Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Conseil du référendum

Je voudrais, dès maintenant, donner lecture d'une lettre qui m'a été signifiée ce matin: "Montréal, le 4 mars 1980. M. le Président, j'ai l'honneur de vous aviser qu'en date d'aujourd'hui, j'ai désigné les juges de la Cour provinciale devant composer le Conseil du référendum comme suit: M. le juge en chef Allan B. Gold, président; M. le juge en chef associé, Georges Chassé; M. le juge en chef adjoint, Gaston Rondeau. Je vous saurais gré d'aviser les personnes intéressées. Agréez, M. le Président, mes salutations les plus distinguées. Votre tout dévoué, Allan B. Gold, juge en chef de la Cour provinciale, qui m'indique qu'une copie de cet original a également été adressée à Me Jacques Lachapelle, directeur général des greffes; à Me Pierre-F. Côté, directeur général des élections et à Me Pierre-O. Boucher, directeur général du financement des partis politiques.

Je voudrais également déposer, compte tenu des changements qui sont maintenant connus à l'Assemblée nationale, le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'énumérer tous les changements qui ont été faits; il s'agira tout simplement de déposer le nouveau diagramme et de reconnaître notamment le nouveau chef de l'Union Nationale à son nouveau fauteuil.

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Décret concernant les règlements de la caisse et mandat spécial

M. Parizeau: M. le Président, en vertu de l'article 13 de la charte de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, je dépose les décrets 406-80 et 407-80 qui concernent les règlements de la caisse. De plus, en vertu de l'article 42 de la Loi de l'administration financière, je dépose le mandat spécial qui fut autorisé par le lieutenant-gouverneur au cours de l'intersession.

Le Président: Documents déposés.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période de questions orales.

M. le député de Portneuf.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Grève des professionnels du gouvernement

M. Pagé: M. le Président, lorsque nous nous sommes quittés, le 21 décembre dernier, le gouvernement, sous la présidence de M. René Lévesque s'est engagé à accélérer le processus de négociation dans les secteurs public et parapublic. Or, voici, M. le Président, qu'entre le 21 décembre et le 3 mars, la population du Québec a quand même eu à souffrir de nombreux conflits. C'est ainsi que 14 500 000 jours/école/élèves ont été perdus dans les réseaux primaire et secondaire, 1 100 000 jours/école/étudiants au niveau des CEGEP, M. le Président, et ce, depuis le 1er janvier 1980. Cette année, c'est près de 16 000 000 de jours/école/étudiants perdus au Québec en deux mois seulement, avec notre gouvernement, ses promesses et ses engagements.

M. le Président, aujourd'hui, c'est un autre volet des grèves qui se multiplient et qui arrivent et c'est 8000 professionnels du gouvernement du Québec qui sont en grève qui viennent ainsi perturber les services que les consommateurs, le public, les contribuables québécois sont en droit d'attendre.

Ma question s'adresse effectivement... Elle s'en vient, la question. Le préambule a peut-être été un peu long, mais il témoigne de la réalité, parce qu'il y en a des grèves au Québec. Si vous aviez été dans votre bureau de comté hier, vous auriez constaté que les gens en ont soupé du gouvernement, de ses grèves et de son administration.

Aujourd'hui, M. le Président, c'est le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec et j'aimerais demander au ministre de la Fonction publique ce qu'il attend pour agir dans le dossier des professionnels du gouvernement du Québec qui traîne, d'ailleurs, depuis le mois de mars 1979. Cela va faire un an que ça traîne, un an que vous êtes préoccupés particulièrement par le référendum et la constitution, mais les grèves durent pendant ce temps-là. Qu'est-ce que vous, personnellement, avez fait dans ce dossier et qu'est-ce que vous attendez faire à compter d'aujourd'hui? C'est là le sens de ma question, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique, je m'excuse de devoir vous interrompre, mais on m'informe qu'il y a une panne au niveau de l'enregistrement des débats et comme nos règlements prévoient que les débats doivent être enregistrés, on va suspendre pendant quelques minutes.

M. le ministre de la Fonction publique, on m'informe que la panne a été réparée. Vous pouvez maintenant répondre à la question.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce que vous nous donnez l'assurance, M. le Président, que la question qu'a

posée mon collègue de Portneuf a bel et bien été enregistrée?

(14 h 10)

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais quand même rappeler au député de Portneuf qu'au moment où on se parle, effectivement, nous devons faire face aujourd'hui à une grève des professionnels. Que je sache, c'est la deuxième journée de grève du Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec et au moment même où on se parle, la plupart des contrats des groupes en négociation avec le gouvernement du Québec actuel ont été renouvelés. Alors, c'est loin de la situation qu'on a connue sous l'ancien régime. Ceci étant dit, il y a une question précise. Qu'est-ce que le ministre de la Fonction publique a fait personnellement pour que le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec puisse avoir un contrat renouvelé. Je pense qu'on a fait tout ce qui était normal quant à nous. D'une façon très concrète, on a intensifié les rencontres de négociation jusqu'à ce que le syndicat nous fasse part qu'il n'était plus intéressé à nous rencontrer si on n'avait pas quelque chose de neuf à offrir sur un point majeur qui, comme la plupart le savent, est la question de la carrière, le plan de carrière des professionnels. On avait eu des discussions avec les professionnels leur indiquant que quant à nous, on était toujours disponible pour aller discuter, faire des négociations intensives à la condition qu'ils acceptent de négocier, une fois pour toutes, le point majeur dans le conflit actuel qui est la carrière. Ils n'ont pas fait ce choix. On nous a indiqué qu'ils n'étaient pas intéressés pour le moment à discuter du point majeur tant que nous n'aurions pas finalisé les quelque 20 clauses où demeurent encore des choses à discuter et à changer.

Concrètement, jeudi prochain, il y a une séance de négociation de convoquée et à ce moment-là, au nom du gouvernement, le ministre de la Fonction publique et son équipe seront en mesure de faire un dépôt sur le point majeur qui s'appelle la carrière. Cela permettrait, je pense, de reprendre les négociations et cette fois, de les continuer de façon intensive, en acceptant le fait que nous sommes ouverts et d'accord pour faire toute la lumière et la discussion sur les points qui demeurent en litige, à la condition qu'on puisse parler du point majeur de cette négociation. La période de délestage est terminée.

Je tiens quand même à informer la population du Québec et les membres de l'Assemblée nationale, qu'autour du 14 décembre, nous avions convenu qu'il restait une dizaine de points majeurs et en janvier, aux séances de négociation, le syndicat est revenu avec 38 points de négociation. Je pense que cela peut être son droit en termes de stratégie de rouvrir 38 points, mais cette négociation-ci a deux points fondamentaux, la question de la carrière et la question de la sécurité d'emploi. Jeudi prochain, nous serons en mesure, très concrètement, de faire de nouvelles propositions sur ces deux points-là.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, en additionnelle, je prends acte de l'admission du ministre qu'avec une grève aujourd'hui il s'attend de les rencontrer dans deux jours, même si la situation est perturbée aujourd'hui mardi. Jeudi on les rencontrera et jeudi on négociera.

J'aimerais demander au ministre, M. le Président, parce que c'est vrai, quoi qu'en dise le ministre de la Justice, ils sont en grève aujourd'hui et il dit: On va négocier dans deux jours. Dans deux jours, la population du Québec va souffrir ces problèmes-là.

En additionnelle, M. le Président, est-ce que le gouvernement a présenté à tous les salariés de la Fonction publique et particulièrement au Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec les mêmes conditions de travail soumises aux salariés du secteur de l'enseignement, entre autres, en ce qui concerne la sécurité d'emploi et la possibilité, pour un travailleur, d'être affecté à un même emploi, mais en dehors d'un rayon de 50 kilomètres, etc., parce que cela semble être un des points importants en litige dans le moment. Est-ce que le ministre pourrait profiter de ma question pour donner l'assurance et à la population et aux travailleurs syndiqués qu'il leur sera offert les mêmes conditions qui ont été préalablement offertes au secteur de l'enseignement.

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. Gendron: Je tiendrais d'abord, M. le Président, à rectifier. Ce n'est pas nous qui avons fixé une séance de négociation jeudi prochain, c'est-à-dire dans deux jours. Nous sommes prêts à négocier 24 heures sur 24, n'importe quel temps.

M. Pagé: Convoquez les aujourd'hui, c'est votre responsabilité et c'est votre job.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gendron: Quant à l'autre partie de votre question, M. le député de Portneuf, effectivement, la sécurité d'emploi demeure une question importante de discussion. Quant à nous, nous avons fait un dépôt qui tient compte des discussions qu'on a eu ailleurs et aux autres tables de négociation et c'est ce que j'ai indiqué tantôt, que cela nous fera plaisir de communiquer jeudi prochain à la table de négociation, parce que c'est là que se fait véritablement une négociation et non ici à l'Assemblée nationale, la nouvelle proposition ou les nouvelles discussions qu'on veut avoir sur les deux points majeurs, la carrière et la sécurité d'emploi.

Le Président: M. le député de Laurier.

Grève des cols bleus de Montréal

M. Marchand: M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail. Vous me permettrez un court préambule afin d'expliquer que 5450 cols bleus sont en grève à la ville de Montréal depuis 22 jours et que la circulation est perturbée à un point tel que les accidents se produisent à un rythme sans précédent. Le ministre lui-même, si vous me permettez, M. le Président, de le citer, a dit: "II suffirait d'une tempête de neige moyenne pour transformer les inconvénients dus à la grève en une situation d'urgence."

Alors, je voudrais demander au ministre, M. le Président — puisqu'il lançait, dimanche, un ultimatum aux deux parties — quel était le délai de cet ultimatum. Est-ce que les parties ont répondu à votre ultimatum, M. le ministre, et quelles sont les intentions du ministre, si les parties n'ont pas répondu, pour régler ce problème extrêmement grave pour les citoyens de Montréal?

Le Président: Le ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, effectivement, dimanche dernier, j'ai offert aux représentants de la ville de Montréal, ainsi qu'aux représentants du local 301 du Syndicat canadien de la fonction publique représentant les cols bleus de Montréal, une formule de médiation et d'arbitrage dans le conflit, essentiellement à partir de la préoccupation que m'inspirent les conditions climatiques à l'égard de la population montréalaise.

J'avais donné aux représentants syndicaux et aux représentants du maire Drapeau jusqu'à hier soir pour me faire parvenir leur réponse; ce qui a été fait, dans le cas de la ville, hier soir, aux soins de mon sous-ministre à Montréal et ce qui a été fait par le syndicat, aujourd'hui. Etant donné qu'ils avaient une instance à consulter, nous avons accordé un délai additionnel de quelques heures.

La réponse du maire est prétendument oui alors qu'elle est assortie de cinq conditions, qui, à toutes fins utiles, font que M. le maire de Montréal répond non à l'offre de médiation et d'arbitrage en se référant au principe d'arbitrage qu'on connaît dans le code et non pas à la médiation arbitrale.

Du côté du syndicat, c'est la même chose. Quant à l'arbitrage, il s'y refuse également. Je regrette que les parties aient refusé cette formule qui était juste, équitable et qui faisait montre d'un souci, je pense, de ce qui est en train d'arriver aux citoyens et aux citoyennes de Montréal. Devant ceci, j'ai donc, en plus de déplorer le fait que ni les représentants de la ville de Montréal, ni les représentants du syndicat ne font autre chose que de la rhétorique quand ils parlent des citoyens de Montréal. Je vais donc nommer, à compter de maintenant, M. Raymond Désilets, directeur général du travail au ministère du Travail comme médiateur dans ce dossier, avec le mandat, d'une part, de parvenir, à très court terme, à rapprocher les parties et, d'autre part, s'il n'y parvient pas, de déposer une recommandation. Au moment où M. Désilets déposera sa recommandation, j'espère que du côté de la ville de Montréal comme du syndicat des cols bleus, on démontrera, concrètement, cette fois, qu'on se préoccupe du sort des citoyens de Montréal.

Le Président: M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Au ministre du Travail, une question supplémentaire. Je sais qu'il a annoncé la nomination d'un médiateur, mais la météo annonce une tempête à Montréal pour demain. Cette grève a déjà causé au moins un mort. Est-ce que le ministre a d'autres idées que celle du médiateur? Est-ce qu'il peut faire quelque chose d'urgent pour essayer d'éviter la catastrophe à Montréal demain si on a la tempête que la météo prévoit?

Le Président: Le ministre du Travail.

M. Johnson: Je voudrais simplement dire que je ne suis pas personnellement branché avec l'Au-delà pour les conditions de température. Alcide Ouellet semble être celui qui décide de ça. Le député de Gatineau dit que c'est de juridiction fédérale, je ne lui ai pas fait dire. Ceci dit, je pense que, blague à part, c'est bien évident que le député de Saint-Louis évoque le fait qu'il pourrait y avoir une tempête demain. Pour le moment, il n'y en a pas. J'ai nommé le médiateur cet après-midi. Au moment où nous nous parlons, les parties devraient recevoir le télégramme que je leur ai adressé avant d'arriver en cette Chambre, vers à peu près 13 h 45. J'espère que les séances de médiation commenceront dans les plus brefs délais et j'espère que les représentants et les conseillers du maire Drapeau, de même que les gens de la structure syndicale feront montre d'une collaboration concrète pour les citoyens.

Le Président: M. le député. (14 h 20)

M. Caron: M. le Président, je demanderais au ministre, avec la bonne volonté qu'il semble vouloir donner dans la solution de ce conflit, s'il y a une date limite. C'est bien beau dire que les gens vont se rencontrer. Mais est-ce qu'il va limiter le temps de son conciliateur pour revenir ou les forcer à retourner au travail et à négocier durant le travail?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Encore une fois, le député-maire de Verdun sait très bien que le Code du travail ne m'autorise pas et n'autorise ni le ministre du Travail, ni ses fonctionnaires, ni ses conciliateurs, ni les médiateurs ni qui que ce soit à forcer un retour au travail. C'est pour cela qu'on a proposé la médiation arbitrale aux parties, que le maire de Montréal, en disant oui mais en assortissant cela de conditions telles que cela était impossible et que le syndicat, en disant non, ont refusé. On leur

proposait, sur une base volontaire, d'accepter qu'ils soient en médiation et en arbitrage, donc, qu'ils mettent fin au conflit. Ils ont refusé.

Le Code du travail dit qu'ils ont droit, en ce moment, d'exercer leur droit de grève. C'est à eux de se conduire d'une façon solide et raisonnable dans le cadre de la médiation. La médiation commence dès cet après-midi, ou ce soir, avec la nomination du médiateur. Je présume qu'il y aura des rencontres à compter de très tôt demain matin sans doute, sur les objets en litige. J'espère que le syndicat mettra rapidement fin à sa grève, surtout sur la base du dépôt d'un rapport et que du côté des autorités de la ville de Montréal, on devra peut-être infléchir certaines des attitudes un peu raides qu'il y a eu jusqu'à maintenant.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

Le cas Nigel Hamer

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à l'honorable ministre de la Justice et concerne les révélations qui ont été faites dernièrement à l'enquête Keable concernant le présumé sixième terroriste qui aurait participé à l'enlèvement et à la séquestration de M. Cross.

Etant donné les révélations qui ont été faites principalement par Mlle Carole Devault, indicatrice de police, et également par M. André Chartrand qui a déclaré à la commission Keable le mercredi, 20 février dernier, qu'il avait personnellement la conviction que Nigel Hamer avait participé à l'enlèvement de James Cross et qu'il devait être traduit devant les tribunaux; étant donné également qu'il y a eu d'autres déclarations qui ont été faites par le capitaine Julien Giguère qui disait que certaines mesures auraient pu être prises, je demande aujourd'hui au ministre de la Justice, au nom de la population du Québec, s'il est en mesure de déclarer aujourd'hui, devant cette Chambre, s'il entend ou non porter des accusations contre ce présumé sixième terroriste de la cellule Libération.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, tel que je l'ai déjà indiqué en Chambre, l'évaluation du cas auquel réfère le député de Nicolet-Yamaska, par les responsables de cette question au ministère a toujours été à l'effet que les preuves étaient insuffisantes pour justifier la prise de poursuite criminelle contre M. Hamer.

Suite à plusieurs témoignages qui ont été rendus à la commission Keable à laquelle a référé le député de Nicolet-Yamaska, une réévaluation du dossier se fait présentement par les officiers du ministère de la Justice et s'il y a lieu, les décisions seront prises en conséquence. Mais je ne commencerai sûrement pas une habitude d'annoncer la prise de plainte contre quelque individu que ce soit.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, cela fait longtemps que le ministre fait des réévaluations du dossier. Est-ce que le ministre pourrait nous dire dans quel délai il entend donner une réponse définitive, soit affirmative ou négative, concernant ce dossier?

Et deuxièmement, après avoir déclaré avoir ordre de publier le rapport Duchesne, lequel semble contenir des renseignements concernant ladite personne, M. Hamer, le ministre peut-il nous dire s'il entend rendre public ce rapport avant le référendum ou désire-t-il encore une fois cacher le tout à la population?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, je laisserai de côté le préambule du député de Nicolet-Yamaska qui affirme n'importe quoi, n'importe comment, n'importe où, pour essayer de répondre, non pas au député de Nicolet-Yamaska, mais surtout à la population qui s'interroge, mais d'une façon plus positive que ne le fait le député de Nicolet-Yamaska.

Premièrement, M. le Président, il n'y a pas eu plusieurs réévaluations concernant M. Hamer. J'ai bien dit — et je le redis — que suite aux déclarations qui ont été faites à l'enquête Keable, une réévaluation se fait à l'heure actuelle au niveau du ministère de la Justice et les décisions seront prises en conséquence, comme c'est le cas pour toutes les plaintes concernant des citoyens. S'il y a lieu, la décision sera prise dans un délai raisonnable.

Pour ce qui est de la cueillette d'informations sur la crise d'octobre qui avait été faite par Me Duchesne, j'ai été informé que ce dernier, ayant également suivi de près les travaux de la commission Keable et de la commission McDonald, présenterait sous peu un rapport final qui, d'une façon générale, conclurait sur l'ensemble des renseignements qu'il a pu recueillir tout au cours de son enquête. Quand ce rapport final nous sera remis, nous procéderons avec célérité, parce que j'ai toujours dit et je le redis que cette enquête déboucherait sur un rapport public et ce sera fait tel que je l'ai dit.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, tout le monde semble être au courant du dossier, sauf le ministre de la Justice. Je demande au ministre de la Justice dans quel délai — je lui demande de s'engager publiquement — il va, premièrement, se décider quant aux poursuites à prendre et, deuxièmement, dans quel délai cela va se faire, quant au dépôt du rapport Duchesne.

Une Voix: Très bien.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, le député de Nicolet-Yamaska continue d'agir d'une façon irresponsable. Il doit très bien savoir que lorsqu'il s'agit de l'évaluation d'un dossier aux fins de savoir s'il y a une plainte à porter ou pas, cette évaluation se fait avec tout le sérieux nécessaire, parce qu'il s'agit de la liberté d'un citoyen, quel qu'il soit — je voudrais bien vous le rappeler — et que, cette évaluation étant faite, à ce moment-là, il n'y a jamais de délai irraisonnable avant que des plaintes soient portées, s'il y a lieu. Nous aurons la même attitude concernant le dossier auquel réfère le député de Nicolet-Yamaska. Cette décision sera prise dans des délais raisonnables, concernant une bonne administration de la justice et non pas selon les diktats du député de Nicolet-Yamaska.

Le Président: M. le député d'Outremont. Les comptes économiques

M. Raynauld: M. le Président, ma question s'adresse au ministre d'Etat au Développement économique. Je voudrais lui demander, en premier lieu, s'il a pris connaissance de la conférence de presse de son collègue, le ministre des Finances, à propos des comptes économiques. Je vais lui demander s'il a retenu que le ministre des Finances avait accepté et reconnu l'exactitude des faits dans ce domaine en concluant que nous étions d'accord, en gros, sur le diagnostic pour ce qui concerne les impôts que nous payons au gouvernement fédéral et les dépenses fédérales au Québec.

Je voudrais donc lui demander si, compte tenu de ces déclarations de son collègue, le ministre des Finances, il maintient encore que le Québec aurait perdu $18 milliards, de 1961 à 1977, lorsque ces milliards sont en dollars constants et qu'ils représentent un critère per capita.

Le Président: M. le ministre d'Etat au Développement économique.

M. Landry: Mon collègue des Finances complétera la réponse. Nos sources sont les mêmes; elles viennent de Statistique Canada et notre analyse est en parfaite harmonie. Cependant, à la toute fin de sa question, le député d'Outremont nous ramène aux premières leçons qu'il donnait aux étudiants de sciences économiques, alors qu'il n'était pas professeur et député libéral. J'en sais quelque chose, parce que la plupart de mes conseillers économiques ont été formés par le député d'Outremont, autrefois professeur, et il leur a toujours enseigné que, pour évaluer l'impact d'une dépense, dans une période de temps donnée, il n'y avait qu'une seule méthode cohérente, c'était celle des dollars constants. Je pense que c'est quand il était professeur qu'il disait vrai et non pas depuis qu'il est député libéral.

D'ailleurs, M. le Président, il n'est pas besoin d'avoir recours aux disciplines universitaires les plus sophistiquées; l'homme de la rue qui s'étant fait voler $10, il y a vingt ans, sait très bien que, si on ne lui remet que $10 aujourd'hui, on le vole encore. (14 h 30)

Ma démonstration sur les comptes économiques... Le député d'Outremont n'aimerait pas personnellement se faire faire des choses comme cela, parce qu'il sait très bien que les dollars d'il y a vingt ans et ceux d'aujourd'hui n'ont pas la même valeur. Notre démonstration sur les comptes économiques, qui ne juge pas d'un an, deux ans ou trois ans... Sans avoir recours à la conférence de presse de mon collègue des Finances, j'ai émis moi-même un communiqué et fait une conférence de presse; j'ai répondu aux questions des journalistes. Je cite ce texte: "Pour l'ensemble de la période 1961 à 1978, l'administration fédérale a dépensé au Québec $635 000 000 de moins que la somme de ses recettes fiscales perçues au Québec et la part québécoise de ses déficits ou excédents budgétaires." Alors, dollars constants ou dollars courants, sur la période — je vous assure que les citoyens du Québec, c'est sur la période qu'ils vont juger l'administration fédérale, pas sur un an, deux ans ou trois ans — nous perdons en dollars courants et nous perdons en dollars constants, $5,7 milliards.

Quant aux $16 milliards, une étude de l'OPDQ publiée il y a un an et demi — vous n'êtes pas très rapides sur l'analyse économique, cela vous a pris un an et demi pour que votre chef réduise votre analyse à des injures personnelles — cette analyse statistique — vous avez toujours prétendu que le fédéralisme était répartiteur — démontre qu'à ne pas répartir, à dépenser moins au Québec per capita que dans les autres provinces et la moyenne canadienne, on a perdu une Baie James, c'est-à-dire $15 milliards en quinze ans. Quand vous m'avez donné la réplique, l'an dernier, c'était une réaction sommaire. Je suppose que vous n'aviez eu que six mois pour y penser. Vous avez dit: Ce ne sont pas $15 milliards, ce sont $7 milliards. Prenons un chiffre entre les deux. Perdre une demi-Baie James ou deux tiers de Baie James, c'est une catastrophe.

Le Président: M. le ministre des Finances, je comprends que votre nom a été mentionné, mais je ne pense pas que ce soit une raison suffisante pour prolonger la réponse à ce moment, sauf si le député d'Outremont soulève une question; alors, vous pourrez toujours y répondre.

M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, sûrement que le ministre des Finances aura l'occasion de se prononcer également là-dessus. Je voudrais d'abord demander au ministre d'Etat au Développement économique qui ne semble pas tout à fait clair dans ses analyses, s'il reconnaît que le gouvernement du Québec vole les citoyens lorsqu'il emprunte $100 en 1961 et qu'il lui remet les mêmes $100 au bout de vingt ans. Est-ce que le gouvernement du Québec vole, oui ou non, les citoyens lorsqu'il rembourse le même montant au bout de vingt ans. C'est la première question.

Le Président: M. le ministre d'Etat au Développement économique.

M. Raynauld: M. le Président, ma question était à deux volets.

M. Landry: On va quitter la science économique.

Le Président: Un instant! M. le ministre d'Etat au Développement économique, on va permettre un second volet, M. le député d'Outremont, avant...

M. Charron: Sur une question de règlement. Vous ne trouvez pas que ce serait mieux de permettre au ministre d'Etat de répondre tout de suite, plutôt que les deux volets se rabattent sur la face du député d'Outremont?

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je voudrais demander également au ministre d'Etat au Développement économique s'il a compris que les dollars constants, même si c'est une technique valable en soi, s'appliquent à n'importe quoi. Ce que j'ai enseigné avant, c'était que cela s'appliquait à des changements dans les taux de croissance du produit national brut ou produit intérieur brut, mais que cela ne s'appliquait pas à l'addition des comptes une année après l'autre, comme si c'étaient des stocks, alors que tout ceci mesure seulement le niveau d'activités d'une année sur l'autre. Par conséquent, les dollars constants ne s'appliquent pas dans ce cas.

Le Président: M. le ministre d'Etat au Développement économique.

M. Landry: Sur la première partie de la question, je pense qu'elle ne relève pas de la science économique, mais de la sémantique la plus élémentaire. Même pas le Grand Robert, le Petit Robert suffit pour savoir qu'on n'appelle pas voleur celui qui paie des intérêts sur la somme qu'il a prise et qui remet la somme, comme le fait le gouvernement du Québec. Celui qui fait cela, on ne l'appelle pas voleur, on l'appelle débiteur. C'est une opération commerciale courante. Cela, ce n'est pas dans le Code pénal, c'est dans le Code civil, pour ajouter un peu de droit à travers tout ça.

Quant à la façon...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Landry: Quant à la façon d'utiliser les dollars courants et les dollars constants, il me semble qu'il tombe sous le sens que, si l'on veut évaluer la valeur d'un élément de patrimoine, actif ou passif, à travers les âges, il faut absolument avoir une unité de référence fixe — n'importe qui sait ça — pour la valeur de sa maison, pour les emprunts qu'il fait ou pour les créances qu'il a. Pour rattacher la deuxième question à la première, si le gouvernement du Canada voulait nous payer l'intérêt sur les $16 milliards de manque à dépenser, on paierait notre dette nationale au complet dans l'espace d'une semaine, à peu près. N'est-ce pas, M. le ministre des Finances?

Le Président: Dernière question, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais demander au ministre des Finances — étant donné qu'on ne s'entendra jamais avec ce ministre, puisqu'il a vu les chiffres — je voudrais lui demander si c'est bien exact que, de 1972 à 1978, le Québec a gagné près de $11 milliards de plus qu'il n'a reçu en dépenses fédérales, qu'il n'a payées au gouvernement fédéral? Est-ce que ça, c'est vrai ou si ce n'est pas vrai, $11 milliards, quand on ajoute l'année 1978, l'année 1978, à elle seule, ayant rapporté au Québec $3 600 000 000?

Une Voix: $3 milliards.

Le Président: M. le ministre.

M. Raynauld: $3 600 000 000. Est-ce que c'est vrai, indépendamment des dollars constants et des dettes et de toutes les histoires qu'on va corriger, qu'on va ajouter, est-ce que ça, c'est vrai, oui ou non, $3 600 000 000?

M. Parizeau: Je remercie le député d'Outremont de m'adresser une question; ça me permettra de répondre ce à quoi je ne pouvais pas répondre tout à l'heure. Puisque nous nous étions levés tous les deux ensemble, M. le Président, vous avez donné la parole au député d'Outremont.

Bon! Ce que j'ai dit dans le papier que j'ai présenté, c'est qu'au fond on s'entend sur la série des chiffres, parce qu'on utilise les mêmes sources. Curieux? J'ai été étonné de voir que, dans son document publié pour le Parti libéral, le député d'Outremont reconnaît ce que nous soutenons, pas nous seulement du gouvernement du Parti québécois, mais les libéraux, quand ils étaient au pouvoir et l'Union Nationale, quand ils étaient au pouvoir, c'est que de 1961 à 1973 inclusivement, le Québec a toujours payé plus d'impôt à Ottawa qu'il n'a reçu de dépenses, péréquation comprise. Enfin, on reconnaît... C'est la première fois, je pense, dans le débat récent que — parce que le gouvernement fédéral, lui, ne l'a jamais reconnu, ça — nos amis d'en face reconnaissent que, pendant treize ans, on a toujours envoyé plus d'impôt qu'on ne recevait de dépenses. La première chose — c'est un acquis considérable — c'est la première fois, M. le Président, à ma connaissance, depuis trois ans que nos amis d'en face acceptent ça.

Deuxièmement, j'ai, d'autre part, souligné, bien sûr, que, depuis qu'il y a des subventions au pétrole, depuis quelques années, on reçoit passablement de subventions additionnelles et, là-dessus on s'entend tous, la loi est là. J'ai, d'autre part, souligné, premièrement, que ces subventions, d'a-

près nos gens d'Ottawa, doivent disparaître. Bien oui! le Parti libéral, comme le Parti conservateur, a toujours soutenu que c'était une mesure temporaire. Donc, on y gagne à l'heure actuelle. Mais, de la part du gouvernement fédéral, on nous dit: C'est temporaire. Remarquez bien, M. le Président, que si le budget Crosbie avait passé, on nous lavait, en une nuit, l'équivalent de ces subventions.

Nous verrons ce que le prochain gouvernement nous réserve. Bon! Troisièmement, M. le Président... (14 h 40)

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parizeau: Troisièmement, nous nous entendons sur le fait que le Québec devenant souverain, il prendrait à sa charge une partie du déficit fédéral; forcément le fédéral, à l'heure actuelle, a un déficit de $12 milliards, ça veut dire que dans toutes les provinces, il dépense plus que ce qu'il ramasse d'impôts, nécessairement, ce qui fait un déficit énorme; M. de La Palice aurait pu nous affirmer ça sans histoire.

Cela veut donc dire que si on devient souverain, on récupère nos impôts d'Ottawa, d'une part et on assume une partie du déficit fédéral, d'autre part. Vous dire que j'aime ça, serait exagéré! Mais, enfin, qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse? On le réduira, on enlèvera les doubles emplois, les chevauchements, on enlèvera un peu du gras qu'il y a là-dedans, mais il faudra bien assumer une partie du déficit; on n'y peut rien.

Ce sur quoi il ne faut pas essayer de m'op-poser au ministre du Développement économique, c'est que, moi, après que j'ai sérié ces trois problèmes, lui, les additionne, selon la technique bien connue du député d'Outremont, en dollars constants et il constate que de 1961 jusqu'à maintenant, on s'est fait avoir comme des enfants de choeur.

Le Président: Une brève question au député d'Outremont.

M. Raynauld: Une très courte question additionnelle, M. le Président. M. le ministre des Finances est un ministre très occupé, je ne sais pas s'il a le temps de regarder les chiffres avant de faire les affirmations qu'il a faites. Par exemple, en 1979, sait-il que les économies que l'on a faites à cause de la politique du pétrole sont de $2 100 000 000 et que le budget Crosbie prévoyait environ $600 millions? $2 milliards par rapport à $600 millions, est-ce qu'il reconnaît ça et aller dire qu'on se serait fait laver pendant la nuit? C'est absolument faux.

Deuxième affirmation qu'il a faite: Est-ce qu'il est exact qu'en 1978, suivant les comptes économiques, même si on avait tenu compte du déficit du budget fédéral dont la part du Québec aurait été d'à peu près 20%, étant donné les impôts qu'on paie, plus exactement 22%, admet-il que cette part du déficit aurait été d'environ $2 milliards en 1978, alors que les gains que nous avons faits ont été de $3 600 000 000? Par conséquent, nous gagnons encore en 1978. Aller dire qu'on se fait laver est un mensonge à mon avis.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je ne sais pas si c'est moi qui suis trop occupé pour regarder les chiffres ou si c'est le député d'Outremont qui n'écoute pas. Ce que je lui ai dit, c'est que le budget Crosbie nous aurait enlevé en une nuit l'équivalent des subventions sur le pétrole. Les subventions sont — je cite la brochure de M. Raynauld, page 46 — pour 1979, de $642 000 000; quel était le montant prévu des $0.18 de M. Crosbie sur l'essence? $620 000 000. Ai-je raison, M. le Président.

M. Raynauld: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, c'est que je pense que la population a droit de savoir que les subventions à l'importation ne sont qu'un des trois éléments dans la politique du pétrole et que, au total en 1979, les gains du Québec étaient de plus de $2 milliards; donc, quand on parle de réduire de $600 millions, c'est une partie de la vérité.

