Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

M. le leader parlementaire du gouvernement, au nom de M. le ministre de l'Energie et des Ressources.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport annuel de la Société québécoise d'initiatives pétrolières

M. Charron: M. le Président, au nom de mon collègue de l'Energie et des Ressources, je voudrais déposer le rapport annuel de 1978-79 de la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

Le Président: Rapport déposé. Merci.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Questions orales.

M. le chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Participation des fonctionnaires à la campagne référendaire

M. Ryan: M. le Président, beaucoup de fonctionnaires ' de différents niveaux s'interrogent quant à la latitude qui leur sera laissée pour leur participation à la campagne référendaire. Il existe certaines directives à l'intention des fonctionnaires en matière de participation politique. Je crois que les directives du gouvernement, d'une façon générale, demandent aux fonctionnaires de rester neutres ou de s'abstenir de participation publique à la politique. On leur demande en particulier, pendant les campagnes électorales, de ne pas s'impliquer publiquement, avec l'exception suivante, à ma connaissance: si un fonctionnaire veut être candidat sous les auspices de l'un ou de l'autre parti, il a droit à un congé sans solde au terme duquel il peut réintégrer sa fonction.

Le référendum, c'est une situation tout à fait différente. Certains fonctionnaires ont été pressentis pour jouer un rôle à l'intérieur d'un comité référendaire du non ou du oui, j'imagine, dans certains comtés. Ils ne savent pas à quoi s'en tenir.

Est-ce qu'ils auront le droit de s'impliquer publiquement? Est-ce qu'ils auront le droit, s'il leur est demandé de faire un travail plus intense, de se prévaloir de la règle du congé sans solde pendant la durée de la campagne? Est-ce que des directives ont été émises par le gouvernement à ce sujet? Je pose la question au premier ministre. Est-ce qu'on envisage d'émettre des directives? Quelle est la politique qui est suivie? J'entendais dire, entre autres, que ça s'applique également à des employés du secteur public. En ce qui regarde les policiers, le ministre de la Justice a émis des opinions lors du dernier colloque organisé par la Commission de police. J'entendais dire ces jours-ci que le chef de la Sûreté du Québec a envoyé des directives à ses policiers, qui sont beaucoup moins libérales ou indifférentes que ne semblaient l'être les propos du ministre quand il s'est adressé à la Commission de police. Je ne sais pas. Le premier ministre voudrait-il commencer par nous dire où nous en sommes là-dessus?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Pour ce qui est des fonctionnaires, M. le Président, la question a été discutée, comme il est bien normal de le faire, il y a déjà quelques jours, au Conseil des ministres. Je pense que c'est au ministre de la Fonction publique, à la suite de ces discussions, qu'il appartiendrait de répondre à cette partie de la question du chef de l'Opposition. Peut-être que le ministre de la Justice voudra, à son tour, dire quelque chose à propos des policiers. Mais je demanderais au chef de l'Opposition de prendre d'abord la réponse du ministre de la Fonction publique.

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. Gendron: Si vous me permettez, M. le Président, pour répondre à la question du chef de l'Opposition, je pense que la Chambre ne m'en voudrait pas de lire les quelques paragraphes de la note que le ministre de la Fonction publique, pour donner suite aux discussions du Conseil des ministres, a été autorisé à envoyer à tous les ministres et sous-ministres pour leur indiquer quelle était la politique à suivre concernant la participation des membres de la fonction publique à la campagne référendaire.

Il faudrait d'abord préciser que le droit d'un employé de la fonction publique de se livrer à un travail partisan n'est limité que par l'article 102 de la Loi sur la fonction publique ainsi que par le règlement du ministre de la Fonction publique relatif aux normes de conduite et de discipline dans la fonction publique, établies en vertu de l'article 93 de la loi. La directive est la suivante: "L'article 102 interdit à un membre du personnel de la fonction publique ou à un dirigeant d'organisme de se livrer à un travail partisan au cours d'une élection fédérale ou provinciale, alors que le règlement du

ministre impose à l'employé de l'Etat de faire preuve de neutralité politique dans l'accomplissement de son service. "Ainsi, ni la Loi sur la fonction publique, ni le règlement du ministre relatif aux normes de conduite et de discipline n'interdisent la participation des fonctionnaires, à titre de citoyens et en dehors de leurs heures de travail, à la campagne référendaire. "Donc, nous avons dit explicitement ceci: Les employés de la fonction publique qui décideront de s'impliquer dans la campagne référendaire devront garder à l'esprit la nécessité de ne rien faire qui puisse diminuer leur efficacité et leur crédibilité dans l'exercice de leurs fonctions au sein de l'administration. Ils devront faire preuve de discernement afin de ne pas s'engager, à titre d'employés de la fonction publique québécoise, dans des activités politiques partisanes. Cette dernière considération s'adresse particulièrement aux employés de rang supérieur qui devront faire preuve de toute la réserve que leur impose leur rang lors de la manifestation publique d'opinions politiques. "En vous invitant à communiquer ces informations aux employés de votre ministère..." et ainsi de suite. C'est la directive que j'ai communiquée dernièrement à tous les sous-ministres, en leur indiquant de faire connaître également cette directive à tous leurs employés immédiats ainsi qu'à tous les organismes et sociétés d'Etat.

Fondamentalement, cela signifie qu'après de multiples vérifications, consultations, échanges de toutes parts, y compris l'avis de la Commission de la fonction publique du Canada, y compris l'avis du président de la Commission de la fonction publique du Québec, nous avons convenu que l'ensemble de nos fonctionnaires pouvaient s'impliquer dans la campagne référendaire en tenant compte quand même de certaines réserves, tel qu'on l'a stipulé dans la directive.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Est-ce que M. le ministre de la Justice veut compléter tout de suite de son côté?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Ce que j'ai dit essentiellement aux policiers allait dans le même sens que ce que vient de dire le ministre de la Fonction publique. La loi est claire et elle leur donne le droit de participer. Maintenant, j'ai émis, et je croyais que c'était mon devoir de le faire, l'opinion qu'il y avait une obligation de réserve concernant les policiers, qu'ils devaient, avant de poser tout geste ou de prendre toute décision, tenir compte de leur travail qui est essentiellement de maintenir la paix et l'ordre publics et qu'ils devaient toujours avoir à l'esprit la préoccupation de ne poser aucun geste qui soit de nature à mettre en cause leur crédibilité et leur objectivité.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Bédard: Avec la permission du chef de l'Opposition... J'ai également dit aux policiers, que la loi étant claire, je faisais confiance non seulement aux policiers, mais aux directions des corps policiers et tenais pour acquis que des consultations se poursuivraient entre les directions policières, les policiers et leurs associations, de manière à prendre les décisions les plus indiquées dans les circonstances.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: J'ai noté que, dans sa réponse, ou plus exactement dans la lecture qu'il a faite de la directive destinée aux fonctionnaires, le ministre de la Fonction publique a mentionné le devoir de réserve, de retenue qui s'impose à des fonctionnaires, dans la mesure même où ils occupent un rang plus élevé dans l'échelle des responsabilités. (14 h 20)

Je voudrais demander au premier ministre si, dans son opinion, M. Eric Gourdeau, qui a rang de sous-ministre et qui est, si mes informations sont exactes, un secrétaire général au Conseil exécutif, a fait preuve de cette réserve demandée dans la directive lorsque, récemment, il donnait une entrevue à une émission de propagande du Parti québécois dans laquelle il déclarait que, lui, il allait favoriser le oui au référendum. Est-ce que le premier ministre, dans l'hypothèse d'une réponse affirmative, veut donner l'assurance que, dans son jugement et dans celui du gouvernement, un fonctionnaire de rang équivalent, qui se prononcerait publiquement pour le non, aurait les garanties de traitement impartial et offrirait également les garanties de direction impartiale du secteur dont il a la responsabilité, s'il continuait à exercer les mêmes fonctions le lendemain?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que ce qui a été lu ou expliqué par mes deux collègues vaut pour tous, c'est-à-dire qu'il y a cette zone de réserve, comme on dit dans le jargon habituel, qui doit leur dicter les limites de leurs interventions; chacun prend ses responsabilités et je crois que les mêmes garanties — si c'est ça l'essentiel de la question du chef de l'Opposition — d'intangibilité dans son poste seraient données à quiconque, que ce soit pour le oui ou pour le non.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Je n'ai pas très bien compris. Il y a une règle qui a été édictée, une règle de retenue et de réserve. Voici un cas où, de façon manifeste, cette règle n'a pas été observée, parce que aller plus loin que de donner une interview dans le cadre d'une émission partisane, dans laquelle on dit qu'on va favoriser la position du gouvernement, il me semble que c'est aller pas mal au-delà de la règle de réserve qu'énonçait le ministre, à moins que je n'ai mal compris cette règle.

M. Lévesque (Taillon): Je voudrais souligner au chef de l'Opposition que ce n'est pas le premier ni le dernier cas où cette obligation de réserve ou, enfin, ce conseil de réserve qui est donné normalement n'est pas ex cathedra. Autrement dit, si quelqu'un veut prendre ses risques, si quelqu'un est pour le oui, j'espère qu'il ne paiera pas sous nos amis d'en face si jamais c'étaient eux autres et, si quelqu'un est pour le non, je donne la garantie tout de suite que le même traitement serait accordé d'un côté ou de l'autre.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Nous avons entendu le chef de l'Opposition donner un cas précis. Est-ce que le premier ministre est d'accord ou non avec les agissements et la prise de position publique à la télévision d'un tel fonctionnaire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je suis d'accord avec son droit de le faire.

M. Forget: Une question supplémentaire. Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Le ministre de la Justice a donné des précisions ou ce qui semblait être des précisions relativement à l'application de ces règles dans le cas des policiers. Est-ce qu'on a bien compris l'intention qui l'animait en interprétant ses paroles comme signifiant que les obligations générales des fonctionnaires s'appliquent aux policiers? Y a-t-il quelque chose de plus restrictif encore dans le cas des policiers, ou est-ce qu'il nous a simplement dit que ce sont les mêmes règles qui s'appliquent avec le sens qu'on vient de voir?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, j'ai presque textuellement dit ce que le ministre de la Fonction publique a dit avant moi. Il me semble qu'il est facile de constater que les remarques que j'ai faites aux policiers allaient dans le même sens que les directives auxquelles faisait allusion le ministre de la Fonction publique.

Le Président: M. le député de Portneuf.

Grève des cols bleus de Montréal

M. Pagé: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et est relative au conflit des cols bleus à Montréal, des travailleurs manuels, qui dure déjà depuis 31 jours. Le directeur général des relations de travail du ministère, M. Raymond Désilets, qui était médiateur au dossier, a déposé ou aurait déposé son rapport ce matin à l'endroit de la ville de Montréal et de la section 301 du Syndicat canadien de la fonction publique.

Est-ce que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre pourrait nous informer, premièrement, s'il entend déposer ledit rapport ici? Les membres de l'Assemblée nationale et particulièrement les députés libéraux sont hautement et particulièrement intéressés par le contenu du rapport dans la détermination qu'ils ont de voir régler ce conflit, ce problème à Montréal dans les plus brefs et les meilleurs délais.

Deuxièmement, j'aimerais que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre nous informe s'il a pu prendre connaissance de réactions de la part tant de la partie syndicale que de la partie patronale jusqu'à maintenant; ou encore dans quel délai prévoit-il que ces parties, tant syndicale que patronale, pourront faire connaître leur position définitive à l'égard du rapport ainsi déposé par M. Désilets?

Le Président: Merci, M. le député de Portneuf.

M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Effectivement, M. Désilets, ce matin, au bureau du ministère, à Montréal, a remis aux représentants syndicaux et aux représentants de la ville de Montréal son rapport qui est une oeuvre assez substantielle: six pages d'introduction et près d'une trentaine de pages pour l'ensemble. Oui, ce rapport a été accessible à tous ceux qui désiraient le voir au moment où il a été remis à Montréal. Je n'en ai malheureusement pas de copie ici; je ne peux donc pas le déposer à l'Assemblée, mais sûrement qu'il me fera plaisir de le faire à la suite d'un consentement au début de la prochaine séance.

D'autre part, ce rapport, essentiellement, se concentre sur les problèmes reliés à la sécurité d'emploi, aux sous-contrats et à la mobilité. M. Désilets, en tant que directeur du service des relations de travail, comme quelqu'un d'impartial là-dedans, a essayé de trouver des solutions qui garantissent aux travailleurs leurs droits acquis, qui leur donnent aussi des garanties en matière d'ancienneté, en plus de leur donner la pleine indexation de leurs salaire et revenu. Ce rapport devrait faire l'objet d'une attention bien particulière de l'assemblée générale des cols bleus. On m'a avisé, cependant, que ces derniers auraient l'intention de se réunir seulement dimanche parce que, apparemment, ils auraient de la difficulté à trouver des locaux.

Par ailleurs, mon collègue, leader du gouvernement et ministre responsable des installations olympiques à Montréal, m'avise qu'il est prêt, si le syndicat en fait la demande, à fournir des locaux qui permettraient de réunir les quelque 5000 cols bleus dès demain, s'ils le désirent. Je pense que nous sommes à leur service; le ministère et mon collègue ont bien voulu me garantir la collabora-

tion des autorités de la RIO pour une salle, s'ils la désirent, demain ou samedi plutôt que d'attendre dimanche.

Du côté de la ville de Montréal, nous n'avons pas eu de réaction, sinon que nous savons que le conseil exécutif de la ville de Montréal sera saisi de ce rapport probablement au cours des prochaines heures.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, vu que nous n'avons aucune garantie que ledit rapport sera accepté par les deux parties, est-ce que le ministre pourrait profiter de la question que je formule à nouveau; Parce que, mardi dernier, lors du débat d'urgence, j'ai posé des questions bien particulières au ministre. C'étaient les suivantes; je me permets de les réitérer en espérant que cette fois-ci il pourra y répondre.

Advenant le refus de l'une ou de l'autre ou encore des deux parties à l'égard du rapport, vu que la situation perdure depuis déjà 31 jours à Montréal et que c'est complètement inadmissible que cela aille au-delà de ce délai maximal ou de la capacité pour les gens de Montréal d'accepter de vivre dans une telle situation où ils ont un paquet de problèmes tous les jours avec les services publics... advenant un tel refus, est-ce que le gouvernement du Québec, et particulièrement le ministre du Travail, pourrait déjà et immédiatement, M. le Président — parce qu'on ne se réunira pas, vous le savez, ici à l'Assemblée avant mardi, ce qui veut dire encore quatre jours — nous indiquer ses intentions dans un tel cas? Premièrement, avez-vous l'intention de suspendre le droit de grève pour une période de 90 jours? Deuxièmement, avez-vous l'intention soit d'adopter une loi spéciale comme cela a été fait dans certains cas, dans le cas d'Hydro-Québec, des hôpitaux, etc., l'automne dernier, lorsque les gens en avaient soupé des grèves ou, encore, avez-vous l'intention de vous prévaloir d'un autre mécanisme comme celui de la commission parlementaire ou purement et simplement de laisser filer le conflit encore plus longtemps?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, je vais simplement réitérer le souhait que les cols bleus de Montréal soient saisis dans les plus brefs délais du rapport du médiateur qui, à mon avis, reprend en substance les points essentiels qui touchaient les travailleurs, les cols bleus. Je pense qu'il y a là des réponses honnêtes, des réponses correctes.

Quant au reste, je m'abstiens de tout commentaire. Je pense que nous sommes ici pour souhaiter que les citoyens de Montréal retrouvent des services et n'importe quel commentaire fait à cette période-ci ne risquerait que de mêler les choses. Nous sommes ici pour souhaiter tous, je l'espère, y compris le député de Portneuf, un règlement. Quant au reste, on verra.

M. Pagé: M. le Président, une dernière question additionnelle.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Vous comprendrez, M. le Président, que je ne puis accepter une telle réponse. Un ministre du Travail, ce n'est pas là strictement pour formuler des souhaits et des voeux, vous savez. C'est là pour assumer une responsabilité qui lui incombe. Je vous demande ceci, M. le Président, et j'en fais là encore une fois le sens d'une dernière question additionnelle en insistant, parce qu'il nous apparaît de ce côté-ci que le gouvernement doit prendre ses responsabilités dans ce conflit: Qu'allez-vous faire en plus de formuler des voeux et des souhaits? Ce serait bien clair et bien simple. Dites-nous si ce sera une suspension du droit de grève ou une loi spéciale. Vous avez une responsabilité. Prenez-la donc! Vous êtes payé pour administrer le Québec et administrer ses lois. (14 h 30)

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, je pense que le député de Portneuf a fait montre de son esprit et de son attitude provocatrice comme d'habitude. S'il a des jouissances particulières à voir les ennuis dont souffrent les citoyens et s'il n'a aucune connaissance...

M. Pagé: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Pagé: Non, très brièvement.

Le Président: M. le député de Portneuf, mon Dieu que cela allait bien! J'avais envie de vous féliciter. Je vous aurais félicité prématurément pour les deux premières questions.

M. Pagé: M. le Président, très brièvement, le ministre... C'est vrai que cela va bien. D'ailleurs, cela s'inscrit dans le cadre d'une politique de collaboration de l'Opposition, depuis trois ans, et ils ne le voient pas.

M. le Président, voici ma question de privilège. Le ministre ne peut pas m'imputer de tels motifs. Ce que j'ai fait aujourd'hui, c'est de poser des questions précises. D'ailleurs, si le ministre songeait comme il le faut à l'impact de sa réponse, le simple fait de lui poser une question comme celle-là l'aide, aide le gouvernement et crée une pression additionnelle, de par sa réponse, sur les parties. Cela, vous devriez le savoir.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, si j'ai imputé des motifs au député de Portneuf, je m'en excuse; j'avais cru constater un fait.

Encore une fois — le député de Portneuf le sait — quand il y a un conflit de travail, ça ne donne absolument rien de se faire tirer le portrait à la caméra, comme le fait en ce moment le député de Portneuf, et d'essayer d'intervenir dans le conflit. Quand on dit qu'en ce moment il y a un rapport de médiation, quand on dit que les travailleurs vont être confrontés avec la décision qu'ils doivent prendre et quand on dit que le ministre du Travail a des responsabilités, oui il a des responsabilités, mais il y a un sens qui vient avec la responsabilité, et ce sens de la responsabilité, on l'assume. C'est cela, l'objet du travail qu'on a à faire là-dedans. Ce n'est pas de venir ergoter comme le fait le député de Portneuf. C'est de souhaiter que, sur la base de ce qui a été fait par le médiateur, les travailleurs cols bleus de Montréal puissent se saisir du fond de ce qui a fait l'objet d'un litige à la ville de Montréal et se prononcer. C'est cela, agir responsablement.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

Occupation des locaux de la DGPM à Gaspé

M. Le Moignan: M. le Président, en l'absence du ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêcheries, je poserai ma question au député des Iles-de-la-Madeleine qui, en même temps, est adjointe parlementaire. C'est une question très brève qui déborde les cadres du local. Mme la députée sait très bien qu'au cours du mois de février il y a eu occupation des locaux de l'Industrie et du Commerce à Gaspé même. Ceci rejoignait les préoccupations de centaines de pêcheurs de l'Est du Québec.

J'aimerais que la députée nous explique d'abord quels étaient les sujets en litige et quelle entente a été conclue lors de la rencontre avec le ministre qui s'est rendu à Gaspé il y a environ deux ou trois semaines.

Le Président: Mme la députée des Iles-de-la-Madeleine et adjointe parlementaire aux Pêcheries.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, je remercie le nouveau chef intérimaire de l'Union Nationale de me permettre de faire le point sur l'occupation des locaux de la DGPM à Gaspé. Il est vrai que les pêcheurs de la Gaspésie ont protesté et ont occupé pendant quelques jours les locaux de la Direction générale des pêches à Gaspé.

Les sujets en litige étaient les suivants: premièrement, certains pêcheurs de l'Anse-au-Griffon revendiquaient les services d'un entrepôt frigorifique parce qu'il y a une nouvelle usine qui va s'installer dans le coin de l'Anse-au-Griffon. L'entrepôt frigorifique n'étant plus utilisé depuis quelques années, le gouvernement avait cru bon à l'époque de le fermer. Le ministre a rencontré les pêcheurs à ce sujet. Il n'y a pas eu d'entente précise mais on s'est aperçu que, compte tenu du fait que le gouvernement du Parti québécois avait donné un nouveau dynamisme à l'industrie des pêches depuis trois ans, nous faisions face au revers de la médaille, c'est-à-dire que nous avons beaucoup trop de ressources pour les capacités d'entreposage frigorifique. Ceci étant dit, il est évident que si le problème de l'Anse-au-Griffon n'a pas été réglé aussi vite qu'il aurait dû l'être, c'est que non seulement il y a un problème à l'Anse-au-Griffon, mais que nous devons réviser toute la politique d'entreposage afin de répondre aux nouveaux besoins de l'industrie de la pêche que, je le répète, le gouvernement du Parti québécois a créée depuis trois ans.

Quant au problème de la décentralisation, c'était, en sourdine, le deuxième problème qui avait créé certain mécontentement dans la région parce que les Gaspésiens et les Madelinots ont attendu pendant si longtemps qu'on veuille enfin s'occuper des pêches. Ils sont devenus, bien entendu, très impatients, et qui pourrait les en blâmer? Nous sommes allés leur dire que la décentralisation va très bien. Nous avons aménagé des locaux temporaires. D'ici le mois de juillet, beaucoup des fonctionnaires qui sont à Québec s'en iront à Gaspé, et, d'ici deux ans au maximum, la Direction des pêches, les services administratifs seront dans le territoire maritime afin de répondre aux besoins des populations maritimes.

En terminant, les gens de Gaspé étaient très heureux d'apprendre ces bonnes nouvelles. Ils ont permis au ministre de l'Agriculture de retarder un peu la décision quant aux entrepôts frigorifiques et ils ont toute confiance que, finalement, la décentralisation réglera, une fois pour toutes, les nombreux problèmes qui traînaient dans le territoire depuis une bonne dizaine d'années.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Le Moignan: Question additionnelle, M. le Président. J'ai rencontré, il y a quelques jours, le président de ce mouvement, qui est en même temps le président du Parti québécois du comté de Gaspé. Face à tout ce dynamisme, il entretient encore de sérieuses inquiétudes avant la conférence des 24 et 25 mars. Madame l'adjointe vient de dire qu'elle répond un peu à l'attente avec la décentralisation des pêches.

Il y aura déjà deux ans, le 30 avril, que la décentralisation a été amorcée et Mme la députée parle de certains bureaux qui seront aménagés à Gaspé, mais, en fait de décentralisation de ceux qui prennent des pouvoirs et qui sont ici à Québec, est-ce qu'il y en a qui vont se rendre soit à Gaspé, soit aux îles ou ailleurs, ou si ce seront simplement des bureaux de secrétaires en attendant?

Le Président: Mme l'adjointe parlementaire.

Mme Leblanc-Bantey: M. le Président, il me fait plaisir d'informer le député de Gaspé que toute la direction du service aux usagers déménagera à Gaspé dès l'été prochain, que la Direction des services administratifs, en partie, va

déménager. Ce qui va rester à Québec, en attendant que les nouveaux locaux soient construits, c'est surtout la Direction de la recherche parce que là, il faut construire des laboratoires et cela suppose certains délais.

Alors, que le député de Gaspé ne s'inquiète pas; dès l'été prochain, il y aura dans le territoire des gens qui seront en mesure de prendre des décisions. Je continue en disant que j'ai été la première à déplorer la lenteur de la décentralisation des pêches. Par ailleurs, mieux valait attendre pendant peut-être dix-huit mois, deux ans, d'accepter que cela traîne un peu et que cela se fasse que de continuer à attendre pendant dix ans, quinze ans qu'on veuille bien s'occuper des pêches maritimes.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Le Moignan: Une dernière question. Ce sera une réponse avec des chiffres. Parmi les employés qui étaient à la Direction des pêches, à Québec, combien ont quitté parmi les hauts fonctionnaires qui demeurent encore attachés au secteur des pêches?

Le Président: Mme l'adjointe parlementaire.

Mme Leblanc-Bantey: Je m'excuse, j'ai perdu une partie de la question du député de Gaspé. Si j'ai bien compris, il veut savoir quel pourcentage des gens ont quitté...

M. Le Moignan: ... ont quitté... Combien environ, je n'ai pas le chiffre.

Mme Leblanc-Bantey: Malheureusement, on ne peut pas vous donner le chiffre précis, dans la mesure où plusieurs fonctionnaires ont fait des demandes d'emploi ailleurs, mais on n'est pas sûr qu'ils quitteront définitivement. On espère d'ailleurs qu'ils s'habitueront à l'idée de déménager, que peut-être, dans les faits, ce ne sera pas deux tiers que ce sera peut-être un tiers. Ceci étant dit, je voudrais avertir, encore une fois, le député de Gaspé que le renouvellement des postes est déjà commencé et qu'il y a certainement, peut-être — je ne sais pas — 15 à 20% des postes qui ont été comblés. Ce qui est très agréable et très intéressant pour tout le monde, c'est que, dans plusieurs cas, il s'agit de gens de régions maritimes qui ont décidé de revenir dans la région et de contribuer au nouvel essor des pêches maritimes.

Le Président: M. le député de Bonaventure.

M. Charron: M. le Président, une question de règlement. C'est une question de règlement. Avant que le député pose sa question, je voudrais lui dire que les pêcheries, c'est au-dessus des partis politiques.

Le Président: M. le député de Bonaventure. (14 h 40)

M. Levesque (Bonaventure): J'en conviens, M. le Président, mais je peux difficilement laisser passer cette occasion sans poser une question additionnelle très courte à Mme l'adjointe parlementaire du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Madame vient de nous parler du dynamisme des pêcheries québécoises. En 1976, elles représentaient environ 2% des pêches canadiennes; elles représentent toujours 2% des pêches canadiennes. Ma question est celle-ci, M. le Président. Il s'agit d'un problème un peu plus près de moi, qui me tient bien à coeur comme député de Bonaventure, c'est le sort qui est réservé à l'usine des pêches. On vient de parler d'entreposage, on vient de parler de pêches; eh bien, il y a justement une usine qui appartient au ministère et qui est fermée ou à peu près depuis deux ans, alors qu'elle avait été ouverte depuis 1766, avec 200 employés réguliers. Nous avons maintenant une possibilité de 25 emplois ou environ. Présentement, l'usine est fermée et on parle d'espoir de réouverture. Est-ce que madame pourrait porter une attention toute particulière à cette usine afin que nous puissions revoir au moins ces 200 emplois nous revenir comme auparavant?

Le Président: Mme l'adjointe parlementaire.

Mme LeBlanc-Bantey: Je voudrais d'abord souligner que le député de Bonaventure a fait, comme très souvent depuis... J'allais dire comme on a l'occasion de l'entendre très souvent dans cette Chambre depuis deux semaines, c'est-à-dire qu'il a l'art de nous rapetisser...

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège, M. le Président. Je n'ai pas eu l'occasion de parler encore... sur le débat! On n'a pas le temps, M. le Président, que voulez-vous, tout le temps que le gouvernement...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, j'ai dit: Comme nous avons eu l'occasion de l'entendre, j'ai laissé croire que certains des collègues du député de Bonaventure avaient pris ses attitudes en Chambre.

Ceci étant dit, c'est vrai que notre proportion canadienne n'a pas tellement augmenté depuis trois ans, malheureusement. Vous en connaissez les raisons, je vous les ai expliquées très clairement dans cette Chambre la semaine dernière.

Je soulignerai au député de Bonaventure que si nos captures canadiennes ont malheureusement...

Des Voix: C'est la faute du fédéral!

Mme LeBlanc-Bantey: ... trop peu augmenté depuis trois ans, la plupart de nos pêcheurs québécois, dans certains cas, ont doublé et même triplé leurs captures depuis trois ans, M. le député

de Bonaventure. Alors, c'est déjà une amélioration extrêmement intéressante.

Vous faites allusion à l'usine de Paspébiac qui, il est vrai, est fermée depuis deux ans. J'ai déjà aussi en cette Chambre expliqué certains problèmes auxquels vous aviez été mêlé de très près, M. le député de Bonaventure, quant à l'usine de Paspébiac; nous avons dû la fermer parce que c'était un gouffre sans fond qui, d'année en année, vivant dans des déficits absolument incroyables... M. le Président...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce qu'ils sont intéressés à avoir la réponse ou non?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme LeBlanc-Bantey: Nous avons des projets de réouverture de l'usine de Paspébiac dont je ne peux pas donner de détails très précis en cette Chambre aujourd'hui. Je peux assurer le député de Bonaventure que dès la semaine prochaine je lui promets que je lui apporterai toutes les informations nécessaires qui lui prouveront que dans les cinq ou six prochains mois, non seulement nous prendrons les mesures pour rouvrir l'usine de Paspébiac, mais aussi le chantier maritime qui, lui, est fermé, à ma connaissance, depuis beaucoup plus longtemps que deux ans.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Des pressions ont-elles été faites

pour utiliser les services

d'une société particulière?

M. Lalonde: M. le Président, seulement une courte question au ministre des Affaires culturelles. Je voudrais savoir s'il est exact que le ministre ou son cabinet a fait des pressions, des demandes, des suggestions à d'autres ministères pour qu'ils retiennent les services d'une société particulière dans les cas qui ne sont pas réglés par l'ordinateur — "Rosalie", oui, comme on l'appelle — et les cas qui ne sont pas soumis aux appels d'offres. Est-ce que le ministre a déjà fait des pressions auprès d'autres ministères pour qu'ils utilisent les services d'une société particulière?

Le Président: M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Vaugeois: Je voudrais demander au porte-parole de l'Opposition d'être plus précis; je ne vois pas du tout de quoi il peut vouloir parler à ce moment-ci. Soyez plus précis.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, il me semble que c'est assez précis de demander à un ministre s'il a déjà fait des pressions. J'espère que la réponse est non. Je répète ma question: Est-ce que le ministre veut des dates ou... Est-ce qu'hier vous avez fait des pressions? Est-ce que tout autre jour entre le moment où vous avez été nommé ministre et aujourd'hui vous avez fait des pressions, vous ou votre cabinet, auprès d'autres ministères pour qu'ils utilisent particulièrement les services d'une société?

Le Président: M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Vaugeois: Je n'ai pas envie de dire non de ce temps-ci; j'ai plus envie de dire oui, M. le Président. Alors, je ne suis pas conditionné pour dire non. Je ne peux pas voir du tout de quoi il s'agit. Cela est possible, que, dans un cas particulier, alors qu'il n'y a pas d'entreprise au fichier, et cela arrive souvent dans le domaine culturel et pour des cas concrets... J'en ai un à l'esprit, par exemple, pour la transformation d'une salle de spectacle en salle polyvalente de spectacle. Je ne pense pas qu'il y ait au fichier d'entreprise spécialisée dans ce type d'aménagement, de telle façon que nous avons pris l'habitude de travailler, depuis longtemps d'ailleurs, au ministère, avec une entreprise qui s'est spécialisée là-dedans. C'est possible que, dans un cas comme cela, j'aie demandé d'accélérer des travaux et d'utiliser une firme qui est compétente en la matière, qui n'est pas au fichier, qui n'a pas de compagnie rivale au fichier. Il y a encore un certain nombre de secteurs comme cela pour lesquels il n'y a pas de compagnie d'inscrite au fichier.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je remercie le ministre de sa réponse, M. le Président. Pourrait-il nous expliquer alors, dans le cas de Rimouski, qui comporte plusieurs sociétés de location d'automobiles, comment il se fait que Mme Francine Royer, secrétaire particulier du ministère des Affaires culturelles, le 31 janvier 1980, recevait du sous-ministre des Communications la communication suivante? Mme Royer, objet: Via Bec location d'automobiles. Comme suite à votre note du 10 janvier concernant Via Bec, le directeur des services auxiliaires au ministère des Communications, M. Claude Côté, avisera toutes les directions générales de l'existence de cette compagnie. Déjà, notre bureau régional de Rimouski a fait affaires avec Via Bec, etc. J'ajoute que Via Bec étant une entreprise québécoise, j'inviterai mes gestionnaires à y avoir recours de préférence à d'autres compagnies, évidemment à service et tarifs équivalents.

Comment se fait-il, premièrement, alors que dans les pages jaunes de l'annuaire téléphonique il y a plusieurs sociétés, pas de méchantes multinationales, comme vous dites, mais des sociétés québécoises, et il y en a plusieurs, auto à louer (Rimouski)... il faut mettre de côté Budget, j'imagine, ça doit être une méchante multinationale,

celle-là, des Anglais, Hertz aussi, Location d'automobiles Avis, ce sont justement de mauvaises multinationales, le Pavillon G D, Ford-location à court terme, etc.. Quel est le critère?

Deuxièmement, est-ce que le ministre trouve admissible que son cabinet fasse des pressions auprès du ministère des Communications pour qu'il favorise, même à tarif équivalent, plus particulièrement une société qui vient juste d'être incorporée, comme par hasard, au mois de septembre 1979, et dont le directeur est M. Rodrigue Desrosiers, péquiste connu dans la région?

