ordre alors que je demande au président d'intervenir auprès du ministre de la Voirie...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je retire pour sauver du temps à la Chambre, mais je dis que l'article que le député de Drummond a écrit dans le journal Le Nouvelliste du 25 mai 1967, ne correspond nullement à la vérité, et je vais le prouver. Depuis que j'ai été assermenté comme ministre de la Voirie, il y a eu dans les journaux d'après les renseignements qui nous sont fournis par M. Roch Bergeron, chef du Service des contrats au ministère de la Voirie, que l'ancien ministre connaît bien, son beau- frère, il y a eu 195 demandes et ce sont les chiffres que m'a soumis M. Bergeron.

M. PINARD: De quelle date à quelle date?

M. LAFONTAINE: 195 demandes de soumissions publiques. Il y a eu depuis que je suis... il me l'a remis, il y a à peu près cinq minutes, cette feuille. Je vais continuer si l'Opposition libérale me le permet, pour mes précisions, du 16 juin 1966 au 1er février 1967,1e ministère de la Voirie, sous son titulaire actuel, a accordé 208 contrats à la suite d'appels de soumissions publiques publiées dans les journaux. En apportant cette précision, je dis que l'affirmation de l'ancien ministre de la Voirie, homme supposément respectable, homme qui a du prestige,comme le disait le député de Champlain, mais du prestige au sein du parti libéral.

M. MALTAIS (Saguenay): Il a du prestige, c'est vrai.

M. LAFONTAINE: Quand le député de Drummond affirme une telle chose... Je fais encore appel une fois à sa gentilhommerie et je lui demanderais pour ne pas fausser la vérité dans la

province, de retirer cette affirmation qui ne correspond nullement à la vérité, surtout maintenant que j'ai fourni les chiffres prouvant que, du 5 juin 1966 au 1er février 1967, il s'est accordé, à la suite d'appels d'offres, publiées dans les journaux, 208 contrats signés par le ministre de la Voirie.

UNE VOIX: Demandez pardon à genoux...

M. PINARD: Parmi les contrats qui avaient été accordés sous l'ancienne administration pour lesquels il y avait eu des appels d'offres, combien ont été adjugés au plus bas soumissionnaire et ont été exécutés ou commencés?

UNE VOIX: A quel article sommes-nous?

M. LAFONTAINE: Depuis que je suis ministre de la Voirie, il n'y a que quatre contrats qui n'ont pas été accordés à la suite d'appels d'offres aux plus bas soumissionnaires et pour cause. J'ai la liste ici; si le député de Drummond l'exige, je donnerai les noms des entrepreneurs et les raisons pour lesquelles... Mais je pense bien que le député de Drummond ne voudrait pas que faille jusque-là.

M. COURCY: Combien ont été exécutés?

M. LAVOIE (Laval): Quels sont les montants de ces quatre contrats-là?

M. LAFONTAINE: Totaux?

M. LAVOIE( Laval): Non, non, chacun.

M. BRISSON: Les quatre contrats individuellement.

M. LAFONTAINE: Un contrat ici. Le plus bas soumissionnaire était de $57,000, il ne correspondait pas aux normes. L'autre $53,000 et l'autre $54,120, pour une somme totale de $150,000, mais les entrepreneurs ont été disqualifiés parce qu'ils ne correspondaient pas aux normes du ministère de la Voirie.

M. COURCY: Combien ont été exécutés? M. LAFONTAINE: Pardon?

M. COURCY: Combien de ces contrats sans demande de soumissions publiques ont été éxécutés?

M. LAFONTAINE: M. Bergeron, chef du service des contrats, m'informe que, sur les quatre contrats, deux sur trois sont faits et l'autre, il l'ignore.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me dire si, en Abitibi-Ouest, le contrat qui a été donné à IGS de Montréal dans le canton Hébécourt a été éxécuté par West Ontario... Quebec via Duparquet?

M. LAFONTAINE: Vous me permettrez de répondre au député d'Abitibi-Ouest que le contrat dont il fait mention n'est pas dans les quatre contrats.

M. COURCY: Non, non.

M. LAFONTAINE: Alors, c'est ça que je voudrais préciser; le contrat dont le député fait mention, oui, est commencé. C'est commencé depuis le début ou le milieu de l'hiver...

M. COURCY: Est-ce qu'il ne devrait pas être terminé au 31 mars 1967? La demande de soumissions ne comporte pas cette clause?

M. LAFONTAINE: Cela a été demandé à l'automne; on prétend que c'est impossible qu'on ait pu exiger le parachèvement des travaux pour le printemps.

M. COURCY: Alors, le ministre assure de son siège que la demande...

M. LAFONTAINE: M. le Président, le ministre n'assure pas de son siège.

M. COURCY: ... ne comporte pas cette clause de finir le 31 mars 1967.

M. LAFONTAINE: Je ne fais que transmettre au député d'Abitibi-Ouest les renseignements qui me sont fournis par les hauts fonctionnaires qui m'entourent.

M. COURCY: Alors est-ce que le ministre...

M. LAFONTAINE: M. le Président, on m'assure que le contrat est commencé depuis le mois de décembre. Il n'est pas encore terminé mais si le député d'Abitibi-Ouest pense qu'on doit terminer le contrat, je n'ai aucune objection. Si le député d'Abitibi-Ouest fait la leçon au ministre de la Voirie parce que le ministre de la Voirie a autorisé des travaux dans son comté, je me demande où il peut aller.

M. COURCY: Ah! vous parlez d'une réponse, M. le Président.

M. LAFONTAINE: On est rendu à parler de son siège sur un contrat. Quand on parle de l'article que le député de Drummond a fait paraître dans un journal de Trois-Rivières insultant...

UNE VOIX: Une grosse affaire!

M. LAFONTAINE: ... trompant sciemment la population tour tenter d'aller chercher un genre de petite rentabilité politique vis-à-vis de partisans libéraux. C'est le député d'Abitibi-Ouest qui se lève, qui tente par une tactique de diversion de faire changer le cours du débat.

M. COURCY: M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest a le droit de poser des questions au ministre de la Voirie.

M. LAFONTAINE: Oui, mais j'attends toujours du député de Drummond ce que je lui ai demandé: d'être gentilhomme...

M. COURCY: M. le Président, je demande au ministre de la Voirie...

M. LAFONTAINE: ... et de corriger l'impression qu'il a causée dans la province.

M. COURCY: ... une date limite du 31 mars avait été fixée dans la demande de soumissions publiques, lorsqu'il a adjugé le contrat. Est-ce qu'il impose aux entrepreneurs de finir les travaux le 31 mars?

M. LAFONTAINE: Je soulève un point d'ordre, M. le Président. J'ai demandé au député de Drummond de corriger l'impression qu'il a pu causer dans la province par son article qui était de nature à tromper la population. Je fais appel à son honnêteté intellectuelle, je fais appel au sens des responsabilités qui devrait animer tout homme public dans la province.

M. PINARD: M. le Président, j'ai répondu aux affirmations du premier ministre tantôt, et l'incident est clos, quant à moi.

UNE VOIX: Ah bon!

M. LAFONTAINE: Je regrette, M. le Président...

M. LOUBIER: La démagogie reste là, il continue à transporter ça démagogiquement, malhonnêtement.

M. LAFONTAINE: C'est du jaunisme au point de vue journalistique que le député de Drummond a pondu. Ce n'est pas un chef-d'oeuvre.

M. LOUBIER: Dans un journal, il est capable de mentir, alors qu'en Chambre il n'est pas capable de se défendre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Il est bien plus brave, M. le Président, dans un journal qu'en Chambre.

M. LOUBIER: Quand vous avez le ministre de la Voirie devant vous, vous n'êtes pas capable de l'accuser; mais tout seul, en face de votre petit bureau avec une plume, vous pouvez cracher toutes les injures! Cela, c'est une belle grandeur d'âme!

DES VOIX: A l'ordre!

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, mon intervention aura peut-être l'heur de ramener un peu de calme dans la Chambre, et je m'en réjouis. J'aimerais attirer l'attention de l'honorable ministre de la Voirie ainsi que de mes honorables collègues sur une situation qui ne date pas d'aujourd'hui, mais qui ne devrait pas se perpétuer au moins durant ma propre génération, parce que après tout je crois que nous ne vivons qu'une fois, et je crois que ceux qui sont de ma génération ne devraient pas passer le reste de leurs jours à connaître la situation routière que nous connaissons depuis trop longtemps en Gaspésie.

Le gouvernement dont j'ai eu l'honneur de faire partie a poursuivi avec vigueur un travail dans le réseau routier de la province. Des gouvernements précédents ont fait d'autres travaux dans le réseau routier de la province. C'est ainsi que l'Abitibi a une belle route, le Saguenay-Lac-Saint-Jean a sa route, les Cantons de l'est ont leur autoroute, le nord de Montréal a son autoroute, Québec-Montréal, jusque dans l'Ontario, une magnifique route transcanadienne qui s'en ira bientôt jusqu'à Edmunston sur les frontières du Nouveau-Brunswick. Pendant ce temps-là, est-ce que le ministre des Finances voudrait ajouter quelque chose pour l'édification de mes électeurs? M. le Président, je disais qu'ainsi chacune des régions de la province semble être dotée d'artères très importantes dans le domaine routier, et, pendant ce temps-là, la Gaspésie attend. il y a, il est vrai, du côté de la Gaspésie, des travaux importants. Nous verrons, dans un article suivant, des travaux importants qui ont été entrepris et qui sont présentement en cours

dans le Nord de la péninsule gaspésienne. Ils ont commencé à la suite d'une entente fédérale-provinciale qui donnait suite au remplacement d'un projet de chemin de fer par une route dans les comtés de Matane et de Gaspé-Nord. Pendant ce temps-là, que se passe-t-il sur la Baie des Chaleurs? Que se passe-t-il entre Mont-Joli et Gaspé? Simplement, le long de la Baie-des-Chaleurs, entre Matapédia et Gaspé, soit une distance de plus de 200 milles, il y a une route que nous avons essayé, avec les budgets mis à notre disposition, d'améliorer.

Des secteurs nouveaux ont été faits. Mais la route dans son ensemble est complètement inadéquate. Imaginez-vous que la seule route que nous ayons — et ce n'est pas dans un milieu complètement dépourvu par ailleurs — il y a là, à cet endroit des usines très modernes. Il y a l'usine de New-Richmond, un investissement de $42 millions, investissement qui a été fait ces dernières années. Il y a Chandler avec une nouvelle usine de papier-journal, où une première machine a été installée il y a deux ou trois ans et une nouvelle machine est en route. Il y a là des développements considérables au point de vue industriel. Il y a là une infrastructure importante dans d'autres domaines, les pêcheries, le domaine forestier et, nous l'espérons, le domaine touristique. Pendant ce temps-là, la route demeure inadéquate pour nos besoins.

Plus de 200 milles le long de la Baie des Chaleurs, dans un paysage magnifique, pourtant une route où il y a 50 passages à niveau sur la route principale, la seule route. On ne peut pas prendre une autre route, c'est celle-là qu'il faut utiliser. Une route avec 50 passages à niveau très dangereux. Et je dirais beaucoup plus que cela, je serais beaucoup plus pessimiste et je décrirais la situation d'une façon beaucoup plus grave si je ne voulais pas décourager les touristes que nous voulons malgré tout amener chez nous. Mais ce sera toujours de nouveaux touristes, et vous comprenez ce que je veux dire. La route est complètement inadéquate. Il faudrait faire quelque chose et je me permets simplement... j'imagine que le ministre a eu un moment pour regarder le plan de développement du Bureau d'aménagement de l'Est du Québec. Le cahier numéro 9 traite justement des transports et particulièrement de la voirie. Et si vous me le permettez, ce n'est pas long, je vais simplement lire ce qu'en concluent ceux qui ont fait l'étude du domaine routier et des transports dans la région pilote qui s'étend de Kamouraska jusqu'aux Iles-de-la-Madeleine. « Au chapitre des améliorations à l'infrastructure régionale du transport, logent également des priorités en matière de réfection de routes. Les investissements importants requis pour uniformiser les normes de construction routière dans le territoire ou pour améliorer ces normes, de même que l'état lamentable de certains tronçons dans la région nous incitent à établir des priorités en matière de réfection. L'établissement de ces priorités est également fonction d'autres critères: potentiel touristique à mettre en valeur, sites, rivières, etc., normes de sécurité, passages à niveau, pentes, etc.,coût d'entretien, enlèvement de la neige, affaissement, municipalités à desservir, voies d'évitement, embranchements et enfin expropriations et affectation actuelle du sol. Dans cette optique — et je continue de citer ceux qui ont fait cette étude, c'est-à-dire les gens du Bureau d'aménagement de l'Est du Québec — la réfection de la route Matapédia-Gaspé devient prioritaire. » — Est-ce que le ministre de la Voirie me suit? Ceci n'est pas entre guillemets, mais je répète ma question: Est-ce que le ministre de la Voirie me suit? Je vois que le sous-ministre me suit très attentivement...

M. LAFONTAINE: ... j'étudie en même temps les chiffres de la Gaspésie, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est très bien. « Dans cette optique, la réfection de la route Matapédia-Gaspé devient prioritaire. Cette partie de la région est particulièrement défavorisée face aux améliorations projetées ou en cours dans d'autres parties du territoire. Transcanadienne jusqu'à Rivière-du-Loup et de là à Edmunston... » Bravo pour le député de Témiscouata, bravo pour le député de Rivière-du-Loup, bravo pour les députés de Bellechasse, de Montmagny, de L'Islet, de Kamouraska, de Lévis...

M. SIMARD: Cela devait commencer en 1962.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors je continue. « Transcanadienne jusqu'à Rivière-du-Loup et de là à Edmunston, réfection des 87 milles entre Les Boules et Rivière-au-Renard, sur la route no 6.

Bravo pour le député de Matane, bravo pour le député de Gaspé-Nord. D'autre part, la situation spéciale créée par l'existence d'environ 50 passages à niveau plaide en faveur d'une attention spéciale à accorder et j'espère que le ministre des Finances est bien attentif. La situation spéciale créée par l'existence d'environ 50 passages à niveau plaide en faveur d'une attention spéciale à accorder à la section de route qui longe la Baie-des-Chaleurs, 50 passages à niveau sur la route principale.

« En outre l'importance du tourisme dans ce secteur et la concentration d'attraits naturels, historiques et récréatifs milite en faveur d'une réfection prioritaire. Enfin la vocation des sols dans cette partie de la région de même que leur affectation actuelle ne s'opposent pas au projet de réfection. » Et on continue ensuite à donner certaines normes qui devraient guider ceux qui ont la responsabilité du ministère de la Voirie et finalement on arrive à la recommandation suivante: « Le BAEQ recommande donc — recommandation no 6 — que la réfection du tronçon de routes Matapédia à Gaspé » et ceci — c'est à la suite de l'étude faite par le BAEQ pour tout le territoire pilote — je répète, « que la réfection du tronçon de routes Matapédia à Gaspé soit considérée comme prioritaire parmi les projets de réfection de routes à l'intérieur de la région plan. »

M. le Président, je crois que je n'ai pas à insister davantage, mais j'aimerais utiliser le vocabulaire le plus fort que je puisse imaginer pour attirer l'attention de cette Chambre sur l'importance, à tous points de vue, d'apporter un remède et un remède adéquat à cette situation. On a beau, eh mon Dieu, c'est un péché qui s'est répété quelques fois, on a beau pleurer en temps d'élection sur le sort de la Gaspésie, sortir les mouchoirs, faires les paroisses, les unes après les autres, avec des visites-éclair, mais en réalité n'avons-nous pas cette responsabilité collective, comme membres de cette Chambre, d'assurer une certaine justice distributive dans la province de Québec. C'est un mot que j'ai déjà entendu quelque part, je ne voudrais pas paraphraser qui que ce soit ou parodier, mais je crois que s'il y a un cas dans le domaine de la voirie qui mérite une attention immédiate et soutenue et sérieuse de la part du ministère, c'est bien le cas que je soumets présentement, la route Matapédia à Gaspé. Et ce n'est pas nouveau, je l'ai déjà soumis au gouvernement dont je faisais partie, je ne m'en cache pas. On a répondu dans le temps d'une façon partielle. Il est temps qu'on réponde d'une façon totale. Autrement on va passer notre vie à être en construction et on n'aura jamais de route. Et il faut absolument que le secteur Matapédia-Gaspé soit entrepris dans son ensemble. Malgré qu'on ait augmenté sensiblement les budgets et on me l'a reproché dans l'intimité, pour le secteur Bonaventure-Gaspé, au cours des dernières années, ce n'était pas encore suffisant.

Je comprends que le gouvernement avait énormément à faire dans la province. Je comprends que la venue de l'Exposition universelle et internationale, et la préparation du réseau routier allant à l'Exposition devenait une prio-riét dans le temps. Mais je crois cependant et j'ose croire, et j'ose espérer qu'avec les facteurs que nous avons devant nous, devant les déclarations de l'honorable premier ministre, à l'effet que l'accent serait donné à la voirie régionale et à la voirie rurale, après les déclarations du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, et particulièrement les déclarations de ce ministre à Chandler en fin de semaine, lui qui venait de rouler quelques milles après avoir quitté l'aéroport de Bonaventure, quelques milles entre Bonaventure et Chandler a dû sans être même sollicité parler de l'état de la route.

Alors, je crois qu'après ces déclarations, avec la connaissance que doivent avoir de ce secteur les officiers du ministère de la Voirie et avec les sommes qui pourraient être mises à la disposition d'un programme global dans ce secteur, que ce soit par une entente fédérale-provinciale, que ce soit à l'intérieur du programme ARDA, que ce soit à l'intérieur du plan de développement et d'aménagement du territoire pilote, projet dont l'exécution a été annoncée officiellement par le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, responsable d'ARDA au provincial, à Chandler, dimanche dernier, devant tous ces facteurs, devant toutes ces déclarations, devant une situation de fait qui devient inacceptable pour l'avenir, je prie cette Chambre, particulièrement le ministre de la Voirie et ceux qui peuvent être responsables, de trouver un remède global et immédiat à cette situation. Je les prie de le prendre en note d'une façon sérieuse, sincère, non pas sur le bout des lèvres, mais que l'on voit une exécution complète, globale, je le répète, d'un secteur routier qui est probablement le moins bien équipé de la province de Québec et qui pourtant a une importance stratégique au point de vue industriel, au point de vue forestier, au point de vue maritime, au point de vue des pêcheries, au point de vue touristique. Tout le plan du BAEQ aurait énormément de difficulté à voir le jour, s'il n'y a pas à la base un réseau routier moderne et convenable.

M. LAFONTAINE: M. le Président, simplement pour ajouter quelque chose et non pas pour répondre au député de Bonaventure, disons que le comté de Bonaventure et le comté de Gaspé-Sud sont des comtés très sympathiques à celui qui vous parle, parce que ma famille était originaire des deux comtés. Evidemment, je n'ai pas à parler de famille, mais tout de même ce sont des comtés que je connais bien et certaines

personnes de ma parenté sont des électeurs du député de Bonaventure, je dis des électeurs, mais je ne sais pas s'ils votent pour lui.

M. LAPORTE: Vous vous trompez de ministère. Vous êtes au ministère de la Famille, là.

M. LAFONTAINE: D'autre part, une partie de ma famille forme aussi une partie de l'élec-torat de Gaspé-Sud. Or, quand le député de Bonaventure parlait de la route Matapédia-Gaspé, disons que globalement j'approuve le projet et je pense bien aussi que tous les membres de cette Chambre approuvent ce projet, mais précisons aussi que ce n'est pas le seul projet dans la province. Pour informer un peu cette Chambre, disons que, dans les sept ou huit dernières années, le comté de Bonaventure a bénéficié du gouvernement provincial au point de vue de la voirie, d'une somme de $9,137,212, quand le comté de Gaspé-Nord n'a bénéficié que de $5,407,515; le comté de Gaspé-Sud, voisin aussi, que de $4,928,663; le comté de Matapédia, représenté à l'époque lui aussi par un ministre, n'a bénéficié que de $5,369,748; le comté de Rimouski n'a bénéficié que d'une somme de $4,970,670; le comté de Témiscouata, alors dans l'Opposition, M. le Président, n'a bénéficié que d'une somme de $2,653,000 et que le comté de Rivière-du-Loup a bénéficié d'une somme de $4,548,000.

M. SIMARD: Il n'était pas généreux.

M. LAFONTAINE: Le député de Bonaventure tout à l'heure a parlé d'un genre de péréquation qu'il faudrait rétablir dans la province, je suis d'accord avec lui. Je dis que, dans certains comtés au point de vue de la voirie régionale et de la voirie rurale, il y a certainement une politique de rattrapage à appliquer. Cela s'applique dans le comté de Témiscouata, ça s'applique dans le comté de Rivière-du-Loup, ça s'applique dans le comté de Gaspé-Nord, ça s'applique dans le comté de Gaspé-Sud, ça s'applique dans le comté de Bellechasse, ça s'applique dans le comté de Beauce.

Cela s'applique dans une foule de comtés, le comté de Labelle, par exemple, pour vous démontrer un seul exemple que j'aime à citer: seulement 36% des chemins du comté de Labelle sont améliorés. Le réseau du comté de Labelle compte au-delà de 1,000 milles de chemins. Je pense que c'est le troisième comté en importance pour la longueur du réseau. Il n'y a que 36% des chemins améliorés et, pourtant, le comté de Labelle est le paradis pour les gens de la région métropolitaine, de même que le comté de Terrebonne, le comté de Gatineau, le comté D'Argenteuil, le comté de Pontiac, le comté de Montcalm et nous avons dans toute cette région un réseau de chemins qui est dépassé, dépassé par la grandeur du parc automobile, Il faut dans ce district — je pense par exemple au comté de Pontiac, qui, je crois n'a que 34% de ses chemins qui sont améliorés, qui sont des chemins secondaires — il faut insuffler une nouvelle politique routière, une nouvelle politique de construction de chemins afin de permettre à ces gens de vivre au XXe siècle comme tout le monde. Le gouvernement actuel a énormément à faire pour le rattrapage du temps perdu. Je comprends que, dans les dernières années, le gouvernement libéral a donné un essor à la grande voirie dans la province de Québec, dans la région de Montréal. Nous allons continuer, il faut de grandes artères, il faut des grandes routes, mais il ne faut pas se dire, parce qu'il faut des grandes routes qu'on néglige le reste du réseau de la province de Québec. S'il est vrai que nous devons bâtir de grandes artères, il est aussi vrai qu'il faut développer le réseau régional et le réseau routier rural parce que c'est ce réseau qui va amener la circulation aux grands axes de la circulation. Ceci dit, je concours entièrement dans les paroles du député de Bonaventure.- Tout de même, je lui dis, malgré, ou plutôt — stimulé par la sympathie que j'ai pour son comté, et le comté voisin — je lui ferai tout de même remarquer que, dans toute cette région, le député de Bonaventure a obtenu pour son comté une somme de $9,137,000 quand tous les comtés environnants n'obtenaient pour la même période de temps que 50% du montant attribué au comté de Bonaventure. Evidemment, ce n'est pas un blâme que j'adresse à l'ancien ministre de l'industrie et du Commerce, mais dans le comté de Bonaventure, pour faire une comparaison qui serait juste, le comté de Bonaventure compte 841 milles de chemins, d'après les statistiques du ministère de la Voirie, le comté de Labelle en compte à peu près 1,100 milles et dans le comté de Labelle, nous avons été gratifiés, dans les dernières années, d'une somme de $4,452,000. Cela veut dire 50% du budget que le ministre de la Voirie a bien voulu donner au député ou plutôt à la population du comté de Bonaventure. Je ne suis pas jaloux, j'applaudis à deux mains. Enfin, une population a été bien servie, mais le député de Bonaventure comprendra que dans l'année qui vient le ministre de la Voirie, possédant les chiffres des dernières années, va tenter d'appliquer dans la province de Québec, évidemment avec les possibilités financières et les budgets qui sont au service du minis-

tère de la Voirie, va tenter d'appliquer une politique de péréquation pour tenter de corriger les anomalies commises et donner justice à la plus grande partie de la population de la province de Québec.

M. LE VESQUE (Bonaventure): Je ne relèverai pas ce que vient de dire le ministre au sujet des anomalies et des compensations, etc., parce qu'on tomberait alors dans un cercle vicieux. Evidemment, il fallait que je rattrape moi aussi, à partir de 1960. J'ai été dans l'Opposition autrefois et on mangeait maigre. Alors, si on continuait ce petit jeu, on aurait une politique de voirie basée simplement sur le changement de député dans les comtés ou le changement de l'Opposition au pouvoir alors que le public, lui, d'où qu'il vienne dans la province de Québec, a droit à un réseau routier convenable particulièrement dans les grandes artères.

J'aimerais simplement à ajouter ceci: Nous ne parlons pas des mêmes chiffres lorsqu'on parle des chiffres que vient de donner le ministre de la Voirie. Et ce seront les derniers mots que je prononcerai dans ce débat parce que je crois qu'il y a d'autres de mes collègues dans cette Chambre qui voudraient certainement avoir l'occasion de parler de leur région, mais j'aimerais simplement dire ceci: Ce n'est pas dans le sens des budgets ordinaires que j'ai soulevé la question.

Il s'agit là d'un projet un peu extraordinaire, un cas d'espèce et où il faut que le gouvernement décide dans un sens qui n'est pas dans le sens ordinaire des budgets de la Voirie. Si je reprends le plan de développement du Bureau d'aménagement de l'Est du Québec, on y lit ceci et je le lis simplement pour vous donner une idée de l'ordre de grandeur. Reste le coût de construction au total. La réfection de ce tronçon Matapédia-Gaspé coûterait — ce n'est pas une question de savoir si on a eu $1 million de plus ou $1 de moins — voici, je cite: « Au total, la réfection de ce tronçon coûterait $39 millions soit $20 millions en travaux d'infrastructure, $3 millions en construction de ponts, $6 millions en expropriation, $6.5 en travaux passages à niveaux et, enfin, $3.5 millions en frais de génie. »

C'est une question de $39 millions. Ce n'est pas une question de savoir si le député a eu $500,000 ou $1 million de plus que son voisin, ce n'est pas du tout cette question-là; ce n'est pas de savoir si, pendant une période donnée, le député a obtenu pour son comté plus que le député qui l'a précédé. Voici un projet qui est recommandé par un groupe qui a étudié toute la situation à travers tout le territoire pilote, soit de Kamouraska jusqu'aux Iles-de-la-Madeleine et qui a tenu compte des grands projets que la Voirie a exécutés ou est en train d'exécuter dans d'autres secteurs. Et c'est la base même du réseau routier du développement économique de cette région.

Si je formule ces remarques ce soir, ce n'est pas pour me faire répondre ce que j'ai eu comme réponse: de la sympathie, de la compréhension, des comparaisons avec des voisins ou les régimes précédents ou les régimes ultérieurs, c'est simplement parce que c'est un projet en lui-même et je crois que si le ministère de la Voirie et je le conçois n'a pas dans ses prévisions un montant de $39 millions d'ici un, deux ou trois ans pour ces travaux, je crois que le ministère de la Voirie aurait avantage à entrer en communication avec le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, secteur ARDA et lorsqu'on en viendra à une entente qui doit être signée au mois de septembre ou octobre,entre Ottawa et Québec par exemple pour l'exécution du plan d'aménagement qui a été préparé par le BAEQ, à ce moment-là, ne pourrait-on pas tenir compte de la priorité dans le domaine routier, priorité qui est bien soulignée dans le rapport dont je viens de lire quelques extraits.

UNE VOIX: Adopté.

M. LEVESQUE: Merci, M. le ministre des Finances.

M. BINETTE: M. le Président, je comprends qu'il a un problème d'envergure et j'espère que le ministre l'a entendu, même s'il n'était pas là, j'espère qu'il lira les débats.

UNE VOIX: Ecoutez, le ministre ne peutpas dire qu'il n'était pas ici.

M. LOUBIER: Le ministre était ici.

M. LAFONTAINE: J'ai tout entendu la conversation, ou plutôt l'intervention, du député de Bonaventure et j'étais justement avec le leader de l'Opposition, le député de Chambly, et nous commentions au fur et à mesure les affirmations du député de Bonaventure qui se servait du rapport du BAEQ.

J'étais même avec des officiers du ministère à discuter de questions d'expropriation et nous en avons parlé en arrière du fauteuil présidentiel.

M. LAFONTAINE: J'agis à titre de ministre, et mes décisions m'appartiennent.

M. BINETTE: Est-ce que le ministre veut commenter l'argumentation de...

M. MAILLOUX: M. le Président...

M. BINETTE: M. le Président, il existe, dans la région de Deux-Montagnes, Terrebonne, Lachute et Argenteuil, une route que vos officiers connaissent très bien. Il s'agit de la route numéro 41 entre Saint-Jérôme et Lachute entre autres, qui est une route actuellement déplorable et dangereuse où un nombre considérable d'accidents arrivent chaque année.

M. LOUBIER: Depuis combien de temps...

M. BINETTE: Le député de Bellechasse pourra dire ce qu'il voudra quand j'aurai fini de parler...

M. LOUBIER: Depuis combien de temps est-ce dangereux et déplorable?

M. BINETTE: ... mais, s'il veut bien me laisser la parole, je finirai mon intervention et il me répondra, s'il le veut. Alors, je dis tout simplement qu'à cause des grands projets d'envergure, dont parlait l'ex-ministre de l'Industrie et du Commerce, les travaux ont été concentrés dans la région métropolitaine, plus particulièrement dans la région de Montréal et sur la rive sud. Alors, la route numéro 41 est une route très importante entre les villes de Saint-Jérôme et de Lachute, entre autres, qui sont deux villes industrielles que vous connaissez très bien, M. le ministre...

M. LAFONTAINE: La route numéro 41?

M. BINETTE: Oui, vous la connaissez très bien. Etant donné qu'on a l'intention, cette année, de faire un peu de voirie régionale sur un plan plus prononcé qu'avant, eh bien, je demanderais au ministre s'il a l'intention de faire quelques travaux sur cette route qui est réellement une route dangereuse. Je lui demanderais en même temps de considérer la route numéro 8 qui est aussi une route dont l'état est déplorable dans le moment. Si le ministre voulait tout simplement me dire ce qu'il a l'intention de faire sur ces deux routes très importantes de mon comté et qui sont des routes allant de Montréal à Ottawa, eh bien, j'espère que nous pourrons avoir une réponse favorable du ministre sur ces deux routes.

M. SAINDON: M. le Président...

M. LAFONTAINE: C'est un problème très sérieux et au ministère nous étudions la possibilité de commencer les travaux dans un délai, évidemment, que nous n'avons pas encore déterminé. Je suis très sympathique au problème soulevé par le député de Deux-Montagnes. La route numéro 41 non seulement finit, comme le député l'a mentionné, à Saint-Jérôme, mais elle continue aussi vers Joliette. Je pense bien que nous allons commencer la route numéro 41. Je peux même vous assurer, ce soir, que le comté de Montcalm, le comté de Joliette, le comté de Terrebonne seront très bienveillamment traités. Nous allons améliorer. Nous commençons les travaux et, avant peu d'années, j'espère que j'aurai le plaisir d'annoncer à cette Chambre que la route numéro 41 a été complètement rénovée.

M. BINETTE: Si je comprends bien, le ministre laisse entendre qu'il n'y a rien de prévu pour le secteur que je viens de lui citer.

M. LAFONTAINE: Non, non, du tout. C'est que le député...

M. BINETTE: Pour cette année, je veux dire dans le budget.

M. LAFONTAINE: ... des Deux-Montagnes... M. BINETTE: Est-ce que, dans le budget...

M. LAFONTAINE: ... s'est levé, puis il a dit: La route numéro 41, ça existe dans le comté de Deux-Montagnes...

M. BINETTE: Non, non.

M. LAFONTAINE: Alors, je lui ai dit, la route numéro 41 existe dans le comté de Deux-Montagnes, dans le comté de Terrebonne, dans le comté de Montcalm et dans le comté de Joliette. J'ai dit que nous étudions la possibilité de commencer les travaux le plus tôt possible, non seulement dans le comté de Deux-Montagnes, mais sur toute la route numéro 41.