Le Président: M. le député d'Outremont, c'était une divergence d'opinions beaucoup plus qu'une question de privilège.

M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Non, M. le Président, ce n'était pas une question de privilège, c'était une interruption.

J'en étais à la première colonne du tableau — étant donné que j'ai le tableau du député d'Outremont devant moi — la première colonne s'intitule "subventions"; s'il ne veut pas poser d'autres questions de privilège, je vais maintenant passer à la deuxième et à la troisième colonne; j'imagine qu'il sait qu'il y a trois colonnes dans son tableau, n'est-ce pas?

Il y a deux autres éléments qui interviennent quant à la situation du pétrole; d'abord, les versements de péréquation additionnels que le gouvernement fédéral nous fait parvenir, parce que, effectivement, on a décidé dans la formule de 1967 d'incorporer les recettes des provinces au titre du pétrole dans la formule de péréquation. Cela veut donc dire que depuis cinq ans, depuis la crise arabe, nous avons tiré au titre de la péréquation $300 millions de plus. Le député d'Outremont pourrait peut-être signaler, cependant, que quand on veut examiner toute la péréquation, on annulerait le plus clair de cet effet si le gouvernement fédéral tenait compte de ce que les provinces — pas seulement le Québec — demandent depuis des années, c'est-à-dire d'incorporer toutes les taxes locales dans le calcul de la péréquation. A ce moment-là, on parlerait de taxes municipales, au lieu de parler de pétrole et ça reviendrait au même.

Donc, c'est un choix qui a été fait par le fédéral de choisir une source et de l'incorporer dans la péréquation, c'est-à-dire le pétrole et de refuser le plus clair des sources de taxation locale. C'est un choix qu'il a fait. C'est son problème; ce n'est pas le mien. Il reste néanmoins que si c'était sur les taxes locales, on reviendrait aux calculs dont mon collègue parlait tout à l'heure, mais ce serait les mêmes montants.

A la troisième colonne, on nous dit: Vous avez sauvé de l'argent au Québec, parce que vous avez utilisé une partie de votre pétrole venant de l'Ouest, plutôt que des mauvais Arabes. Il coûte moins cher. C'est vrai, M. le Président. C'est tout à fait conforme à ce que je disais tout à l'heure, sauf qu'encore une fois, on est en face de gouvernements à Ottawa, conservateur comme libéral qui nous disent: Profitez-en pendant que ça passe; on va terminer ça bientôt. Alors, je dis: Profitons-en pendant que ça passe, parce que bientôt, ça sera terminé.

M. Raynauld: Dites-le. Le Président: A l'ordre!

M. Parizeau: Mais M. le Président, je viens d'entendre le député d'Outremont dire: Dites-le. Mais on ne disait rien d'autre que ça il y a à peu près cinq minutes.

Le Président: M. le député de Gouin.

M. Tremblay: Maintenant que tout le monde est mêlé, on va passer à d'autre chose, M. le Président.

Pétition demandant de convoquer

une commission parlementaire sur le libellé

de la question référendaire

J'avais une question pour le premier ministre, mais comme c'est une question qui concerne l'ensemble du gouvernement, je la poserais au leader du gouvernement. Le leader du gouvernement, comme nous tous, a sans doute pris connaissance d'une pétition qui est publiée dans les journaux — j'ai l'édition du journal Le Devoir du 3 mars — et qui a été adressée au gouvernement. J'en ai reçu une copie. Je pense que tous les députés en ont reçu une copie. Elle est signée par 590 personnes et porte sur la question référendaire. Ce groupe de citoyens exprime des griefs sur trois points, c'est-à-dire: 1) l'absence de clarté de la question, 2) la limitation de leurs droits d'expression et d'association pendant la campagne référendaire et encore 3) une demande pour se faire entendre dans le cadre d'une commission parlementaire.

Je voudrais demander au leader du gouvernement s'il a reçu cette pétition, soit par la poste ou comme nous l'avons reçue, par les journaux. S'il l'a reçue, est-ce qu'il aurait objection à en faire dépôt à cette Assemblée et je lui demanderais aussi — s'il l'a reçue — s'il entend ou si le gouvernement entend donner suite à cette pétition des citoyens. A ceux qui font des quolibets, M. le Président, je pense que sur une question de griefs de la part des citoyens, on ne fait pas de quolibets.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je n'ai pas reçu cette demande officiellement, sauf que, comme n'importe quel lecteur de journaux, j'ai eu l'occasion de tomber dessus. J'attendais de savoir — je n'ai pas été capable de le deviner à travers l'intervention du député de Gouin — si un membre de l'Assemblée se faisait aussi signataire de cette demande, s'y joignait et la formulait aujourd'hui sur le parquet même de l'Assemblée.

M. Tremblay: Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gouin.

M. Tremblay: Nos règlements prévoient qu'il peut y avoir des dépôts de pétitions par le truchement des députés. La Charte des droits de la personne permet à toute personne, à l'article 21, de faire des dépôts de pétitions. Comme une pétition est adressée au gouvernement, je pense qu'il serait dans l'ordre, si le gouvernement la reçoit, de la déposer devant cette assemblée. Mais ma question additionnelle, c'est: Comme il y a une demande de procédure parlementaire dans cette pétition, à savoir de convoquer une assemblée parlementaire pour entendre les citoyens sur le libellé de la question, et comme la Commission des droits et des libertés de la personne même a déjà manifesté des réticences quant aux droits et libertés d'expression et d'association dans le cadre de la loi 92, est-ce que le leader du gouvernement songe à convoquer une assemblée parlementaire pour répondre aux griefs formulés dans la pétition des signataires?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, encore une fois, je ne sais pas si le député de Gouin fait la demande au nom de ce groupe de citoyens qui se sont joints là-dessus, s'il épouse les griefs que les citoyens disent avoir à l'égard d'une décision qui découle de la loi 92, la clarté de la question ou son sujet, le sujet de la question sera amplement débattu à partir de quelques minutes pendant 35 heures. La formation des comités a été décidée par une loi de cette Assemblée, il y a déjà deux ans, et rien ne peut permettre de la transformer maintenant.

Quant à la commission parlementaire elle-même, que ces citoyens réclament, je crois... Puisque le député fait allusion lui-même à la Commission des droits de la personne, je lui rappellerai le témoignage de la Commission des droits de la personne lors de l'étude de la loi 92

sur la consultation populaire. Celle-ci est venue nous demander d'une manière très expresse, que le temps du débat, vu l'importance des députés à l'intérieur de cette... Les droits et les devoirs des députés qui découlent de cette loi quant à la fixation des comités du oui et des comités du non, c'est la Commission des droits de la personne qui a réclamé que le temps du débat soit plus large que celui que le gouvernement prévoyait au départ, débat que nous allons commencer dans quelques instants. Nous avons donné suite à cette demande. Le projet original du gouvernement, dans la version première du projet de loi, était de limiter à 20 heures le débat sur la question. A la suite des représentations de la Commission des droits de la personne, et avec l'appui, je pense, de tous les partis d'Opposition à l'époque, nous avons convenu d'étendre jusqu'à 35 heures. C'est donc un débat de 35 heures qui permettra à chacun des députés, comme la Commission des droits de la personne l'a demandé, de pouvoir intervenir au nom de ses concitoyens. Il me semble qu'en conséquence toute commission parlementaire serait superflue.

Le Président: Fin de la période des questions.

M. Levesque (Bonaventure): Une question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Simplement pour dissiper tout malentendu qui pourrait être créé par ce que vient de dire le leader parlementaire du gouvernement. S'il y a eu un consentement pour que nous puissions augmenter le nombre d'heures pour ce débat, à la suite des représentations de la Commission des droits et libertés de la personne, il ne faudrait pas conclure par là — et c'est justement ce que je veux que l'on évite — que c'est simplement le nombre d'heures qui faisait l'objet du consentement et que cela pourrait comprendre la part du lion que réclame présentement le gouvernement dans ces 35 heures. Il n'y avait rien, dans le consentement qui a été donné à la commission, pour laisser entendre que ces messieurs pourraient se servir allègrement à même ces 35 heures.

Le Président: Alors, fin de la période des questions.

Les affaires du jour.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Comme convenu, M. le Président, et comme le règlement l'oblige, je vous prie d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Motion privilégiée relative à la question

devant faire l'objet d'une

consultation populaire sur

une nouvelle entente avec le Canada

Le Président: J'appelle maintenant la motion privilégiée en vertu de l'article 8 de la Loi sur la consultation populaire: "Que les versions française et anglaise de la question devant faire l'objet d'une consultation populaire et être inscrite sur le bulletin de vote conformément aux articles 8, 9 et 20 de la Loi sur la consultation populaire soient les suivantes: "Le gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d'en arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples; cette entente permettrait au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations extérieures — ce qui est la souveraineté — et en même temps de maintenir avec le Canada une association économique comportant l'utilisation de la même monnaie; "tout changement de statut politique résultant de ces négociations sera soumis à la population par référendum; "en conséquence, accordez-vous au gouvernement du Québec le mandat de négocier l'entente proposée entre le Québec et le Canada? "Oui. Non."

Et maintenant, la version anglaise: "The Government of Québec has made public its proposal to negotiate a new agreement with the rest of Canada, based on the equality of nations; "this agreement would enable Québec to acquire the exclusive power to make its laws, levy its taxes and establish relations abroad — in other words, sovereignty — and at the same time, to maintain with Canada an economic association including a common currency; "any change in political status resulting from these negotiations will be submitted to the people through a referendum; "on these terms, do you give the Government of Québec the mandate to negotiate the proposed agreement between Québec and Canada? "Yes. No. "

Décision du président sur la répartition du temps alloué aux formations politiques

Maintenant, avant d'amorcer le débat, je voudrais, conformément à l'article 10 de notre règlement, indiquer que j'ai tenu, hier, une réunion avec les leaders parlementaires des partis reconnus, de même qu'avec les autres membres de l'Assemblée nationale qui siègent, disons-le entre guillemets, comme indépendants, en vue d'organiser le débat limité à 35 heures qui commence aujourd'hui, qui a pour fin d'examiner la question qui fera l'objet d'une consultation populaire.

Lors de cette réunion, il n'y a pas eu accord total sur le partage du temps, ce qui m'a obligé à établir d'office les règles qui seront en vigueur au cours de ce débat.

Je crois qu'il est important d'évoquer brièvement les principes qui m'ont guidé dans l'élaboration de ces règles.

Pour comprendre tout le sens de mes propos, je dois rappeler que, durant les prochaines 35 heures, se déroulera un débat qui portera essentiellement sur un seul objet, l'examen du choix d'une

question. Ce débat a lieu entre députés seulement et se déroule selon nos règles de procédure. Plus tard...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je m'excuse, avant que vous ne rendiez votre décision, parce que vous venez d'annoncer que ce serait d'office que vous rendriez cette décision. Comme toutes les discussions qui ont précédé cette décision ont été tenues à huis clos ou à peu près, ne serait-il pas normal que chacune des formations, celles qui veulent s'en prévaloir ou celles qui veulent le faire, pourraient faire valoir publiquement les arguments qui ont motivé notre prise de position?

M. Charron: M. le Président, sur la même question, j'aime bien l'expression du député de Bonaventure qui dit que cela a eu lieu à huis clos ou à peu près. Effectivement, l'à peu près veut probablement dire que le fait qu'à partir de l'Opposition officielle et avec notre contribution également, à la suite de l'entretien que nous avons eu avec vous, l'explication publique des positions respectives de l'Opposition officielle et de la nôtre sur ce sujet, telles qu'elles avaient été exprimées, ont été largement diffusées et qu'en conséquence, je vous laisse, bien sûr, le soin de vous rendre ou non à la demande du député de Bonaventure, mais je ne m'y associe pas.

Par contre, si vous obtempérez à l'effet que vous voulez permettre à chacun des partis de réexprimer la thèse qu'il a défendue auprès de vous et qui devait demeurer à huis clos, bien sûr, je réclamerai, au nom du parti ministériel, l'occasion de le réexpliquer.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, simplement une précision que je voudrais apporter à la suite des propos tenus par le leader parlementaire du gouvernement. Je crois qu'au cours de la séance d'hier qui a été convoquée par vous-même, j'ai eu l'occasion de faire valoir certains nouveaux arguments et je ne pense pas qu'ils aient été communiqués à l'extérieur. Je me demande si vous ne jugerez pas à propos de permettre brièvement, parce que je ne voudrais en aucune façon toucher à l'horaire sacré, pensé par le gouvernement, désiré par le gouvernement, je pense que dans deux ou trois minutes je pourrais résumer notre position.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Brochu: Si vous permettez, sur cette question, en vertu des règles qui existent à la Chambre et en vertu des règlements qui nous régissent, vous avez, comme il se doit, convoqué une réunion des leaders parlementaires, où on avait l'occasion de donner tous les arguments, tant du côté libéral que j'ai pu le faire du côté de l'Union Nationale, pour et contre les propositions qui nous étaient alors soumises. Je pense que c'était l'endroit pour le faire.

Etant donné qu'il n'y a pas eu accord complet, mais un accord majoritaire sur cette question, je pense qu'il devient de votre rôle, de faire la proposition que vous vous apprêtez à faire actuellement et, en ce qui me concerne, je l'accepte. Je m'opposerais au fait de rouvrir toute l'enveloppe des discussions que nous avons eues ensemble, avec vous, M. le Président, à votre demande et sous votre convocation formelle et officielle.

Etant donné que cette étape a été franchie sans un accord complet, à 100%, je pense que chacun doit prendre la responsabilité des engagements qu'il a pris et, face à la population, au cours des discussions que nous aurons, faire valoir, s'il y a lieu, les couleurs et les raisons pour lesquelles il y a eu opposition, lors de ces rencontres. (15 heures)

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, seulement un autre mot.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Au cas où — j'espère que ça ne sera pas le cas — vous seriez tenté, M. le Président, de refuser les quelques minutes ou les quelques secondes qu'on vous demande, je compte cependant qu'au cours de l'énoncé de votre décision, si telle était votre décision, vous évoquerez au moins les arguments que nous vous avons soumis.

Le Président: Très bien, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle. Je peux vous signaler qu'il y a eu auparavant trois conférences des leaders et, à la dernière, j'avais invité le député de Rouyn-Noranda, le député de Gouin de même que le député de Pointe-Claire pour que tout le monde participe à ces conférences des leaders pour l'ultime conférence d'hier. Je craindrais aujourd'hui, en permettant un débat à la suite de trois conférences des leaders parlementaires alors que le président est appelé à rendre une décision, ce serait, je pense, à moins que je ne m'abuse, un précédent, mais surtout, je craindrais de brimer passablement le chef de l'Union Nationale qui devrait interrompre son discours peut-être en plein milieu pour reprendre après l'heure du repas.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ne vous inquiétez pas, vous aurez notre consentement s'il manque quelques minutes que vous m'auriez accordées.

Le Président: J'aborde fondamentalement les arguments que vous avez fait valoir, je crois. Je continue donc.

Plus tard, après l'adoption d'une question par l'Assemblée nationale, aura lieu un autre débat qui, lui, portera sur le choix d'une réponse. Il se déroulera en dehors de cette Assemblée et entre deux camps qui ne comprendront pas uniquement des députés. Ce débat ne sera pas régi par nos règles de procédure parlementaire, mais par une loi-cadre spéciale, la Loi sur la consultation populaire

dite loi 92. Cette loi a prévu qu'alors il y aura égalité des chances quant à la possibilité de faire valoir l'une ou l'autre des deux réponses possibles à cette question que l'Assemblée nationale aura déjà choisie.

Avant d'aller plus loin, je dois apporter immédiatement une précision qui s'impose.

On a allégué que le partage du temps, lors du débat en vue du choix de la question, devait être établi en fonction de ce qui se passera en dehors de cette Assemblée, lorsque viendra le débat sur la réponse à cette question.

Si je reprends cette allégation, c'est qu'on l'a avancée publiquement et qu'en même temps on a fait publiquement appel à mon sens de l'impartialité pour l'appliquer.

Suivant l'expression qui a été utilisée, le partage du temps devrait se faire selon la règle de l'égalité entre les deux camps, c'est-à-dire qu'un nombre égal d'heures devrait être attribué à chacun des deux camps qui seront en présence lors du référendum.

C'est là une hypothèse que je n'ai pu retenir pour les motifs qui vont suivre.

Le choix d'une question est une chose, le choix d'une réponse en est une autre.

Il y aura ici un débat de 35 heures pour choisir, pour déterminer une question. Au cours de ce débat, tout député pourra proposer un amendement à la question formulée par le premier ministre, jusqu'à la toute fin de ce débat. Le président ne pourra pas savoir d'office si la question sera adoptée telle quelle ou telle que modifiée. Le président ne pourra savoir d'office quels seront les députés en faveur ou contre la question telle que proposée, en faveur ou contre les motions d'amendement proposées en cours de route. Comment alors le président peut-il, pour un débat sur la formulation d'une question dont il ne connaît pas l'issue, appliquer des règles de partage du temps fondé sur les réponses qu'on apportera à cette question lors d'un autre débat qui aura lieu en dehors d'ici et qui, lui, n'appartiendra pas exclusivement aux députés?

S'il était régulier que le président partage le temps de façon égale entre deux camps, encore faudrait-il qu'il établisse ce partage en fonction de ce qui se passera ici, en cette Assemblée, au cours du présent débat sur la question, et non sur ce qui se passera à l'extérieur pour le choix d'une réponse. Il faudrait alors qu'il partage entre le camp qui est en faveur de la formulation de la question proposée et celui qui est contre.

On peut en effet très bien imaginer que des députés pourraient être satisfaits de la question qu'on entend soumettre à la population et se placer dans le camp des non lorsqu'il s'agira de la réponse à apporter et vice versa. Il y a davantage: le débat référendaire qui suivra celui que nous tiendrons pendant les 35 prochaines heures appartient à toute la population et non pas seulement aux membres de cette Assemblée. Les citoyens, en dehors de cette Chambre, qui trouveront bonne ou mauvaise la question telle qu'adoptée ici, ne seront pas nécessairement les mêmes qui appuieront le "oui" ou le "non" comme réponse.

Prenons un exemple très clair pour illustrer ma démonstration. Disons que la question que nous aurions à examiner pendant 35 heures serait la suivante — et j'ai délibérément pris un sujet ou plutôt un objet qui n'est pas de la compétence de notre Assemblée, mais prenons-le comme exemple: Etes-vous pour ou contre la peine capitale? Il pourrait alors très bien arriver que dans cette Assemblée, les députés soient unanimes pour dire, au cours de ces 35 heures, qu'ils approuvent la question, que cette question est vraiment celle qu'il faut soumettre à la population. Par ailleurs, il pourrait arriver qu'après l'adoption unanime de la question, des députés se divisent ensuite en deux camps égaux ou inégaux, l'un en faveur de la peine capitale et l'autre contre.

Comment, dans une telle circonstance — et c'est une circonstance similaire aujourd'hui — le président pourrait-il justifier le principe qu'il faut partager le temps lors de la discussion de la question en parts égales entre ceux qui prendront telle et telle option lorsque viendra le référendum?

Il m'apparaît à tout le moins dangereux de mettre de côté nos règles normales de procédure en vue d'introduire ici un nouveau système de partage du temps fondé sur un principe qui ne peut être applicable que dans un autre débat lequel poursuivra un objectif différent et ne comptera pas nécessairement les mêmes participants dans les mêmes camps.

La Loi sur la consultation populaire a établi des règles précises et spéciales quant au débat sur les options. Elle a, entre autres, consacré le principe de l'égalité des chances chez les partisans de chacune des options.

La même loi a cependant voulu que ce soit l'Assemblée nationale, selon ses règles habituelles, qui examine et choisisse la question à soumettre au référendum.

Les règles normales et habituelles qui régissent les délibérations de notre Assemblée n'ont pas comme premier objectif de donner une égalité de chances entre une option ou une autre, de donner une égalité de chances entre une formation politique ou une autre, mais de donner individuellement à chaque député, tous égaux en principe, une chance égale de participer aux débats qui s'y déroulent.

Ceci est un principe fondamental que l'on retrouve consacré dans presque tous les Parlements à travers le monde.

Ainsi, sur 56 Parlements qui ont fait l'objet d'une étude en 1977 par l'Union interparlementaire, seulement neuf d'entre eux répartissent le temps de parole entre les groupes politiques, mais là encore, ils le font proportionnellement à la représentation de ces groupes au Parlement, ce qui est encore très loin de la formule proposée de partage égal du temps entre deux options.

Le premier principe que j'ai voulu appliquer dans la répartition du temps de parole, c'est donc celui consacré depuis des temps immémoriaux quant aux droits individuels qu'a chacun des

membres d'un Parlement de se faire entendre sur toute question importante.

Ce droit fondamental est consacré non seulement par la coutume, mais aussi par notre règlement et même par la loi 92, dont l'article 9 met l'accent sur les droits individuels des députés en spécifiant que chacun d'eux, au cours de ce débat, pourra intervenir autant de fois qu'il le désirera et que chacun d'eux pourra proposer une motion d'amendement. Autant cette loi met l'accent sur l'importance des groupes et de leur égalité lors de la consultation populaire, autant elle laisse libre cours aux droits individuels des députés lors du débat sur le choix d'une question.

Comme le prévoient le règlement et la loi 92, la question est proposée par le premier ministre sous la forme d'une motion de fond.

Selon les règles normales de procédure qui nous régissent — et je me réfère ici à l'article 94 de notre règlement — une motion de fond donne un droit de parole d'une heure au premier ministre, au leader parlementaire du gouvernement et aux chefs des partis reconnus, et vingt minutes à chacun des députés.

Ces droits individuels accordés aux députés en temps ordinaire ne peuvent être maintenus intégralement à l'occasion du débat sur la question référendaire parce que la loi a limité celui-ci à une durée maximale de 35 heures. Il aurait fallu d'un peu plus de 38 heures de débat — je crois que c'est précisément 38 heures et 20 minutes qu'il aurait fallu — pour satisfaire totalement ces droits. (15 h 10)

Nous sommes donc placés vis-à-vis d'un débat restreint quant à sa durée et le règlement invite alors le président à trancher la question du partage du temps en restreignant au besoin les droits individuels des députés.

Notre règlement a prévu deux types de débats restreints.

Il y a un premier type de débats, soit ceux dont la durée est restreinte à quelques heures seulement, parfois quelques minutes. C'est le cas des débats sur les motions d'ajournement, sur le rapport des commissions qui ont étudié les crédits, sur l'étude d'un budget supplémentaire et le plus connu des cas, le débat sur la motion de suspension de l'application des règles de procédure à l'occasion d'une loi d'urgence. Dans ces cas, la durée du débat est à ce point restreinte qu'il n'y a de possibilité de respecter intégralement — j'ai envie de le dire — aucun des droits individuels des députés. La conférence des leaders parlementaires a, dans ces circonstances, établi une coutume, à savoir que le partage du temps permettra au moins à chaque formation politique de faire valoir un peu son point de vue sans égard aux droits individuels qu'il est impossible de protéger.

Le règlement prévoit un autre type de débats restreints, mais différents de ceux que je viens d'énumérer, en ce sens qu'on peut y consacrer un nombre d'heures suffisamment important pour respecter, dans une large mesure, le droit indivi- duel qu'ont les députés de s'exprimer. C'est le cas, notamment, du débat sur le message inaugural et du débat sur le discours du budget.

Lors de ces débats que je viens d'énumérer, débats restreints, mais d'une durée respective de 20 heures et de 15 heures, le président ne partage jamais le temps entre les formations politiques pour la simple raison qu'il y a possibilité de faire primer le droit individuel des députés de s'exprimer. A plus forte raison, dans un débat de 35 heures comme celui que nous amorçons aujourd'hui, il y a possibilité de faire prévaloir ce droit individuel des députés sur tout autre principe qui aurait pour effet de restreindre ce droit chez une partie importante de la députation.

Comme je me devais d'intervenir d'office pour établir le partage du temps, j'ai donc entrepris un cheminement qui aurait comme point de départ, selon toute la philosophie de notre système parlementaire, le droit individuel de tous les députés d'avoir sensiblement une chance égale de participer au débat sur le choix de la question sans tenir compte — et c'est juste — de l'option que pourra prendre chacun des parlementaires lorsque viendra le temps pour eux d'exprimer leur choix.

Dans mon cheminement, j'ai voulu d'abord assurer pleinement les droits individuels de chacun des députés qui ne sont pas du côté ministériel.

Ainsi, lors du débat sur la question, tous les députés qui ne sont pas du côté ministériel auront individuellement tout le droit de parole que leur accorde le règlement sur une motion de fond comme si le débat n'était pas limité, une heure au chef de l'Opposition officielle et au chef de l'Union Nationale et vingt minutes aux autres députés plus dix minutes additionnelles au député de Rouyn-Noranda.

Les députés ministériels auraient eu droit au même traitement. Cependant, comme j'avais un déficit de trois heures à la suite de mon calcul, j'ai demandé au leader parlementaire du gouvernement de faire assumer ce déficit par l'ensemble de la députation ministérielle en faisant valoir qu'une restriction dans leurs droits individuels serait pondérée par la force du nombre que constitue toute majorité parlementaire.

Cela signifie que le premier ministre aura un droit théorique d'une heure de parole et de vingt minutes comme réplique, le leader parlementaire du gouvernement d'une heure et chacun des députés ministériels d'environ seize minutes.

Un autre principe m'a également guidé dans le partage du temps, c'est celui du respect de certains droits collectifs pourvu qu'ils ne briment pas les droits individuels.

C'est pourquoi, après m'être assuré que les droits individuels des députés seraient respectés, j'ai transformé la totalité de ces droits individuels en droits collectifs que j'attribue à chaque formation politique. Voici comment:

Le chef de l'Opposition officielle a un droit de parole d'une heure et chacun des députés de cette Opposition a un droit de vingt minutes. Cela fait au

total 640 minutes pour les 30 membres de l'Opposition officielle. J'accorde donc cette enveloppe globale de 640 minutes à l'ensemble de l'Opposition officielle qui la répartira à son gré entre ses membres, donc dix heures et quarante minutes pour l'Opposition officielle.

Sur la même base de calcul, une enveloppe de 140 minutes, soit deux heures et vingt minutes, accordée à l'Union Nationale.

Le député de Rouyn-Noranda, en tant que chef élu d'un parti politique et élu à ce titre, aura 30 minutes; le député de Gouin disposera de vingt minutes comme celui de Pointe-Claire et celui de Lotbinière.

Quant au parti ministériel, il aura ce qui reste de l'enveloppe globale, soit 1230 minutes pour vingt heures et trente minutes.

Le principal avantage d'une enveloppe globale attribuée à chaque formation politique sera le suivant: Si un député n'utilise pas son droit de parole ou ne l'utilise pas en entier, le temps qui lui était dévolu et qu'il n'a pas utilisé, au lieu d'être périmé, retournera à sa formation politique qui pourra l'employer comme elle l'entendra.

En résumé, j'ai voulu, dans un calcul que je crois le plus impartial possible, m'assurer que tous les droits individuels des députés seraient théoriquement garantis, mais que les différentes formations politiques en feraient elles-mêmes l'agencement.

Ceci dit, quant au partage du temps, je dois énoncer une autre règle qui aura cours durant ce débat. Un député pourra intervenir aussi souvent qu'il le voudra, mais son droit maximum de parole pour chacune de ses interventions sera limité à 20 minutes, sauf pour le premier ministre, le leader du gouvernement, le chef de l'Opposition officielle et le chef de l'Union Nationale qui ont droit à une heure.

Permettez-moi d'ajouter que ce ne fut pas une tâche facile que d'établir d'autorité un partage du temps pour un débat aussi important. Je puis vous assurer que j'ai tenté de le faire en toute impartialité en m'appuyant sur la coutume et notre règlement et dans le respect de nos grandes traditions parlementaires.

En terminant, je précise qu'à la séance d'aujourd'hui, conformément à la tradition et au règlement et sans que j'aie le droit de présumer des conclusions des intervenants, nous entendrons d'abord le premier ministre, ensuite le chef de l'Opposition officielle, le nouveau chef de l'Union Nationale et, M. le député de Rouyn-Noranda.

Par la suite, autant que faire se peut, j'appliquerai le principe de l'alternance entre les deux côtés de la Chambre. Je vous remercie.

M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, vous connaissez le respect que nous avons pour la présidence et pour le règlement qui doit inspirer ses décisions. Je voudrais, si vous me le permettez, cependant, regretter que nous soyons devant une situation où l'égalité a été mise de côté.

Deuxièmement, M. le Président, je voudrais vous rappeler que le consensus qui était recherché à un moment donné durant nos rencontres nous donnait, même avec l'accord du gouvernement, plus de temps que la décision que vous venez de rendre. J'étais retourné au caucus avec la dernière proposition qui donnait à notre formation politique onze heures sur 35 et je vois que votre décision la ramène à dix heures et quarante. Je tiens à le souligner respectueusement.

Troisièmement, M. le Président, si je m'en tiens à votre argumentation et aux conclusions contenues dans votre décision, je crains que vous soyez obligé, comme président, d'être relativement sévère quant à la pertinence du débat. D'après ce que j'ai compris de votre décision, le débat devra se situer autour de la question et non autour des réponses possibles qui lui seront données.

Merci, M. le Président.

Le Président: Je voudrais seulement ajouter un détail en ce qui concerne les onze heures. Je crois qu'au moment de cette conférence qui, malheureusement, a donné lieu à des fuites par la suite, nous avions établi des principes et fait des calculs rapides de temps. C'est probablement lié à des erreurs de calcul de temps, mais c'était uniquement l'élaboration des principes.

M. Charron: C'est exact, M. le Président. Je me permets de le rajouter, la proposition que vous nous aviez soumise, sur laquelle nous nous étions quittés la semaine dernière, était exactement celle que vous venez de rappeler, c'est-à-dire le temps intégral de chaque député de l'Opposition respecté, y compris celui que le règlement prévoit pour le chef de l'Opposition. C'était à nous que vous demandiez, comme votre décision vient de le répéter, d'assumer le déficit et d'assumer sur le plan individuel une limitation de nos droits à cause de la pondération que vous avez vous-même soulignée. Je crois donc que vous n'avez en rien modifié votre proposition de la semaine dernière.

J'ajoute, sur le dernier point soulevé par le député de Bonaventure, que la pertinence du débat sur un débat de cette importance et, j'imagine, autant suivi par les citoyens du Québec, doit être, à mon avis, à tout le moins similaire à celle que cette Assemblée connaît depuis votre présidence, par exemple sur un débat de deuxième lecture. Dieu sait que, autant de ce côté — je suis le premier à l'admettre — et, de l'autre côté aussi, on a profité d'une largeur de sujet à partir d'une intervention en deuxième lecture, et je serais le premier surpris de voir nos amis demander un règlement plus sévère sur un sujet aussi important que celui que nous abordons. (15 h 20)

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, simplement pour répliquer très brièvement, encore

une fois, le temps ne nous le permettant pas, évidemment, et voulant respecter l'horaire que nous avons tenté de respecter, je voudrais simplement rappeler au leader parlementaire du gouvernement que, lorsque j'ai parlé de la pertinence du débat, je n'ai fait que m'inspirer de l'argumentation que l'on retrouve dans la décision de la présidence.

Le président dit que le débat actuel, ce n'est pas un débat sur le oui et le non. C'est un débat pour voir si la question est correcte, si les gens vont être contents d'avoir une telle question. C'est cela que le président vient de dire.

La pertinence du débat! On va parler de la question et on va laisser faire...

M. Lavoie: La population!

M. Levesque (Bonaventure): ... la campagne pour après, est-ce cela?

M. Charron: Puis-je, avec...

M. Levesque (Bonaventure): Autrement, c'est 50-50, M. le Président! C'est 50-50, si c'est le oui et le non!

M. Charron: Puis-je, pour un moment, demander au leader de l'Opposition d'abandonner cette défense partisane de sa position, celle qu'il a eue depuis le début, et de reconnaître que la pertinence du débat — il serait d'abord le premier, j'en suis convaincu, à le savoir — sur la question, une question qui comporte, par exemple, l'expression de nouvelle entente, qui comporte l'expression d'association économique, qui comporte l'expression de souveraineté, qui comporte l'expression de référendum et qui comporte l'expression de mandat de négocier, tout en étant pertinente au travail que nous devons faire sur le libellé de la question, nous permet d'évoquer?

Je suis convaincu, M. le Président — vous pourrez vous-même le noter dès l'intervention du chef de l'Opposition cet après-midi — que nos amis ne se gêneront pas d'évoquer eux-mêmes ce qu'ils estiment être la nouvelle entente, ce qu'ils estiment être l'association économique, ce qu'ils estiment être le référendum.

