Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. M. le leader adjoint du gouvernement, aux affaires du jour.

M. Bélisle: Bonjour, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 56 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 284 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 56, m. le député de gatineau propose, au nom du député de saguenay, l'adoption du principe du projet de loi 284, loi modifiant l'acte pour incorporer le ste marguerite salmon club. est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le député de Gatineau propose, au nom du député de Saguenay, l'adoption du projet de loi 284, Loi modifiant l'Acte pour incorporer le Ste Marguerite Salmon Club. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, le projet de loi 284 est donc adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, nous poursuivons avec l'article 57 de notre feuilleton.

Projet de loi 291 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 57, m. le député de gatineau propose, au nom de m. le député de louis-hébert, l'adoption du principe du projet de loi 291, loi concernant les services de santé du québec. est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Sur division.

Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le député de Gatineau propose, au nom du député de Louis-Hébert, l'adoption du projet de loi 291, Loi concernant Les Services de santé du Québec. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 58, M. le Président.

Projet de loi 292 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 58, m. le député de gatineau propose, au nom du député de saint-louis, l'adoption du principe du projet de loi 292, loi concernant betts realty ltd. est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le député de Gatineau propose, au nom du député de Saint-Louis, l'adoption du projet de loi 292, Loi concernant Betts Realty Ltd. Le projet de loi 292 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 59, M. le Président.

Projet de loi 293 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 59, m. le député de gatineau propose, au nom du député de taschereau, l'adoption du principe du projet de loi 293, loi concernant mutuelle des fonctionnaires du québec. est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Sur division.

Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le député de Gatineau propose, au nom du député de Taschereau, l'adoption du projet de loi 293, Loi concernant Mutuelle des fonctionnaires du Québec. Le projet de loi 293 est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, nous sommes prêts à procéder aux autres étapes concernant divers projets de loi. Nous avons besoin de la présence du ministre des Affaires municipales qui doit arriver d'ici à quelques secondes. Alors, je vous demanderais de suspendre quelques instants, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 08)

(Reprise à 10 h 12)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, l'article 37, si vous le voulez bien.

Projet de loi 182 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 37, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi 182, Loi modifiant ia Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Société des alcools du Québec. M. le ministre de la Sécurité publique. Non? M. le député d'Ungava, la parole est à vous.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président. Eh bien, quelques mots quand même, en terminant, avant l'adoption finale de ce projet de loi, afin de bien recamper les positions et ce qui nous amène à voter en faveur de ce projet de loi avec le gouvernement, tout en maintenant un certain nombre de restrictions et de questionnements. Je crois qu'il est bon de faire le point afin que les choses soient claires pour tout le monde.

D'abord, M. le Président, on a là un projet de loi qui se veut, d'une certaine façon, une vocation de rafraîchissement, de nettoyage et de dépoussiérage de la Régie des alcools, qui va faire en sorte de permettre un fonctionnement peut-être un peu plus moderne ou un peu plus adapté à la réalité d'aujourd'hui.

C'est ce que le ministre a défendu tout au cours du processus d'adoption de ce projet de loi, entre autres, en ce qui concerne le travail des régisseurs, la possibilité de modifier le comportement de la Régie dans la façon de recevoir et d'analyser les demandes de permis d'alcool et aussi le travail qui doit se faire afin de pouvoir s'assurer que les permis soient utilisés au mieux, dans le plus grand respect de la loi. Il s'agit là, donc, de quelque chose qui s'évaluera à l'usage. Au moment où on se parle, disons qu'on doit laisser la chance au coureur et on prétend que le ministre a probablement raison, mais on verra à l'usage. On sera probablement plus en mesure de voir ce que ces changements-là auront donné de positif au cours des mois et, éventuellement, il sera toujours temps de revenir là-dessus si jamais ça ne donne pas les résultats escomptés.

Un autre élément aussi qui n'est pas de moindre importance en ce qui concerne la Régie comme telle, c'est la possibilité qu'a maintenant la Régie, avec cette loi-là, d'émettre des permis de fabrication et d'entreposage d'alcool, de bière, de vin et de cidre, des permis temporaires, ce qui était ou qui relevait jusqu'à maintenant, d'une façon tout à fait exclusive, de la Société des alcools du Québec. Alors, aujourd'hui, à partir de l'adoption de ce projet de loi là, il sera possible pour la Régie d'émettre des permis de fabrication, de distillation de différents produits alcoolisés et il sera aussi possible à la Régie de donner des permis en complémentarité de permis existants, des permis qui ne sont pas donnés à de nouvelles entreprises, mais qui peuvent être donnés à une entreprise existante pour entreposer ou produire à un endroit autre que celui prévu dans la licence, dans le permis que détient l'entreprise.

Encore là, il s'agit probablement de cas marginaux. J'imagine que ça ne fera pas en sorte que tout le monde au Québec pourra produire son alcool à volonté, ce qui serait peut-être déplorable comme mesure. Alors, il s'agit là de cas marginaux et nous serons sûrement en mesure encore d'évaluer avec le temps, à l'usage, qu'est-ce que tout cela veut dire finalement, vers où ça va nous mener. Est-ce que cela va porter à exagération? Il semble que non, d'après les dires du ministre et des responsables de la Régie. Alors, nous verrons.

Une autre notion qui apparaît dans ce projet de loi là et qui, elle, est un peu "touchy", pour reprendre un terme qui nous est familier, c'est la notion de la tranquillité publique. Hier, à la prise en considération du rapport, après l'intervention du ministre, je me suis permis de lui poser une question, à savoir qu'est-ce que ça signifiait, la notion de tranquillité publique, et à partir de quel moment la tranquillité devient publique ou reste privée. C'est un peu délicat. C'est un peu la notion de la société distincte, vous savez. Tout le monde en parie, mais il n'y a personne qui sait ce qu'il y a là-dedans, qu'est-ce qu'une société distincte. Alors, là, on se retrouve avec un concept à peu près semblable.

Lorsque l'on joue avec des concepts comme

ça, qui sont plutôt de tendance philosophique, eh bien! il devient excessivement difficile de les ancrer dans une loi, de les normer, de les encadrer très spécifiquement à l'intérieur d'une loi. Et l'application de ces principes-là relève, à toutes fins pratiques, du bon jugement de celui qui a à prendre la décision, et ce bon jugement-là, dépendamment aussi de la personne qui prend la décision et du contexte dans lequel la décision est prise, peut varier, peut ne pas avoir le même contenu, la même saveur, la même raison, la même signification entre un moment et un autre et entre un décideur et un autre décideur. Alors, il y a tout ce contexte de la tranquillité publique qui, moi en tout cas, m'agace un peu, comme contexte ou comme principe que l'on retrouve inscrit dans une loi comme celle-là.

Est-ce que, par exemple, M. le Président... Et là, je m'adresse surtout au cas où la notion de tranquillité publique, telle que prévue dans la loi, pourrait empêcher l'émission d'un permis d'alcool pour une activité en particulier, pour une activité très précise, très ponctuelle et qui peut avoir été promue par un certain nombre d'individus dans le cadre d'une festivité, d'une fête quelconque. Je prends, par exemple, des fêtes de quartier liées à la fête nationale du Québec. Est-ce que des invidivus, un groupe d'individus qui en auraient, ou qui n'aimeraient pas, ou qui préféreraient que l'on ne fasse pas trop de festivités au moment de la fête nationale du Québec pourraient, sur la base du principe que l'on retrouve dans ce projet de loi, empêcher que se tienne une fête de quartier, parce qu'il peut y avoir consommation d'alcool, parce qu'il peut y avoir, enfin, un certain nombre d'événements très spécifiques liés à la fête nationale et qui sont rendus possibles, entre autres, parce qu'il y a la possibilité de prendre un petit verre et de s'amuser ensemble? Alors, sur la base de ce principe-là, des gens pourraient empêcher que se tienne une fête de quartier en empêchant que l'on puisse émettre un permis d'alcool ou de vente, de distribution de boisson, par exemple, en plein air dans ce quartier-là. (10 h 20)

La même chose pourrait se passer, M. le Président, au moment du Carnaval, j'imagine, à Québec. On sait qu'il y a beaucoup de gens qui se plaignent de la façon dont ils sont traités, enfin des résidents immédiats de Québec qui se plaignent de la façon dont ils sont traités au moment du Carnaval. C'est très dérangeant. Bon, il y a des gens qui sont en boisson, qui s'amusent et on ne peut pas dormir la nuit. Alors, de quelle façon, à ce moment-là, ces gens-là pourraient-ils intervenir en se basant sur l'article prévu dans la loi, qui, maintenant, va permettre au régisseur d'empêcher l'émission d'un permis d'alcool sous le prétexte de la tranquillité publique? De quelle façon des gens pourraient-ils nuire ou empêcher ou, enfin, pour le moins, ralentir considérablement les élans de la popula- tion dans le cadre d'une activité, par exemple, comme le Carnaval de Québec? Moi, je pense qu'il y a là... Vous voyez un certain nombre d'exemples qui nous permettent de comprendre que la notion de tranquillité publique n'est pas nécessairement évidente dans son application.

Il peut arriver aussi, M. le Président, que, comme on en connaît partout à travers le Québec, on ait des festivals, on ait des activités de toutes sortes: la Traversée internationale du lac Saint-Jean, les Régates de Valleyfield, etc. Prenons tout ce genre d'activités qui sont des activités dans lesquelles les gens aussi aiment bien ça prendre un petit verre et pour lesquelles on émet un certain nombre de permis qui vont faire en sorte de pouvoir tenir des stands où on va vendre de la bière sur le bord d'un quai, à l'entrée d'un stationnement, dans un endroit public, etc.

Alors, pour une raison ou pour une autre, qui pourrait même, à la limite, être une raison de conflit à l'intérieur de l'administration d'une municipalité, enfin, ou des gens qui ne sont pas satisfaits pour x raison, il pourrait arriver qu'un groupe se présente et dise: À partir de cette année, on va s'opposer systématiquement à ce qu'il y ait vente et consommation de boissons, par exemple, dans les rues de Roberval, au moment de la Traversée internationale du lac Saint-Jean, sous le prétexte que ça nuit à la tranquillité publique pendant la semaine de festivités qui est liée à la Traversée internationale du lac Saint-Jean. J'imagine que ça pourrait nuire énormément aux organisateurs. J'imagine que ça pourrait créer des dommages souvent même irréparables à une activité aussi importante, et qui est devenue une tradition au Saguenay-Lac-Saint-Jean, telle qu'est la Traversée internationale du lac Saint-Jean. Alors, de quelle façon cette notion-là de tranquillité publique va-t-elle être appliquée? On a à se poser de sérieuses questions. Le ministre disait, hier: Vous savez, les gens sont là pour juger, et puis on analyse ça et puis on introduit une notion, mais, évidemment, il faut faire confiance au sens commun.

Mais lorsque l'on a un principe dans une loi, le sens commun, dans le fond, c'est l'opinion de celui qui a à prendre la décision. Comme je vous le disais, M. le Président, tout à l'heure, on parle depuis quelques années de société distincte au Québec; c'est un principe, c'est une notion. On a eu beau en parler, on a eu beau en discuter, il y a plein d'experts qui se sont penchés sur le dossier, qui ont essayé de comprendre ce que ça voulait dire et, encore aujourd'hui, il n'y a personne qui sait ce qu'il y a vraiment de légal, de "légiférable", de palpable sur le plan de la législation dans un concept comme celui de la société distincte.

C'est exactement ce genre de concept, ce genre d'approche que l'on retrouve dans la loi que l'on a sous les yeux avec le concept de la

tranquillité publique. J'imagine que les intentions du ministre sont excellentes. Moi aussi, je suis un fervent défenseur de la tranquillité publique, je dirais même que j'irais jusqu'à défendre la notion de la tranquillité publique sur le pont Mercier, mais...

Une voix: ...Mohawks qui sont là.

M. Claveau: Est-ce qu'ils ont le droit de ne pas respecter la tranquillité publique, M. le député?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, si vous voulez continuer de vous adresser à la présidence. M. le député de Laval-des-Rapides, si vous voulez parler, vous demanderez la parole en temps et lieu. M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Claveau: Alors, c'est ça. Je pense que les intentions du ministre sont bonnes, mais d'introduire une notion semblable dans une loi, ça peut compliquer l'application de cette loi-là. Encore là, nous verrons, à l'usage, ce que tout cela peut bien vouloir dire, parce que ce n'est pas évident que ce soit interprété de la façon dont le ministre voudrait bien que ce le soit. Ce n'est pas évident que, dans la population, dans le quotidien, les gens vont réagir à cette notion-là, maintenant qu'elle a force de loi, si vous me passez l'expression, de la même façon ou avec les mêmes intentions, avec les mêmes intérêts que ceux qui ont motivé le ministre pour introduire cette notion-là dans la loi.

M. le Président, comme on l'a dit tout à l'heure, il y a un autre élément dans cette loi-là qui est celui qui permettrait - encore là, j'imagine que le ministre l'a fait avec de bonnes intentions - à des commerces ouverts 24 heures par jour de vendre de l'alcool 24 heures par jour. Le ministre a retiré cet amendement-là à la loi et je crois que l'ensemble des Québécois et des Québécoises en est content. Je constate dans la population que la grande majorité ne souhaitait pas particulièrement que l'on vende de l'alcool 24 heures par jour. D'ailleurs, M. le Président, je voulais le mentionner hier mais ça m'a échappé, lorsque le ministre est arrivé avec cet amendement-là dans la loi, cette nouvelle proposition-là, moi, ma première réaction, c'a été de dire: Coudon, d'où ça vient, ça? Comment ça se fait que ça apparaît tout à coup? L'année dernière on a passé des semaines et des semaines et des semaines à discuter de la loi sur les heures d'affaires. Tout le monde s'est présenté devant cette Chambre, en commission parlementaire, défendant des points de vue diamétralement opposés, à l'occasion, mais de toute tendance, de toute nature, des opinions... Vraiment, on a fait une panoplie, un éventail global de tout ce qu'il y avait d'opinions possibles et imaginables sur le commerce de détail au Québec et personne, mais personne, jamais personne n'a fait quelque allusion que ce soit à la possibilité de vendre de l'alcool 24 heures par jour. Même pas les propriétaires des chaînes de dépanneurs qui sont ouverts 24 heures par jour, lorsqu'ils se sont présentés en commission parlementaire, n'ont présenté une telle notion ni dans leurs mémoires, ni dans leurs présentations verbales devant la commission parlementaire. Et, tout à coup, la possibilité apparaît. Tout à coup, malgré tout ça - et j'imagine que si le problème existe cette année, il devait exister l'année dernière aussi - on a un projet de loi qui dit: On va modifier les heures de vente de boissons alcoolisées dans les commerces qui sont ouverts 24 heures par jour, du type dépanneur, pour consommation à domicile, enfin, pas pour consommation sur place, mais pour consommation à domicile ou pour apporter, si vous préférez.

Alors, vous voyez ma surprise. La première chose que je me suis dite, c'est que ça n'avait pas d'allure. Comment ça se fait que l'année dernière, au moment de l'étude de la modification de la loi sur les heures d'affaires, alors que tout le monde avait beau parler de tous les points de vue, avait beau amener tout ce qu'on pouvait penser sur la commercialisation de tous les produits qu'on pouvait avoir au détail au Québec, il n'y a jamais personne qui a eu la moindre idée, qui a apporté le moindre soupçon à l'effet qu'il serait important de vendre de la boisson 24 heures par jour. Et là, tout à coup, on se retrouvait dans la loi avec une possibilité de vendre de la boisson 24 heures par jour, prétextant qu'il s'agissait là de faits nouveaux dans notre société, d'une adaptation au modernisme de la société des années quatre-vingt-dix où il y a de plus en plus de gens qui travaillent de nuit, il y a de plus en plus de gens qui veillent tard, il y a de moins en moins de gens qui travaillent, c'est bien évident. Avec le taux de chômage et le taux d'aide sociale qu'on a actuellement, il est fort probable qu'il y ait plus de gens qui soient portés à prendre une bière la nuit et plus longtemps que d'habitude. (10 h 30)

Une voix: Pourquoi pas la drogue?

M. Claveau: Pourquoi pas?

Une voix:...

M. Claveau: C'est clair.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Lévis, vous n'avez pas la parole. Si vous voulez la demander, vous la demanderez en temps et lieu. M. le député, si vous voulez poursuivre.

Une voix: On l'a assez entendu hier. Il a assez parlé hier.

M. Claveau: Donc, vous comprendrez que nous nous réjouissons que le ministre ait retiré cet amendement-là de sa loi parce que nous croyons, en bons citoyens et comme la grande majorité des citoyens du Québec, que ce n'est pas un cadeau à faire à personne que de permettre la consommation ou l'achat - ça, la consommation, tout le monde peut boire tant qu'il veut - de boissons alcoolisées toute la nuit dans les dépanneurs. C'est à toutes fins pratiques de stimuler la consommation d'alcool, d'une part, et, d'un autre côté aussi, c'est de donner l'image, d'accentuer l'image d'une société qui ne vit plus que la nuit ou qui vit de plus en plus la nuit parce que, probablement, elle n'a pas d'ouvrage le jour. Mais c'est de donner l'image d'une société à l'envers. On ne peut pas, pour aussi moderne que soit notre société, accepter et légiférer pour en faire une société qui vit à l'envers. dans la nature, on vit généralement le jour, et la nuit, on se repose. à quelques exceptions près, peut-être, vous me direz, il y a des animaux nocturnes, mais dans la grande majorité des cas, on vit le jour et on se repose la nuit ou on est en activité le jour et on se repose la nuit. il n'y a rien qui empêche quelqu'un qui veut bien prendre une bière toute la nuit de la prendre, sa bière, toute la nuit, en autant qu'il reste tranquille et qu'il ne dérange pas, selon le concept de la tranquillité publique. mais de là à lui dire: ce n'est pas grave, si tu n'as plus de bière à 2 heures le matin, tu auras juste à traverser au dépanneur en face et tu iras t'en chercher et tu pourras continuer à boire toute la nuit, là, il y a une marge. on a l'habitude dans nos sociétés... m. le président, dans le contexte dans lequel on vit, on connaît la loi, on sait comment ça marche, on a l'habitude que si on décide qu'on va prendre une bière toute la nuit, on va faire nos réserves en conséquence avant 23 heures. si on n'a pas été assez prévoyant pour en acheter assez avant 23 heures, eh bien tant pis! ou peut-être même tant mieux! ça va probablement nous permettre de nous coucher plus de bonne heure et de nous lever le lendemain matin dans de meilleures conditions, dans de meilleures aptitudes pour chercher du travail si on n'en a pas et pour garder son travail si on en a un.

Cela étant dit, M. le Président, je termine ici mon allocution en précisant que même si nous votons pour ce projet de loi là, parce que nous croyons qu'il y a beaucoup d'éléments intéressants, il n'en reste pas moins que beaucoup des articles ou beaucoup des comportements qui vont être modifiés par ce projet de loi là, autant à l'interne, à la Société des alcools, qu'à l'externe, en ce qui concerne les consommateurs, les fabricants, les distributeurs, les entreposeurs de boissons alcooliques, ces comportements-là ne sont pas évidents et il y a des choses là-dedans qu'on ne connaîtra qu'à l'usage. Nous souhaitons que le projet de loi ait les effets souhaités par le ministre, les effets que le ministre veut bien qu'il ait, mais ça, nous le saurons au cours des prochains mois et des prochaines années. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Ungava, de votre intervention. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je voudrais seulement apporter une précision parce que le député d'Ungava, dans son discours, a laissé entendre qu'il n'y aurait eu aucune représentation de quelque source que ce soit concernant la modification aux heures de vente des boissons alcooliques dans les épiceries. Or, c'est faux. C'est faux parce qu'il y avait eu des représentations au cours des mois qui ont précédé le dépôt du projet de loi et c'est justement en réponse à ces représentations que la Régie des permis d'alcool avait soumis des propositions de modifications. Parmi les instances qui avaient fait des représentations, il y avait l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Ce n'est pas n'importe qui; c'est le corps qui est le plus habilité à parler au nom des détaillants en alimentation du Québec. Dans une lettre que cette Association adressait au président de la Régie des permis d'alcool du Québec, le 9 octobre, elle indiquait très clairement son désir de voir des modifications apportées. Elle indiquait même, ce n'est pas mauvais que...

Avez-vous une question? Alors, elle indiquait même, contrairement à ce qu'on a entendu dans cette Chambre - je l'évoque non pas parce que je veux faire de débat maintenant, c'est parce que je veux indiquer qu'il n'est pas terminé, il n'a pas eu lieu encore, il commence - qu'à son point de vue une mesure comme celle qu'elle demandait, c'est-à-dire la libéralisation des heures de vente, serait de nature à diminuer plutôt qu'à intensifier la criminalité. je vais vous donner un extrait de la lettre: "ii faut noter que les dépanneurs desservent par définition une clientèle locale qui nécessite peu de déplacements en voiture. de plus, le dépanneur vend des produits pour consommation à la maison. aussi, nous croyons fermement que permettre à la clientèle d'acheter ses boissons alcoolisées entre 23 heures et 8 heures dans les dépanneurs ne créera pas un accroissement de conducteurs automobiles avec facultés affaiblies, mais devrait plutôt permettre une réduction de ce phénomème, car le consommateur aura alors la liberté de consommer chez lui plutôt que d'être obligé d'acheter sa boisson dans un établissement à consommation sur place."

On continuait là en faisant valoir le problème économique de dépanneurs, aussi, qui ont de grandes difficultés économiques. Il y a

même un bon pourcentage de ventes qui se font de manière subreptice. Il y a des employés qui trichent la couronne avec ça. Des fois, il y a des amis qui se présentent ou il y a des gens qui se présentent au magasin et ils vont prendre la peur et ils se disent: On va lui vendre six bouteilles, on va se débarrasser de lui, et ils ne font pas rapport. Il y avait toutes sortes de facteurs qui étaient invoqués.

Je voudrais simplement souligner... J'ai été content d'écouter les représentations qu'on a faites. Il n'est pas question que je revienne, évidemment, sur cette décision-là parce qu'on ne joue pas aux fous là-dedans, il faut être sérieux. Mais je voudrais qu'au cours des mois à venir on entreprenne la discussion en ayant l'ouverture d'esprit voulue pour regarder des deux côtés. Il faudra, en bout de ligne, atterrir avec une solution réaliste, juste et conforme au sens commun, à la sagesse commune dont parlait le député d'Ungava tantôt, je n'ai pas d'objection à ça.

Alors, sur ce point, je le répète encore une fois, avec le projet de loi 182, l'Assemblée nationale maintient le régime actuel concernant la vente des liqueurs alcoolisées dans les épiceries, c'est-à-dire qu'à 23 heures on doit cesser la vente de boissons alcoolisées et on n'est pas autorisé à la reprendre avant 8 heures, le lendemain matin. Alors, ça, ça reste la règle partout à travers le Québec; c'est une règle qui ne souffre pas d'exception.

Je mentionne également, pour que tout ceci soit très clair, que tout détenteur de permis de vente de boisson alcoolique doit exploiter son permis de manière à garantir en tout temps que la tranquillité publique est maintenue dans son établissement. Un propriétaire qui ne réussirait pas à maintenir la tranquillité publique dans son établissement, c'est-à-dire à assurer qu'il n'y circulera pas de drogue, qu'il n'y circulera pas d'arme, qu'il ne s'y produira pas de combat, de lutte ou de rixe, cette personne, si elle n'est pas capable de donner ces garanties, s'exposera à des sanctions graves qui pourront aller de la réprimande à la suspension et même à la révocation du permis. Il faut que ce soit très clair. Autrefois, ces choses-là n'étaient pas nettes dans la loi, mais, avec le projet que nous adoptons, tout ceci est clarifié d'une manière qui ne devrait laisser de doute dans l'esprit de personne.

Je souligne encore une fois qu'il est très important que le commerce des alcools soit l'objet d'une surveillance spéciale étant donné ses répercussions sociales considérables. Il n'est pas question de l'abolir d'aucune manière, mais il faut qu'il soit réglementé et surveillé. Je veux signaler que la Régie des permis d'alcool du Québec assure à cet égard une excellente collaboration avec la Sûreté du Québec et les corps de police municipaux. Dès que des choses surviennent, qui sont en dehors de la normale, les corps de police sont prévenus; ils vont faire leur enquête sur les lieux et produisent leur rapport immédiatement de manière qu'on soit en mesure d'agir ensuite. Je sais que tout n'est pas parfait, loin de là. Mais, encore une fois, si des personnes font des constatations de comportements ou de situations contraires à l'esprit de la loi requérant la protection de la tranquillité publique, je pense que c'est leur devoir d'en saisir les autorités compétentes et nous ferons en sorte que la loi soit observée. Merci, M. le Président. (10 h 40)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Est-ce que le projet de loi 182, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Société des alcools du Québec, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté... Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Oui, M. le Président. L'article 60 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 299 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à l'article 60, M. le député de Rimouski propose l'adoption du projet de loi 299, Loi concernant la ville de Rimouski. M. le député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, il me fait plaisir de parler du projet de loi 299 à son adoption finale à l'Assemblée nationale. Vous savez, nous avons présenté ce projet de loi, un projet de loi spécial et privé, de façon à permettre à la ville de Rimouski de pouvoir céder à la Société immobilière du Québec un terrain dans le parc industriel. Point n'est besoin de vous dire l'importance de ce projet pour la ville de Rimouski, de façon à lui donner les autorisations requises pour pouvoir accepter dans son parc industriel un centre de détention de 64 places, tel que proposé et prévu par le ministère de la Sécurité publique.

Dans un premier temps, nous avions choisi un terrain dans ce parc industriel. Chemin faisant et lorsqu'on est arrivés au niveau des autorisations, le ministère de l'Industrie et du Commerce n'a pas donné l'aval à cette permission de vente de terrain, compte tenu que la loi ne lui permettait pas de céder une partie de ce

terrain-là dans les dispositions actuelles, compte tenu qu'un centre de détention n'avait pas une vocation tout à fait industrielle.

Alors, pour se conformer à la disposition de la loi, la Société immobilière et le gouvernement, nous avons essayé de trouver un terrain ailleurs qu'au parc industriel. Nous avons trouvé un terrain immédiatement adjacent au parc industriel et la ville de Rimouski a fait la proposition de ce terrain qui, éventuellement, sera dans le parc industriel, mais qui, lors de la discussion, était en dehors.

Nous avons fait les démarches vers ce terrain et les professionnels, les architectes, les ingénieurs ont commencé à préparer les plans et devis. Lorsqu'on est arrivés aux évaluations de la construction, nous nous sommes aperçus qu'il y avait un dépassement de coût de 800 000 $, compte tenu que le projet était changé de site. Pourquoi cette augmentation de 800 000 $? Parce que le terrain qui avait été sélectionné dans un deuxième temps était sur une ancienne scierie. Il y avait une accumulation de bran de scie et, nécessairement, le terrain n'était pas propice à la construction du futur centre de détention.

Devant ces faits, compte tenu que ça coûtait 800 000 $ de plus au gouvernement, nous nous sommes consultés, la Société immobilière, le ministre de la Sécurité publique et le ministre de l'Industrie et du Commerce, de façon à nous mettre d'accord pour revenir sur le site initial qui était effectivement, tel que prévu, dans le parc industriel. Et le projet de loi 299 vient donner à la ville de Rimouski l'autorisation requise pour pouvoir céder à la Société immobilière l'espace de terrain requis pour la construction du futur centre de détention.

Nous avons présenté ce projet de loi 299. C'est un projet de loi relativement simple. Il a quatre articles. Et, en même temps, il autorise la ville de Rimouski à procéder à la vente de ce terrain, donnant, du même coup, l'aval à ce projet fort important pour notre communauté. Il s'agit d'un centre de détention majeur de l'ordre de 10 000 000 $, 64 places de détention. Il y a une création d'emplois qui est rattachée à ça, des emplois permanents, au-delà de 14, des emplois temporaires et, finalement, je pense que la décision qui est prise présentement est une décision qui va dans la plus logique des choses. D'abord, il y a une économie d'échelle, une économie d'argent pour le gouvernement, il y a une retombée économique pour la ville de Rimouski et il y a également une question d'harmonisation au niveau du développement de la ville de Rimouski.

La ville de Rimouski s'est développée au cours des années en se dotant, au cours des années soixante-dix, d'un parc industriel, un immense parc, qui est très bien organisé, avec des rues très propres, avec des services d'aqueduc et d'égout. C'est un parc industriel qui fait notre fierté dans Rimouski. Nous n'avons pas d'objection, nous, les citoyens de Rimouski qui devrons vivre avec ce centre de détention, à ce qu'un centre de détention se construise dans un parc industriel et nous avons appuyé notre démarche par un appui des 56 utilisateurs présentement du parc industriel, des industriels qui sont déjà installés dans ledit parc industriel. Eux, dans une lettre qui nous a été expédiée et dont nous avons fait la démonstration... Contrairement à ce qui a été dit par le député de Lévis hier, ce n'est pas une information verbale, c'est une information écrite que nous avons dans le dossier, signée par le président de l'Association des industriels du parc de la ville de Rimouski. Eux disent qu'il n'y a pas de problème à ce que le centre de détention s'installe dans le parc industriel. Fort de cet appui et également de l'appui de la ville de Rimouski qui prétend et qui affirme avec conviction et démonstration à l'appui, dans un mémoire... Ils nous disent, dans ce mémoire-là, que le site retenu, en collaboration avec la Société immobilière, est le meilleur site pour satisfaire les exigences de la ville de Rimouski, d'une part, les exigences du ministère de la Sécurité publique et, en même temps, satisfaire les besoins d'un centre de détention.

Alors, lorsque je regarde dans le mémoire de la ville de Rimouski les attendus, par exemple, qu'ils ont donnés pour pouvoir justifier la construction dans ce centre industriel, vous me permettrez, M. le Président, d'en lire quelques-uns et vous allez vous apercevoir que toutes les raisons qui sont données là justifient pleinement notre démarche de pouvoir passer ce projet de loi privé de façon à permettre à la ville de Rimouski de procéder à la construction. Et je cite quelques-uns de ces articles. Alors, le terrain d'une superficie d'au moins 50 000 pieds carrés, c'est un terrain qui est disponible dans le parc industriel. Il en restera après ça 300 000 pieds carrés de disponibles encore pour de l'expansion dans le parc industriel. Le terrain ne présente pas ou très peu de dénivellation. Très important, on n'est pas dans une montagne, on est dans un terrain plat. Donc, de ce côté-là, ça nous aide encore. Le terrain est desservi par des réseaux d'aqueduc et d'égout. Effectivement, l'aqueduc et les égouts sont rendus dans le parc. Donc, une économie. Accès facile au site à partir des principaux axes routiers. Nous avons des axes routiers qui vont très bien vers le parc industriel.

Autre argument donné par la ville de Rimouski: le temps de déplacement entre le site et le palais de justice ne doit pas excéder 15 minutes. Nous sommes absolument à l'intérieur de ça. Ça prend 5 minutes à partir du parc industriel pour aller au palais de justice. Donc, il n'y a pas de problème de ce côté-là. Nous n'avons pas de pont à traverser. Nous sommes en contact direct ou encore en ligne directe avec le palais de justice. Éloignement des secteurs résidentiels existants ou projetés: voilà un autre argument

très important. Parce que vous savez qu'un centre de détention, nous ne pouvons pas placer ça dans un milieu résidentiel, où il y a une agglomération assez importante. Les gens vont nécessairement contester. Alors, dans le parc industriel, où il est situé présentement, je pense qu'à ce niveau-là il n'y a pas trop de contestation possible ou potentielle. (10 h 50)

Proximité d'établissements industriels pour faciliter la réalisation de programmes de réinsertion socio-économique des détenus par des activités de travail en milieu non carcéral. Alors, au niveau des détenus, ils pourront nécessairement, ces gens-là, profiter d'une activité industrielle qui sera dans le parc pour peut-être avoir une insertion sociale, ce qui est loin d'être négligeable. Et, comme vous pouvez le voir, M. le Président, la somme des arguments fournis par la ville de Rimouski justifie pleinement notre intervention de façon à ce que ce projet de loi reçoive, dans toute sa démarche, une approbation unanime de la Chambre.

Mais non, au contraire, l'Opposition a voté sur division en commission parlementaire, et je lui reproche ce manque de responsabilité vis-à-vis d'une démarche d'une communauté très importante dans l'Est, celle de Rimouski, qui nous fait la démonstration mathématique, physique et autre, comme quoi le meilleur endroit pour construire un centre de détention, c'est le site privilégié défendu, soutenu par la communauté rimouskoise, par le conseil économique, par la chambre de commerce, par les industriels, par le député de Rimouski et par tous les citoyens, parce que je n'ai vu aucune contestation à ce jour.

Quand l'Opposition vient voter sur division en deuxième lecture sur le projet de loi, c'est un manque de responsabilité, c'est une décision à courte vue et ça ne démontre aucune responsabilité vis-à-vis de l'intérêt de vouloir développer notre région et c'est mettre des entraves, à mon sens, d'une façon arbitraire, sans considération pour ceux et celles qui auront à profiter de ces installations. Je reproche à l'Opposition son manque de responsabilité et sa volonté de nuire à notre développement. J'écoutais hier... pas hier, la semaine dernière... Je n'écoutais pas, malheureusement, je n'étais pas là pour la partie où il est intervenu, mais il disait... J'ai fait revenir les galées de la discussion en commission parlementaire et le député de Lévis a fait une charge à fond de train sur le développement régional. Il en a profité, comme ses habitudes. Il parle de toutes sortes de choses, mais jamais du sujet précis.

Alors, le député de Lévis a fait une accusation gratuite au niveau du désengagement du gouvernement dans notre région. Dois-je lui rappeler certains faits? Et je profite de la circonstance, M. le Président, qui m'est donnée pour rappeler le député de Lévis à l'ordre.

Lorsqu'il aura des critiques à faire pour ma région, qu'il vienne les faire chez moi, dans mon comté, et je lui donnerai la réplique en temps et lieu. Mais qu'il arrête de déblatérer sur notre région en disant qu'on est les plus démunis de cette province.

Des voix: Bravo!

M. Tremblay (Rimouski): Le député de Lévis disait textuellement: "Le gouvernement du Québec se désengage, comme il s'est désengagé dans les loisirs." Aujourd'hui même, dans Progrès-Echo de ma région, en première page, le député de Lévis annonce une subvention de 130 000 $ pour le centre de ski de Val Neigette, une coopérative dont j'étais un des fondateurs il y a quelques années. On s'est pris en main et aujourd'hui on tait 125 000 $ de profits nets à chaque année dans ce centre de ski. Ce n'est pas un centre de ski moribond, c'est un centre de ski qui va très bien.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Tremblay (Rimouski): Nous avons donné de l'aide financière pour...

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Tremblay (Rimouski): Où est le désengagement de l'État, que vous dites, vous, M. le député de Lévis? Vous faites une affirmation gratuite. Au contraire, nous avons contribué à donner des infrastructures à ce centre de ski. Je suis très heureux d'y avoir participé. Désengagement de l'État...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Rimouski, vous connaissez le règlement et vous devez vous adresser à la présidence. Je vous prierais d'intervenir en vous adressant à la présidence.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je m'en excuse profondément pour votre poste. M. le Président, dois-je vous dire, le désengagement de l'État, encore que le député... M. le Président, le député de Lévis a laissé entendre en commission parlementaire qu'il y avait un désengagement de l'État vis-à-vis des bibliothèques. H y a eu une bibliothèque construite à Rimouski, dernièrement, une bibliothèque de 4 000 000 $ où le gouvernement du Québec, mon gouvernement, a souscrit pour 1 600 000 $. Où est le désengagement de l'État? Il n'en parle pas, par exemple. Cette construction, elle est chez nous, elle est réalisée présentement et elle a été décidée et prônée par le gouvernement actuel. Ce n'est pas un désengagement de l'État, nous l'avons. Le désengagement des parcs industriels, le désengagement de l'assainissement des eaux. Assainissement des eaux à Rimouski: 42 000 000 $, M.

le Président, qu'on a mis dans le projet d'assainissement des eaux pour les municipalités de Rimouski, Rimouski-Est, Pointe-au-Père. 42 000 000 $ dans les dernières années. Nous avons, en cours de route, présentement la municipalité de Sainte-Blandine, 2 500 000 $; la municipalité de Saint-Valérien, 2 000 000 $; la municipalité de Biencourt, 1 600 000 $, dans l'assainissement des eaux. À quelle place est le désengagement de l'État? Dites-le-moi! Prouvez-le-moi, notre désengagement de l'État. C'est bien beau de laisser entendre toutes sortes de choses, des balivernes, mais vous n'êtes jamais capables de prouver ce que vous avancez. Prouvez-le ce que vous avancez. Lorsqu'il y a un désengagement de l'État, dites-le, mais, lorsqu'il y a des bonnes choses pour l'État, dites-le donc aussi. Vous n'êtes même pas capables de le faire.

Au niveau des routes, le gouvernement précédent, de 1976 à 1985, ils nous ont laissé entendre toutes sortes de choses. Ils n'ont jamais construit une route dans ma région. Jamais. Ils n'ont pas fait de route supplémentaire. Nous avons présentement, dans mon comté, 20 000 000 $ de construction de routes qui sont en train de se faire. Ça se réalise. On va bientôt être en train de l'utiliser. 20 000 000 $. Nous sommes en attente d'un projet supplémentaire de 10 000 000 $. C'est ça, la volonté du gouvernement de répartir d'une façon équitable les richesses dans cette province, mais également d'avoir le souci de développer et d'améliorer les infrastructures de l'ensemble des citoyens de cette province. Et, moi, ça m'insulte au plus haut point lorsque des politiciens de courte vue viennent, dans rna région, proposer ou dénigrer notre gouvernement quand, eux, ils n'ont rien fait pendant neuf ans. Ils nous ont laissé dépérir totalement. Nous avons la ferme intention et la détermination de nous développer et nous allons le faire avec notre volonté et avec des gens du milieu et non jamais avec ceux et celles qui veulent dénigrer notre région.

M. le Président, je m'excuse de m'être emporté un peu, mais, lorsqu'on touche à mon comté, lorsqu'on touche aux citoyens de ma région et lorsqu'on veut dénigrer ma région, je serai toujours là pour les défendre. Je serai toujours là pour aider ma région à se développer, bien au contraire, et je vais seconder ses efforts.

Pour en revenir au projet qui nous concerne aujourd'hui, le projet de loi 299, un projet de la ville de Rimouski pour l'autoriser à vendre un terrain à la Société immobilière pour la construction d'un centre de détention, dois-je vous dire, M. le Président, que je suis tout à fait en accord avec ce projet de loi, que je vais y souscrire pleinement. Et j'invite les membres de cette Assemblée nationale... et j'espère que l'Opposition, en troisième lecture, va réviser sa position et qu'elle ne votera pas sur division. Si elle a vraiment le souci du développement régional, qu'elle appuie une démarche semblable! Ça n'a pas de sens. Il faut absolument que l'Opposition vote à l'unanimité avec nous pour nous aider à se développer. Qu'on arrête, s'il vous plaît, de parler des deux côtés de la bouche en même temps, lorsqu'on dit, par exemple, que ce n'est pas une économie d'échelle, les 800 000 $. Au contraire, c'est une économie pour la province de Québec et c'est une économie pour la ville de Rimouski. M. le Président, je vous remercie et j'espère que l'Opposition votera avec nous sur ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi 299. Et je cède la parole au prochain intervenant, M. le député de Lévis, en vous indiquant que le maximum de votre intervention est de 10 minutes.

M. Jean Garon

M. Garon: Merci, M. le Président. Comme j'ai seulement 10 minutes, j'aurai l'occasion, dans les prochaines semaines, d'aller dans la région de Rimouski pour expliquer la position du Parti québécois. Parce que, essentiellement, quand le député dit que c'est un projet pour permettre à la ville de procéder à la construction d'une prison, d'abord, disons une chose, c'est que ce n'est pas la ville qui va construire une prison, c'est le gouvernement du Québec. Un.

Quand il dit que la ville a choisi le terrain, je regrette, c'est le gouvernement qui ne veut pas payer l'argent qu'il faut pour bâtir la prison et qui décide de la bâtir dans le parc industriel. Deux.

Si c'était bon de bâtir des prisons dans des parcs industriels, ce n'est pas un projet de loi privé qu'on aurait devant le Parlement, c'est un amendement à la Loi sur les cités et villes pour faire en sorte que, dans toutes les villes du Québec, on puisse bâtir des prisons dans les parcs industriels. Alors, quand on nous fait croire aujourd'hui... Et demain, le député à courte vue de Rimouski, demain, il y aura des usines qui voudront aller à Rimouski et elles diront: On ne savait pas qu'on était à côté d'une prison, et elles vireront de bord. Et c'est là que le député a courte vue parce qu'il ne défend pas son comté. Actuellement, quand il se vante de réalisations, c'est sous son mandat que la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie a atteint le plus haut taux de chômage au Canada. C'est ça, la réalisation de ce député-là? (11 heures)

M. le Président, le député de Rimouski est devenu la risée de sa région. Et aujourd'hui et dans l'avenir... Pourquoi? Parce qu'il ne faut pas être à courte vue. Il faut voir pour l'avenir. J'ai demandé aux représentants qui sont venus présenter le projet de loi privé: Avez-vous

demandé si, au point de vue des assurances, les assurances vont changer, parce que la prison va être dans le parc industriel, pour ceux qui seront situés autour de la prison? Ils ont dit: Non, on n'a pas demandé l'interrogation.

Il nous a produit une lettre pour montrer qu'il avait l'appui des industriels. J'ai demandé de quelle façon s'est faite la consultation. Est-ce que c'a été une consultation écrite? Pouvait-il nous donner les lettres écrites par chacun des gens qui ont appuyé? On a dit: Non, c'est une consultation verbale. Et c'est pourquoi j'ai dit... Je sais que la lettre dont il parle... On en a parié en commission parlementaire. Je savais qu'elle existait cette lettre-là. Sauf que la consultation auprès de chacun des individus a été verbale. Et quand il y a des conséquences... Il y en a combien de prisons, actuellement, au Québec, bâties dans un parc industriel, M. le Président? Je n'en connais aucune. Si c'était ça, le modèle, si c'était ça, le grand fort du développement régional d'avoir une prison dans un parc industriel, bien, j'ai l'impression qu'il y en a plusieurs autres qui l'auraient fait jusqu'à maintenant. Mais là il me fait penser à une mère de famille qui regarderait son petit gars dans l'armée qui n'aurait pas le même pas que les autres et elle dirait: Regardez, il n'y a que mon petit gars qui a le pas!

M. le Président, le député de Rimouski est en train de nous dire que l'idéal, c'est une prison dans un parc industriel, alors que la loi des cités et villes ne le permet pas. C'est la Société immobilière qui ne veut pas payer l'argent qu'elle doit mettre pour bâtir une prison. Personne ne conteste qu'on ait besoin d'une prison dans la région de Rimouski ou dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, excepté la place où le gouvernement doit investir les sommes d'argent nécessaires pour cette prison-là, et non pas essayer de rogner le parc industriel de Rimouski.

Tantôt, j'ai dit que le gouvernement se désengageait. Le gouvernement se désengage dans plusieurs secteurs. Il y a deux ans, le gouvernement a voulu se désengager de l'assainissement des eaux. C'est à cause de la vigilance de l'Opposition et du milieu écologique que le gouvernement a dû reculer. On a annoncé, hier, 700 000 000 $ de dépenses de plus du gouvernement qui va avoir un déficit qui va dépasser 4 000 000 000 $ cette année. Tantôt il se désengagera... Il a décidé de se désengager des loisirs. Regardez PADEL aujourd'hui. Il y en a combien de projets PADEL aujourd'hui? Le gouvernement s'est désengagé des loisirs. Et il va se désengager d'autres secteurs et j'ai dit: Tantôt, il se désengagera peut-être des parcs industriels. Et la ville de Rimouski, à ce moment-là, paiera la conséquence de l'imprévoyance du député de Rimouski qui se fait le complice d'un gouvernement qui ne veut pas mettre d'argent dans la région qui a le plus haut taux de chômage au Canada, M. le Président. C'est ça.

J'ai dit que le ministre de la Sécurité publique, s'il n'avait pas été le même qui avait été le ministre des Affaires municipales, sans doute que ça ne se serait pas passé. Ce n'est pas l'aménagement normal. Regardons, en Amérique du Nord, combien il y a d'endroits où la prison est bâtie dans le parc industriel. Pas seulement au Québec. Voyons donc! Arrêtons de dire des niaiseries, M. le Président! Dans combien d'endroits on bâtit une prison dans le parc industriel? Et le député de Rimouski est en train de nous dire: C'est ça, l'avenir. L'avenir, c'est de mettre les prisons dans les parcs industriels. Voyons donc! Encore hier, il a dit une fausseté quand il a dit: Le quai de Rimouski aura 10 mètres. Ce n'est pas décidé. Je regrette. J'ai rencontré les gens de la ville, des gens de Rimouski, des promoteurs et des développeurs industriels qui m'ont demandé d'intervenir. Je suis intervenu pour le parc, comme critique de l'Opposition en matière de Transports, parce que le député ne s'en occupait pas. Et j'ai été rencontré les autorités fédérales pour faire en sorte que le port de Rimouski passe de 7 mètres à 10 mètres. Et, à l'heure où il parlait hier, quand il a dit: Le quai aura 10 mètres, je regrette, ce n'est pas décidé. J'ai pris des informations. Il n'y a pas de décision de prise. Il y a eu des sondages de faits. Sans doute a cause des interventions du député de Lévis. Pourquoi? Parce que je pense qu'il y a un avenir maritime important à Rimouski. J'ai toujours défendu ça.

De la même façon qu'on a essayé de dire qu'à Lévis... Je regrette, le député n'essaiera pas de donner le crédit au gouvernement actuel de l'Université du Québec à Rimouski qui s'est implantée à Lévis. Ça s'est fait sous le gouvernement précédent. Ça s'est fait sous le gouvernement précédent, au début des années quatre-vingt. On vient, au contraire, de dire que ça fait 10 ans, là; 10 ans, si je sais compter, ça fait 1981.

Deuxièmement, ce que j'ai blâmé, par exemple, c'est qu'on n'aille pas en appel d'offres à Lévis, quand on a changé... parce que tout ce que le député est allé annoncer, c'est un changement de locaux, un changement de locateur. On changeait de locaux. Sauf que j'ai reproché qu'on n'aille pas en soumissions publiques parce que ce gouvernement-là a le mérite de ne jamais aller en soumissions publiques, M. le Président. J'ai dit: On aurait dû aller en soumissions publiques, on aurait épargné de l'argent. Et de la même façon que j'ai dit en commission parlementaire, et je ne retirerai pas mes paroles là-dessus, que quand on dit qu'on n'a pas 700 000 $ pour la prison... C'est pour ça qu'on la fait mettre dans le parc industriel, pour utiliser le carré du parc industriel pour la prison pour sauver de l'argent, c'est parce qu'on ne veut pas dépenser les 700 000 $ additionnels si on est en dehors du parc industriel, pour rogner le parc

industriel de Rimouski... Et en même temps, j'ai dit: Comment se fait-il qu'on ait assez d'argent avec l'Université du Québec à Rimouski, avec une décision de la direction? Pas la décision de l'Université du Québec dans son ensemble, pas les professeurs. Au contraire, ils sont en grief là-dessus. Quand le recteur a le moyen d'annoncer ou de faire en sorte qu'on va clairer un professeur en lui donnant au-dessus de 300 000 $ d'indemnité, quelle que soit la nomination ou les noms qu'on emploie, pour payer ça - dans le journal de ce matin - au-dessus de 300 000 $, pour dire à un professeur: Tu n'enseigneras pas, à l'époque où c'est difficile et où on manque d'argent... C'est le salaire d'un bon professeur pendant cinq ans. On est rendu à mettre jusqu'à 300 000 $ pour faire que quelqu'un n'enseigne pas, dans des périodes où le monde manque d'argent. Je regrette, le député de Lévis va se soulever contre ces questions-là. C'est l'argent des citoyens, ce n'est pas votre argent, vous dépenserez le vôtre comme vous voudrez et je dépenserai le mien comme je veux. Mais, quand c'est l'argent des citoyens, on va devoir aller en appel d'offres pour avoir un meilleur prix, dans les locaux à Lévis comme ailleurs, par l'Université du Québec à Rimouski. Vous remarquerez qu'à Lévis l'un de ceux qui ont appuyé le plus l'Université du Québec à Rimouski, c'est le député de Lévis.

M. le Président, quand j'étais ministre des Pêcheries, j'ai été l'un de ceux qui ont aidé à faire en sorte que l'université de Rimouski puisse aller dans le secteur des pêches, dans le domaine de l'enseignement. C'est le député de Lévis, M. le Président. Excepté que le député de Lévis doit aller en appel d'offres comme les autres. Il n'est pas normal qu'on paie 300 000 $ pour faire en sorte que quelqu'un n'enseigne pas plutôt que d'engager des professeurs. On n'a pas des 300 000 $ qui nous sortent par les oreilles, au Québec. C'est l'argent des citoyens. Si vous n'êtes pas assez intelligents pour comprendre ça, M. le Président, ou si le député de Rimouski n'est pas assez intelligent...

M. Bélisle: M. le Président, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Ce n'est pas une pause pour permettre à un de nos commanditaires de s'identifier, mais pour permettre au député de Lévis de se calmer et de s'adresser à la présidence quand il parle des...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Très bien. M. le député de Lévis, si vous voulez vous adresser à la présidence. Je vous écoute attentivement.

M. Garon: M. le Président, si le député de...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Souvent, l'Opposition réclame le quorum parce qu'il n'y a pas grand députés à l'Assemblée...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Rapidement.

M. Marcil: je dirai simplement que je suis convaincu que si on appliquait les normes environnementales en ce qui concerne le bruit à sa...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député a le droit d'intervenir dans le sens qu'il veut. Il peut utiliser son droit de parole comme il le veut. Je vous cède le droit de parole, M. le député de Lévis. Le ton, c'est le député de Lévis qui va l'utiliser à sa façon. M. le député de Lévis. M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Garon: M. le Président, essentiellement, je dis que si le député de Rimouski n'est pas capable de comprendre qu'au-dessus de 300 000 $ pour faire en sorte qu'un professeur n'enseigne pas, c'est du gaspillage de fonds publics, M. le Président, l'ensemble des citoyens, eux autres, comprennent que 300 000 $, c'est de l'argent, comprenez-vous. C'est un débat qui commence, qui n'est pas fini. Ce n'est pas parler contre une institution parce qu'il y a des gens dans cette institution qui ont pris de mauvaises décisions administratives. Je regrette, ce sont des fonds publics qui appartiennent à l'ensemble des citoyens et, quel que soit l'endroit, on doit protéger les fonds publics qui appartiennent à l'ensemble des citoyens, surtout quand le gouvernement a 4 000 000 000 $ de déficit.

M. le Président, en même temps que je dis qu'on doit respecter les fonds publics qui dépendent des citoyens, qu'on a plus de 4 000 000 000 $ de déficit, le gouvernement qui bâtit des prisons doit avoir les sommes d'argent suffisantes pour bâtir des prisons aux endroits où elles doivent être bâties. Personne ne met en cause la localisation de la prison de Rimouski, mais avoir l'argent suffisant pour ne pas enlever à Rimouski la moitié du parc industriel, une grande partie du parc industriel qui est disponible pour l'avenir.

Dans l'avenir, si le gouvernement, à cause de son déficit, se désengage - parce qu'il va se désengager. Vous avez vu le secrétaire du comité exécutif qui a dit qu'il irait chercher 1 000 000 000 $ dans les dépenses du gouvernement - if coupera dans des secteurs. Quand il aura coupé dans ces secteurs-là, on verra, après

ça, quand il aura coupé dans des secteurs, si on ne touche pas les parcs industriels ou l'assainissement des eaux ou d'autres secteurs. À ce moment-là, il y a des gens qui paieront la facture...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure...

M. Garon: ...à cause de l'imprévoyance du gouvernement actuel...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, M. le député.

M. Garon: ...du ministre de la Sécurité publique et, surtout, du député de Rimouski dont la tâche était de défendre les gens de sa région. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes toujours à l'adoption du projet de loi 299. Loi concernant la ville de Rimouski. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le ministre des Affaires municipales. (11 h 10)

M. Claude Ryan

M. Ryan: Brièvement, M. le Président, je pense qu'il faut revenir les pieds à terre dans ce projet-ci. Il s'agit de construire un centre de détention à Rimouski. D'accord avec les autorités municipales, d'accord avec les commerçants qui sont concernés plus immédiatement, d'accord avec tout ce qu'il y a de représentants de la population, nous avons décidé de procéder. Le projet de loi a pour objet de permettre à la ville de Rimouski de se départir d'une parcelle de terrain dans le parc industriel pour qu'on puisse y implanter le futur centre de détention. Tout le monde est d'accord. Le député de Lévis vient d'exprimer des réserves. Il en a profité pour faire un véritable dithyrambe au sujet de toutes sortes de sujets qui n'ont aucun lien direct avec la question que nous discutons ce matin. Je pense que c'est bon à la fin d'un débat d'en revenir à l'essentiel. L'essentiel, c'est bien simple: La ville ne peut pas se départir de ce terrain parce qu'il est régi par la loi sur les parcs industriels. Elle ne peut se départir d'un terrain situé dans un parc industriel que pour des fins de développement industriel ou de recherche. Ceci n'est pas exactement une fin de développement industriel ou de recherche; il faut une exception, c'est pour ça que nous avons le projet de loi.

Mais, en plus, nous l'avons montré clairement en commission parlementaire quand nous avons discuté, il est prévu que le parc industriel pourra continuer de se développer. Il pourra même s'agrandir. Tous les aménagements sont prévus de ce côté-là et l'implantation du centre de détention ne nuira en aucune manière. Même le lieu qui est choisi sera plus propice pour l'expansion du parc industriel que l'aménagement qui avait d'abord été envisagé. C'est ça que j'ai du mal à comprendre quand j'écoute les porte-parole de l'Opposition. C'est une chose simple, élémentaire. On a fait la démonstration par graphiques en commission parlementaire avec les représentants de la ville de Rimouski. On va procéder tout simplement et quand arriveront des développements dans les autres parties de ce parc industriel... Il y a déjà au-delà d'une cinquantaine d'entreprises implantées dans le parc industriel actuellement. Ça a bien été. on n'a pas été obligé de venir chercher des subventions du gouvernement du Québec pour chaque implantation. On va continuer. La ville et les entreprises prendront leurs responsabilités à ce moment-là. Si jamais elles ont besoin d'aide financière pour des fins particulières reliées au développement du parc industriel, elles pourront venir nous voir par l'intermédiaire du député de Rimouski, comme elles le font toujours, on écoutera, on se rencontrera. On se dit: II ne faut pas profiter de la construction d'un centre de détention pour aller faire des subventions détournées, comme le proposerait l'Opposition, à des fins qui ne regardent pas le ministère de la Sécurité publique. Voilà le fond de la discussion. Sur le reste, sur la responsabilité du gouvernement envers les villes en matière de développement industriel, nous sommes d'accord avec l'Opposition sur plusieurs des propositions qui ont été mises de l'avant. Mais ce n'est pas le sujet de la discussion ce matin. J'aurai l'occasion de le reprendre autour d'autres projets de loi ou d'autres motions qui pourront être présentées dans cette Chambre.

Je voudrais ajouter une chose, M. le Président. J'entendais tantôt le député de Lévis s'en prendre, comme il le fait malheureusement trop souvent, à la personne du député de Rimouski, ainsi qu'il l'a fait hier à l'endroit de ma propre personne. Vous en avez été témoin vous-même, toutes sortes d'allusions de nature religieuse ou parareligieuse. Vous savez, il n'y a rien à son épreuve, aucun scrupule intellectuel dans le débat public; aucune courtoisie, aucune aménité, aucun respect de l'autre.

Des voix: C'est vrai.

M. Ryan: Je veux vous dire, je suis allé à Rimouski récemment. J'ai pu rencontrer des représentants de tous les milieux. J'y ai passé toute une journée. J'ai rencontré tous les maires de la région, de nombreux conseillers municipaux; oui, tous les maires, avec qui nous avons un dialogue très courtois, même quand ils sont en désaccord avec nous. Jamais je ne les ai vus nous insulter comme essaie de le faire continuellement le député de Lévis. On est capable de

discuter, même virilement s'il le faut, sans descendre jusqu'aux insultes, aux imputations de motifs, aux accusations de trahison et de veulerie, tout le vocabulaire que connaît bien mieux que nous le député de Lévis.

Alors, j'ai pu constater, en me rendant à Rimouski la semaine dernière, que le député de Rimouski est universellement estimé par la population de Rimouski et par la population de tous les milieux. On lui a rendu des témoignages absolument non équivoques de ce côté-là. Je vois qu'il y a sa voisine de Matane qui sourit un petit peu et je sais qu'elle partage l'estime que les concitoyens et concitoyennes de Rimouski portent à leur député. J'en ai vu de tous les milieux sociaux. J'ai rencontré des gens qui sont de foi péquiste, parce que malheureusement leurs opinions politiques prennent souvent l'allure d'une foi religieuse mal placée, mal placée...

Une voix:...

M. Ryan: Non, je ne mélange pas les deux justement. Ma foi libérale se situe à un niveau; mes convictions religieuses à un autre. Il n'y a pas d'opposition entre les deux mais je n'utilise jamais l'une pour préconiser l'autre, je n'utilise jamais l'une pour essayer de critiquer l'autre non plus. Alors, j'ai pu constater que dans tous les milieux on a une estime très répandue pour le député de Rimouski.

J'étais à l'Université du Québec à Rimouski, par exemple. Le député prétend s'intéresser au développement des universités. On a suggéré que j'aille déjeuner là, le midi. Je ne suis plus ministre de l'Enseignement supérieur, mais on a dit: On veut que vous veniez déjeuner pour vous rappeler les bonnes choses qui ont été faites, pendant que vous étiez ministre, pour l'Université du Québec à Rimouski, grâce aux démarches du député de Rimouski. On m'en a énuméré un bon nombre; je les avais oubliées moi-même déjà. Je suis passé à autre chose depuis déjà plus d'un an. J'avais oublié ces choses-là. Mais je remercie le recteur de l'Université du Québec à Rimouski, M. Dionne, et son équipe de collaborateurs qui ont tenu à ce que nous ayons cette rencontre pour faire le point ensemble. Je veux les assurer que, même si je ne suis plus directement dans l'éducation, je continue de m'intéresser de très près au développement de l'enseignement universitaire. À une réunion où nous étions ensemble, M. le député de Rimouski, il y avait des représentants de la commission scolaire, dont le directeur général. Il est venu me rappeler le travail que nous avons fait ensemble dans le domaine scolaire, qui a contribué beaucoup à l'amélioration des conditions de l'éducation dans le secteur de Rimouski. On pourrait continuer infiniment.

C'est évident que le député n'est pas un thaumaturge. Quand un vent de récession souffle sur toute l'Amérique du Nord, M. le Prési- dent - ça existe, l'Amérique du Nord, il y en a qui ne le savent pas - quand un vent de récession souffle sur toute l'Amérique du Nord, il est inévitable que les parties qui sont situées à la périphérie, qui ont eu moins accès au développement économique, financier et commercial, soient frappées de manière plus dure parfois. C'est pour ça que le Québec est frappé de manière plus dure que certains États américains. Ça se comprend. Ce n'est rendre justice à personne que de vouloir mettre la responsabilité de tout ça sur le dos d'un seul homme qui fait son possible pour aider son milieu à s'en sortir. Je crois que, si nous pouvions en venir à une attitude un petit plus authentiquement charitable, un peu plus juste, nos débats seraient considérablement améliorés, et je le dis au député de Lévis...

Une voix:...

M. Ryan: Je le dis au député de Lévis en toute...

Une voix:...

M. Ryan: ...amitié, dans la mesure où c'est possible avec lui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je dis au député de Lévis que, chaque fois qu'il voudra que nous ayons un débat sérieux, nous l'aurons, le débat; nous l'aurons de manière constructive. Nous en avons fait la preuve ce matin. On avait un débat sur les heures de vente des boissons alcoolisées dans les épiceries. L'Opposition a fait des représentations civilisées, par la voix du leader de l'Opposition, du député d'Ungava également; des députés ministériels en ont fait. Nous avons modifié le projet de loi parce que les représentations avaient du bon sens, étaient équitables. Si nous agissions dans le même esprit à propos de ce projet de loi... Je veux assurer le député de Rimouski, ses concitoyens et concitoyennes, en particulier les autorités municipales dont le concours a été irréprochable dans ce dossier, que nous allons continuer de travailler avec eux et nous ne nous laisserons aucunement influencer par le genre de propos démagogiques que j'ai entendus tantôt. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Alors, sur l'adoption du projet de loi 299, Loi concernant la ville de Rimouski, je reconnais maintenant M. le député de Jonquière. M. le député.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. J'étais loin de m'attendre à un plaidoyer de la part du ministre des Affaires municipales pour

défendre le député de Rimouski. Il me semblait qu'il l'avait fait assez fortement et même qu'il avait été à l'origine des attaques du député de Lévis. Si on se rappelle bien la nature du débat, c'est le présentateur du projet de loi qui a été le premier à attaquer le sujet du député de Lévis et à vouloir régler ses comptes. Il l'a même invité à venir régler ça sur son terrain, à Rimouski. Il l'a traité de pleutre et d'autres noms du même acabit.

Donc, si le niveau du débat s'est abaissé en cours de route, moi, je n'en imputerais pas et je ne chargerais pas le député de Lévis. Au contraire, je pense que le parti ministériel a sa large part de responsabilités et on devrait peut-être réfléchir durant le temps de l'Avent. Il faudrait peut-être regarder ça. Moi, j'assiste à toutes sortes de simagrées, ces temps-ci, à toutes sortes de contorsions pour nous faire passer, nous faire avaler des couleuvres, comme si c'étaient des choses bien, bien potables. C'est vrai qu'il y a des places où ils peuvent en manger, mais, chez nous, ce n'est pas mon plat naturel. Ce n'est pas à des endroits comme ça qu'on va régler nos comptes. Moi, je regrette beaucoup, bien sûr, que ça devienne un débat enflammé; d'un côté, il y a les bons et, de l'autre côté, il y a les méchants. (11 h 20)

Pourtant, notre travail s'est limité, pour moi, à la question de fond, à savoir pourquoi il existe des parcs industriels au Québec. Pourquoi il y a des lois, par le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui permettent à des municipalités de se doter de parcs industriels? C'était là la question. Les municipalités ont voulu se développer. Donc, elles ont demandé aux citoyens, avec l'accord du gouvernement, de pouvoir implanter des parcs industriels dans leur milieu. Et, à ce que je sache, à chaque fois qu'il y a eu des implantations ou des décisions dans ce sens, il y a eu des études qui ont permis de les placer dans des endroits, au point de vue de leurs municipalités, où ça devait s'implanter. Et, à ce que je sache, à moins qu'on ne me dise le contraire, les parcs industriels ne sont pas là pour attirer ou pour placer des institutions.

Si le législateur l'avait voulu, il l'aurait dit clairement et on n'aurait pas eu besoin, depuis deux ans, de se présenter ici, à l'Assemblée nationale, pour venir faire changer la loi pour permettre, d'une part, au début, au printemps de 1991, d'installer une réserve navale dans le parc industriel de Rimouski, et sept mois après on se présente encore pour implanter un centre de détention à l'intérieur du parc industriel. Ce qui fait que, et il ne faut pas se le cacher là, on ne se cachera pas là, les montants qui ont été investis par la ville de Rimouski, possiblement par les gouvernements supérieurs, pour développer le parc industriel l'ont été dans l'intention de développer de l'emploi pour installer des industries et des commerces. C'est ça qu'on avait décidé. C'est ça que la loi dit.

Et lorsqu'on décide d'implanter autre chose, des institutions, c'est qu'on détourne l'argent, les sommes d'argent que les gouvernements ont placées, que les citoyens de la ville de Rimouski ont placées, pour développer de l'industrie. À ce que je sache, un centre de détention, ce n'est pas une industrie. C'est tellement vrai qu'on est ici, et le ministre de l'Industrie et du Commerce se lavait les mains. Il a dit: Moi, je ne m'occupe pas de ça, je ne vous donnerai pas le O.K. Donc, voilà pourquoi on a le débat de ce matin. C'est que le gouvernement est obligé, le gouvernement qui a forcé la ville de Rimouski. Voyons! Il faudrait être naïï ou carrément imbécile pour comprendre que le gouvernement, lorsqu'il nous dit: Vous comprenez, la ville de Rimouski était d'accord avec nous autres, la ville de Rimouski était d'accord pour implanter ça dans le parc industriel... Est-ce qu'elle avait le choix? Je pense qu'on a la démonstration.