M. BINETTE: Tout ce que je voudrais savoir du ministre, c'est s'il y a, cette année, dans le budget de 1967/68, une provision pour les travaux à être faits dans le secteur que j'ai mentionné. Je comprends qu'il va y avoir des travaux de faits dans les comtés de Montcalm, de Joliette et autres...

M. LAFONTAINE: Pour répondre objectivement au député de Deux-Montagnes, il y a beaucoup de possibilités dans le budget que nous présentons en Chambre présentement.

UNE VOIX: M. le Président...

M. CADIEUX: M. le Président, est-ce que le ministre a continué les démarches entreprises par l'ancien ministre de la Voirie...

M. LAFONTAINE: Oui.

M. CADIEUX: ... pour le boulevard qui traverse Caughnawaga... Un instant...

M. LAFONTAINE: Oui, je connais la question, je vais donner la réponse au député...

M. CADIEUX: Je sais. Oui, le sous-ministre...

M. LAFONTAINE: ...pour accélérer les travaux de la Chambre.

M. CADIEUX: ... oui, mais une autre question pendant que je suis debout. Le boulevard numéro 3? Votre sous-ministre actuellement vient de Valleyfield, c'est une des meilleures références du sous-ministre actuel du ministère de la Voirie. Je sais qu'il lui tient à coeur de compléter le boulevard numéro 3 et aussi de compléter le boulevard qui traverse la réserve de Caughnawaga.

Il y a eu beaucoup de démarches faites en ce sens. L'ingénieur en chef en sait quelque chose, on en a discuté à plusieurs reprises, et tous les fonctionnaires du ministère de la Voirie sont également au courant.

M. LAFONTAINE: M. le Président, les efforts concentrés et dynamiques de l'ancien ministre de la Voirie se continuent depuis 1966,1e 16 juin. Mais je tiens à dire qu'avant le 16 juin, les efforts dynamiques et concentrés de l'ancien ministre n'ont pas réussi et que ceux du ministre actuel n'ont pas encore réussi, parce que c'est le territoire d'une réserve indienne et il y a énormément de difficultés au point de vue juridique...

M. PINARD: Très jaloux de leurs droitsr

M. LAFONTAINE: Comme le dit si bien le député de Drummond, ils sont très jaloux de leurs droits, mais je tiens à vous dire que, d'un côté ou de l'autre de la Chambre, c'est un projet qui est très sympathique et, si nous étions capable de le régler — et je pense à un jour prochain. Je rêve même au jour prochain où il sera possible au ministère de la Voirie...

M. CADIEUX: Est-ce que des démarches ont été entreprises dernièrement?

M. LAFONTAINE: Pardon?

M. CADIEUX: Est-ce que des démarches ont été entreprises dernièrement ou y a-t-il eu des rencontres dernièrement?

M. LAFONTAINE: Quand on connaît l'ardeur au travail des fonctionnaires du ministère de la Voirie, quand les fonctionnaires du ministère de la Voirie...

M. CADIEUX: Je suis au courant de toutes les autres démarches.

M. LAFONTAINE: ... se souviennent d'avoir rencontré le ministre actuel qui leur a dit: « Je tiens absolument à ce que cette route se fasse, entrez en communication ». Mais c'est un village indien...

UNE VOIX: Il a peur de se faire scalper!

M. CADIEUX: A quelle place ça bloque exactement?

M. LAFONTAINE: C'est la décision de la réserve indienne, le chef. Ils sont jaloux de leurs droits.

M. CADIEUX: Alors s'ils sont continuellement jaloux et toujours jaloux, est-ce que la route ne se fera jamais?

M. LAFONTAINE: M. le Président, tel qu'on m'informe, le ministère de la Voirie n'a pas juridiction dans le territoire du village. C'est le ministère des Affaires indiennes à Ottawa qui a juridiction sur le territoire. Je ne suis pas un juriste, mais j'ai l'impression que, même si la réserve nous donnait le droit, elle ne nous donnerait le droit qu'à condition qu'Ottawa accepte.

M. CADIEUX: Est-ce qu'il y a eu des communications avec Ottawa dernièrement?

M. LAFONTAINE: Il y a eu des communications, énormément de communications. Je tiens à vous dire, comme je le précisais tout à l'heure, que c'est un projet sympathique à tous les membres de cette Chambre. C'est un projet auquel les ingénieurs du ministère de la Voirie se sont attaqué sans relâche. C'est un projet qui a reçu le support de l'ancien ministre, député de Drummond. C'est un projet qui reçoit le support du ministre acutel parce que c'est un projet qui est important pour le réseau routier de la province, mais par contre, que voulez-vous, les Indiens sont maîtres chez eux.

UNE VOIX: Les Québécois?

M. CADIEUX: Est-ce que le ministre peut s'informer à son sous-ministre pour savoir à quelle date la population du comté de Beauharnois, plus précisément de la région de Valley-field, peut espérer voir le boulevard numéro 3 continuer jusqu'à Montréal?

M. LAFONTAINE: M. le Président, le député devrait savoir qu'aucune question ne doit être posée à un sous-ministre en citant son ministre en Chambre.

M. CADIEUX: J'ai demandé: « Est-ce que le ministre peut s'informer à son sous-ministre? »

M. LAFONTAINE: Je m'informerai à mon sous-ministre.

M. CADIEUX: Est-ce que vous pouvez le faire immédiatement? Parce qu'il est très sensibilisé à cette question-là.

M. LAFONTAINE: M. le Président, il n'a pas les documents avec lui.

M. LOUBIER: M. le Président, le député de Beauharnois, je connais son dessein mal caché. C'est qu'on aime notre ministre de la Voirie; il veut s'en débarrasser en le jetant dans les bras du chef pour le faire scalper, mais, étant donné qu'il est soucieux des droits des Indiens et du Québec, j'espère que le ministre de la Voirie...

M. BELLEMARE: Le lion ne sera pas gras!

M. LOUBIER: ... va pouvoir se conserver en bonne santé et continuer à travailler...

M. CADIEUX: Ils n'auront pas grand-chose à se mettre sous la dent!

M. BELLEMARE: Adopté!

M. MAILLOUX: M. le Président, est-ce que le ministre, en dehors de la sympathie dont il parle depuis un certain moment, voudrait nous dire pour l'est de Québec, sur la route 15, dans les comtés de Montmorency, Charlevoix, Saguenay et Duplessis...

M. LAFONTAINE: Je connais bien la région M. le Président...

M. MAILLOUX: Je voudrais bien poser ma question. Si vous parlez...

M. LAFONTAINE: ... il parle de la route 15, M. le Président...

M. MAILLOUX: Je voudrais savoir, dans les quatre comtés mentionnés, Montmorency, Charlevoix, Saguenay et Duplessis, quels sont, à même les $111,364,000 demandés, les projets d'importance que le ministère voudra réaliser à même ces sommes?

M. LAFONTAINE: M. le Président, il semble que la question que j'ai soulevée tout à l'heure de la sympathie que je portais vis-à-vis du comté de Bonaventure et du comté de Gaspé-Sud ait un peu choqué le député de Charlevoix, mais je dois lui dire que j'ai aussi énormément de sympathie pour le député de Charlevoix.

M. LAPORTE: Est-ce qu'à part la sympathie, vous avez un peu de crédits aussi?

M. LAFONTAINE: Mon épouse étant native du comté de Charlevoix, des Eboulements.

M. CADIEUX: Ce n'est pas le ministère de la Famille, c'est le ministère de la Voirie.

UNE VOIX: La parenté est arrivée.

M. MAILLOUX: M. le Président, le ministre nous parle de sa famille qui vient de la Gaspésie, de la rive nord, tout le monde est heureux. Ce que je voudrais savoir, c'est si dans le village de Cap-à-1'Aigle plus précisément...

M. LOUBIER: il n'a pas de cousin là.

M. MAILLOUX: ... comté de Charlevoix, dans le village de Cap-à-l'Aigle, le dernier tronçon de 2 1/2 milles qui, je pense...

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai le plaisir d'annoncer à la population de Charlevoix...

UNE VOIX: A sa cousine.

M. LAFONTAINE: ... à la parenté de mon épouse dans le comté de Charlevoix que le ministère de la Voirie pavera cette année 2 1/2 milles, c'est-à-dire les travaux qui sont commencés et qui sont prêts à recevoir le pavage.

M. MAILLOUX: Je remercie le ministre de la réponse qu'il vient de donner au sujet du pavage qui doit évidemment revêtir la section qui avait été faite en 1965, mais la question

que je posais était la suivante: Est-ce que le ministère, au cours de la présente année, continuera et terminera la section de 2 1/2 milles qui demeure quand même un obstacle majeur que doit franchir le trafic qui va de Montréal et Québec vers le développement de Manie-Outardes? C'est une section qui a 12 ou 13 pieds de largeur et il est impensable que le gouvernement puisse retarder davantage, peu importe si les gens de la localité ne s'entendent pas.

M. LAFONTAINE: M. le Président, on m'informe chez mes hauts fonctionnaires que le projet est à l'étude et qu'une décision sera prise avant longtemps.

M. MAILLOUX: A tout événement, j'ai fait mon devoir et je voudrais également demander au ministre si le contrat de pavage portant le numéro 7216-66 pour la route 15a, dans les municipalités de Saint-Irénée et des Eboulements, qui a été contremandé l'année passée après avoir été demandé par soumissions publiques, sera terminé avant la saison estivale? C'est un contrat adjugé qui n'a pas été l'an passé... que le ministère a résilié.

M. SIMARD: Il ne restait plus d'argent.

M. LAFONTAINE: Le nom de l'entrepreneur? Cela va faciliter ici le travail de mes collaborateurs.

M. MAILLOUX: L'entrepreneur est Pax Construction, le projet est 7216-66: revêtement en béton bitumineux, route 15a, dans les municipalités des Eboulements et de Saint-Irenée. Section faite en 1964/65. C'est un contrat de l'an passé pour lequel des soumissions publiques ont été demandées.

M. LAFONTAINE: M. le Président, on comprend mal la question du député, tout le monde semble d'accord ici...

M. LAPORTE: Ce n'est pas la question, c'est la réponse que vous ne trouvez pas, apparemment. Sa question était simple.

M. LAFONTAINE: Non, non. Je questionne d'un bord et de l'autre pour voir... il n'y a rien d'irrégulier, le contrat est signé...

M. MAILLOUX: Oui.

M. LAFONTAINE: ...l'entrepreneur a le contrat, il n'attend que le beau temps pour continuer les travaux.

M. MAILLOUX: Il a été contremandé l'an passé. J'ai demandé simplement...

M. LAFONTAINE: C'est parce que le député, quand il nous a donné le numéro tout à l'heure, a donné un mauvais numéro.

M. MAILLOUX: C'est 7216.

M. LAFONTAINE: C'est 7206. Il était mal informé. Bien, c'est mal tapé, M. le Président.

M. MAILLOUX: C'est possible. Ce n'est pas l'erreur du député.

M. LAFONTAINE: Bien, ça me surprenait Tout le monde savait que ces travaux-là commenceraient avant longtemps.

M. MAILLOUX: M. le Président, je voudrais simplement ajouter un mot, à la suite de ce contrat-là qui conduit sur la route 15a vers l'Ile-aux-Coudres et les municipalités estivales, les municipalités touristiques de Saint-Joseph-de-la-Rive, des Eboulements, de Saint-Irenée. Comme il y a encore une section de près de 4 milles qui n'est pas pavée, est-ce que le ministère voudra encore laisser ce circuit dans un état lamentable, dans la poussière que les 200,000 personnes qui se dirigent vers l'Ile-aux-Coudres doivent absorber en saison estivale?

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense que le député de Charlevoix fait allusion à un chemin touristique qui ceinturerait...

M. MAILLOUX: La route 15a.

M. LAFONTAINE: Pardon?

M. MAILLOUX: Je parle de la route 15a.

M. LAFONTAINE: La route 15A, mais il n'y a pas un chemin touristique.

M. MAILLOUX: Bien c'est une route touristique, mais c'est la route 15A qui va de Baie St-Paul à la Malbaie.

M. LAFONTAINE: C'est ça.

M. MAILLOUX: Je parle des Eboulements.

M. LAFONTAINE: Comme l'ancienne route 11 par exemple dans la région de Mont-Laurier qui part de Mont-Laurier allant par Val-Barrette, qu'on appelle aussi la route 11A, c'est l'ancienne route 11 officielle qui a été rempla-

cée par une route d'asphalte qui ceinture un beau lac, le lac des Ecorces, le lac Vert, un terrain propice au développement touristique, et nous sommes rendus à l'année 1966 évidemment, il y a un bon ruban à cette route-là, comme il y en a un sur la route 15A et encore dans le comté de Labelle. M. le Président, nous attendons le temps propice au pavage de cette route-là. Je pense bien que le député de Charlevoix va comprendre que, si le ministre de la Voirie n'est pas capable de paver l'ancienne route 11, dans son comté, que lui-même va endurer encore quelques années, cet état de choses, parce qu'il y a des priorités des grandes routes régionales, je ne dis pas que le chemin dont il est question n'est pas important, la route 15 A est excessivement importante, le ministère de la Voirie va lui apporter une attention la plus immédiate possible, mais elle n'est pas mise dans les priorités à l'heure actuelle.

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministre voudrait me dire sur la route 16, dans les limites de Charlevoix, soit de Dubuc au fleuve Saint-Laurent, il y a des prévisions dans le budget en cours.

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président, nous allons tenter cette année, de faire le plus grand nombre de milles de chemin possible sur la route 16.

M. MAILLOUX: Dans le comté de Charlevoix?

M. LAFONTAINE: Dans tous les comtés, M. le Président, que la route traverse parce qu'au ministère...

M. MAILLOUX: C'est la seule qui reste en gravier.

M. LAFONTAINE: ... de la Voirie, depuis le 16 juin 1966, c'est l'importance du réseau routier qui compte et non pas les frontières artificielles d'un comté.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouville.

M. BINETTE: M. le Président...

M. HAMEL: M. le Président, permettez-moi d'exprimer mon inquiétude, à la suite des réponses du ministre de la Voirie, concernant les honorables députés de l'Opposition, route 41, route 8, route 16, tout va se faire, mais en entendant ces honorables députés, on penserait qu'il ne s'est rien fait depuis six ans et permettez-moi d'exprimer mon inquiétude à l'endroit de nos comtés où nous avons également des besoins et j'espère que l'honorable ministre de la Voirie n'entendra pas seulement les demandes des honorables députés de l'Opposition pour partager le budget de la voirie à travers toute la province.

M. HARVEY: Cent milles de plus dans votre budget.

M. LAFONTAINE: Aux demandes de l'Opposition. Vous pouvez être assuré, M. le Président que je suis aussi sympathique au comté de Rouville et que le député de Rouville pourra apporter complètement à ses électeurs beaucoup de votes...

M. BINETTE: La réponse est superflue.

M. LESAGE: M. le Président, le comité des bills publics a terminé ses travaux sur le bill du Barreau, alors je vais pouvoir enfin demander... Elle n'est pas bien maligne, mais je voudrais savoir quels sont les plans du ministère, en autant qu'est concerné le boulevard Champlain. Je sais qu'on y travaille actuellement pour terminer la section de deux milles dont on achève la construction entre la gare maritime et le quai de Sillery. Il reste entre autres à poser le revêtement bitumineux, mais est-ce qu'il y a des plans pour continuer les travaux de construction vers l'ouest au cours de l'année fiscale courante?

M. LAFONTAINE: M. le Président, les travaux vont continuer jusqu'à la côte de l'Eglise à Sillery, du quai de Sillery...

M. LESAGE: Le quai de Sillery et le pied de la Côté, c'est la même chose.

M. LAFONTAINE: ... partant de la limite de la cité de Québec.

M. LESAGE: Oui, oui, de la gare maritime. C'est ça. Oui, je comprends, mais cela était déjà prévu.

M. LAFONTAINE: M. le Président,...

M. LESAGE: Et je voulais demander s'il y avait des prévisions. Ce n'est pas une question de politique, c'est très simple. Le ministre... Je voulais savoir s'il y avait des prévisions budgétaires pour continuer la construction à l'Ouest de la côte de l'Eglise, c'est ça ma ques-

tion, vers le Pont de Québec, parce que le plan original c'est de prolonger, le plan a toujours été de prolonger le boulevard Champlain jusqu'au pont de Québec» Là, c'est en construction jusqu'au pied de la côte de l'Eglise ou au quai de Sillery, c'est la même chose. D'ailleurs c'est un des contrats, le contrat avait été adjugé par l'ancienne administration. Les travaux se font maintenant.

M. LAFONTAINE: Le chef de l'Opposition comprendra que les travaux jusqu'à la côte de l'Eglise ne sont pas terminés.

M. LESAGE: Oui, oui. Non, non, je sais. Ils achèvent cependant.

M. LAFONTAINE: Nous allons les terminer. M. LESAGE: Oui, mais ça achève.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ça fait un petit peu moins qu'achever, parce que c'est une somme de $400,000 qui est votée pour terminer ces travaux-là.

M. LESAGE: Bien oui, il faut poser le revêtement bitumineux, mais ça n'empêche pas d'entreprendre la continuation vers l'ouest.

M. LAFONTAINE: Nous allons dépenser sur cette route-là environ $400,000.

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est pour finir ce contrat qui avait été adjugé à la compagnie Komo Construction par l'ancienne administration.

M. LAFONTAINE: Tant mieux.

M. LESAGE: Bien oui. Evidemment, je comprends que le ministre dise tant mieux, étant donné que la compagnie en question, était le plus bas soumissionnaire.

M. LAFONTAINE: Non, non, tant mieux pour la...

M. LESAGE: Ne passons pas de remarques.

M. LAFONTAINE: Tant mieux pour la population de la ville.

M. LESAGE: Oui, mais je pense à la population de Sainte-Foy.

M. LAFONTAINE: C'est ça.

M. LESAGE: Je pense à la population de

Sainte-Foy et à ce que l'on appelle le parc des employés civils, par exemple, pour qui cette sortie vers le centre de la ville est absolument nécessaire. On sait que tous les soirs, à cinq heures, le chemin Saint-Louis est littéralement bloqué. La rue Saint-Cyrille suffit à peine à prendre le surplus, Il est essentiel que la construction de cette route soit poursuivie le plus rapidement possible vers l'ouest, en direction du pont de Québec, pour les résidents de Sillery et de Sainte-Foy. On sait que la population de Sainte-Foy augmente à un rythme accéléré; cette voie de circulation est absolument nécessaire. Est-ce que l'on prévoit pour cette année, soit des expropriations, soit de la construction...

M. LAFONTAINE: Evidemment, le boulevard Champlain aboutit au pont de Québec. Il aura sa pleine utilité lorsque le pont et les approches du pont de Québec seront terminés.

M. LESAGE: Oui, mais il reste encore loin entre la côte de l'Eglise et le pont de Québec.

M. LAFONTAINE: Oui, je comprends.

M. LESAGE: Mais, au fur et à mesure qu'on avance vers l'ouest, on dessert une plus grande partie de la population de Sillery et de Sainte-Foy.

M. BELLEMARE: Sur une grande route, il n'y a pas qu'une ligne à la fois.

M. LESAGE: Non, je ne demande pas d'aller rejoindre les approches du pont de Québec cette année. J'en parle comme d'une voie de dégagement pour les résidents de Sillery et de Sainte-Foy. Le boulevard Champlain n'a jamais été pensé tant comme une sortie du pont de Québec que comme une voie de circulation pour les résidents de Sillery, de Sainte-Foy et de la partie sud de la ville de Québec.

Je pense que le sous-ministre me fait signe que oui, mais ce n'est pas une grande voie de dégagement du pont de Québec. Alors,on peut procéder à la construction et, au fur et à mesure que l'on s'en va vers l'ouest...

M. LAFONTAINE: Non, non, je n'ai jamais dit que c'était une grande voie de dégagement du pont de Québec; j'ai dit que le boulevard Champlain aboutissait au pont de Québec...

M. LESAGE: Oui, d'accord, je l'ai dit tantôt.

M. LAFONTAINE: ... c'était sa sortie natu-

relie, malgré que d'autres « leaders », comme on dit en français...

M. LESAGE: Oui, les voies de grande circulation ne sont pas le boulevard Champlain.

M. LAFONTAINE: Non, non, mais ça va le devenir, par exemple. Ça va devenir une «express way » le long du fleuve, qui va être très plaisante, avec une vue panoramique...

M. LESAGE: Clairement, mais qui, en même temps, est très utile aux résidents de Sainte-Foy.

M. LAFONTAINE: Pour l'information du chef de l'Opposition, compléter les travaux coûterait présentement entre $3 et $4 millions,

M. LESAGE: Oui, jusqu'au pont de Québec, d'accord. Je demande si on prévoit...

M. LAFONTAINE: Cette année, M. le Président, sur une somme de $3 millions...

M. LESAGE: $4 millions.

M. LAFONTAINE: ... nous avons une somme d'environ un demi-million pour continuer et finir les travaux.

M. LESAGE: Non, on a dit $400,000 pour terminer la section qui est en construction.

M. LAFONTAINE: Bien environ...

M. LESAGE: Est-ce que l'on prévoit des expropriations à l'ouest de la côte de l'Eglise?

M. LAFONTAINE: Oui, c'est prévu.

M. LESAGE: On va procéder aux expropriations cette année?

M. BELLEMARE: Pour une partie.

M. LAFONTAINE: M. le Président, sur un autre mille, oui. En partie, sur un autre mille, un mille et demi.

M. LESAGE: Un mille et demi. Mais est-ce qu'il y a des prévisions budgétaires pour le début de la construction dans le cours de l'année financière pour ce mille et demi?

M. LAFONTAINE: M. le Président, à l'heure actuelle, les prévisions budgétaires sontpour terminer les travaux qui sont commencés, finir la forme sur la section dont je vous ai parlé et, de plus, le pavage...

M. LESAGE: Oui, mais ce n'est pas ça.

M. LAFONTAINE: ... cela c'est un stade. Deuxième stade prévu, expropriation pour un mille, un mille et demi.

M. LESAGE: Mais ma question était très précise, M. le Président, c'est oui ou bien c'est non.

M. LAFONTAINE: Cela va coûter $5 millions...

M. LESAGE: Ce n'est pas ça.

M. LAFONTAINE: Nous en faisons pour un demi million cette année...

M. LESAGE: C'était $3 millions tantôt, maintenant, cela coûte $5 millions. Ce n'est pas surprenant que ça prenne autant de temps pour ses crédits, s'il répond toujours comme ça.

M. LAFONTAINE: Nous exproprions un mille et, après ça, nous prendrons les dispositions nécessaires pour continuer les travaux.

M. BELLEMARE: Le ministre a donné une bonne réponse.

M. LESAGE: Non, je n'ai pas eu la réponse.

M. BELLEMARE: Si le chef de l'Opposition ne veut pas la prendre, cette réponse...

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Le ministre a dit: Nous dépensons un demi million cette année...

M. LESAGE: Ce n'est pas un demi million, c'est $400,000.

M. BELLEMARE : Une minute. Et nous allons continuer sur 1 1/2 mille les expropriations. Le ministre a dit ça, et le chef de l'Opposition ajoute une troisième question: Est-ce que sur ce 1 1/2 mille, il y aura un début de...

M. LESAGE: Des travaux de construction? Je n'ai pas eu de réponse.

M. BELLEMARE: Le ministre a dit: Non, nous allons commencer...

M. LESAGE: Il n'a pas dit: Non. S'il m'avait dit: Non, je me serais rassis.

M. BELLEMARE: Nous dépensons un demi million sur ce qui est commencé. C'est ça.

M. LAFONTAINE: Pour être très agréable au chef de l'Opposition, je lui dirai ceci.

M. BELLEMARE: Pourquoi faire une tempête pour rien?

M. LAFONTAINE: J'ai dit que le ministère de la Voirie dépenserait cette année à peu près un demi million.

M. LESAGE: C'est $400,000.

M. LAFONTAINE: Le chef de l'Opposition dit: Non, c'est $400,000. Je regrette. C'est $400,000 de finition de travaux et $90,000 d'asphalte, ce qui donne $490,000, à peu près un demi-million.

M. LESAGE: Alors l'asphalte va être posée cette année. Bon. C'est bien.

M. LAFONTAINE: Oui. C'est ce que j'ai dit. Si le chef de l'Opposition, au lieu de se retourner et de parler à son équipe, m'écoutait. La première section, nous allons la terminer, nous allons la paver, nous allons exproprier sur une section d'un mille ou un mille et demi et, après ça, nous prendrons les dispositions nécessaires pour continuer les travaux. C'est parce que je suis sympathique au chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Comment le ministre peut-il savoir qu'il m'est sympathique?

M. LAFONTAINE: A cause du grand coeur que j'ai vis-à-vis de son comté.

M. LESAGE: C'est moi qui doit avoir le grand coeur pour qu'il me soit sympathique.

M. BELLEMARE: C'est effrayant.

M. LESAGE: Que le ministre de la Voirie pense à son français un instant.

M. LAFONTAINE: Oh! Je n'ai pas un cours de la Sorbonne comme le chef de l'Opposition.

M. LAPORTE: En deux minutes, je voudrais...

M. LAFONTAINE: J'ai de la parenté dans son comté aussi!

M. LAPORTE: Je voudrais souligner à cette Chambre le sens de la famille dont le ministre a fait preuve jusqu'ici et je lui rappellerai, ce qu'il sait probablement déjà, qu'il a un frère dans le comté de Chambly. Ce qui j'espère ne nuira pas à ma cause. Il y a eu dans le comté de Chambly des travaux extrêmement importants depuis quelques années, mais il reste deux petites rues qui appartiennent à la province et qui sont de la voirie plutôt locale. Je voudrais demander au ministre s'il a des prévisions pour terminer deux bouts de routes tout petits, un dans ville LeMoyne et l'autre dans Greenfield Park, Saint-Lambert. Les soumissions avaient été demandées l'an dernier pour terminer la construction de la rue Devonshire dans Saint-Lambert et dans Greenfield Park et la rue Saint-Georges dans ville LeMoyne. Les soumissions ont été demandées, les contrats n'ont pas été exécutés. Est-ce que je pourrais savoir si, dans ces deux cas, les contrats vont être exécutés au cours de l'année budgétaire?

M. LAFONTAINE: Le député de Chambly affirme que des demandes de soumissions ont été faites...

M. LAPORTE: Je ne l'affirme pas, mais je crois, de mémoire, que je l'ai vu dans les journaux et j'avais reçu les feuilles du ministère. Je crois que cela avait été demandé.

M. LAFONTAINE: Disons que je prends bonne note de la question du député de Chambly. Je peux l'assurer que je suis sympathique à son comté de Chambly, nonobstant la présence de mon frère qui habite Boucherville.

M. LAPORTE: Très bien. Alors, je dirai cela à votre frère, que nonobstant sa présence, vous êtes sympathique.

M. LAVOIE (Laval): J'ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt d'un article paru dans la Presse, aujourd'hui, à l'effet que le ministère de la Voirie...

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député me permet, pour répondre tout de suite...

M. LAVOIE (Laval): Attendez que je pose ma question.

M. LAFONTAINE: J'ai lu l'article.

M. LAVOIE (Laval): Attendez, cela ne se termine pas là. Je crois que le ministre devrait se calmer un peu et attendre qu'on lui pose une question.

UNE VOIX: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: C'est parce qu'on n'apas vu le député. Il arrive juste à la fin de l'étude des crédits.

M. LAVOIE (Laval): C'est assez fatigant de vous endurer.

Je voudrais demander ce qu'il veut dire exactement par plan quinquennal au sujet de ces trois artères importantes dans la région métropolitaine et tout spécialement en ce qui concerne une autoroute à travers l'île Jésus.

M. LOUBIER: Prenez le Larousse ici, il va vous dire ça à quinquennal.

M. LAFONTAINE: Trois nouvelles autoroutes pour la région métropolitaine. Le ministre provincial de la Voirie et des Travaux publics sera bientôt appelé, je ne sais pas qui va l'appeler, M. le Président.

M. LAVOIE (Laval): Ah! vous serez appelé!

M. LAFONTAINE: C'est la nouvelle dans le journal.

M. LAVOIE (Laval): Mais est-ce que...

M. LAFONTAINE: « Le ministre provincial de la Voirie et des Travaux publics sera bientôt appelé à mettre en vigueur un vaste plan routier quinquennal qui fait déjà l'objet d'études sérieuses au niveau gouvernemental ».

Disons que tout le monde est informé que des problèmes de circulation existent dans toute la province. C'est qu'une nouvelle a paru hier sur le réseau de la Presse canadienne, je crois. On a tiré ces renseignements d'un fascicule qui a été publié par le ministre de l'Industrie et du Commerce. On a pris à ce moment-là pour la publication un dépliant ou des notes préparées à l'intention de l'Expo pour la publicité de la province de Québec et de l'Expo. Et dans ce précis, on mentionne que le 1er janvier 1967, le réseau routier du Québec atteignait 74,000 kilomètres, entre parenthèses 46,000 milles dont...

M. LAVOIE (Laval): Combien? Combien de milles?

M. LAFONTAINE: Quarante-six mille milles.

M. LAVOIE (Laval): Pardon. Ecoutez là. Un kilomètre c'est .6 d'un mille. Cela ne marche pas, votre affaire!

M. LAFONTAINE: M. le Président, je suis en train de lire, le député de Laval fera tous les commentaires voulus après. Je lis l'article ici. « Le premier janvier 1967... »

M. LAVOIE (Laval): Ce sont des chiffres qui originent du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. BELLEMARE: Pardon, ce sont des chiffres fournis par eux autres. J'ai pris ce qu'on m'a dit!

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour résumer le débat...

M. LAVOIE (Laval): Ah! bon. M. BRISSON: Continuez à lire.

M. LAFONTAINE: « L'Expo a demandé au ministère de la Voirie et au ministère de l'Industrie et du Commerce aussi —parce que c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui est le ministre tuteur de l'Expo — des projections pour l'an 2 000 et les officiers du ministère de la Voirie ont fait des projections pour l'an 2000... »

M. LAVOIE (Laval): Ah, bon, pour l'an 2000.

M. LAFONTAINE: ... puis on a transmis au ministère de l'Industrie et du Commerce...

M. HARVEY: Pour votre information, les distances, est-ce que c'est marqué que ça va être ainsi en l'an 2000?

M. LAFONTAINE: Je suis toujours surpris de lire dans le journal que le ministre provincial de la Voirie et des Travaux publics sera bientôt appelé à mettre en vigueur un vaste plan routier quinquennal. A ce moment-là, M. le Président, si on fait mention de l'an 2000, ce n'est pas prochainement, ça va s'étirer un peu plus peut-être. Mais disons que nous sommes très conscients des problèmes routiers. Je sais que sur l'île Jésus il y a un problème de circulation. Le député de Laval est au courant, le député de Fabre est au courant, le député de Labelle, qui passe toutes les fins de semaine au moins deux fois par semaine sur l'autoroute en est conscient, Il y a évidemment des périodes creuses où la circulation est moins dense...

M. LAVOIE (Laval): Il n'y en a pas.

M. LAFONTAINE: ... il y a des périodes creuses sur l'autoroute des Laurentides où

la circulation est moins dense, mais évidemment, la circulation est dense surtout aux heures de pointe, par exemple le matin aux heures où les travailleurs se rendent à leur travail et à l'heure de la fermeture des usines, le vendredi soir. Lorsque l'autoroute des Laurentides a été ouverte en 1958, on parlait d'une heure de pointe qui arrivait, je crois, le vendredi. Aujourd'hui, on parle de jours de pointe qui vont du vendredi au dimanche soir. Alors d'une heure de pointe en 1958, l'on arrive en 1967, à trois jours de pointe. C'est évident qu'il y a dans l'île Jésus des besoins. il y a des besoins encore dans la ville de Montréal, même s'il y a eu énormément de fait dans la région métropolitaine, Il reste encore à faire. Sur la rive sud, il reste encore énormément de travaux aussi à terminer. Les besoins de la province de Québec au point de vue routier sont incommensurables, incommensurables peut-être parce que le chemin de fer ne nous a pas tellement choyés dans l'histoire économique de la province de Québec. Nous avons été obligés, au cours des années, de nous fier plutôt à un réseau routier qu'à un réseau de chemin de fer. Alors, disons que c'est pour préciser la question qui venait d'un article de journal. Je ne blâme personne, je ne blâme pas le député de Laval d'avoir interprété l'article comme il l'a lu. Je ne blâme pas le ministère de l'Industrie et du Commerce d'avoir publié cet article-là. Je ne blâme pas les officiers du service d'information...