M. Levesque (Bonaventure): Qu'il donne l'exemple, qu'il s'en tienne à la pertinence du débat, M. le Président.

M. Lavoie: II est en dehors pas mal!

M. Charron: En conséquence, M. le Président...

M. Levesque (Bonaventure): II est complètement en dehors!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: ... je demande donc à votre présidence d'appliquer les mêmes règles que celles que vit l'Assemblée à chacun de ses débats.

Le Président: M. le premier ministre. M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, c'est avec une certaine émotion, on le comprendra, une émotion au fond de laquelle je ressens surtout une grande fierté, que j'ai l'honneur d'ouvrir ce débat à l'Assemblée nationale, car jamais, probablement, notre Parlement n'a mérité de s'appeler national comme en ce moment et pendant les jours qui viennent. J'espère que toutes les astuces parlementaires du député de Bonaventure, qui vient de nous évoquer le spectre de ces points de règlement, ne nous empêcheront pas, dans un contexte comme celui-là, d'évoquer l'ensemble de la question parce qu'il ne s'agit pas seulement de la question qui sera posée au référendum, il s'agit très spécifiquement de la question du Québec lui-même.

En dépit de la confiance que nous ressentons, nous tous ici et nous tous partout au Québec, qui proposons le oui au référendum, je dois avouer cependant que c'est quand même une fierté un peu inquiète que nous ressentons. Nous n'avons pas l'habitude de rendez-vous comme celui du référendum, c'est la première fois de toute notre histoire que se présente une telle occasion de décider par nous-mêmes, collectivement, de ce que nous voulons être et de la direction que nous voulons prendre pour l'avenir.

Il y a des gens hélas — c'est leur droit, mais je dis hélas quand même — qui semblent bien décidés à tout faire pour que cette occasion soit ratée, des gens qui vont, par exemple, sans crainte de se contredire, tâcher de faire croire à la fois que cette étape est insignifiante et en même temps qu'elle est trop redoutable. C'est pourquoi la fierté que nous ressentons déjà ne sera vraiment sans mélange qu'au soir de ce jour où, après avoir étudié tous ensemble non pas seulement la question qui est posée justement, mais jusqu'en ses moindres replis la question du Québec lui-même, de son évolution, de la situation que cette évolution nous a faite, de nos aspirations et de nos perspectives et qu'alors tous ensemble, nous nous serons prononcés.

Nous aurons alors posé un geste qui, de toute façon et quoi qu'il advienne, demeurera historique puisqu'en soi, le référendum va constituer le premier exercice par le peuple québécois de ce droit fondamental de tous les peuples qui est celui d'orienter eux-mêmes leur destin et qu'on appelle couramment le droit à l'autodétermination.

C'est donc en soi une étape cruciale dans le développement du Québec. Et ce qui nous inspire surtout confiance, quant à nous qui proposons la question au référendum, c'est que cette étape vient à son heure. L'idée n'est pas nouvelle; il y a plusieurs personnalités qui avaient déjà évoqué l'hypothèse du référendum pour les choix politiques les plus importants. Jusqu'à présent, cela ne s'était pas concrétisé, les temps n'étaient pas mûrs. Mais, au fond, on savait bien qu'il fallait que ça vienne un jour, comme on sait qu'un jour, un fruit doit être cueilli si on ne veut pas qu'il

pourrisse sur la branche, comme on sait qu'un jour, chacun doit assumer aussi sa maturité avec les responsabilités qui l'accompagnent.

C'est ce que nous avons d'ailleurs tâché d'exprimer à la toute première page du livre blanc que le gouvernement publiait il y a quelques mois. Dans l'histoire des peuples, comme dans la vie des individus, surviennent des moments décisifs. Ces moments décisifs sont rares, heureusement, pourrait-on dire, car ils s'accompagnent presque toujours d'une certaine angoisse. Même quand le chemin nouveau qui s'offre au carrefour est bien plus prometteur que l'ancien, d'instinct, on est d'ordinaire porté à en exagérer les embûches et, naturellement, la peur du changement fait chercher des attraits inédits aux vieux sentiers sans horizon. Pour réussir, il faut surmonter cette crainte.

Nous voici tous, Québécois et Québécoises, arrivés à un moment décisif. Après des années de discussions, de crises constitutionnelles, d'enquêtes et de rapports, le temps est venu de choisir librement, démocratiquement, le chemin de notre avenir. Quand vient le moment d'orienter ainsi et d'engager son destin collectif, un peuple doit réfléchir mûrement. Nous, Québécois, d'où venons-nous? Où en sommes-nous et quelles sont nos chances de grandir et de nous épanouir? Autant de questions qu'on doit se poser pour éclairer le vote.

D'abord, d'où venons-nous? Nous venons de bientôt 400 ans d'histoire, de ténacité et de continuité. Après nos concitoyens autochtones, nous sommes le peuple le plus profondément enraciné en Amérique du Nord. Nous le savons, cela n'a pas été facile de durer comme ça. Ils étaient une poignée, il y a 220 ans, qui avaient quand même une égale promesse de plénitude nationale que tous les autres, toutes ces autres colonies que la vieille Europe avait implantées, qui étaient des Espagnols, des Portugais, des Hollandais et, bien sûr, des Anglo-Saxons, et qui tous, en cours de route, plus ou moins malaisément, sont arrivés à cette plénitude nationale.

Mais, il y a 220 ans, la poignée que nous étions a été conquise et décapitée, coupée des centres de décision et, pendant longtemps, repliée sur ce qu'on a appelé la survivance. Et puis, peu à peu, en maintenant farouchement notre identité, en y ajoutant de génération en génération le nombre suffisant, en récupérant laborieusement un à un des droits et des instruments collectifs, nous sommes devenus finalement ce que nous étions destinés à devenir, un peuple qui, comme les autres, mérite de compter, quand ce ne serait que pour être digne de tous ceux et toutes celles qui nous ont permis de nous rendre jusque là, un peuple qui a non seulement le droit mais, désormais, le devoir de s'affirmer et de prendre en main l'essentiel de ses affaires, parce qu'il nous est arrivé quelque chose d'extraordinaire il y a moins d'un demi-siècle, quelque chose d'extraordinaire et aussi de parfaitement naturel.

Chez nous comme ailleurs, il y a eu l'accélération de l'histoire; tous ceux qui peuvent regarder en arrière, se retrouver disons il y a 35 ou 40 ans, ont la nette impression quasiment de retourner dans un autre monde. A ce moment-là, c'était une société plus simple, moins tourmentée, moins compliquée aussi. Même si c'était la guerre qui nous rejoignait de loin, c'était une société qui était à la fois solidement installée dans des structures traditionnelles, avec toute une armature sociale et mentale aussi, mais en même temps une société qui était très peu sûre d'elle-même, qui était encore résignée à dépendre indéfiniment des autres et, comme on disait, à être née pour un petit pain. (15 h 30)

Et puis, brusquement, — on l'a constaté brusquement, mais cela venait sûrement de loin, on ne l'avait pas vu venir — il y a eu une sorte de printemps, un printemps tardif, mais irrésistible aussi, un peu comme nos rivières, quand la glace finit par sauter et qu'on sent le renouveau qui monte de partout.

Comme ailleurs, je crois bien que cela a commencé par les poètes — et c'est vrai partout dans le monde — par les artistes, par les écrivains. Nous autres, les Québécois qui vivions à peu près exclusivement du vieux gagné que nos ancêtres avaient apporté et qu'ils nous avaient transmis, sommes devenus comme jamais des créateurs, des exportateurs capables de rayonner ailleurs dans le monde par la chanson, par l'écriture de plus en plus, par le cinéma quelquefois, par la peinture très souvent, et tout le reste qui nous a fait modestement, mais quand même autant sinon plus que n'importe quelle autre communauté humaine de six millions de gens, une sorte de véritable renaissance culturelle, et aussi notre pensée sociale s'est mise à s'affirmer comme jamais.

Elle est devenue féconde au point de se trouver assez souvent à l'avant-garde non seulement du Canada, mais du continent tout entier. Les allocations familiales étaient là dans le paysage sans avoir été changées depuis 1945 ou à peu près. C'est dans les années soixante et c'est du Québec que, pour la première fois, on a eu l'idée et ensuite le projet précis de les adapter à l'évolution des familles et de leurs besoins dans le monde contemporain.

Les pensions de vieillesse n'avaient guère bougé non plus. C'est au Québec encore qu'a été conçu le supplément qui s'appelle le régime des rentes et dont l'instrument financier est la Caisse de dépôt et que, maintenant, tout le reste du Canada a adopté. Tout récemment, c'est au Québec qu'on a mis sur pied, finalement, un nouveau régime d'assurance automobile plus humain, plus civilisé et au moins aussi efficace que tous les autres qui l'avaient précédé. C'est au Québec qu'avec les moyens du bord et ceux que le régime veut bien nous laisser, on fait présentement un bout de chemin nouveau dans la direction du revenu minimum garanti pour nos travailleurs.

On a vu également le même genre de transformation du côté de la capacité de compétence et d'invention dans le domaine politique et administratif. C'est au Québec d'abord sur tout le continent, je crois, que, par étapes dont la dernière est

la loi no 2 sur le financement des partis, on a mis fin peu à peu au cours d'une quinzaine d'années au mariage coulissier et malsain des intérêts et des groupes de pression privés avec le trésor public. C'est au Québec aussi, depuis une vingtaine d'années, qu'on a développé une compétence et de plus en plus de rigueur administrative et budgétaire, avec des erreurs de parcours, — il y en a partout et il y en aura toujours — mais une compétence et une rigueur qui peuvent se comparer avantageusement avec, je crois, ce qui se fait n'importe où ailleurs.

C'est vrai aussi dans le domaine économique et c'est peut-être plus spectaculaire que tout le reste, parce que c'est là que nous avions accumulé et c'est là qu'on nous avait soigneusement injecté les plus solides complexes d'infériorité. Je me souviens encore — le député de Bonaventure doit s'en souvenir aussi puisqu'il était là — des années soixante, alors que, dans des circonstances quasi référendaires, on discutait de la reprise en main de l'électricité. Combien de gens il y avait qui s'acharnaient à nous dire qu'on ne serait pas capable, qui s'acharnaient à répéter que construire nos barrages nous-mêmes, unifier et administrer nous-mêmes un grand réseau de distribution, c'était au-delà de nos forces. Pourtant, aujourd'hui, Hydro-Québec est non seulement en quelque sorte un navire amiral pour l'économie du Québec, mais se situe à coup sûr à la pointe mondialement de toutes les entreprises du secteur.

Quant à SOQUEM dans le domaine minier, pour prendre seulement un autre exemple, sauf erreur, elle récupérera cette année, en une seule année, le total de tous les fonds que l'Etat lui a avancés depuis sa création. En même temps, parallèlement, partout dans nos régions, on a vu surgir et on voit surgir de plus en plus nombreuses des entreprises nouvelles ou des entreprises en pleine expansion.

En termes de compétence, d'efficience, d'initiative et d'audace, on assiste ces années-ci à une véritable métamorphose. Comme beaucoup d'autres, je suis allé voir cela un peu partout, en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans la Beauce, bien sûr, en Estrie, dans les Bois-Francs, et c'est vrai aussi — on en a la preuve tous les jours — dans les régions métropolitaines, où c'est moins facile à percevoir parce que, évidemment, on se connaît moins, mais là également, c'est bien réel. On le voit à mesure que les projets passent sous nos yeux. Alors, aujourd'hui, où en sommes-nous?

C'est de là que nous venons. Avec tout cela, où en sommes-nous aujourd'hui? Nous en sommes au point très simplement où, dans aucun des grands secteurs de la vie en société, sans nous prendre pour d'autres, il nous est interdit désormais de nous prendre pour moins que ce que nous sommes. Il est interdit de penser que nous ne serions pas aussi capables que quiconque de prendre nos affaires en main et très certainement mieux équipés pour le faire que n'importe qui d'autre quand justement il s'agit de nos affaires.

Nous sommes maintenant dans le peloton de tête des pays qu'on dit avancés. Nos ressources humaines sont de plus en plus compétentes et inventives. Grâce à une solide tradition d'épargne, nous avons accumulé tous les capitaux requis pour assurer nous-mêmes l'essentiel de notre développement. Nos ressources naturelles, qui sont encore inexplorées dans une foule de coins du territoire, nous garantissent une base physique parmi les plus riches et les plus diversifiées au monde. A condition de l'entretenir avec soin, nous avons la fortune à perpétuité dans l'un des plus vastes de tous les domaines forestiers. Sur le plan de l'énergie, où on parle sans cesse actuellement et trop souvent pour nous redonner des complexes, du pétrole de l'Alberta, d'ici quelques brèves années, nous produirons au Québec 25 000 mégawatts d'électricité. Au moyen de centrales thermiques conventionnelles, auxquelles d'autres ont dû se river depuis longtemps, il faudrait chaque jour 700 000 barils de pétrole pour obtenir le même rendement; ce qui représente déjà, en attendant la suite, la moitié de la production annuelle de l'Alberta.

Or, tout cela n'est pas le fruit du hasard et, en particulier, tout ce renouveau et cette fécondité des 25, 30 dernières années, ce n'est pas non plus lié au régime politique dans lequel nous vivons. Il faut dire, en fait, que c'est plutôt le contraire qui s'est produit. Si nous faisons aujourd'hui partie des pays hautement développés et que, parmi 150 autres dans le monde, cela nous donne le 14e rang en ce qui concerne le niveau de vie, c'est grâce d'abord et avant tout à nos efforts ici au Québec, grâce à nos ressources, grâce aux capacités que nous avons su développer que nous sommes arrivés jusque là. S'il n'y avait pas eu en même temps les entraves, les complications et les trop fréquentes iniquités du régime fédéral tel qu'il est, nous y serions parvenus plus rapidement, moins difficilement, et nous serions rendus aujourd'hui pas mal plus loin.

C'est pourquoi nous disons maintenant qu'au lieu de ce régime qui est dépassé, dont tout le monde admet que tel quel il est dépassé, à commencer par nos amis d'en face dans leur livre beige et dans divers autres documents qui ont émané de leur réflexion, et sans renier pour autant une longue tradition de coexistence qui a créé tout un réseau d'échanges, nous nous devons d'arriver avec nos voisins et partenaires du reste du Canada à une nouvelle entente d'égal à égal, c'est-à-dire la seule voie qui puisse être l'aboutissement normal de notre évolution, la seule qui puisse répondre aux exigences du présent et la seule surtout qui puisse nous assurer dans l'avenir un progrès continu et sans cesse plus vivifiant.

D'ailleurs, ce serait aussi corriger enfin un malentendu qui dure depuis le début, c'est-à-dire depuis 113 ans. Dès le départ, en effet, les délégués de ce qu'on appelait le Haut-Canada, l'Ontario, et les autres provinces anglaises ou colonies à l'époque, voulaient d'abord et avant tout un Parlement central, supranational, le plus fort possible, assez fort, avec assez de pouvoirs centralisés pour

présider au développement d'un nouveau pays, un pays qui serait essentiellement anglophone, mais de tradition britannique, au nord des Etats-Unis, alors que, pour leur part, les Québécois, au même moment, ce qu'ils désiraient par-dessus tout, c'était à tout le moins un gouvernement provincial aussi responsable, aussi autonome que possible, un gouvernement qui puisse devenir, jusqu'à un certain point, leur vrai gouvernement, celui dans lequel ils seraient toujours sûrs de se reconnaître. (15 h 40)

Mais c'est bien sûr, on le sait, la première conception qui a surtout prévalu et qui, ensuite, s'est trouvée et se trouve encore à l'arrière-plan de toutes les tensions qu'on a vécues dans la dualité canadienne, comme on se plaît à l'appeler maintenant et qui, maintenant aussi, se trouve au coeur de la crise institutionnelle, constitutionnelle qui nous accompagne et qui n'a cessé de s'aggraver depuis quelque chose comme 40 ans.

Même le chef actuel du Parti libéral admettait d'ailleurs l'existence de ce malentendu à la source dans son document qu'il avait intitulé "Choisir le Québec et le Canada", où certains de ses diagnostics se rapprochaient remarquablement de ceux que nous avons nous-mêmes établis, peu importe qu'évidemment cela ne l'ait pas amené aux mêmes conclusions. Notre conclusion, en effet, c'est qu'il faut maintenant enchaîner en pratique et non plus seulement en paroles sur cette longue et tenace continuité des revendications québécoises, des revendications autour desquelles, constamment, nostalgiquement, on tournait; on n'osait pas aller jusqu'au bout de sa pensée mais, constamment, se trouvait la notion absolument centrale d'égalité entre deux peuples.

C'est à cela, au fond, que visait, pas si confusément que cela, M. Duplessis quand il parlait de ramener chez nous notre butin. M. Godbout lui-même — je vais en surprendre plusieurs, on lui a fait tellement une mauvaise réputation historiquement — ne proposait-il pas en 1948 et en toutes lettres la tenue d'un référendum pour en arriver — je cite — tenons-nous bien, "à une entente d'égal à égal entre le Québec et le Canada". Il y a 32 ans de cela.

Je passe par-dessus le "maître chez nous" de M. Lesage et du gouvernement des années soixante, "l'égalité ou indépendance" de Daniel Johnson et du gouvernement de la fin des années soixante, la "souveraineté culturelle" de M. Bourassa dans les années soixante-dix. Je me contenterai d'évoquer un peu plus longuement l'affirmation très concrète de la commission Laurendeau-Dunton — ça remonte à 1963, il y a 17 ans — une affirmation dont personne depuis lors n'a égalé ni la vigueur, ni la clairvoyance.

Ce qu'écrivaient dans ce rapport préliminaire André Laurendeau, Davidson Dunton et leurs collègues, c'était entre autres ceci: Les principaux protagonistes du drame, qu'ils en soient pleinement conscients ou non, sont le Québec français et le Canada anglais. Il ne s'agit plus du conflit traditionnel entre une majorité et une minorité; c'est plutôt un conflit entre deux majorités. Le groupe majoritaire au Canada et le groupe majoritaire au Québec. Cela revient à dire que le Québec francophone s'est longtemps comporté un peu comme s'il acceptait de n'être qu'une minorité ethnique privilégiée. Aujourd'hui, le Québec se regarderait lui-même comme une société presque autonome et s'attendrait à être reconnu comme tel. Cette attitude se rattache à un espoir traditionnel au Canada français, celui d'être l'égal comme partenaire du Canada anglais.

Les Canadiens de langue anglaise, en général, doivent en venir à reconnaître l'existence au Canada d'une société francophone vigoureuse. Il faut donc qu'ils acceptent comme nécessaire à la survivance même du Canada une association réelle comme il n'en peut exister qu'entre partenaires égaux. Ils doivent être prêts à discuter franchement et sans préjugés les conséquences pratiques d'une telle association.

Il y a 17 ans que cela a été écrit et, quatre ans plus tard, en 1967, voici encore l'affirmation qu'on trouvait dans le rapport final: "Le principe d'égalité prime pour nous toutes les considérations historiques ou juridiques." Or, de toutes les recommandations de ce rapport, aujourd'hui, après treize ans, seules, tant bien que mal, et avec une volonté si souvent vacillante, celles touchant à une certaine égalité linguistique ont été mises en vigueur.

Mais c'est aux oubliettes qu'on a renvoyé la question fondamentale de l'égalité politique, la seule entre deux communautés nationales qui puisse soustendre et étayer toutes les autres formes d'égalité dont on peut parler.

La démarche qui nous mène au référendum, celle que nous y proposons, est donc non seulement fidèle à l'aspiration la plus profonde et la plus constante des Québécois, mais c'est également la seule qui puisse enfin nous sortir du cercle vicieux dans lequel notre crise de régime s'est enlisée. Il n'y a guère que des autruches politiques ou des gens très naïfs ou très présomptueux qui pourraient refuser de voir que les échecs répétés de tous les gouvernements qui ont cherché une solution dans le rafistolage du régime et aussi que l'écart concret et qui va d'ailleurs en s'élargissant entre la réalité du Québec et celle du Canada anglais nous mènent forcément à la conclusion suivante, c'est que seule l'expression majoritaire, massivement majoritaire autant que possible, d'une volonté de changement dans l'égalité par l'ensemble des Québécois, nous permettra jamais d'amorcer le processus indispensable.

Il faut bien penser qu'en face de nous, au Canada anglais, il existe aussi un sentiment national très fort. Ce sentiment national s'est exprimé d'une façon particulièrement frappante par des silences tonitruants et par des sympathies du bout des lèvres et foncièrement embarrassés lors de la publication, par le Parti libéral provincial, de son livre beige. Au-delà des diversités d'intérêts des provinces et des régionalismes plus ou moins agressifs, selon les circonstances, il existe chez les Canadiens anglais une unité d'aspirations là aussi face aux questions fondamentales qui se

posent et qu'on ne peut pas ignorer. C'est cette unité d'aspirations qui a répondu au député d'Argenteuil et à ses collègues, récemment, qu'elle voulait un gouvernement central fort et que le panprovincialisme du projet libéral québécois risquerait de mener plutôt à une certaine désintégration. Le gouvernement québécois respecte cette réalité nationale canadienne anglaise et ne prétend pas lui imposer quelque système politique que ce soit. Nous ne reprocherons pas aux Canadiens des autres provinces d'être attachés au régime fédéral essentiellement tel qu'il est, d'y voir des avantages évidents — et cela, l'histoire prouve qu'ils ont eu raison de les voir — et de chercher à conformer ce régime toujours davantage à leurs aspirations propres.

Mais comme ce système a justement fonctionné — et cela tout le monde en convient — d'abord et avant tout à l'avantage de la majorité canadienne-anglaise, en particulier de l'Ontario, et que de plus le Québec s'y trouve de plus en plus minoritaire, il n'est que normal de rechercher de nouvelles formes de coopération en proposant une solution de rechange qui tâche de respecter les besoins en même temps que la plus centrale des aspirations des deux parties. C'est dans cette perspective et avec cet espoir que nous entretenons depuis plus qu'une douzaine d'années que, le 20 décembre de l'année dernière, pour l'information et la réflexion de l'Assemblée nationale et tous nos concitoyens aussi qui le voudraient, je rendais public le texte de la question que nous avions décidé de proposer au référendum. Soit dit en passant, les convictions que nous avions déjà quant à la clarté, à la franchise et à l'honnêteté foncières de cette question, ces convictions n'ont fait que se renforcer depuis et je n'hésite pas à dire parce que nous avons de claires indications à ce propos qu'une solide majorité de Québécois semble bien être du même avis.

Quant à la légalité stricte du texte à propos de laquelle d'aucuns se sont évertués à couper en quatre tous les cheveux qui leur tombaient sous la main, aux opinions verbales et très nombreuses et très concordantes que nous avions dès le départ, s'ajoute maintenant l'opinion claire et sans ambage du bataillon de juristes qui ont la responsabilité permanente de conseiller les gouvernements du Québec en cette matière, les juristes du ministère de la Justice. (15 h 50)

Cela dit, qu'est-ce qu'elle dit, cette question? D'abord, elle pose le principe sur lequel tout le reste s'appuie, le principe de l'égalité fondamentale des deux peuples qui composent le Canada actuel. Ce principe, son application est la règle universelle du monde civilisé. Sur ce plan des droits et des intérêts fondamentaux, de l'exercice de ces droits — non pas des droits et des intérêts dans les nuages — et de la gestion de ces intérêts, c'est d'égal à égal que tous les peuples qui se respectent doivent établir leurs relations. La question proposée précise ensuite l'entente nouvelle par laquelle, et par laquelle seulement, ce principe pourra s'appliquer et vivre, encore une fois, sa réalité, vivre non plus dans l'abstrait, dans l'académique, en fait, dans les nuages vaporeux de la velléité comme, malheureusement, c'est le cas dans le livre beige du Parti libéral provincial.

En fait, la seule façon dont on puisse espérer que ça se concrétise dans un nouvel équilibre — et voilà combien d'années les événements s'acharnent à nous le confirmer — c'est, d'une part, par la récupération au Québec du pouvoir exclusif de faire nos lois sans que d'autres viennent leur marcher sur les pieds; de lever et d'employer chez nous tous nos impôts, tous les revenus publics que nous payons justement pour notre développement et, d'autre part, afin de maintenir un espace économique commun dont personne, ni d'un côté ni de l'autre, n'aurait avantage à se priver par le maintien, la continuité d'une association économique qui comporterait notamment l'utilisation conjointe de la même monnaie.

Le mandat que demande le gouvernement, c'est celui d'aller négocier une nouvelle entente qui réponde à cette double exigence, ni plus ni moins. Ce qu'on demande, toutefois, ce n'est pas non plus un chèque en blanc. On ne demande pas aux citoyens d'approuver davance, quel qu'il soit, l'aboutissement de cette démarche. Nous nous engageons à ne pas prétendre effectuer de changement définitif du statut politique avant d'avoir consulté à nouveau la population parce que nous sommes conscients du fait qu'aucun changement politique sérieux ne pourrait être envisagé, et sûrement pas réalisé, sans l'adhésion formelle et soutenue de la majorité des citoyens.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle — je l'ai dit à maintes reprises, et je tiens à le répéter — le gouvernement va respecter, quel qu'il soit, jusqu'à la fin de son mandat, la décision majoritaire qui sortira du référendum, sans prétendre d'aucune façon passer outre à la volonté collective. Il serait éminemment souhaitable qu'on ait la même garantie de la part de ceux qui se préparent à défendre l'option négative pendant la campagne qui s'amorce. Il serait bon que de telles garanties de respect démocratique de la volonté des citoyens soient données tout de suite, dès maintenant, avant que l'intensité du débat n'envahisse toute la scène.

Sur ce, il faut se demander brutalement ce que serait la portée du oui et du non, ce que l'un ou l'autre annoncerait comme avenir prévisible. Je pense que beaucoup de Québécois — ils sont chaque jour plus nombreux, sauf erreur — ont déjà pris conscience de ce que signifierait une réponse négative. Elle consacrerait à nouveau, et pour longtemps, le lien de dépendance du Québec par rapport à la majorité anglo-canadienne. Elle consacrerait à nouveau, et pour longtemps, le statut d'inégalité du peuple québécois et, pis encore, une situation de plus en plus minoritaire au sein de l'ensemble fédéral. Ce serait la continuation, sinon la perpétuation des conflits interminables, des culs-de-sac fédéraux-provinciaux, des chevauchements innombrables dans lesquels se dilue la responsabilité, et dans une stérilité sans cesse

croissante se gaspillent tant d'énergie, de ressources et de temps.

Ce serait aussi la permanence de politiques fédérales qui, trop systématiquement, créent surtout de l'emploi et du développement ailleurs et prétendent compenser chez nous par l'entretien du sous-emploi et du sous-développement relatif. On me permettra, à ce propos — je pense que c'est un pensez-y bien pour quiconque — de citer un extrait d'une étude qui a été commandée en 1977 par le premier ministre d'alors, au fédéral, le nouveau premier ministre, sur les interventions d'Ottawa au Québec.

Les conclusions de cette étude, qui porte sur les activités de cent ministères et agences fédérales durant la période 1967-1976, sont terriblement claires. "Le gouvernement fédéral, y lit-on — il s'agit d'un document, comme on le sait, qui ne devait pas être publié, mais comme il arrive de plus en plus à notre époque, qui a connu une fuite qui nous a permis à tous de savoir ce qu'il y avait dedans — crée souvent des conflits avec Québec en intervenant sans connaître les bases constitutionnelles ou même les conséquences probables de ses actions."

Un peu plus loin. "Les ministères fédéraux, souvent, ne consultent pas Québec même lorsque les programmes sont d'un intérêt particulier pour lui." Encore. "Il apparaît évident qu'il y a peu d'instances où le ministère ou l'agence fédérale était conscient des effets de ces activités sur la population du Québec ou sur les priorités, les politiques ou les programmes québécois." Enfin, ce dernier extrait. "Il est même rare qu'on ait tenté de prévoir les effets de ces activités avant qu'elles ne soient entreprises."

Comment imaginer, dans un contexte où c'est enraciné comme façon de voir les choses, que le non puisse être autre chose que la justification à l'avance du blocage constitutionnel, qu'il puisse annoncer autre chose que l'arrêt du mouvement historique dans lequel, veut veut pas, nous sommes engagés parce que c'est le mouvement même de la vie? Bref, le non au référendum est peut-être québécois, comme le dit assez tristement le calembour dont accouchait ces jours derniers le congrès du Parti libéral provincial, mais ce serait du Québécois replié, désuet, tassé frileusement sur la peur de s'assumer et l'incapacité de faire face à l'avenir. Pour bien des lunes, ce serait l'impossibilité de faire prendre vraiment au sérieux, par quelque interlocuteur que ce soit, même quelque chose qui a autant peur d'affirmer le Québec, qui semble même avoir autant honte de nos aspirations les plus légitimes, les plus répétées, les plus enracinées que ce livre beige auquel nos amis d'en face viennent de se résigner officiellement.

Face à cet appel à l'immobilisme et à la stagnation, le oui, c'est l'assurance, enfin, d'un déblocage, c'est l'ouverture à un changement qui s'inscrit dans la continuité du développement et de la maturation de tout un peuple, c'est la claire proclamation d'une volonté d'égalité et d'égalité vécue ailleurs que seulement sur le papier, c'est la condition d'une certitude définitive pour la sécurité culturelle avec des chances de plein épanouissement de cette culture, de l'identité qu'elle a forgé au cours des générations et du développement de tout ce potentiel proprement illimité pour lequel, comme toutes les sociétés, c'est sur nous-mêmes d'abord que nous devrons compter. Ce oui, c'est en même temps un meilleur équilibre et un partage plus équitable dans le "partnership" économique avec le reste du Canada, il permettrait d'éliminer des facteurs qui ont entravé notre développement sur bien des plans, et en particulier sur le plan économique, voilà ce que peut amorcer, et très vite, une réponse positive car voilà ce que contient en perspectives la question qui est proposée. C'est la promesse qu'elle renferme et que toutes les déformations qu'on va tenter de lui faire subir ne pourront pas effacer.

Encore une fois — il faut le répéter — c'est une promesse qui est également féconde, qui peut être décontractante et décomplexante pour les deux parties. Le oui au référendum — je ne devrais pas avoir le besoin de le dire — n'a pas pour effet ni pour but d'abolir le Canada. On ne devrait pas avoir besoin de le dire, mais je crois pourtant qu'il faut le dire puisque dans la présen-tion d'une motion de blâme de son parti, ici même, le 11 octobre dernier, le chef de l'Opposition officielle et futur président du comité du non, faisait étalage de ses sombres certitudes quant à la fin du Canada, rien de moins. (16 heures) "Depuis dix ans, disait-il, on fait tout ce qu'on peut humainement faire pour discréditer l'ensemble canadien et préparer son écroulement dans les esprits et ensuite dans les structures". Plus loin, il ajoutait: "Le Canada, sans régime fédéral, va cesser d'exister". Tout en respectant le choix des Québécois qui désirent sincèrement continuer à faire partie d'un système fédéral, et même du système fédéral tel qu'il existe actuellement —quoique cela ce soit plus difficile à comprendre — on accepte difficilement qu'ils prétendent du même souffle que la remise en question de la place du Québec dans cet ensemble mène à nier l'existence même du Canada ou à l'empêcher de continuer avec le régime qui fait son affaire.

Il ne faut pas oublier, et je crois que dans les introductions assez nombreuses qu'il y avait au livre beige du Parti libéral provincial, c'est très clairement rappelé, sur quel fondement ce régime est établi. C'est au premier chef — on parle d'abord d'un certain éloignement de l'Angleterre, d'une certaine expansion de plus en plus inquiétante de la puissance américaine et on ajoute ceci — afin de créer un espace économique à toutes les colonies de l'Amérique du Nord que fut — l'Amérique du Nord britannique — conçu le projet de fédération canadienne adopté en 1967. Les colonies voulaient renforcer leur économie respective en accroissant le commerce intérieur et en se dotant d'une solide infrastructure en matière de transport, d'institutions financières, d'administration publique. Elles voulaient mettre en valeur les territoires de l'Ouest canadien, garder au Canada

et accroître la population des diverses colonies, permettre aux colonies de se développer davantage et de manière autonome par rapport aux contrôles extérieurs. C'est ce qui a été le fondement de l'expérience canadienne.

Or, nous proposons justement le maintien de l'espace économique canadien qui a été le fondement de cette réalité et nous en maintenons le maintien à peu près tel qu'il existe. Nous voulons conserver intact l'actuel marché commun. Il nous apparaît évident qu'une telle proposition correspond à l'avantage de tous, des Québécois mais aussi des Canadiens des autres provinces, et sérieusement.