La ville de Rimouski, le contexte veut qu'elle ait le plus haut taux de chômage au Canada. Elle a établi un record. La ville de Rimouski n'est pas en position de force pour dire au gouvernement: Ton institution, garde-la chez vous. Puis, même si elle était en meilleure posture, elle dirait oui. Elle n'a pas le choix. On ne discute pas d'égal à égal. Ce n'est pas toutes les municipalités... Une grosse municipalité, Montréal, pourrait dire non. Peut-être que Québec pourrait dire non, Laval. Mais la ville de Rimouski, vous pensez qu'elle fait le poids avec le gouvernement actuel? Même appuyée du député de Rimouski? Vous pensez que la ville de Rimouski est en bonne position pour aller passer sur le dos du ministre des Affaires municipales et du ministre de la Sécurité publique? Aïe! moi, je ne prends pas des vessies pour des lanternes là. J'en ai déjà fait, des négociations avec le gouvernement. Ça ne se négocie pas comme ça. Peut-être que ça peut intéresser du monde de dire: II est tellement bon, votre député, qu'il peut tout nous faire accepter. Pas dans ce cas-là, M. le Président. Pas dans ce cas-là.

Le ministre de la Sécurité publique, pour une politique à courte vue, pour retarder l'investissement de 750 000 $, il a imposé son choix à la ville de Rimouski. Il a dit: C'est là que ça va aller. Il y avait deux choix possibles. Il y en avait un qui était en dehors du parc industriel, et ça n'aurait pas fait l'objet des négociations qu'on a actuellement. On n'aurait pas fait la loi, on n'aurait pas eu besoin de bill privé. On aurait accepté de le placer en dehors du parc industriel. Il dit: Bien oui, mais il va finir par être dans le parc industriel. Bien oui! Bien oui! C'est comme ça. D'habitude, on développe un noyau et on finit par remplir tous les vides. Ce n'est pas une question de mathématiques, ce n'est pas une question chimique. C'est une question normale, le gros bon sens.

Je l'ai regardé, le parc industriel. Deux

implantations majeures la même année qui s'appellent le centre de détention et la réserve navale. Ces deux centres-là qui vont être placés là font qu'il y a une portion énorme du parc industriel qui vient de "péter au fret", qui vient d'être pris pour d'autres vocations que pour l'implantation industrielle, et c'est là le problème. Demain matin, la ville de Rimouski aura à agrandir son parc industriel et l'agrandissement, les 750 000 $ qui ont été sauvés au gouvernement du Québec, ça sera comme pour tout le pelletage des taxes qui a été fait sur les municipalités et toutes ces taxes-là, ces pelletages-là qui ont été faits, ça continue dans la même lignée. On peut dire que le ministre des Affaires municipales a de la suite dans les idées. Il a décidé qu'il ferait la job aux municipalités et il continue à la faire. Après que le parc industriel sera complètement rempli, on dira, à ce moment-là: La ville de Rimouski n'aura pas d'autre choix que d'agrandir le parc industriel et les 750 000 $ que le gouvernement du Québec a sauvés par la décision qui a fait que la ville de Rimouski a été obligée de l'accepter cela fera que les 750 000 $ seront payés par les gens de Rimouski. Et ça, c'est de dire aux gens de Rimouski, c'est se présenter comme le sauveur des gens du coin, du Bas-Saint-Laurent. C'est des gens qui viendront nous dire: Nous autres, on a fait de bonnes actions en faveur des citoyens. Politique à courte vue. Politique de gens qui ne voient pas loin, loin, loin. Très près, au bout de leur nez. C'est comme ça qu'on appelle ça, et je pourrais mettre au défi n'importe qui, je sais c'est quoi, de l'administration publique. Je pourrais mettre au défi certains députés ici, dans la salle, qui sont dans l'Assemblée nationale, qui n'ont pas vu bien, bien des choses dans le développement. On pourrait peut-être se poser des questions. S'il y en a qui rient trop fort, on pourrait peut-être leur rappeler qu'ils ont fait des commerces dans certains parcs industriels. On se rappelle encore de ça. Il y en a qui ont profité de certaines décisions, certaines orientations. Il y en a qui ont profité de certaines orientations.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député. Vous avez une question de règlement sur quoi, M. le député?

M. Bélisle: En vertu de l'article 35 de notre règlement, M. le Président. Le député de Jonquière, d'une façon insidieuse, vraiment insidieuse, essaie d'attaquer indirectement la conduite de certains députés dans cette Chambre, article 35.5. S'il en a le courage, qu'il nomme des noms et des faits, sinon qu'il se taise.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Ce n'est pas une question de règlement. Je n'ai pas entendu le député accuser qui que ce soit ici. Si vous voulez poursuivre.

M. Dufour: Je regrette que vous n'entendiez pas. Quand j'entends des gens qui grognent autour de moi...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): II vous reste une minute, M. le député.

M. Dufour: ...je ne peux pas faire autrement que leur répondre. Vous devriez peut-être, comme leader adjoint, regarder ce qui se passe dans vos troupes.

M. le Président, je dis que, dans la question des parcs industriels, depuis trop longtemps on se sert de ces endroits pour implanter tout autre chose que les éléments pour lesquels on les a mis en place, et ça, ça me semble une erreur fondamentale. Lorsque le gouvernement passe au-dessus de ses propres lois, qui ont créé ces parcs industriels, pour essayer de sauver quelques piastres, je dis que le gouvernement fait fausse route. Il donne un mauvais exemple et il dit aux municipalités - c'est ça, le langage qu'on dit aux municipalités: Faites n'importe quoi, on va vous pardonner, on va accepter et même, nous autres, on sera les premiers à vous aider à fausser et à passer à côté des lois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): merci, m. le député de jonquière. alors, sur le projet de loi 299, loi concernant la ville de rimouski, je reconnais maintenant mme la députée de johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je n'avais pas l'intention d'intervenir sur le projet de loi, mais, quand même, après avoir entendu ce que j'ai entendu ce matin et compte tenu que j'arrive pratiquement d'une tournée que j'ai faite dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie... Je me suis rendue à Matane, Rimouski, Rivière-du-Loup, Rivière-Ouelle. J'ai fait une tournée pour rencontrer des gens de cette région, pour avoir vraiment le pouls de la population. Je dois vous dire, M. le Président, que ce n'était peut-être pas mon premier voyage, mais ce voyage-là, en particulier, m'a fait découvrir des gens extraordinaires. Je ne peux pas faire autrement que de vous le dire, M. le Président. Ce sont, a mon point de vue, des magiciens, en quelque sorte. Provenant d'une région éloignée, ils sont obligés de faire des pirouettes pour obtenir des choses qu'ils n'ont pas. J'ai rencontré des centaines et des centaines de personnes, dans ces quatre jours de tournée, et je dois vous dire que c'est vrai que ce sont des gens qui se parlent entre eux, c'est vrai que ce sont des gens qui se concertent régulièrement. (11 h 30)

Pourquoi? Parce qu'il y a un manque évident, M. le Président, de services et de dossiers de toutes sortes qui ne parviennent pas à se rendre jusque dans le Bas-Saint-Laurent-

Gaspésie. Et il ne faut pas se le cacher. On l'a dit et je vous le redis aussi. Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, c'est là où se trouve le plus haut taux de chômage au Canada.

Savez-vous de quoi les gens m'ont parlé, M. le Président? Ils ne m'ont pas parlé de l'implantation de la prison. Ce dont ils m'ont parlé, c'est de l'habitation sociale. Ils ont dit: II y a un manque évident d'habitations sociales dans notre région. Savez-vous ce dont les grands-parents ou les parents m'ont parlé? C'est que leurs enfants quittent la région parce qu'il n'y a pas d'emplois. C'est de ça qu'ils m'ont parlé. Ils m'ont dit et redit: Est-ce que votre parti serait en mesure de faire en sorte qu'il y ait des entreprises qui viennent s'établir chez nous? Nos jeunes quittent parce qu'ils n'ont pas de travail. Est-ce que vous êtes en mesure de transmettre à l'Assemblée nationale que pour se rendre chez nous, les moyens de transport, si tu y vas en avion, c'est des prix exorbitants? Donc, les jeunes qui quittent leurs parents qui sont dans cette région-là ne viennent pas tous les jours parce que ce sont des jeunes qui n'ont pas l'argent nécessaire. Quand ça coûte 400 $, 500 $, 600 $ pour se rendre dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, vous comprendrez, M. le Président, que les visites sont rares. Et les parents se meurent d'ennui, d'avoir vu se disséminer leur famille comme ça, de les voir quitter la région.

M. le Président, vous savez, on m'a parlé aussi des jeunes qui, eux autres, insistaient pour rester chez eux, mais qui cherchent des moyens de trouver des emplois. Et je me suis dit: Si on a un parc industriel avantageusement situé, si on a aussi, au niveau des élus municipaux, formulé ensemble des incitatifs pour amener des entreprises qui pourraient voir le jour dans cette région-là, je pense que c'est de cette façon-là que les élus municipaux auraient souhaité que ça se passe.

Parce qu'on a eu un colloque sur le développement des régions à Rivière-du-Loup, et je dois vous dire qu'on a eu une personne, un animateur qui est venu nous présenter un dossier extraordinaire d'implantation de serres dans ces régions-là, dans les régions éloignées. Et je me suis dit, même s'il y avait toutes sortes d'objections, ils ont réussi par leur persévérance à implanter ces serres dans des régions éloignées. Donc, pourquoi on ne persévérerait pas dans cette région-là pour attirer dans le parc industriel des entreprises, des industries qui vont créer des emplois pour nos jeunes, qui vont aider à ce qu'il n'y ait pas cet exode, ce départ, pas volontaire, M. le Président, le départ de nos jeunes, de ces jeunes de ces régions-là pour les grandes villes où ils vont mourir de faim, où ils seront obligés d'être sur l'aide sociale, où ils ont aussi des possibilités de devenir des itinérants?

Ce que souhaitent les gens là-bas, ce qu'on m'a traduit, c'est de faire état ici, à l'Assemblée nationale, de ces besoins de création d'emplois pour les jeunes. Et, M. le Président, même si je ne suis pas contre, bien sûr, qu'on ait des gros dossiers comme celui qui s'en vient dans la région - je pense qu'il ne faut pas être contre ça... Mais ce sur quoi on est contre, c'est que, précisément, ça s'implante dans un parc industriel. Précisément, cette prison-là va probablement effaroucher les autres entreprises ou les autres commerces qui souhaiteraient venir s'implanter dans le parc industriel.

M. le Président, on manque le bateau à ce moment-là. On manque le bateau parce que l'hémorragie, l'exode de ces jeunes... Ils ne resteront pas en Gaspésie et dans le Bas-du-Fleuve parce qu'il y a une prison qui va se construire dans le parc. Je ne pense pas, M. le Président, que ce soit ça qui les rattache à leur région. Ce qui va les rattacher à leur région d'appartenance, la région où ils sont nés, c'est d'avoir des jobs, de travailler chez eux. Parce que ce n'est de gaieté de coeur qu'on quitte notre région. Vous le savez très bien. Lorsqu'on s'en va ailleurs pour un certain temps, on a toujours hâte de revenir chez soi parce que c'est là où on a vu le jour, où on est bien. Donc, si on pouvait faire en sorte de construire la prison non pas à l'intérieur du parc industriel, mais à l'extérieur, pour donner la chance aux entreprises, aux industries de pouvoir s'implanter dans le parc industriel et de créer des emplois pour ces jeunes-là qui quittent le pays.

M. le Président, savez-vous aussi l'autre inquiétude qui me traverse la tête? Et j'aimerais ça la poser directement au ministre. Mon inquiétude, c'est que, si on arrive avec le projet de loi 299 et qu'on soit obligé d'aller en projet de loi privé pour défaire le projet de loi public qui empêche la ville de céder ses immeubles à des fins autres qu'industrielles, pourquoi on revient en projet de loi privé pour défaire un projet de loi public? C'est inquiétant, M. le Président. C'est inquiétant. Ce qui m'inquiète davantage, c'est: Quand on aura adopté ce projet de loi, est-ce que les gouvernements ne se serviront pas de cette implantation, pour une première fois, d'une prison dans un parc industriel? Est-ce qu'on ne se servira pas de cet élément pour, après, refuser des subventions pour l'implantation des parcs industriels? Est-ce que ça ne sera pas là l'exemple qu'on fournira aux municipalités qui veulent implanter un parc industriel, leur dire: Non, c'est bien de valeur, mais on ne vous donnera plus d'argent pour les parcs industriels parce que vous avez permis que des prisons se construisent à l'intérieur d'un parc industriel. Vous n'avez pas su faire le choix, finalement, de conserver dans ce parc industriel toutes les places nécessaires à l'utilisation de commerces, d'entreprises et de choses qui vont faire en sorte que nos jeunes restent dans la région où ils sont nés. M. le Président, je pense qu'il faut se poser la question de façon très claire. Si le

ministre revient dans cinq minutes ou après, dans une réponse, j'aimerais qu'il me donne l'heure juste là-dessus. Est-ce que, par le projet de loi 299 où on permet la construction d'une prison dans un parc industriel, ça va faire en sorte que, dans l'avenir, les gouvernements ou le gouvernement utiliseront cette première-là pour le définir à la grandeur du Québec? M. le Président, je serais désolée que ce soit ça. Je trouve que le gouvernement fait fausse route, à ce moment-là, et je regrette qu'on prenne un décision dans ce sens-là. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Johnson, de votre intervention. Est-ce que, M. le député de Rimouski, vous voulez utiliser votre droit de réplique? M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Certainement, M. le Président. Je vous remercie de me donner ce temps de réplique. M. le Président, étant donné que les intervenants du côté de l'Opposition ont laissé entendre bien de choses, vous me permettrez de rectifier certains faits.

D'abord, pour le critique officiel des Affaires municipales, M. Dufour... Je m'excuse, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Rimouski, vous devez nommer le député par son nom de comté, vous le savez très bien.

M. Michel Tremblay (réplique)

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je m'en excuse profondément. Alors, le député de Jonquière et critique officiel de l'Opposition a laissé entendre qu'on avait imposé un choix à la ville de Rimouski. Jamais, jamais personne n'a imposé un choix à la ville de Rimouski. Dois-je vous le dire? Je le sais, j'étais dans le dossier depuis 1989 avec l'ex-maire, M. Michaud. Nous avons fait toutes les démarches pour trouver le terrain le plus approprié. Le terrain le plus approprié, c'est exactement celui qu'on retrouve présentement dans le projet de loi 299. Consé-quemment, nous n'avons jamais eu de pressions indues de qui que ce soit pour pouvoir modifier notre terrain. Le ministre des Approvisionnements et Services vient de me dire qu'au contraire c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui a voulu revenir sur le site initial qui était tout à fait désigné et un choix approprié. Alors, on ne s'est fait imposer d'aucune manière un site. (11 h 40)

Je ne reviendrai pas sur les propos de Mme la députée de Johnson. Elle a dit que, quand elle a fait sa tournée, les citoyens de la région n'ont jamais parlé du centre de détention et, par conséquent, il n'y avait pas de problème de ce côté-là. Mais je vais reveni» sur les propos du député de Lévis qui a tendance à laisser entendre toutes sortes d'affirmations, mais sans les prouver. Et la meilleure preuve qu'il parle d'une façon inconsidérée et d'une façon irresponsable, la preuve la meilleure, il a laissé entendre tout à l'heure que l'Université du Québec à Rimouski avait fart des travaux, je pense que c'est autour de 900 000 $, au Collège de Lévis et qu'ils avaient fait ces travaux-là sans appel d'offres. Il reprochait à l'Université du Québec de ne pas avoir utilisé les appels d'offres. Dois-je lui dire, à ce député de Lévis, M. le Président, qu'il est complètement dans les patates? Il est dans l'erreur et, en plus de ça, il induit la Chambre en erreur parce qu'il dit: Le contrat ou la location qui a été faite, elle a été faite au Collège de Lévis et c'est le Collège de Lévis qui en a fait les réparations. L'Université du Québec à Rimouski n'avait même pas à aller en appel d'offres, c'est une location. Alors, là, qu'on laisse entendre une chose semblable, c'est un discrédit vis-à-vis de l'Université du Québec et c'est tout à fait malhabile de sa part de laisser entendre des choses semblables. C'est un discrédit et c'est malicieux de sa part. Je trouve ça, à mon sens, irresponsable et je ne le comprends pas de vouloir discréditer une institution de cette nature. autre chose, m. le président, le député de lévis laisse entendre là une prime de séparation outrancière, à mon sens, qui a été donnée à une personne, au-delà de 320 000 $ pour libérer une personne, c'est-à-dire donner non pas un congé, mais une espèce de prime de séparation pour une personne ou un professeur de l'université du québec à rimouski. il fait cette affirmation-là et il répand ça à tout vent, sans avoir ia démonstration absolue comme de quoi c'est la vérité. mais il affirme ça d'une façon gratuite, au détriment de l'université du québec. c'est un dénigrement impardonnable de la part d'un homme public. je trouve ça impardonnable de sa part. il devrait être plus responsable et prendre garde à ces accusations gratuites.

Le député de Lévis manque de crédibilité dans cette Chambre. Depuis six ans que je suis ici, je l'ai entendu à moult reprises tenir des discours, nous laisser des discours sur la fameuse loi d'abolition de l'évaluation des étalons au Québec. Imaginez-vous, M. le Président, que ça prend un discours très élevé. Il nous a tenus, nous, en Chambre, pendant des heures et des heures, pour l'entendre sur ce projet de loi qui n'avait aucun sens de valeur, à mon avis, ajoutée à cette société.

M. le Président, pour en revenir au projet de loi qui est présentement devant cette Chambre, je dois vous dire que je suis tout à fait heureux que nous soyons rendus maintenant à l'approbation de ce projet de loi. Le projet de loi recevra, je l'espère, l'approbation des élus et j'invite encore l'Opposition officielle à réviser sa

position et à voter avec nous en faveur de ce projet de loi au lieu de voter comme en deuxième lecture, sur division.

M. le Président, je vous remercie de me donner ce temps de parole, ça m'a permis de justifier certaines choses et d'apporter des correctifs à certaines affirmations gratuites faites par l'Opposition. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Rimouski.

M. Garon: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...en vertu de l'article 212, pour rétablir les faits. Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres sur les travaux. J'ai dit qu'il n'y avait pas eu d'appel d'offres sur la location des locaux et qu'il y a eu un déménagement... qu'il n'y avait pas eu d'appel d'offres sur le choix des locaux, c'est-à-dire pour permettre à tous les gens d'offrir des prix pour les locaux. C'est ça que j'ai dit et c'est l'exacte vérité.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Très bien, M. le député. Mme la députée de Johnson...

Mme Juneau: En vertu de 212...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...en vertu de 212, et vous devez... Vous connaissez l'article et je vous le relis. Vous devez donner des explications immédiatement après l'intervention qui les suscite si vous avez été mal rapportée et vous ne devez apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat. Mme la députée, sur l'article 212.

Mme Juneau: M. le Président, je n'ai jamais dit dans mon intervention qu'il n'y avait pas de problème de ce côté-là. J'ai dit que les discussions qui avaient eu lieu avec les gens que j'ai rencontrés, c'étaient d'autres problèmes. Je n'ai pas dit que la prison, il n'y avait pas de problème de ce côté-là. Je n'ai jamais dit ça.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée, de votre précision. Est-ce que la motion du député de Rimouski proposant l'adoption du projet de loi 299, Loi concernant la ville de Rimouski, est adoptée?

Une voix: À l'unanimité. Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, l'article 33 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 189

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 33, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 189, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur ce rapport? M. le ministre des Affaires municipales et responsable du dossier de l'habitation.

Je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 49)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Alors, nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 189, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Affaires municipales et responsable du dossier de l'habitation. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir de porter à l'attention de cette Chambre le cheminement suivi jusqu'à maintenant par le projet de loi 189 modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, mais contenant aussi un certain nombre d'autres dispositions législatives. L'objet du projet de loi est très simple. Il s'agit, en premier lieu, de permettre à la Société d'habitation du Québec de veiller avec une efficacité mieux assurée sur le maintien dans le patrimoine public d'unités d'habitation construites par des organismes sans but lucratif avec l'aide de fonds publics. Déjà, les unités d'habitation construites par des offices municipaux d'habitation sont considérées comme étant la propriété de la Société d'habitation du Québec, de sorte que si, par exemple, la ville de Montréal voulait disposer d'un groupe d'unités d'habitation dans une partie de son territoire pour construire, à la place, des habitations en hauteur ou encore des gratte-ciel ou des édifices commerciaux, elle ne pourrait pas le faire sans recevoir, au préalable, l'autorisation de la Société d'habitation du Québec.

Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas la même protection en ce qui touche les ententes

conclues avec des organismes privés sans but lucratif. En vertu de notre programme de soutien à l'habitation sans but lucratif, nous concluons, chaque année, des ententes avec des organismes sans but lucratif en vertu desquelles des unités d'habitation sont construites sous la responsabilité conjointe de ces organismes et de la Société d'habitation du Québec. La gestion de ces unités est confiée à ces coopératives et il faut bien qu'elles agissent sur ces unités-là pour faire des travaux, entreprendre des réparations. Elles ont, par conséquent, les pouvoirs d'hypothéquer ces biens, les pouvoirs de les gérer. Mais ce qui n'est pas clairement défini, c'est le pouvoir d'en disposer. Dans les contrats que nous avons avec eux, il est prévu que, si on met fin à l'entente avant l'expiration du contrat, il faut évidemment revenir à la Société d'habitation du Québec. En bout de ligne, il n'est pas assuré actuellement qu'une coopérative, je vais prendre un exemple concret, qui aurait bâti 25 unités d'habitation, financée par la Société d'habitation du Québec... Disons que c'est un contrat de 35 ans; pendant 35 ans, le gouvernement finance le déficit conjointement avec le gouvernement fédéral et la municipalité concernée. Le fédéral assume, je pense que c'est 59 % du déficit. Nous autres en assumons 30 % ou 31 % et la municipalité 10 %.

Disons qu'une société est en voie de réaliser ce contrat, ça dure depuis une dizaine d'années, et elle vous dit: Là, nous n'avons plus besoin de ça; nous avons décidé de marcher par nos propres moyens; nous n'avons plus besoin de ce contrat-là. Pour arriver qu'elle se détache de son lien avec la Société centrale d'hypothèques, avec nous, avec la municipalité, elle vende ces maisons-là pour des fins commerciales, répartisse les profits entre les membres de la société, les contribuables qui auraient financé tout ça ne retireraient absolument rien. Alors, le but du projet de loi, c'est de garantir qu'à tous les stades de la réalisation d'une entente l'organisme ne pourra pas disposer des unités d'habitation et des biens y afférant sans avoir reçu l'autorisation écrite de la Société d'habitation du Québec. Voilà le but du projet de loi, M. le Président. Nous voulons que ce qui a été financé par le domaine public reste dans le domaine public et n'en sorte que moyennant l'autorisation de personnes habilitées à agir au nom de la puissance publique. En l'occurrence, il s'agit de la Société d'habitation du Québec. Voilà qui est clair!

Deuxième objet du projet de loi: favoriser une plus grande souplesse de gestion à la Société d'habitation du Québec. Par exemple, on veut que les autorités de la Société d'habitation du Québec soient habilitées à désigner une personne qui va signer des actes officiels au nom de la Société, disons, à Rouyn, à Lachute, à Gatineau, à Maniwaki ou ailleurs. Là, actuellement, il arrive très souvent des transactions devant notaire, par exemple; des fois, vous le savez, on va faire un petit acte d'importance secondaire et il faut passer devant le notaire. C'est marqué dans ces actes-là, il faut que la Société d'habitation du Québec intervienne parce qu'elle est partie à toutes ces transactions-là. Des fois, il faut faire venir l'officier de Montréal ou de Québec pour une transaction qui est bien mineure. Alors, ici, on aurait le droit de désigner des représentants de la Société qui seraient habilités à procéder à la signature de ces actes sans qu'on soit obligé de faire venir M. le président, M. le secrétaire général ou M. le vice-président de Québec. C'est un objet très simple en ce qu'il ne soulève pas beaucoup de discussions.

Troisième objet du projet de loi: favoriser la mise au point de réglementations pouvant prévoir certaines catégories, en particulier en ce qui regarde le règlement sur le loyer dans les habitations à loyer modique. Comme on le sait tous, un projet de règlement avait été promulgué l'an dernier; il a été invalidé par la cour sous prétexte qu'on a invoqué des arguments d'urgence pour ne pas le publier pendant toute la durée réglementaire de 45 jours. Ça, c'est réglé; le gouvernement a accepté la décision. Nous n'en avons point appelé de la décision. Mais, pendant ce temps-là, il n'y a pas de règlement, alors nous avons préparé un projet de règlement.

Maintenant, on nous avait dit: Dans ce projet de règlement - tout le monde s'en souvient, il n'y a pas de cachette avec ça - il est prévu que le deuxième adulte dans une famille qui vit dans un HLM va participer au coût du loyer s'il est âgé de 18 à 25 ans. Jusqu'à maintenant, il en était exempté. Là, il va être appelé à participer, en particulier s'il est sur l'aide sociale. Il y en a qui ont fait toutes sortes de réactions avec ça, y compris du côté de l'Opposition. Puis, dans les milieux populaires, évidemment, on s'est objecté fortement. Mais je suis très heureux de constater qu'au cours de la dernière année les opinions ont beaucoup évolué. Moi, j'ai demandé à combien de reprises aux représentants des organismes populaires: Est-ce que vous trouvez juste, vous, qu'une personne qui va toucher 500 $ par mois d'aide sociale, qui est âgée de 19 ans et qui demeure à la maison, que son revenu ne soit aucunement pris en compte pour le calcul du revenu de la famille, pour les fins de déterminer quelle est la partie qui va être subventionnée par le gouvernement? Savez-vous qu'il n'y a personne qui a été capable de me répondre qu'il soutenait une thèse comme celle-là? On est obligés d'admettre, dès qu'on pose la question - je l'ai posée à Pointe-Saint-Charles, je l'ai posée à Verdun, je l'ai posée dans différents endroits... Est-ce que vous trouvez que c'est juste que cette personne-là, on la mettre dans une espèce de cocon et qu'on lui dise: Toi, évidemment, tu restes là, mais tu n'es obligé de payer pour rien parce que tu es un

protégé particulier de la société? Ça ne tient pas debout, ça ne résiste pas à l'examen et je crois que les organismes populaires se sont rendus à l'évidence.

Maintenant, ils nous disent: Faites-le, mais faites-le avec modération et pondération, en tenant compte de catégories différentes de personnes. Ils nous disent, par exemple: S'il s'agit d'un jeune de 18 à 20 ans, sa situation n'est pas la même que celui qui a de 21 à 24 ans. On voudrait que vous puissiez doser la contribution de manière à tenir compte de ces différences. Puis, nous ne pouvons pas doser la contribution actuellement, nous ne pouvons pas instituer de catégories parce que, sous l'empire de la Charte des droits de la personne, il pourrait arriver que nous soyons attaqués devant les tribunaux et ce ne sont pas des matières pour lesquelles nous voulons passer notre temps devant les tribunaux. Moi, un de mes titres de gloire, c'est de passer le moins de temps possible devant les tribunaux et ça augmente mon respect pour eux quand j'ai affaire à eux le moins souvent possible.

Une voix:...

M. Ryan: Pardon?

Une voix:...

M. Ryan: On les consulte autrement. Ils donnent des conseils constructifs et ils sont excellents quand ils veulent jouer un rôle constructif, M. le député de Westmount. Ça, c'est la philosophie qui inspire cette disposition du projet de loi. C'est éminemment simple, éminemment juste et équitable, à part ça. Le gouvernement a pensé à ces catégories parce qu'on les lui a suggérées.

Moi, je me rappelle, une fois, il y avait le FRAPRU qui voulait me voir. Le député de Shefford, de bonne foi, me reprochait de refuser de les voir alors que je les avais vus une couple de jours avant qu'il ne fasse sa déclaration. Mais ça, c'est des erreurs de communication qui arrivent et il n'y a aucune espèce de ressentiment qui reste de tout ça. Je les avais vus, j'avais causé avec eux et je leur avais dit: II y a certaines choses dans vos présentations qui sont justes, on va les écouter, on va en tenir compte. (12 heures)

Là, nous n'avons pas publié la nouvelle version du projet de règlement parce qu'il faut d'abord que ce projet de loi ci soit adopté pour qu'on puisse... Avant de réglementer, il faut légiférer, c'est élémentaire. Le pouvoir réglementaire dérive de la législation. Il ne dérive pas de la volonté arbitraire du gouvernement. C'est pour ça que ce projet de loi, même s'il n'a pas une importance démesurée, a une signification certaine au point de vue social, à un double titre' d'abord, pour cette préservation du patrimoine public que nous voulons assurer par les dispositions relatives au droit d'aliénation d'immeubles construits en faveur d'organismes privés avec des fonds publics; deuxièmement, au titre des améliorations qu'il nous permettra d'apporter à la réglementation relative aux loyers dans les habitations à loyer modique.

J'ajoute un dernier point, M. le Président. Les représentants des coopératives d'habitation sont intervenus auprès de nous ces jours derniers pour nous dire qu'ils étaient inquiets des dispositions relatives au droit d'aliénation; ils se posaient toutes sortes de questions. J'ai reçu une lettre du président de la Confédération québécoise des coopératives d'habitation que je serais heureux de déposer dans cette Chambre, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Y a-t-il consentement au dépôt du document dont le ministre a fait part? Alors, consentement. M. le ministre, vous pouvez déposer ce document.

M. Ryan: J'ai été étonné de cette réaction et j'en ai pris connaissance avec respect et attention, comme j'essaie toujours de le faire lorsque nous proviennent des réactions de milieux intéressés à un document législatif. Hier soir, une réunion a même eu lieu à mon bureau avec des représentants de ces organismes coopératifs. Nous leur avons demandé: Qu'est-ce qui se passe exactement? Qu'est-ce qui vous embarrasse là-dedans? Finalement, ils ont dit: Bien, on n'a pas eu assez le temps de regarder ça. C'est une chose qui est en discussion avec eux depuis des années, ça. Ce n'est pas une chose nouvelle. Ce n'est pas une petite bibite qui a été sortie d'une cachette quelconque. C'est une affaire qui est en discussion, qui est d'ordre public de la manière la plus éminente qu'on puisse imaginer.

On leur a demandé: Avez-vous des représentations substantielles à faire qui portent sur le contenu? Qu'est-ce que c'est au juste? Savez-vous que j'ai demandé à mes deux représentants qui étaient à la réunion hier soir de me faire rapport de ça et il n'y a rien qui ressort. Il n'y a rien de clair, de concret et de fonctionnel qui ressort des représentations que nous avons reçues. Moi, je me disais: Peut-être que... Vous avez une coopérative à un moment donné, il peut arriver qu'elle construise des maisons et qu'elle les vende à ses sociétaires. Ça serait normal. Le principe même de la coopération voudrait que les sociétaires en soient les propriétaires. C'est bien plus fort comme coopérative que quand on les garde comme locataires pendant 35 ans. Moi-même, j'ai présidé une coopérative d'habitation pendant plusieurs années - je pense que le président de nos délibérations s'en souvient très bien - et chaque sociétaire devenait propriétaire

de son unité d'habitation. A ce moment-là, le projet de loi causerait un problème. Mais ce n'était pas des habitations construites en vertu du Programme d'habitation à loyer modique. C'était construit sous l'empire des programmes généraux de soutien au logement, un peu comme le programme Mon taux, mon toit, le programme AMI, par exemple. C'est une tout autre affaire, à ce moment-là. C'est un autre ordre de considérations.

Dans le domaine des logements à loyer modique, par définition, ces logements ne peuvent pas être acquis par les propriétaires parce qu'ils sont à un niveau de revenu trop faible. C'est justement pour ça qu'on les construit. Ils ne seraient même pas capables de se payer un loyer modeste. On construit des maisons pour les accueillir là. A fortiori, ils ne peuvent pas envisager d'accéder à la propriété de leur habitation. alors, je ne vois pas, là, quel est le problème exactement qui se pose pour les coopératives, pour les organismes sans but lucratif. je ne vois pas en quoi ça les embarrasserait, en quelque manière, que nous adoptions ce projet de loi. cependant, par esprit de composition, d'honnête compromis, comme nous essayons toujours de le pratiquer, je leur ai fait faire un message hier. j'ai dit que je serais prêt à envisager une modification au projet de loi qui dirait quelque chose comme ceci. on dirait que la loi entre en vigueur le jour qui sera indiqué à la fin, comme d'ordinaire, sauf que certains articles, eux autres, entreraient en vigueur à une date ultérieure fixée par le gouvernement. ça leur donnerait un moratoire de quelques mois pour soumettre leurs représentations, faire voir leurs objections s'il y en a.

Ce projet de loi est déposé depuis un mois déjà. Cette affaire-là est en discussion, comme je l'ai dit, M. le Président, depuis déjà au moins un an ou deux. Il n'est pas question de retarder l'adoption du projet de loi à cause de ça, il faut que nous l'adoptions, mais nous sommes prêts à introduire une modification qui permettrait d'introduire un peu de souplesse dans la mise en application du projet de loi et, à cette fin, avec le consentement de l'Opposition, je voudrais porter maintenant à votre connaissance, M. le Président, une proposition d'amendement dont nous pourrons disposer au stade de l'adoption du rapport. Mais par courtoisie, dans un esprit de collaboration, j'aimerais que cette proposition de modification soit portée à la connaissance de la Chambre dès maintenant.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement de cette Assemblée pour le dépôt d'un amendement au rapport de la commission, ce qui est une dérogation à l'article 252. Alors, il y a consentement. Donc, nous étudierons le rapport et l'amendement en même temps.

M. Paré: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, s'il vous plaît, M. le député.

M. Paré: II y a consentement pour le dépôt, sauf qu'il faudra y revenir lorsque nous serons en troisième lecture parce que, moi, je vais demander à ce qu'on ait la chance d'étudier l'amendement ici, en plénière, au moment de la troisième lecture. Donc, je suis d'accord qu'on le dépose maintenant, mais pas que la discussion se fasse et qu'on n'ait pas la chance d'en discuter en plénière par la suite.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais relire l'amendement, M. le député de Shefford. Alors, il est proposé par le ministre de remplacer l'article par le suivant, l'article 8: "Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur, sauf les articles 3, 6 et 7 qui entreront en vigueur à une date ultérieure fixée par le gouvernement."

Compte tenu de vos remarques, l'amendement est recevable. Compte tenu du consentement, je le soumettrai aux voix, si l'amendement est accepté, à la fin du temps de parole qui sera utilisé, et je demanderai si le rapport tel qu'amendé serait adopté. À ce moment-là, ça vous permet également d'intervenir au niveau de la troisième lecture sur cet amendement-là. Je dois le soumettre si le rapport est adopté tel qu'amendé à ce moment-là.

M. Paré: Oui. J'aimerais savoir... Une directive, M. le Président. Est-ce que, si j'accepte maintenant le dépôt de l'amendement, ça vient compromettre ce qui se passe selon le règlement qui veut que ce soit déposé lors de la troisième lecture et qu'à ce moment-là on puisse se transformer en plénière? Si oui, je vais refuser l'amendement. Si vous me dites qu'il est déposé pour qu'on en prenne connaissance, mais qu'il sera officiellement ramené à la troisième lecture pour qu'on puisse en discuter en plénière, à ce moment-là, j'accepterai. Mais si ça vient compromettre la procédure habituelle qui veut que ce soit en troisième lecture pour qu'on puisse ensuite en discuter en plénière, je vais vous dire, je vais être obligé de refuser le dépôt.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Compte tenu de vos remarques, M. le député de Shefford, si vous donnez votre consentement, l'amendement ne pourrait pas être étudié en commission plénière en vertu de la troisième lecture, l'article 256. Donc, ça veut dire qu'à ce moment-là l'amendement du ministre pourrait être proposé lors de la troisième lecture pour l'étudier en commission plénière.

M. Paré: Oui. Alors, dans ce cas-là, M. le Président, il n'y a pas de consentement pour le dépôt.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): II n'y a pas de consentement. Donc, je remets l'amendement. Nous en sommes sur le rapport. À ce moment-là, s'il y a un amendement qui est proposé au niveau de la troisième lecture, il y aurait effectivement, en vertu de nos règlements, une commission plénière sur l'amendement qui est re-cevable. M. le député, si vous voulez intervenir sur le rapport.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui. Merci, M. le Président. Oui, je tiens absolument à intervenir sur ce rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 189. C'est évident qu'à écouter M. le ministre, tout va bien dans le meilleur des mondes et les gens des coopératives sont satisfaits. Tout s'est bien déroulé. Ça fait longtemps qu'on en discute, et c'est l'aboutissement logique et normal de longues discussions par rapport à un principe sur lequel tout le monde est unanime.

Je vais vous dire, je n'aurai pas tout à fait le même discours. Ce n'est pas seulement en mon nom personnel que je vais le faire, mais au nom des gens qui sont responsables de coopératives, et qui ont écrit au ministre dernièrement. Je vais essayer, rapidement, de faire le tour et d'expliquer le contexte. Il semblerait maintenant qu'il y a une urgence à légiférer, spécialement lorsqu'on lit le projet de loi 189 à un article tout à fait particulier, dont on retrouve un texte qui est, à mon avis, assez rare, et peut-être même inquiétant. C'est l'article 7 qui dit que la loi entre en vigueur à la date de présentation du projet de loi, et non pas au moment où elle est votée. C'est rétroactif au moment où elle est déposée. Comme s'il y avait une urgence. Comme s'il y avait des craintes. Comme s'il pouvait se passer quelque chose de dramatique entre le moment du dépôt et le moment où c'est voté, ou le moment où ça entre en vigueur.

Pourtant, il y a quelque chose qui n'est pas très clair là-dedans. Quelque chose de dangereux, en plus de quelque chose de pas clair. À preuve, c'est qu'on dépose un amendement, ce matin, pour dire que, maintenant, on accepte de reporter à plus tard. Pourquoi il y avait une urgence? Pourquoi cette façon de procéder et pourquoi, maintenant, on est prêt à modifier? Surtout qu'en commission parlementaire le ministre ne nous a apporté aucun cas justifiant que la loi soit rétroactive au moment de son dépôt. Donc, s'il n'y a pas de cas maintenant, s'il n'y a pas de crainte, ça ne veut pas dire qu'on est contre le principe. À preuve, vous n'avez qu'à relire ce que j'ai dit, en cette Chambre, au moment de l'adoption de principe. (12 h 10)

Je me suis prononcé en faveur du principe qui veut que le logement social demeure un bien collectif public, qu'une coopérative d'habitation demeure une coopérative d'habitation et qu'il n'y ait pas le risque, dont parlait le ministre tantôt, à l'effet que des sociétaires décident de vendre à gros prix pour partir avec la cagnotte et devenir propriétaire de l'argent qui a été fourni par le public, par la Société canadienne d'hypothèques et de logement et par la Société d'habitation du Québec. Sur ce principe, moi, je suis d'accord, et même les coopératives sont d'accord. Mais si j'étais d'accord sur le principe, sur la façon maintenant, là, je dois vous dire: Non, je ne suis plus d'accord. Et par rapport aux discussions que nous avons eues en commission parlementaire, par rapport aux discussions que j'ai eues avec les représentants du monde des coopératives d'habitation, je dois vous dire: Je ne suis pas d'accord de la façon dont on s'y prend. Et à écouter le ministre, tout va bien et on fait preuve d'une souplesse incroyable. Ce n'est absolument pas ça. Le projet de loi, c'est comme à l'image de tous les projets de loi qu'on discute présentement, presque, ici à l'Assemblée nationale, ce n'est pas de la souplesse, c'est du contrôle et, à certains moments donnés, c'est du contrôle qui devient excessif et dangereux.

Il y a des gens qui ne sont plus à l'Assemblée nationale et qui doivent être inquiets. Je pense à M. Scowen, avec son projet de déréglementation: L'État doit être de moins en moins présent et réglementer de moins en moins. Si vous remarquez, on n'en parle plus. Le discours, il n'existe plus ici, parce qu'on n'a jamais réglementé autant, on n'a jamais vu autant de réglementation, autant de contrôle sur les sociétés, les individus, les entreprises et les citoyens comme tels. C'est rendu qu'on contrôle tout. Et les projets de loi, c'est toujours des principes où on se donne les moyens de contrôler - d'ailleurs, le ministre en a parlé - le troisième principe qu'on retrouve là-dedans, c'est pour permettre à la Société d'habitation de réglementer davantage. D'ailleurs, le projet de loi a été déposé, déclaré nul par un jugement et il va être redéposé, donc on va venir réglementer encore davantage les HLM, mais on va l'imposer aux coopératives, alors que c'est deux philosophies différentes.

Mais comment ça se passe, ce projet de loi là? Comment ça s'est passé? C'est quoi le déroulement, le cheminement? Le cheminement: Le projet de loi a été déposé à la mi-novembre et dès son dépôt, on dit qu'il doit entrer en vigueur. Il n'est pas voté, mais lorsqu'il sera voté il sera rétroactif à son dépôt. Déposé mi-novembre et tout de suite, quelques jours après, le 20 novembre, nous étions ici à l'Assemblée nationale à l'étude de principe - deuxième lecture, comme on disait dans le temps, mais étude de principe. Dès le lendemain, 21 novembre, en commission parlementaire, article par article. Nous, qu'on en parle ici, ce n'est pas pire, mais quand ça touche autant de monde et quand c'est un projet qui, même, amène du droit nouveau et du droit excessif à certains moments

donnés, peut-être, bien, il est normal que des intervenants puissent en discuter et émettre leurs opinions. Mais les gens n'ont pas eu le temps de réagir. Dépôt vers le 15 novembre - ça, c'est dans la semaine, ça veut dire qu'il y a eu la fin de semaine entre les deux - et, dès le 20 novembre, nous étions ici, sans même que les gens puissent en prendre connaissance, nous étions ici en train d'en étudier le principe, donc, à quelques jours seulement du dépôt. Les gens du milieu n'ont pas eu le temps de réagir et ils se sont inquiétés et à juste titre. Les gens ne se sont pas inquiétés pour rien. À preuve, c'est que dès qu'il y a eu manifestation d'insatisfaction de la part des gens du milieu, par des lettres qu'on a reçues - je vais en citer quelques-unes, moi aussi, tantôt - le ministre a convoqué d'urgence, hier soir, une rencontre où il n'était pas présent. Mais il y a eu une rencontre de gens qui le représentaient.

Donc, si, suite à une manifestation d'insatisfaction, le ministre accepte que les gens puissent en discuter, c'est que le projet de loi est discutable. Et c'est tellement vrai que le ministre, suite à cette rencontre, accepte de déposer un amendement. Donc, les gens n'étaient pas inquiets pour rien, c'était justifié. Et à juste titre la rencontre devait avoir lieu, l'amendement devait être déposé. Mais est-ce suffisant? Parce que le ministre disait: Ce n'est pas nouveau, comme sujet de discussion. Et c'est vrai. Les gens du milieu reconnaissent que, depuis deux ans, les gens des coopératives en discutent avec la Société d'habitation du Québec et espèrent trouver une façon de garantir la pérennité des coopératives d'habitation, que ça demeure toujours propriété collective. Donc, les gens en discutent. On n'a pas trouvé de solution. Non, on n'a pas trouvé de solution. Peut-être parce qu'il n'y a pas eu suffisamment de discussions, suffisamment d'ouverture, même, de la part du ministère et de la Société d'habitation du Québec. Et, moi, je suis prêt à reconnaître qu'il n'y a pas eu suffisamment d'ouverture, juste à voir de quelle façon le débat se déroule depuis quelques semaines. Donc, depuis deux ans, on en discute. Pas d'entente, mais des discussions qui se poursuivent sur une base pas très régulière.

Le 15 avril dernier les gens ont reçu, effectivement, un document pour voir ce qu'ils en pensaient, c'est le projet de loi dont on discute, pas comme un projet de loi, mais comme un document pour discussion et on leur demande leur avis. Voyant ce document-là, les gens, le 15 novembre, ont avisé et ont même écrit aux gens de la Société d'habitation du Québec en leur disant: Écoutez, c'est complexe, c'est inquiétant et nous, il y a des choses là-dedans qui ne sont même pas claires. C'est très nébuleux. C'est confus. Ce n'est pas précis alors que ça touche notre fonctionnement et notre avenir. Les gens ont dit: Donnez-nous le temps. De toute façon, ça fait deux ans qu'on en discute. Est-ce qu'on peut avoir un peu de temps pour en discuter? Et, de toute façon, avec des dates précises, en disant à la Société d'habitation du Québec: Écoutez bien, nous, on doit en parler à notre conseil d'administration. Le conseil d'administration doit se tenir le 30 novembre. Donc, il y a quelques jours à peine.

Le 15 octobre, les gens demandaient, par une lettre, suite à la réception du document: Donnez-nous jusqu'en décembre parce qu'on a une rencontre pour en discuter. Parce que, nous, on ne fait pas ça en cachette et à huis clos, on fait des vraies discussions, on veut une rencontre du conseil d'administration le 30 novembre. Donc, on va en discuter. Mais, entre-temps, il y a des choses tellement pas claires et inquiétantes là-dedans que nous, ce qu'on demande, c'est qu'un de nos avocats ou un avocat à qui on va demander son interprétation... On va mettre un avocat là-dessus, on va faire étudier ça par un avocat et on sera en mesure de vous dire, après notre rencontre du conseil d'administration du 30, si, oui ou non, on est d'accord avec ça ou si on vous demande quelques modifications.

Suite à tous ces avis qui ont été donnés à la Société d'habitation du Québec, on n'a pas attendu le 30 novembre, on a déposé, au milieu de novembre, le projet de loi, en le rendant rétroactif au moment de son dépôt. Et quelques jours après, avant le 30 novembre, deuxième lecture, commission parlementaire article par article et probablement que, s'il n'y avait pas eu de lettre, on l'aurait peut-être déjà voté au moment où on se parle, ce projet de loi là. Ce n'est pas comme ça qu'on respecte le milieu. Ce n'est pas comme ça qu'on fait de la véritable concertation. Ce n'est pas comme ça qu'on accepte des gens qui se sont responsabilisés en devenant sociétaires d'une coopérative. Ce n'est pas comme ça qu'on respecte ces gens-là et on reconnaît la charge qu'ils ont prise.

Donc, c'est comme ça que ça s'est passé. Et les gens se sont mis à écrire au ministre. Effectivement, le ministre a déposé une lettre de la Confédération québécoise des coopératives d'habitation. Il y en a d'autres qui ont été envoyées. J'en ai eu copies, donc le ministre les a reçues aussi: le Conseil de la coopération du Québec, la Fédération des coopératives d'habitation montérégiennes, la FCHIM, c'est-à-dire la Fédération des coopératives d'habitation de l'île de Montréal, la Fédération des coopératives d'habitation du Saguenay, donc plusieurs lettres ont été envoyées, pas seulement une. Pour demander quoi au ministre? Qu'on se donne du temps, qu'on ne passe pas ça à la vapeur, à la cachette, sans discussion. Bien non, ça n'a pas l'air d'être le cas parce qu'on a essayé de passer ça sans attendre les recommandations, sans attendre les commentaires, alors qu'on les avait demandés. On a décidé d'aller rapidement.

Les gens ont demandé des précisions et je vais vous lire quelques paragraphes d'une lettre de la Confédération québécoise des coopératives d'habitation pour vous dire ce que ces gens-là demandaient au ministre. Ce qu'ils demandent: "Ce projet de loi, dont les conséquences légales pratiques n'ont pu être évaluées de façon sérieuse et détaillée faute de temps, ouvre la porte à énormément d'interprétation en raison de l'ambiguïté de certains de ses articles." Le projet n'est pas clair, il est inquiétant, il est ambigu. On ne dit pas qu'on est contre le principe, on demande le temps nécessaire pour être capable de le regarder. Ce qu'on dit toujours: "La Confédération ne comprend pas les raisons qui motivent l'adoption d'une telle législation à la sauvette, sans un examen approfondi par les intervenants concernés de ses conséquences. Ce projet de loi fait apparaître de nouvelles notions juridiques qu'il faut étudier davantage." (12 h 20)

Le beau discours du ministre qui semble tout à fait ouvert, qui parle de souplesse, qui parle de bonnes relations. C'est ça que le milieu dit. Il n'y a pas de discussion, c'est ambigu. Ça va permettre au ministre, parce que c'est ambigu, de faire n'importe quoi. Il va l'interpréter à sa façon et il va s'imposer. C'est ça, des mesures de contrôle. Sous le beau discours complaisant d'un bon père de famille, on agit plutôt en police, on agit toujours en inspecteur, en contrôleur, on s'impose et c'est ça que le milieu n'accepte plus. Le milieu le reconnaît, le milieu dit qu'il est d'accord avec le principe. C'est tellement vrai que je vais vous lire un autre paragraphe de la même lettre qui dit ceci: "Le mouvement coopératif en habitation a d'ailleurs déjà démontré sa préoccupation pour cette question en élaborant des mesures qui lui sont propres pour assurer le contrôle du caractère social et collectif de l'habitation par des dispositifs précis." Le monde coopératif de l'habitation se dit d'accord avec le principe. Ils sont ouverts, ils sont prêts à regarder des alternatives mais à la condition qu'on puisse en discuter, pas à la sauvette comme on fait. Depuis deux ans, il n'y a pas eu vraiment de discussion de fond. Depuis le 15 - les gens ont pensé que c'était de bonne foi - on le redépose en disant: Faites-nous des commentaires. Le milieu répond par écrit, de bonne foi, en disant: Oui, on va faire étudier ça par un avocat. Nous, on va l'étudier à notre conseil d'administration et on vous fera des commentaires. En attendant, à la sauvette, en quelques jours, le dépôt est fait et puis, là, on se met à passer étape par étape, ce qui n'a pas vraiment de bon sens. Ce n'est pas comme ça qu'on doit respecter un milieu qui veut se prendre en main. Je me demande c'est quoi, cette façon de discuter qu'a le ministre avec les intervenants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, Mme la députée.

Mme Juneau: Je m'excuse...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: ...de déranger mon collègue, mais nous n'avons pas quorum en Chambre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Qu'on appelle les députés!

Alors, il y a quorum. On peut poursuivre. M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Eh bien! moi, je pense que le ministre devrait faire plus grande preuve de respect par rapport à un mouvement coopératif qui est important. Il va falloir s'enlever de la tête que le mouvement coopératif, c'est des petites choses au Québec. C'est, dans le secteur de l'économie, ce qui s'en vient de plus important. On a juste à regarder le mouvement coopératif des caisses d'épargne et de crédit qui, de plus en plus, lui aussi, s'immisce dans le secteur de l'habitation.

Les coopératives d'habitation, M. le Président, on parle de plusieurs milliers de gens qui vivent dans des coopératives. C'est important, c'est un secteur qui veut se développer, mais on refuse toute discussion, on refuse même de reconnaître leur importance lorsque ces gens-là veulent parler de développement. Mais là ce qu'on est en train de faire, c'est d'imposer un contrôle qu'on appelle une charge administrative qu'on va leur imposer. Ça veut dire quoi? Ce n'est pas clair. On ne le sait pas. Mais n'oublions pas quelque chose, dans le projet de loi qui est déposé présentement, le projet de loi 189, on parle d'un contrôle, on parle d'une réglementation, d'une imposition qu'on va faire aux coopératives d'habitation pour une période indéfinie dans le temps, pour le futur, et rétroactive en plus. C'est dangereux légiférer de cette façon-là. Ça a l'air de rien et, dans le discours complaisant du ministre, c'est comme s'il ne se passait rien. Mais je me demande même si, au niveau gouvernemental, ce n'est pas quelque chose de dangereux qu'on est en train d'apporter, un projet de loi qui est rétroactif et, en plus, qui est indéfini dans le temps pour les coopératives.

N'oublions pas que les coopératives, c'est des sociétaires responsables, c'est des gens qui acceptent d'assumer des responsabilités et même des charges. Mais là, on veut leur imposer une charge administrative sans dire c'est quoi. Ça veut dire que, même lorsque ces gens auront fini tout lien avec l'État, avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement et avec la Société d'habitation du Québec, alors qu'ils auront payé leurs dettes, alors qu'ils auront assumé toutes leurs responsabilités, alors qu'ils ne demanderont

plus d'aide financière, ils seront tenus à des charges administratives qu'on refuse de définir maintenant. Là, ce n'est pas qu'ils demandent d'être capables de vendre, parce que je l'ai dit tantôt, les gens acceptent le principe du maintien du logement social public de bien collectif. Ça, ils l'ont reconnu, mais pas de cette façon-là, parce que là, il y a une charge administrative qu'on refuse de définir.

Donc, ces gens-là sont contraints par toutes sortes d'impositions de la Société d'habitation du Québec qu'ils ne connaissent pas maintenant. On pourra imposer toutes sortes de charges dans le futur, mais dans le projet de loi, si on est prêt à imposer une charge administrative non définie, on n'impose rien à la Société d'habitation du Québec. C'est dans un sens seulement.

Mais ça voudra dire quoi, les modifications, dans le temps? Ça voudra dire probablement qu'ils seront obligés de respecter toutes sortes de règlements qui, normalement, ne sont pas adaptés à des coopératives. De l'autre côté, on dira: Les coopératives, ou c'est petit, ou ce n'est pas rentable, mais on leur imposera probablement des réglementations qui feront en sorte qu'elles ne pourront pas rentabiliser leurs opérations. On peut donner des exemples: la fameuse réglementation relative aux conditions de location, c'est inapplicable, au moment où on se parle; c'est inapplicable aux coopératives. On leur donne 14 catégories pour faire le choix des sociétaires, des locataires à l'intérieur d'une coopérative. Ça, c'est bon pour les gros HLM. C'est peut-être bon pour le secteur public parce que c'est un service à l'ensemble de la collectivité, mais comment imposer ça, ces 14 catégories de sélection des locataires, à des coopératives de 6 logements? On va leur demander d'avoir du personnel à temps plein pour catégoriser non pas des gens qui demandent du logement public, mais des sociétaires qui, librement, décident d'adhérer à une coopérative d'habitation?

Ce n'est pas la même philosophie. Adhérer à une coopérative, c'est un choix qu'on fait de se regrouper pour se loger, pour s'assurer une sécurité de logement, une sécurité dans l'augmentation des prix du logement puisqu'on est propriétaire collectivement chez soi. Donc, on ne demande pas du logement public, on demande du logement privé auquel on va adhérer et on va accepter une charge administrative et une charge d'entretien. Ce n'est pas la même philosophie. Pourtant, c'est le même règlement qu'on veut imposer. On dit que, pour le futur, indéfiniment, ils seront contrés par des règlements qu'on ne connaît pas. Les gens disent: On est prêt à regarder ça. Donnez-nous le temps d'en discuter. Ce n'est pas normal qu'on nous l'impose d'une façon aussi rapide, à la sauvette, comme nous disent les gens dans leur lettre, qui était justifiée. La preuve, c'est que le ministre a convoqué une réunion d'urgence et a accepté de reporter la mise en vigueur de certains articles.

Mais les articles qu'on décide qui ne s'appliqueront pas dès maintenant, c'est le coeur même du projet de loi. C'est comme dire: Eh bien, il ne sera pas en vigueur maintenant, mais on doit le voter maintenant, alors que c'est l'essence même du projet de loi.

Les gens ont raison de se battre; ils ont raison de vouloir qu'on retarde même le projet de loi. Il n'y a pas d'urgence; le ministre n'a trouvé aucun cas à la commission parlementaire pour nous dire qu'effectivement il y a des cas où on risque qu'il soit trop tard si on attend la prochaine session. Pourtant, en attendant, on va discuter, par exemple. La loi va être votée; elle va être votée, mais, avec l'amendement, le ministre pourra en tout temps, non pas dans un règlement, non pas dans une loi, mais dans un simple décret ministériel, dans un simple décret du Conseil des ministres, nous imposer sa loi de façon rétroactive. Pour les gens, finalement, c'est une mince consolation. C'est peut-être un pas dans la bonne direction parce que c'est la reconnaissance que le ministre a mal agi, n'a pas respecté le milieu, mais ça ne nous apporte pas les garanties que la discussion va aboutir puisque le ministre pourra, en tout temps, décider que les discussions sont finies et nous imposer, par décret, sa loi qui est votée sans discussion, sans interprétation claire, dans l'ambiguïté par rapport à ce que veut dire la charge administrative pour les coopératives d'habitation.

Les gens demandent autre chose aussi. Comment se fait-il qu'on est si pressés de contrôler les coopératives et qu'en même temps on n'est pas pressés pour leur donner ce qu'ils demandent depuis que le gouvernement a aboli Logipop, volet 2, en 1986, une véritable politique d'habitation coopérative? Comment se fait-il que là-dessus, même s'il y a des propositions concrètes qui ont été émises, le gouvernement n'est pas prêt à en discuter? Il faudrait que le gouvernement profite de ce projet de loi là pour le retarder et se donner quelques mois ou quelques semaines pour étudier non seulement comment on va faire pour préserver le logement coopératif comme un bien collectif et social, mais comment on pourrait étudier une véritable politique pour développer le logement coopératif. Alors que, de plus en plus, le gouvernement coupe, ça veut dire que de moins en moins on construit des unités coopératives au Québec, alors que les listes d'attente sont de plus en plus grandes, le besoin est de plus en plus grand.

Il faudrait que le gouvernement prouve sa bonne foi, sa bonne volonté par rapport au logement coopératif et qu'il respecte les gens du milieu en acceptant qu'on se donne du temps, non pas avec une épée de Damoclès sur la tête, mais avec une volonté clairement exprimée aujourd'hui de dire: Donnons-nous jusqu'au printemps pour étudier correctement une politique d'habitation coopérative, pour étudier correctement comment on va préserver le

principe qui est dans la loi, mais pas comment on va contrôler, comment on va imposer, parce que c'est l'esprit qu'on retrouve dans le projet de loi avec, comme je disais, M. le Président, du nouveau, des nouvelles choses juridiques qui pourraient être un précédent qui pourrait être dangereux. Et, là-dessus, on ne peut pas, nous, accepter maintenant d'être d'accord avec ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Shefford, de votre intervention. Est-ce que le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements portant sur le projet de loi 189, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté. Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président: M mes, MM. les députés. À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous allons entreprendre les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

Dépôt de documents

Rapport annuel de la Régie des entreprises de construction

M. Pagé: M. le Président, au nom du ministre du Travail, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990-1991 de la Régie des entreprises de construction du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. Maintenant, M. le ministre de l'Environnement.

Rapport annuel du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, conformément à notre règlement, je dépose le rapport annuel 1990-1991 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Rapport annuel du Vérificateur général

Le Président: Ce rapport est déposé. Maintenant je dépose, conformément à l'article 44 de la Loi sur le Vérificateur général, le rapport annuel du Vérificateur général du Québec pour l'année financière terminée le 31 mars 1991.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Également, je dépose les décisions nos 484, 486 et 487 du Bureau de l'Assemblée -nationale. Ces documents sont tous déposés.

Maintenant, dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, et député de Nicolet-Yamaska.

Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 183

M. Richard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer, au nom des membres de la commission, le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 3 décembre 1991, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 183, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Le projet de loi a été adopté avec des amendements, M. le Président.

Étude détaillée du projet de loi 184

Je dépose aussi, au nom de la commission, le rapport de la commission sur l'étude détaillée du projet de loi 184, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Le projet de loi a été adopté avec un amendement. Merci, M. le Président.

Le Président: Je vous remercie, M. le député. Ces rapports sont déposés. Maintenant, M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Laval-des-Rapides.

Étude détaillée du projet de loi 188

M. Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail, qui a siégé le 3 décembre 1991, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 188, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives. Le projet de loi a été adopté avec un amendement. Je vous remercie.

Le Président: Merci, M. le député. Ce rapport est également déposé.

Maintenant, dépôt de pétitions. M. le député

de Labelle.

Dépôt de pétitions

Intervenir afin de permettre le redémarrage des scieries dans la région des Laurentides

M. Léonard: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 3479 pétitionnaires, citoyennes et citoyens de la région des Laurentides.

Les faits invoqués sont les suivants: "Considérant l'importance du travail en forêt en tant que principal secteur d'emploi dans la région; "Considérant que, par la fermeture de plusieurs scieries de la région, les travailleurs seront confrontés à des situations pénibles en obligeant plusieurs à hypothéquer leurs biens personnels ou à recourir à l'assistance sociale; "Considérant que des délais additionnels retardant l'ouverture des scieries causeraient des préjudices importants aux travailleurs, entraînant un climat de pauvreté extrême et occasionnant une détérioration importante de l'économie régionale;"

L'intervention réclamée se résume ainsi: "Nous, soussignées et soussignés de la région de Mont-Laurier et des villages environnants, demandons à l'Assemblée nationale du Québec d'intervenir auprès du ministre des Forêts afin qu'il trouve une solution dans les plus brefs délais afin de permettre le redémarrage des industries concernées."

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Votre pétition est déposée. Toujours au dépôt de pétitions, M. le député de La Prairie.

Favoriser l'ouverture permanente de l'estacade du pont Champlain et en

permettre l'utilisation pour le transport en commun et le covoiturage

M. Lazure: Merci, M. le Président. C'est l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 3260 pétitionnaires, résidents du comté de La Prairie et de la région sud-ouest de Montréal. Elle vient suite à une autre pétition de 3400 personnes, la semaine passée. "Considérant que des milliers d'automobilistes ont utilisé, en toute sécurité, l'estacade du pont Champlain entre le 4 septembre et le 16 novembre 1990 durant la crise amérindienne et, cette année, jusqu'au 15 novembre 1991 ; "Considérant que les travaux de réfection sur les ponts Champlain et Mercier pénalisent grandement les automobilistes de la rive sud; "Considérant que l'expérience de covoiturage s'avère positive et qu'elle doit être encouragée; "Considérant que l'estacade représente une infrastructure publique qui a coûté plusieurs millions de dollars; "Considérant, enfin, que des incidents sur la réserve de Kahnawake inquiètent les utilisateurs du transport en commun qui empruntent le pont Mercier;"

L'intervention se résume ainsi: "Nous, soussignés, prions l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre des Transports afin de favoriser l'ouverture en permanence - j'insiste, en permanence - de l'estacade du pont Champlain et d'en permettre son utilisation aux véhicules de transport en commun de même qu'aux automobilistes respectant les règles du covoiturage." Merci.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je voudrais vous aviser qu'après la période de questions sera tenu un vote reporté sur le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements relatif au projet de loi 179_: Loi modifiant la Loi sur les transports.

Je dois maintenant procéder à la période de questions et réponses orales des députés. Je vais reconnaître en première question principale M. le leader de l'Opposition.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Entente entre Hydro-Québec et les réserves de Kahnawake et Akwesasne

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Mardi, le premier ministre, au sujet de l'entente d'Hy-dro-Québec avec Akwesasne, a tenté de nous faire croire qu'il n'y avait aucune discrimination positive ni négative de la part d'Hydro-Québec. Pourtant, ce n'est pas tous les Québécois, bons payeurs de leur facture d'électricité, qui reçoivent 300 $. Mercredi, il a essayé de nous faire croire que c'était un règlement hors cour alors qu'il n'y a aucune plainte devant les tribunaux, M. le Président. Avec le nombre d'avocats qu'Hydro-Québec compte, il est surprenant qu'on ait laissé prescrire tous ces comptes, ce qui nous coûte 600 000 $ à nous, Québécois, actionnaires d'Hydro-Québec. Ce que le premier ministre a omis de nous dire, de nous expliquer hier, c'est que l'entente relative à la ristourne de 300 $ aux bons citoyens d'Hydro-Québec, aux bons clients, c'est-à-dire ceux qui ont payé leur compte et qui se verront retourner 300 $, c'était pour obtenir, à toutes fins pratiques, la permission du conseil de bande pour pénétrer sur le territoire.

Ma question au premier ministre: Est-ce qu'il peut nous confirmer que l'entente signée entre Hydro-Québec et le conseil de bande est une entente qui vise précisément à permettre aux employés d'Hydro-Québec d'entrer sur le territoire d'Akwesasne et que les employés d'Hydro-

Québec pourront entrer sur le territoire uniquement si on donne une ristourne de 300 $ et si on verse 100 000 $ aux organismes communautaires d'Akwesasne? Est-ce que le premier ministre, à toutes fins pratiques, en d'autres mots, peut nous dire si l'entente n'est pas ni plus ni moins que l'achat d'un droit de passage sur le territoire d'Akwesasne?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, on me permettra de féliciter chaleureusement le leader parlementaire de l'Opposition pour la modération de ses propos. C'est parce que j'ai constaté avec beaucoup de peine hier que, devant les journalistes, il n'avait pas fait preuve d'excès de modération à mon endroit. Mais ça, ça arrive, ça arrive au député de Lac-Saint-Jean aussi, mais on passe l'éponge.