Des Voix: Ah!

M. Vaugeois: J'avais peur qu'il soit libéral, M. le Président, de toute façon pour nous ce qui est important, c'est de favoriser, dans des circonstances comme celle qui semble être le cas, une entreprise québécoise pour des conditions et des offres de service équivalentes.

Une Voix: Les autres?

M. Vaugeois: Si, entre-temps, il y a d'autres compagnies qui offrent les mêmes services, c'est clair que ce que nous voulons avantager dans un cas comme cela, c'est une entreprise québécoise qui offre des services à des conditions équivalentes, mais, pour le reste, vous me permettrez de vérifier de quoi il s'agit exactement. Je n'ai pas plus de précisions à apporter à ce moment-ci, M. le Président. (14 h 50)

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... la réponse du ministre donne ouverture à une autre question qui est très importante. Le ministre veut-il dire que le gouvernement a décidé de ne jamais plus employer les services d'une compagnie qui ne serait pas québécoise, premièrement? Deuxièmement, faut-il absolument s'adresser au cabinet du ministre pour avoir des services du gouvernement actuellement? Faut-il suivre l'exemple de Via Bec?

Le Président: M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Vaugeois: M. le Président, je dois avouer qu'on entre dans des considérations que je ne comprends pas parfaitement.

Des Voix: Ah!

M. Vaugeois: Que voulez-vous que je vous raconte? Je vais vérifier de quoi il s'agit et mardi prochain, si vous pouvez attendre jusque là, je serai plus précis.

M. Levesque (Bonaventure): En attendant, M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): ... est-ce que le ministre, pendant qu'il va faire — comment appelle-t-on cela? — une évaluation... J'imagine que le ministre a également un bureau d'évaluateurs chez lui, comme au ministère de la Justice. Le ministre pourrait-il examiner le sort réservé, si une telle politique était suivie, à tous les petits Québécois qui travaillent pour toutes les autres compagnies à Rimouski, à Mont-Joli, partout? Qu'ar-rive-t-il à ces petits Québécois? Posez-vous donc la question!

Le Président: M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Vaugeois: C'est très intéressant de voir comment on peut s'intéresser à toute cette question, M. le Président. Je vais aussi tenir compte de la préoccupation du député de Bonaventure et j'apporterai des précisions là-dessus aussi.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

Fluoration des eaux de consommation

M. Samson: M. le Président, je voudrais adresser ma question au ministre des Affaires sociales ou au ministre de l'Environnement. Un poste de radio annonçait, il y a environ une heure, qu'un rapport secret avait été envoyé au ministère relativement à des études faites sur la fluoration artificielle des eaux de consommation au Québec.

Dans ce rapport, selon la nouvelle que j'ai entendue, il était stipulé assez clairement que la fluoration des eaux de consommation avait pu augmenter le taux de mortalité par le cancer partout où il y a actuellement fluoration des eaux de consommation.

Est-ce que l'un ou l'autre des ministres peut me dire s'il a bel et bien reçu ce rapport et s'il considère ces déclarations que j'ai entendues cet après-midi assez sérieuses pour remettre en question l'esprit de la loi 88 de 1974 qui traitait de fluoration, de studios d'esthétique et de crémation des cadavres?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, il aurait fallu que le député identifie mieux l'étude en question, mais je pense savoir qu'il s'agit effectivement d'une étude américaine — ce n'est pas la seule, d'ailleurs — qui a été portée à ma connaissance il y a quelque temps — elle fait partie de la documentation officielle, publique; ce n'est pas un rapport secret — et qui tendrait à démontrer que peut-être, à cause de la présence d'un pourcentage trop élevé de fluorure dans l'eau potable, il y aurait un taux de cancer plus élevé. Je dis bien "il y aurait" parce que cette étude, comme d'autres du genre,

suscite beaucoup de discussions aux Etats-Unis et un peu partout dans le monde. On le sait, il y a deux écoles de pensée.

Quant à nous, aux Affaires sociales, nous continuons de nous appuyer sur l'expertise de l'Organisation mondiale de la santé, l'OMS, qui est reconnue par les 145 pays du monde comme étant l'organisation experte. L'OMS continue de croire que la meilleure façon de prévenir la carie dentaire chez l'enfant est d'introduire dans l'eau potable une certaine quantité de fluorure.

Cependant, devant cette contestation qui est à peu près universelle, cette division moitié-moitié, nous avons conseillé, il y a déjà trois ou quatre mois, aux municipalités qui désiraient se prévaloir de la loi qui leur permet d'obtenir des subventions pour acheter de l'équipement et ainsi fluorer leur eau potable de s'adresser non seulement à nos fonctionnaires qui préconisent, naturellement, l'introduction du fluor dans l'eau, dans une certaine limite, mais aussi aux fonctionnaires de mon collègue à l'Environnement qui, eux, se font les porte-parole de l'autre école de pensée.

Je pense que les deux écoles de pensée ont chacune leur valeur scientifique. Dans les circonstances, il me semble que ça revient aux municipalités de prendre leurs responsabilités, et nous n'avons pas l'intention de forcer d'aucune façon les municipalités à introduire le fluor dans l'eau.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je conçois, comme le ministre, qu'il y a deux écoles de pensée, une qui pense que ça donne de meilleures dents et l'autre qui pense que ça fait mourir du cancer. Est-ce qu'on doit conclure qu'on peut mourir du cancer avec de meilleures dents? Je voudrais demander au ministre des Affaires sociales ou à celui de l'Environnement s'il est vrai que le rapport mentionné aux nouvelles de CJRP, il y a environ une heure ou deux, a été signé par un sous-ministre du Québec et non pas par quelqu'un qui vient de l'extérieur, d'une autre planète.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, je sais que l'eau dans la région du député de Rouyn-Noranda est fluorée, ce qui explique la bonne dentition de notre ami, le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Question de privilège, M. le Président. Il s'agit de mon privilège.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: J'ai le droit, comme c'est mon privilège et comme je n'ai pas le choix, de porter un dentier. Mais je peux vous dire que j'habite une région où il y a beaucoup de pêche au brochet, qu'on n'a jamais employé la fluoration artificielle dans nos lacs et qu'on n'a jamais pris un brochet avec un dentier.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, je veux quand même, après cet intermède, ajouter un mot pour rassurer la population. Je répète, encore une fois, qu'il n'y a pas d'évidences scientifiquement reconnues par l'Organisation mondiale de la santé qui nous permettent de conclure que, parce qu'on introduit des fluorures dans l'eau, ou du fluor dans l'eau potable, nécessairement, ceci cause un pourcentage plus élevé de cancers. Il n'y a pas de telles évidences. Il y a des hypothèses que les chercheurs sont en train de creuser.

Alors, je pense qu'il est quand même important de ne pas inquiéter indûment la population parce que, M. le Président, il y a quand même 20%, 25% de la population au Québec qui actuellement boit de l'eau qui contient du fluor.

M. Samson: La deuxième partie de ma question, M. le Président...

Le Président: Fin de la période de questions.

M. Samson: M. le Président, seulement la deuxième partie de la question. Je pense que le ministre a oublié d'y répondre. Est-ce qu'il est vrai que ce rapport, dont il a été fait mention à CJRP, est signé par un sous-ministre du Québec?

M. Lazure: Non. Si c'est signé par un sous-ministre du Québec, ce n'est certainement pas par le sous-ministre des Affaires sociales. Moi, j'en doute beaucoup. Je pense que la description que vous en faites correspond à l'étude américaine. Vous déposerez le rapport s'il y a lieu, mais ce n'est pas le sous-ministre des Affaires sociales.

M. Forget: M. le Président.

Le Président: Avec un consentement, je suppose.

M. le député de Saint-Laurent. En vous suggérant de ne pas avoir la dent trop longue.

M. Forget: Non, M. le Président. Je vous remercie. Je ne veux pas non plus mettre le ministre sur les dents, mais, malgré tout, le genre de réponse qu'il a fourni tout à l'heure aux questions, malgré tout sérieuses, du député de Rouyn-Noranda, c'est-à-dire la position qu'il a prise d'être une espèce d'arbitre impartial entre les prétentions d'un ministère et les prétentions d'un autre ministère en renvoyant le poids de la décision aux municipalités, à mon avis — et je pose la question au ministre — n'est pas à la hauteur des responsabilités du ministre responsable de la santé publique au Québec. Il m'apparaît nécessaire... N'est-il pas d'accord, le ministre n'est-il pas d'accord qu'il lui revient éventuellement... Il revient

certainement au gouvernement d'arbitrer cette question-là le plus tôt possible de donner une indication précise et non ambiguë à la population du Québec et de ne pas se borner à dire que les deux avis sont acceptables, rassurant la population d'une façon générale. Ce n'est pas du tout rassurant. (15 heures)

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, malheureusement, la réalité de la vie, c'est qu'il y a bien des questions qui ne sont pas aussi bien tranchées, aussi tranchantes que le caractère de l'ancien ministre des Affaires sociales. Et cela est une de ces questions. C'est une question où il existe actuellement un débat scientifique à travers le monde et l'Organisation mondiale de la santé... Je déposerai un télégramme de l'OMS; si le député de Saint-Laurent continue d'émettre des doutes, je déposerai le télégramme de l'OMS qui continue de dire que l'organisation recommande une telle chose, comme nous, nous la recommandons aussi.

Mais, de là à obliger, je pense que ce n'est pas indiqué d'obliger. C'est ce que l'ancien gouvernement avait voulu faire, obliger les municipalités, mais je pense que nous avons un plus grand respect de l'autonomie des municipalités.

Le Président: Nous en sommes maintenant aux motions non annoncées.

A l'ordre, s'il vous plaît!

Je vais suspendre les travaux pour quelques minutes.

Suspension à 15 h 2

Reprise à 15 h 6

Le Président: ... A l'ordre, s'il vous plaît!

Maintenant que nous avons eu droit à une motion véritablement non annoncée, nous allons passer à l'enregistrement des noms sur les votes en suspens et aux avis à la Chambre.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Propos sur l'incident qui a nécessité la suspension des travaux

M. Charron: M. le Président, avant d'être dérangés par les invités de nos amis d'en face, du haut des galeries réservées à l'Opposition libérale — les galeries étaient aussi rouges aujourd'hui, M. le Président, que nos amis d'en face le sont actuellement — je voudrais donner avis que la commission des engagements financiers se réunira...

M. Lavoie: Je crois qu'il y aura lieu de...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laval.

M. Lavoie: Suite aux propos du leader parlementaire du gouvernement, je dois dire que ce document qui a été lancé des galeries est une manifestation qu'aucun parlementaire sérieux ne peut encourager, d'aucune façon, et nous adressons les mêmes reproches; une telle manifestation ne doit se faire en aucun moment dans un Parlement. Je crois qu'il a été lancé par des gens que je ne connais pas. J'ai rencontré un de ces messieurs, suite à leur demande de déposer une pétition devant l'Assemblée, ce qui est un droit accordé à tout citoyen au Québec en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne. J'ai vu sur cette liste un nom comme M. Peacock, qui est un syndicaliste reconnu et bien connu dans la région de Montréal, que je ne connais pas, d'ailleurs, et j'ai cru, personnellement, que tout citoyen au Québec, qu'on soit d'accord avec lui sur une position ou en désaccord, a un droit sacré de déposer une pétition au Parlement. Cela ne lie les pétitionnaires d'aucune façon; je pense que le président est d'accord avec moi. Cela ne veut pas dire que le député appuie nécessairement la démarche qui est faite, ni les opinions émises, comme ça n'oblige pas les pétitionnaires à épouser la philosophie ou la politique du député qui pose un geste. Je crois qu'un député n'est qu'une simple courroie, uniquement, sans jugement sur la pétition, et qu'autrement, on brime nos citoyens qui ont ce droit sacré dans tous les Parlements démocratiques de faire des pétitions, de soumettre des pétitions au Parlement.

Je regrette, personnellement, ce geste. Il n'avait jamais été question, je leur ai dit que la pétition serait déposée et que le Parlement ou le gouvernement prendrait ses décisions ensuite. D'ailleurs, j'ai déposé cette pétition hier.

M. Charron: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: ... quant à moi, l'incident est clos. Le Président: Très bien.

M. Charron: Je note seulement qu'ils sont prêts à n'importe quel allié, dans les circonstances actuelles.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, question de privilège.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle. (15 h 10)

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, voici un autre exemple de récidive de la part du leader parlementaire du gouvernement. Vous, comme président de nos travaux et président de l'Assemblée nationale, devez à ce moment-ci, c'est votre devoir pour l'institution, bien clarifier le geste posé par un ou l'autre des parlementaires lorsqu'ils sont requis, par des citoyens, de déposer en leur nom une pétition. Cela, sans du tout engager

le député ou n'importe quel député sur le fait qu'il appuie ou non le contenu de la pétition.

Je pense que c'est bien important, pas tellement pour aujourd'hui; on a utilisé des moyens antiparlementaires pour le faire mais, hier, cela a été fait d'une façon parlementaire. Le geste posé par le député de Laval souligne l'esprit de grande démocratie, de grande liberté qu'a l'ancien président de l'Assemblée nationale.

M. le Président, il revient à la présidence, à la suite des propos antiparlementaires et injustes tenus par le leader parlementaire du gouvernement...

M. Charron: Question de privilège, M. le Président.

M. Levesque (Bonaventure):... je sollicite de la présidence non pas seulement une directive, mais également...

M. Charron: Question de privilège, M. le Président.

M. Levesque (Bonaventure): ... une explication bien claire relativement au geste posé par un parlementaire en vertu du règlement.

M. Charron: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: Très bien. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, ma question de privilège sera brève. On vient de taxer les propos que j'ai tenus d'antiparlementaires. C'est précisément parce que je voudrais que le Parlement puisse continuer à travailler normalement, comme il le faisait, que je souhaite qu'un député, quant à des fins partisanes, est prêt à aller chercher n'importe quels alliés qui peuvent, à un moment donné...

M. Levesque (Bonaventure): C'est cela qui est faux!

M. Charron: ... interrompre le Parlement...

M. Levesque (Bonaventure): On n'endurera pas cela, M. le Président.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire du gouvernement, je sollicite votre collaboration pour clore ce débat. Je voudrais tout simplement rappeler...

M. Lamontagne: ...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Roberval! Je voudrais tout simplement rappeler l'article 180 de notre règlement qui est un nouvel article que nous avons adopté unanimement, je crois, il y a quelques mois, peut-être deux ans. L'article 180 dit simplement ceci: "Au moment du dépôt de documents, une personne ou une association de personnes peut, par l'intermédiaire d'un député, déposer une pétition à l'Assemblée dans le but d'obtenir le redressement d'un grief public. La pétition doit d'abord contenir une désignation des pétitionnaires, puis un exposé clair, succinct, précis et en termes modérés des faits pour lesquels ils demandent l'intervention de l'Assemblée et être signée par tous les pétitionnaires. Dès qu'une pétition est déposée, elle est reçue et des copies en sont distribuées aux membres de l'Assemblée. Mention est faite de ce dépôt au procès-verbal." Il m'apparaît que l'article 180 parle par lui-même. C'est un nouvel article qu'on a voulu introduire dans le règlement. Cela a été fait, si ma mémoire est fidèle, à l'unanimité des membres au sein de la commission de l'Assemblée nationale et ensuite à l'Assemblée nationale elle-même pour permettre à des gens qui se trouvent brimés dans certains droits de pouvoir s'exprimer par l'intermédiaire d'un député à l'Assemblée nationale. Le devoir qu'ils ont à ce moment-là, c'est de trouver un député qui accepte de déposer la pétition.

M. le leader parlementaire du gouvernement, en vous suggérant...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, un instant, s'il vous plaît! Pourriez-vous simplement, pour la bonne intelligence non pas du débat, mais des propos qui sont tenus de part et d'autre et surtout de ce que vous venez de dire, M. le Président, à quoi je souscris sans réserve, confirmer que le fait de faire ce dépôt à la demande de citoyens n'engage pas le député qui fait un tel dépôt.

M. Charron: Allons donc! Il faut se servir de sa tête.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, je pense que l'article 180 que j'ai voulu lire expressément pour ces fins parle par lui-même.

M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, question de privilège. Le leader du gouvernement a mentionné que du fait que quelqu'un se trouve dans une galerie face à la nôtre, il devient un invité. Je me trouve mis en cause, M. le Président, puisque c'est mon bureau qui met des billets à la disposition de ceux et celles qui veulent...

Des Voix: Ah!

M. Lamontagne: ... venir assister aux débats de l'Assemblée nationale, sans faire aucune enquête sur la personne et les motifs pour lesquels elle vient.

M. le Président, plusieurs ministres du gouvernement savent fort bien que lorsque ceci m'est demandé, je mets à leur disposition de nombreux billets à chaque jour et nous aurons l'occasion de

le faire à nouveau la semaine prochaine. Quant à moi — et cela fait trois ans et demi que je fais la même chose — ceux et celles qui se donnent la peine de venir nous entendre ici ont leur place. S'ils n'ont pas de place dans votre galerie, nous sommes heureux de les accueillir dans la nôtre.

Le Président: Merci.

Aux avis à la Chambre, s'il vous plaît, M. le leader parlementaire.

Avis à la Chambre

M. Charron: M. le Président, le jeudi, 27 mars, à 9 h 30, à la salle 91-A, ce sera la réunion mensuelle de la commission des engagements financiers. Je rappelle que demain, ici même au salon bleu, à la demande de la députée de L'Acadie, il y aura une question avec débat adressée au ministre des Affaires sociales, de 10 heures à 12 h 30 ou 12 h 45, selon la convenance des députés.

Je vous prie, M. le Président, de revenir à la motion privilégiée qui est actuellement en débat.

Affaires du jour

Le Président: Alors, je rappelle la motion du premier ministre sur la question référendaire. Je crois que l'ajournement du débat avait été sollicité et obtenu par M. le ministre d'Etat au Développement social à qui je cède la parole.

M. le ministre d'Etat au Développement social.

Motion privilégiée relative à la question

devant faire l'objet d'une consultation

populaire sur une nouvelle entente

avec le Canada

Reprise du débat M. Pierre Marois

M. Marois: M. le Président, un grand philosophe a dit: "Ne pensez pas seulement à la patrie de vos ancêtres, pensez à la patrie de vos enfants". C'est en pensant justement à la patrie de nos enfants que je suis très fier d'être de ceux qui diront oui à l'avenir.

C'est dire que je suis, d'abord, totalement d'accord avec la question proposée par le premier ministre du Québec, d'abord parce qu'elle est pleinement conforme à l'option politique prônée par le Parti québécois depuis sa naissance, il y a treize ans, et par le mouvement qui l'a engendré et qui s'appelait justement le Mouvement souveraineté-association et, deuxièmement, parce que cette question non seulement est honnête et claire, mais surtout elle me semble répondre aux aspirations les plus profondes et les plus légitimes des Québécois et de leurs représentants tout au long de notre histoire.

Cette année 1980 sera certainement, un jour, inscrite dans nos manuels d'histoire. Je voudrais rappeler que, chaque fois qu'il l'a fallu, les Québé- cois ont prouvé qu'ils étaient capables de mettre de côté leurs petites chicanes de famille, leur partisanerie pour se serrer les coudes, former un rang serré, impénétrable, solidaire. Le choix que nous avons à faire, c'est celui qui déterminera si nous-mêmes et surtout ceux qui grandissent, c'est-à-dire nos enfants, pourront enfin aspirer à conduire eux-mêmes leurs affaires, à transiger en partenaires égaux avec les autres, comme le propose la question, mais surtout à être traités en égaux par leurs concitoyens du Canada.

Allons-nous leur léguer une nouvelle entente plus juste et plus profitable pour les deux peuples? Allons-nous leur laisser et, en quelque sorte, nous laisser à nous-mêmes aussi le goût mais surtout les moyens de construire chez nous le genre de société où nos talents et les leurs, notre énergie et la leur, notre enthousiasme et le leur, notre compétence et la leur, notre ingéniosité et la leur pourront vraiment s'exprimer enfin pleinement et librement? Leur laisserons-nous la possibilité de relever ce défi emballant que nos ancêtres, nos grands-parents, nos parents ont tout doucement fait germer en nous?

Etre maître chez soi dans le plus grand respect des autres, est-ce que ce n'est pas là un idéal à la fois grand et légitime? Les petits qui poussent, ceux qui les suivront comprendraient-ils si, collectivement, nous disions non au Québec? Comprendraient-ils qu'en 1980 nous, leurs parents, leurs grands-parents, ayons dit non à leur prospérité, non à leur avenir? Comment l'histoire interpréterait-elle qu'en 1980, au moment de l'aboutissement de la lutte la plus vitale non seulement pour notre survivance comme peuple mais surtout pour notre développement et notre épanouissement, nous ayons manqué de confiance en nous, que nous ayons manqué de solidarité, et qu'au moment où il suffisait tout simplement de se lever et de dire oui, nous ayons en quelque sorte démissionné?

C'est le président Roosevelt qui disait un jour: II y a quelque chose de pire dans la vie que de n'avoir pas réussi, c'est de n'avoir pas essayé. Se taire aujourd'hui, ce serait continuer à perpétuer en nous-mêmes et en nos enfants la vieille idée, la vieille conception que certains ont su et savent encore si habilement exploiter, c'est-à-dire que nous, Québécois, sommes nés pour un petit pain. N'avons-nous pas prouvé, malgré tous les préjugés, malgré les injustices flagrantes du vieux régime, que nous pouvons faire certainement aussi bien que les autres? (15 h 20)

A chaque fois que nous avons en quelque sorte osé, que nous avons décidé de prendre en main nos affaires et d'ouvrir nous-mêmes nos chantiers pour mener à terme nos projets, nous avons toujours su démontrer de façon éclatante que nous sommes capables de résultats, au point de nous étonner nous-mêmes de ce que nous pouvons faire.

Un exemple dont plusieurs se souviendront avec émotion et surtout avec tellement de fierté, c'est la prise en charge par le Québec, par les

Québécois de notre réseau hydroélectrique, au début des années soixante. Les Québécois avaient décidé d'être maîtres chez eux et, malgré l'avalanche des prophètes de malheur — et le premier ministre pourrait certainement en parler avec beaucoup plus d'éloquence — on peut voir aujourd'hui, avec l'incroyable réussite d'Hydro-Québec, à quel point, nous, les Québécois, sommes capables. C'est vrai pour Hydro-Québec, c'est vrai aussi quand on regarde la réussite remarquable du mouvement coopératif.

On est un peuple ingénieux, compétent, "pa-tenteux", comme on dit souvent, au moins, en tout cas, autant que les autres, un peuple qui arrive à transposer ses idées en petits projets industriels pour créer de l'emploi permanent. Depuis deux ans, près de 400 petites entreprises sont nées grâce au seul programme québécois d'emplois communautaires. Dans toutes les régions du Québec, des assistés sociaux, des chômeurs, en concertation avec d'autres groupes de citoyens, se sont remis au travail et contribuent maintenant à bâtir leur coin local et régional de pays.

Oui, on est capable. Churchill disait avec raison, et c'est exactement ce que la question propose: "Give us the tools and we will finish the job." Il faut donner au gouvernement du Québec un mandat de poids afin de forcer enfin le Canada à négocier sérieusement une nouvelle entente, mais cette fois, vraiment basée sur le principe de l'égalité des peuples. Une entente qui nous permettrait de récupérer tous les outils nécessaires à notre développement, nos impôts, le pouvoir de faire nous-mêmes nos lois, le droit d'établir nos relations extérieures avec les autres peuples. Une entente qui, en même temps, nous permettrait de maintenir une association économique mutuellement avantageuse pour les deux parties.

La question comprend en plus une garantie fondamentale pour ceux qui croient encore en la démocratie. C'est l'engagement formel du gouvernement du Québec qu'il n'y aura pas de changement de statut politique pour le Québec sans que les Québécois ne soient à nouveau consultés par voie de référendum. Certains diront: Quelles garanties les Québécoises et les Québécois ont-ils que le gouvernement du Québec tiendra cet engagement?

Pour moi, la réponse est très simple. Je suis de ceux qui croient, aussi étonnant que cela puisse paraître venant d'un homme politique, qu'il ne faut surtout pas s'arrêter d'abord à ce que disent les hommes et les femmes politiques. Je crois qu'il faut plutôt regarder ce que ces hommes et ces femmes politiques ont fait, ont réalisé par rapport aux engagements qu'ils avaient pris, par rapport à ce qu'ils avaient promis de faire. S'ils passent ce test avec succès, je pense que c'est là la meilleure garantie pour l'avenir et, à cet égard, j'aimerais rappeler qu'au cours de la campagne électorale de 1976, nous avions pris une série d'engagements, bien sûr, réalisables à l'intérieur du système actuel avec des outils provinciaux.

J'aimerais, avec insistance, inviter les Québécoises et les Québécois à relire ces engagements et à tirer eux-mêmes leurs conclusions. Instituer un régime public d'assurance automobile; oui ou non, est-ce fait? Rendre les médicaments gratuits pour les personnes âgées; oui ou non, est-ce fait? Développer les soins dentaires gratuits pour les jeunes; oui ou non, est-ce fait? Abolir les caisses électorales occultes et secrètes; oui ou non, est-ce fait? Et je pourrais continuer la liste.

Si la réponse est oui, n'est-ce pas là la meilleure garantie que les engagements du gouvernement du Québec seront respectés de la même façon? Ah! bien sûr, il y a les marchands de peur! Quand on n'a plus aucun projet, aucun idéal à proposer aux citoyens, quand on n'a plus comme but que de tenter par tous les moyens de perpétuer le statu quo, quand on choisit de se faire le haut-parleur et même le défenseur des intérêts de ceux qui profitent du vieux régime et qui feront tout pour endormir les Québécois, par l'illusion de l'égalité, de la stabilité et de la prospérité, oui, quand on n'a plus rien à proposer à ses concitoyens, on en est réduit à tenter de faire peur.

Je trouve bas et inacceptable que ceux qui aspirent à gouverner un jour le Québec méprisent à ce point les citoyens les plus fragiles de notre société, nos citoyens les plus âgés en particulier. Ce sont les vieilles rengaines, les vieilles cassettes qui reviennent: "Avec le Parti québécois, vous allez perdre vos pensions de vieillesse, vos allocations". Certains vendeurs du non, et non les moindres, M. le Président, ont même raffiné leur message: "Vous ne perdrez pas complètement vos pensions, mais elles seront réduites." Quelle subtilité, mais quelle hypocrisie et quel chantage honteux! Je trouve révoltant que le clan du non ravale à un tel niveau un débat qui concerne notre devenir collectif. Je trouve indécent qu'on utilise ce genre de peur à l'estomac, quand on sait que, pour certaines personnes âgées, la pension de vieillesse est le seul revenu dont elles disposent pour survivre, un revenu souvent insuffisant pour leurs besoins les plus vitaux.

Au nom du gouvernement du Québec, je tiens à redire, ici, solennellement, que nous prenons l'engagement formel de faire en sorte qu'advenant le oui, les personnes âgées à qui, collectivement, on doit du rattrapage, si on possède le moindre sens humain, non seulement vont continuer à recevoir leur chèque de pension de vieillesse, non seulement vont continuer à recevoir — ceux et celles qui y ont droit — leur chèque de supplément de pension, non seulement vont continuer à recevoir leur pension de vétéran, mais que, en plus, nous prenons l'engagement, disposant de tous nos outils et de tous nos impôts, de débloquer enfin la perspective d'une politique de revenu minimum garanti qui permettra de donner aux personnes qui sont le plus dans le besoin quelque chose qui pourrait commencer à ressembler à un niveau de vie décent.

Il n'y a pas de cadeau dans les pensions et j'espère que plus personne du clan du non n'osera encore mentir aussi effrontément à nos concitoyens du troisième âge. Un tel affront à leur intel-

ligence est inqualifiable. C'est justement un pensionné de la région de l'Estrie qui me disait ceci: Dites-le aux Québécois et aux Québécoises que nous, les personnes âgées, ce n'est pas vrai qu'on a peur. Moi, disait-il, j'ai fait la guerre de 1914 et j'ai fait celle de 1939 et, quand on a fait deux guerres, on n'a plus peur de grand-chose. Maintenant, j'ai droit à ma pension de vieillesse et j'ai droit à ma pension de vétéran. Je les reçois et je sais bien que je les recevrai aussi après le oui. Le chèque va venir de Québec, bien sûr, au lieu de venir d'Ottawa.

Il disait: J'ai un ami québécois qui vit en Australie aujourd'hui. L'Australie, c'est loin et c'est souverain. Il a fait les deux guerres, comme moi, disait-il. Il reçoit ses pensions en Australie et nous, au Québec, on ne recevrait pas les nôtres? Il ne faudrait quand même pas nous prendre pour des imbéciles. On a longtemps cherché à nous tromper, à nous conditionner à la dépendance, mais nous sommes un peuple fier et tenace. Ceux qui méprisent encore l'intelligence et sous-estiment la capacité de solidarité des Québécois, ceux qui du haut de leur piédestal se demandent encore "What does Québec want" vont être surpris de la réponse. Les Québécois pourraient bien répondre oui à un vieux slogan qui disait: Parle fort, Québec!

On est un peuple patient. Mais le jour où on décide de ne plus plier l'échine, rien, ni les peurs, ni le chantage ne peuvent nous arrêter. Je suis profondément convaincu que nous sommes prêts, que nous avons assez attendu. Elles sont finies, les miettes, le petit pain qu'on ramasse de la table d'Ottawa. Désormais, c'est d'égal à égal qu'on veut se parler. (15 h 30)

Vous savez, chacun est arrivé à sa façon à croire profondément que cette option politique, la souveraineté-association, était la seule valable pour le Québec. Personnellement, j'y suis venu tout simplement par mon travail quotidien, pendant des années, auprès de ceux que je considère les plus petits de la société, parce qu'il m'est apparu clairement, brutalement aussi, qu'alors que le Québec est une société et un pays potentiellement très riche c'est un scandale de laisser se perpétuer une injustice honteuse. Un Québécois sur cinq, plus d'un million de Québécois vivent dans une situation économique voisine de la pauvreté. Or on paie, présentement, dans le domaine de la sécurité du revenu, $6 milliards pour une population de 6 millions et ces $6 milliards qui proviennent essentiellement de nos impôts sont dépensés à partir de programmes émiettés entre deux niveaux de gouvernement: pensions de vieillesse à Ottawa, Régime de rentes à Québec, aide sociale à Québec, assurance-chômage à Ottawa, allocations familiales à Québec, allocations familiales à Ottawa, programmes fédéraux temporaires ou saisonniers d'emplois qui fondent comme la neige quand arrive le printemps.

Il y a les centres de main-d'oeuvre du Canada qui marchent sur les pieds de nos centres de main-d'oeuvre du Québec. Comment voulez-vous qu'on se donne une politique de plein emploi sans les outils pour le faire? Le député d'Outremont, ex-président du Conseil économique du Canada, disait: On reçoit plus en assurance-chômage au Québec que ce qu'on envoie à Ottawa. Si on perdait ça, ce serait effrayant. C'est vrai qu'on reçoit plus, mais il est vrai aussi — c'est ça, le drame — qu'on reçoit moins en argent pour créer des emplois que ce qu'on devrait recevoir par rapport à notre population. Nous, ce n'est pas de l'assu-rance-chômage que nous voulons, c'est de pouvoir ouvrir la perspective d'une assurance-travail.

Une lutte à la pauvreté commence par l'idée obsessionnelle de se développer en créant des emplois permanents, accrochés et jumelés à une politique de revenu minimum garanti dont on parle depuis tellement d'années et qui est possible, à condition encore d'avoir tous nos outils. Avec notre moitié de coffre à outils provincial, on a quand même réussi à instaurer le supplément au revenu de travail pour les travailleurs québécois à faible revenu.

Je voudrais aussi rappeler que, depuis cinq ans, les coûts de l'aide sociale au Québec sont passés de $500 millions à près de $1 milliard cette année. Ce qui explique en bonne partie cette augmentation absolument vertigineuse, c'est le fait que le fédéral a modifié à deux reprises et de façon unilatérale, sans nous consulter, son programme d'assurance-chômage. Cela a eu pour effet direct de faire en sorte qu'aujourd'hui, notamment, les jeunes de moins de 30 ans, au Québec, représentent plus de 70% des citoyens nouvellement inscrits, et souvent bien malgré eux, à l'aide sociale.

Or, ces jeunes sont aptes au travail. Malgré nos préjugés, ils veulent travailler bien plus souvent qu'on le pense, mais à condition qu'on débloque des emplois plutôt que cette espèce de situation humiliante qui les maintient dans un état de chômage chronique. C'est encore le député d'Outremont qui, dans un document, affirme: "Cent dollars d'assurance-chômage créent autant de demande que $100 versés en salaire". Je lui demande d'avoir le courage d'aller répéter cela aux chômeurs et aux assistés sociaux du Québec qui veulent retourner au travail.