M. PINARD: Il aime ça se vanter...

M. LAFONTAINE: ...d'avoir transmis à l'Expo et au ministère de l'Industrie et du Commerce une projection pour l'an 2,000...

M. PINARD: Il se vante avec nos réalisations...

M. LAFONTAINE: Je ne blâme pas non plus le ministre de la Voirie d'avoir été surpris qu'avant longtemps il était pour annoncer...

M. LAVOIE (Laval): Je prends bonne note de la réfutation du ministre de la Voirie...

M. LAFONTAINE: Bien non...

M. LAVOIE (Laval): Mais laissez-moi terminer, je vous ai laissé parler...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas une réfutation...

M. LAVOIE (Laval): Vous avez dit tout à l'heure...

M. LAFONTAINE: Bien non...

M. LAVOIE(Laval): ... que le ministre de la Voirie ne prend aucune responsabilité de cet article.

M. LAFONTAINE: Non, ce n'est pas une réfutation, Il ne faudrait pas que le député de Laval prenne mes paroles comme étant une législation...

M. LAVOIE (Laval): J'ai le droit de parole, le ministre parlera après moi, je l'ai laissé parler tout à l'heure.

M. LAFONTAINE: Je n'accepterai pas que le député dise que c'est une réfutation. J'ai dit que les propos rapportés...

M. PINARD: M. le Président, il y a des règlements...

M. LAPORTE: M. le Président...

M. LAFONTAINE: ... j'ai dit que les propos rapportés...

M. MALTAIS (Saguenay): De la discipline devant le monde!

M. LAFONTAINE: ... par la Presse Canadienne ont été transmis au ministère de l'Industrie et du Commerce et à l'Expo par le service de l'information du ministère de la Voirie, mais qu'on a à un moment donné interprété les projections comme étant une déclaration ou des gestes que le ministre de la Voirie et des Travaux publics — et dans le journal, je suis bien mentionné. Cela n'empêche pas que les projets existent, que la projection existe et que nous allons faire tout en notre possible pour que les projections de l'an 2,000 s'accomplissent vers l'an 1980, parce que nous avons de ce côté-ci un gouvernement dynamique, conscient de ses responsabilités...

M. LAVOIE (Laval): Bien, en conclusion je remarque, à la suite de l'exposé du ministre de la Voirie, que le ministère actuellement n'a aucun projet immédiat...

M. LAFONTAINE: Bien non...

M. LAVOIE (Laval): ... pour la région métropolitaine de Montréal...

M. LAFONTAINE: Bien non... M. LAVOIE (Laval): Je sais...

M.LAFONTAINE: Bien non, ce n'est pas ce que j'ai dit...

M. LAVOIE (Laval):... pertinement que, sous l'ancienne administration, des ingénieurs conseil....

M. LAFONTAINE: Nous avons des projets, nous commençons le pont Papineau...

M. LAVOIE (Laval): Ecoutez là, il y a une limite...

M. LAFONTAINE: Nous commençons le pont Papineau...

M. CADIEUX: A l'ordre!

M. LAVOIE (Laval): Depuis trois ou quatre ans, un bureau d'ingénieurs conseil , et les officiers du ministère de la Voirie, ont mis sur pied, ont travaillé à l'élaboration d'un plan complet du réseau routier de la région métropolitaine, disons de la région nord, nord-ouest de Montréal...

M.LAFONTAINE: M. Lavoie avait annoncé la construction du pont Cavendish...

M. LAVOIE (Laval): On y viendra à ça. M. JOHNSON: En l'an 2,000.

M. LAVOIE (Laval): Je remarque que les projets dont fait mention cet article qui origine, d'après ce qu'on y lit, du ministère de l'Industrie et du Commerce, sont des projets que le ministre de la Voirie envisage pour l'an 2,000.

M.LAFONTAINE: Non, pas pour l'an 2,000, c'est une planification qui va se terminer à l'an 2,000 et qui va être remplie en l'an 2,000. Peut-être que avec le dynamisme qui caractérise le gouvernement actuel, peut-être pour l'année 1980 ou 1990.

M. CADIEUX: Peut-être en 1980.

M. LAVOIE (Laval): Je me rappelle qu'au comité des bills privés, le premier ministre avait annoncé la construction, pour cette année, d'un pont reliant Montréal à 1'Ile-Jésus dans la partie est de ces deux îles. Est-ce que le ministère de la Voirie a entrepris des expropriations pour l'aménagement de ces entreprises menant à ce pont?

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député de Laval fait allusion au pont Papineau?

M. LAVOIE (Laval): Oui.

M. LAFONTAINE: Relativement au pont Papineau, des experts pour la construction du pont ont été désignés et ils ont été engagés. Les experts pour tracer la ligne du pont ont été nommés et quand nous recevrons l'emprise à exproprier, nous demanderons au conseil des ministres de nous passer au ministère de la Voirie un arrêté ministériel nous permettant d'exproprier le terrain en question.

M. LAVOIE (Laval): Bon! Est-ce qu'il y a des crédits prévus cette année dans le budget pour le début des travaux de cette route?

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président, c'est prévu au budget du ministère des Travaux publics. Si le député de Laval avait assisté au débat des Travaux publics, il aurait pu se rendre compte ou le ministre des Travaux publics aurait pu lui annoncer que...

M. LAVOIE (Laval): M. le Président, je demande au ministre s'il y a de l'argent de voté, de prévu pour l'expropriation de l'emprise et non pas pour la construction du pont même.

M. LAFONTAINE: L'emprise dont parle le député de Laval fait partie de l'approche du pont Papineau et les approches du pont Papineau seront payées par le ministère des Travaux publics. Si les approches sont payées par le ministère des Travaux publics, l'emprise sera aussi payée par le ministère des Travaux publics et nous sommes présente ment à étudier le budget du ministère de la Voirie.

M. LAVOIE (Laval): Si je comprends bien, la route qui mènera à ce pont sera en somme...

M. LAFONTAINE: M. le Président, les routes menant à ce pont sont deux rues: une rue de la ville de Montréal et une rue de la ville de Laval.

M. LAVOIE (Laval): Bien oui, je connais très bien la situation.

M. LAFONTAINE: Très bien, alors.

M. LAVOIE (Laval): Il s'agit du boulevard Leblanc, mais, entre le boulevard Lévesque et la rivière, il n'y a aucune rue. Il y a quand même des expropriations à effectuer.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, cette partie sera payée par le ministère des Travaux publics.

M. LAVOIE (Laval): Bon! Est-ce que je pourrais demander au ministre de la Voirie quels sont ses projets pour la partie ouest de l'île Jésus vers Sainte-Dorothée, dans la direction de Saraguay vers Montréal?

M. LAFONTAINE: M. le Président, toute la circulation sur l'île Jésus et toute la situation existante a été étudiée avec beaucoup d'attention par des spécialistes. Le rapport qui nous a été présenté il n'y a pas tellement longtemps a été transmis au comité des spécialistes du ministère de la Voirie qui siège régulièrement tous les mardis. A la suite de ces sessions, une décision a été recommandée au ministre de la Voirie, après consultation avec le premier ministre. Le premier ministre a annoncé la construction du pont Papineau. Le reste des recommandations contenues dans ce rapport fait encore le sujet d'études du comité de spécialistes du ministère de la Voirie. Lorsque les études seront terminées, le ministre de la Voirie prendra ses responsabilités quant à l'orientation de la circulation future sur l'île Jésus.

M. LAVOIE (Laval): M. le Président, je me permets d'insister, parce que quand même dans l'île Jésus, il y a aujourd'hui au-delà de 200,000 âmes. C'est une des régions économiques les plus actives de la province, une des régions qui apportent aux coffres de l'Etat peut être, les plus grands revenus au point de vue de la taxe de vente, de la taxe des corporations, de la taxe du revenu des particuliers ou des corporations, Il ne faudrait pas, je crois, tarir ces sources importantes de revenu pour laprovince limiter en somme l'investissement dans les industries et les constructions, commerciales, résidentielles ou autres.

Je sais pertinemment que, depuis un an ou deux, depuis que nous avons atteint ce point de saturation au point de vue routier, la construction a diminué d'une manière sensible dans cette région. Il y a des centaines et des milliers d'individus actuellement — et je sais que le ministre le comprend parce qu'il emprunte cette route — des milliers de familles qui envisagent de vendre leur propriété à cause du temps qu'ils perdent à traverser les ponts matin et soir.

C'est vraiment crucial et je sais pertinemment qu'à tous les matins souvent, pour traverser le pont de Cartierville ou le pont Viau, ça prend au-delà d'une heure et, le soir, au retour, c'est une heure, une heure et demie et souvent, le vendredi soir, ça peut prendre jusqu'à deux heures pour parcourir une distance d'à peine deux ou trois milles. Vraiment, la situation est rendue intenable et je sais que le rapport dont le ministre a fait mention tout à l'heure a été remis une première fois au ministère au mois de mai 1965, ce qui fait déjà deux ans. Le ministre nous a dit, encore tout à l'heure, que c'est toujours à l'étude.

Je crois que, dans l'intérêt de la province, autant du ministre du Revenu que du ministre des Finances, il y a intérêt à ce qu'une décision soit prise dans la partie ouest de l'île Jésus. Et j'aimerais entendre du ministre que les études se terminent, qu'il a quand même de la sympathie également pour notre région, quitte à lui trouver une ou deux cousines dans le comté de Laval pour accélérer l'exécution des travaux.

M. LAFONTAINE: Ce serait peut-être une bonne idée.

M. LAVOIE (Laval): Bon, c'est ça, je suis à votre disposition, monsieur le ministre.

UNE VOIX: Surveillez ça.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce que le ministre envisage quand même l'expropriation? Je lui suggère fortement, parce que, dans les emprises convenues, soit par l'ancienne administration et je crois par l'administration actuelle, autant par la ville de Laval, l'administration actuelle de la ville de Laval, il y a seulement un endroit où cette route peut passer, où la rivière est le plus étroite. Il n'y a là aucune construction, le terrain peut être exproprié à très bon prix. Je sais que les officiers de votre ministère sont au courant que vous devriez procéder à l'expropriation immédiate de cette emprise avant qu'il y ait des projets de construction. Et je dois vous dire également que l'ancien ministre de la Voirie, au mois de mai 1965, avait donné des instructions écrites aux officiers du ministère de la Voirie pour procéder, dès le mois de mai 1966, à l'expropriation. Je voudrais demander au ministre actuel s'il y a eu suite à l'ordre de l'ancien ministre de la Voirie au point de vue de l'expropriation de l'emprise pour le futur pont Cavendish ou de Liesse.

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce

que c'est à l'endroit où, lors de la dernière campagne électorale, certaines organisations sympathiques au député de Laval avaient installé un panneau: « Ici sera bâti le futur pont »?

M. LAVOIE (Laval): M. le Président, je dois dire au ministre que cette affiche a été installée par les officiers du ministère de la Voirie.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je regrette, je me suis informé. A mon arrivée au ministère de la Voirie, j'ai demandé: Est-ce que cette affiche-là était payée par le ministère de la Voirie? On a dit: Non, c'est une affiche qui ressemblait étrangement par exemple aux enseignes du ministère de la Voirie, mais on prétend, dans mon entourage, au ministère de la Voirie, que ça n'avait pas été posé par le ministère de la Voirie, mais posé par une organisation politique pour tenter de laisser croire à la population qu'un futur pont serait bâti.

UNE VOIX: Terrible.

M. LAVOIE (Laval): M. le Président...

M. LAFONTAINE: C'est ce dont on m'informe dans mon entourage.

M. LAVOIE (Laval): Ce dont on vous informe dans votre entourage peut être vrai comme ça peut être faux. Et je dis de mon siège ici que cette affiche a été installée par les officiers du ministère de la Voirie.

M. LAFONTAINE: Alors, M. le Président, si je dois prendre la parole du député de Laval, ça voudrait dire comme conclusion que j'ai été mal informé par l'ingénieur de district, et je demande au sous-ministre demain de demander à l'ingénieur de district de me faire un autre rapport parce que le rapport que nous avions venait du district de Montréal relativement à l'affiche. Le district de Montréal nous a affirmé que ce n'était pas le ministère de la Voirie qui avait placé cette affiche, mais bien une organisation politique locale sympathique à une certaine candidature.

DES VOIX: Ah!

M. LAVOIE (Laval): M. le Président, jusqu'à ces derniers instants, je crois que les questions et les réponses, autant de ma part que de la part du ministre, étaient des plus objectives, et je regrette cette intervention partisane du ministre de la Voirie.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je regrette, ce n'est pas une intervention partisane. Je lui ai demandé si c'était à l'endroit où il y avait une affiche: « Ici sera construit le futur pont ». Il me dit: Oui, affiche posée par le ministère de la Voirie. J'ai demandé aux officiers du ministère de la Voirie et je lui donne l'information que j'en ai eue. L'ingénieur de district de Montréal prétend que ce n'est pas le ministère de la Voirie qui a placé cette affiche là, mais bien une association politique sympathique à la candidature d'un homme politique. Bon, est-ce que c'est le député de Laval? Je n'en sais rien. Son adversaire? Je n'en sais rien. Je n'ai pas accusé le député de Laval, mais si le député de Laval pense que ce que je viens de dire peut le coiffer...

M. LAVOIE (Laval): J'ai seulement déclaré que l'affiche a été installée, à ma connaissance, d'après mes informations, parce que moi aussi j'ai été à la source, et on m'a informé que ç'a été bel et bien installé par les officiers du ministère de la Voirie. De toute façon, M. le Président, je demande au ministre de la Voirie, à la suite de la décision de l'ancien ministre de la Voirie, au mois de mai 1966, de procéder à l'expropriation immédiate de l'emprise.

Est-ce qu'il y a eu suite, de la part du ministre actuel de la Voirie, au sujet de l'expropriation?

M. LAFONTAINE: M. le Président, si le député de Laval veut lancer un débat, j'ai tous les documents. J'ai aussi la déclaration de presse faite par l'ancien ministre de la Voirie au mois de mai, quand l'ancien ministre de la Voirie disait: Nous allons bâtir un pont, nous faisons l'expropriation immédiatement. L'élection est arrivée le 5 juin. Il y avait une façon de faire une expropriation immédiatement, c'était de procéder par dépôt des plans au bureau d'enregistrement. Or, je dois dire à cette honorable Chambre qu'il n'y a jamais eu dépôt de plans. Tout ce qu'il y a eu, ce fut la déclaration du ministre du temps, qui a peut-être apporté quelques votes de plus au député de Laval.

M. LAVOIE (Laval): M. le Président, écoutez, je voudrais bien qu'on arrête ces références au point de vue politique. Je crois que les intérêts de la population, autant de Laval que de la partie ouest de l'île de Montréal et des comtés environnants, Labelle, Terrebonne, Deux-Montagnes, doivent prédominer sur cette question partisane.

M. le Président, je continue. Lorsqu'on re-

marque que, depuis 1935, aucun pont local n'a été construit entre l'île de Montréal et l'île Jésus — je fais une parenthèse pour le pont de l'autoroute — alors que la population de l'île Jésus est passée de 20,000 âmes à 200,000 âmes...

M. BELLEMARE: Oui, mais l'intervention du député pour les ponts ne devrait pas être faite lors de l'étude du budget de la voirie. Il y a eu un budget qu'on a appelé les travaux publics...

M. LAVOIE (Laval): M. le Président, c'est formidable de bâtir des ponts, mais si on ne fait pas de route, je me demande ce qu'on fera.

M. BELLEMARE: Un instant. On est à étudier un article bien spécifique, alors on ne devrait pas s'étendre plus. L'heure avance, mais on n'a pas d'objection à rester sur l'article et en discuter. Revenons donc...

M. CADIEUX: Expropriation.

M. BELLEMARE: ... à la discussion du temps où...

M. LAVOIE (Laval): C'est un réseau routier dans un grand centre.

M. BELLEMARE: Oui, on a compris votre point de vue...

M. LAVOIE (Laval): Oui, mais je veux que vous compreniez tellement là, que j'insiste.

M. BELLEMARE: Alors, je remercie le député d'insister et je ferai le message à l'honorable ministre de la Voirie, mais s'il y avait moyen de revenir à l'article no 1...

M. LAVOIE (Laval): Ah bien, écoutez, c'est « construction ». On demande à l'article construction s'il y a de l'argent voté ou prévu cette année pour...

M. BELLEMARE: Oui, d'accord.

M. LAVOIE (Laval): ... au moins amorcer l'ébauche de ce réseau routier. M. le Président, à défaut de la présence du ministre de la Voirie... bon d'accord.

M. LAFONTAINE: Je regrette.

M. LAVOIE (Laval): Le ministre n'apas répondu à ma question tout à l'heure. Lorsque j'ai vu des documents du ministère, j'ai communiqué à l'époque, autant avant l'élection qu'après l'élection du 5 juin, avec des officiers de votre ministère, du ministère de la Voirie, à l'effet qu'on procédait, dans quelques jours ou dans quelques semaines, au dépôt de ce plan. Parce que si je comprends bien, lorsque l'ancien ministre de la Voirie a fait la déclaration au mois de mai 1966, les plans, les tracés étaient, je dirais, terminés dans une proportion...

M. LAFONTAINE: Non.

M. LAVOIE (Laval): ... de 90% ou 95%.

M. LAFONTAINE: Non, je regrette, M. le Président. Je ne voudrais pas laisser aller le député de Laval qui va induire cette Chambre en erreur. Les plans n'étaient pas faits et les plans ne sont pas faits, M. le Président,

M. LAVOIE (Laval): M. le Président...

M. LAFONTAINE: A l'époque de l'élection, M. le Président, ce qui était en marche, c'était une étude, une projection des travaux à faire au point de vue des autoroutes et pour faciliter la circulation, projection qui allait jusqu'à l'an 2,000, M. le Président. Mais on n'avait pas fait de plans, on n'avait pas préparé de tracés et le service des expropriations ne pouvait pas déposer de plan, parce qu'il n'y avait rien à la base des plans.

M. LAVOIE (Laval): Le ministre sait certainement...

M. LAFONTAINE: Tout ce qu'on aurait pu faire à ce moment-là, si le député de Laval avait été encore maire de la ville de Laval, c'aurait peut-être été de se servir de son pouvoir d'homologation pour homologuer une certaine partie, parce qu'en vertu de la charte qui gouverne la ville dont il était maire, il avait le pouvoir d'homologuer, je pense, pour une période de trois ans.

M. LAVOIE (Laval): M. le Président, je ne voudrais pas éterniser cette question du dépôt, mais le ministre sait très bien que les officiers pouvaient facilement déposer un plan général, du fait que les ingénieurs... que tout le monde connaît, que le tracé était fait. J'ai vu le rapport à ce moment-là. Il aurait été tellement facile de déposer ce plan-là. De toute façon, cela n'a pas été fait. C'était au mois de mai 1966. Cela fait quand même au-delà d'un an. Est-ce qu'on a fait quelque chose, M. le ministre, de-

puis un an pour procéder à cette expropriation?

M. LAFONTAINE: Oui, on a fait énormément de choses, M. le Président, depuis ce temps où, dans une campagne électorale, on promettait de bâtir un pont avec une affiche qui d'après les dires des officiers du ministère...

M. LAVOIE (Laval): Ah, bon!

M. LAFONTAINE: ... de la Voirie n'appartenaient pas au ministère de la Voirie, mais qui ne sont peut-être pas computées comme dépenses électorales. On a fait énormément de choses.

Le premier ministre a annoncé la construction du pont Papineau, c'est déjà un pas en avant. Les plans sont en préparation. C'est quelque chose de nouveau. Depuis le 16 juin 1966, on agit dans la province; on ne fait pas que des déclarations. Si on regarde...

M. CADIEUX: Dites donc ça sans rire.

M. LAFONTAINE: ... l'île Jésus. Quand le député disait que, dans l'île Jésus, il y avait 200,000 de population, c'est exact et c'est une population qui demande du service mais le député doit admettre que la grande voie qui traverse l'île Jésus est l'autoroute des Laurentides bâtie sous l'ancien gouvernement de l'Union Nationale, avant 1960, et que le pont Papineau va être bâti par la nouvelle administration de l'Union Nationale. Il a été décidé que le pont se ferait: cela a été annoncé par le premier ministre, et le ministre actuel de la Voirie se fera un plaisir d'aller l'inaugurer.

M. CADIEUX: Vous ne serez pas là assez longtemps pour ça.

M. LAVOIE (Laval): M. le Président, on voit que le naturel revient au galop. La tentation m'est forte, au lieu de m'adresser au ministre de la Voirie, de m'adresser à l'organisateur en chef de l'Union Nationale, parce qu'il fait toujours des références aux élections. De toute façon, passons. M. le Président...

UNE VOIX: Ah, c'est fin ça.

M. LAVOIE (Laval): ... est-ce qu'on doit ajouter foi, disons, à certaines rumeurs qui existent à l'effet que dans la section ouest de l'île Jésus ces travaux dont on parle, seraient effectués par l'Office des autoroutes avec un pont à péage?

M. LAFONTAINE: Ah bon! Le député qui semblait ne rien connaître tout à l'heure qui était sûr que des plans étaient déposés, que les plans étaient pour être déposés, est rendu sur l'autoroute avec un pont à péage. Le député semble être bien informé de...

M. LAVOIE (Laval): Je m'occupe de la question, M. le Président.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député est informé?

M. LAVOIE (Laval): Non, non. J'ai dit qu'une rumeur...

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député aen sa possession un rapport?

M. LAVOIE (Laval): Non, non. Je déclare que je n'ai vu aucun rapport, que je n'ai eu aucune information officieuse ou officielle, mais il y a une rumeur actuellement à l'effet que, dans cette partie ouest de l'île Jésus, de l'île de Montréal, un pont serait annoncé cette année avec une route, mais qu'à cause, disons, de la rareté de l'argent dont dispose le ministre de la Voirie pour lui permettre de faire de la voirie rurale, ce tronçon de route-là serait entrepris par l'Office des autoroutes, à péage. Je demande, dans l'intérêt de mes électeurs et de la population de la région métropolitaine de Montréal, que le ministre veuille bien éclairer cette Chambre sur cette rumeur qui court.

M. LAFONTAINE: Alors, je vais éclairer le député de Laval en lui disant ceci: Je lui ai dit tout à l'heure que lorsque l'autoroute des Laurentides a été bâtie, il y avait une heure de pointe, c'était le vendredi soir, l'heure de pointe s'est étirée sur trois jours et, présentement, nous avons trois jours où la circulation est très dense sur l'autoroute...

M. LAVOIE (Laval): Tout le monde sait ça. Répondez à ma question.

M. LAFONTAINE: Tout le monde sait ça. Le député, à ce moment-là, devrait tirer comme conclusion que, si l'autoroute est surchargée, il y a peut-être un projet dans l'air, un projet à l'étude pour le dédoublement de l'autoroute actuelle, en donner une semblable qui en même temps, soulagerait l'autoroute actuelle et qui soulagerait aussi une section du boulevard Métropolitain. Mais c'est à l'étude, comme je le disais tout à l'heure.

M. LAVOIE (Laval): Bon, j'espère en terminant, M. le Président, qu'une décision sera prise le plus tôt possible pour...

M. LAFONTAINE: Disons que tout le monde l'espère.

M. LAVOIE (Laval): Est-cequ'onprévoitune décision dans le courant de cette année, M. le Président?

M. LAFONTAINE: J'ai dit M. le Président, le plus tôt possible.

M. LAVOIE (Laval): Bon, on va revenir aux cousines, peut-être que ça peut accélérer les choses.

M. BINETTE: M. le Président, il y aurait eu un plan de déposé pour la continuation de la route 29A à partir de ville de Deux-Montagnes jusqu'à Saint-Joseph-du-Lac dans le comté de Deux-Montagnes. Ce plan aurait été déposé par l'Office des autoroutes, alors qu'il avait la juridiction sur la route 29A, car c'est l'Office des autoroutes qui avait construit cette route. Je ne sais pas si le ministre situe la route actuellement. Il s'agit de l'embranchement de l'autoroute à partir de l'autoroute des Laurentides, à la sortie 14, qui part de Sainte-Thérèse jusqu'à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, mais rendu à la ville de Deux-Montagnes, à la hauteur de la 20e avenue, cette route, qui est à quatre voies divisées, tombe d'une voie double à une voie simple — un chemin simple, pas divisé —De là, ça tombe sur l'ancienne route 29 à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. C'est la route 29 qui traverse la ville de Saint-Eustache, la ville de Deux-Montagnes et Sainte-Marthe-sur-le-Lac; elle arrive également à une voie pour la circulation. Il y a trois voies qui tombent dans une seule voie à Sainte-Marthe-sur-le-Lac.

C'est pourquoi je veux dire au ministre et souligner l'importance de cette route pour qu'elle soit continuée jusqu'à Saint-Joseph-du-Lac au moins pour cette année ou l'an prochain, mais le plus tôt possible. Actuellement, trois voies tombent dans une et, avec le parc d'Oka qui ouvrira sous peu, nous l'espérons, comme l'a promis le ministre cet après-midi, eh bien, vous savez quelle affluence d'automobiles circulent sur cette voie. Je demanderais au ministre s'il est au courant d'abord qu'il y a eu un plan d'expropriation déposé sur la section entre cité des Deux-Montagnes et Saint-Joseph-du-Lac, deuxièmement, s'il y a des crédits cette année de votés pour cette partie d'embranchement d'autoroute et, troisièmement, quand entend-il commencer les travaux, cette année ou l'an prochain.

M. LAFONTAINE: Précisons que je suis très sympathique aussi au comté...

M. BINETTE: Je n'ai pas de cousine là dans le comté.

M. LAFONTAINE: Vous n'avez peut-être pas de cousine, mais mon père politique était l'ancien député du comté des Deux-Montagnes, l'honorable Paul Sauvé. C'est lui qui a inauguré ma campagne électorale dans le comté de Labelle, en 1959.

M. BINETTE: Vous devriez prendre son exemple pour l'étude des crédits.

M. PINARD: On sait ça.

M. LAFONTAINE: Et je suis le seul député qui siège dans cette Chambre qui a été élu lorsque M. Paul Sauvé était en fonction. Etant sympathique à la population du comté des Deux-Montagnes, ayant une partie de mon budget qui n'a pas encore été distribuée, je pense bien qu'il y aura possibilité de faire quelque chose pour le comté des Deux-Montagnes et pour les chemins que le député des Deux-Montagnes a mentionnés.

M. BINETTE: Je comprends que le ministre est sympathique à la cause, mais il ne m'a pas dit s'il y avait des crédits de votés cette année pour faire l'expropriation cette année oui ou non.

M. LOUBIER: Voyons donc! Voir si tous les crédits sont attribués actuellement.

M. BINETTE: D'ailleurs, le ministre du Tourisme devrait être très intéressé à cette route qui mène au parc des Deux-Montagnes.

M. LOUBIER: Nous sommes très intéressés, mais l'ancien ministre...

M. PINARD: On va partir encore une guerre.

M. LOUBIER: Quand on part avec le député de Drummond, quand on connaît les affirmations fausses qu'il vient de faire dans les journaux, alors qu'il n'a même pas le coeur et le courage de prononcer les mêmes accusations en cette Chambre, devant le ministre de la Voirie, j'en ai soupe de la sincérité du député de Drummond.

M. BINETTE: M. le Président, je vous demande de rappeler le député à l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: L'ancien ministre devrait savoir qu'un budget aussi gros que celui du ministère de la Voirie, ce n'est pas à chaque sou distribué dès le moment où on demande de voter les crédits. Le député sait ça et il sait qu'au cours de l'année, on peut obtenir des travaux supplémentaires...

M. BINETTE: Nous n'avons pas de leçon à recevoir du ministre.

M. LOUBIER: Ce n'est pas une leçon, vous avez l'air de tomber directement du ciel.

M. BINETTE: Je poserai les questions qui m'intéressent et qui intéressent la population du comté des Deux-Montagnes quelle que soit l'opinion du député et du ministre.

M. LOUBIER: C'était 86 au dernier coup au lieu de 3,000.

M. BINETTE: Quoi donc? M. LAPORTE: Allons!

M. LOUBIER: Votre majorité. Vous n'avez pas été ici depuis une demi-heure...

M. BINETTE: J'ai posé mes questions d'une façon sobre et je crois que celui qui a voulu mettre le plus de venin dans la discussion, ç'a été le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Je demande au député des Deux-Montagnes de retirer ses paroles. Il sait fort bien que ce n'est pas parlementaire. S'il ne le sait pas, ça fait six ans qu'il siège en cette Chambre, il devrait le savoir.

M. BINETTE: Pour régler le problème, je retire mes paroles.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. LOUBIER: Il ne sait pas.

M. BINETTE: Il y a eu un contrat de construction d'accordé...

M. BELLEMARE: Le ministre a dit qu'il verrait à ça cette année.

M. BINETTE: C'est bien, je vais sur une autre affaire. Si vous voulez me laisser parler.

M. BELLEMARE: C'est bien.

M. BINETTE: Il y a eu un contrat d'accordé à l'été 1965 à la compagnie d'asphalte moderne pour la construction d'un chemin faisant la jonction entre Saint-Augustin et Sainte-Scholastique dans le comté des Deux-Montagnes sur une longueur de cinq milles. Ce contrat n'a pu être complété en l'année 1965, car à l'automne il a plu énormément, et les travaux n'ont pu être exécutés. A l'été 1966, il n'y a absolument rien eu de fait et, actuellement, je voudrais demander au ministre s'il a l'intention de faire achever ce contrat qui dure depuis deux ans ou pratiquement à cause de la température, à cause des élections, à cause de toutes sortes de raisons dont le ministre n'est pas responsable; mais je lui demanderais s'il a l'intention de voter les crédits nécessaires pour finir cette route cette année. A-t-il l'intention de poser l'asphalte?

M. BELLEMARE: Le ministre est très sympathique...

M. LOUBIER: Ne venez pas dire que vous perdez votre temps quand vous venez voir les ministres, même les députés de l'Opposition.

M. HARVEY: Peut-être pas vous, mais attendez une minute.

M. BINETTE: M. le Président, si le ministre veut prendre avis de la question et me répondre.

M. BELLEMARE: Bon, ça c'est...

M. LAFONTAINE: Voici, j'attends les renseignements, M. le Président. Tout de même, le député arrive, puis il pose une question...

M. BINETTE: Non, non, je comprends que la question est...

M. LAFONTAINE: ... qui demande un paquet de recherches. Des officiers du ministère ont apporté...

M. BINETTE: C'est un contrat qui existe, c'est un contrat...

M. LAFONTAINE: ... avec eux, disons,certains documents...

M. BINETTE: Je demande des précisions sur un contrat. C'est tout ce que je demande M. le Président.

M. LAFONTAINE: ... ils sont en train de fouiller, M. le Président, je n'ai aucunement l'intention de remettre la question à demain. Si on est parti à vouloir me questionner contrat après contrat, chemin après chemin dans la province, je suis prêt à rester ici jusqu'à 8 heures demain matin, je répondrai à toutes les questions...

M. BINETTE: M. le Président...

M. LAFONTAINE: ... on passera chemin par chemin à travers la province de Québec, Il y en a 45,000 milles dans la province de Québec.

M. BINETTE: M. le Président, je demanderais au ministre tout simplement de me fournir les deux réponses...

M. BELLEMARE: Il l'a, la réponse.

M. BINETTE: ... aux petites questions que j'ai posées.

M. BELLEMARE: Il l'a, la réponse.

M. LAFONTAINE: Une petite question qui est longue ! Ce sont des travaux commencés en 1965, pas faits par l'ancienne administration libérale, pas faits avant les élections, malgré que dans son comté on donnait des contrats, mais les contrats n'étaient pas signés et c'est le ministre actuel qui a signé pour régulariser cette situation, M. le Président...