J'ai dit hier - et j'ai le texte de mes réponses - j'ai été très clair en disant que les sommes en question étaient contestables devant les tribunaux. C'est ce que j'ai dit, que c'était pour éviter une contestation. Une forme de règlement hors cour. C'était le titre d'un article de journal, ce matin. Le doyen du quatrième pouvoir, M. Normand Girard, a résumé mes réponses en disant: C'est une forme de règlement hors cour. Alors, je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, le leader parlementaire de l'Opposition revient, pour une troisième journée, alors qu'Hydro-Québec a émis un communiqué, hier, expliquant tous les faits.

S'il y a d'autres faits qui doivent être connus, je vais communiquer avec Hydro-Québec de manière à ce qu'elle puisse faire valoir les faits qui n'auraient pas été connus pour l'information du public québécois représenté en cette Chambre, pour ce qui a trait aux questions au gouvernement, par le député de Joliette et leader parlementaire de l'Opposition. Mais, hier, HydroQuébec a émis un communiqué donnant tous les faits. Ça devrait satisfaire mon honorable ami.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais reprendre ma question. Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer si c'est exact ou non que les 300 $ qu'on retourne aux citoyens qui ont payé leur compte et que les 100 000 $ que l'on verse aux organismes communautaires, c'est une des conditions sine qua non pour permettre aux employés d'Hydro-Québec de faire leur travail sur ce territoire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je n'ai eu aucun document qui m'ait été soumis confirmant qu'Hydro-Québec - et je l'ai dit hier, d'ailleurs, il n'y a rien de nouveau là-dedans - comme le disait le leader parlementaire hier, voulait acheter la paix. C'est l'affirmation ou plutôt l'accusation qui a été faite hier, d'une façon très téméraire, par le leader parlementaire de l'Opposition. Je réponds au leader parlementaire que je n'ai aucun document, aucune information appuyant ses accusations.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Chevrette: Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire combien de bons clients vont recevoir les 300 $ et est-ce que les 100 000 $ versés aux organismes communautaires seront d'abord déposés au conseil de bande, oui ou non?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: m. le président, j'ai donné tous les faits hier. je ne vois pas pourquoi le leader parlementaire revient. il me semble qu'il y a suffisamment de problèmes, comme on le sait, actuellement, dans le domaine des finances publiques...

Des voix:...

M. Bourassa: Bien oui, mais ça ne paraît pas dans la pertinence de vos questions. Vous revenez toujours avec les mêmes questions, rarement des questions sur l'économie. Pas de questions sur l'économie, ni au ministre responsable, ni au ministre des Finances.

Une voix: II n'est pas là.

Le Président: Un instant. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, en conclusion, M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Pagé: M. le Président, des deux côtés, hein!

M. Bourassa: M. le Président, j'ai donné hier, il me semble, toutes les explications qui ont été bien rapportées par les médias d'information, toutes les explications au leader parlementaire. Il revient encore. Est-ce qu'Hydro-Québec a acheté la paix? Hydro-Québec a répondu, dans un communiqué de presse hier, donnant tous les faits. J'ai dit que c'était une forme - je résume ma pensée pour éviter une contestation judiciaire - de règlement hors cour. C'est un cas particulier parce qu'il y avait des éléments légaux et que, de manière à pouvoir obtenir le maximum de remboursement, c'était un cas ad hoc. Maintenant, suis-je obligé de parler en latin au leader parlementaire pour me faire comprendre?

Le Président: En conclusion, s'il vous plaît.

M. Bourassa: Je dis au leader parlementaire qu'aujourd'hui ses questions sont superflues, à la lumière des réponses et des déclarations d'Hydro-Québec.

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire combien de citoyens d'Akwesasne vont recevoir 300 $ et est-ce que les 100 000 $... Je répète ma question; elle est sérieuse et il n'a pas répondu hier. Est-ce que les 100 000 $ sont versés directement au conseil de bande ou à des organismes précis?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je me réfère d'abord aux informations qui ont été rendues publiques. Je n'en ai pas eu de plus que celles qui ont été rendues publiques hier par Hydro-Québec. Est-ce que le chèque a été signé? Je peux vérifier, puis j'y répondrai demain.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: Alors, toujours en additionnelle.

M. Chevrette: ...quant à vérifier, est-ce que le premier ministre connaît l'article 28 des règlements et l'article 22 de la loi d'Hydro-Québec? Et je voudrais lui lire deux extraits pour en arriver à ma question: "Le fournisseur cesse ou refuse d'alimenter l'abonné dans les circonstances suivantes: Quand l'abonné ne paie pas, dans le délai prescrit, le montant de sa facture. Quand l'abonné refuse de laisser pénétrer chez lui les employés du fournisseur conformément à l'article 7". Ma question est la suivante: Y a-t-il des groupes au Québec... Peut-il me nommer un groupe au Québec qui s'est vu octroyer des ristournes parce qu'il ne payait pas puis qui s'est vu obtenir des subventions pour fins communautaires? (14 h 20)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: À la 10e question sur le même sujet, je dois répondre, pour la 10e fois, la même réponse: C'est un cas particulier parce qu'il y avait une vulnérabilité sur le plan judiciaire de la part d'Hydro-Québec. Il me semble que ça a été clairement exprimé. Il y avait une possibilité de contestation judiciaire à cause de la façon dont on avait perçu les montants. Dans ce contexte-là, pour récupérer le maximum de montants et ne pas devoir aller devant les tribunaux... On sait ce que ça coûte, les frais d'avocat, quand même. La cause à laquelle je me référais hier, ça a coûté une certaine somme en frais d'avocat, on le sait, plusieurs centaines de milliers de dollars en frais d'avocat pour la cause du saccage de la Baie James.

Alors, en tenant compte des frais d'avocat, en tenant compte des risques de perdre la cause, en tenant compte de l'importance de récupérer le maximum, Hydro-Québec... Je l'ai dit hier au leader parlementaire: Ils vont se présenter devant le Parlement. Est-ce que c'était une bonne transaction? Est-ce que c'était une mauvaise transaction? Le leader parlementaire remet en cause le jugement d'Hydro-Québec. Ils pourront être questionnés là-dessus. Mais je répète pour la 10e fois que c'est un cas ad hoc, un cas particulier, un cas d'espèce et j'espère que, finalement, à moins qu'il ne manque de questions, le leader parlementaire va passer à autre chose.

Le Président: Alors, dernière question additionnelle. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: m. le président, le premier ministre connaît très bien le saccage de la baie james, les placements des fier-à-bras partaient de son propre bureau.

Des voix: Oh!

Le Président: Alors, une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: C'est le genre de commentaire, M. le Président, qui est susceptible de susciter des débats et ce n'est pas conforme à notre règlement. Je le soumets humblement.

Le Président: Effectivement. Donc, je vous demanderais d'arriver à votre question, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Est-ce que le premier ministre ne considère pas que c'est une forme de chantage éhonté, une forme de "shylock", à toutes fins pratiques, que d'être obligé de payer pour un droit de pénétrer sur un territoire alors que c'est Hydro-Québec qui alimente l'ensemble de la réserve et alors que tous les Québécois sont actionnaires d'Hydro-Québec? Est-ce que ce n'est pas une forme de "shylock", de chantage inadmissible et qu'aucun gouvernement ne devrait tolérer?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je lui parle en latin, il me répond en anglais!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: J'ai déjà répondu. J'ai déjà répondu au leader parlementaire, M. le Président, et je lui répète encore une fois - parce qu'il remet en cause le jugement et l'administration

d'Hydro-Québec - qu'il aura l'occasion de les questionner sur cette question et j'espère qu'à ce moment-là il pourra être satisfait.

Le Président: Alors, en question principale maintenant, M. le député de Laviolette.

Application de la politique relative au volume de bois provenant des forêts publiques

M. Jolivet: Merci, M. le Président. La situation des scieries québécoises, comme vous le savez, est catastrophique. Les scieries, en plus d'être tributaires des papetières, subissent une concurrence déloyale encouragée par le ministre. Cette concurrence déloyale existe à cause de la non-application de l'article 43 de la Loi sur les forêts qui indique - je me permets de le citer, M. le Président - que le volume de bois annuel ronds provenant des forêts du domaine public attribué par contrat est un volume résiduel que détermine le ministre en tenant compte: des besoins de l'usine de transformation, des approvisionnements disponibles, tels les copeaux et les sciures provenant des scieries. Or, c'est tout le contraire qui se produit.

Récemment, le ministre de l'Industrie et du Commerce rendait publique sa politique économique dont l'une des grappes est l'industrie reliée à la forêt et, pour lui, ça représente un secteur dont le potentiel doit être développé. Au ministre des Forêts: Est-ce qu'il peut - ce ministre -afin de sauver nos scieries québécoises, mettre en application l'article 43? Est-ce qu'il peut s'entendre le plus rapidement possible avec son collègue de l'Industrie et du Commerce afin de concrétiser sa politique pour le secteur forestier?

Le Président: M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Laviolette a oublié de mentionner que c'est un volume résiduel. Il fallait aussi ajouter les fibres recyclées qui ont été rajoutées par un amendement à la loi, l'an passé.

M. Jolivet: C'est encore pire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas pire. Je pense que c'est mieux, M. le député. Au début de l'année, M. le Président...

Le Président: Un instant! Je vais demander simplement de laisser le ministre répondre à la question comme on a pu la poser. Alors, M le ministre, allez-y.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au début de l'année, M. le Président, lors de la mise sur pied d'une table de concertation qui regroupait les pâtes et papiers, l'Association des producteurs de copeaux et la Fédération des producteurs de bois qui représentaient le bois de la forêt privée, ces gens-là, à cette table de concertation, ont décidé de recommander au ministre de réduire de 20 % les permis d'intervention en forêt publique alors que l'industrie des pâtes et papiers était au ralenti et qu'elle fonctionnait à 82 % de ses capacités. J'ai décidé, suite à cette recommandation de la table de concertation, de réduire de 18 % tous les permis d'intervention en forêt publique de façon à permettre au bois de la forêt privée de trouver preneur et de façon à permettre également aux producteurs de copeaux de trouver preneur et de favoriser l'utilisation optimale de la forêt.

Mais, M. le Président, suite à cette décision, je n'ai entendu dire d'aucun propriétaire, d'aucune fédération, d'aucun syndicat qu'ils réduisaient leur production également de 18 %, dans le respect du rendement soutenu sur la possibilité annuelle de la forêt.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que l'application de l'article 43, indépendamment de ce que le ministre vient de dire, ne pourrait pas régler le problème et permettre - et le ministre pourrait y répondre - à ce moment-là aux scieurs qui ont des copeaux en surplus de les écouler en faisant en sorte que la forêt publique ne devienne pas concurrentielle et, en même temps, que ces scieurs et ces dérouleurs aient des copeaux qui ne sont pas utilisés, alors qu'on coupe du bois dans la forêt publique?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Laviolette s'en vient démagogue un petit peu sur les bords, là.

Une voix: Presque ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce qu'un emploi en forêt publique, un emploi dans les pâtes et papiers, un emploi dans une usine de sciage, un emploi aussi en forêt privée, si le ministre décidait de discriminer en faveur d'un ou de l'autre, je pense qu'il serait le premier à me le reprocher. D'un autre côtré, la forêt publique est encore sur une base résiduelle en ce qui concerne les approvisionnements des usines de pâtes et papiers et elle le sera jusqu'à la révision des contrats d'approvisionnement dans deux ou trois ans. Si nous nous sommes trompés dans l'évaluation des volumes résiduels, M. le Président, ça nous fera plaisir de nous ajuster et c'est ce qu'on fera également avec les usines qui vont utiliser de la pâte recyclée à partir des vieux journaux.

Le Président: Pour une question additionnelle, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, alors pourquoi le ministre s'entête-t-il à refuser le consensus qui s'est dégagé entre les scieries et les papetiè-res des Hautes-Laurentides, qui étaient appuyées hier, d'ailleurs, par toute la population dans une manifestation? Il y en a un consensus. Tout ie monde s'est entendu. Alors, dans ce cas-là, l'article 43 est facile à appliquer. Pourquoi s'entête-t-il à refuser le consensus?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, évidemment, j'ai vu hier à la télévision la démonstration, la contestation de Mont-Laurier. Ça faisait deux mois qu'on la préparait et j'espère bien qu'après deux mois on a fait une réussite de cette démonstration.

J'aimerais répondre, M. le Président, à Michel Morin, le journaliste, qui disait que je souhaitais que les huit usines privées du comté de Labelle ne puissent faire ce que l'entreprise gouvernementale ne peut faire à Mont-Laurier. Et je dirai au député de Labelle que si j'avais voulu être inéquitable, injuste, j'aurais pu favoriser Bellerive-K'N'Enda au détriment des Placages de l'Outaouais, au détriment des Industries manufacturières Mégantic et au détriment également de Maclaren. Ce que je n'ai pas fait. C'est de cette façon-là que j'entrevois de régler le problème qu'on vit dans la région de Labelle, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Toujours sur l'article 43, M. le Président. Le ministre des Forêts sait-il que la scierie des Chantiers de Chibougamau a actuellement dans sa cour plus de 10 000 tonnes de copeaux non vendus et qu'à cause de ce manque à gagner elle a dû, pas plus tard qu'hier, mettre en travail à temps partagé ses 145 travailleurs syndiqués, et cela pour une période de 10 semaines environ, avant de savoir ce qu'ils vont faire définitivement avec la scierie? Attendra-t-il que cette scierie-là, comme d'autres scieries au Québec, soit définitivement dans la boule-à-mites avant d'exiger l'application de l'article 43 qui obligerait les papetières à acheter d'abord ces copeaux-là avant d'aller couper dans leurs parterres de coupe? (14 h 30)

Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): je vous répète, m. le président, ce que j'ai mentionné l'autre jour. évidemment, le député d'ungava, ça lui prend du temps à comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: À l'industrie, je ne sais pas qui ne comprend pas.

Des voix: Oui.

Le Président: Évidemment, ce n'était pas une question de règlement, pas plus que la remarque du ministre ne pouvait enrichir le débat et éviter qu'on ne fasse un débat, justement. Allez-y avec la réponse. Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je me réfère souventefois à l'obligation qu'on a de suivre à la lettre la lettre et l'esprit de notre règlement. Quand on permet à un député, dans une question complémentaire, de se référer au fait qu'un ministre serait entêté, il ne faut pas se surprendre que le ministre, dans une réponse suivante ou subséquente, se réfère, lui, au fait que les députés ne comprennent pas. Je vous demande de faire respecter le règlement à la lettre, M. le Président.

Le Président: Évidemment, M. le leader, mais, simplement, comme président, je ne peux pas empêcher les gens de parler. Si la question est posée, la réponse va venir. Si c'est un débat, la réponse peut également en susciter un. Je demande uniquement la collaboration des collègues et de s'en tenir au règlement formellement. Tous et chacun connaissent bien le règlement, j'en suis convaincu. Alors, M. le ministre, votre réponse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je voulais seulement enrichir le député d'Ungava. Pas la réponse, ni la question. Ce que j'ai dit l'autre jour, c'est qu'en réduisant les permis d'intervention en forêt publique, ça concernait également les pâtes et papiers. Et les pâtes et papiers volontairement, étant donné le ralentissement, une surcapacité de production... Vous avez vu encore aujourd'hui annoncer que Canadien Pacifique, à Gatineau, va fermer son usine pendant trois semaines pour réduire son inventaire.

Logiquement, on voudrait forcer les entreprises de pâtes et papiers à acheter des copeaux alors qu'on a tout réduit pour faire en sorte qu'il y ait un équilibre et que chaque secteur, soit la forêt privée, les producteurs de copeaux et les pâtes et papiers, fasse son effort pour s'ajuster à la conjoncture. C'est ça, la logique, M. le Président.

Le Président: Alors, en question... M. le député de Lévis, s'il vous plaît. Alors, je n'ai pas besoin de vous rappeler à l'ordre, vous

comprenez fort bien la remarque que je vous adressais. Très bien. Alors, en question principale, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Financement des maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence conjugale

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Une vingtaine de représentantes des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence sont présentes ici, cet après-midi, pour signifier leur exaspération devant l'inertie gouvernementale dans le dossier de la violence conjugale. Ça fait 20 mois, M. le Président, que le plan triennal est terminé. Ça fait quatre mois qu'une demande de renouvellement est rendue au Conseil du trésor. Et nous sommes toujours dans l'attente d'une décision.

De plus, on est toujours sans nouvelles des négociations entre le ministre de la Santé et des Services sociaux et son homologue fédéral pour le partage des 136 000 000 $ supplémentaires alloués par le gouvernement fédéral pour la lutte contre la violence. Pendant que les décisions tardent à venir, les maisons d'hébergement sont dans le rouge. Il y a même une dizaine de maisons, présentement, qui vivent des problèmes financiers très graves. La maison L'Émergence, pourtant située dans le comté du puissant ministre des Finances, la seule ressource existante, d'ailleurs, sur son territoire, dans ce domaine, survit grâce à des dons de la communauté et devra fermer ses portes à la fin de décembre si aucune aide ne lui est apportée.

Je m'adresse au premier ministre. J'aimerais savoir... Comment le premier ministre peut-il nous expliquer que le gouvernement prenne autant de temps à prendre une décision dans un dossier, effectivement, d'aspect social, mais qui est aussi important?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je suis d'accord pour souligner les besoins considérables qui ont été mentionnés par la députée. Une décision... D'abord, je crois que notre gouvernement a été le premier pour ce qui a trait à l'établissement d'un plan triennal. Ça n'avait pas été fait auparavant. Pour ce qui a trait... Je dois d'ailleurs rencontrer...

Le Président: écoutez, s'il vous plaît. je vais demander... on a laissé poser la question, je vais demander qu'on laisse également donner la réponse. alors, m. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je dois rencontrer demain, de toute façon, un certain nombre de représentantes de ces groupes, mais je puis, dès aujourd'hui, dire qu'une décision est imminente.

Le Président: Alors en question complémentaire, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci. Je suis très heureuse d'apprendre qu'une décision est imminente, M. le Président. Est-ce que le premier ministre pourrait nous assurer aussi que les réajustements demandés concernant le budget de base des maisons, concernant les per diem qui leur sont alloués, concernant aussi une possibilité d'indexation annuelle, est-ce que le premier ministre peut nous assurer que ces éléments-là seront considérés dans sa prise de décision?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Toutes ces questions ont été examinées et, quand la décision sera connue, la députée en sera informée.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Est-ce que, d'autre part, le premier ministre pourrait nous assurer de son appui? Est-ce qu'il pourrait s'assurer qu'on veillera à ce que les maisons qui sont présentement en difficultés financières graves puissent recevoir les budgets supplémentaires nécessaires pour assurer le maintien de leur activité pendant le reste de l'hiver?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: À des questions pertinentes, on essaie de répondre d'une façon pertinente. C'est évident que ça fait partie des priorités qui ont été exmainées par le Conseil du trésor.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'Opposition et député d'Abiti-bi-Ouest.

Examen national de français au niveau collégial

M. Gendron: Oui, M. le Président. À compter de mai 1992, les finissants et finissantes de cégep subiront un examen national de français. Les collèges prendront ainsi la relève des universités en ce qui concerne la vérification de leurs compétences en matière de français écrit. Cette décision de la ministre a reçu une critique plutôt sévère de la part de la Fédération autonome du collégial représentant plus du tiers du corps professoral des cégeps, décision qualifiée de prématurée, d'improvisée et d'unilatérale. Et je tiens à signaler tout de suite qu'on n'est pas contre l'examen de français, on est pour, et vous allez comprendre pourquoi. Selon la Fédération, l'examen de français, qui consistera à rédiger un

texte de 500 mots sur un thème choisi parmi trois sujets proposés, se calque sur l'épreuve imposée aux finissants du secondaire et ne tient absolument pas compte des exigences académiques du programme collégial. Cette façon de faire constitue pour ses membres une négation pure et simple de la spécificité de l'enseignement du français au collégial.

Ma question très simple à la ministre: Est-ce que vous ne trouvez pas normal que l'on vérifie le français des étudiants et étudiantes du cégep, mais au moyen d'un test différent de celui qu'ils ont déjà passé au secondaire? Deuxièmement, est-ce que vous trouvez normal que la matière même de cette épreuve ne corresponde d'aucune façon à la spécificité et aux objectifs propres de l'enseignement collégial?

Le Président: Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Robillard: M. le Président, je tiens à mentionner d'abord que ce dossier du test de français au collégial fait partie d'une série de mesures qui concernent le dossier de l'évaluation au niveau de l'ordre de l'enseignement collégial. Alors la décision est loin d'être prématurée. Les cégeps auront 25 ans l'année prochaine. Il est temps qu'on améliore les mesures d'évaluation au niveau du collégial. La décision n'est pas improvisée. Je l'avais annoncée à l'étude des crédits. Elle n'est pas faite de façon unilatérale vu que la Fédération des cégeps et l'Association des collèges du Québec me donnent leur appui pour appliquer cette décision-là.

Ensuite, je voudrais dire au député d'Abiti-bi-Ouest que ce n'est pas parce qu'une grille d'évaluation est utilisée par le secondaire que ça en fait un examen de niveau secondaire. C'est une grille universelle qui peut être utilisée autant au secondaire qu'au collégial, qu'à l'universitaire, de même que dans le monde professionnel. Dans ce sens-là, M. le Président, je veux affirmer aux membres de cette Chambre que, de fait, il y aura un examen de français au collégial en mai prochain et que le test qui sera passé a été soumis, à l'heure actuelle, à des experts et est même accepté par toutes les universités du Québec.

Le Président: En question complémentaire.

M. Gendron: Est-ce à dire que la ministre de l'Enseignement supérieur nous dit aujourd'hui que ce test répond adéquatement à ce qu'on veut évaluer? Deuxièmement, puisque tous ceux qui l'ont évalué arrivent à la conclusion que c'est une reprise presque intégrale du test de français, le même examen qu'au secondaire, est-ce que vous ne croyez pas que, rendu au collégial, ça serait important de passer un examen de vérification des connaissances à tout le moins du collégial et non du secondaire?

Le Président: Mme la ministre. (14 h 40)

Mme Robillard: M. le Président, ce n'est pas un test du secondaire. C'est une grille d'évaluation qui est utilisée pour mesurer le discours et la langue chez une personne. Je ne peux pas croire que l'Opposition ne va pas nous appuyer dans cet effort qui est fait pour mesurer la maîtrise de la langue, du français au Québec, qui a des problèmes à tous les niveaux d'enseignement. Je souhaiterais même que cet examen soit passé au niveau universitaire. Alors, je ne peux pas comprendre les questions...

Des voix:...

Mme Robillard: Oui, oui, oui, nous avons des problèmes de maîtrise de la langue au Québec. Je ne peux pas croire que l'Opposition n'est pas d'accord avec ce problème-là que nous vivons, et les efforts qui sont faits présentement pour améliorer et voir où en sont rendus nos étudiants au collégial devraient être soutenus par l'Opposition au lieu d'être critiqués.

Une voix: Tout à fait d'accord.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Gendron: Connaissance du français, oui, Mme la ministre.

Des voix: Question.

M. Gendron: question, oui. m. le président, est-ce que la ministre de l'enseignement supérieur va finir par se rendre compte que ça serait important que l'examen tienne compte des exigences académiques du programme collégial? sinon, pourquoi passer l'examen au collégial, qui remplace celui d'admission à l'université, si on ne regarde pas le contenu de l'enseignement du français au collégial?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, il n'est nullement question de faire un examen national du français au niveau collégial. Et sûrement que le député d'Abitibi-Ouest peut comprendre la différence entre des examens nationaux tels qu'on les connaît au secondaire et des examens du collégial. À l'heure où l'on se parle, tous les étudiants qui suivent des cours de français à l'intérieur du collégial, dont les objectifs de français sont très précis, ces étudiants-là passent des examens au niveau du collégial qui sont reconnus à l'intérieur de leur D.E.C. C'est déjà mesuré, les atteintes des objectifs du français du collégial. Ce qu'on va tenter de faire maintenant, c'est la maîtrise de la langue au sens large du terme, au sens du discours. Alors, il m'apparaît

que c'est très clair, l'objectif qui est poursuivi. Ce n'est pas un examen national; nous ne sommes pas au niveau secondaire.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Enquête administrative au Centre jeunesse de Tilly

M. Trudel: Le 30 avril dernier, M. le Président, mon collègue de Joliette posait une question au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant l'enquête administrative déclenchée au Centre jeunesse de Tilly de Québec. La réponse du ministre à cette époque était à l'effet qu'effectivement il y avait matière à enquête criminelle dans ce dossier; cependant, pour un des aspects qui concernait une malversation impliquant le Centre jeunesse de la Monté-régie, on avait laissé tomber les poursuites pour cause de décès un peu énigmatique du principal témoin. Cependant, le rapport de la Sûreté du Québec à l'époque contenait également d'autres affirmations qui impliquaient d'autres personnes du réseau, en particulier du réseau des maisons de jeunesse au Québec, et qui totalisaient des sommes aussi élevées que 680 000 $. Ma question au ministre de la Sécurité publique: Est-ce qu'il a été donné suite, tel que le disait le ministre de la Santé et des Services sociaux le 30 avril dernier, à l'enquête quant aux autres aspects concernés par les malversations au total de 680 000 $ au Centre jeunesse de Tilly?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Je me souviens au cours de la dernière année d'avoir eu connaissance d'un rapport dans lequel on me disait que la personne était morte et que, par conséquent, on ne pouvait pas poursuivre l'enquête dans ce dossier. J'avais compris que le dossier était clos, mais je vérifierai quant aux autres éléments dont vient de parler le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et je lui ferai rapport ces jours prochains.

Le Président: En question complémentaire.

M. Trudel: Le ministre pourrait-il également s'assurer, dans ce dossier de malversations, que la Sûreté du Québec examinera comme il le faut tous les aspects ou toutes les relations entre les autres individus, les responsables administratifs d'autres centres au Québec et qui seraient impliqués dans ce dossier de malversations qui totalisaient 680 000 $, je le répète, et dont, par ailleurs, on a dû mettre fin à seulement un aspect du dossier dans le cas du Centre jeunesse de la Montérégie? Est-ce qu'il peut prendre note de ça et nous assurer qu'on aura une réponse là- dessus aussi?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Dans la mesure où nous disposerons d'éléments qui justifieraient un élargissement des vérifications policières, oui. Dans la mesure où ce seraient des expressions au conditionnel ou du ouï-dire, non.

Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Interdiction de la vente itinérante de préarrangements funéraires

Mme Caron: Merci, M. le Président. Hier, une coalition formée de 90 organismes réclamait publiquement, une fois de plus, le dépôt d'un projet de loi, avant la fin de la session, pour interdire la vente itinérante des préarrangements funéraires afin de faire cesser définitivement les pratiques abusives dont sont victimes principalement les aînés et les malades dans ce dossier. D'ailleurs, M. le Président, la Coalition souhaitait le dépôt d'une pétition et le consentement a été refusé de l'autre côté de la Chambre, mardi dernier.

Pour une quatrième intervention en période de questions sur ce sujet, M. le Président, est-ce que le ministre entend mettre fin à sa valse à mille temps et à son indécision chronique, prendre enfin ses responsabilités dans ce dossier et déposer, avant la fin de la session, un projet de loi pour interdire la vente itinérante des préarrangements funéraires?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, j'ai eu l'occasion, de fait, quand Mme la députée de Terrebonne m'a interrogé la dernière fois, de lui dire qu'il y avait eu des rencontres au niveau de mon cabinet; ma chef de cabinet a rencontré des gens de la Coalition, de même que des gens du domaine plus commercial et nous sommes à faire le portrait de tout ça. Je suis en contact avec l'Office de la protection du consommateur. Même s'il n'y a pas de plainte, officiellement, on sait qu'il s'agit d'une clientèle qui est particulièrement vulnérable. Or, d'une part, il y a des gens qui nous demandent que ce service puisse leur être assuré, parce qu'il s'agit d'un service qui peut avoir beaucoup de bon pour des gens qui veulent s'en prévaloir, mais, d'autre part, on nous signale aussi qu'il y a des abus et, manifestement, on peut comprendre qu'il peut y avoir des abus.

Alors, dans ce cas-là, M. le Président, je pense qu'il ne faut surtout pas brusquer les choses, il faut que j'aie un tableau complet et, d'une part, rencontrer tous les intervenants. Il y a plusieurs intervenants, plusieurs points de vue.

D'autre part, il faut que je puisse aussi, avec l'Office de la protection du consommateur, faire le point, et ma décision va être prise en temps et lieu.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre peut faire la différence entre la vente itinérante des préarrangements funéraires et les préarrangements funéraires? Est-ce que le ministre peut comprendre qu'en refusant d'agir, après deux ans d'analyses et de réflexions... Quand on sait, M. le Président, et il peut le confirmer - est-ce que le ministre peut le confirmer? - que plusieurs ministres et députés de sa formation politique appuient la Coalition... Devant un refus d'agir, M. le Président, la vraie question: Qui le ministre veut-il protéger au détriment des malades et des aînés?

Des voix: Ah! Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, ça fait trois ans qu'on suit ce dossier de près...

Des voix:...

M. Rémillard: Ça fait trois ans qu'avec l'Office de la protection du consommateur... S'il y a un organisme qui est impliqué dans ce dossier, M. le Président, parce qu'il s'agit de protection des consommateurs, c'est bien l'Office de la protection du consommateur. Ce que j'ai fait, comme ministre, M. le Président, c'est que je me suis adressé à l'Office et j'ai dit: Faites enquête. Montrez-moi ce qui se passe là-dedans. Il a fait enquête, il m'a fait rapport et j'ai ce rapport; vous l'avez aussi. Vous savez ce qu'il a décidé. Il m'a dit: II n'y a aucune plainte. Il n'y a aucune plainte pour le moment, mais il se peut qu'il y ait des problèmes. C'est ce qu'on m'a répondu. Très bien.

Ensuite, la Coalition arrive et la Coalition vient nous dire: Voici, il y a manifestement des abus. Je dois dire, de par les rencontres - je l'ai mentionné la dernière fois que j'ai été interrogé - qu'a eues ma chef de cabinet avec les intervenants, les membres de la Coalition, que, manifestement, il semble y avoir des abus. Alors, dans ce cas-là, j'ai rencontré les intervenants des deux côtés, j'ai parlé à l'Office et je suis toujours en communication avec l'Office de la protection du consommateur. J'ai demandé des vérifications et je serai à même de proposer les modifications, si je dois en apporter, ou les changements en temps et lieu.

Le Président: Toujours en question complémentaire. (14 h 50)

Mme Caron: oui, m. le président. est-ce qu'après trois ans le ministre ne peut pas considérer qu'il devrait arrêter de suivre le dossier et puis agir?

Des voix: Oh!

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: Dans tous les dossiers qu'on a eus, M. le Président, les dossiers ont été réglés, un par un. Mais ils ont été réglés dans le juste équilibre qui est toujours, pour moi, l'objectif qu'on doit avoir, et ce juste équilibre veut dire qu'on puisse assurer un service et qu'on puisse aussi protéger les consommateurs et, dans ce cas-ci, des consommateurs qui sont particulièrement vulnérables. Je ne prendrai pas de décision précipitée. J'ai rencontré les intervenants. Je fais directement affaire avec l'organisme qui est le plus qualifié pour me conseiller, l'Office de la protection du consommateur, et je vous dis qu'en temps et lieu je prendrai les décisions qui s'imposent en fonction de ce juste équilibre.

Le Président: En question principale, M. le député de Dubuc.

Agissements de la Société des établissements de plein air du Québec

M. Morin: Merci, M. le Président. Alors, rien ne va plus à la Société des établissements de plein air du Québec. Les récents événements nous laissent perplexes quant au rôle et à la mission de la SEPAQ. Depuis plusieurs mois la Société est aux prises avec un litige de 12 000 000 $ avec les promoteurs du village du Mont-Sainte-Anne. Elle cultive l'ambiguïté entourant le projet d'aménagement du parc de la chute Montmorency et l'incertitude sur l'avenir du manoir. De son côté, et cela malgré des engagements formels du ministre, le MLCP poursuit des transferts de gestion, dont celui des rivières à saumon Matapédia et Patapédia, pour ensuite annoncer la formation d'un comité sur la gestion de la faune et de ses équipements. Et, comme si ce n'était pas suffisant, le P.-D.G. de la Société démissionne à l'instar, bien sûr, de nombreux autres fonctionnaires de la direction générale du marketing, des communications et des relations publiques. Évidemment, on pourrait continuer l'énumération encore longtemps.

Des voix: Ah!

Le Président: S'il vous plaît!

M. Morin: alors, ma question: à partir de ce sombre portrait, m. le président, est-ce que le ministre du loisir, de la chasse et de la pêche peut nous dire s'il est satisfait, moyenne-

ment satisfait ou insatisfait de la SEPAQ dans l'accomplissement de son mandat?

M. Pagé: M. le Président...

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Pagé: C'est une question d'appréciation, une question d'opinion.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous respectueusement soumettre au député qu'il devrait reformuler sa question. Il demande purement et simplement une question d'appréciation et d'opinion.

Le Président: Sur la question de règlement. M. le leader...

M. Chevrette: M. le Président, le ministre pourra faire comme d'habitude, manifester son indécision.

Le Président: Effectivement, votre question demande finalement une appréciation, une question d'opinion. Reformulez une question, s'il vous plaît.

M. Morin: M. le Président, tout ça voulait dire: Est-ce que le ministre appuie les agissements de la Société?

Des voix: Ah!

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Blackburn: Je dois vous avouer, M. le Président, que je commençais à être inquiet de l'Opposition. Je commençais à penser qu'ils avaient abandonné le milieu de la faune et le milieu du loisir. Les questions étaient plutôt lentes à venir. Alors, pour répondre à la question du député du Dubuc, je veux juste lui dire que, pour moi, la SEPAQ, la Société des établissements de plein air, est une société qui est extrêmement importante dans toutes les régions du Québec. Elle joue un rôle, elle est très présente. Elle est là pour rester.

Depuis 1984 que cette société est créée, elle a évolué. Dans beaucoup de dossiers, il y a maintenant un constat qui est extrêmement important, c'est celui de plus en plus, dans beaucoup de régions du Québec, d'une volonté du milieu de s'impliquer dans la gestion de la faune, dans la gestion de l'équipement, et c'est une avenue que je veux tout à fait explorer. J'espère que le député de Dubuc ne sera pas contre cette annonce que j'ai faite ii y a quelques semaines de cette délégation de gestion des deux rivières de la Matapédia et de la Patapédia.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Morin: alors, m. le président, le ministre peut-il nous dire si les multiples démissions au sein de la sepaq sont dues à de simples conflits de personnalité ou ne serait-ce pas plutôt dû à l'absence de leadership de la part du ministre quant aux objectifs et orientations de la société?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Blackburn: m. le président, le député de dubuc parle de multiples démissions. il y a eu. effectivement, une démission et je respecte le choix du démissionnaire tout simplement.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Morin: Bon, je suppose que les quatre autres démissions, vous les considérez comme négligeables. Alors, si le ministre nous confirme que la Société est là pour rester, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention d'apporter des réformes, soit au mandat de la SEPAQ ou dans son fonctionnement, et dans quel délai devrait-on s'attendre à de tels changements?

Le Président: M. le ministre.

M. Blackburn: M. le Président, j'ai eu le plaisir de rencontrer, ce matin, le conseil d'administration de la SEPAQ. Je leur ai fait part de réflexions extrêmement importantes pour moi sur le devenir de la Société et, surtout, dans une perspective d'être très présente dans le milieu sur la base d'un véritable partenariat avec tous ceux qui voudront manifester cet intérêt de continuer à développer leurs propres ressources, quand on sait combien la ressource faunique, en particulier, est une activité extrêmement importante. Vous savez, l'autre jour, j'en ai fait part, c'est au-delà de 2 300 000 000 $ de retombées économiques dans toutes les régions du Québec. Il faut donc qu'on soit capable d'en profiter et de faire que les gens qui veulent y collaborer aient les véhicules possibles, les véhicules disponibles pour pouvoir en profiter.

Le Président: Alors, pour une question principale, M. le député de Jacques-Cartier.

Offre d'achat des Coopérants par des compagnies québécoises

M. Cameron: Merci, M. le Président. My question is for the junior Minister of Finance, responsible for Québec financial institutions. M. le Président, the insurance companies of Canada

contribute to a Canadawide fund to be used to bail out individual insurance companies that have got into financial difficulties. Recently, Les Coopérants, one of the largest Québec insurers, got into this kind of difficulty, although it still had many valuable assets. The Canadian fund then bailed out Les Coopérants, but, on the other hand, when it came to disposing of the valuable assets, the Inspector General of Financial Institutions for Québec virtually guaranteed that only Québec companies would be involved in taking over Les Coopérants. My question for the Minister: Is the Minister interpreting the idea of a distinct society to mean that Québec business debts should be carried Canadawide while Québec assets should not be comparably opened?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Finances.

Mme Robic: M. le Président, il est bien entendu que le député de Jacques-Cartier n'a pas tout à fait compris le dossier des Coopérants.

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Robic: Que voulez-vous, M. le Président, je suis obligée de dire les choses comme elles sont. Ce n'est pas l'Inspecteur général des institutions financières qui a pris la décision d'offrir, en premier lieu, la possibilité aux compagnies du Québec de faire une offre sur Les Coopérants. C'est la SIAP elle-même. C'est la SIAP qui a offert parce que, bien sûr, d'après l'entente qui est signée avec les compagnies d'assurances, celles qui opèrent au Québec auront éventuellement à payer la facture pour la fermeture, si vous voulez, M. le Président, des Coopérants. Mais il a été décidé, par la SIAP, donc, d'offrir en premier lieu aux compagnies du Québec la possibilité de faire une offre pour Les Coopérants.

Le Président: c'est la fin de la période de questions. tel qu'annoncé précédemment, nous aurons maintenant un vote reporté sur le rapport de la commission relativement au projet de loi 179. j'invite les députés à gagner leur place, à ne pas quitter leur banc, s'il vous plaît.

Mise aux voix du rapport de la

commission qui a procédé à l'étude

détaillée du projet de loi 179

Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît! Alors, je mets aux voix le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 179, Loi modifiant la Loi sur les transports.

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Port neuf), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Levesque (Bonaven-ture), M. Ryan (Argenteuil), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Vallières (Richmond), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Rémillard (Jean-Talon), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maskinongé), M. Ciaccia (Mont-Royal), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), M. Savoie (Abitibi-Est), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Doyon (Louis-Hébert), M. St-Roch (Drummond), Mme Pelchat (Vachon), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Or-ford), M. Williams (Nelligan), M. Kehoe (Cha-pleau), M. Fradet (Vimont), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Belle-chasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Forget (Prévost), M. Gobé (LaFontaine), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Borde-leau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Audet (Beauce-Nord), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bradet (Charlevoix), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau). (15 heures)

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier), M. Holden (Westmount).

Le Président: Maintenant, que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabas-ka), Mme Juneau (Johnson), M. Claveau (Ungava), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Ma-rie-Victorin), M. Paré (Shefford), M. Morin (Du-buc), M. Filion (Montmorency), Mme Caron (Terrebonne), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Dupuis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: pour: 65 contre: 24 abstentions; 0

Le Président: Alors, cette motion et le rapport de la commission sont donc adoptés.

Maintenant, motions sans préavis, en demandant la collaboration de tous les collègues, s'il vous plaît! Aux motions sans préavis, M. le député de Jacques-Cartier.

Motions sans préavis

Souligner le 50e anniversaire du bombardement de Pearl Harbor

M. Cameron: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de proposer la motion suivante: "Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire du tragique bombardement de Pearl Harbor, survenu le 7 décembre 1941, entraînant les États-Unis dans la Deuxième Guerre mondiale."

Le Président: Oui, très bien, je vais demander, comme le député, à juste titre, vient de le mentionner, aux collègues de garder le silence. S'il vous plaît! Ceux qui veulent discuter sont invités à le faire à l'extérieur de l'Assemblée. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que nous débattions cette motion? Il y a consentement. Très bien. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci. M. le Président. The 50th Anniversary of Pearl Harbor is an event of sufficient world historical magnitude to be marked in all democratic Assemblies, the world over, for a number of reasons. It was of course the event that brought the United States into the Second World War and, therefore, was the most important guarantee that the war would be won by the Allied Coalition made up of the British Empire, the United States itself and the Soviet Union against Nazi Germany, Imperial Japan, and, for a while, the Fascist Italy. Therefore, that, in itself, would have made it an event singular in world history but it had certain kinds of other importance that are worth reflecting on even after half a century.

In the first place, Pearl Harbor fundamentally shifted the geographic focus of the Second World War and the subsequent development of world politics. Until the bombing of Pearl, at least until the German invasion of Russia, the war that broke out in 1939 is a war that historians now often say was a war which, for its first two years, was the last European war, or another historian even more provocatively termed it: The war that Hitler won.

It is worth remembering that in the period from May of 1940 until late 1941, it was by no means clear that the United States, Britain and the Soviet Union would win World War II. The Axis controlled all of the continent of Europe and it looked for a while as if they were going to defeat the Soviet Union as well. They had a preponderance of military expertise, advanced weapons and the element, in many cases, of surprise against an often disorganized and frequently initially weak set of democracies.

In consequence, by late 1941, there were many in Europe who believed that fascism, or else a narrow choice between fascism and communism, were the waves of the future that would shape all subsequent 20th Century politics. American entry into the war transformed all that. It was not such a great shock that the United States entered the war. Many Americans and Canadians and Europeans had been expecting that for some time. At least, since the summer of 1941, when the Roosevelt Government began declaring that it would shoot on sight at U-boats and other threats to shipping in their waters, and when it was made clear that all aid short of war would be provided to Great Britain. It was assumed, however, that if the Americans were drawn in, they would be drawn in in Europe.

The Japanese attack shocked the United States, a point to which I will briefly return, but suddenly made the whole world realize that a huge war, a war fought mainly on the sea and in the air would have to be carried out in the Pacific Ocean and in Asia, and that that war would change the world in many ways as much as the one in Europe.

The war became one large event partly because Hitler committed one of his many blunders a few days later when, in what was perhaps the stupidest act of a murderess and stupid career, he declared war on the United States. A great historian once said that if he had been a diplomatic genius, he would have declared war on Japan and confused the United States Congress a great deal.

However, fortunately for the forces of democracy, he declared war on the US. Despite the fact, however, that the war was fought mainly in the European theater and that the greatest casualties came there, the war in Asia had very large implications. It was clear, for one thing, that Japan was beginning a long rise to world power which it would continue by more peaceful methods after 1945. (15 h 10)

It might be said that both Germany and Japan have found that Volkswagens, Mercedes-Benz and Toyotas are a far more effective means of spreading their influence and power in the world than armed forces ever were. But in addition to that, the Japanese entry into the war meant the destruction of the European colonial empires in Asia.

The Japanese invaded Malaya, for example, immediately after Pearl Harbor. They sank the two main British capital ships in that part of the world. They grabbed most of the Island possessions that had once belonged either to the

British or the Dutch, or occasionally other European powers. They almost took over India, they took over much of Burma, and because they did so, they virtually guaranteed that at the end of the Second World War, the old system of European empire and colony could not be maintained and that national States would be established instead.

The American supported this enterprise, and supported the movement of these States out of European imperial control. What they were often a great deal not so clear about is to exactly what was supposed to happen next. What did happen next was in some cases a successful transformation to liberal democratic institutions, much like those we enjoy in Canada.

This was the case, for example, of India. In others, something much more tragic took place, either communist uprisings, or a mixture of nationalist and communist uprisings, or uprisings of various forms of religious traditionalism, or narrow local bigotries that in some cases produced more misery than the original European colonial empires.

But the most significant factor of all, in a way, was that a vast imperial system, which had covered the entire world at the beginning of the century, began to be knocked over, not necessarily for entirely admirable reasons, but knocked over anyway by the Japanese desire to get in on the empire business themselves.

When the Japanese attacked Honolulu, when they invaded the Philippines - at that time under American control - when they invaded places like Malaya and the Dutch East Indies, the most important thing they accomplished, in the end, was not their own conquest, which was a failure. The most important thing they accomplished was one more step towards a world in which no one would find their State ruled by someone else. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Sur la même motion, je cède la parole à M. le député d'Iber-ville.

M. Yvon Lafrance

M. Lafrance: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est un honneur pour moi d'intervenir sur cette motion présentée par M. le député de Jacques-Cartier commémorant le 50e anniversaire du bombardement de Pearl Harbor.

M. le Président, plus d'un demi-siècle s'est écoulé depuis ce dimanche 7 décembre 1941 où, sans déclaration de guerre, l'aviation et la flotte japonaise ont détruit la flotte américaine du Pacifique et surtout tué ou blessé près de 5000 hommes. Je pense, M. le Président, que cette motion et cet anniversaire justifient quelques moments de souvenir et surtout de réflexion.

Cinquante ans plus tard, M. le Président, ce bombardement continue de susciter controverse, amertume et désaccord. Mais, dans la mémoire des Nord-Américains que nous sommes, cette date du 7 décembre 1941 constitue encore une date représentant une infamie, pour reprendre les propos du président américain de l'époque, M. Roosevelt.

En effet, les Japonais, après les deux vagues d'assaut à Pearl Harbor, laissèrent derrière eux 2403 Américains morts au combat; 8 navires de guerre américains coulés ou avariés; 13 autres types de navires coulés; 180 avions de combat détruits. En contrepartie, les Japonais y laissèrent que 29 avions de combat et 5 petits sous-marins.

Stratégiquement, M. le Président, les Japonais poursuivaient - comme l'a mentionné M. le député de Jacques-Cartier - leur rêve de dominer le Pacifique. On se souvient de l'invasion de la Manchourie en 1931. On se souvient aussi de l'invasion du Nord de la Chine en 1937. On se souvient aussi que les Japonais s'appropriaient de territoires riches en matières premières dans cette partie du monde, des territoires qui appartenaient aux États-Unis, aux Britanniques et aux Hollandais. Ils voulaient donc s'approprier une partie du Sud-Est asiatique et d'une partie de l'Océanie.

Le 7 décembre 1941, ils s'attaquèrent donc au seul élément pouvant contrer leur vue d'expansion, soit la flotte américaine du Pacifique qui était ancrée à Pearl Harbor. Tactique-ment, M. le Président, cette attaque fut un succès total. Ce fut une attaque très osée, très téméraire et la surprise, le principe de guerre le plus important, donc, fut totale. Les Américains se virent coincés dans une souricière et l'histoire nous prouva par la suite qu'ils avaient fait preuve d'une négligence tactique incroyable.

Par contre, stratégiquement, pour les Japonais, ce fut une catastrophe. Elle entraîna, comme on l'a mentionné, les États-Unis, ce géant industriel, dans la guerre mondiale. L'histoire attribue d'ailleurs notamment à Pearl Harbor d'avoir été l'événement marquant dans une transformation radicale de la politique étrangère américaine. Ce bombardement de Pearl Harbor a donc joué un rôle de catalyseur. Il éveilla le géant endormi qu'étaient devenus les États-Unis d'Amérique avec une politique étrangère isolationniste suite au triomphe de la doctrine de Monroe. Pour riposter, les Américains déclenchèrent un effort de guerre sans précédent qui se termina, comme on le sait, par leur victoire, quelque 48 mois plus tard, d'où en découla une politique étrangère dite de grande puissance qui persiste encore aujourd'hui.

Il faut aussi souligner, M. le Président, que le bombardement de Pearl Harbor a joué un rôle appréciable dans le développement de l'arme

nucléaire qui viendra, comme on le sait, solder l'issue de la guerre avec le Japon. Qu'on se souvienne des noms de Hiroshima et de Nagasaki. Cette stratégie d'emploi nucléaire fut déterminante et resta déterminante dans les années et les décennies qui suivirent. Cette attaque de Pearl Harbor, M. le Président, aussi a eu des répercussions au Canada. Le Canada était déjà en guerre et, dès le lendemain 8 décembre, le Canada déclarait la guerre au Japon, ceci avant même les États-Unis. Deux bataillons de fantassins canadiens furent coincés à Hong Kong. Ils étaient là en renfort aux alliés dans un rôle purement défensif. Il s'ensuivit 557 Canadiens qui périrent lors de cette invasion ou qui périrent, par la suite, dans des camps de prisonniers de guerre. Au pays, un vent de panique souffla sur la Colombie-Britannique où des milliers de Canadiens de souche japonaise vivaient. Craignant des conspirations, le gouvernement du Canada déporta 21 000 Japonais canadiens dans des camps d'internement au pays, dont un de ces camps était situé dans le comté d'Iberville que j'ai l'honneur de représenter, soit dans la ville de Farnham. Cette situation créa donc au pays de grandes injustices et une situation d'aliénation qui persiste encore aujourd'hui. (15 h 20)

Après ce court rappel à l'histoire, M. le Président, je pense qu'il est de mise, en cette occasion, de s'arrêter aussi sur certaines réflexions. La leçon principale que nous pouvons tirer, je pense, de cette attaque de Pearl Harbor est la nécessité de rester alerte pour tout État souverain. Tout État souverain doit être prêt à se défendre et les Américains payèrent cher leur négligence à Pearl Harbor. Ensuite, il faut rappeler l'importance des alliances internationales. Aucun État ne peut penser s'isoler sur la scène internationale, surtout de nos jours. En découlèrent évidemment de nombreux organismes internationaux, pour ne mentionner que l'OTAN, NORAD et la Société des nations qui est devenue, par la suite, l'Organisation des Nations unies.

Par ailleurs, ce recul de 50 ans, M. le Président, nous oblige à commémorer aussi les tristes réalités des conflits armés qui persistent encore aujourd'hui. Chaque décennie qui a suivi a été marquée par de ces conflits. En 1950, ce fut la Corée où le Canada participa et où de nombreux Canadiens laissèrent leur vie. Les années soixante furent marquées par des conflits au Moyen-Orient qui persistent encore aujourd'hui entre Israël et les pays arabes. En 1970, ce fut le Vietnam et l'implication des Américains, l'invasion de Chypre par les Turcs. En 1980, ce fut l'URSS avec le conflit en Afghanistan, ce fut la guerre entre l'Irak et l'Iran et, finalement, encore voilà quelques mois, en 1990, le Koweït s'est vu envahir par l'Irak, d'où en a découlé une coalition internationale sans précédent.

M. le Président, ce ne sont là que des guerres à caractère purement international, c'est-à-dire dont les acteurs sont les États dont les frontières sont violées. Je passe sous silence, il va de soi, les guerres internes, dites civiles, et je pense principalement aux nombreux pays d'Afrique et de l'Europe de l'Est, en ces moments, ce qui est une tout autre histoire qui touche le délicat sujet du droit à l'autodétermination des peuples.

M. le Président, il faut conclure de ce moment historique que représente le 50e anniversaire du bombardement de Pearl Harbor que l'équilibre mondial reste très fragile. Il est important de se souvenir, il est important de connaître l'histoire, il est surtout important de continuer à oeuvrer pour la mondialisation de la cause de la paix. Le Canada participe d'ailleurs à ces efforts, comme c'est encore le cas, ces mois-ci, alors qu'à Bruxelles l'OTAN, les pays membres de l'OTAN, avec les 16 ex-membres du pacte de Varsovie et les 3 États baltes, se réuniront pour parler d'un conseil de coopération Nord-Atlantique. Que dire également des 12 pays de la Communauté économique européenne qui se réunissent aussi, ce mois-ci, à Maastricht, aux Pays-Bas, pour parler d'alliance internationale et de défense collective?

M. le Président, je terminerai en disant que cet anniversaire nous rappelle donc le passé et les leçons qu'il faut en retenir, nous rappelle aussi l'évolution dangereuse de la situation mondiale et, aussi, nous rappelle la nécessité de continuer nos efforts de paix. C'est pourquoi, M. le Président, le gouvernement appuie la motion du député de Jacques-Cartier. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Iberville. Sur le même sujet, à savoir la motion de M. le député de Jacques-Cartier, je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean et whip en chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, M. le Président. M. le Président, l'accession des États-Unis sur la scène internationale comme première grande puissance mondiale a commencé, de façon paradoxale, par un désastre: la destruction d'une bonne partie de sa flotte, la flotte du Pacifique, à Pearl Harbor, en décembre 1941. Mais c'est un paradoxe qui est apparent parce que ce désastre, cette attaque-surprise va obliger, forcer, en quelque sorte, les Américains à mettre dans la balance tout le poids de leur puissance industrielle et de leur puissance économique. C'est à partir de ce moment-là, même si, en décembre 1941, la situation des Alliés n'était pas très rose sur la plupart des fronts - aussi bien en Europe, en Afrique qu'en URSS, en Russie - ils éprouvaient des difficultés considérables sur tous les fronts...

Malgré ça, au moment où les Américains entrent dans la guerre, à la suite de Pearl Harbor, les observateurs le moindrement perspicaces, qui avaient un peu de vision, une certaine perspective stratégique, savaient, à partir de ce moment-là, que tôt ou tard - ce n'était qu'une question de temps - les Nazis aussi bien que les Japonais seraient vaincus. Ils savaient que les guerres modernes étaient non seulement des armées qui s'affrontaient et qui s'opposaient, mais que c'était aussi des économies qui s'affrontaient, donc, que la guerre économique était encore plus importante que les confrontations ou les affrontements à caractère militaire.

Je n'ai pas eu le temps, évidemment, de retrouver une citation du général de Gaulle qui, lorsqu'il a appris l'attaque japonaise sur Pearl Harbor, a déclaré à peu près ceci: La guerre est maintenant devenue mondiale et on peut dire que la victoire est désormais assurée. Ce n'est plus qu'une question de temps. Ce n'est pas une citation que je fais, je n'ai pas pu la retrouver. Mais de Gaulle avait compris qu'à partir du moment où les États-Unis entraient en guerre, à cause de leur puissance économique, de leur puissance industrielle, de leur puissance militaire aussi, tôt ou tard, ça se terminerait par une victoire des Alliés. on ne peut pas parler de pearl harbor, évidemment, sans évoquer l'isolationnisme américain qui est une tendance profonde, je dirais une tendance lourde dans l'histoire des états-unis, qui a son origine aux origines même de l'histoire des états-unis. on connaît le testament de george washington. quand il a quitté la présidence, il a conseillé aux américains de ne pas se mêler des affaires des autres, particulièrement de ne pas s'embourber dans les affaires européennes, que ce n'était pas leur affaire, qu'ils devaient s'occuper du développement de leur pays et de l'amérique. à partir de ce moment-là, c'est devenu une tendance très forte aux états-unis que l'isolationnisme, cette espèce de repli sur soi ou de volonté très forte de ne pas intervenir dans les affaires internationales. ce n'est que forcés, d'ailleurs, que les américains sont intervenus lors de la première guerre mondiale, et très tard, en 1917, à la toute fin de la guerre. ce n'est que très tard et forcés par les allemands. les allemands sont allés trop loin dans leur guerre navale contre les navires américains et, finalement, le gouvernement américain de wilson n'a pas pu éviter de devenir belligérant. mais, encore là, pendant la première guerre, les américains n'étaient pas intéressés à s'impliquer et à intervenir dans cette guerre. ça a été la même chose pour la deuxième guerre mondiale en 1939-1945. on l'a vu, ce n'est qu'en 1941 qu'ils interviennent, et c'est parce que les japonais les ont forcés à intervenir. c'est ça qui a finalement mis au rancart le vieil isolationnisme américain parce qu'ils ont été obligés de le faire, étant attaqués par surprise sans déclara- tion de guerre. Ils ont été évidemment obligés de le faire, puis de se ranger, à partir de ce moment-là, dans le camp des Alliés, forcément. C'est cette intervention-là qui a été par la suite déterminante.

J'indiquerais que les Québécois, dans leur ensemble, aussi bien en 1914-1918 qu'en 1939-1945, ont eu à peu près une réaction similaire à celle des Américains. Les Québécois, contrairement peut-être aux Canadiens anglais, sont plus proches des Américains de ce côté-là. Ils sont plus isolationnistes que les Canadiens anglais qui sont plus portés à participer aux guerres impliquant la mère patrie, l'Angleterre. On l'a vu dans l'histoire. Les Québécois sont pas mal plus réticents à participer aux guerres et, en ce sens-là, ils ressemblent davantage aux Américains. (15 h 30)

Alors, tout ça s'est terminé - vous le savez, évidemment - par une victoire des Alliés. C'est à cause de Pearl Harbor, d'une certaine façon, qu'en 1945 les États-Unis sont devenus ce qu'ils ont été pendant les 50 années qui vont suivre, c'est-à-dire la plus grande puissance mondiale et que, là, vraiment ils vont mettre un peu de côté leur isolationnisme traditionnel pour participer pleinement à la vie internationale et jouer un rôle de leadership évident sur la scène internationale, compte tenu de leur puissance. Ils vont jouer un rôle, en quelque sorte, sur la scène internationale, qui est à la mesure de leur force économique, de leur puissance économique, ce qui n'était pas le cas nécessairement avant 1941.

Alors, je pense qu'il convient, comme le député de Jacques-Cartier l'a fait, de souligner cet événement parce que c'est un événement capital dans l'histoire de l'Occident, dans l'histoire du monde contemporain et surtout, évidemment, dans l'histoire des États-Unis et l'histoire des relations internationales. Alors, c'est évident que mon parti s'associe aussi à cette motion. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce que la motion du député de Jacques-Cartier, que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire du tragique bombardement de Pearl Harbor, survenu le 7 décembre 1941, entraînant les États-Unis dans la Seconde Guerre mondiale, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): II n'y a pas d'autres motions sans préavis.

À l'étape des avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bélisle: Oui, M. le Président. J'avise

cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 16 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement.

De 16 heures à 18 h 30, de 20 h 30 à minuit ainsi que demain, le vendredi 6 décembre 1991, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la sous-commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 125, Code civil du Québec.

Après les affaires courantes jusqu'à 18 h 30 et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, ainsi que demain, le vendredi 6 décembre 1991, de 10 heures à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, la commission du budget et de l'administration poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

J'avise également cette Assemblée que demain, le vendredi 6 décembre 1991, de 10 heures à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'économie et du travail procédera à des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi 185, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, et du projet de loi 186, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader du gouvernement. J'ai, moi-même, l'avis suivant à vous transmettre: Aujourd'hui, le 5 décembre, de 15 h 30 à 18 h 30, au château De Maizerets à Québec, la Commission d'étude sur toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle se réunira en séance publique.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader adjoint, est-ce qu'il y a des renseignements?

M. Bélisle: Non, M. le Président.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): J'ai le renseignement suivant à vous transmettre. Je vous avise qu'aujourd'hui, à 16 heures, il y aura sanction de projets de loi au cabinet de Son Excellence le lieutenant-gouverneur.

Nous en arrivons à l'étape des affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, avec quel article du feuilleton continuons-nous nos travaux, s'il vous plaît?

M. Bélisle: Nous procéderons, M. le Président, avec l'article 34 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 167 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): A l'article 34 de notre feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi 167, Loi modifiant la Loi sur le camionnage et le Code de la sécurité routière. Je reconnais immédiatement M. le ministre des Transports.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Merci, M. le Président. Les modifications que nous proposons à la Loi sur le camionnage sont des changements devenus nécessaires afin d'harmoniser avec l'évolution de l'industrie du camionnage et aussi avec la loi 108, adoptée dans cette Chambre en décembre 1990.

Permettez-moi, M. le Président, de vous rappeler qu'à la loi 108 il y avait au-delà de 300 articles. C'était une loi très importante pour le milieu au niveau de la sécurité routière, qui touchait l'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, l'immatriculation, la ceinture de sécurité et, le plus important, le début du contrôle routier et de l'ordre dans l'industrie du camionnage.

M. le Président, depuis 1987, on parle de déréglementation dans l'industrie du camionnage. Il n'en reste pas moins que chaque juridiction de compétence, soit canadienne, soit américaine, impose à cette industrie des règlements à caractère économique et administratif pour s'assurer que la sécurité du public n'est pas menacée, que les infrastructures sont protégées, que l'équité entre les transporteurs est maintenue.

Le débat de principe et l'étude du projet de loi en commission parlementaire, M. le Président, indiquent clairement que ce projet de loi doit être approuvé intégralement et, avant d'en demander l'adoption, je veux, une fois encore, expliquer l'essence des principaux articles.

Premièrement, la location des camions. Cette disposition a pour objet de soumettre à l'application de la Loi sur le camionnage la location de camions avec chauffeur. La location de camions avec chauffeur s'apparente tellement au camionnage qu'elle peut très bien représenter, pour l'expéditeur, une alternative intéressante aux services de camionnage des entreprises de camionnage. Du point de vue juridique, la location du camion, même avec chauffeur, ne peut être assimilée à du camionnage sans une disposition législative expresse.

En l'absence d'une telle disposition, il était nécessaire de maintenir une réglementation sur la location de camions pour ne point permettre le recours à la location de camions avec chauffeur comme moyen de contourner l'obligation de détenir un permis de camionnage pour offrir le

service de camionnage. C'est-à-dire, M. le Président, qu'une personne qui est en industrie pourrait bien aller louer un camion avec un chauffeur et éviter d'aller chercher les permis nécessaires au niveau du camionnage. La mise en vigueur de cette disposition facilitera la suppression du règlement sur la location des camions pour contrôler le commerce de location.

En second lieu, M. le Président, je veux permettre au gouvernement d'imposer, par règlement, des droits annuels d'exploitation aux entreprises de camionnage. La Loi sur le camionnage permet aux entreprises d'obtenir un permis de camionnage sur la foi des critères d'aptitude, ce qui a contribué à une augmentation substantielle du nombre des entreprises de camionnage. L'industrie du camionnage demande à la Commission d'exercer un suivi administratif et un contrôle plus important des titulaires de permis pour vérifier, notamment, si les permis sont exploités.

Cette disposition permettra au gouvernement d'assurer le financement de ces contrôles à même un droit annuel d'exploitation perçu auprès des entreprises qui seront avantagées par l'augmentation des contrôles. Ces contrôles, M. le Président, occasionneront des frais administratifs à la Commission des transports du Québec, et je vais établir par règlement des droits annuels d'exploitation qui ne seront pas excessifs. Ils seront probablement de l'ordre de 50 $ à 100 $ par année par entreprise.

Le troisième article, M. le Président, en est un de concordance et a pour objet d'harmoniser le texte de la Loi sur le camionnage avec le nouveau système d'immatriculation permanent adopté en décembre 1990 dans le projet de loi 108, au chapitre 83. L'objet de la prochaine modification est de réduire le nombre de membres requis pour décider une révocation d'une suspension de permis, comme le prévoit présentement la Loi sur les transports dans les autres domaines de compétence de la Commission. Cette disposition vise à permettre à la Commission de réaliser son mandat de surveillance des titulaires de permis tout en réduisant ses frais administratifs et en augmentant sa productivité et le service à sa clientèle. (15 h 40)

Enfin, M. le Président, nous allons harmoniser la procédure d'appel des décisions à la Commission avec la procédure d'appel prévue au Code de procédure civile. Encore une fois, M. le Président, ce changement proposé améliorera le service à sa clientèle sans augmenter les frais administratifs.

Voilà donc, M. le Président, l'essentiel du projet de loi 167. Je veux préciser en cette Chambre que, lors de l'étude article par article en commission parlementaire, nous avons fourni aux membres de l'Opposition toutes les explications et à aucun point il n'y a eu un grand débat qui a été suscité. Alors, je propose donc l'adoption du projet de loi 167. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, nous avons eu l'occasion de parier lors de la remise du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements en cette Chambre et je dois dire que, pour les mêmes raisons que nous avons mentionnées à ce moment-là, nous ne pouvons pas être en faveur d'un tel projet de loi.

À une époque, M. le Président, où le gouvernement va dépasser cette année les 4 000 000 000 $ de déficit, à une époque où le gouvernement a mis en place la déréglementation, le ministre ne semble pas avoir compris ce qui a été mis en oeuvre par son gouvernement, parce que lui-même s'interrogeait en commission parlementaire. Il se posait des questions sur l'augmentation du nombre de permis. Il n'avait pas l'air de comprendre pourquoi le nombre de permis était passé de 6000 à 11 000 permis depuis la déréglementation. Le ministre s'est même plaint de cette hausse du nombre de permis, en indiquant qu'il s'agissait pour lui d'un "free for all" dans l'émission des permis, et il a expliqué, croyez-le ou non, que l'introduction de droits annuels d'exploitation avait pour but de freiner les demandes de permis, comme si c'était un ticket modérateur de charger un prix plus élevé pour obtenir son permis de camionneur.

Mais il est fidèle à lui-même, à son gouvernement. Ce sera le même prix que vous ayez 1 camion ou que vous en ayez 150. Il a dit approximativement 50 $, pas par camion, par entreprise, de sorte que si vous avez une entreprise avec 150 camions, vous paierez 50 $; si vous avez une entreprise avec 1 camion, vous paierez 50 $. Ce qui veut dire, à toutes fins pratiques, que les petits subventionneront les frais d'administration de l'émission des permis pour les grosses entreprises qui ont plusieurs camions. Si c'est ça qu'on appelle l'équité, M. le Président, les mots ne veulent plus rien dire.

