Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trois minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): ... avant que nous entamions les affaires du jour, je voudrais attirer votre attention — et cela, avec tout le respect que je dois, encore une fois, à la présidence et aux décisions prises par cette dernière — sur le débat qui se poursuit actuellement et sur l'orientation que ce débat a prise relativement à la pertinence du débat. On se rappellera que, dans votre décision d'hier, au sujet du partage du temps, l'argumentation que vous avez utilisée se basait surtout sur le fait que vous ne pouviez pas prévoir l'opinion de chacun relativement à une réponse à la question et que le débat portait non pas sur les options qui pouvaient être épousées par l'un ou l'autre des opinants, mais sur la question précise.

Or, hier, nous n'avons pas voulu interrompre le débat, vu que c'était la première journée et que nous voulions manifester un respect tout particulier pour les opinants, mais je pense aujourd'hui, au tout début de cette journée, et comme nous ne sommes qu'à la deuxième journée d'un débat qui pourrait durer trois semaines, je me demande s'il n'y aurait pas lieu, sans être d'une rigueur réellement intolérable, du moins que l'on s'en tienne à la pertinence générale du débat qui se situe autour d'une question qui est l'objet même de la motion du gouvernement.

Si nous ne prenons pas cette voie, M. le Président, je devrai revenir à la charge d'une façon ou d'une autre. Or une façon, évidemment, c'est d'interrompre continuellement et demander aux opinants de s'en tenir à la pertinence du débat ou, encore, de faire appel, M. le Président, à vous directement, en vous demandant de reconsidérer votre décision vu qu'il n'est pas question de pertinence du débat, de débat sur la question qui fait l'objet de la motion du gouvernement, mais que c'est un débat entre les tenants du oui et les tenants du non.

Je pense que cette demande est logique et j'en profite, M. le Président, plutôt que de vous adresser une lettre relativement à une question de privilège, pour m'élever contre un article qui a paru ce matin dans le Devoir et je ne sais pas... On sait maintenant que les auteurs ne signent plus. Alors, je ne sais plus à qui m'en prendre. Mais je dois cependant protester, M. le Président, lorsque je vois ceci. En parlant de votre humble serviteur, on dit: "II devait cependant ajouter qu'une proposition de compromis soumise par les libéraux leur allouait onze heures de débat." M. le Président, c'est exactement le contraire. C'est justement ces onze heures que nous avons refusées, mais, si je suis intervenu hier, c'est simplement pour souligner qu'après avoir refusé les onze heures, avec votre décision, nous nous retrouvions encore plus bas, c'est-à-dire à dix heures et quelques minutes. C'est la véritable signification de mon intervention et je proteste contre ceci. J'espère que je journal Le Devoir voudra bien corriger cette impression. Nous n'avons pas accepté les onze heures. Nous n'acceptons qu'une chose, M. le Président, c'est d'être de bons parlementaires et de se plier à la décision de la présidence. Cependant, je pense que, ce matin, il était simplement dans l'ordre que je puisse rappeler à la présidence la décision que la présidence a rendue hier et il est important, je pense bien, ou bien qu'on respecte dans son intégralité, dans son intégrité la décision de la présidence avec ses conséquences ou bien que la présidence veuille bien reconsidérer la décision qu'elle a rendue hier.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, brièvement, je voudrais, avant que vous n'endossiez totalement le conseil tendancieux que vient de vous donner le leader de l'Opposition officielle, vous faire remarquer ceci. Si j'ai bien compris l'argumentation des trois premiers intervenants dans le camp libéral, leur stratégie s'en tient à dénoncer comme malhonnête, frauduleuse, autrement dit ne révélant pas les vraies intentions du gouvernement, le projet de question tel que déposé et tel que discuté actuellement. Comment peuvent-ils donc aligner à la fois toute cette énergie à dire que la question ne révèle pas les vraies intentions du gouvernement et s'élever contre le fait qu'un opinant du côté gouvernemental voudrait effectivement appuyer le texte de la question en démontrant, derrière les mots qui y figurent, derrière "nouvelle entente", derrière "association économique", derrière "souveraineté", derrière "mandat de négocier", ce qu'est la véritable intention du gouvernement? Qu'un député gouvernemental qui appuie le texte de la question en vienne à dire ce que chaque mot à nos yeux signifie, pourquoi nous les avons mis dans la question, m'apparaît tout à fait normal et légitime quand le débat porte sur le libellé de la question. (10 h 10)

Une Voix: Très bien.

M. Charron: Quels pouvoirs aurions-nous, du côté gouvernemental, si on entrait dans la stratégie libérale et que notre seul pouvoir d'intervention était de nous lever et dire: M. le Président, je vous jure que le texte de la question est conforme aux intentions gouvernementales, et ne jamais plus rien ajouter? Il faut décrire les intentions gouvernementales. Elles sont écrites. Nous

soutenons, à rencontre de nos amis, que le libellé de la question révèle les intentions gouvernementales. C'est ce à quoi les députés ministériels, tout au long du débat, vont s'appliquer. C'est pourquoi votre règle, quant à la pertinence, ne doit pas être d'une sévérité que cette Assemblée ne connaît même pas pour des projets moins importants. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, vous venez d'avoir un exemple de la façon dont on va interpréter, du côté ministériel, ce que vous avez toujours appelé avec justesse l'importance de respecter la pertinence du débat. M. le Président, vous voyez que ces gens-là non seulement voudraient corriger un peu leur tir, apporter un peu de collaboration à la présidence pour vous aider dans votre travail, qui est extrêmement difficile et délicat, mais persistent à dire que le débat va se situer sur les intentions qui, finalement, vont se traduire par un oui ou un non. C'est cela justement le fond de l'argumentation que nous avons présentée au cours des séances qui ont précédé votre décision, séances des leaders de chacun des partis que vous avez vous-même convoquées. Nous vous avons dit, à ce moment-là — nous le répétons une dernière fois, je l'espère, M. le Président — que ce débat risque d'être un débat entre les tenants du oui et les tenants du non. Si c'est le cas, nous voulons avoir ce qui sous-tend la loi 92, c'est-à-dire l'égalité des chances entre les options. C'est ça que nous avons demandé.

Quant à vous, M. le Président, vous avez choisi; c'est votre droit et je pense qu'en droit je ne peux pas vous en faire grief. Vous avez dit: La motion a comme objet de considérer la question qui sera posée. Est-ce la bonne question? Est-elle présentée d'une façon à répondre aux voeux de la population du Québec? Est-ce qu'elle est suffisamment claire, etc.? Ce sont ces genres de questions qui doivent être étudiées. C'est ça qui fait la pertinence du débat. Si nous nous en tenons à la pertinence du débat d'une façon générale, à ce moment-là, votre argumentation peut se défendre. Si, par contre, on suit la voie indiquée par le leader parlementaire du gouvernement, nous aurons un débat entre les tenants du oui et les tenants du non. Je trouve infiniment regrettable qu'il en soit ainsi, mais c'est surtout infiniment injuste, profondément injuste si on laisse le débat se continuer dans ce sens, dans le sens voulu par le gouvernement et cela, sans donner l'égalité des chances entre les tenants du oui et les tenants du non.

M. Charron: M. le Président, j'ai horreur de ce genre de débat, mais je ne laisserai pas le dernier mot au leader de l'Opposition. Le débat qui est en cours porte — et la pertinence du débat doit donc en tenir compte — sur ce fait: est-ce que le libellé de la question qui a été proposée reflète ou non les intentions gouvernementales? L'Opposition a présenté un amendement qui, à son dire, refléte- rait mieux les intentions gouvernementales qui sont soumises à la population. Nous soutenons de ce côté que le libellé présenté dans la motion du premier ministre comporte les intentions gouvernementales. Il ne s'agit donc pas, dans ce débat, de savoir si les citoyens doivent voter oui ou non, mais si les intentions gouvernementales sont contenues dans le libellé tel que proposé par le premier ministre; c'est encore ce droit que nous avons d'expliquer si nous le croyons ou si nous ne le croyons pas. L'Opposition ne le croit pas et préfère se rattacher à l'amendement du chef de l'Opposition; c'est son droit. Nous, de ce côté, nous croyons que la proposition du premier ministre reflète nos intentions et nous allons faire nos interventions en ce sens que la question est pertinente à la position du gouvernement. En ce sens, vous devez avoir une tolérance quant aux interventions des députés.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, j'aimerais également joindre ma voix à celle de mes collègues puisque j'ai participé aussi à ces délibérations des leaders que vous avez vous même convoquées. On sait qu'on n'en est pas venu à une entente complète sur la question de la répartition du temps dans un premier temps. Cependant, vous avez, à ce moment, comme c'est votre responsabilité, pris la décision de répartir les enveloppes de temps en prenant bien soin, compte tenu des circonstances, de mentionner que vous ne pouviez pas vous en tenir à un corridor très strict de la pertinence quant à la lettre du règlement parce que cela devenait impossible de mener un débat en se fixant un corridor aussi étroit que personne, de toute façon, ne serait en mesure de respecter puisqu'à sa face même la motion appelle à des considérations qui sont beaucoup plus vastes que celles du strict règlement comme tel.

Il m'apparaît donc, M. le Président, qu'il devient impensable de vivre à l'intérieur d'un corridor aussi strict qu'on voudrait nous fixer, et ce serait contraire même à l'esprit des discussions qu'on a eues de ce côté. De plus, M. le Président, il ne m'apparaît pas acceptable, après un jour de débat, de faire appel à la pertinence alors que tous les orateurs — et j'ai suivi les discours du premier au dernier — tant le chef de l'Opposition que le premier ministre, que le chef de l'Union Nationale, que le député de Rouyn-Noranda et les autres opinants ont largement dépassé le cadre de la stricte lettre de notre règlement. Cela voulait dire, je pense, par la force des choses, un consentement unanime pour vivre à l'intérieur d'un corridor beaucoup plus large parce que, dans un débat comme celui que nous entamons actuellement, il devient pratiquement impossible, et pour vous et pour les parlementaires, qui que ce soit, de faire les différences et de dissocier le fond et la forme dans un débat aussi large et aussi impliquant que celui-là.

M. le Président, votre décision est rendue quant aux enveloppes et, en même temps, elle est

rendue aussi quant au corridor de la pertinence. En ce qui me concerne, je vous demande de rester dans les lignes qui ont été tracées de ce côté, même si je trouve également que notre formation politique aurait aimé avoir davantage de temps que les autres formations. C'est normal, mais j'accepte l'entente qui a été prise et je la respecte. Je vous reconnais le droit de prendre la décision que vous avez prise et d'avoir fixé le corridor comme vous l'avez fait. Je pense que c'est pour le mieux, M. le Président.

Le Président: Avant de vous céder la parole, M. le ministre d'Etat au Développement économique, j'aimerais attirer votre attention sur l'article 120 de notre règlement dont il faut s'inspirer, je crois, par analogie, pour la règle de la pertinence. L'article 120 du règlement dit: "Le débat sur toute motion de deuxième lecture — même si je comprends bien que ce n'est pas un débat de deuxième lecture, je crois qu'il faut s'inspirer de cet article par analogie — doit être restreint à la portée, à l'à-propos, aux principes fondamentaux et à la valeur intrinsèque du projet de loi ou à toute autre méthode d'atteindre ces fins." Présentement, c'est un débat portant sur la question et il y a trois questions. Au moment où on se parle, il y a trois questions qui sont soumises à l'Assemblée nationale. Bien sûr, le débat doit porter sur les questions et, pour qu'il soit pertinent, les intervenants doivent s'attacher à parler des questions soumises à l'Assemblée nationale.

D'autre part, vous comprenez bien, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, que là-dessus, je vous réfère de mémoire à la cinquième édition de Beauchesne qui dit que la règle de la pertinence est extrêmement difficile à appliquer pour la présidence et qu'en cas de difficulté, on doit toujours donner le doute aux députés, aux intervenants. Vous imaginez que la frontière est ténue, la ligne de démarcation n'est pas toujours facile à établir dans un débat semblable entre ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas.

Je fais appel à votre collaboration à tous pour rester pertinents, en vous rappelant toutefois que la règle de la pertinence doit s'appliquer plus rigoureusement quand il s'agit d'un débat illimité. Quand il s'agit d'un débat limité par une loi, a fortiori, on doit l'appliquer avec moins de rigueur parce que lorsque la présidence applique la règle de la pertinence avec rigueur, c'est pour empêcher la prolongation indéfinie d'un débat. En l'occurrence, le problème ne se pose pas puisque le débat est limité par la loi. (10 h 20)

M. le ministre d'Etat au Développement économique.

Motion privilégiée relative à la question

devant faire l'objet d'une consultation

populaire sur une nouvelle entente

avec le Canada

Reprise du débat M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, ça tombe bien que le député de Bonaventure ait prodigué, ce matin, sur la pertinence, ses conseils aussi fraternels que paternels, et beaucoup plus dictés, c'est bien sûr, par son scrupule réglementaire que par la peur d'un débat sur le fond des choses. Cela tombe bien parce que, précisément, ce matin, nous abordons le volet économique de la question. La question est lourdement chargée, sur le plan économique, par les mots "entente", "négociation", "association", "monnaie". L'économie et l'activité économique, c'est l'univers de la négociation; c'est l'univers des ententes entre les peuples égaux et c'est au coeur même du débat, quelles que soient les interprétations de procédure qu'on puisse faire, que nous allons nous attaquer ce matin.

Une des plus profondes motivations pour les Québécois de toutes conditions de répondre à une question sur leur destin national, c'est précisément la modification, la motivation économique. L'activité économique conditionne la vie de tous les jours, des gens de toutes les couches de la société; elle détermine la prospérité plus grande ou moins grande, elle détermine des possibilités de développement social, de développement culturel, et c'est pour cette raison que la question soumise par le gouvernement s'attache à cette réalité essentielle tournant d'abord autour du thème de négociation.

Quand on parle de négociation, il faut savoir ce que nous avons à négocier. Il fut une époque trop longue où les Québécois ont pensé qu'ils n'avaient que peu de choses à négocier. Encore naguère, le départ d'un camion blindé de Montréal à Toronto chargé de n'importe quoi pouvait avoir un impact sur l'opinion publique québécoise; on n'avait pas encore compris vraiment ce que nous avions à négocier. Il faut voir ce qu'est l'économie du Québec en termes de discussions avec les autres partenaires économiques que nous pouvons avoir, ceux du Canada au premier chef et ceux des autres pays du monde. Il est temps, au début de ce débat, que nous éclaircissions, avec l'Opposition et même avec les tenants du non de tous horizons, une question fondamentale sur laquelle, honnêtement, nous devons réclamer l'accord de tous les Québécois parce que c'est une vérité objective et cette vérité objective est que l'économie du Québec est présentement une des économies les plus fortes de l'Occident en dépit du handicap fédéral et qu'elle a des possibilités pratiquement illimitées.

Le portrait robot des économies performantes de l'avenir a été dressé sans que le Québec soit nommé, mais tout le monde aurait pu le reconnaître, par un récipiendaire du prix Nobel en 1976 qui disait que les pays qui ont l'avenir économique pour eux sont ceux qui ont une population jeune et instruite, ceux qui ont des richesses naturelles et ceux qui se spécialisent dans des échanges internationaux. Le Québec, c'est ça! 44% des Québécois et des Québécoises ont moins de 20 ans; la jeunesse est une maladie qui se guérit par le simple écoulement du temps, mais, pour l'instant, on profite de cet avantage.

Le niveau de scolarisation, qui a fait des pas

de géant au cours de la période contemporaine au niveau primaire, dépasse même celui de nos puissants voisins du Sud, une des plus grandes puissances économiques de l'histoire de l'humanité. Jeunes scolarisés, scolarisés dans les bonnes spécialités; avec un peu plus du quart de la population du Canada, on a 33% et davantage des étudiants en sciences de l'administration, en gestion, en marketing, en comptabilité; de ce tiers, un sur deux est une file, ce qui est également le signe d'une révolution profonde.

Si on a pu en arriver où on en est dans le domaine économique, en utilisant uniquement 49% de l'intelligence québécoise, qu'est-ce que ce sera quand on aura les 51% que les femmes vont ajouter! Et aussi, quoi qu'en disent souvent des patrons — pas tous, mais certains patrons réactionnaires — une population québécoise habituée depuis longtemps, et souvent dans l'exploitation et l'humiliation, mais habituée depuis longtemps au travail et à la productivité, et c'est chez nous l'implantation des firmes multinationales qui nous donne un excellent exemple de comparaison. Je vais en citer simplement deux: GM à Sainte-Thérèse, bon an, mal an, sur toutes les installations de production de GM dans le monde, au premier rang ou au deuxième rang pour la productivité des travailleurs et travailleuses québécois à Sainte-Thérèse; IBM à Bromont, même phénomène — je prends des multinationales parce qu'on peut comparer, mais c'est aussi vrai dans les PME — bon an, mal an, premier, deuxième pour la productivité de toutes les installations d'IBM dans le monde. La richesse humaine donc, ce que nous sommes, ce qui est l'élément clé de notre pouvoir de négociation avec les autres peuples, et les Canadiens au premier chef.

Mais, indépendamment de nous, en raison des circonstances historiques, le patrimoine physique, nous n'y sommes pour rien, cela a été notre lot parmi les peuples de la terre que d'avoir à notre disposition, pour notre développement, le fantastique territoire québécois, avec ce qu'il recèle de richesses dont on ne retrouve pas l'équivalent, ni chez nos concurrents, ni chez nos partenaires commerciaux. D'abord, une dotation minérale imcomparable: le fer, 21 millions de tonnes exportées au cours de la dernière période, un des grands exportateurs mondiaux; l'or, trois nouvelles mines d'or la saison dernière en Abitibi, probablement huit ou dix à la saison qui vient — quand on sait ce qui se passe sur le cours des métaux dans le monde entier, par l'épuisement dans les autres pays — le cuivre, l'amiante, les métaux plus rares, le lithium, le columbium, le magnésium; dans les déchets des mines de l'amiante qui polluent les collines grises, qui polluent les paysages des Cantons de l'Est, dans nos déchets, on a trouvé l'équivalent des réserves mondiales de magnésium. Si ce n'est pas avoir la richesse qui nous sort par les oreilles, je ne sais pas ce que c'est!

Ces ressources, il est vrai, sont épuisables. Mais cette dotation minérale est à nous pour encore plusieurs siècles, c'est hors de tout doute. Mais nous avons aussi des ressources qui ne s'épuiseront jamais et qui font partie de notre puissance de négociation. Je pense à la puissante agriculture québécoise, maintenant protégée dans son territoire. Nous avons été longtemps en état de survivance et d'agriculture marginale et c'est sur les terres que s'est forgée notre volonté nouvelle d'aujourd'hui. Mais les terres, ce n'est plus la marginalité; c'est maintenant un des grands contributeurs au produit national brut du Québec, autant au niveau primaire que dans les exploitations de transformation agro-alimentaire. Et à chaque printemps, ça repousse, à moins d'être d'un pessimisme qu'on ne pourrait retrouver que sur les banquettes d'en face. Donc, richesse renouvelable.

Le domaine forestier québécois. Déjà, nous sommes les plus grands producteurs de papier journal au monde: 12 500 000 cunits en 1979. Il n'y avait pas un arbre de moins dans la forêt, après qu'on eût fait la récolte, qu'avant le commencement, parce que cela aussi repousse, figurez-vous. Cela repousse quand c'est bien administré et c'est bien administré maintenant par les travaux sylvi-coles. Donc, forêt, richesse renouvelable qui, aujourd'hui, alimente sans danger de rupture d'approvisionnement pâtes et papiers et scieries.

Mais demain — tous les experts le disent — par épuisement des hydrocarbures fossiles dans le monde de l'huile, comme on le dit, la forêt sera le début de la chaîne pétrochimique et énergétique par l'alcool de bois, le méthanol — c'est bien simple — qui sera le grand fournisseur de matières organiques pour une des industries clés qui font la prospérité des nations modernes contemporaines. Même aux Etats-Unis et au Brésil, on a commencé à utilisr directement cet alcool à des fins énergétiques dans les carburateurs — comme vous le savez — avec le gasoil. C'est un élément de négociation, surtout quand nos partenaires, eux, sont aux hydrocarbures fossiles comme le pétrole, qui sera épuisé dans cinq ou huit ans pour ce qui est des sources conventionnelles.

Mais je n'ai rien dit encore. C'est une banalité, mais une banalité qu'avant de se pencher sur cette question référendaire tout Québécois et toute Québécoise doivent considérer. C'est le fabuleux potentiel énergétique. En pleine crise occidentale de l'énergie, en pleine crise mondiale, une crise qui n'est pas finie, malheureusement, Mme la Présidente — cela commence — nous avons déjà une autonomie énergétique de 51,6%. L'Ontario a 19%. C'est un des partenaires avec qui on va négocier. La France a 22%. L'Allemagne, 45%. Le Japon, une des grandes puissances mondiales qui a fait un rattrapage économique prodigieux, a 13% d'autonomie. On en a 51,6%. (10 h 30)

II ne faut jamais que quiconque en face aille dire à un Japonais qu'il a peur des conséquences économiques de l'association et de la souveraineté parce qu'il va faire rigoler de lui, les Japonais qui n'ont aucune de ces richesses naturelles, sauf des poissons souvent pollués au mercure, et qui

sont devenus une des grandes puissances économiques mondiales. Les gens d'en face auraient intérêt, comme tout Québécois d'ailleurs, à prendre connaissance d'une déclaration du directeur de l'Alberta Oil Sands Technology, qui connaît l'énergie. Elle est dedans jusqu'aux oreilles, pas pour longtemps, par ailleurs. Voici ce qu'il dit. Avant de voter sur la question telle que soumise avec son contenu économique, chaque Québécois doit lire la phrase suivante: En fait, le Québec est plus riche que l'Alberta. Rendez-vous compte que vous avez des richesses inépuisables. Quand il ne restera plus une seule goutte de pétrole dans le sous-sol albertain, il coulera encore de l'eau dans vos rivières pour produire à toute époque 65 000 mégawatts. C'est de l'or massif, dit cet Albertain. Ce qui fait — et je ne m'étendrai pas là-dessus — qu'on devrait en arriver à un consensus dans cette Chambre. Si on n'arrive pas à un consensus sur le libellé de la question, arrivons au moins au consensus suivant: qu'il est ridicule et absurde de craindre pour l'avenir économique du Québec dans un contexte de souveraineté-association ou dans quelque contexte où le Québec aura la liberté d'exploiter son potentiel. J'aimerais au cours du débat entendre les gens d'en face confirmer cela pour que la population vote en toute sérénité sur son destin politique. L'époque de la Brink's est terminée. Je pense qu'on n'a pas à approfondir davantage là-dessus. Si donc nous avons ce potentiel, comment se fait-il — et que l'on nous explique cela, c'est pour cette raison qu'on veut négocier, c'est pour cette raison que c'est dans la question — qu'on ait toujours eu plus de chômage que la moyenne canadienne? Comment se fait-il qu'on se soit tapé à peu près à toutes les périodes deux fois plus de chômage en pourcentage qu'en Ontario? La réponse, on la retrouve dans l'histoire du fédéralisme économique canadien. On la retrouve dans la "national policy". On sait que le réseau ferroviaire a eu 12% en milles au Québec alors qu'on était déjà, à cette époque, peut-être près de 35% ou 40% de la population. On sait que le fédéralisme canadien s'est inspiré d'un aphorisme copié aux Etats-Unis: "What is good for GM is good for United States"... Ici, on a dit: "What is good for Ontario is good for Canada". Cela n'était pas exact, mais c'était très bon pour l'Ontario. Le premier membre de la phrase était vrai. Ils ont 90% de l'industrie de l'automobile, Mme la Présidente. Mais enlevez aux Etats-Unis, les plus puissants de l'histoire, leur industrie automobile; qu'ils fassent comme nous, qu'ils achètent toutes leurs bagnoles et tous leurs camions, il va y avoir un taux de chômage qui sera à peu près le double du nôtre. N'importe quel pays occidental, à l'époque où on vit, privé de la production automobile — c'est de cela que nous a privés le fédéralisme économique canadien — est un pays qui surnage, mais qui n'atteint jamais la vraie prospérité.

Le gouvernement du Canada n'est pas en mesure, par la constitution même, d'être discriminatoire, avec le résultat qu'on a étudié soigneusement sa politique économique, depuis des an- nées, pour se rendre compte que la plupart des fois où le gouvernement du Canada est intervenu pour ajuster la conjoncture, il l'a fait parce que l'Ontario était malade. En d'autres termes, quand l'Ontario était malade — surchauffe ou quoi que ce soit— le gouvernement du Canada concoctait un remède de cheval qu'il injectait à l'ensemble de l'économie. Résultat net: après l'absorption du remède, l'Ontario était guéri et le Québec, qui n'était pas malade avant, avait attrapé la maladie. C'est cela donner des remèdes de cheval.

Quand on s'est occupé de nos affaires sur le plan économique, qu'est-ce qui est arrivé? Il est arrivé qu'avec Hydro-Québec, une des plus puissantes compagnies du monde, on crée 16 000 emplois permanents et 12 000 sur les chantiers. Atomic Energy of Canada et Pétrocan, les deux ensemble, quand on donne nos impôts à des fins énergétiques ailleurs, ont créé 4600 emplois en Ontario, 230 au Québec. La SGF, qui nous appartient, dont on s'occupe avec SIDBEC, a créé 13 500 emplois au Québec. La CDC — c'est fédéral, avec nos taxes — 14 000 emplois au total, 1000 au Québec, un quatorzième. C'est cela la négociation.

Je termine en disant que si l'économie est l'univers de la négociation, la gestion économique n'est pas compatible avec la naïveté. S'il y a un domaine où les choses sont rigoureuses... Même quand on négocie avec les Français, nos cousins, ce n'est pas parce qu'ils sont nos cousins qu'ils nous font des cadeaux. Personne ne fait de cadeaux. Tu veux aller à l'épicerie et payer ta livre de beurre $10, on va te la vendre $10. L'économie, c'est le royaume de la négociation. L'économie, c'est le contraire de la naïveté. Aller proposer sur le plan économique, comme c'est fait dans le livre beige, de continuer le système précédent en disant qu'il a bien arbitré, ce qui est une absurdité à sa face même, aller demander de le continuer pour un siècle encore, c'est de la naïveté. Nous avons ce patrimoine québécois que j'ai décrit. Il nous appartient, à nous Québécois d'aujourd'hui. Il appartient aux Québécois de demain. Il appartient à nos enfants. Si notre nation, qui a eu par accident historique la gestion de ce patrimoine, allait en laisser l'arbitrage à l'autre nation majoritaire, ce serait, d'une part, une lâcheté, un déshonneur.

Je ne voudrais pas personnellement que mon fils me reproche, quand il aura mon âge, de ne pas avoir fait la bataille et d'avoir fait qu'un des potentiels économiques des plus importants du monde ait sombré dans la médiocrité parce que nous n'aurions pas eu le courage d'aller nous asseoir à la table pour négocier la puissance qui est la nôtre dans ses tenants économiques, dans ses tenants politiques, dans ses tenants comptables et dans ses tenants de dignité.

Des Voix: Bravo!

M. Marcoux: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Je ne sais plus s'il faudra compter les applaudissements dans le temps de l'intervenant ou dans celui du suivant.

M. le député de Rimouski.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: Mme la Présidente, j'ai aujourd'hui le sentiment et la conscience de participer au plus important débat de l'Assemblée nationale du Québec depuis son existence. Ce débat va nous permettre de vivre le plus vaste dialogue qu'aura jamais connu le peuple québécois sur son avenir. Voilà ce que j'ai ressenti dans les rencontres avec la population des 23 municipalités de Rimouski durant les deux derniers mois.

En ce qui me concerne, ce dialogue avec mes concitoyens sur la souveraineté-association se poursuit depuis treize ans sans relâche. Cela n'a pas toujours été facile surtout après les échecs de 1970 et 1973. Mais le motif pour lequel j'ai persévéré est simple: j'ai toujours ressenti que ceux qui ne partageaient pas toutes mes opinions souhaitaient que je ne lâche pas mon travail de persuasion. J'ai toujours ressenti qu'ils considéraient que notre projet était important pour l'avenir du Québec. Alors, comment cesser de travailler à un projet quand ceux-là même qui ne partagent pas votre point de vue souhaitent que vous ne lâchiez pas?

Mais, maintenant, pourquoi faut-il donner au gouvernement du Québec le droit de négocier une nouvelle entente avec le reste du Canada? Personnellement, d'aussi loin que je me souvienne, au-delà de l'appartenance à un peuple distinct, ce sont d'abord des raisons économiques qui m'ont convaincu que le Québec se développerait mieux s'il contrôlait l'ensemble de ses impôts et des autres clés de son développement économique.

Il y a une douzaine d'années, je me souviens qu'au Québec le fédéral a coupé de $10 millions les subventions aux agriculteurs qui produisaient trop de lait. Au même moment, dans l'Ouest, le fédéral a donné $100 millions en subventions à ceux qui produisaient trop de blé pour qu'ils se lancent dans le boeuf, le porc, le poulet; deux poids, deux mesures. Ce fait révolta mon père qui était agriculteur. On a dit non aux agriculteurs.

Je me souviens de Mirabel dont le Québec voulait faire un pôle de développement commercial et industriel au coeur du Québec plutôt qu'à la frontière de l'Ontario. On a dit non au gouvernement du Québec, premier responsable de notre aménagement. Je me souviens du Canadien national. Nous n'étions pas censés avoir la compétence pour participer à sa haute direction. On a dit non à nos administrateurs, non à nos universitaires, non à nos compétences. (10 h 40)

Je me souviens que le gouvernement du Québec parlait déjà des dédoublements des ministères et des programmes: Rapports d'impôt à Québec, rapports d'impôt à Ottawa sous Duplessis, développement des centres de main-d'oeuvre à Québec et à Ottawa sous Lesage, allocations familiales à Québec et à Ottawa sous Johnson. On a dit non aux gouvernements québécois qui voulaient rapatrier ces pouvoirs et mettre fin à ces dédoublements qui surtaxaient les Québécois.

Mais, M. le Président, ce ne sont pas seulement les injustices du fédéralisme qui m'ont conduit, comme bien d'autres, à vouloir une nouvelle entente sur la base de l'égalité des peuples. C'est qu'au même moment et en même temps de profonds changements se passaient au Québec, surtout au plan économique, à la fois au niveau des gouvernements et à la fois au niveau des individus. D'abord, au niveau des gouvernements. Les gouvernements successifs de MM. Lesage, Johnson, Bourassa se rendaient compte, d'une part, comment le développement économique se faisait en dehors de nous et particulièrement dans l'intérêt des autres; d'autre part, comment individuellement les Québécois ne pourraient avoir le contrôle du développement économique. Qu'ont-ils fait alors? Les gouvernements successifs du Québec ont nationalisé les compagnies d'électricité, ont créé la Caisse de dépôt et placement, la Société générale de financement, SIDBEC, REXFOR pour le développement forestier, SOQUIA pour le développement agro-alimentaire, la Société de développement industriel, la Société nationale de l'amiante, pour nommer les plus importants. Cette première étape nous a donné plusieurs instruments de développement économique que nous améliorons continuellement et qui ont déjà obtenu de grands succès.

Mais depuis quelques années, un changement bien plus important, cependant. Les Québécois n'ont plus peur de se lancer en affaires et d'investir pour transformer leurs ressources sur place ici. Des individus, des petits groupes, chacun dans leur milieu osent innover et bâtir des entreprises. Je pourrais en donner plusieurs exemples: Les Caisses d'entraide économique, Provigo, la Car-tonnerie de Cabano, Bombardier. Nous avons plus que jamais des compétences. En somme, ce qu'il est facile de noter, c'est que les deux se font en même temps; la montée de notre volonté de contrôler notre développement économique et la montée de notre volonté de devenir un pays dont nous pourrons assumer l'ensemble du développement. Nous constatons, toutefois, qu'il y a encore de profonds blocages qui empêchent notre développement économique.

Mme la Présidente, je voudrais soulever quelques faits qui vont vous montrer comment la région de l'Est du Québec est particulièrement pénalisée par le régime actuel. Pourquoi, en 1977, y a-t-il neuf fois moins de fonctionnaires fédéraux dans l'Est du Québec que de fonctionnaires provinciaux, et deux fois moins, si on exclut les enseignants et les affaires sociales? Est-ce que le fédéral serait plus efficace? Non. C'est que pour 27% de la population du Canada, le Québec a seulement 16% des fonctionnaires fédéraux. Ils sont ailleurs, les fonctionnaires. Pourquoi le fédéral, dans ses dépenses d'immobilisation, investit-il sept fois moins que le gouvernement du Québec dans notre région? Pourquoi seulement $11 mil-

lions au lieu de $77 millions par année durant les dernières années? Combien de chômeurs de plus cela représente-t-il? Pourquoi le fédéral achète-t-il de $200 millions à $300 millions de moins en biens et services au Québec, ce qui représente, pour notre région, de $10 millions à $15 millions de moins par année? Combien de chômeurs de plus cela représente-t-il?