M. HARVEY: La preuve c'est...

M. LAPORTE: Si vous répondiez tout simplement à la question.

M. LAFONTAINE: ... et puis on s'en vient me trouver avec un problème de 1965...

M. LAPORTE: M. le Président, qui retarde les débats en ce moment?

M. LAFONTAINE: ... que l'ancien gouvernement n'a pas été capable de régler. Alors, je conclus, M. le Président, en disant que le contrat est accordé...

M. HARVEY: Il se lamente qu'on retarde les débats! C'est épouvantable.

M. LAFONTAINE: ... qu'il reste $30,460 de travaux à terminer, que le gouvernement de l'Union Nationale, avec le dynamisme qu'on lui connaît terminera les travaux que l'ancien gouvernement n'a pas pu terminer, M. le Président.

M. MALTAIS (Saguenay): M. le Président, je vais essayer d'être court. Le ministre de la Voirie pourrait-il informer le comité si le contrat qui avait été donné l'an dernier au cours du mois de mars ou avril concernant l'asphaltage d'environ 16 milles de chemin entre Ste-Thérèse de Colombier et Forestville, sur la route 15, si on va permettre à l'entrepreneur du contrat qui a été donné en soumissions publiques à un entrepreneur de Chicoutimi d'exécuter ses travaux. Je n'ai rien fait, moi, vous pouvez me répondre.

M. LAFONTAINE: Ecoutez, M. le Président, mes officiers sont assez intelligents qu'ils sont en train de me trouver la soumission de la demande et je transmettrai la réponse au député de Saguenay.

M. MALTAIS (Saguenay): C'était la compagnie Inter-Cité, je pense que c'est au mois de mai.

M. LAFONTAINE: Quand j'aurai la réponse, M. le Président, je la donnerai au député.

M. MALTAIS (Saguenay): Je pense que c'est au mois de mars ou avril.

M. LAFONTAINE: Le contrat, pour l'information du député, n'a pas été signé mais c'est au programme des travaux de cette année.

M. MALTAIS (Saguenay): Merci beaucoup. Je vous le dis, le ministre, quand on le prend calmement, on a tout ce qu'on veut. Alors, continuant dans cette même veine, M. le Président, je voudrais demander au ministre si quelque chose est prévu dans le budget concernant la réfection, toujours sur la route 15, de la route Raguenau, Ruisseau-Vert, sur une portée d'à peu près 15 milles. Je sais que le ministre est au courant du danger que représente cette section de la route 15, danger, je pense bien, que tous les officiers compétents du ministère de la Voirie ont réalisé au cours de leur voyage sur la Côte-Nord. Je sais que mon ami, l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce, était venu en avion, il n'a pas vu ça...

M. BELLEMARE: Voici, j'ai assisté à l'ar-

rivée de l'ancien ministre de la Voirie, un bon dimanche après-midi, Il est venu dire: Mes chers électeurs du comté de Saguenay, je vous promets que si vous élisez M. Maltais, nous allons, dès cette année, faire toute la route no 15.

M. MALTAIS: C'est-à-dire que... Le ministre de la Voirie, si on me permet, M. le Président, de répondre... Pour construction et réfection, en 1960-61 j'ai eu $4 millions...

M. BELLEMARE: Bien, vous n'étiez pas là.

M. MALTAIS (Saguenay): C'est-à-dire que j'étais organisateur, c'est pareil. Puis c'est moi qui menais le député. La preuve que je le menais, je l'ai conduit à mort. Mais ça, je vais rayer ça des débats. En 1960-61, $4 millions.

M. LAFONTAINE: Ah! non, il n'a pas le droit de rayer ça des Débats, Il a tué un député, M. le Président.

M. MALTAIS (Saguenay): Non, non, pas volontairement, « manslaughter ». $4,824,687, je ne vous parle pas évidemment de l'entretien d'été ni de celui d'hiver. Dans ce temps-là...

M. BELLEMARE: ... non, mais la route numéro 15 qu'avait promis le ministre...

M. MALTAIS (Saguenay): ... en 1961/62...

M. BELLEMARE: ... non mais la route numéro 15...

M. MALTAIS (Saguenay): ... M. le Président...

M. BELLEMARE: ... oui...

M. MALTAIS (Saguenay): ... en général que le ministre de l'Industrie et du Commerce qui est aussi ministre du Travail est gâté dans ses répliques et dans ses discours. Qu'il nous laisse donc faire.

M. BELLEMARE: Bien sûr, biensûr!

M. MALTAIS (Saguenay): L'année passée, dans les statistiques de l'honorable Bona Arsenault, qui était dans le temps honorable, ça ne lui a pas fait perdre son honorabilité, il disait qu'il y avait environ 15% à 20% des débats — d'ailleurs, les journalistes ont dit que c'était un travailleur acharné — 20% du journal des Débats vous appartenait en fait de discours, de paroles, ou d'interventions. Je n'ai pas dit que c'était toujours utile et compétent...

M. BELLEMARE: Non, non mais ç'a avait coûté $1,100 à la province pour compter ça. Imaginez-vous? $1,100...

M. MALTAIS (Saguenay): Non, mais en tous cas, écoutez ce sont des statistiques, que ç'ait coûté $1 million...

M. BELLEMARE: Ah oui! ah oui!

M. MALTAIS (Saguenay): ... vous passez, vous, pour le grand « jaseux », puis vous continuez.

M. BELLEMARE: Non, mais seulement, il y a une chose certaine c'est que...

M. MALTAIS (Saguenay): En 1961...

M. BELLEMARE: Pourquoi allonger le débat? L'honorable député là se sert d'un document que lui a passé l'ancien ministre...

M. MALTAIS (Saguenay): Il se sert de l'affection que je lui porte pour me faire faiblir...

M. BELLEMARE: Il n'est pas question de...

M. MALTAIS (Saguenay): Bien, je ne continue pas. Je continue sur le ministre de la Voirie.

M. BELLEMARE: Le Ruisseau Vert là puis Ragueneau,le ministre, mon cher monsieur, justement m'a dit cet après-midi...

M. LAVOIE (Laval): Vous déclarez ça de votre siège?

M. BELLEMARE: Oui, oui, il m'a parlé de ça cet après-midi. Il m'a dit: Je m'attends... D'abord, il a un homme très sympathique, puis une population fort attrayante, puis surtout on connaît un développement...

M. LAPORTE: Est-ce qu'il a de la parenté dans ce bout-là?

M. BELLEMARE: ... remarquable...

M. LAPORTE: Est-ce qu'il a de la parenté dans ce bout-là?

M. BELLEMARE: Non, mais je sais que l'honorable ministre a vu avec les officiers depuis plusieurs années à remplir la promesse

qu'avait faite l'ancien ministre de la Voirie quand il est arrivé en avion...

M. LAPORTE: ... c'est pour ça qu'ils n'étaient pas capables de revenir en Chambre ensemble.

M. MALTAIS (Saguenay): Non, mais, évidemment, l'honorable ministre, il a tellement de ministères qu'on ne sait plus par quel nom l'appeler...

M. BELLEMARE: Etes-vous jaloux?

M. MALTAIS (Saguenay): ... me laisse continuer... Non?...

M. BELLEMARE: Bon, d'accord.

M. MALTAIS (Saguenay): ... je ne suis pas un jaloux de nature, moi.

M. BELLEMARE: Boa

M. MALTAIS (Saguenay): Je suis bien content quand quelqu'un réussit, mais ça fait de la peine quand je vois certains avachissements.

M. BOUSQUET: Non, mais vous dites que vous ne pouvez compter jusqu'à... Vous êtes capable de compter jusqu'à trois?

M. BELLEMARE: Ah non, non, ça par exemple...

M. MALTAIS (Saguenay): En 1961, je retire ma parole...

M. BELLEMARE: ... avachissement, ça, ça va être dans les Débats, ça.

M. MALTAIS (Saguenay): Par respect pour les vaches, je retire mes paroles.

M. BELLEMARE: Par respect pour les vaches, tant que vous voudrez, vous allez retirer tout ça, et les vaches avec.

M. MALTAIS (Saguenay): Alors, vu qu'il n'y a pas de cultivateur dans mon comté, je retire mes paroles de bonne grâce.

M. BE LLEMARE : Très bien, très bien, parce que ça devait entrer dans les Débats, tout ça.

M. MALTAIS (Saguenay): En 1961/62, si mon ami, le ministre de l'Industrie et du Commerce me permet de faire ce qu'il fait depuis 25 ou 30 ans...

M. BELLEMARE: Continuez.

M. MALTAIS (Saguenay): ... nous avons en constructions et réfections $2,123,225...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. MALTAIS (Saguenay): Cela approche, là...

M. BELLEMARE: Très bien...

M. MALTAIS (Saguenay): ... quand il est venu chez nous, ça approche...

M. BELLEMARE: ... c'est ça. Demandez le député de Champlain.

M. MALTAIS (Saguenay): En 1962/63, toujours en construction et réfection, sur la route numéro 15, dans le comté de Saguenay.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. MALTAIS (Saguenay): ... en 1962/63, $1,584,494, ils ne sont pas généreux, ils auraient pu mettre...

M. BELLEMARE: Comment se fait-il qu'il y ait des subventions...

M. MALTAIS (Saguenay): ... ils auraient pu enlever le quatre, mettre un zéro, puis continuer...

M. BELLEMARE: Comment se fait-il qu'il y ait des subventions puis qu'il n'y a pas de chemins?

M. MALTAIS (Saguenay): Trois, quatre... Laissez-moi finir...

M. BELLEMARE: Bien oui, c'est ça.

M. MALTAIS (Saguenay): Si vous voulez en avoir des chemins, laissez-moi continuer d'année en année? En 1963/64, nous avons obtenu...

M. BELLEMARE: Nous?

M. MALTAIS (Saguenay): ... nous avons obtenu, le peuple, le peuple et moi, $1,605,879. Remarquez bien, in absentia de mon ami le ministre...

M. BELLEMARE: Non, non, on le voit, là...

M. MALTAIS (Saguenay): Non, non! Ecoutez moi je ne reproche jamais à quelqu'un de par-

tir en vacances ou quelque chose comme vous l'avez fait aujourd'hui, mais je vous conseillerais de prendre des vacances et puis d'aller voir un peu les grèves dans la province. Vu qu'on est dans une bonne veine ensemble, on se parle amicalement...

M. BELLEMARE: Ah oui, ah oui, et j'ai des petites nouvelles pour vous demain matin.

M. MALTAIS (Saguenay): Il en faudrait des grosses, il y a tellement de grèves...

M. BELLEMARE: J'ai appris...

M. MALTAIS (Saguenay): Ces nouvelles ne sont pas assez grosses...

M. BELLEMARE: ... j'ai appris que vous n'étiez pas loin des grévistes, quand ils sont sortis à Baie-Comeau dernièrement.

M. MALTAIS (Saguenay): J'ai toujours été très proche du peuple.

M. BELLEMARE: Non, non, mais ils n'auraient peut-être pas dû sortir illégalement, par exemple.

M. CROISETIERE: Ah! ah!

M. MALTAIS (Saguenay): Bien, là, écoutez, déclarez ça aux ouvriers, moi je suis pour eux.

M. BELLEMARE: Ah oui, mais moi aussi, moi aussi, mais seulement...

M. MALTAIS (Saguenay): C'est bien de valeur...

M. BELLEMARE: ... la différence qu'il y a entre vous et moi, c'est que moi je suis pour l'ordre.

M. MALTAIS (Saguenay): Mais vous, vous avez peur, vous êtes ministre, moi, je n'ai rien à perdre, je suis député.

M. BELLEMARE: Je n'ai peur de rien, j'ai un code...

M. MALTAIS (Saguenay): Je soulève un point d'ordre. Vous-même vous en soulevez un.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Je rappelle aux honorables députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence, ça sert de pare-chocs dans certaines circonstances.

M. MALTAIS (Saguenay): Est-ce le ministre de l'Industrie et du Commerce qui est en train de parler contre les ouvriers ou si c'est le ministre du Travail qui parle sur un autre ton? De l'Industrie ou...

M. BELLEMARE: Non, le ministre du Travail fait son devoir.

M. MALTAIS (Saguenay): ... lequel des deux? Vous êtes le même homme.

M. BELLEMARE: Dans la province de Québec, ce n'est pas le député de Saguenay qui va m'imposer la loi, mais le code du travail, le ministre du Travail le fait respecter intégralement par toutes les parties...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MALTAIS (Saguenay): M. le Président.

M. BELLEMARE: ... mais je n'aime pas cependant qu'un député fasse un travail en arrière contre la loi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je me rends compte qu'on est rendu sur les grèves, Il y aurait lieu de rester sur les routes.'

M. MALTAIS (Saguenay): Il y a des routes sur les grèves, à certaines places. M. le Président, comme le ministre de l'Industrie et du Commerce qui est en même temps ministre du Travail a un rôle contradictoire, de quelle façon...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MALTAIS (Saguenay): C'est lui qui a attaqué!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MALTAIS (Saguenay): Ne le défendez pas, Il est censé être capable de se défendre!

M. BELLEMARE: Oui, et puis encore. Oui, certain.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MALTAIS (Saguenay): M. le Président, j'admets...

M. LE PRESIDENT: Je voudrais que les honorables députés reviennent à l'article 6.

M. MALTAIS (Saguenay): En tout cas, j'ai été généreux pour le ministre de l'Industrie et du Commerce et du Travail. J'espère qu'il s'en souviendra. J'arrête!

M. BELLEMARE: Je vais vous envoyer mon portrait.

M. MALTAIS (Saguenay): Ecoutez, le président donne un ordre.

M. BELLEMARE: C'est ça, je vais vous envoyer mon portrait demain.

M. MALTAIS (Saguenay): Autographié! Signé de votre main!

M. BELLEMARE: C'est parfait!

M. MALTAIS (Saguenay): M. le Président, je voudrais souligner au ministre également qu'en 1963/1964, là j'y étais, $1,605,879 - je ne parle jamais d'entretien d'été, ni d'entretien d'hiver, je parle seulement de construction et de réfection — en 1964/1965, nous avons eu $1,104,045.

M. BELLEMARE: Ça baisse.

M. MALTAIS (Saguenay): Cela remonte, 1965/1966, $2 millions, vous dites que ça baisse, $2,832,975...

M. BELLEMARE: Vous avez tout fait avant les élections.

M. MALTAIS (Saguenay): ... plus que tous les députés de l'Union Nationale ensemble dans ce temps-là.

M. BELLEMARE: Cela c'est un diplôme pour le ministre de la Voirie. J'espère que l'ancien ministre de la Voirie l'a comprise celle-là. Cela, c'est la meilleure! J'espère que la presse va la rapporter. Elle est en or, c'est un certificat.

M. MALTAIS (Saguenay): M. le Président, alors, s'il vous plaît je soulève un point d'ordre. Construction totale et entretien d'été, d'hiver, construction, réfection, devinez comment? Ce n'est pas la question, $19,485,101. C'est un scandale dans mon comté, tout ce qu'on a eu. Même voici...

UNE VOIX: Cela va diminuer!

M. MALTAIS (Saguenay): Maintenant, je voudrais poser la question suivante au ministre: Est-ce que ça continue, après ces années...

M. BELLEMARE: Vous n'en avez pas eu assez?

M. MALTAIS (Saguenay): ... de conquêtes? Est-ce que vous pensez que ça va continuer? Ecoutez, évidemment, vous avez dit au député de Charlevoix que vous étiez sympathique, mais parmi vos priorités sympathiques ou parasympathiques, toujours relativement à vos crédits, pensez-vous pouvoir faire quelque chose pour la réfection de la route à Ragueneau-Ruisseau-Vert qui est un scandale provincial? Que ce soit de notre temps ou du vôtre, il faut que ça se fasse! Je vous le demande pour ce bout-là.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour faire suite aux propos tenus par le député du Saguenay, il a énuméré à partir de toutes les années. Je dois lui dire que, dans ma liste ici, depuis 1958, il y a eu de dépensé dans le comté de Saguenay...

M. MALTAIS (Saguenay): Employé!

M. LAFONTAINE: ... $17,203,000. Et j'entendais tout à l'heure le député... Un instant, M. le Président...

M. PINARD: Vous racontez des mensonges!

M. LAFONTAINE: ... j'entendais tout à l'heure le député de Saguenay dire : « On en a tellement eu, ç'a été un scandale ».

M. MALTAIS (Saguenay): Qu'il ne regarde pas les autres pages!

M. LAFONTAINE: Et dire que l'Union Nationale...

M. MALTAIS (Saguenay): C'est un document préparé par M. Langevin, le sous-ministre. Je pense bien que le ministre de la Voirie a confiance en son sous-ministre, puisqu'il ne lui a pas mis, je pense, les à-côtés, les « side »...

M. LAFONTAINE: Les parallèles!

M. MALTAIS (Saguenay): Les doublures!

M. LAFONTAINE: Les doublures, comme vous aviez fait de 1960 à 1966.

M. MALTAIS (Saguenay): Moi, je n'en ai jamais fait!

M. LAFONTAINE: Non, non.

M. MALTAIS (Saguenay): Je reste debout sur une question de privilège, je n'étais pas là.

M. LAFONTAINE: Continuons!

M. MALTAIS (Saguenay): Je voudrais, M. le Ministre, que vous assuriez la population du comté de Saguenay...

M. LAFONTAINE: Quelle est la correction du chiffre à apporter?

M. MALTAIS (Saguenay): Vos $2 millions que vous aviez en moins, il faudrait les mettre en plus.

ML LAFONTAINE: Quoi? C'est $19 millions.

M. MALTAIS (Saguenay): C'est $19,485,101.

M. LAFONTAINE: C'est encore un scandale bien plus criant, M. le Président.

M. MALTAIS (Saguenay): Je ne sais pas s'il y a des cents.

M. PINARD: De 1960/1961 à 1965/1966, pour la réfection et la construction, pour l'entretien d'été et l'entretien d'hiver, le grand total pour le comté de Saguenay a été de $19,485,101.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce sont des chiffres de M. Langevin; alors je parlerai à M. Langevin demain, parce qu'il m'a donné des chiffres de $17 millions.

Mais ça dépend, le Langevin dont il parle, est-ce que c'est moi l'ange qui vint ou bien l'ange vain que vous avez? M. le Président, le ministre n'a pas répondu à ma question. Je lui ai simplement posé la question suivante, qui est très simple: Dans le bout de Ragueneau-Ruisseau-Vert, sur la route 15, c'est un scandale, je lui demande s'il a, dans le budget actuel, des crédits de votés ou s'il entend employer des sommes pour entreprendre au moins la réfection de toute cette partie d'un territoire qui vit particulièrement de camionnage, d'industrie, de commerce. Evidemment, à cause des grèves, c'est moins urgent de ce temps-ci...

M. BELLEMARE: Ne commencez pas ça.

M. MALTAIS (Saguenay): ... puis, parce que les grèves ne se règlent pas, peut-être que vous allez me répondre que vous allez me donner ça l'an prochain. Mais je pose la question suivante: Est-ce que le ministre a quelque chose pour cette section-là? Demandez à tous les fonctionnaires du gouvernement, c'est épouvantable. Non, non, je ne fais pas de drame, ne vous inquiétez pas, je ne suis pas nerveux. Je vous dis simplement ceci que c'est épouvantable, cette section-là de la route. Il y a des dénivellations, il y a des gens très instruits en génie qui m'ont dit des...

M. PINARD: Des sinuosités.

M. MALTAIS (Saguenay): Non, des cosinusidales... En tout cas, je me corrigerai dans les Débats, on a le droit. Sur cent pieds, il y a des endroits sur la route 15, toujours à Ragueneau, où il y a des dénivellations de quatre pieds exactement, des saute-mouton comme on appelle ça. C'est loin de Sault-au-Mouton cependant, qui est dans mon comté toujours, ce sont les montagnes russes, ce bout-là. Vous voyez que je ne suis pas raciste, j'inclus toutes les races dans mes questions.

Alors est-ce que le ministre entend donner quelque chose pour cette section-là? Premièrement à cause de l'industrie qu'il y a dans cette région, à cause des dangers que représente ce chemin et dû au fait que, depuis 1960, remarquez que je vais être généreux, je ne compterai pas les morts qu'il y a eu avant, il y a eu 81 morts sur cette section de 21 milles. Cela veut dire que, même de notre temps, il y avait de la mortalité. On ne se prend pas pour parfaits nous autres. Bien écoutez, ne soyez pas mesquin sur la vitesse. Je dis qu'il y a des morts. Peut-être que si on leur avait demandé leur avis à eux autres...!

Alors je demande au ministre la question suivante: Est-ce qu'il y a des crédits de prévus pour Ragueneau-Ruisseau-Vert, au moins pour en faire la moitié. Réglons à 50%, s'il ne peut pas tout donner 85%? Parce que je ne ferai pas comme cet annonceur de radio qui disait: Dix heures et dix à votre cadran, mais pour vous huit et cinquante. Est-ce que le ministre entend donner une somme pour cette section de route? C'est une route nationale ça. Moi, je suis patient en maudit, vous pouvez être sûr. Je retire le mot « maudit ».

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'attends tout simplement que le député s'assoie et que je puisse me lever suivant la réglementation de la Chambre.

M. MALTAIS (Saguenay): Ah! vous m'avez mal habitué comme ça, parce que je suis jeune dans le métier.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je dois corriger certains chiffres que j'ai donnés tout à l'heure. A partir de 1958/59 jusqu'à l'année 1966/67, il y a eu de dépensé dans le comté de Saguenay la somme de $17,253,000. C'est vrai que le député a dit tout à l'heure que c'était scandaleux tellement il y avait eu d'argent, mais disons qu'en 1958/59...

M. MALTAIS (Saguenay): Le scandale ne continue pas par exemple.

M. LAFONTAINE: ... il y a eu $3,796,000. En 1959/60, $4,060,000; en 1960/61, $4,824,000. Cela veut dire une somme d'environ$12,500,000 dans le temps de l'ancienne administration de l'Union Nationale et, depuis 1966/67,$3,500,000. $3,500,000 plus $12,500,000, ça donne $15 millions environ. Alors je pense bien que l'Union Nationale a fait grandement sa part. M. le Président, je comprends que ça ne corrige pas la route, je comprends qu'il y a énormément de morts tel que le député vient de l'affirmer. Qu'est-ce qui est secondaire?

M. LAPORTE: Non, non, ce n'est pas une route secondaire, c'est une route principale.

M. LAFONTAINE: Non, mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui a dit que c'était secondaire, les morts?

M. MALTAIS (Saguenay): Nuisez-moi pas vous autres là!

M. LAFONTAINE: Alors, M. le Président, je prends en considération le problème qui est soulevé par le député de Saguenay. Je tiens à l'informer que j'ai l'intention de faire la visite de la Côté Nord, de me rendre compte moi-même de visu des problèmes qui existent et de prendre, suivant les disponibilités financières qui sont...

M. LAVOIE (Laval): Vous allez vous tuer si vous allez là.

M. LAFONTAINE: Si jamais une telle chose arrivait, cela ferait peut-être plaisir à certains de mes amis d'en face.

M. MALTAIS (Saguenay): Ah, on ne veut pas vous perdre.

M. LAFONTAINE: C'est parce que le député de Laval, lorsqu'il a dit: « Vous pouvez vous tuer », s'est mis à rire.

M. LAVOIE (Laval): Non, on a 81 morts dans ce coin-là.

M. MALTAIS (Saguenay): Si jamais cela arrivait, ce serait à notre tour d'avoir de la sympathie. M. le Président, remarquez bien que j'aimerais toujours avoir la visite de mon ami, le député de Labelle, ministre de la Voirie. Je le recevrais très bien chez moi. Je ne suis pas mesquin en politique. Je n'ai pas dit: Les libéraux, nous sommes des anges, l'autre côté c'est... parce que vous savez que la mère chez nous, c'est « bleu teindu ». Elle n'est jamais venue en Chambre ici, parce que... d'ailleurs un de mes petits parents siège de l'autre côté. Vous voyez qu'on est « easy » dans la famille, parce que ce sont les mêmes Maltais, même s'il ne veut pas.

J'ai vu l'arbre, évidemment, cela concerne les Terres et Forêts. Je retire encore, je vais être rappelé à l'ordre. Je voudrais évidemment bien recevoir le ministre, mais au lieu de venir, qu'il envoie donc un contrat dans ce bout-là. Je vais l'inviter quand même et je lui promets ceci — ce n'est pas une promesse électorale, apparemment on n'en aura pas avant quatre ans — je lui promets de l'amener avec moi en automobile. Ce n'est pas moi qui vais conduire, alors je ne voudrais pas que le ministre des Transports et des Communications m'interrompe s'il est ici, ou qu'il me rappelle à l'ordre, M. le Président. Je l'inviterai chez moi mais j'aimerais mieux qu'un contrat soit donné dans cette région-là et que le ministre vienne également. Nous avons de la pêche en abondance, surtout de la pêche au saumon, et je m'arrangerai pour qu'une des compagnies détentrices de toutes les rivières de la Côté Nord vous invite...

M. LOUBIER: Retirez.

M. MALTAIS (Saguenay): Non, écoutez, je retire encore là, parce que cela regarde la Chasse et la Pêche, Alors, je voudrais, M. le ministre, que vous assuriez le comité qu'une partie du budget sera accordée au moins pour Ragueneau cette année. Je vous dis que c'est urgent. Je ne suis pas plaignard. Même mon ami, mon confrère, mon collègue — par là je vais déroger au règlement — Gabriel Loubier, nous ne sommes pas du même parti...

M. LAFONTAINE: Mais votre mère est du même parti.

M. MALTAIS (Saguenay): Mais nous avons souvent été du même « party ».

M. LOUBIER: Retirez...

M. MALTAIS (Ragueneau): Alors, je ne serai pas mesquin, M. le Président. Vous voyez, le ministre de la Chasse et de la Pêche ne m'interrompra pas, j'en suis certain cette fois-là, cela va lui faire plaisir, Il m'a fait deux faveurs. J'ai écrit deux articles dans les journaux de la Côté Nord pour le féliciter, parce que moi, j'aime les gens de bonne foi, qu'ils soient bleus ou rouges, mais il y a une affaire qui est plus importante que tout ça. D'abord, on va tous se faire battre un jour, on va mourir, tout ce qu'on en est. Pressez-vous pas. Je demanderais que le ministre envers qui je veux être très agréable et qui me rendra en contrepartie l'avantage de pouvoir dire: Le ministre de la Voirie m'autorise à vous dire, population du Saguenay, qui allez me réélire, que... A l'ordre, M. le Président, je soulève un point d'ordre, on ne me laisse pas parler.

M. le Président, qu'il me permette d'annoncer, ou qu'il annonce lui-même la réfection d'une partie de la route Ragueneau-Ruisseau-Vert, qui est très urgente. C'est tout ce que je demande. C'est long en Moses, vous allez voir. Alors, je voudrais une réponse, M. le ministre. Je sais que le ministre est très diplomate. Il est très dur, très adroit, il est habile quand il ne veut pas répondre. Il faut parler longtemps pour réussir à avoir une réponse, et je sais qu'il a le coeur, comme il a dit, très large. Est-ce qu'il pourrait en employer une partie pour cette section de la route? Je n'ai pas dit que c'est un coeur de chemin qu'il avait, mais qu'il emploie une partie de son coeur pour mon chemin.

C'est la question sous forme de suggestion que je pose, M. le Président, ah il y en a un peu, ça conduit chez nous, cette route-là.

M. LAFONTAINE: M. le Président, la réponse est oui, quant au quantum c'est inversement proportionnel à la longueur du discours du député.

M. LAPORTE: Ah bon, merci.

M. LE PRESIDENT: Article 6 adopté?

M. PINARD: M. le Président, alors pour faire la discussion courte, parce qu'il se fait déjà tard, à même le budget de construction demandé cette année par le ministre de la Voirie pour $106,500,000 combien veut-il attribuer d'argent pour des grands projets routiers pour les projets régionaux et pour les travaux de voirie rural?

M. LAFONTAINE: Grands projets terminés dans les régions de Montréal, Québec, Hull, Abitibi-Est, Bonaventure, Joliette et Saguenay, $16,211,840.

M. PINARD: Est-ce que le ministre pourrait me donner le montant global, disons, il y a neuf districts en ce moment-là.

M. LAFONTAINE: Pardon? Dix districts.

M. PINARD: Pourrait-il me donner le montant total?

M. LAFONTAINE: Disons que j'ai le résumé là des $106 millions divisé en projets ruraux à terminer en nouveaux grands projets, en voirie régionale, est-ce que ça satisferait le député à ce moment-là?

M. PINARD: S'il veut me donner une chance de prendre une note-là. Alors, grands projets...

M. LAFONTAINE: Vous allez l'avoir dans le journal des Débats.

M. PINARD: Non, non, n'allez pas trop vite pour que je puisse quand même prendre le temps de saisir.

M. LAFONTAINE: Dépenses diverses, retenues sur les contrats de 1966, expropriations, honoraires professionnel, traitements, arpentages, surveillance, frais de voyage, déplacements d'utilité publique, $35,034,200. Deuxièmement, grands projets à terminer dans les régions de Montréal, Québec, Hull, Abitibi-Est, Bonaventure, Joliette et Saguenay, $16,211,849; projets ruraux à terminer, $8,529,201; nouveaux grands projets, $6,700,000; cinquièmement,voirie régionale, $42,048,350, pour un total brut de $108,523,600, moins remboursements des municipalités ou d'autres ministères $2 millions, qui donnent la somme de $106,523,600.

M. PINARD: Quelles sont les retenues sur les contrats commencés en 1966 et qui doivent être terminés au cours de l'exercice budgétaire de 1967? Combien y en a-t-il de travaux à terminer?

M. LAFONTAINE: $6 millions environ. M. PINARD: Cela c'est global?

M. LAFONTAINE: Pardon, je corrige le chiffre, c'est $5 millions.

M. PINARD: $5 millions, est-ce que ce sont les retenues sur les contrats de voirie de grands projets de voirie y compris la voirie rurale?

M. LAFONTAINE: Voirie ordinaire.

M. PINARD: La voirie ordinaire, ce n'est pas sur la route des cantons de l'Est?

M. LAFONTAINE: Non compris la transcanadienne.

M. PINARD: Ce n'est pas sur la Transcanadienne, c'est entendu, mais sur les autres grands projets en dehors de la Transcanadienne.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: Maintenant, sur les contrats commencés en 1966, et qui sont à terminer au cours de l'exercice budgétaire 1967, quel est le montant total des travaux à terminer?

M. BELLEMARE: il les a donnés.

M. PINARD: Oui, mais je n'ai pas saisi s'il les a donnés.

M. LAFONTAINE: $16,211,849.

M. PINARD: $16 millions.

M. LAFONTAINE: $16,211,849.

M. PINARD: Cela, c'est sur les grands projets.

M. LAFONTAINE: Sur les grands projets. Sur la voirie rurale combien reste-t-il à terminer en 1967?

M. LAFONTAINE: Sur la voirie rurale, $8,529,201.

M. PINARD: Pour les approches de pont conçues par le ministère des Travaux publics, est-ce qu'il y a un montant indiqué cette année au budget?

M. LAFONTAINE: $1,500,000.

M. PINARD: Pour la construction d'immeubles et achats de terrains pour centre de voirie?

M. LAFONTAINE: Nous sommes à l'article 6-5. Voulez-vous le passer en bloc?

M. PINARD: Oui, j'aime autant qu'on le passe tout de suite.

M. LAFONTAINE: C'est $1,200,000.

M. PINARD: Je pense aux travaux commencés en 1966 mais à terminer au cours de l'exercice budgétaire 1966-67. Alors, est-ce qu'un montant est indiqué? Construction d'immeubles et achat de terrains pour centre de voirie, y compris les travaux à contrat et à journée commencés en 1966...

M. LAFONTAINE: $1,100,000.

M. PINARD: ... et à parfaire en 1967.

M. LAFONTAINE: $1,100,000. Ce que le député veut, c'est quoi exactement?

M. PINARD: Au poste « Construction d'immeubles et achat de terrains pour centres de voirie, y compris les travaux à contrat et à la journée commencés au cours du dernier exercice financier. » Cela veut dire l'exercice 1966. Les travaux qui devront être terminés au cours de 1967, il en reste pour quel montant?