Le ministre aurait dû se poser les véritables questions. Est-ce qu'on a encore autant besoin d'une commission des transports du Québec avec un budget accru, alors que ses responsabilités sont diminuées considérablement? Autrefois, à chaque demande de permis, il fallait que les gens viennent devant la Commission des transports du Québec pour faire valoir la nécessité du permis, le besoin d'un camion additionnel. Le besoin devait être analysé par la Commission et toute une analyse s'ensuivait.

Aujourd'hui, à toutes fins pratiques, M. le Président, vous n'avez rien à démontrer, sauf que vous avez des aptitudes pour conduire un camion,

pour administrer un camion. Il n'y a plus de preuve à faire, M. le Président, sur la nécessité du permis; c'est quasiment automatique, à toutes fins pratiques. Alors, il n'y a plus d'opposition sur les demandes de permis. La Commission n'a plus à tenir d'audiences sur les demandes de permis. Le requérant d'un permis n'a qu'à démontrer à la Commission qu'il possède les aptitudes requises pour exploiter le permis, c'est-à-dire fournir certains renseignements prévus à l'article 12 de la Loi sur le camionnage à la Commission des transports.

À toutes fins pratiques, on n'a pas besoin d'une commission des transports pour ça. Ça pourrait être essentiellement une émission administrative de permis, puisqu'il s'agit simplement de fournir certains renseignements lors de la demande de permis et d'augmenter les frais de la Commission de transports, alors que ses responsabilités ont été considérablement réduites. C'est incroyable! Ce n'est pas ça de la bonne administration, M. le Président.

Vous savez, le gouvernement a déposé hier des crédits supplémentaires de 681 000 000 $, ce qui fait que les dépenses du gouvernement cette année vont être de 40 000 000 000 $. Les citoyens doivent payer des taxes à tour de bras, M. le Président. Les citoyens sont comme des raisins qui sont écrasés. La grosse grappe au Québec, c'est la grappe des contribuables, la grappe fiscale où celui qui est écrasé, c'est le contribuable qu'on considère comme un raisin. Qu'est-ce qui arrive actuellement? Aujourd'hui, on voit le gouvernement qui continue, comme s'il n'y avait rien là, à avoir des frais administratifs considérables.

Tout le projet de loi vise à quoi, au fond? Il vise à faire en sorte que le gouvernement collecte des droits aux camionneurs qui sont déjà dans une situation financière difficile pour maintenir en opération une commission des transports où le gouvernement peut nommer ses "chums". C'est ça essentiellement, M. le Président. C'est pourquoi nous disons que ce projet de loi n'est pas bon, qu'il ne sert à rien, que le ministre aurait dû au contraire avoir un projet de loi pour diminuer les frais administratifs de la Commission des transports du Québec, pour économiser l'argent des contribuables. La Commission des transports à laquelle on diminue les responsabilités n'a pas à avoir des frais augmentés. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens.

Le contribuable n'est pas fou. Il regarde. Il est découragé, le contribuable, quand il regarde ce qui se passe. Il voit aujourd'hui un gouvernement qui est rendu à 40 000 000 000 $ de dépenses. Il voit que le gouvernement, de plus en plus, a un déficit accru. Je sais que les députés vont essayer de faire croire que c'est l'ancien gouvernement, mais heureusement, on peut se rendre compte que l'an dernier le déficit était à 1 000 000 000 $. La dette de l'ancien gouverne- ment n'a pas augmenté. Elle est restée la même, puisque l'ancien gouvernement est parti du pouvoir au mois de décembre, le 13 décembre 1985.

La dette de l'ancien gouvernement était là. Maintenant, après cinq ans... Le déficit était, il y a cinq ans, de 1 000 000 000 $ seulement. Cette année, il va dépasser 4 000 000 000 $, alors que les taux d'intérêt ont diminué considérablement cette année par rapport à l'an passé. Pourquoi il y a eu une augmentation de plus de 3 000 000 000 $ du déficit? Pourquoi? À cause d'une mauvaise administration du gouvernement. Ne nous contons pas d'histoires. Comment peut-on avoir un déficit accru alors que les taux d'intérêt baissent? Comment peut-on dire que ça dépend de la dette de l'ancien gouvernement, alors que les taux d'intérêt ont baissé depuis un an, M. le Président? Et le déficit a augmenté de 1 000 000 000 $ à au-dessus de 4 000 000 000 $. Ce n'est pas bien bien compliqué à comprendre, M. le Président.

Mais ces marchands d'illusions, ces gens faisaient croire qu'ils baisseraient la taxe sur la gazoline qui, pourtant, depuis le changement de gouvernement, est passée, depuis 1985, de 0,133 $ le litre à 0,194 $ le litre au 1er janvier 1992. Augmentation de presque 50 % de la taxe sur la gazoline. On est rendu au Québec à avoir une taxe plus forte sur le litre d'essence que l'État américain, lui, charge sur un gallon d'essence. La plupart des États américains, M. le Président, sinon tous les États américains ont moins de taxes sur un gallon d'essence que le gouvernement du Québec, lui, en a sur un litre d'essence.

Alors, est-ce qu'on pense qu'on va être concurrentiel de cette façon-là? Et on regarde les rapports actuellement. Les gens sont écrasés. Ils voient les compagnies qui ferment leurs portes. Ils voient les entreprises, pas seulement des petites, des grosses, qui ferment leurs portes; ils en voient d'autres qui déménagent aux États-Unis. Et le gouvernement continue à faire des dépenses à tour de bras, à siphonner les contribuables, à siphonner les entreprises, comme s'il n'y avait rien là, M. le Président.

Le projet de loi du gouvernement aurait dû être sans doute pour demander de faire disparaître la Commission des transports du Québec. Quand un organisme n'a plus de responsabilités, quand un organisme n'a plus de loi à administrer... Et celle qu'il a à administrer, il ne l'administre même pas, M. le Président. On sait à quel point les taux dans le camionnage en vrac ne sont pas respectés, et la Commission des transports du Québec a l'air de s'en foutre comme de sa dernière chemise. Il y a des rapports d'enquêtes; elle ne fait même pas appliquer les conclusions de ses rapports d'enquêtes, M. le Président.

Je pense que le ministre aurait dû se demander, au contraire, s'il ne devrait pas faire disparaître la Commission des transports

du Québec, en économisant de cette façon 11 000 000 $ de dépenses. C'est ça la question qu'il faut se demander. Il faut arrêter, comprenez-vous? Il faut commencer à questionner le fonctionnement du gouvernement. Il faut commencer à se demander: Est-ce qu'on administre comme il faut? Quand une université, par exemple, verse 300 000 $ à un professeur pour ne plus le voir enseigner, on serait bien mieux de se demander si ce ne serait pas mieux d'avoir 300 000 $ pour engager cinq professeurs, plutôt que de donner 300 000 $ pour ne plus qu'il y ait d'enseignement.

M. le Président, il faut que le gouvernement arrête, à un moment donné, qu'il pense aux gens qui n'en peuvent plus de payer des taxes constamment. L'interrogation qu'il faut faire à ce moment-ci, le ministre des Transports devrait être celui qui devrait le plus la faire. Pourquoi? Parce qu'on siphonne les automobilistes d'une façon éhontée au Québec. Parce que c'est une façon, au Québec, de financer le gouvernement, de taxer les automobilistes. Aujourd'hui, les automobilistes paient trois fois plus d'argent qu'ils en retirent dans les routes sous forme de construction, d'amélioration, ou d'entretien. Toutes les dépenses qui vont sur les routes, c'est à peine le tiers, M. le Président, des taxes qu'ils paient comme automobilistes. Uniquement comme automobilistes, sur l'essence, les taxes sur les assurances, les taxes sur l'achat d'automobiles, les taxes sur les réparations, les taxes sur les pièces, tout ça, M. le Président, ça représente trois fois plus d'argent qui entre dans les coffres du gouvernement que ce que le gouvernement met sur les routes du Québec. (15 h 50)

On regarde ça, aujourd'hui. Pensez-vous que nos routes sont une invitation au tourisme? Quand quelqu'un arrive sur les routes du Québec - comprenez-vous, il a été invité à venir au Québec - il arrive là et il se demande ce qui se passe, M. le Président. Quand on demande: Qu'est-ce que c'est? Ce n'est pas les motocyclettes qui brisent les routes, ce n'est pas les motocyclettes, M. le Président. Ce n'est pas les petites automobiles sous-compactes qui brisent les routes, ce sont les charges trop pesantes. En même temps, le gouvernement fait en sorte d'émettre - c'est le ministre lui-même qui le fait - il donne des permis discriminatoires au-delà des charges excédentaires que peut, de façon exceptionnelle, autoriser la Régie. Bien lui, il se donne le pouvoir, M. le Président, d'en émettre au-delà de ça, des milliers de permis chaque année. Sous l'ancien gouvernement, il n'y en avait pas de ces permis-là où c'est le ministre, le bureau du ministre qui autorise la Régie à donner un permis à quelqu'un au-delà des charges excédentaires que peut déjà autoriser la Régie, au-delà de ses normes réglementaires.

M. le Président, l'incohérence du ministre, le ministre jovialiste. Il est de bonne humeur, le ministre. si vous voulez avoir quelqu'un pour donner une tape dans le dos, vous n'en trouverez pas un meilleur: un homme exceptionnel, gentil, aimable, il n'y a personne qui ne peut pas trouver ce ministre sympathique. il est toujours de bonne humeur. il se choque de temps en temps. mais ce n'est pas bon pour lui de se choquer parce qu'on sent qu'il perd ses moyens quand il est choqué. il y en a qui sont plus à l'aise quand ils sont choqués. le ministre des affaires municipales, lui, il a l'air d'être correct quand il est de mauvaise humeur. mais le ministre des transports, lui, il perd ses moyens. c'est un ministre qui est de bonne humeur, sauf qu'actuellement, ce dont on a besoin, c'est quelqu'un qui regarde l'administration. qu'est-ce que ça coûte pour ce que ça rapporte? le rapport coûts-bénéfices. il a été dans l'entreprise privée. on m'a dit même que chez bell telephone, il était en charge des boites téléphoniques, vice-président aux boîtes téléphoniques qu'on m'a dit. alors, il doit savoir comment on essaie de faire quelque chose avec pas grand-chose. quand on administre des boîtes téléphoniques, on réussit à faire des appels avec 0,25 $. normalement, on devrait avoir le souci de faire en sorte qu'on puisse faire quelque chose bon marché, m. le président, pas cher.

Mais là, ce n'est pas ça. Quand on est dans le domaine des transports, il n'y a pas de limite. Ça coûte une fortune. Vous allez aux États-Unis, vous remplissez votre réservoir pour 12 $, 13 $. Vous voyez l'Américain quand il arrive ici. Nous autres, quand on arrive... On s'en va faire un tour... Quand on va aux États-Unis, la première fois que vous remplissez, que vous arrivez au garage, vous pensez que le gars s'est trompé, vous dites: Sa pompe ne marche pas. Les gens les plus honnêtes lui disent: II y a un problème avec ta pompe, ça n'a pas de bon sens, 12 $ pour remplir mon réservoir. Mais, imagninez-vous quand c'est l'inverse. L'Américain arrive ici et on lui dit: 50 $. Il dit: Quoi! Lui, il pense que la pompe ne marche pas, par exemple. Lui, il dit: Qu'est-ce que c'est que ça? Sur quelle planète suis-je tombé? Il rentre au restaurant après ça et s'achète un paquet de cigarettes, environ 6 $, comprenez-vous. Tu achètes un carton pour à peu près ce prix-là aux États-Unis. Après ça, s'il va au restaurant, il dit: 15,56 % de taxes avant le pourboire. Quand quelqu'un arrive et qu'il fait les trois affaires en même temps, comme a Saint-Georges-de-Beauce où il y a une station de gaz, un restaurant et un dépanneur connectés à la même station, il revire de bord, M. le Président. Il dit: Qu'est-ce qui m'arrive? Il y a quelque chose qui ne va pas. On n'a pas les moyens de visiter le Québec.

Bien, nous, au Québec, on vit dans un endroit où on est surtaxés. Les gens ne sont plus capables. Ils ne sont plus capables. Ce n'est pas pour rien que je vois les députés de l'Outaouais, par exemple, qui demandent - eux autres sont à

côté de l'Ontario, ils ne sont pas à côté des États-Unis, à côté de l'Ontario - de ne plus subir ces taxes-là pour que les gens... non pas que les gens de l'Ontario viennent acheter au Québec, mais pour que les gens du Québec arrêtent d'aller acheter en Ontario. Les gens qui sont sur le bord des frontières passent leur temps à demander des mesures spéciales. Regardez les gens de Restigouche actuellement, dans le comté du ministre des Finances, qui se plaignent de quoi? Les commerçants sont tous en train de déclarer faillite et fermer leurs portes. Pourquoi? Parce que les gens vont acheter sur la réserve indienne où il n'y a pas de taxes. Alors, on ne peut pas mettre un à côté de l'autre les commerçants ou des entreprises qui sont taxées et d'autres qui ne sont pas taxées.

Au Québec, actuellement, il n'y a plus grand-monde qui a les moyens de se payer le Québec. Il n'y a plus grand-monde qui est capable de se payer le Québec parce qu'on a trop de taxes. C'est qu'il va falloir analyser. Le projet de loi qui est devant nous, ce n'est pas un projet pour corriger ça, c'est un projet pour taxer encore. Le camionneur, pourquoi? Les gens ne sont pas trop au courant de ce qui se passe. C'est un peu comme les gens, les dépanneurs qui ont reçu des frais de 215 $. 215 $ pour le dépanneur, un permis de plus. Là, le camionneur va voir arriver d'autres frais de 50 $, autour de 50 $. On verra quand le règlement sera passé si on ne va pas décider de passer ça à 60 $ ou à 100 $ pour faire un chiffre rond.

M. le Président, les gens en ont assez. Est-ce que je peux assez dire que les gens ne peuvent plus continuer. On ne peut pas continuer. Ça n'a pas de bon sens. C'est un suicide fiscal qu'on est en train de faire là, M. le Président. On ne peut pas continuer à payer, à avoir des impositions comme ça. Il devrait y avoir un moratoire sur les taxes, au Québec, pendant les cinq prochaines années au moins. Et on devrait les baisser, les taxes. Non seulement on devrait avoir un moratoire pour ne pas les augmenter, mais il faudrait les baisser. Elles sont trop fortes, les taxes. Il faut avoir des gens qui sont sensibles à ça. On n'est plus dans la récession économique. On est rendu en dépression économique. La preuve, M. le Président, que j'avais dit ça... Vous regarderez les déclarations que je faisais, il y a au-dessus d'un an, dans le Le Journal de Québec. J'avais dit qu'on entrait dans une période non pas de récession, mais de dépression économique qui durerait de deux à cinq ans. J'ai dit deux ans pour ne pas être trop décourageant. Pourquoi, M. le Président?

Regardez, actuellement, les taux d'intérêt baissent et les banques et les caisses populaires ont plus d'argent que jamais à prêter malgré les taux d'intérêt qui baissent. Malgré les taux d'intérêt plus bas, les gens empruntent moins qu'avant. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas de projets. Ils n'ont plus les moyens d'avoir des projets. Ça coûte trop cher. C'est ça la situation, M. le Président.

Je vous regarde vous regarder la main. Vous commencez à trembler en voyant ça. Vous vous demandez: Est-ce que la situation... Je le sais. Les gens ne peuvent plus comprendre ce qui se passe quand ils regardent la situation actuelle. Le député de Beauce-Sud, quand il regarde les gens autour de lui, est-ce que les gens lui disent: Envoyez, les gars, allez-y, taxez, on a les moyens? Est-ce que c'est ça qu'il entend? Est-ce que le député de Montmagny-L'Islet, quand il passe dans son comté, les gens lui disent: Envoyez, les taxes; dites-le au gouvernement qu'on n'a pas de problème, on est capables d'en payer, des taxes? Est-ce que les gens lui disent ça? Au contraire. Il est en train d'y avoir des associations de gens qui ne veulent plus payer À entendre des affaires comme on a vu avec Hydro-Québec, aujourd'hui, qu'on donne 300 $ au bon client pour entrer dans la maison, bien, moi, je vais vous dire une chose: Je vais m'acheter des chiens et je vais les laisser lousse dans la cour. Ils me donneront peut-être bien 300 $ pour que j'attache mes chiens pour laisser entrer quelqu'un qui va lire le compteur.

M. le Président, pourquoi? Ça n'a pas de bon sens. On est rendu dans un système complètement... On a l'impression que le bon sens, aujourd'hui, ça ne fait plus partie du monde dans lequel on vit, dans le monde politique. Le bon sens... Comment ça se fait qu'il y a deux genres de citoyens au Québec? Il devrait y avoir un seul genre de citoyens au Québec, que ce soit des normes qui s'appliquent pour tout le monde de la même façon.

Qu'est-ce qu'on trouve aujourd'hui? Le ministre, il a trouvé une façon. Les normes qui vont s'appliquer comment? 50 $ pas par camion, par entreprise. Il dit: II y a les frais administratifs. Il ne me fera pas croire que l'entreprise qui va enregistrer 50 camions va représenter les mêmes coûts au gouvernement que celui qui en enregistre 1. Celui qui en enregistre 150 représente les mêmes coûts. Mais non. C'est pour ça que j'ai dit... Quand j'ai dit au ministre des Affaires municipales... Il n'aime pas ça quand je lui dis ça, parce que je remarque qu'en ce qui concerne la vertu, la théorie et la pratique, c'est deux. Mais quand il arrive dans la pratique, je m'aperçois que le jupon dépasse. C'est facile de dire en vertu toujours et de faire la morale aux autres. Mais quand on arrive dans la pratique, il faut les appliquer les principes.

Actuellement, qu'est-ce qu'on fait? On écrase le petit. C'est ça qu'on fait. Les économies, on les fait sur le dos du petit. Quand il s'agit de faire payer, bien là, on fait payer le petit parce qu'on se dit: C'est lui qui va rapporter le plus parce qu'il y a plus de petits que de gros dans notre société. Alors, quand on arrive, on dit: 50 $ par entreprise, sachant que celui qui a un camion, il a une entreprise, mais

celui qui a 200 camions, il a aussi une entreprise et il paiera le même prix que celui qui a seulement un camion. On va nous dire que c'est de l'équité fiscale. Si on veut charger, qu'on représente les coûts réels. Autrement, on a une mesure qui est discriminatoire mais contre les gens qui sont plus faibles, contre les gens qui sont moins forts. Ce n'est pas ça que devrait faire un gouvernement. Un gouvernement devrait faire en sorte qu'il y ait plus d'équité, plus de justice, plus de partage. Non pas avoir des dépenses illimitées, mais dans ce qu'il dépense, mieux le partager.

Aujourd'hui, actuellement, on est rendu trop loin. On a dépassé la norme. On a dépassé les limites du bon sens, M. le Président. Il va y avoir des lendemains à ça. Vous savez, les gens n'accepteront pas et acceptent de moins en moins un système qui considère illégitime... On le voit actuellement. On entend parler de mouvements de gens qui s'organisent pour ne pas payer leur compte d'Hydro. Pourquoi? Parce qu'ils trouvent injuste la façon dont le gouvernement fonctionne. Il y a des gens, actuellement, qui, de plus en plus, vont boycotter. Quand les gens vont acheter aux États-Unis, ils boycottent le système canadien, parce qu'ils considèrent qu'il est illégal, qu'il est illégitime qu'un gouvernement ait le droit d'apporter des mesures. Mais les gens sentent quand la légitimité est dépassée, quand le gouvernement n'agit plus dans un cadre de légitimité parce qu'il est rendu trop loin. Là, les citoyens sentent qu'ils n'ont plus l'obligation de respecter le gouvernement. (16 heures)

Ce n'est pas pour rien qu'actuellement, dans les enquêtes, on voit que les gens en politique sont méprisés. Ils sont méprisables aussi, M. le Président. Pourquoi? Parce que ça n'a plus de bon sens. On ne reflète plus, dans un État démocratique, l'opinion de la population d'aucune façon.

Alors, qu'est-ce qu'on est supposés de faire ici? On n'est pas là, comme des Moïse, avec les Tables de la loi, pour dire aux citoyens: C'est ça que vous allez faire. On est là pour refléter aussi les consensus dans notre société. Les consensus dans notre société, ce n'est pas d'écraser le monde. Ce n'est pas de les considérer comme des raisins dans des grappes qu'on va écraser, comprenez-vous. Ce n'est pas ça, M. le Président. Il faut, au contraire, avoir davantage de respect pour des citoyens qui sont déjà surchargés.

Regardez le citoyen. Quand il regarde ses taxes fédérales, taxes à Québec, taxes dans les commissions scolaires, taxes au niveau municipal, taxe de vente qui arrive par après pour le peu qui lui reste dans ses poches... Après ça, on dit: Quand tu vas acheter quelque chose, tu vas payer 15,56 % de taxe sur les produits, puis là, on a retardé de 6 mois les services qui vont commencer au 1er juillet. Une coupe de cheveux, aujourd'hui, un luxe; 15,56 % de taxe sur la coupe de cheveux! Le moindre service, se faire arracher une dent, est-ce qu'il va falloir payer aussi, M. le Président? Alors, il y a toujours des limites, comprenez-vous. On va trop loin. Le gouvernement va trop loin actuellement. Puis !e projet qu'on a devant nous, c'est un projet qui va faire en sorte que les contribuables auront encore à payer, lis ne peuvent plus payer davantage. Il faut, au contraire, réduire l'administration, réduire les coûts administratifs.

La déréglementation avait pour but de réduire les coûts administratifs. Pourtant, la Commission des transports n'a même pas diminué son budget. Son budget a augmenté depuis la déréglementation. Comment peut-on m'expliquer? Le ministre a un droit de réplique. Il pourrait répondre à quelque chose, une fois de temps en temps. Il pourrait au moins me dire: Comment peux-tu expliquer qu'une régie qui a des responsabilités moins grandes, qui n'est plus obligée de faire enquête sur l'émission des permis, ait un budget plus grand qu'avant, qu'on va charger des droits aux citoyens, maintenant, qu'ils ne feront plus enquête sur l'émission des permis? Avant, ça coûtait de l'argent! Faire enquête, voir si le permis était nécessaire, ça prenait toute une analyse. Dans ce temps-là, il ne fallait pas payer, puis aujourd'hui, il va falloir payer davantage, alors qu'il n'y a plus d'analyse pour l'émission du permis, que c'est à peu près automatique, l'émission du permis.

M. le Président, ça n'a pas de bon sens, puis je sais que je parle en cette Chambre à des sourds. Comprenez-vous? Comme disait mon professeur de latin: Qui potest capere capiat. Que celui qui peut comprendre comprenne. Qui potest capere capiat, hein! Si le député d'Argenteuif avait été ici, peut-être qu'il aurait pu comprendre. Je comprends que le premier ministre a cité des mots latins après-midi. Je suis certain qu'il ne comprenait pas les mots qu'il disait. Mais qui potest capere capiat. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Ce que je dis actuellement au ministre des Transports, c'est que les gens ne veulent pas payer davantage. C'est ça que je dis au ministre des Transports, qu'il faut qu'il s'interroge sur le besoin d'une commission des transports qui, actuellement, alors que...

M. le ministre des Transports vient d'arriver en cette Chambre. Il était absent. Il est au-dessus de ça. Mais il était absent. Je lui dis: Comment pouvez-vous justifier un budget accru à la Commission des transports, alors que pour l'émission des permis, avant, il fallait faire enquête. Il n'y a même plus d'enquête nécessaire. C'est une émission à peu près automatique, à toutes fins pratiques. Comment ça se fait que ça coûte plus cher? Comment ça se fait que la Commission fait des enquêtes puis ne fait même pas de poursuites après? Quand elle fait des poursuites, c'est toujours contre le petit camion-

neur, mais jamais contre l'expéditeur, jamais contre celui qui est partie à l'infraction également, qui ne paie pas, ne respecte pas les taux. Comme si le camionneur lui-même voulait gagner moins cher, alors que, souvent, c'est lui qui n'a pas le choix, parce que s'il n'accepte pas le prix qu'on veut bien lui donner, il n'aura pas d'ouvrage, alors que c'est contraire aux décrets puis aux normes, ou on doit être obligé de respecter les taux, M. le Président. Autrement, ça ne donne rien de fixer des taux si les taux ne sont pas respectés.

M. le Président, j'ai fait l'effort, encore une fois, d'essayer de convaincre un gouvernement qui est sourd, qui ne veut pas comprendre. Mais il y aura des lendemains à ça. Les gens devront se prononcer aux prochaines élections, et je suis persuadé qu'aux prochaines élections les gens vont se prononcer en tenant compte de ceux qui auront une crédibilité par rapport aux charges qu'ils vont imposer aux citoyens. Les gens en ont assez de payer. Ils veulent qu'il leur reste quelque chose dans leurs poches. Les entreprises ne veulent pas nécessairement être obligées de déménager aux États-Unis pour gagner leur vie. Les entreprises veulent fonctionner et ne veulent pas fermer leurs portes.

Puis là, on va tomber dans les solutions concrètes. Il ne s'agit pas seulement de dire: II y a 13 grappes au Québec, 13 grappes. Le ministre, ce n'est pas un vigneron, hein! Le ministre n'est pas un vigneron ou un viticulteur. Qu'il nous dise ce qu'il veut faire avec ses grappes industrielles. Dans le domaine des transports, à part nous charger des taxes, qu'est-ce qu'il veut faire pour le développement des transports, pour qu'on utilise davantage les transports québécois qui sont de moins en moins concurrentiels à cause des taxes que le gouvernement leur impose? C'est encore un projet de loi qui va dans ce sens-là, M. le Président. C'est pour ça que nous allons voter contre.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Lévis. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais... Est-ce que, M. le ministre, vous voulez répliquer ou si on passe a l'adoption?

M. Elkas: J'aimerais répliquer, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, allez-y avec votre réplique, M. le ministre des Transports.

M. Sam L. Elkas (réplique)

M. Elkas: Savez-vous, le député de Jonquière, hier, essayait de maintenir le calme. C'est assez difficile de faire ça, M. le Président, quand le député de Lévis peut faire des sorties comme il en a fait aujourd'hui, comme il en fait depuis 15 jours, qu'il tient toujours le même discours. On l'entend, non seulement de ce côté-ci, mais on l'entend de l'autre côté aussi. Il semble la seule personne, M. le député, dans cette Assemblée, qui tienne le même discours, qui est pour son propre discours. Il ne se souvient même pas de ce qui a été discuté en commission parlementaire parce qu'il n'était même pas présent.

M. le Président, je n'aimerais pas reprendre sur la loi parce que la loi c'est du "fine tuning" si vous me permettez, c'est de la mise au point. À la demande de l'entreprise, il y a un ministre qui a eu le courage de faire, en concertation avec les industries... Les intervenants ont dit - on est là, à l'écoute - ce qui les préoccupait et on a répondu. Ce sont des mesures, dans les quatre projets de loi, qui relèvent de la loi 108, qu'on a mises en place, et encore, M. le Président, des choses qu'on a faites pour améliorer le rendement, non seulement de l'industrie, mais du gouvernement aussi.

L'attaque que j'ai entendue sur moi, la personne qui vous parle, je ne l'ai pas appréciée, M. le Président. Après 32 ans de carrière chez Bell Canada, une chose que je ne peux pas accepter, c'est la critique d'une personne qui n'a jamais fait de privé. Il ne sait même pas ce que cest. Ma carrière, 32 ans sans tache, M. le Président. Ça, c'est des choses que je n'accepterai jamais.

On veut parler de la Commission des transports du Québec. Vous devriez avoir honte. On va faire les preuves de votre efficacité, une petite mémoire, bien courte à part ça. Tout simplement pour vous donner une idée, M. le député de Lévis, que la Commission des transports du Québec n'applique pas seulement des règles au niveau du camionnage. La Commission des transports du Québec administre 25 lois et règlements qui touchent les autobus, qui touchent le taxi, le camionnage général, la location de véhicules, le camionnage en vrac. Il y a près de 50 000 permis qui sont émis annuellement par la Commission des transports du Québec. Qui va le faire? Le député de Lévis et les gens de son comté? Ces gens-là, ce sont des professionnels, ce sont des gens qui travaillent d'une façon très efficace.

Si je regarde entre 1976 et 1985, dans le temps qu'il était au pouvoir - il était au Conseil des ministres à part ça - si je me souviens bien, 263 employés dans leur temps. Là, vous allez vous en rappeler, 263 employés. Pensez-y, pensez aux taxes dont vous parlez, 263 employés. Depuis 1989, au moment où je vous parle, il y a 174 employés avec une augmentation de 42 % du travail et du nombre de permis. Ça, pensez-y. La raison pour laquelle il y a une augmentation du nombre de permis, M. le Président, c'est bien simple, c'est parce qu'il y a du contrôle.

Le député de Lévis ne veut pas comprendre, il n'a jamais compris que quand il y a des gens

qui ont des charges indivisibles, ça prend des permis. Quand il y a des charges qui sont au-delà des normes de dimensions, ça prend des permis spéciaux. Quand il n'y a pas de contrôle, c'est sûr que les gens se promènent sur nos routes et ne font rien, seulement un gros "free for ail". Mais, on a mis en place la loi 108. Il dit que ce n'est pas un gouvernement efficace. La loi 108 a démontré clairement que le gouvernement est sérieux au niveau de la Loi sur le camionnage. M. le Président, les 10 premiers jours ouvrables après le dépôt de la loi 108, 250 000 $ ont été perçus en amendes. Le message a été passé non seulement aux camionneurs, mais aux expéditeurs aussi. (16 h 10)

J'ai eu l'occasion dernièrement de rencontrer les grands expéditeurs du Québec et j'ai servi avis à ces gens qu'on est sérieux au niveau du contrôle routier. Il y a 70 contrôleurs routiers qui ont été reformés, des gens qui font leur job, et qui la font bien à part ça. Il y en a 50 autres en formation aujourd'hui. Ce n'est pas du contrôle avec les muscles, pas du contrôle avec petite tête, gros bras, comme le député de Lévis a tendance à vouloir soutenir.

M. Garon: Voyons! Voyons!

M. Elkas: Voyons! Voyons! M. le Président, c'est justement cette attitude-là qui ne nous mène nulle part. Il y a des gens qui se lèvent en Chambre et qui induisent les gens en erreur en plus de ça. Aujourd'hui, il y a eu un vote nominal, un vote nominal parce que le député de Lévis a menti hier. Il a menti. M. le député de Lévis a dit que le ministre...

M. Gendron: M. le Président, je regrette, je regrette. On ne peut accepter que le ministre des Transports tienne de tels propos. C'est une expression qui est non tolérée, inacceptable lors de la conduite normale de nos travaux. Vous ne contribuerez pas, M. le ministre, à augmenter ie niveau du débat si vous employez des expressions comme ça. Donc, je vous demande, M. le Président, qu'il retire ses paroles.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre des Transports, je vous demanderais de retirer les derniers propos que vous avez tenus relativement au député de Lévis.

M. Elkas: On me dit que je n'ai pas le droit de dire la vérité en Chambre. Alors, je pourrais peut-être dire qu'il a induit la Chambre en erreur hier quand il a dit que le ministre était en train de déréglementer et déréglemente l'industrie du camionnage en vrac. C'est non, c'est non, c'est non! La clause 75 %-25 % est là, il sait qu'elle est là, et elle va rester. Faire venir les gens en Chambre et même vos collègues et les faire voter pour votre motion, c'est totalement faux. Ce n'est pas correct. Ça, c'est une perte de temps, une perte de beaucoup de temps.

M. le Président, je trouve un peu honteux que le gouvernement veuille faire des gestes pour améliorer le rendement sur le camionnage. Dieu sait tout ce que le député de Lévis a pu nous offrir dans le passé. C'était l'invitation, sur la Colline parlementaire, de 2000 camionneurs qui sont restés ici pendant 17 jours. Ça, c'est sa façon de négocier. Quant à ses commentaires au niveau de la personne - le ministre des Transports, sa carrière à Bell Canada pendant 32 ans - je l'ai trouvé bas, bas, bas! M. le Président, in English they say: "Low, low, low, six inches lower than a snake". Si vous voulez que je le répète en français, c'est: C'est bas, six pouces plus bas qu'une couleuvre. C'est justement l'attitude du député de Lévis. Ça me fait plaisir, M. le Président, d'accepter cette loi parce que je réponds à ma clientèle. C'est ça qui est le plus important, non pas le député de Lévis. Je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que la motion du ministre des Transports proposant l'adoption du projet de loi 167, Loi modifiant la Loi sur le camionnage et le Code de la sécurité routière, est adoptée?

M. Gendron: Sur division.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 35, M. le Président.

Projet de loi 177 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 35 de notre feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi 177, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie.

M. le ministre des Transports, pour votre intervention principale.

M. Sam L Elkas

M. Elkas: M. le Président, si vous me le permettez, je veux faire un survol du projet de loi que je propose aujourd'hui pour adoption. Ceci permettra de mieux comprendre les impacts. Tout d'abord, le projet de loi 177 modifie, comme je l'ai souligné auparavant, la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie à l'égard des pouvoirs du ministère des Transports de disposer des immeubles excédentaires. Il permet également d'interdire par règlement le remorquage par dépanneuse des véhicules routiers sur certains chemins entretenus par le ministère,

et cela, tout en permettant à ce dernier de conclure un contrat pour l'exercice exclusif dans cette activité.

Je veux particulièrement prendre le temps de bien expliquer le pourquoi du remorquage exclusif. En commission parlementaire, je me suis repris à plusieurs reprises pour expliquer au député de Lévis, qui ne comprend pas le but de ce chapitre. Il ne voudrait jamais comprendre, comme il en a l'habitude.

Le remorquage exclusif sur certaines voies a deux buts spécifiques. Le premier but est que nous allons retrouver une uniformité tant dans les prix pour les consommateurs que dans le service aux clients. Le second, M. le Président, c'est la sécurité accrue que nous aurons avec une seule compagnie sur une partie donnée de voie de circulation. M. le Président, avec les équipements électroniques que nous retrouvons dans les remorqueurs, vous allez comprendre que les conducteurs étaient avertis d'un accident presque en même temps que la police. Alors s'amorçait une course folle entre remorqueuses pour avoir la possibilité de remorquer une auto accidentée ou en panne. D'ailleurs, ces choses nous ont été soulevées assez souvent par les chroniqueurs de radio.

C'est là que le député de Lévis ne comprend plus. M. le Président, il ne devait pas comprendre, à l'époque où il était ministre, quand il y avait plus de 2000 décès sur les routes en 1983 et 1984. Au niveau de la sécurité, son gouvernement a toujours eu des difficultés à comprendre la situation. L'abolition, évidemment, du contrôle routier, à l'époque, découlait du même problème de négociations avec les contrôleurs routiers: Bof! Ce n'était pas important de négocier avec les contrôleurs routiers. On va s'en débarrasser. C'était la seule façon de gérer les dossiers.

M. le Président, ce contrôle routier a aussi diminué la sécurité sur nos routes et, le plus grave, c'est qu'à notre arrivée, en 1985, nous nous sommes retrouvés avec un réseau routier en mauvais état. Ça, on pourrait en reparler assez longtemps. Le discours, je l'ai tenu. Le député de Lévis ne comprendra jamais. Lui, il dit qu'on devrait mettre un moratoire. Je l'écoutais tout à l'heure. Il veut mettre un moratoire sur tout, lui. Et c'était d'ailleurs la façon qu'il...

Une voix:...

M. Elkas: Mais je ne sais pas comment les gens, M. le Président, peuvent construire des routes, faire passer des programmes pour maintenir et conserver nos acquis. On a reçu de leur gouvernement un dossier au niveau du ministère des Transports qui était terrible. Mon expérience démontre clairement... Je l'ai vu. Je l'ai eue, l'expérience au municipal aussi, M. le Président. Il faut injecter de l'argent dans le réseau de temps en temps. C'est une chose qu'ils n'ont jamais pu comprendre. L'entretien préventif, ça, ils ne comprennent pas ça. Ils n'ont jamais été dans le privé. S'ils avaient été dans le privé, ils auraient compris ce que c'était. Ils ne l'ont jamais fait.

Alors, aujourd'hui, on se retrouve, oui. avec des routes en mauvais état, puis ce gouvernement a eu le courage... On se fait accuser de siphonner la SAAQ, mais les gens aiment bien mieux se promener sur des routes sécuritaires. Au lieu de se promener aux États-Unis, qu'il aille donc voir qu'est-ce qu'on a fait dernièrement, ce que mon collègue, le ministre délégué aux Transports, a fait depuis les deux dernières années sur notre réseau, pour l'améliorer.

Allez donc voir qu'est-ce qu'il a fait. Puis je vais le répéter encore parce que je pense que c'est important que cette Chambre le sache. Si ce n'était pas de votre manque de gestion, s'ils avaient mis le moindrement d'argent sur le réseau routier...

Je vais vous citer l'exemple encore, le Métropolitain, qui nous a coûté 82 000 000 $. C'est honteux! Si on avait investi de l'argent dans les années soixante-dix, de 1975 à 1980 - puis ça, ça vient des experts - c'est la moitié qu'on aurait investi. Ça, c'est 40 000 000 $ qu'on aurait pu mettre ailleurs. Le manque d'intelligence dans la gestion nous a causé... C'est seulement un exemple, puis ça, on voit ça tout partout dans la province. Mais vous, votre but, c'est de vous asseoir sur votre "fanny"...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: Non, non, sérieusement, c'est de vous asseoir et de dire: On va avoir des moratoires, un moratoire sur la 30. Belle chose! Je l'écoutais, l'autre jour... Elle fait des déclarations dans les journaux, mais elle ne veut pas en faire en Chambre. Elle nous critique parce qu'il n'y a rien qui se passe au niveau de la 30. Allez donc sur le terrain voir ce qui se passe sur la 30. Au lieu de faire un moratoire en 1976 pour la 30, on aurait vu à la protection d'une autre route aussi. Les gens n'ont jamais compris que la 30 servait de voie de contournement pour protéger d'autres axes routiers. Puis ça, ce n'est pas de la bonne gestion? Les gens ne comprennent pas ce que c'est, de la gestion. Ils aiment mieux se lever ici, en Chambre, puis penser à faire des grands discours, puis à faire le bouffon devant la caméra. (16 h 20)

Quand est-ce que vous allez comprendre que les gestes qu'on pose aujourd'hui, ce sont des gestes qui sont importants pour la société québécoise, pas pour demain matin, mais pour notre avenir. La 40 reçoit 5000 camions par jour qui n'ont même pas d'affaire là, des camions qui pourraient contourner l'île de Montréal. On pourrait encore protéger la 40. On a investi 82 000 000 $ dernièrement. Premièrement si vous

étiez au pouvoir - je remercie le Bon Dieu que vous ne le soyez pas - au moment où je vous parle, on aurait fermé le Métropolitain parce qu'il y aurait eu un moratoire comme d'habitude.

M. le Président, je vous dis qu'en 1983, quand j'ai été nommé à la Commission permanente de l'environnement, au niveau municipal, ce même gouvernement voulait qu'on cesse tous travaux sur le projet d'assainissement des eaux à Montréal, tous les travaux. La seule façon qu'on a pu les forcer à investir dans le réseau des intercepteurs, puis dans l'usine, c'est parce que les contracteurs, les gens qui ont manufacturé les usines comme telles, ne pouvaient pas garantir à la Communauté urbaine les équipements. Alors, vous pouvez vous imaginer, nous, pris avec une usine qui ne fonctionne même pas pendant 25 ans. Là, on se réveille 25 ans plus tard, ça ne fonctionne pas. Alors, on essaie d'aller contre les manufacturiers. Ce n'est pas imaginable.

C'est le manque d'intelligence dans leur gestion. M. Parizeau, excusez-moi, le chef de l'Opposition, prétend être ce grand gestionnaire. À l'entendre parler, je me demande: Se peut-il qu'il soit sérieux? Il est dans le fond de tout ça, lui. C'est lui qui a mis fin aux contrôles routiers. Puis, le député de Lévis se lève et dit: Vous voyez, nos routes sont en ruines. Bien, qu'il se regarde et qu'il regarde le député qui était en arrière de lui, le député de Labelle, qui a été ministre des Transports aussi. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Who knows? I think they fell asleep!

Le député de Lévis fait encore référence - c'est des affaires gratuites, encore du théâtre qu'il veut faire - il ne comprend pas que sur la 20, entre le boulevard Saint-Jean et Saint-Charles, que la route a été construite en -excusez-moi, dépression, c'est-u le mot? En faisant ça, on a détruit un tunnel qui appartenait au club de golf de Beaconsfield. C'est bien normal, quand on enlève quelque chose à un propriétaire, on doit le remplacer. Mais il n'en a pas tenu compte, il veut faire de la politique avec ça. Il veut démontrer aux gens de Québec qu'on dépose... puis qu'on dépense des gros montants d'argent pour les gens de l'Ouest. Ça, c'est tellement faux. j'ai été, m. le président, maire de la ville de kirkland, puis j'ai été pris en otage par ce gouvernement dans le temps. le viaduc qui traverse la 40, le viaduc saint-charles, était lui aussi en ruines. on songeait sérieusement à le fermer. les accotements tombaient. c'était la propriété du gouvernement du québec. on avait identifié, en 1977, qu'on avait un sérieux problème avec cela. il fallait commencer les réparations. pour la première fois dans l'histoire du ministère des transports, on a obligé une municipalité à être partenaire dans la réparation et les coûts pour réparer le viaduc. ça a coûté aux contribuables 250 000 $. on les a mis à contribution. Pourquoi? La seule chose que j'aurais pu penser, moi, dans le temps, c'est que M. Tardif, qui était ministre des Affaires municipales et des Transports, m'avait bien dit: Toi, en plus, tu vas payer cher pour avoir appuyé les libéraux. C'est la seule raison.

C'est de la discrimination, M. le Président, exercée par le gouvernement du temps. Ces gens-là vont donner une leçon, montrer comment gérer un ministère? Ils vont dire que c'est un gars qui est doux, puis mou. Ce même député se lève et il dit: Le sous-ministre prend ses ordres d'en haut. Je suis d'accord avec lui, le sous-ministre prend ses ordres d'en haut. Le sous-ministre, M. le député de Lévis, est au 28e étage, moi, je suis au 29e.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: Je n'ai rien à apprendre, M. le Président, du député de Lévis. La seule chose que je peux apprendre, c'est que, oui, ça ferait un bon comédien au théâtre Maisonneuve à Place des Arts. Peut-être qu'il passerait. Je l'écoute depuis 15 jours. Il a le même discours, et il commence à... Il veut nous donner une leçon sur un projet de loi où il n'était même pas présent pour en discuter et, aujourd'hui, il demande à ses collègues de voter contre. Il ne comprend même pas le fond du projet et il pose des gestes semblables. Encore, M. ie Président, il faut avoir de la patience. Souvent, quand je me promène dans les régions, les gens me disent: M. le ministre, vous devez avoir de la patience pour écouter des discours semblables.

Une voix: C'est parce qu'il veut être dans les records Guinness pour le plus grand nombre de discours.

M. Elkas: Oui, je pense que c'est ça, il veut être dans les records Guinness pour le plus grand nombre de discours. Il veut prendre ses heures et parler de n'importe quoi. Il regarde l'horloge pour voir s'il lui reste encore 10 minutes ou non. M. le Président, est-ce que c'est vraiment du sérieux? Est-ce que c'est vraiment du sérieux? C'est la seule chose, M. le Président... parce que j'aime mon emploi au gouvernement. Je pense qu'on est en train de faire une... Je ne le pense pas, je le sais qu'on fait une contribution positive. La seule chose que je regrette, c'est d'écouter des discours semblables. J'avais pensé que peut-être, de temps en temps, les gens démontreraient un petit peu plus de sérieux. Même ses propres collègues se grattent la tête et se demandent: Ça se "peut-u"? Mais, coudon, il faut qu'ils soient solidaires. Il faut qu'ifs soient solidaires.

Alors, avec tout ça, M. le Président, je pense que j'en ai dit assez. Je ne changerai jamais d'idée sur le député de Lévis. Jamais! Ça, ça serait une impossibilité. Je vous remercie

beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre des Transports. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le ministre des Transports dit que je l'ai insulté quand j'ai dit qu'il avait travaillé chez Bell Canada. Moi, en autant que je sache, il a travaillé chez Bell Canada. Je ne voulais pas l'insulter. J'ai dit qu'il avait été vice-président, je ne le sais pas. Quelqu'un m'a dit qu'il ne l'a pas été. Je me suis peut-être trompé. Est-ce qu'il l'a été? Il pourra nous le dire. J'ai dit qu'il était en charge des boîtes publiques au Québec. C'est ça qu'on m'a dit qu'il faisait. Alors, si je me suis trompé, j'aimerais ça qu'il le dise. Il a dit que je l'avais insulté, alors que je me suis référé à ce qu'il faisait.

Deuxièmement, j'ai dit qu'à Bell Canada et dans l'entreprise privée il a été habitué - parce que je pense qu'il y a une bonne administration à Bell Canada - à faire quelque chose avec des coûts contrôlés. Si c'est ça, l'insulte, je regrette, mais je ne pense pas, moi, l'avoir insulté. C'est ça que j'ai dit qu'il avait fait, qu'il travaillait dans des cadres de coûts contrôlés. Je me dis: Depuis qu'il est en politique, on a l'impression qu'il administre de l'argent de Monopoly, par exemple. C'est ça que j'ai dit. Je ne l'ai pas insulté dans sa vie privée, dans son travail quand il travaillait chez Bell Canada, au contraire. J'ai beaucoup d'estime pour Bell Canada et, à chaque fois que les gens de Bell Canada veulent faire des représentations au Parlement, le député de Lévis est un de ceux qu'ils viennent voir pour faire comprendre leur point de vue. Je pense qu'il s'agit d'une entreprise qui a une bonne administration...

Une voix: Au Canada.

M. Garon: ...parce qu'elle est dirigée à partir du Québec, M. le Président. Essentiellement, elle est dirigée à partir de Québec. C'est une entreprise qui est dirigée à partir du Québec, qui n'a pas décidé de partir ailleurs, M. le Président.

Je souhaiterais que le ministre, et c'est à ça que j'ai fait allusion, prenne le modèle sur Bell Canada quand il administre son ministère. Ça fait des années qu'on voit les appels téléphoniques à 0,25 $. Parce qu'ils augmentent la productivité, ils peuvent maintenir les prix, alors qu'au ministère des Transports les charges augmentent considérablement pour avoir de moins en moins de routes qui sont administrées, M. le Président. C'est ça, la réalité. Actuellement, le gouvernement collecte de plus en plus d'argent aux automobilistes pour en affecter de moins en moins aux routes. Quand le ministre essaie de nous faire dire... Là, c'est beau dire n'importe quoi. Il faudrait qu'il y ait des caméras en commission parlementaire qui voient qu'à chaque fois qu'on pose une question au ministre il n'est jamais au courant, M. le Président. (16 h 30)

Je dis ceci au ministre: Quand il nous fait des lois qu'il ne comprend pas et qui ont des coûts pour les consommateurs, qui ont des coûts pour les citoyens, qui représentent des coûts importants, le ministre a l'air à être au-dessus de ça. Il avait fait un discours pour justifier un viaduc pour faire passer les voitures de golf dans l'ouest de Montréal, pour pouvoir jouer au golf chaque bord de la route. 2 000 000 $.

Une voix: C'est redondant.

M. Garon: Oui, c'est peut-être redondant, mais vous demanderez aux gens qui veulent la prolongation du boulevard du Vallon, à Québec, s'ils trouvent ça redondant quand le ministre a de l'argent pour faire, par exemple, des viaducs pour les voitures de golf, les petits caddies électriques, pour passer en dessous de l'autoroute pour jouer chaque bord de la route, et qu'il n'a pas d'argent pour la prolongation de leur autoroute, M. le Président, alors qu'il y a 90 000 personnes qui sont desservies par cette route-là. Ils ne trouvent pas ça très drôle, M. le Président. C'est pour ça que je dis au ministre...

M. Gendron: Une question de règlement. Ça va faire, là.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: Moi, j'ai écouté religieusement le ministre des Transports, et je dois dire qu'à cinq ou six reprises j'aurais pu me lever et dire: M. le Président, il y a un problème, parce qu'il n'a jamais dit un mot du projet de loi. Je ne l'ai pas fait parce que j'ai eu le respect de l'écouter. Je demanderais autant de respect des membres de cette Assemblée. Depuis que mon collègue a commencé à parler, il n'y a pas moyen de faire une phrase sans qu'il ne soit interpellé. Alors, prenez les dispositions pour qu'il ait le droit de parole. Autrement, ça n'ira pas plus vite, certain, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, vous savez qu'il y a des règles qui permettent à tous ceux et celles qui s'expriment en cette Chambre de le faire en toute quiétude, et ça tient autant pour le député de Lévis que pour n'importe quel autre parlementaire. Alors, j'apprécierais qu'on puisse écouter son intervention d'une façon correcte. Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je le sais que,

quand je parie, ça fait mal aux députés libéraux. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je le sais. Le député de Charlevoix, quand il dit que dans mes interventions, je ne frappe pas juste... Quand je suis allé appuyer les citoyens de Charlevoix, de l'île aux Coudres, à qui le gouvernement voulait charger des frais exorbitants pour le traversier de l'île aux Coudres, je suis allé les appuyer dans la tempête de neige. Je suis monté. J'étais tellement dans la tempête de neige que, le lendemain, j'avais ma photo dans le journal et je ne me suis même pas reconnu tellement il y avait de la neige. M. le Président, c'est quelqu'un d'autre qui m'a dit: Tu es posé dans le journal. Je ne le savais même pas, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'y suis allé pour appuyer les gens, et ça a pris un an au gouvernement pour réaliser que la critique que faisait le député de Lévis, il avait raison. Quand j'ai appuyé les gens de Trois-Pistoles, le ministre n'était pas là, lui. Moi, j'y étais, à Trois-Pistoles, pour appuyer les gens parce que je considérais que leur demande était légitime. Il a fallu deux, trois décisions de la Commission des transports du Québec. Ça a pris un paquet de débats et, moi, j'ai dit que les gens de Trois-Pistoles avaient raison d'avoir leur traversier. Finalement, ils ont eu leur traversier parce que le député de Lévis les a appuyés là-dedans.

Quand est arrivé le pont couvert dans la Matapédia, j'y suis allé. Ce n'est pas parce que je n'ai rien à faire que je vais appuyer les gens. Je trouvais que c'était une demande légitime. Aujourd'hui, on pense avoir une politique sur l'ensemble des ponts couverts. On dit qu'on devrait les réparer plutôt que de les démolir, M. le Président. On dit qu'il y a même eu des appuis des États-Unis là-dedans. Un instant! Quand le député essaie de dire...

Je sais que ça fait mal aux libéraux parce que, moi, je suis un homme de terrain. J'ai l'habitude de voir les gens, de m'informer avec les gens et de travailler avec les gens, et je n'ai pas non plus l'habitude d'être mené par les fonctionnaires, comprenez-vous. Je n'en ai pas l'habitude. Les fonctionnaires, on serait bien mieux de les faire travailler comme il faut. On a un projet de loi sur la signalisation devant nous, qui ne sera pas adopté avant Noël. Trois articles, et ils n'ont même pas réussi à le faire comme il faut. M. le Président, je sais de quoi je parle. Un ministère, il est supposé y avoir une âme dirigeante là-dedans. L'âme dirigeante, là, c'est le ministre qui est supposé indiquer la direction et l'orientation. Le ministre actuellement, il est comme sur un caddie dans un club de golf. Il se fait conduire.

Qu'est-ce qu'il présente devant nous comme projet de loi, M. le Président? Il a même eu une séance de briefing avec moi. Je suis allé le rencontrer et il ne m'a pas donné l'heure juste, M. le Président. Il m'a dit - ce en quoi j'ai cru - je voudrais que, sur les routes, au lieu que tout le monde arrive, lors d'un accident, avec plusieurs remorqueuses pour remorquer la voiture accidentée ou la voiture en panne, qu'il n'y en ait qu'un qui puisse y aller. La seule question que je lui ai demandée, j'ai dit: En principe, ça ne m'apparaît pas mauvais. Comment va être choisie l'entreprise qui va pouvoir faire le remorquage? C'est la seule question que j'ai demandée. J'ai dit: Est-ce qu'il va y avoir des appeis d'offres pour faire en sorte que ceux qui offrent le meilleur service pour le prix, ou le meilleur prix pour le service demandé soient choisis? Il m'a dit: II n'y a pas de problème, il va y avoir des appels d'offres. Arrive le projet de loi et il n'y a aucun appel d'offres de prévu. Il n'y a rien dans le projet de loi. Il n'y a rien là-dessus. Ça ne prend pas une 500 watts pour comprendre ça.

Quand le ministre me dit: Vous n'étiez pas là lors de l'étude du projet de loi. C'est vrai. Mais le ministre devrait dire qu'il a été le premier à me dire, lui même - je vais dire ce qu'il m'a dit à ce moment-là - à déplorer le fait qu'on ait mis l'étude du projet de loi à un moment où je devais faire une conférence à Montréal devant les directeurs généraux d'entreprises de camionnage. Il a été le premier. Parce que, souvent, c'est un manque de délicatesse du gouvernement de faire en sorte d'essayer d'organiser des études de projets de loi quand je suis absent.

C'est pour ça que je m'organise pour ne pas être absent habituellement, mais là j'avais accepté longtemps d'avance cette invitation-là. On s'est organisé pour faire ça cette journée-là, où j'étais absent. C'est ça la démocratie, M. le Président? Non, ce n'est pas la démocratie, et le ministre devrait au moins ne pas avoir l'outrecuidance - pour ne pas employer un autre mot qu'on me dirait de récuser comme non parlementaire - d'invoquer le fait que je n'étais pas là lors de l'étude du projet de loi. Sauf que le député d'Ungava qui l'a fait à ma place comprenait le projet de loi. Il était accompagné des gens qui avaient étudié le projet de loi avec moi. Il a fait les représentations. Mais il s'est rendu compte, le député d'Ungava, que le ministre, encore une fois, naviguait entre les nimbus et les cumulus. Il naviguait et il n'était pas préoccupé du sort, des problèmes réels des gens.

Comment vont être choisies les remorqueuses? Les entreprises de remorquage, comment vont-elles être choisies? Nous, tout ce qu'on disait dans ce projet de loi, c'est qu'il devrait y avoir un appel d'offres pour que le devis soit présenté et que les gens qui offrent le meilleur prix pour la qualité de service demandé puissent

avoir le contrat. C'est ça qu'on a demandé. On m'a dit: Ça va être comme dans les haltes routières. Les haltes routières, ce n'est pas un exemple. J'ai vu des engagements financiers où il y a eu des soumissions pour des haltes routières, et c'était la même personne qui soumissionnait sous trois noms différents, des fois, trois noms différents pour la même boîte postale. Et on n'avait même pas vu ça. Puis c'est aux engagements financiers qu'on a montré au ministre et à ses fonctionnaires que c'était la même entreprise, sous trois noms différents, avec la même adresse et la même boîte postale, qui avait soumissionné pour la halte routière.

M. le Président, le rôle de l'Opposition, c'est de réveiller le ministre. Moi, j'essaie de jouer mon rôle comme Opposition et de réveiller le ministre. Moi, je ne suis pas un encensoir. Je ne suis pas là pour encenser le ministre. Il aimerait ça avoir des encensoirs; il en a en masse. Je pourrais en nommer dans cette Chambre, des encensoirs de ministres, mais ce n'est pas ça le rôle de l'Opposition, c'est de montrer ce qui ne va pas dans un projet de loi. Et dans le projet de loi, ce qui ne va pas, essentiellement, c'est qu'il n'y a pas d'appels d'offres qui sont prévus pour le choix des remorqueurs qui vont pouvoir avoir les contrats exclusifs de remorquage sur les bouts d'autoroute.

Le principe, on n'était pas contre qu'il y ait une sélection de remorquage pour ne pas qu'il y ait une course au remorquage lorsqu'une voiture est en panne ou lorsqu'il y a un accident, excepté que les gens ont le droit d'avoir le choix du meilleur remorquage. Parce que, autrement, qui va se faire voler, M. le Président? C'est le contribuable, encore une fois, c'est le citoyen, parce que s'il n'y a pas d'appel d'offres, qu'est-ce qui va arriver? C'est qu'il n'aura pas nécessairement le meilleur prix, le citoyen; il aura le chum que le gouvernement aura choisi, qui chargera peut-être le gros prix à la personne qui a eu un accident ou qui a été en panne, puis c'est lui qui devra payer. Ce n'est pas le gouvernement qui va payer, c'est le citoyen qui va payer. À ce moment-là, le citoyen n'aura pas eu un projet de loi correct, qui aura défendu ses intérêts. L'intérêt du citoyen, c'est que pour le service demandé, on choisisse celui qui va offrir le meilleur prix, parce que ce prix-là, c'est le citoyen qui va le payer. C'est ça, M. le Président, les représentations que j'ai faites sur ce projet de loi.

Le ministre, au lieu de faire des blagues... Il peut bien parler des bouffonneries, il peut bien parler des ballons. Il est une véritable montgolfière, en termes de ballon. Sauf que, essentiellement, ce qu'on demande dans ce projet de loi, c'est qu'il puisse y avoir des appels d'offres pour que celui qui a le contrat de remorquage sur des bouts d'autoroute soit celui qui offre le meilleur prix pour le devis demandé, premièrement. Deuxièmement, dans le projet de loi, il y a un autre élément où on dit: Le projet de loi modifie le mode de disposition des immeubles excédentaires. Ce sera le ministère des Transports qui pourra dorénavant disposer des immeubles acquis par d'autres ministères ou organismes. (16 h 40)

Ce que j'ai dit au ministre, c'est que le ministère des Transports n'a pas fait ses preuves de façon exemplaire dans ce domaine-là, et je ne vois pas pourquoi on confie des responsabilités additionnelles à un ministère qui n'a pas démontré une efficacité administrative trop forte. Quand on regarde la gestion au ministère des Transports, quand on regarde tous les projets farfelus qui en sont issus et il faut attendre la grève des ingénieurs du ministère pour se rendre compte que des décisions politiques sont causes de ça. Des ingénieurs en grève nous ont dit à quel point il y a des choses qui devraient être faites au ministère, qui ne sont pas faites. Pourquoi? À cause de décisions politiques zarzais, des décisions politiques nuisibles, des décisions politiques qui augmentent les coûts pour les citoyens.

Tout le monde le sait que le ministère des Transports, sous le gouvernement actuel, c'est un ministère à patronage. Tout le monde le sait. Ce n'est pas un secret, là. Tout le monde le sait. Tout le monde sait que les décisions politiques sont prises, tant au niveau politique qu'au niveau administratif. C'est connu, M. le Président. Je ne fais pas de secret et je ne révèle rien de confidentiel; tout le monde sait ça, M. le Président. C'est pourquoi je dis au ministre que les projets de loi qui sont devant nous ne sont pas bons. Essayer de vous donner champ libre, des marges de manoeuvre totales, alors que s'il y a un ministère qui n'a pas mérité ça, c'est bien le ministère des Transports. Quand on voit des dépassements de coûts de 30 % pour des travaux dans l'ouest de Montréal, quand on voit que ceux qui étaient responsables de ces dépassements de coûts là, qui étaient M. Schiettekatte et M. Alepin, sont devenus les adjoints directs du sous-ministre à Montréal, imaginez-vous! En dehors des structures du ministère. En dehors des services. Est-ce que c'est comme ça qu'on administre un ministère, M. le Président? Arrêtez donc.

Ce dont on aurait besoin au ministère, dans le fond, c'est beaucoup plus d'une enquête sur la gestion administrative du ministère que de n'importe quoi d'autre. Ce que le ministre vient nous faire par cette loi-là, il vient nous présenter des choses, ou encore il va se donner une marge de manoeuvre pour choisir des entrepreneurs en remorquage, des entreprises de remorquage, sans appel d'offres. C'est ça l'efficacité administrative. C'est ça qui est la justice gouvernementale, quand c'est le citoyen qui aura la facture, M. le Président? Non, M. le Président. Ils ne me feront pas concourir à un tel projet de

loi. Ils ne me feront pas concourir à l'adoption d'un tel projet de loi. Et c'est pourquoi nous avons fait valoir aux différentes étapes de ce projet de loi là qu'il devrait être corrigé, qu'il devrait être modifié. le ministre ne veut pas. le ministre n'est pas intéressé. il faut faire un effort. pour être un ministre des transports, il faut au moins faire un effort de compréhension, il faut essayer de comprendre comment ça marche la machine, pour pouvoir... dans des lois qui ont un caractère administratif. pas seulement dire que c'est du "fine tuning". on est dans le "fine tuning". il n'y a pas de "fine tuning" là-dedans. m. le président, on n'est pas dans le "fine tuning", voyons donc! on n'est pas dans les cure-dents. on est dans les madriers. ce n'est pas quelque chose de raffiné qu'on a comme projet de loi.

C'est quelque chose de très simple, au fond. On dit qu'on va confier le remorquage sur les autoroutes à des entreprises qui auront le pouvoir de faire du remorquage de façon exclusive. Et nous, on dit qu'il n'y a pas d'objection à ça. Ça peut être meilleur; il y aura peut-être moins d'encombrements, moins de risques d'accidents. Mais à ce moment-là, il faudrait qu'il y ait des appels d'offres pour choisir l'entrepreneur qui va faire qu'il y aura un contrat exclusif de remorquage pour que celui qui offre le meilleur prix soit choisi. C'est tout ce qu'on demande; on n'est pas dans le "fine tuning". On n'est pas dans le secret de la bombe atomique, là, M. le Président. On est dans le remorquage de voitures accidentées ou en panne sur les autoroutes. Ce n'est quand même pas quelque chose de complexe.

Le ministre, vous avez vu tantôt, quand il a expliqué le projet de loi, le "fine tuning". Voyons donc! Le remorquage d'une voiture accidentée, et on est rendus dans le "fine tuning". Voyons donc! Ce n'est pas compliqué, et celui qui va payer la facture, ce n'est pas le gouvernement. C'est la police qui va appeler pour dire qu'il y a un accident, de venir chercher l'automobile, ou qu'il y a une panne, de venir chercher l'automobile, et on va donner la liste des entreprises, selon les bouts d'autoroutes, qui peuvent faire le remorquage. Ça va être des contrats exclusifs avec chacun. Il n'y en a pas d'autres qui vont pouvoir venir, mais ça va être celui qui est propriétaire de la voiture accidentée qui va payer.

Il a le droit, lui, que le gouvernement prenne toutes les mesures nécessaires pour que celui qui a le contrat de remorquage sur ce bout d'autoroute, soit celui qui offre le meilleur service au meilleur prix, M. le Président. C'est aussi simple que ça. Le ministre essaie de noyer le poisson. Il essaie de parler de 56 affaires pour ne pas que le monde s'intéresse, et d'endormir l'affaire avec toutes sortes de verbiages qui ne servent à rien. C'est aussi simple que ça, le projet de loi.

Et le deuxième aspect que j'ai souligné, c'est de confier la disposition des immeubles excédentaires au ministère des Transports; on ne pense pas que c'est une bonne chose tant qu'on n'a pas réformé l'administration de ce ministère-là. Un ministère dont l'administration est lente. Ça prend du temps. J'ai vu même, parfois, le député de Pontiac, qui est ici en cette Chambre, me dire: Je veux faire telle chose. J'ai senti qu'il était sincère. Ça n'aboutissait pas. C'est le ministre qui avait donné l'ordre et ça n'aboutissait pas. Ça n'arrivait pas. Puis on n'était pas dans des gros projets. On était dans des projets de 30 000 $. Pourquoi? Parce que c'est une machine rouillée qui a besoin d'avoir un certain ménage.

Qu'est-ce qui arrive? On a fait des nominations dans ce ministère-là qui mettent du sable dans l'engrenage plutôt que de huiler le moteur, M. le Président. C'est ça, essentiellement. Il y a un besoin de réforme administrative dans ce ministère-là puis il y a un besoin d'avoir des personnes qui changent de place parce que ça ne marche pas. Ne nous contons pas d'histoires.