En Ontario seulement, il y a 200 000 emplois et davantage qui dépendent du marché québécois. J'ai remarqué d'ailleurs que dans les textes de nos amis d'en face, on parle toujours des avantages que le Québec peut retirer, en oubliant que ce sont des vases communicants. On parle uniquement des avantages que le Québec peut retirer, par exemple, de ses ventes au reste du Canada. Il ne faut pas oublier que cela joue des deux côtés. Le marché québécois représente à lui seul, pour ceux qui l'ignoreraient, 25% de toutes les exportations des autres provinces.

Donc, c'est nécessairement du donnant donnant. Le bon sens le dit mais il y en a parfois qui l'oublient. En proposant de conserver cet ensemble économique et tout ce qu'on peut y réaliser ensemble, d'y maintenir la libre circulation des personnes, des produits, des capitaux, d'un même dollar, sans douane ni autres embarras, est-ce qu'on ne s'en irait pas très précisément dans une direction qui est en plein dans le courant le plus universel des relations égalitaires entre les peuples, c'est-à-dire la souveraineté, pour nous la fin de la dépendance intérieure, et quel que soit le nom qu'elle porte, pacte, conseil, communauté, association, à des douzaines d'exemplaires à travers le monde civilisé d'aujourd'hui, l'interdépendance en même temps, l'interdépendance librement acceptée et d'autant plus stimulante?

En terminant, on me permettra de souligner aussi que, pour réussir à briser le cercle vicieux dans lequel nous sommes enfermés aux points de vue institutionnel, politique, constitutionnel — peu importent les adjectifs qu'on veut employer — et si on peut parvenir à rompre sans hostilité ce front commun que toute majorité essaie toujours de maintenir autour d'un statu quo qui lui est profitable — et à ce point de vue, il faut bien comprendre que c'est normal pour la plupart des porte-parole du Canada anglais de s'accrocher mordicus à ce statu quo pour l'essentiel — si on veut rompre ce front commun, le rompre sans hostilité, que toute majorité, celle du Canada anglais comme les autres dans le monde essaie toujours de maintenir quand ça lui est profitable, il faut que le référendum soit aussi pour les Québécois l'occasion de plus qu'un minimum vital de solidarité collective.

I know, this is something which in many cases is more difficult to accept among English-speaking Quebecers, this measure of solidarity which is normally called for by an event such as a referendum or plebiscite on the national future. And I know, I think, very realistically that many and probably most of our English-speaking fellow citizens will find it impossible to answer this call I just made because they feel — and so much of the past and so much also of the present is there to explain that — an unbreakable belonging, more to the English Canadian majority, than to the Québec society, majority French. Not only is it understandable but it is something we must and we shall respect but may I say that we shall also respect, at least as much, the exceptional courage and to us the clearmindedness or all those for whom the referendum, on the contrary, and without breaking any ties will represent a chance to express positively, eloquently a priority for their attachment to Québec but also to a better and more fruitful and eventually, friendlier relationship between all of us, both here in Québec, and betwenn Québec and Canada.

Cette solidarité, c'est évident que c'est rare dans l'histoire d'une société pour qu'on puisse en parler. Cela arrive à peu près deux ou trois fois par siècle, je pense, dans le meilleur des contextes, à certains moments, que tout le monde reconnaît d'instinct quand son instinct n'a pas été émoussé. Or, depuis le début de l'année surtout, on l'a vu s'amorcer peu à peu un peu partout au Québec. J'ai pu le constater dans plusieurs régions au cours des tournées que nous avons eu à faire, une solidarité qui essaie de s'affirmer au-delà des affrontements — il y aura toujours des affrontements dans n'importe quelle société, il y aura toujours des problèmes, des intérêts qui se cognent, qui s'entrechoquent — et même, ce qui est encore plus extraordinaire, une solidarité qui cherche à passer par-dessus et au-delà des compartiments partisans.

Là-dessus, je dois dire avec une certaine tristesse que j'ai entendu pendant la fin de semaine un morceau de congrès des libéraux provinciaux. J'ai entendu le député de Bonaventure raconter avec son brio qui parfois déguise admirablement ses intentions que c'est peut-être parce que nous avions honte de notre parti si nous tâchions nous-mêmes, afin de rejoindre cette soif de solidarité qui se dessine, de nous conduire aussi exclusivement que possible comme des Québécois et rien de plus, mais rien de moins. Je dirai simplement au député de Bonaventure qu'il n'est pas question d'avoir honte d'un parti qui a réussi en treize années de croissance aussi difficiles et pleines de sacrifices tout le long du chemin, qui a réussi une croissance sur un terrain politique encombré, comme on le sait, par les vieux partis et qui, depuis trois ans et demi, a tâché de fournir au Québec un gouvernement aussi convenable que possible, de remplir tous ses engagements et qui va continuer de le faire jusqu'à la fin du mandat actuel du gouvernement.

Mais devant cet engagement, entre autres, qui est non-partisan de nature, quant à nous, parce qu'il est tellement lourd de conséquences pour toute la collectivité, cet engagement que constitue le référendum, quant à nous, en tout cas, nous

allons persister jusqu'au bout à oublier un peu ce que Mercier tout là-bas au siècle dernier appelait déjà nos luttes fratricides. Je suis profondément convaincu que ceux qui l'auront fait, y compris au fond d'eux-mêmes certains de nos amis d'en face seront fiers comme jamais au soir du référendum lorsqu'une solide majorité de la population aura dit oui, oui au Québec, oui à sa maturité présente, oui à toutes ses chances d'un avenir libre et responsable. Merci, M. le Président. (16 h 10)

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours du premier ministre. J'ai trouvé que l'exposé était moins agressif que de coutume, que les qualificatifs sombres et péjoratifs étaient moins nombreux; il y en avait quelques-uns au passage qui étaient plutôt acceptables si l'on se fie aux normes habituelles.

Evidemment, il y a bien des choses qu'a dites le premier ministre auxquelles on peut souscrire. Je le remercie d'avoir souscrit à certaines affirmations qui ont été faites de notre côté au cours des derniers mois. Pour une fois, j'ai été cité sans avoir des raisons de me plaindre à part cela! J'ai été cité de manière à peu près exacte sans que le contexte en souffre; j'en suis très heureux. Mais je pourrais dire quelque chose au premier ministre sur chacun des points qu'il a soulevés. Quand il nous parle, par exemple, des apports originaux du Québec à la vie sociale, politique et économique du pays, du continent, je lui dirais que, d'abord, ce sont autant de choses qui ont pu se faire à l'intérieur du régime politique sous lequel nous vivons actuellement, même si parfois je lui concéderais que nous avons éprouvé des difficultés peut-être plus grandes à les réaliser.

Je signale au passage que le premier ministre, s'il avait voulu faire un bilan le moindrement complet, le moindrement objectif, aurait pu signaler bien des initiatives qui ont émané du gouvernement fédéral et qui étaient aussi des initiatives originales, soit sur le plan du progrès social, soit sur le plan du progrès économique. On pense aux programmes de péréquation qui ont été établis au Canada, indépendamment de la province qui en profite actuellement ou qui en profitera dans 50 ans; nous ne savons pas ce qui arrivera dans 50 ans. Le principe même de la mise en commun des chances économiques et sociales qui incarne l'idée de péréquation et l'incarnation plus récente qu'a connue cette même idée au titre des paiements de compensation pétroliers, autant de réalisations originales du fédéralisme canadien dont on ne trouve aucune mention, inutile de le souligner, dans le livre blanc du gouvernement ni non plus dans le discours du premier ministre aujourd'hui. Mais quand même c'est de bonne guerre. Je pense que chacun a son interprétation de la réalité, son interprétation de l'histoire. Nous autres, nous mettons davantage l'accent sur les valeurs qu'on trouve à l'actif de l'histoire du dernier siècle.

Nos amis d'en face mettent plutôt l'accent sur le passif. Nos concitoyens jugeront en toute liberté, le moment venu.

Je suis plutôt reconnaissant au premier ministre de la manière digne dont il a parlé du livre beige de notre parti. Franchement, j'ai écouté ce qui a été dit tantôt; dans l'ensemble, c'est très acceptable. Je voudrais seulement dire une chose. Chaque fois que le premier ministre sera tenté de voir dans ce document une prise de position frileuse par des personnes qui auraient — si j'ai bien compris — presque honte de se considérer comme des Québécois, je voudrais l'inviter à être prudent. Je voudrais l'inviter à veiller à ne pas insulter gratuitement 3000 personnes qui sont venues de toutes les parties du Québec à notre congrès de fin de semaine, qui ont travaillé conscieusement à préparer ce congrès pendant des semaines, qui ont délibéré en toute liberté dans un climat de sérieux, de sérénité et de travail constructif comme on n'en voit pas trop souvent dans la vie des partis politiques. Je veux rendre hommage à toutes ces personnes, des milliers et des milliers de personnes qui ont contribué à mettre au point la position constitutionnelle de notre parti. Je veux assurer mes concitoyens que cette position tient compte de la réalité propre du Québec, mais considère aussi qu'il est parfaitement possible pour le Québec de se développer suivant son génie propre tout en continuant à faire partie de l'ensemble politique fédéral canadien.

Le premier ministre évoquait tantôt les soucis économiques qui furent à l'origine de la fédération canadienne. Cette citation venait de nous, par conséquent, elle résumait l'histoire d'une manière passablement objective. Il y a seulement un élément qui manquait dans le discours du premier ministre: Pour que cette union économique canadienne porte ses fruits à travers les 112 années que nous avons connues, il a fallu qu'elle soit chapeautée et encadrée par une union politique et sans l'autorité politique qui encadrait cette union économique, il y a longtemps que l'union économique se serait effondrée. C'est là l'une des grandes illusions de la pensée de nos amis d'en face de s'imaginer que nous pourrons préserver intégralement l'espace économique canadien si nous n'avons pas une autorité politique d'envergure correspondante, tenant son pouvoir directement de la légitimité que peut seul conférer le vote populaire pour l'encadrer, l'orienter et lui imposer au besoin certains sacrifices et certaines contraintes.

Nous aurons l'occasion au cours des semaines à venir d'aborder amplement le fond du problème. J'avais compris, M. le Président, que le débat que nous inaugurons aujourd'hui, j'avais surtout cru le comprendre à la lumière des explications qui ont précédé votre décision, devait porter surtout sur la question. On n'a pas entendu grand-chose sur la question dans le discours du premier ministre, pratiquement rien, aucune explication. On va examiner la question ensemble. Il me semble que c'est le sens du débat que nous entreprenons aujourd'hui.

Je voudrais tout d'abord, M. le Président, vous présenter des observations groupées autour de trois têtes de chapitre principales. D'abord, pourquoi nous sommes méfiants à l'endroit de nos amis d'en face dans tout ce qui touche l'opération référendaire? Deuxièmement, je procéderai à l'analyse la plus objective possible de la question et, troisièmement, je vous dirai comment nous allons voter et, finalement, je dirai à quelles conditions je serais prêt à prendre l'engagement que me demandait de prendre le premier ministre tantôt en ce qui touche le résultat du référendum.

D'abord, si nous voulons comprendre le sens de l'opération référendaire, il faut bien comprendre ce que veulent nos amis d'en face, c'est-à-dire les personnes qui forment le gouvernement actuel et qui incarnent la direction du Parti québécois lequel domine, légitimement pour l'instant, le gouvernement que nous avons. Il n'a pas été facile au cours des années de suivre la pensée du Parti québécois et de son chef car l'expression de cette pensée a continuellement varié suivant les besoins de l'heure et les circonstances du moment. D'un ministre à l'autre, d'une déclaration du premier ministre à l'autre, les accents n'ont cessé de changer et les explications se sont multipliées, mais elles contribuaient plus souvent qu'autrement à accroître la confusion au lieu de la dissiper. Au temps où le Parti québécois siégeait dans l'Opposition, on aimait se reporter aux résolutions des congrès généraux du parti et au programme officiel de celui-ci comme normes suprêmes de la volonté et des desseins du Parti québécois.

Mais, à combien de reprises, dès cette époque, on a constaté un fossé profond, un divorce manifeste entre le programme du Parti québécois et les comportements électoraux et politiques du premier ministre et des principaux porte-parole du parti. Ainsi, le programme, édition 1973, du Parti québécois faisait suite au congrès tenu en 1972. A propos de référendum, il nous disait ceci: Un gouvernement du Parti québécois s'engageait à ce moment-là à mettre immédiatement en branle le processus de l'accession à la souveraineté dès qu'il aurait été porté au pouvoir et que la souveraineté aurait été proclamée par une loi adoptée à l'Assemblée nationale. On disait ensuite qu'on ferait adopter par référendum, pour concrétiser cette indépendance, une constitution qui aurait été élaborée avec la participation des citoyens au niveau des comtés, par des délégués réunis en assemblée constituante.

Or, à l'élection qui suivit — il n'y a pas eu des mois et des années qui se sont passés entre les deux — à l'automne de 1973, cela a bien commencé, le Parti québécois se présentait plutôt sous son vrai jour mais, tout à coup, à une semaine du jour des élections, on a pu lire dans les journaux, sous la signature du Parti québécois, le message publicitaire suivant — on s'en souviendra, il est reproduit intégralement dans l'histoire que Vera Murray a écrite du Parti québécois: "Aujourd'hui, je vote pour la seule équipe prête à former un vrai gouvernement. En 1975, par référendum, je déciderai de l'avenir du Québec." (16 h 20)

Ce n'était pas du tout dans le programme du Parti québécois. C'était un tout autre programme comme celui-là. Pour des fins électorales on a trouvé ce stratagème en vue d'inspirer confiance aux électeurs et si le premier ministre est surpris je pourrai lui passer tantôt cet extrait.

Deuxième exemple. Lorsque s'engage la campagne électorale de 1976, le Parti québécois prétend s'appuyer sur le programme qu'a défini son congrès de l'année précédente, de 1975 ou 1974, je ne me souviens pas exactement, c'est la version 1975 qui était la dernière avant la tenue du congrès et dans ce programme on disait, on maintenait le dessein de mettre en branle le processus d'accession à la souveraineté dès qu'un gouvernement du Parti québécois aurait été élu et on ajoutait ceci: "Dans le cas où il faudrait procéder unilatéralement, un gouvernement du Parti québécois s'engage à assumer méthodiquement l'exercice de tous les pouvoirs d'un Etat souverain en s'assurant au préalable de l'appui des Québécois par voie de référendum". C'était bien clair, le référendum devrait servir de recours pour le cas où des obstacles surgiraient dans l'application de la décision qui aurait été prise à l'occasion de l'élection.

On regarde ce qui s'est passé dans la campagne électorale de 1976, vous vous en souvenez, messieurs d'en face, parce que vous en fûtes les auteurs, ne parlons pas des calomnies, la campagne de salissage qui fut faite contre le gouvernement de l'époque, les insinuations de toutes sortes. Je regarde ces annonces, cela m'avait frappé parce que j'étais directeur d'un journal moi-même, à ce moment, et nous étions heureux de publier ces annonces comme celles des partis adverses d'ailleurs. Il y en a une ici, pas un traitre mot, M. le Président, sur toute la question de l'indépendance, de la souveraineté politique, le référendum, rien de cela. On parlait des soins de santé gratuits, du développement de l'habitation, du nouveau régime d'assurance automobile, relance de l'agriculture, toutes des bonnes choses. On camouflait l'autre volet. Le premier ministre a été interrogé à la télévision, à la radio et par les journalistes à l'occasion de conférences de presse. Il a été obligé de préciser un petit peu ce qu'il envisageait de faire de ce côté.

Il a dit, il s'en souvient sans doute autant que moi: On réglera cela à l'occasion d'un référendum. On ne parle pas de cela dans cette campagne-ci. Nous ferons un référendum sur l'indépendance après l'élection et ce, je vois le député de Joliette-Montcalm qui fait des signes de tête négatifs. J'ai un paquet de citations pour le lui rappeler. Il y a des citations bien claires du premier ministre et le premier ministre s'en souvient lui-même et je ne les citerai pas hors contexte à part cela. Je vous le garantis. Encore une fois, on camoufle la volonté véritable. Tout cela sous des dehors de l'honnêteté la plus cristalline.

Troisième exemple: On s'était aperçu que l'affaire n'était pas claire. Là on est au pouvoir. On est mieux placé pour comprendre toutes les implications de ce qu'on va faire. On fait un congrès régulier, je présume, du parti en 1977, à

peu près huit mois après la prise du pouvoir. Là, qu'est-ce qu'on décide? Il reste encore des éléments de limpidité. On décide qu'un gouvernement du Parti québécois — cela me fait rire — c'est: un gouvernement du Parti québécois s'engage à — déjà, la confiance est pas mal amochée après ce qu'on a vu; enfin, cela continue — s'assurer par voie de référendum et au moment qu'il jugera opportun, à l'intérieur d'un premier mandat, de l'appui des Québécois sur la souveraineté du Québec. Il n'était pas question d'autre chose à ce moment. Il n'était pas question de mêler les cartes. C'était un référendum sur la souveraineté du Québec.

Le premier ministre se rappelle d'ailleurs que, quelques mois plus tôt, il était allé à New York faire un discours célèbre devant l'Economic Club. J'avais l'honneur de l'accompagner à titre de journaliste à ce moment. Il nous disait dans ce discours historique: L'indépendance du Québec est donc devenue aussi naturelle, aussi normale, je dirais presque aussi inévitable que ne l'était l'indépendance américaine il y a 200 ans.

Pour moi, ce qui importe, la question qui importe, ce n'est pas de savoir si le Québec deviendra ou non indépendant ni même de savoir quand, mais de connaître comment les Québécois assumeront la pleine maîtrise de leur vie politique. Je pense que c'est une des déclarations les plus véridiques qu'a jamais faites le chef du Parti québécois. Ce qui l'intéressait, c'était surtout comment. On en a eu la preuve amplement depuis ce temps, et ça continue.

Plus loin, comme gage de bonne foi devant cet aréopage d'hommes d'affaires éminents des Etats-Unis: "La garantie d'un référendum est comme base de notre engagement de ne jamais bousculer les Québécois dans des changements constitutionnels fondamentaux qu'ils n'auraient pas clairement acceptés au préalable. Nous avons donné à nos concitoyens l'assurance de tenir, sur la question de l'indépendance, un référendum qui permettra à tous les Québécois en âge de voter..."

Le 10 octobre 1978, virage important. On nous dit: II y aura deux éléments liés indissolublement dans le référendum; les deux volets devront se réaliser sans rupture et concurremment, et le tout se fera par négociation. C'est un nouveau virage parce que, jusqu'à maintenant, on distinguait clairement les étapes, on respectait l'ABC, la logique la plus élémentaire; on reconnaissait que l'affirmation de la souveraineté était un préalable absolument indispensable pour tenter de négocier une nouvelle forme d'association économique entre deux Etats souverains. On se rendait compte de l'ABC de toute logique, que pour créer une association économique entre deux Etats souverains, comme le dit votre programme dernière édition, il faut que les deux Etats soient souverains. C'est la logique la plus élémentaire, c'est l'évidence. Ce sont ces évidences logiques qui échappent à l'entendement, malheureusement, quand on est pris avec les considérations du pouvoir. Cela reste clair pour tout le monde.

Je pourrais citer les explications laborieuses que le premier ministre devait fournir à ses militants au lendemain de cette intervention du 10 octobre 1978 dans cette Chambre. Pour faire suite à la confusion qu'avaient engendrée dans un grand nombre d'esprits les propos qu'il avait tenus à cette occasion, il avait envoyé aux militants une lettre très intéressante où il s'efforçait de leur dire les choses comme il les voyait. C'était bien clair qu'un oui signifiait une décision collective en faveur de l'indépendance et du projet d'association. Vous allez voir, tantôt, que ce rappel sera utile pour juger de la question qu'on nous pose aujourd'hui. Le premier ministre disait bien clairement: L'indépendance, ceci n'est pas sujet à négociation. On négociera les modalités du transfert des pouvoirs, les modalités du transfert des impôts, très bien. Mais, il avait la fierté de dire — franchement, je lui en avais été reconnaissant dès cette époque — que l'indépendance est un concept trop précieux, trop noble, quand on vise cet objectif — même moi, je le respecte, malgré que je ne souscrive pas à l'objectif, quand il est présenté franchement et loyalement — ce n'est pas négociable. L'association économique, très bien, c'est une chose qu'on voudra négocier, il n'y a pas de problème.

Après cela arrive le congrès de juin 1979. C'est assez proche de ce qu'avait dit le premier ministre: "Le gouvernement du Parti québécois —regardez la différence d'expression — s'engage, dès que les Québécois lui en auront donné le mandat par voie de référendum, d'abord à exiger le rapatriement de tous les pouvoirs inhérents à un Etat souverain — exiger — deuxièmement, à proposer au Canada de réaliser une association d'Etats souverains entre les deux Etats qui seront devenus, à compter de ce moment-là, du moins en logique, du moins en position fondamentale, deux Etats politiquement distincts".

Dernier exemple de ces "zigzagages" regrettables, l'idée même d'un deuxième référendum qui a été inscrite dans le projet de question du gouvernement. Le premier ministre était bien catégorique là-dessus. Nous étions allés à une même émission, un soir, M. le premier ministre, nous avons été traités de la même manière par l'animateur. J'étais bien content de constater que le premier ministre avait répondu à l'animateur à peu près aussi durement que moi, à un moment donné. On lui a dit tous les deux de nous laisser au moins parler. Le premier ministre disait, ce soir-là: "De plus, il serait humiliant de demander, dans un deuxième référendum, si le mandat confié correspond bien à celui qu'a obtenu le gouvernement puisque la question posée au référendum n'aura aucun ambiguïté, exposant clairement l'intention du gouvernement." (16 h 30)

Cela continuait; il y en a une autre dans la Presse du 27 octobre: "Si les oui l'emportent au référendum et si le gouvernement réussit ensuite à négocier une association économique avec le reste du Canada, la souveraineté du Québec pourrait être proclamée sans qu'il soit besoin de consulter à nouveau les citoyens. N'importe qui a le droit de changer d'idée, mais quand on change d'idée trop souvent, on nous permettra de douter de la stabi-

lité de la dernière opinion qu'il vient d'exprimer.

Conclusions de ce survol rapide. Le dessein profond et premier du Parti québécois n'a pas changé au cours des années; j'en rends hommage à nos amis, leur dessein profond n'a pas changé, c'est l'indépendance politique du Québec, c'est-à-dire la rupture du lien fédéral canadien avec l'accession du Québec au rang d'Etat souverain, c'est-à-dire d'Etat indépendant. La documentation est claire et abondante là-dessus. Une autre chose qui n'a pas changé dans leur position, c'est que l'objectif de l'indépendance est indispensable, est le fondement de tout, est le principe premier, c'est une chose essentielle, indispensable tandis que l'association économique est un objectif souhaitable et désirable.

Conséquence logique de tout ceci: la réalisation du dessein du Parti québécois passe obligatoirement par la destruction du lien fédéral canadien et la destruction du lien fédéral canadien, ne nous y trompons point, est la rupture du pays politique appelé le Canada que nous avons connu depuis 1867. Cette réalisation postule deux pays indépendants et séparés et la preuve nous en est fournie par les auteurs du livre blanc publié le 1er novembre dernier: S'il y a association, elle se fera par traité, comme on procède entre deux Etats indépendants sur le plan international.

Deuxième conclusion de ce survol: Plus le Parti québécois réalise que le peuple québécois ne veut pas de son projet fondamental, plus il tente, par toutes sortes de moyens, de camoufler cette option, de l'envelopper de toutes sortes de revêtements qui la rendront plus attrayante et plus digestible, qui permettront de la faire avaler. Selon les besoins de la cause, on joue tantôt sur la corde de l'indépendance, tantôt sur la corde de l'association, tantôt sur le mandat de réaliser, tantôt sur le mandat de négocier. On parle tantôt de négociations. Je cite, entre guillemets, cet extrait du message du premier ministre à cette Chambre le 10 octobre 1978: de négociations avec nos amis du reste du Canada; ensuite, le premier ministre s'en va à Chicoutimi, devant un auditoire péquiste, et là, il est rendu qu'il a besoin d'un oui "pour mettre le Canada anglais à genoux".

On parle tantôt d'une grande échéance historique, d'un rendez-vous extrêmement important, d'un moment décisif, d'une décision collective extrêmement grave. On parle tantôt d'une consultation qui n'engage à rien d'autre qu'à négocier, tout devant être soumis éventuellement à l'approbation ou la ratification du peuple québécois. On parle tantôt d'un mandat pour débarrasser le Québec du lien fédéral, pour le sortir du carcan fédéral et tantôt d'un simple mandat de déblocage, un oui à une volonté de changement que le Parti québécois exprimerait en commun avec à peu près tout ce qu'il y a de québécois chez nous. L'option fondamentale du Parti québécois est sincère et respectable; j'espère que nous conserverons ce ton pour discuter de nos options respectives. J'ai toujours parlé de l'option de l'indépendance avec respect, même si je n'y ai jamais souscrit; je le répète aujourd'hui sans aucune hésitation, mais la pré- sentation qu'on en fait depuis des années confine trop souvent à l'imposture, à la duplicité et à la fraude.

Je voudrais vous citer ici, à titre de témoignage, cette opinion qu'émettait une personne qui a été un proche conseiller du premier ministre — le premier ministre l'a reconnu — M. Daniel Latou-che, ancien conseiller du premier ministre en matière constitutionnelle à part ça; il était supposé être un conseiller très proche du premier ministre. Voici ce qu'il disait au Journal de Montréal le 1er avril 1978: "Tout ce qui touche à ce pseudo référendum est en train de tourner à la loterie. Il s'agira de savoir, après la consultation populaire, lequel des observateurs ou des experts aura prévu la bonne question. "D'ores et déjà, le Parti québécois a perdu le référendum sur une question comme: Etes-vous en faveur de la séparation du Québec du reste du Canada? La stratégie du PQ consiste maintenant à ne pas perdre; c'est-à-dire que le gouvernement doit chercher à amasser la majorité dans différentes options, comme l'indépendance totale, la souveraineté sans association, la souveraineté-association, ainsi de suite. "L'invité a déploré, d'autre part, que les grandes espérances du 15 novembre aient sombré dans les dédales de la stratégie du jeu du chat et de la souris — je regrette que le ministre des Affaires intergouvernementales ne soit pas ici pour entendre ce rappel — et que le grand projet collectif ait été ainsi dilué." On aurait pu ajouter ici le témoignage du député de Chauveau, le témoignage du député de Sainte-Marie et bien d'autres, mais je pense que, pour cette partie-ci, la démonstration est faite. Vous comprendrez, M. le Président, que nous éprouvions quelque hésitation avant d'embarquer dans le grand rêve non partisan, dans le grand rêve largement oecuménique que nous propose le premier ministre.

La question déposée devant l'Assemblée nationale le 20 décembre dernier est tout à fait dans la veine de cette pédagogie péquiste qui consiste à faire l'indépendance à petits pas, à tenter de nous la faire avaler peu à peu, sans que nous nous en apercevions et sans que jamais on nous le dise franchement. On nous avait promis une question claire et simple, on nous avait promis une question franche, on nous avait promis une question qui inviterait les citoyens à se prononcer sur le contenu essentiel de l'option péquiste, on nous avait promis aussi, ou du moins laissé entrevoir, à plusieurs reprises, une question honnête et qui ferait justice à tout le monde.

Or, que faut-il penser de la question qui est censée fournir l'élément central du débat que nous inaugurons aujourd'hui? C'est d'abord une question dont le libellé favorise arbitrairement et injustement le gouvernement et la thèse du Parti québécois. Pour garder cet interminable préambule, j'ai pris la peine d'avoir la coupure de la Presse; je la porte dans mon porte-monnaie depuis ce temps; bien sûr que je suis capable de la lire; c'est une question uniquement de l'option du Parti québécois. Dans les autres, c'est comme si ça n'exis-

tait pas. Il y a dans cette Chambre, à ma connaissance, des partis qui ont quand même recueilli, aux dernières élections générales, 60% des suffrages, 59% bien comptés; aux sept élections partielles tenues au cours des 18 derniers mois, notre parti à lui seul est allé chercher près de 65% des suffrages. Mais là-dedans, dans cette aventure nationale, aventure de solidarité, vulgaires pequins, nous n'existons même pas. C'est le gouvernement tout seul, avec ses 70 sièges obtenus par accident il y a trois ans et demi.

Deuxièmement, une question qui évite soigneusement de distinguer les éléments essentiels qu'on veut soumettre au jugement des électeurs. Dans un de ses tout premiers programmes politiques, M. le Président, je crois que c'était celui de 1971 — mon voisin, le député de Bonaventure, pourra-t-il le retracer pendant... et de toute manière je vais vous le citer correctement, n'ayez pas d'inquiétude — le Parti québécois disait ceci, c'est très intéressant. C'est la première fois qu'on a parlé de référendum dans l'histoire du Parti québécois, je l'ai ici.

Une Voix: Ils ont tellement de programmes.

M. Ryan: J'aime bien un programme qui évolue d'année en année. Je ne vous critique pas là-dessus, je vous critique de ne pas l'avoir respecté en temps d'élection; vous preniez des raccourcis qui apparaissent un peu gros avec le recul du temps. Je ne peux pas vous dire que j'entends prendre des libertés avec notre propre programme pour le prochain congrès, mais c'est normal qu'un parti réforme son programme à mesure qu'il avance, pourvu que ce soit démocratique. Mais ce que je vous reproche, c'est de l'avoir fait dans les officines de ceux qui voulaient gagner les élections, que ce ne soit pas passé, avant d'être fait, par les instances suprêmes de votre parti quand c'était sur des choses aussi fondamentales.

Je ne veux pas prendre trop de temps parce que j'en ai long à dire, M. le Président. Dans ce programme de 1971, on parlait pour la première fois de référendum. C'était une initiative devant porter sur des choses qu'on voudrait soumettre à l'approbation populaire une fois faite l'indépendance. A ce moment-là, on la faisait beaucoup plus vite que maintenant. Regardez ce qu'on disait, c'est très intéressant: (16 h 40) "Les référendums devront offrir au peuple québécois des options claires et distinctes, de formulation non ambiguë. Les questions devront être scindées suivant la spécificité des projets soumis de façon à permettre l'expression de choix véritables", ce à quoi je souscris entièrement. Même si cela remonte à neuf ans, je trouve cela très bien. Qu'est-ce qu'on nous soumet avec la question dont j'ai fait étalage tantôt et qui semble être disparue de ma vue pour l'instant? Je ne sais pas où elle est.

Des Voix: Ah, ah!

M. Ryan: D'abord, la question du référendum, Gérard. La grande, grande chose.

M. Levesque (Bonaventure): Ah oui! ah oui!

M. Ryan: Dans une seule et même question, M. le Président... C'est incroyable. Un peu d'analyse logique comme on en faisait au niveau secondaire et collégial ferait beaucoup de bien au premier ministre et à ses collègues. D'abord, le principe de l'égalité des peuples, une question sur laquelle on pourrait m'inviter à me prononcer. Je n'ai pas d'objection. Je répondrais oui à cela tout de suite.

Une Voix: Ah!

M. Ryan: Oui, et cela fait longtemps à part cela que je pratique cela. Je ne connais pas d'autre pratique dans mon comportement. Deuxièmement, la souveraineté politique du Québec. C'est un point du programme du Parti québécois. Pas d'objection. Troisièmement, le projet d'association économique, une autre chose pas mal différente déjà. Quatrièmement, la négociation d'une nouvelle entente fondée sur ces trois éléments et, cinquièmement, l'idée d'un deuxième-référendum. Cinq idées différentes, cinq choix...

M. Lavoie: La monnaie.

M. Ryan: On va revenir à ce point-là tantôt, M. le député de Laval. Ne soyez pas pressé. M. le Président, écoutez ceci. On demande un oui unique et global à cinq choses différentes. J'ai déjà fait cela pour deux choses. Cela m'a forcé, mais d'habitude, c'est une à la fois. Vous le demandez pour cinq choses différentes en même temps. Un fédéraliste pourrait être tenté — et même, il n'aurait aucune difficulté — de répondre oui au principe de l'égalité des deux peuples qui ont fondé ce pays qui lui donne sa personnalité propre. Il pourrait être tenté également sans aucune difficulté de répondre oui au principe de la négociation d'une nouvelle entente afin que nos institutions politiques tiennent davantage compte des réalités d'aujourd'hui. Il n'a pas d'objection à dire oui au principe de la ratification populaire de nouveaux arrangements découlant d'ententes qui auraient été faites par voie de négociation. Il n'y a pas de difficulté du tout là-dessus. Mais on vous a bien inscrit au coeur de cette espèce de monstre à cinq têtes qu'est la question du Parti québécois, les éléments auxquels nous ne souscrivons pas, auxquels nous ne voulons pas souscrire, auxquels nous ne pouvons pas souscrire. C'est pour cette raison que votre question est vicieuse, malhonnête et inacceptable dans sa formulation actuelle.