M. LAFONTAINE: $1,100,000. Il y a pour $1,100,000 de travaux à faire et $100,000 de travaux à terminer environ.

M. PINARD: Alors, on va marquer $1,100,000 de travaux nouveaux à faire et travaux à terminer, $100,000. Les travaux à la journée commencés en 1966 et qui sont à terminer en 1967, il y en a pour quel montant?

Je voudrais être de bon compte avec le ministre, si le ministre voulait consentir à me donner le tableau représentant les dépenses prévues à chacun des articles, cela éviterait de faire des discussions.

M. LAFONTAINE: Il n'y a pas de tableau. Les questions que le député de Drummond me pose ne sont pas dans ce livre-là. Mais je peux, par exemple, si le député veut me faire une liste de toutes ses demandes de chiffres, je pourrai répondre à sa question.

M. BELLEMARE: Faites la liste et vous allez recevoir une réponse.

M. PINARD: Est-ce que je peux demander au ministre si le cahier du budget pour l'exercice budgétaire de cette année a été préparé sensiblement de la même façon que celui de l'année dernière?

M. LAFONTAINE: Il y a à peu près pour $2 millions de travaux à la journée à terminer.

M. PINARD: $2 millions? M. LAFONTAINE: Environ.

M. HARVEY: J'aurais deux courtes questions à poser au ministre de la Voirie. Premièrement, le ministère avait, l'an dernier, assigné un budget de voirie dans le comté de Jonquière pour une somme de $750,000. A cause d'imprévus, soit la grève des ingénieurs et le changement de gouvernement, mes prédictions se sont avérées justes, alors que j'avais passé pour un pessimiste aux yeux du ministre d'Etat, député de Dubuc, ayant déclaré qu'il se dépenserait à peine $50,000 en travaux de voirie malgré un budget de $750,000. Effectivement, il s'est dépensé $52,000. Toutefois, le ministère, à la suggestion de l'ingénieur divisionnaire et de l'ingénieur de district a groupé plusieurs contrats de revêtement bitumineux et des soumissions publiques ont été demandées. Les soumissions ont été ouvertes, et je voudrais savoir si le ministère a l'intention de donner l'autorisation à l'entrepreneur, le plus bas soumissionnaires ou celui qui répond aux normes du ministère, d'effectuer les travaux au cours de la présente année fiscale. Je poserai ma deuxième question après la première réponse.

M. LAFONTAINE: Je pense bien que le député de Jonquière va être de bon compte avec le ministre. Il est venu me voir une couple de fois à mon bureau, il est venu me voir avec une délégation, et, à un moment donné, il m'a dit: M. Lafontaine, s'il vous était possible de faire la correction dans la ville de...

M. HARVEY: C'est le problème de la route 16, je vais revenir tout à l'heure avec ça.

M. LAFONTAINE: Dans Kénogami, je pense...

M. HARVEY: C'est la route 16, je vais y revenir tout à l'heure.

M. LAFONTAINE: Oui, mais voici...

M. HARVEY: A la première question, c'est facile de répondre. Est-ce oui ou non?

M. LAFONTAINE: Pour la première question, j'y répondrai, M. le Président. La question m'a été posée, j'y répondrai avec les arguments employés par le député de Jonquière...

M. HARVEY: Bien, c'est oui ou non?

M. LAFONTAINE: ... il m'a dit à ce moment-là: M. le ministre, si vous étiez capable de nous accorder ça dans notre comté, je serais heureux même si vous ne faisiez aucune voirie rurale. Concentrez tout l'argent dont vous pouvez disposer au ministère de la Voirie pour rendre la route 16 passable dans la ville de Kénogami et accomplir les projets de... Je pense qu'il y a un viaduc. Nous nous sommes entendus, nous avons demandé aux officiers du ministère de la Voirie de tracer un plan d'exécution. Je pense même qu'il y a un peu d'expropriation à faire, je me demande si les plans n'ontpas été déposés; mais je sais que le projet est en marche. Alors je pense que, quand le député me pose cette question, il aurait dû aussi me poser sa deuxième question relativement à la route 16, parce que les deux tombent ensemble, M. le Président. Nous avons accepté, à la demande des autorités de la ville, à la demande de la compagnie Price, à la demande du député, à la demande de la population, j'ai accepté, alors je ne vois pas ce que vient faire la question que le député vient de me poser relativement à des travaux...

M. HARVEY: Voici, M. le Président, si on veille encore ici en Chambre à minuit, c'est un peu de la faute du ministre de la Voirie, parce que j'ai posé ma question elle était relativement courte, elle nécessitait une réponse par un oui ou un non. De la voirie rurale, c'est sûr que je ne peux pas en réclamer: il reste une paroisse rurale dans le comté de Jonquière...

M. LAFONTAINE: Alors, pourquoi le député n'expose-t-il pas son point de vue clairement au lieu de...

M. HARVEY: Je repose ma question. Pour bien situer le débat, le budget de Voirie l'an dernier était de $750,000...

M. LAFONTAINE: Cela a affecté le budget de la province, M. le Président...

M. HARVEY: Un instant, M. le Président, j'ai la parole et je vais la garder. Pour prouver à la population qu'une campagne électorale pouvait se gagner sans engager temporairement des employés de voirie ou des familles complètes sur des chemins, j'ai défendu à l'ingénieur-divisionnaire d'envoyer les projets qu'il avait lui-même préparés pour ne pas commencer les travaux durant la période électorale.

M. LAFONTAINE: Vous avez donné des ordres au divisionnaire?

M. HARVEY: Non, non.

M. LAFONTAINE: Depuis quand?

M. HARVEY: J'ai demandé à l'ingénieur-divisionnaire...

M. LAFONTAINE: Vous avez défendu au divisionnaire! Depuis quand, M. le Président, ici, dans la province de Québec, les députés...

M. HARVEY: M. le Président...

M. LAFONTAINE: ... vont-ils se permettre de donner des ordres...

M. HARVEY: M. le Président, le ministre de la Voirie ne me fera pas peur.

M. LAFONTAINE: ... aux officiers du ministère de la Voirie? Les employés du ministère de la Voirie dépendent d'un ministre qui est l'exécutif, et le député est un législatif, et c'est défendu pour Un membre du législatif de donner des ordres à un membre de l'exécutif.

M. HARVEY: Voici, j'ai suggéré...

M. LAFONTAINE: Il y a division des pouvoirs.

M. HARVEY: Le ministre de la Voirie est assez intelligent pour savoir qu'un ingénieur-divisionnaire reçoit, tout comme le député d'un comté, des demandes en provenance des différents conseils municipaux situés dans son comté. Il sait fort bien également qu'une liste prioritaire est établie par l'ingénieur avec son ou ses ingénieurs résidents et avec son personnel technique. Il sait fort bien qu'à chaque année l'ingénieur divisionnaire envoie assez de projets à son ingénieur de district ici à Québec pour être obligé de retrancher souvent 80% à 90% des demandes qui originent des comtés. Le ministre de la Voirie n'apprendra rien à cette Chambre ou, s'il fait semblant de ne pas le savoir, c'est parce qu'il feint de ne pas admettre la vérité. Tous les députés de comtés où le gouvernement a de la voirie en marche, reçoivent des copies des demandes des différents corps publics ou des différents conseils municipaux. Alors, l'ingénieur-divisionnaire du district 7-2, qui a été changé depuis le 16 juin à la demande d'un ministre, collègue du ministre de la Voirie actuel, le ministre sait fort bien que les ingénieurs-divisionnaires travaillent en collaboration et les députés ne s'appliquent pas à leur donner des ordres. Ils leur font des suggestions qui sont transmises...

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. HARVEY: ... à leur chef de district ici à Québec.

M. LAFONTAINE: ... ce ne sont pas les paroles que le député a employées tout à l'heure. Il avait défendu à l'ingénieur-divisionnaire de commencer des travaux, j'ai averti les membres de cette Chambre, qu'ils soient du côté du gouvernement ou du côté de l'Opposition, je n'endurerai pas, à titre du ministre...

M. HARVEY: D'ailleurs, M. le Président...

M. LAFONTAINE: ... qu'aucun député de cette Chambre...

M. HARVEY: ... le ministre de la Voirie sait fort bien...

M. LAFONTAINE: ... donne des ordres à un ingénieur-divisionnaire du ministère de la Voirie ou à l'ingénieur en chef ou àun sous-ministre. Non. Un député peut soumettre des problèmes, M. le Président...

M. HARVEY: M. le Président, le ministre de la Voirie sait fort bien...

M. HARVEY: M. le Président, le ministre de la Voirie sait fort bien...

M. LAFONTAINE: ... c'était peut-être vrai avant le 16 juin, mais ce ne l'est plus depuis le 16 juin, parce que, de notre côté, on respecte la démocratie.

M. HARVEY: Alors, très bien. Le ministre de la Voirie, après sa nomination, le 16 juin, aurait pu très bien autoriser les demandes qui avaient été envoyées et qui étaient comprises dans la liste prioritaire. Je ne lui en fais pas de reproche. Je lui demande tout simplement ce qu'il a décidé à la suite de ma visite de réduire le budget de $750,000 à $325,000 et qui groupait les projets de revêtement bitumineux dont les soumissions ont été demandées au mois de septembre et ouvertes au mois d'octobre, si ces projets-là vont se réaliser cette année. Et la deuxième question: Quel est le montant à même les prévisions budgétaires de $111,364,000 qui sont prévues pour le seul et unique projet dans le comté à la demande des autorités concernées et à la suite de sa lettre

et de sa confirmation, sur la route 16, quel est le montant prévu pour l'année en cours?

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai bien assuré le conseil municipal, le gérant de la ville et la population de Kénogami par leurs représentants lorsqu'ils sont venus me voir que ce projet se réaliserait dans trois ans, ou dans deux ans si possible...

M. HARVEY: Deux ans.

M. LAFONTAINE: J'ai dit dans deux ans et même si ça durait trois ans, les gens qui accompagnaient le député de Jonquière-Kénogami n'en revenaient pas de voir la largesse de vue et la générosité du ministre actuel. C'est un projet qui dure depuis nombre d'années. Je ne sais pas si le député a été malchanceux dans le passé de ne pas obtenir de l'ancien ministre ces sommes...

M. HARVEY: Ne parlez pas de ça.

M. LAFONTAINE: De toute façon, le projet est estimé, si ma mémoire est fidèle, à trois quarts de million de dollars...

M. HARVEY: C'est ça.

M. LAFONTAINE : Nous avons dit que le trois quart de million de dollars, nous tenterons de l'obtenir dans deux ans et si nous ne le pouvons pas, parce que je ne suis pas le ministre des Finances de la province de Québec, je ne suis que le ministre de la Voirie, celui qui dépense. Si les budgets attribués au ministère de la Voirie, évidemment en tenant compte des disponibilités générales de tout le gouvernement, financières, me le permettent, je le ferai en deux ans, sinon, je prendrai trois ans à votre...

M. HARVEY: ... le ministre est certainement capable de me répondre à la question précise qui est la suivante...

M. LAFONTAINE: Laquelle?

M. HARVEY: Demandez à votre ingénieur-en-chef de vous dire à la page, comté de Jonquière, le montant prévu au budget pour la route numéro 16...

M. LAFONTAINE: ... il n'est pas ici, l'ingénieur-en- chef...

M. HARVEY: ... travaux et expropriations...

M. LAFONTAINE: ... il n'est pas ici, l'ingénieur-en-chef...

M. BELLEMARE: ... voyons donc! Le ministre avait répondu assez...

M. HARVEY: ... non, non, il ne m'a pas répondu...

M. BELLEMARE: ... mais voyons donc!

M. HARVEY: Des espérances écoutez là, être sympathique à des projets...

M. BELLEMARE: ... M. le Président, il y a toujours une limite de demander...

M. HARVEY: ... j'ai la parole...

M. BELLEMARE: ... à ce point-là, surtout quand le ministre a bien répondu...

M. HARVEY: ... non, non, le ministre n'a pas répondu à ma question...

M. BELLEMARE: ... voyons donc, comment est-ce qu'il ne vous dirait pas c'est la...

M. HARVEY: ... M. le Président, le député de Champlain...

M. LAFONTAINE: ... alors pour clore le débat, c'est non.

M. BELLEMARE: Bon.

M. HARVEY: C'est non quoi?

M. LAFONTAINE: C'est non, on ne signera pas le contrat, et on ne fera pas ces travaux...

M. BELLEMARE: ... non, pas cette année... M. HARVEY: ... bon voici... M. BELLEMARE: ... c'est clair, c'est non. M. HARVEY: Alors, ce n'est pas...

M. LAFONTAINE: ... le député voulait avoir une réponse, il l'a, sa réponse.

M. HARVEY: Non, non. Comme réponse idiote, c'est un chef-d'oeuvre.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. HARVEY: Alors dans ce cas-là si on s'attend de finir le budget du ministère de la Voirie, j'ai le droit de parler une heure je vais utiliser mon droit de parole.

M. BELLEMARE: ... certainement, certainement, une heure...

UNE VOIX: ... alors parlez une heure. Le député va parler une heure.

M. HARVEY: ... je vais utiliser mon droit de parole.

M. BELLEMARE: ... allez-y, allez-y... UNE VOIX: Un autre qui s'envole... M. BELLEMARE: ... il veut aller fumer... UNE VOIX: ... de la nature...

M. HARVEY: ... Voici, on demande à l'article numéro 6 la somme de $111,364,000 pour la construction de routes dans la province. D'une façon bien objective, j'ai expliqué que l'an dernier le ministère de la Voirie avait prévu certains travaux à l'intérieur du budget de mon comté dont une somme de $325,000 confirmée par l'autorité du ministère aux autorités compétentes et où il y avait un problème de coordination, un problème excessivement difficile à régler entre d'une part une compagnie et d'autre part le ministère des Travaux publics.

Après de nombreux pourparlers qui ont nécessité des jours et des jours de négociations de la part des officiers du ministère et des autorités compétentes, le ministre du temps, a donné un engagement formel à la réalisation du projet.

Le hasard a voulu qu'en pleine période électorale une grève de fonctionnaires éclate et il était humainement impossible au ministre actuel de faire compléter les travaux. J'ai accompagné une délégation très importante de toutes les parties concernées et, de la façon la plus objective, j'ai admis que, même s'il n'y avait pas eu de changement de gouvernement, il aurait été impossible à l'ancien ministre de la Voirie, s'il était demeuré, d'autoriser les travaux parce que le plan définitif n'avait pas été déposé et il a été convenu à ce moment-là que le projet serait réalisé sur une période de deux ans puisqu'il y avait un montant assez considérable à prévoir également au budget pour les expropriations requises pour la réalisation du parachèvement de la route 16. Il a été convenu, et même confirmé sous la signature du ministre actuel, l'entente que l'ancien ministre avait signée et je ne crois pas que ce soit à minuit et dix alors qu'on demande de voter une somme de $111 millions et que le seul représentant élu avec une majorité aussi importante qui est quatre autres dans une région qui se conduit comme un gars conscient du mandat qu'il a de respecter les contribuables et qui a coopéré avec l'ancien gouvernement et avec le nouveau, se fasse menacer de ne pas respecter une entente dûment signée.

M. BELLEMARE: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. HARVEY: Très bien.

M. BELLEMARE: Le député ne doit pas employer cette expression « se faire menacer ». Il a demandé une réponse au ministre de la Voirie et le ministre de la Voirie a dit: « Non », c'est clair, il n'y a pas de menaces, c'est non. Alors le député n'a pas le droit d'employer l'expression qu'il vient d'employer, que le ministre l'a menacé. Qu'il soit minuit et dix ou minuit et quart ça n'a pas d'importance dans le débat ni surtout dans le choix des expressions.

M. HARVEY: M. le Président, d'abord le ministre de l'Industrie et du Commerce et du Travail ne devrait pas prendre la mouche pour un rien. J'ai posé une question, j'ai demandé quel montant et puis il m'a répondu « non ». C'est la première fois de ma vie — et j'ai été à l'école assez longtemps — pour savoir que le mot non n'est pas un montant. Il a dit: « Non ». Je lui ai demandé: « Quel montant y-a-t-il de prévu à même le montant de $111,364,000 mentionné à l'article 6 de la page 179 des estimations budgétaires des dépenses de la province pour les travaux de la voirie? » Il m'a répondu « non », bien ce n'est pas une réponse. Je veux savoir du ministre de la Voirie si, ce soir, en relisant le compte rendu du journal des Débats on peut prendre pour officiel et transmettre à la compagnie Price Limitée, à la cité de Kénogami, à la cité de Jonquière, les parties concernées, et également à tous les conseils municipaux et les citoyens de Roberval et du lac Saint-Jean qui empruntent la route 16, que les paroles du ministre citées au journal des Débats annulent l'entente, c'est-à-dire l'engagement dûment pris par le ministre actuel de la Voirie, deuxième engagement, c'est-à-dire engagement répété après celui pris par son prédécesseur en date du 14 janvier 1966 et le sien en date du mois de septembre ou octobre de la même année, je veux une réponse à cette question.

M. LEVESQUE (Laurier): On va attendre que la nature ait fini!

M. HARVEY: Non, non pas adopté.

M. LAFONTAINE: J'ai écouté avec beaucoup d'attention...

M. BELLEMARE: Il devait prendre une heure!

M. LAFONTAINE: Bien oui, son heure a été courte.

M. HARVEY: J'ai posé une question...

M. LAFONTAINE: Je l'ai suivi attentivement...

M. BELLEMARE: Il a dit qu'il devaitparler pendant une heure.

M. LAFONTAINE: Il va parler pendant une heure, il a parlé assez longtemps et je dois informer la population de son comté, si on fait les travaux c'est à cause de la sympathique population de son comté et non pas de la façon dont il s'est adressé ce soir à la Chambre.

UNE VOIX: Quel montant?

M. HARVEY: Est-ce que je peux savoir du ministre si le « non » de tout à l'heure demeure.

M. LAFONTAINE: C'est non au député et puis c'est oui pour la population.

M. HARVEY: Oui, ce n'est pas un montant ça.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est tellement idiotl

M. LAFONTAINE: Oui, cela ressemble au député de Montréal-Laurier.

M. BELLEMARE: Je demande au député de Montréal-Laurier, qui vient d'adresser au ministre de la Voirie un terme qui n'est pas parlementaire, de voir à retirer ce mot-là.

M. LEVESQUE (Laurier): Je n'adressais pas le terme au ministre, mais à sa réponse. J'ai dit que sa réponse était idiote...

M. BELLEMARE: M. le Président, ni à sa réponse ni à la personne même...

M. LEVESQUE (Laurier): ... et je retire en disant que c'était une réponse où l'intelligence brillait par son absence.

M. LAFONTAINE: Disons, M. le Président, que c'est une réponse qui ressemble au député de Laurier.

M. HARVEY: Alors, M. le Président, je pose de nouveau la question: Est-ce que...

M. LAFONTAINE: Posez-là souvent, vous pouvez la reposer pendant une heure: au bout d'une heure, votre temps sera écoulé.

M. HARVEY: Alors voici, tout ce que je ferai nécessitera probablement une dépense personnelle, de ma poche...

M. LAFONTAINE: Vous y êtes habitué. M. HARVEY: ... pour demander...

M. LAFONTAINE: Vous retournerez à la télévision ou à la radio, comme vous avez fait l'autre fois.

M. HARVEY: ... avec plusieurs exemplaires du journal des Débats. Certainement. On semble offusqué parce que, régulièrement, dans le comté de Jonquière-Kénogami j'avais l'habitude d'informer les gens de la presse de ce qui se passait dans le comté...

M. LAFONTAINE: Vous faisiez de l'animation sociale.

M. HARVEY: ... ou de ce qui allait se passer dans le comté. Et on a été offusqué parce qu'à un moment donné en 1966 j'ai prédit — j'étais sûr de mon affaire — qu'il se dépenserait, malgré un budget de $750,000, à peine $50,000.

M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. HARVEY: Bien, je suis à l'article 6.

M. BELLEMARE: Non, non, vous êtes à la télévision.

M. HARVEY: J'ai annoncé qu'il ne se dépenserait pas plus de $50,000. Puis le temps m'a donné raison, il s'est dépensé $52,000.

M. LAFONTAINE: Alors qu'est-ce que le député a à se plaindre? Je vais remplir ses promesses et ses prophéties.

M. HARVEY: Non, non, ça c'est l'an dernier. M. LAFONTAINE: C'est ça.

M. HARVEY: C'est l'an dernier, alors pour cette année?

M. LAFONTAINE: Et dans le temps que...

M. HARVEY: Conduisez-vous donc... M. le Président, si le ministre de la Voirie...

M. LAFONTAINE: ... le ministre de la Voirie faisait ses prophéties, le ministre des Finances était pris avec des troubles financiers.

M. LEVESQUE (Laurier): Il commence à avoir les nerfs là.

M. HARVEY: M. le Président, il est sûr et certain que, dans certains coins de la province cette année, ou va jeûner parce qu'un type qui s'y connaît en chiffres, quand il regarde le budget de la voirie, il voit $50 millions de moins. Alors il est sûr et certain que dans certains coins, il va y avoir moins de voirie qu'il y en a eu l'an dernier. Il ne faut pas être un phénix pour savoir ça, pour le comprendre, on n'aqu'à le lire. Mais je veux être gentil et je demande au ministre.

M. LAFONTAINE: Cela paraît beaucoup, la gentillesse.

M. HARVEY: Tout simplement de me dire si les projets de l'an dernier qui totalisent peut-être $110,000, $115,000, $120,000, je ne me souviens même plus du montant, quatre ou cinq courts projets de revêtement bitumineux qui ont été regroupés et dont les soumissions publiques ont été demandées, soumissions ouvertes, si ces travaux-là seront faits cette année. C'est oui ou non et je m'assoie, le débat est fini. Et quel montant prévoit-il pour expropriation sur la route 16? Il me semble que ce n'est pas deux questions idiotes ça.

M. LAFONTAINE: J'ai déjà répondu à la question, M. le Président.

M. HARVEY: Bien, vous avez répondu non, puis après oui pour la population.

M. LAFONTAINE: C'est ça, j'ai répondu non pour le député puis oui pour la population.

M. HARVEY: Et puis, à la première question, est-ce que c'est oui aussi pour la population et non pour le député?

M. LAFONTAINE: Le député est libre de tirer les conclusions qu'il voudra.

M. HARVEY: Non, non, mais je voudrais que vous répétiez.

M. LAFONTAINE: Bien oui, mais le député n'est tout de même pas maître de mes réponses, M. le Président.

M. HARVEY: Alors c'est non pour le député puis oui pour la population?

M. LAFONTAINE: Comme il voudra l'entendre, M. le Président.

M. HARVEY: Très bien. UNE VOIX: Adopté.

M. LAFONTAINE: Quand même je dirai l'inverse, il va dire l'inverse après.

M. SAINDON: M. le Président, je regrette, je suis dans l'obligation de prolonger cette séance de quelques minutes. Je regrette aussi, mais je dois répéter certains propos, certaines remarques qui ont été faites par mon collègue le député de Bonaventure! il y a quelques instants. Même après avoir entendu les paroles très compréhensives et très sympathiques du ministre de la Voirie, il y a dans le comté d'Argenteuil approximativement 148 milles de routes principales dont 50% sont en mauvais état. Il y a approximativement 252 milles de routes secondaires dont 162 de sur-ce bitumineuse et 90 milles de gravier. De ces 252 milles, il y en a 70% en mauvais état.

Ce qui veut dire que les routes 31 et 30, de même que 41, qui sont les principales routes empruntées par les autobus scolaires, font partie de ce réseau qui devrait être amélioré ou rénové le plus tôt possible, parce que, l'école polyvalente qui doit être construite dans le comté, la construction débutera en septembre prochain pour être terminée en 1968. Ce qui veut dire que vous n'avez pas grand temps, M. le ministre, à perdre si vous voulez préparer les routes pour le transport de ces écoliers.

Je peux vous dire qu'à partir de Morin Heights à Lachute actuellement, cela prend une heure et demie en autobus pour transporter les enfants et si cette route était en état raisonnable, il en prendrait trois quarts d'heure. Ce qui, dans la vie d'un enfant, dans le cours d'une journée ordinaire, cinq jours par semaine, si ces jeunes enfants sont obligés, en plus des heures de classe et des heures d'étude, de voyager une heure et demie de plus, eh bien, c'est quelque chose.

D'autre part, Lachute vient d'etre nommée zone désignée. Ce n'est un cadeau pour personne, mais il n'y a rien que je puisse y faire, j'imagine que tout le monde est au courant de la situation économique de Lachute et des environs. Alors, il s'agit tout simplement d'essayer d'en tirer le meilleur parti possible. Alors, qu'est-ce que cela servirait d'être nommé zone désignée, pour essayer d'obtenir quelques industries, si nous n'avons pas de route à leur offrir pour mettre à leur service.

On a réussi à se faire nommer zone désignée. A quoi cela nous servira-t-il si nous n'avons pas de route? Tout le monde le sait, les conditions économiques du comté d'Argenteuil sont dans un état désastreux et il nous faut absolument de nouvelles industries, si on veut sortir de notre marasme. Alors, la responsabilité, je crois, parle temps qui court, reste au ministère de la Voirie, parce que c'est là, je crois, où le débouché se situe.

Sur la route 41 qui conduit au village de St-André-Est, il reste un mille et un quart de chemin à finir pour finir cette route-là jusqu'au village. Alors, ce qui veut dire qu'à un moment donné vous avez un espèce de goulot de bouteille. Encore il y a deux semaines, il y a eu un accident mortel à cet endroit. Il y en a eu plusieurs.

D'autre part, nous avons un parc qui a été aménagé à Carillon, à grands frais, et un des deux seuls accès pour ce parc est la route 41. Alors, à quoi sert d'avoir un parc pour essayer d'attirer de l'industrie et attirer du tourisme, si nous n'avons pas de route?

Alors, est-ce que je pourrais demander à l'honorable ministre, s'il a l'intention dans un avenir rapproché de voir et remédier dans la mesure du possible au mauvais état des routes du comté d'Argenteuil qui, plus que partout ailleurs, je crois, a besoin de rénovation?

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense bien que le député d'Argenteuil va concourir dans les paroles que je vais dire. Le comté d'Argenteuil fait partie du paradis touristique de la région métropolitaine, au même titre que le comté de Labelle, le comté de Gatineau, le comté de Papineau, Pontiac. C'est exactement dans le bassin de la même région. J'ai ici Joliette, évidemment, je parle de l'ouest, et, aussi de l'ouest. Je parle aussi de la partie qui est: Terrebonne, Montcalm, Joliette, Berthier, toute cette région, M. le Président. Les chiffres que j'ai en face de moi, la longueur totale des chemins dans le comté d'Argenteuil, c'est 693 milles, la longueur entretenue 673 milles, le pourcentage entretenu dans Argenteuil 60.3% des chemins entretenus, ce qui est mieux que dans le comté de Labelle où le pourcentage entretenu est de 36%. Toutefois, je me rends compte que, à partir de l'année 1958, 1959, à l'année 1966, 1967, il n'y a eu que $3,044,189 de dépensé dans le comté d'Argenteuil.

Le comté d'Argenteuil a été sûrement un comté oublié dans les dernières années, il y a certainement une politique de rattrapage à faire sur le passé pour les chemins d'Argenteuil. Je peux vous dire que, connaissant le comté, connaissant sa sympathique population, je mettrai tout en oeuvre pour tenter de corriger, selon le budget qui est mis à ma disposition, la situation actuelle.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. BIENVENUE: M. le Président, le ministre de la Voirie pourrait-il me dire quelle partie de son budget est allouée au comté de Matane, en ne tenant pas compte du projet de la route no 6, projet en vertu de l'entente fédérale-provinciale? C'est ma question.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député veut une réponse? M. le Président, le comté de Matane, c'est un autre comté sympathique de la province. Si on veut finir par voter mon budget M. le Président, je me ferai un devoir de me rendre à mon bureau et de tenter de faire une division qui puisse satisfaire les besoins de la population, évidemment dans les limites du budget qui sera mis à ma disposition.

M. BIENVENUE: Le montant total, le ministre ne l'a pas devant lui?

M. LAFONTAINE: Non, mais disons que pour la route 6, ça va être un montant assez considérable.

M. BIENVENUE: Je parlerai de la route 6 après, M. le Président.

M. LAFONTAINE: Je comprends, mais il faut quand même répartir les investissements à la grandeur de la province, et je ne peux pas parler simplement d'investissements sans parler aussi de l'investissement de la route 6.

M. BIENVENUE: Le ministre aurait-il des prévisions cependant qu'il pourrait me donner ce soir?

M. LAFONTAINE: Il faudrait, M. le Président, que je lise dans une boule de cristal et je ne suis pas un adepte de Mackenzie King.

M. BIENVENUE: Autres questions, M. le Président. Le ministre et ses officiers supérieurs savent que la route Matane-Amqui est le seul et le plus rapide moyen de communication entre le comté de Matane et la vallée de la Matapédia, le haut de la Baie-des-Chaleurs, le Nouveau-Brunswick et le Maine.

M. LAFONTAINE: Belle région, d'ailleurs!

M. BIENVENUE: Bien, c'est ce qui permet au député de Matane de rencontrer le député de Matapédia; c'est la façon la plus rapide, cette route.

Le ministre sait aussi que cette route est extrêmement tortueuse, sinueuse et dangereuse. Nous n'avons peut-être pas le record, et je ne l'envie pas, des morts dont parlait le député de Saguenay sur sa route à Ragueneau, mais il y en a, hélas, beaucoup trop d'accidents.

M. LAFONTAINE: Est-ce que c'est cette route au sujet de laquelle il y avait eu altercation entre l'ancien premier ministre de la province et un maire d'une municipalité, lors de la dernière campagne électorale?

M. BIENVENUE: Je l'ignore. Je ferai comme le ministre, j'irai aux informations.

M. LAFONTAINE: Je lui enverrai des coupures de journaux.

M. BIENVENUE: Je ferai comme le ministre, je m'informerai et je lui en reparlerai. Ce qu'il m'intéresse surtout de savoir du ministre, M. le Président, c'est si on a prévu dans les crédits de cette année, du présent exercice une somme pour la réfection ou le redressement de cette route Matane-Amqui, comme le souhaitent tous les corps intermédiaires, les municipalités et l'ensemble de la population.

M. LAFONTAINE: Disons que le député de Matane va me comprendre, nous avons, dans les dernières années — quand je dis nous avons,je veux dire que le gouvernement du temps a donné un accent sur la grande voirie. Il y avait dans la province ce que l'on appelait l'urgence pour l'Expo. On a draîné et c'était nécessaire — je ne blâme pas l'ancienne administration — énormément de capitaux, dans la région métropolitaine, délaissant du même coup les comtés ruraux. Je me souviens, par exemple, du député de Chambly qui, prononçant une grande allocution à Mont-Laurier, évidemment en mon absence, lors de la dernière campagne électorale, disait aux citoyens de Mont-Laurier...

M. LAPORTE: On a retardé le début de l'assemblée pour vous attendre un peu.

M. LAFONTAINE: Mais je n'y suis pas allé, j'étais à Maniwaki, je suivais le député de Chambly. Le député de Chambly disait: Gens de Labelle, nous vous comprenons; vous n'avez pas eu dans les dernières années tout l'argent qui vous revenait.