Quand on spécifie, dans l'ouest de Montréal, sur des routes, comprenez-vous, du béton poly-mérisé, ça coûte pas mal plus cher. Après ça, une fois que le contrat a été donné à la firme, au lieu de mettre du béton polymérisé, qu'est-ce qu'on fait? On met du gunite qui coûte pas mal meilleur marché. C'est quoi, ces affaires-là? Quand on demande les contrats et les devis, on ne réussit pas à les obtenir. Pourquoi? Parce que ça devient bien, bien compliqué d'un coup sec, alors qu'on spécifie dans les contrats du gouvernement les produits, puis après ça, on met autre chose qui coûte beaucoup meilleur marché. On se rend compte après ça que les murs craquent dans l'année de la fin des contrats. C'est crevassé. Et on va nous dire que c'est de la bonne administration? Voyons donc! C'est pour ça que je dis au ministre... Je suis sévère avec le ministre parce que le ministre, ce n'est pas son argent qu'il dépense et ce n'est pas le mien. Oui, c'est un peu le mien. C'est un peu le sien pour les taxes qu'il paie. Mais essentiellement, c'est l'argent de l'ensemble des contribuables. On n'a pas le droit de faire de gaspillage quand on administre l'ensemble des fonds publics. Il faut avoir, au fond... Si le ministre veut gaspiller son argent personnel, il a le droit. S'il veut mettre le feu dedans, s'il veut s'en servir, rouler les billets de 10 $ ensemble pour faire un cigare puis mettre le feu dedans, c'est son problème. Je ne dirai pas un mot. C'est son argent. Il en fera ce qu'il voudra. Mais quand on administre les fonds publics, il faut être plus prudent, un peu plus prudent dans la gestion.

C'est pourquoi ce projet de loi là, à notre avis, M. le Président, ne va pas dans le sens de l'intérêt public, pas parce que ses objectifs ne sont pas bons, mais parce que les moyens utilisés pour les mettre en oeuvre ne sont pas bons. Les

précautions nécessaires pour faire que les objectifs souhaités soient réalisés ne sont pas bonnes. C'est pourquoi, en troisième lecture, nous voterons également contre ce projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le député de lévis. m. le ministre, votre droit de réplique sur votre propre projet de loi 177, loi modifiant la loi sur le ministère des transports et la loi sur la voirie.

M. Sam L. Elkas (réplique)

M. Elkas: M. le Président, je vous remercie beaucoup. Je vais faire ça bien, bien court parce que, comme je l'ai mentionné, c'est un projet de loi qui vient améliorer le rendement, vient s'assurer que ce qu'on fait maintenant est réglementé.

On fait la critique que le ministre ne va pas en appel d'offres; il va donner ça à ses amis. Je n'ai jamais entendu un discours aussi insignifiant, M. le Président. La règle est bien simple. On va par règlement, une offre de service. C'est bien simple, c'est bien normal parce qu'on n'a rien inventé. Ça se fait au niveau municipal. Pas pour aller en soumissions... on va trouver une partie de la route...

Je vais vous donner un exemple: le Métropolitain, à l'est de Saint-Laurent. On va se trouver avec un soumissionnaire à 50 $ le voyage et à l'ouest, on va en trouver un à 90 $ le voyage. Il faut avoir des offres de service. Il ne faut pas avoir 56 gars qui vont venir soumissionner puis devenir le plus bas soumissionnaire, puis forcer le gouvernement à le prendre, et avoir une grande différence semblable.

Je l'ai vécue, cette expérience-là. On va par la voie de la Gazette officielle. C'est dans la Gazette officielle. Ça se fait par règlement. Il n'y a rien de mal dans ça. C'est justement pour venir assurer une uniformité dans notre approche, pour que les prix soient conformes aussi. Et ça, cet exercice-là, c'est "tough", c'est difficile pour le député de Lévis. C'est trop complique. Il va chercher toutes sortes de moyens pour nous suggérer des moyens qui vont nous coûter encore plus cher. C'est justement là qu'on veut éviter cette suggestion qu'on nous fait qui n'a vraiment pas de sens.

Alors, je voulais simplement mettre les choses au clair. Dans le milieu municipal, ils font de cette façon-là. On va le faire de la même façon. Il n'y a rien de mal dans ça. C'est simplement de la bonne gestion. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre des Transports. Est-ce que la motion proposant l'adoption du projet de loi 177, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie, est adoptée?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement. (16 h 50)

M. Bélisle: Oui, l'article 36, M. le Président.

Projet de loi 178 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 36 de notre feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi 178, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Transports, vous avez droit à une heure pour votre intervention principale.

M. Sam L Elkas

M. Elkas: M. le Président, je vais vous sauver l'heure. On en a assez discuté en commission. Le député de Lévis semble être d'accord et il a voté pour le dépôt en commission. Il me semble qu'on a tout dit sur ce projet de loi qui vient, évidemment, améliorer la rente pour les accidentés au Québec. Comme l'ont expliqué les gens en Chambre hier, c'est une bonne loi et je propose, d'ailleurs, le projet de loi 178, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je reconnais maintenant M. le député de Lévis. Je vous rappelle qu'en tant que critique officiel, vous avez également droit à 60 minutes, M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Je vous remercie, M. le Président. Je vais en profiter puisqu'il s'agit d'une loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. Le rapport à l'Assemblée nationale vient d'être déposé par le Vérificateur général. On va voter pour ce projet de loi là parce qu'il...

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Garon: ...donne quelques avantages mineurs, minimes, minimes, quelques avantages minimes aux citoyens, excepté que, quand on regarde les sommes d'argent qu'on va enlever de la caisse d'assurance automobile, c'est insignifiant comme avantages, à comparer à ce qui va être siphonné de la caisse de l'assurance automobile. la preuve, c'est dans le rapport même qu'on la dit. regardez ce qu'il dit ici, le rapport. ce n'est pas moi qui l'écris, le rapport,

c'est le Vérificateur général, et je vais vous dire qu'il n'est pas très critique, le Vérificateur général. Moi, je changerais le Vérificateur général du Québec n'importe quand pour le Vérificateur général d'Ottawa, n'importe quand! Je vais vous dire qu'ici on a des Vérificateurs généraux, au Québec, en culottes courtes.

Qu'est-ce qu'il y a ici? Qu'est-ce qu'il dit? "Dans notre rapport à l'Assemblée nationale, de l'an dernier, aux pages 184 et 185..." Là, le ministre s'en va, il ne veut pas entendre ça, là, M. le Président. Il s'en va. Il serait mieux d'entendre parce qu'à défaut de le lire, au moins, il pourrait l'entendre. "Nous mentionnions, dit le Vérificateur général, que la Société de l'assurance automobile du Québec n'avait pas défini les fins précises auxquelles sa réserve de stabilisation devrait servir, ni élaboré de politique permettant de déterminer le niveau de suffisance de cette réserve. Compte tenu que la réserve actuarielle est suffisante pour pourvoir aux obligations de la Société envers les victimes d'accidents d'automobile, la réserve de stabilisation qui totalise 1 070 000 000 $ au 31 décembre 1990 serait excédentaire des besoins financiers de la Société en l'absence de critères précis déterminés par celle-ci." On dit plus que ça, c'est un milliard de dollars. "La Société n'a pas déterminé de fins précises à la réserve de stabilisation, à part révéler que cette réserve doit être redistribuée aux assurés sous différentes formes, entre autres par des baisses ou des gels des contributions ou par une majoration des indemnisations. Elle n'a pas non plus fixé de paramètres quant à la valeur où devrait se situer la réserve de stabilisation."

M. le Président, le Vérificateur général devrait aller plus loin. Il devrait dire que non seulement... Ce n'est pas vrai qu'on se sert de l'argent rien que pour les assurés; on se sert de l'argent de la Caisse pour le donner au ministre des Finances. C'est le ministre des Finances qui est le plus grand prestataire de la Société de l'assurance automobile du Québec actuellement. C'est le plus grand bénéficiaire, celui qui reçoit les plus grands montants d'argent. Je vois tous ces gens qui sont dans le domaine de l'assurance, qui parlaient contre la Société de l'assurance automobile du Québec. Aujourd'hui, ils votent à mort pour la siphonner, et ils votent à mort pour prendre l'argent au détriment des assurés. Ils votent à mort, à tour de bras, individuellement, pour enlever l'argent de la caisse des assurés, M. le Président! Est-ce que c'est normal? Est-ce que c'est normal? Ce n'est pas leur argent. Ce n'est pas l'argent du ministre des Finances. C'est l'argent des victimes d'accidents d'automobile. Il faut avoir l'âme assez basse, quand des gens se sont assurés, qu'ils ont mis de l'argent dans un pot pour les assurés, pour les victimes d'accidents, et que c'est le ministre des Finances qui leur enlève le pain de la bouche, qui leur enlève l'argent qu'ils ont payé pour les assurances pour des victimes d'accidents d'automobile. C'est ça la situation! Et le Vérificateur général devrait aller plus loin dans son rapport pour analyser le montant de 1 700 000 000 $ qu'aura pris le ministre des Finances dans la caisse entre 1986 et 1995, lorsqu'il aura adopté les ponctions additionnelles qu'il s'est autorisé à prendre jusqu'en 1995.

M. le Président, ça n'a pas de bon sens! Ça n'a pas de bon sens, c'est l'argent du monde. C'est l'argent des citoyens. On a des voeux pieux. On a des voeux pieux dans le rapport du Vérificateur général parce qu'on nomme un Vérificateur général par intérim. On lui laisse Cépée de Damoclès au-dessus de la tête. Il ne sait pas s'il va être nommé ou non. Ça contribue à avoir des rapports plus doux, sans doute. On a l'Ordre des comptables à qui j'ai demandé une opinion. Ça veut dire quoi, ça? Est-ce que le Vérificateur qui fait la vérification générale ne devrait pas se prononcer quand on siphonne 1 700 000 000 $ de la caisse de la Société de l'assurance automobile? Je vous le dis, l'Ordre des comptables là, Aïe! Ils vont dire: Ah! C'est bon. la vérification générale, pour faire payer le citoyen. On paie pour la vérification générale. Est-ce que ça donne quelque chose? C'est ça qu'est le point. Ça ne donne rien. Éliminons ça. Les gens paieront moins cher. Mais, si on veut faire des vérifications générales, qu'il y ait des obligations d'analyser comme il faut la situation financière.

On a une opinion juridique qui est publique, l'opinion juridique du professeur Patrice Garant de l'Université Laval, spécialiste du droit administratif, qui dit: C'est illégal. C'est un abus de droit. C'est contre les droits et libertés de la personne que le ministre des Finances aille chercher 1 700 000 000 $ dans la caisse de la Société d'assurance automobile. Un bureau d'avocats a donné une opinion au Club automobile du Québec et, actuellement, la seule chose qui fait qu'il n'y a pas encore de poursuite, c'est que l'ampleur de la cause fait peur. C'est comme si on disait: Plus le vol est gros, plus ça devient de la finance, M. le Président!

C'est un peu comme quand on congédie des citoyens, des travailleurs sur un chantier de construction: 15 jours d'avis. Quand c'est l'Université du Québec à Rimouski, 300 000 $ d'indemnités, M. le Président. Là, on est dans un ordre de grandeurs. On n'est plus dans l'administration. Pareil, quand c'est un pauvre diable, je vous dis que la vie n'est pas longue. Mais, quand on arrive avec l'université, qu'on veut congédier quelqu'un, on s'organise pour voir s'il y a un contrat... Si quelqu'un dit: Je vais me retirer moyennant un montant d'argent... On est rendu dans des montants, qu'on dit... J'ai le montant, puis ceux qui veulent le voir, le montant, je l'ai ici. On parle de deux fois 160 000 $. Tout le monde, deux fois 160 000 $, ça fait 320 000 $ pour deux épisodes. On dit:

L'épisode du 1er janvier 1992 au 31 décembre 1992, puis du 1er janvier 1993 au 31 décembre 1993. deux épisodes d'un an: 160 000 $ par épisode. ça m'apparaîl assez simple. avez-vous beaucoup de gens qui doivent donner leur démission dans ces conditions-là? il n'y en a pas beaucoup. il n'y en a pas beaucoup puis, moi, je ne supporterai pas qu'on fasse ça avec des fonds publics. c'est les citoyens qui paient.

Une voix: ...contre l'UQAR?

M. Garon: Les citoyens paient... Non, je ne suis pas contre l'UQAR, mais je suis contre la mauvaise administration où qu'elle soit. Je ne protège pas plus une mauvaise administration à tel et tel endroit. De la même façon, quand j'ai dit à Lévis que l'UQAR aurait dû aller en appel d'offres pour ses locaux parce que je considère qu'on doit donner la chance à tout le monde de soumissionner. C'est ça, l'équité. C'est ça l'équité. Quand le gouvernement, avec les taxes des gens, doit agir, il doit agir en équité. L'équité, c'est quoi? C'est de traiter les gens équitable-ment, également.

Dans le projet de loi en cause, on va voter en faveur du projet de loi parce qu'il y a quelques bonifications qui ne coûteront pas grand-chose à la Société de l'assurance automobile. On a préféré donner de l'argent au ministre des Finances. Les députés de cette Chambre ont voté pour enlever le pain de la bouche, le pain de la caisse des victimes d'accidents d'automobile. Les primes ont été payées et c'est tellement des grosses sommes d'argent. C'est plus facile quand on parle de 100 000 $ ou de 200 000 $, le monde comprend ça. Mais, quand on est rendu dans les milliards, les gens n'en reviennent pas. Ils sont saisis. Mais là, on parle, au fond... Le montant que le ministre des Finances siphonne, c'est l'équivalent de quatre ans d'assurance pour tous les assurés. Quatre ans! On aurait pu assurer tout le monde gratuitement pendant quatre ans pour le montant que siphonne le ministre des Finances, M. le Président. (17 heures)

Le Vérificateur général ne se prononce pas là-dessus, si on a le droit, en vertu de la loi, de le faire. Les seules opinions juridiques qui sont publiques actuellement disent que c'est illégal. M. le Président, qu'est-ce que ça donne d'avoir des organismes qui sont là pour analyser des situations, donner des opinions à l'Assemblée nationale - c'est les lois que nous votons - puis qui se déguisent en courant d'air, mais qui retirent la paie, par exemple. Quand les gens retirent la paie, ils doivent faire l'ouvrage. C'est facile faire de l'ouvrage quand c'est facile, mais on mérite son salaire quand on le fait quand c'est difficile. C'est facile pour un homme politique d'aller couper un ruban. N'importe qui est capable de faire ça. Mais quand il s'agit de prendre des décisions difficiles, vous en voyez un grand nombre qui se déguisent en courant d'air. C'est là qu'on a besoin des gens qui sont capables de prendre leurs responsabilités.

Quand on vit la situation qu'on vit actuellement avec un gouvernement qui a au-dessus de 4 000 000 000 $ de déficit - il taxe les gens à tour de bras, M. le Président; tout ce qui bouge au Québec est taxé actuellement - bien, le gouvernement doit faire attention à l'argent qu'il administre. C'est l'argent de citoyens qui sont déjà surtaxés, qui ont leur voyage puis qui ont le droit d'avoir des organismes qui méritent au moins le salaire qu'ils reçoivent. Le Vérificateur général doit analyser la ponction de 1 700 000 000 $ que fait le ministre des Finances dans la caisse de la Société de l'assurance automobile, en contravention de la loi constitutive de la Société de l'assurance automobile du Québec.

C'est pour ça, M. le Président, que je dis au ministre: C'est facile de faire une loi qui donne des avantages mineurs aux assurés puis aux victimes d'accidents d'automobile quand on sait les sommes d'argent considérables qu'on a vidées de la caisse pour donner au ministre des Finances. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce que le projet de loi 178...

M. Joly: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je m'excuse, M. le député de Fabre, vous voulez intervenir?

M. Joly: Sûrement, monsieur...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous avez droit à une période de 20 minutes.

M. Jean A. Joly

M. Joly: Merci, M. le Président. J'apprécie le fait que vous ayez reconnu mon privilège. C'est certain que venir intervenir à la suite du député de Lévis qui nous dit qu'il est pour le projet de loi, ça m'amène ou ça me force quasiment à changer un peu le vocabulaire de mon intervention parce que, à ma connaissance, ce n'est pas souvent qu'il est pour un projet de loi. On a reconnu le député de Lévis dans son style...

Une voix: C'est inquiétant.

M. Joly: Oui, c'est drôlement inquiétant lorsqu'on sait que le député de Lévis, de par sa nature - on ne peut pas dire qu'il est négatif - s'objecte pour s'objecter, et parle pour parler. Même ses collègues disent que c'est un vrai verbomoteur, mais à la vitesse qu'il parle,

on nous fait mention qu'il n'a sûrement pas le temps de réfléchir à tout ce qu'il dit.

Alors, partant de là, on a tendance à vouloir être sympathique avec le député de Lévis et à lui pardonner la majorité de ce qu'il peut dire. Mais il y a des choses qu'on peut quand même difficilement passer sous silence, M. le Président, et c'est pourquoi j'ai demandé à intervenir dans le cadre de la troisième lecture du projet de loi 178 pour essayer de replacer un peu dans le contexte et peut-être essayer de parler aussi du projet de loi comme tel.

On me faisait mention que le discours du député de Lévis, celui qu'il vient de livrer, c'est le même qu'il avait livré hier, mais dans un autre projet de loi, pratiquement du mot pour mot. Alors, il faut quand même, à mon sens, en tant que parlementaire, surtout lorsqu'on en a abondamment discuté, comme en faisait mention M. le ministre des Transports, qu'on en ait discuté ici en Chambre lors du principe d'adoption, qu'on en ait discuté en commission parlementaire, qu'on en ait discuté à l'intérieur des corridors ou partout ou à chaque tribune qui nous était donnée... On se devait, disons, d'en parler parce que ce sont quand même des projets de loi importants, M. le Président.

Je pense que tout a été dit, mais peut-être que la population ne réalise pas toute l'importance du projet de loi 178. Alors c'est pourquoi je vais essayer de m'attarder, M. le Président, à faire valoir que ce projet de loi est un projet de loi qui est surtout basé sur le sens des responsabilités que nous avons toujours défendu en tant que gouvernement: essayer de donner, en fait, des indemnités où ça s'applique et essayer de couper aux endroits où ça ne s'applique pas.

Alors, le député de Lévis nous lance des accusations qu'on pourrait quasiment dire gratuites en disant: toujours trop peu, trop tard, jamais assez. Dans le fond, c'est ce qu'il nous dit. Pourquoi, M. le Président, sommes-nous en mesure de bonifier un projet de loi, une loi qui, d'ailleurs, a été mise de l'avant avant 1985, donc, avant notre arrivée au pouvoir, une loi à laquelle, avec le temps, nous avons quand même souscrit? Mais nous avons, si on peut dire... On s'est battus pour faire en sorte qu'il y ait des principes qui ne soient jamais mis de côté et je me réfère à des principes humains.

Si on se souvient, dans le passé, M. le Président, il y avait des bénéfices qui étaient accordés strictement au niveau de ce qu'on appelait le "no fault". Le "no fault" faisait en sorte que quelqu'un était un accidenté de la route et, partant de là, sans égard à la faute, eh bien, nécessairement, on reconnaissait qu'il y avait quelqu'un qui se devait de payer. Au lieu, disons, de se transporter à gauche et à droite et d'essayer de trouver qui était le coupable, on s'organisait pour payer. On a humanisé le projet et réalisé qu'à travers toutes les réclamations, c'était souvent un père de famille, quelqu'un qui avait des dépendants qui était la victime et qui, par le fait même, amenait, si on peut dire, dans cet accident, dans cette chute, des conséquences assez graves au niveau de la famille. Alors, c'est pour ça qu'on a convenu de bonifier et de bonifier aux bons endroits.

J'aimerais, avant de vous parier des bénéfices, M. le Président, juste souligner une chose. Lorsqu'on parie de mauvaise gestion, lorsqu'on parie de manque d'équité, lorsqu'on parie de s'élever contre toute mauvaise administration, je voudrais quand même rappeler à cette Chambre et à la population, M. le Président, que c'est le député de Lévis lui-même qui a souscrit à l'abolition de tout ce qu'on peut appeler contrôle routier. Alors, un langage d'un côté et, nécessairement, une action de l'autre. Moi, je me suis toujours souvenu, M. le Président, qu'une once d'action vaut toujours mieux que mille livres d'intention. Alors, le député de Lévis, c'est un bonhomme qui est plein de bonnes intentions, qui souscrit à toutes les causes, qui accroche son grelot, comme on dit, en arrière de toutes les charrettes et, sans dire qu'il prend toujours les devants pour annoncer des mauvaises nouvelles, je pense que c'est un peu la vocation qu'il s'est donnée.

Alors, M. le député de Lévis, sans vouloir vous rappeler à l'ordre et vous dire que vous-même, vous avez aboli tout ce qu'on pouvait appeler comme minimum de sécurité au niveau du contrôle routier... Et ça se mesurait, M. le Président, dans le sens qu'il y a quelques années encore, on héritait d'un bilan d'accidents routiers et de pertes de vie, de 1800 pertes de vie au Québec par année, suite à des accidents d'automobile. Je pense qu'on peut faire la relation entre l'abolition du contrôle routier et, nécessairement, les résultats du temps.

Aujourd'hui, M. le Président, je suis fier de m'associer à notre ministre des Transports parce que, encore là, ça se mesure. Ça se mesure, cette fierté, parce que les éléments sur lesquels nous avons tablé ou que nous avons changés nous amènent à réaliser un progrès qui est quasiment incroyable. En 1991, nous sommes rendus, au 5 décembre... nous accusons actuellement, cette année, un bilan de 905 décès actuellement, ce qui veut dire, des fois, comme on se sert d'une expression, si la tendance continue, on devrait régler en bas de 1000 décès cette année, M. le Président.

Eh bien, tout ceci, c'est grâce à des mesures que nous avons mises de l'avant. Oui, à certains endroits, on a dû appliquer des mesures assez coercitives, on a dû resserrer un peu la façon d'opérer le système au niveau des amendes routières. La population a bien réagi, M. le Président. La population a réagi en ce sens que la vie qu'on essayait de sauver, c'était peut-être la leur. Donc, vous n'avez pas eu de tollé de protestations à ces niveaux-là. Le gouvernement s'est pris en main, le gouvernement a pris ses

responsabilités, le gouvernement a mis à sa charge ce dans quoi il croyait parce qu'on n'est pas un gouvernement à la pièce; on est un gouvernement qui agit d'une façon globale, avec une politique, avec des objectifs et, partant de là. on peut mesurer le résultat. (17 h 10)

Donc, et le sérieux de la population, et le sérieux du gouvernement nous ont amenés à faire en sorte qu'aujourd'hui on puisse être fiers de souscrire à la Loi sur la Société de l'assurance automobile, qui est la loi qui modifie nécessairement des dispositions législatives, bien sûr, mais certains éléments auxquels nous avons largement souscrit.

Dans les objectifs, M. le Président, je vous en souligne trois. Il s'agissait d'accorder une meilleure indemnisation aux victimes de la route et ce, principalement aux grands blessés. Ça. c'était le premier objectif qui nous a motivés à vouloir aller de l'avant. En deuxième lieu, il fallait rééquilibrer les indemnités en fonction des besoins véritables des victimes et de leurs pertes économiques réelles. Je vous donne un exemple. Lorsqu'une personne est à la retraite, elle ne perd pas nécessairement des revenus. Est-ce que c'est normal de lui donner la même indemnité que nous donnerions à un jeune père de famille de 30 ans, qui a deux enfants à sa charge, qui a nécessairement un grand nombre de dépenses? D'ailleurs, vous connaissez ce dont je parle, M. le Président. Vous êtes dans cette situation: un jeune homme, marié, des enfants, des responsabilités. Donc, partant de là, vous savez que tous les vendredis, ce n'est pas simplement des intentions, mais ça prend nécessairement des dollars pour régler les factures. Donc, les besoins véritables des victimes et leurs pertes économiques réelles, ça, ce sont des éléments sur lesquels nous nous sommes appuyés.

Puis, il fallait faciliter l'administration du régime de l'assurance automobile. Alors, lorsqu'on s'arrête et qu'on regarde ce que nous, en tant que gouvernement libéral, avons fait, nous avons dit d'une façon très très claire qu'on tenait mordicus à ce que le principe de l'indemnisation juste et équitable demeure. C'est ce sur quoi nous avons simplement tablé toutes les orientations et toutes les décisions. Si le député de Lévis souscrit à cette formule, c'est parce qu'il décide tout simplement de se rallier au gros gros bon sens. Parce qu'il a compris, pour une fois, que tu ne peux pas toujours t'obstiner contre la logique, parce que si tu t'obstines contre la logique, tu deviens par le fait même illogique. Alors, le député de Lévis a compris que, autour de 17 heures, on sait que c'est peut-être la cote d'écoute qui est la plus forte, mais il ne faut pas que les gens interprètent l'Assemblée nationale comme "the funny hour", comme il a déjà été dit. Alors, le député de Lévis, dans son cas, sachant qu'il y a une clientèle, bien, il en met. Bien sûr, il a peut-être suivi des cours d'art dramatique à la Comédie nationale. Je ne le sais pas. C'est ce qu'on m'avait dit. Peut-être que j'erre. Non? Donc, à ce moment-là, ça ne sert à rien, disons, de s'exposer à l'Assemblée nationale pour mettre en pratique ces cours-là.

Une voix: C'est un talent naturel.

M. Joly: Par contre, si on ne suit pas de cours, il y en a qui ont un talent naturel. Ça, je le lui accorde. Je le conçois et je retire peut-être l'énoncé que j'ai fait, à savoir qu'il avait suivi des cours. Je m'aperçois que c'est vraiment un talent naturel.

À titre d'exemple, M. le Président, dans les indemnités accordées aux bénéficiaires pour ce qu'on peut appeler des dommages non pécuniaires, rappelons-nous qu'en 1990 nous avons gradué le montant accordé à la famille des bénéficiaires de 42 743 $ qu'il était à 75 000 $. En janvier 1991, le même montant de 75 000 $ a été gradué à 100 000 $. En janvier 1992, dans quelques semaines, M. le Président, ce même montant sera haussé à 125 000 $. Par la suite, nécessairement, ce sera indexé selon l'indice des prix à la consommation. Alors, comme vous le remarquerez, nous sommes conscients que toute perte d'êtres chers, toute perte causée par un accident de la route amène des conséquences financières, des conséquences familiales et, de ce fait, on est conscients que ce cauchemar causé aux familles nous amène à nous responsabiliser aux bons endroits, aux endroits qui ne sont pas, disons, des bénéfices, comme on peut les appeler, tape-à-l'oeil, mais des bénéfices, si on peut dire, réellement nécessaires à l'évolution d'un budget de famille. Alors, c'est pourquoi on se devait de corriger des choses et nous l'avons fait.

J'aimerais rappeler ici, M. le Président, quelques articles où nous avons bonifié. La loi prévoit que la perte réelle de revenus pour toutes les victimes exerçant un emploi lors de l'accident sera compensée. C'est un élément fondamental pour assurer la justice et l'équité. La même loi prévoit la compensation de la perte des prestations d'assurance-chômage pour les victimes exerçant un emploi à temps partiel, ou temporaire, ou les victimes sans emploi.

En troisième lieu, la loi prévoit l'indemnisation des travailleurs autonomes sur la base d'une revenu comparable pour un emploi salarié de la même catégorie.

En quatrième lieu, le régime actuel prévoit l'indemnisation en fonction du potentiel réel de travail d'une victime. Souvent, on indemnisait une victime qui gagnait 30 000 $ et au moment de sa réhabilitation, elle revenait sur le marché, et elle gagnait 20 000 $. Donc, automatiquement, l'accident comme tel avait causé chez cet individu une perte de 10 000 $. La nouvelle loi prévoit qu'on va compenser pour la différence de perte.

En cinquième lieu, en vertu du présent

régime, on prévoit le versement d'une indemnité forfaitaire à l'étudiant pour compenser le retard dans ses études et le versement d'une indemnité de remplacement du revenu basé sur la rémunération moyenne des travailleurs québécois à compter de la date où il serait entré sur le marché du travail. En exemple, citons un étudiant qui est en deuxième année d'université, M. le Président. Il aurait reçu un montant de 5000 $ par année, mais au moment où il aurait gradué, deux ans après - supposons qu'il a été reçu avocat - eh bien, à ce moment-là, de quelle façon établir son revenu? On aurait présumé qu'il aurait été reçu avocat. On aurait pris la moyenne canadienne des salaires des avocats et, à ce moment-là, on aurait indemnisé ce jeune étudiant pour qui la carrière peut être perturbée, peut être écourtée, peut être ralentie.

Alors, comme vous voyez, M. le Président, ce sont simplement quelques points sur lesquels je voulais appuyer pour vous démontrer qu'on a essayé de penser à toutes les situations possibles, mais on est conscients qu'on ne peut pas être parfaits. Nous, on ne proclame pas cette perfection. Il y en a qui le font de l'autre côté, et je leur iaisse ce privilège. Je leur laisse ce qu'on peut appeler ce quasi-droit d'habitude parce qu'on n'a pas cette prétention. On s'aperçoit qu'un gouvernement qui n'a pas l'oreille tendue pour être capable de ne jamais couler un projet de loi dans le ciment, être capable de l'amender quand c'est nécessaire, eh bien, à ce moment-là, c'est un gouvernement qui, n'étant pas proche de la population, se fait mal juger et se fait aussi ramener à l'ordre.

Donc, on est parti d'un principe en se basant sur ce qui avait déjà été dit par un grand sage: Mieux vaut un diamant affligé d'une imperfection qu'un caillou sans défaut. Alors, dans le cas actuel, il y en a qui, nécessairement, voteraient très facilement pour des cailloux sans défaut. Alors, dans mon cas, j'aime mieux me rallier à notre ministre, à notre gouvernement, et voter pour un diamant avec des imperfections, en sachant que le temps étant un grand maître, on sera toujours capable d'y revenir et toujours capable de modifier en conséquence.

Alors, comme je vous le disais, M. le Président, c'est en tenant compte des pertes réelles, des pertes économiques des bénéficiaires, des gens susceptibles de collecter. C'est bien certain qu'on ne peut pas éviter l'accident quand il est arrivé, quand on a pris toutes les mesures, quand on a mis de l'avant certaines lois qui ont amené justement à améliorer, si on peut dire, la moyenne du nombre de décès par année, parce que c'est toujours catastrophique que d'avoir 1000 décès, même si on sait qu'on est à la moitié de ce que c'était il y a quelques années. C'est encore catastrophique. S'il y avait moyen de ramener à l'élément zéro, il est certain qu'on pourrait d'emblée souscrire à cette suggestion.

Avant de terminer, j'aimerais juste ouvrir une parenthèse sur ce que le député de Lévis a lui-même mentionné tantôt en parlant d'un gouvernement avec 4 000 000 000 $ de déficit. Oui, c'est vrai, M. le Président, que cette année, en tant que gouvernement, dû à toute la situation qui est connue, qui est décriée, qui n'est pas propre simplement au Québec, qui n'est pas propre simplement au Canada, qui est propre, que ce soit dans tous les pays d'Amérique du Nord, qui est propre... Si on peut dire, c'est quasiment une situation mondiale actuellement, parce qu'il y a une prise de conscience collective qu'on ne peut plus dépenser pareil, comme si c'était un puits sans fond. Eh bien, oui, cette année, possiblement qu'on arrivera avec un déficit de 4 000 000 000 $ dû à toute cette conjoncture. (17 h 20)

Rappelez-vous, M. le Président, qu'en 1985, lorsqu'on reprenait le pouvoir après neuf ans où, moratoire par-dessus moratoire, nous avons dû essayer de naviguer dans le temps et de reconvaincre la population que le gouvernement libéral se devait de reprendre le pouvoir et ceci, pour le mieux-être de toute la population, eh bien, à ce moment-là, M. le Président, le déficit du temps frôlait déjà les 4 000 000 000 $. Oui, oui. Je sais que ça vous fait mal, M. le député de Lévis.

Mais ça frôlait les 4 000 000 000 $, 3 700 000 000 $, compte tenu de tout ce qui, nécessairement, était en suspens. C'était 3 700 000 000 $, m. le président. et ça, on peut le lui prouver hors de tout doute. ce qui est important de dire aussi, ce n'était pas sur un budget de 37 000 000 000 $; c'était sur un budget beaucoup moindre. un budget de 10 000 000 000 $ de moins sur un budget de 27 000 000 000 $, vous avez pratiquement 4 000 000 000 $ de déficit. dieu merci, m. le président, on a eu la sagesse, à travers les six dernières années, de ramener le déficit à une proportion normale, plus normale, plus acceptable, malgré qu'on sache que l'objectif, c'est le déficit zéro. on a ramené ça à 1 400 000 000 $, 1 500 000 000 $ et, nécessairement, malheureusement, avec la conjoncture et aussi avec l'immobilisation qu'on est, disons, obligé d'aller dedans, eh bien, on en arrive aussi pratiquement avec une figure de 4 000 000 000 $.

Eh bien, M. le Président, je ne pense pas qu'on ait de leçons à tirer du député de Lévis, qu'on ait de leçons à tirer des gens d'en face qui se proclamaient, se pétaient les bretelles pour faire valoir que c'étaient des administrateurs. Quand on regarde le chef de l'Opposition qui se proclamait, dans le temps, aujourd'hui un peu moins... il traînait son titre d'économiste. Un économiste avec un fardeau comme ça qu'il nous a traîné pendant des années, je ne pense pas que ça devrait être une fierté nationale.

Alors, arrêtons de juger un gouvernement à la pièce. Regardons l'ensemble. Regardons ce sur quoi on travaille actuellement. On travaille

d'une façon étendue, globale, élaborée pour faire en sorte que le pion qu'on bouge aujourd'hui ait une conséquence demain, pour faire en sorte que, justement, la population en retire les bénéfices. Alors, quand on nous parle de mauvaise administration, M. le député de Lévis, je m'inscris en faux contre tout ceci parce que vous, dans votre temps, le moratoire, ça vous connaissait parce qu'il n'y a rien de pire que l'indécision ou il n'y a rien de pire que de ne pas savoir où on s'en va, et c'est ce que vous avez fait à partir de 1985. Quand on parle de trous, on ne parle pas simplement de trous dans les budgets. On parle de trous dans le système routier. On parle de trous à travers le Québec. Sur un réseau routier, M. le Président, évalué à 60 000 000 000 $, on aurait dû, dès notre première année, arriver ici et avoir la disponibilité de 1 000 000 000 $. On était sur le point de perdre le système de réseau routier lorsqu'on a repris les rênes ici, les rênes du Québec.

Alors, qu'on ne vienne pas essayer de nous faire des leçons et nous parler de mauvaise gestion parce qu'à ce moment-là, je reviendrai avec ce que je disais tantôt. Sûrement qu'il a pris des cours à la comédie nationale pour venir se livrer ici à l'Assemblée nationale. Vous savez, M. le Président, pour se faire une belle jambe, certains députés dans cette Chambre sont prêts à faire à peu près n'importe quoi ou dire n'importe quoi, mais il y a toujours des conséquences en arrière de ça. La population n'est pas dupe. Sûrement qu'il a un "fan club". Sûrement qu'il y a une population qui le regarde et qui aime son style. Ça, je ne pourrais pas lui enlever ça. C'est lui, ça.

Mais partant de là, si nécessairement ça peut aider les sondages, bien, il a peut-être fait perdre quelques points dernièrement parce que vous avez remarqué que la population n'étant pas dupe, se basant sur de l'acquis, se basant sur du concret, elle continue de faire confiance au Parti libéral et de démontrer, une fois pour toutes, qu'elle réalise que tout l'aspect social du bas, c'est possible que ça fonctionne à une condition, que l'aspect économique du haut puisse être mis en valeur.

Alors, M. le Président, je sais que vous me faites signe que mon temps est déjà terminé. J'aurais souhaité, moi aussi, avoir un petit peu plus de temps, avoir une heure comme le député de Lévis. Je pense que, des fois, vous avez des préférés dans cette Chambre, M. le Président. Vous donnez une heure au député de Lévis et vous me donnez un maigre 20 minutes. Alors, il me semble que j'aurais eu encore des choses à dire, mais je profiterai de la prochaine occasion pour brosser un tableau plus précis de certaines choses que le député de Lévis a déjà avancées et qu'aujourd'hui on pourrait lui remettre directement sur sa tribune. Et sûrement, quoique je respecte la couleur rouge, qu'il rougirait et que ça le rendrait sûrement inconfortable. M. le Président, je vous remercie de m'avoir écouté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Fabre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, vous avez une réplique? Pas de réplique. Est-ce que le projet de loi 178, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélisle: Article 32, M. le Président.

Projet de loi 179 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 32 de notre feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi 179, Loi modifiant la Loi sur les transports. M. le ministre.

M. Elkas: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux tout d'abord informer cette Chambre que le projet de loi 179 est le fruit de longues discussions avec différents... Oui?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): J'ai besoin d'un consentement de tous les parlementaires, particulièrement de l'Opposition officielle, pour qu'on puisse procéder, étant donné qu'on doit déroger à l'article 230 du règlement.

M. Gendron: Un instant, sur quel projet de loi?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): 179.

M. Gendron: Sur 179. Déroger pourquoi? Pour faire l'adoption?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui. Il faut qu'il y ait deux séances distinctes entre le principe et l'adoption. Alors, je vais vous donner lecture de 230, M. le leader adjoint de l'Opposition officielle.

M. Gendron: Non, non, je le sais, M. le Président. Mais, à ma connaissance, 179, aujourd'hui, on en faisait l'adoption. On n'a jamais fait le rapport aujourd'hui. On l'a fait hier. Non, je sais ce que je fais.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, un instant. Ce n'est pas moi qui étais là hier, lors de l'adoption du principe.

M. Gendron: Le rapport a été adopté. Aujourd'hui, on...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Ça arrive que ça ne marche pas dans nos papiers, mais ça, ça arrive également au niveau des deux leaders. Alors, effectivement, je n'ai pas besoin de consentement. Allez-y, M. le ministre des Transports.

M. Sam L Elkas

M. Elkas: M. le Président, je vous remercie beaucoup. Je veux tout d'abord informer cette Chambre que le projet de loi 179 est le fruit de longues discussions avec différents intervenants impliqués dans le transport en vrac au Québec. Je veux rappeler, M. le Président, que ce n'est pas nouveau que nous avons des problèmes dans cette industrie. Ce n'est pas quelque chose qui date d'hier. On peut retourner même en 1979, lorsque le ministre du temps était un dénommé Lucien Lessard qui a reçu à son tour les camionneurs sur la colline parlementaire. Contrairement à ce qui est arrivé en 1990, en 1979, M. Lessard a reçu ces gens-là, mais ils sont partis avec les mains vides. Absolument rien.

De notre côté, on a reçu les gens, à l'invitation, évidemment, du député de Lévis qui a été à Saint-Hyacinthe pour inviter, d'ailleurs, les camionneurs à se joindre à nous sur la colline parlementaire. Vous savez, quand on ne peut pas leur offrir grand-chose, il est évident que la meilleure chose qu'on peut offrir, dans ce cas-là, c'est une invitation à se joindre à nous sur la colline. Ce qu'il a fait. Ce n'est pas lui qui est resté pris avec le problème, il me l'a lancé. Nouvel arrivé, envoie, jeune homme, arrange-toi avec!

Alors, je me suis joint à ces gens. Je les ai rencontrés. Je les ai écoutés et puis je les ai convaincus qu'une commission parlementaire était très importante pour régler l'ensemble du transport en vrac, que l'ANCAl n'était pas seule dans le dossier; il y avait RPEV, il y avait les associations des grands constructeurs du Québec, il y avait aussi les gens de l'industrie de la forêt. Il y a bien du monde qui fait du vrac au Québec, pas seulement l'ANCAl. Alors, il fallait écouter tous les intervenants. Et puis, c'est là qu'on a décidé, après la commission parlementaire, qu'on devrait inviter ces gens-là. Pas que le gouvernement s'impose à eux pour régler les problèmes, mais qu'entre eux les gens qui font du vrac trouvent une solution à leurs problèmes. Et les changements qu'on a apportés ont été très positifs. (17 h 30)

Des fois, vous savez, M. le député de Lévis, on doit mettre un petit peu d'eau dans notre vin. On ne peut pas être 100 % satisfaits, mais par contre on doit avoir une espèce de consensus et avoir des compromis pour se rendre à ce consen- sus. Au niveau du problème de transport du bois en forêt - Dieu sait qu'il y en a eu des problèmes dans le passé - à la demande de l'industrie... L'expéditeur ainsi que les transporteurs en vrac ont demandé un contrat type pour faire face à leurs problèmes, pour que le gros n'égorge pas le petit. C'est pour ça qu'on a une Commission des transports. C'est pour s'assurer qu'il y ait un juste équilibre entre les deux partenaires qui font l'expédition ainsi que le transport.

Le point auquel le député de Lévis va s'objecter, il est évident, c'est l'alimentation d'usine en vrac, en matière en vrac. Je vais faire le point ici, M. le Président. Un exemple: une personne qui fait de l'alimentation en vrac à son usine a trois camions. Son fils en a trois. Si on suit la logique du député de Lévis, il faudrait absolument que le propriétaire qui a trois permis se rende au poste de courtage pour aller chercher des gens qu'il ne connaît pas, des gens qui ne sont pas nécessairement associés à sa compagnie. Cet article permet au propriétaire, la personne qui fait l'alimentation d'usine en vrac, d'aller chercher une autre personne qu'il connaît, qui n'a pas plus que trois permis, et de lui donner de l'ouvrage. S'il en a besoin de plus que trois, il est évident qu'il ira au poste de courtage. C'est ça que l'ANCAl a donné en échange pour les permis de corporation régionale de courtage.

C'est là encore où j'aimerais faire le point, au niveau de la réglementation. Hier, le député de Lévis a induit la Chambre en erreur en disant que le ministre déréglementait, ne voulait rien savoir de l'ANCAl. Je lui répète et je le répète encore, la clause 75-25 est là pour rester.

L'autre aspect qui a été aussi soulevé par les "vracquistes", l'ANCAl: préoccupation au niveau de la réglementation dans le transport des sols contaminés et non dangereux. Il n'y avait rien qui venait régler et je pense que le député de Lévis était d'accord avec ça qu'on corrige la situation pour mettre les choses au clair. Les gens étaient bien heureux.

Le cinquième point de ce projet de loi est simplement pour faire de l'harmonisation avec la loi 108 et les fonctions de la Commission des transports du Québec. M. le Président, on me dit qu'hier on a fait des commentaires. D'ailleurs, le député de Lévis a fait allusion que les gens de l'ANCAl n'étaient pas d'accord avec le projet de loi. Mes gens ont rencontré les représentants de l'ANCAl au mois de novembre et ont conclu une entente. Bien sûr, qu'ils n'étaient pas trop, trop satisfaits, mais par contre ils ont conclu une entente et ils sont sortis de là prêts à accepter le projet de loi 179.

Maintenant, j'aimerais demander au député de Lévis, qui prétend que personne n'est d'accord avec ce projet de loi, de me donner les preuves - s'il a de la correspondance - qui nous démontrent clairement que les gens ne veulent rien savoir de la loi 179. S'il ne les a pas, bien

là, qu'il accepte au moins le projet de loi parce que les gens qu'il prétend représenter, l'ANCAl, ont dit oui au projet de loi 179.

Alors, M. le Président, je pense qu'on arrive à la troisième lecture, et on en a assez dit sur le projet de loi. C'est un bon projet de loi. Les gens sont satisfaits. C'est un projet de loi qui démontre encore que le gouvernement du Québec est prêt à écouter l'industrie, à mettre en marche les dispositions pour leur rendre la vie plus facile. Je vais continuer à le faire. Ce n'est pas un geste qu'on a posé parce qu'on a eu la visite des "vracquistes" ici sur la colline. J'ai demandé à mes gens de convoquer à nouveau la table de concertation au début de l'année 1992 pour continuer... Il faut être de l'avant. Il faut démontrer... Il ne faut pas être en réaction comme ils l'ont été pendant des années. Même quand ils étaient en réaction, ils n'ont jamais pu rien faire avec le ballon. Lance le ballon, ils l'échappent. Ils en ont peur!

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que je suis heureux de le présenter. Je crois que ça ajoute encore à l'industrie du camionnage, au niveau du vrac, un élément très important pour l'industrie. Je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Sur le même projet de loi, à savoir le projet de loi 179, Loi modifiant la Loi sur les transports, je cède la parole à M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'ai entendu le ministre. Tantôt, il a fait parler le député de Fabre. Le député de Fabre, je suis surpris qu'il ne parle pas de son projet spécial qu'il privilégie entre tous. La seule chose dont il nous entretient, c'est le fonds de pension des députés. C'est ça, sa grande préoccupation, le député de Fabre, comme il n'aime pas le député de Lévis parce que le député de Lévis ne pense pas qu'il faille augmenter les pensions des députés. M. le Président, essentiellement, le député de Fabre tire à côté de la cible. Moi, je fais partie des gens qui pensent que les citoyens en ont assez de payer, comprenez-vous? C'est ça que je pense, M. le Président.

Or, qu'il y ait des gens qui m'en veulent parce que je suis capable de me tenir debout, ça, je le pense. Je le pense. Ceux qui ont pour bébé d'augmenter les pensions des députés, eh bien, ils n'ont pas un allié avec le député de Lévis. Ça, ça fatigue. Ça fatigue surtout ceux qui voient les sondages, puis qui disent: On peut débarquer le prochain coup, M. le Président. Alors, comprenez-vous? Mettons les points sur les i, ayons les yeux devant les trous et on va comprendre bien des choses dans cette Chambre. Des fois, on pile sur le député de Lévis pour telle chose, mais on ne dit pas que c'est pour autre chose qu'on lui en veut. Le député de Lévis, je vais vous dire une chose, il est le fier descendant de Lévis et de Desjardins. Lévis était un homme qui n'a pas connu la défaite au Québec.

Une voix: Oui.

M. Garon: II n'a pas connu ça, la défaite. À Sainte-Foy, comprenez-vous, la bataille de Sainte-Foy... Si on avait eu plus de Lévis à Québec, il y a bien des choses qui auraient été différentes dans l'histoire du Québec. On avait trop de Vercors ou de Vaudreuil. On avait encore trop de Montcalm qui se pensaient en Europe au lieu d'être en Amérique du Nord. Lévis, lui, il se pensait en Amérique du Nord, comprenez-vous?

Deuxièmement, descendant aussi de Desjardins qui, avec la solidarité des Québécois, a réussi à mettre en oeuvre un système, même s'il a fait rire de lui dans le temps. Il a fait rire de lui quand il ramassait des dix cents avec sa femme, Dorimène, dans la cuisine. Sa femme ramassait les dix cents pendant la semaine parce que, lui, il traduisait. C'était le traducteur du Parlement. Il ramassait des dix cents. Les gens riaient. Il voulait faire la révolution avec les dix cents. Mais, aujourd'hui, grâce à Desjardins de Lévis, grâce aux citoyens de Lévis, plus de 50 % des épargnes des Québécois sont dirigées par des caisses populaires qui leur appartiennent et qui ne pourront jamais être achetées par des étrangers. Ce ne serait rien que ça, la contribution de Lévis, ce serait déjà beaucoup.

Le député de Lévis, quand il s'est présenté, il a voulu faire honneur aux gens de Lévis, comprenez-vous, qui veulent un représentant qui défend les intérêts des citoyens, à la base, pas des éditorialistes. Ah! Je sais que les éditorialistes, c'est la mode. Quand c'étaient les culottes courtes, tout le monde, des culottes courtes! Des pantalons longs, tout le monde, des pantalons longs! Quand ils avaient des pantalons avec des "cuffs", tout le monde des "cuffs"! Moi, je ne fais pas partie de cette catégorie de "suiveux", M. le Président. Moi, je dis ce que je pense, surtout en écoutant l'opinion du public, en écoutant l'opinion des gens. Je pense que, dans un système démocratique, un député doit être à l'écoute de la population. Les gens ne veulent pas que les administrateurs des fonds publics dilapident les fonds publics.

Je vois la ministre de l'Enseignement supérieur, elle a de l'ouvrage dans son secteur. Elle a de l'ouvrage pour voir si, justement, les maisons d'enseignement supérieur administrent bien les fonds qu'on leur confie. Je ne dis pas de se guider en arrière des paravents, puis dire: On les laisse autonomes. Les Québécois veulent que les piastres qu'ils placent, surtout à ce moment-ci dans le temps, rapportent du 100 pour un, rapportent au maximum. C'est pour ça qu'ils veulent un système d'administration efficace, avec des gens préoccupés que chaque piastre

rapporte. (17 h 40)

Moi, je vais vous dire que, quand je suis arrivé au ministère de l'Agriculture en 1976, administrer 1 $ d'assurance-récolte, ça coûtait 0,70 $. Je trouvais ça épouvantable. Quand je suis parti, ça coûtait 0,07 $ pour administrer 1 $, dix fois moins cher, M. le Président, en assurant beaucoup plus le monde, en étant mieux assurés, puis avec des méthodes administratives, pas en disant qu'on va couper les services aux gens, mais en leur donnant plus de services, à meilleur coût, à meilleur compte, avec une meilleure administration, une administration plus efficace. Pour ça, il faut qu'on ait le contrôle de la machine, par exemple.

Quand les citoyens élisent des dirigeants, quand ils élisent un gouvernement, ils ne veulent pas un gouvernement qui soit sur le pilote automatique. Ils veulent un gouvernement qui dirige en fonction des aspirations des citoyens pour lesquels ils sont mis là. Pas un gouvernement qui dit que la taxe sur le gaz est trop chère, puis qu'après ça il l'augmente de 50 %. Pas un gouvernement - quand ils arrivent - qui dit: C'est épouvantable, l'ancien gouvernement, 0,13 $ du litre, puis que lui, il vous monte ça, dans l'espace de six ans, à 0,19 $ du litre. Ce n'est pas ça que le monde veut, M. le Président.

Ils ne veulent pas non plus d'un système ambulancier où on dit: On passe de 70 $ à 1500 $ du voyage pour la Société de l'assurance automobile. Les citoyens ne veulent pas ça, M. le Président. Ça va rester, pour le député de Beauce-Sud, une marque indélibile, comme un baptisé en enfer, M. le Président. D'avoir réussi à faire un décret gouvernemental, puis que ça coûte 1500 $ du voyage d'ambulance pour la Société de l'assurance automobile, plus le kilométrage, ça n'a pas de bon sens, M. le Président!

Non plus, les citoyens ne veulent pas que les universités puissent payer 300 000 $ pour se débarrasser d'un professeur. Le professeur est bon: on le garde. Il n'est pas bon: on ne le garde pas. Mais on ne paie pas 300 000 $ pour mettre quelqu'un de côté, comprenez-vous, comme ça. La ministre, c'est son job de voir à ce que l'argent soit bien dépensé, soit bien affecté. C'est son travail parce que c'est elle qui est la gardienne des fonds publics qui sont dévolus aux maisons d'enseignement.

Ceux à qui on donne plus, on doit exiger plus, M. le Président, parole de l'Évangile. Il faut exiger plus de ceux qui ont plus reçu. Ceux qui ont plus reçu, on doit leur demander des comptes plus sévères. Ce dont je m'aperçois avec le gouvernement du Parti libéral, c'est que plus la personne est petite, plus on l'écrase! Plus elle est grosse, moins on lui demande! Alors, c'est ça que le monde ne veut pas. Dans la période actuelle, les gens ont de la misère, ont des difficultés. Je vais le répéter et le dire parce que les gens ont des difficultés. Le gouvernement est sourd aux difficultés des gens. Il faut que ça change. Les députés, on a demandé un vote enregistré en commission parlementaire sur le projet de loi qu'on a devant nous. On a demandé un vote enregistré également ici pour le rapport de la commission. On va en demander un aussi en troisième lecture. Pourquoi? Parce qu'on veut que chacun des députés qui vote actuellement la déréglementation du secteur du camionnage en vrac... Comme l'a dit le directeur du contentieux du ministère des Transports: Oui, le gouvernement veut faire ça juste dans la forêt mais, si un jour il voulait étendre ça à d'autres services, la loi sera là. Il n'aura pas besoin de retourner devant l'Assemblée nationale. Le ministre va vous dire: Je veux rien que faire ça dans les forêts. Mais la loi qui est devant nous, aujourd'hui, va permettre de déréglementer tout le système du camionnage en vrac, produit par produit, pas rien que la forêt. Ça pourrait être les déchets, ça pourrait être l'enlèvement de la neige, ça pourrait être d'autres secteurs. La loi n'est tellement pas respectée que, pour l'enlèvement de la neige à Montréal, ils paient plus cher que le décret. Pourquoi? Parce que la Commission des transports ne fait pas sa job, M. le Président.

Ne nous contons pas d'histoire. Quand il s'agit de servir le petit, le gouvernement se déguise en courant d'air. Quand il s'agit de donner davantage aux riches, le gouvernement est là, par exemple. C'est pour ça que je parle souvent de la parabole du pasteur et de ses brebis. Le pasteur n'est pas parti pour dire: Je m'occupe de mes brebis qui sont les plus grasses. Il a abandonné toutes ses brebis pour celle qui était malade, celle qui était faible, celle qui était égarée. Puis, il a dit: II faut que je m'occupe de celle-là parce qu'un bon pasteur doit s'occuper de sa brebis la plus faible. C'est ça que je demande au gouvernement de faire, surtout dans cette période difficile. Ce n'est pas de la religion. Le député d'Argenteuil dit que c'est de la religion. Ce n'est pas de la religion, c'est du comportement normal dans une société civilisée, M. le Président. C'est normal de faire ça. On essaie de dire au gouvernement: Essayez donc d'avoir un peu le sens de l'équité. Essayez donc d'arrêter de parler sur le plan des principes comme si la vertu était dans les théories mais le vice dans la pratique.

C'est facile de nous parler des manteaux de vertu quand on veut mettre la bière 24 heures par jour. Qu'est-ce que c'est ça? Il faut vraiment être déconnecté de la réalité. Mettre la bière 24 heures par jour. Qu'est-ce qui va arriver quand les bars vont fermer à 3 heures? Tout le monde chez le dépanneur. Voyons donc! Il faut être des rêveurs déconnectés, des nonos du comportement humain, comprenez-vous. Ce n'est pas parce qu'on a "editorialise" pendant des années dans des journaux que le monde ne lit pas beaucoup, hein, M. le Président. Voyons donc, M. le Président. Voyons donc. Il faut devenir connectés

sur la réalité, connectés sur les besoins des gens. Alors qu'on a du chômage actuellement, les gens sont taxés à tour de bras. Les gens qui sont plus faibles ont besoin d'être protégés, et le projet de loi qui est devant nous a pour objet de ne plus protéger ceux qui sont les plus faibles dans le secteur du camionnage. C'est ça qu'est le projet qui est devant nous.

Les députés, je vous le dis, un par un, vont voter. Les députés de chacun de ces comtés. Montmagny-L'Islet, le député va être obligé de dire s'il est pour ou s'il est contre; et, quand les gens viendront nous voir, on va dire: Votre député, bien, il a voté pour que vous soyez déréglementés, pour que les petits camionneurs ne soient pas protégés. Et dans chacun de vos comtés. Le député de Rousseau qui va voter pour, lui aussi, on dira la même chose à ses camionneurs. Quand les gens viendront nous voir à nos bureaux, on va obliger les députés à être devant leurs responsabilités. Et on devrait faire ça de plus en plus à l'Assemblée nationale, obliger les gens à se prononcer, pas voter sur division en général, mais par vote nominal. Et, s'il le fallait, mettre des appareils pour que les gens pèsent sur des pitons pour qu'on sache pour qui ils ont voté, comme aux États-Unis. Le système parlementaire américain, il a une qualité exceptionnelle. Si vous allez dans un congrès américain, vous allez vous en rendre compte, M. le Président, quand vous allez visiter leur assemblée nationale. Leur assemblée nationale, fantastique! Il y a, au mur - j'ai vu ça dans plusieurs États américains - un endroit où on enregistre les votes. Et, quand le député vote, il y a un piton et il pèse sur un piton; et on sait pour qui il a voté, le député. Chacun des votes du député est enregistré. Vote pour, vote contre ou abstention, c'est enregistré.

Nous, on dit: Sur division. Ça permet de se cacher. Ça permet de se cacher et ce n'est pas un bon système parlementaire. Il faudrait que chacun des députés soit identifié sur chacun de ses votes. C'est un système démocratique, parce qu'on a des comptes à rendre à la population. Les députés devraient être identifiés, pas se déguiser en courant d'air, pas se déguiser et, après ça, dire: Ah! qu'est-ce que vous voulez, c'est le gouvernement qui a voté ça. Comme si, lui, il n'avait pas voté.

Non, M. le Président, le projet de loi qui est devant nous est un projet de loi mauvais, qui va permettre la déréglementation du secteur du camionnage, alors qu'on ne fait même pas respecter la réglementation. Dans l'enlèvement de la neige, c'est rendu même que la ville de Montréal paie plus cher que le décret. Pourquoi? Parce qu'on le laisse là. Ah! c'est des petits camionneurs. Tant du voyage! Des petits camionneurs! On ne s'en occupe pas, le ministre s'en fout. Lui, son intérêt, c'est les petits viaducs pour les voitures électriques de golf pour pouvoir jouer chaque bord de l'autoroute. Ah! là, il est là. Pour mettre un mur antibruit de 1 000 000 $ à ville Mont-Royal et payer à 100 % le mur qui ne respecte même pas les normes du ministère, ah! là, il est là, M. le Président. Il ne respecte même pas les normes du ministère. 1 000 000 $! Habituellement, on paie selon l'indice de richesse. À ville Mont-Royal, à peu près la ville la plus riche au Québec, le gouvernement a payé à 100 %, comme si on était dans la ville la plus pauvre. Pour ça, il est là, le ministre, comprenez-vous.

Le ministre, sa solidarité, elle n'est pas bien bien ajustée. Et ça, on va le dire, on va le répéter. On va le répéter et le répéter, et comme ça adonne, M. le Président, moi, je vais le répéter dans le champ, avec les citoyens, avec eux. Pas du haut du 29e étage dont nous parlait le ministre. Du 29e avec le sous-ministre dans le 28e, ça, ça ne fait pas connecté, ça fait déconnecté. Ça veut dire qu'on est dans les nuages. 29e étage! C'est bien mieux quand on est à terre. Les routes, on voit mieux les trous quand on est sur la route plutôt qu'au 29e étage. Et les trous, le gouvernement, là... Vous savez, quand vous regardez l'effort sous l'ancien gouvernement et par le gouvernement actuel, c'était plus de 100 000 000 $ par année de plus que mettait l'ancien gouvernement, et c'est exactement ce que le député de Charlesbourg a essayé d'avoir et que le Conseil du trésor a refusé. Il a manqué 100 000 000 $ par année, bien, il y avait les 100 000 000 $ par année de plus dans le temps de l'ancien gouvernement.

Les routes, quand vous regardez les différentes régions du Québec, il y en avait des routes dans les régions. Qu'est-ce que le gouvernement a fait? Le budget qui, il y a deux ans, était à 170 000 000 $ pour la voirie régionale, l'an dernier, a baissé à 104 000 000 $ et, cette année, il n'est même pas à 70 000 000 $, 69 000 000 $ pour la voirie régionale, avec tous ces députés qui représentent des comtés ruraux et qui ne se sont pas occupés de défendre les intérêts de leurs citoyens. Le ministre nous dit: C'est parce qu'on a fait le boulevard Métropolitain, ça a coûté 82 000 000 $. On a coupé bien plus que 82 000 000 $, mais on a fait payer ça par tous les citoyens du Québec, tous les citoyens du Québec, maintenant, qui ont des routes tout croches, des routes crevassées, pleines de trous parce que le ministre ne s'est pas occupé de défendre ses budgets. Un ministre jovialiste. (17 h 50)

Enfin, quand il vous dit qu'il y a un consensus dans ce projet de loi là, bien, je vais vous dire une chose. C'est le propre rapport de son ministère. Quand il me dit: Où sont vos sources? Mes sources: le rapport de son ministère. Ici, M. le Président, table de concertation sur le camionnage en vrac, rapport d'étape. Qu'est-ce qu'on dit: Conclusion, définition du camionneur artisan. Premièrement, il y a consensus sur le fait que les discussions sur cette

question reprendront. Consensus. Un gros consensus. Il faut forcer sur le mot "consensus". Écoutez bien, je le lis. Il y a consensus sur le fait que les discussions sur cette question reprendront lorsque les résultats de l'étude de marché sur le camionnage en vrac seront connus. On fait un consensus pour dire qu'il faudra discuter plus tard. C'est un bon consensus, hein!

Deuxièmement, l'application de la l'article 36.2. Le ministère a décelé un certain rapprochement entre les parties, sans toutefois atteindre un consensus sur cette question. C'est le rapport du ministère. Il dit lui-même qu'il n'y en a pas de consensus. Troisièmement, interprétation du transport pour compte propre. Écoutez bien ça. Mis à part la réserve du RPEV sur le projet de définition du MTQ, le ministère des Transports du Québec, concernant le transport pour compte propre, un certain consensus s'est établi. Remarquez bien! Un certain consensus s'est établi sur la problématique de la définition réglementaire actuelle. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Hein? Un certain consensus s'est établi sur la problématique de la définition réglementaire actuelle et sur les avantages que comporte le projet du ministère. Imaginez-vous! On s'entend pour dire qu'il y a un problème dans la réglementation. Je vais vous dire une chose. Je vais vous dire que les consensus ne sont pas forts.

L'interprétation du transport des déchets solides. Le ministre l'a dit tantôt. Il a dit: Je pense que le député de Lévis est d'accord sur la question des déchets. Bien oui. Regardez ce qui est marqué ici. La proposition du ministère des Transports, à l'effet de préserver les matières en vrac et les nouveaux règlements, a fait l'objet d'un consensus entre les participants. Là, il y en a un consensus. Et le reste, il n'y en a pas, M. le Président. Alors, c'est ça que nous avons devant nous. Qu'est-ce que nous avons devant nous? C'est ça que nous avons devant nous, M. le Président.

C'est pourquoi je dis que ce projet de loi là ne rencontre pas les voeux de la population. Ce projet de loi n'est pas utile. Il ne fait pas l'objet de consensus. Il va créer des problèmes et, surtout, il va permettre au ministère de déréglementer le camionnage en vrac par la voie d'en arrière. Ça, c'a été dit clairement par le directeur du contentieux du ministère des Transports, lors de l'étude article par article en commission parlementaire, à tel point que, quand il l'a eu dit, j'ai fait remarquer aux parlementaires qu'il avait dit, le directeur du contentieux, celui qui avait fait le projet de loi, qu'on pourrait faire ce qu'on voulait faire dans le domaine de la forêt, mais en l'appliquant à tous les autres secteurs, sans revenir devant le Parlement, parce qu'on permettait de déréglementer par la porte d'en arrière, ce qui veut dire ceci, M. le Président.

Quand je l'ai dit, qu'est-ce qui est arrivé? Les députés ministériels ont demandé immédiate- ment l'ajournement de la commission. Le ministre a dû leur dire: Bien, on n'a pas l'intention de le faire dans d'autres secteurs. Sauf que le pouvoir est là, il est dans la loi et on pourra déréglementer toute l'industrie du camionnage en vrac en faisant des règlements par produit. C'est pour ça qu'il faut demander aux députés de prendre leur courage à deux mains puis de voter publiquement, en face des citoyens, pour qu'éventuellement, quand les problèmes arriveront, on pourra leur dire: Allez voir votre député; lui, il a voté pour. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, merci, M. le député de Lévis. Nous sommes à étudier la motion proposant l'adoption du projet de loi 179, Loi modifiant la Loi sur les transports. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous avez une période de 10 minutes, M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: oui. merci, m. le président. c'est avec beaucoup de plaisir que je viens intervenir sur le projet de loi qui est devant nous, m. le président. c'est une occasion, en même temps, qui m'est présentée de rétablir un certain nombre de faits.

Je n'étais pas à la Chambre, hier, mais j'ai été en mesure de savoir que le député de Lévis avait décidé, comme on dit vulgairement, de me faire la job, M. le Président. Il a dit des faussetés énormes. Ça lui ressemble, me direz-vous, pour ne rien en faire de cas, mais je profite de l'occasion, M. le Président, grâce aux généreuses 10 minutes que vous m'accordez, pour dire au député de Lévis, en ce qui concerne le député de Louis-Hébert, qu'il n'a aucune honte à comparer sa carrière personnelle à celle du député de Lévis.