Le programme québécois d'emplois communautaires, le programme québécois d'aide au travail, le nouveau programme d'emplois communautaires, le nouveau programme d'emplois pour les jeunes contenus dans l'Opération Solidarité Economique nous le prouvent hors de tout doute. Le jour où, suite à un oui, nous aurons tous nos impôts, on pourra ajouter des millions de dollars au soutien et au développement de l'emploi chez nous. Je me permettrais de rappeler au député d'Outremont ces paroles si vraies de Félix Leclerc: "Parmi les 100 000 façons de tuer quelqu'un, la façon la plus sûre, la meilleure façon, l'infaillible façon de tuer quelqu'un, c'est de le payer pour être chômeur."

Si on devait jamais dire non au Québec alors que nous, depuis deux ans que le programme de supplément au revenu de travail — un petit programme — a été instauré, on négocie avec le gou-

vernement fédéral, et qu'on a reçu comme réponse, à ce jour, rien du tout, quant à cette idée du partage des coûts du programme, si on devait avoir un non au référendum, je doute de la marge de manoeuvre qu'aurait un premier ministre du Québec, quel qu'il soit, lorsqu'il se présenterait à une table de négociation fédérale-provinciale.

Je sais que le chef du Parti libéral, le député d'Argenteuil, n'aime pas beaucoup qu'on lui cite des extraits d'éditoriaux. Mais ce que j'aurais aimé faire, si j'avais eu un peu plus de temps, M. le Président, ce n'est pas de lui citer des extraits, c'est de lui citer huit éditoriaux complets qu'il a écrits durant la période de juin et juillet 1971, dans lesquels il soutenait à quel point le Québec ne devait absolument pas céder sa priorité constitutionnelle en matière de sécurité du revenu. Or il nous propose maintenant l'opposé complet dans son livre beige.

C'est un revirement total en rupture de continuité avec toutes les positions politiques défendues par tous les chefs politiques du Québec depuis l'époque de Taschereau.

Je terminerai sur ceci, M. le Président. Les Québécois — j'en suis convaincu — ne se seront pas battus pour rien. Ils ne sont pas dupes. Nous avons, en 1980, comme peuple — je le crois très profondément — un rendez-vous avec notre histoire. Ce projet d'un avenir meilleur est maintenant à la portée de notre main. Il suffit simplement que nous soyons comme jamais solidaires. Il suffit simplement que, venant de tous les coins de la société, de tous les horizons politiques, nous, Québécois, formions le plus grand rassemblement de solidarité jamais vu et qu'ensemble nous disions oui, oui au Québec et oui à l'avenir.

Des Voix: Bravo! Félicitations!

Le Vice-Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: M. le Président, le ministre d'Etat au Développement social vient de terminer son allocution en parlant de la solidarité des Québécois. L'essentiel de son discours, lorsqu'il s'est employé à qualifier de clan les gens qui croient au Québec et qui croient également au Canada, le clan du non, et qu'il n'a parlé finalement qu'en termes du mépris que devrait avoir une option par rapport à l'autre, illustre une fois de plus, jusqu'à quel point on doit se méfier de ces appels à la solidarité des Québécois. Il faut s'en méfier d'autant plus, M. le Président, que l'essentiel de son intervention n'a finalement consisté qu'à faire une espèce d'adéquation nécessaire entre l'existence d'un régime fédéral et les difficultés d'ordre social que peuvent connaître les sociétés modernes.

Dans d'autres sociétés de type autre que fédéral, il existe également des problèmes de sous-emploi. Il existe également des problèmes de disparité de revenus. Il existe également des problèmes de sous-développement régional. Je trouve que c'est là une analyse très superficielle et assez partisane que d'essayer de faire croire que tous les problèmes de développement économique, social et culturel du Québec ne tiennent qu'au régime fédéral. C'est d'ailleurs là également une explication tout à fait injuste parce que l'histoire politique au Canada a largement démontré, en particulier dans le domaine social, que l'action du gouvernement fédéral a été hautement positive dans le sens de la valorisation et de la promotion sociale des individus.

M. le Président, quand j'entendais le ministre d'Etat parler de solidarité entre les Québécois, il faut quand même lui rappeler que cette fameuse question référendaire, la question du référendum ne nous est arrivée que dans le sillage des défaites du Parti québécois en 1970 et en 1973. C'est essentiellement pour des raisons électorales que le Parti québécois a décidé, en 1974, de choisir la voie référendaire pour réaliser son objectif de l'indépendance. (15 h 40)

C'est cette logique péquiste, purement électo-raliste, qui fait qu'aujourd'hui, il faut le regretter, l'opération référendaire, et singulièrement la question posée, est devenue une entreprise conduite, menée et déterminée en fonction des seules ambitions indépendantistes du Parti québécois. C'est le Parti québécois seul, M. le Président — il faut se le rappeler — qui a choisi le moment de cette consultation populaire. C'est le Parti québécois seul qui, en forçant l'adoption de la loi no 92, a littéralement imposé à tous des règles injustes, et cela dans un mépris flagrant de la liberté d'expression et d'association. Jusqu'au texte même de la question référendaire qui sera, par les bons soins d'une majorité parlementaire complaisante, décidé en fonction et à partir du seul scénario référendaire indépendantiste du PQ.

Le chef du Parti québécois et le ministre d'Etat au Développement social que l'on vient d'entendre osent parler de solidarité des Québécois, une solidarité que le Parti québécois s'est employé, dès l'origine du processus référendaire, à rendre tout simplement impossible; une solidarité qui ne serait possible, de toute manière, que si la majorité des Québécois acceptaient — on ne sait trop pourquoi — de renoncer à leur désir profond de demeurer des citoyens canadiens à part entière. Accepter de suivre le Parti québécois dans la démarche qu'il nous propose, c'est accepter de faire du Québec un Etat souverain et indépendant. Comme le dit la chanson, M. le Président, "on prend toujours un train pour quelque part" et le train de la souveraineté-association a une destination bien précise, l'indépendance du Québec.

Rien, M. le Président, n'est plus faux que de soutenir, comme le font les porte-parole péquis-tes, que les succès de la construction du Québec moderne au cours des 20 ou 25 dernières années trouveraient leur prolongement naturel dans l'accession du Québec à la souveraineté et à l'indépendance. Jamais, en effet, avant l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, la continuité histo-

rique et politique du Québec que l'on invoque à coups de citations s'est-elle inscrite dans la perspective de l'indépendance du Québec. Tous les gouvernements québécois avant le gouvernement péquiste ont, au contraire, essentiellement cherché à bâtir un Québec moderne en vue précisément de permettre à la société québécoise de disposer des moyens et des ressources nécessaires pour pouvoir prendre la place qui lui revenait à l'intérieur du Canada.

Telle a été, M. le Président, la signification essentielle de la démarche et de l'engagement politique de MM. Duplessis, Lesage, Johnson, Bertrand et Bourassa. Aucun de ces premiers ministres du Québec n'a travaillé dans une direction autre que celle du maintien et du renforcement de l'unité canadienne. En avril 1978, celui-là qui a été à l'origine et qui sera sans doute devant l'histoire reconnu comme étant l'un des grands artisans de la modernisation de la société québécoise, je veux parler du probablement plus éminent citoyen de mon comté de Jean-Talon, l'honorable Jean Lesage, déclarait à l'ouverture du congrès pour le choix d'un chef du Parti libéral du Québec: "Le grand mouvement du début des années soixante n'a jamais eu d'autre signification que celle de donner aux Québécois les moyens de faire du Québec une société moderne et, ainsi, d'être en mesure d'apporter au progrès du Canada une contribution de première valeur." Je cite alors M. Lesage au texte: "Je ne peux pas croire, disait M. Lesage, à l'isolement du Québec et c'est impossible pour moi de penser que la séparation, la souveraineté ou l'indépendance puisse mener à autre chose qu'à un degré d'isolement qui pourrait être encore beaucoup plus grand que celui dont nous avons tellement souffert avant 1960".

Voilà, je pense, exprimée en termes clairs par, sans doute, le meilleur porte-parole, la direction véritable de ce qu'a été la continuité historique et politique du Québec. S'il y a reniement du passé ou rupture, ce reniement et cette rupture ne se trouvent pas ailleurs que dans le camp de ceux-là qui cherchent à désengager ou à séparer le Québec du reste du Canada.

M. le Président, la charge référendaire péquiste déploie évidemment très allègrement ses batteries contre le Canada et le régime fédéral. On s'emploie, chez les porte-parole du Parti québécois, à nier systématiquement toute espèce d'apport du Canada à la construction du Québec moderne et à soutenir, ce qui est encore plus aberrant, que la presque totalité des problèmes du Québec n'aurait qu'une seule et même cause, le Canada et le régime fédéral.

M. le Président, nulle part au monde la nature d'un régime constitutionnel, fût-il de type unitaire ou de type fédéral, n'a ainsi déterminé aussi mécaniquement et presque aussi bêtement le niveau de développement d'une société. Sont en effet tout aussi décisifs, sinon davantage, des éléments comme la qualité des ressources humaines, la quantité des ressources naturelles, la nature de l'organisation des moyens de production, l'étendue des politiques et des programmes gouverne- mentaux. Aucun député péquiste n'a fait la moindre allusion à ces données de base du développement d'une société moderne. On s'est tout simplement contenté d'énumérer les problèmes de la société québécoise en taisant, bien sûr, nos réussites pour pouvoir établir une relation de cause à effet nécessaire et exclusive entre la nature du régime constitutionnel canadien et les difficultés du Québec. Il est bien difficile d'imaginer un langage et un discours plus superficiels, plus partisans et on pourrait même dire plus démagogiques. Comme si, d'ailleurs, comme je l'indiquais au début, dans des pays de type autre que fédéral il n'existait pas, et souvent à des degrés bien plus aigus qu'au Québec — qu'on pense à la France, à l'Angleterre ou à la Belgique — des problèmes tout à fait analogues à ceux que nous connaissons au Québec, des problèmes de déséquilibre entre les diverses régions, des problèmes de disparité de revenus entre les citoyens, des problèmes de difficulté pour les jeunes diplômés à se trouver de l'emploi, des problèmes de chômage, des problèmes de relations de travail, des problèmes d'in-suffissance des services sociaux pour les personnes âgées et les autres dont a parlé le ministre d'Etat, des problèmes également de difficultés au niveau des services culturels. Tous ces problèmes des sociétés modernes, on ne peut en aucune façon les lier aussi mécaniquement et aussi bêtement que le fait le discours du Parti québécois sur l'existence d'un régime fédéral. Ce sont des problèmes de société qui n'ont à peu près rien à voir avec le régime constitutionnel.

Sont aussi superficiels et partisans ce langage et ce discours péquistes sans cesse répétés qui consistent à ne reconnaître dans le présent débat absolument aucun apport du Canada et du régime fédéral à la construction du Québec moderne. Au cours des douze dernières années, j'ai pu tout de même, moi aussi, suivre de près l'évolution des relations Québec-Ottawa en raison des fonctions que j'ai assumées auprès de M. Lesage et de M. Bourassa. Je sais les difficultés que le Québec a connues, mais je sais aussi que le Québec n'a pas été le seul à connaître ce type de difficultés. Qu'on pense simplement aux provinces de l'Atlantique. Il me semble que les gens qui y vivent ont autant de raisons que nous de formuler des plaintes à l'endroit du régime fédéral. Les provinces maritimes, d'ailleurs majoritairement anglaises, n'ont jamais réussi à se hisser à un niveau de développement aussi élevé que celui du Québec ou de l'Ontario.

Mais je sais aussi — à ce sujet, jamais la moindre allusion dans le langage et le discours des membres du Parti québécois — qu'il y a eu des réussites dans le domaine des relations Québec-Ottawa et dans le domaine des relations fédérales. Comment nos amis d'en face peuvent-ils discourir sur la centralisation excessive du régime fédéral, alors qu'au-delà de 60% des dépenses gouvernementales du Canada sont faites par les provinces? Comment les péquistes peuvent-ils discourir sur le caractère tout à fait négligeable des efforts de redistribution de la richesse entre les diverses régions du Canada alors qu'en 1976, seule-

ment, le Québec a reçu plus de $1 milliard en paiements de péréquation, $841 millions au titre du développment régional auxquels il faut ajouter $708 millions pour les ententes déjà engagées en 1978? (15 h 50)

Encore, qu'on examine donc, et qu'on le dise donc en face, l'ensemble de nos programmes au titre de l'aide sociale, de l'assistance judiciaire, de l'assurance-maladie — il y a quelque temps, c'était tout à fait le cas — et de la mise en oeuvre de nos services sociaux, de nos services de santé, le gouvernement fédéral a participé, par des millions et des centaines de millions de dollars, à la mise en oeuvre de ces programmes québécois. Encore là, M. le Président, on ne parle même pas des programmes. Pour les Québécois également, cela s'applique aux programmes fédéraux de la sécurité de la vieillesse, des allocations familiales, de l'assurance-chômage. Il me semble qu'il y a là un ensemble. On devrait admettre que le gouvernement fédéral a un rôle, une présence qui est bien loin d'être négative pour les hommes et les femmes qui vivent ici au Québec.

Comment, M. le Président, dans la même veine, nos amis d'en face peuvent-ils absolument nier le rôle décisif du gouvernement fédéral en ce qui concerne la langue et la culture françaises au Canada, alors que bien peu d'artistes, de créateurs et de chercheurs au Québec ignorent le rôle éminent d'organismes comme Radio-Canada, l'Office national du film et le Conseil des arts? Ce sont des réalités vécues et concrètes. Je voudrais bien que toutes les petites Dominique Michel qui se promènent viennent établir très clairement ce qu'elles ont eu et obtenu de la part du gouvernement fédéral. Comment les péquistes peuvent-ils, de la même façon, s'ingénier à parler de l'impossibilité qu'il y aurait de s'entendre avec le gouvernement fédéral?

M. le Président, simplement à titre d'illustration, de 1974 à 1984, dans la liste des ententes qui vont se terminer, on voit encore la présence du Canada au développement du Québec, les ententes qui ont été signées par le gouvernement du Québec pour SIDBEC, pour les axes routiers prioritaires, pour les ressources forestières, le développement industriel, le développement minéral, le développement agricole, l'usine à Saint-Félicien, Mirabel, le développement touristique, les équipements publics, Gros Cacouna, encore tout récemment — là-dedans, dans toutes ces ententes, le gouvernement fédéral paie 60% des dépenses qui sont effectuées — sans parler des ententes qui ont tellement bénéficié au titre du partage des ressources énergétiques du Canada.

Il me semble que ces choses ont leur place dans le débat actuel. Même, au titre de la révision constitutionnelle, tout ce qui a été fait dans le passé est loin, mais très loin d'être absolument inutile. Il y a présentement dans le dossier — chose qu'on n'avait peut-être pas auparavant, au moment de MM. Lesage et Johnson, le ministre des Affaires intergouvernementales devrait le savoir — sur l'ensemble des aspects de la révision constitutionnelle, actuellement, au Canada, une expertise technique considérable, immédiatement disponible et qui était et qui sera, de toute manière, absolument indispensable au processus du renouvellement de la fédération canadienne.

Sur le fond du problème, M. le Président, il y a maintenant un consensus que l'on sait acquis de l'impérieuse nécessité — c'était là une réclamation traditionnelle du Québec — d'effectuer une réforme globale de la Constitution canadienne embrassant, comme le fait la position du Parti libéral du Québec, toutes et chacune des dimensions institutionnelles, législatives et fiscales du problème. Sur la mise en route du processus lui-même de révision constitutionnelle, il y a une évolution qu'on ne peut absolument pas nier et qui est loin de se produire uniquement au Québec. Il y a, par exemple, à l'égard du gouvernement fédéral, la conjoncture internationale qui amène très certainement... Au titre des problèmes de lutte à l'inflation ou d'approvisionnement en ressources énergétiques, il y a un problème qui pose, dans son coeur même, la définition du rôle du gouvernement fédéral au sein du Canada.

Deuxièmement, il y a la consécration acquise, je pense, du principe de l'égalité fondamentale des deux grandes communautés culturelles et linguistiques de ce pays. Il y a également, et cela est important, l'émergence d'une volonté commune de toutes les régions et de toutes les provinces du pays de voir être mieux satisfaits les besoins et les aspirations des populations des différentes provinces. Il n'y a pas qu'au Québec qu'on se préoccupe de ces questions; il faut connaître la réalité canadienne pour savoir que cette dimension existe dans toutes et chacune des régions du pays.

Finalement, M. le Président, si, pour des raisons de propagande indépendantiste, les gens du Parti québécois sont incapables de reconnaître quoi que ce soit dans la valeur intrinsèque du fédéralisme ou des chiffres et des statistiques qu'on peut leur donner à satiété ou encore des changements qui s'opèrent dans la mentalité et les aspirations de l'ensemble de la population canadienne, il demeure tout de même un fait discutable. On peut se lancer des chiffres, mais il demeure un fait: le Québec d'aujourd'hui, cette société québécoise, elle existe déjà, alors que le Québec est à l'intérieur du Canada et sans que le Québec ait eu besoin de faire son indépendance politique.

Il me semble que si on a, de part et d'autre, cette fierté commune et légitime d'appartenir à cette société d'ici, c'est que cette société se compare aujourd'hui avantageusement à n'importe quelle autre société du monde. Qu'on regarde simplement le degré de liberté, la qualité de vie démocratique que l'on connaît concrètement au Québec, ou encore notre niveau de vie, le niveau de développement de la société québécoise, l'étendue de nos mesures sociales, le caractère profondément civilisé de cette société-ci ou encore le degré d'originalité, de créativité de l'expression culturelle du Québec. M. le Président, si on

regarde l'ensemble de ça et que l'on constate qu'aujourd'hui, comme le disait d'ailleurs le premier ministre dans son discours, avec la réalité vécue, concrète du Québec, le Québec se situe dans le peloton de tête des nations avancées, il me semble qu'on doit dire: Ce Québec, il existe, nous y croyons, nous en sommes fiers; il s'est fait alors que le Québec était à l'intérieur du Canada et, pour bâtir cette société, on n'a jamais eu besoin de l'indépendance ou de la souveraineté politique du Québec.

C'est pourquoi, pour le Québec et pour les Québécois, je n'ai aucune espèce d'hésitation à dire non à la question référendaire qui sera posée.

Le Président: M. le député de Lotbinière. M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, comme je l'ai affirmé en cette même enceinte, lundi dernier, au prix de l'abandon de la direction d'un parti reconnu, plutôt que de démissionner, face au défi exaltant de la réalisation d'une nouvelle entente Québec-Canada, nouvelle entente qui nous permettrait de nous épanouir pleinement, et dans l'esprit même qui a fait vivre ses heures de gloire et de noblesse à ce parti que j'ai dû quitter, je m'engage dans la voie du oui, du oui à l'avenir du Québec. Je reprends et je poursuis à la fois le combat des Duplessis, Sauvé, Johnson et Bertrand, combat pour l'autonomie, combat pour l'égalité.

Qu'il est donc paradoxal, M. le Président, que, pour ce faire, j'ai dû quitter leur parti, mon parti! Qu'il est donc paradoxal que, pour parfaire dans la continuité l'oeuvre de prédécesseurs, il faille se refaire un toit! Mon parti, mon parti pris pour l'union vraiment nationale des Québécois, c'est dorénavant au sein du comité du oui que je devrai l'assumer.

Dire oui, à ce moment de notre histoire, c'est par ailleurs et également assurer un suivi authentique à ce qu'il y a eu de plus vrai, de plus solidaire, de plus beau, de plus grand, au temps de leur administration, chez Jean Lesage et Robert Bourassa.

Une fois encore, à ceux auxquels Daniel Johnson dédicaçait son livre "Egalité ou Indépendance", à ces jeunes du Québec, à ces jeunes de Lotbinière en particulier, héritiers du passé et artisans de l'avenir, j'offre mon oui, le oui de mon âme et de ma conscience, un oui à l'identité québécoise, un oui au devenir du Québec.

M. le Président, à l'instar même d'un bon nombre de Québécois, j'aurai vécu, je le reconnais, un temps d'hésitation avant d'en arriver avec fermeté à la position qui est mienne et qui sera mienne tout au long du débat référendaire sur l'avenir du Québec.

M. le Président, peut-être également qu'ici, à l'instar de femmes et d'hommes du Québec, j'aurai vécu, j'en conviens, un chemin sinueux, fait d'apparentes contradictions, marqué, chose certaine, au coin de tiraillements réels. Oui, j'aurai vécu un cheminement laborieux; d'autres Québécois devront en vivre autant, si l'on doit en arriver à un consensus au Québec. Oui, j'aurai vécu un cheminement laborieux avant d'en arriver à articuler de façon calme et claire le choix qui, désormais, comme le dirait Paul Sauvé, est mien et sera mien quant à l'avenir du Québec et des Québécois. (16 heures)

Je fus jusqu'à tout récemment, tous voudront le reconnaître, à tout le moins, un fédéraliste impatient, certainement un nationaliste reconnu. Peut-il en être autrement quand on assume vraiment la direction d'un parti qui a nom Union Nationale? Dorénavant, j'assume complètement l'histoire et l'héritage de mes prédécesseurs en me prononçant de façon irréversible pour le oui, un oui au désir d'en arriver, avec le reste du Canada, à la négociation d'une nouvelle entente politique fondée, cette fois, sur l'égalité juridique de deux peuples ou des prolongements des deux peuples fondateurs du Canada; un oui à un période de négociations sérieuses, intenses et d'égal à égal — pas plus, mais pas moins — entre le Québec, d'une part, et le reste du Canada, d'autre part.

Voilà le sens et la portée de mon oui, M. le Président. Voilà le oui auquel je convie mes concitoyens et mes concitoyennes de Lotbinière, en particulier, et de partout au Québec. Seule une réflexion rationnelle et approfondie, libre de toute considération partisane, de toute attache, de toute hypothèque, de toute gêne; seule l'étude, en toute rigueur intellectuelle, des faits, de l'histoire de l'Union Nationale et du Québec expliquent chez moi, peuvent et doivent rendre compréhensible et respectée chez les autres l'évolution décisive qui a été mienne au cours des toutes dernières semaines. Réflexion? Oui, M. le Président, mais également consultations: consultations personnelles, intenses et en profondeur avec des ex-ministres, des ex-députés, des conseillers unionistes. Consultations avec quantité de Québécois, témoins de leur milieu, de la vie de leur région et de leur ville, notamment de Rimouski, de Chicoutimi, de Trois-Rivières, de Québec, de Montréal, de Sherbrooke, de Hull, de La Sarre, d'Acton Vale, et j'en passe, sans mentionner une consultation privilégiée avec mes gens de Lotbinière, sur laquelle je reviendrai dans quelques instants.

Partout, M. le Président, j'ai entendu et j'ai recueilli des témoignages de concitoyens désireux que le Québec prenne les grands moyens pour exprimer à ses partenaires du Canada anglais que c'est maintenant qu'on négocie la nouvelle entente Québec-Canada. Partout, j'ai entendu des Québécois respecter l'honnêteté de la démarche du gouvernement du Québec qui consulte avant de décider, qui demande l'appui de ses citoyens avant d'aller à la table des négociations et qui leur dit: Donnez-nous un mandat de négocier une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples; il n'y aura aucun changement de statut politique sans l'accord de la population par voie de référendum.

Motion d'amendement

A ce sujet, afin de rendre la question plus claire et plus limpide, et afin de faire taire ceux qui soutiennent que la question nous amène à l'indépendance ou à la séparation politique du Québec, j'aimerais suggérer l'amendement suivant. Le troisième paragraphe de la question référendaire se lit comme suit: "Tout changement de statut politique résultant de ces négociations sera soumis à la population par référendum." Je voudrais que ce paragraphe — et c'est mon amendement — soit remplacé par le paragraphe suivant: "Aucun changement de statut politique résultant de ces négociations ne sera réalisé sans l'accord de la population lors d'un autre référendum". Aucun changement de statut politique résultant de ces négociations ne sera réalisé sans l'accord de la population lors d'un autre référendum.

Je demande au gouvernement d'accepter ma motion d'amendement, car si je fais cette proposition, M. le Président, c'est, premièrement, pour rendre la question encore plus claire et plus limpide. Deuxièmement, c'est pour assurer les Québécois et les Québécoises du fait que le référendum actuel sera uniquement un mandat de négocier une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples. C'est enfin pour démontrer encore plus clairement à ceux qui sont les victimes des artisans de la peur qu'il n'y aura aucun changement de statut politique résultant de ces négociations sans l'accord majoritaire de la population lors d'un autre référendum qui, normalement, suivra les négociations.

Est-ce assez clair? Ceux qui sont pour une nouvelle entente négociée, selon le principe de l'égalité des peuples, répondront oui. Ceux qui sont contre une nouvelle entente négociée diront non. Ceux qui sont contre le principe de l'égalité des peuples diront non. Ceux qui sont plus partisans que Québécois diront non. Et ceux qui sont plus Québécois que partisans diront oui.

Cette réflexion, ces consultations et le sens de la portée de mon oui sont la résultante d'une démarche personnelle dont je veux vous faire part succinctement et très clairement en quelques points, à vous, M. le Président, et à mes amis Québécois et Québécoises. D'abord, l'étude objective du lourd contentieux Ottawa-Québec en matières culturelles, sociales et surtout économiques. Toutes les études de tous les gouvernements québécois précédents traitant des relations fédérales-provinciales sont une preuve monumentale de l'urgence de modifier fondamentalement ce rapport de forces. Ensuite, le verdict sévère de la commission Laurendeau-Dunton, il y a au-delà de dix ans maintenant, et celui tout aussi sévère, poignant même dans son élaboration, de la commission Pé-pin-Robarts, verdict plus récent celui-là, sur l'inégalité des faits et des chances entre les deux peuples fondateurs, entre les prolongements des deux peuples fondateurs, voire sur l'injustice sociale, culturelle et économique qui en résulte pour les francophones. Ensuite, le coût annuel, énorme et inacceptable, par ailleurs, des dédoublements de juridictions, de services, de programmes, qu'offrent à la fois les paliers fédéral et provincial de gouvernements.

Cela aurait été une preuve de bonne foi du gouvernement d'Ottawa que de s'y être attaqué depuis longtemps. Tout le contraire est survenu et les dédoublements se multiplient au détriment, toujours, des Québécois. Ensuite, le poids harassant et déshumanisant de la suradministration, nous sommes surgouvernés au Canada et au Québec, de la présence de plus en plus forte de l'Etat providence, de l'Etat papivore. Ensuite, la continuité historique dans l'expression de leur volonté politique chez tous les dirigeants, ou presque, des partis politiques et des gouvernements de ce Québec de reconnaître que le Québec, foyer principal des Canadiens d'expression française, des francophones d'Amérique, n'est pas et ne peut pas, ne doit pas être une province comme les autres. Ensuite, la nécessité d'en arriver en ce début des années quatre-vingt et avant la fin du siècle, bon Dieu! à une entente Québec-reste-du-Canada, si nous ne voulons pas en arriver à nous haïr individuellement et collectivement, si nous ne voulons pas surtout paralyser, ne serait-ce que partiellement, le contentieux socio-économique qui, à lui seul, hormis le dossier constitutionnel, demanderait normalement toutes nos énergies.

Ici, M. le Président, je veux vous assurer que mon oui à la négociation de la nouvelle entente n'a aucun, mais absolument aucun relent de haine envers mes amis anglophones. Au contraire, ce oui permettra de modifier profondément la structure politique actuelle du Canada afin que nos deux communautés s'épanouissent et apprennent enfin à dialoguer et à échanger dans l'harmonie.

Ensuite, la déception que m'a procurée, ainsi qu'à tant d'autres, incidemment, l'analyse la plus froide possible du livre beige de l'Opposition officielle, déception qui me fait dire, avec M. Robert Décarie, que c'est un recul à pas de galop par rapport aux demandes traditionnelles du Québec. Ensuite, les résultats de la récente élection fédérale au pays qui, avec la tranquille et apparente assurance de ramener au pouvoir des francophones du Québec, ramène au pouvoir le gouvernement fédéral le plus centralisateur que le Canada n'ait jamais connu alors qu'en peu de mois, récemment, un autre type de gouvernement avait commencé à nous habituer à moins de tension, à plus de souplesse, à plus de dialogue.

Enfin, et surtout, la consultation personnelle, en profondeur et au-dessus de toute partisanerie politique, avec quantité de citoyens dont je vous ai fait part précédemment, et d'abord et avant tout la consultation et les échanges avec mes gens de Lotbinière, mes organisateurs, qui m'ont demandé, à 83% lors d'un scrutin secret, de défendre avec eux l'option du oui.

M. le Président, en abandonnant la direction de mon parti, je suis peut-être revenu à la tâche première d'un député, celle de représenter mes concitoyens, et c'est ce que j'entends faire en militant avec eux au sein du comité national pour le oui. (16 h 10)

Voilà, M. le Président, les points qui sous-ten-dent ma réflexion personnelle. J'invite maintenant tous mes concitoyens québécois et québécoises à prendre conscience de l'importance historique du geste qu'ils poseront le jour du référendum. Je leur demande sincèrement dans ce débat de faire abstraction de toute partisanerie, d'oublier qu'ils aiment ou non le premier ministre ou le chef de l'Opposition officielle, d'oublier qu'ils aiment ou non telle ou telle législation. Qu'ils ne prennent pas leur décision en fonction d'un détail anondin. Je leur demande plutôt de faire un retour sur eux-mêmes. Je demande à mes concitoyens de se recueillir un tant soit peu sur l'avenir qu'ils entrevoient pour le Québec et pour les jeunes du Québec. Au-dedans de lui-même, M. le Président, chaque Québécois retrouvera l'idée profonde et véritable du devenir du Québec. Il respectera cette belle devise, malheureusement tant de fois trahie, "Fais ce que dois", et il votera oui à la solidarité du peuple québécois et oui à son avenir. Merci, M. le Président.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lotbinière, je déclare votre amendement recevable et il fera maintenant partie de la discussion au même titre que la motion principale et les autres motions d'amendement.

Je cède la parole à M. le député de Mercier.

M. Gérald Godin

M. Godin: M. le Président, c'est un honneur pour moi que de parler après un authentique Québécois. Grâce à Dieu, je n'ai pas eu à parler après le député de Jean-Talon parce que si je comprends bien le député de Jean-Talon, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Par conséquent, pourquoi publient-ils à grands frais un livre beige puisque tout va si bien dans le régime fédéral, Mme la Présidente?

Il a parlé de tout ce qui va bien dans notre système. Il a glissé rapidement sur ce qui va mal dans le système. Que le Québec reçoive 34% des prestations d'assurance-chômage du Canada, il n'a pas parlé de cela, Mme la Présidente. Il n'a pas dit non plus que les investissements de LaPrade avaient été stoppés. Il n'a parlé que des aspects du système fédéral qui attirent la sympathie des Québécois. Ce qu'il faut dire, c'est d'où vient cet argent. J'ai avec moi un document officiel du gouvernement fédéral, les comptes publics du Canada, 1100 pages de dépenses fédérales, $46 milliards pour une seule année, 1979. Quelle partie de ce montant a été perçue au Québec? 22%, soit $10 milliards. Par conséquent, qu'ils nous en retournent un morceau, c'est normal, Mme la Présidente. Rien de plus normal. Pour un total d'à peu près 250 pages sur 1100, c'est du Québec que cela vient et, suivant les années, il y a 200 pages consacrées aux sommes dépensées au Québec, parfois 150, parfois 75 et, depuis trois ans, depuis que le Parti québécois est au pouvoir, un peu plus, comme par hasard.

Mme la Présidente, il s'agit de savoir pourquoi le Parti libéral du Québec est si populaire ces mois-ci au Canada anglais. Pourquoi? Je vais souvent au Canada anglais: Calgary, Vancouver, Victoria, Porcupine South, Sault-Sainte-Marie, Toronto, Toronto, Toronto et encore Toronto, Monc-ton, Halifax, "you name it, I have been there".

Je leur demande, Mme la Présidente: Voulez-Vous qu'on vous laisse nos $10 milliards ou qu'on les reprenne? Unanimement ils disent: On veut que vous nous les laissiez; après tout, on les a obtenus, je ne dirais pas par la force, mais par la majorité que nous étions en 1867, lors des conférences de Québec; 33 députés dont 6 du Québec. Ces six députés du Québec ont obtenu 50% du pouvoir, 50% des taxes; 6 contre 27 des autres provinces. Le Québec, à l'époque, rappelons-le, était noyé dans ce qu'on appelait le Canada uni, "the province of Canada". Le Canada uni, par conséquent, a déjà existé et il a été divisé en deux. On a créé le Québec et l'Ontario. Le Québec, par conséquent, n'existait pas au moment des négociations de 1867. Le Québec était une poignée de députés du Canada uni et le petit nombre qu'ils étaient, 6 sur 33, a obtenu 50% des taxes et a envoyé le reste à Ottawa. Aujourd'hui, un siècle après, il y a des gens qui voudraient nous faire croire que c'est assez, que c'est le dernier mot, qu'on devrait accepter cela. Ces gens-là publient des livres beiges. Dans ce livre beige, Mme la Présidente, on ne change pas la répartition des impôts fondamentalement. Il y a eu une proposition pour ramener ici l'assurance-chômage. Elle a été défaite a congrès libéral. Ils ont dit: Non, laissez-leur cela, ces pauvres petits enfants d'Ottawa.