Il a fallu concentrer à Montréal. Faites-nous confiance, on va revenir et on va vous servir. Mais je pense que le député de Chambly a été réaliste, même si c'était en temps de campagne électorale et je lui en rends hommage. C'était exact. On a délaissé les comtés ruraux pour s'attaquer à un problème qui était majeur, la région métropolitaine de Montréal. Mais il faut comprendre aussi que la nouvelle administration est prise avec ce retard. Il y a une politique de rattrapage. Des priorités, il y en a à la grandeur de la province. Elles sont toutes aussi urgentes, dans toutes les régions, les unes que les autres, et c'est assez difficile pour un ministre de la Voirie, avec les prévisions budgétaires un peu restreintes, de satisfaire tout le monde. Mais j'ai bien confiance qu'avec le sens des responsabilités qui caractérise si bien le premier ministre et le ministre des Finances que, lors d'un projet budget, le ministre de la Voirie sera plus en mesure de servir. Tout de même, je tiens à assurer la population que, cette année, dans les comtés ruraux, il va y avoir plus d'investissements pour la voirie régionale et rurale qu'il n'y en a eu dans les années passées. Beaucoup. Le sort va être amélioré. D'ailleurs, c'est déjà commencé. Au point de vue de l'entretien il va y en avoir plus, au point de vue de la construction de chemins, il va y en avoir plus, mais il faut tout de même que les députés qui composent ce comité comprennent que le ministre de la Voirie n'est pas un thaumaturge. Il ne fera pas la multiplication des dollars comme jadis le Christ a fait la multiplication des pains.

M. BELLEMARE: Bon, adopté?

M. PINARD: Est-ce que le ministre prévoit de continuer les travaux du boulevard métropolitain dans la région de Québec? Est-ce qu'un montant est prévu au budget cette année pour réaliser les travaux?

M. BELLEMARE: C'est le sous-article 3?

M. LAFONTAINE: C'est $1.5 millions ou $1.3 millions.

M. PINARD: Dans quelle section ces travaux routiers seront-ils exécutés?

M. LAFONTAINE: Entre Henri-Bourassa et la route 15.

M. PINARD: Est-ce que les travaux routiers pourront quand même rejoindre la structure qui a été construite au-dessus du boulevard des Laurentides?

M. LAFONTAINE: Nous allons faire l'impossible pour en faire le plus long possible. Evidemment, il y a des obstacles majeurs dans certains coins, et peut-être que notre décision présentement d'affecter une certaine somme d'argent dans une section nette d'un projet pourra être déplacée un peu plus tard. C'est assez difficile de déterminer le calendrier des réalisations.

M. PINARD: Est-ce que les plans et devis sont prêts pour être en mesure de demander des soumissions publiques à brève échéance?

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: Est-ce que vous avez une date prévue pour la publication des appels d'offres dans les journaux?

M. LAFONTAINE: Cela n'a pas été fixé, mais disons le plus tôt possible quand je vais être capable d'être dans mon bureau et de travailler sérieusement,

M. PINARD: Est-ce que le ministre prévoit dépenser des sommes d'argent cette année pour amorcer les travaux du fameux boulevard des Grèves, comme on l'appelle en langage populaire, mais qui serait mieux appelé si on lui donnait le nom de boulevard Montmorency?

M. HARVEY: Boulevard Bellemare.

M. LAFONTAINE: Le boulevard Champlain...

M. PINARD: Le boulevard Champlain serait le boulevard qui serait situé entre le nouveau pont de Québec et les...

M. LAFONTAINE: Ce serait la continuation du boulevard Champlain.

M. PINARD: ... quais du port de Québec.

M. LAFONTAINE: Le député de Drummond sait que l'emplacement est situé sur des terrains qui appartiennent au gouvernement fédéral, qu'on doit remplir. Il n'y a rien de réglé dans ce sens-là.

M. PINARD: Je pense que des négociations ont été entreprises à l'époque pour savoir à quelles conditions on pourrait obtenir les bat-tures de Beauport pour être en mesure, nous, à la Voirie, d'effectuer des travaux routiers...

M. LAFONTAINE: Les négociations continuent à ce sujet-là.

M. PINARD: Est-ce que le ministre prévoit être en mesure de dépenser de l'argent pour commencer ce projet routier en 1967?

M. LAFONTAINE: Pas cette année, possiblement l'année prochaine, mais je ne crois pas que la situation ait assez évolué pour dire qu'une entente est à la veille de survenir.

M. PINARD: Est-ce que le ministre prend cependant les dispositions pour obtenir l'assurance du gouvernement fédéral que, s'il y avait cession des battures, ce serait beaucoup plus en faveur du ministère de la Voirie qui pourrait réaliser un grand projet routier...

M. LAFONTAINE: Assurément.

M. PINARD: ... un grand boulevard de dégagement...

M. LAFONTAINE: Assurément.

M. PINARD: ... plutôt que de consentir la cession de ces terrains aux intérêts privés...

M. LAFONTAINE: D'autant plus que ça...

M. PINARD: ...qui viendraient probablement bloquer la réalisation du projet et qui obligeraient le ministère à dépenser de fortes sommes d'argent au plan des expropriations par la suite.

M. LAFONTAINE: D'accord, le député de Drummond a raison.

M. BELLEMARE: Accordé.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2, 3 adopté. Article 7.

M. PINARD: Maintenant, est-ce que je peux obtenir l'assurance du ministre, parce que je ne voulais pas lui poser des questions détaillées sur des montants beaucoup plus petits... Est-ce que le ministre accepterait cependant que je le rencontre à son bureau, puis de me permettre de rencontrer M. Langevin et d'avoir

les montants que je voudrais inclure dans mes notes?

M. LAFONTAINE: Disons que, pour être assuré des réponses et que je me tienne responsable des réponses que le député de Drummond voudrait recevoir, qu'il me soumette donc une liste de demandes au point de vue de chiffres et, dans la mesure du possible, je lui répondrai moi-même.

M. PINARD: Bien, voici...

M. LAFONTAINE: De cette façon-là, je me rendrai responsable des chiffres que je donnerai au député de Drummond.

M. PINARD: Voici, c'est assez simple, M. Langevin est bien au courant du problème...

M. LAFONTAINE: Je comprends...

M. PINARD: ... s'il pouvait prendre le livre...

M. LAFONTAINE: ... mais je ne voudrais pas à un certain moment arriver en Chambre et que le député de Drummond prétende que M. Langevin a dit un chiffre et que le ministre a affirmé un autre chiffre. Je ne voudrais pas qu'on me mette, à un certain moment, en contradiction avec M. Langevin, puisque le canal ordinaire au point de vue officiel est toujours le ministre. Alors, je dis au député de Drummond qu'il me pose des questions: autant qu'il m'est possible de donner les réponses, autant que les renseignements existent au ministère de la Voirie, je lui donne l'assurance que je lui fournirai les renseignements désirés.

M. PINARD: Je fais cette suggestion, M. le Président, pour abréger la discussion du budget de la Voirie.

M. LAFONTAINE: Oui, oui, j'ai compris.

M. PINARD: Alors, si le ministre ne veut pas...

M. LAFONTAINE: Non.

M. PINARD: ... me donner les renseignements de la façon dont je veux les obtenir...

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. PINARD: ... bien, je vais procéder de la façon régulière.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. J'ai dit: Au lieu que le député de Drummond aille trouver le sous-ministre, M. Langevin...

M. PINARD: Bien, je peux aller voir le ministre.

M. LAFONTAINE: Bien, oui, c'est ce que je dis. Qu'il me dresse une liste. Autant que les renseignements sont disponibles au ministère de la Voirie, il me fera plaisir de lui répondre.

M. PINARD: Je dis tout de suite...

M. LAFONTAINE: Excepté ce que j'ai dit au député de Drummond. J'aimerais mieux que ce soit moi qui lui fournisse les chiffres, de telle sorte que, dans un débat futur, en affirmant un chiffre, qu'on ne dise pas que ce n'est pas le chiffre que M. Langevin m'avait fourni.

M. PINARD: Alors, est-ce que le ministre prendrait tout de suite ma demande en considération?

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: C'est de faire le parallèle, en somme, avec le cahier du budget que j'ai présenté l'année dernière lors de la discussion du budget de la Voirie, avec le document dont le ministre se sert pour répondre à nos questions pour ses prévisions budgétaires 1967.

M. LAFONTAINE: C'est relativement à l'article 6, paragraphe 1.

M. PINARD: Pour la construction, par exemple.

M. LAFONTAINE: Qu'il pose donc les questions, puis on va s'entendre tout de suite...

M. PINARD: ... avec tous les sous-articles.

M. LAFONTAINE: On va prendre les questions immédiatement: elles vont être inscrites au journal des Débats. Je les prendrai demain au journal des Débats et alors si...

M. PINARD: C'est la lecture de ça, c'est déjà très long.

M. LAFONTAINE: Bien, mon Dieu! Je suis bien prêt à l'écouter...

M. PINARD: Je ne voudrais pas pénaliser la Chambre.

M. LAFONTAINE: Non, mais je suis prêt à écouter le député de Drummond. Qu'il pose ses questions.

M. JOHNSON: Préparez une liste écrite.

M. PINARD: Ce que je vais faire, je vais préparer une liste, j'irai voir le ministre, puis on s'entendra...

M. LAFONTAINE: On s'entendra.

M. PINARD: ... ce sont des chiffres, en parallèle.

M. BELLEMARE: Sept.

M. BIENVENUE: Avant sept.

M. BELLEMARE: Les Boules, c'est l'article 2 au poste budgétaire numéro 6.

M. BIENVENUE: Oui, au sujet des Boules, M. le Président, qui est communément appelé le projet de la route 6 entre Les Boules et Rivière-au-Renard dans le comté de Gaspé-Nord.

M. le Président, à cet article, au dernier exercice financier, une somme de $7,087,600 avait été prévue. Le ministre pourrait-il me dire si cette somme a été dépensée effectivement ou quelle somme a été dépensée?

M. LAFONTAINE: Au 31 mars 1967, nous avions dépensé $4,262,039.11.

M. BIENVENUE: $4,000,000 combien? M. LAFONTAINE: $4,262,039.11.

M. BIENVENUE: Le ministre serait-il capable d'expliquer l'écart entre la somme prévue au budget et les dépenses effectuées en fait?

M. LAFONTAINE: Je peux donner, oui, une certaine raison. Nous avons dû interrompre ou ralentir l'exécution de contrats accordés, par suite de l'impossibilité évidente de synchroniser le dépôt des plans, l'expropriation des emprises, le déplacement des expropriés, le déplacement des services d'utilité publique et l'exécution des contrats. Rien n'entrave la marche régulière de la préparation des plans et devis, des appels d'offres et de l'adjudication des contrats, mais il en va tout autrement quand il s'agit de déplacer des familles entières.

M. BIENVENUE: Toujours relativement à cette route, M. le Président, nous savons et je retiens les paroles qu'a prononcées, en réponse à une question que j'ai posée avant, le ministre de la Voirie, lorsqu'il disait que, grâce à la prévoyance et à la sage administration du premier ministre et de son gouvernement, plus d'investissements seraient faits cette année dans les régions rurales pour l'entretien et la construction des routes. Le budget actuel qui est de $5,500,000 comparativement à l'ancien budget de $7,085,000, soit une différence budgétaire de l'ordre de $1,600,000, ya-t-il une explication de la part du ministre de la Voirie? Est-ce que je pourrais avoir des éclaircissements sur cette diminution de l'ordre de $1,500,000?

M. LAFONTAINE: M. le Président, je ne veux pas être désagréable vis-à-vis du député de Matane, que je considère comme un ami, que je respecte, mais rendu à minuit et quarante-cinq, quand ça fait depuis...

M. PINARD: Faites comme moi à l'époque.

M. LAFONTAINE: ... trois heures et trente... Ah, je regrette, M. le Président, j'ai énormément de résistance.

M. PINARD: Vous ne vous ea tirerez pas comme ça, ce soir.

M. LAFONTAINE: Non, mais je le dis. M. le Président, les menaces du député de Drummond... Si c'était le député de Drummond qui me parlait, je ne lui répondrais même pas sur le même ton que je réponds au député de Matane. Mais je dis au député de Matane, rendu à minuit et quarante-cinq...

M. PINARD: J'ai beaucoup plus coopéré que vous autres.

M. LAFONTAINE: ... quand je m'entends demander, coup sur coup, député après député: Le budget est baissé, le budget est baissé, le budget est augmenté, pourquoi il est baissé, pourquoi il est augmenté? On a dans les détails de chacun des comtés, ...

M. LAPORTE: Est-ce que je peux poser une question? Qu'est-ce que le ministre s'imagine qu'on doit lui demander? Voyons!

M. LAFONTAINE: J'ai dit tout à l'heure que 45,000 milles de chemins à la grandeur de la province...

M. LAPORTE: Vous êtes ministre de tout ça.

M. LAFONTAINE: ... est-ce qu'on va passer mille par mille, M. le Président?

M. LAPORTE: Voyons donc! Si vous n'êtes pas capable, démissionnez! Vous êtes ministre de 45,000 milles et puis on peut vous questionner sur 45,000 milles, voyons donc!

M. LAFONTAINE: J'ai dit: Nous allons donner à la province de Québec une impulsion nouvelle...

M. LAPORTE: C'est à croire que nous n'aurons pas de réponse.

M. LAFONTAINE: ... au ministère de la Voirie, chose qu'il n'avait pas. Je dirai aux députés et au leader de l'Opposition que les paroles que j'ai lues tout à l'heure étaient des paroles relativement à 1965 et l'Opposition est tombé dans le panneau. Ce n'était pas du temps de l'Union Nationale, c'étaient des paroles tirées d'un rapport relativement au budget qui était voté dans le temps, mais qu'on n'a pas pu dépenser de l'autre côté de la Chambre...

M. LAPORTE: Qu'est-ce que ça change ça?

M. LAFONTAINE: ... quand on était au gouvernement.

M. LAPORTE: J'aimerais ça que le ministre nous dise quelles questions on pourrait lui poser. Il y a des limites.

M. LAFONTAINE: Mais ce sont les mêmes raisons qui militent aujourd'hui parce qu'on n'a pas utilisé le budget, on n'a pas dépensé complètement le budget.

M. HARVEY: Quelles questions voulez-vous avoir? Faites-nous un dessin pour le genre de questions que vous voulez qu'on vous pose.

M. LAFONTAINE: Cela peut peut-être faire des dessins de « zounes ».

UNE VOIX: Adopté. UNE VOIX: Non.

M. BIENVENUE : Je comprends que le ministre de la Voirie, est-ce parce qu'il n'a pas les détails ou parce qu'il n'a pas devant lui les renseignements?

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président. Voici, je comprends la question du député de Matane. Je veux lui faire comprendre ceci, c'est qu'il y a eu énormément de difficultés sur la route des Boules, difficultés que l'ancien ministre de la Voirie a vécues. Ce que j'ai lu tout à l'heure, c'était une partie d'un rapport que j'ai demandé et ça faisait allusion à l'année 1965.

Dans ma réponse, je n'ai pas mentionné l'année 1965 parce que c'était aussi vrai en 1967. C'étaient les mêmes problèmes qui existaient. Ce ne sont pas les plans qui ne sont pas prêts, c'est la difficulté de transiger. On a eu la difficulté des expropriations, on a envoyé des équipes et l'ancien ministre, député de Drummond, en a envoyé de son temps pour tenter de régler les problèmes sur place...

M. PINARD: On va faire un bureau spécial seulement pour ce projet-là!

M. LAFONTAINE: Bon! Si c'était vrai avant, c'est encore vrai aujourd'hui...

M. PINARD: Expliquez!

M. LAFONTAINE: C'est ce que je viens de dire au député. Je l'ai dit d'une façon polie, mais je dis ceci: Si, à chacun des articles, on dit: Globalement, le budget est baissé, le budget est élevé, pourquoi? Je suis prêt à donner la réponse. Mais, tout à l'heure, j'ai enduré, pendant deux heures, questions après questions relatives non seulement au budget global, mais au budget qu'on appelait budgets de comté. Ma mentalité, c'est qu'il n'y en a pas de budgets de comté, Il y a des budgets dans la province pour améliorer la voirie; Il n'y a pas de frontières aux comtés. Je l'ai enduré, j'ai eu énormément de patience...

M. PINARD: Qui vivra verra!

M. LAFONTAINE: Ce sont des frontières irréelles. Quand on a parlé de la route 41 tout à l'heure...

M. PINARD: Parlez donc de la question qui vous a été posée par le député de Matane!

M. LAFONTAINE: ... le député de Deux-Montagnes s'est levé, il a dit: « La route 41, c'est le comté des Deux-Montagnes ». Bien voyons donc! La route 41, c'est plus que le comté de Deux-Montagnes...

M. PINARD: M. le Président, j'invoque un point de règlement,

M. LAFONTAINE: ... c'est le comté de Terrebonne, c'est le comté de Montcalm, c'est le comté de Joliette, c'est le comté d'Argenteuil...

M. PINARD: C'est le ministre qui se fait objection à lui-même...

M. LAFONTAINE: Bien voyons donc!

M. PINARD: ... qui voulait en faire prendre la responsabilité aux députés de l'Opposition qui ont fait leur devoir et qui ont eu des questions bien précises et très courtes. C'est le ministre qui se fait obstruction à lui-même et il voudrait nous en faire porter la responsabilité. Je pense que le spectacle assez disgracieux a assez duré pour que la population sache à quoi s'en tenir quant à la compétence et aux qualités du ministre actuel de la Voirie.

M. LAFONTAINE: Le spectacle...

M. PINARD: Qu'il réponde donc à la question précise du député de Matane, ça va être bien plus simple, ça va écourter les débats et on saura où on va une fois pour toutes.

M. LAFONTAINE: Parlant sur le point d'ordre...

M. PINARD: C'est l'attitude du ministre qui gâte le climat des délibérations en cette Chambre, Il est bien plus soucieux de défendre sa position d'organisateur en chef de l'Union Nationale...

UNE VOIX: A l'ordre!

M. PINARD: ... que de défendre sa compétence et sa qualité comme ministre de la Voirie. Il a fait trop de promesses durant la campagne électorale et il a de la misère à expliquer pourquoi il n'est pas capable de les remplir aujourd'hui. C'est ça le trouble avec le ministre actuel.

M. BELLEMARE: C'est ça, M. le Président, un point d'ordre selon le règlement. C'est ça un point d'ordre! Le député de Drummond...

M. PINARD: J'ai répondu pendant trois à quatre semaines à toutes les questions posées.

M. BELLEMARE: ... se sert d'un point d'ordre pour faire une sortie contre le ministre qui, je n'ai pas besoin de vous le dire, est systématiquement la cible de tous les députés organisés pour essayer de le ruiner...

M. PINARD: Voyons!

M. BELLEMARE: M. le Président, on est témoin, j'ai été témoin ici, depuis les premières heures, de l'attitude du ministre...

UNE VOIX: Soulevez-vous un point d'ordre?

M. LAPORTE: Pendant combien de temps exactement?

M. BELLEMARE: il a donné les réponses...

M. LAPORTE: Cela fait combien de temps que ça dure? Deux jours. Cela a duré cinq semaines, vous avez fait durer ça cinq semaines...

M. BELLEMARE: Je n'ai pas à juger la longueur, mais l'attitude du ministre, par exemple, vis-à-vis...

M. LAPORTE: Jugez-là!

M. BELLEMARE: ... l'attitude que prend le député de Drummond ce soir en accusant le ministre d'être organisateur en chef. Qu'est-ce que ça vient faire dans le débat?

M. LAPORTE: Ce n'est pas une accusation...

UNE VOIX: C'est vrai.

M. BELLEMARE: Il n'a pas le droit de faire une accusation pareille.

M. PINARD: C'est vrai.

M. BELLEMARE: M. le Président, a été...

M. PINARD: Il tire aux renards continuellement!

M. BELLEMARE: ... le ministre a fait son devoir, il a répondu devant la Chambre, et déjà, dans l'opinion publique, on sait à quoi s'en tenir. La déclaration qu'a faite l'honorable ministre de la Voirie tout à l'heure en disant que c'est vrai qu'il y a eu une Expo, c'est vrai qu'il y a eu des priorités, mais qu'à partir de cette année, pour les comtés ruraux, on va faire le rattrapage au point de vue de la voirie. Pensez-vous que demain, dans les journaux, ça ne vaudra pas cent fois l'accusation que porte le député de Drummond?

M. PINARD: Mais est-ce que le ministre me permet une question bien amicale.

M. BELLEMARE: C'est faux, il n'est pas

organisateur en chef, il est ministre de la Voirie, point final.

M. LAPORTE: Qui l'a remplacé?

M. JOHNSON: M. le Président, évidemment...

M. ROY: On est tellement organisé qu'on n'a même pas besoin...

M. LAPORTE: On a tous cru ça nous autres pendant des années! Regardez comment est-ce que ç'a fini!

M. ROY: Et vous y croyez encore!

M. JOHNSON: C'est peut-être très commode pour le député de Drummond de se servir de cet argument, mais le député de Labelle avait reçu un mandat, le 14 novembre 1963, et le mandat, c'était d'organiser le parti et de battre les libéraux.

Alors, quand son mandat a été rempli, il a démissionné comme organisateur en chef. Alors il n'est pas organisateur en chef, il est trop occupé évidemment par son ministère de la Voirie...

M. PINARD: Alors qu'il défende ses crédits comme un véritable ministre de laVoirie.

M. JOHNSON: Et défende ou non, au moins on a un ministre qui s'y connaît en voirie et ça fait un drôle de changement...

M. PINARD: Oui, après tout ce qu'on a réalisé pendant cinq ans. Allez donc faire croire ça aux gens de Bagot.

M. JOHNSON: ... entre avocats on peut se dire ça.

M. PINARD: Même Bagot n'a pas échappé au progrès du régime libéral.

M. JOHNSON: Un bon ingénieur comme ministre de la Voirie, ce n'est pas si mauvais.

M. PINARD: Bagot a été bien servi...

M. JOHNSON: Cela vaut un avocat.

M. PINARD: ... sous notre administration.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne me plains pas, moi, j'étais député de Bagot, député dans l'Opposition, mais l'homme que j'avais battu était devenu sous-ministre et lui s'occupait du patronage dans Bagot.

M. PINARD: Il vous a bien servis, comme toute la province.

M. JOHNSON: Alors c'était commode, moi je faisais de la législation et lui faisait du patronage.

M. PINARD: Mais vous, vous l'avez mis dehors.

M.LAPORTE: Dans les comté s où on ne faisait pas de voirie, c'était de l'injustice, puis là où on en faisait c'était du patronage. On ne pouvait jamais s'en tirer avec les honneurs de la guerre, jamais.

M. JOHNSON: Oui, oui, il avait organisé ça pour tous les libéraux, mais ça servait les gens de Bagot.

M. PINARD: Le premier ministre se revêt du manteau de nos réalisations pour vanter les mérites de son administration alors qu'il devrait en donner le crédit à nous. Le document publié par le ministre de l'Industrie est un document très dispendieux pour faire l'éloge de l'actuel ministre de l'Industrie et du Commerce, qui devrait faire cependant l'éloge de son prédécesseur au même ministère.

M. JOHNSON: M. le Président, il me semble que j'avais la parole.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas lui qui l'a préparé.

M. JOHNSON: On voit bien que l'ancien ministre n'a pas lu le document...

M. BELLEMARE: Non, puis...

M. JOHNSON: ... au dernier paragraphe on rend hommage à ce qui s'est fait dans le passé...

M. BELLEMARE: Certainement.

M. JOHNSON: ... et on dit qu'on continue actuellement le travail entrepris...

M. BELLEMARE: C'est nouveau ça, le Québec en marche, imaginez-vous donc, il était à reculons.

M. JOHNSON: M. le Président, c'était quand même très malheureux de la part du député de Drummond de porter l'attaque sur un terrain pareil.

M. PINARD: Ah, vous ne m'impressionnerez pas avec vos petites déclarations...

M. JOHNSON: Ce n'est pas grave...

M. PINARD: Je vous connais depuis longtemps.

M. JOHNSON: ... nous sommes ici pour discuter des crédits de la Voirie, le ministre est prêt à répondre aux questions et nous allons continuer de bonne humeur, j'espère, même s'il est un peu tard.

M. PINARD: Le député de Matane pose une question bien précise, il n'a pas de réponse à sa question bien précise. Comment voulez-vous qu'on discute les crédits? Cela dure comme ça depuis le début de la discussion du budget de la Voirie. Alors pensez-vous que les députés de l'Opposition peuvent être de bonne humeur?

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'irais même plus loin, j'aimerais ça aller à la télévision avec le député de Drummond pour expliquer la voirie dans la province de Québec. J'aimerais ça, M. le Président, je peux l'inviter sur n'importe quel husting à la grandeur de la province de Québec dans n'importe quel comté. Le député de Drummond au point de vue voirie...

M. PINARD: Je le défie d'accepter, M. le Président.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le député de Drummond au point de vue voirie, ç'a été la grande pitié, il a donné de la grandeur pendant six ans. Pauvre lui!

M. PINARD: M. le Président, le premier devoir du ministre de la Voirie, c'est de défendre ses crédits en Chambre.

M. LAFONTAINE: Mais je ne me cacherai pas comme lui par exemple pour faire des insinuations dans un journal Le Nouvelliste puis venir affirmer à une population que le gouvernement ne posait pas de geste honnête.

M. PINARD: M. le Président, cet incident est clos et je rappelle le ministre de la Voirie au respect du règlement.

M. LAFONTAINE: C'était de tromper sciemment la population.

M. PINARD: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. LAFONTAINE: Et l'homme qui est en face de vous, le député de Drummond, n'a mêma pas eu le coeur de retirer ses paroles, lorsque je le lui ai demandé cet après-midi. Il aime mieux...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M., LAFONTAINE: ... lancer des accusations fausses, informer faussement et sciemment la population.

M. PINARD: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Drummond, sur un point d'ordre.

M. PINARD: L'incident auquel le ministre de la Voirie fait allusion est un incident clos, quant à moi, il n'a pas le droit d'y revenir.

M. LAFONTAINE: Pourquoi je n'ai pas le droit?

M. PINARD: Et qu'il viole ouvertement le règlement.

M. LAFONTAINE: Est-ce que vos écrits, vous les avez retirés?

M. PINARD: Le président qui était en office à ce moment-là a pris note des explications circonstanciées que j'ai données à la suite de l'intervention du premier ministre.

M. LAFONTAINE: Circonstanciées, c'est un faux-fuyant.

M. PINARD: Et le premier ministre a accepté mes explications. Il n'y a que le ministre de la Voirie qui veut revenir sur cette question pour se justifier de sa conduite en Chambre ce soir surtout. Mais son défi, je l'accepte.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce n'est pas un point d'ordre.

M. PINARD: Un instant.

M. LAFONTAINE: Je regrette, j'avais la parole.

M. PINARD: Un instant.

M. LAFONTAINE: Cen'estpasunpointd'or-dre, M. le Président, et j'avais la parole.

M. PINARD: M. le Président, je rappellerai au ministre de la Voirie qu'il n'a pas le droit de lancer de défi en cette Chambre.

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce qu'il y a un règlement dans cette Chambre?

M. PINARD: Mais je suis prêt à le rencontrer n'importe où, en Chambre et en dehors de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LAFONTAINE: J'avais la parole, M. le Président.

M. PINARD: Prenez-là, dites des bêtises, continuez.

M. LE PRESIDENT: Je comprends qu'à l'heure qu'il est tout le monde peut être un peu fatigué, je demanderais à chacun d'essayer de revenir à la discussion...

M. PINARD: L'Union Nationale, j'ai connu ça pendant cinq ans.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demanderais à chacun de revenir à la discussion qui a été amorcée, soit le paragraphe 2 de l'article 6.

M. PINARD: M. le Président, je suis prêt à accepter le défi que m'a lancé le ministre de la Voirie.

M. LAFONTAINE: M. le Président, vous venez de le rappeler à l'ordre.

M. PINARD: ... c'est un devoir de défendre ce que je dis en Chambre et j'irai le rencontrer n'importe où sur la place publique, à la télévision et à la radio...

M. LAFONTAINE: Vous m'avez demandé, M. le Président, à l'article 2... Alors, M. le Président, voulez-vous demander au député de Drummond...

M. PINARD: ... voyez-vous mes réalisations à côté des siennes... On va voir ce que la population va penser des deux...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LAFONTAINE: M. le Président, je n'ai pas peur du député de Drummond, je n'en ai jamais eu peur. Il n'est pas question de défi. M. le Président, je dis ceci: La déclaration du député que...

M. PINARD: ... entendu parler d'un incident qui a été réglé tantôt.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je vous réitère mon invitation messieurs, poste 6, article 2.

M. BIENVENUE: M. le Président, je voudrais tout d'abord dire ceci. J'entendais, il y a un instant, le ministre du Travail dire qu'il s'agissait de système, ou de questions posées systématiquement pour embêter le ministre de la Voirie. Je veux dire, quant à moi, M. le Président — je ne parle pas pour les autres, mais je parle pour moi — que les questions que j'ai posées et que je pose actuellement, il ne s'agit pas, ni à cause de l'heure, ni pour d'autres raisons, de les poser pour embêter qui que ce soit. Je les pose, M. le Président, parce que je suis, de par le choix du peuple, de mes électeurs, le député du comté de Matane, quelque soit le côté de la Chambre auquel j'appartienne. Et je pense qu'à cet article de la voirie qui est vital pour mon comté et d'ailleurs pour le comté de mon voisin, le député de Gaspé-Nord, qui éprouve les mêmes difficultés que moi, qui souffre des mêmes inconvénients, vu l'état actuel de la route, surtout en cette année de l'Exposition universelle sur laquelle compte tellement la population de la Gaspésie, dont l'industrie touristique est à juste titre considérée par le BAEQ et par tout le monde, comme une des sources principales de ses revenus...

Alors, je pose ces questions, M. le Président, conscient de mes responsabilités et me rappelant que je suis comptable, moi, à mes électeurs et à ceux qui doivent malheureusement circuler sur cette route dans l'état où elle est présentement. Cela fera peut-être sourire, M. le Président, que je dise que l'on trouve actuellement sur la chaussée ou sur les accotements, ou même dans les fossés qui bordent la route 6, et en particulier dans la section qui va de Matane à Cap-Chat, dans le comté du député de Gaspé-Nord, que l'on trouve, dis-je, des éclats de vitre, des pneus défoncés, des assour-disseurs, des tuyaux d'échappement — j'ai dit assourdisseurs pour rencontrer les vues du ministre des Affaires culturelles — des tuyaux d'échappement et même, dans un cas, unréser-voir à essence. Cet état de choses n'est pas de nature à encourager le tourisme et n'est pas de nature à aider la population locale à voyager. Et on sait que les voies de communication sont le premier véhicule, le premier tremplin pour aider l'économie d'une région.

Alors, M. le Président, je demande, et cela fera l'objet d'une autre question, quelles que soient les réponses que j'ai eues ou n'ai pas eues à mes questions précédentes, si le ministre de la Voirie et ses officiers supérieurs ont prévu des mesures — et je parle précisément

à la date qui nous intéresse, au printemps et à l'été 1967, et avant qu'il ne soit troptard — des mesures, dis-je, pour que les surveillants du ministère exigent des différents contracteurs qui bâtissent ces sections de la route que des mesures d'urgence soient prises pour empêcher tous les inconvénients dont j'ai parlé.

C'est extrêmement grave. La route est dans un état pitoyable et je pense, M. le Président, à la réaction en chaîne qui se produira lorsque — et c'est déjà commencé — des touristes ou des visiteurs auront décidé de rebrousser chemin et le diront évidemment rendus chez eux à d'autres qui auraient été des clients pour l'industrie touristique, cette année, à l'occasion de l'Exposition universelle.