Je lui dirai qu'alors que, moi, j'étais reçu au ministère des Affaires extérieures il était indignement recalé au même examen et qu'il est sorti de là séparatiste, alors qu'il voulait aller représenter le Canada à l'étranger, M. le Président. Ce sont les faits.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doyon: C'est la pure vérité, M. le Président. Si on m'attaque, il faut qu'on sache que je suis capable de répliquer et de rendre la pareille à qui m'aura attaqué. La vérité a ses droits en cette Assemblée, M. le Président. Il est faux de dire que je me suis promené dans le comté de Louis-Hébert, qui est un comté extrê-

mement sophistiqué, en disant que je serais nommé ministre et que même je déterminais le ministère que j'aurais. C'est totalement faux, M. le Président, et je mets au défi le député de Lévis d'amener un seul témoin sur les 50 000 électeurs de Louis-Hébert, un seul témoin pour soutenir la fausseté qu'il a avancée. Le député de Lévis est un fieffé, et je laisse des points de suspension... Fieffé, ça va avec quel mot? Points de suspension. C'est tout ce qu'il est. Il insulte à gogo tout le monde. Il insulte à gogo tout le monde. Le vide se fait autour de lui, M. le Président. C'est quelqu'un qui ne peut que faire une chose, lancer de la boue, salir. Savez-vous pourquoi, M. le Président? C'est qu'il est possédé par l'envie et la jalousie.

M. Gendron: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant! M. le leader adjoint de l'Opposition officielle, sur la question de règlement.

M. Gendron: Je veux bien subir la montée de valium ou la montée de lait du député, mais il faudrait encore qu'il parle du projet de loi. S'il a quelque chose à dire sur le projet de loi, je suis prêt à l'entendre, je vais être silencieux, je vais être respectueux. Alors, j'invoque la pertinence. Il n'a pas dit un traître mot, il ne sait probablement même pas de quel projet de loi on parle. Alors, s'il n'a rien à dire sur le projet de loi, qu'il fasse ce qu'il fait d'habitude. On ne le voit pas souvent ici.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement, sur la question de règlement.

M. Bélisle: M. le Président, je pense que la dernière remarque du député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition est totalement déplacée. On n'a pas à invoquer, en aucune façon, la présence ou l'absence de quelqu'un en cette Chambre. Deuxièmement, M. le Président, j'ai eu l'insigne honneur d'écouter à 11 reprises depuis deux jours le député de Lévis. Si vous appliquez le même critère de pertinence au député de Louis-Hébert, je vais vous dire une chose, il va pouvoir dire à peu près n'importe quoi dans cette Chambre. Je vous ai soumis à je ne sais pas combien de reprises, M. le Président, des cas de pertinence. Vous avez toujours jugé que tout était pertinent. Je pense que l'intervention du député de Louis-Hébert, compte tenu de celle du député de Lévis, a drôlement une pertinence relativement au débat.

M. Gendron: Un instant.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non, non, je suis prêt à rendre ma décision.

M. Gendron: Je veux bien que vous rendiez votre décision, sauf que la largeur de vue concernant la pertinence du débat, on va l'accepter, mais encore faut-il... Je veux que ce soit des deux côtés. J'aurais pu me lever sur les répliques du ministre des Transports qui ne parlait plus du tout du projet de loi, qui parlait des problèmes d'attitudes envers mon collègue de Lévis qu'il aurait eus avec lui, mais je l'ai laissé faire. Mais là on n'a pas entendu un mot du projet de loi. Moi aussi, j'ai été présent tout l'après-midi et le député de Lévis a toujours fait de multiples références au projet de loi en titre. On n'a pas entendu un mot du projet de loi...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, nous sommes à étudier la motion proposant l'adoption du projet de loi 179, Loi modifiant la Loi sur les transports. Les deux premiers paragraphes des notes explicatives nous donnent un aperçu de ce que contient le projet de loi: "Ce projet de loi a pour objet d'assurer l'application de la Loi sur les transports au transport des déchets exclus du champ d'application de la Loi sur le camionnage. Ce projet de loi prévoit..." etc. M. le député de Louis-Hébert, vous pouvez, évidemment, discuter de l'intervention du député de Lévis, mais toujours en la mettant en parallèle avec le projet de loi 179. Je vous demanderais de respecter l'article 211 qui traite particulièrement de la pertinence du débat.

M. Doyon: Oui, M. le Président, bien sûr je me rendrai à votre décision, mais vous comprendrez que, pour un parlementaire dans cette auguste Assemblée, il est parfois nécessaire de mettre en relief la personnalité du messager pour bien comprendre le message qu'il veut transporter et qu'il veut inventer. Si on veut prendre le message dans la dimension qu'il doit avoir, encore faut-il connaître la personnalité du messager. C'est dans ce sens-là, M. le Président, que je pense que les propos que j'ai tenus sont pertinents, parce qu'ils permettent, justement, de mettre en relief que sur le projet de loi 179, projet de loi extrêmement important, comme sur les autres projets de loi sur lesquels le député de Lévis a parlé, M. le Président, il a fait la démonstration de sa personnalité connue qui est d'insulter et d'être blessant, autant que faire se peut, envers tout le monde.

M. le Président, vous n'aurez jamais entendu celui qui vous parle tenir des propos qui sont de nature à blesser et à aller chercher dans des faussetés considérables, des faussetés pures et simples, M. le Président, des propos qui visent tout simplement à salir, à insulter. C'est ça que j'ai voulu dire. Le projet de loi 179, vous le savez, c'est un projet qui découle de longues négociations entre les différentes parties impliquées dans l'industrie du transport. Que le député de Lévis soit pour, qu'il soit contre, il

est obligé de reconnaître qu'il y a un pas en avant de fait là.

Évidemment, il ne sera pas d'accord. Il n'a jamais été d'accord avec quoi que ce soit que le gouvernement fait. Savez-vous pourquoi, M. le Président? Parce que, de son côté, être libéral, dans son esprit à lui, c'est avoir la lèpre, c'est être des galeux. Alors, qu'est-ce qui peut émaner d'un gouvernement qui est considéré comme ça de sa part? C'est dommage à dire, et je le connais assez pour savoir de quoi je parle, M. le Président. Je sais de quoi je parle. Alors, qu'il soit contre le projet de loi 179, nulle surprise là-dedans. Nulle surprise. Dans son idée, nous sommes de pelés, des galeux, des lépreux.

M. le Président, ça n'empêche pas que le projet de loi 179 a sa raison d'être. Et, au nom du ministre, je voudrais remercier les différents groupes de travail qui ont accepté de s'asseoir autour de la même table. Je parle de l'ANCAl, bien sûr, de l'industrie de la forêt, des entrepreneurs, du regroupement des entrepreneurs en vrac et privés. Et je pense que c'est dans la concertation, dans le consensus qu'on va continuer à faire des progrès. Bien sûr, on n'a pas trouvé la solution miracle qui répondra à toutes les attentes. Il est impossible, dans les circonstances, de faire ça. Mais je sais qu'il y a beaucoup de chemin de fait. Je sais que l'industrie forestière a des idées qui font qu'elle voudrait voir transporter plus de matière par ses propres camions, ses propres entrepreneurs.

Je sais aussi que les "vracquiers" voudraient avoir plus d'argent, avoir de meilleurs taux. Ce sont là des intérêts légitimes mais qui sont parfois opposés. Et c'est grâce à l'action du ministre des Transports, M. le Président, si on réussit à avoir un modus vivendi qui est acceptable. J'aurais attendu, si le député de Lévis avait voulu le bien de la collectivité, qu'il dise: Bon, ce n'est pas pariait, sauf que c'est un pas dans la bonne direction, et qu'il manifeste une certaine ouverture d'esprit. Mais c'est impossible d'attendre une telle chose de sa part, M. le Président. Ce ne sont que des invectives. Ce ne sont que des insultes. Ce ne sont que des dénonciations à l'emporte-pièce. C'est tout ce qu'on entend de sa part. Et ce qui est dommage à dire, M. le Président, c'est que si je suis venu ici aujourd'hui, c'est parce que, si, on ne donne pas la réplique à ces faussetés-là, les gens pensent que, finalement, il y a peut-être du vrai, il n'y a pas de fumée sans feu, que peut-être que c'est ça, qu'il n'y a pas eu de réplique, il n'y a pas eu contradiction. Ça fait partie du devoir des parlementaires, des députés, un respect minimum de la vérité. Et quand quelqu'un ne l'a pas, le minimum requis, ce minimum requis, il nous appartient à nous, les parlementaires, de le déplorer ouvertement, de le dire, de le dénoncer.

Ces dires, ce sont des faussetés, et que quelqu'un vienne dire des choses pareilles sur mon compte, j'avertis qui que ce soit qui le fera qu'il aura à qui parler parce que je reviendrai le lendemain mettre les choses au point, M. le Président, et ça continuera comme ça aussi longtemps qu'il le faudra. Je veux que ce soit bien clair et bien connu, et je tenais à ce que ce soit dit publiquement.

La minute qui me reste, M. le Président, ne me permettra pas de faire la démonstration que j'aurais voulu faire, mais, s'il y en a une que j'ai réussie, de mettre en garde les téléspectateurs, les auditeurs contre les propos enflammés, démagogiques du député de Lévis, j'aurai fait une intervention qui valait la peine d'être faite, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions. Votre réplique, M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, je propose l'adoption du projet de loi 179.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que le projet de loi 179, Loi modifiant la Loi sur les transports, est adopté?

M. Gendron: Vote enregistré, M. le Président. Vote enregistré.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, vous faites une demande de vote enregistré.

M. Gendron: Oui, M. le Président.

M. Bélisle: Report du vote à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Ce n'est pas une motion de report. C'est une demande de vote reporté.

M. Bélisle: C'est exact, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Le vote est reporté à la prochaine séance, après les affaires courantes.

M. Bélisle: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci. Est-ce que, M. le leader adjoint, vous appelez autre chose d'ici 18 h 30?

M. Bélisle: Non, pas d'ici 18 h 30.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 20 h 8)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 61 du feuilleton.

Étude des crédits supplémentaires no 1 pour l'année financière 1991-1992

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 61, il s'agit de l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1992 déposés par M. le ministre des Finances le 4 décembre 1991 et renvoyés pour étude en commission plénière. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, conformément à l'article 291 du règlement, l'étude des crédits supplémentaires est prévue pour une durée maximale de huit heures en commission plénière. Je voudrais vous faire part, donc, de l'entente intervenue entre les leaders afin de s'assurer de la bonne marche de nos travaux et, en conséquence, en faire éventuellement un ordre de l'Assemblée. Donc, ce soir, pour une durée d'une heure, le président du Conseil du trésor sera parmi nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Pour une durée d'une heure, le ministre de la Santé et des Services sociaux a été appelé par son vis-à-vis de l'Opposition; pour une durée de 30 minutes, le ministre du Travail et, pour une durée d'une heure, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Demain matin, à compter de 10 heures, pour une durée d'une heure, le ministre du Tourisme; pour une durée de trois quarts d'heure, la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science; pour une durée de trois quarts d'heure, le ministre de l'Éducation. Finalement, après les affaires courantes, demain, pour une durée d'une heure, le ministre de la Sécurité publique et pour une durée d'une heure, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Je vous réitère donc ma demande, M. le Président, d'en faire un ordre de la Chambre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): cette motion est adoptée, et c'est un ordre de la chambre. en conséquence, l'assemblée se constitue... m. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: m. le président, en conséquence, vous me permettrez de faire motion pour que l'assemblée se constitue en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Elle est adoptée. En conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 décembre 1992.

(Suspension de la séance à 20 h 11)

(Reprise à 20 h 12)

Commission plénière

M. Bissonnet (président de la commission plénière): Alors, mes chers collègues, je vous rappelle que la commission plénière est réunie afin d'étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1992.

Conseil du trésor

Conformément à l'ordre de l'Assemblée, j'accorde immédiatement la parole à M. le président du Conseil du trésor pour ses remarques préliminaires. M. le président du Conseil du trésor.

Remarques préliminaires M. Daniel Johnson

M. Johnson: Merci, M. le Président. Un rappel, très brièvement, avant que nous n'entreprenions la discussion. Le gouvernement a déposé des crédits au montant de 38 787 000 000 $, au printemps dernier, et les dépenses prévues, à ce moment-là, étaient de 38 567 000 000 $, ce qui, évidemment, reflète les ajustements dans les placements, prêts et avances, d'une part, de 20 000 000 $, et des périmés anticipés de 200 000 000 $.

Un peu plus tard, quelques semaines plus tard, j'avais le plaisir d'annoncer, avec nos partenaires syndicaux, un gel salarial de six mois, donc, devant prendre fin le 30 juin prochain. Là aussi, ça m'apparaït un élément important à avoir à l'esprit lorsqu'on regarde la gestion des finances publiques. Un peu plus tard encore, à l'occasion du Discours sur le budget, le ministre des Finances annonçait, en raison de certaines mesures qu'il prenait, que l'objectif de

dépenses était ramené à 38 389 000 000 $, objectif qui a subi un ajustement de 375 000 000 $ à la hausse, tout récemment, sous la signature du sous-ministre des Finances, faisant état des prévisions révisées au 30 septembre 1991 pour l'année en cours.

Nous arrivons, à ce moment-ci, comme c'est traditionnel... C'est la saison des crédits supplémentaires; je rappelle le processus. L'Assemblée vote les crédits de dépenses programme par programme. C'est donc le maximum qu'un ministère peut dépenser qui est autorisé ici, à l'Assemblée nationale. La conjoncture, certains événements imprévus, etc., font en sorte que les différents programmes peuvent, dans certains cas, connaître des dépassements, des dépassements de crédits, donc, qu'on doit amener ici à l'Assemblée nationale afin de restaurer une nouvelle limite dans certains programmes, ce qui ne signifie pas pour autant que le dépassement est équivalent à cette somme des crédits supplémentaires, car ces dépassements, nous tentons de les financer par une gestion toujours plus rigoureuse de certains autres programmes pour périmer des crédits, donc, pour que l'objectif global des dépenses soit respecté.

La conjoncture étant particulièrement difficile, certains événements imprévus s'étant produits, il n'en reste pas moins que nous avons affaire, dans le cadre des travaux qui nous amènent ici aujourd'hui, à une situation où nous pourvoyons à des crédits additionnels, mais il y a eu, de fait et de façon nette, un dépassement qui a été reconnu de 375 000 000 $. Mais les mesures que nous amenons aujourd'hui visent à financer ces 693 000 000 $ de crédits additionnels, programme par programme, compte tenu des dépassements que certains programmes ont connus. Environ la moitié de ces 693 000 000 $ - je passerai rapidement à travers les postes importants de dépassements - s'explique par la hausse des clientèles étudiantes, par révolution des besoins financiers à la sécurité du revenu, par l'accroissement des dépenses dans le réseau de la santé et par l'effet de la conjoncture sur les engagements de la Société de développement industriel.

Nous n'échappons pas en cela à ce qui se passe partout dans le monde industrialisé, surtout selon le modèle canadien où on voyait récemment... Par exemple, la lettre économique et financière de la Banque Nationale indique, et je cite: "La structure même des dépenses des provinces les rend plus vulnérables face à une reprise fragile car les dépenses d'éducation, de santé, services sociaux demeurent particulièrement robustes en période de faible activité économique." On pourrait évidemment ajouter les besoins à la sécurité du revenu.

De façon schématique ou à tout le moins sommaire, j'indiquerais certains des dépassements importants. Reprenons les grands titres. Au ministère de l'Éducation, les crédits supplémen- taires totalisent 115 000 000 $ qui s'expliquent essentiellement par l'accroissement de la clientèle étudiante, soit 47 000 000 $ à la formation des jeunes et près de 60 000 000 $ à la formation des adultes. À l'Enseignement supérieur, il s'agit de plus de 40 000 000 $, notamment en raison d'une hausse de 9,4 % du nombre de bourses consécutives aux prêts en cours d'année. Encore une fois, une hausse de la fréquentation scolaire à cet égard, hausse de clientèle... Effet de volume, je devrais plutôt dire quant au financement de ces clientèles. Quelque 20 000 000 $ sont requis également à l'enseignement collégial pour reconnaître la hausse à l'enseignement collégial public et privé. Donc, effet combiné: hausse de la clientèle et hausse évidemment du programme de bourses consécutives, aide financière aux étudiants.

À l'Environnement, environ 10 000 000 $ au service de la dette de l'assainissement des eaux pour tenir compte des emprunts, des remboursements effectués qui sont quelque peu plus élevés que prévu.

Au ministère des Finances, de façon regroupée, 45 800 000 $ indiqués au fonds de suppléance; près de 35 000 000 $ pour couvrir des ajustements salariaux et les contributions de l'employeur; 11 000 000 $ afin de parer aux dépenses imprévues qui pourraient survenir dans l'administration de certains programmes d'ici à la fin de l'année financière.

Il me fera plaisir d'expliquer plus avant ces détails. Mais, d'ores et déjà, je peux indiquer que des ajustements salariaux sont pourvus aux centrales car, notamment, lorsque le gel salarial a été envisagé, aucune provision n'avait été faite à ce moment. Par exemple, lors du Discours sur le budget, pour quelque ajustement que ce soit aux salaires des cadres en juillet 1991, j'ai recommandé une augmentation de 2,5 %, pour les cadres, plutôt que 5 % - je leur rappelle douloureusement - ce qui signifiait un peu plus de 30 000 000 $ d'ajustement en 1991-1992. Cette reconnaissance du fait qu'au-delà du gel salarial on demandait un effort supplémentaire de 2,5 % à nos cadres, qui, donc, ne voyaient leur salaire ajusté que de 2,5 %, plutôt que de 5 % comme le reste du secteur public en 1991, de toute façon, ce n'était pas prévu au moment où le Discours sur le budget a été confectionné. C'est donc là un dépassement évidemment significatif et je vous l'explique.

Aux Forêts, 10 000 000 $, à la gestion du patrimoine forestier. À ce niveau s'explique - inutile d'y revenir, évidemment - l'ampleur exceptionnelle des feux de forêts qui ont sévi l'été dernier. La Loi sur les forêts prévoit un recours automatique au fonds consolidé de ce programme afin de combattre, évidemment, ces sinistres. industrie et commerce, quelque 30 000 000 $; 17 000 000 $ à la SDI afin de pourvoir à des crédits demandés à l'égard de

l'aide financière accordée en vertu de l'article 7 pour des interventions spéciales. Une dizaine de millions requis, évidemment, afin de compenser la SDI pour les engagements financiers qu'on connaît dans le cas de Lavalin. (20 h 20)

À la Main-d'oeuvre, Sécurité du revenu et Formation professionnelle, un gros morceau: près de 90 000 000 $ au programme 4, Sécurité du revenu. Augmentation de la clientèle, 13 400 ménages par rapport à nos prévisions, ce qui a provoqué des besoins de 51 000 000 $ au programme APTE et de 18 000 000 $ à Soutien financier. On doit également ajouter quelque 27 000 000 $ au programme 7, Adaptation et formation professionnelle de la main-d'oeuvre.

Dans le cadre de nos ententes avec le gouvernement canadien, environ 21 000 000 $ ont été alloués pour les dépenses fédérales pour la formation des chômeurs. Encore une fois, je rappelle une drôle de mécanique qui fait qu'au Canada on compte deux fois certaines dépenses au niveau fédéral, lorsque le transfert se fait vers le programme de la province récipiendaire. Dans notre cas, nous faisons transiter ces sommes par le fonds consolidé et les inscrivons en hausse des dépenses, évidemment, au ministère pertinent, en l'occurrence, le MMSRFP. Donc, il n'y a aucun effet sur les équilibres financiers, mais une hausse des dépenses à pourvoir.

Programme 8, Développement de l'emploi et intégration au marché du travail, des crédits de près de 26 000 000 $ sont requis en raison de la hausse de 66 $ par mois de l'aide qui est accordée aux bénéficiaires de la sécurité du revenu qui se déclarent disponibles. On parle de 18 000 000 $ dans ce cas-là. Nous devons souligner que la popularité, si je peux m'exprimer ainsi, du programme PAIE, Programme d'aide à l'intégration en emploi, qui permet de subventionner un employeur qui accepte d'embaucher pour six mois un bénéficiaire de la sécurité du revenu, représente un ajout de plus de 7 500 000 $.

La Régie de l'assurance-maladie, j'y reviendrai à la toute fin. C'est particulièrement intéressant, ce poste-là.

Au ministère du Revenu, l'harmonisation du régime de nos taxes de vente, TVQ, avec le système, entre guillemets, TPS, représente environ 40 000 000 $, évidemment, dans tous les systèmes qu'on doit mettre en place pour gérer cette forme d'impôt à la consommation.

Santé et Services sociaux, je crois comprendre que mon collègue, le ministre de la Santé, sera ici vers 21 heures ou à peu près. Il pourra sans doute vous en entretenir plus longtemps. Qu'il suffise de dire qu'il s'agit de presque 66 000 000 $ de crédits supplémentaires.

D'autres postes, les derniers. Au ministère du Tourisme, la RIO requiert plus de 7 000 000 $ suite à certaines réclamations, à des réductions de revenu, etc., consécutives à la fermeture du

Stade. Donc, une provision est prévue à ce titre-là.

Sûreté du Québec: de nombreux millions, 18 000 000 $, pour les opérations policières accrues dans la région de Montréal, notamment près des réserves indiennes. On le sait, question d'actualité.

Au ministère du Travail, enfin, quelque chose d'un peu particulier, 13 600 000 $, le coût d'activités d'inspection de la Commission. Ce n'est pas en soi un dépassement à cette activité. Il existe, comme on le sait sans doute, un contentieux entre - appelons les choses par leur nom - le Conseil du trésor et le ministre du Travail quant au moment où certaines législations devaient être amendées pour faire en sorte que le gouvernement ne prendrait plus à son compte les frais d'inspection. Reconnaissons qu'il y a un litige. Il y a une question de temps. Il y a une question juridique qui est en cause ici. En attendant, les activités d'inspection se déroulent. La loi pertinente n'a pas été modifiée. Donc, il y a. techniquement, un dépassement que nous devons pourvoir.

Je parierai, en terminant - comme je l'avais annoncé - d'un poste de dépenses particulièrement important lorsqu'on regarde les dépassements: celui de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Près de 110 000 000 $ sont présentés à titre d'information puisque, évidemment, ils sont autorisés, de toute façon, en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie. Ces dépenses sont pourvues directement par le fonds consolidé et, pour les techniciens, par certains impôts dédiés. Cette somme permet de financer le manque à gagner de près de 95 000 000 $ qui est causé carrément par la non-application de la contribution santé que mon collègue, d'autres membres du gouvernement et moi-même avions annoncée il y a quelques mois, au printemps. Il y avait d'envisagé, à l'époque, un système de financement de certains frais de santé qui amenait une contribution qui aurait été en déduction de la dépense de la Régie de l'assurance-maladie.

Cette approche n'a pas été réalisée par le gouvernement, mais elle est en voie plutôt - c'est la décision que nous avons prise - d'être discutée plus largement à compter du mois prochain, je présume - quelque part en janvier, février - sous la coupe du ministre de la Santé. Il y aura une consultation plus large de tous les intéressés sur les modes de financement de la santé au Québec. Alors, évidemment, dans l'attente de ces autres décisions, nous avions décidé de surseoir à cette décision que j'avais par ailleurs annoncée en mars dernier.

Ça termine mes remarques d'introduction, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Très bien, M. le ministre. C'était dans le temps qui vous était alloué. Alors, Mme la députée de Taillon et présidente de la commission des affaires sociales.

Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. On se retrouve, encore une fois, devant un exercice auquel on est conviés périodiquement. Au-delà de la présentation que nous a faite le président du Conseil du trésor, qui est une présentation poste par poste et qui sera reprise, de toute façon, si je ne m'abuse, par mes collègues et les collègues aussi du ministre, selon les thèmes soulevés aux crédits qui s'ajoutent... Donc, je n'ai pas l'intention d'aller nécessairement dans chacun des éléments puisque ce sera repris dans les discussions éventuelles, si ce n'est que de soulever - j'aimerais bien que le ministre puisse m'expliquer comment cela est possible - le fait qu'au Revenu on nous dit que c'est une somme de 42 000 000 $ qui s'ajoute en crédits supplémentaires. On nous l'a expliqué par le fait qu'on a harmonisé ou qu'on a ajouté la TVQ, d'abord sur les produits, éventuellement sur les services, et qu'on avait dû réviser les systèmes. Je peux très bien le comprendre.

Mais, cela étant dit, on le savait déjà au budget du printemps dernier lorsqu'on a fait la présentation du budget, donc des revenus et des dépenses, donc des crédits. On aurait dû prévoir, à ce moment-là, les coûts reliés au système. Alors, ça m'étonne un peu qu'en milieu d'année, surtout dans un ministère aussi administratif, finalement, on n'ait pas pu prévoir déjà le coût de telles modifications au système. Ce ne sont pas des coûts de l'ordre de 5 000 000 $ ou 3 000 000 $. Ce ne sont pas des ajustements mineurs. C'est quand même assez majeur, c'est 42 000 000 $. Alors, j'imagine que le président du Conseil du trésor pourra nous apporter un certain nombre d'éléments nous permettant d'éclaircir cette question-là. Il pourra nous expliquer comment il se fait que ça arrive à ce moment-ci alors que, normalement, c'aurait dû être prévu.

Cela étant dit, l'étude des crédits supplémentaires - ce à quoi nous sommes invités actuellement, M. le Président - est souvent une occasion de faire le point sur la situation générale et d'essayer de regarder un peu c'est quoi, la stratégie gouvernementale en matière de dépenses. Des crédits, ça veut essentiellement dire: ce qu'on va dépenser pour rendre disponibles un certain nombre de services à nos concitoyens et nos concitoyennes.

Je relevais des points de vue ou des analyses qui avaient été faites au moment du dépôt du budget, au printemps 1991. En avril, on disait ceci: "Québec ressert le contrôle des dépenses de tous les ministères." Déjà, à l'époque, on annonçait: "Le président du Conseil du trésor a rendu public hier le contenu d'une décision prise au Conseil des ministres. Elle s'applique à compter de cette date pour toute l'année financière 1991-1992. Le gouvernement a déjà eu recours à des mesures semblables, mais en fin de parcours, quelques mois avant la fin de l'année financière, pour redresser la courbe de ses dépenses afin de les maintenir dans les limites de ses prévisions". Je termine la citation. (20 h 30)

Le journaliste s'étonnait du fait que, dans le cas présent, ce n'était pas à la fin de l'année financière. C'était au début de l'année financière que, déjà, on prévoyait des mesures drastiques de contrôle. On allait aussi loin, et je recite l'article qui est extrait du Devoir du 25 avril, sous la plume de Michel Venne: "L'embauche d'employés occasionnels, l'octroi de toute nouvelle subvention et tout engagement contractuel de 10 000 $ et plus devront, par ailleurs, être soumis à l'autorisation préalable du Conseil du trésor." On identifiait des ministères en particulier: l'Éducation, l'Enseignement supérieur, la Santé et les Services sociaux qui devaient prendre tous les moyens nécessaires pour réduire les dépenses prévues dans leurs réseaux. Ators, on a ça dès le dépôt du budget, en avril. Le président du Conseil du trésor annonce qu'on devra resserrer les dépenses. Nous sommes huit mois plus tard, finalement, et il nous annonce qu'il y a des dépassements significatifs, majeurs, très importants qui seront compensés, d'autre part, j'en conviens. On n'additionnera pas l'annonce des crédits supplémentaires que nous avons eue cette semaine aux crédits prévus, bien sûr, parce qu'on va comprimer, d'autre part.

Évidemment, on se retrouve encore une fois avec une demande à l'égard de l'ensemble de l'appareil public surtout et peut-être moins parapublic. On dit: "Québec gèle ses dépenses pour freiner son déficit." Je pourrais reprendre les éléments d'analyse qui sont présentés par les journalistes qui sont des observateurs critiques de la scène politique, mais là nous sommes le 5 décembre 1991. Ce serait une copie conforme de ce qui s'est dit en avril 1991.

Alors, je voudrais savoir, de la part du ministre, d'abord: Les mesures qu'il avait prévues pour comprimer les dépenses, quels effets ces mesures ont-elles eus, effectivement, sur l'appareil? Quel a été le résultat? On peut constater un certain nombre d'éléments dans la Synthèse des opérations financières, mais je veux qu'il m'en parle d'une façon plus concrète et plus précise. Actuellement, je veux qu'il signifie aussi la raison qui a fait que les mesures de compression n'auraient pas été suffisantes, puisque, encore une fois, on imprime à l'appareil une autre série de mesures qui ont été annoncées, d'ailleurs, si je ne m'abuse, aux sous-ministres qui sont concernés dans l'appareil.

Là, on parle actuellement de l'ordre de... de presque 400 000 000 $, si je ne m'abuse. Alors, j'aimerais qu'on me fasse un portrait un petit peu plus complet de l'effet des mesures qu'on a choisies, de leur effet réel en termes budgétai-

res. Qu'est-ce qu'on a réellement comprimé? Qu'est-ce qu'on demande à nouveau à l'appareil? Cela aura quoi comme impact sur l'ensemble des finances publiques?

Je voudrais revenir aussi plus globalement sur les crédits, le livre des crédits tel qu'il a été déposé, toujours au moment de la fin de l'année financière, au début de la nouvelle année financière. Donc, le budget 1991-1992 où on rend publique, à ce moment-là, une série de documents, dont le livre des crédits. Dans le livre des crédits, on essaie d'identifier les grandes variables auxquelles on confronte les dépenses de l'État. Ça veut dire, par exemple, quel sera l'indice des prix à la consommation? Quel sera son taux? Comment la croissance des dépenses se situera par rapport à cela?

On nous dit quelle est la prévision en termes de croissance de la richesse. Le produit national brut va augmenter de combien? Le produit intérieur brut va augmenter de combien? En comparaison, les dépenses du gouvernement vont-elles augmenter au même rythme, ne nous appauvrissant pas collectivement, ou vont-elles augmenter à un rythme plus élevé? La Synthèse des opérations financières qui a été présentée en 1991 nous indique que le total des dépenses budgétaires croîtrait à un rythme annuel de l'ordre de 8,1 %. Ça, ce sont les prévisions révisées par rapport au budget présenté en 1991-1992, au discours sur le budget. Ça, on l'avait révisé en cours d'année. Mais, au 30 septembre, et toujours dans les opérations financières, c'est un bond de 1 % auquel on se réfère, puisqu'on parle de 9,1 %, en termes de variation.

Si je regarde les derniers indices financiers tels que présentés par les analystes du Mouvement Desjardins, ce qu'on prévoit, c'est qu'il y ait une baisse du produit intérieur brut de l'ordre de 1,6 %. Évidemment, on est dans l'ordre des prévisions et ça pourrait se corriger, mais, que je sache et compte tenu du rythme qu'a la reprise, je ne crois pas que ça aura un effet très significatif pour les mois qui viennent. Ça, ce sont des prévisions qui sont tirées de l'analyse économique de novembre 1991. Alors, imaginons qu'ils n'avaient pas en main tous les chiffres ou tous les derniers éléments, mais il reste qu'on peut imaginer que ce sera autour de cette réalité-là. Évidemment, quand on parle de la croissance du budget, on ne l'a pas dégonflé de l'inflation, mais, finalement, on restera encore beaucoup au-dessus de la croissance réelle de notre richesse collective.

Le président du Conseil du trésor, qui est d'abord et avant tout le principal contrôleur des dépenses du gouvernement, devrait être capable, à ce moment-ci, de nous dire comment ont évolué - et c'est à ça que je faisais référence quand je parlais de stratégie de la part du gouvernement - les dépenses en regard des indices généraux que l'on utilise pour évaluer la santé financière de notre économie. Et est-ce que nos dépenses ont crû davantage que la richesse collective? Parce qu'à ce moment-là on se trouve devant un problème majeur, M. le Président, on va en convenir, qui a été, d'ailleurs, fort largement dénoncé par nos amis d'en face à moult reprises, à une certaine époque.

Je vais terminer parce que je veux que, d'abord, le ministre réponde à ces questions-là. J'ai un certain nombre d'autres questions à lui soulever, qui sont d'ordre peut-être plus technique, sur les dépenses qui sont devant nous. Je vais terminer en lui citant un autre article produit par le journaliste, M. Lessard, en fin de semaine dernière, et qui disait: "A-t-on manqué de courage à une certaine époque? C'est facile de refaire la partie une fois qu'elle est jouée. Si on avait fait alors des choix différents, il est probable qu'il y aurait eu une diminution de dépenses, résumait ces jours-ci M. Gobeil. Avec toujours le même credo, ce dernier maintient qu'un gouvernement doit profiter des périodes fastes pour engranger en prévision des années de vaches maigres, ce que n'a visiblement pas fait le gouvernement Bourassa." Nous sommes en années de vaches maigres, comment réussit-on à se sortir, effectivement, de cette mauvaise passe sans que ce soit toujours le contribuable, nos concitoyens et nos concitoyennes qui ne soient pénalisés, et ceux de l'avenir aussi, parce qu'on détériore notre situation sur les marchés en termes financiers? Alors, aux questions plus précises que j'ai soulevées, d'abord sur le revenu, et sur la comparaison, sur les crédits périmés, quel est le résultat net, réel à ce moment-ci? qu'est-ce qui a fait défaut? qu'est-ce qui a fonctionné? et comparer la croissance des dépenses avec les grands indices concernant notre économie.

Le Président (M. Bissonnet): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. M. le président du Conseil du trésor.

Discussion générale Rythme de croissance des dépenses de l'État

M. Johnson: Oui, M. le Président, beaucoup de questions spécifiques, je me permets de les mettre en contexte. Nous traversons une conjoncture de baisse économique, de décroissance en termes nets, d'ailleurs prévue au discours sur le budget, qui s'avère beaucoup plus sévère que prévu. Je répète que la structure même de nos dépenses fait en sorte que ces mécaniques, si nous sommes en période de basse conjoncture, donc si le produit intérieur brut des Québécois ne croît pas comme il devrait ou certainement beaucoup moins rapidement que ce qui était prévu, nos dépenses augmentent. C'est un effet assez pervers, là. J'ai cru comprendre que la députée souhaitait qu'on se maintienne toujours - c'est toujours souhaitable, je veux bien

le croire et on a le même objectif, appelons les choses par leur nom - qu'on souhaite, évidemment, que les dépenses publiques ne croissent pas, d'une année à l'autre, plus rapidement qu'un certain pourcentage de notre croissance économique. Il n'en reste pas moins que la conjoncture elle-même, par des hausses de clientèles à certains postes, par l'utilisation massive de certains services publics, par des imprévus que j'ai expliqués, par des décisions gouvernementales, en l'occurrence, par exemple, sur la contribution en santé, le financement de la santé, ça s'additionne et elles vont toutes, ces mesures, dans le même sens d'augmenter les effets, je dirais, de hausse de dépenses. (20 h 40)

Je veux rappeler à la députée que ce qui est en cause ici, je le répète, c'est une détérioration de l'économie, ou alors un ralentissement, ou alors un défaut pour l'économie de redécoller qui n'a été prévu par absolument personne. Moi aussi, je me souviens d'avoir vu et le trésorier et le président américains déclarer que la récession était terminée. Le ministre des Finances du Canada a fait la même chose. À peu près tous les ministres des Finances des provinces canadiennes ont fait la même chose. Je ne crois pas que nous ayons échappé à l'interprétation que tout le monde a faite de certaines données techniques qui étaient disponibles à la fin de l'été. On pouvait croire, à ce moment, que la récession avait pris fin. Je pense qu'on peut le dire, c'est une réalité qui était mesurable à ce moment-là. Tout le monde a interprété tous les mêmes chiffres dans le même sens. Ça s'est avéré inexact. Il s'est avéré que, je vais donner un chiffre intéressant à la députée, l'effet conjoncturel sur les dépenses a été de plus de 800 000 000 $ cette année. J'oserais affirmer qu'on croyait que cet effet pourrait être de 500 000 000 $ ou 550 000 000 $, il a été de plus de 800 000 000 $. Alors, je viens d'expliquer, par la conjoncture, 250 000 000 $, ça monte vite; ça monte très très vite. C'est ce qui est en cause.

Je ne dispute pas les prétentions de ceux qui disent qu'on doit engranger lorsque ça va bien pour pouvoir rencontrer des difficultés passagères comme celles que nous traversons tous. La réalité est que nous avons engrangé le plus possible dans des circonstances où le service de la dette était encore de 6 000 000 000 $ par année, dans un contexte où, au seul titre du solde des opérations courantes, donc les emprunts effectués pour payer l'épicerie avant que nous n'arrivions en 1985, c'était de 15 103 800 000 $, 15 000 000 000 $. Il y en a pour à peu près 30 000 000 $ tous les lundis matin pour payer l'intérêt sur la dette contractée par nos prédécesseurs pour payer les dépenses courantes. Ce que je peux vous dire, c'est les chiffres, ça ne ment pas. Ils sont tellement évidents, ils sont absolument lumineux. Ce sont des gros gros montants, ce sont des très gros montants. Là, je viens de vous donner les chiffres des besoins financiers nets, la vraie vraie mesure; le déficit des opérations courantes, 12 900 000 000 $, et les besoins financiers nets, 15 000 000 000 $. C'est énorme. C'est énorme et ça fait un trou considérable dans les finances publiques, un trou qu'on tente de combler rapidement, mais qui, par la force des choses, perdure un certain temps.

Nous avons, quant à nous, diminué constamment ce recours à l'emprunt pour payer les dépenses courantes de plus de 2 000 000 000 $, 2 500 000 000 $ que ça pouvait être lorsque nous sommes arrivés. Ce solde, ce déficit des opérations courantes s'est chiffré à 1 700 000 000 $ la première année de notre administration, à 1 200 000 000 $ l'année suivante, 309 000 000 $ l'année d'après, 430 000 000 $ l'année d'après et, là, la conjoncture, évidemment, fait ses effets. Mais on remarque tout de suite que, même en empruntant une tendance à la baisse pour ce déficit des opérations courantes, nous avons été condamnés à emprunter près de 4 000 000 000 $ en quatre ans à ce seul titre pour en mettre par-dessus les 13 000 000 000 $ dont nous avions hérité. On ne peut rien faire. Si on augmente de 30 % le service de la dette pour des opérations courantes, ça gruge, ça hypothèque, ça grève; à ça on n'y peut rien. Nous faisons, par ailleurs, tout ce qui est possible de faire pour réduire cette dépendance que nous avons sur les emprunts pour financer nos dépenses. Mais je répète que la conjoncture frappe tout le monde et que je suis moins inquiet que je n'aurais été d'affronter la conjoncture à ce moment-ci, dans les circonstances financières que nous avons pu réaliser, par opposition à celles dont nous avons hérité.

Je ne crois pas qu'on doive pénaliser les bénéficiaires d'aide sociale pour réduire les dépenses. Je ne crois pas qu'on doive pénaliser les étudiants dans des circonstances économiques difficiles, qui choisissent de rester aux études, qui ont recours aux prêts et bourses. Il y en a pour 40 000 000 $ de plus à l'Enseignement supérieur à ce seul titre. Je ne crois pas que c'est sur le dos de ces gens-là qu'on doive réaliser des économies en période de basse conjoncture si les effets conjoncturels sont de 250 000 000 $ ou 260 000 000 $ de plus qu'il n'était prévu.

Alors, à ce moment-là, les dépenses augmentent quelque peu. On tente d'en réduire le rythme de croissance. Le député a utilisé les 8,5 % qu'on retrouvait à la dernière page de la synthèse des opérations financières. Il faut regarder sur une base comparable, en réel. Si on ne fait pas attention aux engagements préalables, aux frais qui ont été payés dans une année financière plutôt que dans l'autre, aux anticipations de dépenses et autres, je dirais, corrections comptables, même si on ne fait pas attention, on arrive à 8,1 %. Mais la réalité signée par le

sous-ministre des Finances, c'est plutôt 7,5 %, ce qui est évidemment supérieur de 3 % à l'inflation, excluant la TPS. Parce que l'effet TPS existe dans l'économie, mais il n'existe pas pour le gouvernement, comme tel. Ce qui explique une croissance des dépenses d'environ 3 % plus élevée que l'inflation et, évidemment, considérablement plus élevée que le PIB. On est en période de décroissance économique et la structure de nos dépenses fait augmenter nos dépenses. le président (m. bissonnet): merci, m. le président du conseil du trésor. alors, nous établissons un dialogue. vous posez des questions, vous répondez, il n'y a pas de problème. mme la députée de taillon.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Le ministre répond à moitié à mes questions en essayant toujours de retourner sur le passé, puis de faire le procès des gouvernements qui ont précédé le sien. Bon! Alors, j'aimerais mieux qu'il me réponde sur ce que fait son gouvernement parce que, actuellement, à ce que je sache, il est au pouvoir et c'est eux qui sont responsables devant le peuple de dire à quoi sert l'argent que l'on va récolter par les impôts et comment, surtout, on le gère. Et si l'on veut regarder le passé, on va le regarder ensemble, et je vais même utiliser les chiffres que le ministre, président du Conseil du trésor, lui-même nous a déposés au moment du discours sur le budget. On va en faire des comparaisons, puisqu'à chaque fois il faut nous ramener à ça. Il me semblait que j'avais été, à cet égard, assez prudente dans l'ensemble de mes questions pour faire en sorte que - j'ose l'espérer à ce moment-ci - le ministre allait répondre à mes questions et non pas revenir avec les sempiternelles rengaines concernant le passé.

Alors, on va regarder les courbes. On peut en regarder une, ici, à la page 27 du livre des crédits du budget 1991-1992, qui nous montre très clairement comment ont évolué les dépenses en longue période, en prenant l'année 1980-1981 jusqu'à l'année 1991-1992. On voit très bien que les dépenses se situaient essentiellement à la hauteur de l'IPC et de la croissance du PIB. On voit très bien que, quand arrive le gouvernement, il y a une distorsion. Les dépenses suivent la ligne du PIB, effectivement, mais sont en deçà, sont au-dessus de la ligne de l'inflation. On voit la ligne, ici, des dépenses et on pourrait tracer ici la ligne de l'inflation. Alors, maintenant, ça, c'est une chose. Je ne veux pas revenir sur ça parce que je trouve qu'on ne fait pas la tâche pour laquelle on nous a confié un mandat. C'est de regarder les finances à l'heure actuelle avec la stratégie du gouvernement à l'égard des compressions, à l'égard des choix budgétaires. Quand le président du Conseil du trésor me dit: Bien, écoutez, la députée s'est trompée, là. ce n'est pas 8,1 %, c'est 7,5 %. Effectivement, je l'avais vue, la note. Je l'avais vue. Elle est en tout petit, en bas du budget, des crédits, en tout petit, sur base comparable, c'est-à-dire en tenant compte principalement... Bon. On nous donne l'explication et on nous ramène le taux de croissance, effectivement, à 7,5 %. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas toujours à l'évidence, immédiatement constatable, hein? Bon. Le ministre le dit un petit peu plus loin, dans un paragraphe plus explicatif, sauf que, quand on regarde le tableau, on regarde 8,1 %. Je conviens que c'est 7,5 %, mais il l'a dit lui-même, ça reste quand même 3 % au-dessus de l'IPC. C'est lui-même qui m'a donné cette information; en regard de l'IPC, c'est 3 % au-dessus. Alors, ça reste encore nettement trop élevé, on va en convenir. (20 h 50)

D'ailleurs, puisqu'il faut lui rappeler sa stratégie, il me l'a dit encore une fois, dernièrement, lorsqu'on a eu un débat ici, M. le Président, et j'aimerais ça qu'il me le redise, l'objectif du gouvernement, c'était de ne pas être à plus de 1 % au-dessus de l'IPC, et là, on est trois fois au-dessus de l'objectif qu'il s'était fixé. Trois fois 1 %, on est 3 % au-dessus de l'IPC. C'était ça, l'objectif du ministre, président du Conseil du trésor. Maintenant, par rapport au PIB, il n'a pas osé en parler et faire le calcul, mais c'est dramatique par rapport à la croissance réelle.

Cela étant dit, la question du revenu: Comment se fait-il qu'on n'avait pas prévu, au départ, les modifications nécessaires au système, à moins qu'il n'y ait une autre explication pour nous dire à quoi serviront les 40 000 000 $ qui sont prévus aux crédits supplémentaires? Combien de crédits, dans les faits, aura-t-on périmés? Où les aura-t-on périmés? Est-ce que la stratégie initiale aux synthèses des opérations financières - toujours celles, évidemment, du 30 septembre... Aux synthèses des opérations financières, on retrouve environ 400 000 000 $... 515 000 000 $. Est-ce que c'est vraiment ce qu'aura périmé le gouvernement et est-ce que la stratégie de départ a été efficace ou pas?

Je vais ramener ça à une autre question, M. le Président. Là, je ramène le ministre, président du Conseil du trésor, toujours au tableau de la page 13, la Synthèse des opérations financières, où je regarde où on périme les réductions de dépenses, etc. Alors, c'est combien, finalement? Est-ce que c'est la somme qui est là? Est-ce que c'est davantage? Est-ce que c'est moins? Est-ce que les mesures prévues au discours sur le budget ont été efficaces, n'ont pas été efficaces? Est-ce qu'on a dû réintervenir à ce moment-ci parce que ce n'était pas efficace?

Je vais mettre ça en regard d'une autre prétention qu'a le premier haut fonctionnaire du gouvernement, M. Morin, qui, lors d'une intervention publique - je me suis demandé si c'était

le Conseil du trésor ou le gouvernement qui l'envoyait faire un certain nombre de tests sur la place publique - nous a dit: "Nous sommes capables, avec une série de mesures qu'on a identifiées, de comprimer pour environ 1 000 000 000 $ de dépenses par année." Ça, c'est il y a à peine quelques jours. M. Morin a fait valoir ce point de vue.

Alors qu'on est en situation où le ministre, président du Conseil du trésor, devrait être absolument acharné à réduire les dépenses de l'État, de combien, dans les faits, les réduira-t-il? Combien périmera-t-il de crédits périmés? Il y a des gens qui nous écoutent et qui doivent bien se demander ce que ça mange en hiver. Périmé, cela veut dire des dépenses qui étaient prévues et qu'on n'a pas faites parce qu'il y a eu des retards dans les programmes, parce qu'on a des gens qu'on devait embaucher et qu'on n'a pas embauchés, pour toutes sortes de raisons parfois que l'on peut contrôler et, d'autres fois, qui sont incontrôlables. Généralement, la notion de "périmé" voulait dire que c'était plutôt incontrôlable, mais là, maintenant, c'est devenu plutôt une affaire contrôlée.

Alors, combien? Est-ce qu'il peut affirmer, comme le fait actuellement le secrétaire général du gouvernement, M. Morin, que ce sera facilement possible d'atteindre 1 000 000 000 $ de compressions pour l'année à venir? C'est de ça qu'on parle dans les prétentions, c'est-à-dire que c'est ça qu'on dit, c'est ce que prétend le secrétaire du gouvernement. Alors, je me dis que, comme le président du Conseil du trésor est celui qui a la responsabilité du contrôle des dépenses, c'est le premier à être capable de me dire: Oui, tout à fait, et nous allons atteindre cet objectif, alors que cette année ça ne semble pas être le cas en tout cas.

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil...

Mme Marois: Et je ne veux pas qu'on oublie ma question sur le Revenu parce que...

M. Johnson: Non, non, c'est correct.

Mme Marois: Peut-être que vous l'aviez oubliée, tout à l'heure, là, mais je ne veux pas qu'on l'oublie.

M. Johnson: Oui, avec mes excuses.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, avec mes excuses pour cet oubli. La question s'est perdue dans toutes les autres démonstrations que la députée a faites en même temps que la question qu'elle posait. 42 000 000 $ de plus que ce qu'on croyait, à l'époque. Je ne peux rien dire de plus. là. sinon que c'est majeur comme installation de systèmes de toute nature au ministère du Revenu, l'administration de la perception de milliards et de milliards de dollars de 37 ou 38 sources fiscales différentes, de mémoire. Nous avions à l'époque, là - ne m'en tenez pas rigueur si c'est inexact, à l'examen - une prévision de 15 000 000 $ à 17 000 000 $ pour la réfection des systèmes, compte tenu de l'harmonisation à la TPS que notre système de perception de la TVQ pouvait amener. Il s'est avéré, à ce moment-là, que les informations - parce que ça bougeait très vite, ça, on se comprend, là - que nous avions, à l'époque, étaient incomplètes, de toute évidence.

Les 42 000 000 $ sont donc un ajout considérable, je veux bien le reconnaître. Il faut savoir qu'une portion de ces dépenses est attribuable, néanmoins, à des changements de systèmes dans le cadre de l'harmonisation avec la TPS et notre administration de la TPS attribuable à des dépenses pour lesquelles le gouvernement fédéral aura à nous dédommager, donc, à effectuer des remboursements. Alors, ce n'est pas aussi dramatique que ça au net, mais le chiffre de 42 000 000 $ est substantiel, je le reconnais volontiers.

Quelques démonstrations, toujours les mêmes, de la députée... Et moi aussi, je vais reprendre la page 27 du livre des crédits et les explications qu'on y retrouvait. La députée semble bien accrochée au fait que la courbe des dépenses suit celle de l'inflation pendant de nombreuses années et s'en décroche lorsque nous arrivons au pouvoir. J'aimerais qu'elle regarde le tableau au complet pour remarquer que ce qu'il y a d'absolument lumineux, éclatant dans ce tableau, c'est que, à compter de 1986-1987, la croissance des dépenses est largement en dessous de la croissance du produit intérieur brut. Donc, ce qu'il est important de regarder, c'est l'effet cumulatif de marge de manoeuvre qui se dégage entre le niveau des dépenses en croissance, exprimé en pourcentage, et la croissance de l'économie. C'est ça, l'engrangement. C'est ça qui permet de rencontrer une conjoncture plus difficile. C'est ça qu'était notre politique: de maintenir, contrairement à ce qui se faisait avant que nous arrivions, les dépenses publiques, en taux de croissance, en deçà - et non pas au-delà - de la croissance du produit intérieur brut, même si - de toute évidence, dans certains cas - ça dépasse l'inflation. Je dirais que la croissance des dépenses et le taux d'inflation n'ont presque aucun rapport l'un avec l'autre. Ce qu'il est important de savoir, c'est quel est le pourcentage de l'économie qui est exproprié, entre guillemets, par les services publics. Combien en laisse-t-on au secteur privé plutôt que combien en prend-on au secteur privé, quel que soit le taux d'inflation? C'est ça qui est central à la politique gouvernementale des dépenses que nous poursuivons.

Je regrette, mais on devra toujours revenir... Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas atteint un solde budgétaire cumulatif nul à l'égard des déficits des opérations courantes, on devra regarder l'histoire financière du Québec et constater qu'il y a eu une explosion d'emprunts pour payer l'épicerie pendant les huit ans que le député de L'Assomption a été ministre des Finances. On n'en sort pas. Le ministre des Finances d'alors, le gouvernement d'alors, ces gens-là étaient solidaires, il n'y a aucun doute. Aujourd'hui, c'est moins clair, mais ils l'étaient à l'époque. Toutes ces décisions gouvernementales, pendant huit ou dix ans, ont fait en sorte - et c'est absolument éclatant quand on regarde les tableaux qui sont publiés - que les citoyens recevaient en services publics plus que la somme des impôts qu'ils payaient. (21 heures)

C'est absolument extraordinaire: faire croire au monde, les acheter avec leur propre argent en empruntant. La structure des dépenses, des équilibres financiers faisait en sorte que, compte tenu de l'excellente situation financière qui existait au Québec lorsque ces gens sont arrivés au pouvoir, ils pouvaient emprunter facilement sur le crédit du Québec et donner des services publics d'une valeur supérieure aux impôts collectés. C'est extraordinaire, ça! Mais le prix qu'on paie à un moment donné pour cette irresponsabilité fiscale là, c'est qu'on doit percevoir des impôts d'un montant tel qu'après avoir pourvu au service de la dette, il en reste moins pour les services publics et là on est obligé, littéralement, et c'est la situation dans laquelle on est au Canada puis au Québec. On est obligé de percevoir, disons, 1000 $ d'impôt, on emprunte un autre montant de 200 $ ou à peu près, c'est la situation au Canada, pour équilibrer les comptes et, de ces 1200 $ de recettes, emprunt plus impôt, on en dépense 900 $ pour les services publics et 300 $ pour le service de la dette. Alors, les gens paient 1000 $ d'impôt, puis ils reçoivent 900 $ de services publics. C'est la situation dans laquelle on est à cause du service de la dette. On ne peut pas dire: Arrêtez de nous parler de ça. C'est central! C'est une balloune d'à peu près 50 000 000 000 $, les emprunts publics au Québec, dont plus de 20 000 000 000 $ parce qu'on a emprunté pour payer l'épicerie. C'est dans nos états financiers. On ne peut pas faire semblant, quand même que la députée de Taillon insistait pendant des lustres, on ne peut pas faire semblant que la réalité va s'en aller ou qu'elle n'existe pas. C'est dans cette situation-là qu'on est.

Alors on essaie de manoeuvrer sans taper sur la tête des bénéficiaires d'aide sociale, sans taper sur le développement régional, sans sabrer plus qu'il ne faut dans les services de santé, mais on doit remettre en cause toute la dynamique de croissance des finances publiques. Et c'est ce que M. Morin veut dire II l'exprime et je l'exprime, et je l'ai toujours dit et la plupart des gens ici l'ont toujours dit, il faut remettre en cause la dynamique, l'ampleur des services publics. Il faut arrêter d'essayer de couper à la petite semaine, à droite puis à gauche, à coups de 50 $ ici, puis 50 $ la, ça ne marche pas. Il faut remettre en cause la dynamique des finances publiques. Et une des façons de le faire, c'est de donner des signaux comme on l'a refait encore la semaine dernière. C'a été annoncé aujourd'hui, à tous les niveaux, dans les postes d'activités de tous les ministères. Dépenser le moins possible avec un rendement - je dis en terminant - qu'on escompte, pour l'année, de 684 500 000 $. Je reconstitue, d'après les chiffres qui sont devant nous pour le bénéfice de la députée, qu'au dépôt du livre des crédits, on anticipait 200 000 000 $ de crédits périmés, que le budget en a ajouté 178 000 000 $, ça fait 378 000 000 $, que l'objectif de dépenses a été haussé de 375 000 000 $, donc c'était en déduction, qu'aujourd'hui on arrive avec 681 500 000 $ de crédits budgétaires. Donc, le total des crédits non dépensés pour équilibrer les comptes devra être de 684 500 000 $.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Alors, je vous rappelle qu'il reste neuf minutes à cet échange et je cède la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Le président du Conseil du trésor préfère toujours se retourner vers le passé plutôt que de rendre des comptes à ses concitoyens et à ses concitoyennes maintenant. Et ça lui évite, à ce moment-là, de répondre aux 11 % de personnes qui sont sans emploi actuellement et pour lesquelles il n'offre rien comme avenue de solution. Puis il n'est même pas capable d'expliquer aux membres de cette Assemblée quelles sont les stratégies qu'il a retenues effectivement, au-delà de grands chiffres qu'il nous annonce, quelle est la stratégie qu'il a retenue pour effectivement les comprimer. Ce qu'il ne nous dit pas non... les dépenses, parce que l'addition qu'il nous a faite tout à l'heure nous dit qu'en cours d'année il a perdu le contrôle quelque part pour nous retrouver avec un déficit qui va être de l'ordre de près de 4 000 000 000 $, puis ça, ce n'est pas celui de 1976, ce n'est pas celui de 1980, c'est celui de 1991-1992, puis c'est le ministre qui est devant qui en est responsable et qui doit rendre des comptes sur cela, M. le Président. Et on a toujours droit à la même rengaine: toujours regarder le passé.

Rendez des comptes maintenant pour nous dire comment vous les gérez, les finances publiques, et quelle est votre stratégie. Les gens en ont effectivement ras-le-bol à tous égards. Quand gronde la révolte fiscale. La Chambre de commerce du Québec veut une commission sur les

finances publiques. Il y a actuellement trois comités de travail sur les finances publiques. Celui qui est présidé par le Secrétaire général du gouvernement, M. Morin. Lui parle de 1 000 000 000 $ de compressions. Le ministre ne réussit pas à dépasser les 700 000 000 $, cette année, au moment où il nous dit que sa stratégie budgétaire a dégagé une marge de manoeuvre. S'il a dégagé une marge de manoeuvre, ça devrait avoir de l'effet maintenant. Ça n'en a pas! Ça n'en a pas parce que, tout en dégageant une marge de manoeuvre, ils n'ont pas réussi à soutenir la croissance de la richesse collective, ce qui fait qu'effectivement il y a des hausses de clientèle à l'aide sociale, malheureusement; on doit tous le déplorer et il a raison, on ne va pas s'attaquer à ces gens-là qui sont souvent très mal pris. Bon.

Mais c'est ça, actuellement, la réalité à laquelle on est confronté. Le ministre ne répond pas. Il y a trois comités mis en place par son gouvernement: un présidé par le secrétaire du Conseil exécutif, un autre présidé par des gens de son parti et un autre présidé par les députés. Et tout ça derrière des portes closes, en lançant quelques sondes ici et là, si on excepte celui du parti, pour voir ce que ça va donner comme réaction, si on propose un certain nombre de mesures. C'est ça.

Moi, je pense, M. le Président, qu'à ce moment-ci, compte tenu que le ministre prend huit minutes pour retourner dans le passé et deux minutes pour répondre à nos questions, j'aimerais revenir sur une proposition que j'ai faite déjà au ministre et qui m'apparaîtrait répondre aux souhaits et aux voeux effectivement de plusieurs de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Qu'on mette les enjeux clairs. Qu'on les débatte en toute transparence. Et que si les gens, si la population dit: Oui, je souhaite conserver les acquis dans le secteur de la santé, dans le secteur des services sociaux ou dans d'autres secteurs, elle saura ce que cela signifie en termes fiscaux. Elle saura à quoi elle est confrontée comme choix.

Et cela, c'est demandé pas seulement par nos concitoyens et nos concitoyennes, mais c'est demandé aussi par des groupes sociaux, par des groupes économiques, par des gens d'affaires et par des représentants des travailleurs et des travailleuses. Qu'il y ait de la transparence. Qu'il y ait un véritable débat public et que cela cesse de se passer derrière les portes closes. Et que le ministre, surtout, cesse de retourner en arrière sans être capable de répondre aux questions précises qu'on lui soulève ici. Quelle a été sa stratégie au-delà de nous dire: II y a eu tels chiffres, tels chiffres, tels chiffres. Ce que j'en comprends, c'est qu'il a mis une pression énorme en début d'année, que cela n'a pas donné de résultat. Il en a remis une autre en cours d'année et il est en train d'en remettre une autre à la fin, enfin, quelques mois avant la fin de l'année financière parce que, dans les faits, les orientations qu'il choisit, les décisions qu'il prend n'ont pas de suite.

Et là on va encore nous faire miroiter - et c'est ce que fait actuellement M. Morin - que pour l'année prochaine on pourra aller vers des compressions de 1 000 000 000 $. Est-ce que le président du Conseil du trésor pense que c'est réaliste, imaginable? Est-ce qu'il est prêt à s'engager à ce qu'il y ait un débat sur les finances publiques, sur les choix pour notre avenir? Si, effectivement, nous devons ensemble nous serrer les coudes pour faire en sotte que nous augmentions davantage notre richesse collective, si on veut maintenir le niveau des services là où il est, que l'on soit conséquent quant au choix que cela impliquera pour nous. Mais qu'au moins le débat ait lieu et pas comme on le fait maintenant, en catimini, derrière les portes closes.

En terminant, M. le Président, j'aimerais qu'on réconcilie les chiffres. Une dernière question. Je sais qu'il me reste peu de temps, même si j'ai voulu entrer sur le débat plus global, parce que je pense que c'est majeur et qu'il faut y arriver, et rapidement. Et je n'ai pas l'impression que le gouvernement est sensible à cette demande-là. Au budget, on prévoyait - bon, c'est ça. Alors, voilà.

Les prévisions révisées, si on ajoute les crédits supplémentaires, mais qu'on enlève les crédits périmés, nos calculs nous amènent à la somme de 38 764 000 000 $. Nous perdons quelque part dans l'opération, en regardant la synthèse des opérations financières, 179 500 000 $, c'est-à-dire un écart par rapport aux prévisions. Voilà!

Une voix: Au Discours sur le budget.

Mme Marois: Au Discours sur le budget, mais on fait l'opération, là, quant aux pertes sur placement, les crédits périmés, les crédits supplémentaires et les prévisions révisées. Et là, je me situe, évidemment, à la synthèse financière du 30 septembre. J'aimerais, si le ministre comprend bien ma question...

Le Président (M. Bissonnet): II reste une minute et demie à cet échange.

Mme Marois: Peut-être est-ce compatible, et peut-être que c'est vraiment nous qui faisons une mauvaise lecture ou une mauvaise analyse.

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor. Je rappelle à nos deux parlementaires que, dans une minute, le débat sera terminé.

M. Johnson: ...minute?

Le Président (M. Bissonnet): Une minute.

M. Johnson: Une minute.

Le Président (M. Bissonnet): C'est un ordre de la Chambre.

M. Johnson: Je réconcilie. Je croyais que j'avais ouvert la discussion avec ça. On a annoncé, aux crédits, 38 787 000 $; le niveau de dépenses, alors, est de 38 567 000 $, donc des périmés de 220 000 $. Plus tard, le ministre des Finances s'est joint à nous en Chambre et a annoncé pour environ 12 000 000 $ de mesures additionnelles, moins 190 000 $ de périmés additionnels, 178 000 $; un total, donc, si on fait le cumulatif de l'objectif de dépenses, de 38 389 000 $. Tout récemment, on annonçait un dépassement de 375 000 $ à cette prévision, pour un chiffre de 38 764 000 $. Moi, je trouve qu'il ne manque rien, personnellement.

L'effet de conjoncture est toujours là. Je réponds en quelques secondes à la députée. L'effet de conjoncture est toujours là. Le passé est très, très lourd sur les finances publiques. Ce que nous avons comme stratégie, c'est d'être cohérents. Être cohérents, ça veut dire d'arrêter de penser qu'on peut maintenir le niveau des services là où il est; ce n'est pas possible, de toute évidence. La cohérence, c'est... En Chambre, moi, je veux bien qu'on soit des partenaires partout, pour que nos concitoyens limitent leurs appétits. Mais, aujourd'hui, il y a encore eu des questions de l'Opposition qui demandait à peu près 25 000 000 $ d'ajouts de crédits. C'est toujours les mêmes questions, M. le Président, mais il faut être cohérent.

Le Président (M. Bissonnet): Ceci met fin à l'échange entre Mme la députée de Taillon et M. le président du Conseil du trésor. Nous allons suspendre quelques instants pour permettre au personnel qui accompagne et le ministre et Mme la députée de quitter et pour permettre aux autres intervenants de prendre place avec le personnel qui les accompagne.

Alors, je suspends quelques instants les travaux de cette commission plénière.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

(Reprise à 21 h 18)

Le Président (M. Bissonnet): Alors, bonsoir, mesdames et messieurs. La commission plénière reprend ses travaux. Nous en sommes à étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1992.

Conformément à l'ordre de l'Assemblée, il y aura un échange entre M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et vice-président de la commission des institutions et M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour un temps d'une heure. Alors, ce que la présidence souhaite, c'est qu'il y ait un débat entre M. le député et M. le ministre concernant les échanges qui vous intéressent tous les deux. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Ministère de la Santé et des Services sociaux Remarques préliminaires

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Nous avons à discuter ou à échanger sur 65 000 000 $, ce sera donc une heure payante pour les usagers de la santé et des services sociaux. Je sais que, règle générale, dans ce genre d'échanges, on couvre un certain nombre de sujets, c'est beaucoup plus large que les crédits eux-mêmes. Je suis davantage prêt à répondre aux questions que pourrait me poser le député sur les champs d'intérêt qui l'intéressent que je suis accompagné d'un certain nombre de mes fonctionnaires qui pourraient maider à répondre aux interrogations du député.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je débuterai, à la suite des annonces du ministre, en disant que ça va être beaucoup plus payant que ça puisque ce n'est pas seulement sur 65 000 000 $ de crédits supplémentaires, car, lorsqu'on inclut les crédits à la Régie de l'as-surance-maladie du Québec, il s'agit d'un total de 173 000 000 $ en ajout au budget, aux crédits qui avaient été prévus le printemps dernier au ministère de la Santé et des Services sociaux dans le budget global, dans les crédits globaux de dépenses pour le Québec.

Je remercie le ministre de préciser, au départ, que ce serait plus une séance en termes d'échanges, de questions et réponses. Lui et moi avons au moins 255 heures de pratique suite, finalement, à l'adoption de la loi 120 sur la réforme de la santé et des services sociaux, ce qui nous donne déjà un certain nombre d'éléments sur lesquels, je pense, nous pourrions revenir ce soir.