Le troisième point, c'est une question qui met sur le même pied les deux volets centraux de l'option péquiste, alors qu'on sait très bien que ces deux volets n'ont pas la même importance, ni dans l'esprit du Parti québécois ni dans l'esprit de tout observateur objectif. C'est évident que l'ob-

jectif de l'indépendance politique n'est pas du tout de même nature et de même niveau que l'objectif de l'association économique. Le moins qu'on puisse faire si on veut être logique, droit, simple et limpide, c'est de demander aux gens: Le premier objectif, qu'en pensez-vous et le deuxième objectif, qu'en pensez-vous? On ne mêle pas les cartes comme cela. Il n'y a personne qui va accepter de se faire manipuler de cette manière.

Le quatrième point, c'est une question qui présente une description incomplète et biaisée de chacun des deux volets de l'option péquiste. On fait valoir dans la question, qui touche le volet de la souveraineté, le pouvoir exclusif de faire ses lois pour le Québec, de percevoir ses impôts, d'établir ses relations extérieures. On ne dit et ne laisse entendre nulle part qu'un oui à ces trois éléments entraîne logiquement et fatalement la rupture du lien fédéral canadien, le renoncement à notre droit de propriété sur le sol canadien et les ressources immenses qu'on y trouve dans toutes ses parties, que cela signifie également l'abandon des programmes de péréquation, l'égalisation des chances dont nous avons parlé tantôt, l'abandon de tous les avantages et le refus des défis qui accompagnent l'adhésion au projet canadien ou l'appartenance à ce pays.

A propos de l'association économique qui est une fraude monumentale, on vous dit en même temps de maintenir avec le Canada une association économique comportant l'utilisation de la même monnaie. Les sondages vous ont révélé, messieurs, que le Québécois était sensible aux dangers qui risquaient de peser sur son dollar. Vous vous êtes dit: On va lui donner une police d'assurance sur son dollar. On ne parle de rien d'autre, par exemple. L'association économique, pour que vous ayez une association monétaire, vous allez convenir avec moi que cela va vous prendre une association économique pas mal plus élaborée et pas mal plus élaborée même que vous n'avez eu la franchise de l'admettre jusqu'à maintenant. Cela prendra une coordination des politiques fiscales et bien des politiques économiques aussi. Là, vous avez ressorti l'élément que les sondages payés à même les frais des contribuables vous indiquaient: On va leur garder leur dollar. Vous ne le savez même pas à part cela...

M. Levesque (Bonaventure): C'est vrai.

M. Ryan: ... si vous allez le garder. Vous ne savez même pas ce que l'autre va répondre.

C'est une question délibérément ambiguë et trompeuse. Avant le référendum, nous avons entendu le refrain tantôt, aux partisans de l'indépendance, on fera valoir qu'un oui au référendum sera un oui à ce pays après lequel il soupire qui est la continuation logique de tout ce que nous avons été dans notre histoire. A ceux qui ne veulent pas de l'indépendance, on fera valoir l'argument du "bargaining power", du besoin de changements dans ce pays, du mandat de déblocage, de la volonté de modification qui habite l'esprit de nos concitoyens du Québec. A nos concitoyens, je dis:

Lisez la question attentivement; sortez votre crayon, décortiquez les cinq éléments que j'ai mentionnés tantôt et vous allez voir que c'est ce qu'on appelle en anglais "a loaded question", une question chargée d'implications et non pas une question simple et limpide, pas du tout; c'est tout le contraire d'une question simple et limpide. Après le référendum, si le public a répondu oui, on dira, comme on l'a fait au soir de l'élection du 15 novembre 1976 — on commençait déjà à parler de pays ce soir-là, on n'était plus dans le Québec, mais c'était déjà un pays, on pensait que cela était fait — au peuple du Québec qu'il a dit oui à un pays souverain et indépendant. On prendra les refrains qu'on entendait devant l'Economic Club au début de 1977 et on dira au reste du pays ceci — je serais très heureux que le premier ministre me contredise sur ce point-là s'il me réplique aujourd'hui: "Le peuple du Québec a choisi la voie de la souveraineté; il désire une association économique avec vous; venez vous asseoir à table pour que nous discutions comment va s'effectuer le transfert des pouvoirs en vue de réaliser l'indépendance et pour que nous discutions de la possibilité et des conditions éventuelles d'une association économique." Si j'ai mal lu vos desseins, vous allez être obligés d'effacer bien des pages que vous avez écrites au cours des dix dernières années.

A ceux qui auront voté oui sans penser qu'ils s'embarquaient aussi profondément, on dira qu'il est trop tard, que le peuple s'est prononcé, qu'une décision historique et irréversible a été prise, etc. Evidemment, c'était seulement le principe, mais après cela, les modalités vont débouler; ne vous inquiétez pas.

M. le Président, j'ai recensé pour mon information des questions qui ont été posées dans des référendums tenus ailleurs. L'ancien ministre de la Réforme parlementaire était allé faire un voyage en Angleterre, pas seulement un, plusieurs, parce que cela lui a pris du temps à tout comprendre ce qui s'était passé en Angleterre. Il y en a des parties qui ne sont pas passées dans vos projets encore d'ailleurs. On a étudié l'expérience britannique nous autres. On a été obligé d'y aller aux frais des contribuables. Il y avait de très bonnes études qui nous résumaient tout cela. D'ailleurs, ceux qui ont fait le référendum sont venus nous voir ici.

J'en ai une série et je ne veux pas m'attarder là-dessus parce que j'ai autre chose à dire. J'ai à peu près une dizaine de référendums qui ont été tenus ailleurs. Partout, la question est toujours directe. Prenez, en 1933, en Australie occidentale, il y avait un Etat qui voulait se retirer de la fédération australienne. On demande aux citoyens ceci, écoutez bien: Etes-vous d'accord pour que l'Etat d'Australie occidentale se retire du Commonwealth fédéral établi en vertu du Commonwealth of Australia Constitution? C'est clair. Une autre, même Mackenzie King... Je pense que le premier ministre est en train de dépasser Mackenzie King. Aidé du ministre des Affaires intergouvernementales, il n'aura pas de misère à faire mieux que Mackenzie King. Mackenzie King disait ceci dans

son référendum de 1942 — il l'a appelé plébiscite, c'était sa manière d'essayer de tromper le public lui aussi: "Consentez-vous à libérer le gouvernement de toute obligation résultant d'engagements intérieurs, restreignant les méthodes de mobilisation pour le service militaire?" (16 h 50)

C'était tellement clair que le Québec a compris qu'il devait voter non. Le Québec a voté non à ce moment-là et ce n'était pas un geste de démission que de voter non. Il y a des fois où voter non dans la vie, ça a un geste d'affirmation. On a voté non à 75%.

Au Danemark — les Danois sont des êtres spéciaux — quand on a posé le problème de l'adhésion du Danemark aux communautés européennes en octobre 1972, il n'y eut pas de question sur le bulletin de vote. Il y avait seulement un oui ou un non. Faisons confiance à l'intelligence des gens. Il y avait un petit billet séparé qui accompagnait le bulletin de vote dans lequel on disait: Le vote porte sur le projet de loi relatif à l'adhésion du Danemark aux communautés européennes. Celui qui est en faveur du projet de loi l'indique par un X à côté du oui, celui qui est en faveur du non, évidemment, un X à côté du non. Même le général De Gaulle, pour lequel vous avez tant d'admiration de l'autre côté — nous avons une admiration convenable pour lui; il y a des points... Nous n'avons pas besoin d'idoles étrangères pour tracer notre chemin; nous ne sommes jamais allés chercher de bénédiction dans aucun pays étranger et je n'irai jamais.

Le général De Gaulle était subtil dans ses référendums. Il s'est fait prendre la deuxième fois et il a été obligé de partir. Vous vous en souvenez comme moi. Au moins, il demandait franchement: Approuvez-vous le projet de loi? C'est vrai que le projet de loi était aussi compliqué que le préambule que nous avons ici. Cela ne fait rien, il s'est fait dire non une fois, très bien.

En Irlande: Approuvez-vous le projet d'amendement à la constitution contenue dans le projet de loi de 1971 visant le troisième amendement? En Norvège, en 1972: La Norvège devrait-elle devenir membre de la Communauté économique européenne? Le Royaume-Uni: Pensez-vous que le Royaume-Uni devrait rester dans la Communauté européenne, oui ou non? C'est clair. A Terre-Neuve en 1948, d'abord on met trois options sur le bulletin: Un gouvernement de commission, confédération avec le Canada, gouvernement responsable. Ensuite, il y en a une des trois qui a été éliminée, on est revenu avec un deuxième référendum, un mois plus tard, il en restait deux, on en a choisi une. Cela a été réglé, cela a été clair.

Je vous dis: Faites donc la même chose. Etudiez donc le dossier au complet. Faites donc la même chose que tous les gouvernements intelligents et responsables ont fait en matière de référendum. Nous allons nous comprendre très bien. Je vous le dis bien simplement. J'aimerais pouvoir dire oui au moins au texte de la question. Ensuite, on peut répondre oui ou non le jour du vote mais si, au moins, nous avions pu sortir de cette Assemblée en nous étant entendus sur un texte de base que nous considérions ensemble comme honnête. J'entendais le premier ministre dire l'autre jour — ce sont des journalistes qui m'ont rapporté cela, si je l'ai mal cité, il me rectifiera — qu'il avait fait des sondages internes du Parti québécois qui auraient révélé qu'à peu près 61% des gens trouvaient que la question était honnête. J'aurais honte, être premier ministre, que 39% trouvent qu'elle est malhonnête.

Notre réponse à la question, M. le Président, je pense que je vous dois de vous le dire brièvement, je n'ai pas abusé du temps de cette Chambre au sujet du contenu même du grand débat référendaire, nous dirons non évidemment au libellé de la question pour les nombreuses raisons que je viens d'invoquer. Nous déplorons profondément qu'il n'ait eu aucune consultation avec les partis d'Opposition, aucune tentative du gouvernement en vue d'établir un accord entre les partis sur un texte qui eut pu faire l'objet d'une acceptation commune de la part des différents partis comme nous serions entrés dans l'expérience référendaire avec une sorte de consensus de fond important en vue des jours qui devront suivre le référendum, rien de cela.

Nous dirons également non sur le fond pour les raisons suivantes: A moins que la question ne soit modifiée profondément, un oui au référendum serait un oui à chacun des cinq éléments contenus dans la question et donc un oui à l'indépendance, à la souveraineté politique du Québec, à la rupture du lien fédéral canadien et à un projet d'association économique qui, dans la meilleure des hypothèses, demeurerait hautement hypothétique y compris la pseudo-assurance d'une monnaie commune qu'on a inscrite sur le bulletin seulement pour rassurer les gens alors qu'on ne sait absolument pas comment tout cela ira après.

Notre option à nous est fondamentalement différente. Le Québec est notre patrie. Nous en sommes fiers. Nous y appartenons autant que vous tous et nous n'avons de leçon de fierté ou de patriotisme à recevoir de personne. Nous y sommes attachés d'abord et avant tout, moi personnellement, M. le Président, j'ai fait toute ma carrière au Québec depuis 1944, j'ai milité dans tous les secteurs possibles d'activités, je n'ai de leçon de patriotisme à recevoir de personne, pas plus de certaines sociétés qui sont devenues des succursales pures et simples du Parti québécois. Nous voulons que le Québec soit français et libre. Nous voulons que le Québec soit français et libre, mais dans un sens clair et net. Dans un sens qui se concillie avec son adhésion à un ensemble politique plus large. Nous attachons une suprême importance au gouvernement du Québec, aux institutions sociales, culturelles, politiques et économiques du Québec. Nous voulons qu'elles puissent s'épanouir et se développer librement.

Je pense que notre parti a accompli plus que tout autre et ici je ne veux pas minimiser l'apport du Parti québécois. Nous avons peut-être accompli plus pour une raison bien simple, c'est que nous avons été beaucoup plus longtemps au pou-

voir et nous avons accompli plus peut-être que tout autre pour permettre cet épanouissement de nos institutions, mais le Canada est en même temps notre pays. Nous sommes attachés au sol canadien. Ce n'est pas notre faute, nous y sommes attachés viscéralement, profondément, historiquement. Ce n'est pas par un réflexe de coeur, c'est parce que nous trouvons... On nous a attachés aux richesses naturelles de ce pays autant au pétrole de l'Alberta qu'au gaz des grands territoires du Nord-Ouest, qu'au pétrole qu'on pourra trouver sur les côtes de l'Atlantique, qu'aux ressources que nous avons dans notre propre sol. Nous sommes attachés à tout cela. Nous sommes attachés aux institutions politiques du Canada, pas dans toutes leurs modalités pratiques dont plusieurs demandent à être révisées, mais dans le fondement qui les sous-tend, c'est-à-dire, dans le principe fédéral. Nous sommes attachés au rôle que le Canada a joué dans les affaires mondiales depuis une quarantaine d'années. Nous voulons que ce rôle continue de s'exercer et aille s'amplifiant.

Nous croyons que la formule fédérale de gouvernement permet très bien à notre peuple de continuer d'exister en ayant le Québec comme patrie et le Canada comme pays et c'est l'option que nous défendons avec le plus de franchise, le plus d'honnêteté possible, sans bavure, sans cachette, sans tenter de la farder ou de la revêtir de quelque attrait que ce soit. Tous les changements raisonnables compatibles avec les justes aspirations du Québec et le maintien de l'intégrité politique et économique du Canada sont des objectifs pour nous. Nous en avons défini un grand nombre. Nous ne prétendons pas à la perfection. Nous améliorerons encore le programme que nous avons mis au point en fin de semaine.

Entre notre option et celle du gouvernement, il existe une opposition profonde et irréductible au niveau des principes. C'est pourquoi il est impensable, M. le Président, qu'une personne sérieusement informée de toutes les implications de son geste puise se considérer en même temps comme fédéraliste et envisager de dire oui à une question qui implique tôt ou tard, qui implique dans son principe, dans son contenu objectif la rupture et l'abandon du lien fédéral canadien. C'est impossible. Il y a des gens qui vont le faire. Il y en a quelques-uns qui vont le faire. Ils ont droit de manquer à la logique, mais je vous dis ici d'un point de vue logique, je n'entends imposer de canons à personne, mais je vous dis d'un point de vue de logique: II m'apparaît impensable qu'une personne puisse être en même temps favorable au maintien du principe fédéral et dire oui à une proposition qui l'invite à favoriser la rupture du principe fédéral.

On dira aux gens: Vous n'appuirez pas l'indépendance. Nous avons besoin de vous. Nous comprenons, mais nous avons besoin de vous parce qu'il nous faut un oui aux changements et au déblocage. Là-dessus, je propose à nos concitoyens une réponse très simple: Au référendum, votez suivant votre conscience et vos convictions dûment éclairées par l'étude consciencieuse de la question et des implications du choix que le gouvernement vous invite à faire. Oubliez les calculs opportunistes, les stratèges en Chambre et en caucus et en gouvernement qui veulent vous faire entrer dans des opérations de fausses mathématiques. Dites franchement: Etes-vous pour ceci ou contre cela? Allez-y suivant vos convictions profondes. Si vos convictions vont dans le sens de la souveraineté politique que veut réaliser le Parti québécois, je vous dis en toute simplicité: Votez oui, au référendum, vous serez plus heureux comme cela. Vous rendrez plus service à la cause de la démocratie. Si vos préférences et vos convictions vont dans le sens de l'option fédéraliste, vous devez voter non au référendum; le gouvernement lui-même ne nous donne pas d'autre choix. ( 17 heures)

On nous a invités à faire une aventure référendaire non partisane. J'admets l'explication qu'on nous donnait tantôt, que ce n'est pas à cause de l'impopularité du Parti québécois qu'on a invité ses membres à ne pas trop en parler, à parler plutôt de la nation en général, le fameux rêve unanimiste, typique du romantisme fumeux et nationaliste du début du siècle, impossible dans une démocratie ouverte et libérale, cet unanimisme, chose dépassée et fumeuse.

Prenons votre proposition à sa face même. Si vous voulez cela, comment expliquer que l'option définie dans le projet de question reflète uniquement le programme d'un parti qui est au pouvoir, actuellement, avec 41% des voix et ne tienne aucunement compte des préférences et des convictions des autres partis qui représentent, dans cette Chambre, 59% des votes déposés le 15 novembre 1976 et 65% des votes déposés aux sept élections complémentaires tenues depuis 18 mois? Comment expliquer que la question ait été conçue par le seul parti au pouvoir dans un mépris souverain des partis d'Opposition, sans aucune espèce de consultation, sans aucune espèce de prémonition ou de préavertissement, sans aucune espèce de tentative, depuis la divulgation de la question, pour essayer de voir si des compromis auraient été possibles ou si des rapprochements pourraient être envisagés? Comment expliquer que le gouvernement ait refusé à deux reprises la suggestion faite par la Commission des droits de la personne voulant que la question soit adoptée par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, règle à laquelle sont assujetties, d'ailleurs, d'autres décisions beaucoup moins importantes que celle-là? Comment expliquer qu'on ait dépensé des milliers et des milliers de dollars en provenance des fonds publics pour des sondages préparatoires et manipulatoires où l'option du gouvernement et du Parti québécois était grossièrement et injustement favorisée dans l'équilibre et dans la formulation des questions?

Je pourrais continuer, mais j'en ai dit assez pour conclure que toute cette opération a été conduite par vous, messieurs du gouvernement, dans un esprit de partisanerie déplorable. Quand

je vous vois, sur la place publique, aujourd'hui, sortir votre manteau de vertu, le manteau de la nation au-dessus de toute partisanerie, je vous dirai bien simplement que vous me faites rire.

La vraie absence de partisanerie au cours de la campagne référendaire, M. le Président, logera dans le camp du non parce qu'on y trouvera réunis tous les autres partis politiques du Québec, fédéraux et provinciaux, qui sont représentés soit dans cette Assemblée, soit dans la Chambre des communes du Canada, et le Parti québécois sera seul de son côté. Comment peut-il prétendre sérieusement parler au nom de toute la nation dans de telles conditions?

Mr Chairman, the Parti québécois invites us to conduct the operation of the referendum in a spirit of non-partisanship. We should rise above party différences, they tell us. The Premier has been particularly eloquent in stressing this theme. But what have they been doing for the past three and a half years? In all things related to the referendum they have behaved and acted in a way which was extremely partisan. They have ignored the views and wishes of the Opposition, they have done absolutely nothing to try and work out the kind of consensus which should have allowed us to go into this very important test with a measure of understanding, at least on the formulation of the question, which would have rendered the entire experience much more pleasant to all of us and much more constructive in the best interest of Québec.

M. le Président, si nous voulons que l'opération du référendum prenne tout son sens, il faut envisager un redressement de la situation de la part du gouvernement. Nous sommes prêts à faire notre bout de chemin pour collaborer.

Je voudrais, dans cet esprit, inviter le gouvernement à envisager les mesures suivantes. Il faudrait que le gouvernement accepte de simplifier considérablement le long et lourd préambule actuel de manière qu'il évoque brièvement, sobrement, objectivement, honnêtement le projet d'un nouveau régime politique décrit dans le livre blanc. Vous avez dépensé assez d'argent public pour publier le livre blanc, ce n'est pas nécessaire de recommencer sur le bulletin de vote, les Québécois sont plus intelligents que ça!

Deuxièmement, il faudrait que le gouvernement accepte de reformuler la question de manière qu'elle traite distinctement des deux aspects essentiels du projet péquiste, qu'elle ne traite que d'un aspect à la fois et qu'elle permette aux électeurs de se prononcer directement sur le fond des choses et non pas simplement sur la forme extérieure. Je propose, en conséquence, que la question qu'on nous a soumise le 21 décembre soit amendée de manière à se lire comme suit:

Motion d'amendement "Que la motion soit amendée en remplaçant les quatre derniers alinéas par ce qui suit: Le gouvernement du Québec a fait connaître dans son livre blanc son projet d'un nouveau régime politique pour le Québec, en conséquence, première- ment, pensez-vous que le Québec devrait devenir un Etat souverain, oui ou non?" Pas d'ambiguïté, pas de niaisage, pas de fafinage, oui ou non? "Deuxièmement, dans l'affirmative, pensez-vous qu'un Québec souverain devrait rechercher par voie de négociation une association économique avec le reste du Canada?" Cette formulation est claire et nette, elle respecte l'objectif de la négociation tout en distinguant nettement et suivant les exégèses que nous ont servis autrement les porte-parole, eux-mêmes, du gouvernement et du Parti québécois ce qui est matière à négociations et ce qui ne l'est pas. Si elle était acceptée, elle permettrait enfin aux Québécois, après trois ans et demi d'attente, de se prononcer sur le fond du problème. Si les Québécois disent oui à une question comme celle-là, le gouvernement aura automatiquement le mandat de négocier, il aura même le mandat d'agir, à ce moment-là.

Je vous dis une chose, M. le premier ministre: Si vous me présentez une question claire et honnête comme celle-là, moi-même, j'accepterai le verdict du peuple, je l'accepterai. C'est clair, ça? Mais je vous avertis d'avance que si la question demeure emberlificotée comme elle l'est actuellement, je crois que nous allons gagner le référendum quand même. Je vous fais une prédiction: Je crois que les résultats du référendum seront assez voisins de ce qu'ont été les résultats des dernières élections complémentaires. Nous serons obligés de reprendre toute l'opération aux élections générales qui suivront. Vous ne vous attendez pas sérieusement, messieurs du gouvernement, à ce que le Parti libéral, après s'être donné le mal de mettre sur pied un programme comme il l'a fait, à la suite d'un référendum aussi ambigu et équivoque, aille mettre de côté son programme pour optempérer aux exhortations de M. Untel ou de Mme Unetelle qui siège de l'autre côté des banquettes dans cette Assemblée nationale, nous sommes plus matures que cela, nous présenterions notre propre programme aux électeurs, à l'élection générale qui suivrait, et si nous gagnions l'élection, il est évident que nous aurions reçu un mandat de réaliser notre programme à nous. Je vous invite à ne pas engager le Québec dans cette voie confuse, tortueuse, chargée d'implications qui pourraient être coûteuses et pénibles. Engagez le Québec dans la voie de la clarté, de la limpidité, de la transparence que vous avez annoncée, nous nous rencontrerons à mi-chemin dans la formulation de la question et quel que soit le parti qui l'emporte au référendum, nous serons bons sportifs des deux côtés pour le plus grand intérêt et le plus grand bien du Québec.

Le Président: La motion d'amendement étant recevable, le débat se poursuit. Je cède la parole immédiatement au chef de l'Union Nationale.

M. le chef de l'Union Nationale. (17 h 10)

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: M. le Président, le débat référendaire est maintenant lancé et le premier ministre vient de procéder à la mise au jeu. Ce moment

longuement attendu revêt indéniablement un caractère historique pour chacun de nous et cela pour deux raisons: d'une part, c'est la première fois que le peuple québécois est appelé à vivre l'expérience référendaire sur une question qui se rapporte à son avenir constitutionnel selon des règles adoptées par notre propre Assemblée nationale. D'autre part, c'est également la première fois depuis la naissance du Canada en 1867 qu'un gouvernement du Québec demande à chaque Québécois et à chaque Québécoise ayant le droit de vote de se prononcer pour ou contre la négociation d'une option politique qui exclut dans son essence même le fédéralisme comme mode de gouvernement.

Voilà qui constitue sûrement un événement unique dans notre histoire nationale. Alors que se dressent devant nous, jour après jour, des exemples plus pathétiques les uns que les autres de peuples entiers dont les droits les plus élémentaires sont bafoués ouvertement, voici que nous, Québécois, peuple majoritairement francophone au sein d'un pays, le Canada, qui compte trois fois plus d'habitants que nous, parlant une autre langue que la nôtre et étant de culture différente, voici que nous, Québécois, déciderons d'ici quelques mois, et en toute liberté, si oui ou non nous embarquons sur une voie qui nous conduit à petits pas mais inexorablement à l'indépendance politique du Québec, par conséquent à la brisure du lien fédéral qui nous unit présentement à l'ensemble canadien.

Rares sont les pays au monde, rares sont les régimes politiques qui offrent aux leurs une si grande liberté d'action. Oui, nous sommes libres de choisir notre avenir. Le débat d'aujourd'hui, la campagne référendaire, le scrutin référendaire en sont tous l'expression la plus vivante, l'expression la plus complète. Le droit à l'autodétermination, c'est-à-dire le droit de choisir son avenir librement et sans influence extérieure, non seulement nous l'avons, mais encore nous l'exerçons et j'ose dire qu'il est juste et bon qu'il en soit ainsi.

S'il y a un parti en cette Chambre qui a été clair à ce sujet, c'est certainement l'Union Nationale, alors qu'elle présentait, le 4 mai 1978, une motion qui se lisait comme suit: "Que les membres de cette Assemblée réitèrent sans équivoque et avec fermeté leur adhésion au principe selon lequel seuls les Québécois sont habilités à décider de leur avenir constitutionnel, selon les dispositions et les règles que cette Assemblée jugera bon d'adopter". On s'en souvient très bien, le résultat de ce scrutin, ce vote, pour: 66; contre: 2; abstentions: 17.

Ironie du sort, M. le Président, cette liberté fondamentale que nous reconnaissons tous en cette Chambre, nous l'exerçons à l'intérieur d'un régime fédéral, que le gouvernement du Parti québécois nous demande maintenant d'abandonner, sous prétexte qu'il est soit illusoire, soit impossible de le renouveler de façon qu'il réponde mieux à la fois aux besoins du Québec et à ceux du reste du Canada.

Quel est le choix que nous soumet le gouver- nement du Parti québécois par voie de référendum? En somme, à quoi au juste dirons-nous oui ou non au jour J 1980?

La proposition soumise par le premier ministre stipule que les Québécois devront décider s'ils accordent au gouvernement du Parti québécois le mandat de négocier une nouvelle entente Québec-Canada basée sur la théorie de la souveraineté-association avec la garantie que tout changement de statut politique résultant de ces négociations sera soumis à la population par référendum.

Pour comprendre la portée réelle de la proposition gouvernementale, il faut absolument situer le débat dans le contexte du livre blanc sur la souveraineté-association où nous retrouvons écrites noir sur blanc les véritables intentions du gouvernement du Parti québécois. Ce gouvernement nous demande de lui dire, oui ou non, si nous lui accordons le mandat de négocier la souveraineté-association. Mais quelle est la signification réelle de ce mandat? Le gouvernement nous fournit la réponse à cette question fondamentale à la page 84 du livre blanc sur la souveraineté-association et permettez-moi, Mme la Présidente, de vous citer le passage suivant: "Un vote affirmatif des Québécois sera donc, dans les faits, un mandat confié au gouvernement du Québec de réaliser, par le moyen de négociations, cette nouvelle entente. Par son vote, le peuple québécois aura clairement fondé la négociation sur le principe de l'accession en droit comme en fait du Québec au statut d'Etat souverain et de l'association avec le Canada. La souveraineté ne va pas sans l'association: elles sont indissociables. Certes, l'objectif ne sera pas atteint du jour au lendemain, mais un résultat positif lors du référendum permettra au Québec de s'engager sur la voie qui y conduit".

Mme la Présidente, est-ce possible de trouver un texte aussi clair et aussi explicite? Oui, il est clair, dans l'esprit du gouvernement, que le mandat de négocier n'est qu'un moyen pour mieux permettre la réalisation de l'objectif visé, à savoir l'indépendance politique du Québec et une association économique avec le reste du Canada. Mme la Présidente, ne vous méprenez pas. Avant de faire votre choix, pensez aux conséquences qu'il comporte. Pensez également à l'utilisation que pourra en faire le mandataire. Lorsque vous direz oui au mandat de négocier, peu importe la question qui vous motivera, en même temps, que ce soit consciemment ou inconsciemment, vous direz oui à la souveraineté-association, vous direz oui à la réalisation progressive d'un objectif qui vous engage sur la voie aventureuse de l'indépendance politique.

Cet extrait que je viens de vous donner du livre blanc avant de dire oui, il faut y penser. Il faut se demander aussi ce que les Québécois veulent. Hier, j'ai posé une question en Chambre au premier ministre et j'ai même fait allusion au courage et aux convictions de mon bon ami, le député de Deux-Montagnes. J'ai mentionné hier aussi un petit point sur lequel je voudrais revenir aujourd'hui. Quand le premier ministre, au cours

d'une interview accordée récemment à un hebdomadaire français Le Point a confirmé que "mandat de négocier" et "souveraineté-association" étaient indissociables. En d'autres mots, en acceptant l'un, on accepte l'autre. A la question: "Pourquoi demandez-vous au peuple québécois la simple permission de négocier avec Ottawa? Ne serait-il pas plus honnête de lui demander s'il est ou non pour l'indépendance?" Le premier ministre a répondu ce qui suit et les deux premières phrases motivent un peu les intentions du gouvernement. (17 h 20)

Voici ce que le premier ministre a répondu: "On aurait pu, bien sûr, poser aux gens une question suffisamment brutale pour être sûrs de perdre, mais nous ne sommes pas complètement idiots." Alors, Mme la Présidente, ce mot "brutal", est-ce qu'il signifie une question trop honnête, une question trop directe? Et même si le mot "brutal" signifiait le courage de ses convictions, si on a ce courage-là, est-ce que par le fait même on devient idiot? C'est la question que je me pose à la suite de cette réponse.

Le premier ministre poursuit: "D'autre part, il aurait été profondément antidémocratique de nous croire investis d'un chèque en blanc pour négocier la souveraineté du Québec sans demander son avis à une population qui nous a d'abord élus pour gouverner le pays. La question que nous posons définit clairement le statut auquel nous voulons aboutir: la souveraineté politique et l'association économique avec le Canada. Nous demandons donc aux Québécois la permission de négocier ce statut avec le gouvernement fédéral." Je termine cette citation: "Quand ces négociations avec Ottawa seront terminées, nous organiserons un deuxième référendum pour demander à la population de se prononcer sur le résultat obtenu. Tout cela est parfaitement clair et démocratique. Un sondage vient d'ailleurs de montrer que 20% seulement des Québécois trouvaient cette procédure peu honnête." Maintenant, je me demande s'il s'agit d'un sondage interne et j'aimerais également savoir quand on pourra rendre ce sondage public. Il serait peut-être intéressant d'en connaître l'échantillonnage.

Le premier ministre admet lui-même qu'une question directe portant sur la souveraineté-association est vouée d'avance à l'échec. Conscient de la réticence, pour ne pas dire du refus d'une vaste majorité de Québécois d'adhérer à la thèse de la souveraineté-association, les stratèges gouvernementaux ont eu recours à l'arme péquiste par excellence et vous le devinez, c'est l'étapisme. Avant tout, il faut éviter d'être trop brutal, au dire même de notre premier ministre. Mais si vous êtes parmi ceux qui ne croient pas à la souveraineté-association, si vous faites partie de cette majorité silencieuse qui veut obtenir plus de pouvoirs pour le Québec tout en préservant le lien fédéral qui nous unit au reste du Canada, ne désespérez pas. Sachez que, dans sa stratégie référendaire, le gouvernement du Parti québécois a pensé pour vous. En qualifiant candidement la souveraineté-association d'expression contemporaine de la continuité québécoise, ce qui, en passant, n'a jamais été prouvé, le gouvernement du Parti québécois vous dit toutes sortes de belles choses. Ici, je caricature à peine.

Au cours de cette période historique, il n'y a plus d'unionistes — il y en a quelques-uns autour de moi — il n'y a plus de créditistes, il n'y a plus de libéraux — quelques-uns en plus — mais la grande trouvaille, ce n'est pas cela: il n'y a même plus de péquistes au Québec. C'est la trouvaille. Il n'y a que des Québécois enfin désireux de prendre en charge leur propre avenir. C'est cela qui est beau, c'est cela qui est touchant. On est au-dessus de toutes les formations politiques. Cela n'existe plus à partir du 4 mars 1980 et les Québécois vont certainement être touchés par les propos que nous leur servons. Comme c'est beau!