M. JOHNSON: Oui.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour bien informer le député de Matane, je lui dirai que nous y voyons. Que non seulement nous allons y voir, mais que nous y voyons. « Je lui dirai que, lors des recherches et études préalables, la signature de l'entente fédérale-provinciale, le 30 août 1965, pour la reconstruction de la route 6, il était devenu évident qu'il faudrait faire vite pour respecter l'échéance de la fin de l'entente. « Avant d'exproprier, il fallait choisir un alignement, le faire accepter par la population et en faire préparer les plans de construction pour délimiter les emprises à acquérir. Pendant que le service des expropriations se mettait à la tâche, nos services techniques parachevaient les plans et devis, faisaient des appels d'offres et le ministre adjugeait les contrats. « Au début de l'été 1966, nous avons dû interrompre pour ralentir l'exécution de contrats accordés en 1965 par suite de l'impossibilité évidente de synchroniser le dépôt des plans, l'expropriation des emprises, le déplacement des expropriés, le déplacement des services d'utilité publique et l'exécution des contrats. Rien n'entrave la marche régulière de la préparation des plans et devis, des appels d'offres et de l'adjudication des contrats et il en va tout autrement quand il s'agit de déplacer des familles entières. Cet état de choses a été corrigé en partie par la mise sur pied d'un bureau régional d'expropriation qui s'est appliqué à évaluer et négocier sur place et à recommander le paiement d'acomptes à ceux des intéressés dont l'habitation et les dépendances entravaient sérieusement le progrès des travaux. Il semble que nous tournions dans un cercle vicieux quand vient le temps de libérer l'emprise au bénéfice de l'entrepreneur à qui le ministère vient d'accorder un con- trat. L'exproprié qui, plus souvent qu'autrement, n'a pas d'argent liquide pour se déplacer attend un paiement partiel recommandé par le service des expropriations et qui ne vient pas pour une raison ou une autre ou qui arrive trop tard. Dans certains cas urgents, ce service a dû organiser les transferts de créances aux banques pour accélérer la libération d'emprise. « En résumé, les règlements d'expropriation sont négociés, les recommandations de paiement sont faites, mais si l'argent ne vient pas, l'exproprié ne bouge pas. Mais, dans tous les cas, que la synchronisation de tous les éléments du problème soit parfaite ou non, que l'exproprié ait les moyens monétaires ou non, il est physiquement et humainement impossible d'exiger qu'il déménage du jour au lendemain, si l'on tient compte de tous les impondérables, maladie, mortalité, travaux saisonniers, approche de l'hiver, etc. Pour le citadin, la solution est plus simple. Il entasse ses meubles dans un camion et s'en va occuper un autre logement. Mais pour le campagnard ou le fermier qui doit demeurer là où il gagne sa vie, il en va tout autrement. A ces difficultés d'ordre individuel, il faut ajouter les difficultés d'ordre collectif: le choix du tracé dans certaines régions ou agglomérations en fonction des besoins et des goûts d'une population et le choix d'un tracé en terrain accidenté en fonction du coût initial de construction et des frais subséquents d'entretien. Pour illustrer la première de ces difficultés, il faut citer le cas de Matane, Cap-Chat, Sainte-Anne-des-Monts et autres ou la discussion sur le choix du tracé dure depuis deux ans. Quand on passe au nord ou au sud ou au centre de l'agglomération, doit-on côtoyer le fleuve ou s'en éloigner? La moitié de la population est pour un tracé et l'autre moitié pour l'autre tracé. « Et cela continue comme ça, M. le Président. Disons que je pourrais continuer encore le roman, si le député l'exigeait, mais je pense bien que le député de Matane comprend. Ce n'est pas le ministre de la Voirie qui retient ou qui empêche l'élaboration des travaux, et j'irais plus loin, ce n'est pas l'ancien ministre de la Voirie qui a tenté d'arrêter les travaux. Ce sont tout de même des problèmes normaux qui se rencontrent dans toute construction et peut-être plus dans cette région à cause de la masse d'investissement que l'on doit faire dans cette région pour que la route soit terminée. Mais je puis assurer le député de Matane que tout est mis en oeuvre au ministère de la Voirie pour tenter d'accélérer, autant que possible, la mise en marche et terminer ces travaux-là le plus tôt possible de telle sorte que nous puissions,

à ce moment-là, nous tourner vers une autre région de la province et accomplir des oeuvres valables au service de la population.

DES VOIX: Adopté.

M. PINARD: Est-ce que le ministre pourrait me dire...

UNE VOIX: Adopté.

M. PINARD: ... si, comme ce fut le cas l'année dernière, il y a un montant du budget qui est prévu pour la construction de routes expérimentales? L'année dernière, au budget, j'avais demandé une somme de $300,000. Est-ce que le ministère de la Voirie entend réaliser des travaux routiers sur des tronçons à titre d'expérience? Et pour quel montant?

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président,pour $200,000.

M. PINARD: $200,000. A quel endroit?

M. LAFONTAINE: Sur tout le territoire québécois, M. le Président, en petites sections.

M. PINARD: Alors, quelle sera la nature des travaux qui seront exécutés sur autant de sections pour $200,000?

M. LAFONTAINE: La nature, les ingénieurs qui ont travaillé sous l'ancienne direction de l'ancien ministre de la Voirie, l'ont déterminée.

M. PINARD: Alors, c'est pour expérimenter des pavages nouveaux ou des remblais nouveaux?

M. LAFONTAINE: Pour expérimenter des pavages, des remblais, du sol-ciment surtout, tout ce qui peut intéresser, l'amiante, des projets que l'ancien ministre connaît.

M. PINARD: Alors, est-ce que le ministre pourrait me dire aussi où est rendu le ministère de la Voirie concernant la construction des voies latérales du boulevard métropolitain?

M. LAFONTAINE: Cela avance assez rapidement, M. le Président.

M. PINARD: A quel moment le ministère de la Voirie entend-il terminer les travaux?

M. LAFONTAINE: Le plus tôt possible, M. le Président.

M. PINARD: Est-ce que ces travaux-là vont pouvoir s'incorporer bientôt dans les travaux exécutés par l'Office des autoroutes?

M. LAFONTAINE: Pardon?

M. PINARD: Alors que le boulevard métropolitain à cet endroit devient le commencement de l'autoroute de la rive-nord, Montréal, Trois-Rivières, Québec.

M. LAFONTAINE: Oui, oui.

M. PINARD: Est-ce que toutes les structures sont complétées à cet endroit?

M. LAFONTAINE: Non, il n'y a pas de structures sur les voies rapides, sur les voies latérales.

M. PINARD: Enfin...

M. LAFONTAINE: Il n'y en a pas. Non, non, il n'y en a pas.

M. PINARD: Est-ce que les travaux sont continués et terminés ou en voie de terminaison jusqu'à la rivière des Prairies?

M. LAFONTAINE: Je ne comprends pas.

M. PINARD: Est-ce que les travaux sont en voie d'achèvement jusqu'à la rivière des Prairies?

M. LAFONTAINE: Oui, oui.

UNE VOIX: Adopté.

M. BELLEMARE: Quatre, cinq.

M. PINARD: Est-ce que le ministre de la Voirie pourrait me dire quel montant il entend afffecter comme dépenses pour le début de la construction de la route transquébécoise, cette année?

M. LAFONTAINE: Toute la route transquébécoise, le premier geste que le gouvernement actuel va poser, M. le Président, c'est de payer la différence entre $30 millions et $50 ou $55 millions que va coûter le pont de Trois-Rivières.

M. PINARD: Alors, ce n'est pas une réponse quant à la route transquébécoise. Je veux savoir...

M. LAFONTAINE: M. le Président, le pont de Trois-Rivières fait partie de la transquébécoise.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que je dois comprendre que les honorables députés entendent passer l'article 7?

M. PINARD: Un instant. Alors, je veux savoir du ministre de la Voirie quelle entente...

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est sept? UNE VOIX: Six.

M. PINARD: Ce n'est pas sept. Sept, c'est la transcanadienne, et je parle de la transquébécoise.

M. BELLEMARE: Non, mais sur quel article parlez-vous de ça?

M. PINARD: C'est dans l'article construction en général.

M. BELLEMARE: Non, non. Quel montant? On est rendu à trois ou quatre. Vous avez parlé des voies latérales (trois). Mais là, on va à quatre, protection du public? Où va-t-on?

M. PINARD: Non, là j'étais à trois.

M. BELLEMARE: A trois, ce sont les voies latérales.

M. PINARD: Alors, latérales.

M. BELLEMARE: Quatre. Cela c'est répondu.

M. PINARD: Je n'ai pas de questions à poser là-dessus.

M. BELLEMARE: Cinq. C'est achat, construction et transformation.

M. PINARD: Je n'ai pas de questions à poser sur ça.

M. BELLEMARE: Six. C'est l'établissement de terrains de camping.

M. PINARD: Bon, c'est correct, j'aurais voulu garder cet article-là...

M. BELLEMARE: Cela, c'est adopté. On tombe à sept.

M. PINARD: Non, non, un instant. S'il n'y a pas moyen de prendre un accord pour remettre à plus tard la discussion sur l'établissement des terrains de camping?

M. BELLEMARE: Non, non, on en parle.

M. PINARD: Je vais discuter dans l'ordre établi dans le cahier du budget.

M. BELLEMARE: Certainement, là vous êtes rendu à quel article?

M. PINARD: Seulement, je ne renonce pas à mes questions concernant la route transquébécoise.

M. BELLEMARE: Comment?

M. PINARD: Je ne renonce pas à mes questions concernant la route transquébécoise.

M. BELLEMARE: Sous quel article, ça? .

M. PINARD: C'est dans l'article général « construction».

M. BELLEMARE: Non, non. Vous n'avez pas le droit de revenir à ça»

M. PINARD: Voyons donc,

M. BELLEMARE: Pas du tout, M. le Président, le règlement est formel.

M. PINARD: Un instant, M. le Président...

M. BELLEMARE: M. le Président, cela a été adopté sans discussion. Cela a été adopté, il n'y a pas droit.

M. PINARD: M. le Président, j'invoque un point de règlement.

M. BELLEMARE: Le règlement et la jurisprudence ont été établis c'est formel, M. le Président.

M. PINARD: A même le crédit global de $106,523,000, j'ai le droit de savoir ce que le ministre de la Voirie entend dépenser...

M. BELLEMARE: Non, M. le Président, cela a été adopté. Non, M. le Président, il n'a pas le droit de revenir sur cet article-là.

M. PINARD: ... pour commencer les travaux de la route transquébécoise.

M. BELLEMARE: M. le Président, je demanderai un vote de la Chambre, je demanderai un vote du comité.

M. PINARD: Alors...

M. BELLEMARE: Il n'a pas le droit, M. le Président, de revenir sur ça.

M. PINARD: Alors, je tiens pour acquis que l'Union Nationale n'a pas l'intention de réaliser sa promesse...

M. BELLEMARE: Tenez pour acquis absolument rien, ne tenez pour acquis que le règlement.

M. PINARD: ... de commencer la route transquébécoise en 1967.

M. BELLEMARE: Vous allez suivre le règlement, certainement.

M. PINARD: Alors, je dirai i la population de Trois-Rivières...

M. BELLEMARE: Ah! vous direz à qui vous voudrez...

M. PINARD: ... que la route Mauricie...

M. BELLEMARE : Vous direz à qui vous voudrez que vous avez fait de l'obstruction...

M. PINARD: ...que le gouvernement actuel...

M. BELLEMARE: ... que vous avez fait de l'obstruction systématique...

M. PINARD: ... n'a aucunement l'intention...

M. BELLEMARE: ..„ que vous avez été ridicule, que vous vous êtes donné, mon cher Monsieur, à la risée populaire. Dites-le.

M. PINARD: ... que le gouvernement n'a aucunement l'intention...

M. BELLEMARE: On vous connaît dans notre région et on vous a balancé.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, c'est l'article 4, il n'y avait rien sur 5. Il a dit qu'il y en avait sur 6, c'est lui qui l'a dit ça, M. le Président. Il en avait sur 6, qu'il pose des questions.

M. PINARD: Article 6, M. le Président.

M. JOHNSON: On vous invite dimanche à Trois-Rivières.

M. PINARD: Non, le premier ministre, alors qu'il recevra beaucoup de fleurs, expliquera à la population de Trois-Rivières pourquoi il ne réalise pas le premier tronçon de la route transquébécoise alors que c'est un projet urgent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! DES VOIX: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Article 6, M. le Président. Camping.

M. PINARD: Article 6, camping. Est-ce que le ministre de la Voirie peut nous expliquer comment il entend dépenser $2,945,000 pour l'établissement de terrains de camping dans la province, à quel endroit...

M. BELLEMARE: D'accord.

M. PINARD: ... et quel sera le montant dépensé pour chacun des projets?

M. LAFONTAINE: Nous allons faire des haltes routières, des relais routiers, nous allons continuer le terrain de camping de Drummond, le parc des Voltigeurs, nous allons partir une nouvelle initiative dans le comté de Labelle, nous allons terminer les travaux à Pointe-des-Cascades, et à Coteaux-du-Lac et à Saint-Zotique dans Vaudreuil.

M. PINARD: Alors, combien le ministre de la Voirie entend-il dépenser au parc des Voltigeurs cette année?

M. LAFONTAINE: Au parc des Voltigeurs, nous avons l'intention de dépenser cette année $550,000. J'espère bien que le député de Drummond va remercier le ministre de la Voirie de sa grande générosité à l'endroit de la population de Drummond.

M. PINARD: Enfin, je vais le remercier pour les crédits qu'il veut bien consentir à la réalisation...

M. LAFONTAINE: J'accepte ces remerciements.

M. PINARD: ... du projet que nous avons commencé à l'époque, mais je ne remercierai certainement pas le ministre pour avoir coupé le projet des deux tiers.

M. LAFONTAINE: Oh! je regrette, le ministre n'a pas coupé le projet des deux tiers, mais l'ancien ministre sait, cependant qu'il avait fait un dépôt pour les plans et nous avons reçu dernièrement un avis légal du ministère de la Justice que nous ne pouvons pas déposer pour fins de terrains de camping. Le ministre actuellement, pour faire plaisir à son ami, l'ancien ministre de la Voirie, le député de Drummond, est obligé de négocier l'achat, terrain par terrain, maison par maison, parce que la loi du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne permet pas d'exproprier pour terrains de camping, mais permet simplement au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche d'acquérir de gré à gré.

Il faudrait que l'ancien ministre de la Voirie comprenne. L'ancien ministre de la Voirie a fait faire un dépôt. Disons que la population a compris ou a voulu se plier aux exigences du gouvernement, à ce moment-là. Une partie est réglée, mais l'autre partie que le député de Drummond, à titre de ministre de la Voirie, avait fait déposer, il a fallu la retirer et nous tentons présentement de négocier avec les gens qui possèdent, qui sont les propriétaires de ces maisons-là. Je souhaite, évidemment, que la loi devienne plus large: cela aurait permis au député de Drummond, à ce moment-là, de pouvoir exproprier. Cela aurait été tellement plus facile. Disons que le député de Drummond a fait le dépôt des plans et c'est le député de Labelle ministre de la Voirie, qui est pris avec le problème.

M. PINARD: Oui, je comprends bien les problèmes d'ordre juridique auxquels fait allusion le ministre de la Voirie. J'avais obtenu à l'époque une opinion légale du conseiller juridique du gouvernement, du cabinet, je pense qu'il y aune possibilité par voie d'extension juridique, par vois d'interprétation d'exproprier, si... Le ministre de la Voirie a le droit, dans la loi actuelle, d'exproprier pour des belvédères, je pense que, par voie d'extension juridique, le ministre de la Voirie a le droit d'exproprier pour l'établissement de terrains de camping.

M. LAFONTAINE: C'est justement ce que j'ai fait valoir aux mêmes officiers du ministère de la Justice, qui, à ce moment-là, conseillaient le député de Drummond. Quand ils conseillaient le député de Drummond, qui était le ministre de la Voirie, c'était oui, puis quand le député de Labelle qui est le ministre de la Voirie, c'est non. Alors, moi qui suis un pauvre, un simple petit ingénieur qui n'a pas cette science légale des avocats, je laisse à d'autres le soin de régler le problème.

M. PINARD: A tout événement, je pense bien que, lorsque le premier dépôt a été fait, il n'y a eu aucune contestation de ce dépôt. Alors, comme le ministre qui m'a succédé a coupé le projet des deux tiers, il a fallu refaire au bureau d'enregistrement...

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président, il ne faudrait pas...

M. PINARD: ... le plan de cette partie qui n'était plus l'objet d'une décision du ministre de la Voirie. Alors, il faudrait redéposer le plan pour la partie...

M. LAFONTAINE: On ne déposera pas, on négocie. On n'est pas capable de déposer, d'après l'avis juridique qui nous vient du ministère de la Justice.

M. PINARD: A tout événement...

M. LAFONTAINE: Ce sont eux qui sont les aviseurs légaux du gouvernement. Que voulez-vous que je fasse?

M. PINARD: Alors, ce que je veux dire au ministre, je ne le chicane pas. Seulement qu'il y ait un dépôt de plans ou qu'il n'y en ait pas, pour autant qu'il y aurait un règlement rapide...

M. LAFONTAINE: C'est ce que je tente de faire...

M. PINARD: ... de tous les cas d'expropriation qui ont été laissés en suspens par suite de sa propre décision à lui de ne plus donner suite au projet intégral qui avait été décidé par son prédécesseur.

Alors, cette décision de ne plus poursuivre les travaux tel que prévu, place des familles dans une situation financière intenable, alors que toutes ces personnes-là, qui avaient été affectées par les avis d'expropriation, ont reçu les avis d'évacuation des lieux pour une date fixe, ils ont évacué les lieux, ils se sont relogés ailleurs. Dans certains cas, ils ont acheté une nouvelle propriété, dans d'autres cas, ils ont loué un logement, alors ils ont dû emprunter des sommes importantes à la banque et doivent encore payer des intérêts importants sur la somme capitale empruntée, Il n'y a rien qui vient du ministère de la Voirie, aucun acompte qui pourrait les aider à faire face à leurs obligations financières. Alors, je pense que c'est un problème très aigu et je demande au ministre de dire à ses fonctionnaires d'aller très rapidement. Je n'attaque personne en faisant cette demande, mais je pense que si le ministre

savait tous les cas qui sont affectés par cette décision, je crois que, sur le plan humain, il admettrait que ce n'est pas tenable pour ces familles-là.

M. LAFONTAINE: M. le Président, jepense bien que je ne voudrais pas tomber dans un débat relativement à l'expropriation, parce que l'ancien ministre de la Voirie sait lui-même par expérience personnelle que les expropriations qui ont été faites dans son comté dans le passé, non pas de mon temps, mais du temps où le député de Drummond était ministre de la Voirie, lui ont causé certains soucis personnels et même certains soucis politiques. Bon, alors, à ce moment-là, je pense bien que le député de Drummond n'accusera pas le député de Labelle des méfaits encourus dans le passé.

Maintenant, à l'heure actuelle, nous avons, au service de l'expropriation, évalué à$430,000 environ la somme requise pour négocier de gré à gré l'achat des propriétés. Présentement, nous nous sommes entendus avec un certain nombre de propriétaires pour une somme de 200 quelques mille dollars. Disons, qu'il y a à peu près 50% des cas réglés présentement. Mais ce n'est pas payé, je l'admets. J'ai demandé, et nous demandons continuellement, aussitôt que possible, le personnel voulu pour le service du personnel, le service des expropriations et les autres services. Le député de Drummond le sait, au ministère de la Voirie nous manquons de personnel. Si nous avions plus de personnel qualifié évidemment, ce n'est pas parce que les gens qui sont là ne sontpas qualifiés, mais si on avait du personnel additionnel qualifié, ça pourrait, à un moment donné, aider beaucoup dans le règlement des cas tels que celui soulevé par le député de Drummond.

M. PINARD: Alors, est-ce que le ministre pourrait me dire quel est le montant global qui sera donné au service des expropriations pour payer tous les cas d'expropriation laissés en suspens et pour payer les autres cas d'expropriation qui sont en cours pendant l'exercice budgétaire 1967? Est-ce qu'il pourrait me dire le montant global prévu à cet article?

M. LAFONTAINE: $250,000.

M. PINARD: Non, non, là, le ministre me répond pour le terrain de camping du parc des Voltigeurs...

M. LAFONTAINE: On est rendu aux terrains de camping...

M. PINARD: Oui, je comprends mais...

M. LAFONTAINE: Là, le député veut revenir à l'article général...

M. PINARD: ... c'est parce que...

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas d'objection, si ça peut l'informer...

M. PINARD: Qu'il me donne une somme globale là rapidement, je n'ai pas d'autres questions à poser là-dessus.

M. LAFONTAINE: Très bien, si ça peut l'informer. S'il peut se satisfaire de ça, je ne voudrais pas partir encore un débat sur un article adopté. Mais pour lui donner une vue globale de l'ensemble. En 1966, pour faire tout simplement une comparaison là, il n'y aura aucune méchanceté dans ce que je vais dire. Je pense qu'en 1966, au 1er mai 1966 un instant, j'aime autant prendre mon aide-mémoire que de me servir de ma mémoire pour ne pas tromper...

M. PINARD: Vive les documents pour répondre.

M. LAFONTAINE: Pardon?

M. PINARD: Vive les documents, on répond beaucoup mieux avec ça.

M. LAFONTAINE: Bien oui, je le cite de mémoire, j'ai à peu près l'ordre de grandeur. En autant que je suis concerné, moi, comme ministre ça me satisfait, ma mémoire...

M. BE LLE MARE : Vous en avez apporté quelques uns...

M. PINARD: Je ne comprends pas...

M. BELLEMARE: Vous en avez apporté quelques-uns.

M. ROY: Ne lui demandez pas l'impossible, il ne peut pas comprendre.

M. PINARD: Je ne comprends pas l'attitude des gens de l'Union Nationale...

M. LAFONTAINE: Voici...

M. PINARD: Quand ça durait quatre semaines, vous n'avez pas connu ça, vous...

M. BELLEMARE: Non, mais seulement les gens de l'Union Nationale sont à leur siège tandis que les gens de l'Opposition n'y sont pas. Cela ça veut dire quelque chose.

M. PINARD: Ce n'est pas une raison pour le député de Champlain de m'empêcher de faire mon devoir comme critique officiel de la Voirie.

M. HARVEY: Il en manque 25. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'avais la parole...

M. ROY: Tous les gros gars sont là!

M. HARVEY: M. le Président, sur un point de règlement. Le ministre du Travail vient de faire mention qu'il manque des députés de l'Opposition. C'est sûr, mais je le prierais de compter ceux qui manquent de son côté, il en manque 25.

M. BELLEMARE: Un, deux, trois, quatre, cinq...

M. ROY: On ne comptera pas ceux qui manquent, on va compter ceux qui y sont!

M. LAPORTE: Est-ce qu'on pourrait étudier les crédits de la Voirie, s'il vous plaît?

M. BELLEMARE: Oui. M. LAPORTE: Je l'espère.

M. LAFONTAINE: M. le Président, quand je regarde le député de Chambly, je suis sûr qu'il va rappeler son groupe à l'ordre. Ils sont tellement peu nombreux ce soir.

M. LAPORTE: Essayez donc avec le vôtre! Surtout avec le député de Joliette qui a passé sa soirée à nous dire toutes sortes de sottises. Faites ça pour vos gars, je vais m'occuper des miens.

M. ROY: Tiens! Vous faites votre apparition, vous!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAPORTE: Faites donc une « disparition » vous, ça va aller bien mieux.

M. ROY: Cela vous ferait plaisir mais je ne disparaîtrai pas, vous allez disparaître avant moi.

M. LAPORTE: Cela, les électeurs en jugeront à un moment donné.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. ROY: 47% de la population...

M. LAPORTE: J'aimerais ça que vous électeurs viennent vous voir en Chambre, vous disparaîtriez vite.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député de Chambly me donne la parole, M. le Président?

M. LAPORTE: Je vous la donne et puis ôtez-la à vos gars, ça va aller bien mieux.

M. ROY: Il n'interrompt jamais, lui!

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour répondre au député de Drummond, au 31 mars 1966, il y avait dans les dossiers du ministère de la Voirie, service des expropriéations, 13,042 cas actifs de voirie et d'autoroute. Au 30 mai 1967, c'est-à-dire un an plus tard, il y avait 11,687 cas actifs, soit une baisse de 1,355 cas.

M. PINARD: Cela, c'est le nombre de cas. Je le remercie pour cette précision-là.

M. LAFONTAINE: M. le Président, nous avons diminué la dette de la province, qui était à ce moment-là d'environ $56 millions, à $45 millions.

M. PINARD: Bon! Alors en 1966, la dépense prévue pour le paiement des indemnités était de combien? De $56 millions? Est-ce que le ministre pourrait reprendre sa réponse s'il vous plaît? Est-ce que le ministre pourrait me donner le montant dépensé en 1966 et me donner le montant prévu comme dépense en 1967?

M. LAFONTAINE: Mes experts prétendent $25 millions environ.

M. PINARD: Oui. Est-ce que le ministre pourrait me dire le montant dépensé en 1966 pour les cas qui étaient en voie de règlement et qui ont été effectivement réglés?

M. LAFONTAINE: Le député de Drummond veut savoir combien il y a de cas négociés et réglés en 1966/1967.

M. PINARD: Non, j'ai demandé le montant global dépensé à titre d'indemnités payées à des expropriés en 1966.

M. LAFONTAINE: Le montant d'argent, $25,218,071.92 pour la Voirie.

M. PINARD: Pour la Voirie.

M. LAFONTAINE: Après ça, l'Office des autoroutes, $3,549,126.50, représentant 8,702 cas.

M. PINARD: Un instant. Alors 8,702 cas, c'est d'accord. En 1967, le ministre prévoit dépenser combien à titre d'indemnités aux expropriés de la Voirie et combien pour les cas qui restent à payer à l'Office des autoroutes?

M. BELLEMARE: M. le Président, cela, ce n'est pas à l'article 6 du poste 6, il ne s'agit pas de terrains de camping. Non, c'est assez, ce n'est pas ça.

M. LAFONTAINE: Pour obliger le député de Drummond, pour ne pas faire une autre tempête dans un verre d'eau, $25 millions. On a toujours prétendu que je ne répondais pas, je lui réponds $25 millions.

M. BELLEMARE: Vous voyez bien... c'est pour ça que les règlements sont faits.

M. LAFONTAINE: Mais j'attirerai votre attention, M. le Président, sur le fait que nous sommes rendus au poste 6, article 6.

M. BELLEMARE: C'est tout, poste 6, article 6.

M. PINARD: Je crois que le député de Champlain devrait penser que j'ai le droit de poser les mêmes questions à l'article budgétaire qui concerne les travaux de la route transcanadienne parce qu'il n'y a non seulement de la construction, mais des indemnités à payer aux expropriés.

M. BELLEMARE: Vous le ferez là, M. le Président, vous le ferez là. Seulement ce n'est pas le règlement actuellement, le règlement c'est 6-6 là.

M. PINARD: Alors le député de Champlain, s'il m'empêche de poser mes questions comme il le fait..

M. BELLEMARE: Non, je ne l'empêche pas, pas du tout. Je lui demande de suivre le règlement...

M. PINARD: ... il retarde simplement le débat, il va prolonger la discussion, purement et simplement.

M. BELLEMARE: C'est ça, faites-le, M. le Président, c'est votre droit et puis on est bien prêt à l'endurer. On va l'étudier l'article 6: camping.

M. PINARD: Alors dans le comté d'Arthabaska, est-ce que le ministre a décidé de réaliser la construction d'une aire de repos en bordure de la route transcanadienne à Daveluyville? Et quel est le montant prévu pour l'établissement de cette aire de repos?

M. LAFONTAINE: M. le Président, nous avons énormément de projets de haltes routières. J'espère que le député de Drummond va être raisonnable dans ses questions, j'espère qu'il ne commencera pas à dire: Est-ce qu'à telle place vous avez prévu quelque chose? On va lui dire non.

M. PINARD: Vous aveztout ça dans le cahier préparé par M. Langevin. Répondez donc.

M. LAFONTAINE: S'il faut qu'il commence encore à faire le tour de la province, je lui dirai qu'il y a 45,000 milles de route dans la province de Québec.

M. PINARD: Ah, je sais ça bien avant lui.

M. LAFONTAINE: M. le Président, si le député de Drummond voulait avoir une réponse simple, qu'il me demande donc les projets que nous avons et je vais les lui donner.

M. PINARD: Bien oui, mais là je vous les demande.

M. LAFONTAINE: Pour commencer, le député de Drummond agit par élimination, est-ce qu'il y en a dans Arthabaska? Non. Est-ce qu'il y en a dans Joliette? Non. Est-ce qu'il y en a dans l'Abitibi? Non.

M. PINARD: Non, non.

M. LAFONTAINE: Là, il va partir puis il va... Je pense qu'il y a 1,500 municipalités dans la province de Québec et il a 1,500 questions de préparées. Il va me demander municipalité après municipalité. Suivant son ancien guide qui est partie liée du ministère.

M. PINARD: M. le Président, je n'accepterai pas l'injure qui m'est faite par le ministre de la Voirie de ne pas avoir discuté objectivement son budget. Je n'ai pas posé des questions de détail comme en avait l'habitude à l'époque, l'actuel ministre de la Voirie.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je vais dire oui, je vais être gentil vis-à-vis du député de Drummond parce que le député de Drummond, c'est mon prédécesseur, alors j'ai beaucoup de déférence pour lui, mon précécesseur. Je lui dis: oui, on a quelque chose de prévu. Et à ce moment-là on est rendu à la route transcanadienne, article 7.

M. PINARD: On n'est pas rendu à la route trans canadienne...

M. LAFONTAINE: Bien oui, parce que l'aire de repos qu'on prévoit...

M. PINARD: On est rendu à l'article 6, établissement de terrains de camping, puis je suis encore à cet article budgétaire.

M. LAFONTAINE: ... est votée à même la route transcanadienne.

M. PINARD: Alors que le ministre me donne d'abord en détail les projets d'établissement de terrains de camping pour la somme de $2,945,000. Où seront-ils construits, ces terrains de camping?

M. LAFONTAINE: Très bien. Terrains de camping, c'est fait, on a tout fait la liste tout à l'heure, je l'ai donnée, il y a Drummondville, il y a Labelle, trois campings dans le comté de Vaudreuil-Soulanges. Maintenant il y a des relais routiers, il y a des haltes routières...

M. PINARD: Oui, je comprends, mais le ministre ne me répond pas comme il le faut.

M. LAFONTAINE: Bien oui, mais qu'est-ce que...

M. PINARD: Le montant de $2,945,000, est-ce que ça concerne seulement l'établissement des terrains de camping?

M. LAFONTAINE: L'établissement de terrains de camping, mais pas sur la transcanadienne. A la question que le député de Drummond posait, il y en a une halte mais c'est sur la transcanadienne dans le comté d'Arthabaska. C'est une halte routière et elle est payée à même l'article 7 et non pas à même l'article 6, paragraphe 6. C'est pour ça tout à l'heure que je disais au député de Drummond: j'ai dit oui: mais on est rendu à l'article 7. Si on doit continuer de même. Mais la halte routière de Sainte-Anne-du-Sault dans le comté d'Arthabaska est votée à même les sommes prévues pour la route transcanadienne.

M. PINARD: Alors ce qui me permet de demander au ministre, à part les terrains de camping qui seront payables à même le budget de la transcanadienne et qui sont prévus à l'article 6 du budget pour une somme de $2,945,000.

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président, à ce moment-là,à même...

M. PINARD: Eh bien, il y en a...

M. LAFONTAINE: ...les haltes routières, il y en a pour $1,240,100. Les relais routiers pour $158,500, les terrains de camping pour $1,475,000 et divers, tables, poubelles, etc. $71,400, pour un grand total de $2,945,000.

M. PINARD: M. le Président, est-ce que le terrain de camping... A ce moment-là, je sors de la Transcanadienne, mais je reste dans le cadre de l'article 6 du budget. Est-ce que le terrain de camping projeté dans le comté du ministre, dans le comté de Labelle, aulacTibériade...

M. LAFONTAINE: Le député de Drummond l'a dit l'autre fois en Chambre, il en avait été informé.

M. PINARD: Bon, alors est-ce un terrain de camping que vous entendez...

M. LAFONTAINE: Oui, c'est un terrain de camping, le long de la route 11.

M. PINARD: Alors, quel est le montant que le ministre...

M. LAFONTAINE: Le montant prévu est beaucoup moins que pour le parc des Voltigeurs...

M. PINARD: Il y a moins de passants à cet endroit.

M. LAFONTAINE: ... $150,000 seulement. C'est minime à côté de la somme que j'accorde au député de Drummond: $550,000 dans Drummondville, $150,000 dans le comté de Labelle. Des fois, j'ai la tentation, M. le Président...

M. PINARD: Il y a moins de circulation aussi.

M. LAFONTAINE: ... de changer ça à l'inverse. De donner $550,000 dans le comté de Labelle et $150,000 dans le comté de Drummond.