Discussion générale Régie de l'assurance-maladie

À l'intérieur de ces ajouts de 65 000 000 $, proprement au ministère de la Santé et des Services sociaux, et de 108 000 000 $ à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, je commencerai par cet aspect-là, M. le ministre. 108 000 000 $, donc, qui sont ajoutés en demande de crédits pour tout le programme de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Il me semble que ce n'est pas une marge à laquelle nous sommes fréquemment habitués en termes de

crédits supplémentaires, 108 000 000 $ de plus en décembre pour la fin de l'année à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Rapidement, quelles sont les causes principales auxquelles on peut imputer le fait que nous soyons obligés d'ajouter 108 000 000 $? Est-ce que les Québécois et les Québécoises sont soudainement beaucoup plus malades et ont beaucoup plus de fréquentations dans les cabinets de médecins? Quelle est la raison principale de cet ajout supplémentaire de 108 000 000 $ à la Régie de l'assurance-maladie du Québec?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je vous dirai: Mais, parbleu! le député en a perdu la mémoire, de ces 255 heures de travaux où nous avons échangé ensemble. Il est en partie responsable, l'une des causes directes de ces 108 000 000 $, puisqu'il nous faut faire référence à l'impôt-services qui avait été escompté à ce moment-là et, compte tenu du fait qu'il a lui-même insisté pour avoir un débat plus large sur le financement du système de santé et de services sociaux, M. le Président, et que nous avons acquiescé à cette demande, il est par conséquent normal qu'une centaine de millions additionnels soient rajoutés dans le budget de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, principalement pour des programmes complémentaires qui devaient faire l'objet d'un impôt-services et qui ne l'ont pas été, et auxquels il faut donc pourvoir sur le plan de leur financement. Pour la majeure partie, donc plus ou moins 103 000 000 $, c'est imputable à l'impôt-services sur les 108 000 000 $, 5 000 000 $ étant pour des services médicaux; sur un budget de plus ou moins 2 000 000 000 $, ce n'est pas absolument épouvantable.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

M. Trudel: Au premier échange auquel j'ai assisté à l'Assemblée nationale lorsque j'ai été élu en 1989, il me semble avoir retrouvé ces mots: Parbleu! a-t-il oublié? Et de répondre: Mais diantre! combien aviez-vous budgétisé? Combien aviez-vous budgétisé l'an passé de revenus de l'impôt-services planifié pour l'année 1989?

M. Côté (Charlesbourg): 100 000 000 $. M.Trudel: 100 000 000 $? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et, dans ce contexte-là, ça veut dire, pour le ministre de la Santé et des Services sociaux - si, oui, ma mémoire est très fidèle. Par rapport aux discussions que nous avons eues sur la loi 120... Le ministre nous dit donc que c'est une commande qui est remise à plus tard, de ramener les 100 000 000 $ dans le système à l'aide de différents mécanismes qui s'appelleront impôt-santé, impôt-services ou d'autres formes d'imposition. Est-ce que ça demeure une commande au ministre de la Santé et des Services sociaux?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président... Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...je sais que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue anticipe avec beaucoup de plaisir notre débat sur le financement du système de la santé et des services sociaux, qu'il est très attiré par ce débat. J'en connais les grands paramètres, mais le débat n'aura certainement pas lieu ce soir puisque nous nous convions à un exercice qu'il a lui-même demandé dans une commission parlementaire que nous aurons au début de l'année 1992. C'est donc à ce moment-là que nous discuterons de l'ensemble du problème. Ce que j'avais dit à l'époque, c'est: Oui, l'impôt-services est abandonné pour le moment. Il sera à l'intérieur d'une discussion plus large, plus globale sur le financement des services de santé et des services sociaux et c'est clair qu'on l'abordera à ce moment-là.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député.

Financement du système de santé et des services sociaux

M. Trudel: M. le ministre, de grandes associations, comme l'Association des hôpitaux du Québec, la Fédération des CLSC, ont déjà fait connaître un certain nombre de positions dans le débat, un certain nombre de documents. Il tarde que le gouvernement, que le ministre de la Santé et des Services sociaux publie son propre document qui, sauf erreur, avait été assez formellement promis pour le début de décembre puisque cette commission... Et j'aimerais en même temps que vous puissiez nous préciser le moment assez exact où vous pensez convoquer cette commission parlementaire. Mais surtout à quelle date pouvons-nous maintenant espérer le dépôt du document de discussion du gouvernement sur le financement de la santé et des services sociaux, pour que ce débat-là se fasse en tout éclairage et qu'on connaisse enfin... Je pense bien qu'on peut avoir une position du gouvernement. C'est difficile d'en avoir une dans le domaine constitutionnel, mais on va peut-être en avoir une dans le domaine de la santé et des services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je

comprends l'intérêt du député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue sur le plan constitutionnel. Il a été tellement convaincu lui-même qu'il a voulu être le porteur de flambeau du NPD, on se le rappellera, un parti pancanadien. Donc, il voulait défendre, il a même défendu les couleurs, presque élu dans le comté fédéral et, finalement, tout ça s'est bien réglé puisque nous l'avons avec nous maintenant et nous préférons l'avoir ici qu'à Ottawa. Au-delà de tout cela, oui, il va y avoir un document qui sera rendu public et qui va respecter les échéances, les délais que nous impartit le règlement quant à la tenue de cette commission parlementaire que nous voulons toujours tenir fin janvier, début février. Par conséquent, il ne vous reste pas beaucoup de semaines à attendre pour que soit rendu public le document sur le financement.

M. Trudel: Est-ce que le ministre peut s'engager à déposer ce document avant la fin de la session?

M. Côté (Charlesbourg): Tout est fait pour que les parlementaires puissent partir en toute quiétude avec une très bonne lecture, un excellent document que vous pourrez avoir pour lecture pendant le temps des fêtes, vous inspirant sur l'ensemble de la problématique.

M. Trudel: Peut-être allons-nous avoir le même genre de lecture que l'an passé? Parce que l'an passé, nous avions eu l'avant-projet de loi 120 sur la réforme de la santé et des services sociaux et, maintenant, nous aurions le document sur le financement de ce système de santé et des services sociaux. J'espère qu'on n'aura pas autant de changements, vous l'espérez vous-même, je l'espère, dans ce document que nous n'en avons eu dans le projet de loi 120. Quoi qu'il en soit, vous dites qu'avant l'ajournement de la session nous pourrons compter sur la position gouvernementale dans le débat sur le financement du système de santé et des services sociaux au Québec.

D'ores et déjà, est-ce que le ministre peut nous dire, pour sa part à lui, comme en quelque sorte le défenseur des citoyens et citoyennes en termes de système de santé et de services sociaux, s'il se dissocie des choix qui semblent déjà avoir été faits au niveau du Conseil exécutif ou, enfin, du comité Morin qui a été mis sur pied par le Conseil exécutif au niveau des sous-ministres et qui préconisait, pas plus tard que samedi dernier, un certain nombre de mesures où, par exemple, on préconisait, comme élément dans le financement ou dans la restriction des dépenses dans le système de santé et de services sociaux, la réduction de la couverture pour un certain nombre de programmes? On mentionnait spécifiquement la réduction de la couverture des services gratuits, des services dentaires gratuits pour les enfants, gratuits au sens où c'est assumé par l'État à même la ponction sur la masse salariale. Est-ce que le ministre, lui, se dissocie déjà de ces conclusions préliminaires ou de ces conclusions qui sont faites par les sous-ministres, par le comité Morin à l'effet de couper la couverture quant à un certain nombre de services de santé au Québec, avant ce débat sur le financement lui-même de l'ensemble du système? (21 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président il y a une démarche qui est celle des sous-ministres dont le comité a été présidé par M. Morin, il y a une démarche des collègues de i'Assemblée nationale qui rendront publiques un certain nombre de mesures et ça, c'est des démarches, donc, faites par des sous-ministres, faites par des collègues députés, et qui font des propositions au gouvernement.

Que je sache, le rapport Morin n'a pas fait de dépôt public de ses propositions. Ce que vous avez entre les mains, c'est un document qui a coulé et qui fait état d'un certain nombre de choses sur lesquelles le gouvernement aura à prendre des décisions à un moment x. Quant à nous, nous nous dirigeons vers une commission parlementaire où on va discuter du financement et, je l'ai dit, financement ne signifie pas uniquement dépenses, mais signifie très clairement revenus et dépenses, et, dans la vie, il faut de temps en temps que les colonnes s'équilibrent. Si les colonnes ne s'équilibrent pas, on hypothèque la jeunesse et on hypothèque le futur. Et, dans ce sens-là, le débat viendra en son temps en commission parlementaire, et les décisions, c'est le gouvernement qui va les prendre au moment opportun et, très certainement, un certain nombre de mesures seront dans le prochain budget que le gouvernement défendra au cours de l'année 1992.

M. Trudel: Pour ne pas dire au ministre que je m'inquiétais un peu quand je lisais, dans le journal Le Soleil du 29 novembre, une citation de M. Morin, qui présidait le comité, qui disait, et je cite: "Les ministres ont été informés des mesures qui seraient proposées dans leur secteur respectif, mais en étant invités au départ à ne pas intervenir, à moins que leur sous-ministre ne soit complètement tombé sur la tête." Êtes-vous intervenu?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai eu l'occasion de discuter de certaines mesures du comité Morin, bien sûr, comme c'est mon devoir de ie faire. J'ai effectivement discuté de certaines de ces mesures, mais dans les endroits appropriés et dans les temps appropriés.

M. Trudel: Mais semble-t-il que, d'après les conclusions, de ce qu'on en connaît aujourd'hui, ou vous étiez d'accord avec ces recommandations de coupures de couvertures ou on n'a pas retenu

votre intervention. Mais je ne veux pas la discuter ici puisque vous dites: On sera appelés, suite au débat sur les questions de financement, à trancher, le gouvernement sera appelé à prendre une position suite à l'éclairage que nous espérons que nous nous donnerons en commission parlementaire.

M. Côté (Charlesbourg): Mais qu'il soit bien clair que, quant à moi, cette commission parlementaire ne portera pas uniquement sur les dépenses. Elle devra aussi porter sur les revenus de manière très claire et, si d'aucuns interviennent dans un sens contraire, je vais saisir le temps qu'il m'est donné en commission parlementaire pour les ramener à l'ordre. Il faut que ces colonnes-là se balancent pour l'État, et nous sommes à l'heure de choix, et questionner un certain nombre de choses qu'il nous faudra questionner, peu importe qui, demain ou après-demain, formera le gouvernement. C'est une question de finances publiques aussi.

M. Trudel: Très bien. Je voudrais juste noter au passage là-dessus, en terminant sur cette question du débat sur le financement, qu'il y a un bon nombre de questions, M. le ministre, qui apparaissent au feuilleton, des questions écrites. Je voudrais juste m'assurer que le message soit bien transmis et que nous espérions avoir les réponses assez rapidement parce qu'il y a un bon nombre de ces questions qui concernent précisément des informations sur le débat sur le financement de notre système de santé et de services sociaux. Je voulais juste rappeler ça à l'occasion de ces crédits. M. le ministre...

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, là-dessus, je vais faire l'impossible pour vous fournir les réponses. D'ailleurs, je ne pense pas que nous soyons un ministère qui retarde beaucoup, et il n'y a pas de réponse qui traîne au feuilleton en ce qui nous concerne. On va tenter de le faire avec diligence et de vous donner l'information comme d'habitude pour être capables d'avoir un débat très ouvert.

M. Trudel: Vous avez raison, ça ne tarde pas beaucoup lorsqu'on demande des réponses précises à un certain nombre de questions et, si on peut avoir la réponse à celles-là, ce sera encore très précieux pour nous au niveau du débat.

Conseils d'administration unifiés

Parlons un peu, M. le ministre, maintenant des crédits qui sont proprement rattachés au ministère de la Santé et des Services sociaux. Le premier volet, le sous-programme 3... Non. Je pense qu'on peut les aborder globalement, d'abord, en matière de santé et de services sociaux. Bon, il y a, évidemment, un bon nombre de chambardements qui se produisent actuellement, compte tenu de l'adoption du projet de loi 120. Une question bien claire en matière de calendrier d'implantation de certains éléments de la réforme et, plus spécifiquement, la création de nouveaux conseils d'administration unifiés, la création éventuelle des assemblées publiques régionales chargées d'élire les membres qui vont constituer les futures régies régionales... L'autre élément, c'est la création de ces mêmes régies régionales, elles-mêmes, suite à la création de l'assemblée publique régionale. Alors, j'aimerais avoir un certain nombre de détails sur le calendrier d'implantation puisque, dans les modifications qui sont actuellement sur la table, il y a un bon nombre de questions qui se posent quant à l'échéancier et, surtout, quant au point de chute ou au point d'arrivée de ces éléments structurels puisque c'est à peu près cela qu'il nous restait dans le projet de réforme 120. Où est-ce qu'on en est comme calendrier d'implantation des modifications structurelles suite à l'adoption de la loi 120?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, nous suivons sensiblement le calendrier que nous nous étions fixé. D'abord, demander aux régies régionales qu'elles nous transmettent pour le - plus ou moins - 25 octobre leurs propositions quant aux conseils d'administration unifiés - ce qui a été fait - donnant au ministère un mois pour analyser chacune des propositions et retourner, le cas échéant, aux régies régionales notre acceptation ou notre refus, dans certaines circonstances. Ça aussi a été très largement fait. Je puis vous dire qu'à ce moment-ci nous avons reçu 446 propositions venant des régies régionales, que nous en avons accepté 425. Il y a donc 425 situations qui respectent l'esprit de la loi et la lettre que nous avons acceptées. Nous avons donc retourné aux régies régionales 21 cas pour, à nouveau, les faire examiner, dont 5, dans un premier temps, non conformes sur le plan juridique, et 16 autres cas qui ne pouvaient être mis en oeuvre avant le déclenchement du processus de formation des conseils d'administration en janvier 1992.

Donc, on est dans une opération globale où la très grande majorité des propositions sont conformes à l'esprit et à la lettre de la loi. Un certain nombre - 35, plus précisément - nécessiteront un décret gouvernemental qui, lui, pourrait obtenir l'aval du Conseil des ministres avant les fêtes. Avant les fêtes, nous serions dans une situation où l'ensemble de la problématique concernant les conseils d'administration unifiés serait réglé et on pourrait passer, dès 1992, aux nominations de présidents, donc ceux qui assumeront la responsabilité de l'élection des conseils d'administration. On pourrait être dans une situation - en février, mars - d'élection de ces conseils d'administration, donc, enclenchant le processus. La période la plus critique était

celle qu'on vient de traverser, une période, quand même, qui appelle... Quand on appelle à l'unification, cela peut aussi appeler un certain nombre de problèmes qui ont été, pour la plupart, résolus. D'autres sont encore en échange avec les CRSSS, mais très peu, comme vous le voyez, en termes d'échanges. (21 h 40)

La nomination des cooptés se compléterait en avril. On se rappelle qu'on a laissé, dans des conseils d'administration, des places pour des postes cooptés afin d'avoir le meilleur éventail possible d'une représentation, au niveau des territoires, des populations et des groupes. Par la suite, serait enclenchée l'assemblée régionale. Il fallait d'abord constituer les nouveaux conseils d'administration, enclencher le processus qui nous mène aux assemblées régionales et, par conséquent, en juin 1992, se retrouver avec la formation des conseils d'administration des régies régionales et à une date x, en septembre ou en octobre, donc le transfert juridique des responsabilités aux nouvelles régies régionales. Ce sont les grandes dates qui nous attendent pour 1992. mais l'échéancier que nous nous étions fixé est respecté à ce moment-ci, à quelques jours près, et comme le processus est bien engagé au niveau des conseils d'administration unifiés, on est dans une situation où le reste devrait normalement bien se passer. Et ce que je ferai demain, je remettrai au député une copie de notre calendrier qui pourrait lui être utile pour suivre tous ces événements.

M. Trudel: Tout à fait. Merci, M. le ministre, de nous faire parvenir ce calendrier-là. Est-ce que, actuellement, il y a 35 cas qui demanderaient dérogation, donc décret au Conseil des ministres?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Vous dites la période avant les fêtes. Il y a 21 autres cas qui ont été retournés dans les régions, dans les différents CRSSS, pour nouvel avis pour différentes raisons, soit non-conformité ou non-acceptation de la solution.

M. Côté (Charlesbourg): et m. caron me signale qu'on a déjà eu le retour de propositions de la part des conseils régionaux pour la totalité des 21 qui avaient été retournés, mais dont je n'ai pas pris connaissance là. il y a donc de nouvelles propositions qui sont revenues au niveau des conseils régionaux.

M. Trudel: II y a un certain nombre de cas, en tout cas, qui m'ont été signalés qui, je pense, sont plus difficiles ou ont présenté, dans un certain nombre de CRSSS, des cas vraiment difficiles à trancher et, pour un certain nombre d'intervenants, ces gens ont eu l'impression de ne pas avoir eu suffisamment d'espace de discussion dans ce processus avec les CRSSS.

Un des cas, je pense, qui concerne le plus de monde, c'est la région de Montréal en matière de déficience intellectuelle. Il y a une dizaine de jours maintenant. Je vous avais signalé cette difficulté, vous avez été informé de cette difficulté, tout le problème de la gestion ou de l'unification des conseils d'administration en matière d'établissements oeuvrant au niveau de la déficience intellectuelle sur l'île de Montréal. Le modèle présenté par le CRSSS du Montréal métropolitain était grosso modo: pour les établissements juifs, un conseil d'administration, pour les établissements anglophones, un conseil d'administration, et un conseil d'administration, si ma mémoire m'est fidèle, pour 12 établissements, actuellement 12 établissements chez les francophones. Vous aviez dit que ça vous posait, oui, un bon nombre de questions puisque vous dites qu'il y a une grande majorité de ces cas qui sont réglés. Qu'en est-il pour tout le secteur de la déficience intellectuelle sur l'île de Montréal?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, avec votre permission, comme je n'ai pas suivi au jour le jour et que j'avais quelques autres préoccupations en parallèle, urgentes, comme vous le dites si bien, en parallèle, je passerais peut-être la parole à M. Caron qui pourrait nous donner l'heure juste d'hier ou de ce matin.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. Caron. Votre prénom, M. Caron?

M. Caron (Simon): Simon.

Le Président (M. Bissonnet): M. Simon Caron. pour le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. Caron.

M. Caron: Nous avons reçu hier une proposition du conseil régional de Montréal. Selon cette proposition-là, l'île de Montréal serait découpée en quatre grands territoires. Il y aurait l'ouest de Montréal, il y aurait l'est de Montréal, il y aurait le centre-sud de Montréal et le centre-nord de Montréal. Et, selon cette proposition, ce seraient des conseils d'administration unifiés qui regrouperaient un certain nombre d'établissements pour chacune de ces régions-là, pour chacune de ces sous-régions comme telles.

M. Trudel: Mais là vous me parlez seulement pour les francophones?

M. Caron: C'est vrai pour les anglophones également.

M. Trudel: II y aurait quatre sous-régions pour les anglophones ou quatre conseils d'administration unifiés.

M. Caron: Ne bougez pas. Effectivement, il y aurait un conseil d'administration unifié pour trois établissements qui oeuvrent dans l'ouest de Montréal et il y aurait un certain nombre d'établissements également qui se trouveraient dans l'est de Montréal, qui se trouvent sous un même conseil d'administration unifié. Même chose pour les établissements centre-sud, même chose pour centre-nord. Il y a un seul établissement qui aurait son propre conseil d'administration, qui serait Miriam, et lui desservirait l'ensemble de la communauté juive de IHe de Montréal comme telle, le principe étant que chaque sous-territoire, les établissements de chaque sous-territoire desserviraient l'ensemble des clientèles se trouvant sur ce territoire. Et pour l'ouest, par exemple, de Montréal, pour la communauté anglophone, il y aurait également une responsabilité de veiller à ce que les anglophones puissent recevoir les services à la grandeur, je dirais, de l'île.

Mais pour les territoires qui sont en dehors de l'ouest, notamment l'est de Montréal, centre-sud et centre-nord, ce seraient les établissements qui se trouvent sur ces territoires qui desserviraient. Mais, advenant le cas où les établissements ne dispenseraient pas, les établissements se trouvant dans l'ouest auraient un mandat de suppléance. L'inverse s'appliquerait mutatis mutandis, c'est-à-dire les francophones de l'ouest de Montréal, qui ne recevraient pas certains services, les établissements francophones pourraient desservir.

C'est une proposition qui a été agréée, je dirais, par l'ensemble des artisans du réseau de la santé et des services sociaux, qui avait été travaillée avec l'ensemble de la communauté anglophone de Montréal, la communauté juive, et c'est la proposition que nous avons reçue hier. Nous sommes en train de l'analyser actuellement au ministère.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. Caron. M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

M. Trudel: Ce que vous voulez dire, c'est que ce n'est pas la proposition qui avait été travaillée par les intervenants, mais qui a été retravaillée par les intervenants. Bon. Je ne veux pas faire tout le débat là-dessus ici ce soir. On nous avait bien assuré, dans la première phase, que le débat avait bien été fait au niveau de la solution qui avait été présentée au départ par le CRSSSMM, de la région de Montréal métropolitain, et il semble donc qu'on ait changé d'idée en quelque sorte, qu'il y ait de nouveaux arguments qui ont été invoqués sur l'impossibilité.

Juste brièvement, vous nous indiquez les motifs principaux qui ont été invoqués pour à la fois refuser la proposition et, deuxièmement, les motifs qui ont été invoqués pour présenter une nouvelle proposition compte tenu des documents, je pense, que pas mal de personnes ont eus dans le circuit. L'argumentation était quand même assez serrée sur pourquoi on devait avoir un seul, par exemple, conseil d'administration unifié pour tous les établissements en déficience intellectuelle au niveau de l'île de Montréal, pour les francophones.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. Simon Caron, pour M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. Caron.

M. Caron: Je dirais que globalement, M. le député, c'a été les réactions de la communauté elle-même. Il y a eu, je dirais, une levée de boucliers extrêmement importante. On sait que cette proposition qui avait été faite par le conseil général de Montréal avait été débattue largement au sein du conseil d'administration comme tel. Ce n'était pas, je dois le dire, la proposition originelle qui avait été travaillée d'ailleurs par, je dirais, les fonctionnaires du conseil régional avec les artisans qui oeuvrent au niveau de la déficience intellectuelle, si bien que c'a été une proposition qui a été faite par le conseil régional, mais où il y avait énormément de réserves comme telles. À la lumière de cela, le ministère et le ministre ont demandé de reconsidérer cette proposition. Et le conseil régional s'est repenché de façon très sérieuse sur ce qui existait comme tel. Ils ont débouché sur une proposition. si vous me permettez, m. le président, je vais juste donner les établissements. tout à l'heure, je n'avais pas le document dans ma main. si vous voulez, je pourrais vous donner les établissements qui sont regroupés dans l'ouest de montréal, et ça va me prendre quelques secondes. les établissements de l'ouest de montréal, m. le député, qui seraient regroupés; il y aurait les promotions sociales taylor-thibaudeau, qui est un établissement; il y aurait également le centre de réadaptation de l'ouest de l'île; et, également, le chalet d'enfants primavesi comme tel. trois établissements qui seraient sous un même conseil d'administration. vous avez également pour un autre territoire, le centre d'accueil jean-olivier-chénier et également le centre d'accueil la spirale qui seraient regroupés sous un même conseil d'administration. vous auriez pour un autre territoire, les ateliers cap centre de réadaptation fonctionnelle et d'intégration au travail, et également le centre d'accueil sénécal, comme tel. et enfin, dans le quatrième territoire, le centre d'accueil charleroi, centres marroniers, et le centre d'accueil à la croisée. le cinquième qui est seul, comme je vous disais tout à l'heure, c'est le centre d'accueil miriam.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. (21 h 50)

M. Trudel: M. le ministre, maintenant,

CPEJ, Centre de protection de l'enfance et de la jeunesse. La proposition qui a été présentée au ministère était sensiblement et probablement encore sensiblement la même qui avait été présentée dans le cas de la déficience intellectuelle. Quel est l'état de la situation, quant au regroupement des établissements et à la formation des conseils d'administration unifiés, en matière de protection de la jeunesse, sur l'île de Montréal?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il y a, à ce moment-ci, une acceptation d'un seul conseil. Je l'avais dit à l'époque, je le dis encore, l'ampleur nous cause quand même un certain nombre de problèmes. On se rappellera qu'on avait dit: un anglophone, un francophone, pour ne pas qu'il y ait d'équivoque quand je dis un seul. Les gens nous ont dit souhaiter que l'on soit dans cette situation-là parce qu'il était plus facile de se retrouver dans une situation où, éventuellement, si besoin est, on peut faire une subdivision, que de faire une subdivision maintenant et de se retrouver avec un regroupement ultérieurement.

J'ai eu l'occasion de rencontrer des intervenants encore en début de semaine, sur ce sujet, et nous avons convenu de mettre sur pied un comité très rapidement, après les fêtes, avec des gens qui viendront conseiller sur comment on peut gérer un ensemble aussi important que celui-là et, donc, travailler pour que ce soit une gestion plus souple, plus acceptable, malgré la taille et la grosseur, n'éliminant d'aucune manière la possibilité qu'éventuellement on puisse faire des subdivisions. C'est là que nous en sommes à ce moment-ci.

M. Trudel: Mais ce que vous me dites, M. le ministre, c'est que vous acceptez trois conseils d'administration unifiés, trois établissements en protection de l'enfance, de la jeunesse de l'île de Montréal. Mais, essentiellement, pour les fins de notre débat, deux?

M. Côté (Charlesbourg): Deux

M. Trudel: Un pour la communauté anglophone et un pour la communauté francophone. Mais vous dites que, pour la communauté francophone en particulier, vous ne savez pas trop comment ils vont administrer ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que ce que les gens ont souhaité, c'est qu'on puisse mettre sur pied, en collaboration avec les différents intervenants, que ce soit le CRSSS, que ce soient le ministère et les intervenants du milieu, puisque le transfert des responsabilités ne se fera qu'au mois de septembre... qu'on puisse, d'ici là, mettre des gens au travail pour nous donner des modèles de gestion, en collaboration avec les intervenants du milieu, puisque nous partageons chacun certaines appréhensions et que nous sommes, à ce moment-là, bien conscients qu'il y a du travail à faire, sur le plan du modèle de gestion qu'on voudra se donner; par conséquent, on va y travailler au cours de janvier, février et mars, espérant qu'on puisse trouver une solution le plus rapidement possible. Avec l'esprit de collaboration des 12, je pense qu'on sera dans une situation pour trouver un modèle de gestion qui soit acceptable.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut affirmer aujourd'hui que l'acceptation de la proposition du Conseil régional de la santé et des services sociaux de Montréal métropolitain pour la protection de l'enfance et de la jeunesse est une acceptation de principe qui, suite aux discussions, pourrait très bien être remise en question, puisqu'on discutera de comment gérer cela de façon efficace? Vous dites: On pourra aussi remettre en question la forme de regroupement que nous acceptons aujourd'hui. Alors, c'est une acceptation de principe qui pourra être discutée également, cela.

M. Côté (Charlesbourg): II y a beaucoup d'avantages à un regroupement. Ça fait un budget global de plus ou moins 140 000 000 $ pour 12 établissements. C'est donc un budget qui est gérable. On se retrouve avec des établissements qui gèrent un budget comme celui-là, au niveau des centres hospitaliers de courte durée, premièrement.

Deuxièmement, il y a, à mon point de vue, des avantages réels, quant à la complémentarité, à un regroupement comme celui-là. Évidemment, on est dans une culture où chacun a été, chez lui, maître de ses budgets, de ses programmes, et il nous faut développer une culture encore plus intime que ce que nous connaissons maintenant, sur le plan de la collaboration. Ce que nous disons, c'est donc une acceptation, oui, de principe, mais une acceptation réelle, sans fermer de portes futures. Il faut être réaliste, tenter de trouver le modèle le mieux adapté à gérer ces choses et ces établissements, mais faire en sorte qu'on soit dans une situation où le message soit assez clair aussi. Si c'est oui à un conseil d'administration unifié, trouvons la meilleure formule possible pour le gérer avec les gens comme partenaires, mais n'excluons pas une révision éventuelle, si la démonstration était faite que d'autres structures étaient mieux adaptées.

M. Trudel: J'appelle ça une adoption de principe, mais vous avez raison, si vous voulez l'appeler comme cela.

Quelques cas de région, maintenant, M. le ministre. Rapidement, j'ai eu un nombre d'appels téléphoniques, d'interrogations et d'échanges assez nombreux avec la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, en particulier. Toujours au niveau de

la déficience intellectuelle, il y a, dans cette région, un établissement qui s'appelle le CEDAP, qui est une expérience particulière d'atelier protégé et de rééducation en matière de déficience intellectuelle. Tout cela a fait l'objet d'un débat très vigoureux au Conseil régional de la santé et des services sociaux. Vigoureux, j'ai cru comprendre assez acrimonieux à certains égards. Est-ce que, pour la situation Saguenay-Lac-Saint-Jean, on pourrait dire que tous les cas sont réglés? Quelle est la situation en particulier pour le centre CEDAP qui est toujours dans le secteur de la déficience intellectuelle? Est-ce qu'on a considéré l'originalité de l'expérience pour permettre, éventuellement, une dérogation?

M. Côté (Charlesbourg): Ce que nous a demandé le CRSSS comme dérogation, au lieu d'avoir un seul conseil pour l'ensemble du Saguenay-Lac-Saint-Jean... Parce que ça nous apparaît toujours une région très unie, très uniforme, vu de Québec, mais, évidemment, quand on est au Saguenay, on n'est pas au Lac-Saint-Jean et, quand on est au Lac-Saint-Jean, on n'est pas au Saguenay.

Compte tenu de ces particularités, nous allons donc aller en décret pour accepter un conseil unifié au niveau du Saguenay qui va regrouper Centrait et le Centre d'entraînement à la vie, de Chicoutimi, et un conseil pour le Lac-Saint-Jean qui regrouperait Villa des lys, CEDAP et le centre de réadaption Le Claire Fontaine.

M. Trudel: Rapidement, là-dessus, la discussion a été très vive au conseil d'administration. Au conseil d'administration du CRSSS, on m'a transmis le procès-verbal, bien honnêtement et bien clairement, de la discussion qui avait eu lieu. Le vote a été très divisé sur cette question. Est-ce que nous pouvons dire aux gens de cette région - même le whip de l'Opposition officielle vous avait fait parvenir une note à cet égard-là - ce soir: Oui, le ministre peut y repenser compte tenu de l'expérience et compte tenu des conditions particulières de cet atelier? Je connais aussi la recommandation du CRSSS, mais comme dans d'autres cas, comme à Montréal, il n'est pas interdit au ministre et à son équipe de continuer à réfléchir sur les arguments particuliers qui pourraient lui être présentés.

M. Côté (Charlesbourg): Le ministre va être très respectueux de sa loi, dont un des principes extrêmement importants est celui de décisions prises en région par les gens des régions. On s'est dit, à plusieurs reprises, que des gens des régions étaient encore plus habilités que le pouvoir central à adapter des structures aux besoins de leur région. Même si c'a été une décision serrée au conseil d'administration, il reste qu'il y a une décision. Je vais respecter cette décision du conseil d'administration. Dans ce sens-là, je ne peux pas vous en dire plus. Je respecte la décision du conseil d'administration. (22 heures)

M. Trudel: Je souhaite vivement que le ministre puisse accepter de continuer à réfléchir avec la recommandation du conseil d'administration du CRSSS et, également, des informations qui lui ont été transmises sur l'originalité de l'expérience. Je conclus, pour ma part, sur ce cas-là, c'est un cas particulier. Le ministre peut réfléchir à l'aide des éléments de discussion qui ont été impliqués dans la décision. La même chose, d'ailleurs, avec un cas qui m'a valu beaucoup de papiers dans la région d'Abitibi-Est-Malartic, le regroupement du centre hospitalier avec le centre d'accueil, le foyer Villa Saint-Martin. C'est quand même assez appréciable que l'ensemble de la population soit mobilisé là-dessus et ait fait parvenir un certain nombre de réflexions au ministre. Je souhaite que le ministre puisse laisser la porte ouverte à la réflexion encore quelques jours sur ces cas pour permettre aux gens de s'exprimer assez clairement. Je le regrette, M. le ministre, je pense qu'on peut dire que, dans certaines régions, selon les échos et les informations qui nous sont parvenus, les discussions n'ont pas toujours été extrêmement larges. Vous avez donné le calendrier, tantôt, de déroulement des événements et des consultations. Les gens ont pu généralement s'exprimer. Ce n'est pas un calendrier qui a permis une expression large compte tenu des enjeux qui étaient impliqués et on n'a pas toujours eu une possibilité large d'expression dans la population. Beaucoup de gens - je vous le dis, M. le ministre - dans bien des coins du Québec, ont eu l'impression que ça demeurait encore une affaire de bureaucrates, de technocrates, d'administrateurs. Souvent, la perception joue plus de tours que la réalité elle-même. Alors, la même chose, la même question pour les gens de la région de Malartic, la région des Bois-Francs ou la région de l'Estrie elle-même; il y a un certain nombre de cas où on a fait parvenir de l'argumentation au ministre, et je souhaite qu'elle puisse être portée à son attention pour juger des cas vraiment particuliers.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, que ce soit le cas de Malartic, que ce soit le cas de Dixville au niveau de l'Estrie, je ne suis pas sûr que des débats de six mois additionnels auraient réglé ces cas-là de manière différente. Il est bien évident que - et je pense qu'il faut le répéter - les gens des CRSSS à travers le Québec ont fait un travail assez exceptionnel à partir de la loi. Évidemment, la loi est là, elle a été votée en étant pleinement conscients de ces impacts et, dans ce sens-là, M. le Président, je pense que c'est un premier exercice qui, globalement, a été bien fait. C'est bien sûr que ça amène quelques problèmes et quelques frictions.

C'est un peu normal dans ce genre de situation là, en souhaitant qu'il y en ait le moins possible, bien sûr. Ce qui est porté à ma connaissance, je finis par passer à travers et en prendre connaissance en totalité; je ne suis pas fermé à de l'information. Évidemment, il faut, bien sûr, que je prenne en compte aussi que les recommandations des régies et des CRSSS sont des recommandations qui viennent des milieux et qui sont acceptées par les conseils d'administration. Tout n'est pas parfait, bien sûr, mais je suis globalement satisfait du travail qui a été fait, pas toujours dans des conditions faciles, mais c'est une première étape.

M. Trudel: Je ne voudrais pas amener une réflexion qui amènerait une autre réponse parce qu'on a beaucoup de sujets sur lesquels on peut poser des questions pour ces crédits supplémentaires, en vous indiquant cependant que les indications que vous aviez données aux CRSSS dans les différentes régions les invitaient à y aller strictement de par les dispositions de la loi. On a souvent l'impression que c'est la loi en général, forcément, qui dominait sur la réalité géographique ou sociologique des régions ou des communautés. C'est une impression qui s'est dégagée dans beaucoup de cas. Je ne veux pas prolonger là-dessus, mais je dis que ce sont des impressions et ce sont des éléments qui se sont présentés dans bien des régions du Québec.

Services des centres hospitaliers de courte durée

Je voudrais revenir, M. le Président, au programme 3, plus précisément aux crédits supplémentaires qui nous sont déposés aujourd'hui en ce qui regarde les services des centres hospitaliers de courte durée. J'ai ma question, vous pourrez faire votre commentaire sur la question précédente également. Donc, il y a une demande d'ajout de 41 000 000 $ pour les centres hospitaliers de courte durée, et l'explication qui nous y est donnée, c'est que ce programme vise à rendre accessibles aux malades les soins de courte durée que requiert leur état; il vise également à assurer les activités de dépistage et de prévention. Je dirais que l'ajout que nous avons fait à la dernière minute à la mission noyau dur des centres hospitaliers de courte durée a fait rapidement son chemin puisque la motivation pour invoquer les 41 000 000 $ supplémentaires, c'est les soins mais aussi les activités de dépistage et de prévention, des éléments plus particuliers de dépistage et de prévention qui font en sorte qu'il y a 41 000 000 $, bien sûr, pour les soins, les éléments particuliers qui sont à l'intérieur de cet élément des ajouts budgétaires.

M. Côté (Charlesbourg): Je peux vous donner la ventilation. C'est de nature à vous instruire, bien sûr. Il y a d'abord une indexation des cadres à 2,5 % au 1er juillet 1991 pour 7 174 000 $; deuxièmement, une hausse de contribution des employeurs au fonds du service de santé pour 3 631 000 $; contribution des adultes hébergés pour 3 374 000 $; supplément de chambres, 1990-1991, pour 5 893 000 $; médecins résidents, 5 000 000 $, et hors Québec, 16 000 000 $. Donc, pour un total de 41 072 000 $. Je vais tenter de vous donner tout de suite des réponses. Je vois déjà des points d'interrogation dans vos yeux.

Sur le supplément de chambres, 1990-1991, lorsqu'on a augmenté de 28 % le prix des chambres privées ou semi-privées, nous avions fait des évaluations sur les revenus que nous pouvions en tirer. Ces revenus ont été inférieurs par rapport aux prévisions de 5 893 000 $. Par conséquent, il faut les pourvoir sur le plan financier. Quant aux 5 000 000 $ des médecins résidents, on se rappellera qu'il y a un certain nombre de résidents qui peuvent prendre un peu plus de temps à - si vous me passez l'expression, et que ça n'insulte personne - sortir du pipeline et qu'il y a donc des coûts inhérents à ce temps qui est pris; donc, plus de temps pour devenir un spécialiste. Il y a des coûts de 5 000 000 $ additionnels.

Quant à hors Québec, 16 000 000 $, c'est un rattrapage de deux ans qui est, pour 1990-1991, de 7 000 000 $, alors que ce serait 9 000 000 $ pour 1991-1992, ce qui s'explique en particulier par des sommes que nous devions récupérer dans des prévisions budgétaires puisqu'il y a des gens hors Québec, vous vous rappellerez, qui paient actuellement... On paie actuellement 700 $, plus 50 % de la différence, et nous avions, à l'époque, décidé de payer 700 $, mais non pas 50 % de la différence. Après certaines vérifications sur l'assurabilité des personnes qui vont en Floride, ce n'était pas évident que les gens pouvaient s'assurer ou que les compagnies d'assurances étaient intéressées à les assurer. Nous avons donc continué de travailler sans imposer cette mesure et elle avait des conséquences sur le plan financier que nous retrouvons là en termes de récupération, mais sur une période de deux ans.

M. Trudel: Est-ce que les ajouts vont avoir des effets sur la réduction des listes d'attente, par exemple, pour les opérations chirurgicales? Déjà, les listes sont très longues dans bien des établissements, dans bien des régions. Si je comprends, ça n'aura pas d'effets, ces ajouts de 41 000 000 $, sur la réduction des interventions chirurgicales en particulier et des listes d'attente?

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas dans ces cas-ci. Je pense que dans tous les cas, ici, c'est ce qu'on appelle généralement du paramétrique tout simplement. Lorsqu'on parle de listes

d'attente, il y en a un certain nombre qui ont été identifiées où, par exemple, chirurgie cardiaque, il y avait des listes d'attente. On en entend un petit peu moins parler aujourd'hui là parce qu'on est intervenus sur le plan financier de manière assez importante et avec des objectifs de résultats. On a donc donné à l'Institut de cardiologie, à Laval, à Québec, à l'Hôtel-Dieu etc., dans des centres, des sommes d'argent additionnelles exigeant par le fait même un nombre de cas additionnels. Il y a donc à ce niveau-là une résorption des listes d'attente. Il y en a d'autres dans d'autres domaines, bien sûr. Il s'agit de les voir une par une, et c'est comme ça que nous travaillons chez nous, compte tenu des priorités.

M. Trudel: Ça veut donc dire que les comités de gestion des listes d'attente similaires en cardiologie... Je vous en ai parlé à deux ou trois occasions. Vous me disiez que vous étiez toujours à travailler au niveau des comités d'admission et de gestion des listes d'attente.

M. Côté (Charlesbourg): En cardiologie. (22 h 10)

M. Trudel: Mais vous m'en aviez parlé également du côté de la chirurgie générale, de gestion des listes d'attente pour les hôpitaux, que vous étiez à travailler sur ces comités de gestion des listes d'attente des admissions pour chirurgie générale.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour la chirurgie cardiaque, et c'est là que nous l'avons mise en place. Nous l'avons d'ailleurs annoncée au moment de notre plan triennal, en chirurgie cardiaque, où nous avons parlé d'un comité qui permettrait de faire en sorte qu'on puisse s'assurer qu'à travers le Québec le premier cas qui sera sujet d'une intervention, par exemple, à l'Institut de cardiologie, soit véritablement le cas le plus urgent à travers le Québec, compte tenu du fait qu'on peut se retrouver dans des situations où des patients fréquentant un hôpital en particulier qui fait de la chirurgie cardiaque puisse avoir ses patients... que d'autres patients soient ailleurs. On se rappellera que le cas qui avait défrayé les manchettes des journaux était quelqu'un de Saint-Luc qui attendait d'être traité à Saint-Luc, alors qu'il n'y avait pas de chirurgie et que, par conséquent, il ne se retrouvait pas sur une liste de l'Institut de cardiologie. C'est là que nous avons mis sur pied un comité de gestion qui, bien sûr, va nous inspirer dans les autres cas de listes d'attente pour lesquelles nous continuons d'avoir une attention particulière.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député et M. le ministre, il reste sept minutes à votre échange. M. le député.

Conseil régionaux de la santé et des services sociaux

M. Trudel: 4 000 000 $ de plus pour les CRSSS du Québec, les structures régionales. À quoi cela va-t-il servir? Est-ce que c'est un premier acompte sur les 57 000 000 $ au niveau de l'implantation des futures régies régionales pour cette année? Pourquoi 4 000 000 $ de plus dans le réseau des CRSSS au niveau de l'administration? Il n'y a pas de services de plus directement aux patients, là.

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez probablement être déçu.

M. Trudel: Ce n'est pas un acompte?

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez probablement être déçu, à ce moment-ci, puisqu'on retrouve comme explication, d'abord, des subventions d'appoint au niveau des CRSSS, et on les définit comme suit: Indexation des cadres, 2,5 %, aussi dans ces cas-là, et hausse des contributions des employeurs au fonds de services de santé et la Croix-Rouge.

M. Trudel: C'est presque un acompte. M. Côté (Charlesbourg): Comment? Ah!

M. Trudel: C'est presque un acompte puisque c'est pour l'indexation du personnel cadre, des avantages, des bénéfices marginaux...

M. Côté (Charlesbourg): Disons que sur...

M. Trudel: ...des avantages sociaux qui y sont reliés. Je pense qu'on pourrait diminuer déjà de 4 000 000 $ la facture de 57 000 000 $. Moi, je vais prendre pour acquis qu'on va repartir à 53 000 000 $ pour le supplément.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas du tout. Ce serait malhonnête vis-à-vis des CRSSS puisque 3 500 000 $ vont servir à la Croix-Rouge. Ce ne serait pas très très honnête si on faisait cette déduction-là à ce moment-ci, mais on aura très certainement l'opportunité d'en rediscuter éventuellement puisque le plan de mise en oeuvre, d'implantation de cette réforme sera connu très prochainement.

M. Trudel: En tout cas, sur le seul coût connu publiquement sur l'implantation des CRSSS, des futures régies régionales, c'est un coût de 57 000 000 $, selon l'étude de Samson et Bélair. Le ministre avait répondu à l'époque qu'il était à préparer une contre-étude à son ministère sur les coûts d'implantation des futures régies. Est-ce que c'est fait au ministère? Est-ce que vous avez l'intention de rendre ça public et est-ce que ça viendra bientôt?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il est clair que j'avais dit que nous ferions le travail qui s'imposait dans les circonstances, compte tenu de l'étude qui nous avait été transmise et que tout le monde a pris pour acquis que c'est ce que ça coûterait. Nous avons donc fait du travail et nous sommes devant des instances gouvernementales pour un certain nombre de décisions à ce niveau-là et, lorsque nous ferons connaître le plan de mise en oeuvre, on fera aussi connaître les coûts, y compris pour les régies régionales quant à leur implantation.

M. Trudel: Quand?

M. Côté (Charlesbourg): J'aurai des choix à faire quant à un certain nombre de documents que nous devons rendre publics. Il y a une semaine, c'était sur les personnes âgées. Aujourd'hui même, c'était sur la jeunesse; l'enfance et la jeunesse est une autre priorité. Nous aurons donc le document sur le financement. On aura aussi le document sur le plan de mise en oeuvre. Il faut, bien sûr, prendre le temps. Je n'ai pas encore désespéré que ça puisse être aussi un document de chevet pour la période des fêtes, sinon, très tôt en janvier.

M. Trudel: M. le ministre, on me signale qu'il nous reste juste quatre minutes pour parler un peu des services sociaux et vous rappeler dix secondes, puisque je m'y suis engagé aujourd'hui, qu'il demeure une situation toujours problématique: région de Drummondville, avec des familles d'accueil... Alors, je vous dépose, M. le ministre, un certain nombre de documents qui me sont parvenus et je souhaite vivement que la conclusion du rapport de vos enquêteurs au niveau de l'administration, qui disait... Et je vais citer, là, parce que ça me semble assez exact pour la situation des familles d'accueil, mais pour l'ensemble des personnes âgées aussi, qui est dénoncée. Le rapport de vos enquêteurs disait que la situation leur apparaissait très fragile et qu'à leur avis une intervention rapide et articulée de la part des autorités du Centre de services sociaux devait être faite afin de rétablir un climat de confiance qui s'effrite depuis 1987. Je sais les efforts que vous avez faits dans ce dossier-là. Je vais tout simplement vous déposer les documents.

Le Président (M. Bissonnet): Pour le dépôt de ces documents, consentement?

M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président, mais je pense que ce ne serait pas complet si ce n'était pas accompagné d'une réaction.

Le Président (M. Bissonnet): Je demande tout simplement s'il y a un consentement au dépôt de documents.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, consentement. Les documents sont déposés.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue m'a déjà interpellé à ce niveau-là, sur ce cas qui a canalisé beaucoup d'énergie jusqu'à maintenant, et le ministère a tout fait pour tenter de concilier un certain nombre de choses et le CSS a aussi fait ses pas. À un point tel, M. le Président, que nous avons offert - aujourd'hui ou demain, le 5 ou le 6 - imaginez-vous, à Trois-Rivières, dans un lieu neutre, de rencontrer des personnes en présence d'officiers du ministère pour tenter de régler le problème et les gens ont refusé de se présenter à cette réunion. Ils peuvent considérer, quant à moi, le dossier comme fermé. C'est clos, c'est clair.

M. Trudel: Là-dessus, M. le ministre, je souhaite que vous puissiez juste relire les conclusions de vos propres enquêteurs au niveau administratif et qu'on puisse donner rapidement suite, quand même, avec des personnes assez neutres dans ce dossier-là, à l'examen des choses pour qu'on arrive à un climat plus propice au niveau des services aux usagers. Je pense que c'est la préoccupation de tout le monde. Très bien.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ça, je l'ai toujours dit: Le CSS a fait son bout, le ministère a collaboré, on a voulu rencontrer les gens - je le répète, dans un endroit, même à Trois-Rivières, peut-être au risque de me faire reprocher de louer des salles quand on n'en a pas besoin - et ils ont refusé, ils ne se sont même pas rendus. Bien, écoutez, je pense qu'il faut être sérieux dans la vie. Quand on veut collaborer et régler des problèmes, il faut être présent.

M. Trudel: M. le ministre, en terminant...

Le Président (M. Bissonnet): En terminant, très rapidement, il reste 45 secondes à cet échange.

M. Trudel: Rapidement. M. le ministre, je vous avais fait parvenir des informations comme de quoi, aujourd'hui, j'aborderais légèrement - ça va être très léger - le cas du centre hospitalier de ma propre région, le centre hospitalier Rouyn-Noranda. Je veux juste mentionner au ministre que je souhaite qu'il puisse réitérer son désir de venir dans la région de l'Abitibi-Témis-camingue et, d'autre part, lui indiquer que je le

remercie pour le rapport d'analyse financière qu'il m'a transmis sur la situation du centre hospitalier, en constatant - et j'aurai l'occasion de lui retransmettre des documents - qu'il y a des erreurs mathématiques dans le document qui font en sorte qu'il y a une machine à calculer qui n'a pas fonctionné, puisqu'il n'y a pas de différence de coût au niveau de l'analyse comparative qui a été faite, et également d'autres remarques au niveau de la méthodologie là-dessus. Je veux juste demander au ministre s'il réitère son désir de venir dans la région et à quel moment.

D'autre part, en conclusion, si le ministre, sur un sujet complètement à part, peut également nous parler du pourquoi de toute la question de la subvention à l'Info-secte, à Montréal: Quels sont les motifs qui ont inspiré le ministre à refuser le renouvellement de la subvention? Merci, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va être très rapide, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Très rapidement. Je vous donne 30 secondes, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): 30 secondes. J'en aurai suffisamment de 15. Oui, je réitère que j'irai en Abitibi au début de l'année 1992. J'aurais souhaité le faire en décembre, mais je n'ai pas pu. Au début de l'année 1992.

Quant à la deuxième question, il semble bien qu'il y ait un éditorialiste, à tout le moins, de La Presse qui n'ait pas compris grand-chose dans la vie, lui non plus. C'est clair, la subvention du ministère à Info-secte a été enlevée. Ils ont été avisés il y a deux ans que ça prendrait fin. Ils ont eu, l'an dernier, environ 3000 $. Info-secte et Santé et Services sociaux, dites-moi le lien. Quand vous l'aurez trouvé, j'examinerai le dossier. Il n'y en a pas. Donc, il n'y a pas de subvention qui doit venir du ministère. Point, "period", à la ligne.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, ceci, mes chers collègues, met fin à la période allouée pour cet échange entre M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, et je vais suspendre quelques instants pour permettre au personnel qui accompagne et M. le ministre, et M. le député, de se retirer.

Nous allons poursuivre les débats de cette commission plénière sur l'étude des crédits supplémentaires dans un échange entre M. le ministre du Travail et Mme la députée de Chicoutimi pour une période de 30 minutes. Alors, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 21)

(Reprise à 22 h 27)

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Mes chers collègues, la commission plénière reprend ses travaux pour l'étude des crédits supplémentaires no 1, pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1992. Il s'agit maintenant d'un échange entre Mme la députée de Chicoutimi et M. le ministre du Travail, pour une période maximum de 30 minutes. Il s'agit d'un échange, alors j'espère que vous allez y contribuer en discutant entre vous de ces crédits supplémentaires. Je cède la parole au ministre du Travail.

Ministère du Travail

Remarques préliminaires

M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. Comme vous l'avez indiqué, la raison pour laquelle on est convoqués ici, ce soir, ce sont les crédits supplémentaires, Aide financière à la CSST. Alors, M. le Président, pour bien comprendre, je rappelle à notre collègue, la députée de Chicoutimi, que le gouvernement, dans le cadre de sa politique budgétaire pour l'année 1990-1991, avait établi sa contribution à la CSST à 13 037 000 $. D'ailleurs, je cite le cahier des renseignements supplémentaires de 1990-1991, M. le Président, à la page 91. Ça dit ceci: "Les crédits prévus pour ce programme visent à fournir à la CSST une aide financière pour les activités d'inspection. Les crédits 1989-1990 incluent un montant de 14 900 000 $ relié aux dépenses des années antérieures et qui a été versé en 1988-1989; en faisant abstraction de ce montant, les crédits de ce programme diminuent d'une somme de 10 300 000 $, laquelle pourra être pourvue en cours d'année après entente avec la CSST sur l'évaluation des coûts d'inspection."

Pour l'année financière 1991-1992, lors de la présentation des crédits, et ce, M. le Président, en mars dernier, le gouvernement n'avait pas établi sa contribution. À cet effet, pour la bonne compréhension, je cite le cahier des renseignements supplémentaires 1991-1992, à la page 123. 7. Aide financière à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. C'est bien inscrit ici: "Aucun crédit n'a été prévu en 1991-1992 pour défrayer le coût des activités d'inspection de la Commission." Or, puisque le montant n'avait pas été déterminé, ceci explique les crédits supplémentaires de 1991-1992 dont nous discutons présentement. C'est ça, l'explication. Les 13 597 700 $ représentent le même montant que l'année dernière, mais indexé.

De plus, comme la députée de Chicoutimi le sait, il y a présentement une action pendante devant les tribunaux en ce qui a trait aux années antérieures à l'année financière 1991-1992. Je

vous souligne que nos règles de pratique, M. le Président, nous interdisent de discuter de toute affaire soumise aux tribunaux.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Effectivement, il est interdit de parler d'une cause qui est pendante devant les tribunaux, sauf si le ministre aborde la question en annonçant qu'il accepte de verser des fonds pour payer ou défrayer une partie des frais reliés à l'inspection. (22 h 30)

Alors, j'ai ici un document de la CSST, que le ministre a également en main, et qui est intitulé CSST inspection, évolution du compte à recevoir selon l'exercice financier de la CSST, en milliers de dollars. On voit: 1986, aucune contribution du gouvernement; 1987, aucune contribution. Donc, une dette à l'endroit de la CSST, à l'époque, de 54 000 000 $ en 1987. Un versement de 62 000 000 $ en 1988; ça laisse donc une dette de 15 000 000 $. En 1989, le gouvernement verse 29 000 000 $; il était comme sensiblement revenu à de meilleurs sentiments. La dette s'élève à 10 000 000 $, à ce moment-là. En 1990, il verse 16 000 000 $. En 1991, apparaissent 4 345 000 $, et la dette s'élève à 41 080 000 $. En 1992, on estime qu'il en coûtera... Et j'imagine que ça ne comprend pas les 50 inspecteurs que le ministre nous a annoncés. J'ai trouvé ça charmant de sa part, ici en Chambre, de dire: On va s'en occuper, de l'inspection, on ajoute 50 inspecteurs. Il ne les paie pas, sauf qu'il les annonce; c'est tout à fait charmant. Il créait 50 postes d'inspecteurs, sauf qu'il n'en défraie pas les coûts. Il nous a dit ça en Chambre.

Ce que j'ai ici en main montre qu'en 1991 la dette du gouvernement à l'endroit de la CSST était de 41 080 000 $. Ce soir, le ministre nous dit, dans les crédits additionnels: On n'avait pas fixé... Effectivement, c'était indiqué zéro pour 1992. La contribution de 1991 a été de 4 345 000 $. Et là on nous dit: 13 597 000 $. Ils appellent ça "contribution financière à la CSST" et non pas "obligation du gouvernement à l'endroit de la CSST". Alors, je trouve que...

Est-ce que le gouvernement a l'intention de rembourser la totalité de la dette?

Discussion générale

Commission de la santé et de la sécurité du travail

M. Cherry: M. le Président, ma collègue le sait très bien... C'était la fin de mes remarques, pour m'assurer que je vais dire la même chose.

Elle sait bien que ce qui fait présentement l'objet de litiges devant les tribunaux, je ne dois pas commenter ça.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut faire le commentaire suivant? À combien estime-t-il les coûts reliés aux avocats des deux parties, dans cette cause? La population serait intéressée de savoir ça, de savoir qu'un organisme gouvernemental poursuit le gouvernement pour défaut de répondre à ses obligations, en vertu de la loi constitutive de la CSST, et la population serait intéressée de savoir combien ça va lui coûter, un gouvernement qui est poursuivi par une de ses institutions et qui paie des avocats, et des avocats des deux parties. Le ministre va me dire: C'est le contentieux du ministère, mais c'est quand même du monde qu'on paie. Et à la CSST peut-être aussi, mais c'est quand même du monde qu'on paie. Mais j'imagine qu'ils se font conseiller, quand on est rendu à ce niveau-là. Ce n'est pas leur pratique quotidienne que d'aller devant les tribunaux, j'espère à tout le moins. Alors, la population serait intéressée de savoir combien cette poursuite - et pour la défense - aura coûté aux citoyens contribuables.

M. Cherry: En réponse à ça, madame, et je crois bien que vous n'ignorez pas ça, la CSST a des avocats, c'est son contentieux, et ça fait partie de sa responsabilité. Ils travaillent à ce dossier-là comme ils travaillent à d'autres. Il n'y a pas eu d'embauché d'avocats supplémentaires dans ce dossier-là, et il n'y a pas d'honoraires en extra à ça. Selon les informations que j'en ai, ça fait partie de la responsabilité du contentieux de la CSST, comme c'est la responsabilité de tout contentieux, de tout organisme qui décide d'initier des procédures de cette nature-là, de répondre aux besoins de l'organisme. C'est pour ça qu'ils sont payés. C'est ça, leur responsabilité, et c'est ce qu'ils font.

Mme Blackburn: Ça veut dire que, s'il n'avait pas à poursuivre le gouvernement, il n'aurait rien à faire, ce monde-là. C'est ça que vous me dites, là.

M. Cherry: Non. Ils ont...

Mme Blackburn: Ça n'a pas de bon sens, votre raisonnement, vous le savez bien, là.

M. Cherry: Non, je suis convaincu, madame, que ce qui n'a pas de bon sens, ce n'est pas la réponse que je vous donne comme la question que vous me posez. Vous savez bien qu'un contentieux ne peut exister que parce qu'il n'y a qu'une seule cause. Vous savez bien qu'il y a une série de responsabilités d'ordre juridique, de cette nature-là, qui justifient l'existence d'un contentieux. Et ça, c'est un des nombreux mandats qu'ils ont à exécuter.

Mme Blackburn: J'aimerais que le ministre puisse déposer ici, tant pour le gouvernement que pour la CSST, combien d'heures seront imputées à la préparation et à la défense de ce dossier pour permettre aux citoyens contribuables de savoir combien ça coûte, une telle pratique.

Mais je passe à une seconde question. J'ai tenté par tous les moyens de connaître l'état des finances de la CSST et le ministre s'est constamment rabattu sur les avocats, ou la CSST, il en faisait l'éloge. Ça a l'air que tout était bien et tout était beau. C'était soit la responsabilité et la faute des avocats, et puis tout ça, ce serait réglé par deux comités. Moi, j'ai une question au ministre. Est-ce que le ministre a été informé que les actuaires consultés pour établir le budget de la CSST et sa cotisation, et revoir les règles actuariales, avaient prévenu la CSST qu'elle se dirigeait vers un mur de brique et que les 191 000 000 $ de déficit seraient largement dépassés?

Il y a conciliabule. Oui?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Cherry: merci, m. le président. vous conviendrez, madame, quand vous posez des questions et, dans le souci que j'ai de bien tenter de vous répondre...

Mme Blackburn: Oui, ça va.

M. Cherry: ...il est important que... Bon! C'est ça, le but de l'opération, à moins que, pour vous, ça n'en soit une que d'ordre médiatique important, en autant que vous avez vos minutes d'antenne. L'important, pour moi, c'est de tenter de bien vous répondre. Dans ce sens-là, selon la façon de fonctionner de la CSST, elle doit produire trois fois par année quelles sont ses prévisions budgétaires. Et, au fur et à mesure qu'il y a indication d'une amélioration ou d'une détérioration, les prévisions sont revues périodiquement. Alors, celles du printemps dernier permettaient d'espérer tel type de situation. Comme la situation a continué à se détériorer, une deuxième performance est celle qui fait l'objet... Celle qui a été publiée par exemple le 31 août prévoit un déficit anticipé de 566 000 000 $. Évidemment, quand la prochaine paraîtra, M. le Président, nous découvrirons si la prévision du 31 août, à 566 000 000 $, était au point ou s'il y a eu amélioration ou détérioration. Mais ça, ça fait partie des responsabilités des gens qui ont à gérer l'institution qu'est la CSST, de suivre le déroulement dans son fonctionnement et de faire des prévisions, dépendam-ment de quelles sont les prévisions de la situation. C'est la nature du fonctionnement.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre ne répond pas à la question. La question était simple, brève et courte. La CSST l'a-t-il informé que les actuaires avaient prévenu la CSST qu'en diminuant la cotisation, en revoyant les règles actuariales, en rétablissant ce qu'on appelle le taux réel de rendement, ou ce qu'on appelle le rendement réel, le déficit anticipé ne serait pas de 191 000 000 $ tel que budgété? Il serait largement supérieur. C'est ça, la question. Est-ce que la CSST l'a informé de l'avis des actuaires là-dessus?

Le Président (M. Bissonnet): Alors, merci de votre question, Mme la députée. Je voudrais informer également le ministre que vous avez des fonctionnaires qui vous accompagnent et, si vous jugez à propos qu'un fonctionnaire puisse apporter une réponse additionnelle, il n'y a aucun problème. Vous pouvez permettre à un de vos fonctionnaires de répondre à une question, si vous le jugez à propos. M. le ministre du Travail.

M. Cherry: merci, m. le président. parce qu'on reconnaît que, des fois, il y a des questions d'ordre technique auxquelles on se réfère. bon!

Le Président (M. Bissonnet): II n'y a pas de problème. (22 h 40)

M. Cherry: Pour établir les besoins pour l'année 1991, la première prévision a été établie en juin 1990 et, selon les actuaires, la tarification établie, à ce moment-là, pour l'année 1991, à 2,32 $ les 100 $ de salaire amènerait un budget équilibré. Ça, c'était la prévision à l'époque. Mais évidemment, au fur et à mesure qu'on avance dans l'année, s'il y a amélioration ou détérioration, ces chiffres-là sont révisés en fonction. C'est la façon de fonctionner. Les actuaires doivent se prononcer chaque fois qu'on en a besoin.

Mme Blackburn: Le ministre, ou il ne comprend pas ou il fait semblant de ne pas comprendre. Il était clair, selon l'ex-présidente, que, pour équilibrer le budget, c'était 2,75 $ de cotisation. On est passé à 2,50 $ et à 2,32 $. En période de récession, ça peut s'expliquer. Mais ce qui s'explique plus mal, c'est le ramdam qu'on fait autour de ça en disant: Horreur, horreur, on a un déficit à la CSST, alors que le déficit - et, de bonne source, je le sais, et le président le sait - était prévisible. Et comment doit-on comprendre cette espèce de saga et cette espèce de tollé de protestations tout à coup qui lèvent de partout en disant: Horreur! On a un déficit à la CSST, alors que les actuaires avaient prévenu la CSST?

M. Cherry: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Cherry: ...on m'informe que les actuaires n'ont jamais prévenu la CSST qu'avec un taux autre que celui-là il y aurait déficit. Et, comme madame vient d'indiquer qu'elle avait une source sûre, elle a même indiqué: Je sais que le président de la CSST savait, je souhaiterais, suivant l'invitation que vous m'avez faite, demander au président de l'organisme de compléter la réponse.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, vous êtes monsieur?

M. Diamant (Robert): Robert Diamant, président-directeur général de la CSST.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. Robert Diamant, pour M. le ministre du Travail.

M. Diamant: Je pense que je dois réitérer ce qui a déjà été exprimé par le ministre à savoir que, pour l'année 1991, la première prévision des besoins financiers de la CSST a été établie en juin 1990. Cette prévision analysée par le conseil d'administration visait à déterminer quels étaient les revenus nécessaires pour faire face aux dépenses. Et on a établi, sur la base d'une masse salariale estimée pour l'ensemble des entreprises du Québec, que les besoins financiers étaient de l'ordre de 2,32 $ des 100 $ de masse salariale versée, ce qui permettait, selon les actuaires et selon les membres du conseil, d'obtenir les ressources financières requises pour rencontrer les dépenses de l'organisme.

Alors, c'est sur cette base-là que la résolution du conseil d'administration a été adoptée après l'examen des besoins financiers de l'organisme et aussi l'estimation des dépenses et des revenus. Il faut comprendre que l'estimation des masses salariales est faite habituellement sur l'expérience de l'organisme et sur les indicateurs de l'évolution économique de l'année suivante. Dans ce contexte-là, il y a des techniques de prévisions qui sont utilisées par les actuaires.

Je vais terminer, ça ne sera pas long, si vous permettez, puisque vous m'avez demandé une question. Alors, dans ce contexte-là...

Mme Blackburn: Oui. Vous comprendrez aussi que j'ai une demi-heure, ce n'est pas très long. Alors...

M. Diamant: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, M. Diamant.

M. Diamant: Par la suite, les cotisations sont établies aux entreprises, les factures sont envoyées et l'année financière débute. Au bout de trois mois, il y a une évaluation de l'état des dépenses et des revenus. Alors, ce qui a été constaté, c'est que les revenus, après trois mois, rentraient moins vite que prévu et aussi que les dépenses augmentaient à un rythme plus grand que prévu. Dès les trois premiers mois de l'exercice financier 1991, il y avait déjà des indications sérieuses qu'on s'en allait vers un déficit important et c'a été confirmé par les évaluations qui ont été produites au mois d'août 1991.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. Diamant. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. M. le Président, la CSST - j'ai lu attentivement ces documents -est difficile à suivre. On a deux documents. Le ministre parlait d'un document publié. Je dirais que c'est plutôt un document qui a fui parce qu'il était rendu dans le journal avec M. Girard qui en a publié de grands extraits, et il ne l'a pas obtenu de la CSST. Alors, dans ce document, vous voyez, sur la toute première page, les explications suivantes. On explique l'augmentation du déficit par un déficit de 375 000 000 $ relatif aux besoins financiers des exercices antérieurs. C'est parce qu'on a changé les règles comptables et, en même temps - et c'est dans le rapport de 1990; c'est le rapport de 1989, mais c'est signé le 26 mars 1990 - on a changé les règles quant à la provision de fluctuation du taux de rendement réel, de même que du taux de capitalisation. Mais c'est trop compliqué pour revenir là-dessus, je vais laisser aller cette partie-là.