Qu'est-ce qui distingue un authentique Québécois, comme le député de Lotbinière, des autres? Il y a un test qu'on peut passer. Ce test existe, le ministre de l'Agriculture le sait, pour le sirop d'érable. Il y a des sirops d'érable authentiques et il y a des sirops de poteau. Il y a de la viande bonne à manger et de la viande avariée. Il existe des moyens, des tests pour vérifier ce qui est authentiquement québécois de ce qui ne l'est pas. Il est facile de dire, comme le chef de l'Opposition l'a dit l'autre jour: Je n'ai de leçon de patriotisme à recevoir de personne. Son collègue, le député de Roberval, a dit: Je suis authentiquement québécois. La députée de Prévost a dit: Je suis, moi aussi, une Québécoise.

Est-ce qu'il existe un test? Oui, il y a un test. Combien veut-on ramener à Québec des $10 milliards? Si on ramène tout, on est authentiquement québécois. Si on les leur laisse, on ne l'est pas. On peut prétendre l'être, on peut faire pleurer Margot ou Jean-Pierre, mais on ne l'est pas. Les luttes des premiers ministres du Québec, de tous les gouvernements du Québec depuis Honoré Mercier, visent à ramener à Québec une partie plus ou moins grande de ces $10 milliards, ces 250 pages très précieuses pour le développement du Québec.

Aux Canadiens anglais que je rencontre, je demande: Voulez-vous les garder? Ils disent oui. Ils sont normaux. Je les admire, ce sont des patriotes

canadiens ou "Canadian". Ils veulent garder les instruments avec lesquels ils ont réussi à bâtir un Ontario fort.

Pour comprendre un peu ce qui se passe, on peut, à l'instar de mon collègue du Saguenay, évoquer une parabole.

M. Brassard: Lac-Saint-Jean.

M. Godin: Lac-Saint-Jean, pardon! La parabole des dix talents, Mme la Présidente, vous vous en souvenez peut-être. Le Seigneur avait confié à un de ses intendants dix talents et, après un certain temps — dans notre cas, après 113 ans — nous demandons: Intendant Ottawa, qu'as-tu fait de mes dix talents? Les as-tu fait fructifier pour le bien de la communauté du Québec? La réponse, on la connaît tous et toutes: Je les ai fait fructifier pour le bien de l'Ontario. Par conséquent — les chiffres sont là — routes fédérales au Québec 3.6% du total; Ontario, 14% du total. (16 h 20)

Pourtant, le fédéralisme, ce merveilleux système, le Robin des Bois, le Centraide politique qui est censé enlever aux riches et donner aux pauvres enlève aux pauvres et donne aux riches.

Historiquement, ces $10 milliards ont été investis, jusqu'en 1975 surtout, en dehors du Québec. Depuis quatre, cinq ans, je l'ai dit, le député d'Outremont l'a dit et répété, le ministre des Finances l'a reconnu, ça change un peu. Pourquoi? Peut-être parce qu'il y a un référendum qui s'en vient et qu'on veut que les Québécois échangent leur droit d'aînesse pour un plat de lentilles, car c'est de ça dont il s'agit.

La raison pour laquelle je voterai oui, Mme la Présidente, c'est que je suis tanné des chicanes. L'Opposition, au fond, n'est pas composée de méchants garçons ni de méchantes personnes, je les respecte. Que font-ils? Ils font leur travail, leur boulot, leur job d'Opposition, ils sont contre. Ils sont payés pour être contre. Mais si nous devenions souverains, on ne se battrait plus — d'un côté, le député d'Outremont, de l'autre côté, le ministre des Finances — pour savoir si mon oncle Ottawa m'a donné plus ou moins de tarte au sucre. Je suis tanné de prendre chaque année ces comptes publics et de vérifier combien le Québec a eu sur ses 22%, sur ses $10 milliards. Combien a-t-il eu? Je fais cela chaque année, depuis 20 ans que je suis journaliste. Je suis tanné de faire cela et de me battre avec des gens, que je respecte par ailleurs, pour savoir si on a plus ou si on a moins. Ce qui compte, ce n'est pas de savoir si on a plus ou si on a moins, c'est qui contrôle, qui contrôle les $10 milliards. Est-ce que le peuple du Québec devrait contrôler les $10 milliards?

Au fond, la dernière trace des plaines d'Abraham, elle est dans ces $10 milliards. La dernière trace de l'Acte d'union, de la conquête, est dans ces $10 milliards. Le peuple américain s'est battu; ils étaient à l'époque 3 500 000. Le peuple américain a rompu avec l'Empire britannique pour ramener aux Etats-Unis les taxes. Ils disaient: No taxation without representation. Je dis: No taxa- tion without majority representation. C'est ici au Québec seulement que c'est possible, la "majority representation". C'est pour cela que je voterai oui. Je veux qu'on mette en marche le mécanisme de consultation du peuple du Québec. Je veux que le peuple du Québec dise: Oui, allez négocier avec le gouvernement central.

Des gens nous posent la question: Tout à coup ils disent non. On entend cela souvent. Mme la Présidente, je pense que c'est faire injure aux principes démocratiques du Canada anglais, des représentants du Québec dans ce Parlement que de croire qu'ils ne respecteront pas la volonté clairement exprimée d'une majorité de Québécois. J'ai trop de respect pour le premier ministre Pierre Trudeau pour croire qu'il n'est pas un véritable démocrate et qu'il ne respectera pas la décision majoritaire, démocratique du peuple dont il fait partie. J'ai trop de respect pour lui. Ceux qui disent non l'injurient, l'insultent. Je ne peux accepter cela, Mme la Présidente.

Le Parti libéral et son chef, ses sbires ou ses représentants, quand ils vont avec moi en Ontario ou ailleurs, ils sont reçus comme des princes. Je comprends, ils ne veulent rien enlever à la majorité anglaise du pays. Cela aide à être bien reçu. Quand on laisse à la majorité anglaise du pays les $10 milliards du Québec, elle nous aime, elle nous adore, elle nous porte sur un plateau.

Je voudrais dire au chef de l'Opposition une seule chose: Qu'il ne se méprenne pas sur la vedette qu'il est devenu au Canada anglais. Qu'il ne se méprenne pas là-dessus. Ils ne l'aiment que parce que nous sommes au pouvoir. Ils ne l'aiment que parce qu'il représente ici les intérêts d'Ottawa, pas ceux du Québec puisqu'il veut laisser à Ottawa $10 milliards. Qu'est-ce qu'il fait ici? Est-ce qu'il représente le Québec ou Ottawa? Il représente Ottawa. Ils veulent lui laisser le pouvoir. Ils veulent laisser à Ottawa 75% du contrôle contre un minable 25% et ils disent: Nous sommes d'accord avec la première partie de la question, l'égalité des peuples. Où est la logique? L'égalité des peuples, messieurs, ce n'est pas un torchon qu'on traîne dans les caniveaux. On y croit et, concrètement, on l'applique et on se bat pour qu'il y ait 50/50, pas 25/75.

Je terminerai, Mme la Présidente, en disant que j'ai hâte que la question soit réglée pour qu'on cesse de se chicaner, à savoir si le fédéral dépense plus ou moins. J'ai hâte qu'on se chicane pour savoir si ces sommes, ces $10 milliards que nous aurons rapatriés ici, seront dépensés de la bonne manière par un gouvernement d'ici. C'est la seule question qui se pose, en fin de compte.

J'ai hâte d'en arriver à cet état de fait où nous serons sûrs, année après année, que les $10 milliards seront dépensés ici. On ne se posera plus de questions. On ne se chicanera plus, le député d'Outremont avec d'autres de ce côté-ci de la Chambre, pour savoir si on a eu plus ou moins. On saura que cela aura été dépensé ici, par nous. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: M. le député de Charlevoix.

M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: Mme la Présidente, je voudrais, dans les quelques minutes qui me sont allouées, tâcher de dire devant tous mes collègues quelle est la perception que j'ai de la question qui est posée par le gouvernement. J'aurais espéré le faire dans de meilleures conditions de santé que celles qui sont les miennes présentement et je voudrais espérer que la Providence me permettra de passer à travers ces quelques minutes — sans qu'une indication m'oblige à revoir, évidemment, mon travail à venir — en me conservant le peu de facultés qu'il me reste.

Mme la Présidente, j'ai siégé dans ce Parlement depuis bientôt 20 années et je pense avoir fait la preuve que, sans sectarisme, sans démagogie, j'ai tâché, avec la relativité de mes moyens, de faire en sorte de respecter l'adversaire et j'ai toujours espéré qu'il en fasse autant à mon endroit. J'ai toujours espéré ne pas être considéré, parce que je diffère d'opinion, comme un vendu, coupable de tous les maux dont on affuble actuellement l'Opposition, c'est-à-dire que nous serions devenus de mauvais Québécois. Je représente une entité dans la province de Québec qui est à 100% canadienne-française. Il n'y aura pas de votes chez nous, dans Charlevoix, qui viendront de l'expression de la majorité qui vient des autres provinces canadiennes. Ce sera l'expression de gens qui, comme moi, dans une des régions les plus défavorisées du Québec, ont l'habitude de se prononcer, dans les moments difficiles de son histoire, quelle que soit la question qui est posée et quelle que soit l'ambiguïté qu'elle contient.

Mme la Présidente, je voudrais tout d'abord dire quelques mots de la question qui est posée. On a prétendu, depuis quelques années, appeler tous les citoyens du Québec à vivre le moment le plus important de son histoire. Je suis de ceux qui pensent, devant l'incertitude des dernières années, devant la remise en question, que ce moment sera en fait un moment historique qui permettra à tous les nôtres de faire en sorte qu'on franchisse une étape et qu'on voie dans quelle direction ceux qui ont le mandat de diriger espèrent une amélioration de leur sort. (16 h 30)

Mme la Présidente, quand je lis le texte de la question — et je suis loin d'être un expert en droit constitutionnel, je suis loin d'être un académicien ou un rhétoricien, j'ai normalement eu l'habitude, par contre, d'être assez praticien — et quand mes concitoyens lisent une telle question, je pense que si je représente des gens moins instruits que ceux qui prennent la parole actuellement, c'est un des moments où, avec toute la clarté possible, on aurait pu permettre à tous ceux qui sont les moins bien nantis de la société de pouvoir la comprendre, et facilement, sans le déluge de paroles qu'on entend actuellement.

Mme la Présidente, voici la question: "Le gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d'en arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples; "cette entente permettrait au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations extérieures, ce qui est la souveraineté." Je voudrais arrêter, si on me le permet, un instant à cette partie de la question.

J'ai entendu hier le ministre des Affaires intergouvernementales nous décrire tout ce que, dans les dernières années, il a fait comme travail, comme fonctionnaire, comme ministre des Affaires intergouvernementales, très près du problème constitutionnel. Il a dit que son cheminement lui avait procuré à certaines occasions, sous différents gouvernements, des lueurs d'espoir, lui avait laissé entrevoir la possibilité que le Québec puisse se développer, s'épanouir dans la société canadienne dans laquelle nous vivons. Il nous avouait enfin que, après avoir eu quelques lueurs d'espoir au moment où Bourassa fut au pouvoir, au moment où Johnson fut au pouvoir, il avait enfin décroché — décroché en pensant quoi? — en pensant que seule la souveraineté politique du Québec pouvait permettre à nos concitoyens d'aller de l'avant.

Mme la Présidente, dans la première partie de la question, la souveraineté, telle que le livre blanc la décrit, telle que le ministre des Affaires intergouvemementales l'a décrite, telle que le premier ministre l'a décrite à différentes occasions, il y a, si on ne veut pas se cacher la vérité — je pense que c'est le temps de dire la vérité au public — essentiellement tous les éléments dont un pays, dont un gouvernement a besoin pour être pleinement maître dans toutes les sphères d'activités. C'est l'indépendance, il n'y a pas deux mots, c'est celui-là!

Mme la Présidente, au moment où on pose une question... Je me suis informé à des gens qui sont plus connaissants que moi en la matière et j'ai posé la question suivante: Est-ce un mot composé, est-ce que ça s'adresse à la même clientèle, une telle opinion? Je vais vous lire la deuxième partie de la question: "Et — fort de tous ces pouvoirs qu'il veut s'arroger — en même temps de maintenir avec le Canada une association économique comportant l'utilisation de la même monnaie;" et la question ajoute que tout changement de statut politique résultant... serait soumis à un deuxième référendum.

Mme la Présidente, je voudrais que vous m'écoutiez bien une seconde, ça ne viendra pas d'un expert constitutionnel. Quand vous avez défini la souveraineté dans la première partie de la question que vous posez au peuple québécois, c'est l'indépendance. Est-ce qu'il y en a un parmi vous qui nie que la souveraineté, telle que décrite, ce sont tous les pouvoirs dont un Etat a besoin pour s'administrer? C'est ça? Bon! Indépendance! Et au moment où, comme prérequis, vous posez, dans la première partie de votre question, que c'est la souveraineté, vous demandez aux Québécois une négociation avec l'autre ordre de gouvernement pour en sortir.

A la première partie de votre question, la clientèle que vous visez, ce sont les Québécois, seuls les Québécois, pas ceux du gouvernement fédéral, pas les citoyens des autres provinces; les Québécois essentiellement ont le droit, suivant l'éclairage qu'on leur donnera, de se prononcer sur le choix qu'on leur propose: la souveraineté. Dans leur bulletin de vote, s'ils vous accordaient un oui à une question aussi directement posée que "Voulez-vous devenir indépendant"? le droit à l'autodétermination ferait que vous pourriez vous présenter devant un autre ordre de gouvernement et dire: Nous avons un mandat d'une nation qui est la nôtre, mandat de vous demander si on peut négocier, continuer à transiger ensemble pour toutes sortes de raisons.

Mais dans la proposition aux Québécois, on a comme prérequis qu'on veut être souverain; comment le gouvernement canadien pourrait-il, même s'il le voulait — je répète — même s'il le voulait, comment le gouvernement canadien, de par sa constitution, pourrait-il entamer la moindre négociation sans nier ses pouvoirs? Comment pourrait-il?

Seulement poser la question, c'est y répondre, parce que la deuxième partie de votre question piégée s'adresse directement à d'autres gouvernements qui seul ont les réponses. Quand, Mme la Présidente, je regarde la constitution canadienne, non pas comme mon collègue expert en droit constitutionnel, non pas comme tous ceux qui ont tous les parchemins que vous voudrez, je constate que le gouvernement canadien a comme devoir premier de protéger l'ensemble des Etats qui font partie du pays; c'est son premier devoir. Il n'a pas le droit de négocier pour les faire sortir d'un tel régime, à moins qu'une volonté expresse n'ait été exprimée directement.

Mme la Présidente, c'est le plus grand cul-de-sac, le rendez-vous historique dont on nous parle — je m'excuse d'employer cette expression — c'est le plus grand cul-de-sac devant lequel on sera plongé qui ne fera que retarder pour des années les véritables questions, les véritables réponses et les clientèles où chaque question aurait dû être posée.

Mme la Présidente, je ne veux pas m'échauffer, et je passe à un autre ordre d'idées. J'ai entendu parler ici, et tous mes collègues, des différents premiers ministres qui ont administré dans les dernières années. Je voudrais vous donner, si on me le permet, un exemple de toutes les tentatives d'autonomistes dont on a parlé, MM. Duplessis, Lesage et autres. On a tellement chargé le gouvernement fédéral, les Canadiens anglais des autres provinces de tous les maux dont nous nous plaignons. Je sais qu'il y en a; la Confédération n'a pas toujours été juste à notre endroit.

J'ai quand même été assez près de la scène politique québécoise, non pas comme expert; mais j'ai été assez sensé pour comprendre la différence entre la parole qu'on nous donnait, les slogans dont plusieurs de nos premiers ministres se sont servis et certaines vérités qui se cachaient en arrière. Il y a quantité de positions autono- mistes dont nos premiers ministres se sont servis qui avaient leur raison d'être. Je voudrais vous donner un exemple qui a permis à la province de l'Ontario de faire un pas immense que ne rattrapera jamais le Québec. Je donnais cet exemple récemment au ministre de l'Energie qui était ici. Cela m'a pris quinze ans avant de découvrir pourquoi on avait refusé dans le temps... Je veux parler d'une sphère d'activité où j'ai été mêlé de près, au ministère des Transports. La construction de la route transcanadienne fut décidée en 1948 et l'on sait qu'à ce moment-là toutes les provinces canadiennes acceptèrent l'entente conjointe par laquelle on doterait, à frais partagés, l'ensemble du Canada d'une route moderne, entre les années cinquante et soixante, qui permettrait à l'industrie de s'implanter et de progresser.

Mme la Présidente, un seul premier ministre a refusé, dans le temps, l'entente: M. Maurice Duplessis. On ne touchera pas, disait-il, à l'intégrité du territoire québécois. Je ne dis pas ça pour insulter les gens de l'UN. On ne toucherait pas à l'intégrité du territoire québécois. Pourtant, Mme la Présidente, l'expropriation des terrains de la Transcanadienne demeurait propriété de chacune des provinces.

Les critères de construction d'une route moderne — parce qu'on est dans les années cinquante et soixante — étaient également acceptables à chacun. Pourquoi Duplessis a-t-il refusé, à ce moment-là, de faire comme toutes les provinces anglaises? S'il y en a un qui est capable de me démentir, il le fera dans les jours prochains. La raison sine qua non qu'il y avait à l'intérieur de cette entente était la suivante: chacun des contrats devait être donné par soumissions publiques, ce que se refusait à accepter Maurice Duplessis. S'il y a un ministre qui tente de hocher la tête, qu'il fasse rentrer le premier ministre parce que c'est en octobre 1960, à l'arrivée du gouvernement Lesage, que Bernard Pinard, mon prédécesseur, signa, après dix ans, avec le régime Diefenbaker, une entente par laquelle le gouvernement du Québec pourrait construire la Transcanadienne, et on l'a vue construire jusqu'en 1974, 1975.

Quelle sorte d'autonomie avait-on à ce moment-là pour refuser de doter le Québec d'un moyen de communication des plus modernes? L'on sait que pendant les années cinquante à cinquante-huit, l'ensemble de la ceinture des Grands Lacs, qui est tellement industrialisée, la Golden Belt, la ceinture dorée fut construite selon l'entente fédérale-provinciale. Le Québec ne commença la Transcanadienne qu'en 1961, avec dix ans de retard, avec les coûts qu'on connaissait dans le temps et l'inflation qui commençait à gagner. On sait combien... C'est un exemple par lequel, malgré évidemment le partage qui pouvait être fait dans l'ensemble du territoire canadien, on refusait simplement parce qu'on croyait absolument que l'autonomie de la province était en danger alors que c'était de la foutaise.

J'ai moi-même été, alors que j'ai été élu pour la première fois en 1962, comme "back-bencher", conscient de l'affirmation du Québec dans le

régime fédéral. Si, aujourd'hui, vous, du Parti québécois, pouvez vous sentir maîtres de votre destin, si vous pensez avoir les outils en main qui vous permettent de vous sentir d'égal à égal avec chacun des concitoyens anglais, j'étais dans le Parlement comme "back-bencher" au moment où votre premier ministre, en 1960-1962 et après, quand un régime qui s'est servi de tous les outils que permettait le gouvernement fédéral et l'entente fédérale-provinciale, quand on a accordé à ce moment-là l'éducation qui était auparavant refusée... Seulement les mieux nantis de la société avaient droit à l'éducation, seulement les mieux nantis de la société, en 1960, avaient droit aux services de santé; quand on a, par le régime Lesage, créé un régime de rentes qui devait être le régime canadien mais dont on s'est dissocié pour créer le régime de rentes québécois; quand, actuellement, votre ministre des Finances dit qu'il a $11 milliards en caisse venant du régime de rentes québécois, c'est vrai, c'est grâce à un gouvernement qui, pendant des années et principalement de 1960 à 1966, a mis en place tous les outils requis, très bien, mais à l'intérieur d'un régime qu'actuellement vous vous plaisez à décrier à ce point qu'on se sentirait les plus pauvres du monde entier.

Hier, j'écoutais le député de Frontenac, qui a droit évidemment à ses opinions, faire la nomenclature de toutes les compagnies, les multinationales et toutes les compagnies anglaises qui soudoieraient le Parti libéral. On serait à la solde de ces gens! J'ai été 18 années en politique; j'ai administré des budgets d'au-delà $1 milliard par année. Je constate que je ne me sens pas à la solde des multinationales; je ne me sens à la solde d'aucune compagnie. J'ai toujours été au service des miens.

Au moment où j'aurai à quitter la politique, peut-être dans quelques mois en raison des indications qui m'ont été données, Mme la Présidente, quand je constate que dans mon porte-feuille il ne m'en reste presque pas assez pour changer d'automobile, je ne suis pas gêné de vous dire que ce n'est pas de ces multinationales ou de ces compagnies que je suis le porte-parole. Je veux vous assurer que quand je voterai, mon non sera aussi québécois que votre oui.

La Vice-Présidente: M. le ministre des Transports.

M. Denis de Belleval

M. de Belleval: Mme la Présidente, j'ai écouté attentivement mon prédécesseur au ministère des Transports, le député de Charlevoix, qui a fait un exposé, somme toute, plutôt enlevé, comme il l'a admis lui-même à un moment donné. La plupart de ses arguments n'appellent pas de ma part une réplique particulière sauf un, le seul argument sur le plan concret qu'il a employé, le seul qui était basé sur une réalité particulière avec des arguments strictement techniques et rationnels.

Le député de Charlevoix faisait remarquer lui- même qu'il était plutôt un homme pragmatique et pratique, bien que, au fond, son discours ait surtout été sentimental, mais il a quand même utilisé un argument sur le plan technique. Pour faire quoi? Là-dessus, au fond, c'est tout l'exemple que nous donne le parti du non depuis quelques semaines, depuis plusieurs mois, mais particulièrement durant ce débat. Il est devenu, à toutes fins pratiques, le seul parti québécois représenté dans cette Assemblée nationale qui revienne sur des positions autonomistes antérieures des gouvernements qui nous ont précédés. Vous êtes devenus, à toutes fins pratiques, des défenseurs, je ne dirais pas sans condition quand vous parlez au niveau des principes, mais sans condition sur le plan concret, du fédéralisme tel qu'il est vécu.

Vous avez attaqué le régime autonomiste de M. Duplessis sur un point. Je peux démontrer facilement comment M. Duplessis avait bien raison de refuser l'ingérence du gouvernement fédéral dans un domaine reconnu par la constitution de compétence strictement provinciale et dans lequel le gouvernement fédéral s'est ingéré, comme dans de nombreux autres domaines, grâce à son pouvoir de dépenser. Il avait bien raison de s'y opposer, au fond, et pourquoi? Parce que dans ces échanges, quand le gouvernement fédéral prend nos impôts — en partie, en tout cas — une partie des $10 milliards dont parlait tantôt le député de Mercier, pour s'ingérer dans des compétences provinciales, que fait-il? Il ne nous renvoie pas 100% des impôts qu'on lui envoie dans ce domaine. Voici quelle est la réalité dans le domaine routier, qui est un des petits domaines, au fond. Il y en a beaucoup d'autres plus importants. J'en ai mentionné dans le cadre de mon intervention, mais puisque vous avez pris le domaine routier, je vais terminer mon intervention en démontrant pourquoi M. Duplessis avait bien raison de s'opposer à cela, parce que, à ce moment, le Québec représentait 28% de la population du Canada. Notre parc automobile était d'environ 23% de celui du Canada. Nous envoyions à Ottawa environ 25% de la part des impôts que tous les Canadiens versaient au gouvernement fédéral et, pourtant, quand est venu le temps de prendre une partie de ces impôts pour les dépenser dans un secteur qui n'était pas de juridiction fédérale mais de juridiction provinciale, quelle est la part qui nous est revenue des 100% dépensés par le gouvernement fédéral dans toutes les provinces canadiennes pour cette fichue Transcanadienne? Nous avons reçu 17% du montant qui a été dépensé dans l'ensemble du Canada. On s'est fait voler 8% de notre part. (16 h 50)

M. Duplessis avat bien raison de dire: Rendez-moi mon butin. Dans ce domaine-là, ce sont quelques centaines de millions de dollars qui sont partis du Québec, qui sont allés à Ottawa et qui ont été distribués où? En Saskatchewan, en Alberta, dans les provinces maritimes et ailleurs. C'est un petit exemple, Mme la Présidente, mais c'est le seul exemple concret que le député de Charlevoix avait utilisé pour appuyer sa thèse. Comme vous le

voyez, même dans ces petits secteurs, comparés à d'autres beaucoup plus importants, on se fait avoir dans le régime actuel.

La Vice-Présidente: M. le ministre d'Etat au Développement culturel.

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente, est-ce que le ministre me permettrait une seule remarque? Est-ce que je peux poser une question...

M. Bédard: Non, non, non.

M. Levesque (Bonaventure): ... au ministre des Transports?

M. Bédard: Ce sont des interventions.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que c'est oui ou non?

M. de Belleval: C'est non.

M. Levesque (Bonaventure): Merci. Votre silence est éloquent.

M. Bédard: Vous allez faire un discours. La Vice-Présidente: M. le ministre d'Etat...

M. de Belleval: II y a une période des questions demain.

La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Bédard: Vous avez votre discours.

Une Voix: Vous ferez votre discours; vous ne vous êtes pas levé encore.

La Vice-Présidente: A l'ordre! M. le ministre d'Etat au Développement culturel.

M. Camille Laurin

M. Laurin: Mme la Présidente, le député de Charlevoix a bien lu la question, mais, comme tous ses collègues, il l'a interprétée d'une façon fausse et intéressée, car la question posée par le gouvernement s'appuie d'abord et essentiellement sur le principe de l'égalité absolue du Canada français, maintenant concentré au Québec, et du Canada anglais, qui forment tous deux des sociétés et des peuples distincts.

Or, cette égalité, le Québec ne peut pas l'obtenir dans un régime fédéral où il est et sera de plus en plus minoritaire. Une province sur dix, le quart de la députation fédérale, le sixième ou environ des cadres supérieurs de la fonction publique fédérale.

Pour qu'un fédéralisme renouvelé puisse satisfaire ce besoin fondamental d'égalité des Québécois, il faudrait qu'il leur accorde une représen- tation à 50% dans les institutions fédérales, ce qui est aussi impossible qu'absurde. Le seul autre moyen pour les Québécois d'atteindre et de vivre enfin cette égalité, c'est la souveraineté-association. Maître chez lui, le Québec pourra enfin négocier d'égal à égal avec le Canada anglais sur toutes les matières d'intérêt commun. C'est cette nouvelle entente — négociée en même temps dans ses deux aspects, souveraineté et association, contrairement, encore une fois, à ce que vient de dire le député de Charlevoix — fondée sur le principe de l'égalité qui fait l'objet de la question du gouvernement.

Le Québec votera oui, Mme la Présidente, car il préfère l'égalité à la subordination, la dignité à l'écrasement, la liberté aux tutelles, le bond en avant au recul, la fierté à l'humiliation, le statut de majorité au statut minoritaire, l'épanouissement aux conflits épuisants qui diminuent son rendement, la prospérité aux pitances du fédéral, une place dans le peloton de tête des nations libres au ghetto où l'enferme depuis un siècle le régime fédéral.

Voter oui, Mme la Présidente, c'est mettre le cap sur l'avenir, un avenir à la mesure de nos immenses richesses humaines et ressources naturelles, un avenir à la mesure de l'Etat adulte et fort que nous sommes devenus, un avenir à la mesure de ce qu'il y a de meilleur en nous-mêmes et dont témoigne déjà la vigueur créatrice de notre vie collective.

Le camp fédéraliste, dirigé au Québec par le chef du non, s'oppose à ce désir d'égalité des Québécois qui les fait se percevoir comme un peuple, un pays et une nation. Le chef du non vante le régime fédéral beaucoup plus qu'il n'insiste sur son renouvellement, d'ailleurs, on ne peut plus léger et mineur. Or, l'essence du fédéralisme, c'est la domination des provinces et surtout du Québec par un pouvoir central fort qui s'est réservé tous les pouvoirs importants, qui cherche à s'emparer de ceux qu'il ne possède pas encore et qui est manoeuvré, à son avantage, par le pouvoir économique anglo-saxon.

Ce que déclarait déjà en 1865 Sir John A. Macdonald, principal artisan de l'acte confédératif, est plus que jamais vrai en 1980: "Nous avons concentré la force dans le gouvernement général, dit-il, nous avons référé à la Législature générale toutes les grandes questions de législation. Nous lui avons conféré, non seulement en les spécifiant et les détaillant tous les pouvoirs inhérents à la souveraineté et à la nationalité, mais nous avons expressément déclaré que tous les sujets d'un intérêt général non délégués aux Législatures locales seraient du ressort du gouvernement fédéré." Fin de la citation.

C'est cette vérité que le camp fédéraliste veut maintenant nous masquer. Il veut de plus nous la faire avaler en utilisant tous les sophismes et matraquages imaginables. Le régime fédéral serait bon puisqu'il dure depuis 113 ans. Le régime fédéral aurait procuré aux Québécois liberté, sécurité et prospérité. Le régime fédéral conserverait aux Québécois le territoire, les richesses et le

renom du Canada, et le régime fédéral serait nécessaire à ce pauvre Québec incapable de marcher et de vivre par lui-même. Tels sont les sophismes et matraquages du camp du non. Il reste encore deux ou trois mois au camp du non pour nous faire avaler cette couleuvre, mais elle est trop grosse, trop visqueuse, les Québécois ont d'autres goûts.

Si la Confédération avait été une bouteille d'un bon cru, elle aurait certes acquis de la saveur avec l'âge. Mais elle avait déjà pour nous goût de vinaigre en 1867, et, après cent ans, elle est encore plus imbuvable. La nourriture avariée, les clôtures vermoulues, les vêtements sales et étriqués doivent être remplacés. C'est là une loi de la vie. Ce sont là des changements indispensables.

Le régime fédéral n'est pas non plus synonyme de liberté. La Russie, le Brésil, l'Union sud-africaine, régimes fédéraux, oppriment leurs citoyens et foulent aux pieds leurs droits essentiels. C'est dans ce Canada des libertés également que les minorités francophones ont été privées de leur langue, de leurs écoles et se battent contre une assimilation qui les a déjà à moitié dévorées, ce qui donne du poids à l'opinion du journaliste Philippe de Saint-Robert qui écrivait récemment dans le journal Le Monde "que les anglophones du Canada ne reconnaissent leur violence qu'après avoir profité de ses effets". "J'y suis, j'y reste pour ma liberté", disent pourtant les panneaux de Pro-Canada. Mais il s'agit probablement de la liberté qu'a prise Ottawa d'imposer au Québec la loi des mesures de guerre, d'emprisonner des centaines de citoyens et de les relâcher sans procès afin de terroriser le peuple québécois et de ternir la réputation des réformateurs qui osaient contester l'ordre fédéral établi, ou de cette liberté qu'il faudrait laisser à la Gendarmerie royale du Canada de fouiller dans le courrier des citoyens, de brûler ça et là quelques granges et d'espionner le seul parti québécois au nom de la sacro-sainte protection du régime. A cette hypocrisie, je préfère la liberté réelle qu'assure aux Québécois la Charte des droits et libertés de la personne. A cette hypocrisie, je préfère aussi le traitement respectueux et généreux qu'accorde à la communauté anglo-québécoise la Charte de la langue française. "J'y suis, j'y reste pour ma sécurité et ma prospérité", disent encore les panneaux de ProCanada. Mais s'agit-il ici de la sécurité et de la prospérité des Québécois ou de celles des bailleurs de fonds de Pro-Canada? Car le régime fédéral a surtout valu aux Québécois un chômage toujours plus élevé que la moyenne canadienne, l'émigration massive du passé vers les Etats-Unis, le championnat des bas revenus pour les francophones du Québec, l'anglicisation du milieu de travail dans 80% du secteur privé de l'économie et l'anglicisation de la presque totalité des nouveaux arrivants au Québec. La sécurité des bailleurs de fonds de Pro-Canada est, par ailleurs, totale quand ils ont réussi à faire de leurs employés des créatures dociles qui ignorent et ne contestent pas leurs profits scandaleux, qui ne veulent rien savoir des unions, comme dirait Deschamps, qui se résignent à être nées pour un petit pain, qui se refusent à tout changement et n'osent même plus rêver de se donner le pays dont ils ont pourtant besoin. (17 heures)

J'y suis, j'y reste, telle est, en effet, la volonté des bâilleurs de fonds de Pro-Canada, bien installés aux postes de commande d'un Québec fédéralisé qui travaille à leur profit. Mais ce pouvoir, cette volonté seront bientôt emportés, balayés par une vague de fond, celle d'un peuple tout entier qui reprend possession de son pays et assure lui-même sa liberté, sa sécurité et sa prospérité.