Mais il n'y a pas seulement les dépenses créatrices d'emplois du gouvernement fédéral où notre région est laissée pour compte. C'est la même chose et même pire pour les politiques de création d'emplois. Le MEER est, en fait, un mirage au Québec. De 1969 à 1978, en neuf ans, le ministère de l'Expansion économique régionale d'Ottawa a dépensé, à l'Ile-du-Prince-Edouard, $190 par personne. Au Nouveau-Brunswick, $97 par personne. A Terre-Neuve, $91 par personne. En Nouvelle-Ecosse, $49 par personne, et au Québec $17 par personne. Douze fois moins qu'à l'Ile-du-Prince-Edouard.

Combien de chômeurs de plus par année, par cette absence d'investissements? Combien de chômeurs de plus au Québec à la suite du retard du MEER à investir sa part déjà promise dans la mine de sel des Iles-de-la-Madeleine? Pourquoi le fédéral a-t-il investi $89 millions, en 1978, seulement dans des centres de recherche océanographique à Terre-Neuve, en Colombie-Britannique, en Nouvelle-Ecosse, et seulement $1 200 000 au Centre d'océanographie de Rimouski? $1 200 000 à Rimouski, $89 millions dans les autres provinces; c'est cela, le fédéralisme, actuellement. Combien de chercheurs québécois sont en chômage parce que le fédéral n'investit à peu près rien dans la recherche scientifique au Québec?

Là, je veux donner un exemple encore plus juteux. Pourquoi les industries papetières de notre région doivent-elles payer un tarif ferroviaire de 40% plus élevé que si elles étaient en Ontario? Cabano sait ce que je veux dire. La tonne de production partie de Cabano pour aller au Minnesota, aux Etats-Unis, dans le Middle West, et véhiculée seulement par transport du Canada, coûte $60 la tonne. Si cette tonne de Cabano prend le camion pour se rendre dans le Maine, aux Etats-Unis, et voyage du Maine jusqu'au Minnesota, ce transport coûte $20 de moins.

J'ai un autre exemple plus près d'ici, dans le domaine du papier, également. La tonne de papier que produit la Domtar, à Donnacona, au Québec, pour l'envoyer à New York, aux Etats-Unis, environ 540 milles de chemin de fer, coûte $30.80 de transport. Curieusement, la même tonne de papier produite par la même compagnie à Toronto, en Ontario, et qu'il faut expédier à Chicago, soit environ 493 milles plus loin, à peu près la même distance, au lieu de $30, coûte $14 la tonne. C'est cela l'économie canadienne, c'est cela le fédéralisme rentable, c'est comme cela qu'on développe l'industrie ontarienne.

Dans notre région aussi, comme dans tout le reste du Québec, il y a plus que jamais une volonté de la population de s'impliquer dans son propre développement. Il y a un démarrage de l'esprit d'entrepreneurship dans la petite et moyenne entreprise, propriété individuelle ou collective, et une présence accrue du coopératisme. Il y a une jonction à faire entre la volonté du Québec de contrôler son développement et la volonté de notre région de développer ses ressources.

Que dit le livre beige de M. Ryan? Il nous propose de laisser au fédéral le contrôle de l'économie. C'est lui qui doit avoir l'autorité sur les leviers économiques. Le député d'Outremont affirme que dans le cadre keynésien, face à une économie souffrant de chômage chronique, $100 d'assurance-chômage, cela crée autant de demandes que $100 versés en salaires. C'est cité au texte. Si $100 d'assurance-chômage égalent $100 de salaires, qu'on donne les salaires au Québec et le chômage à l'Ontario. On verra bien si c'est la même chose. En somme, le chômage et la péréquation, c'est parfait pour le Québec. Les emplois et l'industrie, c'est parfait pour l'Ontario. Il faut sérieusement être coupé du dynamisme de la société québécoise, surtout depuis 20 ans, pour croire que les Québécois veulent seulement un peu plus de pouvoirs dans le domaine culturel et dans le domaine social. Il faut sérieusement être coupé de révolution du Québec pour ne pas voir que les Québécois veulent récupérer les contrôles de leurs pouvoirs économiques, pouvoirs que le livre beige voudrait laisser aux autres, que ce soit le contingentement des exportations, que ce soient les programmes d'aide à l'industrie.

Croyez-le ou non, malgré la faillite actuelle, le livre beige veut laisser au fédéral la responsabilité du développement économique régional, un secteur où l'échec fédéral est le plus flagrant. Non merci! Mais voilà pourquoi, au contraire, il est si urgent et important de négocier une nouvelle entente avec le reste du Canada qui nous assure un statut d'égalité, qui nous assure la récupération de tous les moyens essentiels à notre développement, moyens qui nous échappent actuellement, surtout dans le secteur économique. Déjà, plusieurs citoyens et citoyennes du comté de Rimouski, hommes d'affaires, femmes au foyer, personnes retraitées, syndicalistes, étudiants adultes, professionnels, forestiers, religieuses, infirmières, enseignants, conseillers municipaux ont publiquement indiqué leur désir, leur décision de dire oui. Ces personnes sont de différentes allégeance politiques. (10 h 50)

En terminant, je voudrais simplement reprendre à mon compte le rappel à la solidarité de tous les Québécois. Ces citoyens et citoyennes ont lancé un appel pour situer ce dialogue au-dessus des partisaneries politiques, pour enfin débloquer la situation et provoquer une nouvelle entente. Comme l'écrit l'une d'entre elles, Mme Micheline Fortin-Côté, femme au foyer et conseillère municipale: "Enfin, trouvez-moi un inconvénient à dire oui!" Moi, je n'en ai pas encore entendu en cette Chambre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: Mme la Présidente, je ne suivrai pas les traces du ministre d'Etat au Développement économique dans son effort pour faire intervenir le méthanol et le nombre d'arbres plantés au Québec dans sa politique de reboisement comme un élément pertinent à un débat sur la question référendaire. La thèse qu'il a défendue est de toute manière irrémédiablement compromise lorsqu'il s'embarque sur ce terrain sans aucune espèce de crédibilité parmi nos concitoyens en voulant nous faire croire que le développement économique du Québec a été retardé par notre appartenance au Canada. Tout le monde sait très bien, et c'est d'ailleurs le grand obstacle que nos adversaires doivent surmonter, que c'est au contraire cette participation à l'économie canadienne qui a été un facteur déterminant du sens et de la nature du développement économique que nous avons connu. Les arguments qu'on nous apporte sont tout simplement risibles.

On va chercher des arguments comme le nombre de milles de chemin de fer qui ont été construits au Canada et on fait mine de s'indigner qu'il n'y ait que 11% des chemins de fer qui ont été construits au Québec. On semble n'avoir même pas pris la peine de se rendre compte que le réseau routier du Québec — qui est pourtant complètement de compétence provinciale — ne représente lui aussi que 11% du total du réseau routier canadien. Il y a à cela une raison fort simple, c'est qu'on construit les routes, comme les chemins de fer, en fonction du genre de développement humain qu'on retrouve sur un territoire et non pas pour satisfaire à une norme per capita uniforme.

On ne semble pas avoir remarqué, on connaît si peu même la géographie de l'autre côté, qu'on ne semble pas avoir remarqué que le fleuve Saint-Laurent ne se rend pas jusqu'aux Rocheuses et que ce fleuve a constitué pendant toute notre histoire un moyen important de communication entre Québécois. Devant des arguments si malhonnêtes, qu'on pourrait reprendre de la même façon vis-à-vis toutes les affirmations qu'a faites le ministre d'Etat, il est bien évident que nos adversaires ont fort à faire pour injecter un peu de sérieux dans le débat et dans leur prétention de démontrer que le Canada a appauvri le Québec; c'est tout le contraire qui est vrai.

Pour ce qui est des tentatives qu'on fait de l'autre côté pour se substituer aux forces économiques et aux forces du marché nord-américain dans lequel le Québec, qu'il le veuille ou pas, doit s'insérer, permettez-moi de soulever des doutes sérieux sur la compétence de l'équipe d'en face pour même en juger. On retrouvait dans les journaux, il y a quelques jours, l'entrefilet suivant, que je lis: "Le Centre de recherche sur l'amiante de l'Université de Sherbrooke a décidé d'interrompre, pour une période indéfinie, ses travaux en vue de l'extraction de magnésium métallique à partir des résidus d'amiante". Ce n'est qu'un entrefilet.

Ce qu'on oublie de dire, c'est que le lancement de ces études avait fait l'objet de conférences de presse et de manchettes et ce qu'on oublie de dire aussi, c'est que l'usine où devait se faire cette extraction est déjà construite. Voilà un bel exemple de la compétence économique des gens d'en face. Lorsqu'ils auront une meilleure performance, ils pourront venir nous faire part de leurs conclusions quant à l'histoire économique du Québec et du Canada.

Mme la Présidente, à titre de citoyens de cette province de Québec — un mot qu'on n'entend pas souvent maintenant — ne serions-nous pas autorisés à espérer, et, à titre de législateurs, de membres de cette Assemblée nationale, ne devrions-nous pas nous sentir tenus de faire en sorte que ce référendum nous permette enfin de fermer un chapitre de notre histoire et de tourner la page? Hélas! il devient de plus en plus probable que nous ne pourrons pas nous entendre, non seulement sur la réponse à donner à la question, mais même sur le sens de cette question. Il en résultera, quel que soit le résultat du référendum, que ce référendum risque bien d'être insuffisant pour mettre fin à un débat qui n'en finit plus de durer.

Pourtant, ce référendum, s'il n'était pas vicié par l'ambiguïté de la question posée, constituerait normalement une étape irréversible puisqu'il porte sur une question si fondamentale pour l'avenir d'un pays. Il est, par contraste, facile de changer une décision gouvernementale, on n'a qu'à changer le gouvernement. Mais ce genre de recours n'est pas disponible lorsqu'il s'agit d'effacer les conséquences d'un référendum fortement majoritaire et sans ambiguïté. Car par le référendum, le peuple lui-même, la source de toute légitimité en démocratie, s'est prononcé. Une fois le résultat acquis, dans un sens ou dans l'autre, normalement, quelque chose d'irréversible, d'irrévocable et de définitif s'est produit, pourvu bien sûr que ce résultat ait pour tous la même signification.

Dans de telles circonstances, on pourrait s'attendre que l'opinion publique, à l'exception peut-être de quelques irréductibles, se rallierait progressivement à la thèse majoritaire, de sorte qu'il y aurait plus tard, s'il y avait un nouveau test de la volonté populaire, une convergence de l'opinion et des volontés de tous. Ceci serait un atout important pour le Québec, non seulement pour panser nos divisions intérieures, mais aussi dans nos relations avec nos partenaires canadiens.

Le gouvernement péquiste, en se réfugiant dans une question politicienne inspirée par la tactique partisane et par l'opportunisme des sondages, risque de priver le Québec de cette occasion historique qu'il lui avait pourtant promise. Il peut encore bloquer par sa majorité à l'Assemblée nationale l'effort de clarté et de transparence que nous l'invitons à faire. Mais il ne peut pas, grâce au ciel, empêcher nos concitoyens de se prononcer sur le fond de la question, c'est-à-dire pour ou contre l'indépendance du Québec, en écartant de leur esprit un libellé trompeur. C'est ce que nous les implorons de faire afin de sauvegarder cette

chance du Québec de franchir, dans notre évolution historique, une étape décisive.

L'ambiguïté de la question, Mme la Présidente, et par conséquent peut-être aussi du résultat du référendum, n'est que le premier des fardeaux que le Parti québécois fait assumer au Québec. Dans la définition de son objectif, l'indépendance avec, si possible, un traité de libre-échange, le Parti québécois ne s'est pas mis à l'écoute du Québec; il n'a écouté que ses propres conceptions de notre avenir, sans s'inquiéter de donner ainsi la première place à une opinion tout à fait minoritaire. Dans le choix de cet objectif et dans l'option qu'il a faite pour un certain style de débat et certaines méthodes du débat référendaire — et je pense en particulier à cette préférence pour le monopole des deux comités-parapluies qu'il a imposés à tous — le Parti québécois a imposé une polarisation largement artificielle et, par conséquent, d'autant plus contraignante. (11 heures)

Sur une telle base, le référendum, à moins d'un miracle, va forcer le Québec à donner le spectacle de sa division.

Je sais parfaitement que l'unanimité est une chimère et qu'il faut accepter dans un régime de liberté et de démocratie une bonne mesure de division et même de chicane. Cependant, il n'était pas du tout inévitable de mettre de côté toute possibilité d'une certaine entente, toute recherche d'un commun dénominateur. Le gouvernement du Parti québécois s'est-il arrêté un seul instant pour considérer la possibilité d'associer le plus grand nombre possible de Québécois pour définir et négocier une place meilleure pour le Québec dans le cadre d'un régime fédéral rénové? A-t-il cherché à vérifier combien de fédéralistes accepteraient éventuellement d'appuyer l'indépendance en cas d'échec d'un effort loyal largement défini et largement appuyé? A-t-il cherché à vérifier, d'autre part, combien d'indépendantistes accepteraient de se rallier à une pareille solution à l'intérieur du cadre fédéral si elle réussissait? Non. Il n'a rien recherché de tout cela, mais s'est satisfait, au nom de la normalité et de l'inévitabilité historique, de l'indépendance dont pourtant 80% des Québécois ont déjà dit à plusieurs reprises qu'ils ne voulaient pas, à braquer indépendantistes contre fédéralistes.

J'aimerais, au bénéfice du député de Vanier qui l'a cité hier, le référer à un article que le chef de l'Opposition officielle publiait avant même de devenir ce qu'il est maintenant, député d'Argenteuil et chef du Parti libéral. Il trouvera dans cet article du 28 septembre 1977 cinq critères qu'il suggérait à l'époque au gouvernement d'utiliser pour définir la question référendaire. Il disait, je le cite: "Si le gouvernement veut être sérieux en relation avec le référendum, il devra veiller soigneusement à ce que la question soumise aux électeurs donne lieu à un consensus très large parmi les tenants des principales solutions en présence. A cette fin, il devra satisfaire à certaines exigences minimales que l'on pourrait énoncer ainsi. Premièrement, la question devra être simple, directe, sans détour, concrète et précise. Deuxièmement, la question devra inviter les électeurs à se prononcer sur le fond, c'est-à-dire à exprimer une préférence portant sur la substance même de l'enjeu et non uniquement sur des questions de forme, mandat, etc. Troisièmement, la question devra graviter autour de l'objectif qui définit la formule mise de l'avant par le PQ, c'est-à-dire la souveraineté-association. C'est sur ce point précis que le PQ s'est engagé à consulter les électeurs. Toute tentative visant à l'escamoter amoindrirait la crédibilité du référendum. La question devra enfin être connue plusieurs mois à l'avance et, cinquièmement, la question devra quant à l'essentiel avoir reçu l'approbation non seulement du parti au pouvoir, mais aussi des principaux partis d'Opposition et d'une portion appréciable des forces qui oeuvrent à l'extérieur du Parlement, organes de presse, syndicats et associations patronales, universitaires et spécialistes de sciences politiques, etc.".

Mme la Présidente, je pense que l'on voit là la constance dans une préoccupation qui a animé le chef de l'Opposition officielle avant même qu'il occupe ses fonctions et qui est donc totalement étrangère aux fonctions qu'il occupe, mais qui reflète, au contraire, les préoccupations d'un très grand nombre de nos concitoyens d'avoir une question qui soit au-delà de toute espèce d'ambiguïté afin d'en préserver le caractère historique et qui ne fasse pas de ce débat une occasion artificielle de polarisation.

Cette polarisation, ce spectacle que nous donnons de nos divisions laissera des traces entre nous et dans nos relations avec nos voisins hors Québec. Cette polarisation est un fardeau — ne l'oublions pas — que le Parti québécois a voulu, qu'il a largement créé et qu'il a ensuite exagéré par son comportement et ses attitudes. A quel titre se permet-il maintenant de le déplorer et de réclamer hypocritement un débat référendaire non partisan?

Cette polarisation, ce déchirement n'a pas seulement de mauvais côtés, Mme la Présidente. Les options sont ainsi mieux définies et l'ambiguïté que je dénonçais au début peut être plus facilement dénoncée dans ce contexte. Pour comprendre le sens du résultat référendaire, il sera plus facile et plus clair de se demander: qui a gagné? qui a perdu? plutôt que de relire la question, du moins si elle demeure dans son état actuel.

Le Parti québécois, s'il devait gagner le référendum, engage le Québec dans une confrontation et non pas dans une négociation avec nos voisins. La thèse gouvernementale en elle-même ne se prête absolument pas à la négociation. L'indépendance, c'est une chose à prendre ou à laisser. Un pays ne peut pas être plus ou moins indépendant. Il l'est ou il ne l'est pas. En outre, à cause de la polarisation d'un débat qui oppose irrémédiablement fédéralistes et indépendantistes, un oui au référendum signifierait un rejet catégorique de toute solution fédéraliste. Par conséquent, le

gouvernement péquiste n'aurait aucune marge de manoeuvre dans ses négociations s'il arrivait qu'il gagne le référendum. Le choix qu'il a fait de son option et la polarisation qui en découle lui lieraient absolument les mains. Il n'aurait pas le droit de consentir à une solution fédéraliste même très avantageuse pour le Québec. Le gouvernement du Québec se serait condamné à répéter bêtement le refrain que l'on entend depuis si longtemps: souveraineté, souveraineté. En polarisant l'opinion, le gouvernement affaiblit son mandat, loin de le renforcer. Un vote pour le oui place le Québec devant le dilemme suivant: la confrontation indépendantiste ou le statu quo. Il n'y a pas de place pour un moyen terme, et tout ce qui n'est pas l'indépendance implique la violation du mandat référendaire que le gouvernement recherche.

Il y a une dizaine d'années, Daniel Johnson avait compris mieux que René Lévesque la logique d'une stratégie de confrontation. Il demandait l'égalité ou l'indépendance. Quelle qu'ait été la faiblesse de cette position, au moins elle ne rendait pas la négociation impossible. Pour le Parti québécois, la stratégie de négociation se résume à ceci: Pour forcer le Canada à négocier l'indépendance, on menace de faire l'indépendance. Dans ce scénario, le Québec se comporte comme le voleur qui demande à sa victime la bourse et la vie. Si le malheureux accepte, il est mort et volé; s'il refuse, c'est pareil.

Après tant de raffinements stratégiques, Claude Morin fait mine de s'étonner quand les premiers ministres provinciaux l'avertissent qu'ils préféreraient ne pas négocier. Puisqu'ils n'ont rien à perdre dans ce contexte, ils auraient bien tort d'être les accoucheurs de l'indépendance du Québec.

A ceux qui s'inquiètent de savoir de quelle autre façon le Québec peut provoquer une négociation constitutionnelle, je dirai ceci. Lever l'incertitude que le Québec entretient à l'égard de ses propres intentions, et cela depuis que la question de l'indépendance a été soulevée il y a une quinzaine d'années dans l'arène politique québécoise, aura un impact plus important que le résultat du référendum lui-même, même s'il était majoritairement affirmatif. Même aujourd'hui, nous, Québécois, ne pouvons pas être absolument sûrs que nos concitoyens veulent vraiment modifier la constitution canadienne plutôt que d'en sortir. Nous, du Parti libéral, souhaitons qu'il en soit ainsi, mais c'est seulement grâce à un non majoritaire à un référendum clair que nous en acquerrons la certitude. Le Parti québécois exagère délibérément l'importance du référendum quant à l'attitude du Canada anglais. Le Québec ne peut pas, par un vote des seuls Québécois, modifier les dispositions et l'équilibre des intérêts dans le reste du Canada. Il ne peut que signifier quels sont ses propres dispositions et ses intérêts à lui.

Le référendum, quelle que soit son issue, va au moins dissiper le doute sur ce que veut le Québec: un renouvellement du fédéralisme ou l'indépendance. Si le choix se fait en faveur du fédéralisme, on lève un obstacle réel et persistant à des négociations significatives, négociations qui auront lieu non seulement parce que le Québec le voudra et qu'il pourra désormais y participer de façon constructive, mais parce que d'autres provinces aussi le voudront. Il faut se rappeler que le Québec ne peut pas, seul, changer la constitution canadienne même en menaçant d'en sortir. S'il était vrai, comme les péquistes le disent, que, par un vote des seuls Québécois, la constitution et même l'existence du pays peuvent être remises en question, on se demande bien pourquoi le Québec voudrait en sortir. (11 h 10)

Bref, Mme la Présidente, le gouvernement péquiste nous invite par une question ambiguë et dans un contexte de polarisation qui exagère nos divisions, à nous engager dans une stratégie de confrontation envers nos partenaires canadiens. Il nous demande de l'autoriser à négocier une option qui consiste dans la juxtaposition d'un objectif non négociable à d'autres éléments hautement hypothétiques. En dépit de l'appareil référendaire utilisé, la force d'un vote majoritaire, s'il fallait le prendre au pied de la lettre, ressemblerait plutôt à un verdict de probation qu'à un acquittement. C'est pourquoi il ne faut pas le prendre littéralement. La seule manière de progresser, de trancher une question fondamentale, de faire de cette consultation populaire le moment historique et décisif qu'il doit être, c'est d'exprimer avec force le rejet de la thèse de l'indépendance.

La Vice-Présidente: M. le ministre des Richesses naturelles et de l'Energie.

M. Bérubé: Une intervention brève, Mme la Présidente, parce que nous avons entendu de l'opinant précédent une petite phrase très brève qui traduit bien l'état d'esprit des gens d'en face. On nous a dit: Voyez l'incompétence des gens de l'autre côté; ils prennent leurs rêves pour des réalités.

Ils nous ont sorti un petit entrefilet: Ils sont obligés d'abandonner les recherches sur le magnésium métallique, alors que l'usine est déjà à moitié construite. Voyez-vous les gens d'en face à quel point ils sont ridicules?

C'est complètement faux! Nous n'avons jamais arrêté les recherches sur le magnésium métallique. En ce moment même, mon sous-ministre est à Sherbrooke — c'est l'ancien président de l'Institut national de recherche scientifique nommé par l'ancien gouvernement de l'époque d'ailleurs — en train d'étudier toute la mise à l'échelle industrielle du procédé. Quant à l'usine qui est à moitié construite, elle ne porte pas sur le magnésium métallique, mais sur du carbonate de magnésium qui est un succès de recherche et de développement québécois. Voilà exactement comment ils abordent tout l'avenir du Québec.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, je voudrais d'abord féliciter le député de Lotbinière qui, dans son dis-

cours de lundi, a renoué avec les grands députés du comté de Lotbinière, comme M. Francoeur au début du siècle, et le député René Chaloult qui a aussi été député de Lotbinière et un grand nationaliste. Il faut remarquer également...

M. le Président, j'espère que les interruptions des petits députés de l'Union Nationale ne seront pas comptées dans mon temps parce que mon temps est limité. Je voudrais dire que c'est un acte de courage qu'on ne voit pas souvent qu'un chef de parti abandonne tous les avantages que lui confère le titre de chef de parti en Chambre pour suivre sa conscience et ce que lui dictait son devoir. Il faut vraiment le reconnaître et je suis fier d'avoir comme voisin de comté le député de Lotbinière.

Je vous dis que cela tranche, M. le Président, avec les discours qu'on entend des gens d'en face qui essaient de nous rapetisser, de nous ratatiner à tel point que le chef du parti de l'Opposition officielle me rappelle un peu Séraphin Poudrier qui, dans son village, terrorisait, ratatinait la population et la contrôlait dans le temps avec des prêts usuraires. C'était la façon du temps de terroriser. Aujourd'hui, je regarde le chef de l'Opposition et je trouve même qu'il lui ressemble de plus en plus, de jour en jour.

M. le Président, les agriculteurs que j'ai rencontrés m'ont tous dit que s'ils avaient formulé la question, ils l'auraient formulée de cette façon. Ils m'ont dit qu'elle représente exactement ce qu'ils souhaitent. Ils souhaitent une souveraineté dans le domaine agricole parce que souveraineté rime aussi avec une forme d'autosuffisance, et l'association économique où il peut y avoir des avantages puisqu'on pourra négocier l'agriculture dans un secteur particulier des négociations comme le mentionne le livre blanc. De la même façon que dans tous les pays au monde, on a traité l'agriculture d'une façon particulière comme dans le Marché commun européen. Pourquoi? Parce que tous les agriculteurs du monde, ceux du Québec comme d'ailleurs, et les pêcheurs également veulent nourrir la population de leur pays, de leur patrie. Les cultivateurs du Québec ont la même volonté, le même courage, la même détermination de faire en sorte que les produits qui sont consommés sur le territoire québécois soient produits par eux. De la même façon, les ouvriers dans les usines veulent transformer les produits agricoles en produits alimentaires qui vont être consommés par les consommateurs québécois.

Malheureusement, nous avons à vivre dans un régime fédéral actuel où les politiques ont toujours été mieux adaptées aux besoins des autres. Si on regarde les chiffres du gouvernement fédéral lui-même, on se rend compte que 60% seulement de l'autosuffisance alimentaire du Québec est réalisée par des Québécois, bon an, mal an. Mais si on regarde de 1965 à 1976, le degré d'autosuffisance au Québec est passé de 65% à 51%, diminution considérable, de 1965 à 1976, de 65% à 51%. Depuis 1976, depuis le nouveau gouvernement, en adoptant des politiques en fonction des Québécois, le taux d'autosuffisance alimentaire est passé, en 1978, à 58%. Ce sont des chiffres qui viennent du gouvernement fédéral. Il a fallu faire des efforts considérables dans le domaine des céréales, du boeuf et des légumes, dans les secteurs où le gouvernement fédéral nous a combattus, secteurs où toutes les politiques fédérales visent à faire produire les céréales, le boeuf et les légumes par d'autres provinces que le Québec.

Nous sommes un peu dans la situation d'une structure à deux têtes où pour être fédéraliste, il faut quasiment être comme un oeuf à deux jaunes pour essayer de se retrouver dans cet ensemble de politiques, dont la plupart ont été pensées en fonction des besoins des autres. J'aimerais en donner quelques exemples, M. le Président. D'abord, le "Maritime Freight Act" dont j'ai vu l'application concrète hier. Je dis hier, c'est lundi qu'un groupe, une délégation venant du comté de Rivière-du-Loup était dans mon bureau. Pour être certains de ne pas me manquer, il y avait un groupe à mon bureau de comté et un groupe au ministère de l'Agriculture. Ils sont venus me dire à quel point ils avaient des difficultés avec les pommes de terre de semence. Mais pourquoi avaient-ils des difficultés avec leurs pommes de terre de semence? Parce que le gouvernement fédéral subventionne, par le "Maritime Freight Act", 50% du transport dans les Maritimes et qu'il donne littéralement le marché québécois aux gens de Maritimes dans le secteur de la pomme de terre en même temps que 247 autres produits qui sont inclus dans le "Maritime Freight Act". Ce qu'il y a de pire, c'est qu'avec nos impôts, M. le Président, on paie 25% de ces subventions aux gens des Maritimes pour venir concurrencer nos agriculteurs québécois. Allez au JAL, Just, Auclair et Lejeune, voir les gens de cette région, voir s'ils sont favorisés par rapport aux gens des Maritimes. Ce sont ces gens que le gouvernement fédéral vient condamner à avoir des difficultés à mettre en marché leurs produits.

J'ai vu — cela fait longtemps qu'on n'a pas cela — M. le Président, la communauté religieuse des Clercs de Saint-Viateur, qui aide les producteurs de la région, travaillent ensemble... Quand on a parlé dans le passé de la croix et de la charrue, on a oublié la faucille fédérale dans le milieu. Des religieux et des gens de la place qui essaient de développer l'économie dans la région. (11 h 20)

M. le Président, dans le domaine de la recherche, en agriculture, on a $105 millions dans le budget fédéral. C'est réparti comment? $42 millions dans l'Ouest, $42 millions en Ontario, $21 millions pour le Québec et les Maritimes ensemble. On paie 25% des impôts, ça veut dire que, sur $105 millions, on a payé $26 millions d'impôt. Cela veut dire qu'on a payé $21 millions pour la recherche au Québec et dans les Maritimes ensemble et, en plus, on a donné $5 millions pour la recherche dans les autres provinces. C'est cela, le régime. Si on avait nos propres impôts, on aurait gardé $26 millions sur $105 millions. On aurait pu payer toute la recherche qui a été faite au Québec et dans les Maritimes et $5 millions de ce qui a été

fait en Ontario et dans l'Ouest, et cela aurait été adapté à nos besoins plutôt qu'aux besoins d'ailleurs.

J'aimerais, parce que le temps est limité, donner l'exemple qui m'apparaît le pire: celui de l'aide alimentaire aux pays sous-développés. De 1963 à 1979, le gouvernement fédéral a versé, avec nos impôts et ceux des gens des autres provinces, $1 750 000 000 en aide alimentaire aux pays sous-développés; pas en aides de toutes sortes, seulement en aide alimentaire. C'est normal qu'on le fasse; de la même façon qu'on aide ses voisins, entre pays, il faut aider ceux qui sont moins favorisés. Là-dessus, le Québec a dû payer à peu près $425 millions d'impôt, à peu près le quart, au cours de ces années entre 1963 et 1979; $425 millions, c'est la part des impôts qu'on a payée pour l'aide alimentaire qui est allée aux pays sous-développés. Savez-vous, sur ces $1 750 000 000 d'impôts qui ont été versés en aide alimentaire aux pays étrangers, combien de produits ont été achetés au Québec? Un peu plus de $75 millions. Cela veut dire que si on avait eu les mêmes sommes, on aurait pu verser ce même montant et il nous resterait $350 millions. Avec ces $350 millions, on aurait pu donner les produits agricoles qu'on a en surplus, comme le font tous les pays d'ailleurs. C'est d'ailleurs ce que le fédéral a fait, il a donné des grains de l'Ouest qu'il avait en surplus, au lieu de donner les produits laitiers qu'on a en surplus.

Si le Québec avait eu ces impôts, on aurait pu, au cours des dix années, donner de la poudre de lait, c'est excellent, c'est bon pour les enfants. Dans les pays sous-développés, c'est bien d'aider les enfants, de penser aux enfants, ils vont aimer mieux de la poudre de lait que du grain. On aurait pu, à ce moment-là, au cours de dix ans, écouler tous nos surplus de poudre de lait. Nos cultivateurs n'auraient pas eu besoin de payer des frais d'entreposage, on n'aurait pas eu besoin d'entreposer, on aurait écoulé nos surplus au fur et à mesure. On n'aurait pas eu besoin de payer de frais d'exportation, ce serait parti. On aurait pu aider des pays sous-développés et aider nos agriculteurs en même temps, tout le monde aurait été heureux.

Le fédéral a dit: Je vais prendre l'argent dans la poche des Québécois, je vais donner de l'aide alimentaire aux pays étrangers avec cela et, en même temps, je vais aider l'Ouest. Et nous, on a payé. C'est cela le changement que ça apporterait si toutes les taxes étaient versées au Québec. Dans toute cette question, le point important... Je me rappelle toujours que M. Duplessis, en cette Chambre — quand j'étais jeune étudiant, je venais l'écouter — disait: "Celui qui paie, c'est celui qui mène". Cela n'a pas changé. Actuellement, on mène à 50% au Québec, parce qu'on paie 50% de nos impôts à Québec et 50% à Ottawa. Le reste de l'année, on va voir Ottawa et on dit: Nous en redonnerais-tu sur les 50% qu'on t'a donnés? Tandis que là, on pourrait avoir nos taxes à 100%.

On va faire des ententes, on est prêt à faire des ententes à tour de bras, mais on va payer seulement quand ça va nous rapporter quelque chose. On ne paiera pas de subvention aux Maritimes pour nous faire concurrence. On ne paiera pas 25% des $60 millions à Ford, pour s'établir en Ontario. On ne paiera pas pour l'aide alimentaire, on est capables de le faire seuls; pour l'aide alimentaire, on n'a pas besoin d'association. On va garder nos taxes et on va aider les pays qui en ont besoin nous-mêmes. C'est cela, la différence.

Même sur le nombre des fonctionnaires, à Ottawa, en agriculture, il y a 11 590 fonctionnaires; au Québec, il y en a 1568. Si on avait payé avec notre proportion de taxes, on en aurait eu à peu près entre 2800 et 2900, cela veut dire qu'on aurait pu en avoir 1300 de plus "gratis"! On aurait pu avoir 1300 fonctionnaires de plus en agriculture au Québec et cela ne nous aurait pas coûté un cent; on paie déjà des taxes à Ottawa, mais ils engagent des gens de l'Ouest et des gens de l'Ontario.