Ce document, à sa face même, laisse l'impression qu'on a voulu monter un peu artificiellement une campagne, et je m'explique. J'ai deux documents de la CSST qui montrent l'évolution du nombre de jours de consolidation. Celui-ci établit, en 1989, la consolidation à 47,1 jours et, en 1991, à 67,4 jours, alors que le tableau que j'ai ici nous montre que l'évolution s'est faite... En 1987 - là, je prends 1987, je pourrais aller en 1985 où on avait 55 jours, mais soyons raisonnables, partons de 1987 - nous avions 49 jours et, là, c'est monté à 67 jours. Pourquoi a-t-on indiqué dans ce rapport ou a-t-on voulu donner l'impression qu'on avait augmenté de 20 jours sur deux ans, alors que la croissance de 20 jours s'est faite de... Ce n'est même pas 20 jours. Il faut compter de 1987, où on était à 49, à 1991, à 67. Et ce sont toujours les documents de la même CSST.

À présent, autre chose. La diminution des accidents de travail est surtout imputable aux 0-14 jours. Selon les informations qui nous ont été dites ici, en cette Chambre, également par un des députés qui vous accompagnaient la dernière fois, l'effet net, c'est que, comme on a eu une diminution importante de 0-14 jours - de moins en moins d'entreprises les déclarent - ça a eu pour effet d'augmenter la moyenne générale; n'importe qui aurait compris ça. Alors, plutôt que d'avoir 200... Le nombre de consolidation est nécessairement plus long. Si vous le rétablissiez avec les 0-14 jours qu'on devrait normalement

retrouver là-dedans, si tout le monde les déclarait, les 0-14 jours, on aurait probablement une moyenne qui ressemblerait à celle de 1989, 55 jours de consolidation.

Donc, les prévisions de la CSST, il y a quelque chose qui ne va pas. Qui est responsable de ça? Pourquoi? Qu'est-ce qu'on a voulu monter là-dessus? Je n'en ai aucune idée. Mais on va finir par le savoir, parce qu'à sa face même il y a quelque chose qui ne va pas. Les seules augmentations réelles - parce que la consolidation n'a pas augmenté, elle, vraiment autant qu'on l'indique, de 67 jours - selon les données que nous avons, ce sont vraiment les traitements de physiothérapie, un peu les traitements médicaux, ces choses-là. Moi, il faudrait qu'on m'explique ces tableaux-là, l'écart entre les deux et pourquoi est-ce qu'on a voulu induire délibérément le lecteur - et je suis tombée dans le piège - en erreur en figurant qu'on avait augmenté le nombre de jours de consolidation de 20 jours sur deux ans, alors que ce n'est pas ça, la réalité.

M. Cherry: M. le Président, madame a déclaré qu'à sa face même n'importe qui pourrait comprendre ça. Je ne considère personne qui siège à l'Assemblée nationale comme n'importe qui. Vous vous êtes référée à beaucoup de documents. Vous avez dit que leur origine était de la CSST. Donc, pour bien vous aider à comprendre, à tenter tout au moins de comprendre, parce qu'il semble que c'est ça, l'exercice que vous faites, je demanderais au vice-président responsable de la division des finances, de cette documentation-là, de tenter de vous éclairer.

Mme Blackburn: M. le Président, avec votre permission, je voudrais qu'il soit un peu plus bref.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, d'accord.

Mme Blackburn: II me reste trois, quatre questions.

Le Président (M. Bissonnet): Mais vous avez posé la question. Vous êtes monsieur? M. Pierre Shedleur, vice-président aux finances pour le ministre du Travail. M. Shedleur, en étant le plus bref possible.

M. Shedleur (Pierre): Merci beaucoup. Tout d'abord, je n'ai pas devant moi le document dont vous parlez, Mme Blackburn. J'ai reconnu un des nombreux documents que nous avons déposés au conseil d'administration ou à un des nombreux comités auxquels je siège. Je dois dire que les chiffres qui y apparaissent ne sont pas là pour induire qui que ce soit en erreur au Québec, surtout lorsqu'on sait que ces documents-là circulent beaucoup.

Juste pour revenir sur l'explication, entre 1989 et 1991, on parle de 47,1 jours à 67,4 jours. C'est exactement la situation qui a été évaluée par nos actuaires, et je m'explique parce que c'est un petit peu compliqué. En 1989, lorsqu'on a fait nos états financiers 1989, le nombre de jours moyen était de 47,1 jours. Et, lorsqu'on établit le nombre de jours, ce que l'on fait, c'est qu'on prend tous les dossiers d'accidentés, des travailleurs du Québec, on prend la date qu'ils sont entrés dans le système jusqu'à temps qu'ils sortent du système et on calcule le nombre de jours. Donc, ce n'est pas des jours fictifs, ce sont des jours réels. Lorsqu'on compare 47 à 67,4 - parce qu'on parle de 20 jours, c'est exactement ça - c'est qu'en 1991, lorsqu'on a revu nos réserves actuarielles, on a vu une hausse importante au niveau du nombre de jours moyen des accidents. Mais lorsqu'on indemnise des gens en 1991, des accidentés de 1991, on n'indemnise pas juste des accidentés de 1991, on indemnise des accidentés de 1990, de 1989, de 1988 et en bas.

Je conclus en disant que ces chiffres-là, par la suite, bougent, c'est-à-dire qu'en 1991 on a constaté que les accidentés de 1989 - pour prendre cet exemple-là - avaient monté à 55,3 jours au lieu de 47. Donc, ça veut dire que les gens restaient plus longtemps dans le système. Or, ça veut dire que le chiffre de 47,1 est très bon. Il a été vérifié par deux firmes d'actuaires extérieures plus le Vérificateur général. On estime que c'est un chiffre qui est valable et on n'a jamais voulu induire qui que ce soit en erreur.

Mme Blackburn: Alors... Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre...

Le Président (M. Bissonnet): Je rappelle qu'il reste cinq minutes à notre discussion.

Mme Blackburn: Cinq minutes?

Le Président (M. Bissonnet): Cinq minutes.

Mme Blackburn: Bien. Le ministre nous a annoncé la création de deux comités. Les membres... Oui. Un qui est à la CSST, pour révision administrative, pour serrer un peu l'administration et essayer de boucler, et l'autre qui était... Oui, vous nous aviez aussi annoncé deux comités. Il y en a un à la CSST et il y en a un qui relève du CCTM, et les deux comités sont sensiblement composés des mêmes personnes, alors des personnes qui, ensemble, vont actuellement essayer de revoir comment elles ont mal fonctionné, pour mieux améliorer la situation.

Mais en attendant, là, en attendant, est-ce que la CSST est capable de revoir son mode de fonctionnement pour établir des modes de conciliation au sein de la CSST?

La CAMLP est venue rencontrer les députés des deux caucus, caucus libéral et caucus pé-quiste, et ce qu'on apprend c'est qu'il y a encore, aujourd'hui, des dossiers qui portent sur 30 $ de taxi, des lunettes, la bicyclette, fixe évidemment, pas pour aller faire de la promenade, toutes choses qui coûtent moins de 500 $, ça prend de deux ans et demi à trois ans et demi à se régler et ça coûte à la CSST une moyenne de 8000 $. La CSST nous apprend, la CAMLP nous apprend - pas la CSST, la CAMLP - la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles nous apprend que, cette année seulement, il y a 1900 dossiers pour lesquels les personnes se sont désistées. À sa face même, les dossiers étaient montés là inutilement. Elle nous apprend également que 70 % des contestations de l'arbitrage médical sont renversées, ils confirment la première décision. Et tout ça, rendu là, ça a coûté 8000 $ par dossier. Et ça, ça ne comprend pas les coûts reliés aux deux parties.

Alors, est-ce qu'il n'y a pas moyen de mettre en place des mesures qui pourraient corriger ça? Est-ce qu'il faut attendre le rapport du comité du CCTMO? Est-ce qu'il faut attendre d'autres rapports pour mettre ça en place? Si ça fonctionne à la CAMLP, la conciliation, il me semble que ça fonctionnerait un peu aussi à la CSST. Il y a augmentation des plaintes à la CSST, 25 % par année. Comparé avec l'Ontario, c'est totalement inacceptable et tout fonctionne comme si, à la CSST, personne ne prenait connaissance de la jurisprudence établie par la CAMLP. Ce n'est pas normal ça.

Alors moi, comme je sais que le temps coule, deuxième question: Est-ce que le ministre a prévenu ses collègues qu'il y avait abus dans le système public, selon la CAMLP, de recours en appel de décisions du BRP ou de l'arbitrage, arbitrage médical et le bureau... Il y a 12 % de la fonction publique qui sont couverts par la CSST. Il y a 16 % des plaintes qui émanent du public et, de ça, quand on parle des requêtes en évocation, évidemment, la CSST est là-dedans, elle est la championne.

Mais dernière, dernière question et je veux une réponse, quitte à ce qu'il ne réponde pas aux deux autres. Est-ce que le ministre s'engage à tenir une commission parlementaire, une fois qu'il aura le rapport de son comité, de la commission consultative de travail et de la main-d'oeuvre, du CCTM? Une fois qu'il aura ce rapport en main, est-ce qu'il s'engage à tenir une commission parlementaire pour que nous puissions apprécier les recommandations et leur portée et vérifier si la CSST va pouvoir présenter un budget équilibré en 1992?

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

M. Cherry: M. le Président, j'ai rarement entendu une porte-parole d'une formation politique tirer à boulets sur une législation issue de sa propre formation politique. Ce que vous critiquez, madame... Non, il est important - je ne veux pas me permettre de vous donner de leçon, mais ça serait important... Vous êtes dans votre neuvième ou dixième semaine dans ce dossier-là et je vous invite, dans les périodes quotidiennes de questions en Chambre, à y revenir. Ce que vous questionnez, c'est une loi votée par votre formation politique en fin de mandat, en 1985, qui a donné le droit aux parties, travailleurs comme employeurs, d'en appeler. Aujourd'hui, vous dites: Est-ce que le ministre a informé ses collègues qu'il y a abus d'appels?

Mme Blackburn: Du...

M. Cherry: Là, il est important... Et je ne vous demande pas d'y répondre ce soir.

Mme Blackburn: ...du côté de la fonction publique.

M. Cherry: Je vous demande d'y revenir dans les jours qui viendront. Est-ce que j'entends bien qu'au nom de votre formation politique, vous voulez remettre en doute, en question... est-ce que vous désirez en faire un amendement à la loi qui soustrairait le droit qu'ont les travailleurs et les employeurs d'en appeler de décisions? M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure.

M. Cherry: ...il me semble que ça, c'est...

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure rapidement.

M. Cherry: ...fondamental dans votre décision. Et j'ai terminé, M. le Président.

Mme Blackburn: Juste un mot: démagogie! Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Mme Blackburn: Démagogie.

Le Président (M. Bissonnet): Ceci met fin à l'échange prévu... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ceci met fin à l'échange de 30 minutes entre Mme la députée de Chicoutimi et M. le ministre du Travail. Pour permettre au personnel qui a acccompagné et Mme la députée et M. le ministre... Je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

Lorsque nous reprendrons nos travaux, ce sera un échange entre M. le ministre... S'il vous plaît! Ce sera un échange entre M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et M. le député de Labelle. Je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 58)

(Reprise à 23 h 2)

Ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission plénière reprend ses travaux afin d'étudier les crédits supplémentaires 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1992 et, selon l'ordre de la Chambre, il y aura un échange d'une heure entre M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et M. le député de Labelle. Il s'agit d'un échange sur ses crédits, et je cède la parole immédiatement à M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. M. le ministre, la parole est à vous.

Discussion générale

M. Tremblay (Outremont): Je suis prêt à répondre aux questions de l'Opposition sur les crédits budgétaires additionnels.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Labelle, la parole est vous.

M. Léonard: M. le Président, dans les crédits supplémentaires qui ont été déposés, le ministre demande à l'Assemblée nationale 29 945 300 $. Je lui demande simplement, en partant, pourquoi faire?

M. Tremblay (Outremont): Les crédits budgétaires demandés dans le budget supplémentaire 1991-1992 concernent les dossiers autorisés dans le cadre de l'article 7 de la Loi sur la Société de développement industriel du Québec. Les dossiers sont les suivants: le dossier Crustacés des îles; une garantie de prêt...

M. Léonard: Est-ce que vous avec une liste de ces dossiers, s'il vous plaît? J'avais l'intention de vous la demander, s'il y en a plusieurs. Sinon, je vais les prendre.

M. Tremblay (Outremont): II y a six dossiers.

M. Léonard: Ah! O.K. Je vais les noter.

M. Tremblay (Outremont): Oui, six dossiers.

M. Léonard: Crustacés des îles.

M. Tremblay (Outremont): Malgré que j'ai... M. le Président, je vais vous sauver l'écriture et ça me fait plaisir de vous la remettre.

Le Président (M. Bissonnet): Si un des pages peut aller chercher la copie et la transmettre au député de Labelle. Ça va.

M. Tremblay (Outremont): On va sûrement sauver un petit peu de temps comme ça.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, il y a six dossiers. Le premier, c'est Crustacés des îles, une garantie de prêt de 3 167 200 $; le dossier Sofati Cameroun, une garantie de prêt de 7 650 200 $; le dossier Lavalin, une garantie de prêt de 10 628 000 $; le dossier Cascades, Port-Cartier, paiement sur les intérêts de 1 904 000 $; le dossier Sotelmont, 2 370 900 $ et le dossier mont Saint-Sauveur, 4 100 000 $, pour un grand total de 29 820 300 $.

De plus, il y a des crédits de fonctionnement au montant de 125 000 $ qui sont demandés afin d'appuyer les efforts de la SDI en matière d'implantation de son plan d'organisation administrative supérieure et de la rénovation orga-nisationnelle sous-jacente à cette activité. Donc, le total est de 29 945 300 $, qui est conforme aux crédits supplémentaires demandés.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Labelle.

Les Crustacés des îles

M. Léonard: Oui. Je pense qu'on va avoir le temps. Crustacés des îles. Première question: De façon générale, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer comment il se fait, à part, je suppose, des cas tout à fait exceptionnels et imprévisibles, qu'en cours d'année comme cela, on arrive avec une demande additionnelle de 30 000 000 $? Si je fais le compte, M. le Président, ça veut dire 10 $ par Québécois qui travaillent à l'heure actuelle.

M. Tremblay (Outremont): En fait, sur une base régulière, la Société de développement industriel du Québec est appelée à demander des crédits budgétaires supplémentaires en fonction des résultats obtenus dans certaines garanties de prêts et ou de prêts donnés à des entreprises. Alors, dans ce sens-là, ce sens-là, ce n'est pas la première fois. C'est une opération qui est très régulière.

M. Léonard: Non. Je comprends, mais disons quand même que le 2 mai, lorsque le ministre des

Finances a déposé son budget et lorsque nous avons fait l'étude des crédits, au début d'avril et au cours du printemps, il avait quand même été accordé à la SDI 179 000 000 $ pour l'année sur le total des crédits du programme 2, et c'est celui qui nous intéresse ici. Alors, il me semble que ça veut dire qu'on a fait une erreur de tir, en partant dans l'année, et que ça exige quelque explication. Pourquoi ces dossiers-là n'auraient pas été compris dans l'enveloppe qui avait été prévue pour l'année? Est-ce que vraiment il y a des dépassements de prêts, des dépassements de demandes? Qu'est-ce qui justifie une telle variation? Parce que c'est 15 % de plus comme budget.

M. Tremblay (Outremont): Oui. C'est parce qu'il n'y a pas un gouvernement qui va prévoir d'avance ses pertes. Quand on fait des prêts, c'est parce qu'on pense que l'entreprise va nous rembourser. Alors, s'il s'avère que l'entreprise ne nous rembourse pas, il y a des démarches à faire qui sont importantes, tant au niveau des institutions financières traditionnelles s'il s'agit d'une garantie de prêt, tant au niveau de la réalisation des actifs s'il s'agit de prêt. Alors, dans tous les dossiers que j'ai mentionnés tout à l'heure, il a fallu faire des procédures, s'assurer que la perte était bel et bien celle que nous réclamons aujourd'hui et, au même titre qu'en juin 1989 on a réclamé 10 200 000 $ de budget supplémentaire, au même titre qu'en décembre 1989 on a réclamé 55 300 000 $, aujourd'hui on réclame 29 945 300 $.

M. Léonard: Oui mais, si on prend globalement les crédits, ils augmentent de façon significative, parce que, si on prend 1991, il y avait 226 000 000 $, sauf qu'au cours de l'année on a modifié ou, en tout cas, en présentant les nouveaux crédits, on a modifié une certaine définition qui a fait qu'on a imputé 42 000 000 $ ou une quarantaine de millions de dollars au programme 3 plutôt qu'au programme 2.

Si je lis le livre des crédits, on voit qu'il y a une diminution au programme 2 et une augmentation au programme 3, ce qui a vraisemblablement été expliqué au cours du printemps dernier, lors de l'étude des crédits. Mais, comme j'arrive dans le dossier, je me suis dit simplement qu'il y avait eu un transfert entre deux programmes. Donc, nos chiffres sont probablement comparables. Et là on ajoute 30 000 000 $ en cours d'année.

Quand vous dites que des garanties de prêts ne sont pas réalisées ou que vous ne pouvez pas percevoir les sommes qui vous sont dues, cela implique donc qu'il y a eu des pertes supérieures aux prévisions et que vous manquez de fonds, à ce moment-ci, pour terminer l'année.

M. Tremblay (Outremont): En fait, ce sont, dans tous les cas, sur l'article 7.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Donc, les articles 7 sont garantis par le gouvernement. C'est un mandat gouvernemental. Alors, si on expliquait, si on prenait un prêt après l'autre, je pense que vous allez comprendre la dynamique et la raison pour laquelle on ne peut pas prévoir des pertes d'avance. Par contre, si c'étaient des prêts de la Société de développement industriel du Québec, les prêts normaux, les prêts participatifs garantis, on ferait des provisions et, à ce moment-là, si jamais il y avait perte, on appliquerait la perte en réduction de la provision. Alors, dans ce cas-là, c'est des articles 7. (23 h 10)

La suggestion que je pourrais faire à ce stade-ci, quitte à y revenir si les explications ne sont pas satisfaisantes, c'est de les prendre rapidement, un après l'autre, et on va vous donner des explications.

M. Léonard: Oui, mais je voulais examiner un peu l'arrière-plan de tout cela. Le gouvernement, par l'article 7, vote des sommes x, y, z lorsque se posent des problèmes, etc. Pour combien y en a-t-il dans le portefeuille de prêts de la SDI?

M. Tremblay (Outremont): II n'y a jamais comme tel... On ne vote pas des garanties de prêt. On donne un mandat à la Société de développement industriel du Québec, par le biais de l'article 7, pour prendre un engagement.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): et si jamais, pour une raison ou pour une autre, il y a un défaut à l'engagement, c'est à ce moment-là qu'on vient pour des crédits. alors, dans ce cas-là, on revient pour des crédits supplémentaires.

M. Léonard: Donc, ça, ce sont des prêts qui ont déjà été consentis et qui ne seront pas remboursés, que le gouvernement paie.

M. Tremblay (Outremont): Exactement. Oui, oui.

M. Léonard: Donc, ce sont des pertes sèches.

M. Tremblay (Outremont): Ah oui!

M. Léonard: Les cas que nous avons ici et les 179 000 000 $ qu'il y a là, du printemps dernier, ce sont des pertes sèches.

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Léonard: Pas les 179 000 000 $ au complet, là.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que dans les 179 000 000 $, il y a plusieurs éléments.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Par exemple, il y a... C'est un coût pour le gouvernement, oui.

M. Léonard: Mais ce qui est donné par les mandats de l'article 7, c'est ça, des pertes.

M. Tremblay (Outremont): Mais ce n'est pas toutes des pertes parce qu'il y a des mandats gouvernementaux qui sont donnés à la SDI et, dans un très grand nombre de cas, il n'y a pas de perte éventuelle pour le gouvernement. Il n'y a pas de perte sèche pour le gouvernement, donc on ne peut pas l'approvisionner d'avance, on ne peut pas demander des crédits, mais quand la perte arrive, on demande un crédit. Mais dans le montant de 179 000 000 $, il n'y a pas uniquement de ce genre de prêt. Il y a également l'ancienne Société de développement industriel où il y a des subventions qu'on paie sur trois ans ou sur cinq ans. Mais c'est un coût pour le gouvernement. En ce moment, on demande des crédits de 29 000 000 $ pour payer des engagements aux institutions financières traditionnelles.

M. Léonard: Avant de passer au détail, combien y a-t-il de mandats de cette nature en cours, donnés par le gouvernement en vertu de l'article 7 à la SDI?

M. Tremblay (Outremont): Attendez, je vais vous le donner. Dans le rapport du Vérificateur - je vous le donne de mémoire - il y a 88 mandats d'article 7. Je suis certain que c'est 88. Dans le rapport du Vérificateur - vous avez sûrement eu la chance d'en prendre connaissance - vous allez vous apercevoir que le chiffre est là, exactement. C'est 88 mandats gouvernementaux, selon l'article 7. Je le fais vérifier, là, mais je vais le...

M. Léonard: O.K. C'est ce qu'il dit: 81.

M. Tremblay (Outremont): Excusez! Il y a 2300 dossiers répartis à la Société de développement industriel du Québec et, parmi ces dossiers, 81 - je m'excuse - correspondent à des mandats exécutés en vertu de l'article 7 de la loi.

M. Léonard: Environ 1 000 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Environ 1 000 000 000 $.

M. Léonard: O.K. Ça correspond. C'est la somme au 31 mars 1991. Actuellement, il peut y en avoir un peu plus. Bien. Est-ce qu'on peut prendre les dossiers l'un après l'autre sur ce plan?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Alors, Les Crustacés des îles. Si on se rappelle bien, c'est le dossier Madelipêche. Alors, Madelipêche, c'était un engagement du gouvernement précédent qui avait investi massivement dans le secteur des pêches. Alors, dans ce sens-là, lorsque nous avons hérité de ce dossier, nous avons pensé que de transférer à l'entreprise privée, ce n'était pas une mauvaise idée. Alors, étant donné qu'il ne semblait pas y avoir un acheteur important pour se porter acquéreur d'une partie des activités de Madelipêche, on a transféré à une compagnie à numéro, propriété de plusieurs actionnaires des Îles-de-la-Madeleine, une filiale de Madelipêche qui s'appelait Les Crustacés des îles pour 1 $. Nous avons donné une garantie à une institution financière traditionnelle de 3 000 000 $ avec la conséquence qu'après des efforts importants, cette entreprise a perdu 700 000 $ l'année suivante et l'autre année, 1989, 1 600 000 $. Les opérations ont cessé le 7 octobre 1989 et le montant que nous réclamons, c'est le montant qui a été payé à l'institution financière traditionnelle: 3 167 200 $.

M. Léonard: Ça avait été vendu à qui, cette filiale de Madelipêche pour 1 $?

M. Tremblay (Outremont): Ça a été vendu, entre autres... Le président de l'entreprise, c'était M. Delaney. Donc, M. Delaney était propriétaire d'une société de gestion, une société à numéro. Je cherche le nom des autres actionnaires. C'est le groupe Delaney des Îles-de-la-Madeleine.

M. Léonard: Ils n'ont pas réussi à la rentabiliser?

M. Tremblay (Outremont): Non, parce que. la première année, ils ont perdu 700 000 $, la deuxième année, 1 600 000 $ et, nous, on a donné en garantie 3 000 000 $. La réponse, c'est non. On a perdu 3 167 200 $, avec beaucoup de regret, mais au moins on a tout fait ce qui était possible pour démontrer hors de tout doute que les décisions qui avaient été prises dans le passé en ce qui concerne Madelipêche et maintenant Crustacés des îles... Je pense que les intervenants en région ne peuvent pas dire que le gouvernement n'a pas fait un effort considérable pour favoriser le développement de ce secteur aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Léonard: Avant, est-ce qu'ils perdaient de l'argent?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Madelipêche, oui. C'était un éléphant blanc du précédent gouvernement, qui avait investi au-delà de 50 000 000 $ dans les...

M. Léonard: Ça dépend. Non.

M. Tremblay (Outremont): Bien, en fait...

M. Léonard: Je pense que là-dessus on pourrait s'en parler longtemps. Tous ceux qui connaissent plus le dossier pourraient en parler davantage. Je n'accuserais pas comme cela. Ça s'appellerait cracher en l'air trop facilement, parce que depuis ce temps-là il n'y a pas grand-chose qui se passe dans les pêches ici au Québec.

M. Tremblay (Outremont): En fait, on...

M. Léonard: Peut-être que le fédéral n'aide pas, ça peut être une explication. On connaît l'attitude générale dans le dossier.

M. Tremblay (Outremont): Alors, convenons qu'on a des problèmes collectifs importants dans le secteur des pêches. On assume aujourd'hui...

M. Léonard: C'est peut-être une des bonnes conclusions qu'il faudrait tirer. Il y en a qui les fuient, puis d'autres qui essaient de les régler.

M. Tremblay (Outremont): C'est ce qu'on a essayé de faire en privatisant cette entreprise, parce qu'on s'est dit que peut-être le gouvernement n'est pas le meilleur gestionnaire des pêches. On a donné ça au secteur privé, puis, aujourd'hui, en plus des pertes totalisant près de 2 000 000 $, nous, ça nous coûte, comme gouvernement, 3 167 200 $. Alors, je pense qu'on a réellement fait notre possible pour cette entreprise aux Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député.

M. Léonard: Ça va. On pourra revenir sur autre chose ultérieurement.

Sofati Cameroun

M. Tremblay (Outremont): Dans le dossier Sofati...

M. Léonard: Sofati Cameroun.

M. Tremblay (Outremont): Pardon? Cameroun?

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Alors, ça c'est un autre, article 7 de la Société de développement industriel. On avait été approché par le groupe Sofati pour la construction Clé en main de six lycées techniques pour le ministère de l'Éducation nationale du Cameroun. C'est un projet de 176 200 000 $ financé à 85 % par la SEE, donc 109 000 000 $; l'ACDI, 22 400 000 $; les institutions financières traditionnelles, 12 000 000 $; la SDI, 6 100 000 $; et le Cameroun, 25 700 000 $.

Le projet a eu certains problèmes en cours de réalisation, avec la conséquence que le montant que nous garantissions à la banque de 6 100 000 $, plus éventuellement les intérêts, on a dû le payer à cause des problèmes que le cameroun a eus. donc, nous sommes maintenant substitués dans les droits de l'institution financière traditionnelle et nous avons un recours contre le cameroun. nous pensons que ça va nous prendre beaucoup de temps pour récupérer ces sommes d'argent, avec la conséquence qu'aujourd'hui la sdi réclame un montant de 7 650 200 $ pour se rembourser ce prêt-là. si jamais, éventuellement, on récupérait du cameroun le montant, nous rembourserions le fonds consolidé.

M. Léonard: Sofati était le maître d'oeuvre du projet, était le contracteur.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Ce dont vous venez de nous parler, c'étaient les financiers. C'est le financement dont vous venez de nous parler.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Bien, ce que je viens de vous donner, c'est le montage financier du projet de 176 200 000 $.

M. Léonard: Est-ce que le projet a été réalisé?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Le projet...

M. Léonard: Est-ce que les six lycées ont été réalisés?

M. Tremblay (Outremont): Je ne peux pas vous confirmer si les six lycées ont été réalisés, mais le projet... Assumons que le projet est en grande partie réalisé; je pourrai vous donner l'information à savoir s'il est entièrement complété. Mais ce qui est arrivé, c'est, lorsque le banquier a voulu se faire rembourser par le Cameroun, le Cameroun n'a pas pu payer à cause de problèmes dans le pays et, dans ce sens-là, l'institution financière, après des démarches infructueuses face au pays, s'est retournée vers la SDI pour se faire rembourser notre garantie de 6 100 000 $, et il faut dire qu'on partageait le risque avec des institutions financières qui, elles, ont également en jeu 12 200 000 $. L'argent n'est pas perdu. On est substitué dans les droits de la banque pour réclamer notre montant de 7 650 200 $.

M. Léonard: Sauf que les chances de récupérer, si je vous comprends, si je comprends les explications, sont minces et lointaines. (23 h 20)

M. Tremblay (Outremont): Oui, exactement, parce que, selon nos aviseurs financiers, nos aviseurs légaux, c'est un remboursement qui devrait normalement se faire, disons, à long terme. Et c'est dans ce sens-là que le rôle de l'institution financière traditionnelle, c'est plus à court terme. Donc, elle nous a fait une demande de remboursement de notre garantie, ce que nous avons honoré.

M. Léonard: En réalité, la SEE et l'ACDI ont déboursé toutes deux leur participation dans le projet, à ce stade-ci.

M. Tremblay (Outremont): Je ne peux pas vous le confirmer. Sûrement une bonne partie, mais je ne peux pas vous confirmer s'ils ont déboursé le montant total. Mais de la façon que ça fonctionne habituellement, la réponse, ça devrait être oui, là.

M. Léonard: C'étaient des lycées, donc des écoles secondaires, si je comprends, du type français pour préparer les élèves au niveau baccalauréat, dans les principales villes du Cameroun.

M. Tremblay (Outremont): En fait, ce qu'on dit, c'est une des grandes priorités du pays, du Cameroun. Le projet permettra de réaliser une réforme dans le secteur de la formation professionnelle au niveau technique. Le projet est devenu, depuis les dernières années, une priorité nationale devant la nécessité d'élever le niveau des nouveaux emplois disponibles au Cameroun et de répondre aux exigences de développement. Les six lycées seront livrés en 36 mois. J'ai toute l'information. Je peux vous rendre cette information disponible.

M. Léonard: Bien.

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est pour la formation professionnelle.

M. Léonard: oui, des lycées professionnels. dans le cas de la see et de l'acdi, il ne s'agissait pas de prêt, je suppose. c'étaient des dons.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais il faut dire que les retombées... Lorsque la Société de développement industriel du Québec s'implique dans un projet de cette envergure, c'est parce qu'il y a des retombées importantes pour le Québec. Alors, dans ce sens-là, le contenu québécois, c'est-à-dire la valeur ajoutée au coût des facteurs, c'était 90 900 000 $. Au niveau de la main-d'oeuvre personnes-année, on parle de 673 000 $, et les revenus du gouvernement du Québec pour ce contrat ont totalisé 4 700 000 $. Donc, on a déjà une compensation au niveau des revenus.

M. Léonard: Le propriétaire de Sofati, c'est M. Gaucher?

M. Tremblay (Outremont): Oui. À100 %. M. Léonard: Bien.

M. Tremblay (Outremont): C'est une dette qu'on appelle aujourd'hui souveraine et, dans ce sens-là, on est évidemment dépendants de la capacité financière de ce pays un jour de nous rembourser son argent.

M. Léonard: J'aime bien le mot "souverain" là-dedans.

M. Tremblay (Outremont): L'allusion, vous la relevez, mais je dois vous dire que c'est totalement involontaire. C'est le terme employé dans le métier. Je ne voulais pas faire de comparaison.

M. Léonard: Vous ne pouvez pas vous retourner vers quelqu'un d'autre pour assumer vos... C'est ça. Lavalin.

M. Tremblay (Outremont): Le troisième dossier...

M. Léonard: Lavalin.

Lavalin

M. Tremblay (Outremont): ...c'est un dossier qui a été publicise de façon importante, c'est le dossier lavalin. je pense qu'on n'a pas à revenir sur ce dossier, sur lequel on a fait énormément de publicité. je dois dire que lorsque nous avons appris la situation financière de lavalin, ce qui était important pour le québec, c'était de se mettre en position pour avoir un droit de regard sur un acquéreur éventuel des actifs de lavalin et, principalement, les actifs de la firme d'ingénierie-conseil. deuxièmement, il fallait s'assurer d'avoir le temps nécessaire pour trouver cet acheteur, et c'est la raison pour laquelle nous avons négocié avec les institutions financières traditionnelles une marge de crédit supplémentaire de 145 000 000 $ à 165 000 000 $, et nous avons garanti pari passu avec les banques 50 % des 20 000 000 $ additionnels, donc 10 000 000 $. en retour de quoi? en retour d'un droit de veto sur la réalisation des actifs, ce qui nous a permis aujourd'hui de favoriser le regroupement de snc-lavalin pour en faire la cinquième firme au monde en ingénierie-conseil. cette garantie de prêt de 10 000 000 $, je l'ai dit publiquement à plusieurs reprises, c'était un risque calculé que nous avons pris, et je dois dire que j'avais évidemment calculé que, possiblement, nous serions appelés un jour à payer ce montant de 10 628 000 $. alors c'est 10 000 000 $ plus les intérêts que la sdi a payés jusqu'à temps que le gouvernement nous rembourse.

Je dois dire pour votre information que les chiffres qui sont mentionnés là, ça prend pour acquis que le gouvernement va nous rembourser d'ici au 31 mars 1992. Si jamais le gouvernement nous remboursait avant le 31 mars 1992, ça serait des intérêts de moins; donc 10 000 000 $... peut-être 400 000 $ ou 500 000 $ à ce moment-là.

M. Léonard: Dans le cas de la faillite de Lavalin, si on en parle un peu, j'aurais une question à poser: Est-ce que le gouvernement était impliqué d'une façon ou d'une autre dans une ou des succursales de Lavalin ou compagnies affiliées ou quoi que ce soit ou dans un ou des projets de Lavalin? Est-ce qu'il y a d'autres implications gouvernementales moins visibles actuellement, mais dans les projets qui ont fait faillite?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Une autre, dans une seule filiale qui s'appelait Kemtec, alors l'usine de pétrochimie dans l'est de Montréal. Le gouvernement était très impliqué, pour un montant totalisant 44 000 000 $. Ça a été également public, bien connu, depuis 1987.

M. Léonard: Ça risque de nous arriver un jour dans des crédits additionnels, ces 44 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): On ne l'a pas... Oui.

M. Léonard: Mais ce n'est pas encore fait.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, ce n'est pas... Non.

M. Léonard: C'est encore dans le processus de liquidation de Kemtec.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais on sait très bien que si les institutions financières traditionnelles, qui ont un premier rang, ont accepté de perdre 125 000 000 $...

M. Léonard: ...125...

M. Tremblay (Outremont): ...alors il y a des grandes chances que nous allons perdre ces 44 000 000 $.

M. Léonard: C'est ça, ma question. Dans le cas de l'effondrement de Lavalin, il y a 10 000 000 $ qui ont été... disons un coût d'opportunité pour assurer une fusion SNC-Lava-lin mais, par ailleurs, il y a une garantie que vous devrez assumer, de 44 000 000 $, ultérieurement.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Il n'y a aucun doute que dans Kemtec il y a une perte additionnelle de l'ordre de 44 000 000 $, qui était en partie une garantie de prêt sur marge de crédit de 15 000 000. qui est un prêt additionnel de 13 000 000 $ qu'on avait fait, et il y a également les autres montants qui sont: 2 000 000 $ pour une étude, de mémoire, et 9 600 000 $ qui étaient une aide d'un prêt remboursable sur 15 ans sans intérêts avec le gouvernement fédéral, qui avait investi le même montant. (23 h 30)

M. Léonard: Dans Lavalin, il y avait aussi, évidemment, des actionnaires et les actions étaient inscrites en bourse - Lavalin inc. que ça s'appelait, je pense, il y a plusieurs dénominations - et il y avait aussi des créanciers hypothécaires, mais je suppose que tout ce monde vient de voir rayer ou la valeur de leurs actions à zéro ou même de leurs obligations à zéro aussi, si je comprends bien. Je suppose que ce sont les syndics qui sont en train d'en disposer à l'heure actuelle. Est-ce que, premièrement, ce sera un processus que vous considérez comme long, en termes de liquidation? Deuxièmement, est-ce que vous jugez normale une telle faillite? C'est la plus grosse qui se soit produite au Québec, je dirai presque aussi soudaine, que ce qui s'est passé au printemps et à l'été dernier. Est-ce qu'il y a des mesures à prendre pour prévenir de tels désastres? À mon sens, au moins d'un point de vue financier, c'est un désastre. Si on a sauvé toute notre expertise de génie-conseil, fort bien, c'est au moins ça de pris. Mais, sur le plan financier, c'est un désastre pour le génie et pour les investisseurs dont, je pense pouvoir le dire, la plupart sont probablement des Québécois.

M. Tremblay (Outremont): Donc, dans le groupe Lavalin, au-delà de la firme d'ingénierie-conseil, il y avait Lavalin industries, qui est une compagnie publique. Alors, si nous, en tant que créanciers garantis, on perd dans Kemtec, une des filiales de Lavalin industries, il n'y a aucun doute que les actionnaires de Lavalin industries vont également perdre. Mais il y avait une autre filiale importante qu'il ne faut pas oublier et qui s'appelle UTDC. Très important. Une partie de nos démarches, c'était de s'assurer qu'UTDC passe sous le contrôle de Bombardier. Alors, on voit très bien, d'après la récente déclaration, que le gouvernement de l'Ontario a décidé de négocier uniquement avec Bombardier et non plus avec Westinghouse. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est un autre gros avantage pour le Québec de consolider maintenant le secteur des wagons de métro dans une entreprise canadienne qui s'appelle Bombardier.

Donc, Lavalin industries, on peut récupérer UTDC sous contrôle québécois. On peut essayer de trouver des solutions concrètes pour Kemtec parce que la SDI a dû nommer le syndic pour prendre possession des actifs. On a réussi à mettre l'usine en veilleuse jusqu'au mois d'août

1992, sans coût additionnel pour le gouvernement, en réalisant les inventaires et les receva-bles. Partant de là, nous sommes à la recherche d'un acheteur international qui viendra partager le risque et s'assurer que ça puisse fonctionner. Alors, on le saura dans un avenir rapproché. Les actionnaires de Lavalin industries ont perdu leur mise de fonds.

Il y a une autre entreprise qui s'appelait LavalinTech. Dans Lavalinïech, il y a eu une offre d'achat qui a été faite par un groupe d'investisseurs du Québec pour poursuivre LavalinTech. Alors, dans ce sens-là, il n'y a pas de perte pour les actionnaires. En ce qui concerne les investisseurs, les petits épargnants, ils recevront sûrement une valeur pour leurs actions. C'est en train d'être discuté présentement avec la Commission des valeurs mobilières du Québec. Votre question qui est, je pense, très importante, c'est: Comment peut-on aujourd'hui...

M. Léonard: Juste avant que vous ne continuiez, il y avait les obligataires là-dedans.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Eux, ils sont...

M. Tremblay (Outremont): Les obligataires...

M. Léonard: C'est nettoyé aussi. Zéro.

M. Tremblay (Outremont): II y avait dans Lavalin industries, en plus des 125 000 000 $ des banques - 65 000 000 $ à terme et 60 000 000 $ à court terme, ça faisait 125 000 000 $ - 20 000 000 $ obligataires aussi. Alors, 145 000 000 $ et, selon toute vraisemblance, ces personnes-là ont également perdu leur argent.

Alors, la question plus fondamentale: Comment une telle situation peut-elle se présenter? C'est sensiblement parce qu'une entreprise a diversifié ses opérations dans deux secteurs d'activité qui n'étaient pas reliés à son expertise particulière, la pétrochimie avec Kemtec et la vente et la location d'avions. Alors, je dois dire que, si on n'avait pas eu des entrepreneurs aussi importants que Bernard Lamarre pour bâtir une firme d'ingénierie-conseil de cette envergure, eh bien, on n'aurait pas un SNC-Lavalin qui est le cinquième au monde. C'est évident qu'après le fait on peut dire: II a peut-être pris certaines décisions au niveau de la diversification qui n'étaient pas les plus pertinentes. La conjoncture économique n'a pas aidé, surtout dans la pétrochimie et dans la location et la vente d'avions parce que, lorsqu'il a pris la décision, les avions étaient vendus à la Russie. La Russie, à la suite de problèmes internes, a décidé de ne pas donner suite à ses achats. Alors, moi, je pense que Bernard Lamarre nous laisse au moins une entreprise d'envergure internationale dans le secteur de l'ingénierie-conseil, et je n'ai pas de jugement à porter sur ses décisions, sauf qu'aujourd'hui on est appelés a assumer une garantie de prêt de 10 000 000 $. Lorsqu'on l'a donnée, cette garantie de prêt, c'était justement pour réaliser une consolidation, au Québec, de l'ingénierie et tenter de prendre le contrôle d'UTDC. Il s'avère que cette décision a été rentable, parce que, oui, on a SNC-Lavalin et, peut-être, si ça se finalise, qu'on va avoir UTDC, alors tout ce qu'on visait, et ce n'est pas cher, pour 10 000 000 $, considérant ce qu'on fait dans beaucoup d'autres dossiers, pour essayer d'attirer des investisseurs au Québec. Au moins, ces 10 000 000 $ ne seront jamais contestés dans un contexte de libéralisation des échanges.

M. Léonard: Ça a coûté 10 000 000 $. Dans le cas d'UTDC, est-ce que les perspectives de rentabilisation sont bonnes, suffisantes en tout cas pour qu'on s'y intéresse? Je voudrais bien que l'Ontario essaie de nous le refiler, mais ce n'est pas ce qui a aidé l'empire Lavalin à s'en sortir; ça l'a plutôt alourdi. Ce n'est pas la même chose qui risque d'arriver?

M. Tremblay (Outremont): Bombardier a toujours été intéressée à UTDC et, quand ça a été la course, il y a quelques années, dans l'achat, c'est Lavalin qui a réussi. Mais je peux vous assurer une chose, la raison pour laquelle ça a pris du temps, c'est que Bombardier a fait une offre qu'elle considère raisonnable et très, très basse, et je suis convaincu que, si jamais c'était public, au même titre que certains critiques ont dit: Le gouvernement a aidé Lavalin ici... J'ai très hâte de voir personnellement l'implication du gouvernement de l'Ontario pour le maintien des opérations d'UTDC. D'ailleurs, ils ont déjà mis en place une garantie de 13 000 000 $, pour le mois à venir, uniquement pour rencontrer les salaires. Donc, quand on disait que le gouvernement du Québec a posé des gestes importants pour consolider Lavalin, je pense qu'en ce moment ce que le gouvernement de l'Ontario est en train de faire pour UTDC et DeHaviliand, ce sont des décisions de beaucoup supérieures à ce qu'on a pu faire au niveau du Québec. Je peux vous assurer une chose, au même titre que Bombardier a mis la main sur Short, en Irlande, et a convaincu le gouvernement britannique de donner une subvention énorme, au même titre Bombardier va tout mettre en règle pour avoir un apport important du gouvernement de l'Ontario. Et je peux vous dire que, pour bien connaître Bombardier, elle va ramasser UTDC pour un prix raisonnable, mais elle va la rentabiliser rapidement.

M. Léonard: Si je comprends bien, UTDC, c'est le Madelipêche de l'Ontario?

M. Tremblay (Outremont): les gens, en ontario, s'ils étaient aussi transparents que nous le sommes au québec, on en entendrait peut-être parler un peu. ça viendra peut-être un jour.

M. Léonard: Moi, ce qui m'a étonné dans ce dossier, c'est la soudaineté de l'effondrement. Évidemment, on peut l'expliquer, comme vous dites, par les événements qui se sont passés en Russie, en tout cas le "bridge" qui ne s'est pas fait en ce qui concerne les avions et qui a coûté une sortie de fonds de roulement importante à Lavalin. Mais je pense que ce qui en ressort, c'est que, au fond, la partie solide, c'était à peu près uniquement le génie-conseil et que le reste était de qualité hautement spéculative, pour employer un terme du métier, très hautement spéculative, si on parle de Kemtec ou même d'UTDC, dans le cas.

M. Tremblay (Outremont): Pas le génie-conseil.

M. Léonard: Non, non!

M. Tremblay (Outremont): Non, non. Parfait. C'est clair. Oui, oui. Il n'y a aucun doute. Ça fait sûrement réfléchir plusieurs de nos entrepreneurs et je pense que, dans ce sens-là, il y a toujours un aspect positif à des choses qui arrivent au Québec.

M. Léonard: En tout cas, ça a coûté 10 000 000 $ au gouvernement pour apprendre, plus les 44 000 000 $ qu'il ne faut pas oublier, de l'autre bord. Ça fait 54 000 000 $.

Cascades Port-Cartier

M. Tremblay (Outremont): Alors, Cascades Port-Cartier?

M. Léonard: Oui. Je pense que vous aimez passer à ça? Oui, allons-y.

M. Tremblay (Outremont): Cascades Port-Cartier, on connaît très bien le dossier, aussi. Alors, étant donné les baisses importantes au niveau du marché, l'usine de Port-Cartier a été mise également en veilleuse. La Société de développement industriel du Québec, sous mandat gouvernemental, avait donné une garantie de prêt de 80 % sur un prêt de 40 000 000 $, donc une perte éventuelle de 32 000 000 $, et ce que nous demandons aujourd'hui, ce sont les intérêts que la Société de développement industriel du Québec aura à payer du 1er octobre 1991 au 31 mars 1992, soit 1 904 000 $.

M. Léonard: Pour six mois. Les intérêts pour six mois. (23 h 40)

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

M. Léonard: Jusqu'à quand prévoyez-vous devoir supporter ce prêt? Ce prêt, en quelque sorte, parce que vous en payez les intérêts.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Vous-mêmes, vous êtes pour 32 000 000 $, vous avez dit, sur les 40 000 000 $ de prêt. Les autres 8 000 000 $, c'est qui? C'est l'entreprise elle-même?

M. Tremblay (Outremont): C'est l'institution financière traditionnelle, la banque.

M. Léonard: O.K.

M. Tremblay (Outremont): Parce qu'on a garanti 80 % de la perte, donc 32 000 000 $. La banque, c'est 8 000 000 $. Les partenaires, REXFOR et le groupe Cascades, ont injecté 1 100 000 $ pour assurer la continuité de certaines opérations. Alors, dans ce sens-là, je pense que dans la région il y a une volonté de collaborer avec le gouvernement pour trouver un acheteur. Mon collègue, le ministre des Forêts, fait des efforts considérables. Un mandat a été donné au ministère des Affaires internationales qui essaie de trouver un acheteur partout à travers le monde. Alors, c'est difficile de répondre aujourd'hui et de façon précise à votre question. Mais ce qui était important, c'était de protéger les actifs, de mettre l'usine en veilleuse, c'est ce que nous avons fait. Alors, on espère évidemment, comme vous, qu'on va trouver une solution le plus rapidement possible.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des acheteurs potentiels qui se sont manifestés jusqu'ici?

M. Tremblay (Outremont): Disons qu'il y a un certain intérêt, mais c'est toujours un intérêt au niveau de demander de l'information. Alors, je ne suis pas en mesure de vous dire aujourd'hui jusqu'à quel point un acheteur pourrait faire une offre. On n'est pas rendu au stade d'avoir une offre, même préliminaire.

M. Léonard: Ça pose des questions. Quelle est la probabilité de pouvoir rentabiliser une telle usine actuellement?

M. Tremblay (Outremont): Dans le contexte économique actuel, dans le contexte d'une surcapacité importante, dans le contexte où on doit regarder de plus en plus des regroupements, c'est difficile, à court terme, il n'y a aucun doute. Mais avant de laisser aller une usine qui a coûté sensiblement au-delà de 200 000 000 $, et dont le seul passif, c'est les 40 000 000 $ qui sont là, on a convenu avec les banques, qui prennent la partie de leurs risques et nous

prenons la nôtre, d'essayer au moins de mettre les équipements en veilleuse pour trouver un acheteur. Alors, on va essayer. On va essayer avant de prendre d'autres décisions.

M. Léonard: Quel est le CAAF - ou la garantie d'approvisionnement, mais on dit maintenant les CAAF - qui est lié à l'usine?

M. Tremblay (Outremont): Je ne pourrais pas répondre à cette question-là. Je pense qu'il faudrait la demander au ministre des Forêts. Je peux vous dire que c'est du pin noir en grande quantité et, dans ce sens-là, ce n'est pas une question de matière première. L'usine a réussi à développer de nouveaux produits et un de ces nouveaux produits, en plus de la pâte à bourre, c'est une nouvelle pâte isolante qui est prometteuse. Ce que l'entreprise Cascades est en train de faire, c'est d'essayer de sécuriser des acheteurs éventuels pour ce nouvel isolant et peut-être que dans - je ne sais pas, moi - six mois on pourra trouver une réponse. Sinon, l'autre alternative qui est envisagée, c'est d'investir dans une machine additionnelle pour faire du surcalandré, donc un produit de plus grande valeur ajoutée, et ça, ça coûterait de sommes importantes - on parle de 300 000 000 $ à 400 000 000 $. C'est une autre possibilité qui est envisagée.

M. Léonard: II y a combien d'usines calan-drées au Québec, ou de supercaiandrées? On ne sait pas?

M. Tremblay (Outremont): J'aimerais ça pouvoir vous répondre, mais il faudrait peut-être poser cette question-là à mon collègue, le ministre des Forêts.

M. Léonard: Le ministre des Forêts, il n'est pas de bonne humeur de ce temps-là. À ce qu'on voit, il n'aime pas la concertation, lui. Il faudrait lui donner des conseils un peu.

M. Tremblay (Outremont): Disons qu'on travaille en équipe. On vit une conjoncture...

M. Léonard: Oui, ça a l'air de vous peser un peu, mais enfin.

M. Tremblay (Outremont): On vit une conjoncture économique en ce moment qui n'est pas des plus favorables. Alors, nous faisons tout pour trouver des solutions concrètes et répondre aux attentes des intervenants dans toutes les régions du Québec.

M. Léonard: Ce qui est malheureux, c'est qu'il y en a une à portée de main puis, par entêtement, il ne la voit pas. Bon. Alors, espérons que s'il y a une solution comme ça à Cascades, même si elle ne fait pas complètement son affaire, il va sauter dessus.

Sotelmont

Dans Sotelmont. Sotelmont, c'est une entreprise que je ne connais pas.

M. Tremblay (Outremont): Que vous ne connaissez pas?

M. Léonard: Non.

M. Tremblay (Outremont): C'est le centre de congrès qu'on a construit à côté du mont Sainte-Anne. Alors...

M. Léonard: Ah, ça s'appelle Sotelmont?

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. C'était la compagnie qui était propriétaire du complexe hôtelier. Et nous, ce que nous avons fait, on a accordé une aide financière, un prêt participatif de 1 662 500 $ pour le financement d'un projet de construction d'un centre de congrès qui était attenant à l'hôtel. Ça s'est avéré un mauvais prêt et c'est la raison pour laquelle on réclame 2 370 900 $ parce que, comme vous le savez, l'hôtel a fait une proposition concordataire et je pense qu'elle a été refusée par les créanciers.

M. Léonard: C'est le dossier dont il est question actuellement dans les journaux?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Exactement.

M. Léonard: Comment peut-on s'engager dans un dossier comme cela qui ne se réalise pas, alors qu'on est obligés, finalement, de débourser des fonds qui sont attenants?

M. Tremblay (Outremont): ...réalisé, le centre des congrès existe. C'est qu'ils n'ont pas réussi... Le centre des congrès est là, mais il n'ont pas réussi à avoir l'achalandage nécessaire pour le rentabiliser et ça a même affecté la rentabilité de l'hôtel comme tel. C'est dans ce sens-là que des conseillers externes ont été appelés pour faire un plan de redressement. Ils ont fait une proposition concordataire. Elle a été refusée et ils sont à la recherche d'acheteurs. Et nous, notre prêt, 1 662 000 $, on l'a perdu. On avait capitalisé les intérêts. C'est la forme de prêt participatif. Et aujourd'hui, les intérêts, si le gouvernement nous rembourse, ça totalise 2 370 900 $ jusqu'au 31 mars 1992.

M. Léonard: Capital et intérêts compris, c'est la dette finale.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Exactement. Et la valeur de réalisation, c'est la banque Toronto-Dominion qui avait une hypothèque de premier rang sur le centre des congrès, et ce

qu'on nous dit, c'est que le produit de la réalisation sera insuffisant à rembourser la créance des créanciers garantis. Alors, il n'y aura aucun surplus pour les autres. Donc, on a perdu notre argent.

M. Léonard: Irez-vous chercher M. Malenfant pour racheter la faillite?

M. Tremblay (Outremont): Dois-je répondre à cette question?

M. Léonard: Je la pose.

M. Tremblay (Outremont): Je pense que on fait affaire avec des gens d'affaires et des professionnels de la région de Québec qui ont investi personnellement des sommes importantes dans Sotelmont et qui ont pris un risque calculé pour favoriser le développement touristique de cet endroit du Québec, puis ils ont perdu leur argent. Alors, dans ce sens-là, on ne fait pas affaire avec un promoteur comme tel. C'est des personnes qui, de bonne foi... Et nous, on a...

M. Léonard: Je n'ai pas remis en cause la bonne foi des gens. Absolument pas.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, je sais, je comprends. Non, non, je comprends. C'était ma façon de répondre à la question.

Mont Saint-Sauveur

M. Léonard: Oui, oui, oui. À côté un peu, c'est bien. Je vois. Mont Saint-Sauveur. On en arrive donc à rembourser un prêt ou des intérêts.

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est bien. C'est bien parce que, là, peut-être qu'on va parler de M. Malenfant avec celui-là.

M. Léonard: Oui, bien, il a des intérêts dans le coin...

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais c'est...

M. Léonard: ...mais pas nécessairement dans cet hôtel-là.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. M. Léonard: C'est Malenfant aussi.

M. Tremblay (Outremont): Non. Je vais vous expliquer. Alors, une société en commandite, Manoir Saint-Sauveur, a été mise en place et le contracteur de cette entreprise s'appelait Paul Martin, la compagnie publique...

M. Léonard: Paul Martin inc..

M. Tremblay (Outremont): Exactement.

M. Léonard: ...qui est allée à un contracteur... (23 h 50)

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: ...qui l'a reprise parce que le premier promoteur n'a pas été capable de le payer.

M. Tremblay (Outremont): Exactement. Parce que la société en commandite n'a pas réussi à récolter les sommes nécessaires pour financer le projet, Paul Martin a dû reprendre le projet et le terminer. Il nous a approchés pour lui faire un prêt participatif de 4 000 000 $ et nous avons accepté de faire un prêt participatif de 4 000 000 $ avec la garantie de Paul Martin inc. Alors, en plus de prendre un risque sur le complexe immobilier qui a coûté au-delà de 25 000 000 $ - il devait coûter, au départ, 19 000 000 $ - alors, on a pris un risque calculé. En plus, on s'est protégés en demandant la garantie de Paul Martin inc. et il s'est avéré que le complexe n'a pas été rentable. Paul Martin a eu de gros problèmes financiers et, dans ce sens-là, ce qui arrivé - je faisais allusion au groupe Malenfant - c'est le groupe Malenfant qui s'est porté acquéreur de cet hôtel pour un montant, je pense, de 10 000 000 $. C'est cet actif que le groupe Malenfant a perdu ou qu'il a remis au syndic et le syndic essaie de le vendre, sans succès, aujourd'hui, et c'est le syndic qui opère le manoir Saint-Sauveur. Alors, nous, en tant que gouvernement, on a perdu 4 000 000 $.

M. Léonard: Vous les avez perdus parce que vous avez été pris dans la faillite de Paul Martin inc.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Bien, on était pris...

M. Léonard: C'est là que vous les perdez. Vous n'avez pas garanti pour Malenfant.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, du tout. Là, je fais allusion à Malenfant, parce que Malenfant a acheté l'actif, mais, quand il l'a acheté du syndic pour 10 000 000 $, ça a éliminé nos 4 000 000 $ parce qu'on ne pouvait pas aies récupérer...

M. Léonard: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): ...à cause du prix payé par le groupe Malenfant. Alors, on s'est retournes sur Paul Martin, mais on avait déjà commencé à réaliser, en partie, les montants. Il nous avait versé 500 000 $ parce que le prêt était rendu à 4 600 000 $ avec les intérêts. Il nous a remboursé 500 000 $, donc, on réclame

aujourd'hui 4 100 000 $. Mais, malgré ce remboursement, c'est le groupe Paul Martin inc. qui a fait faillite.

Le Président (M. Bissonnet): Je vous signale qu'il reste neuf minutes.

Société générale de financement

M. Léonard: Oui. Est-ce qu'on peut poser des questions à l'intérieur des crédits sur d'autres entreprises, type SGF, actuellement? Est-ce que la SGF prévoit faire des opérations rentables en cours d'année? Est-ce que les prévisions de revenus et de profits qui avaient été inscrites au budget du 2 mai dernier seront réalisées ou seront à peu près réalisées?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui. La SGF, c'est une compagnie de portefeuille qui détient des actifs dans quatre secteurs: les chantiers maritimes; Domtar, dans le secteur des pâtes et papiers; dans les alumineries et Pétromont, dans la pétrochimie. Dans ce sens-là, évidemment, Pétromont, la pétrochimie a des problèmes présentement, mais on est partenaire à 50-50 avec Union Carbide. Donc, c'est juste les divi-dences de la SGF qui vont diminuer par rapport aux dividendes qui avaient été prévus. Dans Domtar, la situation, elle est bien connue. C'est une compagnie publique. On a déjà annoncé 104 000 000 $ de pertes. Alors, Domtar ne déclarera pas de dividendes à la SGF. Dans le secteur des alumineries, étant donné le marché, la conjoncture économique défavorable, les dividendes prévus du projet ABI vont être inférieurs, mais ça n'affecte pas comme telle la Société générale de financement, qui est une compagnie de portefeuille. Elle aura moins de plus-value, mais l'information que j'ai, c'est que les revenus vont compenser les dépenses d'opération, parce qu'il n'y a aucuns crédits additionnels qui nous sont demandés.

M. Léonard: Oui, mais quand vous faites la déclaration de revenus en provenance de la SGF, vous ne consolidez pas les résultats financiers des filiales? Parce qu'à partir du moment où vous avez plus de 20 % du capital-actions dans une entreprise, en tout cas, comme on applique actuellement les normes comptables du secteur privé, dès que vous dépassez 20 %, vous consolidez. Vous avez le droit de le faire.

M. Tremblay (Outremont): Je ne peux pas... Je n'ai pas l'information pour répondre à cette question.

M. Léonard: Bon!

M. Tremblay (Outremont): Mais je peux vous la devoir. Je vais la demander au ministre des Finances pour connaître exactement les méthodes comptables dans le cas de la Société générale de financement.

M. Léonard: En termes d'équilibre financier, c'est drôlement important.

M. Tremblay (Outremont): Vous avez raison. D'autant plus qu'il y a au moins deux de ces entreprises qui, à cause de la conjoncture économique défavorable, ont des pertes assez importantes.

Sidbec

M. Léonard: L'autre sur laquelle je voulais vous interroger, c'était Sidbec. Les rumeurs sont que Sidbec aurait perdu un client important.

M. Tremblay (Outremont): Le client important c'est Canam-Manac. Sidbec n'a pas perdu Canam-Manac et ce que Marcel Dutil a dit de façon privée, qui a été entendu par un journaliste, c'est qu'il voulait avoir des prix comparables à ceux qu'il pouvait avoir aux États-Unis. Dans ce sens-là, j'ai eu des discussions importantes avec le président de Sidbec-Dosco pour m'assurer que les achats de Canam-Manac se feraient au Québec et que Marcel Dutil... et que nous devions être compétitifs avec les Américains au niveau du prix de l'acier. Et on m'assure qu'il va y avoir une entente, parce que c'est important, sur un chiffre d'affaires de près de 600 000 000 $, on parle de 50 000 000 $ qui seraient achetés par Canam-Manac. Alors, les discussions sont en cours. Ce sont des négociations serrées, évidemment, pour bien connaître les différents partenaires; mais je suis confiant que Marcel Dutil et Canam-Manac vont acheter leur acier au Québec.

M. Léonard: Par ailleurs, est-ce que les problèmes d'orientation de Sidbec, en termes de production de l'acier, sont réglés?

M. Tremblay (Outremont): La réponse c'est non. Ils ne sont pas réglés. Et c'est la raison pour laquelle je mentionne sur la place publique, depuis maintenant six mois, que je privilégie de façon importante des alliances stratégiques dans le secteur de la sidérurgie. Il y a eu une rencontre, le 4 juillet 1991, avec les entreprises suivantes: Stelco, Sidbec-Dosco, le président de Canam-Manac était là, Ivaco et les représentants des travailleurs et des travailleuses dans le secteur de l'acier. Le mandat a été donné au président de Sidbec-Dosco de nous revenir avant Noël avec des recommandations précises sur les moyens que nous devons mettre en place pour assurer la réussite de ce secteur qui est important pour le Québec.

Dans ce sens-là, un mandat a été donné à

une firme américaine très importante qui doit nous remettre son rapport incessamment. Je peux vous assurer d'une chose, c'est que la situation n'est pas facile dans ce secteur, mais nous avons l'intention de prendre tous les moyens nécessaires pour consolider ce que nous avons au Québec dans le secteur de la sidérurgie.

M. Léonard: M. le Président, est-ce qu'on a encore quelques minutes?

Le Président (M. Bissonnet): Trois minutes.

M. Léonard: Trois minutes, ah! J'ai une autre question. Sur le Fonds de développement technologique, vous nous avez dit aux engagements financiers, il y a à peu près une semaine, qu'il restait au Fonds, non engagés, environ 90 000 000 $ ou 94 000 000 $. Est-ce un montant engagé, quelles sont les dépenses réellement effectuées à ce moment-ci? Je suppose, au meilleur de votre connaissance, disons, au 31 octobre ou au 30 novembre, si vous avez les montants.

M. Tremblay (Outremont): Les montants réellement engagés, vous avez raison, il restait 94 733 000 $ des crédits disponibles. Les montants réellement engagés totalisent 108 704 000 $.

M. Léonard: Attention. C'est parce que là on n'emploie pas le même terme: réellement déboursés, je vais employer le mot "déboursés".

M. Tremblay (Outremont): Ah! Très bien. Déboursés, nous allons débourser en 1991-1992, 39 941 000 $.

M. Léonard: 40 000 000 $, en gros, 40 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça: 60 000 000 $ en 1992-1993; 66 000 000 $ en 1993-1994; 41 500 000 $ en 1994-1995; 13 400 000 $ en 1995-1996. J'arrondis un peu, mais ça donne 108 715 000 $.

M. Léonard: Oui. Non, ça va. Puis en 1990-1991?

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas le chiffre.

M. Léonard: Vous n'avez pas le chiffre?

M. Tremblay (Outremont): Non. Ah! Oui, excusez, les années antérieures: 20 385 000 $.

M. Léonard: Parce que, aux crédits, ce n'était pas exactement cela. C'était 2 000 000 $, 1 800 000 $ pour les deux années antérieures. Mais...

M. Tremblay (Outremont): Non, non. Combien vous avez dit? 2 430 000 $?

M. Léonard: 1 800 000 $, peut-être 2 430 000 $.

M. Tremblay (Outremont): 2 430 000 $, c'est peut-être parce que c'était juste les projets mobilisateurs. Moi, ce que je vous donne, c'est les projets mobilisateurs - je l'ai tout ventilé. Je l'ai ici, ventilé. J'ai les priorités gouvernementales. J'ai le projet en environnement, en recherche et développement PME, en fonctionnenement, et les crédits disponibles. Tout ça, c'est pour les années antérieures, 20 385 000 $, parce que les priorités gouvernementales, c'est 15 615 000 $. Le gros montant, c'est les priorités gouvernementales. Radarsat, l'Institut national de la technologie du magnésium.

M. Léonard: Est-ce que c'est possible d'avoir cette ventilation, M. le Président?

M. Tremblay (Outremont): Je n'aurais pas d'objection à vous donner la ventilation. Non.

M. Léonard: Alors, c'est possible. M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Ceci met fin, M. le ministre...

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bissonnet): ...de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, M. le député de Labelle, et je vous remercie de l'excellence de votre collaboration à ces travaux. Alors, conformément à l'ordre de la Chambre, ceci met fin aux travaux de la commission plénière et je vais suspendre quelques instants pour permettre au personnel qui accompagne M. le ministre et M. le député de se retirer. Et l'Assemblée poursuivra ses travaux.

(Suspension de la séance à 0 h 2) (Reprise à 0 h 3)

M. Fradet (président de la commission plénière): Je désire vous faire rapport que la commission plénière qui étudie les crédits supplémentaires no 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1992 n'a pas fini de siéger.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président de la commission plénière. M. leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Oui, M. le Président, je fais maintenant motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée? Adopté. Alors les travaux de cette Assemblée sont ajournés à 10 heures, aujourd'hui 6 décembre.

(Fin de la séance à 0 h 4)