M. PINARD: Est-ce le coût de l'établissement du terrain?

M. LAFONTAINE: Disons que c'est la première phase.

M. PINARD: Est-ce que cela comprend aussi les frais d'expropriation ou si les frais d'expropriation sont en surplus de ce montant-là?

M. LAFONTAINE: Cela comprend tout. C'est tout ensemble.

M. PINARD: Combien cela pourra-t-il loger de roulottes?

M. LAFONTAINE: Ah bien mon Dieu! les plans sont en préparation, et cela n'est pas terminé. Cela doit donner plus d'une centaine.

M. PINARD: Dans les Cantons de l'Est, est-ce que le ministre prévoit établir des terrains de camping aux abords de la rivière Saint-François, qui est une magnifique rivière, et aussi en bordure des routes qui ceinturent les lacs dans les Cantons de l'Est, où il y aurait de magnifiques endroits pour en établir? Est-ce qu'il y a un montant prévu au budget cette année...

M. LAFONTAINE: Non.

M. PINARD: ... pour en établir à ces endroits?

M. LAFONTAINE: Non, à la Voirie, je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, et je le répète encore une autre fois, les terrains de camping prévus sont le terrain de camping du parc des Voltigeurs à Drummondville, celui du comté de Labelle, un à Pointe-Cascade dans Vaudreuil-Soulanges, un à Côteau-du-Lac dans Vaudreuil-Soulanges, un autre à Saint-Zotique, Vaudreuil-Soulanges. C'est tout pour les terrains de camping faits par le ministère de la Voirie.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, il y avait des relais routiers prévus dans le comté de Stanstead. Est-ce que le ministre pourrait me dire s'ils sont encore au budget cette année?

M. LAFONTAINE: Si cela était prévu, M. le Président, certainement qu'ils sont encore au budget.

M. PINARD: C'est encore au budget.

M. LAFONTAINE: Oui, s'ils étaient prévus, certainement.

M. PINARD: Alors, à quel endroit seront-ils établis? Dans les Cantons de l'Est?

M. VAILLANCOURT: A quel endroit seront-ils?

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas dans le livre, M. le Président, alors cela veut dire que ce n'était pas prévu.

M. PINARD: Oui, il y avait eu une liste corrigée pour les projets concernant les Cantons de l'Est, et il y avait certainement...

M. LAFONTAINE: Les officiers du ministère de la Voirie...

M. PINARD: ... un réaménagement budgétaire à cet effet-là.

M. LAFONTAINE: Ah! voici, c'était un projet qui a été lancé, mais M. Perron m'informe qu'ARDA a fait une revision et l'a laissé de côté.

M. PINARD: Alors, quel est le montant?

M. LAFONTAINE: Parce que ces montants-là, M. le Président, sont payables par ARDA dans une grande proportion. Il y a $862,900 remboursables par ARDA.

M. PINARD: Dans quoi, c'est pour l'érection du terrain de camping ou bien pour des haltes routières.

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président. Pour les haltes routières, le montant prévu par le ministère de la Voirie, c'est $1,240,100; le montant remboursable par ARDA, $791,500; montant net prévu pour la voirie, $448,600.

M. PINARD: Oui. Et pour les relais routiers, est-ce qu'il y a une contribution d'ARDA?

M. LAFONTAINE: Pour les relais routiers, M. le Président, $158,500 prévus par le ministère de la Voirie. Rien n'est remboursable par ARDA. Montant net prévu par laVoirie, $158,500.

M. PINARD: Alors, aux questions du député de Stanstead, est-ce que le ministre a répondu qu'il y aurait un projet de haltes routières?

M. LAFONTAINE: Non, voici les haltes routières, le ministère de la Voirie suggère le pro-

jet à ARDA, et ARDA revise les projets du ministère de la Voirie et, après ça, répond au ministère de la Voirie disant dans quel projet il est prêt à supporter une partie du coût. Le projet de Stanstead, d'après les dires de M. Perron, a été rejeté par ARDA, c'est pour ça qu'il est tombé.

S'il n'avait pas été rejeté par ARDA qui ne relève pas du ministre de la Voirie, il serait sur la liste et serait...

M. VAILLANCOURT: Le relais routier. M. LAFONTAINE: Pardon?

M. VAILLANCOURT: Non, le terrain de camping, le relais routier qui était pour être construit à quel endroit?

M. LAFONTAINE: De quoi donc?

M. VAILLANCOURT: Celui qui a été rejeté par ARDA.

M. LAFONTAINE: Voici, c'est M. Perron qui me dit qu'il était au programme, c'est ce que j'ai ici en face de moi, c'est ce que je demande aux Chambres de voter. Alors, il n'est pas prévu. Maintenant, le député me dit que c'était prévu sur les plans dans le passé. Je m'informe à M. Perron, il dit que c'est exact, mais après l'avoir soumis à ARDA, ARDA l'a rejeté pour une raison quelconque que j'ignore.

M. VAILLANCOURT: Mais est-ce qu'il y en a qui sont acceptés cependant par la Voirie?

M. LAFONTAINE: Par ARDA, oui. Je pense qu'ARDA accepte. C'est ça, le chef de la planification du ministère de la Voirie prépare une liste, suggère à ARDA et ARDA coupe à sa guise et retourne la liste au ministère de la Voirie. Le ministère de la Voirie est obligé d'accepter la décision prise par ARDA.

M. VAILLANCOURT: Mais est-ce que le ministère de la Voirie en passe lui sans l'aide d'ARDA?

M. LAFONTAINE: Je pense que ça se discute probablement que le comté du député de Stanstead n'est pas dans une zone désignée. Je pense que c'est le barème de base sur lequel se base ARDA pour décider si un projet est acceptable ou non.

M. VAILLANCOURT: Mais il y en avait quatre ou cinq qui étaient décidés l'an passé. Est-ce qu'ils sont refusés tous les cinq?

M. LAFONTAINE: Bien, je ne le sais pas, M. le Président. Tout ce que j'ai, moi, c'est la liste qui nous est revenue d'ARDA.

M. VAILLANCOURT: Dans Stanstead est-ce que vous en avez d'accepté cette année?

M. LAFONTAINE: Non, il n'y en a pas d'accepté cette année.

M. VAILLANCOURT: Il y en a sûrement.

M. LAFONTAINE: Non, non! d'accepté par ARDA? il n'y en a pas.

M. VAILLANCOURT: Il y en a certainement, parce qu'il y en a un qui est commencé il y a deux semaines.

M. LAFONTAINE: M. le Président, quand même le député dirait pendant dix minutes qu'il y en a: je dis qu'il n'y en a pas. C'a été refusé par ARDA.

M. VAILLANCOURT: Il y en a un qui est commencé sur la route 22 entre pixville et Coaticook. Il y a deux semaines. C'est un...

M. LAFONTAINE: C'est peut-être un geste posé par la division qui élargit un peu la route à un certain moment qui pouvait peut-être donner l'aspect d'une halte routière faite à même le budget de la division, mais ce n'est pas une halte routière prévue ni un relais routier prévu dans l'article en discussion présentement.

M. VAILLANCOURT: Ce n'est pas dans votre...

M. LAFONTAINE: Non, ce n'est pas dans l'article en discussion maintenant.

M. VAILLANCOURT: Maintenant est-ce que vous en avez un dans la municipalité du canton de Barnston près de la pisciculture du lac Lyster.

M. LAFONTAINE: Quel comté?

M. VAILLANCOURT: Comté de Stanstead.

M. LAFONTAINE: Non, il n'y en a aucun dans le comté de Stanstead. M. le Président, ça fait au moins six fois que je dis qu'il n'y en a pas. Il n'y en a aucun de prévu, s'il y a quel-

que chose qui se fait là ce n'est pas à même le budget de la Voirie, suivant les documents qui me sont soumis par les officiers qui m'entourent. C'est peut-être l'initiative, s'il y en a une, du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, je ne le sais pas. Ce n'est pas une initiative du ministère de la Voirie.

M. VAILLANCOURT: Si je comprends bien, les relais routiers, il y en avait quatre ou cinq, sont refusés tous les quatre.

M. LAFONTAINE: Les relais routiers qui ont été refusés M. le Président, nous avons la même liste que l'année passée: nous l'avons soumise à ARDA, ARDA a passé son examen à la loupe. On nous a renvoyé les projets qu'on acceptait et les projets qu'on a acceptés, le ministère de la Voirie a l'intention de les réaliser, M. le Président. Si le député n'est pas content de la décision d'ARDA, il aura tout le loisir de se plaindre à ARDA qui ne dépend pas du ministre de la Voirie.

M. VAILLANCOURT: Je ne suis pas satisfait, parce qu'il y en avait quatre ou cinq qui devaient se construire, comme c'est là il aura seulement un petit relais routier qui est construit par quel budget, je l'ignore. Je prendrai les informations.

M. LAFONTAINE: Je le regrette au même titre que le député.

UNE VOIX: Parlez-en à ARDA.

M. LE PRESIDENT: Poste 7, adopté.

M. BELLEMARE: Transcanadienne.

M. PINARD: Les crédits demandés pour le parachèvement de la route transcanadienne sont de $38,636,000 pour la partie payable par la province. Alors, est-ce que le ministre a l'intention de poursuivre des travaux de Terrassement et de gravelage entre les limites de Lévis et Montmagny, alors que les structures sont déjà en place...

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: ... et s'il a l'intention de poursuivre plus loin, disons jusque l'autre côté de Montmagny, Sainte-Anne-de-la-Pocatière. Est-ce que ça va au-delà de Sainte-Anne-de-la Pocatière?

M. LAFONTAINE: Non. Alors, c'est$940,000 dans Bellechasse; $470,000 dans Montmagny et, comme prévisions de travaux nouveaux, $2,125,000 dans Bellechasse et $1,375,000 dans Montmagny.

M. PINARD: Alors, ce seront des travaux de quelle nature?

M. LAFONTAINE: Des travaux de construction de routes.

M. PINARD: De terrassement et de gravelage?

M. LAFONTAINE: De terrassement et de gravelage.

M. PINARD: Parce que les structures, si je comprends bien, sont terminées, les pon-ceaux...

M. LAFONTAINE: Terrassement et gravelage.

M. PINARD: La section qui a été parachevée pour ce qui est du terrassement et du gravelage entre Saint-Nicolas, le motel Boisjoli, disons à l'intersection de la route 5, est-ce que le ministère de la Voirie ne pourrait pas faire un effort cette année pour être capable d'asphalter?

M. LAFONTAINE: Nous allons tout faire cela. Cela va être fait cette année. Avant le mois d'août de l'an prochain.

M. PINARD: Je sais qu'il y a des difficultés.

M. LAFONTAINE: Le problème qui existe est un problème de structure et de terrassement entre la rivière Chaudière et le chemin de fer, mais on m'a dit qu'il était techniquement impossible de penser pouvoir rendre ce tronçon accessible aux automobiles, justement à cause des difficultés techniques rencontrées dans la structure projetée.

M. PINARD: Il s'agit du viaduc qui doit enjamber le chemin de fer, là. Est-ce que c'est réellement une difficulté technique qui empêcherait l'ouverture de ce tronçon de la route transcanadienne entre l'intersection de la route 5 jusqu'à la frontière de Montmagny, pour permettre aux automobilistes de revenir sur la route 2 à cet endroit, pour permettre le dégagement du pont de Québec qui doit absorber un trafic beaucoup plus considérable parce que le nouveau pont n'est pas terminé?

M. LAFONTAINE: Le député de Drummond

va comprendre ceci, la difficulté que les ingénieurs du ministère de la Voirie rencontrent, c'est qu'il y a pour $1 million de terrassement à faire près de cette structure et ce terrassement n'est pas faisable en été; il est simplement faisable en hiver. Ce n'est pas l'ingénieur, ministre de la Voirie qui le dit, c'est l'ingénieur en construction, l'ingénieur en planification.

M. PINARD: Le terrassement n'est pas faisable en périodes d'été et d'automne.

M. LAFONTAINE: La semaine passée, j'ai eu une session d'étude avec les hauts fonctionnaires du ministère de la Voirie et je leur ai demandé s'ils n'étaient pas capables de faire l'impossible, d'inventer un truc pour tenter de l'ouvrir. Ils m'ont répondu: M. le ministre, c'est complètement et physiquement impossible. Il faut définitivement faire ces travaux en hiver.

Je le disais tout à l'heure, le ministre de la Voirie, malgré sa bonne volonté, n'est pas un thaumaturge.

M. PINARD: Enfin, j'avais pensé que ce serait possible d'ouvrir cette section-là pour...

M. LAFONTAINE: Disons que je l'aurais souhaité.

M. PINARD: ... dégager le rond-point du pont de Québec du côté sud afin de permettre...

M. LAFONTAINE: D'accord.

M. PINARD: ... aux voitures qui remontent le Saint-Laurent et qui n'ont pas l'intention d'entrer dans Québec mais de continuer leur route vers Montréal ou d'autres destinations de ne pas venir s'engouffrer dans le rond-point du pont de Québec et de dégager d'autant la circulation à cet endroit. La même chose pour la circulation qui se fait de Montréal vers Québec mais n'ayant pas pour point de destination Québec, mais le Bas-Saint-Laurent. Cette circulation n'aurait pas à venir tourner dans le rond-point causant des conflits de circulation pour les véhicules qui veulent entrer sur le pont de Québec ou en sortir.

Alors j'ai pensé que vu que le pont de Québec ne peut pas accepter la surcharge d'un plus grand nombre de véhicules-moteurs qu'il en accepte en ce moment, vu qu'il a été impossible d'élargir le pont pour y faire trois voies et qu'il a été absolument impossible de faire des voies additionnelles en porte- à-faux de chaque côté, il serait peut-être raisonnable de croire que le ministère de la Voirie hâterait les travaux sur ce tronçon de la route transcanadienne pour faire diriger la circulation directement dans les deux sens complètement en dehors du rond-point de Québec Alors, je pense que c'était une suggestion valable à l'époque, et qui le demeure. Je veux bien accepter les explications d'ordre technique qui me sont fournies par le ministre après informations prises auprès des ingénieurs du ministère de la Voirie. Enfin, le public se demande pourquoi ce qui a été possible en l'espace de deux ans et demi à peine pour la région métropolitaine de Montréal et qui nous a permis de réaliser le boulevard Décarie, la côte de Liesse, l'échange Turcot, pourquoi ce ne serait pas possible pour la région de Québec, à l'embouchure du pont de Québec, pour dégager la circulation d'autant et pour permettre aux voitures qui n'ont pas affaire à Québec de circuler librement dans les deux sens vers leur point de destination.

Alors, c'est un peu çaqui est difficile à expliquer, je pense, à la population, surtout à la population de Québec...

M. CROISETIERE: Adopté.

M. PINARD: ... qui, le matin et le soir, aux heures de pointe, est prise avec une congestion de la circulation absolument épouvantable, ce qui non seulement occasionne des pertes de temps considérables, mais aussi des pertes d'argent et pour les industries et pour les commerces.

Alors, M. le Président, s'il m'est permis de tenter de convaincre les autorités du ministère de la Voirie, en particulier les ingénieurs qui sont chargés de réaliser le projet de faire un sprint, si on me passe l'expression, et de trouver des trucs techniques qui leur permettraient de réaliser dès cette année l'ouverture de ce tronçon, à ce moment-là, je pense qu'un fier service sera rendu ou aura été rendu à la population du Québec métropolitain et du Bas-Saint-Laurent.

M. DOZOIS: Adopté.

M. PINARD: Alors, non, non, j'attends le ministre, j'ai d'autres questions à lui poser.

UNE VOIX: Adopté.

M. DOZOIS: Il n'y a plus de préopinent, M. le Président.

M. PINARD: Alors, avec le montant brut de $59 millions c'est-à-dire qui comprend la

partie payable par le fédéral... Ah, le ministre n'est pas là!

M. DOZOIS: Adopté.

M. LAPORTE: Est-il allé se coucher?

M. PINARD: A l'époque où j'étais ministre, j'avais toujours réservé le dessert pour l'actuel ministre des Finances et des Affaires municipales qui était toujours le dernier à me questionner, s'il s'en souvient bien. Il me questionnait sur le boulevard métropolitain, il me questionnait sur la route transcanadienne, il me questionnait également sur le budget de l'Office des autoroutes.

M. DOZOIS: Je n'ai plus besoin de questionner.

M. LAPORTE: Vous pourriez peut-être recommencer.

M. DOZOIS: Ce sont les autres qui me questionnent pour avoir des fonds.

M. BRISSON: Vous pourriez peut-être re'-pondre.

M. LAPORTE: il se pose des questions. M. BELLEMARE: Adopté.

M. PINARD: Le député de Champlain est donc bien nerveux ce soir!

M. BELLEMARE: Je ne suis pas nerveux du tout.

M. BRISSON: Il a moins d'endurance!

M. PINARD: Il a moins d'endurance qu'il en avait lorsqu'il me torturait sur mes propres crédits.

M. BELLEMARE: Je ne jouissais pas du tout.

M. PINARD: Cependant, vous aviez l'air de jouir!

M. BELLEMARE: C'était simplement par devoir. Ecoutez donc, faites un beau geste, il y a toujours une limite. Nous avons fait notre part. Qu'est-ce que ça va donner de plus?

M. PINARD: Pourquoi vouloir me bousculer?

M. BELLEMARE: ... première question... Vous êtes prêt à adopter...

M. PINARD: Alors, à même le montant prévu aux crédits de la route transcanadienne, combien reste-t-il de travaux à finir sur la route transcanadienne en dehors des travaux qui seront effectués sur le tronçon, disons, Lévis-Bellechasse-Montmagny vers Rivière-du-Loup?

M. LAFONTAINE: En chiffres ronds, pour tout, $32 millions.

UNE VOIX: De travaux?

M. LAFONTAINE: De contrats engagés à terminer en 1967.

M. PINARD: Alors, il reste $32 millions de travaux à finir en dehors de la section allant de Québec vers le Bas-Saint-Laurent sur une dépense prévue de $59 millions?

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. PINARD: Ce qui laisserait pour les travaux de la route transcanadienne dans le secteur Lévis-Bellechasse-Montmagny...

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, c'est ici dans le premier document que j'avais, c'était enrobé avec une autre somme. Ces contrats de 1966 à terminer en 1967, $21,870,000. L'article 76, ici, je ne sais pas s'il a la même pagination que moi ou les mêmes articles, je vais tout lui donner les chiffres s'il veut. En 1966, 76 constructions ou nouveaux contrats, voirie et ponts: $10,085,000. Article 77, Génie: Honoraires professionnels: $3,545,000. Article 78, expropriations et déplacements des bâtisses: $10,620,000. Article 79, déplacements d'utilité publique: $1,200,000. Article 80, réserves pour imprévus: $1,516,900. Article 81, frais de voyage du personnel permanent et ouvrier: $300,000. Article 82, traitements du personnel permanent du service de la construction: $356,100. Article 83, établissement de relais et de terrains de camping: $1,583,000. Article 84, retenues sur des contrats de 1966: $4,500,000. Dépenses brutes: $55,576,000 moins contributions du gouvernement du Canada et remboursements: $16,940,000. Dépenses nettes: $38,636,000.

M. PINARD: Est-ce que le ministre pourrait me dire pour la section nouvelle qui sera construite cette année — je parle de la route transcanadienne — jusqu'où se rendront les

quatre voies? Jusqu'aux limites de Bellechasse?

M. LAFONTAINE: Oui, oui. A l'heure actuelle, oui.

M. PINARD: Bon, alors,àpartirdece point-là, est-ce que c'est l'intention du ministère de construire la route transcanadienne à quatre voies dans les comtés de Bellechasse et de Montmagny jusqu'à Rivière-du-Loup? Parce que j'avais entendu dire que le ministère avait peut-être l'intention de ne construire qu'un deux voies pour le moment, quitte à élargir...

M. LAFONTAINE: Pas du tout...

M. PINARD: ... à quatre voies un peu plus tard?

M. LAFONTAINE: ... la route est prévue pour quatre voies.

M. PINARD: Oui, mais est-ce qu'elle va être construite tout de suite à quatre voies?

M. LAFONTAINE: Oui, oui.

M. PINARD: Ou si on va tout simplement réserver l'emprise pour quatre voies, mais qu'on construira un deux voies au départ, quitte à ajouter deux voies additionnelles un peu plus tard. Alors, c'est quatre voies? On m'avait dit qu'on construirait un deux voies...

M. LAFONTAINE: On vous a mal informé.

M. PINARD: ... jusqu'à la rencontre des structures et que, là, on entrerait sous les structures à quatre voies, mais qu'on en resortirait à deux voies.

M. LAFONTAINE: Evidemment, il y a une cédule de travaux d'établie que je n'ai pas en face de moi, mais le ministère de la Voirie a vraiment l'intention de bâtir quatre voies le plus tôt possible.

M. PINARD: Alors, ça irait jusqu'où, là,... M. LAFONTAINE: Les cédules de travaux...

M. PINARD: ... dans le programme que m'a expliqué le ministre tantôt? Le ministre a l'intention de conduire la route transcanadienne jusqu'à quel endroit précis?

M. LAFONTAINE: Le plus loin possible.

M. PINARD: Oui, mais ce n'est pas satisfaisant pour moi.

M. LAFONTAINE: Jusqu'à Cap-Saint-Ignace.

M. PINARD: Cap-Saint-Ignace. Est-ce que les structures seront en place ou sont déjà en place?

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: Jusqu'à cet endroit, Cap-Saint-Ignace?

M. LAFONTAINE: Oui, il y a des contrats en cours et puis les travaux sont...

M. PINARD: Des contrats en cours.

M. BELLEMARE: Très bien adopté. Très bien. Adopté.

M. PINARD: Est-ce que tous les cas d'expropriation ont été réglés sur les sections sur lesquelles le ministère aura à travailler? Parce que M. Adam est parti...

M. LAFONTAINE: Peut-être pas tous, mais on possède l'emprise.

M. PINARD: Oui, bon. Alors, dans ce secteur de la route Transcanadienne à Québec, est-ce que le ministre pourrait me dire le montant des expropriations qu'il reste à payer?

M. LAFONTAINE: M. Legault me dit que le député de Drummond vient de poser une question qui demanderait pas mal de recherches...

M. PINARD: Bien, enfin...

M. LAFONTAINE: On a tout de même $10,620,000 de prévu pour payer...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: ... et pour répondre exactement à la question du député de Drummond, ça demanderait un peu de recherche dans les dossiers du ministère.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. BINETTE: M. le Président, juste une question, — elle est peut-être un peu en retard — sur l'expropriation. Je crois que le ministre pourrait donner à la Chambre des informations concernant le service de l'expropriation sur-

tout dans le domaine légal. Je sais que vous manquez de notaires actuellement pour faire les examens de titres. Est-ce que le ministre voudrait bien me répondre et me dire s'il a pris les moyens pour...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je ferai remarquer au député des Deux-Montagnes qu'il est hors d'ordre...

M. BINETTE: Je l'ai dit avant, M. le Président, si le ministre ne veut pas me répondre, qu'il le dise.

M. LAFONTAINE: Il est deux heures du matin.

M. BINETTE: Non, mais ça prendrait deux minutes pour me dire ce qu'il a fait.

M. LAFONTAINE: Pour encore démontrer la bonne volonté du ministre de la Voirie qui a été l'objet de quolibets de la part de l'Opposition disant que le ministre de la Voirie ne voulait pas répondre, je dois dire ceci, mais je ne voudrais pas, par exemple, en donnant cette précision à la Chambre, entraîner un autre débat d'une longueur...

M. BINETTE: Juste nous dire ce qui a été fait. Seulement nous dire ce qui a été fait, c'est tout ce qu'on veut savoir.

M. LAFONTAINE: Bon, alorsoncomprend... Je dirai au notaire que, s'il est en quête d'une autre situation que celle d'être...

M. BINETTE: La situation est réellement déplorable.

M. LAFONTAINE: ... député des Deux-Montagnes, nous nous cherchons des notaires compétents au ministère de la Voirie et si jamais...

M. BRISSON: Des bons.

M. LAFONTAINE: ... il avait le goût de laisser la politique pour s'en venir au ministère de la Voirie, celui qui vous parle serait bien prêt à vous prendre.

M. BINETTE: Je dois dire que le ministre ne doit pas garder des espérances de ce côté-là, mais je crois qu'il pourrait peut-être...

M. BELLEMARE: A l'ordre, à l'ordre! M. BINETTE: ... faire appel...

M. LAFONTAINE: Il ne resterait seulement qu'une chose, M. le Président, c'est qu'il passe ses examens à la Commission de la fonction publique, cela ce n'est pas dur.

M. BINETTE: M. le Président, pour revenir au sérieux, le ministre pourrait peut-être faire appel à la Chambre des notaires pour obtenir des jeunes notaires qui sortent des...

M. LAFONTAINE: Ah, M. le Président, je pense bien que c'était le trouble de l'ancien ministre de la Voirie...

M. BINETTE: Oui, oui.

M. LAFONTAINE: ... qui a fait tout son possible pour avoir des notaires...

M. BINETTE: C'est un problème qui cause un tort considérable quand même.

M. LAFONTAINE: ... le ministre actuel aussi.

M. BINETTE: C'est un problème qui cause un tort considérable aux expropriés, et je crois qu'on doit faire quelque chose pour aider celui qui est en charge des études de titres, actuellement. Est-ce qu'il y a quelque chose qui se fait actuellement?

M. LAFONTAINE: Ecoutez, M. le Président, nous avons posé des gestes. En date du 21 avril 1967, et je ne veux pas que ça soulève un débat, c'est la seule information que je donne à la Chambre: « Sujet: expropriation. De Eddy M.-nette à l'honorable Fernand Lafontaine, ministre. — c'est l'en-tête — Vous êtes au courant qu'un nombre considérable de dossiers relatifs à des cas d'expropriation sont accumulés dans nos bureaux. Plusieurs de ces cas sont prêts à être réglés. Plusieurs autres demandent des explications et des décisions. Je viens de prendre connaissance du rapport de l'Union des conseils de comté fait en date du 19 avril 1967, et le paragraphe suivant a retenu mon attention: « Nous recommandons au ministère de la Voirie de prendre les mesures nécessaires afin de hâter les procédures dans les règlements d'expropriations et de plus que des mesures soient prises pour hâter le paiement de l'indemnité lorsqu'une entente est intervenue entre la Voirie et l'exproprié.

En conséquence, j'en suis venu à la conclusion suivante: il est nécessaire et essentiel d'agir immédiatement et je vous fais la recommandation suivante: Que les services

d'un bureau de notaires soient retenus de façon à étudier et à régler tous ces dossiers. Ce bureau de notaires pourra faire appel à d'autres bureaux pour étudier, à la place de nos officiers, les dossiers déjà prêts à être complétés. Il est évident que le tarif payé à ces bureaux devrait être celui que recommande la Chambre des notaires et qu'une entente devrait être prise dans tous les cas avec nos officiers supérieurs.

Cette méthode de procéder, à mon sens, est nécessaire à cause de la carence de notaires dans notre ministère. » Et c'est signé par M. Eddy Monette, sous-ministre. Et j'ai fait parvenir à M. Adam une note de service: « M. Adam, directeur du service des expropriations. Je vous prierais de donner suite immédiatement aux recommandations contenues dans le mémoire du 21 avril ci-joint du sous-ministre, M. Eddy Monette, ing. Veuillez me croire, votre tout dévoué, Fernand-J. Lafontaine, ing., ministre. » Alors nous avons débloqué...

M. BINETTE: Cela va sans doute améliorer la situation.

M. LAFONTAINE: ... c'est évident, le ministère de la Voirie manque de notaires. Il y a des cas prêts à être réglés, mais à cause de la carence de personnel qualifié, nous sommes pris dans un goulot d'étranglement. Mais nous avons posé un geste concret pour tenter de débloquer parce que nous avons considéré qu'il était immoral et amoral de laisser souffrir des gens qui, normalement, ont... Le député de Champlain me dit d'arrêter de parler.

M. BINETTE: Pardon?

M. BELLEMARE: Très bien.

M. BINETTE: Je remercie le ministre.

M. PINARD: M. le Président, juste pour terminer, comme ça intéresse quand même le député de Champlain, le député de Trois-Rivières, le député de Nicolet et le député de Drummond, est-ce que le ministère de la Voirie prévoit dépenser des sommes cette année pour relier la route no 3 qui borde la région sud du fleuve à la route transcanadienne?

J'avais prévu à l'époque une jonction, une route de liaison dans le cadre de l'aménage ment de la sidérurgie de Bécancour...

M. LAFONTAINE: Le député de Drummond n'est pas à l'article où il est rendu.

M. PINARD: Oui, mais à ce moment-là le pont de Trois-Rivières sera ouvert à la circulation à l'automne si j'ai bien compris, à l'automne 1967. A ce moment-là s'il n'y a pas une grande voie de communication qui relie directement le pont de Trois-Rivières du côté sud à la route transcanadienne, à ce moment-là je me demande s'il n'y aurait pas difficulté au point de vue de la circulation.

M. LAFONTAINE: Je ne voudrais pas être déplaisant pour le député de Drummond, ce n'est pas dans le sujet en discussion. Mais je dois dire ceci, j'ai pris connaissance de ces grandes déclarations ronflantes à Trois-Rivières dans lesquelles il disait que lorsqu'il était ministre de la Voirie il avait prévu un budget de $60 millions pour la transquébécoise. Son affirmation à ce moment-là dans la région de Shawinigan était fausse, ne reposait absolument sur rien, excepté que peut-être la somme de $60 millions pouvait être interprétée comme étant la somme que le gouvernement serait appelé à payer pour finir le pont de Trois-Rivières. Mais si cette somme de $60 millions était prévue pour le pont de Trois-Rivières, je dois dire que lorsque je suis arrivé à titre de ministre de la Voirie et responsable du pont de Trois-Rivières devant les Chambres, ministre-tuteur si l'on veut du pont de Trois-Rivières, j'ai vu que la loi prévoit $30 millions, c'est-à-dire que le gouvernement garantira $30 millions en capital et en intérêt et que les travaux se totaliseront probablement entre $50 millions et $55 millions. C'est peut-être la seule relation que j'ai pu faire entre les $60 millions hypothétiques de l'ancien ministre de la Voirie et les chiffres que j'ai trouvés au ministère de la Voirie lorsque je suis arrivé.

M. PINARD: M. le Président, j'avais été mal cité et, d'ailleurs...

M. LAFONTAINE: Maintenant, je dois dire ceci, le député de Drummond avait tout le loisir voulu lors de l'étude de l'article 6, paragraphe 1, pour discuter de cette question, nous sommes rendus à l'article 7, nous avons donné énormément de latitude à l'Opposition pour discuter d'une façon franche, loyale, les demandes budgétaires du ministre de la Voirie. Je pense qu'à l'heure actuelle, à deux heures du matin, je demanderais au député de Drummond s'il voudrait s'en tenir à l'article en discussion pour ne pas partir une discussion inutile.

M. PINARD: Tout simplement, ça confirme ce que j'avais pensé et ce que j'ai déclaré dans

l'article du journal qui m'a été si amèrement reproché ce soir. Puis le gouvernement de l'Union Nationale ne fera rien pour la région...

M. BELLEMARE: Vous lirez le Nouvelliste lundi matin.

M. PINARD: Ah oui, on connaît vos annonces. Les industries qui ne viennent plus après que vous les ayez annoncées.

M. BELLEMARE: Vous lirez ça, lundi matin.

M. PINARD: Très bien. M. BELLEMARE: Adopté. M. PINARD: Très bien.

M. LAFONTAINE: Je dois féliciter les députés libéraux qui ont eu la patience d'attendre jusqu'à la fin de mes crédits. Ils ne sont pas nombreux, M. le Président.

M. LEBEL (président du comité des subsi- des): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. PAUL (président): Quand le comité va-t-il siéger? Prochaine séance?

M. LAPORTE: A la prochaine séance.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances propose que des résolutions soient maintenant reçues, lues et agréées. Cette motion est-elle adoptée?

M. BINETTE: Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, je propose que la Chambre s'ajourne à ce matin, à onze heures. Ce sera, M. le Président, les crédits de la Santé en bas et ici les crédits du ministère des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La Chambre suspend ses travaux à ce matin, onze heures.