L'association économique, qu'est-ce que cela va nous permettre? D'abord, un point important qui a été mentionné par le premier ministre aux agriculteurs au congrès de l'UPA. Le seul avantage que je vois, ce sont les $2.66 qui sont versés pour subventionner les produits laitiers aux consommateurs; c'est versé aux agriculteurs, mais, au fond, ça profite aux consommateurs. Le premier ministre, au congrès de l'UPA, a dit: Quand la politique laitière sera rapatriée au Québec, en même temps que les taxes, le gouvernement du Québec s'engage à verser ces $2.66 aux producteurs laitiers. Je pense que c'est une garantie extraordinaire, parce que c'est la seule véritable interrogation que les agriculteurs ont à l'esprit quand on parle de la souveraineté-association. Nous serons aussi dans la position de négocier tous nos produits ensemble au lieu de négocier produit par produit.

Je vous dis que quand on arrive dans la salle des négociations et qu'on va dire au gars de l'Alberta, en lui donnant un petit coup de coude: Tu penseras à nous, tu penseras à ton boeuf de l'Ouest quand tu voteras tantôt parce que 70% du boeuf qui sort de l'Alberta s'en vient dans la province de Québec! Cela aide à réfléchir, avant de voter, sur le partage des marchés. Les grains de l'Ouest. L'actuelle Confédération nous oblige à acheter tous nos grains dans l'Ouest, on est obligé, on n'a pas le choix. Ils nous les vendent au prix qu'ils veulent, plus cher qu'aux Russes, c'est pareil, il faut acheter! Avec notre souveraineté-association, on va dire: On est d'accord pour passer par vous autres en premier, qu'est-ce que vous nous donnez en retour? On va discuter de cela. On est prêt à prendre de vous nos céréales; si vous ne voulez pas nous donner des avantages, on va acheter des Etats-Unis. 60% des céréales commercées dans le monde le sont par les Américains; pourquoi achèterait-on plus cher au Canada si on ne nous donne rien en retour. S'ils nous donnent quelque chose en retour, on verra si cela a du bon sens.

On a un pouvoir de négociation extraordinaire sur le plan agro-alimentaire et je suis convaincu,

comme la plupart de ceux qui ont étudié la question, que s'il y a un domaine où les gens vont profiter de la souveraineté-association, c'est dans le domaine agro-alimentaire, dans le domaine agricole. Là-dedans, il n'y a aucun doute, et c'est pour cela que vous voyez que le livre beige du Parti libéral est si pauvre, il y a une maigre page qui nous remettrait dans une situation pire que maintenant, parce qu'il donne à Ottawa des pouvoirs qui, actuellement, appartiennent au Québec. Je termine en disant qu'un oui à la question, ce sera un oui pour les agriculteurs, un oui pour les pêheurs, et, comme député de Lévis, je dirais que c'est aussi un oui pour une marine marchande, un oui pour du cabotage fait par des Québécois sur le fleuve Saint-Laurent, un oui pour la réparation des bateaux faite au Québec plutôt qu'à l'étranger.

M. Shaw: M. le Président... M. Picotte: M. le Président...

Le Vice-Président: Voici, M. le député de Pointe-Claire. Préalablement, à la séance de ce matin, il y a eu une entente entre la présidence de l'Assemblée nationale et les différents partis politiques sur l'ordre des orateurs; à ce stade-ci, je dois donner la parole au député de Maskinongé.

M. le député de Maskinongé.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, il me fait plaisir de participer à ce débat si important et si crucial dans l'histoire des Québécois et d'inviter chacun des citoyens du Québec à y participer pleinement parce que, à mon avis, chaque citoyen a le devoir d'y participer consciencieusement. Nous avons démontré, de ce côté-ci, de la réticence; nous allons dire non. Certains de nos collègues l'ont expliqué, mais je pense qu'il est important de souligner que nous avons devant nous un gouvernement d'emballage et un gouvernement de manipulation. C'est pour cela que vous allez pouvoir constater, au fur et à mesure, et que le citoyen du Québec va constater aussi que, dans toute cette histoire de souveraineté-association, s'il regarde comme il doit regarder, il va savoir que ce gouvernement veut le manipuler. On vient d'ailleurs d'en avoir un triste exemple, il y a quelques minutes, lorsque le ministre de l'Agriculture a pris la parole; mais j'y reviendrai tantôt, M. le Président. (11 h 30)

Un gouvernement d'emballage, donc un gouvernement de manipulation, un gouvernement qui a trompé volontairement la population. Nous n'avons qu'à nous référer au tout début du mandat de ce gouvernement qui, déjà, promettait un premier référendum en dedans de deux ans et nous en sommes rendus à tout près de six mois, de huit mois de la fin du mandat. Ce n'est pas pour rien que ce gouvernement a retardé son référendum à ce moment-ci, M. le Président, c'est pour mieux dire tantôt, le cas échéant où il aurait un oui, aux gens du Québec: Ecoutez, vous n'avez pas le choix; même si on ne fait pas votre affaire, vous n'avez pas le choix de nous réélire parce que vous venez de nous donner le mandat d'aller négocier. C'est encore tromper volontairement l'électorat du Québec, premièrement.

Deuxièmement, on parle dans la question de l'utilisation de la même monnaie. Pourquoi? Parce que c'est important pour les Québécois de garder la même monnaie. C'est important. Je me demande si le premier ministre va confier au ministre de l'Environnement la tâche d'aller négocier cette utilisation de la même monnaie, lui qui refuse de se lever durant le chant O Canada lors d'une joute de hockey ici, au Colisée de Québec. J'espère que ce n'est pas lui qui va aller négocier avec Ottawa parce que j'ai fortement l'impression qu'il va falloir se créer une monnaie.

Encore là, un gouvernement d'emballage; on dit aux Québécois: C'est important, la monnaie; on va vous la conserver. On ne sait même pas d'avance ce qui va arriver, mais on l'utilise à l'intérieur de la question. Toujours un frappe-à-l'oeil, un trompe-l'oeil, un trompe-consommateur, un trompe-Québécois, M. le Président.

On parle d'un second référendum, je vous l'ai dit tantôt. Le premier ministre l'a dit le 21 décembre, la souveraineté, c'est non négociable. Ce même premier ministre avait dit à l'Economic Club, à New York: La souveraineté, c'est l'indépendance politique du Québec. Donc, les citoyens du Québec doivent savoir que, si jamais ils disent oui au référendum, automatiquement, ils viennent de dire oui à la souveraineté qui est non négociable et, dans l'esprit des gens d'en face, ce sera chose faite, ce sera l'indépendance politique d'ac-quise. Après cela, on ira négocier l'association; si ça marche, on dira aux Québécois: Ça fonctionne à 50%, à 10%, à 75%, ou ça ne fonctionne pas du tout, et on n'a pas d'autre choix que de faire comme le ministre de l'Agriculture vient de le mentionner, on n'a pas d'autre choix que de se séparer. Là, on pourra envoyer l'aide alimentaire qu'il faut aux pays sous-développés et là, on verra si ce sera important d'avoir une boule de crème glacée de plus sur notre cône ou une de moins. On se chicanera pour nous mentionner, à nous les Québécois: Bien, mon père est plus fort que le tien. C'est un peu l'argument que le ministre de l'Agriculture a utilisé tantôt.

On utilise évidemment, à toutes fins utiles, le mot Canada à l'intérieur de la question, parce que c'est important que le mot Canada ne disparaisse pas. On veut détruire un pays, on veut l'abattre, on veut le casser, mais il faut quand même que le mot Canada soit là pour tâcher que les Québécois se fassent attraper encore davantage. C'est la vraie stratégie de Doris Lussier suivie à la lettre, M. le Président, même si le premier ministre a dit que ce n'était pas cela; remarquez, c'est suivi à la lettre, mot pour mot. La seule façon de faire l'indépendance du Québec, c'est de ne pas en parler et de ne pas utiliser ce mot. C'est ce

que les gens d'en face nous disent depuis le début.

M. le Président, le ministre de l'Agriculture a dit que tous les agriculteurs qu'il rencontrait parlaient de l'importance de la question et qu'elle était juste. Il est venu à Louiseville, le ministre de l'Agriculture, il y a trois semaines, dès qu'il a mis les pieds dans la salle où il y avait 300 agriculteurs, on lui a dit: On ne veut entendre parler ni de la question, ni du référendum, ni de la souveraineté-association; on veut que tu viennes nous dire comment tu vas faire pour régler nos problèmes agricoles. C'est ce que les agriculteurs du Québec ont dit au ministre de l'Agriculture.

Il a comparé, je ne l'appellerai pas minus, je vais l'appeler encore ministre, mais ce serait le minus de l'Agriculture... Il est tellement "cheap", ce ministre de l'Agriculture, qu'il a comparé le chef de l'Opposition à Séraphin, tout en ne pensant pas qu'il pourrait être le Todore des Pays d'en Haut qui a tout vu, qui a tout fait, en se pétant les bretelles et en pensant qu'il a tout découvert, le ministre de l'Agriculture. Todore Bouchonneau, comme si, M. le Président, c'était important, à ce moment où on discute des choses aussi importantes, de faire des comparaisons insipides comme le ministre de l'Agriculture l'a fait. On ne s'abaissera pas à faire des choses semblables. Il est venu dans le comté de Maskinongé et il s'est fait dire: Parlez-nous d'agriculture. On ne veut même pas entendre un mot sur la souveraineté-association. Quels ont été les documents de presse le lendemain, M. le Président? Savez-vous ce qu'on a dit? Le ministre de l'Agriculture réussit à peine à prononcer le mot "souveraineté-association" deux ou trois fois dans deux heures de discussion avec les agriculteurs parce que les agriculteurs ne veulent pas entendre parler de cela. Ils veulent voir régler leurs problèmes. Or, il a réussi le soir devant 19 personnes, 19 francs militants du comté de Maskinongé, 19 francs militants péquistes, à parler de souveraineté-association. Toute une gloire! Là, il en a pété de la broue. Là, il les a pétées ses bretelles. Là, il en a conté des menteries. Il n'était pas devant les agriculteurs. Il pouvait parler d'agriculture devant des militants qui ne connaissaient pas cela, M. le Président.

On a parlé de pommes de terre. On prend ce qui fait son affaire. Je viens d'entendre le ministre de l'Agriculture, qui a parlé de pommes de terre. Imaginez-vous! C'est épouvantable! Les Maritimes ont vendu plus de pommes de terre. Il n'a pas dit, par exemple, que les producteurs de lait au Québec produisent 35% ou 40% de surplus de lait que les autres provinces du Canada subventionnent pour faire de la poudre de lait. Il n'a pas parlé de cela. Il a parlé des pommes de terre. J'aime mieux, M. le Président... Pour les agriculteurs du Québec, je n'échangerais pas les pommes de terre des Maritimes pour la production laitière du Québec. J'aime encore mieux garder la production laitière. C'est plus important et c'est plus subventionné à mêmes toutes les autres provinces du Canada. Il n'a pas mentionné cela. Non, non. On mentionne ce qui fait l'affaire. Gouvernement d'emballage, gouvernement de tromperie, gouvernement de péteux de broue. C'est ce qu'il y a en avant de nous, M. le Président. On ne peut pas embarquer là-dedans.

Quant à l'aide alimentaire aux pays sous-déve-loppés — je vous l'ai dit tantôt — on aurait pu envoyer de la poudre de lait au lieu d'envoyer du grain parce que c'est meilleur pour les enfants. Comme quand le ministre de l'Agriculture se promenait et disait: On échangera du lait pour du pétrole dans un Québec indépendant. Probablement qu'il a goûté à cela dans son café et il a trouvé que c'était aussi bon du pétrole que du lait dans le café. C'est comme cela qu'on raisonne, échanger du pétrole pour du lait. C'est si facile. On va jouer du coude, M. le Président.

Les gens d'en face voulaient savoir ce que c'est. Les gens d'en face, je vais vous le dire. Ils sont comme cela à part cela. Encore ce matin, dans le Journal de Québec, M. le Président, regardez le genre de négociations que les gens d'en face veulent faire avec le Canada. C'est Pierre Bourgault. Ce n'est pas un fédéraliste. C'est un ami intime des gens d'en face. Il a trouvé la solution pour négocier. "Les Anglais du Québec doivent nous servir d'otages." C'est de Pierre Bourgault, à la page 13 du Journal de Québec d'aujourd'hui. Servir d'otages, les Anglais du Québec, pour tâcher de faire la souveraineté-association. Ce sont nos négociateurs d'en face. C'est comme cela qu'ils veulent aller négocier. Savez-vous pourquoi on veut négocier comme cela? C'est pour dire aux Québécois lors du deuxième référendum: II n'y a pas moyen de s'entendre avec ces gars-là. Ce sont des Anglais. Ils ne comprennent rien. Vous n'avez pas d'autre choix, maintenant que vous nous avez dit de faire l'indépendance politique du Québec, la souveraineté. On ne peut plus s'associer parce qu'ils ne veulent rien savoir et on n'a pas d'autre choix. On va faire l'indépendance tout court. C'est exactement l'esprit des gens d'en face.

Je dis aux Québécois, je dis aux agriculteurs du Québec: C'est bien important que vous relisiez le discours du ministre de l'Agriculture. Vous allez vous rendre compte que le ministre de l'Agriculture ne vous a pas dit comment, dans un Québec indépendant, nous qui sommes obligés d'aller chercher à l'extérieur du boeuf d'abattage, sauf le lait et les oignons — comme l'a dit le ministre de l'Agriculture dans une commission parlementaire — on est autosuffisant uniquement dans le lait, les oignons et les carottes... Pour tout le reste, il faut aller le chercher à l'extérieur. Il va falloir jouer du coude pas mal fort, M. le Président, pour tâcher de discuter avec ces gens. Le ministre de l'Agriculture n'a pas dit aux agriculteurs du Québec, dans un Québec indépendant, de quelle façon on va devenir autosuffisant dans tous ces domaines. Il l'a trompée. Il l'a emballée. Il ne veut pas que la population du Québec sache cela. (11 h 40)

Je dis, en terminant, que la population du Québec est trop "mature" pour se laisser manipuler. La population du Québec est maintenant trop

"mature" pour se laisser tromper. Les agriculteurs du Québec vont faire exactement ce qu'ils ont fait au ministre de l'Agriculture lors de son passage dans le comté de Maskinongé. Non, M. le ministre, vous ne parlerez pas de souveraineté-association. Les agriculteurs du Québec, M. le Président, vont dire, au prochain référendum: Non, merci, parce que vous n'êtes pas capables de nous démontrer que, dans un Québec indépendant et séparé, on pourrait être autosuffisant et garder notre niveau de vie comme il doit être.

M. le Président, comme les autres, mon non est québécois. J'invite les agriculteurs du Québec à y réfléchir sérieusement. J'invite toute la population du Québec à regarder tout ce que le gouvernement a fait depuis le début, gouvernement d'emballage, gouvernement de manipulation. C'est le temps ou jamais où le peuple québécois ne se laissera pas manipuler. Avec l'Opposition officielle, ils diront à ce gouvernement trompeur et malhonnête: Non, merci.

Le Vice-Président: Mme la députée des Iles-de-la-Madeleine.

Des Voix: Bravo!

Mme Denise LeBlanc-Bantey

Mme LeBlanc-Bantey: Merci, M. le Président. Ai-je besoin de vous dire dès maintenant que, bien évidemment, je répondrai oui à la question du gouvernement? En écoutant certains des collègues de l'Opposition qui m'ont précédée, je n'ai pu m'empêcher d'établir une comparaison entre ce qu'ils affirment et ce que nous vivons depuis toujours aux Iles-de-la-Madeleine. Ils disent qu'ils répondront non à la question parce que, entre autres choses, l'association, nous l'aurions déjà.

Je leur propose fortement de venir vivre sur place, chez nous, cette association actuelle. Ils s'apercevront que les avantages de cette association, c'est comme la débâcle des glaces au printemps. Les avantages s'en vont toujours vers le large. Pour nos Iles, l'association a des implications bien précises. On paie plus cher nos légumes. On paie plus cher notre viande. On paie plus cher notre lait et il nous arrive aux Iles-de-la-Madeleine déjà à moitié suri. C'est de cette façon que nous vivons quotidiennement les bienfaits du fédéralisme. Sous le système actuel, les Iles ne sont ni plus ni moins qu'un endroit idéal pour faire du dumping.

Pourtant, les Madelinots ainsi que les nombreux Québécois qui nous visitent chaque année laissent des millions de dollars à l'Ile-du-Prince-Edouard, à la Nouvelle-Ecosse, au Nouveau-Brunswick, et lorsque j'ai eu l'audace ou le culot de suggérer que les affiches à l'extérieur de Charlottetown devraient au moins indiquer en français les directions pour se rendre aux Iles par le tra-versier, j'ai failli causer un incident diplomatique. Encore heureux que nous n'étions pas sous bref.

L'association existante, c'est aussi le système de transport aérien que nous offre EPA, s'il vous plaît, exclusivement en anglais. L'association existante, c'est encore l'aéroport désuet que le gouvernement central promet de rendre sécuritaire et potable depuis quinze ans; au moins quinze ans, parce que, à l'époque, M. Trudeau était ministre sous le gouvernement Pearson. L'association actuelle, c'est encore ce lobby indécent qui, jusqu'à maintenant, a réussi à bloquer les fonds d'Ottawa, perçus à même nos impôts, pour accentuer le déblocage de la mine de sel aux Iles-de-la-Madeleine. Dieu sait, M. le Président, que ce n'est pas le chômage qui nous manque.

Enfin, l'association actuelle, cela veut dire que nous ne sommes pas représentés à Ottawa. Le district électoral que nous possédions auparavant est disparu. Même le leader parlementaire de l'Opposition sera d'accord pour reconnaître que, sur ce plan, nous n'avons pas été choyés. C'est cela le bilan de la soi-disant association existant dans le fédéralisme actuel pour les Iles-de-la-Madeleine.

Je sais bien que certains défenseurs du non seraient tentés de nous répondre que c'est grâce au gouvernement fédéral que nous avons l'assurance-chômage, que c'est grâce au gouvernement fédéral que nous avons nos ports de pêche et nos bureaux de poste. Mais, M. le Président, je pense parler au nom de tous les Madelinots quand j'affirme solennellement qu'on échangerait volontiers notre assurance-chômage pour un développement économique qui nous donnerait des emplois durables.

Pour ce qui est des ports de pêche, nos pêcheurs sont de grands voyageurs et ils ont déjà eu l'occasion de constater par eux-mêmes que ces installations font pitié à côté des superports luxueux de Terre-Neuve. C'est bien beau de reconnaître le principe de l'égalité des peuples, mais, aux Iles-de-la-Madeleine, on ne peut s'empêcher de croire qu'actuellement un peuple est plus égal que l'autre.

Il ne faudrait pas que j'oublie, en terminant mon allusion aux Iles-de-la-Madeleine, de parler aussi des bureaux de poste parce qu'en dépit de la bonne volonté des employés des bureaux de poste il arrive que ces bureaux de poste ne servent qu'à arborer le drapeau du Canada. A cause de notre aéroport désuet, en effet, nous vivons des semaines complètement isolés. Pas besoin de vous dire qu'alors le courrier se fait rare.

Le tableau que je viens de brosser se compare parfaitement, pour ne pas dire scandaleusement, à la situation des pêches maritimes québécoises dans le système actuel. A quelqu'un qui regarde les pêches d'un oeil quelque peu averti, non partisan, la réalité saute aux yeux. Comment expliquer la pauvreté de nos pêcheurs alors que le territoire maritime du Québec est à la fois immense et riche? Cette distorsion entre le potentiel et la réalité est évidente. Tout le monde sait que, dans l'industrie canadienne des pêches, le Québec constitue le maillon faible, que Terre-Neuve et la Nouvelle-Ecosse prélèvent au-delà de 80% des captures de l'Est du Canada, alors que le Québec doit se contenter d'un maigre 5,6%, pour être exact.

Ce qu'il faut se demander aujourd'hui, ce n'est pas si les pêcheries québécoises sont rachiti-ques ou maigrichonnes. Tout le monde sait aussi qu'elles n'ont que la peau et les os. Ce qu'il faut se demander en premier lieu, c'est: Est-ce qu'on peut espérer une amélioration de l'état de santé des pêches dans le régime fédéral? Dans un deuxième temps, si nous répondons oui à la question, qu'est-ce qu'une nouvelle entente négociée pourrait apporter au secteur des pêches?

Bien sûr, un bon gouvernement peut apporter une note plus radieuse au bulletin de santé de nos pêches maritimes. C'est, d'ailleurs, ce que nous avons fait depuis trois ans. Mais la meilleure physiothérapie n'empêche pas l'estropié de boiter. Le mal des pêcheries québécoises est trop profond, est trop grave pour qu'on puisse espérer le guérir par des valiums. Notre vulnérabilité vient du fait que les pouvoirs les plus déterminants en matière de pêche sont à Ottawa. A Ottawa, pas besoin de vous dire que ce sont les Maritimes qui comptent en matière de pêche. Arrêtons donc de nous conter des sornettes et de nous voiler les yeux. On ne peut pas améliorer la situation des pêches québécoises si on ne renverse pas ce rapport de force qui favorise nettement Terre-Neuve et la Nouvelle-Ecosse. Ce ne sont sûrement pas les trouvailles du livre beige qui vont persuader les pêcheurs des Maritimes de limiter leur appétit.

Le livre beige veut donner la juridiction au Québec sur la pêche côtière. Mais, M. le Président, faudra-t-il que je leur apprenne aujourd'hui que nous l'avons déjà cette compétence, que nous l'avons depuis 1922? Cela n'a jamais empêché le gouvernement canadien de la saborder en octroyant aux flottes des provinces maritimes des quotas de poissons qui devraient être réservés à nos pêcheurs côtiers.

L'escouade fédéraliste qui incite nos concitoyens à dire non à la question référendaire invite donc les populations du territoire maritime à se contenter de ce qu'elles ont. La vérité devrait l'obliger à dire aux pêcheurs, aux travailleurs d'usine, aux producteurs de poissons et aux populations côtières que ce non veut institutionnaliser notre vivotage chronique. Mais cette vérité, nos vendeurs de la démission la tairont. Pour le chef du peloton fédéraliste, si la vérité délivre, comme disait Bernanos, elle met des conditions trop dures à son orgueil.

Le secteur des pêches maritimes a trop besoin d'un nouveau souffle pour qu'on puisse accepter une telle démission. Si les gens de l'Est du Québec, des Iles-de-la-Madeleine et de la Côte-Nord veulent espérer des changements majeurs, ils ne peuvent faire autrement que de voter oui à la question. Cela, nous, dans les régions maritimes, l'avons compris depuis longtemps, parce qu'un oui à une nouvelle entente négociée, c'est un oui à un Québec égal à ses partenaires de l'Est du Canada, un oui à un véritable territoire maritime pour le Québec, un oui à l'exercice des seuls pouvoirs du Québec sur ce territoire maritime. (11 h 50)

En effet, M. le Président, en répondant oui au mandat de négocier la souveraineté-association, c'est un mandat pour faire en sorte que le Québec soit le seul à légiférer sur son propre territoire. Or, le territoire maritime du Québec, c'est tout simplement le prolongement naturel de son territoire terrestre, tel que cela a été reconnu par la Convention de Genève, en 1959. Le territoire maritime du Québec, c'est d'abord tout le fleuve et l'estuaire du Saint-Laurent, de Montréal à Cap-des-Rosiers. Cela veut dire que les pêcheurs de ces deux rives, qu'ils habitent Sainte-Anne-de-la-Pérade, God-bout, Sept-lles, Havre-Saint-Pierre, Kamouraska, Sainte-Flavie, Matane ou Grande-Vallée, seraient chez eux au Québec si nous vivions en égalité avec les autres provinces maritimes.

Le territoire maritime du Québec, c'est aussi la moitié de la baie des Chaleurs et la moitié du territoire qui sépare la Basse-Côte-Nord du Québec de la rive ouest de Terre-Neuve. Cela signifie que les pêcheurs de la Gaspésie et de la Côte-Nord partageraient, moitié-moitié, les ressources qu'ils exploitent en commun avec leurs vis-à-vis des Maritimes au lieu d'en retirer entre 10% maintenant sur la Côte-Nord, 30% dans la baie des Chaleurs, et autour de 22% dans le golfe Saint-Laurent. Le territoire maritime du Québec, c'est aussi près de 60% de la superficie totale du golfe Saint-Laurent. N'allez surtout pas croire qu'il s'agit d'une élucubration péquiste. Le découpage du golfe Saint-Laurent entre les provinces riveraines a été établi en 1964 par l'assemblée des premiers ministres de l'Est et il a été accepté à l'unanimité. Le territoire maritime du Québec, c'est enfin toutes les eaux nordiques qui baignent plus de 2000 milles de côtes dans la baie et le détroit d'Hudson, dans la baie James et dans la baie d'Ungava.

J'ai apporté, à l'intention du chef de l'Opposition officielle et du chef de l'Union Nationale qui n'ont certainement pas pensé à ces pêcheurs avant de dire non, une carte sur laquelle ils pourront vérifier le territoire maritime du Québec. On a souvent dit qu'une photo valait 1000 mots, alors je suppose que la carte vaudra bien plus que tout ce que je viens de dire. Par contre, si on dit oui — et je dirai oui et les pêcheurs de l'Est du Québec et de la Côte-Nord diront oui à la nouvelle entente — on sera chez nous dans cet immense territoire. On décidera nous-mêmes de quelle façon et par qui seront exploitées les ressources. Les pêcheurs non québécois ne pourront plus impunément venir siphonner notre ressource sous notre nez avec la bénédiction du gouvernement du Canada. Oui, le territoire maritime du Québec est immense. Dans un régime de souveraineté-association négociée, ce territoire nous permettra de protéger adéquatement la presque totalité des zones de pêche des Québécois, des zones où les Québécois pourraient être les seuls à frayer. A moins que nous décidions librement s'il nous est avantageux d'autoriser une certaine pêche dans nos eaux par nos associés, en échange d'une pêche équivalente sur leur territoire. Mais il ne faudrait pas que j'oublie: les défenseurs du non aux pêcheurs québécois bran-

dissent maintenant l'anathème de la zone de 200 milles. Après avoir perdu les montagnes Rocheuses, nous allons perdre les multiples splendeurs de la zone de 200 milles.

M. le Président, c'est précisément pour récupérer cette zone que nous avons besoin d'une nouvelle entente parce que, à l'heure actuelle, le gouvernement du Canada est en train de la livrer entièrement à la Nouvelle-Ecosse et à Terre-Neuve. Le Québec n'a pas encore obtenu un seul permis de pêche permanent dans la zone de 200 milles. Avec la nouvelle entente, nous y aurons accès de deux façons: d'abord par les eaux nordiques qui débouchent directement sur cette zone et, ensuite, par la négociation d'égal à égal avec nos partenaires des provinces de l'Atlantique. N'oublions pas que les provinces de l'Atlantique détiennent actuellement des privilèges exorbitants dans notre territoire maritime et elles ne voudront pas les perdre. Quand nous rétablirons nos droits, nous serons en position d'obtenir des quotas dans la zone de 200 milles par la négociation intelligente et nécessaire de certaines concessions de pêche faites aux provinces maritimes dans le golfe et dans nos eaux nordiques.

Négocier une nouvelle entente, dire oui à la question, c'est aussi négocier un chez-soi aux pêcheurs du Québec; c'est leur négocier tout un territoire qu'ils pourront cultiver, exploiter, gérer au profit des populations côtières et de l'économie du Québec. De grandes perspectives, de merveilleuses perspectives s'offrent donc aux pêcheries québécoises si nous les exploitons nous-mêmes. Face à la question référendaire, je considère qu'il faut être torpilleur pour recommander aux gens de la mer de dire non.

M. le Président, au moment de larguer les amarres, il se trouve naturellement des gens qui sont nerveux, qui ont peur, et on peut les comprendre, mais il serait néanmoins désastreux de nous comporter en marins d'eau douce. Les vrais capitaines, les vrais hommes et les vraies femmes de la mer, eux, ne craignent pas ce geste de départ et de recommencement.

Aux Iles-de-la-Madeleine, comme dans l'Est du Québec, sur la Côte-Nord, notre peuple n'a pas fait tant de sacrifices, n'a pas combattu autant pour sa survie pour abdiquer au moment où il se trouve au seuil de la libération et de sa dignité. Le chef de l'Opposition officielle, hier, a déclaré que notre appel à la solidarité n'était que de la foutaise. Il a perdu ses attitudes de journaliste, il devrait se renseigner davantage et il découvrira, dans l'Est du Québec, des centaines de ses partisans qui peuvent d'abord penser à l'avenir de leurs enfants et faire une distinction entre le référendum, entre un oui à un Québec fort et digne et une campagne purement partisane.

Le Vice-Président: M. le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

M. Guy Joron M. Joron: M. le Président, le premier ministre nous propose d'adopter une question qui deviendra l'objet d'un référendum d'ici quelques mois. Dans le libellé de cette question, je ne retiendrai, pour l'instant, qu'un membre de phrase, celui qui veut que nous proposions de négocier, avec le reste du Canada, une nouvelle entente, cette nouvelle entente devant permettre au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations extérieures, ce qui est la souveraineté. Souveraineté, c'est un mot juridique du jargon du droit constitutionnel, avec lequel, peut-être, un certain nombre de Québécois et Québécoises ne sont pas très familiers. (12 heures)

II est peut-être utile de s'arrêter quelques instants et de se demander en quoi ce nouveau statut de pleine souveraineté différerait de la situation dans laquelle nous nous retrouvons à l'heure actuelle. Essentiellement, il s'agit de passer de l'état de demi-souveraineté dans lequel nous nous trouvons depuis un peu plus de cent ans maintenant à l'état de pleine souveraineté. Ce n'est pas un passage de zéro à l'infini, c'est un passage d'un état, d'une situation où les Québécois assument déjà, depuis plus d'un siècle, la moitié de la souveraineté dans le sens qu'ils sont responsables de la gestion, en gros, de la moitié des impôts qu'ils paient et qu'ils font les lois sur à peu près la moitié des sujets qui concernent la vie de tous les jours, qui concernent leur vie de tous les jours.

Passer de la demi-souveraineté à la pleine souveraineté, évidemment, implique plus de responsabilités; cela implique qu'il faut se demander — et on se le demande dans notre société depuis déjà une génération — si les Québécois, habitués depuis cent ans à exercer la moitié de leur souveraineté, peuvent penser assumer maintenant la deuxième moitié, donc, en quelque sorte, se mettre à charge une responsabilité supplémentaire. Les Québécois sont-ils prêts à assumer une plus grande responsabilité que celle qu'ils assument depuis un siècle? Je pense que c'est un des aspects fondamentaux du débat actuel. Il est peut-être utile de revenir sur des choses fondamentales à ce moment-ci pour se demander, dans le fond, ce qui fait qu'une société, la nôtre comme n'importe quelle autre, fonctionne bien et peut prospérer économiquement. Qu'est-ce qui fait marcher une société? La nôtre ou n'importe quelle autre. Essentiellement, d'abord et avant tout, ce sont des hommes et des femmes.

La richesse humaine est la première et la plus fondamentale de toutes. La qualité d'une population, c'est ce qui fait que des pays sont prospères et que d'autres le sont moins, d'abord et avant tout, peut-être pas exclusivement, mais on a vu tant d'exemples, dans l'histoire du monde, de peuples qui, dans des coins de la terre relativement déshérités au point de vue des richesses naturelles, sont, par leur génie, par leur travail, arrivés à un niveau de vie acceptable et parfois, dans quelques cas, parmi les niveaux de vie les plus élevés que nous connaissions sur la terre, à l'heure actuelle. La qualité humaine de la popu-

lation, je pense que nous l'avons et nous l'avons amplement. Je ne veux pas reprendre des choses qui ont été dites par d'autres, je me contenterai d'un seul exemple. Depuis l'année dernière — c'est depuis peu, j'en conviens — le Québec produit plus de diplômés universitaires par habitant que la province de l'Ontario. On a une qualité humaine indéniable au Québec et je pense qu'il est inutile d'en discuter, tout le monde est d'accord là-dessus, la richesse humaine, nous l'avons.

Bien entendu, au-delà de la richesse humaine, cela aide quand il y a en plus sur le territoire en question des richesses naturelles qu'on peut exploiter, transformer, vendre, avec lesquelles on peut créer des biens et des produits et les échanger avec les autres pays de la terre, bien que ce ne soit pas une condition essentielle. Quand on regarde la carte du monde, et surtout ces quatre petits pays, à peine plus gros que le Québec en population — certains sont d'ailleurs plus petits — qui occupent le sommet de la liste des pays au point de vue du niveau de vie à l'heure actuelle — je ne vous parle pas de statistiques vieilles de dix ans, je vous parle des statistiques les plus récentes des Nations Unies — on retrouve au sommet, en haut de la pyramide, la Suisse, la Suède, le Danemark et maintenant la Norvège, quatre pays guère plus populeux que le Québec — trois d'entre eux sont moins populeux que le Québec — et dont les territoires sont souvent beaucoup plus petits.