Mais d'autres vous diront pour vous convaincre: Que vous soyez d'accord ou non avec la thèse de la souveraineté-association, cela n'a pas d'importance puisqu'en nous donnant le mandat d'aller négocier ce statut avec le reste du Canada, vous ne vous engagez pas définitivement. C'est ça qui est très important. Certains iront même jusqu'à dire: C'est le seul moyen de débloquer de véritables négociations avec Ottawa. Enfin, si ça ne réussit pas, si vous n'êtes pas satisfaits du résultat des négociations, lors du deuxième référendum, vous n'aurez qu'à dire non. Il y a beaucoup de magie là-dedans: Donnez-nous un oui au premier référendum et ensuite, après que nous aurons réalisé nos négociations, si vous n'êtes pas contents, vous nous direz non à ce moment-là.

Combien de fois, Mme la Présidente, ai-je entendu ce genre d'arguments des tenants du oui depuis que la question référendaire est connue? Que de telles insanités soient dites, ça peut se comprendre, tous les moyens sont bons lorsque l'on est désespéré, mais qu'elles soient crues, voilà qui frise le comble du ridicule. Le fait qu'il s'agisse d'un référendum ne peut modifier, du jour au lendemain, notre réalité politique. Cela est d'autant plus évident que nous sommes appelés à nous prononcer sur une question partisane.

La souveraineté-association, c'est une option péquiste rejetée jusqu'à ce jour par les deux tiers des Québécois. On voudrait nous faire croire, en jouant sur les cordes sensibles de la fierté et de la dignité, que, soudainement, parce qu'il s'agit d'un référendum, les lignes de parti, lesquelles sont fortement ancrées dans nos moeurs politiques, ne jouent plus. Est-ce de la naïveté ou tout simplement du camouflage pour faire oublier le caractère partisan de la question?

Je sais qu'il y a eu des chiffres, qu'il y a eu des sondages. A un moment donné, j'ai entendu ce mot "sondage", j'ai les chiffres ici avec moi: Un tiers des Québécois étaient prêts à dire oui tout court à une question d'indépendance; 54% — je suis honnête, je pense bien — étaient prêts à confier au Québec un mandat de négociation. Mais, quand on revenait avec d'autres questions, des questions plus nuancées, voici que les chiffres commençaient également à tourner dans le sens inverse. Il y aura beaucoup d'autres sondages

dans les semaines à venir qui vont peut-être préciser de façon plus claire les sondages antérieurs.

On se sert également d'un deuxième référendum comme soupage de sûreté pour convaincre les indécis d'embarquer dans le camp du oui, en jouant subtilement sur le caractère exploratoire du mandat de négocier. Il y a quelque chose d'indécent, voire d'immoral dans le fait d'inciter une personne à dire oui à une option qui lui répugne instinctivement, en lui laissant entendre du même souffle qu'elle pourra ultérieurement dire non à cette même option, si elle ne désire pas aller jusqu'au bout.

L'avenir collectif d'un peuple mérite d'être traité avec beaucoup de sérieux et beaucoup d'honnêteté. A un moment donné, il faut avoir le courage de ses convictions, même si cela exige qu'on soit brutal; autrement, ça n'a plus de sens, c'est de la frime, comme dirait Yvon Deschamps. (17 h 30)

Combien de Québécois, combien de fédéralistes sincères se laisseront berner par ce jeu de ping-pong constitutionnel, sous prétexte qu'il n'y a pas d'autre moyen à notre disposition pour aboutir à un nouvel arrangement constitutionnel entre le Québec et nos partenaires canadiens, je ne le sais pas. Ce que je sais, cependant, c'est que le parti de l'Union Nationale dont les racines sont profondément ancrées dans la réalité de chez nous depuis plus de 45 ans ne peut admettre qu'un gouvernement responsable joue avec l'avenir collectif de tout un peuple avec autant d'insouciance et de partisanerie. Nous avions pourtant averti le gouvernement à plusieurs reprises au cours des dernières années, mais ce fut en vain car il n'a pas voulu comprendre nos appels. Dès le 28 octobre 1978, devant les membres de la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec réunis en congrès général annuel, le chef de l'Union Nationale établissait notre position sur la question référendaire. Un an et demi plus tard, celle-ci demeure d'une actualité frappante et démontre que nous avons vu juste relativement aux intentions réelles du gouvernement du Parti québécois.

A cette occasion, le chef avait servi l'avertissement suivant au gouvernement du Québec et c'était presque une déclaration prophétique. Je vais vous en lire une partie textuellement — il y a déjà presque deux ans — et vous allez voir que tout ce qui est contenu dans cette déclaration s'applique intégralement à la lettre aujourd'hui. Ecoutez bien: "Contrairement à ce qu'on aurait pu penser il y a à peine quelques semaines, la question qui sera soumise à la population ne portera pas sur un mandat en vue de réaliser immédiatement la souverainté-association, mais plutôt sur un mandat en vue de négocier cette formule encore imprécise avec nos partenaires canadiens dans le cadre du régime actuel. Il y a toute une différence au monde entre une question qui demanderait aux Québécois: Etes-vous en faveur de la thèse de la souveraineté-association, ce qui laisse entendre un choix clair en faveur ou contre une option précise qui implique dans son essence même une rupture avec le régime fédéral actuel, et une question qui pourrait se lire comme suit: Etes-vous en faveur de donner au gouvernement du Québec le mandat de négocier avec ses partenaires canadiens un nouvel arrangement constitutionnel basé sur la notion de souveraineté-association?

Je poursuis le texte que le chef de l'Union Nationale du temps livrait à cette foule, à cette société: "Je considère que le mécanisme de la consultation populaire pour lequel nous avons voté est un outil trop sérieux et trop noble pour que nous l'utilisions à des fins aussi partisanes. Cette nouvelle étape dans la stratégie péquiste ne vise qu'une seule chose: gagner à la cause du Parti québécois les partisans du fédéralisme renouvelé en démontrant, comme l'a si bien dit Michel Roy du quotidien Le Devoir, et je cite: par la modération de son projet que la troisième voie passe par la souveraineté-association". Le texte continue toujours: Si le gouvernement Lévesque veut se servir du référendum, il doit avoir le courage de ses convictions. Par conséquent, il doit poser clairement aux Québécois une question qui permettra à ceux-ci de se prononcer définitivement sur l'essence même de la thèse péquiste, à savoir l'indépendance politique du Québec suivie d'une association économique avec le reste du Canada. Toute autre question sera du maquignonnage indigne d'un gouvernement responsable qui se veut respectueux à la fois de son propre programme politique et des intérêts réels du peuple québécois. Pis encore, vouloir retarder l'échéance de la véritable question pendant encore plusieurs années pour des raisons de stratégie partisane aura un effet désastreux sur tout le processus de révision constitutionnelle présentement en cours et jouera, à la longue, à l'encontre des intérêts du Québec.

Voici, Mme la Présidente, quelle était la position de l'Union Nationale le 28 octobre 1978, et je puis vous assurer qu'elle est encore l'opinion de l'Union Nationale en ce 4 mars 1980.

Autant l'Union Nationale a été ferme dans sa dénonciation de la stratégie péquiste, autant elle a été constante dans son rejet de la souveraineté-association. Depuis que cette option occupe une place importante sur la scène politique canadienne, nous demeurons convaincus que la souveraineté-association n'est pas la seule voie qui s'offre aux Québécois pour vivre d'égal à égal avec nos compatriotes canadiens. Nous contestons l'affirmation à savoir que la souveraineté et l'association puissent se réaliser par moyen de négociations sans rupture et concurremment. Est-il possible de négocier simultanément la souveraineté et l'association? Nous ne le croyons pas. Est-il possible de prétendre que le tout puisse se faire sans rupture? Une séparation, surtout après 113 ans de vie commune, ça laisse des marques et ça risque de coûter cher à tout le monde. Crier le contraire, c'est faire preuve d'un cynisme calculateur.

Il faut également se rendre à l'évidence que la souveraineté-association a été catégoriquement rejetée par tous les gouvernements provinciaux et aussi par le gouvernement fédéral comme étant

soit non négociable, soit inacceptable, soit incompatible avec l'esprit du fédéralisme canadien, etc., etc. Affirmer que la seule force d'un oui massif à la proposition actuelle du premier ministre altérera complètement cette situation, c'est méconnaître l'attachement profond de nos partenaires canadiens au lien fédéral qui nous unit présentement. Il n'y a pas d'ambivalence dans la doctrine constitutionnelle de l'Union Nationale. Si ambivalence il y a eu, elle était dans l'esprit de certaines personnes qui ont été incapables d'assumer la position adoptée démocratiquement par les membres unionistes réunis en congrès d'orientation.

L'Union Nationale d'aujourd'hui, comme celle d'hier, demeure attachée à deux valeurs fondamentales qui, loin de s'opposer, sont tout à fait complémentaires: premièrement, le respect intégral de l'autonomie des gouvernements provinciaux dans leur sphère de juridiction et, deuxièmement, le maintien d'un cadre fédéral décentralisé comme outil privilégié pour permettre aux Québécois d'atteindre leur plein épanouissement individuel et collectif. Le Parti québécois aime bien se présenter comme le seul apôtre du nationalisme québécois. D'ailleurs, c'est avec une certaine subtilité qu'il exploite la notion d'autonomie si chère à l'Union Nationale, sachant très bien que les Québécois demeurent attachés à celle-ci.

C'est ainsi que, sans aucune hésitation, le livre blanc fait une équation entre le désir traditionnel d'autonomie manifesté à maintes reprises par les Québécois et le désir du gouvernement d'en arriver à la souveraineté ou l'indépendance politique du Québec. C'est ainsi qu'il ose définir le concept de souveraineté-association comme suit: Une nouvelle entente Canada-Québec capable d'allier l'autonomie politique avec l'interdépendance économique. (17 h 40)

Depuis quand, dans l'esprit des Québécois, autonomie est-il synonyme d'indépendance, sinon dans le seul esprit de ceux qui jouent indistinctement avec les mots? Comme à l'époque de Duplessis et de Johnson, notre attachement à la formule fédérative n'a rien d'aveugle, il tire sa raison d'être non seulement d'un bon naturel qui vient du coeur, mais aussi et surtout d'une évaluation réaliste des possibilités qui s'offrent au Québec dans un contexte de négociation globale de la constitution canadienne tel que le laisse percevoir l'évolution récente.

Nous contestons l'affirmation qu'un non à la question référendaire est un appui au statu quo constitutionnel. C'est faux, c'est entièrement faux! Conscients des failles nombreuses et des chevauchements de juridiction qui caractérisent la constitution actuelle, nous réclamons sans relâche depuis Duplessis et surtout depuis Daniel Johnson une nouvelle constitution canadienne. D'ailleurs, c'est Daniel Johnson lui-même qui a le plus fidèlement exprimé ce que veut le Québec dans un mémoire soumis à la conférence fédérale-provinciale tenue à Ottawa du 5 au 7 février 1968. Il parlait alors en sa qualité de premier ministre du Québec. Je sais qu'au cours de ces 35 heures, on va évo- quer très souvent le souvenir de Daniel Johnson et on va aussi essayer d'exploiter ses textes, mais pas tous ses textes. On peut toujours prendre des choses qui se prêtent très bien à ce qu'on veut faire passer.

Le texte que je vous cite, il l'a prononcé à titre de premier ministre. Je crois qu'à ce moment-là, il engageait toute la collectivité québécoise. Voici donc ce que disait le premier ministre Johnson. "Il ressort clairement de nos discussions de Toronto que le Canada fait face à l'heure actuelle à deux problèmes fondamentaux: celui de la disparité économique entre les différentes régions du pays et celui des rapports entre les deux peuples qui ont fondé le Canada." C'est à ce dernier problème que nous voulons surtout nous attarder car il est à l'origine de ce qu'on a appelé la crise majeure de l'histoire canadienne. Le problème de la dualité culturelle existait en 1867, il était même alors l'une des causes principales de l'inefficacité des institutions politiques de la province du Canada. Nos ancêtres ont pensé résoudre ce problème à l'aide de deux moyens principaux qu'on pourrait résumer en deux mots: fédéralisme et biculturalisme. "Si, en effet, nous pouvons retrouver dans la constitution canadienne de 1867 à la fois le principe fédératif et la reconnaissance de deux langues officielles, il ne fait aucun doute que cela est dû en très grande partie à la présence au Canada, à côté de l'élément majoritaire anglophone, d'une communauté francophone qui formait déjà, à ce moment, une véritable nation. Il faut bien reconnaître cependant que le bilinguisme qu'on trouve dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique est limité et que même le fédéralisme y est assez fortement centralisé. "Il faut de plus ajouter que, durant les 100 ans qui se sont écoulés depuis, le bilinguisme n'a fait que peu de prog rès et que les forces centralisatrices continuent leur action menaçante. C'est pourquoi le problème de la dualité culturelle est réapparu au cours des dernières années avec plus de vigueur que jamais. "Comment alors devrons-nous y faire face? Par une nouvelle constitution qui exprime à la fois un bilinguisme authentique et un fédéralisme décentralisé où la coopération intergouvernementale viendra remplacer la centralisation des pouvoirs". M. le Président, après avoir écouté Daniel Johnson, est-ce qu'on peut réellement affirmer qu'il était à son époque un véritable souverainiste?

Danier Johnson a également dit qu'avant de se résoudre à l'ultime recours, au séparatisme, il préférait tenter tout ce qui peut encore être tenté pour que la nation canadienne-française puisse se sentir chez elle comme dans une véritable patrie et cela dans la totalité du Canada. Elu premier ministre du Québec sous le slogan Egalité ou Indépendance, pendant ses deux années de pouvoir, Johnson entreprit pour la première fois dans notre histoire, d'une manière aussi globale et articulée, le combat de l'égalité. Ce combat qui visait à renouveler en profondeur notre système fédéral de manière qu'il reconnaisse spécifique-

ment l'égalité de nos deux peuples fondateurs, Johnson n'a pu le mener à terme; II a pu à peine l'engager avant que la mort ne vienne le terrasser.

La perte du pouvoir par l'Union Nationale un an et demi plus tard aux mains d'un autre parti a relégué à l'arrière-plan ce combat pour l'égalité tel que le percevait à ce moment-là l'Union Nationale, pour céder la place à des négociations sectorielles, des négociations à pièces détachées, fondées beaucoup plus sur des concepts de rentabilité que sur une volonté ferme d'en arriver à une révision globale de la constitution canadienne. En toute responsabilité, nous croyons qu'avant de sonner le glas du fédéralisme comme le fait si cavalièrement le Parti québécois, il faut livrer ce combat de l'égalité, non pour vivre à l'extérieur mais bien pour rester à l'intérieur du Canada.

Alors qu'il n'y a pas si longtemps le Québec était à peu près seul à réclamer une réforme constitutionnelle en profondeur, la situation est tout à fait différente aujourd'hui. Il existe maintenant un consensus de tous les gouvernements au Canada sur l'urgence de procéder à une réforme constitutionnelle en profondeur. Les raisons peuvent différer d'une région à l'autre; ce qui importe, c'est qu'enfin il semble possible d'aller au fond des choses. J'ose dire que la présence du Parti québécois à la tête du gouvernement du Québec a provoqué chez nos partenaires canadiens une prise de conscience de cette urgence d'agir. Il y aura au moins cet aspect positif du passage de ce gouvernement au pouvoir.

Cette détermination de nos gouvernements de vouloir s'attaquer aux problèmes constitutionnels est devenue, à notre avis, un processus irréversible. Après tant d'années d'efforts, de batailles et de discussions pour atteindre cet objectif si cher aux Québécois et si cher à l'Union Nationale, nous n'avons pas le droit, indépendamment de nos options politiques, d'y porter atteinte. Il faut, au contraire, faire tout en notre pouvoir pour que cette prise de conscience se matérialise le plus tôt possible, et cela dans un nouveau texte constitutionnel qui répondra enfin aux besoins et aux aspirations non seulement de l'immense majorité des Québécois, mais aussi de nombreux Canadiens dans toutes les régions du pays qui, à l'instar des Québécois, réclament un régime fédéral plus moderne, plus souple et plus juste. Pour toutes ces raisons, l'Union Nationale dira non à la question référendaire soumise par le gouvernement. J'exprime la position unanime de tous les députés de notre caucus. Nous aurions également souhaité une question qui aille dans le sens d'un fédéralisme renouvelé ou tout au moins qui évoque cette option comme choix possible. Le gouvernement s'y refuse et limite forcément le débat à sa seule option, la souveraineté-association, il annonce même, avant que le débat ne commence, qu'il n'acceptera aucun amendement sur le fond de la question.

(17 h 50)

Motion d'amendement

Face à une si grande ouverture d'esprit, nous croyons juste et raisonnable dans les circonstan- ces de sommer le gouvernement, enfin, d'avoir le courage de ses convictions même si, ce faisant, il doit être brutal. C'est pourquoi, M. le Président, je dépose la motion d'amendement suivante qui a pour but de respecter avec le plus d'honnêteté possible les véritables intentions du gouvernement du Parti québécois tout en permettant à la population québécoise de se prononcer définitivement sur l'option qui nous est soumise.

Cette motion, M. le Président, se lit comme suit: "Dans le troisième paragraphe, remplacer les mots "tout changement de statut politique" par les mots "les accords de l'association économique" ainsi que le mot "sera" par le mot "seront" et, dans le quatrième paragraphe, remplacer les mots "négocier l'entente proposée entre le Québec et le Canada" par les mots "le mandat de réaliser immédiatement la souveraineté politique du Québec et de négocier une association économique entre le Québec et le Canada". La motion ainsi modifiée se lirait comme suit: "Le gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d'en arriver avec le reste du Canada à une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples; "cette entente permettrait au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations extérieures — ce qui est la souveraineté — et, en même temps, de maintenir avec le Canada une association économique comportant l'utilisation de la même monnaie; "les accords de l'association économique résultant de ces négociations seront soumis à la population par référendum: "en conséquence, accordez-vous au gouvernement du Québec le mandat de réaliser immédiatement la souveraineté politique du Québec et de négocier l'association économique entre le Québec et le Canada?"

M. le Président, je conviens avec le premier ministre que cette question est plus brutale que celle qu'il nous propose. Néanmoins, elle a le mérite d'être très claire et très honnête. Je vous remercie.

Des Voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, je vous remercie de m'avoir fait tenir copie du texte de votre amendement avant de le présenter à l'Assemblée.

Je déclare cet amendement recevable et, en conséquence, le débat se poursuit avec M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, est-ce que je pourrais proposer la suspension du débat? Nous arrivons à 18 heures.

M. Charron: Oui, M. le Président, en avertissant tout le monde, toutefois, à commencer par le député de Rouyn-Noranda, que nous allons reprendre à 20 heures précises.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des Voix: Consentement.

Le Président: II y a consentement unanime. Alors, l'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 17 h 54

Reprise de la séance à 20 h 04

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

Conformément à ce qui avait été entendu cet après-midi, le député de Rouyn-Noranda pourra utiliser son droit de parole tout de suite après que j'aurai indiqué la liste des intervenants pour la soirée. Ce sera d'abord le député de Rouyn-Noranda, comme je viens de le dire, qui a droit à 30 minutes, ensuite, le député de Vanier qui aura droit à 20 minutes, le député de Verchères, 20 minutes également, le député de Roberval, 20 minutes, le député de Sainte-Marie et, pour terminer la soirée — je pense que ce sera suffisant — M. le député de Saint-Louis.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je veux m'excuser et ne pas confronter l'ordre que vous venez de donner, mais les deux premiers intervenants du côté ministériel, c'est sûr, et vous pouvez les appeler dans l'ordre que vous avez mentionné. Je me réserve le droit de choisir le troisième.

Le Président: C'est-à-dire qu'il pourrait y avoir changement...

M. Charron: Plutôt que le député de Sainte-Marie, que ce soit un autre membre de notre côté.

Le Président:... au lieu et place du député de Sainte-Marie.

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président: Très bien. En tout cas, je donne l'ordre pour les formations politiques.

M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez maintenant la parole.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, nous entamons aujourd'hui un débat pour adopter une question. C'est un débat historique en ce sens qu'une fois la question adoptée et une fois la question soumise à la population par voie de référendum, cela constituera pour les Québécois une première possibilité de statuer par eux-mêmes de ce qu'ils veulent ou ce qu'ils voudront à l'avenir comme statut politique, économique et social. Le gouvernement élu le 15 novembre 1976 remplit en ce sens un engagement, soit celui, si ma mémoire est fidèle, de ne pas faire l'indépendance du Québec sans avoir consulté la population au préalable et sans avoir reçu son approbation.

Le gouvernement du Parti québécois ne pose la question qui est devant nous que sur sa propre option, en demandant ainsi à la population de l'appuyer ou de la rejeter. Le gouvernement suggère également que cet important débat référendaire puisse se faire ou se tenir, si on le préfère, au-dessus des partis politiques, autrement dit au-dessus de toute espèce de partisanerie. Ce sur quoi, M. le Président, je suis entièrement d'accord. Jusqu'ici, cela me semble partiellement conforme, en tout cas, aux promesses faites en novembre 1976 ainsi que conforme à un certain bon sens. Cependant, la loi 92 qui a été sanctionnée le 23 juin 1978 est une loi qui permet l'actuel débat et qui régira également tout le processus référendaire par la suite. Cette loi, à mon sens, s'est révélée, depuis sa sanction, le pire des obstacles qui empêchera d'atteindre les espoirs gouvernementaux ou d'autres espoirs, c'est-à-dire que le débat référendaire soit démuni de toute partisanerie politique.

Prenons à témoin, M. le Président, le défunt comité Pro-Canada auquel j'ai appartenu, duquel j'ai été vice-président. A ce moment, il me semblait, et il nous semblait à nous tous qui en faisions partie, que cela aurait pu être l'instrument non partisan de ceux qui voulaient se regrouper autour d'une option qui n'était pas celle du non, mais qui était celle de ne pas vouloir accepter la séparation du Québec comme statut politique. (20 h 10)

Ce comité aurait pu, évidemment élaborer au-dessus de la ligne des partis des positions communes et, dans le respect et la reconnaissance de chacune des parties composantes, cela aurait pu être fait. Cependant, ce comité fut, selon les déclarations mêmes de son dernier président, Me Michel Robert, torpillé par la volonté de l'actuel chef de l'Opposition officielle qui, semble-t-il, toujours selon les déclarations de Me Robert — parce que lorsque c'est arrivé, à la dernière réunion, je n'ai pu assister, je dois donc me fier aux déclarations de Me Michel Robert — aurait fait passer l'intérêt de parti avant l'intérêt de la patrie pour rechercher des intérêts électoraux à courte vue.

Des Voix: Honte! Honte! Honte!

M. Samson: On pourrait également, M. le Président, parler du fantôme de la Fondation ProQuébec, qui est vite devenue un comité des Québécois pour le oui et qui n'échappe pas facilement non plus à la stratégie référendaire d'un gouvernement qui a également des intérêts électoraux à courte vue.

Qui a provoqué cette situation que je considère antidémocratique? Rien d'autre que les articles 22 et suivants de la fameuse loi 92, qui est le carcan dans lequel les parlementaires ou les partis politiques devront se retrouver, qu'ils le veuillent ou non. C'est peut-être là la question qu'on aurait dû poser dans ce temps-là, si on le voulait ou non. On a dit non, nous de l'Opposition, et le gouvernement a dit oui à ce moment-là; cela a donné le résultat qu'on connaît maintenant.

Dans ces articles 22 et suivants, il est dit qu'il y aura institution des comités nationaux. Cette loi, dans son application, fait que le chef du comité du oui pourrait être le premier ministre du Québec et que le chef du comité du non pourrait être le chef de l'Opposition libérale. De plus, il est de notoriété publique que ce sont exactement ces deux personnages qui seront les deux grands patrons de ces deux comités, de ces deux seuls comités, M. le Président, qui pourront exister en fonction de la question qu'on a devant nous présentement. Si la question que nous avons devant nous présentement pouvait être amendée aux fins de permettre aux Québécois d'avoir un choix réel entre l'option gouvernementale, l'option du Parti libéral, l'option de l'Union Nationale, l'option des démocrates cré-ditistes, je dirais qu'à ce moment-là, personne ne se sentirait encarcané. Mais ce n'est pas le cas présentement.

Qu'advient-il donc de ces belles déclarations de principe selon lesquelles l'importance du débat exige qu'il soit élevé au-dessus des partis politiques? Depuis la publication du livre blanc et du livre beige, il devient clair que c'est quasi impossible d'avoir un débat au-dessus des philosophies de parti parce qu'il me semble que cela ne prend pas l'allure d'un référendum, mais l'allure d'une élection entre le programme du gouvernement et le programme de l'Opposition officielle. C'est ce que nous avons comme choix présentement.

Je dis donc que laisser croire à la population qu'on peut élever ce débat au-dessus de la parti-sanerie politique, c'est de la foutaise, c'est mentir à la population. La réalité est qu'il y a beaucoup trop d'intérêts électoraux à courte vue. C'est obligatoire que ce soit à courte vue, c'est dans quelques mois seulement que les élections générales sont attendues. Ceux qui voudront dire oui seront automatiquement, qu'ils le veuillent ou non, associés à l'indépendance, au Parti québécois et au livre blanc. Ceux qui voudront dire non, qui ne sont pas membres du Parti libéral, seront eux aussi associés au Parti libéral provincial et puis, par association, au Parti libéral fédéral; ils seront partiellement associés au livre beige et partiellement associés à la position bien connue, depuis toujours, de M. Trudeau, soit celle d'un Canada fort, d'un gouvernement central fort, autrement dit, du statu quo constitutionnel avec en plus la certitude, M. le Président, d'être associés avec le groupe de députés libéraux fédéraux, avec la machine électorale fédérale qui est encore pleine d'huile — les élections viennent tout juste de se passer — et avec toute la parade que cela peut apporter.

Le Parti démocrate créditiste, M. le Président, ne veut ni de la séparation du Québec, ni du statu quo constitutionnel. Nous ne voulons — et, là-dessus, on n'est pas plus idiot que le premier ministre, on n'est pas plus masochiste que lui nous faire étouffer ni entre le livre blanc, ni entre le livre beige ou ce qui en découle.

Ce que nous avons, c'est un résumé. Je n'irai pas dans tous les détails, mais notre parti a aussi sa position constitutionnelle; cela ne s'est pas fait dans les tout derniers jours, on n'a pas eu un congrès dernièrement, mais cela s'est fait au mois d'octobre dernier. Cela se retrouve dans le manifeste politique démocrate créditiste de 1979-1980. Qu'est-ce qu'on pense? D'abord, l'article 1 de notre credo qui est reproduit dit ceci: Le Canada est notre pays et nous voulons le conserver; tous se doivent de participer positivement à son développement, dans le respect des deux peuples fondateurs et des droits de tous ses citoyens.

Etant donné que la souplesse et l'efficacité du fédéralisme ont été démontrées dans des circonstances et contextes très variés, le parti souscrit au maintien d'un régime fédéral au Canada. Cependant, afin de mieux répondre aux réalités économiques, politiques, sociales et culturelles d'aujourd'hui, le parti reconnaît la nécessité d'une révision constitutionnelle. Ceci étant, le parti propose la rédaction d'une constitution canadienne adaptée aux besoins présents impliquant une répartition des pouvoirs incombant aux divers gouvernements et impliquant dans ce partage que les éléments suivants reçoivent l'importance qui leur revient. "Premièrement, le droit et la liberté pour chaque citoyen canadien de communiquer dans la langue officielle de son choix, français ou anglais, avec les instances des administrations fédérales, provinciales et municipales. "Deuxièmement, le droit et la liberté pour chaque citoyen candien d'être jugé dans la langue officielle de son choix, le français ou l'anglais, par les différentes instances judiciaires. "Troisièmement, l'incorporation dans la nouvelle constitution des libertés et des droits fondamentaux de la personne. "Quatrièmement, une réforme et une revalorisation du Sénat prévoyant le choix d'un certain nombre de sénateurs par le gouvernement fédéral, alors que les autres seraient désignés par les gouvernements provinciaux en recherchant dans la représentation l'équilibre des deux peuples fondateurs. "Cinquièmement, un pouvoir bien défini d"opting in" ou d'"opting out" des programmes à juridiction partagée incluant une formule de compensation financière équitable, utilisable selon les programmes en cause et les choix exprimés par la province intéressée ou le gouvernement fédéral. (20 h 20)

Par exemple, les juridictions suivantes pourraient être fédérales: la défense nationale, les postes et les douanes, les transports ferroviaires, les transports aériens interprovinciaux et internationaux, la radio-télévision à l'exception de celle de type éducatif et culturel, la monnaie nationale, toutes les affaires extérieures sauf celles relevant exclusivement des juridictions provinciales, le pouvoir de lever des taxes indirectes, le Code criminel et la procédure en matière criminelle, la Cour suprême avec une représentation équilibrée des deux peuples fondateurs, les institutions bancaires, les travaux publics fédéraux, le développement économique national dans le respect des priorités des provinces, les sports et loisirs natio-

naux, le tourisme à dimension nationale et internationale.

Par exemple, les juridictions suivantes pourraient être provinciales: le crédit, le commerce, la fiscalité directe, les droits successoraux, les richesses naturelles, la santé et les affaires sociales, l'éducation, les sports et les loisirs, le Code civil et l'administration de la justice, le transport routier, le transport aérien provincial, l'habitation et l'aménagement du territoire, la radio-télévision éducative et culturelle, la câblodistribution, les institutions financières, l'agriculture, le travail, les affaires culturelles, les affaires municipales et l'urbanisme, le tourisme, la chasse et la pêche, les travaux publics, tous les accords internationaux concernant les matières relevant des juridictions provinciales exclusives.

Par exemple, les juridictions et responsabilités dans les domaines suivants pourraient être partagées: l'immigration, la recherche scientifique, la mobilité de la main-d'oeuvre et la formation professionnelle, l'environnement, la protection des consommateurs, le transport par eau, l'industrie et le commerce extérieur, tous les pouvoirs non prévus dans la constitution jusqu'à ce qu'ils soient précisés par entente entre les parties ou par amendement à la constitution, un mécanisme précis de révision constitutionnelle, un tribunal constitutionnel spécifique dont le rôle sera d'assurer le respect de la constitution.

M. le Président, il est donc clair que nous croyons à l'utilité du régime fédéral, à la condition que ce régime soit modifié pour garantir tous les droits dont le Québec et les Québécois ont besoin pour s'épanouir librement et se développer économiquement. C'est pourquoi j'ai déjà suggéré, il y a déjà plusieurs mois, qu'un référendum sur la constitution aurait dû provenir du Parlement plutôt que du gouvernement.

Il y a, M. le Président, quand on regarde les programmes de tous les partis politiques en cette Chambre, du bon sens dans tous les programmes. Il y a des choses sur lesquelles l'ensemble des députés de cette Chambre aurait pu faire des consensus, à partir d'une commission parlementaire extraordinaire où là on aurait pu réellement donner à tous les députés de cette Chambre la possibilité de se faire entendre et d'aller étudier ensemble les différentes propositions constitutionnelles et regarder celles qui auraient pu faire l'objet des différents consensus. Nous croyons fermement au besoin d'une révision constitutionnelle, mais il nous semble que cela aurait été beaucoup plus pratique que cette révision constitutionnelle fasse d'abord l'objet d'un consensus des députés de cette Chambre. On aurait évité les déchirements qui risquent de nous arriver avec l'actuel débat.

M. le Président, je pense qu'on aurait pu, de cette façon, être appuyés lors d'un référendum, par la suite, par la population qui nous aurait donné un pourcentage suffisant pour qu'on puisse aller négocier les choses sur lesquelles on aurait fait un consensus. Bien sûr, personne, dans ce contexte, aucun gouvernement fédéral n'aurait pu contester ni la validité, ni la légitimité de notre référendum.

Il ne faut pas oublier qu'on fait face à un gouvernement fédéral qui vient d'être élu avec 68% du suffrage universel au Québec. Demain matin, il faudra avoir au moins 69% si on veut réellement être entendu de ce gouvernement fédéral.

Des Voix: On va l'avoir, on va l'avoir.

M. Samson: De toute façon, M. le Président, pour les créditistes du Québec qui comprennent vraiment le sens des réformes préconisées par le Crédit social, ce référendum, tel qu'il nous est présenté maintenant, a une importance mitigée, car, quel que soit le résultat, indépendance ou statu quo, aussi longtemps qu'une réforme financière et monétaire n'aura pas été faite, nous ferons toujours face aux problèmes cruciaux que nous connaissons présentement.

Il ne faut pas oublier que des taux d'intérêt bancaire à 18%, ça égorge et ça fait aussi mal à un fédéraliste qu'à un séparatiste. Il ne faut pas oublier non plus que l'inflation, ça fait aussi mal aux fédéralistes qu'aux séparatistes. L'endettement public effréné, ça fait aussi mal à l'un qu'à l'autre. Les taux de chômage élevés, ça fait encore aussi mal aux fédéralistes qu'aux séparatistes. Les citoyens à faible revenu et les assistés sociaux à qui manque le strict nécessaire, quel que soit le régime, fédéral, provincial, qu'ils soient séparés ou non, ça ne changera rien à leur situation.

