Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Vice-Président (M. Tremblay): Mmes, MM. les députés, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Veuillez vous asseoir.

Alors, l'Assemblée nationale reprend ses travaux. M. le leader du gouvernement.

M. Doyon: Oui, merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 23 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le leader. Alors, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie propose l'adoption du projet de loi 148, Loi modifiant la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. Y a-t-il des interventions sur l'adoption de ce projet de loi? M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi 148 modifie la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises et donne suite à certaines mesures annoncées dans le discours sur le budget du 20 mai 1993. Ce projet de loi a été analysé en commission parlementaire, et j'espère que cette Assemblée y donnera suite dans les plus brefs délais.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, on comprend, par l'attitude du ministre, qu'il veuille vraiment que cela soit adopté dans les plus brefs délais. Il en choisit même, je crois, d'écourter ses interventions.

M. le Président, nous en sommes à la fin, à la clôture de l'examen du projet de loi 148, puisqu'il s'agit, à ce moment-ci, donc, de la troisième lecture, de l'étude en troisième lecture de ce projet de loi. Et je vous rappelle, M. le Président, qu'il s'agit d'introduire des droits et des honoraires payables, dorénavant, à la Société de développement industriel du Québec. C'est une sorte de taxe qui sera imposée, et qui l'est déjà, puisque le projet de loi rétroagit, je crois, au 31 août dernier. Et cette mesure se retrouvait dans le discours du budget du ministre des Finances au printemps passé.

M. le Président, c'est donc dire que, pour obtenir un crédit d'impôt pour favoriser la capitalisation des petites et moyennes entreprises, dorénavant – c'est-à-dire, pas dorénavant, puisque c'est finalement le fait accompli depuis l'été dernier – les entreprises doivent obtenir un visa et payer un tarif pour l'obtention de ce visa.

Et, M. le Président, l'Opposition l'a dit clairement, lors de l'étude en commission parlementaire et également en deuxième lecture, c'est contraire aux prétentions que le gouvernement avait de réduire la paperasserie, la bureaucratie, de diminuer les irritants, qui, en matière d'accès à des programmes gouvernementaux, se trouvent à embêter les gens.

Je retrouvais quelques déclarations qui avaient été faites par le prédécesseur de l'actuel ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est-à-dire par le premier ministre actuel, lorsqu'il occupait la fonction de ministre de l'Industrie et du Commerce. Une déclaration, notamment, faite en avril 1988, il y a donc déjà six ans. C'était à la suite d'une tournée que son adjoint aux PME, le ministre à l'époque délégué aux petites et moyennes entreprises – le ministre, l'actuel député de Crémazie – avait faite et, suite à cette tournée, suite au dépôt du rapport Scowen, suite au dépôt du rapport Gobeil, le ministre de l'Industrie et du Commerce de l'époque et l'actuel premier ministre déclarait ceci, et je cite: «Le cadre réglementaire, législatif et administratif qui s'applique à l'entreprise constitue un élément susceptible d'affecter l'efficacité industrielle d'une entreprise. Le gouvernement du Québec veut s'assurer de minimiser les entraves au développement des entreprises que peuvent contenir des projets de loi ou de règlement. Il entend alléger les procédures et la paperasserie qui s'y rattachent.»

Comprenez, M. le Président, que, si c'était fait maintenant, on pourrait y croire, mais c'a été fait il y a six ans. C'a été fait il y a six ans, et ce que l'on comprend, c'est que, entre-temps, les mesures budgétaires annoncées à grand renfort d'éloquence lors de leur présentation en Chambre, eh bien, ces discours qui, notamment, prévoyaient un crédit d'impôt pour favoriser l'augmentation du capital de la petite et moyenne entreprise, donc un crédit d'impôt à la capitalisation, on se rend compte que, dans les faits, là, à part le résultat obtenu au moment de l'annonce, c'est très peu, le bilan qui se révèle après quelques mois, une année d'exercice.

Par exemple, M. le Président, nous avons obtenu du ministre la liste des visas émis pour la capitalisation des petites et moyennes entreprises en 1992-1993, en 1993-1994, et on se rend compte que, finalement, une petite poignée d'entreprises, chaque année – moins que la moitié des membres de cette Assemblée, bien moins – pour ces deux années d'exercice, à peine une quarantaine, finalement, ont bénéficié de ce programme de capitalisation de la petite et moyenne entreprise.

Le projet de loi 148 introduit des tarifs de droits et d'honoraires payables à la Société de développement industriel pour des entreprises qui veulent obtenir un visa pour ce crédit d'impôt pour la capitalisation, et, M. le Président, en soi, ce n'est pas nécessairement méchant, n'est-ce pas, que l'entreprise ait à débourser un certain montant. Ce qui est inconcevable, c'est que, finalement, le ménage n'ait pas été fait pour assurer l'efficacité d'un tel programme.