Je prends l'exemple du pays le plus riche de tous, la Suisse, qui entrerait à peu près 35 fois dans le territoire du Québec, la Suisse, qui comprend exactement la même population que celle du Québec, 6 300 000 habitants très exactement, mais qui a passablement moins de richesses naturelles que le Québec. Par contre, la Suisse, bien entendu, a une certaine agriculture bien que déjà petite, elle ait un petit pourcentage seulement de son territoire qui soit exploitable au point de vue agricole, parce que — tout le monde le sait — c'est plein de montagnes en Suisse.

Mais pourquoi la Suisse est-elle si riche si elle a si peu de richesses naturelles hors de son agriculture et d'un tantinet de ressources hydroélectriques? C'est à peu près tout ce qu'il y a comme richesses naturelles en Suisse. Mais c'est parce que les Suisses sont ingénieux, parce que les Suisses sont éduqués, parce que les Suisses travaillent, c'est la recette primordiale.

En plus d'avoir une qualité de population au Québec, il y a des richesses naturelles que mon collègue du développement économique, tout à l'heure, décrivait et que, sans doute, mon collègue de l'énergie et des ressources reprendra dans un autre moment, mais il y a aussi — et c'est le point sur lequel je veux en venir — une autre forme de richesse, qui est importante aussi, essentielle, dans une économie développée, dans une économie moderne, c'est la richesse qu'on pourrait appeler financière, la richesse au point de vue des cents et des piastres. On nous demande souvent... D'accord, on nous dit, on admet la qualité de la population du Québec, c'est là, d'accord. On admet qu'il y a des richesses naturelles comme peu de pays au monde en possèdent; au Québec, c'est là. Mais, nous dit-on parfois, est-ce qu'on a l'argent, est-ce qu'on a les capitaux pour développer et mettre tout ça en valeur? Remarquez que je dirais que ce n'est pas une condition absolument essentielle, parce que, quand il y a un bon projet, des richesses à exploiter et une population capable de le faire, les capitaux accourent de partout dans le monde.

Mais on n'a même pas besoin de cela, M. le Président, parce que les capitaux, nous en regorgeons au Québec. C'est quelque chose dont les Québécois commencent à peine à prendre conscience, dont les Québécois se rendent compte, on dirait, pour la première fois. On nous a peut-être dit trop longtemps qu'on était pauvre, quêteux, porteur d'eau, enfin tous des clichés qui ne collent absolument plus à la réalité du Québec d'aujourd'hui. J'aimerais faire avec vous l'inventaire rapide de cette richesse financière qui est la propriété, au moment où on se parle — pas théorique, pratique — qui est la richesse actuelle des Québécois. En réalité, ce dont je vais parler, ce n'est qu'une partie du iceberg, si vous voulez, parce que je ne veux vous parler que de cette partie de l'épargne des Québécois que l'on peut retracer dans les institutions financières auxquelles les Québécois ont confié cette épargne. Il y a une partie de l'épargne des Québécois, ou de la richesse des Québécois évidemment, qui est immobilisée dans leurs maisons, dans leurs terrains, dans l'immobilier; je ne parle pas de cela. Je ne parle pas de la richesse immobilière des Québécois; je ne parle pas de ce qu'il y a de construit sur le territoire du Québec. Je ne parle pas non plus de ce que les Québécois peuvent posséder personnellement comme placements, qu'ils détiennent des obligations, qu'ils détiennent des titres de propriété, des options dans des compagnies, qu'ils détiennent même des fonds de pension privés parce que cela, statistiquement, c'est plus difficile à retracer.

Je veux parler simplement d'une partie de notre richesse, mais vous allez voir qu'elle est déjà considérable, cette partie qui est déposée auprès, essentiellement, de trois types d'institutions financières. La première catégorie, la plus importante, c'est l'épargne que les Québécois et les Québécoises ont déposée dans des institutions de dépôt, c'est-à-dire dans les banques à charte, les caisses populaires, les caisses d'épargne et de crédit et dans les sociétés de fiducie qui reçoivent des dépôts. Savez-vous quel est le montant approximatif, au moment où l'on se parle? Le montant approximatif de cette masse qui appartient à des Québécois, au moment où on se parle, c'est de $40 milliards.

A cela, il faut ajouter une deuxième catégorie d'épargne qui est celle détenue par des compagnies d'assurance, d'assurance-vie essentiellement, par des compagnies pour pouvoir être en mesure de payer aux assurés québécois les prestations qui leur sont dues. La masse d'argent que des compagnies d'assurance détiennent au nom et pour des Québécois, au moment où l'on se parle, c'est un peu plus de $10 milliards.

Troisième catégorie, enfin, c'est tout l'argent

que l'on contribue, moitié de sa poche comme employé, moitié par la poche de l'employeur, au régime public de rentes, de fonds de pension. Je ne parle pas des fonds de pension privés, je l'ai dit tout à l'heure, j'écarte cela des statistiques. Je parle du fonds de pension public, le Régime de rentes. L'argent qui est ramassé est confié, vous le savez, à une institution gouvernementale qui s'appelle la Caisse de dépôt et placement. Il y a, au moment où on se parle, un peu plus de $10 milliards, encore une fois, dans les coffres de la Caisse de dépôt et placement. (12 h 10)

On est tout de suite rendu — encore une fois, je répète que ce n'est qu'une partie de l'iceberg — à un total de $60 milliards. $60 milliards dans un pays qui compte six millions d'habitants —je sais compter — cela fait $10 000 par personne: bébés, enfants, tout le monde. Par famille — la moyenne des familles au Québec est à peu près de quatre personnes — c'est une masse d'épargne de $40 000 par famille québécoise. C'est considérable. Ce qu'il y a de plus important à retenir de tout cela aussi c'est...

Encore une fois, on pourrait dire: C'est bien beau toutes ces montagnes d'argent, mais, si vous prenez tout cela pour le confier à des étrangers qui l'administrent et qui le gèrent pour vous, cela ne vous donne peut-être pas grand-chose. D'accord. Cela nous appartient en théorie, mais, si vous le confiez à une institution qui n'est pas reliée à la société québécoise, vous avez peut-être des chances qu'une partie de vos épargnes ne serve pas vos intérêts en priorité, mais serve plutôt les intérêts de quelqu'un d'autre à l'extérieur ou serve au développement de régions extérieures au Québec. Cela a été le cas pendant de nombreuses années et ce l'est encore partiellement, mais cette situation est en train de changer et elle change rapidement. Il fut un temps où les Québécois confiaient, que ce soit par l'argent, les épargnes qu'ils mettent dans des fonds de pension, les épargnes qu'ils mettent dans les assurances ou les épargnes qu'ils laissent en dépôt dans différents types d'institutions comme je le décrivais tout à l'heure, il fut un temps où on confiait la majeure partie de notre épargne à des institutions dirigées par des Non-Québécois, où le centre de décision était extérieur au Québec. Longtemps — c'est encore vrai en partie, mais moins qu'avant — l'épargne que les Québécois généraient a servi littéralement au développement d'autres régions, que ce soient d'autres régions du Canada, des Etats-Unis ou de n'importe où dans le monde, peu importe. C'est de moins en moins vrai dans la mesure où les Québécois ont compris une chose. C'est que, s'ils voulaient que leurs épargnes servent à leur développement et aident à l'accélération de leur niveau de vie et de leur mieux-être, il était important qu'ils en maîtrisent la gestion. Pour faire cela, ils ont commencé tranquillement à encourager davantage les institutions québécoises. Au moment où on se parle — je ne vous ferai pas un long historique de toute l'histoire, M. le Président — on peut affirmer maintenant que, des $60 milliards dont je vous parlais il y a un moment, c'est plus de la moitié maintenant. C'est pratiquement 60% de ces $60 milliards qui sont maintenant gérés et administrés pas des institutions québécoises, grâce surtout, en grande partie, au dynamisme de nos institutions financières coopératives. Tout le monde connaît les caisses populaires. Il y a quatre millions de Québécois qui sont sociétaires des caisses populaires. C'est en grande partie, mais pas exclusivement — il faut leur en reconnaître le mérite — grâce au développement des institutions coopératives que les Québécois ont pu récupérer le contrôle d'une grande partie de leurs richesses nationales. Ce n'est pas, si nous avons accumulé ces richesses, grâce à des lois fédérales. Ce n'est pas à cause de la Confédération canadienne. C'est piastre par piastre, dans des villes, dans de petits villages, dans de petites localités, quand les Québécois ont compris que s'ils reprenaient eux-mêmes le contrôle de leur propre argent, ils seraient mieux assurés de voir cet argent servir à leur propre développement. C'est à partir du moment où ils ont compris cela que le développement a commencé à s'accélérer et que le mouvement a pris de plus en plus d'ampleur.

M. le Président, je terminerai en vous disant qu'à ce montant de $60 milliards, qui est la masse de l'épargne québécoise seulement, dans les trois types d'institutions financières que j'ai décrites, si on ajoutait toute l'épargne accumulée dans des fonds de pension privés, si on ajoutait les placements que, individuellement, des familles québécoises peuvent détenir, il est fort probable que nous arriverions très rapidement à un chiffre voisin de $100 milliards, une centaine de milliards de dollars.

Je terminerai simplement en posant une question. Avez-vous déjà vu dans l'histoire du monde une société 100 fois milliardaire qui aurait peur d'assumer la responsabilité de gérer, comme collectivité, la totalité de son budget plutôt que la moitié? Je pense que la réponse est assez évidente. Cela ne s'est jamais vu, dans l'histoire du monde, des cas semblables et cela ne se verra pas non plus parce que les Québécois, j'en suis convaincu, accepteront, en disant oui au référendum, de prendre la pleine responsabilité de leurs affaires. Ils en sont parfaitement capables. Ils l'ont démontré et nous avons les ressources pour le faire.

Le Président: M. le député de Pointe-Claire, ce matin, avant la séance, j'ai eu une conférence avec les whips des partis reconnus à l'Assemblée nationale et il y a eu entente quant à l'ordre d'intervention. Malheureusement, j'ignorais, à ce moment-là, que vous souhaitiez intervenir dès ce matin. Je vais demander aux whips si on peut modifier un peu l'ordre d'intervention pour vous permettre d'intervenir ce matin; sinon, dès cet après-midi, vous pourrez intervenir.

M. le député de Roberval, auriez-vous objection à ce qu'on modifie l'ordre sur lequel on s'était entendu, ce matin, pour permettre au député de Pointe-Claire d'intervenir?

M. Lamontagne: Après le député de Mont-Royal?

Le Président: Après le député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a objection du côté de la majorité?

M. Charron: Non, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, pas d'objection non plus? Immédiatement après, M. le député de Pointe-Claire, vous pourrez intervenir.

M. le député de Mont-Royal, je vous cède la parole.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. La question qui nous est posée aujourd'hui par le Parti québécois, comme vous le savez, est une question qui porte sur l'indépendance du Québec, indépendance éventuellement assortie d'une association si tel est le bon plaisir de nos partenaires.

J'ai écouté avec intérêt l'intervenant qui m'a précédé lorsqu'il parlait des richesses qui ont été accumulées par les Québécois. Je suis heureux qu'il nous ait donné ces exemples, parce que ces richesses ont été accumulées dans le cadre d'un fédéralisme canadien. Elles ont été accumulées parce qu'il y a une association économique existante qui a bénéficié aux Québécois, une association que le Parti québécois veut continuer ou qu'il prône encore, soit la libre circulation des biens et des personnes, mais une association économique qui a existé dans le passé seulement parce qu'elle était chapeautée par une association politique.

Alors, je remercie le député de Mille-Iles de nous avoir apporté ces exemples pour nous donner, encore une fois, un autre avantage que le Québec et les Québécois ont eu dans le système fédéral canadien.

J'entendais tantôt, M. le Président, le ministre d'Etat au Développement économique qui parlait de l'énergie et qui donnait la situation énergétique au Québec pour justifier l'indépendance. Je ne sais pas comment il a pu en venir à cette conclusion. Je voudrais seulement porter à votre attention quelques chiffres du livre blanc même du gouvernement sur l'énergie. Aujourd'hui, le bilan énergétique québécois est de 26% pour HydroQuébec qui inclut les importations de Terre-Neuve. Autrement dit, sur le sol québécois, nous produisons moins de 26% de nos besoins énergétiques. Même dans les meilleurs pronostics du livre blanc pour l'année 1990, Hydro-Québec peut compter pour 41% du bilan énergétique québécois. Cela veut dire qu'aujourd'hui 74% de nos besoins viennent d'en dehors du Québec et que, dans les années à venir, même avec les meilleurs pronostics, les meilleures prévisions, nous allons dépendre pour plus de 50%, de 60% de nos besoins énergétiques d'en dehors du Québec. Alors, je me demande comment cela peut vous justifier de mettre de côté les richesses énergétiques du reste du Canada. Même d'après le livre blanc du gouvernement, pour les années 1990 à 2000, nous aurons encore besoin de 300 000 barils d'huile pour consommation quotidienne. Le ministre d'Etat au Développement économique a oublié de nous dire qu'en Alberta les sables bitumineux qui sont et qui deviennent de plus en plus rentables contiennent 300 milliards de barils d'huile, ce qui représente une richesse considérable et représente plus que le pétrole conventionnel du Moyen-Orient, par exemple. Alors, pourquoi devons-nous mettre ça de côté? (12 h 20)

Le gaz naturel représente 6% de notre bilan énergétique. Même le ministre des Richesses naturelles actuel a renvoyé à Hydro-Québec son programme d'investissements parce que, leur a-t-il dit, vous n'avez pas pris en considération l'apport du gaz naturel qui prendra de plus en plus d'importance au Québec, qui provient de l'Alberta, qui peut provenir aussi de l'Arctique, une source canadienne. On veut même aller plus loin que le livre blanc que le gouvernement a écrit qui disait de 6% à 12%. Le ministre des Richesses naturelles veut aller à 20%, 25%. Comment allez-vous le faire? La question qui se pose quant à la sécurité d'approvisionnement... C'est un contraste qui est assez frappant. Dans un cas, on subit la vulnérabilité pour plus de 50% de nos besoins énergétiques par des pays étrangers et, dans l'autre cas, on peut prévoir nos besoins dans le cadre d'un fédéralisme canadien. Je crois qu'en posant la question on y répond.

M. le Président, le gouvernement ne nous dit pas le prix que nous aurons à payer dans un Québec indépendant, non seulement en termes monétaires, mais en termes de relations humaines et de valeurs fondamentales que véhicule notre société. Le diagnostic que porte le gouvernement péquiste sur la société québécoise et les Québécois est erroné. J'en ai donné un exemple sur les richesses des épargnes des Québécois, un autre sur les richesses énergétiques du Canada qui vont provenir de l'Alberta et maintenant même des Maritimes. C'est quelque chose dont nous allons pouvoir bénéficier comme Canadiens, le Canada est autosuffisant pour 85% de ses richesses énergétiques. On importe seulement 15%. On doit comparer cela avec les Etats-Unis où ils importent 50%, eux, et nous avons la possibilité d'être autosuffisants complètement.

Remarquez que, sans le Québec, le Canada est autosuffisant en matière énergétique. Posez-vous cette question et voyez les avantages considérables que nous avons en demeurant dans la fédération canadienne. Hier, M. le Président, le premier ministre nous a vanté des réussites que le Québec a obtenues, réussites qui ont été obtenues dans le cadre de la fédération canadienne. Il est plutôt étonnant qu'on veuille démolir cette même fédération. La séparation, l'indépendance, c'est la rupture du Canada. Ce sera la première fois dans l'histoire du monde qu'un pays ayant atteint un niveau de développement social, politique et économique que nous connaissons et même que le premier ministre reconnaît, déciderait de mettre

fin brutalement et sans raison valable à une expérience de vie aussi enviable. Non, M. le Président, mes compatriotes québécois sont trop intelligents pour tomber dans un tel piège. Le régime fédéral, avec ses hauts et ses bas qui traduisent bien nos qualités et nos faiblesses, ne nous a pas empêchés de réaliser de grandes choses ensemble.

Malgré nos différences, malgré nos préjugés, malgré certaines mesquineries qui sont alléguées par les membres du Parti québécois, nous sommes parvenus à faire du Québec dans le Canada la société française qui compte parmi les plus avancées au monde en ce qui concerne le standard de vie, la créativité et l'innovation. Ce régime fédéral tant bafoué par nos adversaires n'a pas empêché un grand nombre de séparatistes d'atteindre les sommets à partir desquels ils nous abreuvent de sarcasmes et de contre-vérités. Nous en avons entendu, ce matin et hier, par les membres du Parti québécois.

Mme la Présidente, dites-moi pourquoi je devrais dire oui à une entreprise de démolition qui n'a même pas encore réalisé les plans de la future construction par laquelle elle voudrait remplacer le monument d'aujourd'hui? Il y a beaucoup de gens au Québec qui viennent d'ailleurs. Beaucoup parmi eux ont quitté leur pays parce qu'il y avait des tensions très prononcées, lis ont subi des entraves à leur liberté, ils ont eu des difficultés, ils ont dû faire face à des mouvements séparatistes, et ils ne comprennent pas pourquoi le gouvernement veut nous lancer dans une aventure qui risque de perturber le progrès de notre société. Ils considèrent qu'au Québec nous sommes les privilégiés de la terre et ils ne peuvent se résoudre à accepter la division de nos communautés, la division de nos familles, la division de notre pays.

La réponse à la question est un non retentissant. Je dis non parce que je ne suis pas persuadé que la population du Québec pourra mieux vivre dans un régime indépendant, unitaire, dominé par des personnes qui veulent nous manipuler et qui veulent diriger notre société. Je dis non parce que je suis persuadé que nous ne nous dirigeons pas du tout vers une période de progrès économique et social, mais plutôt vers la régression et le chauvinisme. Je dis non à une seule feuille d'impôt parce que le gouvernement ne m'a pas convaincu que le montant total que j'aurais à payer ne sera pas plus élevé sans que, pour autant, le niveau des services disponibles soit maintenu. Le gouvernement ne nous a pas convaincus de cela et il nous donne des slogans simplistes et des formules simplistes.

Je dis non parce que je ne suis pas prêt à sacrifier la sécurité d'approvisionnement au plan énergétique dont nous avons tellement besoin dans le monde d'aujourd'hui, avec les perturbations et les problèmes que nous connaissons sur le plan international.

Que feront les milieux ouvriers de la construction, les industries secondaires du textile si cette récession s'abat sur eux et sur leurs familles? Je dis non parce que je pense aux plus nécessiteux de nos concitoyens et de nos régions à qui le régime fédéral peut apporter, à travers la péréquation des richesses, le supplément de revenu qui, souvent, fait la différence entre vivre et subsister. Je dis non parce que, malgré ses imperfections, le régime fédéral a permis d'harmoniser les différences, de faire des compromis, d'apporter de nouveaux défis et d'élever le standard de vie. Je dirai non, parce que je crois qu'il existe entre nous plus qu'une association économique, plus que les intérêts, l'argent, mais un grand projet, d'une mer à l'autre, avec toutes ses difficultés et toute sa grandeur.

Si vivre, c'est savoir se dépasser et si c'est en se dépassant que les hommes s'affirment, alors il ne fait pas de doute que le Canada, l'aventure canadienne nous grandit en tant que citoyen et en tant qu'individus.

A tout homme il faut un pays et il faut une terre. Mon pays est le Canada et ma terre est au Québec. Le Parti québécois me demande de renoncer à l'un sans même avoir la décence de me dire de quoi sera fait l'autre. C'est un peu comme si on me coupait un bras et qu'on me mutilait une jambe pour me demander, après, de mener une vie normale. Je ne me résous pas à accepter que mon pays et que le pays de tout Québécois soit divisé et amoindri.

Ladies and Gentlemen, Madam Speaker, the Premier of the Province of Québec yesterday made a distinction between English speaking Quebecers who supposedly, according to him, are more attached to the English Canadian majority and are not attached to Québec. I for one cannot accept that the Prime Minister, a Premier of a province or any other government leader, should create two classes of citizens and should try and divide one community against the other and that is why, when we will be voting at the referendum, we will not only be giving our opinion or our vote on the political future of Québec, but we will be telling Québec what kind of a society we want. Do we want an open society where everyone is treated equally, no matter what their ethnic or linguistic background is, or do we want to perpetuate the kind of thinking that was expressed by the Premier of this province yesterday which was found in bill 1 in defining a Québécois and which has no place in a democracy such as Canada? (12 h 30)

En terminant, ceux qui veulent diviser en un jour ce que des années de patients efforts ont réussi à unir, ceux qui veulent semer la désunion là où l'harmonie avait une chance de s'épanouir, ceux qui veulent utiliser nos différences pour aggraver les fossés qui nous séparent, ceux qui ont désappris l'art du compromis et le respect des autres, ceux qui voudraient que le monde et l'histoire soient à l'image de leurs frustrations, ceux-là ne travaillent ni pour le Québec, ni pour les Québécois, ni pour nos familles, ni pour l'avenir.

Ce sont des hommes du passé qui voudraient nous entraîner 100 ans en arrière. A un Québec replié et craintif, je préfère un Québec sûr de lui-même, qui aura l'audace de regarder en avant et, à

un Québec séparé, coupé du reste du pays, je préfère un Québec qui n'a pas peur du défi canadien.

A l'instar de notre amie, la députée de Prévost, qui a compris que notre pays est en danger et qu'il y a une lutte à mener, je vous dirai que nous avons un pays à défendre et un non à faire entendre. Merci.

La Vice-Présidente: M. le député de Pointe-Claire.

M. William Shaw

M. Shaw: Merci, Mme la Présidente. Webster's defines a referendum as the principle or practice of submitting to a popular vote a measure passed upon or proposed by a legislative body or by popular initiative, a vote on the measure so submitted.

Oddly, the question we are debating falls more closely to the definition of a plebiscite...

Des Voix: C'est vrai!

M. Shaw:... which Webster's defines as a vote by which the people express an opinion for or against a proposal. And that, Madam President, is exactly what Quebecers will be doing. On referendum day, the will be expressing an opinion, an opinion as to whether or not they wish to remain Canadian and a part of the Canadian nation.

Je sais, Mme la Présidente, que le premier ministre a construit la question d'une façon douce, pour essayer, avec l'intention de persuader, même de séduire les citoyens du Québec, de faire croire qu'il cherche seulement un mandat de négocier. Mais de négocier quelque chose qu'il sait d'avance ne pas être acceptable ni aux Québécois non francophones, ni à l'ensemble du Canada. En effet, il continue d'employer sa stratégie étapiste pour arriver à son défi de l'indépendance du Québec.

Mais, Mme la Présidente, les citoyens du Québec sont de plus en plus conscients de cette stratégie et ce serait une tâche importante pour le comité du non d'éclaircir que le référendum que nous allons tenir au Québec est véritablement un plébiscite pour l'indépendance du Québec.

Thus, Madam President, I am pleased that you have chosen to give latitude to this debate on the question because regardless of how the question is phrased, how it is designed or which wording it chooses, it should be known by all. The question of this referendum is: Do you want to establish an independent French-speaking state in North America? There are a few things at this point, Madam President, that I wish to make perfectly clear. The first is that I welcome this referendum as the pebliscite it really is because I feel that it is vital after years of threatening to do so that it finally be held. So much damage has been done due to the misunderstanding and uncertainty attached to this referendum and we can only begin to find relief once Quebecers have had an opportunity to express themselves. Secondly, Madam President, this referendum could be a major public relations event for the province of Québec. Not only are Quebecers and the rest of Canada interested in this result, but the whole is waiting with deep interest to see what the outcome will be. I venture to say that the result will make the evening television news on every television in every country which has television news in the evening. I hope and I am sure we will, Madam President, demonstrate to the world that French Canadians are proud of their nation, Canada, the part that they play in it and proud of the benefits they have derived of being part of the most privileged nation in the world.

I hope too that a resounding "no" vote will assure them that Québec is indeed coming to its senses and that this is a place worthy of their consideration as being stable, open and secure.

Yes, Madam President, a massive "no" vote could be the most, the greatest economic stimulant this province has ever known. But, Madam President, also rest assured that if Quebecers are seduced by wile, by emotion and by some of these arguments based on half truths presented by ministers and members of this government, by cries that the culture can only survive in a separate State and that without independence it would be swallowed up by an English Canada...

Si, Mme la Présidente, les Canadiens français du Québec décident de voter oui en réponse aux élitistes qui suggèrent que le non est une forme de capitulation, il faut constater qu'un oui ne donnera jamais le droit au gouvernement du Québec de faire des changements constitutionnels, quels qu'ils soient. Il y a déjà eu des référendums pour l'indépendance dans notre Commonwealth. Par exemple, il y a eu le fameux vote en Australie, en 1933, par lequel 66% de la population a voté oui pour la séparation. Vous savez bien que la "Western Australia" fait encore partie de l'Australie. Aucune partie ne peut unilatéralement décider de cesser de participer à la fédération canadienne. Cette décision peut seulement être prise avec l'appui du Canada entier. Si demain, la province d'Alberta décide d'avoir un référendum sur la question des prix du pétrole, est-ce qu'elle a ce droit? (12 h 40)

Imaginez-vous, Mme la Présidente, si, l'année prochaine, la province de l'Ontario décidait de tenir un référendum, si elle continuerait de participer aux paiements de péréquation. Est-ce que cela pourrait être accepté? Non, une décision unilatérale par n'importe quelle région ou province du Canada n'est pas acceptable.

Pour ceux qui croient qu'un oui donnera de la force aux négociations pour les améliorations constitutionnelles, ils doivent y songer une deuxième fois. Les autres provinces ne sont pas prêtes à accepter des négociations au bout d'un fusil. Elles sont prêtes à négocier maintenant mais seulement dans un climat positif sans la menace de la séparation du Québec. En effet, un vote pour le oui

accélérera la polarisation aiguë qu'on connaît maintenant et qui peut rendre plus difficiles les améliorations de notre constitution canadienne que tous les Canadiens veulent.

It is odd that the Fathers of Confederation were concerned with regional desaffection, perhaps thought of because, at the time of these negotiations that led to the formation of this country, there was the american civil war. The negotiations that resulted in the formation of the British North America Act took place during and just following that american civil war and it was the intention of the Fathers of Confederation to draft the constitution in such a way that Canada would not have the problems of secession that the United States had causing their civil war.

I quote from Morang's history, The Makers of Canada, volume 9, page 106. It states: The war raging in the United States seemed to Canadian statesmen to show that the great vice in the American Constitution was the vagueness which had unabled the seceding states to claim they were independent and sovereign bodies with the full right to resume powers that they had temporarily delegated to a central authority. Hence, from the first, it was determined to subordinate provincial Legislatures to the federal.

I quote John A. Macdonald in his opening remarks at the opening session in Charlottetown on October 10th, 1864, when he said: In framing the Constitution, care should be taken to avoid the mistakes and weaknesses of the United States system, the primary error of which was a reservation to the different States of all the powers not delegated to the general government. We must reverse this process by establishing a strong central government to which shall belong all of the powers not specially conferred to the provinces. In other words, Madam President, the British North America Act was designed particularly to restrict any attempts towards secession or independence of the territory. The federal government has the authority to determine whether or not a province or a territory may change its status; only the federal government.

Mme la Présidente, le premier ministre va dire que cela représente un exemple du contrôle du Canada anglais sur le Québec. C'est drôle parce que nous venons d'avoir une élection fédérale et, dans le gouvernement qui a été élu, 50% des députés sont des Canadiens français, incluant le premier ministre lui-même et votre homologue l'Orateur du Canada. Je trouve et je peux constater que d'autres Canadiens trouvent aussi difficile d'accepter les plaintes qu'on entend de jour en jour, savoir que le Canada, le gouvernement fédéral a toujours agi contre les besoins de la province de Québec, parce que nous avons connu depuis quinze ans un gouvernement fédéral avec une représentation très adéquate de notre province. Mais le premier ministre va exiger le droit à l'autodétermination. Là encore, il n'est pas prêt à accepter que si certains groupes de Canadiens veulent faire valoir leur droit à l'autodétermination dans le territoire du Québec, ils ont aussi ce droit.

Même si ce gouvernement essaie de nier le fait qu'il y a d'autres personnes que des Canadiens-français au Québec, je peux constater que nous existons et les territoires que nous avons développés, au Québec, resteront canadiens et feront partie du Canada.

Si les séparatistes du Québec insistent sur le fait qu'ils ne peuvent plus rester Canadiens et s'ils exigent un territoire séparé, soyez sûre, Mme la Présidente, que ce territoire ne sera jamais tel que sur la présente carte du Québec. Le Québec sera divisé, cela je vous le garantis.

Une menace, Mme la Présidente? On menace le Québec d'une séparation, mais ce n'est pas une menace qu'on ait l'occasion de diviser le Québec d'égal à égal.

As I have said in French, Madam President — I think it is particularly important for me to repeat this in English — in spite of the fact that this Government tries in every way to suggest that Québec is a French province, it most certainly is not. There is a full fifth of this province's population that is non francophone, and I might say this fifth is strongly federalist. But if all efforts fail to reach the accomodation we need between our communities and a majority of French speaking Quebecers insist on establishing an independent state, Québec will be partitioned. Those of us who choose to remain part of Canada will insist that during the negotiations that would lead to the establishment of this new country, those of us who want to remain in Canada, our territory, will be recognized.

Partition is not new, Madam President, as a matter of fact it is a common solution when two groups share a common territory. It happened in Ireland, in 1923, when the Irish left the United Kingdom, and they felt that all of Ireland would leave, but you know that the 13 colonies decided to remain with the United Kingdom. It happened when India left the Commonwealth, left the Empire and established an independent state, and it was divided between Muslim, Pakistan and Hindu.

It even happened in little Cyprus because there, a language problem also was aggravated by emotion and when this State gained its independence, it was divided or partitioned between Turkish and Greek Cypriots.

Understand, Madam President, that if Québec ever opts for independence, the negotiations for that independence will require the partition of Québec. I know that this referendum period will be an emotional period and I hope we can go through it with calmness and serenity. It is important though that there be no presumption. Le prix d'un référendum positif ne sera jamais l'indépendance attribuable à la présente carte du Québec. (12 h 50)

I hope too that you will understand that we English speaking Quebecers are aware of our contribution to this province and its lifestyle. We also know that changes are needed in our constitution so that the factors that have led to this referendum being called, be considered and redressed and I know that the spirit is there now to

enable us to draft a new made in constitution, Canada Constitution, d'égal à égal. But perhaps it is fitting at this time to quote the words of the late father of the député d'Anjou, the ex-Premier of the Province of Québec, Daniel Johnson, when he said, and I quote: It is even fair to say that the constitutions exist primarily for the protection of individuals and minorities. Majorities have other means of protecting themselves and may be tempted to abuse their power. An injustice does not become a just act merely because it has been approved by a majority. Thus, there are moral rules and natural limits which majorities cannot set aside without becoming tyranical. One of the principal objectives of any constitution is to establish the rules and limits within which governments must act in order to make legality coincide as much as possible with legitimacy.

A little tiny line. The question is simple. La question de notre référendum est bien connue, compte tenu du fait que la formulation de la question essaie de cacher la vérité. Une question qui demande simplement aux Québécois: Voulez-vous l'indépendance du Québec à n'importe quel prix? J'ai confiance, Mme la Présidente, que les Canadiens du Québec vont clairement démontrer par un vote clair et précis: No, thanks! Non, merci!

La Vice-Présidente: Monsieur le...

M. Charron: Avant l'intervention de mon collègue de Rosemont, est-ce que je peux préalablement demander le consentement pour dépasser 13 heures, sinon je réserverai mon collègue pour cet après-midi?

La Vice-Présidente: Y aura-t-il consentement?

M. Lamontagne: Oui, mais tout en favorisant la deuxième option de suspendre jusqu'à cet après-midi.

M. Charron: II y a consentement pour qu'il puisse dépasser 13 heures?

La Vice-Présidente: Alors, tout de suite, y a-t-il consentement à ce que M. le député de Rosemont dépasse l'heure régulière de suspension?

M. Lamontagne: Mme la Présidente, nous suggérons au député de Rosemont de demander la suspension des débats.

M. Raquette: Mme la Présidente, je demande la suspension du débat à cet après-midi.

La Vice-Présidente: Alors, la motion est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Les travaux sont suspensus jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 12 h 53

Reprise de la séance à 15 h 3

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 89

M. Charron: M. le Président, je vous prierais d'appeler le projet de loi qui apparaît à l'article i) du feuilleton d'aujourd'hui, s'il vous plaît.

Le Président: M. le ministre de la Justice propose la première lecture du projet de loi no 89, Loi instituant un nouveau Code civil et portant réforme du droit de la famille.

M. le ministre de la Justice.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, vous comprendrez que c'est avec fierté que j'ai l'honneur de déposer ce projet de loi — et je suis convaincu que l'Opposition est fière de cela aussi — qui a pour objet d'instituer le nouveau Code civil du Québec qui remplacera progressivement le Code civil du Bas-Canada et de réformer le droit de la famille. A cette fin, l'article 1 du projet institue le Code civil du Québec et y introduit un livre deuxième traitant de la famille. Le titre deuxième du même livre contient les règles relatives aux causes, à l'instance et aux effets du divorce. Le titre troisième traite de l'établissement et des effets de la filiation par le sang et de la filiation adoptive. Enfin, les titres quatrième et cinquième édictés par l'article 1 précisent les règles applicables à l'obligation alimentaire entre les époux et entre les parents ainsi qu'à l'exercice de l'autorité parentale.