Le prix exorbitant du pétrole, M. le Président, ça ne changera pas non plus, qu'on soit fédéraliste ou qu'on soit séparatiste. Mais il y a une chose sur laquelle on est maintenant obligé de compter, et ce sont des événements qui se sont déroulés dernièrement, c'est le résultat des élections fédérales à Ottawa, que je considère comme un accident démocratique. Il n'y a sûrement personne de la province de Québec qui a voulu qu'il y ait 73 députés libéraux sur 74, laissant un seul député du Québec dans l'Opposition avec tellement peu de majorité qu'on a même tenté de l'éliminer par un recomptage judiciaire. Autrement dit, il n'y a plus d'opposition à Ottawa présentement en provenance du Québec. Cela a fait que des créditistes de tous les coins du Québec se sont adressés à l'exécutif de notre parti en manifestant le désir de vouloir créer un certain équilibre, un certain contrepoids à cette situation qui n'a pas de sens présentement.

M. le Président, je vous dis en terminant que le Parti démocrate créditiste va continuer à réclamer des réformes financières et monétaires. C'est là notre principale préoccupation.

Personnellement, ma position est connue depuis longtemps, elle n'a pas changé et elle ne changera pas non plus. Je dirai non à ce référendum, M. le Président, mais notre exécutif a décidé que, conformément au voeu émis en cette Chambre et à l'extérieur, ce genre de débat devrait être au-dessus des partis politiques, parce que nous avons des griefs depuis les élections fédérales et que nous voulons respecter nos membres.

M. le Président, je peux vous dire une chose. Quel que soit le résultat de ce référendum, que ce soit le oui ou que ce soit le non, je respecterai le

résultat, je respecterai les gens qui auront voté non, je respecterai aussi les gens qui auront voté oui. C'est dans ce contexte que notre parti a décidé hier de déclarer pour nos membres le vote libre. (20 h 30)

M. le Président, je dis respectueusement à cette Assemblée que, si on veut réellement que ce débat se tienne au-dessus de la partisanerie politique, si on veut réellement respecter les désirs profonds de chacun des Québécois, nous devons admettre à l'avance qu'il y a des gens qui sont déchirés au Québec présentement. Nous devons admettre à l'avance qu'il y a des gens qui font partie d'une même famille qui voudront dire oui et d'autres qui voudront dire non, et d'autres qui ne voudront pas aller voter parce que ni le oui ni le non ne fait leur affaire.

C'est à partir de ce profond respect que notre exécutif a eu non pas à 80%, M. le Président, mais à 100% pour nos membres, pour nos militants dans la province de Québec, que nous déclarons le vote libre chez les militants. Mais cela ne change pas, comme je l'ai dit. En tant qu'individu, non pas au nom de mon parti, mais en tant qu'individu, ma position reste la même: cela va être non.

Le Président: Merci, M. le député de Rouyn-Noranda.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier.

M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: M. le Président, il y a un séparatiste à l'Assemblée nationale: c'est le chef libéral. Voici un chef politique, M. le Président, qui aujourd'hui, par ses attitudes, se met en rupture avec le passé du Québec, en rupture avec le passé du Parti libéral et en rupture avec son propre passé personnel. En effet, s'il y a quelque chose qui caractérise l'histoire du Québec, c'est bien une fidélité, une continuité de tous les chefs politiques dans la recherche de l'égalité entre les deux nations constitutives du Canada. Aussi loin qu'on remonte dans notre histoire, que ce soit de 1760 à 1840 par la recherche d'un gouvernement responsable; que ce soit de 1840 à 1867 dans la lutte pour l'égalité dans le Parlement uni du Bas et du Haut-Canada; que ce soit de 1867 à 1980 dans la recherche de l'égalité par l'expression toujours de plus en plus grande d'une volonté d'autonomie du Québec à l'intérieur du système fédéral, il y a, je crois, M. le Président, une fidélité, une continuité à ce grand rêve d'égalité.

Qu'on se rappelle quelques événements. 1867, on présentait la constitution d'alors comme un pacte solennel entre deux peuples fondateurs. Il y avait même les libéraux de Papineau à l'époque qui avaient refusé l'entrée du Québec dans la Confédération, sans doute parce qu'ils ne retrouvaient pas, à l'intérieur du pacte confédératif, suffisamment de garanties pour l'égalité des deux peuples fondateurs.

Qu'on se rappelle Daniel Johnson, en 1965, quand il disait que le fédéralisme de 1867 avait été un échec et qu'il fallait le remplacer par une nouvelle alliance entre les deux nations. Qu'on se rappelle Jean Lesage, en 1967, lorsqu'il disait qu'une nouvelle constitution devait être trouvée et qu'on devait reconnaître formellement la présence, au Canada, de deux nations. Qu'on se rappelle Claude Castonguay, en 1977, qui disait: "II va bien falloir un jour se résoudre, si on veut éviter l'éclatement de ce pays, à reconnaître en son sein l'existence de deux sociétés distinctes."

Qu'on se rappelle Maurice Duplessis, en 1939, lorsqu'il disait: "J'entends que l'on sache, à Ottawa, que nous sommes maîtres chez nous, que nous voulons rester maîtres chez nous. J'aime mieux que le Québec soit administré par Québec et pour Québec que par Ottawa et pour Ottawa." Qu'on se rappelle l'élection générale de 1948 où le Parti libéral de l'époque, par la voix d'Adélard Godbout, demandait la tenue d'un référendum pour qu'un gouvernement libéral puisse négocier d'égal à égal une nouvelle entente avec le reste du Canada.

Qu'on se rappelle les deux commissions créées par le gouvernement fédéral. La première, la Commission Laurendeau-Dunton, en 1965, disait: "II faut que les Canadiens de langue anglaise acceptent comme nécessaire à la survivance du Canada une association réelle comme il n'en peut exister qu'entre partenaires égaux. Ils doivent être prêts à discuter franchement et sans préjugés des conséquences pratiques d'une telle association." Qu'on se rappelle la Commission Pépin-Robarts, tout récemment, en 1979, qui disait, à sa façon: "Ils sont de plus en plus nombreux à ne se vouloir et à ne s'appeler que Québécois, se définissant mieux ainsi comme majorité et comme peuple."

Qu'on se rappelle les écrits mêmes du chef libéral qui, lorsqu'il était éditorialiste au journal Le Devoir, en dehors de toute finasserie partisane, pouvait, froidement et objectivement, analyser la situation du Québec à l'intérieur du Canada. Rappelons-nous cet éditorial, en 1971, où il rappelait l'éloquente continuité dans les demandes du Québec pour le rapatriement des juridictions en matière de politique sociale, disant entre autres que M. Castonguay fut l'inspirateur et le père d'une telle politique et qu'un rapport monumental préconisant une intégration en profondeur de tous les régimes de sécurité du revenu en vigueur ou à venir au Québec avait alors été proposé. Qu'on se rappelle son jugement sur la Charte de Victoria où il disait, entre autres, en 1971 toujours: "La Charte de Victoria, dans son ensemble, est un document qui tente à consolider la prépondérance du gouvernement central dans les affaires canadiennes et à ramener le Québec au rang de province comme les autres, sans égard à ses problèmes et à ses urgences propres."

Qu'on se rappelle, en 1977, à l'occasion d'un colloque intitulé "Destinée Canada", ce que le chef libéral, alors encore éditorialiste, écrivait: "Je n'ai pas de solution magique aux problèmes du

Canada. Je suis néanmoins d'avis qu'il faudra incorporer dans les structures canadiennes de l'avenir une reconnaissance plus explicite et mieux assurée du caractère distinctif du Québec si nous voulons que le Canada se maintienne et prospère dans l'acceptation réciproque et l'harmonie."

Voilà donc, M. le Président, ce qui est au coeur même du débat actuel, c'est-à-dire la recherche de l'égalité. Voilà l'objectif pour lequel nous nous battons depuis douze ans et que le gouvernement a voulu préciser à l'intérieur de la question qui a été déposée au mois de décembre dernier. Tout le reste, hormis ce principe qui est fondamental et qui est celui de la recherche de l'égalité, n'est que de l'ordre des moyens. Que ce soit par la voie du fédéralisme ou par la voie de la souveraineté-association, l'objectif qui est recherché est celui de l'égalité.

Le chef libéral disait cet après-midi: Qu'on me pose la question, qu'on me demande si je suis, oui ou non, pour l'égalité des deux peuples et je répondrai: Oui. Nous répondons oui à la même question, mais il avait à prouver, comme chef libéral, que cette égalité peut s'obtenir à l'intérieur du système fédéral; il a escamoté le fond du problème, et il a évité de faire la preuve que le système fédéral permettait de réaliser cette égalité entre les deux peuples, entre les deux nations et entre les deux sociétés qu'on reconnaît distinctes et différentes.

Tout le livre beige, après avoir fait de l'égalité un de ses principes directeurs, un de ses treize principes directeurs, est incapable de quelque proposition concrète que ce soit qui pourrait inscrire cette égalité dans les institutions politiques canadiennes. Qu'est-ce que le livre beige propose pour changer l'inégalité fondamentale qui existe à la Chambre des communes? Quand on sait que nous avions pour nous représenter, nous, les Québécois, en 1867, 65 députés, que nous en avons aujourd'hui 75 et que nous n'en aurons encore que 75 en l'an 2000. Pendant ce temps, le Canada anglais, lui, toujours plus égal que l'autre, a réussi à faire passer sa députation de 116 en 1867 à 207 en 1980 et grimpera à 250 en l'an 2000.

Comment le livre beige répond-il à cette interrogation fondamentale qui perpétue l'inégalité de la représentation des députés du Québec et du reste du Canada à l'intérieur de la Chambre des communes?

Comment répond-il à la question de la recherche de l'égalité lorsque, dans sa proposition de conseil fédéral, il institutionnalise l'inégalité et fait en sorte que le Québec n'aurait pour le représenter que 25% de toutes les personnes impliquées dans ce conseil fédéral? Alors que les décisions seraient prises aux deux tiers des votants, nous n'aurions même pas la possibilité d'exercer un droit de veto! Voilà l'égalité politique que propose le livre beige.

Sur tout le reste, sur le reste dont mes collègues parleront abondamment, l'économie, la culture, la politique sociale, il n'y a pas, dans le livre beige, cette répartition des pouvoirs qui corres- pond à la philosophie dont nous parlait anciennement l'éditorialiste du Devoir, philosophie qui aurait eu pour effet de rapatrier ici des centres de décision fondamentaux pour l'avenir de la collectivité québécoise, en particulier la politique sociale sur laquelle il était tellement éloquent dans ses prises de position en 1971, mais sur laquelle il a retraité à l'intérieur du livre beige. (20 h 40)

C'est pourquoi je dis que le chef du Parti libéral est en rupture avec lui-même, en rupture avec les traditions nationalistes de sa formation politique et en rupture avec les demandes traditionnelles du Québec exprimées sous tous les gouvernements et sous tous les premiers ministres qui nous ont précédés.

Dans sa proposition de question, dans sa formule d'amendement, le chef libéral nous propose de dénaturer notre projet. On comprend mieux dans sa proposition qu'il ait justement laissé complètement de côté le principe essentiel de la position gouvernementale, soit celui de l'égalité, en privilégiant au contraire un choix centré sur les moyens plutôt que sur les objectifs, sans doute pour faire oublier que le fédéralisme est incapable, dans son essence même, de reproduire le principe de l'égalité politique entre les deux nations.

Quant à nous, nous croyons que, dans la question, nous devons retrouver cet objectif fondamental qui est celui de l'égalité, à moins qu'on ne nous prouve le contraire — et le chef libéral ne l'a pas prouvé — à moins qu'on ne nous prouve qu'en dehors de l'accession du Québec à la souveraineté tout en maintenant une association économique avec le reste du Canada, cette égalité peut être obtenue à l'intérieur du système fédéral.

Le chef libéral cherche à dénaturer un projet qui est clair depuis le début, depuis que le mouvement souveraineté-association a été créé en 1967 et qu'aucun congrès politique n'est venu modifier dans ses fondements essentiels, à savoir, premièrement, la volonté des Québécois de devenir enfin maîtres chez eux et, deuxièmement, la volonté des Québécois de maintenir une union économique avec leurs partenaires canadiens.

Je relisais le document Option Québec écrit à la fin des années soixante où on parlait de ce projet exactement dans les mêmes termes et où on disait justement, en parlant de l'union économique, que ce serait une union canadienne, pour reprendre les termes qui avaient été utilisés dans le volume de l'époque. Voilà le projet exact sur lequel aucune modification substantielle quant au fond n'est apparue, d'un congrès politique à l'autre, depuis la fondation du Parti québécois.

Il est vrai qu'au niveau de la démarche suivie, il est vrai que d'un congrès à l'autre et jusqu'à la formulation finale de la question, nous avons tenté de coller à une démarche qui soit la plus démocratique possible et qui s'éloigne le plus possible de toute rupture, brisure ou éclatement de l'espace économique canadien. Et un autre des grands objectifs a toujours été d'associer la population à l'évolution du Québec, objectif démocratique que nous avons voulu reproduire non seulement en

1974, quand nous avons décidé d'introduire le concept même du référendum pour faire en sorte que les Québécois décident eux-mêmes de leur avenir, non seulement aux élections de 1976, où nous avons formulé solennellement l'engagement de tenir une consultation pour justement séparer le choix électoral du choix référendaire, mais aussi en ce moment où nous prenons l'engagement formel, puisque nous demandons aux Québécois un mandat de négocier, de les laisser eux-mêmes juger des résultats des négociations.

Voilà, M. le Président, qui m'apparaît tout à fait conforme non seulement à l'esprit qui a présidé à l'élaboration du projet de souveraineté-association, mais à une démarche qui, dans le temps, a évolué, mais a évolué dans le sens d'un respect des règles démocratiques qui doivent alimenter les décisions qui seront prises par la population.

Nous avons toujours été très clairs, contrairement à ce que prétend le chef du Parti libéral. En 1976, il disait que nous avions omis de parler de la souveraineté politique. Pourrais-je lui rappeler une déclaration formulée le 12 novembre par le premier ministre du Québec, dans un message à la télévision, où il disait: "Comme bien d'autres, j'espère de tout mon coeur qu'on arrivera à devenir maîtres chez nous politiquement, économiquement, cuIturellement, comme font tous les peuples qui veulent sortir de l'insécurité et de l'infériorité et cela n'exclut ni l'amitié, ni les associations d'égal à égal avec ceux qui nous entourent. Mais si les électeurs nous font confiance le 15 novembre, nous nous sommes engagés à ne pas le faire sans le consentement majoritaire des Québécois par la voie éminemment démocratique et claire d'un référendum".

N'est-ce pas le chef libéral lui-même qui, éditorialiste à l'époque, écrivait le 12 novembre 1976, le même jour: "Le meilleur choix, abstraction faite de l'indépendance, c'est le Parti québécois." Il fallait faire abstraction pour l'instant d'une décision qui, de toute façon, serait prise dans un contexte référendaire." Vous l'aviez écrit, mais, aujourd'hui, vous avez évité de rappeler que nous avions été clairs, francs et honnêtes en 1976, lorsque nous avions formulé cet engagement face à l'ensemble de la population.

M. le Président, on ne peut pas nous reprocher d'avoir offert, à l'intérieur de la question qui sera posée, une seule option, soit la nôtre. Les autres gouvernements précédents, libéraux, unionistes et tous les premiers ministres ont eu la chance d'essayer de négocier l'égalité à l'intérieur du système fédéral. Ils n'avaient pas besoin de référendum pour le faire. Ils n'avaient qu'à convaincre le Canada anglais que c'était nécessaire pour nous et à réussir à obtenir des résultats. Ces résultats n'ont pas été obtenus. Il est maintenant normal que nous puissions proposer notre démarche.

M. le Président, dans ce contexte, puis-je rappeler certaines déclarations du chef libéral qui nous y a poussés, jusqu'à un certain point, lorsqu'il disait en 1967: "Le fédéralisme peut, sans diminuer la liberté du Québec, assurer une protection équitable aux Canadiens français. Le climat est meilleur que jamais en 1967." "Et encore, si aucune action décisive ne vient dans un avenir prochain, il ne faudrait pas s'étonner que, dans l'éventualité d'un conflit irréductible entre le Québec et le Canada, le choix des Québécois se fasse un jour en faveur du Québec" — 1967 — et aussi "il ne m'apparaît pas excessif d'affirmer qu'il ne reste probablement plus que quelques années, deux, trois ou quatre au plus, pour trouver les éléments essentiels d'une solution modérée." 1967, toujours, ainsi de suite, en 1971 et, plus récemment, en 1977, il réaffirmait la nécessité pour les Québécois de faire un choix.

M. le Président, ai-je besoin de dire que ce n'est pas notre intention de considérer un "oui" au référendum comme un endossement final de la souveraineté; c'est pourquoi nous allons rejeter la proposition vicieuse d'amendement du chef libéral. C'est cependant notre intention de considérer un oui comme l'amorce sérieuse d'une nouvelle entente d'égal à égal entre les deux peuples du Canada et, parce que nous privilégions la négociation à toute autre formule qui n'aurait pour conséquence que de briser une longue tradition de collaboration, nous prenons l'engagement solennel d'associer le peuple du Québec à cette négociation en lui reconnaissant le droit fondamental et éminemment démocratique de juger lui-même du résultat des négociations et de donner son accord à l'accession finale du Québec à sa pleine souveraineté.

Que le chef libéral se le tienne pour dit. Nous ne ferons pas le jeu de la rupture qui caractérise ses attitudes. Nous allons continuer de demander aux Québécois le mandat de négocier en même temps le transfert des pouvoirs qu'implique la souveraineté et le maintien d'une association économique entre deux peuples foncièrement é-gaux, après quoi nous consulterons de nouveau la population, comme il se doit, avant qu'un changement de statut politique pour le Québec ne devienne définitif. Or, assez curieusement, cette démarche qui est la nôtre aujourd'hui et que nous allons maintenir est déjà apparue, dans un passé récent, pensable et crédible aux yeux d'un éditorialiste qui n'avait pas besoin, à une certaine époque, de faire le jeu de la partisanerie, mais qui avait seulement à analyser et à commenter froidement des hypothèses d'avenir pour le Québec. Parmi toutes les citations que nous avons retenues du passé du chef libéral, il en est une qui était encore inconnue du public, mais que nous avons retrouvée, heureusement, et que cet homme a écrite.

Je relis un éditorial du 29 décembre 1976 qui se lisait de la façon suivante: "M. Trudeau se réjouit de la victoire du Parti québécois. Cet événement ainsi que l'échéance du référendum obligeront, selon lui, chaque Québécois à faire un choix net entre le séparatisme et le fédéralisme. Cela paraît vite dit et quelque peu imprudent." Et là, l'éditorialiste avançait trois possibilités de question. J'arrive à la troisième qui lui apparaissait

crédible et défendable et cela se formulait de la façon suivante: "Combien périlleuse pour M. Trudeau pourrait se révéler une démarche à deux paliers qui consisterait, dans un premier temps, à demander aux Québécois s'ils autorisent leur gouvernement à rechercher par la négociation une nouvelle alliance avec le reste du Canada fondée sur le principe que le Québec forme une nation distincte ou encore sur l'objectif d'un nouveau pacte entre les deux nations et, dans un second temps — et c'est le deuxième référendum — à inviter les Québécois à se prononcer sur les résultats obtenus et à conclure en conséquence."

Des Voix: Bravo! (20 h 50)

M. Bertrand: Le chef libéral jugeait alors cette question honnête, pensable et crédible, claire aussi. Il ajoutait, et c'est peut-être là l'élément de la réponse qui explique son amendement d'aujourd'hui: "Une démarche dans ce sens aurait de très fortes chances d'être appuyée par une solide majorité d'électeurs. Les jeux à venir risqueraient d'en être complètement modifiés. C'est le risque auquel M. Trudeau s'expose en prétendant ramener à deux options rigidement définies le choix que devront faire ces concitoyens."

C'est justement parce qu'il veut ramener le débat à cette rigidité que le chef libéral propose aujourd'hui un amendement dont le seul effet, à toutes fins utiles, est d'enlever l'objectif d'égalité, de mettre les Québécois uniquement sous la rigidité de deux options, le fédéralisme ou l'indépendance totale immédiatement, pour éviter d'avoir à aller sur le fond, de défendre le principe de l'égalité à l'intérieur du système fédéral. Je dis que notre question est claire et elle est honnête.

Le Président: M. le député de Vanier, je m'excuse de vous interrompre, mais même les 30 secondes... Puisqu'il n'y a pas consentement, je me dois de vous interrompre.

Des Voix: Bravo! Bravo!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verchères, vous avez maintenant la parole.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: M. le Président, depuis cet après-midi, les tenants du non ont consacré plus de deux heures à tenter de discréditer à la fois le référendum, cette première consultation populaire sur notre avenir politique, et la question posée par le gouvernement. Comme vous avez pu vous en rendre compte, la stratégie est cousue de fil blanc. En effet, pendant qu'à l'extérieur on consacre des millions de dollars pour battre le oui en faisant peur aux gens, ici, au Parlement, on prépare déjà la défaite et l'après-référendum en tentant, dès le début, d'atténuer la valeur et la portée du résultat positif qui sera obtenu.

Dès le dépôt de la question au mois de dé- cembre, plusieurs fois par la suite et longuement aujourd'hui, le chef du mouvement négatif a déclaré que l'enjeu référendaire était camouflé et que la question était sinon illégale, tout au moins malhonnête et vicieuse. Il n'y a pas 56 façons, M. le Président, de vérifier le bien-fondé de ces attaques. Prenons la question, lisons-la, analysons-la, voyons quels sont les mots utilisés et pourquoi ils l'ont été.

La question commence ainsi: "Le gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d'en arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples..." Une nouvelle entente, dit-on; pourquoi? Une nouvelle entente suppose qu'une entente actuelle existe et qu'elle n'est pas satisfaisante. Une nouvelle entente suppose qu'il y a une volonté de changement importante et justifiée.

A ce propos, M. le Président, deux choses doivent être dites immédiatement. D'abord, la volonté de changement est là. Elle est largement partagée par l'ensemble des Québécois et elle est profondément ancrée dans notre histoire, dans notre passé. D'autre part, on ne peut pas à la fois se dire satisfait et vouloir renouveler et changer l'ordre des choses. Avez-vous entendu une seule fois en cette Assemblée et à l'extérieur un tenant du non, un député pour le non, critiquer solidement le régime actuel et nous dire pourquoi il faut renouveler le fédéralisme? Jamais.

Tout ce qu'on entend, c'est l'apologie du régime, mais si on est si satisfait du régime, si on le trouve si bon, pourquoi le renouveler, pourquoi embêter les gens pour renouveler les structures d'un pays? On ne renouvelle pas les structures d'un pays comme on renouvelle n'importe quoi. Il faut avoir des raisons pour rechercher une nouvelle entente. La question, elle, nous dit pourquoi. "Une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples"... M. le Président, si l'égalité existait, on n'en parlerait pas. On a toujours voulu l'égalité, mais on ne l'a pas encore. Si on l'avait eue, nos gouvernements dans le passé n'auraient pas fait les batailles qu'ils ont faites. Nos pères, nos mères, nos grands-pères et nos grand-mères n'auraient pas fait les luttes politiques qu'ils ont faites. Qui va prétendre, dans cette Chambre, que l'égalité existe entre les membres du seul peuple francophone d'Amérique et du peuple anglophone du Canada? Qui va prétendre que notre langue et notre culture sont égales à celles des autres, traitées comme telles partout au pays? Qui va prétendre dans cette Assemblée que nous sommes chez nous ailleurs qu'au Québec? Même O Canada chanté en français à Vancouver et à Toronto est hué. Qui va prétendre que le niveau de vie moyen des Canadiens français est égal à celui des Canadiens anglais même à l'intérieur du Québec encore aujourd'hui? Qui va oser dire que dans ce pays, notre pouvoir politique est égal à celui de l'autre peuple?

L'égalité des peuples, M. le Président, oui, parce que nous sommes plus qu'une région, parce que nous sommes plus qu'une communauté linguistique. Nous sommes un peuple, une nation.

Nous avons droit à l'égalité, pas avec l'Ile-du-Prince-Edouard, avec l'autre peuple au complet. L'égalité des provinces, comme nous le propose le livre beige, c'est dans le fond l'inégalité des peuples. Voilà la vraie fraude: l'égalité sur papier, mais pas dans la réalité. L'égalité, ce n'est pas une question de nombre, c'est une question de droit. Ce n'est pas parce qu'on est 6 millions et qu'ils sont 16 millions que l'égalité est impossible entre ces deux peuples. Si l'égalité est bonne pour les autres, c'est aussi bon pour nous.

Voilà pourquoi la question parle — et surtout pourquoi elle doit parler — d'une nouvelle entente fondée sur l'égalité des peuples. Mais de quel genre d'entente parle-t-on? Est-ce que c'est le fédéralisme renouvelé, concept nébuleux, fumeux, frauduleux, camouflant le statu quo, transmis par des gens qui se disent continuellement satisfaits de ce statu quo? Cette entente, dit la question noir sur blanc, permettrait au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations extérieures, ce qui est la souveraineté — les mots sont importants — et, en même temps, de maintenir avec le Canada une association économique comportant l'utilisation de la même monnaie. Le texte est clair. On ne cache pas nos couleurs. Nous voulons la maîtrise complète de nos affaires, de toutes nos affaires. Nous voulons toute l'autonomie politique.

Samedi dernier, au congrès libéral, l'ancien ministre des Communications, M. Denis Hardy, disait à la télévision, pour justifier ses amendements au livre beige, qu'on ne pouvait laisser à un autre peuple le contrôle de notre culture et des moyens de la développer. En faisant ce commentaire, M. Hardy reconnaissait clairement qu'à Ottawa, c'est l'autre peuple qui contrôle, qui décide et qui dirige. Le pouvoir politique premier, M. le Président, et selon même la constitution, est entre les mains de l'autre peuple. Voilà la raison fondamentale du problème politique canadien, problème qui resterait entier si on appliquait le livre beige. Le problème est d'abord et avant tout politique. Qui contrôle les pouvoirs politiques dans ce pays et au profit de qui? C'est ici qu'on retrouve les causes véritables et premières de l'inégalité perpétuée.

M. Hardy avait raison quand il disait que laisser au gouvernement central le contrôle des communications, c'était confier notre développement culturel à l'autre peuple. Mais si cela est vrai pour les communications, ça l'est aussi pour les autres secteurs d'activité. Cela ne peut pas être vrai pour les communications et être faux pour les autres secteurs. C'est vrai pour tous les secteurs ou c'est faux pour tous les secteurs. Cette question de pouvoirs est non seulement le noeud du débat actuel, elle est au coeur même de toutes les luttes autonomistes des gouvernements québécois depuis Honoré Mercier, le premier qui a convoqué une conférence fédérale-provinciale pour parler des problèmes de la constitution en 1887.

La philosophie politique traditionnelle du Québec est claire: plus de pouvoirs à Québec, le maximum possible, jamais de marchandage! Pour une raison bien simple: le seul Parlement au monde où les gens de notre peuple sont majoritaires, c'est ici à Québec; le seul au monde où les gens d'ici peuvent espérer être servis en premier lieu, c'est dans ce Parlement-ci. (21 heures)

C'est le seul où nos députés n'ont pas d'autres intérêts à défendre et à représenter que les nôtres. C'est le seul où nous pouvons avoir la garantie que nos taxes, que nos impôts, que les lois que nous faisons sont utilisés et faits d'abord et avant tout pour satisfaire nos besoins, nos priorités, nos aspirations. Si, dans le passé, nos dirigeants politiques n'avaient pas été convaincus que nous serons toujours mieux servis par Québec que par Ottawa, ils n'auraient pas agi dans le sens où ils ont agi. Ils n'auraient pas réclamé si fort l'autonomie, même provinciale.

La question, M. le Président, parle d'acquérir, mais elle parle aussi de maintenir. Ce n'est pas le fédéralisme qui a donné le niveau de vie que nous avons. Ce sont d'abord nos propres efforts, comme le disait si bien le premier ministre cet après-midi, à l'intérieur de nos sphères restreintes de souveraineté, mais aussi, et nous le reconnaissons, à cause de cette existence d'une association économique. C'est cependant le fédéralisme, la structure de décision dans l'association qui a perpétué l'inégalité et notre infériorité socio-économique par rapport aux Canadiens anglais.

Les premières comparaisons à faire, c'est ici, entre citoyens du Canada, entre Canadiens français et Canadiens anglais. Pas entre Canadiens et des gens des pays du tiers monde. C'est le partage des pouvoirs, des décisions qui est mauvais, M. le Président, qui provoque l'inégalité. Ce qu'il faut changer, ce n'est pas l'association économique, c'est la façon dont les décisions sont prises dans l'association. Il faut maintenir l'association économique et faire en sorte que, dorénavant, elle fonctionne d'égal à égal. Il est faux de laisser entendre, comme l'a laissé entendre le chef du non, que le seul lien possible entre les deux peuples de ce pays, entre le Québec et le reste du Canada, c'est un lien de type fédéral.

La souveraineté-association, ce n'est pas la trouvaille du siècle du Parti québécois. Il y a plus de pays dans le monde aujourd'hui qui vivent la souveraineté-association qu'il y en a qui vivent le fédéralisme, tout simplement parce que, lorsqu'il y a plus qu'un peuple dans un régime fédéral et que ces peuples surtout ne sont pas égaux en nombre, comme c'est le cas au Canada, le fédéralisme entraîne inévitablement l'inégalité d'abord politique, ensuite sociale, culturelle et économique.

La souveraineté-association, quant à elle, est fondée, à sa base même, sur le principe de l'égalité des partenaires, petits ou gros. Des liens avec le Canada restent à maintenir, oui, mais d'égal à égal. Voilà l'entente qui est proposée.

M. le Président, reste enfin la façon d'y arriver et c'est l'objet de la dernière partie de la question. "Tout changement de statut politique résultant de ces négociations sera soumis à la population par

référendum. En conséquence, accordez-vous au gouvernement du Québec le mandat de négocier l'entente proposée entre le Québec et le Canada?" Il n'y a pas deux façons, il n'y a pas 56 façons d'obtenir des changements, il y en a deux: par la force et la violence ou par la négociation. On a toujours choisi la violence auparavant. Nous, on a toujours choisi la négociation, la démocratie, mais les négociations, pour qu'elles aboutissent, M. le Président, doivent s'appuyer sur un rapport de forces vigoureux, sur un véritable pouvoir de négociation solide, sur une volonté de changement réelle et non artificielle comme celle qui transpire du livre beige. On ne négocie pas en se mettant à genoux dès le départ et en faisant des concessions avant même le début des discussions. On ne négocie pas en ajustant ses demandes sur les intérêts des autres, sur les positions des autres. On ne fait pas un livre beige en allant voir ce qu'en pensent les autres provinces, les représentants de l'autre peuple, avant d'aller voir les siens.

On ne fait pas cela quand on négocie avec quelqu'un qui ne veut pas vraiment de changement. Le Canada anglais a besoin d'un autre choc, disait Mme la députée de Prévost, l'an dernier, en mars 1979, et elle me citait dans l'article. Elle avait bien raison. La seule façon de créer le choc nécessaire, la seule façon de faire avancer les choses, dans le sens de la reconnaissance de l'existence de deux peuples et du droit fondamental de celui-ci autant que de l'autre à l'égalité, c'est de dire oui. Avec un non, il n'y a pas de choc. Il n'y a rien là. Dites non, nous disent-ils, ils vont dire oui après. Il faut être naïfs ou retors pour penser que, sans pouvoir de négociation, en en demandant moins qu'on en a toujours demandé, comme le proposent le chef du Parti libéral et son livre beige, on réussira à obtenir de vrais changements, ceux qu'on a toujours cherché à obtenir.

M. le Président, j'achève. La question est claire: Le oui n'est pas un chèque en blanc au gouvernement. Le oui n'est pas un vote pour une séparation que personne ne désire. Un oui est un moyen, le seul efficace, le vrai pour débloquer des discussions constitutionnelles qui piétinent et qui traînent en longueur depuis 1887.