Répondre oui à la question, Mme la Présidente, ce n'est pas non plus renoncer au Canada, à son territoire et à ses richesses. On comprend certes ici les hésitations et l'ambivalence des Québécois sur lesquelles jouent les tenants du non avec un art machiavélique. On n'aime pas renoncer à un nom que l'on a créé, à un territoire que l'on a exploré de l'Atlantique aux Rocheuses; un peuple qui a subi autant de défaites, de blessures, d'épreuves, n'aime pas se sentir plus petit, même si les actions qu'il croit posséder dans le vaste holding canadien ne sont en fait que monnaie de singe.

Mais il arrive quand même un moment où il faut ouvrir les yeux et regarder la réalité en face. Il y a déjà deux siècles que les Québécois ont été dépossédés de leur pouvoir économique, exclus du grand commerce et de la grande industrie. Leur remontée récente et rapide ne doit rien au régime fédéral qui, au contraire, l'entrave et la limite par tous les moyens. Le Canada est devenu pays anglais vers 1850 et le devient de plus en plus.

Les commentateurs sportifs ne peuvent parler français à Toronto, Winnipeg et Vancouver sans se faire huer, alors que le bilinguisme est de règle au forum de Montréal. La constitution de 1867 n'a imposé le bilinguisme qu'à Québec et qu'au Manitoba, provinces alors francophones, et la Cour suprême vient de nous le rappeler durement. Les institutions et services fédéraux, les compagnies privées à charte fédérale invoquent également la constitution pour ne pas se plier aux exigences de francisation de la loi 101. Même si le Québec fait partie du Canada, l'Ouest lui vend son blé plus cher qu'aux étrangers et lui vendra bientôt son pétrole et son gaz naturel au prix international.

En somme, Mme la Présidente, mieux vaut être maître chez soi que valet à Ottawa, Toronto ou Vancouver. Mieux vaut le domaine que l'on exploite avec profit que les châteaux en Espagne. Le Québec n'est d'ailleurs pas si petit, ni si pauvre. Seizième pays au monde par l'étendue; quatorzième par le revenu national brut; abondamment pourvu en richesses naturelles; bien situé géogra-phiquement au carrefour de l'Europe et des Etats-Unis; désormais doté de tous ses outils économiques et politiques, il ne pourra qu'améliorer sa situation et payer le pétrole ou les oranges qui lui manquent avec le papier journal, les produits miniers ou métallurgiques qu'il aura en surplus.

Comme le font déjà d'ailleurs la Suède, la Suisse, le Danemark et tant d'autres pays ayant à peu près la même population et le même niveau de développement que le Québec, mais déjà souverains et combien plus prospères.

Rappelons enfin que l'association permettra de maintenir l'espace économique canadien, les douanes et une monnaie commune; l'association permettra également la libre circulation des personnes, capitaux, marchandises ainsi qu'une harmonisation des politiques économiques des deux Etats. Le Canada restera ainsi le partenaire privilégié du Québec, mais, cette fois, d'égal à égal, pour leur grand profit réciproque.

Dira-t-on encore, après cela, comme le répète le camp fédéraliste du non, que le Québec est trop faible, pauvre et inexpérimenté pour assumer avec succès la pleine responsabilité de son avenir? En plus d'être non fondée, contredite par les faits, cette entreprise de démolition constitue une véritable insulte au peuple québécois. Laissant de côté les qualités et les ressources extraordinaires qui ont permis aux Québécois de survivre et de progresser contre vents et marées, on ne veut voir que le côté sombre et pénible de notre histoire collective, avec des complexes et inhibitions qui en ont résulté. On incite les Québécois, de l'autre côté, à ne pas se faire confiance, à douter de leurs talents, à gonfler les difficultés, à cultiver la peur, le pessimisme et la résignation, à ne pas bouger, afin de ne pas perdre au moins le peu qu'ils ont. Comme aurait dit Talleyrand: C'est plus qu'un crime, c'est une erreur.

Il est certes vrai que nos traumatismes collectifs et en particulier la terrible répression de 1838 sont restés gravés dans notre inconscient et expliquent trop bien nos longues patiences, nos prudences et nos louvoiements, mais il existe mille preuves que nous les avons dominés et intégrés, ces traumatismes. En témoignent entre autres la création et le développement de nos coopératives, de nos petites et moyennes entreprises, de nos sociétés d'Etat, de notre syndicalisme, la vigueur créatrice de nos artistes, la mutation socioculturelle des 20 dernières années, l'audace de nos législations et de notre action politique. Alors que le chef du non nous prêche que nous sommes nés pour un petit pain, le gouvernement constate que nous pouvons enfin devenir boulangers.

Le camp fédéraliste du non devrait aussi se rappeler le vieil adage latin "fabricando fit faber", c'est en forgeant qu'on devient forgeron. Avant de faire un succès financier et administratif de cette énorme institution qu'est devenue la Caisse de dépôts, son premier directeur végétait dans une compagnie d'assurance où la langue qu'il parlait lui bloquait l'accès aux postes supérieurs. Ce sont des ingénieurs et des gestionnaires francophones qui ont construit Manic, la Baie James et fait d'Hydro-Québec la plus puissante compagnie canadienne, alors que l'on ne voulait même pas d'eux à la Shawinigan Light, Heat & Power.

Le pouvoir donnerait-il du talent? Il faut le croire, Mme la Présidente, car il impose à celui qui le détient d'aller jusqu'au bout de lui-même, de faire appel à tous ses talents et ressources, de se dépasser. L'homme a toujours eu besoin de défis pour donner sa pleine mesure. L'expérience est la somme de nos erreurs et de nos succès correctement analysés, mais elle ne vient et ne profite qu'à ceux qui assument, d'eux-mêmes ou par délégation, les responsabilités pour lesquelles ils sont préparés. Pouvoir, expérience, responsabilité s'épaulent réciproquement; ils engendrent confiance, sentiment de sécurité, espoir et réussite. Si autant de Québécois le prouvent déjà, c'est que notre peuple est désireux et capable de se prendre en main. Cette prise en main est à son tour nécessaire pour que des milliers d'autres Québécois prennent la relève. Des jeunes surtout, qualifiés, impatients, parfois chômeurs, malheureusement, dont notre pays a besoin autant qu'ils ont eux-mêmes besoin de ce pays.

Répondre oui à la question, c'est donner à tous les Québécois qui veulent et peuvent être responsables le chantier qu'ils attendent.

Refuser une telle option serait d'autant plus dangereux et même fatal pour le peuple Québécois que celui-ci connaît maintenant la seule autre voie qui lui serait imposée, c'est-à-dire le projet constitutionnel que vient d'adopter à son congrès le Parti libéral du Québec. Or, ce fédéralisme à peine renouvelé constitue un reniement et une régression par rapport aux aspirations essentielles et aux revendications traditionnelles du Québec. Le Québec y est à ce point sacrifié au Canada que, par contraste, M. Lougheed apparaît plus Albertain, M. Davis plus Ontarien et M. Peckford plus Terre-Neuvien que M. Ryan ne se montre Québécois.

Si l'on ajoute à ces raisons toutes celles que mes collègues ont fait ou feront valoir, le projet Ryan me paraît faire courir un danger mortel au Québec. L'accepter serait consentir au suicide. L'attitude du chef du non ne peut d'ailleurs qu'être comparée à celle de ce rongeur de Scandinavie appelé lemming, qui se réunit en troupeaux lors de ses migrations vers le sud et que, en vertu de mystérieuses lois écologiques, leur chef conduit vers la mort.

Entre ce projet avilissant et une souveraineté-association marquée au coin de la dignité et du réalisme, le choix n'est pas seulement facile, mais urgent. Le temps n'est plus à l'aplatissement et aux coups d'épée dans l'eau, mais à la défense et à la promotion des véritables intérêts et aspirations de notre peuple.

Refuser l'égalité Québec-Canada et la nouvelle entente, c'est accepter déjà et tout de suite le recul, les chaînes et la démission du projet constitutionnel libéral. En plus d'empêcher tout retour en arrière, la souveraineté-association lèvera les entraves et les peurs qui bloquent encore notre évolution et nous ouvrira toutes grandes les voies de l'avenir. (17 h 10)

Dans un monde où l'isolement apparaît aussi appauvrissant qu'illogique, il ne saurait non plus être question pour le Québec de vivre en vase clos. Mais c'est précisément la souveraineté qui lui

donnera les moyens de s'ouvrir au monde. Une fois négociée la nouvelle entente avec son partenaire canadien, une fois ratifiée par un second référendum cette nouvelle entente, le Québec se tournera enfin alors vers les autres pays et signera avec eux, mais directement et de plein droit cette fois, les accords économiques et culturels que commandent leur intérêt réciproque et la solidarité internationale.

A ce tournant décisif de son histoire, le Québec a, pour la première fois, la chance d'opter pour un régime basé sur l'égalité des peuples, qui couronnerait son évolution politique en même temps qu'il lui permettrait d'aborder avec réalisme les défis de l'avenir. Il y a longtemps que le peuple québécois désire être libre. Il en a maintenant les moyens. Il n'a plus qu'à le dire, en tant que peuple, au-delà des allégeances partisanes qui l'ont toujours divisé, pour prendre enfin sa place dans le peloton de tête des nations libres. Il le doit à ses fondateurs, à leur courage et à leur détermination, mais aussi aux générations de l'avenir qui ont besoin de fierté et de progrès.

Cette chance unique qui peut ne pas revenir, la saisirons-nous?

Mme la Présidente, si le passé est le garant de l'avenir, s'il faut en croire le courage et la détermination des Québécois d'aujourd'hui, la prochaine génération reprendra possession de son pays.

La Vice-Présidente: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Mme la Présidente, je ne sais pas si ce sont les sondages qui ont été publiés la fin de semaine dernière qui ont inspiré les discours des intervenants cette semaine, mais je pense que nous sommes en train d'atteindre un niveau déplorable de débats. Nous avons vu et entendu aujourd'hui des intervenants péquistes insulter, utiliser l'injure à l'égard de leurs adversaires, les traiter de Québécois non authentiques. Je ne sais pas jusqu'à quel point les ministres et les députés péquistes se rendent compte qu'ils blessent la démocratie elle-même lorsqu'ils se conduisent de cette façon. Qu'ils aient une croyance inébranlable en leur option, je l'admets; je pense que c'est tout à fait acceptable et respectable, mais qu'à cause de cette foi ils aient recours à des arguments aussi bas c'est toute la société québécoise qui en souffrira.

Nous avons entendu depuis quelques jours, d'un côté, ceux qu'on appelle nos amis d'en face décrier le Canada. On l'a entendu de façon un petit peu plus violente de la bouche du bon docteur, tout à l'heure. Son verdict est tout à fait contradictoire. Je défie le bon docteur de sortir de cette contradiction. D'un côté, nous sommes opprimés, asservis, martyrisés, écrasés par l'Anglais, l'oppresseur et, dans le même souffle et sans même rougir, nous sommes un peuple fort, capable, adulte. Eh bien, j'ai choisi la deuxième des propositions. Oui, nous sommes un peuple fort, assez capable et adulte pour mettre en commun nos ressources et nos énergies pour faire un plus grand pays.

L'autre contradiction, c'est que cet oppresseur, ce méchant Anglais, "the Canadian", comme disait le député de Lac-Saint-Jean hier, devient tout à coup un partenaire, un partenaire agréable; ah! qu'il est donc gentil, il va accepter de négocier, un frère, un voisin, côte à côte disait le ministre de l'Environnement. Mais, M. le Président, je mets au défi le Parti québécois de sortir de cette contradiction et la seule façon d'en sortir, pour les Québécois, c'est de voter non au référendum.

Au-delà des lamentations de Jérémie et de ses frères jumeaux que nous avons entendus cet après-midi, il est possible de déceler deux questions fondamentales qui sont posées par la question référendaire. Il s'agit de l'égalité des peuples qui est au fond, au centre même du débat et du sens du mandat qui est demandé par le gouvernement. Le PQ propose le slogan d'égal à égal que nous retrouvons dans la question. Quelle est cette égalité que nous offre le Parti québécois? C'est l'égalité d'un Etat séparé, indépendant, comme il en existe des dizaines et des dizaines dans le monde; c'est une égalité abstraite qui ne rapporte rien en soi, ni sécurité, ni prospérité, ni même respect.

On a lancé des noms de pays dans cette Assemblée, hier; la Russie, je pense, qui a été lancée par le député de Lac-Saint-Jean; l'Afghanistan a été mentionné par le ministre des Affaires sociales qui citait quelqu'un d'autre. Oui, ce sont deux pays égaux; ce sont deux pays égaux, la Russie et l'Afghanistan. Est-ce qu'elle enlève tous les problèmes, cette égalité? Est-ce que cela règle le problème des peuples à l'intérieur de ces égalités? Ce n'est même pas une égalité complète, même au sens juridique et abstrait du mot, car si on lit le livre blanc attentivement, on voit qu'à plusieurs égards c'est l'égalité dans l'inégalité.

Le Parti québécois lui-même est si peu sérieux, si peu sincère dans sa proposition d'association, qu'il est prêt à proposer que le Québec devienne littéralement à la remorque du Canada en ce qui concerne ce qu'il y a de plus important dans une économie, la monnaie. Le Parti québécois, dans son livre blanc, suggère que le Québec ne soit représenté qu'en proportion de son économie dans l'autorité monétaire qui est l'organisme appelé à administrer la monnaie, c'est-à-dire l'argent, ce que vous avez dans votre compte en banque, ce que vous avez dans votre porte-monnaie, ce que vous avez dans votre sac à main, l'argent que vous avez investi dans votre maison. C'est cela, 25%, que le Québec aurait pour décider comment, quelles seraient les politiques pour administrer l'argent qu'on aurait. Drôle d'égalité.

Quelle indépendance éphémère, M. le Président! Un quart, trois quarts; voilà l'égalité qu'on ne vous dit pas de l'autre côté de la Chambre. Le ministre des Finances était du même avis en 1978, tel que rapporté dans le Devoir du 15 juillet 1978 — et je ne retourne pas en 1968 — il était ministre des Finances à ce moment-là. Il dit ceci:

"Une telle union monétaire avec le Canada, bien que souhaitable d'un point de vue psychologique — vous savez ce que c'est qu'une vue psychologique, la stratégie, il a raison, ils l'ont mise dans la question — comporte de telles contraintes au niveau de la coordination des politiques fiscales et économiques qu'elle constitue à toutes fins utiles une contrainte très importante à la souveraineté politique." Plus, loin, il dit: "Elle constitue, en fait, une entrave extrêmement grave à la souveraineté d'un pays." Et c'est cette souveraineté qu'on nous offre, c'est cette liberté, cette égalité qu'on nous offre. Quand le ministre des Finances disait-il la vérité? Il y a deux ans ou aujourd'hui, hier ou avant-hier, quand il a parlé? Quand? Il faudrait qu'on le sache.

C'est une égalité et une souveraineté abîmées que le PQ nous propose, vidées par les servitudes de l'association, dans le domaine des politiques commerciales et douanières, dans le domaine de la politique monétaire — on vient de le voir — dans la circulation des personnes, dans le domaine des affaires extérieures où le Québec continuerait d'être lié par les traités du Canada. Vous voyez un tas de beaux petits ambassadeurs un peu partout dans le monde, mais qui attendraient leurs instructions d'Ottawa. C'est cela l'égalité péquiste, M. le Président. Belle égalité! (17 h 20)

D'après le livre blanc péquiste sur la souveraineté-association, la plupart des pouvoirs exercés présentement par le gouvernement fédéral seraient transférés à la nouvelle communauté de fonctionnaires, et non pas au gouvernement du Québec. Le livre blanc promet même la sécurité d'emploi à tous ceux qui appartiennent aujourd'hui à la fonction publique fédérale et qui résident au Québec. Mais à quel prix? Quelles seraient les épargnes alors, les économies de se séparer? Où sont donc les abus, les chevauchements si souvent critiqués par les péquistes dans le fédéralisme actuel si nous devions avoir les mêmes coûts, une fois séparés, sans avoir les mêmes avantages comme ceux de la péréquation?

M. le Président, comparons cette égalité slogan fondée sur une souveraineté d'occasion avec la proposition d'égalité du Parti libéral. L'égalité des peuples français et anglais au Canada est un principe sacré, fondamental, sans lequel aucun espoir d'un Canada n'est permis. Nous le réaffirmons solennellement dans notre proposition constitutionnelle. Aucun Québécois, aucun Canadien, aucun être humain ne saurait considérer, ne serait-ce qu'un instant, la possibilité d'accepter librement un statut politique inférieur soit sur le plan individuel, soit sur le plan collectif. Trop d'hommes et trop de femmes ici-bas doivent accepter, par la force ou la violence, l'humiliation de la domination. Nous avons la chance unique de pouvoir choisir librement un statut d'égalité avec nos concitoyens. Alors, choisissons le meilleur statut d'égalité.

Ce que nous proposons, c'est que cette égalité des peuples soit inscrite dans la constitution. La constitution, c'est au-dessus des gouvernements. C'est au-dessus des Parlements. C'est au-dessus des cours de justice qui doivent simplement l'appliquer. Cela ne peut pas se déchirer comme un contrat d'association économique lorsque cela ne fait plus l'affaire d'un des partenaires. Au niveau de la charte des droits inscrite dans la constitution, l'égalité est solennellement affirmée. Au niveau des institutions politiques, l'égalité y est tellement affirmée qu'on prévoit même des comités dualistes lorsque nos droits sont concernés. Au niveau du partage des compétences, l'égalité des peuples est reflétée aussi à tous les niveaux. Ce qui est encore peut-être plus important, c'est l'égalité de tous les citoyens aux niveaux économique et social assurée par la péréquation maintenant inscrite dans la constitution suivant le Parti libéral.

En effet, la péréquation actuelle est celle que nous, du Parti libéral, proposons d'inscrire dans la constitution même d'un nouveau Canada. Elle assure l'égalité économique et sociale individuelle de tous les Québécois avec tous les Canadiens. Or, cette péréquation disparaît fatalement avec la séparation et on sait que le produit intérieur brut du Québec se situait en 1977 — il n'y a pas tellement longtemps — à 89% de celui du Canada, $8098 par habitant, alors qu'au Canada, c'est $9119, il y a un écart de 11%. Si on le compare à l'Ontario, il y a presque 20%. C'est à un appauvrissement brutal, inévitable et automatique de 10% à 20% que chaque citoyen du Québec serait condamné le jour même de la proclamation de l'indépendance.

Puisque vous promettez que les pensions de vieillesse et tous les autres programmes d'assistance seront maintenus après l'indépendance — nous sommes prêts à accepter cette promesse, elle a été faite solennellement encore par un ministre cet après-midi — dites au moins la vérité. Dites que pour les maintenir au même niveau qu'actuellement, vous devrez soit emprunter, augmenter des déficits, soit augmenter les taxes pour un Québec qui est déjà surtaxé.

Au plan de l'égalité des peuples, le projet libéral est infiniment supérieur au projet péquiste et beaucoup plus avantageux pour les Québécois. Voilà une excellente raison de dire non. L'égalité péquiste, c'est l'égalité des gouvernements. L'égalité libérale, c'est l'égalité de tous les Québécois et voilà la raison pour laquelle je vais dire non à cette question.

Le Vice-Président: M. le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. Guy Joron

M. Joron: M. le Président, je n'ai pas l'intention de prendre beaucoup du temps de cette Chambre ayant eu l'occasion de m'exprimer la semaine dernière, mais je ne peux résister à la tentation de prendre quelques minutes, quand même, après avoir entendu ce que vient de dire le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le député de Marguerite-Bourgeoys et moi venons, en quelque sorte, du même milieu financier. Il a été lui-même président de la Commission

des valeurs mobilières. Pour moi, indirectement, la Commission des valeurs mobilières, c'était un domaine dans lequel je travaillais avant d'être élu pour la première fois, il y a dix ans. Aujourd'hui, c'est ma responsabilité en tant que ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Vous comprendrez, M. le Président, combien j'ai été ahuri d'entendre un ancien président de la Commission des valeurs mobilières... Enfin, pour ceux qui ne le savent pas, la Commission des valeurs mobilières, c'est cet organisme chargé de surveiller les marchés financiers, sommairement décrit. J'ai été absolument ahuri d'entendre quelqu'un, qui a occupé un poste qui devrait, finalement, lui donner une certaine connaissance minimale dans les questions financières, se surprendre, en quelque sorte, que le gouvernement fédéral, d'une part, dépense des sommes au Québec puisqu'il vient en chercher sous forme de taxes — on en a parlé tout à l'heure — mais plus ahurissant que cela encore, venir nous dire que nous aurions un appauvrissement brut si jamais nous devenions souverains, c'est-à-dire si jamais nous assumions d'administrer non pas la moitié des taxes que nous payons, comme c'est le cas à l'heure actuelle sous le régime constitutionnel dans lequel on vit depuis maintenant 113 ans, mais d'administrer, par la souveraineté, la totalité de notre budget. Si vous faites cela, vous allez reculer, vous allez vous appauvrir.

Il ne pourrait y avoir qu'une raison pour laquelle ce serait vrai: ce serait si Ottawa était un Père Noël. Les Pères Noël en économique, cela n'existe pas et, ma foi, un ancien président de la Commission des valeurs mobilières devrait savoir cela.

Le député de Jean-Talon il y a à peine quelques heures, nous disait que le gouvernement fédéral, depuis quelques années, dépensait plus au Québec que les impôts qu'il y percevait. Mais il n'y a rien de surprenant à cela, dans un sens. Le gouvernement fédéral, cette année, va faire un déficit de $14 milliards. Le gouvernement fédéral dépense plus dans toutes les provinces qu'il n'y perçoit d'impôts parce qu'il fait un déficit de $14 milliards. C'est une raison fondamentale pour laquelle il dépense plus au Québec que ce qu'on paie d'impôts.

Mais il ne faut pas vous imaginer qu'on s'en sauve si facilement que cela. Quand il accuse un déficit, il faut que le trou soit comblé quelque part. Comment ce trou est-il comblé? Il est comblé par des emprunts du gouvernement fédéral. Comment ces emprunts sont-ils payés éventuellement? Comment les intérêts sur ces emprunts sont-ils remboursés? Par les contribuables et, dans la mesure où on constitue à peu près 25% des contribuables au Canada, on supporte 25% du manque à gagner, on supporte 25% de ce déficit. Si le gouvernement fédéral, en 1979-1980, va faire un déficit de $14 milliards, la part du Québec, c'est $3 500 000 000 de dettes que l'on va assumer et qui vont nous être mises sur les épaules.

C'est la raison pour laquelle, dans ces années-ci, il dépense plus ici qu'il n'y perçoit d'impôts. Il dépense plus qu'il ne perçoit d'impôts, mais on va le payer quand même au bout de la ligne parce qu'on est obligée d'assumer notre part de la dette nationale. Il n'y a pas de magie là-dedans. Quand j'entends ces apprentis sorciers qui font de l'économique de Pères Noël de l'autre côté, M. le Président, je suis sûr que la population du Québec est trop mûre aujourd'hui pour se laisser prendre par des sortilèges semblables.

Des Voix: Bravo!

M. André Raynauld M. Raynauld: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le député d'Outremont. (17 h 30)

M. Raynauld:... il n'est pas possible de laisser passer des affirmations aussi grossières que celles qui viennent d'être prononcées. Ce n'est pas parce que le gouvernement fédéral est un Père Noël qu'il verse davantage en dépenses au Québec depuis quelques années qu'il ne retire d'impôts. Ce n'est pas à cause de cela, c'est à cause du fonctionnement d'une économie. Il y a une économie qui existe au Canada et qui fait que quand on a les mêmes taux d'impôt à travers le pays et qu'il y a certaines régions où le revenu moyen est inférieur à la moyenne nationale, ces régions paient moins d'impôt au fédéral. Est-ce assez clair?

Il n'y a quand même pas des taux d'impôt différents sur le revenu des particuliers en fonction des provinces. Ce sont des taux d'impôt uniformes à travers le pays et, par conséquent, lorsque cette moyenne est inférieure, comme tout le monde l'admet, d'à peu près 10% à 12%, il est évident que les impôts seront moins élevés que dans l'ensemble du Canada.

Ensuite, en ce qui concerne le déficit fédéral, même s'il est vrai que ce déficit engage l'avenir, il en est exactement de même du déficit de la province de Québec. Il est de près de $2 milliards, à l'heure actuelle. Alors, il n'y a pas d'humiliation de la part du gouvernement fédéral à administrer de la même façon que n'importe quel gouvernement moderne. C'est la première chose. La deuxième: II n'est pas exact de dire que ce déficit serait financé d'une façon différente des dépenses courantes qui sont financées à l'heure actuelle. Quand on dit, par exemple, qu'à l'heure actuelle toutes les provinces vont en bénéficier, c'est vrai qu'elles peuvent en bénéficier, mais encore faut-il voir dans quelle mesure. En ce qui concerne 1977 en particulier, l'Ontario contribuait encore $320 millions nets au gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec reçoit $3 600 000 000 en 1978. Il y a quand même une petite différence avec le même déficit fédéral.

Dans les dépenses courantes, il y a déjà le service de la dette accumulée depuis 25 ans, depuis la seconde guerre mondiale, inscrit là-dedans. Donc, c'est déjà compris dans une grande mesure. Par conséquent, je dis que ce déficit ne devrait pas être une raison pour s'opposer à une réalité

qui est admise même par le ministre des Finances à l'effet que, depuis 1972, le Québec reçoit bien davantage en dépenses qu'il ne verse en impôts au gouvernement fédéral. La conséquence de cela, c'est que si le Québec avait été indépendant en 1978 en particulier, il est incontestable qu'il aurait eu $3 600 000 000 de moins pour maintenir les mêmes services.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Energie et des Ressources.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, on n'a pas le droit de rire du monde. C'est exactement ce que le député d'Outremont vient de faire, il vient de rire des Québécois. N'importe quel Québécois sait très bien que quand il dépense plus que son salaire, il se met sur la finance. Ce qui veut dire que, comme vous le dites avec les chiffres qui sont exactement les mêmes que les nôtres, lorsque nous avons versé $8 200 000 000 en impôt et que nous recevons $11 900 000 000 de dépenses, nous reconnaissons — on ne l'a jamais nié — qu'il y a $3 700 000 000 qui sont entrés en plus au Québec. Mais l'autre, à Ottawa, s'est mis sur la finance, c'est-à-dire qu'il s'est servi de mon nom pour emprunter $3 700 000 000. Faites donc la soustraction, soyez donc honnête, qu'est-ce qu'il reste? Il reste $500 millions, à peu près le montant des subventions au pétrole. Et vous le savez — tout le monde vous avertit d'avance et tout le monde en est convaincu — qu'il n'y en aura plus de subventions au pétrole parce qu'elles sont totalement stupides.

Le Vice-Président: M. le député de Taschereau.

M. Richard Guay

M. Guay: M. le Président, après ce débat qui a précisé les choses comme il se devait, il importe de revenir au fond de la question, c'est-à-dire à la question qui est posée par le gouvernement au moment où nous nous dirigeons vers ce référendum, au moment où, au terme d'un parcours de 372 ans, le peuple québécois est appelé à se prononcer pour la première fois de son histoire sur son avenir collectif.

Les Québécois devront donc répondre à une question qui leur sera posée et dont le texte fait l'objet de ce débat. Le texte de la question proposé par le gouvernement vise donc, "dans un premier temps, à demander aux Québécois s'ils autorisent leur gouvernement à rechercher, par la négociation, une nouvelle alliance avec le reste du Canada fondée sur le principe que le Québec forme une nation distincte, ou encore sur l'objectif d'un nouveau pacte entre les deux nations. Dans un second temps, à inviter les Québécois à se prononcer sur les résultats obtenus et à conclure en conséquence."

Cette définition de ce que propose la question formulée par le gouvernement, vous l'avez sans doute remarqué, M. le Président, je l'ai prise mot à mot dans l'éditorial désormais célèbre du chef de l'Opposition, dans le Devoir du 29 décembre 1976. J'ai trouvé en effet que le chef de l'Opposition avait admirablement bien défini, à l'avance, presque de manière prophétique, ce que contient la question, soit le mandat de négocier la nouvelle entente fondée sur l'égalité des deux peuples et le deuxième référendum sur le résultat des négociations.

J'ai cité au texte l'ancien directeur du Devoir, maintenant chef de l'Opposition, tant il serait difficile de faire mieux que la définition qu'il en a lui-même donnée. Mais, dans ce même éditorial du 29 décembre 1976, le chef de l'Opposition évoquait la possibilité d'une autre question qui, elle, se lirait plutôt: "Favorisez-vous la souveraineté du Québec assortie d'une association économique avec le Canada?" c'est-à-dire, à toutes fins utiles, l'amendement qu'il a proposé il y a quelques jours. Or, ayant évoqué une telle question en décembre 1976, le directeur du Devoir lui trouvait tout de suite des défauts, puisqu'il la commentait en disant: "Cette question, celle qui correspond à son amendement, laisserait une marge considérable pour différentes interprétations." C'est précisément, M. le Président, pour éviter que la question laisse "une marge considérable pour différentes interprétations", comme le disait si bien le directeur du Devoir, que le gouvernement a proposé le texte qui a été soumis à cette Chambre par le premier ministre. Car il importe que la question dise bien ce qu'elle doit dire, mais qu'on ne lui fasse pas dire ce qu'elle ne dit pas.

C'est pourquoi la question formulée par le gouvernement affirme donc que celui-ci a fait connaître sa proposition d'en arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des deux peuples. Or, cette égalité entre le Québec et le Canada anglais dont traite la question, il n'y a qu'une façon d'y parvenir concrètement. C'est d'avoir pour nous, chez nous, les mêmes pouvoirs que le Canada anglais a pour lui, chez lui; ni plus, mais ni moins.

Cette nouvelle entente que nous voulons négocier reconnaîtrait donc les deux majorités, celle du Québec et celle du Canada anglais, les deux peuples, les deux nations, et établirait les nouvelles modalités de leurs rapports d'intérêt mutuel. Une fois ces négociations terminées, la population du Québec serait appelée à en décider par un deuxième référendum et à se prononcer ainsi sur les changements négociés. Nous sommes en effet de ceux, M. le Président, qui croient que c'est aux structures politiques à se conformer aux désirs et aux aspirations des peuples et non aux peuples à se conformer aux structures politiques.

Quels qu'aient pu être les qualités ou les défauts de la fédération canadienne, nous croyons qu'elle ne répond plus aux besoins du Québec aux plans économique, social et culturel et que la sécurité tout comme la prospérité des Québécois seront mieux assurées par une nouvelle entente

entre le Québec et le Canada anglais. La fédération décidée par le Parlement d'Angleterre en 1867 n'est d'ailleurs pas le premier mode de gouvernement que nous ayons connu et il n'y a absolument rien qui justifie qu'on la conserve jusqu'au jugement dernier. Elle n'a rien de si merveilleux, de si sacro-saint qu'on ne puisse concevoir, en 1980, un nouveau mode de gouvernement. Certes, on entretient depuis plusieurs années le mythe du renouveau de cette fédération, bien qu'on n'arrive jamais à la changer. Mais, renouvelée, remaquillée à la façon du livre beige ou autrement, la forme fédérale de gouvernement au Canada place et placera toujours le Québec dans une position de dépendance par rapport à Ottawa. (17 h 40)

C'est en effet la règle d'une fédération que le gouvernement central ait de vastes pouvoirs pour déterminer les grandes orientations économiques, sociales et culturelles d'un pays. A Ottawa, on croit en la nécessité d'un gouvernement central fort et on a raison; nous croyons nous aussi en un gouvernement central fort pour le Québec, mais nous croyons qu'il doit être ici, à Québec, parce que, depuis 372 ans, sauf une brève interruption, c'est Québec qui a été la capitale du peuple français d'Amérique; parce que le seul gouvernement qui a comme raison d'être la défense et la promotion des intérêts des Québécois, c'est le gouvernement de Québec; et parce que le seul gouvernement qui appartient en propre aux Québécois et qu'ils contrôlent entièrement, c'est le gouvernement de Québec.

Cette capitale, Québec, nous la voulons donc celle d'un gouvernement disposant de tous les outils nécessaires à l'épanouissement économique, social et culturel du Québec, c'est-à-dire d'un gouvernement souverain, tout comme nous voulons que les deux gouvernements souverains, celui de Québec et celui d'Ottawa, aient ensemble une association fructueuse, d'égal à égal, qui comporterait, comme le dit la question proposée, l'utilisation de la même monnaie.

Quelques mots, ici, M. le Président, sur le Canada; surtout après l'intervention du député de Jean-Talon et l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys. Les députés d'en face, justement à court d'arguments, et pour masquer la démission que constitue le livre beige, cherchent de nouveau à agiter les épouvantails habituels. Rien de très nouveau de ce côté. On veut maintenant faire croire aux Québécois que le fait de donner au gouvernement, au printemps, le mandat de négocier la nouvelle entente qu'il propose et de revenir ensuite consulter la population par voie de référendum sur les résultats de ces négociations équivaut à briser le Canada.