Les articles 2 à 58 du projet abrogent certaines dispositions législatives, notamment la Loi sur l'adoption, et édictent des modifications de concordance et des dispositions complémentaires de façon à parfaire la réforme du droit de la famille et à supprimer un certain nombre de distinctions fondées sur le sexe, l'âge et l'état des personnes.

Les articles 59 à 74 contiennent enfin les dispositions transitoires nécessaires à la mise en oeuvre de cette réforme.

Le Président: Merci, M. le ministre de la Justice.

M. le député de Mont-Royal.

M. Forget: De Saint-Laurent. Le Président: De Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président. Je sais qu'il y a eu une commission parlementaire pour étudier certaines de ces questions au moins, mais est-ce que le ministre a l'intention, maintenant qu'il s'agit d'un projet de loi, de convoquer une commission parlementaire avant la deuxième lecture, avec les avis appropriés à tous les groupes intéressés?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je vais répondre à cette question. Ce soir, à la séance régulière du Conseil des ministres, nous allons prendre en considération cette possibilité et je donnerai une réponse au député de Saint-Laurent demain.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Questions orales des députés.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Conséquence de la grève dans les CEGEP

M. Lalonde: M. le Président, dans la longue liste des grèves coûteuses qui ont été infligées au Québec depuis un an dans les secteurs public et parapublic, une des plus récentes vient à peine de se terminer dans les CEGEP. On rapporte qu'après cinq semaines de grève, les étudiants d'un grand nombre de CEGEP — une cinquantaine de milliers d'étudiants — se voient devant la perspective de récupérer le temps perdu et de terminer la session quand même assez tôt pour pouvoir obtenir des emplois d'été.

Je demande au ministre de l'Education s'il s'est penché sur cette question. Son ministère devra — il le sait — valider la session qui, de 80 jours, se trouve amputée d'une trentaine de jours. Comment fera-t-il en sorte que la session soit valable pour qu'il puisse, à titre de ministre de l'Education, en valider la tenue et les résultats et, en même temps, s'assurer qu'environ 50 000 cégé-piens québécois ne soient pas devant la perspective très difficile de refuser des emplois d'été ou d'être dans l'impossibilité de trouver du travail au cours de l'été.

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, après quelques semaines de grève dans 22 CEGEP — puisque le problème dont nous parlons ne touche que moins de la moitié des collèges publics — nous constatons qu'il sera nécessaire de procéder à la récupération de certains enseignements. La situation varie d'un collège à l'autre, je dirais même d'un enseignement à l'autre. Il y a des cours qui s'accommodent mieux que d'autres d'amputations de cette sorte quoique, de toute façon, il faut bien constater qu'une journée perdue est toujours difficile à rattraper, quelle que soit la matière. (15 h 10)

Nous avons décidé d'attaquer ce problème collège par collège. J'ai commencé depuis quelques jours déjà à traiter de la question avec un certain nombre de collèges, leur demandant d'assurer la récupération lorsqu'elle s'avère nécessaire, par exemple à l'égard de certains cours de sciences dans lesquels il est très difficile d'escamoter certains chapitres de la matière puisque, normalement, l'étudiant doit avoir accès au marché du travail, de façon permanente cette fois, et pas seulement pour un emploi d'été au sortir de ses études. D'une part, nous favorisons l'objectif de la récupération et nous pouvons constater que dans certains CEGEP tous les secteurs se donnent la main pour l'assurer.

D'un autre côté nous sommes bien conscients également du fait qu'une trop longue récupération risque de priver certains étudiants de leur emploi d'été. Non pas tous, mais un certain nombre d'entre eux. En tout cas, cela pourrait écourter la période durant laquelle ils peuvent gagner l'argent dont on fait état dans les calculs des prêts-bourses, par exemple. Aussi, j'espère qu'on arrivera à récupérer, mais non pas au point qu'on empiète trop largement sur le temps que les étudiants entendent consacrer à leur travail d'été.

Il s'agit, en somme, de trouver un juste équilibre, institution par institution, entre la nécessité de récupérer les cours perdus et, d'autre part, celle de ne pas priver les étudiants de la période de travail d'été.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, la réponse du ministre ne peut satisfaire ni les députés ici ni les étudiants, j'en suis sûr. Il espère être en mesure de récupérer le temps perdu par l'incurie du gouvernement et de permettre aux étudiants d'avoir un emploi d'été.

Est-ce qu'il peut s'engager à faire en sorte que quelle que soit la formule de CEGEP en CEGEP, premièrement, la session sera valide; deuxièmement, que les emplois d'été seront disponibles aussi pour ces étudiants? Ou bien, peut-il s'engager lui-même, si des étudiants devaient être devant la perspective de perdre un emploi d'été, à titre de ministre de l'Education, à faire en sorte que les prêts et bourses à ces étudiants soient changés, augmentés, par exemple, pour réparer le dommage causé par les politiques du gouvernement?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne laisserai pas passer l'insinuation du député de Margue-

rite-Bourgeoys à l'effet que le gouvernement serait responsable et seul responsable de ces grèves et qu'elles sont dues à son incurie. Je dois dire, M. le Président, que nous avons négocié nuit et jour, depuis des semaines, pour régler ce conflit. Je connais des gouvernements antérieurs qui s'en sont moins bien tirés que le nôtre. S'il fallait parler d'incurie, je pense que vous pourriez vous regarder dans un miroir.

M. le Président, ces précisions étant apportées, j'aimerais reprendre tout simplement la réponse que je viens de donner au député de Marguerite-Bourgeoys: collège par collège, nous examinons la situation. Nous voyons combien de jours doivent et peuvent être récupérés, et nous tentons de concilier les exigences de la qualité de l'enseignement débouchant sur le diplôme et la nécessité pour les étudiants de trouver du travail d'été. Je puis assurer le député de Marguerite-Bourgeoys que si des problèmes s'accumulent devant les étudiants quant aux prêts-bourses, nous y verrons en temps et lieu.

Le Président: M. le député de Laval.

Remboursement des impôts fonciers

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une question à l'adresse du ministre du Revenu et j'aurai une courte question supplémentaire. Je voudrais réserver une question supplémentaire à mon collègue également, le député de Notre-Dame-de-Grâce.

A la suite d'une déclaration ou d'un voeu pieux que le ministre des Finances nous faisait il y a quelques mois, à savoir qu'il désirait simplifier l'administration et éliminer de la paperasse. La population a pris connaissance récemment, au milieu du mois de février, je crois, de la fameuse formule TP 6 supplémentaire, un autre formulaire qui affecte tous les citoyens du Québec, autant les propriétaires que les locataires. Comme le ministre l'a déclaré, d'ailleurs, lors d'une émission de télévision, il n'a pu lui-même remplir son propre rapport d'impôt à cause de la complication. Ces personnes, également, comme le ministre, ne pourront plus remplir leur propre rapport d'impôt et auront recours à des agences.

On a l'impression, également, après plusieurs simulations que je me suis permis de faire, que ce programme de remboursement des impôts fonciers s'adresse aux personnes qui sont sous le seuil de la pauvreté et qui paient, par contre, de très gros loyers, ce qu'on ne trouve pas, en pratique.

Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre se rend compte que très peu de contribuables seront admissibles à ce remboursement de taxes municipales et que, en fin de compte, après avoir traversé un tas de chinoiseries administratives, cette subvention sera minime sinon nulle, dans certains cas.

Mon deuxième volet: J'aimerais que le ministre apporte une réponse, également, à la prétention de plusieurs personnes à savoir qu'il s'agit d'un nouveau contrôle des contribuables pour essayer d'attraper un nombre marginal, possiblement, de petits propriétaires qui, pour arrondir leur fin de mois, souvent louent un petit logement ou un "bachelor" dans le sous-sol. Avec votre système, vous allez attraper tout le monde. Est-ce que le ministre pourrait répondre?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Clair: M. le Président, premièrement, en ce qui concerne les insinuations malveillantes qui constituent des attaques personnelles de la part du député de Laval, je n'y répondrai pas, je commence à y être habitué. Le chef de l'Opposition, d'ailleurs, nous a habitués à ces attaques personnelles lui-même.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Clair: En ce qui concerne, M. le Président, le nombre de bénéficiaires potentiels du programme de remboursement des impôts fonciers, on établit, pour l'information du député de Laval, à environ 800 000, le nombre de travailleurs et travailleuses du Québec qui paient des taxes foncières dans leur loyer ou à titre de propriétaires, et qui pourront obtenir un remboursement, un soulagement. 800 000 personnes bénéficiaires sont prévues pour cette année. Ces gens sont parmi les moins bien nantis de notre société. Environ $80 millions seront retournés aux contribuables québécois grâce au programme le plus raffiné de remboursement d'impôts fonciers qui ait été mis au point, non seulement au Québec, non seulement au Canada, mais en Amérique du Nord.

En ce qui concerne la complexité de la formule TP-6, dans la mesure où on veut faire autre chose, comme gouvernement, que de retourner des chèques de $85 aux gens qui ont payé des impôts l'année dernière, le député de Laval conviendra que si on veut avoir un instrument un peu plus précis, ça prend des formules un peu plus complexes. Retourner $85 comme l'a fait le gouvernement il y a deux ans, ça ne demande pas beaucoup de formules compliquées, on prend la liste des gens qui ont payé de l'impôt et on leur retourne un chèque de $85. Dans la mesure où on veut tenir compte de la richesse des individus, du nombre d'enfants à charge, des taxes foncières payées, ça prend malheureusement des formules un peu plus compliquées.

Quant à son dernier point, qui concerne les petits propriétaires qui n'auraient pas déclaré des revenus de loyer au cours des dernières années, si je comprends la question du député de Laval, il incite les contribuables québécois à ne pas déclarer tous leurs revenus au fisc québécois; je lui laisse la responsabilité de ses suggestions.

Le Président: M. le député de Laval.

M. Lavoie: Dans votre souci magnanime d'éliminer toutes les injustices, est-ce que vous vous êtes rendu compte que l'Etat a 900 locataires au

Village olympique de Montréal et qu'une bonne partie de ces logements sont loués à des prix modiques, à des prix comparables à ceux des HLM. Or, aucun de ces locataires ne sera admissible à ce remboursement, aucun. Cela vous surprend, aucun? C'est bien simple. En les excluant de la loi 57 et le gouvernement ne consentant pas à payer des "en-lieu" de taxe sur les propriétés du RIO, il n'y a pas de taxe municipale et cela veut dire que ces 900 locataires ne seront pas admissibles à ce programme. (15 h 20)

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Clair: Si je comprends bien la question du député de Laval, quand on ne paie pas de taxe foncière, parce qu'on vit dans une habitation à loyer modique, c'est normal qu'on ne réclame pas un remboursement en conséquence.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Une Voix: Ils paient un loyer!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez la parole.

M. Scowen: M. le ministre est-ce que c'est vrai que, si vous êtes une femme au-dessus de 65 ans, habituée à recevoir un remboursement de $75 par année antérieurement, avec une simple demande à la Régie des rentes, avec un petit formulaire de cette grandeur, maintenant, pour recevoir le même remboursement, cette personne âgée, de faible revenu, est obligée de compléter un TP-6 et un TP-1, un formulaire pour l'impôt sur le revenu, même si elle n'a pas de revenu imposable? Est-ce que c'est vrai que ces personnes âgées, sans revenu, sont obligées de compléter maintenant deux formulaires extrêmement compliqués, souvent avec l'aide d'un service privé, à un coût de $25 ou $30, simplement pour recevoir le même bénéfice que celui qu'elles ont reçu l'année passée, avant que vous installiez ce système lourd et bureaucratique?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Clair: M. le Président, si le député de Notre-Dame-de-Grâce avait bien pris connaissance de la loi lorsqu'elle a été adoptée ici, à l'Assemblée nationale, il se serait rendu compte que ce que la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers garantit aux personnes âgées, c'est que, s'il y a une modification dans le calcul, cette année, du remboursement d'impôts fonciers, il y a un minimum qui est garanti à toutes les citoyennes, à tous les citoyens qui ont bénéficié l'an dernier du régime, qui est de $75, si ma mémoire est fidèle. C'est une garantie.

En remplissant le formulaire si compliqué, prétend le député de Notre-Dame-de-Grâce, le risque que court cette personne âgée, c'est de recevoir plus que ce qu'elle a reçu l'année dernière, puisque le montant de $75 est un seuil minimum.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

Négociations dans les secteurs public et parapublic

M. Le Moignan: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Cette question traite d'un sujet très important à cause de ses conséquences sur le climat social et économique du Québec. Je voudrais faire allusion à la question très importante du droit de grève dans les secteurs public et parapublic et je voudrais aussi mentionner la manière dont ont évolué les rapports entre les négociateurs patronaux et les négociateurs syndicaux à la suite des multiples rondes de négociation qu'on a connues dans le secteur public. D'ailleurs, il faut noter à regret que la présente ronde de négociation n'est pas encore terminée puisqu'il reste toujours à régler le cas de 8000 fonctionnaires professionnels.

Premièrement, au cours du mois de février — si ma mémoire ne m'abuse — le ministre de la Fonction publique a évoqué la possibilité d'un sommet qui regrouperait toutes les parties intéressées pour discuter des changements possibles qu'on pourrait apporter. A ce moment, il a même évoqué la possibilité d'introduire l'arbitrage obligatoire comme moyen de règlement des conventions collectives. Hier, dans le journal Le Soleil, on pouvait lire que le whip du gouvernement, le député de Joliette, qui est reconnu, je pense, comme expert dans ces matières de négociations, proposait de rendre permanentes les négociations dans les secteurs public et parapublic. En cas d'impasse, pour les sujets autres que ceux d'intérêt salarial et politique du côté du gouvernement, il suggérait même le recours à l'arbitrage obligatoire.

Voilà, en somme, des déclarations fort intéressantes qui rejoignent un peu le désir de l'Union Nationale, alors qu'en octobre dernier cette Assemblée avait adopté à l'unanimité une motion présentée par le chef de l'Union Nationale. Je voudrais simplement rappeler à cette Assemblée ce texte. "Que cette Assemblée est d'avis que la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre soit convoquée afin d'étudier la possibilité de remplacer le droit de grève dans les secteurs public et parapublic par une formule de négociation permanente comprenant l'arbitrage obligatoire pour le règlement des clauses normatives et l'élaboration d'une politique salariale basée sur la moyenne payée dans le secteur privé."

M. le Président, ma question au premier ministre est la suivante: Le premier ministre est-il en mesure de nous dire aujourd'hui quelles sont les intentions réelles du gouvernement sur ce sujet que je considère très important pour l'avenir économique du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, il est vrai qu'il y a quelques aspects des négociations des secteurs public et parapublic qui ne sont pas encore réglés et qui ne causent pas encore de problème. Cela peut durer — espérons-le — un nombre de jours, le moins grand possible, mais cela peut durer encore pendant quelques jours. Premièrement, c'est le moment d'amorcer une réflexion, mais c'est d'abord et avant tout le moment de mettre tout ce qu'on peut pour compléter un record de performance de négociations qui est inégalé depuis quinze ans. Tout en comprenant les angoisses et les inconforts que cela a pu causer dans certains secteurs et à certains moments à toute la population, il faut tout de même admettre que jamais, depuis qu'existe ce système de négociation dans les secteurs public et parapublic, on n'aura réussi à arriver à l'ensemble des solutions en aussi peu de temps, un tiers du temps que cela a pris la fois que cela avait pris le moins de temps, c'est-à-dire 18 mois, dans les autres rondes qui ont précédé celles de l'an dernier et de cette année. Cela étant dit, c'est sûr que la période de réflexion est amorcée et certaines des remarques qu'on a pu lire de la part du whip, du député de Joliette ou du ministre de la Fonction publique font partie de cette réflexion qui est plus qu'amorcée, en fait, qui se déroule déjà activement. Cela va nous mener... On ne peut pas donner au nouveau chef de l'Union Nationale la date de la commission à laquelle on s'était engagé, mais une chose est certaine, c'est qu'aussitôt qu'on verra un peu plus clair, que les conflits importants, surtout celui qui affecte les professionnels du gouvernement, seront réglés et qu'on sera sorti du débat actuel, sûrement qu'on pourra discuter avec les intéressés de cet engagement qui a été pris et qui sera tenu.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Le Moignan: Maintenant, je voudrais, par une simple question, demander au premier ministre s'il a l'intention de privilégier ce travail en dehors de l'Assemblée nationale ou s'il se propose de remettre ceci à une commission parlementaire.

M. Charron: M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je voudrais répondre ici. Le député de Gaspé et chef de l'Union Nationale se rappellera qu'au moment où ce côté-ci de la Chambre s'est joint à la proposition qui émanait de son parti de tenir cette commission parlementaire, nous avions le plus clairement possible — en tout cas, je le souhaite, puisque c'est moi qui étais intervenu au nom du gouvernement — fait savoir que cette commission parlementaire n'aurait lieu que lorsque la présente ronde de négociations serait terminée. J'avais exprimé, à ce moment-là, notre avis, à savoir qu'amorcer une période de réflexion sur ce qui pourrait être une modification au mode de négociations pendant qu'on est dans un mode en cours pourrait apporter plus de désavantages. C'est à cette condition qu'on s'était lié et qu'on s'était joint à la proposition de l'Union Nationale. Comme le premier ministre vient de le dire, quand les négociations en cours, pour ce qu'il en reste, seront achevées, je serai tout à fait disponible pour organiser, dans les travaux de la Chambre, la commission parlementaire, tel que la motion de l'Assemblée me demande de le faire maintenant.

M. Brochu: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Brochu: Une question au leader parlementaire du gouvernement à ce sujet. Etant donné que cela a été voté unanimement par la Chambre et que cela devient un ordre de la Chambre, est-ce que le leader du gouvernement est prêt à s'engager à ce qu'on ne discute pas cette question hors des murs de la Chambre et, par le fait même, en portant atteinte aux droits de l'Assemblée nationale et des parlementaires qui ont voté unanimement ce désir d'une commission parlementaire, mais à prendre l'engagement que même si la session est prorogée, comme cela semble devoir être le cas, au mois de mai, cette commission parlementaire aura lieu avant la prorogation de la Chambre, si possible? Sinon, qu'il prenne un engagement, à savoir que cette discussion n'ait pas lieu dans un sommet à l'extérieur de l'enceinte de l'Assemblée nationale, mais qu'elle soit tenue dans les cadres d'une commission parlementaire faisant suite au mandat.

M. Charron: M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Sur un sujet qui touche autant les citoyens du Québec, je ne peux sûrement pas m'engager à ce que, en dehors des murs de cette Assemblée, il n'y ait pas de débat, sommet, réunion. J'évoque simplement le sommet de Mon-tebello où la plupart des partis ont eux-mêmes évoqué cette circonstance que doit vivre périodiquement l'ensemble de la société québécoise. Loin de moi l'idée de dire qu'en dehors des murs de cette Assemblée le débat n'aura pas lieu. Ce que je dis au député de Richmond, toutefois, c'est que cette Assemblée aussi, par la commission parlementaire que nous allons tenir, participera au débat qui est ouvert à l'ensemble de la société québécoise.

M. Brochu: Question additionnelle, M. le Président. Une dernière question additionnelle.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Brochu: II m'apparaît important de respecter, en vertu des droits des parlementaires, la suite de cette décision qui a été prise majoritairement par l'Assemblée. (15 h 30)

Ma question additionnelle, je l'adresserai cette fois-ci au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. En réponse au CPQ, le ministre a indiqué qu'il n'était pas question, quant à sa réflexion, de refaire ou de reformuler le Code du travail, mais qu'il était prêt néanmoins à réévaluer les règles du jeu en ce qui concerne les secteurs public et parapublic. Il a même indiqué dans cette même déclaration que certaines choses étaient déjà entamées, sans toutefois préciser desquelles il s'agissait. Etant donné que le ministre de la Fonction publique a fait connaître quelque peu ses couleurs, et également le député de Joliette-Montcalm, j'aimerais que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre nous indique ce qu'il entendait par "choses déjà entamées", qu'il fasse le point et qu'il nous dise où en est rendue sa réflexion dans ce domaine?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Effectivement, M. le Président, à l'occasion d'une rencontre récente en compagnie du premier ministre et de quelques-uns de mes collègues avec les représentants du Conseil du patronat, j'ai dit que je croyais que le Conseil du patronat, dans une de ses remarques, avait raison. Il faut donner aux parties et à la société le temps de digérer certaines lois et le temps d'apprendre à vivre avec certaines choses.

J'ai donc dit qu'il n'était pas question à court terme que nous chambardions le Code du travail eu égard à la question du secteur public et parapublic étant donné, d'une part, la situation qu'a évoquée le premier ministre tout à l'heure et la nécessité d'attendre que la poussière soit retombée un peu. Deuxièmement, compte tenu de la quantité de lois que ce gouvernement a adoptées depuis trois ans dans ce secteur, il ne m'apparaissait pas opportun dans les semaines à venir d'envisager des remaniements importants sans, justement, qu'on passe par une forme de forum.

Quant à la deuxième partie de la question, il y a d'abord une évaluation qui est faite par le comité qui a servi de comité sur les services essentiels et qui doit m'être transmise incessamment. Il y a une évaluation qui est faite par le juge en chef du Tribunal du travail quant à l'utilité de ces comités qu'il a lui-même nommés et il y a, évidemment, les habituels lieux de tombée de ce type de réflexions dans mon ministère au service de la recherche.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

La grève des cols bleus de Montréal

M. Forget: Au ministre du Travail, M. le Président, pour faire suite aux questions qui ont été posées hier relativement à la grève des employés manuels de la ville de Montréal, le ministre a nommé un médiateur. Est-ce qu'il pourrait nous indiquer quels sont les délais de temps ou les délais de circonstances, si l'on peut dire, qu'il a fixés à cet exercice de médiation qui, si on le laisse à lui-même, peut durer plusieurs jours? Quand je pense aux délais de circonstances, je réfère en particulier aux retournements qui peuvent être soudains dans les conditions de la météo et qui peuvent créer une situation très difficile à Montréal et causer aux citoyens des pertes matérielles et même des blessures corporelles pour lesquelles ils n'ont aucun recours, semble-t-il, devant les tribunaux, contrairement à la situation habituelle. Il s'agit donc là d'une pénalité très lourde et, dans le cas des personnes âgées, en particulier, n'importe quel observateur dans la région de Montréal se rend très bien compte que l'on condamne littéralement les personnes âgées à rester chez elles jusqu'à ce que cette question soit réglée.

Donc, sans vouloir exagérer l'urgence, il reste que cela fait presque un mois maintenant que cela dure. Est-ce que le ministre a des crans d'arrêt dans ce processus ou s'il est satisfait de laisser les choses suivre leur cours?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, il est bien évident que j'ai été particulièrement insatisfait du déroulement des événements entre le maire Drapeau et ses représentants d'une part et, d'autre part, les représentants du local 301 du Syndicat canadien de la fonction publique pour les cols bleus de Montréal. L'incapacité des représentants du maire Drapeau et du syndicat canadien d'en arriver sur la voie d'un compromis, également le refus d'accepter une formule de médiation et d'arbitrage qui aurait permis de mettre fin à la grève peut-être aujourd'hui ou demain est un signe, je crois, que la ville de Montréal et ses cols bleus devront, dans un processus de médiation qui a été amorcé aujourd'hui-même — ils sont en rencontre à Montréal — tenter de mettre chacun un peu d'eau dans leur vin.

En effet, je pense que ce n'est pas tellement le climat et un début de retournement de situation — bien qu'on m'avise qu'à Montréal, en ce moment, la neige a commencé à faire ressentir ses effets, bien que ce soit apparemment une neige fondante contrairement à ce qu'on a à Québec — mais beaucoup plus la rigidité de la part du maire et du syndicat qui cause des ennuis aux citoyens que la température pour le moment. Ceci dit, le médiateur, M. Désilets, a le mandat habituel de médiation qui est un mandat — il faut bien se comprendre — extraordinaire parce que la médiation, ce n'est pas une chose courante. Il a réuni les parties au ministère cet après-midi et j'attends un rapport de M. Désilets dans le courant de la soirée.

Je souhaite que les parties réussiront à déblayer le plus de terrain possible aujourd'hui et demain, de telle sorte que M. Désilet puisse continuer sa médiation et aller jusqu'à ce qu'il faille,

comme il le jugera à propos, compte tenu de l'évolution, déposer un rapport. Et au moment où il déposera son rapport auprès des parties, j'espère que, du côté du maire Drapeau et de ses conseillers comme du côté du syndicat, on fera preuve de responsabilité et de sensibilité à l'égard de la situation des citoyens de Montréal.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: II semble qu'il y a eu tout un méli-mélo au sujet de la possibilité pour les contremaîtres de faire ce que la Loi antiscabs n'interdit pas, du moins semble-t-il, c'est-à-dire qu'ils veillent eux-mêmes à l'épandage de sel. Si cette neige fondante devait se changer en verglas, on se rend compte des difficultés que cela créerait dans la ville de Montréal. Est-ce que le ministre du Travail ne pense pas que soit son médiateur, soit ses services pourraient intervenir pour qu'au moins les contremaîtres ou les cadres, il n'en faudrait peut-être pas plus d'une dizaine, permettent au mois l'épandage de sel dans les principales artères de Montréal pour éviter le pire, parce qu'il semble bien que si on n'intervient pas à cause de menaces, de représailles, de violence, etc. rien ne se fera. Il semble que l'intervention d'un tiers soit nécessaire pour au moins assurer un minimum de services essentiels. Il ne s'agit pas de nettoyer toute la ville de Montréal, mais d'empêcher la paralysie totale. Il me semble que le ministre du Travail pourrait prendre cet engagement.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Je pense, M. le Président, que jusqu'à maintenant ce type de services, compte tenu des circonstances, a permis en tout cas de minimiser les inconvénients pour les résidents de Montréal, même si c'est fort ennuyeux, surtout à certains endroits où il y a des pentes et où peut-être on a transporté les Jeux olympiques de Lac Placid sur certaines rues un peu en pentes à Montréal, on les a transformées en pistes de "bobsleigh". Je sais qu'effectivement on a évoqué la difficulté qu'ont eue certains contremaîtres à vaquer à des occupations qui ne seraient pas interdites en fonction des dispositions du Code du travail. Je pense qu'il appartient au syndicat de fournir ces services essentiels. Je pense qu'il appartient au syndicat d'accepter que la loi soit respectée également et que, dans la mesure où certaines personnes peuvent fournir des services essentiels, on voie à ce qu'elles puissent les servir dans un contexte normal.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

L'injonction dans les relations du travail

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Toujours dans le domaine du travail, je voudrais demander au ministre du Travail ce qu'il advient de la re- quête qu'on avait faite à l'ex-député de Maisonneuve, Me Robert Burns, à savoir de faire une étude sur l'injonction dans les relations de travail. On sait que Me Burns a maintenant été nommé juge au Tribunal du travail et je voudrais demander au ministre du Travail où en est rendue cette étude et ce qu'il en advient présentement.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Le juge Burns, alors qu'il était conseiller auprès de mon ministère, a effectivement participé et coordonné une partie des travaux en mon nom auprès d'une équipe de recherche autour de ce dossier qui touche l'injonction. Ce rapport que j'ai est un rapport préliminaire du groupe d'étude et j'entends rendre les pièces importantes disponibles pour les parties au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre du Travail a l'intention de rendre public ce rapport préliminaire, avec tout son contenu et ses conclusions? (15 h 40)

Est-ce qu'il peut nous dire, également, s'il a l'intention de nommer une autre personne pour remplacer M. le juge Burns? Est-ce qu'il pourrait également nous dire, jusqu'à maintenant, combien a coûté, en taxes des contribuables québécois, ce rapport sur l'injonction?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, le juge Burns, évidemment, ne participe plus, puisqu'il est membre du Tribunal du travail — il a été nommé, on s'en souviendra, en même temps que Me Bernard Lesage, tout récemment, au Tribunal du travail — à ce groupe d'étude. Le groupe d'étude m'avait effectivement remis son rapport préliminaire et toute étape subséquente dépendra à la fois des réactions des parties au Conseil consultatif du travail et des décisions qui seront prises au niveau de mon ministère dans les semaines ou les mois à venir.

Quant aux émoluments de l'avocat Burns à l'époque où il y était, je me ferai un plaisir de fournir ces choses à l'occasion des comptes publics, mais je suis sûr que c'est moins cher que le temps que le député passe à poser des questions à l'Assemblée.

Le Président: M. le député de Pointe-Claire.

Revenus fiscaux et déménagement des sièges sociaux

M. Shaw: Mr President, I have at hand the annual report of the Sun Life Insurance Company

and I am pleased to say that their Canadian organization is now located in Montreal. However, in spite of the fact that the Minister of Finance, the Government is unhappy with the fact, Sun Life has done very well in 1979 and will be paying to governments in Canada over $38 million in taxes. My question is to the Minister of Finance: Is he prepared to ask his Department to review the tax revenue losses that have been occurred because of the relocation of head offices during the period of his government?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, il est tout à fait exact que la Sun Life, après les incidents que nous connaissons, a perdu au Québec, dans l'année qui a suivi sa fameuse déclaration, presque 30% ou 35% de ses nouvelles affaires, ce qui indique que les Québécois ont au moins autant de fierté que certains voudraient qu'ils aient de peur. Les affaires de la Sun Life sont allées quelque part. Ce n'est pas parce que la Sun Life nous faisait le très grand honneur de nous dire que nous n'étions plus un endroit où elle pouvait avoir son siège social que, du coup, les gens ont cessé de s'assurer sur la vie. Où se sont-ils assurés? Ils se sont assurés chez un certain nombre de sociétés d'assurance qui, elles, continuaient de considérer que le Québec était un endroit où on pouvait faire des affaires prospères.

On l'a bien vu, d'ailleurs, lorsque les journaux ont commencé, dans leurs petites annonces classées, à annoncer des demandes de vendeurs de la Sun Life de la part d'autres compagnies d'assurances autochtones, si bien que, sans doute, le député de Pointe-Claire a raison: il y a des gens qui ne paient plus d'impôt au Trésor québécois parce qu'ils ne sont plus à la Sun Life, mais ils paient toujours leur impôt au Trésor québécois parce qu'ils ont transféré leurs affaires à l'Alliance, à l'Assurance-vie Desjardins, à un certain nombre d'autres sociétés qui nous font l'honneur de bien travailler chez nous et d'y prospérer, M. le Président.

Le Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Mr President, in his usual way, he has very carefully avoided the question. I asked him very simply: Est-ce que vous êtes prêts à faire une étude sur le montant de taxes perdues par le Québec à cause du déménagement des sièges sociaux du Québec pendant la période de pouvoir de ce gouvernement? Est-ce que c'est clair?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je dirai au député de Pointe-Claire, à nouveau, que pour qu'une étude comme celle-là soit faisable, il faudrait tenir compte de l'expansion des sièges sociaux autochtones qui reçoivent les affaires que des sociétés assez imprudentes et, si vous me passez l'expression, aussi ridicules sur le plan des affaires abandonnent au

Québec. Comme il est parfaitement évident qu'à l'heure actuelle, il y a des sociétés qui paient moins d'impôt, parce qu'elles ont moins de gens au Québec et que ces affaires sont rattrapées par d'autres compagnies qui fonctionnent au Québec et qui augmentent leur chiffre d'affaires, à cause de cela, une étude comme celle que demande le député de Pointe-Claire est littéralement sans objet.

Le Trésor public ne se plaint pas; il y a simplement des sociétés qui font exprès pour abandonner des affaires et d'autres sociétés qui ont le sens de la concurrence suffisamment avancé pour saisir les affaires qu'on leur laisse littéralement. Que les sociétés qui profitent soit des sociétés autochtones et que les sociétés qui pâtissent soient les sociétés qui le soient moins, ce n'est pas un problème de Trésor public, c'est un problème de sociologie.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mise en tutelle du Conseil régional

des services sociaux et des services de santé

de la rive sud de Montréal

Mme Lavoie-Roux: Ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Nous apprenions, par la voie des journaux, que le Conseil régional des services sociaux et des services de santé de la rive sud avait été mis en tutelle, le 20 février. Selon la même nouvelle parue dans les journaux, vu que la très grande majorité des établissements de santé de la région sud, soit 161 établissements sur 174, a manifesté son appui à l'administration du conseil régional, compte tenu aussi de la déclaration du président du conseil d'administration de ce conseil que la tutelle demeure inexplicable, est-ce que le ministre des Affaires sociales pourrait informer la Chambre des faits qui l'on conduit à demander cette tutelle du Conseil régional de la rive sud?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: II faut d'abord bien comprendre qu'il ne s'agit pas d'une tutelle pure et simple, il s'agit d'un mécanisme qui est prévu à l'article 128 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, un mécanisme qui permet de faire enquête et de désigner, pendant la période de l'enquête, un administrateur provisoire. Ces deux personnes peuvent être différentes ou ces deux fonctions peuvent être cumulées par une même personne. Nous avons choisi la deuxième formule et c'est ainsi que nous avons nommé M. Roger Lepage, le directeur général de l'Hôtel-Dieu de Québec, à la fois enquêteur et à la fois administrateur provisoire pour une période de quatre mois.