Un oui est un mandat d'entreprendre une vraie négociation et une obligation pour le gouvernement qui présente la question de revenir faire ratifier les résultats de la négociation avant que tout changement entre en vigueur. Un oui, c'est un vote pour une nouvelle entente avec l'autre peuple du Canada mais d'égal à égal. Un oui, c'est une affirmation que la souveraineté-association est une formule politique à rechercher, sinon tout au moins à utiliser pour obtenir de véritables changements dans la ligne directe de nos revendications traditionnelles pour l'égalité et pour l'autonomie.

Un oui signifie que nous ne voulons pas que des générations de dirigeants politiques se soient battus pour rien et qu'on se retrouve après le référendum dans une position de faiblesse devant le Canada anglais, même pour aller négocier le fédéralisme renouvelé. Un oui signifie que c'est Qué- bec d'abord et avant tout, que c'est ici notre premier et véritable chez nous. Un oui signifie que nous nous aimons, que nous avons confiance en nous, que nous avons la maturité collective pour vouloir faire passer l'intérêt national, l'intérêt de notre peuple avant l'intérêt de nos partis.

Ce n'est pas parce que les députés libéraux, plus préoccupés des prochaines élections, sont incapables que les gens qui ont voté pour eux, eux, en sont incapables. Un oui, c'est pour la jeunesse, c'est pour le progrès. Un oui, c'est pour l'avenir. C'est cela, le sens de la question, c'est cela le sens du oui, M. le Président.

Merci.

Le Vice-Président: M. le député de Roberval. M. Robert Lamontagne

M. Lamontagne: M. le Président, c'est sans doute, comme tous mes collègues, avec beaucoup de fierté que nous avons l'avantage, ce soir comme au cours des jours qui suivront, d'intervenir dans ce débat de la question référendaire pour un référendum préconisé par le gouvernement actuel du Québec.

Le 20 décembre dernier, alors que cette question référendaire a été connue, plusieurs d'entre nous, de l'Opposition, et même du parti ministériel, ont été surpris. D'abord, on a été surpris de ce long préambule. Lorsque, depuis tant d'années, treize ans, pour citer les paroles du premier ministre et des autres collègues du Parti québécois, on a une option claire, précise, il nous était apparu à nous comme à vous, que ceci pouvait s'exprimer rapidement et clairement.

M. le Président, je ne cache pas que, personnellement, j'ai été surpris de constater que la question référendaire au Québec, loin de s'inspirer des questions référendaires qui ont prévalu dans plusieurs pays du monde, contenait cinq éléments. Je voudrais les rappeler à la bonne intention de ceux qui nous écoutent ce soir.

Premier élément, l'égalité des peuples. On fait grand état de cela, je pense que tous les parlementaires sont favorables à l'égalité des deux peuples fondateurs du Canada. Posez la question clairement: Etes-vous favorable à l'égalité des peuples fondateurs? Je réponds oui et rapidement.

Deuxième élément, la souveraineté politique du Québec. C'est là, fondamentalement, ce qui nous divise entre nous. Nous pouvons avoir les mêmes aspirations comme Québécois, mais jamais, quant à nous, nous ne pensons que la souveraineté est le moyen, parce que vous parlez de moyen; quant à nous, c'est une fin que vous préconisez, sans répondre à l'aspiration même des Québécois.

Troisième élément, l'association économique. M. le Président, l'association économique que nous connaissons actuellement au Canada, c'est cela, le Canada tout entier, le Canada moderne, c'est une véritable association économique, non pas celle que vous décrivez dans votre livre blanc du 1er novembre dernier. En fait, vous n'avez mê-

me pas pu décrire vous-même l'association économique. Vous avez voulu la résumer en disant aux Québécois: Ne soyez pas nerveux, n'ayez pas peur, nous allons avoir le dollar canadien. Le Canada, oui, quand ça fait votre affaire, mais pour le reste, c'est strictement pour vous. (21 h 10)

Quatrièmement, un mandat de négocier. Nous en parlerons!

Cinquièmement, la trouvaille, évidemment, le deuxième référendum.

Lorsqu'on se targue d'avoir les idées claires, comme vous l'avez fait au cours des derniers mois... Je voudrais faire quelques citations rapidement, évidemment, parce que mon temps est très court. Le premier ministre René Lévesque, 13 novembre 1976 — évidemment, vous me direz que c'était la veille des élections et qu'on dit ce qu'on peut — disait: "On a été indépendantiste et on va le demeurer."

René Lévesque, le 16 novembre — là, il était premier ministre — s'est engagé de nouveau, en son nom et en celui de tous les autres députés, à respecter les engagements qu'il avait pris durant la campagne — tous et chacun, a-t-il souligné — et en particulier cet engagement central de l'indépendance.

New York — évidemment, tout le monde connaît le discours du premier ministre à New York! Il a interprété, à ce moment-là, le résultat du 15 novembre 1976 lorsqu'il a dit, et je cite: "Le Québec a lui aussi décidé d'amorcer le processus de son accession à l'indépendance." Il a dit cela à New York devant toutes les caméras de télévision. Il rappelle plus loin qu'il a donné à ses concitoyens l'assurance de tenir un référendum sur la question de l'indépendance.

René Lévesque, 16 mars 1977: "Notre option politique est de sortir du régime fédéral. " René Lévesque, 11 octobre 1978: "La souveraineté du Québec nous paraissant indispensable, l'association, une chose éminemment souhaitable." Le 21 décembre, après la question du 20 décembre: "Un oui au référendum. On aura dit oui, donc très clairement indiqué qu'on veut être maîtres chez nous, donc qu'on veut la souveraineté." Evidemment, vous direz: Quand il dit cela, il ne parle pas en notre nom, mais le député de Deux-Montagnes, adjoint parlementaire au fabricant de la question, au ministre des Affaires intergouvernementales, a dit: "Une victoire du oui au référendum québécois sera interprétée par le Parti québécois comme une approbation du principe de la souveraineté-association. Nous ne cachons rien, c'est l'indépendance."

Je suis bien heureux de toutes ces citations, on a voulu en citer, tout à l'heure. C'est cela, je pense qu'il faut parler clairement aux Québécois. L'Union Nationale préconise le fédéralisme renouvelé, peut-être pas par les mêmes moyens que nous, mais avec l'objectif du renouvellement de la constitution. Le député de Rouyn-Noranda, tout à l'heure, a rappelé que son parti préconisait le fédéralisme renouvelé. Un seul parti ici, à l'Assemblée nationale, préconise l'indépendance ou la souveraineté politique du Québec. Vous voulez, à l'occasion d'un référendum, que les Québécois se prononcent, bien, soyez francs! Relisez avec attention ce que votre collègue, le député de Chauveau, a dit, le député péquiste de Chauveau. Je pense que je vais faire circuler ce qu'il a dit: La première règle pour le Parti québécois: dire la vérité, appeler les choses par leur nom. Respectez l'intelligence des non; c'est la vérité qui libère, nous dit l'Evangile. Ce qui signifie, par exemple, qu'il faudra clairement dire à nos concitoyens que la souveraineté-association équivaut substantiellement à l'indépendance politique. La souveraineté-association, dit le député de Chauveau, un député du Parti québécois, est une formulation concrète de l'indépendance et non pas un prix de consolation pour une indépendance qu'on jugerait impossible.

Ce qui nous distingue, ce n'est pas l'égalité des peuples, c'est le fédéralisme ou l'indépendance et vous conviez vous-mêmes le peuple québécois à faire ce choix. Lorsque vous mentionnez qu'il s'agit là d'un choix historique, encore faut-il qu'il soit décisif. C'est dans cet esprit, avec étonnement, que nous apprenons ce soir que l'amendement proposé par le chef de l'Opposition officielle ne sera pas adopté. Pourtant, il s'inspire on ne peut plus de toute votre politique et du livre blanc du 1er novembre dernier en particulier. Je cite à nouveau l'amendement du chef du Parti libéral. Ecoutez bien.

Le gouvernement du Québec a fait connaître, dans son livre blanc, son projet d'un nouveau régime politique pour le Québec, en conséquence, premièrement, pensez-vous que le Québec devrait devenir un Etat souverain? Oui? Non?

Deuxièmement, dans l'affirmative, pensez-vous qu'un Québec souverain devrait rechercher par voie de négociation une association économique avec le reste du Canada? Oui. Non. C'est la vraie question du référendum.

M. le Président, vous devez vous en souvenir, en 1976, le Parti québécois nous disait: Votez pour nous; si vous n'êtes pas d'accord avec l'indépendance du Québec, vous voterez non au référendum. Nous y sommes, dans quelques mois, au référendum. Il nous dit: Maintenant que nous y sommes, votez oui au référendum pour débloquer, pour rechercher du "bargaining power"; si vous n'êtes pas d'accord avec nous comme gouvernement, vous voterez contre nous aux prochaines élections. C'est cela votre histoire, le Parti québécois. Jamais clair et toujours vouloir remettre au lendemain!

M. le Président, qu'est-ce qu'un référendum? Vous savez, nous autres, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, on a eu plusieurs référendums. On a eu un référendum sur l'eau potable, également sur des arénas, sur des municipalisations de clubs de golf. Je ne me souviens pas — il faudrait que vous me le rappeliez, M. le Président, si vous vous en souvenez — s'il y a quelqu'un, dans une municipalité, qui est allé à l'hôtel de ville voir le libellé de la question, à savoir comment ce serait fait pour qu'on décide si on est pour l'eau potable ou non. Bien non! Chacun savait qu'il

avait à décider s'il était pour ou contre la construction d'une aréna. C'est cela le défi du référendum.

Quand vous faites de grands discours sur l'égalité des peuples, vous voulez encore cacher la vérité parce que vous savez que nous sommes tous favorables à l'égalité des peuples mais par un moyen différent. On vous a entendus au cours des derniers mois, vous avez essayé de faire croire aux gens, dans vos petites assemblées de 30 personnes que vous aviez... M. Parizeau, parlant devant plus de 100 personnes à Alma — imaginez, le ministre des Finances parlant devant plus de 100 personnes à Alma — est venu nous dire: vous n'êtes pas de vrais Québécois. Je voudrais rn'ins-pirer du député de Prévost et également du chef de l'Opposition officielle cet après-midi pour rappeler, que cela fasse votre affaire ou non, que nous sommes des Québécois authentiques. Le Québec, c'est notre patrie mais le Canada, c'est notre pays!

Lorsque vous avez le culot d'aller parler d'une hypothétique association avec le Canada, encore faut-il que vous le respectiez. Quel est le moyen le plus public de voir si vous respectez le Canada? Le drapeau canadien, où est-il devant ce Parlement? Nous sommes encore dans le Canada que je sache! Vous avez foulé trop souvent le drapeau canadien et vous allez prétendre dire aux Québécois que vous voulez vous associer avec le reste du Canada. Vous ne voulez pas briser le reste du Canada, vous voulez simplement en sortir. Dites-le donc franchement!

En fait, il n'est pas tout de vanter le Québec, mais lorsque vous vantez votre associé, encore faut-il que vous le vantiez également. M. le Président, c'est un fait un peu curieux, je m'étais proposé personnellement de demander un moratoire sur le référendum. Ouais! Parce qu'hier j'ai été particulièrement impressionné par le nombre de francophones qui vont diriger les destinées de notre pays le Canada. C'est une des premières fois de l'histoire où des représentants du Québec, aussi Québécois que vous et moi, seront appelés à diriger le pays. Vous saisissez ce moment pour dire que nous sommes des frustrés, il faut faire peur aux Anglais, il faut leur faire produire un choc. M. le Président...

Une Voix: ... les faire mettre à genoux.

M. Lamontagne: Les faire mettre à genoux, imaginez! Comme, si on était indépendant, il ne faudrait pas faire affaires avec les Anglais le lendemain. Si on était indépendant, souverain au Québec, l'Amérique serait radicalement transformée!

M. le Président, en terminant, je voudrais tout simplement mentionner que la voie du fédéralisme que nous préconisons, nous des partis de l'Opposition, est tout de même celle qui a permis au premier ministre cet après-midi de vanter ce que nous étions maintenant. Ce n'est pas nécessairement uniquement le fédéralisme; au contraire, je pense que les Québécois dans l'ensemble ont été de véritables bâtisseurs, non seulement nous mais tous ceux et celles qui nous ont précédés. C'est ce peuple fier, fort, qui a fait ces grandes réalisations que nous connaissons tant au point de vue des organismes gouvernementaux qu'également, par exemple, la Baie James, symbole de fierté et de dynamisme du Québec et des Québécois. Pourtant, rappelez-vous, dans ce débat, que vous avez essayé d'abaisser cette fierté. Vous vous êtes opposés à la création de la Baie James qui, pourtant, fait votre honneur à vous qui dirigez les destinées du Québec.

M. le Président, lors du référendum, il y a deux choix: la souveraineté-association, l'indépendance ou le fédéralisme renouvelé.

Une Voix: Trois.

M. Lamontagne: On ne peut pas, M. le Président, être un bon fédéraliste et préconiser l'indépendance, comme on ne peut pas être un bon indépendantiste et préconiser le fédéralisme renouvelé. C'est un choix difficile, j'en conviens. Comme mon chef l'a dit cet après-midi, je dis à ceux et à celles du Québec qui préconisent que le chemin du Québec pour l'avenir, c'est l'indépendance ou la souveraineté, votez oui au référendum. Ceux et celles, M. le Président, qui, comme nous, croient sincèrement que, dans tout le cadre fédéraliste de plus de cent années, nous avons pu faire des Québécois un peuple fort, dynamique, qui aspire encore à construire l'avenir non seulement du Québec, mais de l'ensemble du Canada, dites non.

M. le Président, en terminant, je voudrais rappeler — le référendum non partisan, j'espère qu'on ne parlera plus de cela — que la partisa-nerie vous a inspirés carrément. Ne pas avoir voulu la collaboration des représentants de 60% de la population, c'est de la partisanerie politique. M. le Président, tout cet aspect référendaire, tout ce processus référendaire... Vous le savez mieux que nous, M. le Président. Evidemment, vous êtes neutre ce soir, mais vous le savez fort bien, vous avez, à un moment donné, l'oreille de vos collègues. Vous savez fort bien comment c'est décidé! C'est à coup de sondages, à nos frais en plus, c'est ce qui est le plus choquant, et en plus d'officines du Parti québécois. M. le Président, vous avez à décider d'un référendum, ayez le courage de vos propres opinions. Quant à nous, c'est avec fierté que nous dirons non au référendum. Notre non, il est québécois. Le Québec, c'est ma patrie; le Canada, mon pays.

Des Voix: Bravo!

Le Vice-Président: M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, on aurait pu souhaiter, à l'amorce de cette discussion sur la question, que cette discussion qu'on aura entre nous soit l'apogée, en fait, de la réflexion qui s'est

amorcée au Québec depuis un certain nombre d'années. Malheureusement, M. le Président, je dois vous dire que j'ai peut-être été naïf. J'ai peut-être été trop imprudent en faisant confiance aux appels du chef de l'Opposition, mais je me suis rendu compte cet après-midi que ce débat dans lequel nous nous engageons, au lieu d'être un débat de regroupement des Québécois, sera un débat qui va faire appel beaucoup plus à l'élec-toralisme, au négativisme et à la partisanerie. Je vais vous expliquer rapidement, M. le Président, ce que j'ai décelé dans les messages d'aujourd'hui.

Le chef de l'Opposition officielle nous a dit aujourd'hui que, quant aux leçons de fierté, il n'avait de leçon à prendre de personne, mais je dois lui rappeler un certain nombre de choses. Depuis 1976, un certain regroupement s'était fait auprès des Québécois, à l'intérieur du Québec et à l'Assemblée nationale, un regroupement qui amenait les Québécois à dire au moins un certain nombre de choses sur lesquelles ils s'entendaient. Depuis l'entrée du chef de l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale, ce type de consensus qui était possible avant — qu'il a d'ailleurs qualifié de nationalisme fumeux; les premières années du nationalisme, ce qu'il a qualifié de nationalisme fumeux — c'était possible avant son entrée à l'Assemblée nationale. Depuis qu'il est arrivé ici, il a l'emballage de l'unanimité, mais le contenu va à rencontre des intérêts du Québec. Il peut nous traiter de retors mais, dans son discours de cet après-midi, ce qu'il a clairement dit aux Québécois c'est: Nous voulons que vous votiez non au référendum parce que, après une élection, nous appliquerons notre programme politique sans jamais plus vous consulter par la suite.

Clairement, de cette façon, cela a été expliqué et je pourrais relever dans le texte, dans les mots mêmes du chef de l'Opposition officielle toute la stratégie de l'Opposition actuellement: amener les Québécois à ne pas juger le contenu, le fond, l'objectif que les Québécois doivent poursuivre, mais les amener à une prochaine campagne électorale qui endosserait le programme du Parti libéral. C'est cela la stratégie actuellement.

Si ce n'est pas retors, Mme la Présidente, je n'y comprends rien. Si cela n'est pas utiliser les Québécois à des intérêts personnels, je n'y comprends rien. Nous du Parti québécois, avec des membres d'autres partis politiques — je sais que cela chatouille — depuis treize ans, défendons les mêmes idées. Bien sûr, nous avons évolué. Nous nous sommes regroupés avec les Québécois pour partager leurs idées, leurs opinions. Mais ce que nous faisons, nous le faisons dans l'intérêt des Québécois. Nous ne les utilisons pas pour une prochaine élection. Nous utilisons les modalités que le pouvoir nous a données pour amener les Québécois à se donner des moyens de débloquer au niveau du problème qu'ils ont toujours affronté.

Mme la Présidente, les propres termes du chef du Parti libéral cet après-midi sont les suivants: Nous allons dire aux Québécois: N'appuyez pas l'indépendance, parce que nous avons besoin de vous. Nous comprenons, mais nous avons besoin de vous, parce qu'il nous faut un oui au changement et au déblocage. De notre côté, nous disons que, pour obtenir un oui au changement et au déblocage, ce n'est pas en disant non qu'on obtient un changement, qu'on va obtenir des changements et des déblocages. C'est en disant oui.

Toute cette campagne négative, le chef de l'Opposition libérale nous y a habitués depuis son entrée à l'Assemblée nationale. Non à la loi no 92, non à la loi no 101 avant, non au référendum. Les Québécois n'étaient pas prêts. Il voulait qu'on attende encore 100 ans. Non à la Loi sur la santé et la sécurité du travail même si les parlementaires étaient d'accord pour voter cette loi, non au débat de 35 heures, non à l'égalité des droits des parlementaires, non continuellement. Au-delà de tout cela, à la toute fin de la session, le chef du Parti libéral se lève pour en appeler à l'unanimité des gens, pour demander que le débat référendaire se fasse au-dessus des partis politiques, sans partisanerie — ce sont ses propres termes avant la clôture ou l'ajournement de la session.

Sous cet aspect, je suis fier de dire que je n'ai pas de leçon à prendre du chef du Parti libéral. Dans mon comté, j'ai regroupé des Québécois de tous les partis politiques. Il y en a 60 qui acceptent actuellement de discuter la question du référendum entre eux au-delà des partis politiques en ayant mis de côté la question électorale qui va venir plus tard. Bien sûr, ils vont se rediviser au moment de l'élection; c'est fort probable, mais ils ont tous compris que l'intérêt des Québécois allait dans le sens d'un oui.

La seule fois que les Québécois ont été consultés dans leur histoire — le chef du Parti libéral nous l'a rappelé cet après-midi — c'était lors du référendum sur la conscription. Qu'est-ce qui est arrivé, Mme la Présidente? Le chef du Parti libéral s'en est d'ailleurs réjoui. Il a expliqué qu'on avait eu 75% de non au Québec, ce qui voulait dire qu'un non peut être très positif. Il ne l'a pas fait, mais on pourrait peut-être rappeler aux Québécois que, même malgré ce non à la conscription, les Québécois l'ont subie quand même et personne de l'autre côté ne s'est réveillé, personne ne s'est levé pour la contester.

Pourquoi l'ont-ils subie? Parce qu'on était dans un régime et qu'on est toujours dans ce même régime qui fait abstraction de ce que pensent les Québécois. Si on veut vraiment débloquer et s on veut vraiment du changement — peu importe le changement, peu importe celui proposé par le Parti libéral ultérieurement — pour obtenir un changement, la première chose à faire, c'est quand même de dire oui à un changement, oui à des modifications. (21 h 30)

Mme la Présidente, les Québécois savent comment procéder, les Québécois sont intelligents; le chef du Parti libéral nous l'a rappelé encore une fois cet après-midi. Je ne vois pas pourquoi les membres de l'Opposition officielle s'inquiètent tellement d'une possible négociation avec le gouvernement fédéral puisque eux-mêmes

ont souligné que, pour la première fois dans toute notre histoire, 50% des membres du gouvernement fédéral sont québécois. Qu'est-ce qu'on craint de l'autre côté de la Chambre d'une négociation de Québécois à Québécois? C'est peut-être la première fois qu'on a 50% de Québécois à Ottawa; profitons-en, disons oui à une négociation.

Les Québécois vont aussi comprendre que la période électorale, c'est après le référendum, que le gouvernement pose actuellement la question qu'il s'était engagé à poser aux Québécois à l'intérieur de son mandat. Son mandat n'est pas terminé; la période électorale sera tenue plus tard. Mme la Présidente, je suis convaincu que les partisans du Parti libéral réunis en fin de semaine dernière, que les députés membres du Parti libéral dans cette Chambre ont déjà tous leurs arguments prêts pour la prochaine campagne électorale. C'est de bonne guerre, c'est de cette façon que cela doit se produire en démocratie. Mais, est-ce qu'on pourrait leur demander de conserver ces arguments pour la période électorale et de ne pas utiliser les Québécois à une stratégie électorale? Si nous avons fait, selon le chef de l'Opposition libérale, de la stratégie référendaire, je pense qu'il est beaucoup plus dangereux actuellement de faire de la stratégie électorale à même une question aussi importante que celle qui est posée aux Québécois.

De la même façon que le chef du Parti libéral s'est déclaré cet après-midi favorable, a expliqué aux gens comment il fallait être logique et comment on devenait illogique, il leur a aussi dit que ça pouvait être logique d'être d'accord avec l'égalité des peuples. Il était d'accord avec ça. On pourrait dire oui à ça, a-t-il dit. On pourrait dire oui à la négociation d'une nouvelle entente. On pourrait dire oui aussi à l'autre aspect qui est posé dans la question du Parti québécois, c'est-à-dire à un référendum, à ce que cela soit soumis au peuple québécois par référendum.

Mme la Présidente, il faut qu'il dise oui à l'ensemble de la question parce que la négociation d'une nouvelle entente, c'est ce que le Parti québécois explique depuis le début: la partie souveraineté politique qu'on a justifiée et la partie association économique. C'est cela la nouvelle entente, Mme la Présidente, à nos yeux. Si ce n'est pas cela à vos yeux, il faudrait, premièrement, que vous nous fassiez le portrait de ce que ce n'est pas. Deuxièmement, il faudrait, en plus de cela, qu'on essaie de dire: Nous sommes fédéralistes mais fédéralistes renouvelés. Il faudrait qu'on dise en plus ce que ça coûte aux Québécois d'être fédéralistes tels que nous le sommes parce que toute l'histoire des partis politiques du Québec, qui ont tous été pour l'égalité des peuples, nous apprend qu'ils se sont toujours fait dire non au niveau du gouvernement central. Pourquoi cela changerait-il s'il n'y a pas d'abord et avant tout un consensus chez les Québécois et entre les Québécois?

Mme la Présidente, malgré tous les appels à la partisanerie qu'on fera de l'autre côté de la

Chambre, je maintiens, quant à moi, que j'ai confiance que les Québécois pourront se regrouper au-delà des partis politiques. Je comprends cependant que les structures des partis politiques sont autre chose. Mais, quand on commence à dire que des structures ne peuvent pas s'entendre entre elles, c'est parce que, déjà, on est partisan et qu'on pense à autre chose, qu'on pense à une élection. Je suis convaincu que les Québécois, comme individus, les membres de partis politiques, comme individus, sauront se regrouper pour dire oui à la question qui leur est posée. On ne sera pas obligé, de notre côté...

Je trouve un peu aberrant ce que j'ai entendu ce soir, Mme la Présidente. Nous avons voté à l'exécutif — j'ai entendu cela — à l'unanimité que nous laisserions nos membres libres de voter oui ou non. Mme la Présidente, je pense que, quand les partis politiques commencent à se sentir obligés en exécutif de voter de cette façon, c'est d'abord, un vote qui n'a aucune signification parce que, normalement, les membres dans un parti doivent être libres quand même de leurs orientations, mais, en dehors de cela, quand on se sent obligé de prendre des votes comme cela, c'est déjà parce qu'on pense que, de toute façon, les membres à la base, les sympathisants à la base, se regroupent au-delà de nos petites stratégies interpartis, au-delà de nos structures électorales et de ce qu'on ambitionne de faire comme parti, comme mouvement. Mme la Présidente, c'est un appel collectif qu'on fait aux Québécois et la réponse sera exactement celle que souhaite le chef du Parti libéral, ce sera un oui à un changement, oui à des modifications majeures.

M. Ryan: Question de privilège, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Ryan: Le député de Sainte-Marie, que j'ai écouté avec intérêt, m'a cité de travers tantôt. J'ai évoqué des choses que disent les partisans du Parti québécois pour promouvoir leur thèse. Ils disent: Vous ne croyez pas notre affaire. Votez quand même pour le changement. Je n'ai pas pris ces paroles à mon compte. Ce sont des paroles que j'ai entendues sur vos lèvres à vous autres et que j'évoquais au cours de mon raisonnement.

La Vice-Présidente: M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: Mme la Présidente, en me préparant pour faire un discours ce soir, j'ai rédigé quelques notes, mais avant de discuter de ce que j'ai préparé, j'ai quelques mots à dire sur ce que le député de Sainte-Marie a présenté à la Chambre ce soir. Je constate qu'il a parlé environ quinze minutes, plus ou moins, dix minutes, mais, durant toute cette période, il a parlé de la souveraineté

une fois, il a cité une fois le mot "souveraineté". Il a fait exactement ce qu'on reproche à cette fameuse question du gouvernement, d'essayer de cacher la vérité, la vraie intention de ce gouvernement, il a fait exactement la même chose. Il a parlé durant dix à quinze minutes de toutes sortes de choses, sauf de dire la vérité. Il a dit oui à un changement, oui à un regroupement. Je vais le dire en anglais dans quelques minutes, peut-être que vous comprendrez mieux que quand je parle en français. Il n'a même pas parlé du changement, de ce qu'il veut dans ce changement. On doit retourner au discours du premier ministre, au discours du député de Deux-Montagnes, au discours du député de Chauveau, on voit exactement le changement. Le changement, c'est l'indépendance, la séparation du Québec. Dites la vérité. Je ne parle pas des gros mots, on veut un changement. Ce changement, c'est quoi? Ce changement, c'est de séparer le Québec du reste du Canada.

Le ministre des Affaires culturelles va avoir sa chance de parler. Le député de Sainte-Marie a parlé du regroupement des Québécois. Il a dit que, depuis son entrée en Chambre, le chef du Parti libéral dit non à tout, qu'il n'y a pas de regroupement, que c'est lui qui a causé la division.

Mais comment pouvez-vous concilier cela avec les 75% de votes que nous, les libéraux, avons eus depuis l'entrée du député d'Argenteuil dans cette Chambre? Sept élections partielles l'une après l'autre. Où est cette division? C'est exactement le contraire. Le regroupement de tous les vrais québécois est ici. On a un parti politique, deux, trois, quatre du même côté. Il y a un parti là qui représente peut-être 41% de toute la population, cela, c'était en 1976. Aujourd'hui, je ne suis pas certain du tout de ce qu'il représente. On va voir.

La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Saint-Louis, c'est vous qui avez la parole. (21 h 40)

M. Blank: It seems that the government benchers do not really understand what we are complaining about on this side of the House. We are not complaining about your right to seek independence, it is a perfectly legitimate theory. You can try it if you want it and see if the population will buy it. I personnally do not think that they will, and you yourself do not think they will. That is why you are trying to hide your true intentions behind this question, and I use the word "question" in italics, because I do not know what it is. It is a statement of everything but the truth.

What you really want is the independence of Québec, the separation, and perhaps, if you are lucky, an association with the rest of Canada, and I say: Perhaps, if you are lucky, because if the government, if, God forbid, they get a yes, and after insulting the rest of Canada the way they have been doing on their campaigning, they are going to get... In English, we have an expression, the square root. Well, we will not go any further than that.

You cannot have a question, a dishonest, a manipulated, a fraudulent question such as you have and give it to the population ar,d expect them to buy it. You know, talk to the man on the street, do not sit in your ivory towers and go to your PQ meetings where everybody is patting everybody on the shoulder and saying: Oh! How great we are, and how great we are going to do, and all the rest of it. Chez "Beauty's, exactly! In the county of the deputy of Mercier, there is a fine restaurant that is called "Beauty's". I hope I get a free sandwich as result of this plug. If you talk to the people in "Beauty's" and talk to the people around, you will see that they have not been fooled by the question. That is the interesting part of it. You think you pulled a fraud on the population of Québec, you have not, far from it. They are not even reading the question, they know what the Parti québécois stands for, they know it stands for the independence, the sovereignty, the separation, call it what you want. The Premier himself said that there is no difference between sovereignty and independence, it is one and the same thing.

The other members I mentionned before said the same thing, the Member for Chauveau, the Member for Deux-Montagnes, sovereignty, independence, separation, it is one and the same thing. The population of Québec knows it, and they will not vote for it, they will not go for it at all. As a matter of fact, I think that the estimation of the Leader of the Opposition 65/35 is conservative. By the way, the Conservatives are on our side too, that is another political party.

You know, the Member for Sainte-Marie talked about having 60 people of various parties in his yes group, if you want to call it that. I have a no group, and I am proud to tell you what parties are represented: The Libéral Party of Québec, the Libéral Party of Canada, the Conservative Party of Canada, the Union Nationale, the Social Credit, the Civic Action Party. The Marxist-Leninists have not joined yet, but they are probably on the way, probably the NDP. The Marxist-Leninists have a right as anybody else; you have a right to what, I think, is an idiotic theory, they have theirs, but they are both theories, they are both legitimate and they are both idiotic.

As a matter of fact, probably the Rhinoceros Party will come into the no umbrella also; if the Rhinoceros Party saw fit to engage in a federal election, it means that they have a reason to be within the federal structure, and they will probably come within the Libéral Party. I may say that, in a part of Saint-Louis, the Rhinoceros Party came second to the Libéral candidate.

Je peux vous dire la même chose en français! Il n'y a aucune différence. Le gros problème que les gens d'en face ne comprennent pas, c'est que nous, de ce côté-ci de la Chambre, voulons que la vraie question soit posée aux Québécois, à tous les Québécois, qu'ils comprennent exactement sur quoi ils doivent voter oui ou non. L'amendement proposé par le chef de l'Opposition, ça serait la vraie question. Pourquoi vous, membres du gouvernement, avez-vous peur de poser la vraie

question? Pourquoi essayez-vous de camoufler la vérité de toutes sortes de façons, sous toutes sortes de revêtements, de toutes les manières? Demandez-leur donc: Vous, Québécois, voulez-vous un Etat souverain? Avez-vous peur de cela? C'est votre programme, pourquoi ne le demandez vous pas? Si vous voulez un Etat souverain, ne le camouflez pas par toutes sortes d'affaires. Même dans votre camouflage, vous essayez d'inclure la monnaie commune, l'Etat souverain, etc., mais est-ce que vous parlez d'un passeport différent? Parlez-vous d'une armée québécoise? Parlez-vous d'un bureau de poste québécois? Parlez-vous des timbres québécois? Non, vous ne parlez pas de cela parce que ça vous fait mal et les gens vont trop comprendre.

Mais en fait, c'est exactement ce que vous voulez. Vous voulez un Etat souverain, un Etat indépendant avec un drapeau et tout ce que comprend un pays souverain et indépendant. C'est cela. Dites la vérité, demandez aux Québécois s'ils veulent vraiment avoir un Etat souverain. Moi, je n'ai pas peur de le leur demander, je connais la réponse. Vous autres aussi la connaissez, c'est la raison pour laquelle vous avez peur.

Franchement, c'est le message que je veux passer ici ce soir, je veux passer ce message: To vote no to the question is to vote yes for Canada et mon non est québécois!

M. Landry: M. le Président, je demande l'ajournement du débat.

Le Président: M. le ministre d'Etat au Développement économique, cela vous sera gardé. Est-ce que je dois comprendre que vous demandez l'ajournement de nos travaux, M. le leader parlementaire du gouvernement?

M. Charron: Oui, M. le Président, à 10 heures précises demain matin.

Le Président: Adopté? Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

L'Assemblée ajourne ses travaux à 10 heures, demain matin, 5 mars.

Fin de la séance à 21 h 47