Les députés de l'Opposition devraient pourtant savoir que le Canada n'est pas né en 1867, contrairement à ce que les partisans du statu quo cherchent à nous faire croire. Ce n'est que le régime fédéral actuel qui a été décidé par Londres en 1867. Vouloir conclure une entente différente que celle qu'on nous a imposée il y a 113 ans, c'est effectivement mettre en cause le régime fédéral, mais le régime n'est pas synonyme de Canada, car le Canada existait bien avant 1867.

Ramener le Canada au seul régime fédéral, c'est oublier que le mot même "Canada", ce sont les Amérindiens qui l'ont transmis aux premiers Français, nos ancêtres, venus s'installer tout près d'ici, là où se trouve maintenant la paroisse Notre-Dame-des-Victoires, que j'ai l'honneur de représenter en cette Assemblée. C'est oublier que ceux qui se sont d'abord appelés Canadiens, ce sont ces générations de nos aïeux qui ont peuplé cette partie-ci de l'Amérique et dont certains se sont hasardés ailleurs, vers les Grands Lacs, la vallée du Mississippi, les Rocheuses, tant américaines que canadiennes, et la baie d'Hudson. Pendant très longtemps, jusqu'à très récemment, les Canadiens, c'était nous, les autres, c'étaient les Anglais. D'ailleurs, les anglophones eux-mêmes se définissaient de la même façon. C'est ce qu'on retrouve, par exemple, dans la chanson "Le Canadien errant", qui n'a rien à voir avec les anglophones. Il en est de même, d'ailleurs, de l'hymne "O Canada", de Calixa Lavallée; son deuxième couplet commence par les paroles: "Sous l'oeil de Dieu, près du fleuve géant". S'imagine-t-on, M. le Président, qu'il s'agit du Mackenzie? Mais non, il s'agit de ce Saint-Laurent qui coule à travers le Québec.

A Ottawa, on dit souvent que le Canada, c'est bien plus que la somme des dix provinces. En réalité, le Canada c'est bien plus que la fédération de 1867 qui a fait de tant de Canadiens des "Canadians". Vouloir que ce vaste ensemble reflète enfin la réalité des deux peuples, des deux nations par une association de deux Etats souverains, ce n'est pas briser le Canada; c'est le rendre conforme à la réalité des choses et faire en sorte qu'il constitue pour le reste de l'humanité un modèle de coexistence et de coopération.

Cela, M. le Président, ne peut se faire que dans l'égalité réelle des deux peuples, aucun ne pouvant imposer à l'autre sa volonté, comme c'est le cas, à l'heure actuelle, dans le régime fédéral, mais les deux faisant ensemble d'égal à égal ce qui est utile et nécessaire à leur bonheur et à leur prospérité.

Notre foi, quant à nous, dans le Québec, dans son peuple, dans sa richesse, dans son potentiel, bref dans son avenir, pour peu qu'on ait les moyens de rassembler ces éléments en une force dynamique, nous la tenons de notre passé. Des héros qui l'ont marquée, bien sûr, mais bien davantage de ces millions de Québécois anonymes qui de génération en génération, malgré les éléments, malgré l'histoire, ont développé cette vallée du Saint-Laurent et les rives de ces affluents et, enfin, plus récemment le Nord-Ouest, porte d'entrée à ces vastes richesses du Grand-Nord québécois.

Avec une patience et une tenacité atteignant l'entêtement obstiné, ils ont défriché cette terre et oeuvré dans les usines. Nous sommes leurs héritiers. A notre tour, nous voulons améliorer ce qu'ils nous ont légué.

Le texte de la question, s'il reçoit un accueil favorable au printemps, nous permettrait de commencer à sortir de l'isolement dans lequel la

fédération nous maintient. Cela nous permettrait de cesser d'être repliés sur nous-mêmes pour s'ouvrir enfin au monde et prendre notre place au soleil. Cette ouverture, c'est d'abord vers le Canada anglais que nous la voulons, ainsi que le dictent l'histoire, l'économie et la géographie.

Dans un article publié en 1937, le chanoine Lionel Groulx nous invitait à accomplir notre destin. Il disait: "Voilà une mystique qui relèverait la politique assez haut, croyons-nous, au-dessus de l'idéal des politiciens. En ferons-nous la loi de notre vie? Nous sommes à la croisée des chemins. Le fait est par trop évident. Le Canada français s'achemine vers de rapides et souveraines décisions. Quelles seront-elles? Depuis 1867, une brisure s'est faite dans la ligne de notre continuité historique. Nous dégager pour nous réaliser n'est plus une consigne nationale. Nous avons à choisir: Etre, dans l'on ne sait quel drame américain, des figurants anonymes bientôt évanouis, ou jouer une partie splendide qui sera la nôtre, une partie d'hommes et de civilisés. Pour quelques-uns, on le sait, l'humilité nous imposerait de nous replier sur nous-mêmes, c'est-à-dire sur notre petitesse. Elle nous interdirait de rêver petit ou grand, fût-ce à la mesure de notre foi. Telle est pourtant notre destinée, que nous n'avons le droit ni de rêver ni de vivre médiocrement. Nous renouer à un grand passé et réaliser un grand avenir, c'est notre programme de vie et notre seule chance de vie.

La question posée par le gouvernement vise donc à permettre de négocier une nouvelle entente nous permettant d'atteindre l'égalité entre le Québec et le Canada anglais. Ces négociations, une fois terminées, feraient l'objet d'un deuxième référendum. Ainsi, non seulement assumerions-nous notre destin, mais nous le ferions ensemble par décision du peuple québécois, à chaque étape importante. Mais s'il importe de mesurer le sens du oui, il faut voir également les conséquences d'un non à la question telle que formulée par le gouvernement. Car un non au référendum ne règle absolument rien. Un oui, par contre, ouvre la porte à un règlement, difficile certes, mais possible.

Ce oui, parce qu'il témoigne de la volonté ferme du peuple québécois de négocier une nouvelle entente avec le Canada anglais, constitue une force de négociation sans laquelle aucun gouvernement du Québec n'arriverait à obtenir quoi que ce soit. Si on veut que le Canada anglais respecte le partenaire que nous voulons être dans une nouvelle entente, il faut d'abord se respecter soi-même, et on ne se respecte pas soi-même lorsque l'on vote non à une question qui demande si nous voulons être maîtres chez nous. (17 h 50)

D'ailleurs, au-delà de cette Chambre et des ambitions politiques des députés d'en face, quel Québécois, qui a un minimum de coeur, pourrait se réjouir si le non devait l'emporter? Qui n'aurait pas, quel qu'ait été son vote, l'impression que quelque chose de profond, de nécessaire, de légitime, aurait été abandonné? Qui n'éprouverait pas, au-delà des partis, le malaise d'avoir manqué au rendez-vous avec l'histoire? Parce qu'elle est claire, parce qu'elle dit ce qu'elle a à dire, parce qu'elle associe le peuple du Québec à chaque étape, dans un premier temps, à un mandat de négocier une nouvelle entente fondée sur l'égalité des deux peuples; dans un second temps, à une décision par un deuxième référendum sur le résultat des négociations, la question posée par le gouvernement mérite de recevoir l'approbation de toutes et de tous au-delà des options politiques. Car c'est du Québec et de son avenir dont il s'agit.

Le Vice-Président: M. le député de Beauce-Nord.

M. Adrien Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je pense que personne en cette Chambre ne contestera le fait que lorsqu'un député s'y lève pour prendre la parole, il sente une certaine nervosité s'emparer de lui. Je pense que c'est normal et c'est à cause d'un certain nombre de facteurs. Dans le présent débat — et je me réjouis de la ressentir présentement — je crois que la fierté enveloppe et écrase largement cette nervosité traditionnelle. Nous sommes dans un débat que nous considérons, de ce côté-ci de la Chambre, comme historique, même si parfois certaines personnes d'en face ont plutôt tendance à l'exprimer de façon hystérique.

La question référendaire qui fait l'objet de ce débat invite les Québécois à donner au gouvernement du Québec un certain nombre de choses. D'abord un mandat, mais un mandat de négocier une nouvelle entente à être réalisée entre le Québec et le Canada. Mais le Parti libéral du Québec qui s'oppose à cette nouvelle entente a préféré publier une contreproposition à celle du gouvernement et c'est dans un livre beige — celui-ci — qu'il nous présente sa contreproposition.

Dès la parution de ce livre beige, je me suis plongé dans la lecture de ce document du Parti libéral du Québec, anxieux de voir jusqu'où avait pu évoluer la pensée de son chef. Je m'attendais, bien sûr, d'y trouver une thèse fédéraliste puisque les libéraux et les tenants du non sont fédéralistes, mais je m'attendais au moins d'y trouver une forme de fédéralisme qui puisse être profitable au Québec car ils l'avaient dit — et ils l'ont répété depuis le début de ce débat — qu'il est possible de donner au peuple québécois à l'intérieur du fédéralisme une forme d'égalité. Je m'attendais d'y voir des transformations majeures qui aillent dans le sens des revendications traditionnelles du Québec. Je m'attendais d'y voir l'expression d'un effort dans le sens de l'égalité du peuple québécois face à la majorité anglophone canadienne. Je m'attendais d'y découvrir une formule originale permettant de résoudre le problème séculaire du Canada qui vient essentiellement, à mon avis, de cette inégalité entre les deux peuples fondateurs. Enfin, je m'attendais d'y trouver une tentative louable de protéger le Québec contre la centralisation du fédéralisme canadien.

Peine perdue, M. le Président. Dans ce livre, absolument rien ne vient renforcer la position

économique du Québec. Rien ne nous assure le contrôle entier de nos taxes et de nos impôts. Rien ne nous libère des lois fédérales qui empiètent sur les nôtres et, finalement, rien ne nous met à l'abri des décisions de la Cour suprême du Canada. Mais c'est à la page 77 de ce précieux document qu'on appelle le document Ryan-Langlois — quand cela va bien, on dit Ryan, quand cela va mal, on dit Langlois — que j'ai trouvé le paragraphe le plus triste et le plus décourageant.

Je cite ce petit paragraphe, car personne ne voudra croire qu'il se retrouve dans la bible même des fédéralistes. Je sais d'avance, M. le Président, que je vais mal citer son auteur parce que, chaque fois qu'on le cite, ce monsieur dit que cela a été mal fait. Je vais donc le lire mot à mot, sans commentaire, et on verra s'il est d'accord avec ma citation. Il est dit, dans le dernier paragraphe de la page 77: "Finalement, nous sommes d'avis qu'il est impossible de garantir par voie constitutionnelle que les ressources fiscales — cela est important — des deux ordres de gouvernement correspondront toujours à leurs responsabilités."

Vous vous rendez compte, M. le Président; ce sont les défenseurs inconditionnels du fédéralisme qui avouent, à l'avance, que le système qu'ils veulent faire avaler aux Québécois ne répondra pas à leurs aspirations. C'est exactement dans la bible des fédéralistes. Ils admettent d'avance que ce système, même modifié à leur goût à eux, advenant qu'ils réussissent à le négocier après une supposée défaite référendaire telle qu'ils la souhaitent, est inapte à répondre aux besoins des Québécois. Ils admettent leur impuissance, mais ils se disent toujours prêts à enliser de nouveau le Québec dans cette tradition fédérale d'impuissance. Ils recommandent quand même aux Québécois de voter non au référendum. Ils disent non à une solution de rechange qui pourrait nous permettre d'en sortir et ils ont même le culot de prétendre que ce non est québécois.

Accepter les propositions du livre beige, ce serait consacrer éternellement notre statut d'inférieurs dans ce pays avant de disparaître tout bonnement en réalisant ce grand rêve britannique exprimé dans le rapport Durham de 1839. Pourtant, il se trouve certains de nos gens, de leur côté, pour nous inviter à cette solution finale. Mais, alors, on est en droit de se demander quel est leur véritable jeu. Gagner du temps, quant à moi, rien de plus, car ils savent très bien qu'un peuple qui est prêt à prendre ses décisions, si on réussit à éterniser sa prise de décision, il peut en venir à s'essouffler et à retomber dans les vieux sillons.

Ils savent très bien, par contre, que leur solution n'en est pas une. C'est l'auteur du livre beige lui-même qui l'avouait, dans un discours qu'il prononçait, le 13 février de cette année, devant le Club de réforme du Parti libéral à Québec. Je cite le coauteur de cette bible, M. Reynold Langlois: "Les propositions du livre beige sont perçues moins comme étant un projet du Canada qu'il soit avantageux pour l'ensemble des Canadiens d'adopter qu'un moindre mal face aux propositions du gouvernement québécois actuel. Entre deux maux, on choisit le moindre. Cette attitude négative — il parle, bien sûr, de l'attitude de la majorité anglophone canadienne — me cause des appréhensions quand je m'interroge sur l'impact qu'aurait un vote négatif au référendum, sur le désir de changement qui peut exister chez nos concitoyens. En effet, on peut soutenir que, voyant l'option du gouvernement écartée — il fait allusion, bien sûr, à la question référendaire, à la souveraineté-association — l'urgence disparaîtrait, de telle sorte que la question nationale deviendrait un sujet que l'on pourrait, bien sûr, discuter mais sans vraiment rechercher à lui apporter une solution à court terme." (18 heures)

Le voilà leur jeu, M. le Président: gagner du temps, essayer de noyer le poisson en effrayant la population pour qu'elle en vienne précisément à dire non. On essaie de la berner pour qu'elle retourne à son calme d'antan. Ce qu'ils veulent, c'est d'abord battre le référendum pour prendre le pouvoir le plus rapidement possible. Je suis un peu menteur quand je dis que les libéraux veulent prendre le pouvoir en s'emparant de ce pouvoir à Québec car, en réalité, il n'y a pas un pouvoir à Québec et tous les Québécois le savent, il n'y a qu'un demi-pouvoir. Mais, alors, pourquoi se contenteraient-ils d'un demi-pouvoir?

C'est fort simple. C'est parce qu'ils entendent, comme leurs prédécesseurs, l'exercer sous la tutelle de l'autre demi-pouvoir et jouer le jeu que l'on préconisait dans le rapport Durham. La population francophone du Québec ne pourra probablement pas être absorbée, disait Durham, mais il faut surtout s'organiser pour la contrôler politiquement.

Je pourrais vous citer l'extrait de ce rapport qui dit essentiellement ceci. Cela remonte, bien sûr, en 1839, mais, on y parle d'aujourd'hui. Le Bas-Canada, écrit Durham, doit être gouverné maintenant comme il doit l'être à l'avenir — maintenant, c'est 1839; à l'avenir, c'est 1980 et les années qui viennent — par la population anglaise. Je crois qu'on ne peut rétablir la tranquillité qu'en assujettissant la province — il parle du Bas-Canada, le Québec d'aujourd'hui — à la domination vigoureuse d'une majorité anglaise. Je ne doute guère que les Français — il parlait de mon grand-père, figurez-vous, car mon grand-père vivait à son époque — une fois placés en minorité par le cours légitime des événements et par le fonctionnement de causes naturelles, abandonneraient leurs vaines espérances de nationalité.

Tant pis pour Lord Durham. En 1980, nous les avons encore, ces espoirs de nationalité. C'est par le référendum qu'on entend les réaliser. Il est difficile, M. le Président, en quinze minutes...

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement unanime, il est 18 heures, pour quelques minutes? Je constate le consentement.

M. Ouellette: Je vous remercie, car il est fort difficile, en quinze minutes, de résumer le fruit de

ces réflexions de dix ou quinze ans et c'est le cas, je pense, de tous les députés du côté ministériel. Quel serait le scénario si, effectivement, les Québécois disaient non au référendum? Il serait assez triste, à mon avis, car on enverrait à Ottawa, advenant que le Parti libéral en vienne à prendre le pouvoir, pour la mille et unième fois, un premier ministre du Québec complètement dépourvu et ce premier ministre du Québec, qui se trouve à être, figurez-vous, le grand chevalier du non, essuierait, comme tous ses prédécesseurs, un non catégorique du gouvernement fédéral à la modification de leur couleuvre, et ils auraient probablement le culot, ce premier ministre aurait sans doute le culot de revenir au Québec en essayant, comme l'ont fait tous ses prédécesseurs de minimiser les effets frustrants de ce non additionnel. Tel que je le connais, il essaierait probablement de dire que le non fédéral est un non québécois. Merci, M. le Président.

M. Verreault: M. le Président, je demande la suspension des travaux.

Le Vice-Président: M. le député de Shefford, je vous reconnaîtrai à 20 heures. Les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 5

Reprise de la séance à 20 h 13

La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir. Cette Assemblée est appelée à reprendre le débat sur la motion de M. le premier ministre et sur les motions d'amendement de M. le chef de l'Opposition officielle, de M. le chef de l'Union Nationale, de M. le député de Gouin et de M. le député de Lotbinière. M. le député de Shefford, c'est vous qui aviez demandé la suspension du débat. Vous avez la parole.

M. Richard Verreault

M. Verreault: L'année 1980 sera importante pour tous les Québécois. Elle sera même primordiale, sinon décisive, puisque, ensemble, nous devrons décider de l'avenir de la communauté québécoise.

Après des années d'hésitation, le gouvernement péquiste nous a enfin fait connaître le libellé de sa fameuse question, un vrai chef-d'oeuvre de dissimulation. Cette question référendaire est à ce point biaisée que nos amis d'en face n'osent même pas en parler, de peur de révéler leurs véritables intentions. Pourtant, si jamais les Québécois, lors du référendum, répondent par l'affirmative, dès le lendemain les jeux seront faits. Au sein du gouvernement, le processus de l'indépendance sera engagé, car ce mandat de négocier n'est qu'un trompe-l'oeil pour mieux cacher les intentions de ces séparatistes.

M. le Président, la question posée par le Parti québécois comporte quatre volets: le premier, l'égalité des peuples, à laquelle tout le monde souscrit; le second, la souveraineté, ou plus précisément l'indépendance; le troisième, une association économique avec le Canada; enfin, un second référendum, pour nous soumettre le résultat de ces pourparlers avec les autres membres de la fédération canadienne, s'il lui est possible d'en arriver à une entente. Si, lors de ces négociations, les délégués du Parti québécois claquent les portes comme ils ont l'habitude de le faire lors de ce genre de consultation, où pensez-vous que le Québec se retrouvera, sinon dans l'un des pires ghettos que puisse connaître le continent nord-américain? N'est-ce pas là ce qui se produira à en juger par le refus de négocier l'indépendance que manifestent déjà les autres provinces? Cependant, en répétant non et en répondant non à cette question, une autre option s'offre à la population québécoise, celle du Parti libéral et de son chef qui proposent dans leur nouvelle fédération canadienne l'égalité des deux peuples fondateurs, des compétences spécifiques pour les provinces, un partage équitable des richesses du pays, plus de pouvoirs pour le Québec, enfin, une nouvelle constitution garantissant le respect des droits et des libertés de tous les citoyens. Voilà ce dont nous assure le livre beige.

Ces deux options sont très différentes l'une de l'autre. L'une nous propose la rupture du Canada, soit la séparation du Québec du reste du pays, avec toutes les conséquences malheureuses que cette indépendance peut entraîner, tandis que la seconde, celle du Parti libéral, préconise une union encore plus étroite et efficace basée sur le respect mutuel entre les deux peuples fondateurs pour assurer le développement harmonieux de notre province et du Canada.

En d'autres termes, l'option péquiste met fin au partage des richesses canadiennes dont nous bénéficions déjà dans une large mesure, malgré tous les mensonges véhiculés par les péquistes pour rendre le fédéralisme coupable de tous les maux, alors que celle du Parti libéral, que les péquistes s'évertuent sans succès à condamner, renforce les liens qui unissent le Québec au reste du Canada et lui permet de s'épanouir davantage.

Ainsi, comme refuse de le dire clairement le Parti québécois, la population québécoise vote pour l'indépendance en répondant oui à cette question. Par contre, en répondant par un non majoritaire, elle met fin une fois pour toutes à ce climat d'incertitude et d'inquiétude qui entrave et menace dangereusement notre vie économique et sociale.

Mme la Présidente, les Québécois et les Québécoises ont déjà rejeté à au moins deux reprises l'option de l'indépendance. Une premier fois en 1973, alors que le gouvernement Bourassa fut élu par l'une des plus fortes majorités de l'histoire politique, puis une seconde fois en 1976, alors que les Oppositions réunies obtenaient plus de votes que le Parti québécois. Les libéraux ont peut-être été défaits, mais simplement à cause de la pro-

messe du Parti québécois de se contenter d'être un bon gouvernement.

Est-il donc exagéré d'affirmer aujourd'hui qu'il a trompé l'électorat en posant une telle question? Les Québécois ne peuvent répondre oui lors du référendum, parce qu'en ce faisant, ils accorderont au gouvernement péquiste un mandat de négocier qu'il n'entend même pas utiliser honnêtement pour en arriver à un accord. Nous n'avons même pas l'espoir qu'il respectera les règles du jeu; la menace et le chantage auxquels on a déjà eu recours dans d'autres circonstances ne sauraient constituer l'arme efficace pour en arriver à un accord. Ce mandat est déjà, à mon sens, voué à un échec retentissant.

Connaissons-nous même ce fameux mandat, pour négocier quoi? Pourquoi le gouvernement ne révèle-t-il pas le fond de sa pensée, sa ligne de conduite? Cette entente qu'il désire conclure et à propos de laquelle il nous serait possible de porter un jugement équitable?

Non, les péquistes préfèrent jouer la corde du nationalisme, jouer avec nos sentiments, évoquer les luttes de nos ancêtres dont la grande majorité n'ont jamais songé à réclamer l'indépendance. Pourquoi agissent-ils ainsi? Pourquoi cachent-ils si soigneusement leurs réelles intentions, si ce n'est pour tromper, encore une fois, ces Québécois qui ne veulent pas entendre parler de leur séparation du reste du pays?

Le gouvernement se moque de toute la population en proposant ce référendum qu'il aurait fort bien pu tenir dès le début de son administration s'il voulait consulter le peuple. La réponse à sa fameuse question — il devrait en être conscient — la population la lui a d'ailleurs donnée lors des sept dernières élections partielles et elle lui donnera la même réponse s'il ose tenir des élections dans les trois circonscriptions qui n'ont pas encore de représentant pour parler ici en leur nom.

Quant à ceux auxquels on fait croire qu'un oui au référendum donnera plus de force au Québec pour négocier avec Ottawa, on les induit tout simplement en erreur. C'est du chantage. Les hommes d'affaires, les travailleurs, les producteurs agricoles, les enseignants, les étudiants, enfin, tous les hommes québécois, toutes les femmes québécoises savent par expérience que le chantage ne conduit nulle part. Il éloigne plutôt que de rapprocher les partenaires. C'est un non massif qui démontrera à nos partenaires de la fédération que si nous n'entendons pas abandonner le Canada, nous sommes, par contre, déterminés à renouveler et à corriger toutes les injustices que peut susciter la constitution actuelle. (20 h 20)

Sachez, mesdames et messieurs les péquistes, que non seulement la société québécoise, mais toute la société canadienne désire aussi moderniser le document de 1867. Il est d'ailleurs étonnant, pour ne pas dire plus, d'entendre les péquistes nous chanter sur tous les tons l'histoire du développement extraordinaire du Québec quand ce même développement s'est fait au sein de la fédération canadienne. En effet, nous avons beaucoup réalisé, même sans les péquistes, et il nous est possible de faire bien davantage en perfectionnant l'union canadienne.

Pourquoi désirent-ils donc tellement nous séparer du reste du pays? Quelle idée ont-ils donc derrière la tête? M. le Président, les péquistes n'ont rien inventé depuis leur arrivée au pouvoir. Si nous sommes au premier rang des sociétés francophones du monde, cela ne dépend pas d'eux, mais des gouvernements antérieurs qui ont cherché, par tous les moyens, à développer le Québec.

A mes électeurs de Shefford qui m'ont élu en 1973 et par la suite en 1976 en disant non au séparatisme, je demande un autre témoignage de confiance en les invitant à dire non à l'indépendance. A ceux de la ville et du canton de Granby, du canton de Shefford, des municipalités de Waterloo, de Saint-Joachim, de Warden, de Rox-ton Pond et de Sainte-Cécile-de-Milton, je demande de voter non. Je le demande également aux citoyens de Johnson, de Brome-Missisquoi et de Mégantic-Compton qui, eux, n'ont pas de député pour les représenter en cette Chambre. C'est là un exemple de la politique d'égal à égal de ce gouvernement dans un moment aussi crucial de notre histoire.

Mr Speaker, I ask every citizen of Shefford, Brome-Missisquoi, Johnson and Mégantic-Compton to support our fight during this campaign and to vote no the day of the referendum. This no will be a no to the independence of Québec.

M. le Président, j'habite Granby, une ville où des hommes d'action, dont M. Horace Boivin, universellement connu comme l'un des meilleurs promoteurs, se consacrent au développement industriel et commercial, une ville où des hommes comme les Trépanier, Tétreault, Boivin, Miner et d'autres n'ont pas craint de relever leurs manches, au besoin même de se salir les mains quand il le fallait, et ont réussi à imprimer un essor remarquable à nos institutions. Cela, il y parviennent encore, je dois l'affirmer, grâce à notre appartenance au Canada.

Quoi qu'en dise le ministre de l'Agriculture, ce sont nos agriculteurs de Granby et de la région qui, il y a maintenant 40 ans, ont fondé Agropur, la plus importante coopérative agricole du pays, avec plus de 8500 coopérants, un chiffre d'affaires approchant $500 millions et un actif de $55 millions. Les Giroux, Lemire, Parizeau, Martin et des milliers d'autres collaborateurs n'ont pas attendu l'arrivée au pouvoir du Parti québécois pour agir.

M. le Président, je suis fier des gens de Shefford et de la région. Je suis fier de nos travailleurs et de nos industriels. Je suis fier de nos institutions locales. Ils ont tous remarquablement réussi parce qu'ils sont québécois et canadiens.

M. le Président, quand un gouvernement propose des changements d'une telle importance, il doit non seulement faire miroiter les avantages que dans certains domaines donnés on pourrait peut-être réaliser, mais il doit également dire franchement et en adulte à chacun qu'un tel bouleversement, si, à la longue, il peut paraître enrichis-

sant, s'il peut nous donner plus de fierté, lui apportera également des moments pénibles et difficiles à traverser.

Un seul tenant du oui — en effet, un seul — a eu la franchise et l'honnêteté de laisser entrevoir ces vérités que je viens de décrire. Il n'est pas dans cette Chambre; c'est le frère Untel. Quelle était sa décision? Il déclarait: "Je voterai oui à la question, et cela après plusieurs mois de réflexion. Mais je me demande, ajoutait-il — c'est là l'important — si les Québécois sont prêts à de tels sacrifices."

C'est ça le fond du problème et ça n'a pas été dit par un libéral, un fédéraliste ou un tenant du non, mais bien par un des vôtres qui a eu le courage de poursuivre sa réflexion et poser cette interrogation.

Ainsi, considérant la complexité de la question et les implications frauduleuses qu'elle comporte, je recommande aux Québécois et Québécoises du comté de Shefford et à tous les Québécois de voter non, merci, car notre non est le plus québécois des non.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales, vous avez maintenant la parole.

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, c'est avec fierté que je participerai à ce vote historique, d'accord sur la question déposée à l'Assemblée nationale par le premier ministre. Je serai et je suis d'accord sur cette question parce que, sauf pour certains esprits timorés ou torturés comme on en a entendu en face, la question répond, selon moi, aux deux conditions essentielles suivantes: premièrement, elle est conforme au livre blanc du gouvernement; deuxièmement, elle est claire, facile à comprendre et suffisamment descriptive pour qu'une personne, en y répondant, sache exactement à quoi elle dit oui.

Remarquez que je comprends, surtout en voyant les hochements de tête du chef du non, ne pouvant décemment opposer au livre blanc son livre blême, lequel, aux yeux mêmes d'ailleurs de plusieurs libéraux notoires, constitue un recul par rapport à ce pourquoi tous les premiers ministres du Québec se sont battus pendant des années, que les députés de l'Opposition aient choisi de s'attaquer à la forme plutôt qu'au fond de la question. Mais encore, s'ils l'avaient fait dans les formes! A la place, comme vient de le faire d'ailleurs le député de Shefford, ils se sont mis littéralement à nous crier des noms. Ils ont pris le dictionnaire des synonymes et, à la suite de leur chef, ils ont aligné sur la question et sur nous toutes les épi-thètes les plus colorées, les plus juteuses qu'ils pouvaient trouver. C'est ainsi qu'on a dit qu'il s'agissait d'une question sinueuse, tortueuse, onctueuse, risquant de nous entraîner sur une pente savonneuse, huileuse, visqueuse, limoneuse, a même dit l'un d'eux, et qui ne pouvait avoir été posée que par des esprits, au pire, vicieux, au mieux, fumeux et "nationaleux".

M. le Président, soyons sérieux. A quoi rime tout ce débat procédurier sur la formulation de la question, à part d'être une fuite tactique ou une manoeuvre grossière de l'Opposition pour masquer le vide de sa pensée? On sait que, peu importe la façon dont on l'aurait posée, l'Opposition, ne pouvant pas ou ne voulant pas s'élever au-dessus de sa partisanerie coutumière aurait voté non de toute façon. C'est le chef des troupes libérales lui-même qui l'a dit: No, thanks, et ce, bien avant que la question soit connue. Il n'y a d'ailleurs qu'à lire leur contre-publicité, M. le Président. De toute façon, c'est non. Ils le disent.

Une telle attitude de ceux qui restent de l'ancienne équipe au pouvoir est compréhensible. Avec les années, ils ont pu développer des réflexes conditionnés, même si on aurait pu les croire plus sensibles à la population qui les écoute et les voit qu'à la postérité qui, un jour, peut-être, pourrait lire les discours et rejeter très certainement ceux des siens qui se seront mis en travers l'autodétermination du Québec.

Mais du nouveau chef, ci-devant éditorialiste d'un quotidien fort respectable et respecté, on aurait pu s'attendre à plus d'objectivité, à plus de rigueur intellectuelle et surtout à plus de suite dans les idées. Car, je vous le demande, M. le Président, quel homme faut-il croire? L'éditorialiste qui, le 29 décembre 1976, trouvait tout à fait acceptable, plausible, défendable une demande en deux temps comme celle que nous proposons dans la question, ou le politicien calculateur qu'il est vite devenu, qui supplie de dire non à la proposition du gouvernement pour obtenir ensuite des Québécois un oui à son livre beige auquel une bonne partie de la presse anglophone a déjà dit non, de toute façon, et que le Canada anglais s'empressera de mettre sur les tablettes si, par malheur, le non l'emportait? (20 h 30)

M. le Président, quand faut-il croire le chef du non? Lorsqu'il mettait M. Trudeau en garde contre le danger qu'il y avait à simplifier une chose complexe, comme d'opposer de façon simpliste séparatisme et fédéralisme, ou lorsque lui-même, comme cela a été le cas depuis qu'il a humé l'odeur du pouvoir, il se fait réducteur et simplificateur à outrance? Ce qui est plus grave, M. le Président, il fait preuve d'une intolérance qui augure mal non seulement pour les libéraux qui ne pensent pas comme lui, mais pour tout le Québec si jamais il prenait le pouvoir. Qu'il suffise de penser aux critiques qui ont été adressées aux maires qui ont donné spontanément leur adhésion au oui, qui l'ont fait comme tout citoyen avait le droit de le faire et desquels on a dit qu'ils avaient été achetés à coup de subventions.

M. le Président, une telle attitude de la part du chef du non est non seulement le signe d'une intolérance inqualifiable, mais c'est également injurieux à l'endroit de tous les maires du Québec avec qui j'ai l'honneur de travailler.

Heureusement, cependant, que ce n'est pas demain la veille, que les mandements du chef libéral sont sans effet, et surtout que, contrairement à

ce qu'il affirme — tous les manuels de sciences politiques vous le diront — entre le séparatisme et ce que la question propose, il y a une différence fondamentale. Le séparatisme implique la sécession totale; la proposition gouvernementale, elle, vise l'association. Arrangez les choses et les mots comme vous le voudrez, tout coupeur de cheveu en quatre que vous soyez, M. le chef de l'Opposition, qui avez quitté votre siège depuis qu'on a commencé, vous ne ferez jamais croire à qui que ce soit que vouloir s'associer, c'est vouloir se séparer.

C'est vrai que, pour qu'il y ait association et non pas assimilation, on suppose l'existence de deux ou de plusieurs souverainetés distinctes. Et puis après? Il ne faut pas avoir peur des mots, M. le Président. Le mot "chien" n'a jamais mordu qui que ce soit, M. le Président. La notion d'Etat souverain, loin d'être incompatible, constitue le fondement même d'une véritable confédération.

Voyons d'ailleurs ce que dit le Petit Robert au mot "confédération", à la page 362: "Union de plusieurs Etats qui s'associent, tout en conservant leur souveraineté". Oui, M. le Président, c'est ça! "Union de plusieurs Etats qui s'associent, tout en conservant leur souveraineté". Et dire, M. le Président, qu'on a tous appris à la petite école que le Canada était une confédération! Je vous laisse le soin d'apprécier l'abus qu'on a pu faire des mots, à moins que, comme toujours, en traduisant, nous, du Québec, on ait lu "confédération", tandis que les Anglais, eux, ont lu "federation", que le même dictionnaire, d'ailleurs, définit comme "groupement, union de plusieurs Etats en un seul Etat fédéral".