Comme je l'ai d'ailleurs dit il y a deux semaines dans le communiqué de presse qui a annoncé cette mesure, je m'empresse de répéter qu'il n'y a, dans notre esprit, aucun soupçon, aucune allusion à des malversations, à de la malhonnêteté ou à

des détournements.de fonds, contrairement à ce qu'on a pu laisser entendre dans une certaine région. Il ne s'agit pas d'une enquête qui vise à démontrer l'honnêteté ou la malhonnêteté de la direction de ce conseil régional, il s'agit d'une enquête qui a été rendue nécessaire à cause de problèmes de gestion interne qui perdurent depuis environ cinq ans. Un des premiers dossiers que mon ancien sous-ministre — que le député de Saint-Laurent a bien connu puisqu'il a travaillé avec lui — le Dr Jacques Brunet m'a soumis à l'époque touchait justement le Conseil régional des services de santé et des services sociaux de la région de la rive sud de Montréal.

Je peux vous assurer que déjà au début de notre mandat nous avions au ministère la conviction que les choses ne tournaient pas rond dans ce conseil régional. Nous avons donc fait des efforts, avec les fonctionnaires, depuis tout ce temps-là, en rencontrant le directeur général de l'établissement, en rencontrant le président du conseil d'administration; depuis deux ans en particulier, nous avons fait des efforts pour améliorer la gestion, le climat de cette boîte. Il faut dire qu'à l'intérieur d'un conseil régional il y a environ 45 employés. Je vous donne à titre d'exemple un indice du climat malsain qui existe depuis longtemps dans cette boîte. Sur une période d'un peu plus d'un an, 45% de ces employés, professionnels et cadres, ont quitté le conseil régional. Nous avons fait la comparaison avec les autres conseils régionaux du Québec et la moyenne du roulement est de 16%. Un indice de roulement de personnel de 45% en soi est déjà significatif d'un climat plutôt négatif. (15 h 50)

Deuxièmement, dans les relations entre le conseil régional et le ministère des Affaires sociales, nos fonctionnaires ont eu à déplorer, depuis longtemps, une certaine confusion dans les rapports qui nous parviennent du conseil régional et aussi dans les rapports qui touchent l'organisation des nouvelles commissions administratives que chaque conseil régional doit mettre sur pied. Au moment où le gouvernement s'apprête à déléguer de plus en plus de responsabilités aux conseils régionaux, il est important que ces conseils régionaux qui deviennent, à toutes fins utiles, des mini-ministères dans dix régions du Québec, il est important que nous soyons assurés d'une gestion efficace. Alors, en résumé, l'administrateur provisoire et enquêteur, M. Lepage, a été nommé pour une période de quatre mois; il s'agit, à toutes fins utiles, d'une enquête comme nous en faisons deux ou trois fois par année et l'enquêteur doit, aujourd'hui même, donner une conférence de presse pour expliquer, de façon plus explicite, plus claire, les raisons qui l'ont amené à assumer ce mandat en notre nom.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie, une brève question.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous admettrez que les faits signalés sont assez confus en eux-mêmes. On dit qu'ils seront éclairés par une conférence de presse aujourd'hui, j'ai cru comprendre. Je voudrais demander au ministre des Affaires sociales pourquoi, si le conseil d'administration n'est impliqué d'aucune façon, si le ministre dit qu'il n'est pas mis en tutelle, on confie quand même à l'enquêteur l'administration provisoire de ce conseil. C'est la même chose qu'une tutelle. Le ministre dit: C'est tout à fait régulier, on fait ce genre d'enquête à peu près deux ou trois fois par année. Mais est-ce que deux ou trois fois par année vous mettez en tutelle un conseil d'administration d'un conseil régional à qui, selon les apparences en tout cas, on ne reproche rien de très précis?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, premièrement, je pense que, s'il y a confusion, c'est dans l'esprit de la députée de L'Acadie. J'ai bien dit que l'administration, et par conséquent les pouvoirs du conseil d'administration, est assumée temporairement, pour une période de quatre mois, par l'administrateur provisoire. Donc, c'est l'équivalent d'une tutelle.

Deuxièmement, il ne s'agit pas de renseignements confus lorsque j'affirme, preuves à l'appui, que le taux de roulement dans ce conseil régional a été de 45% dans l'espace d'un peu plus d'un an, alors qu'il est de 16% ou 17% dans l'ensemble des autres conseils régionaux. Alors, je ne pense pas que ce soit indiqué, à ce stade-ci, puisqu'il y a une enquête sur une situation qui était inefficace, une situation qui créait beaucoup de mécontentement et chez les professionnels et chez les cadres de ce conseil régional, d'aller plus avant dans les détails.

Le Président: Merci. Avant de mettre un terme à la période des questions, je voudrais inviter M. le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières à apporter un complément de réponse à une question qui a été formulée le 3 mars par M. le député de Rouyn-Noranda. Mais je pense...

M. Charron: Monsieur...

Le Président:... M. le ministre, puis-je me permettre de vous suggérer, comme il n'est pas présent, d'attendre un moment où il sera présent.

Alors, fin de la période des questions.

Motion non annoncées.

Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

En vertu de l'article 34, M. le député de Saint-Laurent.

Avis à la Chambre

M. Forget: M. le Président, j'aimerais donner suite à ce que le leader du gouvernement a indiqué tout à l'heure, à savoir que le Conseil des mi-

nistres prendrait aujourd'hui en délibération la façon de procéder dans l'étude de cette première tranche du projet d'un nouveau Code civil pour le Québec. J'aimerais attirer son attention sur la possibilité, dont j'ai brièvement eu l'occasion de discuter avec son collègue de la Justice, d'innover pour ce qui est de nos procédures parlementaires dans l'étude d'un projet aussi important, qui n'est que le premier d'une longue série, en vue de créer une commission spéciale de l'Assemblée nationale, une commission du genre "select committee" — on n'a pas la traduction, je pense, dans notre vocabulaire parlementaire québécois — et qui consisterait à désigner, peut-être de façon permanente, un président, un coprésident et quelques membres de l'Assemblée nationale de chacun des partis, mais avec des ressources d'appoint sur le plan juridique, parce qu'il s'agit là d'un projet qui, contrairement à d'autres mesures législatives, se prête beaucoup moins bien à la procédure adversaire que la législation ordinaire et qui devrait faire l'objet d'une étude soutenue par certains de nos collègues qui s'intéressent à ces questions, je dirais même sur un plan professionnel, sur le plan d'une expertise professionnelle, ainsi que comme législateurs.

J'attire l'attention du leader du gouvernement sur cette possibilité qui m'apparaîtrait une bonne façon d'amorcer la révision de cette loi fondamentale pour le Québec.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je crois que la suggestion du député de Saint-Laurent est faite dans un esprit très positif et mérite une très sérieuse considération, ce à quoi le Conseil des ministre s'adonnera, si ce n'est ce soir, au moins dans les prochains jours.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, on sait que, lors de l'adoption du projet de loi no 9 qui constituait une nouvelle loi électorale, on nous avait, du côté du gouvernement, assuré que la loi n'entrerait pas en vigueur, sauf possiblement pour certains articles qu'on voudrait retrouver au moment de la tenue du référendum. Je voudrais demander, M. le Président, si le leader du gouvernement est en mesure aujourd'hui de nous dire si, effectivement, il y aura des articles de ce nouveau code électoral qui seront en vigueur au moment du référendum. Si oui, quels seront-ils?

M. Charron: M. le Président, la question du député de Gatineau est pertinente, mais je crois que ce n'est pas à moi qu'elle doit s'adresser puisqu'elle n'a rien à voir avec les travaux de la Chambre dont je suis responsable. Il s'agit, je crois, d'une question qui devrait être adressée lors de la période des questions au ministre de la Justice parce qu'elle est importante, effectivement, et mon collègue aura l'occasion d'y répondre à un autre moment.

Le Président: Aux affaires du jour.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président — sans vouloir intervenir d'une façon prolongée — vu que le ministre de la Justice est avec nous et comme il s'agit des travaux de la Chambre, je pense bien qu'il pourrait compléter les renseignements que ne peut pas donner présentement le leader parlementaire du gouvernement. Je ne pense pas qu'il s'agisse là du genre de sujet qui se prête particulièrement à la période des questions. C'est justement la raison pour laquelle nous avons l'article 34. Le ministre est là. Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas, d'une façon bien résumée, brève...

M. Charron: M. le Président, franchement, je crois qu'il s'agit d'une question tout à fait régulière pour la période des questions. Le député de Gatineau a demandé quels articles seront promulgués et quand ils s'appliqueront. Il s'agit donc d'une question tout à fait normale au ministre d'Etat à la Réforme électorale. D'autre part, cela n'a aucun rapport avec les travaux parlementaires puisque jamais cette Chambre ne sera saisie de cette décision; mais, comme la question est bien fondée, j'invite le député à la poser de nouveau dès demain au ministre, député de Chicoutimi.

Le Président: Aux affaires du jour.

Motion privilégiée relative

à la question devant faire l'objet

d'une consultation populaire sur

une nouvelle entente avec le Canada

Conformément à notre règlement, j'appelle maintenant la motion présentée par M. le premier ministre sur la question référendaire de même que les deux amendements qui ont déjà été soumis.

Je voudrais maintenant faire une brève remarque. J'ai entendu tous les intervenants ce matin. Il y en a quelques-uns, rares, qui ont été très pertinents; quelques autres, plus nombreux, qui ont été à moitié pertinents et quelques-uns, peut-être encore plus nombreux, qui ne l'ont pas été du tout.

Je comprends que certains députés, dont le député de Pointe-Claire, ont appelé la présidence à être très tolérante à l'égard de la pertinence du débat, mais je crois qu'il y a des limites qu'il ne faut pas franchir. Je demande la collaboration de tous pour demeurer pertinents, c'est-à-dire parler de la motion qui a été présentée par le premier ministre, de l'amendement qui a été soumis par le chef de l'Opposition et de l'amendement qui a été soumis par le chef de l'Union Nationale. Je sollicite donc la collaboration de tous pour ne pas qu'on ait à intervenir trop souvent pour rappeler les intervenants à la pertinence du débat.

Sur ce, je cède la parole à M. le député de Rosemont.

Reprise du débat

M. Gilbert Paquette

M. Paquette: M. le Président, nous avons entrepris depuis hier le débat peut-être le plus important de l'histoire de cette Assemblée nationale. (16 heures)

En ce sens, il est un peu triste de voir l'orientation que veulent lui donner les députés de l'Opposition en tentant de présenter cette question comme confuse, manquant de clarté, manquant même d'honnêteté alors que c'est leur propre projet qu'ils tentent de déguiser sous des habits nationalistes. On tente de faire croire que cette question vise à masquer, de fait, l'indépendance et que l'indépendance, c'est la même chose que la séparation. Donc, que ce qui est impliqué par cette question, c'est la séparation du Québec. On a vu ce matin à peu près tous les députés de l'Opposition nous parler et nous décrire, en transe, les affres de la séparation. Le summum a été atteint par le député de Mont-Royal; il nous a même dit que, pour lui, c'était comme perdre un bras. Dire oui à cette question, c'était comme le couper en deux littéralement.

Mme la Présidente, notre projet, tant dans son esprit, dans son contenu que dans la démarche qu'il suppose, n'a rien à voir de près ou de loin avec la séparation. J'espère qu'on nous permettra en face de décrire notre option telle qu'elle est, plutôt que comme le chef de l'opposition voudrait qu'elle soit.

Prenons d'abord l'esprit de notre option. D'abord, la question est honnête, franche, fidèle à notre option et surtout très simple. Chacun des deux camps a publié son option. Les citoyens connaissent ces deux documents: le livre blanc et le livre beige.

Une Voix: Blême? Une Voix:Non, beige.

M. Paquette: De ces deux documents, il s'agit de savoir — c'est l'objet du référendum — lequel les Québécois veulent présenter au Canada anglais comme base de négociation. Est-ce qu'ils veulent celui-ci ou celui-là? Avec un oui au référendum, on veut présenter ce projet comme base de négociation avec le Canada anglais. Avec ce projet, on veut présenter une certaine forme de fédéralisme également comme base de discussion. Il me semble que c'est un débat très simple. Je ne vois pas pourquoi on tourne continuellement autour du pot et qu'on essaie de dénaturer les options. J'espère qu'on nous permettra de décrire notre option telle qu'elle est, et non pas telle que cela ferait l'affaire des gens d'en face qu'elle soit.

Dans son esprit, ce qu'il y a dans ce document, c'est le maintien d'un lien, de liens multiples, économiques, institutionnels et même psychologiques, avec le Canada anglais. Nos amis d'en face font comme si tous les liens étaient nécessairement de nature fédérale. Il y a dans le monde quatorze associations d'Etats souverains qui regroupent 70 pays au total et qui vivent un autre genre de relations autrement plus stimulantes que celles que les Québécois ont été forcés de vivre dans le fédéralisme actuel. Il y a essentiel- lement deux types de liens entre individus comme entre Etats: des liens de subordination ou des liens d'égalité, des liens de codécision ou des liens où il y en a un seul qui décide. Le Québec peut décider de s'unir d'égal à égal avec le Canada anglais ou il peut décider d'être tenu en laisse comme il l'est depuis 113 ans.

Mme la Présidente, cela me fait penser à deux agriculteurs qui habitent sur deux terres voisines. A un moment donné, il y en a un qui dit à l'autre: II faudrait qu'on s'achète de la machinerie. Alors, je vais l'acheter, je vais t'accorder du temps d'utilisation et on va la payer ensemble. Deux ou trois ans plus tard, on s'aperçoit qu'une des terres est bien développée et que l'autre est en friche, alors que les deux sont tout aussi rentables l'une que l'autre. Devant cela, l'un des voisins dit à l'autre: On va changer cela, on va rédiger un contrat. On va décrire dans le contrat les heures d'utilisation. On va décrire comment on va faire les paiements. Mais on va cultiver chacun ce qu'on veut sur notre terre.

C'est ça une association d'Etats souverains, Mme la Présidente. C'est la même chose que deux locataires dans une maison. Il y en a un qui peut être le propriétaire et l'autre locataire, mais les deux peuvent aussi décider d'acheter une maison en copropriété, de partager le financement, de partager l'aménagement des espaces communs, mais d'être maîtres chez eux, chacun dans son logement.

Voilà l'esprit de ce livre blanc. Vous allez admettre que c'est bien autre chose que la séparation. D'ailleurs, il est intéressant de voir que les avis sont partagés en face là-dessus. Les avis sont partagés entre Claude Ryan, chef du non, chef du cercle négatif d'en face, et Claude Ryan, éditorialiste sérieux du Devoir, trois ans plus tôt, le 17 novembre 1976. Parlant de l'esprit qui anime le projet de ce gouvernement, Claude Ryan disait, le 17 novembre 1976: "Le PQ n'est pas d'abord séparatiste, encore moins isolationniste — écoutez bien cela — nonobstant tout ce qu'on a pu en dire. Il est, au contraire, plus ouvert sur l'universel que bien des tenants du courant dit libéral, mais il veut que soit d'abord défini et assuré un premier lieu de pouvoir politique pour le peuple québécois. Il veut naturellement que ce lieu soit établi au Québec et contrôlé directement et entièrement par les citoyens du Québec".

Voilà, il y a à peine trois ans, au lendemain de l'élection qui a amené ce gouvernement ici à l'Assemblée nationale, l'éditorialiste Claude Ryan qui comprend très bien le projet qui se retrouvera plus tard dans le livre blanc. Trois ans plus tard, comment se fait-il que ce même Claude Ryan, devant le conseil général de son parti, le 12 septembre 1979 — j'ai un article du Devoir ici — exhorte ses militants de la façon suivante: "II faudra montrer que souveraineté-association égale à toutes fins utiles souveraineté, indépendance et séparation politique". Trois ans plus tard! Qui a raison? Claude Ryan, éditorialiste du Devoir, ou Claude Ryan, politicien, chef du non, qui fait de la

petite politique pour dénaturer l'option des autres?

M. le Président, quand, en face, on nous parle de fraude et de tromperie, je pense qu'ils devraient se regarder dans un miroir. Je ne pense pas qu'ils aimeraient cela.

Notre projet n'est pas séparatiste dans son esprit, comme le reconnaissait le chef du Parti libéral il y a trois ans; il n'est pas séparatiste, non plus, dans son contenu. Comment fonctionne une association d'Etats souverains, un lien d'égal à égal entre deux ou plusieurs Etats? Il suffit de regarder les quatorze communautés qui existent dans le monde. Ceux qui sont intéressés, il y a toutes sortes de livres là-dessus qui sont parus; il y a des études du ministère des Affaires intergouvernementales où on en décrit quatorze. Je vais vous parler d'une seulement en citant quelques paragraphes d'un article du Devoir qui était intitulé comme suit, le 15 février 1979: "Une expérience concluante de souveraineté-association, le Benelux a réussi l'union économique des pays membres". Je lis: "Les trois pays membres du Benelux, la Belgique, les Pays-Bas et le Luxembourg ont réussi au cours des trente dernières années à intégrer et à harmoniser leur économie sans renoncer pour autant à leur souveraineté nationale. Tel est le bilan qu'a dressé, hier midi, le secrétaire général de cette union économique. Dans son exposé, il a établi un parallèle entre le Canada et les trois pays membres du Benelux." C'est intéressant. (16 h 10)

Les deux ensembles économiques ont une population à peu près identique de 23 millions à 24 millions d'habitants. Tous deux dépendent en grande partie des marchés étrangers. Le niveau de vie est à peu près le même. Les différences se trouvent cependant du côté du chômage et de l'inflation où la situation est beaucoup plus rose de l'autre côté de l'Atlantique, alors que le dollar canadien suit les caprices de la conjoncture nord-américaine. Alors que le dollar suit les caprices de la conjoncture nord-américaine, les monnaies des pays du Benelux sont remarquablement stables.

Cela veut dire qu'il y a moyen que cela marche bien dans une association économique, mieux que dans certains régimes fédéraux, notamment le Canada. On lui a demandé: Est-ce que la règle de l'unanimité empêche le fonctionnement de l'organisme? Ils sont trois Etats là-dedans: La Belgique, la Hollande et le Luxembourg. Est-ce que la règle de l'unanimité entre Etats — qui est la règle dans toutes les associations d'Etats souverains, un Etat, un vote, peu importe la taille des partenaires — empêche le fonctionnement de l'organisme? Le secrétaire de l'organisation, qui sait ce dont il parle, lui, contrairement à nos amis d'en face, a dit: Pas du tout. Les dossiers peuvent être bloqués temporairement mais après consultation, on arrive toujours à un accord. Nous avons trop d'intérêts en commun et les trois pays dépendent trop de l'étranger pour ne pas trouver finalement une solution à leurs problèmes communs. Ce qu'ils ont fait, ils ont supprimé les barrières entre les trois pays. Les gens circulent librement là-dedans. Ils ont harmonisé leurs politiques économiques. Ils ont une politique conjointe envers les pays tiers. Ils ont des délégations conjointes aux organismes internationaux. Ils y en a d'autres exemples comme cela. Il y a, par exemple, une ancienne fédération dans les Antilles, la Fédération des Antilles britanniques, qui s'est dissoute pour devenir un marché commun, une union, une association entre égaux, entre Etats souverains et ils ont créé des compagnies conjointes, une compagnie maritime parce qu'il s'agit d'îles. Qu'est-ce qui nous empêchera, entre le Québec et le Canada, de remplacer Air Canada par Air Canada Québec, d'avoir nos sièges au conseil d'administration, de faire en sorte que cela parle français de temps en temps là-dedans?

Mme la Présidente, toutes ces expériences d'associations entre égaux sont tellement supérieures et tellement plus emballantes que le régime fédéral dans lequel on est enfermé! La souveraineté-association, Mme la Présidente, ce n'est pas moins que la souveraineté, ce n'est pas la séparation. La souveraineté-association, c'est plus que la souveraineté. On essaie de nous mettre en contradiction. Il y en a certains qui disent: Ce qu'on veut, c'est la souveraineté du Québec. Et d'autres parlent de la souveraineté-association. Il n'y a pas de contradiction. La souveraineté-association, c'est la façon adulte d'exercer sa souveraineté, de transcender tout en les assumant les responsabilités nationales pour les mettre en commun et les exercer en commun pour le bien-être de l'ensemble. Et ne pensez-vous pas, Mme la Présidente, que ce serait pas mal plus productif, sur le plan économique, d'avoir deux partenaires disposant de tous leurs leviers économiques, qui développent leurs coins de terre comme nos deux agriculteurs de tout à l'heure, qui les développent à plein parce que c'est dans leur intérêt plutôt que d'avoir une espèce de lien fédéral où il y en a un qui manipule l'autre pour ses intérêts à lui?

Mme la Présidente, cette question n'est pas non plus séparatiste par la démarche qu'elle propose aux Québécois. C'est là-dessus que le chef de l'Opposition officielle nous a proposé un amendement, parce qu'il sait très bien qu'il ne peut pas la qualifier telle quelle de séparatiste. Il voudrait bien qu'elle ait un petit air séparatiste. Il nous dit qu'il faudrait poser la question en deux volets, et donner l'impression qu'on va faire cela en deux temps. D'abord, la souveraineté et ensuite, quand on sera souverain, on va aller discuter d'association avec les autres. Je regrette, Mme la Présidente, mais ce n'est pas cela notre projet. Notre projet c'est de transformer directement le régime fédéral en une association d'Etats souverains, en une seule négociation. Qu'est-ce qu'il y a d'extraordinaire là-dedans? On l'a fait en 1867. En 1867. l'Ontario et le Québec constituaient la même colonie avec un même Parlement. Au cours de la même négociation, on a dissocié le Québec de l'Ontario et on les a regroupés autrement avec deux provinces maritimes pour former l'embryon de ce qui est devenu la fédération canadienne.

Pendant que les gens discutaient, il restait des colonies britanniques comme avant. Les gens n'ont pas vu de différence et à la fin des négociations, les deux changements, dissociation du Québec et de l'Ontario et regroupement avec les Maritimes, se sont faits en même temps et c'est seulement 40 ans après qu'on a commencé à voir les effets du régime et qu'on a vu que ça ne marchait pas.

Ce qu'il faut faire — c'est la seule chose qui est importante — c'est de se demander quel est le meilleur projet pour le Canada et le Québec, de façon à ne pas répéter cette erreur. On peut suivre la même démarche. Tout le temps que dureront les négociations, le Québec va continuer d'être une province canadienne; à la fin des négociations, il deviendra souverain, il va adopter sa propre constitution et il va signer le traité d'association avec le reste du Canada, d'un seul coup. C'est petit à petit qu'on va commencer à voir les changements, qu'on va s'apercevoir que c'est payant d'avoir ses outils économiques, que c'est payant de contrôler ses épargnes, de contrôler son budget, de faire en sorte que ses achats gouvernementaux se fassent au Québec, qu'on se serve des sociétés d'Etat qu'on a au Québec et qu'on ne soit pas obligé de payer pour celles du fédéral qui travaillent ailleurs qu'au Québec.

Mme la Présidente, les gens du non veulent nous dire ceci: Restez donc dans le Canada, c'est payant. C'est cela leur projet emballant. Mon non est Québécois! Tout le monde pense à: Mon nom est personne; mon nom est personne, ça fait penser à: Pour une poignée de dollars. Cette poignée de dollars, ce seraient la péréquation et le pétrole. Quand vous regardez l'ensemble, le fédéralisme n'est pas payant. Que les gens du non aillent donc dire aux chômeurs et aux assistés sociaux du Québec que le fédéralisme, c'est payant. Si c'est ça leur raison pour que le Québec, en tant que nation, soit personne, à ce compte, il vaut aussi bien être quelqu'un. C'est le choix qu'on fait dans le cas du oui.

Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Merci, Mme la Présidente. Le débat référendaire bat son plein et ce moment longuement attendu revêt, bien sûr, un caractère historique. En effet, chaque citoyen décidera et ce, en toute liberté, si oui ou non il donnera au gouvernement du Québec la permission de s'engager sur la voie qui lui permettrait de conduire le Québec directement à la souveraineté et, si on ne veut pas mâcher nos mots, directement à l'indépendance.

Il faudrait bien se mettre dans la tête qu'en acceptant de négocier la souveraineté, c'est, en même temps, dire oui au principe de l'indépendance du Québec. La question demande bel et bien aux Québécois le droit d'accéder à la souveraineté et, ensuite, de négocier une certaine asso- ciation. L'Union Nationale dit non à la souveraineté, dit non à la brisure du lien fédéral. Bien sûr, la constitution canadienne a besoin d'être modifiée, c'est vrai, et l'Union Nationale, dans un document constitutionnel, propose des modalités pour y arriver.

L'Union Nationale dit fédéralisme renouvelé. L'Union Nationale dit pourquoi un fédéralisme renouvelé et l'Union Nationale dit comment arriver à ce fédéralisme renouvelé. L'Union Nationale, bien sûr, comme toujours, parle d'autonomie, l'Union Nationale parle de l'égalité des deux peuples fondateurs et l'Union Nationale parle du maintien du principe du système fédéral. (16 h 20)

Le débat actuel, bien sûr, a pour but de nous permettre de dire pourquoi nous sommes pour ou contre la question posée par le Parti québécois. Le député qui a parlé avant moi fausse un peu le débat en disant: Nous avons un choix entre ce document et l'autre. Il ne faudrait pas se méprendre, la question proposée par le gouvernement actuel, par le Parti québécois ne demande pas aux Québécois de se prononcer sur le livre beige du Parti libéral ou sur d'autres documents, mais elle demande aux Québécois de se prononcer sur l'option no 1 du Parti québécois, soit la souveraineté-association ou l'indépendance du Québec. C'est ce que la question demande, il n'est pas question de se prononcer sur d'autres documents, si valables soient-ils.

Quant à notre document constitutionnel, nous avons eu l'occasion de l'expliquer, nous aurons l'occasion de l'expliquer au cours de la campagne référendaire, campagne qui sera mise à la disposition de tous les députés pour parcourir le Québec afin de faire connaître comment on peut arriver concrètement à un fédéralisme renouvelé.

Notre document constitutionnel n'est peut-être pas volumineux et garni de dentelle, mais il a néanmoins le mérite d'être clair, net, précis et de proposer des solutions qui méritent, à mon humble avis, une profonde réflexion. D'ailleurs, les membres de la commission Pépin-Robarts avaient formulé beaucoup d'éloges concernant ce rapport. Je prends à témoin un des membres de cette commission qui est maintenant dans cette Chambre. On avait félicité à ce moment-là les représentants de l'Union Nationale d'avoir proposé un document aussi valable au moment des auditions de la commission Pépin-Robarts.

Un autre mérite est que l'Union Nationale a été la première formation politique à déposer des propositions concrètes afin d'arriver à un fédéralisme renouvelé. Nous dirons non à la question proposée par le Parti québécois parce que c'est évident dans notre esprit que si nous disons oui à cette question, c'est dire oui à la brisure de ce lien fédéral. Est-ce que le système actuel est si mauvais que ça? Est-ce que le système dans lequel on vit présentement est si mauvais que veulent bien le laisser voir certains députés du Parti québécois? La réponse à cette question nous a été donnée ce matin par plusieurs intervenants du Parti québécois.

On nous parle de liberté. Il faut s'entendre. Qu'est-ce qu'on entend par liberté? Je peux vous dire, sans avoir fait le tour du monde, mais pour avoir visité quelques autres pays, que lorsqu'on nous parle de liberté, que ce soit au niveau de la province, que ce soit au niveau constitutionnel, que ce soit au niveau économique, que ce soit au niveau social, à tous les niveaux, quand on parle de liberté, personne ne peut se plaindre actuellement, comparativement à ce qu'on peut voir dans d'autres pays. Je pense qu'on n'a de leçon de liberté à recevoir de personne.

On nous parle également de standard de vie. Je crois que c'est le ministre d'Etat au Développement économique qui, ce matin, a fait l'éloge, qui a parlé avec éloquence du standard de vie qu'on connaît actuellement. Il faudrait se rappeler que si on a ce standard de vie actuellement, on l'a eu avec le système fédéral actuel. Il n'a pas été aussi nuisible qu'on veut bien le laisser croire.

On parle de productivité. On nous a dit que le peuple québécois était devenu un peuple assez productif et qu'on pourrait encore aller de l'avant au niveau de la productivité. Qu'est-ce que la question constitutionnelle, qu'est-ce que l'indépendance ou la souveraineté viennent faire dans la productivité des Québécois? Que nous soyons indépendants ou dans le système actuel, il n'y a absolument rien qui puisse prouver que le peuple québécois sera encore plus productif qu'il l'est. Si notre taux de productivité actuel, s'il est au standard qu'a dit le ministre d'Etat au Développement économique, je ne vois pas comment on pourrait l'améliorer en étant souverain ou en étant indépendant. Cela n'a aucun rapport.

On nous a même parlé de la scolarité des Québécois. Je peux vous dire que le taux de scolarité que les Québécois ont atteint depuis les 15 dernières années, il faut se rappeler qu'on l'a atteint dans le système actuel. Je ne vois pas en quoi l'indépendance du Québec viendrait changer des choses là-dedans.

On nous parle de mesures sociales. On est unanime à dire qu'au Québec, on a des mesures sociales qu'on peut retrouver en peu d'endroits au monde. Même nos voisins très riches des Etats-Unis sont unanimes pour dire qu'on a des mesures sociales actuellement qu'ils n'ont même pas chez eux. Mais ces gens semblent oublier que ces mesures sociales, que ce standard de vie, on l'a eu dans le système actuel et on est encore dans le système actuel.

On nous parle d'Hydro-Québec, des caisses populaires, des caisses d'entraide économique, de SIDBEC, de la SGF, de Provigo, de IPL, de toutes ces compagnies qu'on connaît actuellement, soit des sociétés d'Etat ou des sociétés privées, qui sont sorties de l'ordinaire, qui ont été lancées par des Québécois, par des Canadiens français, mais on semble oublier que, si ces compagnies sont rendues au niveau de productivité qu'elles connaissent actuellement, je ne vois pas en quoi le système fédéral leur a nui autant que cela. Ces compagnies existent déjà, Mme la Présidente, que ce soit au niveau des sociétés d'Etat ou que ce soit au niveau des sociétés privées. Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas continuer cette marche et je ne vois pas en quoi l'indépendance du Québec viendrait changer des choses dans la product vite, dans l'amélioration de ces compagnies.

On parle de cadeaux à faire à nos enfants, ce n'est pas pour nous, c'est pour nos enfants. Ecoutez, j'aimerais au moins m'assurer de transmettre à mes enfants, ce que j'ai reçu et davantage, au moins ce que j'ai reçu et davantage, mais pas moins que ce que j'ai reçu, Mme la Présidente. Ces gens semblent oublier que, si l'union économique a été maintenue et si nous bénéficions actuellement d'un standard de vie très acceptable, c'est d'abord et avant tout parce que cette réunion, cette union a été chapeautée et encadrée par une union politique. Le contraire me semble difficile à expliquer. J'aimerais qu'on me l'explique. Ce ne sont pas des choses de l'avenir dont on parle; on parle des choses du passé, des réalisations concrètes que l'on a actuellement et je ne vois pas en quoi l'indépendance du Québec est venue faire quelque chose là-dedans. Tout ce standard de vie, toutes ces belles choses, on les a eues dans le système actuel.

Qu'on veuille bien l'améliorer, oui, mais qu'on veuille l'abolir, il y a toute une différence. La question sur laquelle nous avons à nous prononcer... J'ai entendu ces gens, depuis hier et depuis bien longtemps, mais depuis hier encore, dans cette Chambre, nous parler de négocier une nouvelle entente. Tous les députés, un après l'autre, tous les ministres ont parlé de négocier une nouvelle entente. Mais comment se fait-il qu'on ait si peur que cela des mots? C'est quoi, la nouvelle entente? C'est la souveraineté, et la souveraineté, c'est l'indépendance. Dites-le donc clairement! C'est cela, la nouvelle entente que vous voulez négocier.

Arrêtez de mâcher vos mots. Tout dépend des tribunes sur lesquelles vous vous trouvez. Quand vous êtes avec vos partisans, quand le premier ministre écrit des lettres à ses militants, il parle de souveraineté, il parle d'indépendance. Quand vous êtes ici, devant la télévision, quand vous êtes devant des clubs de l'âge d'or, quand vous êtes devant les étudiants des universités, vous parlez de cette nouvelle entente. Mais dites-le donc que cette nouvelle entente, c'est la souveraineté. Et la souveraineté a comme synonyme l'indépendance. C'est noble en soi, mais dites-le donc!