Cette lecture différente que l'on peut faire d'un mot, d'une expression, d'un texte, selon qu'on est francophone ou anglophone, M. le Président, si elle peut expliquer l'attitude du Canada anglais, ne saurait expliquer celle des nôtres qui parlent la même langue que nous et qui devraient donc comprendre la même chose que nous.

En réalité, il ne peut y avoir qu'un seul objectif à une telle oeuvre de mystification de la part de l'Opposition, M. le Président, et c'est la prise du pouvoir. C'est là la différence fondamentale entre ceux d'en face et nous, de ce côté-ci de cette Chambre; pour eux, on dirait que le pouvoir est une fin en soi et passe avant l'intérêt national, alors que, pour nous, il est d'abord un moyen de réaliser un objectif national.

Maintenant que nous avons vu, M. le Président, comment et pourquoi il est normal que les Anglais ne comprennent pas et comment et pourquoi certains des nôtres peuvent avoir intérêt à ne pas comprendre, à confondre, à faire peur, à masquer la vérité, voyons objectivement les faits. Il est faux de prétendre que la question demande aux Québécois de choisir entre le séparatisme et le fédéralisme. Ce qu'elle leur demande, c'est de se prononcer pour un véritable régime confédéra-tif où seuls les Etats membres ont la réalité d'Etat, l'autorité confédérale étant un instrument de coordination à leur service.

En un mot et pour exorciser une fois pour toutes les termes, la question permet aux Québécois d'opter enfin pour une véritable association d'égal à égal. L'interrogation qui vient évidemment à l'esprit, c'est: Pourquoi dire oui à la proposition gouvernementale et pourquoi ne pas essayer de rafistoler ce qu'on a, comme le propose le livre beige?

M. le Président, si le fédéralisme, tel qu'il existe, peut, à la limite, réussir à fonctionner sur un territoire où les gens parlent la même langue et participent d'une même culture, il n'en va pas de même dès lors que nous sommes en présence de deux nations distinctes d'inégale importance numérique. Les programmes dits fédéraux, s'ils sont conformes au génie propre de l'un, risquent de ne pas coller aux besoins de l'autre, voire même de lui être nuisibles. Cette situation amène bientôt le dédoublement des services, les contradictions, les conflits, en plus, évidemment, d'accentuer les inégalités. Les exemples de ce que je viens de dire abondent et toutes les interventions de mes collègues en ont donné à souhait, mais on me permettra, cependant, à titre de ministre des Affaires municipales, d'y aller de quelques illustrations particulièrement éloquentes reliées à mon ministère.

Précisons tout de suite, M. le Président, que nous sommes ici dans un domaine que le vieux texte de 113 ans qui nous tient lieu de constitution déclare d'entrée de jeu être de la compétence des provinces. Or, que s'est-il produit? Au lendemain de la guerre, au lieu de nous rendre notre butin et de nous retourner nos impôts, comme le réclamait M. Duplessis, Ottawa créa la Société centrale d'hypothèques et de logement, à l'origine pour faire du logement pour les vétérans. Mais ce rôle a tôt fait de s'étendre quant à la clientèle, d'une part, à toute la population civile et quant aux champs d'activité, d'autre part, aux travaux d'aqueduc, d'égouts, de développement, d'aménagement, d'urbanisme. Résultat? De 1954 à 1978, selon des sources on ne peut plus fédérales, la Société centrale, ô combien centrale, d'hypothèques et de logement a accordé près de 50% de son aide à l'Ontario contre moins de 25% au Québec, M. le Président. Pourquoi cela? Par favoritisme? Par symbiose entre les fonctionnaires ontariens et fédéraux? Il peut y avoir de cela, mais ça ne suffit pas. La principale raison tient plutôt au fait qu'il s'agit de programmes conçus par d'autres que nous pour d'autres que nous. Elle tient à ce que nous, du Québec, nous sommes différents du reste du Canada, non seulement par la langue qu'on parle, mais par notre façon de vivre, de nous loger, d'aménager notre territoire, d'organiser notre vie municipale.

Ainsi, par exemple, au début, les Québécois ont boudé les programmes fédéraux d'accès à la propriété, parce que, dit-on, les plans et devis conçus par l'organisme central et dont l'emploi était obligatoire alors prévoyaient des petites cuisines et des grands salons, alors que, pour beaucoup de Québécois, c'était la cuisine et non le salon qui était la pièce principale du foyer. A cette première différence qui plonge au coeur

même, d'ailleurs, de notre culture québécoise viennent s'en ajouter d'autres, tels la moins forte propension des Québécois à dépenser pour le logement — on préférera par exemple être locataire à Montréal, mais avoir, comme on dit communément, son "char" et son camp dans le Nord bien à soi — le décalage dans le temps entre l'urbanisation au Québec et le même phénomène dans les autres provinces, le particularisme de nos institutions financières — les caisses populaires sont des institutions bien de chez nous — la moins forte concentration de notre industrie de la construction, le caractère particulier de nos coopératives d'habitation, le mode de tenure, c'est-à-dire le fait d'être locataire ou propriétaire de son logement, jusqu'à la façon de nous organiser sur le plan municipal pour nous doter des services essentiels. Tout diffère au Québec.

On aurait pu croire que, depuis le temps, on se serait rendu compte de ces différences et qu'on aurait laissé, à tout le moins, le Québec s'organiser à sa guise. Eh bien, non, M. le Président, comme en fait foi le dernier-né des projets du fédéral visant à permettre de déduire de son impôt une partie des intérêts payés par les propriétaires. C'est une autre illustration d'un programme qui procède peut-être d'une bonne intention, mais qui n'est pas adapté à la réalité québécoise, et ce pour deux raisons. En effet, d'une part, il ne répond pas aux besoins de la moitié de la population québécoise qui est, tout simplement, locataire; d'autre part, les propriétaires québécois seront moins avantagés que ceux des autres provinces à cause du fait que, chez nous, le coût des rues et des trottoirs est payé par les taxes municipales au lieu d'être inclus dans le prix, donc dans l'hypothèque de la maison.

Je pourrais multiplier les exemples justifiant un vote affirmatif à la question posée par le gouvernement et visant à nous défaire d'un régime où le Québec ne trouve pas son compte, du seul fait qu'il est différent des autres provinces. Je pourrais aligner les raisons de nous rallier à une nouvelle entente respectueuse de nos identités comme de nos manières d'être ou d'agir respectives. Je pourrais tracer un parallèle entre ce que nous souhaitons au plan national et la situation sur la scène municipale où, faisant suite aux lois 57, réformant la fiscalité municipale, et 74, permettant la conclusion d'ententes intermunicipales, entre l'isolationisme et la fusion, les municipalités ont vu s'ouvrir devant elles tout l'éventail de la souveraineté-association, c'est-à-dire la possibilité de faire leurs règlements, de lever leurs impôts et, pour tout le reste, de s'associer par entente avec leurs voisines. (20 h 40)

Je pourrais additionner les arguments, mais je ne convaincrai jamais l'Opposition qui a intérêt à faire mine de ne pas comprendre. Je parlerais inutilement, convaincu que je suis que la population, elle, a compris notre message et l'objectif purement électoraliste des gens d'en face qui ne visent qu'une chose: reprendre ce pouvoir qu'on leur a enlevé le 15 novembre 1976, afin de distribuer aux petits amis du régime faveurs, emplois, privilèges, comme dans le bon vieux temps.

Mieux vaut donc nous résumer, M. le Président. Premièrement, tous les Québécois sont d'accord pour que le vieux cadre qui nous régit soit mis au rancart, y compris M. Ryan, sans quoi lui et les siens n'auraient pas accouché du livre beige. Le problème, c'est qu'ils n'osent pas en parler. Ce n'est pas nous qui méprisons les sympathisants libéraux, c'est leur chef. Nous avons trop de respect pour le militantisme des travailleurs de la base pour mettre de côté un programme cohérent, édifié patiemment de congrès en congrès, et seul capable, en continuité avec ce que nous sommes, de faire cheminer les Québécois sans heurts et de façon réfléchie et responsable vers la prise en charge de leurs affaires.

Certains appellent cela de l'étapisme et en parlent comme s'il s'agissait d'une maladie. Quant à moi, je trouve plutôt normal de prévoir des pauses pour mesurer le progrès et le chemin qui reste à parcourir. Mais si, aux yeux du chef de l'Opposition, cela doit être une maladie, j'aime encore mieux en être atteint que d'être affligé de cécité, voire de paralysie devant Ottawa, comme cela semble être son cas.

Deuxièmement, seule une nouvelle entente fondée sur l'égalité des deux peuples, peut nous permettre de sortir de cette impasse. Cette alliance nouvelle, c'est la souveraineté-association qui n'est ni une fusion ni une séparation, mais un véritable pacte de type confédératif au sens vrai du terme et non pas une forme tordue de fédéralisme comme celle qui existe présentement ou celle que s'obstine à promouvoir le chef des forces du non dans son libre beige. En refusant de s'ouvrir à la souveraineté-association qui constitue la seule vraie forme de régime confédératif et en s'accro-chant désespérément à un régime dépassé, le chef libéral de l'Opposition me fait penser au gars de l'histoire qui a perdu sa clé dans une ruelle sombre et qui s'obstine à la chercher sous le lampadaire de l'entrée parce que c'est le seul endroit éclairé.

Des Voix: Ah, ah!

M. Tardif: Troisièmement, M. le Président, tout le sens de ce débat, de la question, du référendum et du oui, c'est de nous permettre de passer de l'ancien régime à la nouvelle entente par voie de négociation. Ce mandat de négocier et non pas de plonger tête première, c'est une ceinture, M. le Président. De plus, le gouvernement s'engage à soumettre à la population par un deuxième référendum tout changement de statut résultant de ces négociations. Ce sont les bretelles, M. le Président, et si avec une ceinture et des bretelles le chef de l'Opposition a encore peur de se faire prendre les culottes baissées, je connais de plus en plus de Québécois et de Québécoises qui n'ont pas la même hésitation et qui se disent que peu importent ceux des nôtres qui seront au pouvoir,

ils seront en bien meilleure posture pour négocier avec un oui massif.

Je ne demande pas au chef libéral de dire oui. Il en semble incapable, ainsi que l'ont souligné mes collègues, face à toute la législation sur la langue, le zonage agricole, la réforme de la fiscalité, mais il n'a pas le droit, M. le Président, de demander à la population de le suivre sur la voie de l'abnégation et du renoncement. Avec tout le respect qu'on peut avoir pour lui, ce n'est pas le chef de l'Opposition, quelle que soit sa capacité de s'illusionner, qui amènera le Canada anglais à reconnaître le Québec comme un peuple et comme un partenaire égal en droit. Seul un oui collectif au référendum est capable de donner à notre vis-à-vis cet électrochoc dont Mme Chaput-Rolland disait, en juin 1979, qu'il avait besoin pour fonctionner.

Mais écoutons ce que Mme Chaput-Rolland écrivait en juin 1979 dans la revue Relations que j'ai ici, M. le Président, aux tenues de ses travaux à la commission Pépin-Robarts. "Si, malgré la force que nous représentions, si, en dépit d'une consultation à l'échelle pancanadienne avec les grands experts constitutionnalistes fédéralistes de dix provinces, nous avons échoué à changer le grand ordre fédéral, pourquoi imaginer que Claude Ryan, libéral, partisan et chef de l'Opposition d'une seule province et qui de plus est la province la plus discutée et la plus détestée du pays, pourra réussir à imposer ses propositions au gouvernement canadien?" Fin de la citation. C'est Mme Chaput-Rolland, maintenant députée de Prévost, qui écrivait cela dans la revue Relations.

Des Voix: Oh!

M. Tardif: M. le Président, je demande aux Québécois, qu'ils soient rouges, bleus, créditistes ou péquistes, de faire abstraction des lignes de parti et de répondre oui aussi sûrement que de son côté le Canada anglais est capable, lui aussi, mais à l'inverse de faire preuve de solidarité. En pareil cas, M. le Président, leur vote serait un vote national et non pas un vote partisan. Le nôtre doit l'être tout autant comme il l'a été, d'ailleurs, à l'occasion de cet autre référendum tenu en 1942 sur la conscription.

M. le Président, en terminant, j'ai mal dans mes tripes de Québécois à la pensée que des gens pourraient se nier à eux-mêmes le droit de prendre leurs affaires en main. Certes, je puis le comprendre d'un point de vue sociologique, mais je ne puis m'empêcher de croire que le gros bon sens des Québécois sera plus fort et qu'ayant pris récemment une police d'assurance tous risques à Ottawa, on décidera maintenant de relever l'échi-ne, ici, chez nous, et d'une seule voix à la suite de nos artistes, de nos hommes publics, de nos professionnels, de nos personnes âgées, de nos étudiants, de nos travailleurs, des hommes et des femmes de toutes les régions du Québec et en particulier de ma circonscription de Crémazie, M. le Président, de répondre oui à la question, de se dire oui. Merci.

M. Brochu: M. le Président...

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Le Moignan: Son micro est allumé.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, vous avez la parole.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Une Voix: Ah!

M. Yvon Brochu

M. Brochu: J'aimerais également, au nom de l'Union Nationale, joindre ma voix à celles de mes collègues et prendre part à ce débat qui revêt une importance capitale dans le cadre des travaux de la Chambre et, en même temps, pour le devenir collectif de l'ensemble de la population du Québec.

Nous sommes déjà à un point quand même assez avancé du débat. Plusieurs arguments, de part et d'autre, ont été émis pour faire valoir les différents points de vue qui s'affrontent dans cette discussion présentement. En ce qui me concerne, j'aimerais prendre une avenue un peu différente de celle qui a été empruntée jusqu'à maintenant et mettre de côté certains arguments qui ont été largement discutés et sur lesquels je ne veux pas personnellement revenir pour le moment.

M. le Président, notre responsabilité en tant que députés, en tant que membres de cette Assemblée nationale, c'est d'abord de servir nos concitoyens au meilleur de notre connaissance en poursuivant les meilleurs objectifs qui puissent le plus leur rendre service. En ce sens-là — cela a toujours été ma politique personnellement depuis que je suis membre de l'Assemblée nationale, depuis les années soixante-dix — cela a toujours été ma philosophie de croire qu'un député, c'est d'abord un serviteur de sa population. J'ai toujours dit à mes électeurs et je le répète tout le temps: On ne peut pas tous aller au Parlement; à un moment donné, on engage un gars pour y aller, pour nous représenter, pour défendre nos intérêts et, à ce moment-là, les patrons, ce sont ceux qui engagent la personne pour aller les représenter et l'employé, c'est le député du comté, celui qui vient ici à l'Assemblée nationale avec la meilleure conscience possible pour représenter les intérêts de ses concitoyens.

C'est dans cette même foulée, Mme la Présidente, que je crois que personne en cette Chambre — j'ai suivi le débat depuis le début — d'un côté comme de l'autre, ne veut autre chose que le bien des Québécois, que ce soient ceux qui bûchent sincèrement pour un oui à cette question en croyant que c'est là la solution idéale ou que ce soient encore ceux qui bûchent sincèrement pour un non à cette question en préférant une autre formule que celle présentée par le gouvernement,

même si, actuellement, cette formule n'apparaît pas sur le bulletin de vote puisqu'il n'y a que l'option du gouvernement qui y sera représentée.

Etant donné que le choix existe d'accepter ou de refuser la question, de par la nature même de notre système démocratique et de notre système parlementaire, on doit y joindre absolument, dans ce but de bien servir nos concitoyens du Québec, une attitude de respect les uns envers les autres, d'un côté comme de l'autre. Autrement dit, parce qu'elle permet de poser une question comme celle que nous débattons actuellement, la démocratie ne doit-elle pas exiger en même temps des élus que chacun doive respecter les tenants de l'option opposée tout autant que les tenants de sa propre option et tout autant que lui-même veut être l'objet du même respect? (20 h 50)

Ce que je vous dis tranche peut-être, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, avec l'allure actuelle de notre débat, mais il m'apparaît capital que ce point de vue soit soulevé devant notre Assemblée à cause de la responsabilité que nous portons tous en tant que membres de cette Assemblée nationale. J'ai suivi à peu près toutes les discussions et tous les débats qui ont eu cours en cette enceinte depuis l'ouverture de ce débat de 35 heures sur la question qui a été déposée devant l'Assemblée nationale par le premier ministre. La semaine dernière, d'ailleurs, le ton du débat, à mon avis, a été de beaucoup supérieur à ce à quoi il nous est parfois donné d'assister cette semaine. Comme je vous l'ai dit, j'ai suivi à peu près tous les débats et je dois avouer avoir parfois été un peu déçu de quelques qualificatifs que certains se sont lancés d'un côté comme de l'autre de la Chambre, comme si c'était un argument possible de qualifier un autre de traître ou d'autre chose parce qu'il ne partage pas notre opinion.

J'ai toujours considéré et je considère encore qu'aucun parti politique ne possède à lui seul la vérité et que tous les autres ont complètement tort. Deuxièmement, je ne crois pas que ce soit en se lançant des adjectifs ou des qualificatifs comme ceux-là qu'on puisse régler ni même faire progresser quoi que ce soit, bien au contraire. Si j'insiste sur le fait que les députés ont une responsabilité plus grande et plus grave dans le débat actuel et que leur attitude revêt une importance primordiale, c'est que l'Assemblée nationale est en train de donner le ton à toute une discussion qui, tantôt, va se déplacer à l'extérieur de la Chambre et s'élargir à toute la population du Québec.

Habituellement, nos débats sur une loi, ici à l'Assemblée nationale, se terminent avec l'adoption en troisième lecture de cette même loi et ça ne va pas plus loin. Mais dans le cas présent, quand la question sera adoptée, alors commencera le grand débat avec la participation de tous les Québécois qui voudront bien y participer. Une attitude de respect dans cette optique est donc capitale de la part des élus si on veut également lancer une invitation au respect à nos concitoyens, partout en ne perdant pas de vue — c'est là une responsabilité très grande pour nous — qu'il y aura pour tous les Québécois l'après-référendum où tous devront être capables de vivre et de travailler ensemble, sinon il n'y aurait eu, au bout de la ligne de ce référendum, que des perdants, d'un côté comme de l'autre, et quel que soit le résultat de la prochaine consultation populaire.

La question d'attitude est donc très sérieuse parce que, qu'on le veuille ou non, notre société — on doit le constater, c'est un fait, on ne le choisit pas — est divisée face à cette question. Un des sondages — je crois que c'est le plus récent — indique d'ailleurs clairement cette division qui s'installe dans la population avant même que le débat ne se transporte de l'Assemblée nationale à l'ensemble du Québec.

D'ailleurs, pour bien situer cette remarque que je vous indique, Mme la Présidente, vous me permettrez de me référer à un article paru dans le Devoir du lundi 10 mars, sous la plume de Lise Bissonnette, et qui s'intitule justement: "Une société divisée." Elle indique tout d'abord le sondage qui avait donné, je pense, comme résultat, 52% au non et 41% ou 42% au oui au moment où le sondage a été fait.

J'attire votre attention sur le paragraphe suivant — je cite: "Mais outre cette information de première importance, ce que raconte surtout le sondage, c'est le fait d'une société profondément divisée que nul ne peut plus prétendre interpréter, rallier, diriger en comptant sur une adhésion massive, malgré les présomptions chantées sur tous les tons par les deux grands partis, notamment depuis la publication de leur option respective. Donc, on constate ces deux blocs qui existent actuellement dans la population et qui sont prêts, lors de l'ouverture du débat, à s'affronter dans un débat beaucoup plus large que celui qui existe actuellement.

En d'autres termes, ce que l'auteur met en évidence, dans le fond, c'est qu'il y a maintenant deux blocs dans la société québécoise face à la question et que l'on risque fortement qu'il n'y ait pas une réponse massive ou largement majoritaire d'un côté comme de l'autre. Cela se comprend et cela s'explique qu'il en soit ainsi à cause de la nature même du projet qui est devant nous. Il s'agit, par la volonté et par le choix du gouvernement, du projet d'un parti politique, donc partisan, plutôt que d'un projet qui pourrait être, par définition, beaucoup plus large, jusqu'à des cadres nationaux. Je m'explique en situant historiquement le Parti québécois.

Le Parti québécois est né de ce qui fut d'abord un mouvement indépendantiste, au point de départ, qui est devenu parti politique. Ce parti politique avec un objectif bien précis est devenu, en 1976, le gouvernement du Québec, de par la faiblesse de l'ancien gouvernement, en s'engageant, comme on le sait, à tenir un référendum avant d'atteindre son objectif à lui, soit la souveraineté politique du Québec. De mouvement politique à parti politique et à gouvernement, le Parti

québécois a dû transformer, changer un peu la présentation de son option pour maintenir sa progression.

C'est en 1976, dès la prise du pouvoir par le PQ, qu'aurait pu changer toute la situation dans laquelle nous nous trouvons. Si, en 1976, en effet, le Parti québécois avait réuni à une même table tous les partis politiques et toutes les forces en présence et que tous ces gens se soient donné un commun dénominateur autour du plus large consensus possible en ce qui concerne ce que veut le Québec, le projet aurait alors été un projet vraiment national et le Québec aurait fait bloc pour négocier une nouvelle confédération, avec tous les partis politiques participant de la même façon.

Autrement dit, la démarche aurait été inversée et on aurait trouvé un lieu commun avant de lancer le débat pour qu'à ce moment, on s'entende également tous sur l'objectif visé et que ce soit le Québec dans son ensemble qui fasse bloc face aux adeptes de la Confédération ou face au gouvernement central. Par la suite, Mme la Présidente, je pense qu'un débat comme celui que nous vivons actuellement aurait été très court parce que la question aurait été, je pense, d'un commun accord, acceptée avant même que le débat se fasse et le débat, ensuite, aurait été simplement de demander aux citoyens du Québec d'appuyer ce lieu commun, ce dénominateur commun trouvé par l'ensemble des formations politiques du Québec, puisque, dans toutes les formations politiques du Québec, il n'en existe pas une en cette Chambre qui ne vise pas des modifications à différents degrés, et souventefois majeures à notre système de Confédération actuel. Il n'y a pas un député qui vit en cette Chambre qui accepte le fédéralisme tel qu'on le vit actuellement. Il y a des modifications profondes à faire dans ce système.

Si le gouvernement avait emprunté cette avenue, je pense que toute la situation aurait été modifiée et, à ce moment, on ne se retrouverait pas, en quelque sorte, dans l'impasse dans laquelle on se retrouve actuellement. Le gouvernement a plutôt choisi — à ce moment, je le concède, c'est son choix — de garder cette question comme l'étendard d'un parti avec un objectif à long terme qui, lui, n'est pas négociable. Cela a été son choix et le gouvernement vit maintenant avec le choix qu'il a fait. (21 heures)

C'est pour ça qu'on se retrouve devant une Assemblée nationale, qui, au point de départ, est fondamentalement divisée; c'est également pour ça qu'on retrouve dans les sondages une population québécoise qui est également, à ce moment-ci, divisée sur la question, comme telle, parce qu'on n'a pas pris soin, au point de départ, de rechercher ce consensus derrière lequel on aurait tous pu faire front commun.

C'était tout à fait le droit du gouvernement, comme je le dis, de faire ce choix; cependant, partant de là, on doit comprendre davantage qu'il y ait différents clans, plutôt qu'une union nationale ou qu'une unité nationale sur cette question.

C'est pourquoi aussi, Mme la Présidente, on doit souligner le fait suivant, qui est très important dans les discussions actuellement, à savoir qu'un non à cette question n'est en aucune façon un oui au statu quo sur le fédéralisme actuel; en aucune façon un non à la question n'est un oui au fédéralisme actuel, dans la forme qu'on lui connaît.

La question constitutionnelle, c'est une échelle graduée où il y a plusieurs choix possibles; il y a la position constitutionnelle qui a été élaborée par l'Union Nationale; il y a la position qui a été élaborée par le Parti libéral, dans son livre beige; il y a la position des démocrates créditistes; il y a la position qui a été présentée par le député de Gouin également; ça, c'est la réalité des faits...

Mme la Présidente, je vous remercie de me faire signe. Est-ce que je pourrais vous demander en même temps de rappeler à mes collègues que j'ai écouté tous les orateurs, du premier au dernier, sans jamais les interrompre et en respectant justement leur position et le discours qu'ils faisaient, même si je n'étais pas d'accord avec le contenu de leur discours?

Mme la Présidente, vous me permettrez de continuer.

La Vice-Présidente: Vous disposez encore de cinq minutes, M. le député.

M. Brochu: Merci, Mme la Présidente. Le libellé de la question fixe donc un corridor étroit qui débouche sur la souveraineté du Québec. Si les Québécois doivent risquer maintenant un peu de se "piler" sur les pieds, dans ce corridor si étroit qu'est celui de l'actuel référendum, c'est que le gouvernement du Québec a choisi de limiter tout le débat à sa seule patinoire à lui, à sa seule option à lui, à laquelle on ne peut que dire oui ou non, plutôt que de présenter différents choix. Il ne s'agit donc pas pour les Québécois de choisir, mais de dire oui ou non au choix d'un seul parti politique.

Comment prétendre, comme on l'entend, qu'en face de cette question il n'y a plus d'unionistes, il n'y a plus de créditistes, plus de libéraux, qu'il n'y a même plus de péquistes, mais qu'il n'y a que des Québécois enfin désireux de prendre en charge leur avenir?

Comment alors prétendre, Mme la Présidente, à cette forme d'angélisme soudain, où les partis politiques doivent disparaître comme par enchantement, alors que la question même et l'expression claire et nette de l'objectif principal, de la raison d'être fondamentale d'une formation politique, soit la souveraineté du Québec? En d'autres termes, c'est impossible de mettre de côté les partis politiques face à cette question, parce que la question n'est pas autre chose que l'expression directe du programme politique d'un parti, parce qu'on l'a ainsi voulu et qu'on a continué de le véhiculer de la même façon.

D'ailleurs, comment pourrait-il en être logiquement autrement, dans les circonstances actuelles? Comment un gouvernement issu d'un parti politique avec un objectif précis pourrait-il,

dans un référendum, poser une question qui irait à l'encontre du programme politique de son propre parti ou qui n'irait pas exactement dans le même sens que ce programme? C'est impossible. Autrement dit, c'est impossible, maintenant que le Parti québécois pose une question, qu'elle ne soit pas le reflet exact de son programme et de sa raison d'être; c'est sa propre logique, il a le droit de le faire et il est conséquent avec lui-même. S'il en était autrement, le gouvernement serait alors accusé publiquement par ses propres militants, qui se sentiraient à juste titre abandonnés et reniés. Or, ce n'est pas le cas et je n'ai entendu nulle part, face à la question, un membre du Parti québécois qui crie son désenchantement à l'actuel gouvernement pour ne pas respecter ses objectifs. C'est normal qu'il en soit ainsi. Le gouvernement est conséquent et logique, face à son histoire, à son option et face à ses partisans.

Les membres du Parti québécois sont satisfaits de la question, parce qu'elle est fidèle au programme du parti et qu'elle représente fidèlement le but visé. D'ailleurs, Mme la Présidente, simplement pour vous indiquer cette fidélité et cette logique, il s'agit de prendre le programme du Parti québécois, la dernière édition de 1980. On y retrouve, à la toute première page, dans le message de son président, l'actuel premier ministre M. René Lévesque, en toutes lettres, indiqué clairement, l'objectif du Parti québécois, qui se transpose évidemment dans sa question.

Je le lis. C'est signé par le premier ministre, M. Lévesque: "La souveraineté nationale, voilà un de ces principes moteurs auxquels le parti ne saurait renoncer sans se trahir. Il s'agit d'un tournant que le Québec ne prendra jamais qu'avec l'assentiment majoritaire et non équivoque des Québécois eux-mêmes".

C'est donc la souveraineté nationale qui est ce principe moteur que l'on retrouve tout au long de ce cheminement. D'ailleurs, des hommes publics ont également l'honnêteté et le courage de dire exactement ce qu'il en est dans le même sens. Ici, j'ai la déclaration à ce sujet de M. Pierre Bourgault, faite récemment dans la Gazette de Montréal, le samedi 8 mars. J'aimerais vous citer cette chose qui est importante: "If we want to be responsible citizens, we must know exactly what we vote for and accept the consequences. An example: In the last provincial election, some people voted for René Lévesque, not because they agreed with him, but because they wanted to get rid of Robert Bourassa. Well, you can't have one without the other. If you voted for Lévesque, whatever your reasons, you must expect him to govern according to his program whether you like it or not". Plus loin, il dit ceci: "The question may not be the one some of us would have liked to be, but the question, none the less, is clear. If we vote yes, we will have given Lévesque a mandate to negotiate a new entente with Canada on the basis of sovereignty-association. We won't have the right to come back the next day, saying: I am federalist, but I voted yes to give Claude Ryan more bargaining power, should he ever be elected in the next election".

Je pense que cette citation est également révélatrice de l'objectif lui-même et on doit être conscient, au moment de voter oui à la question, de tout ce qui s'ensuit, Mme la Présidente.

En terminant, j'aimerais rapidement indiquer que le ministre des Finances, avec la franchise et la façon directe qu'il a de s'exprimer, a également maintenu la même ligne et donné exactement l'objectif que poursuit actuellement le Parti québécois. Je cite un article de journal: La question qui sera posée aux Québécois au référendum est une marche de plus sur cet escalier qui nous rapproche petit à petit de l'objectif. Selon le ministre, c'est l'accession du Québec à sa souveraineté politique qui constitue la vraie question et le seul point sur lequel il peut y avoir encore des oppositions, le reste étant pour lui classifié et clair.

C'est donc le but visé actuellement par le Parti québécois. Mme la Présidente, avec votre permission — vous me faites signe que mon temps est presque écoulé; j'en ai à peu près pour une minute ou une minute et demie — est-ce que je peux avoir le consentement pour terminer?

Je vous remercie. On sait donc que le but visé dans l'actuel référendum se retrouve dans le préambule de la question. Il s'agit donc de la souveraineté politique du Québec, renchaussée ou appuyée, si on veut, sur l'association économique. Ce qui fait l'objet de la question même, c'est un moyen proposé pour y arriver, soit le mandat de négocier. En apportant leur réponse à ce moyen, les Québécois doivent être conscients qu'automatiquement ils répondent à l'objectif dont il était question dans le préambule, les deux étant indissociables. Encore là, ce n'est pas moi qui le dis; c'est également dans le programme du Parti québécois.

Ce sont donc là les grands paramètres et de la question et de la situation que nous avons à vivre. La question est là, que l'on soit d'accord ou non avec, et les Québécois devront trancher. Je respecterai ceux qui appuieront la question avec des motifs sincères comme je respecterai ceux qui rejetteront cette question avec des motifs tout aussi sincères. C'est leur droit de répondre. Maintenant qu'on a posé la question, qu'on laisse le droit, sans les affubler de qualificatifs, aux Québécois de répondre selon leur volonté, leur jugement et leur désir.

En ce qui me concerne, j'ai toujours été un nationaliste, mais je n'ai jamais été, cependant, pour la brisure du lien fédéral. C'est la position que je défends. Pour les raisons que mes collègues ont évoquées et que j'ai moi-même évoquées, je répondrai non à cette question telle qu'elle est libellée, telle qu'elle est formulée devant l'Assemblée nationale actuellement.

La Vice-Présidente: M. le député de Viau. M. Charles Lefebvre

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je suis fier de parler immédiatement après le député de Richmond, parce qu'il a élevé le ton du débat. Vous sa-

vez, Mme la Présidente, ce n'est pas toujours facile d'accepter de se faire accuser de malhonnêteté, quand on a un sentiment profond de mettre notre meilleure énergie à la cause du Québec. Il arrive alors que nos paroles dépassent nos pensées. Je remercie sincèrement le député de Richmond de nous rappeler à l'ordre; dommage, malheureusement, que nous ne partagions pas du tout les mêmes idées.

Mme la Présidente dans la question référendaire déposée en cette Chambre par le premier ministre, on demande aux Québécois: Accordez-vous au gouvernement du Québec le mandat de négocier une nouvelle entente entre le Québec et le Canada fondée sur le principe de l'égalité des peuples? Cette entente comprendra bien sûr plusieurs volets mais, étant député du comté de Viau, dans la grande région de Montréal, je voudrais insister, par mon intervention, principalement sur un de ces volets: la possibilité de créer chez nous une politique de plein emploi qui nous soit propre.

Mais avant de commencer, je voudrais m'adresser aux groupes ethniques et, plus particulièrement, aux Québécois d'origine italienne. Les citoyens du comté de Viau, qu'ils soient francophones ou Québécois d'origine autre, ont appris depuis des années à vivre et à travailler ensemble. J'ai pu constater que ce partage des mêmes conditions amène un nombre croissant d'Italiens québécois à s'intéresser à la question, indépendamment de leur allégeance politique parce que nous devons aussi, ensemble, partager les conséquences économiques du régime actuel.

Malgré leur esprit de travail et leur dynamisme, les deux groupes se retrouvent au bas ou, je devrais dire, au bas-fond de l'échelle nationale du revenu. Les deux groupes sont également hantés, peut-être plus que d'autres — même au Québec, leur patrie commune — par le spectre du chômage. Depuis qu'il existe des statistiques sur l'emploi au Canada, le Québec a toujours dû subir un taux de chômage plus élevé que la moyenne nationale. Cette année encore, plus de 9% de la population active québécoise sont en quête de travail. Cette situation intolérable a réellement assez duré. Bien sûr, le gouvernement fédéral est toujours prêt à subventionner nos chômeurs, mais ce n'est qu'un palliatif. Les travailleurs québécois préfèrent travailler; ce qu'ils veulent, c'est un emploi stable, à la hauteur de leur compétence, et ils sont compétents.

Bien sûr, l'atout majeur du Québec est l'énergie hydroélectrique. Dans un contexte où la rareté énergétique constitue une contrainte de taille au développement économique, le Québec dispose, contrairement à la plupart des pays industrialisés, d'une solution de rechange à la crise mondiale créée par la rareté et le prix fort élevé du pétrole. Savez-vous qu'on aura au Québec, en 1985, cinq fois plus d'électricité par habitant qu'aux Etats-Unis et à un prix de deux à quatre fois moindre? Et, ce qu'il y a de mieux, c'est que cette énergie est renouvelable. Ici, je ne peux laisser passer la grande nouvelle qui a été publiée récemment — je pense, il y a une semaine — révélant qu'Hydro-

Québec, à la suite d'une décision du Conseil des ministres, investira $700 millions dans un projet de centrale souterraine à Manic 5. Quand? A partir de ce printemps, le printemps 1980, et sans l'aide du fédéral.

Le deuxième plus grand atout du Québec, comme je l'ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente, c'est la compétence des Québécois. Plusieurs études, dont une réalisée par la maison américaine Fantus, ont démontré que, généralement, le travailleur québécois manifestait plus de fierté et d'application constante à son travail que les autres travailleurs nord-américains. Malheureusement, ces atouts sont parfois atténués par certaines politiques fédérales difficilement explicables. Est-ce justifiable que cela coûte moins cher de transporter des pommes de terre du Nouveau-Brunswick à Montréal que des Cantons de l'Est à Montréal? De fait, les tarifs de transport ferroviaires sont 40% plus élevés au Québec que dans le reste du Canada, ce qui veut dire que les produits vendus au Québec ou exportés du Québec coûtent plus cher qu'ailleurs au Canada et cet état de fait décourage certaines industries à venir s'établir chez nous. De plus, est-ce raisonnable, Mme la Présidente, alors que nous consommons 30% du marché de l'automobile, que seulement 5% de ce marché soient fabriqués au Québec, ce qui représente une absence de plus de 60 000 emplois québécois?

Parlons donc maintenant du port de Montréal, organisme exclusivement de juridiction fédérale. Au cours des 20 dernières années, le port de Montréal fut le seul port canadien qui enregistra un surplus accumulé de $47 millions, montant que la direction du port a toujours voulu réinvestir sur place pour améliorer les installations, mais Ottawa ne l'entendait pas ainsi. Il préférait plutôt avantager d'autres ports ailleurs. Ainsi, en 20 ans, le port de Montréal a gardé exactement le même volume d'activités, mais il est passé de 40% du trafic maritime canadien qu'il était en 1958 à 6,4% en 1978, soit sept fois moins. Cela signifie sept fois moins d'emplois, sept fois moins de revenus pour les Québécois.

D'autre part, Mme la Présidente, les politiques fédérales ne correspondent pas toujours au type d'industrialisation propre au Québec: le textile, la chaussure, les pâtes et papiers, le meuble, les matériaux de construction. Trop souvent, dans ces domaines, le Québec a été la région réellement défavorisée. En effet, une étude de l'OPDQ effectuée il y a quelques années démontre que la politique de stabilisation fédérale a eu des effets néfastes pour l'économie québécoise. Les conjonctures québécoise et canadienne ne correspondent pas toujours et parfois même, elles sont diamétralement opposées. De plus — et ce qui est encore beaucoup plus grave — cette étude prouve que le gouvernement fédéral a systématiquement diminué les dépenses créatrices d'emplois au Québec quand le chômage augmentait, ce qui est absolument contraire à toute logique administrative. (21 h 20)

D'autre part, dans un pays de l'étendue du Canada, on oublie trop facilement ces dimensions financières défavorables au Québec pourvu que la

richesse nationale s'améliore. L'équilibre est supposé alors être conçu en termes de migration des travailleurs défavorisés vers les régions qui se développent, c'est-à-dire, pour nous, vers l'Ouest. Dans un tel contexte, Mme la Présidente, comment pouvons-nous imaginer que le travailleur québécois, attaché à son Québec, veuille et puisse émigrer vers des régions qui lui sont parfaitement inconnues?

Bien que la population du Québec ait été 26,8% de cette du Canada en 1978, le Québec n'obtient toujours que 16,5% des dépenses fédérales créatrices d'emplois. Cette donnée qui nous est défavorable et que l'Opposition ne conteste même pas vient de Statistique Canada. Il en ressort donc que les dépenses fédérales au Québec sont d'une nature beaucoup plus passive qu'active, du moins sur le plan de la création d'emplois directs.

Ici, je voudrais mentionner comme exemple le conflit de la taxe de vente l'hiver dernier entre Québec et Ottawa. Alors que le chômage québécois était de 11%, des coupures de quelque $500 millions du fédéral ont provoqué chez nous une perte de 18 000 emplois. Par contre, l'abolition de la taxe de vente par le Québec dans cinq secteurs qui nous sont propres a créé 12 000 nouveaux emplois et assuré la pleine rentabilité de nos secteurs mous.

Il devient donc évident, Mme la Présidente, que le potentiel économique du Québec demande un nouveau cadre juridique avec le reste du Canada et qu'il nous faut aller chercher, par référendum, le mandat de négocier, entre autres, la création chez nous d'une politique de plein emploi qui nous soit propre. Les Québécois n'acceptent pas un taux de chômage toujours croissant et ne veulent pas s'expatrier pour obtenir un emploi. Il semble donc évident qu'il faille rapatrier au Québec la responsabilité exclusive de l'emploi.

Dans le cadre de la souveraineté-association le gouvernement du Québec ira négocier la possibilité de récupérer l'ensemble des ressources fiscales actuellement canalisées vers le gouvernement fédéral. Cette canalisation de nos impôts vers un seul gouvernement aura beaucoup plus que des retombées administratives. Le transfert des ressources fiscales permettra de combler un manque à dépenser de $868 millions et, par conséquent, l'injection de ces sommes pourrait se traduire par la création considérable d'emplois au Québec en fonction de nos priorités.

Ici, je voudrais attirer l'attention de la population sur le fait que les quelques exemples que j'ai cités dans mon intervention auraient comme conséquence, s'ils étaient appliqués en fonction de nos besoins, de créer un nombre très important d'emplois, je dirais même de réduire notre taux de chômage pratiquement de moitié, sans qu'il en coûte un sou aux contribuables québécois. Si nous voulons combattre le chômage au Québec, c'est au Québec que doit se trouver le centre de décision.

Bien sûr, le mandat de négocier une nouvelle entente entre Québec et le Canada n'implique pas seulement ce volet, mais je trouve impensable qu'un Québécois, de quelque origine qu'il soit, puisse refuser toute entente susceptible de lui procurer chez lui un emploi stable, à la hauteur de son potentiel.

Aucun Québécois ne peut donc être en désaccord avec la question déposée par le premier ministre. Voilà pourquoi un oui est la réponse logique et raisonnable pour tous les Québécois. Merci.

M. Boucher: M. le Président.

Le Vice-Président: Je constate qu'il y avait trois députés debout.

M. Dubois: C'est la troisième fois que je me lève, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y avait une entente entre les leaders sur le droit de parole ce soir, M. le leader du gouvernement? De toute façon, les deux vont pouvoir parler ce soir. Est-ce que je dois reconnaître quelqu'un en particulier? M. le député de Huntingdon, est-ce que vous pourriez intervenir immédiatement après le député de Rivière-du-Loup?

M. Dubois: Allez-y. M. Boucher: Merci.

Le Vice-Président: Je vous reconnaîtrai immédiatement après.

M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Jules Boucher

M. Boucher: M. le Président, le débat qui nous occupe déjà depuis plusieurs heures n'aurait peut-être pas été nécessaire si, il y a 115 ans, soit en 1865, les Québécois avaient eu à se prononcer sur une question comme celle qui est proposée à cette Assemblée et qui contient une option claire, nette et précise, soit celle de la souveraineté-association. Mais, malheureusement, en 1865, nos ancêtres n'ont pas été consultés. Ils se sont vu imposer le régime que nous visons depuis, soit celui de la confédération, régime qu'ici, en cette Chambre, la loyale Opposition de Sa Majesté Elisabeth II continue d'appuyer envers et contre toute logique, un peu comme le faisait le personnage biblique Nathan envers le peuple hébreu, auquel il appartenait d'ailleurs, pour maintenir ce peuple dans l'esclavage des Egyptiens.

M. le Président, je m'attarderai à démontrer que nos ancêtres étaient contre l'acte confédératif et que s'ils avaient été consultés et s'ils avaient eu à choisir entre le régime confédératif et la souveraineté-association, ils auraient sûrement opté pour la souveraineté-association. En effet, en 1865, à peu près à cette époque-ci de l'année, il y avait un débat à la Législature du Canada Uni, débat qui portait sur l'adoption des 72 résolutions de la Conférence de Québec d'octobre 1864. Ces

72 résolutions n'étaient, en fait, que le brouillon de l'Acte de l'Amérique britannique du Nord que le Parlement de Londres vota en 1867.

Or, d'après les recherches effectuées dans les archives des municipalités de mon comté, j'ai été agréablement surpris de voir qu'à cette époque la population de ce comté a fait des pieds et des mains pour s'opposer à l'adoption des 72 résolutions. C'est par le truchement des conseils municipaux et du conseil de comté qu'ils ont pu exprimer leur opinion puisque, même s'ils l'ont réclamé, ils n'ont pas pu bénéficier d'un référendum comme les Québécois d'aujourd'hui qui vont pouvoir s'exprimer sur l'option qui leur est proposée présentement.

En effet, j'ai relevé plusieurs résolutions de municipalités et, à titre d'exemple, je vais vous en lire une, celle de la municipalité de Saint-Arsène. "A une séance du conseil municipal de la paroisse de Saint-Arsène, tenue en ladite paroisse au lieu ordinaire des séances, lundi le 13e jour de février en l'année de Notre-Seigneur 1865 à une heure et demie de l'après-midi — ils faisaient ça de bonne heure parce que le soir, ils avaient du travail à faire, celui de faire des enfants — conformément aux dispositions de l'acte municipal du Bas-Canada de 1860, à laquelle sont présents Messieurs J.-P. Marois, écuyer, président comme maire, François Dubé, Jean-Baptiste Pelletier, Hector Roy, Germain Thériault, Joseph Roy, Clovis Béru-bé, membres dudit conseil. Résolution: M. François Dubé propose, secondé par M. Hector Roy, qu'il soit résolu que ce conseil, considérant que le projet de Confédération des provinces britanniques de l'Amérique du Nord, maintenant soumis à la Législature, serait désavantageux au Bas-Canada, croit de son devoir de prier Jean-Baptiste Pouliot, écuyer, membre de ce comté, le député, de faire tout ce qu'il pourra pour empêcher que le projet en question soit adopté ou, au moins, qu'il ne le soit pas sans appel au peuple de la manière que la Législature le trouvera convenable. (21 h 30)

M. le Président, vous me permettrez une petite digression pour mentionner au passage que Saint-Arsène est la paroisse natale de M. Léon Dion, éminent politicologue dont nous sommes fiers, reconnu pour son honnêteté intellectuelle et son bon jugement, mais aussi reconnu comme la conscience du Parti libéral depuis les années soixante. M. Dion a récemment fait connaître son opinion concernant le fameux livre beige du chef du Parti libéral et, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'a pas été tendre à l'endroit de cette supposée bible du fédéralisme renouvelé. Il a tout simplement recommandé son renvoi aux oubliettes puisqu'un tel projet nous retournerait au moins 20 ans en arrière.

Le chef de l'Opposition officielle, devant cette critique, s'est montré égal à lui-même et l'a rejetée du revers de la main. Il a pour ainsi dire excommunié sa conscience politique. Je conseillerais au chef de l'Opposition officielle de relire le célèbre poème de Victor Hugo intitulé: La conscience. Il verra qu'il est difficile parfois de pouvoir étouffer la voix de sa conscience, car tout le monde connaît le dernier alexandrin du poème: L'oeil était dans la tombe et regardait Caïn.

M. le Président, j'ai d'autres résolutions semblables qui venaient des municipalités de Saint-Antonin, Saint-Eloi, Notre-Dame-du-Portage, Saint-Patrice-de-la-Rivière-du-Loup, le canton Vi-ger, Saint-Modeste. Mais, compte tenu du temps et pour l'édification des membres de cette Assemblée, permettez-moi de lire la résolution du conseil de comté qui, à cette époque, s'appelait le comté de Témiscouata. Cette résolution résume toutes les autres. "1865, extrait de résolution. A une séance générale et trimestrielle du conseil municipal du comté de Témiscouata, tenue en la paroisse de Saint-Jean-Baptiste-de-l'Isle-Verte, lieu ordinaire des séances dans ledit comté, mercredi, le huitième jour de mars — c'était dans le mois de mars — à 10 heures de la matinée, en l'an de Notre-Seigneur mil huit cent soixante et cinq, conformément aux dispositions de l'Acte municipal du Bas-Canada de 1860, à laquelle session sont présents: Louis-H.-L. Bertrand, écuyer, maire de ladite paroisse de Saint-Jean-Baptiste-de-l'Isle-Verte; J.-P. Marois, écuyer, maire de la paroisse de Saint-Arsène; Jean-Baptiste Leblond, écuyer, maire de la paroisse de Trois-Pistoles; David Turcotte, écuyer, maire de la paroisse de Saint-Edouard; Antoine Bellavance, écuyer, maire du "township" Bégon; Louis Clermont, écuyer, maire du "township" Denonville; Georges Gagnon, écuyer, maire du "township" Viger; Michel Levasseur, écuyer, maire de la paroisse de Saint-Modeste; Georges April, écuyer, maire de la paroisse de Saint-Antonin; Cyrille Dubé, écuyer, maire de Saint-Henri de Madawaska; Bruno Lavoie, écuyer, maire de la paroisse de Saint-Patrice-de-la-Rivière-du-Loup; Louis Léveillé, écuyer, maire de la paroisse de Notre-Dame-du-Portage; François-Xavier Beaulieu, écuyer, maire de la paroisse de Saint-Georges-de-Cacouna; membres dudit conseil et formant quorum d'icelui. M. Georges April propose, secondé par M. J.-P. Marois: "Premièrement, que ce conseil considérait que le projet de Confédération des provinces britanniques de l'Amérique du Nord maintenant soumis à la Législature serait désavantageux au Bas-Canada et doit, au nom des électeurs de ce comté, prier Jean-Baptiste Pouliot, représentant de ce comté, de s'opposer à l'adoption de ce projet ou, au moins, de faire tout ce qui sera possible pour que ce projet ne soit pas adopté sans un appel au peuple. "Deuxièmement — M. le Président, cette fois, il y en a pour les journalistes — que ce conseil, pour l'honneur de ce comté, proteste contre les plates injures publiées dans certains journaux français de Québec contre Jean-Baptiste Pouliot, écuyer, représentant de ce comté, injures que ce conseil considère comme s'adressant aux électeurs de ce comté par leur représentant. "Troisièmement, que ce conseil croit être l'organe des électeurs de ce comté en approuvant en leur nom la conduite parlementaire de Jean-Baptiste Pouliot, écuyer.

"Quatrièmement, que copie de ces résolutions soit transmise à Jean-Baptiste Pouliot, écuyer, au Canadien — pas les Canadiens de Montréal, c'est un journal — au Pays et au Défricheur, avec prière de bien vouloir publier.

Elie Mailloux, secrétaire-trésorier, conseil municipal du comté de Témiscouata,

François-Xavier Beaulieu, maire."

M. le Président, vous me permettrez ici, en utilisant une expression à la mode depuis l'entrée en Chambre du nouveau député de Beauce-Sud, de rendre hommage à la perspicacité et à la clairvoyance de nos ancêtres qui, même avant d'avoir vécu le régime confédératif, savaient que ce régime serait désavantageux et préjudiciable aux Québécois, et, comme le dit l'histoire du temps, ils savaient que le pouvoir central aurait tendance à tout centraliser, à empiéter sur les droits des provinces et à mépriser leurs garanties. En d'autres termes, ils sentaient que les dés étaient pipés.

M. le Président, pour compléter, je dirai qu'en 1865, on a essayé de vendre le projet de confédération en faisant miroiter la promesse de la construction du chemin de fer Intercolonial; c'était le plat de lentilles. Le comté de Rivière-du-Loup, qui devait être traversé par ce chemin de fer, était placé dans une position privilégiée. On aurait pu craindre qu'en votant contre le projet de confédération, c'était en même temps la perte du chemin de fer, avec tous les avantages que cela pouvait comporter, mais nos ancêtres avaient le sens des valeurs, car, pour eux, les valeurs culturelles et les valeurs nationales passaient avant les valeurs matérielles. C'est probablement à cause de cela que nous avons survécu comme peuple; nos ancêtres ne se laissaient pas acheter, ils étaient prêts à bien des sacrifices pour conserver leur identité de peuple. Aussi, ils se sont opposés quand même à la confédération.

M. le Président, je citerai un passage du discours de M. Jean-Baptiste Pouliot, député du comté à l'époque, qui corrobore ce que je viens de dire; ce discours, il le prononçait le 9 mars 1865, à la Législature du Canada. Il disait ceci: "L'on sait, M. le Président, quels avantages retirent les localités où des travaux aussi considérables se font d'abord pour la confection et ensuite l'entretien, et l'on connaît aussi tous les autres avantages d'un chemin de fer pour les établissements. Les habitants de mon comté ont très bien compris cela, c'est-à-dire que, sous le rapport des intérêts matériels, la confédération pourrait nous être avantageuse, comme je le pense aussi moi-même, mais, néanmoins, ils ont aussi compris qu'il en est des peuples comme des individus, que ce ne sont pas les plus riches qui sont les plus heureux et, croyant la nationalité canadienne-française en danger, si la confédération avait lieu, ils n'ont pas hésité un instant à se prononcer contre ce projet. Ils m'ont chargé de m'y opposer en leur nom, comme leur représentant, de sorte qu'en agissant comme je le fais, M. le Président, je ne fais que me rendre à leur désir."

C'était ça, nos ancêtres, M. le Président; en 1865, nous étions un peuple et nous voulions le demeurer. Jean-Baptiste Pouliot, qui, n'en déplaise au chef de l'Opposition et au Parti libéral, était un libéral, voyait des avantages matériels à court terme dans la confédération, à cause du chemin de fer. S'il revenait aujourd'hui, il serait en mesure de constater que, pour ça comme pour le reste, on s'est fait avoir!

Aujourd'hui, M. le Président, la question que nous débattons propose une nouvelle entente pour nous permettre de sortir du vieux régime confédératif dans lequel nous vivons depuis 113 ans. Cette nouvelle entente, basée sur le principe d'égalité des deux peuples, implique, d'une part, la souveraineté, c'est-à-dire les pleins pouvoirs de taxation, les pleins pouvoirs de faire nos lois et les pleins pouvoirs de se faire représenter sur la scène internationale, et, d'autre part, l'association, une association économique qui maintiendrait un lien entre ces deux peuples, comme cela se fait présentement à travers le monde.

M. le Président, si nos anciens avaient eu à répondre à la question que nous débattons présentement, je suis assuré qu'ils auraient répondu oui; c'est pourquoi j'invite les Québécois à répondre massivement oui à cette question et particulièrement la population du comté de Rivière-du-Loup que je représente. Car, si nos ancêtres se sont opposés au régime confédératif, il est temps, après 115 ans, que nous changions ce régime qui a toujours desservi nos intérêts et qui, au départ, nous a été imposé sans consultation du peuple québécois.

M. le Président, nos ancêtres nous ont donné un peuple, donnons à nos enfants un pays! Merci.

Le Vice-Président: M. le député de Huntingdon. (21 h 40)

M. Claude Dubois

M. Dubois: M. le Président, avant de passer aux raisons précises qui m'amènent à rejeter la proposition suspecte du Parti québécois, je veux tout d'abord dénoncer carrément le frauduleux préambule qui enrobe la question, particulièrement l'engagement gratuit et sans fondement que le gouvernement consulterait de nouveau les Québécois advenant un oui au référendum.

En ce moment, je me demande sérieusement s'il ne s'agit pas là de l'escroquerie du siècle. Lors de la campagne électorale de 1976, ces mêmes personnes ont eu peur de prononcer le mot souveraineté-association ou son équivalent, l'indépendance. Encore aujourd'hui, ils sentent le besoin de falsifier leur question d'un préambule obscur dont le but est de nous convaincre qu'il y aura une deuxième consultation avant d'effectuer tout changement de statut politique.

J'aimerais bien, M. le Président, que l'on m'indique comment nous pourrions forcer le gouvernement à tenir un deuxième référendum. Il est clair que le libellé de la question démontre bien, à lui seul, l'indigne imposture dont nous sommes victimes. M. le Président, si nous étions un peuple opprimé, si les Québécois avaient à supporter une

atroce dictature, un impéralisme inhumain, je comprendrais tout de suite qu'il n'y aurait plus rien à perdre. Mais, heureusement, ce n'est pas le cas. Nous faisons l'envie de toutes les nations de par nos libertés et nos droits individuels. Nous vivons dans une province canadienne riche de promesses et d'occasions favorables, toutes acquises dans ce pays, dans ce régime et dans cette terre que nos pères nous ont légués.

Etant bien lucides, nous répondrons non à cette indigne machination. Aucun de ces péquis-tes n'a encore pu me dire ce que serait un Québec indépendant dans cinq ans, dix ans ou vingt ans. Ces gens-là qui prêchent l'indépendance depuis longtemps n'ont encore pu nous indiquer quel en serait le coût. Ils ne sont donc que des aventuriers que je ne peux ni respecter ni cautionner. Jamais ils n'ont pu établir par quelque étude que ce soit ce que serait le standard de vie après une séparation, ainsi que sur quoi reposerait une garantie absolue que nos droits, nos privilèges, nos biens et nos libertés seraient conservés.

M. le Président, les péquistes sont, de toute évidence, si négatifs et si peu confiants des résultats futurs d'un régime indépendant qu'ils ont déjà mobilisé une foule d'artistes pour nous divertir de peur que leur aventure tourne au vinaigre. Ils pourront alors tenter de calmer ou d'agrémenter une population désemparée. Il va sans dire que le Parti québécois se révèle bien ce qu'il est: un parti de comédiens.

M. le Président, il y a lieu de bien analyser le contexte actuel des choses. Nous avons un gouvernement représenté par un parti de spécialistes en démocratie socialisante. D'une part, ils disent vouloir respecter les droits, les biens et les privilèges de chacun. Pourtant, ces mêmes gens ont, sans gêne, adopté plus d'une loi, ici, en cette Chambre, faisant fi du respect des droits et des libertés individuels.

En plus, face au peu de crédibilité qu'ils ont, les tenants du oui se sont vus dans l'obligation d'engager nos taxes et même nos revenus futurs. Vous pouvez le constater dans leur livre blanc au chapitre des droits acquis. Connaissant bien, eux-mêmes, le faible degré de confiance qu'ils inspirent, ils ont dû mettre le paquet en promesses.

Quel traitement aurons-nous à subir dans un Québec indépendant? Quel niveau de vie nous attend si l'on dit oui à une question nébuleuse et truquée? Comment peut-on avoir confiance en un gouvernement qui n'est même pas honnête au niveau de la question sur laquelle il sollicite un mandat? Qui donc serait prêt à se jeter dans la gueule du loup aussi aveuglément?

M. le Président, la très grande majorité des gens que je connais et tout particulièrement les agriculteurs me disent avec gros bon sens: Non, nous ne voulons pas de cette aventure. Leur défection, calme et sage, repose sur le pur bon sens et sur la logique même. Ils me disent fièrement qu'ils ont durement bûché pour acquérir leurs biens dans un régime de liberté et qu'ils ne lâcheront pas aussi bêtement. Ils sont clairvoyants, ils sont sensibles à l'air malsain, ils savent quand le vent souffle du mauvais côté, ils possèdent ce sixième sens et ils ont déjà bien compris, ils ne sont pas dupes. Ce que votre question suggère renferme un inconnu tellement peu rassurant qu'ils vous disent non, un non merci authen-tiquement québécois et foncièrement canadien.

Ce non collectif est le fruit d'une synthèse découlant du gros bon sens, dictée par une responsabilité et une grande honnêteté envers leurs enfants qui ne pourraient leur pardonner un tel geste envers un pays où il fait bon vivre. Non, merci! Ils ne sont pas prêts à rejeter du revers de la main leur survie, leur stabilité, leur calme, leurs droits et leurs biens.

Mr Speaker, I wish to take this opportunity to express my deepest regrets 4n regards to the unjustified stand being taken by some narrow-minded members of this Assembly towards my fellow Canadians and Québec citizens. The disgraceful and irresponsible attitude of the péquiste government towards my Canadian countrymen from coast to cast is worthy of denunciation. The drastic and inconsiderate proposal to Quebecers implying a brutal splitting of our country is unbearable and must be condemned.

As a citizen of the greatest, freest and most sought after country in the world, I hereby indicate that in no way I will associate myself to the great swindle of the century. You may rest assured that all proper steps will be taken to offset this separatist government and to upset them in their desires. No thanks! I choose Québec and Canada.

M. le Président, j'aimerais à ce moment-ci revenir sur des propos énormément partisans du ministre de l'Agriculture qui s'est plu, dans son intervention, à rappeler une réponse du premier ministre du Québec, une promesse qui ne vaut, à mon sens, que $2.66 pour les producteurs de lait; mais tout en s'abstenant bien, dans sa malhonnêteté intellectuelle, d'indiquer que notre système fédératif rapporte environ $125 millions annuellement aux producteurs de lait de transformation du Québec. Il n'a pas cité le chiffre de $125 millions et je le traite de malhonnête dans ce sens. Naturellement, il a parlé aussi du Maritime Freight Act, mais a omis évidemment de parler de la subvention fédérale annuelle de $6 700 000 en compensation de l'ancien programme d'aide au transport des grains de provende, oubliant aussi du même coup une autre aide sur le transport des grains de provende pour les régions périphériques du Québec et celle-ci vaut environ $4 millions annuellement aux producteurs du Québec.

M. le Président, quel mensonge du ministre quand il a dit que l'on payait nos grains de l'Ouest plus cher que les Russes les paient! C'est exactement le contraire qui se produit, M. le Président.

Il a aussi charrié sur l'administration de l'ACDI dans le cadre des achats effectués au Québec en produits alimentaires, mais encore là, il a omis d'indiquer au moins trois choses. Premièrement, le pays qui reçoit l'aide choisit lui-même les produits alimentaires de concert avec le World Food Program. Deuxièmement, la majorité des peuples sous-alimentés ne digère pas le lait en

poudre et souvent, ces peuples n'ont même pas d'eau potable pour le traiter. Par contre, la farine et le blé qui sont fournis sont des produits de toute première importance pour ces peuples. Il n'a pas osé mentionner également qu'au-delà des produits alimentaires, l'ACDI achète au Québec un peu plus de 31% de tous ses besoins.

M. le Président, le ministre a été tout aussi silencieux sur les trois formes d'aide dans le domaine pétrolier, sachant fort bien que les agriculteurs sont de très gros usagers de pétrole. Les producteurs agricoles bénéficient grandement du système actuel soit au niveau de la péréquation, des subventions à l'importation et de l'économie sur l'achat de brut canadien. Pour l'ensemble des Québécois, ces politiques fédérales nous feront économiser, pour 1980, environ $2 300 000 000. Ces économies furent de $2 143 000 000 pour 1979, de $1 109 000 000 pour 1978, de $1 307 000 000 pour 1977 et je pourrais reculer encore. (21 h 50)

C'est certain que notre système fédéraliste n'est pas parfait, mais il est un gage de stabilité indéniable et nous apporte un équilibre économique qui ne se retrouve nulle part ailleurs, quoi qu'en disent les gens d'en face. M. le Président, tout compte fait, mon non est bien québécois.

Au-delà de tout ce dont je viens de faire état, nos amis d'en face n'ont pas encore soufflé mot des ententes auxiliaires Canada-Québec telles que celles que je vais vous citer. J'en ai six ici. Il y en a une dizaine à peu près. La première entente sur laquelle je vais vous donner des montants qui sont impliqués, c'est le développement agricole 1975-1982, $62 millions du fédéral; l'entente auxiliaire pour le développement forestier, 1974-1982, $83 millions; assainissement des eaux de la région de Montréal, 1977-1982, $120 millions; entente auxiliaire pâtes et papiers, 1979-1984, $90 millions; entente auxiliaire infrastructures industrielles, 1974-1983, $82 millions; développement touristique, 1978-1983, $45 millions. Et je pourrais en citer encore. Il y en a encore cinq ou six.

M. le Président, il y a aussi la volte-face du ministre des Finances qui m'apparaît tout à fait bizarre. Depuis les annés que le Parti québécois prêche la nécessité de posséder tous les leviers économiques et financiers afin d'en arriver à un développement accru de nos richesses naturelles, voilà que soudainement, il abandonne de lui-même le seul, l'unique et l'indispensable levier, celui de la monnaie. M. le Président, si ces gens concèdent aussi lâchement et aussi fatalement à la Banque du Canada la suprématie sur les politiques monétaires et sur les taux de change, comment peuvent-ils encore parler d'égal à égal? Comment peuvent-ils parler de souveraineté ou d'indépendance politique sans rougir? N'est-ce pas là, M. le Président, l'injure la plus grotesque lancée par les péquistes à la face des Québécois?

M. le Président, juste au temps où plus que jamais les Canadiens doivent se serrer les coudes, juste au temps où l'inflation fait le plus de ravages et secoue sans merci l'économie de tous les pays, exactement au moment où le Québec profite et profitera de plus en plus de l'immense sécurité qu'offre le Canada, au temps où le Québec reçoit et recevra plus que sa quote-part et où la péréquation nous avantage énormément, juste au moment où le Québec devient le plus dépendant des richesses pétrolières du pays et juste au temps où le fédéralisme canadien nous sert le mieux, il faut être vraiment aveugle, borné et inconscient pour priver les Québécois de cette indispensable sécurité dont nous jouissons à ce moment critique de notre histoire.

Mesdames et messieurs d'en face, la motion débattue pourrait être fatale pour la population. Elle pourrait nous faire extrêmement mal. Ayez donc l'honnêteté de peser les conséquences de vos gestes.

M. le Président, je termine en disant non au nid socialiste nord-américain dont veut nous doter ce gouvernement, non à l'indépendance politique et à la rupture de mon pays, non au sentiment de haine mêlée d'émotion sur lesquelles se base le projet péquiste. Je dis non à mon expatriation, je dis non au rejet...

Des Voix: Ah!

M. Dubois: Je dis non à mon expatriation, je dis non au rejet...

Une Voix: Bravo! Une Voix: Continue.

M. Dubois: ... de l'héritage merveilleux et à la citoyenneté privilégiée acquise à ma naissance.

Une Voix: Très bien.

M. Dubois: Je dis non au rejet de la qualité de la vie et de toutes les richesses que mon pays peut m'offrir. M. le Président, l'inconnu, je l'investis dans mon pays, dans ma patrie. Mon non est immensément québécois. Mon pays, c'est encore plus que jamais le Canada.

Des Voix: Bravo!

Le Président: Merci. Avant de vous céder la parole, M. le leader parlementaire du gouvernement, j'aimerais rappeler que demain, le vendredi 14 mars, il y aura la question avec débat qui portera sur le sujet proposé par Mme la députée de L'Acadie au ministre des Affaires sociales sur la politique gouvernementale au sujet des centres d'accueil, des centres hospitaliers pour soins prolongés et des soins à domicile. Je redonne avis à M. le ministre des Affaires sociales en conséquence.

D'autre part, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, pour le débat de vendredi le 21 mars, le sujet qui a été choisi par vous et celui qui apparaît au feuilleton pour la commission permanente des transports sur le sujet suivant, sujet qui a été proposé par M. le député de Bellechasse: La

politique gouvernementale en matière de construction, de subventions et d'entretien du réseau routier. Je donne avis au ministre des Transports en conséquence.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je demande l'ajournement du débat.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: Je propose l'ajournement de la Chambre à mardi, 14 heures.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

L'Assemblée ajourne ses travaux à mardi prochain, 14 heures.

Fin de la séance à 21 h 56