La souveraineté-association, il faudrait que les gens comprennent ceci: A la minute où on parle de s'associer avec quelqu'un, il faut consentir à lui donner certains avantages. Je ne crois pas, dans un contrat entre deux individus, dans un contrat entre mari et femme, dans un contrat entre deux provinces ou entre deux pays, qu'un autre pays va être intéressé à s'associer avec nous si tous les avantages sont de notre côté. Cela, je ne le crois pas; c'est physiquement impossible, cela ne s'est jamais vu, que ce soit au niveau d'un contrat entre deux individus ou un contrat entre deux sociétés. Si tous les avantages, comme veulent bien le laisser voir nos amis péquistes, sont du même

bord, aucune province, aucun peuple, aucun pays ne sera intéressé à s'associer avec nous. Il va falloir qu'il y ait des avantages des deux côtés et, quand on va négocier des avantages pour nous, il va falloir consentir certains avantages pour les autres. Sans cela, je ne connais pas de peuple ni de province qui seront intéressés à s'associer. (16 h 30)

Pourquoi ce manque de franchise? Pourquoi avoir tant dilué la question? On se promène actuellement, Mme la Présidente, dans la province et dans mon comté. On parle de "bargaining power". J'ai entendu des gens du Parti québécois dire: Même si vous n'êtes pas pour l'indépendance ou la souveraineté, dites oui quand même. Cela va nous donner un outil de marchandage. Cela va nous donner un certain "bargaining power". Quel est le député en face qui va être assez honnête le lendemain du référendum, si éventuellement on arrive avec une réponse de 65% de oui, quel est celui qui va être assez honnête pour monter sur une tribune et dire: Sur les 65%, il y en a 30% qui sont pour l'indépendance et 35% qui sont contre, mais ils nous ont donné un outil de marchandage pour aller juste au bord de la clôture? Quel est celui qui va être assez honnête? Vous allez vous promener avec vos petits drapeaux. Vous allez parler de pays et vous allez dire: Le peuple s'est prononcé, le peuple est souverain, comme vous l'avez fait le soir de la dernière élection. Très bien. Mme la Présidente, il ne faut pas se méprendre.

Une Voix: ... dans votre livre. Visage à deux faces!

La Vice-Présidente: M. le député! S'il vous plaît!

M. Goulet: Mme la Présidente, il ne faut pas se méprendre. Quant à moi, les mots ne varient pas selon les tribunes. Le programme du Parti québécois dans son article 1, parle de souveraineté, et la question devrait être claire, nette et précise. Demandez aux Québécois le mandat de négocier cette souveraineté. C'est ce que vous voulez. Cette nouvelle entente, c'est la souveraineté et c'est l'indépendance du Québec. Vous avez le droit de penser cela, mais pourquoi être gênés des mots et pourquoi être gênés de l'expliquer? Vous pouvez le demander. Nous n'avons rien contre le fait que vous le demandiez, mais pourquoi ne pas le dire franchement, clairement et mettre de la dentelle autour de cela?

Mme la Présidente, le Parti québécois ne peut et ne veut négocier autre chose que l'indépendance du Québec. C'est peut-être noble en soi, mais pourquoi avoir tant peur de le dire? Pourquoi ne pas avoir le courage de ses convictions? Je parle de l'option indépendantiste avec respect sans y souscrire, bien sûr, mais pourquoi les gens qui posent cette question ont-ils si peur de le dire clairement? Mme la Présidente, je trouve que c'est vraiment indécent, que c'est vraiment immoral de faire dire oui à des gens à une question qui leur répugne instinctivement. Comme le disait hier notre chef, le député de Gaspé, ce jeu de ping-pong constitutionnel ne devrait pas exister dans les années quatre-vingt, absolument pas. Traiter la question référendaire de cette façon, c'est se méprendre sur l'intelligence des Québécois.

On chante la maturité des Québécois. Ces gens nous ont parlé de la maturité du peuple québécois, mais, lors de la première question qu'ils veulent bien leur poser, on n'ose même pas leur dire la vérité. On arrive avec une question ambiguë. C'est de la vente sous pression, Mme la Présidente, avec des moyens subtils pour faire dire oui jusqu'à tel endroit et, après cela on verra; c'est de la vente sous pression. On impose un choix. On impose l'option péquiste. On veut l'indépendance du Québec, mais on n'ose pas la demander.

Ces gens nous ont parlé depuis quelques jours, depuis quelques semaines ou quelques mois de certains chefs de l'Union Nationale. L'Union Nationale a toujours été fidèle dans sa façon de penser, l'autonomie, le maintien du lien fédéral, l'égalité des deux peuples. Ces gens nous ont parlé de Duplessis, de Johnson ou de M. Bi-ron. Ils nous ont sorti des textes qui font leur affaire. Ils les ont agencés à leurs propos, mais ils n'hésitaient pas, par exemple, pour se faire élire en 1973 et en 1976, à traîner dans la boue les chefs de l'Union Nationale. Aujourd'hui, ce sont ces mêmes personnes que vous citez parce que cela fait votre affaire.

Je vais vous dire une chose. Tout texte sorti de son contexte est un prétexte, et quand vous vous servez des textes de l'Union Nationale après avoir traîné dans la boue tous les chefs de l'Union Nationale, je dis que ce sont des prétextes, Mme la Présidente, encore une fois, pour aller chercher un vote au niveau du peuple québécois.

Vous voulez parler du passé des autres formations politiques. Parlez donc de votre passé, à vous autres. C'est beaucoup plus récent. On va vous parler des ancêtres du PQ. On ne reculera pas 40 ans en arrière; on va reculer de 10 ans, de 12 ans, de 15 ans. On va vous parler du RIN. Vous connaissez le RIN? Le MSA? Le ministre de l'Agriculture connaît cela. C'étaient des formations politiques...

M. Fontaine: Un des tenants...

M. Goulet: Leur raison d'être était l'indépendance du Québec et la raison d'être du Parti québécois est également l'indépendance du Québec. Il n'est pas question de se méprendre à ce sujet.

On a tenté ce matin de mettre tous les maux du Québec sur le dos du fédéral. Regardez donc dans votre jardin. On va prendre comme exemple le comté de Bellechasse. Si le taux de chômage dans le comté de Bellechasse est le double de la moyenne provinciale, est-ce que cela dépend seulement du fédéral? Si, au moment où vols avez donné $4 millions à Tricofil pour 90 emplois, vous refusiez $100 000 pour 70 emplois dans le comté de Bellechasse, c'est la faute du fédéral? Vous viendrez dire cela durant la campagne référendaire. Vous viendrez dire cela aux gens du comté

de Bellechasse. Commencez donc par bien faire dans votre champ de juridiction et, ensuite, vous irez constater ce qui se fait ailleurs.

Mme la Présidente, l'Union Nationale dit non à cette question parce qu'elle demande aux Québécois le droit de négocier la souveraineté-association et l'indépendance, et nous n'embarquons pas dans cela. C'est une question de fond à laquelle nous devrons répondre, et à cette question de fond, même si elle est entourée de dentelle et de rubans, les Québécois devront dire: II ne faut pas s'y méprendre; cette question veut dire: Etes-vous pour ou contre l'indépendance du Québec? Il faut se mettre dans la tête que cette question à laquelle nous devrons répondre dans deux ou trois mois ne sera pas une nouvelle entente, comme on veut bien l'expliquer selon les tribunes. Il faut dire clairement et honnêtement aux Québécois que cette nouvelle entente, c'est la souveraineté du Québec, c'est l'indépendance du Québec, et le député de Bellechasse dit non, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Mme la Présidente, je voudrais d'abord remercier le député de Bellechasse de me donner l'occasion de lui apporter certaines précisions et peut-être aussi de dire au député d'Argenteuil, qui était ici il y a quelques secondes, que je vais revenir sur son intervention d'hier après-midi.

Le chef de l'Opposition en particulier a accusé durement le gouvernement d'avoir, par le passé, introduit des variantes à l'intérieur de ses congrès. Ce que je voudrais vous dire, Mme la Présidente, et le rappeler à tous les Québécois et Québécoises, c'est que ma propre adhésion au Mouvement souveraineté-association, en 1967, a coïncidé avec la parution de ce petit livre, Option Québec, de René Lévesque. Je conseillerais au chef de l'Opposition de relire en particulier les pages 39, 40 et 41. Il va y retrouver substantiellement le contenu de la question qui est débattue devant cette Assemblée.

Je rappellerai aussi au député de Bellechasse que le programme du Parti québécois, édition 1980, à la page 4, parle des engagements du gouvernement et dit ceci: Réaliser la souveraineté du Québec par les voies démocratiques et proposer au Canada une association économique mutuellement avantageuse respectant le principe de l'égalité absolue entre les deux peuples. C'est au texte.

Entre Option Québec, le programme du Parti québécois, édition 1980, et la question qui est devant cette Assemblée, il n'y a substantiellement pas de différence. (16 h 40)

Ce débat crucial pour notre avenir politique se poursuit aujourd'hui pour la deuxième journée. Nous entendons venir d'en face des qualificatifs, des épithètes et des interprétations de toutes sortes sur le sens et la portée de la question que nous avons à débattre: malhonnêteté, manoeuvre frauduleuse, dishonest, "fraudulent". Voyons voir, Mme la Présidente.

La question, dans son libellé, est très claire. Deuxième alinéa: Cette entente permettrait — c'est au conditionnel — au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations extérieures, ce qui est la souveraineté et, en même temps, de maintenir avec le Canada une association économique comportant l'utilisation de la même monnaie. Tout changement de statut politique résultant de ces négociations sera soumis à la population par référendum. — On est très loin des propos du député de Bellechasse. — En conséquence, accordez-vous au gouvernement du Québec le mandat de négocier l'entente proposée entre le Québec et le Canada?" Ce que cette question implique est donc un mandat de négocier une nouvelle entente. Ce n'est donc pas un mandat de faire ou de réaliser la souveraineté politique.

Je voudrais m'attarder sur deux points, Mme la Présidente: L'association économique et la situation économique. Je reviens à la question: "Cette entente permettrait en même temps d'acquérir, etc., de maintenir avec le Canada une association économique comportant l'usage de la même monnaie." Hier après-midi, le chef de l'Opposition a également abordé cette question. Pour ne pas qu'on m'accuse de déformer ses propos, je vais le citer au texte. C'est rapporté dans la Presse d'aujourd'hui. Le chef de l'Opposition nous disait ceci: "C'est là l'une des grandes illusions de la pensée de nos amis d'en face — il parlait de nous autres, j'imagine — de s'imaginer que nous pourrons préserver intégralement l'espace économique canadien si nous n'avons pas une autorité politique d'envergure correspondante tenant son pouvoir directement de la légitimité que peut seul conférer le vote populaire pour l'encadrer, l'orienter et lui imposer au besoin certains sacrifices et certaines contraintes." Fin de la citation.

C'est à se demander si le chef de l'Opposition a vécu sur cette planète durant les 25 dernières années. Est-il au courant de l'existence de la Communauté économique européenne, de son fonctionnement, de ses institutions? Laissez-moi vous rappeler que c'est le 25 mars 1957, par le Traité de Rome, que six pays européens, six Etats souverains, l'Allemagne fédérale, la France, l'Italie, la Belgique, la Hollande et le Luxembourg — six Etats souverains — décidèrent de s'associer dans une vaste communauté économique basée sur deux grands principes: premièrement, le respect des souverainetés nationales et, deuxièmement, la communauté d'intérêts dans l'association.

On se souviendra également que la Grande-Bretagne a boudé pendant très longtemps la Communauté des six. Même plus, les Britanniques ont tout fait pour contrer la naissance de la Communauté européenne en mettant sur pied avec d'autres partenaires l'Association européenne de libre échange. Mais, un jour, les Britanniques se sont rendu compte qu'ils nuisaient à leur propre économie nationale en demeurant en

dehors de la communauté. Ils ont demandé à en faire partie. Tout le monde sait — le chef de l'Opposition aussi, je l'espère — que la Grande-Bretagne, après un référendum dont nous nous inspirons par ailleurs, est devenue, en 1973, le septième Etat membre de la Communauté économique européenne. Y sont entrés en même temps qu'elle, l'Irlande et le Danemark.

Quelle a été la principale condition posée par les Britanniques au moment de leur entrée dans la Communauté économique européenne? Quelle a été la principale condition?

Qu'il n'y ait aucune autorité supranationale, c'est-à-dire, dans les mots du chef de l'Opposition, aucune autorité politique d'envergure correspondante. Il n'y a pas eu et il n'y a pas encore, après 27 ans, d'autorité gouvernementale européenne et avant que les Belges, les Italiens, les Français et les Britanniques acceptent de confier aux Allemands la protection de leurs frontières et la défense de leur territoire, on peut s'attendre à voir passer bien des lunes. L'Europe fédérale n'existe pas. Il y a, bien sûr, un Parlement fédéral, un Parlement européen, autrefois composé de députés délégués par leur propre parti et tout récemment élus au suffrage universel. Mais, Mme la Présidente, ce Parlement ne dispose d'aucun pouvoir politique réel, tout le monde sait cela. Ce n'est donc pas une des grandes illusions de la pensée, Mme la Présidente. Non, ce n'est pas une illusion la Communauté économique européenne, mais une grande réalité économique contemporaine. La Communauté européenne existe maintenant depuis un quart de siècle et il n'y a pas d'autorité supranationale sur l'Europe et l'espace économique européen a été préservé intégralement contrairement à ce que pense et colporte le chef de l'Opposition.

De plus, Mme la Présidente, les pays membres de la Communauté européenne alignent de plus en plus leurs politiques fiscales et monétaires et il n'y a pas de gouvernement européen. L'Europe fédérale n'existe pas. C'est une communauté économique canadienne que nous voulons proposer au Canada anglais, que nous voulons négocier. C'est pour cela que, par cette question, nous demandons au peuple du Québec un mandat de négociation pour une nouvelle entente, un nouveau contrat comportant, bien entendu, l'égalité de nos deux peuples dans le respect des souverainetés et pour la communauté d'intérêts dans une association. L'association que nous voulons négocier comporte l'utilisation de la même monnaie, mais également une nouvelle autorité monétaire où le Québec, en tant qu'Etat souverain, sera représenté pour voir à son bon fonctionnement et à la surveillance de ses intérêts. Dire qu'une telle proposition, Mme la Présidente, ne se reflète pas dans la question que nous avons sous les yeux, c'est simplement faire preuve d'une fourberie partisane ou d'un grossier aveuglement. Une association économique canadienne sans une autorité fédérale canadienne, voilà ce que nous voulons négocier dans une nouvelle entente. C'est le sens et le coeur même de notre proposition: deux Etats souverains associés dans un marché commun canadien.

Nous ne pouvons pas mettre en route cette nouvelle entente sans d'abord négocier, parce que, comme le dit la question, cette nouvelle entente permettrait au Québec d'acquérir et en même temps de maintenir. C'est pourquoi cette question demande d'accorder le mandat de négocier l'entente proposée entre le Québec et le Canada, ni plus, ni moins. Quoi de plus clair, Mme la Présidente, quoi de plus honnête? Cela se répond par un oui. Le Québec a besoin, pour sa croissance économique, pour son développement, de cette nouvelle entente. Nous ne réclamons rien qui ne nous appartienne. Nous ne voulons que l'exercice de pouvoirs économiques et politiques qui nous ont échappé au fil de l'histoire. Nous voulons, par une nouvelle entente, que nos taxes et nos impôts nous appartiennent, faire nos lois, orienter notre propre développement économique et social. Le Québec est à un tournant important de son histoire politique et économique. Nous avons besoin de pouvoirs économiques accrus pour assurer notre propre développement. Cela ne peut pas se faire sans d'abord et avant tout obtenir tous nos pouvoirs politiques, c'est-à-dire les attributs normaux d'un Etat souverain. Pendant 113 ans, nous avons laissé à Ottawa l'essentiel de nos moyens d'intervention sur le plan économique. Pendant toutes ces années, le Québec a réclamé et réclame encore aujourd'hui une nouvelle entente parce que nous ne sommes pas satisfaits des résultats. (16 h 50)

Quelques exemples, Mme la Présidente. Dans le dossier des chantiers maritimes, les contrats fédéraux pleuvent sur les autres provinces, et à peu près rien pour le Québec. J'écoutais ce matin le député de Lévis, il avait parfaitement raison. Malgré toutes les promesses faites d'une génération à l'autre et d'une élection à l'autre, les investissements fédéraux se font à Halifax, à Saint John's, Newfoundland, Vancouver: cales sèches, navires, bateaux, traversiers. En 1979, sur $150 millions d'investissements fédéraux, $11 millions, seulement, pour le Québec.

Dans le secteur manufacturier de l'automobile, avec le pacte canado-américain, l'Ontario a vu se concentrer chez elle 210 000 emplois, 90% de la capacité de production canadienne de voitures et de camions, 95% de la capacité de production des pièces. Le Québec, avec 28% de la consommation, a à peine 5% de la capacité de production. Nous avons perdu là au moins 50 000 emplois et plusieurs centaines de millions d'investissements.

De plus, c'est à coups de subventions, $40 millions l'année dernière, il y a à peine quelques mois, que Ford a pu faire son investissement à Windsor, ville pauvre et sous-développée, $40 millions de subventions du gouvernement fédéral. Ce qui m'inquiète davantage, c'est que M. Trudeau, durant la dernière campagne électorale fédérale, a déclaré à Windsor même, Windsor, Ontario, qu'il était prêt à subventionner Chrysler of Canada pour un investissement, on l'imagine, en Ontario, si on suit la tradition.

Dans le secteur du textile, des vêtements et de la chaussure, le Québec a perdu des milliers d'em-

plois, des dizaines de milliers d'emplois entre 1957 et 1975. On évalue à 70 000 emplois le nombre perdu, si on inclut les emplois potentiels directs et indirects bien sûr, principalement à cause des politiques tarifaires néfastes du gouvernement fédéral pour l'économie du Québec. L'année dernière, lors de cette désormais célèbre querelle sur la taxe de vente, le gouvernement fédéral, en favorisant le secteur manufacturier ontarien, a fait perdre au Québec la modique somme de $300 millions. C'est le gouvernement du Québec qui a supporté seul ses entreprises pour le bénéfice des consommateurs du Québec par l'abolition complète de la taxe de vente sur les vêtements et les chaussures.

Dans le dossier de la pétrochimie, les politiques fédérales de 1961 à 1973 ont fait se déplacer vers l'Ontario une partie fort importante de l'activité économique du Québec. Notre part canadienne du produit intérieur brut manufacturier diminue de 13% dans les industries pétrolifères, diminue de 5,5% dans les industries de la pétrochimie, diminue de 7,8% dans les industries de métal primaire, diminue de 24% dans les industries de produits métalliques, diminue de 24% dans les industries de matériel de transport, de 1961 à 1973.

Dans le dossier nucléaire, le seul investissement fédéral, celui de LaPrade-Gentilly, dans ma région, est maintenant dans les boules à mites, nous y perdons $600 millions d'investissements à venir et nous y perdons également 1500 emplois bien rémunérés durant la période normale de construction. Après des négociations difficiles avec le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec a accepté $200 millions en compensation pour fermer le dossier; nous ne sommes toujours pas payés, Madame.

Je vous ai donné quelques exemples qui illustrent combien le Québec est mal servi dans le régime actuel: chantiers maritimes, secteur de l'automobile, textile, vêtement, chaussure, pétrochimie, dossier nucléaire.

Je pourrais vous parler aussi de la politique d'achat fédérale qui a toujours favorisé l'Ontario au détriment du Québec. Je pourrais vous parler de la politique fédérale de décentralisation jamais appliquée; le Centre des données fiscales de Jonquière en est un exemple éloquent. Je pourrais vous parler du monument de l'inefficacité fédérale qu'on retrouve à Montréal, l'édifice Favreau. Je voudrais vous parler aussi du Centre des congrès de Montréal, auquel le gouvernement fédéral refuse toujours une subvention alors que Toronto n'a ni terrain ni plan, qu'on n'a pas encore décidé qui allait construire et que déjà on a offert $26 millions. Ces exemples suffisent amplement pour vous convaincre qu'un nouveau contrat doit être négocié, qu'une nouvelle entente doit se faire pour permettre au Québec de reprendre son élan économique.

L'année dernière, notre produit intérieur brut a atteint $63 milliards, notre économie a créé 80 000 nouveaux emplois, dont 60% créés par nos petites et moyennes entreprises. Notre niveau de vie a atteint un nouveau seuil, le revenu per capita au Québec en 1979 est à 95% du per capita cana- dien, mais nous ferions beaucoup mieux sans les entraves des politiques fédérales à notre propre développement économique. Ce qui me scandalise le plus, c'est que les libéraux au pouvoir à Ottawa depuis un demi-siècle à peu près sans interruption, responsables de l'échec de cette fédération canadienne, ont trouvé ici en cette Chambre des valets complaisants, prêts à maintenir et même à aggraver une situation que tous les premiers ministres du Québec ont dénoncée du premier jusqu'au dernier.

Ecoutez bien ceci, en terminant. Au livre beige, page 70, après avoir affirmé que le pouvoir de dépenser est, avec le pouvoir d'urgence, le plus important de ces pouvoirs unilatéraux, les libéraux de Claude Ryan recommandent, à la page 71 "que la constitution accorde au Parlement fédéral le pouvoir exceptionnel et d'urgence et le pouvoir de dépenser."

M. Garon: C'est écoeurant!

M. Duhaime: Méfions-nous des prophètes de malheur et des mensonges accusateurs entendus abondamment depuis deux jours. L'essentiel est de savoir si nous voulons un changement et si nous le voulons dans la direction proposée par le gouvernement du Québec, c'est-à-dire une nouvelle entente par la voie de la négciation basée sur l'égalité de nos deux peuples vivant au Canada.

La Vice-Présidente: M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente.

M. Lamontagne: Mme la Présidente, n'êtes-vous pas au courant d'une entente?

La Vice-Présidente: Je pense avoir une question de règlement.

M. Lamontagne: Une entente est intervenue selon laquelle à ce stade-ci c'est la députée de L'Acadie qui devait intervenir.

La Vice-Présidente: J'ai vu M. le député de Duplessis. Vous permettez?

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais, très brièvement, simplement reprendre quelques-unes des affirmations ou des exemples que nous a donnés le député de Rosemont en essayant de faire la démonstration que plusieurs Etats souverains s'étaient associés et que c'était une chose normale. Il nous a parlé du Benelux. Le ministre de l'Industrie et du Commerce nous a parlé de la communauté européenne et rien de plus normal, mais ce qu'on oublie de dire, c'est que ces Etats sont au départ des Etats souverains et qu'ils décident de faire une association alors que, dans le cas qui nous préoccupe, nous avons

un pays que le gouvernement nous demande de démanteler pour ensuite faire une association. Il y a une grande différence, Mme la Présidente. (17 heures)

Je voudrais également revenir — je ne sais même pas si cela en vaut la peine — sur l'exemple ou l'analogie extrêmement simpliste du député de Rosemont qui dit: Vous savez, vous avez les deux cultivateurs qui ont chacun leur lopin de terre et, tout à coup, ils décident de faire une entente et d'acheter en commun leur tracteur ou leur machinerie agricole. Je vous ferai remarquer que, dans ce cas, chacun est d'abord propriétaire de son terrain. Dans le cas du Québec et du Canada, le Québec, à ce que je sache, n'a pas encore renoncé à son droit de propriété sur l'ensemble du Canada.

Pour utiliser peut-être le langage un peu imagé qu'a voulu utiliser le député de Rosemont, j'ajouterais que, s'ils sont parvenus à s'entendre pour acheter de la machinerie agricole en commun, c'est qu'ils n'ont certainement pas commencé par se lancer des roches.

Le gouvernement du Parti québécois nous invite à nous prononcer sur la formulation d'une question dont la réponse engagera l'avenir collectif des Québécois. Que faut-il penser de cette question? Plusieurs l'ont dit avant moi, mais je le répète, elle est clairement la démonstration de l'étapisme raffiné des stratégies du Parti québécois qui a été poussé au point où le mandat que l'on demande à la population, soit de négocier la souveraineté-association, ne correspond plus à l'énoncé que l'on retrouvait dans le livre blanc déposé au mois de novembre, avec passablement de fanfare, et qui devait être la bible de la souveraineté-association et du référendum. Si bien qu'à la suite du dépôt de la question, Michel Roy du Devoir disait, et je cite: "Comme si le processus de l'étapisme n'avait pas duré assez longtemps, on décide d'ajouter quelques barreaux à une échelle qui se perd dans les nuages de l'avenir."

Le mandat de négocier qu'on demande est d'autant plus surprenant qu'en novembre 1978, le père de l'étapisme, ministre des Affaires intergouvernementales, disait, à Loretteville ou à Lorette, et je cite: "II serait niaiseux de demander un simple mandat qui impliquerait du "give and take" avec le gouvernement fédéral, car ce n'est pas là l'objectif du Parti québécois", précisant que la souveraineté n'est pas une question de négociation. Ce même principe, l'exécutif national du Parti québécois l'a rappelé au premier ministre, lorsqu'il a commencé à vouloir s'éloigner de l'orthodoxie péquiste, en lui disant et lui rappelant que la souveraineté politique demeurait indispensable si l'association économique, elle, ne pouvait être que souhaitable. Mais qu'importe! Avec le goût du pouvoir et des sondages toujours défavorables à la thèse de la souveraineté-association du gouvernement du Parti québécois, l'étapisme connaît un raffinement sans précédent.

D'ailleurs, c'est déjà à l'automne 1978 qu'un éditorialiste du Soleil, M. Marcel Pépin, déplore le manque de franchise de la stratégie péquiste. Il va même jusqu'à dire qu'il s'agit d'un étapisme qui prend l'allure de duperie. Deux ans plus tard, au moment de poser la question qu'on qualifie d'historique, on pose une question qui confirme cette approche étapiste, la politique des petits pas, comme le disait hier le chef de l'Opposition officielle, pour tenter d'arriver, coûte que coûte, à l'indépendance politique ou à la souveraineté, le premier ministre ayant dit en cette Chambre que l'un et l'autre peuvent être utilisés alternativement.

C'est le ministre des Terres et Fôrets et des Richesses naturelles qui, à l'automne, probablement peu de temps avant le dépôt de la question, disait à un groupe de militants péquistes que l'objectif ultime du Parti québécois était toujours l'indépendance. D'ailleurs, une des causes de la confusion est justement le fait que le premier ministre, les membres de son cabinet, les députés péquistes et les grands stratèges du Parti québécois ont deux clientèles à servir en même temps: d'une part, leurs militants qui ont travaillé d'arra-che-pied pour les porter au pouvoir afin de réaliser la souveraineté politique ou l'indépendance du Québec et, d'autre part, une majorité de la population qui y est fondamentalement opposée, mais à qui on veut imposer de franchir cette étape de l'indépendance.

J'entendais le député de Vanier reprocher à notre chef un désir de vouloir encadrer par l'amendement qu'il a proposé la population dans un choix rigide entre l'indépendance et le fédéralisme. Ce que l'on vous demande, messieurs et mesdames du gouvernement, et ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est tout simplement ce que la population vous demande. Finissez vos tergiversations afin que les énergies soient utilisées à d'autres fins. Nous avons des problèmes économiques, énergétiques, sociaux et culturels auxquels il faut répondre. Pas plus tard qu'il y a quelques jours, le directeur général de la planification d'Hydro-Québec indiquait que notre situation énergétique appelait des décisions collectives urgentes, mais il disait qu'on ne peut probablement pas s'en occuper avant le référendum.

Au gouvernement et au Parti québécois, nous demandons combien d'étapes allez-vous encore imposer aux Québécois, pris, d'une part, entre le programme de votre parti et, d'autre part, votre désir de rester au pouvoir? Sans doute croit-on que, si on peut entretenir pendant assez longtemps, la population de sa soi-disant situation minoritaire, de colonisée et d'exploitée, si l'on peut continuer de lui présenter pendant assez longtemps l'image la plus pessimiste possible de son histoire, lui faire des bilans négatifs répétés de son appartenance à la fédération, on réussira peut-être à la convaincre qu'il n'y a pas d'autre issue que de sortir le Québec du Canada, surtout si, dans l'éventualité d'un mandat que les Québécois lui accorderaient pour aller négocier, le gouvernement débouchait sur une confrontation avec le reste du Canada, ce qui lui permettrait de faire la preuve qu'on ne peut s'entendre avec le reste du Canada.

D'ailleurs, c'est assez difficile de comprendre, malgré les explications qui ont été données par le ministre de l'Industrie et du Commerce. Il y a

quelque chose qui ne répond pas à la logique. D'une part, ce gouvernement — et on le retrouve dans la question — parle toujours de négociation d'égal à égal. Cette fois-ci, il s'en va et nous dit: Je vais aller négocier comme une province, mais je vais aller négocier d'égal à égal, ce qui, selon ce qu'on vient de nous dire, est le propre de deux Etats souverains. On vous demande pourquoi vous ne demandez pas ce mandat clair d'obtenir la souveraineté pour que vous puissiez vraiment aller négocier d'égal à égal comme vous le prétendez. Mais, on le voit déjà, cette égalité est fort fragile. En effet, même dans le cas d'une négociation entre Etats souverains, il faudra toujours se rappeler que le Québec, au mieux, pourra négocier dans un rapport d'un à trois, ce qui représente sa force numérique et économique véritable dans l'ensemble canadien. Si nous allons un peu plus loin et si le Québec arrivait à négocier cette association économique avec une monnaie commune, l'Autorité monétaire devant refléter l'importance relative de chacune des deux économies, le Québec renoncerait déjà àson principe d'égalité dans le seul élément déjà défini dans le projet de l'hypothétique association que veut vendre le Parti québécois à la population.

Je pourrais aborder tous les éléments de cette question. Ce qui en ressort le plus clairement, c'est le fait qu'on a tenté d'incorporer dans la question tous les éléments sur lesquels on a obtenu, lors des sondages, des réponses favorables. Ainsi, on retrouve le fait que le Québec sera seul à prélever des impôts. Vous vous en souviendrez. On nous l'a dit souvent: Vous n'aurez plus qu'un seul rapport d'impôt à faire. Le seul élément de l'association économique mentionné est l'utilisation de la même monnaie. Il faut être le plus rassurant possible pour le client! Finalement, on y retrouve la mention dans la question qui, elle, fera l'objet de la réponse, le mot Canada. Et là aussi, le gouvernement du P.Q. a senti depuis longtemps les réticences des Québécois à abandonner le Canada ou à se séparer de lui. Je voudrais ici vous citer le sociologue Jacques Lazure... (17 h 10)

Des Voix: Léon Dion.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: ... le sociologue Jacques Lazure, professeur à l'Université du Québec, un indépendantiste, qui fait une analyse du leadership politique au Québec et dit ceci: "Je réalise de plus en plus qu'il sera extrêmement difficile pour ne pas dire peut-être impossible aux Québécois de jamais se détacher un jour, ne serait-ce que juridiquement, de la terre matérielle et physique du Canada. Le problème se pose à un niveau bien plus profond que celui d'une association économique avec le Canada avec toutes ces chinoiseries et ces pirouettes organisationnelles." Il ajoute un peu plus loin: "II s'agit avant tout d'un enracinement, d'un atavisme physico-biologico-socio-culturel des Québécois dans une portion de la terre Canada...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: ... où ils se sont fait naître et grandir comme peuple." Je pense, M. le Président, que ceci indique bien, contrairement à ce que le premier ministre, hier, tentait d'affirmer, que peut-être les Québécois anglophones ont un attachement irréductible au Canada. Quand le sociologue Lazure disait ces choses, il ne les disait pas à l'égard des anglophones; il les disait à l'égard des francophones et de tous ceux qui se considèrent des citoyens du Québec et du Canada.

M. le Président, en terminant, un mot seulement sur la démarche du gouvernement du Parti québécois-. Je devrais plutôt dire la stratégie du Parti québécois qui veut que ce débat et cette campagne référendaire soient au-dessus de toute partisanerie. C'est un leurre, c'est une tactique à laquelle, j'en suis certaine, plusieurs des membres de ce gouvernement ne croient pas eux-mêmes.

Lundi, le leader du gouvernement et député de Saint-Jacques, à qui l'on demandait sa réaction au slogan du Parti libéral, "Mon non est québécois", disait à la radio que le non ne pouvait être québécois. Ce ne pouvait être qu'un non libéral. Le premier ministre, pour sa part, commentait qu'il comprenait mal qu'on puisse trouver une façon québécoise de dire non. Est-ce à dire que seront au-dessus de la partisanerie uniquement ceux qui auront dit oui? Cela implique-t-il qu'il faille penser comme le gouvernement, c'est-à-dire dire oui à l'option politique de la souveraineté-association que nous propose le gouvernement du Parti québécois, pour être Québécois?

M. le Président, chassez le naturel, il revient au galop. La campagne référendaire n'est pas encore officiellement commencée et les chefs de file du gouvernement du Parti québécois ont déjà commencé à faire le partage des bons et des moins bons, des vrais Québécois et des autres. A la mi-septembre, le premier ministre disait à Rimouski: "Des ratés, des gens méprisables qui monteront en graine s'ils ne disent pas oui à la question qui leur sera posée au moment du référendum." Quel respect de l'intelligence des Québécois et quelle intimidation psychologique de la population!

Je suis convaincue, pour ma part, que la majorité des Québécois diront non à la question qui leur sera posée au référendum, d'abord, parce qu'elle est ambiguë et qu'elle cherche à tromper. D'ailleurs, il est fort intéressant d'observer qu'alors que l'objet de la motion que nous discutons porte sur la question, nos adversaires en parlent très peu. Il saute aux yeux qu'à l'égard d'une question aussi tortueuse on craigne de s'enliser et de se contredire les uns les autres. Egalement, les Québécois diront non au référendum parce qu'ils rejettent la séparation politique du Québec du reste du Canada, non pas par manque de fierté, non pas par méconnaissance de leur histoire ou méconnaissance des problèmes inhérents à la fédération, mais parce qu'ils sont assez lucides, eux qui ont travaillé à construire le Québec rnoder-

ne, pour savoir que ceci a été possible à l'intérieur de la fédération que constitue le Canada, et que ce dernier lui a servi de point d'appui indiscutable.

M. le Président, nos jeunes d'aujourd'hui, beaucoup mieux outillés qu'un grand nombre de nous ne l'ont été, sauront relever avec encore beaucoup plus de succès les défis larges de l'avenir dans un pays qui n'aura pas été rétréci, mais qui ajoutera aux grandes richesses du Québec celle de l'appartenance au grand ensemble canadien. A mes enfants et mes petits-enfants, je veux laisser ces richesses sans doute, mais, peut-être encore davantage, cet immense héritage de nos libertés fondamentales. Personnellement, je crois que l'expérience canadienne, à cause bien souvent des tensions que nous y avons vécu, a fait de nous un peuple ouvert, non sectaire, respectueux des droits des autres, ayant appris à vivre en société libre à l'intérieur d'une grande diversité. Au référendum, je voterai non parce que mon choix, c'est le Québec et le Canada.

Le Vice-Président: M. le député de Duplessis. M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de reprendre les interventions des deux députés de Bellechasse et de L'Acadie. Cependant, je voudrais vous dire dans cette Chambre que ces deux derniers intervenants du non à la souveraineté-association n'ont vraiment pas compris. Ils n'ont vraiment pas compris parce qu'ils vivent encore avec des mots comme indépendance, séparation, comme cela se faisait en "1900 tranquille", comme dirait mon père, et sans penser que nous sommes aujourd'hui en 1980 et qu'effectivement nous devons parler de souveraineté-association.

Nous devons parler de souveraineté-association et la question elle-même que nous avons devant nous en parle dans son libellé qui se lit comme suit: "Le gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d'en arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples; cette entente permettrait au Québec d'acquérir le pouvoir de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations extérieures, ce qui est la souveraineté, et, en même temps, de maintenir avec le Canada une association économique comportant l'utilisation de la même monnaie; tout changement de statut politique résultant de ces négociations sera soumis à la population par référendum; en conséquence, accordez-vous au gouvernement du Québec le mandat de négocier l'entente proposée entre le Québec et le Canada?"

M. le Président, je dirai oui, non pas aux amendements des fédéralistes que nous avons dans cette Chambre, qu'ils soient de l'Union Nationale ou du Parti libéral, mais je dirai oui à la question qui fut posée hier en Chambre par le premier ministre du Québec. Je dirai oui parce que le système actuel date de 112 ans et que tous s'accordent à dire qu'il ne convient plus à la réalité d'aujourd'hui. Si les choses ne changent pas bientôt, il sera impossible dans quelques années d'espérer des modifications en faveur du Québec. Je dirai oui à la question parce qu'avec le système fédéral les décisions politiques qui influencent le plus l'économie du Québec ne sont pas prises à Québec, mais à Ottawa qui décide pour nous. Je dirai oui à la question parce que, depuis que le système fédéral nous a été imposé, les francophones et les Québécois sont de plus en plus minoritaires. D'une voix sur deux en 1840, ils sont passés à une voix sur quatre en 1867 et, aujourd hui, on a droit à une voix sur dix, une seule province sur dix qui soit francophone. (17 h 20)

Parce que le poids du Québec dans les institutions fédérales a diminué de façon très dramatique de 1867 à 1980, le nombre de députés québécois à Ottawa n'a augmenté que de 10. Pendant ce temps, celui des autres provinces est passé de 116 à 207, une augmentation de 91. Je dirai oui à la question parce que le système fédéral a obligatoirement deux paliers de gouvernement qui sont en concurrence constante à nos frais. Pourquoi payons-nous deux ministères du Travail, deux ministères de l'Immigration, deux ministères du Revenu, deux ministères de l'Agriculture? Et j'en passe, M. le Président. Je dirai oui à la question du premier ministre parce que le système fédéral nous a été imposé en 1867 sans qu'on ait été consulté. La nouvelle entente, par contre, nous sera soumise et nous aurons à l'approuver. Je dirai oui, enfin, parce que le système fédéral n'est pas la seule façon pour le Québec d'être lié avec le reste du Canada. Il y en a une autre qui nous serait beaucoup plus avantageuse et c'est la souveraineté-association. La souveraineté que nous aurons en rapatriant au Québec nos impôts et nos lois, eh bien! nous l'aurons. Nous la négocierons comme c'est bien entendu.

M. le Président, depuis le début des débats sur la question référendaire, une chose est remarquable, dans cette Chambre, et c'est la différence énorme qui existe entre les tenants du oui et les tenants du non. Ceux du non, on peut vraiment dire qu'ils sont négatifs. Ils l'ont toujours été depuis un certain temps, de toute façon, surtout à la suite de la venue du député d'Argenteuil dans cette Chambre. Ces derniers ont dit non à l'assurance automobile, ont dit non à la fiscalité municipale, ont dit non à la Loi sur la santé et la sécurité du travail, ont dit non au zonage agricole et j'en passe. En bref, non à tout ce qui était positif pour le Québec, et oui au statu quo et même, selon le livre beige, oui au recul.

Ceux du oui, en occurrence nous-mêmes, M. le Président, je pense que nous avons été vraiment positifs, autant dans nos actions que sur la question. Nous avons dit oui à l'assurance automobile, nous avons dit oui à la fiscalité municipale, à la Loi sur la santé et la sécurité du travail, au zonage agricole, à l'abolition de la taxe de vente, à la réduction des impôts des particuliers lors des deux derniers budgets, et nous disons oui encore aujourd'hui, non pas dans le sens que le

font les fédéralistes en nous attribuant des épithè-tes, mais surtout parce que nous parlons avec notre coeur et nos tripes, ce qui est totalement différent de l'attitude des fédéralistes.

C'est avec des sentiments d'émotion et de fierté que je prends la parole devant cette Assemblée, M. le président, et devant la population du Québec, car le moment que nous vivons présentement, je l'attendais depuis près de 20 ans. Je l'ai attendu comme beaucoup de mes collègues en cette Chambre, comme de nombreuses Québécoises et de nombreux Québécois. Oui, ce moment est historique parce que, pour la première fois de notre histoire, nous allons pouvoir exprimer notre volonté comme individus, mais aussi comme peuple de remplacer la vieille confédération de 1867 par une nouvelle entente qui consacrera l'égalité juridique des deux peuples qui ont vécu côte à côte comme deux solitudes et ce, depuis trop longtemps déjà.

Nous sommes arrivés à un moment historique parce que, pour la première fois dans l'histoire du Québec, l'ensemble de la population pourra donner clairement à son gouvernement un mandat pour négocier les changements nécessaires au développement et à l'épanouissement du peuple québécois pour lui-même et par lui-même. Nous sommes arrivés à un moment déterminant de notre histoire parce qu'en demandant le pouvoir exclusif de faire nos lois, nous démontrons que nous sommes prêts, que nous sommes capables de diriger nous-mêmes notre pays. Nous démontrons que notre désir le plus cher c'est d'être maîtres chez nous, comme disait M. Lesage.

Nous sommes arrivés à un moment historique parce qu'en demandant le pouvoir exclusif de lever nos impôts, nous voulons redonner au Québec le butin que même Maurice Duplessis réclamait déjà il y a 30 ans. Oui, nous sommes arrivés à un moment historique parce qu'en donnant le pouvoir d'établir des relations avec des pays étrangers, nous réclamons le droit légitime de parler directement avec nos cousins de France, nos voisins américains, nos voisins canadiens, mais aussi avec tous les autres peuples du monde. Ce droit, nous le réclamons non seulement pour avoir des relations culturelles, comme c'est le cas actuellement, mais aussi et surtout pour établir des relations commerciales et économiques qui soient bénéfiques à notre économie du Québec.

Ce moment historique que nous vivons va impliquer un choix dont la signification sera lourde de conséquences sur l'avenir de notre peuple québécois. Dire oui au référendum signifiera la volonté de négocier le rapatriement de tous les leviers nécessaires à notre épanouissement culturel, social et économique tout en maintenant les relations commerciales qui existent déjà avec nos voisins du sud et de l'Ouest.

D'autre part, dire non signifierait une reconnaissance de notre incapacité, alors que le Québec n'a jamais eu autant de diplômés de CEGEP et d'université. Dire non signifierait une reconnaissance de notre incapacité à assumer nous-mêmes notre propre développement économique, alors que les Québécoises et les Québécois ont réussi à rassembler plus de $50 milliards d'épargne. Après la conquête de 1760, cela signifierait que plus de 200 ans de luttes menées par nos ancêtres et par nous-mêmes pour la reconnaissance de nos droits prendraient fin en ce printemps 1980.

Parce que nous ressentons profondément, je dirais jusque dans nos tripes, cette fierté nationale et que nous croyons que le meilleur moyen de développer notre pays, le Québec, est de lui donner un seul gouvernement responsable, certains adversaires nous traitent de rêveurs romantiques. Parce que nous montrons clairement notre volonté d'affirmation et de changement, ils nous traitent d'aventuriers. Je leur dis: On est capables et eux, ils répondent, comme d'habitude: Non.

A tous ces adversaires qui marchent à reculons, dans l'avenir, je dirais: Venez dans ma région, venez sur la Côte-Nord voir les rêves que les travailleurs québécois ont réalisés. Venez voir ces rêves qui s'appellent Manic et qui s'appellent les Outardes. A tous ces adversaires qui me diront: On n'a pas les moyens, on n'est pas capables, je répondrai qu'en 1961, le complexe Manic-Outardes était déjà évalué à $1500 000, qu'Hydro-Québec n'a jamais eu de problème de financement et que tous ces investissements ont été faits sans qu'un seul dollar nous provienne du fédéral.

A part les investissements privés des compagnies multinationales sur la Côte-Nord, dans le secteur des ressources naturelles, il y a, bien entendu, SIDBEC-Normines qui, selon une estimation de 1976, a investi $545 millions assurant, d'une part, la continuité d'emplois à la population des villes de Gagnon et de Port-Cartier pour une période supplémentaire d'une trentaine d'années et permettant, d'autre part, l'ouverture d'une nouvelle usine à Fire Lake et l'implantation d'une usine de bouletage à Port-Cartier. Encore là, c'est la participation majoritaire des Québécois et des Québécoises, par le biais d'une société d'Etat québécoise qui, en s'associant à la British Steel Corporation et la compagnie minière Québec-Cartier, a permis une percée dans l'exploitation de notre propre minerai de fer.

Pendant ce temps des compagnies, comme la Canadian Development Corporation — très beau nom français, d'ailleurs — société d'Etat fédérale, investissaient dans la pétrochimie, à Sarnia, en Ontario, et dans le cuivre, à Timmins, en Ontario.

Je voudrais terminer, M. le Président, en faisant appel à toutes les Québécoises et à tous les Québécois, et je lance un appel à leur sentiment de fierté, à leur sentiment d'égalité, à leur sentiment de continuité, à leur sentiment de dignité afin qu'ils disent oui à la souveraineté-association. (17 h 30)

Je termine en vous disant que, pour ces sentiments, je voterai oui au référendum, mais j'ajoute que, pour des raisons d'amour du pays, d'amour de ma langue et pour que mes enfants n'aient plus besoin de se battre pour faire valoir leurs droits, pour ne pas renier mes ancêtres aussi, je voterai oui au référendum. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député d'Arthabaska. M. Jacques Baril

M. Baril: J'aimerais, avant de débuter, féliciter le député de Lotbinière, mon voisin de comté, pour le courage et la loyauté qu'il a eus envers le peuple québécois. Le chef de l'Union Nationale a su laisser toute partisanerie politique de côté en s'associant avec la majorité des Québécois dans un seul but: récupérer nos droits, faire un front commun entre Québécois pour obtenir un oui massif. Je le félicite et je reconnais qu'il aurait été digne comme chef de l'Union Nationale, si son parti avait su l'appuyer.

Depuis le début du débat, les tenants du non n'ont pratiquement rien d'autre à dire sauf que la question est malhonnête, est hypocrite et même antidémocratique. Pourtant, il y a plus d'un siècle, quand le Québec s'est fait entrer dans la Confédération, cela s'est fait par-dessus la tête du monde; le peuple québécois n'a pas été consulté, c'était comme si ça ne le regardait pas. De cela, les "nonistes" — vous me permettez l'expression? — n'en parlent pas. D'ailleurs, ils parlent rarement de l'histoire, car ça les agace. Aujourd'hui, le gouvernement actuel n'agira pas comme ça, c'est trop important. Tous les partisans du oui, tous ceux qui sont pour le progrès, pour l'avancement informent actuellement la population sur les enjeux de la nouvelle entente Québec-Canada. Au plus tard en juin 1980, démocratiquement, la population du Québec signifiera par un oui son accord à cette nouvelle formule de négociation. Si cette même population veut continuer à vivre dans un système désuet, un système dénoncé par tout le monde, la démocratie le lui permettra.

D'abord, pourquoi voulons-nous un mandat spécial de négocier? Comme vous le savez, tous les gouvernements avant nous ont essayé d'obtenir un peu plus par des conférences fédérales-provinciales, cela a toujours tourné en rond et cela n'a pratiquement rien donné. C'est cette formule qu'il faut changer. Le Québec veut négocier à partir de ses besoins et non à partir de ce que les autres provinces veulent nous donner. Nous voulons avoir les mêmes mandats que les travailleurs donnent à leur syndicat pour négocier leur nouvelle convention de travail. Comme eux, avant de déclencher la grève, avant de changer quoi que ce soit, le gouvernement s'engage à consulter de nouveau la population. Après le premier référendum, rien ne sera changé dans la vie des gens, chacun va recevoir sa paie, chaque chômeur va continuer de recevoir son chèque d'assurance-chômage, chaque personne âgée va recevoir son chèque de pension de vieillesse comme avant. Pourquoi? D'abord, parce que ce n'est pas un cadeau que le fédéral nous fait, c'est une partie de nos taxes et de nos impôts qu'au moins il nous retourne.

A part cela, il ne faut pas oublier qu'il y aura d'autres élections. Par un oui, chaque citoyen accepte d'appuyer le gouvernement pour négocier de nouveaux pouvoirs. Depuis le temps que les autres provinces nous demandent: What does Québec want? Que voulez-vous, le Québec? Avec le oui que nous aurons, les autres provinces sauront ce que nous voulons. C'est facile à comprendre. Nos taxes, nos impôts, nos lois, nous sommes assez grands pour les administrer et les faire nous-mêmes. Nous sommes prêts et nous voulons, en même temps, nous associer économiquement avec les autres provinces. Qu'est-ce qu'il y a de malhonnête là-dedans? Est-ce que c'est le deuxième référendum qui vous fatigue? Nous ne voulons pas brusquer les choses, nous voulons respecter l'évolution normale du peuple québécois. Nous allons prouver, de cette façon, qu'Ottawa va s'asseoir à la table pour négocier avec le Québec.

Pensez-vous que, par mauvaise humeur, l'Ontario, en refusant de négocier avec nous, voudrait perdre la possibilité de vendre au Québec 30% de son marché de l'automobile? Que l'Ontario refuserait de nous vendre des cuisinières, des réfrigérateurs, des cafetières, toutes sortes d'autres appareils électriques? On n'a qu'à regarder dans nos maisons, à peu près tout est fait en Ontario. Notre marché, le marché québécois, représente 200 000 emplois pour eux. L'Ontario sacrifierait cela en disant non à une négociation? Pourquoi pensez-vous que ces gens veulent tant nous garder? Si nous étions un poids, un fardeau, ils auraient dit, et depuis longtemps: Allez-vous-en, allez-vous-en et on va être bien contents!

Il ne faut pas penser que c'est pour nos beaux yeux qu'ils nous gardent. C'est bien davantage parce qu'il est payant de nous garder. Ici, permettez-moi de citer un texte de M. Gerald Regan qui, actuellement, si ma mémoire est fidèle, est rendu dans le cabinet de M. Trudeau; il était premier ministre de la Nouvelle-Ecosse de 1970 à 1978. M. Regan dit, et je cite: "Le seul fait de la perte du marché du Québec nuirait à l'industrie de l'Ontario, vu que le marché canadien n'atteindrait plus que 17 millions d'habitants au lieu de 23 millions. L'industrie manufacturière ontarienne en recevrait un dur coup. Beaucoup d'usines qui produisent présentement pour un marché de 23 milions de personnes auraient à se rajuster considérablement, si le marché se rétrécissait subitement à 17 millions." Là, on va nous faire accroire qu'ils ne négocieront pas? Voyons donc!

Maintenant, voyons ensemble pourquoi la majorité des agriculteurs québécois est prête à voter oui au référendum. Ces femmes et ces hommes se souviennent très bien des politiques néfastes du fédéral, des politiques pensées par d'autres en fonction des autres. En 1967, la classe agricole du Québec comprenait déjà que la principale cause de tous leurs malheurs provenait d'Ottawa. Les agriculteurs, en 1967, ne se sont pas fiés aux conférences fédérales-provinciales pour régler leurs problèmes. Ils sont allés eux-mêmes vérifier à Ottawa. En 1975, la même chose s'est produite, une manifestation massive des producteurs du Québec au parlement d'Ottawa. L'agriculteur, c'est un gars qui n'a pas de temps à perdre; c'est un gars qui est fier de ce qu'il a et il ne se fait pas

administrer par d'autres. C'est la raison pour laquelle il est allé lui-même voir ce qui se passait à Ottawa. (17 h 40)

L'agriculteur a compris, en 1975, qu'il ne pouvait rien obtenir d'Ottawa. Il s'est retourné vers le Québec, tout à fait impuissant dans le système actuel. Cela a coûté $20 millions aux Québécois pour de la mauvaise administration fédérale. Pour plusieurs agriculteurs, cela a coûté la faillite et, pour nous débarrasser de nos surplus, nous avons dû creuser des trous, jeter du lait dedans, jeter nos veaux, nos porcs, nos oeufs, nos volailles, nos poulets pour nous en débarrasser. Ottawa n'a rien fait. M. le Président, les gars s'en souviennent. Pourtant, Ottawa avait payé les producteurs de l'Ouest pour ne pas ensemencer leurs champs parce qu'ils avaient trop de surplus de céréales. Imaginez-vous! En plus, nous avons payé 25% de ce qu'Ottawa a payé aux autres. Pour nous, rien, absolument rien. Cela ne valait pas la peine. Pourquoi, au Québec, produisons-nous 133% de notre consommation de lait? C'est bien simple. Ottawa aimait mieux nous voir faire du lait que du boeuf et des céréales. Il fallait protéger le marché de l'Ouest, voyons donc! Les fédéralistes vous diront: Oui, mais on subventionne pour cela $2.66 les 100 livres de lait. Oui, c'est vrai. Mais ce qu'ils ne disent pas, c'est qu'Ottawa, pour donner $2.66 les 100 livres de lait, retient sur 100 livres de lait, trois mois avant de payer, $1.24 les 100 livres de lait aux producteurs pour des frais d'exportation et d'entreposage.

Des Voix: Ah!

M. Baril: Faites le calcul. Il reste $1.42. Sur ces $1.42, enlevez encore toujours les 25% qu'on nous envoie en taxes et en impôts et vous allez voir qu'on tombe proche de la piastre. Vous voyez comme c'est payant? En plus, M. André Ouellet, dans le journal La Terre de chez nous du 14 février, répondait à une question posée par Pierre Courteau, à savoir à quel niveau le futur gouvernement, celui de M. Trudeau actuellement, fixera l'actuelle subvention de $2.66. M. André Ouellet disait: II est évident qu'à très court terme il faut prévoir faire payer la note un peu plus au consommateur et dégager en fait le gouvernement de ses subventions, mais, à court terme, nous avions dit qu'on ne toucherait pas au subside, que ce subside était là pour demeurer, du moins à court terme. Je pense bien que c'est une question de quelques années.

Des Voix: Ah! Aucune garantie!

M. Baril: Vous voyez comme c'est payant? Ecoutez bien cela. Maintenant, voyons voir ce que notre premier ministre a affirmé devant l'UPA en congrès à Québec l'automne dernier. Le budget du ministère de l'Agriculture sera, à toutes fins utiles, doublé sans augmenter les impôts que nous payons actuellement aux deux gouvernements, avec en plus cette différence fondamentale qu'on sera assuré qu'il servira les priorités de l'agriculture du Québec et non celles de l'Ouest, que c'est à même ce budget doublé simplement en récupérant les impôts qu'on paie déjà qu'on peut affirmer que l'essentiel des programmes fédéraux sera maintenu dont la subvention de $2.66 les 100 livres de lait. C'est à même les $250 millions que nous, Québécois, payons en taxes pour financer Agriculture Canada et ses agences que nous financerons ces programmes spéciaux qui concernent spécifiquement les producteurs de lait industriel.

Ces programmes ne sont pas des cadeaux. C'est nous qui les payons à même nos impôts. Comme le fédéral ne retourne pas en totalité nos impôts agricoles, soit $250 millions, il en restera pour développer de nouveaux programmes. Peut-être pourrons-nous enfin délaisser pour toujours ces politiques fédérales de prix de soutien et passer à une politique tenant compte des coûts de production; passer d'une politique de désintéressement à une politique d'intéressement. Il nous sera enfin possible d'établir nos propres politiques agricoles et de diversifier nos productions, telles que le boeuf, les céréales, les légumes, etc., et viser les objectifs de tous les pays normaux en matière agricole, celui de l'auto-approvisionnement maximal et celui de la mise sur pied d'une industrie agro-alimentaire solide.

J'aurais aimé avoir le temps de parler de l'augmentation des quotas de poulet — $45 millions pour trois ans — de l'aide au transport des grains, du temps qu'il a fallu pour régler la grève dans le port de Montréal comparativement à celle dans l'Ouest. Mais je n'ai pas le temps et certainement que d'autres auront la chance d'en parler. Les agriculteurs sont intéressés d'entendre parler de la souveraineté-association parce qu'ils sont pour le progrès. Le 8 janvier 1980, l'UPA du secteur Princeville et Saint-Valère convoquait elle-même tous ses membres à venir entendre le député d'Arthabaska parler de souveraineté-association. Plus de 300 agriculteurs ont répondu à l'appel. Seulement six ou sept sur les 300 ont reproché à l'UPA de les informer sur ce sujet. Si un tenant du non avait été à ma place, je suis sûr que les 290 autres auraient respecté l'opinion des six ou sept sans chialer. C'est cette minorité qui veut nous donner des leçons de démocratie.

Je termine en vous donnant un exemple bien simple. Pourquoi les agriculteurs n'ont-ils pas peur de la souveraineté-association? C'est parce qu'ils la vivent tous les jours et ce depuis longtemps. Je vais vous donner un exemple bien simple. Si moi, un simple agriculteur sur ma ferme, j'ai besoin, lors d'une récolte, d'une machine quelconque, d'un tracteur ou d'une voiture, je vais aller voir mon voisin pour l'emprunter. Non seulement il va me la prêter, mais il va dire: Je vais y aller avec; je vais aller t'aider et quand tu auras le temps, tu reviendras me remettre cela. C'est la plus belle association qu'il puisse y avoir entre voisins. Par la suite, si ma clôture de ligne est défectueuse, je suis obligé de la remplacer. Je me dis: Mon voisin a cinq arpents de terre en largeur;

même si je lui en prenais une bande de six pouces ou d'un pied, ce n'est pas grave, il ne s'en apercevrait pas. Attention! Ces six pouces ou ce pied, c'est chez lui et il est souverain chez lui. Il va prendre tous les moyens et tous les droits légaux pour faire retasser ma clôture chez nous, personne ne peut nier cela. C'est cela la souveraineté-association. C'est ce que nous voulons faire. Nous voulons traiter d'égal à égal comme je traite avec mon voisin. Nous voulons traiter avec des partenaires. Tous ensemble, les Québécois — en terminant — pourquoi ne nous donnerions-nous pas, pour une fois, ensemble, d'un commun accord, un grand rendez-vous pour le jour du grand oui national.

Des Voix: Bravo!

Le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: M. le Président, c'est avec respect et dignité, compte tenu de l'importance de l'enjeu devant nous que j'apporterai la dimension beauceronne à ce débat historique. Boileau disait, il y a quelques siècles: "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément." Aussi, j'avais naïvement cru en une question claire, limpide à l'occasion du référendum de la part du gouvernement, me rappelant une déclaration de l'actuel premier ministre parue dans le Devoir, le 13 novembre 1976: "On est indépendantistes et on va le demeurer et cette question de l'indépendance sera réglée par une question précise que nous poserons aux Québécois. "

M. le Président, l'essence d'un bon référendum n'est-elle pas de poser la vraie question, la question de fond? Il y en a eu des référendums ailleurs, par exemple en Norvège, les 24 et 25 septembre 1972. Je cite: "La Norvège devrait-elle devenir membre de la Communauté économique européenne, oui, non?" C'est clair. Voilà une question claire. Mais il faut se rappeler une déclaration de l'honorable ministre de l'Environnement rapportée dans le Soleil, le 14 décembre 1978. Il disait ceci: "Le troisième critère que comprendra la question est qu'elle sera formulée de façon à obtenir le plus de oui possible." D'ailleurs, l'honorable premier ministre disait ceci dans une interview à la revue Le point, le 11 février 1980, cela ne fait pas longtemps. Question: "Pourquoi demandez-vous au peuple québécois la simple permission de négocier avec Ottawa. Ne serait-il pas plus honnête de lui demander s'il est ou non pour l'indépendance? Réponse: On aurait pu, bien sûr, poser aux gens une question suffisamment brutale pour être sûr de perdre, mais nous ne sommes pas complètement idiots." (17 h 50)

Le gouvernement prouve, M. le Président, qu'il n'a pas confiance en sa marchandise, c'est bien simple. Le gouvernement accepterait-il qu'une municipalité désirant implanter un projet d'aréna pose à ses contribuables une question aussi vague, aussi floue?

Venons-en à la question posée. D'abord, l'on demande un mandat de négocier la souveraineté-association, mais il faut bien remarquer que le peuple du Québec n'a jamais accepté ce principe de la souveraineté-association. Lorsqu'un syndicat désire négocier une convention, on commence par accepter le principe, ensuite on va négocier. Il s'agit d'une question extrêmement complexe, confuse. C'est un texte qui demande une réponse à cinq ou six questions.

Voici quelle serait mon approche. Dans la question posée, il y a le terme d'égalité. Etes-vous pour l'égalité des peuples? Je réponds oui. Etes-vous pour une nouvelle entente? Je réponds oui. Je ne suis pas tellement négatif. Etes-vous pour une association économique? Je réponds oui. Je ne suis pas tellement négatif, on l'a déjà. Etes-vous pour un référendum? Mais oui, pas tellement négatif. Etes-vous pour la souveraineté? Je ne peux pas répondre oui; je réponds non. En plus, nous donnez-vous le mandat de négocier la souveraineté-association? Non, parce que cela implique au préalable la brisure du lien fédéral, l'accession à l'indépendance.

Parlant du deuxième référendum, l'honorable premier ministre déclarait, le 29 octobre dernier, tel que rapporté dans le Soleil: II serait humiliant de demander dans un deuxième référendum si le mandat confié correspond bien à celui qu'a obtenu le gouvernement, puisque la question posée au référendum n'aura aucune ambiguïté exposant clairement l'intention du gouvernement. M. le Président, Vauvenargues disait: Lorsqu'un concept est trop faible, c'est la marque qu'il faille le rejeter. M. le Président, les Beaucerons se méfient avec raison de la question, de la façon du gouvernement de poser cette question camouflée. Les Beaucerons sont des gens pratiques, simples, au jugement sûr, mais ils ne sont pas naïfs, M. le Président. L'âme beauceronne s'est tissée dans le courage, l'amour, l'initiative, la débrouillardise, le sens du défi et l'ouverture sur le monde. Rien n'a eu raison de la détermination des Beaucerons de rester eux-mêmes, bien qu'ils vivent à proximité du géant américain et font beaucoup d'affaires avec le Canada anglais.

Ils ont su, bien au contraire, tirer parti de cette situation. M. le Président, l'âme beauceronne est authentiquement québécoise et foncièrement canadienne. Une large majorité de Beaucerons proclame que le Québec est sa patrie et le Canada son pays.

M. le Président, le miracle beauceron dont aiment parler la plupart des membres du gouvernement ne s'est-il pas réalisé à l'intérieur du Canada, dans un système fédéral? Il faut bien comprendre que le dessein du Parti québécois est de sortir le Québec du Canada pour en faire un Etat indépendant. Il a le droit de le faire. C'est le choix entre le système fédéral, avec ses réalisations et ses promesses, et l'aventure de l'indépendance, avec ses inconnues. M. le Président, la souveraineté-association, c'est un billet pour un

voyager aller seulement vers une soi-disant terre promise mais remplie d'inconnu. Quel sera le sort de notre économie? Que vaudra notre dollar? Le Canada acceptera-t-il une association économique?

Normalement, quand je prends un billet pour faire un voyage, j'aime bien savoir où je vais et quelles sont les conséquences qui m'attendent. Le fédéralisme renouvelé, c'est la solution sensée, sécuritaire, offrant de meilleures garanties et perspectives d'avenir. On sait ce que coûte le fédéralisme, mais on ne sait pas ce que coûtera l'indépendance.

Le Parti québécois parle de la question de l'utilisation d'une monnaie commune, mais ce n'est pas lui qui va décider. Le Parti québécois manipule les gens. En 1976, il disait: Votez pour nous, si vous n'êtes pas satisfaits, vous nous battrez au référendum. En 1980, on dit: Votez oui, vous nous battrez aux prochaines élections. Aux prochaines élections, on va dire: Votez pour nous, vous nous battrez au second référendum et ainsi de suite, d'élection en référendum.

M. le Président, des centaines de jeunes Beaucerons bénéficient actuellement des avantages du Canada en travaillant à l'extérieur du Québec. On sait que les politiques du gouvernement en matière d'emploi acculent notre jeunesse à trois options: croupir sur l'aide sociale, travail clandestin, avec tout ce que ça comporte de sanctions comme la prison, ou l'exil. Le Québec devient inhospitalier pour ces jeunes, et c'est grave. Nos jeunes veulent perpétuer le miracle beauceron, mais doivent s'exiler sous l'effet de politiques injustes et cyniques. Si on se sépare du Canada, qu'advientra-t-il du marché du travail ailleurs, au Canada, pour nos jeunes du Québec?

M. le Président, il est plus exhaltant de défendre le lien canadien que de vouloir le briser. Je dis en quelques mots: Le projet du Parti québécois s'adresse à seulement un facteur de l'individu, à son émotivité. Le projet du Parti libéral de fédéralisme renouvelé s'adresse à l'individu entier, à sa raison.

Je dis donc, en conclusion, à chaque Beauceron: Sois ce que tu es, renseigne-toi. Si ta conscience t'indique de voter oui, vote oui; si elle t'indique de voter non, au contraire, vote non. Quant à moi, mon choix est fait. Je souscris à l'amendement du chef de l'Opposition demandant de poser clairement la question, à savoir si le peuple est pour ou contre l'indépendance du Québec. Je cite l'amendement: "Le gouvernement du Québec a fait connaître, dans son livre blanc, son projet de nouveau régime politique pour le Québec. En conséquence: 1)Pensez-vous que le Québec devrait devenir un Etat souverain? Oui, non. 2)Dans l'affirmative, pensez-vous qu'un Québec souverain devrait rechercher, par voie de négociation, une association économique avec le reste du Canada? Voilà qui est clair, oui ou non? Voilà une question claire. C'est pourquoi je dirai non à l'aventure masochiste du Parti québécois, non au repliement sur soi-même, me rappelant que "mon non est québécois" et sachant que ce non signifie oui à de meilleures perspectives d'avenir pour les citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Finances, vous avez la parole.

M. Parizeau: M. le Président, je demande l'ajournement du débat.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

L'Assemblée ajourne ses travaux à demain, 6 mars, 14 heures.

Fin de la séance à 18 heures