Je voudrais vous donner l'exemple suivant. Lorsque, à l'étude de ce projet de loi 148, la semaine dernière, nous en avions étudié les dispositions article par article, le ministre apprenait aux membres de la commission que les entreprises pouvaient bénéficier d'un financement de la Société de développement industriel pour les fins du crédit d'impôt, financement qui leur permettait d'aller chercher jusqu'à 75 % du déboursé à effectuer pour obtenir un crédit d'impôt. Parce que je vous rappellerai que ce mécanisme de crédit d'impôt, qui est celui privilégié par le gouvernement en recherche et développement, en formation de la main-d'oeuvre, en capitalisation de la petite et moyenne entreprise, en formation des travailleurs licenciés, ce moyen-là, du crédit d'impôt, dans la vraie vie, M. le Président, il a donné exactement le contraire des résultats annoncés.

Ai-je besoin de vous rappeler la contre-performance du crédit d'impôt en matière de formation de la main-d'oeuvre, n'est-ce pas, annoncé en 1990 dans le discours sur le budget, pour les trois années qui suivaient, 1991-1992, 1992-1993 et 1993-1994? C'est un total de 268 000 000 $: 68 000 000 $ la première année, 100 000 000 $ la deuxième, 108 000 000 $ la troisième, que devait débourser le gouvernement en matière de crédit d'impôt à la formation de la main-d'oeuvre. Mais ce dont on se rend compte, M. le Président, c'est qu'une infime partie, moins de 20 % de cet argent annoncé sous la forme de déboursés du gouvernement pour financer les crédits d'impôt des entreprises à la formation de la main-d'oeuvre, à peine moins de 20 % ont réellement été déboursés, ont réellement été engagés dans ce programme de crédit d'impôt à la formation de la main-d'oeuvre. Parce que c'est évident que même le moins familier avec le milieu des affaires ou le milieu des entreprises comprendra qu'en période de récession les entreprises ont de graves problèmes de liquidité. C'est évident que d'avoir à débourser d'abord, n'est-ce pas, de l'argent frais, des liquidités, pour pouvoir investir dans la formation de la main-d'oeuvre, ou investir dans la capitalisation, ou investir dans la recherche et développement, ou investir dans la formation de travailleurs licenciés, c'est évident que cet argent-là, un argent dont ils ont souvent un urgent besoin, il est évident qu'ils ont un problème de liquidité, et que la formule du crédit d'impôt n'est pas adaptée parce que, finalement, c'est une formule qui, en période de récession, ne donne pas les effets escomptés.

(10 h 20)

Les résultats sont là, malheureusement, pour le prouver. Les résultats, c'est qu'on a littéralement gaspillé des années importantes, parce que, ailleurs, dans les autres sociétés avec lesquelles on a à compétitionner dans la mondialisation des marchés, c'est dans les périodes de récession qu'elles en profitent pour investir massivement dans la formation, la qualification des gens.

Ce n'est pas un moment où il y a, finalement, une reprise, et où il y a, finalement, un retour à l'activité soutenue et à la création d'emplois que c'est le temps d'investir. C'est justement en période de récession, et ça, M. le Président, l'OCDE l'a dit très clairement dans une série d'études d'experts, qui, toutes, prouvent que c'est dans ces périodes-là qu'il faut vraiment relever le niveau de qualification pour continuer d'être en mesure de compétitionner avec les concurrents que constituent les autres sociétés industrielles avancées.

Alors, c'est évident qu'on a gaspillé ces années-là parce que le gouvernement s'est entêté à privilégier le véhicule du crédit d'impôt qui ne convenait pas. Et le ministre nous disait, en commission, la semaine passée que les entreprises pouvaient s'adresser à la Société de développement industriel, à la SDI, dans le cas de la recherche et du développement, ou même dans celui de la capitalisation des petites et moyennes entreprises, pour obtenir un financement du crédit d'impôt, si tant est qu'elles n'avaient pas les liquidités, parce que ça met des mois à se faire rembourser. Finalement, M. le Président, vérification faite, en matière de capitalisation des petites et moyennes entreprises, il n'y avait jamais eu une seule demande faite a la SDI. Et, s'il n'y a pas eu de demandes faite à la SDI – moi, j'ai vérifié; ce n'est pas un échantillonnage scientifique, j'en conviens, mais j'ai vérifié sur le terrain avec des entreprises qui se démènent pour essayer de gagner des nouveaux marchés et de maintenir leur activité – pas une n'était au courant de ce fameux programme de financement du crédit d'impôt.

Or, ce n'est pas surprenant qu'il n'y en ait pas une qui l'ait demandé pour la capitalisation des petites et moyennes entreprises. Je n'ai pas réussi, M. le Président, à trouver une entreprise qui savait qu'elle pouvait en bénéficier. Et les entreprises auxquelles je me suis adressée, pourtant, avaient fait affaire avec des consultants privés, recommandés par la SDI, pour être en mesure de se qualifier pour des programmes. Là, c'est rendu qu'il faut engager des experts, pas juste pour remplir les formulaires, mais pour se retrouver dans le labyrinthe des programmes. Les entreprises que j'ai contactées, elles en avaient engagé récemment – pas il y a une éternité, il y a quelques mois, et ça coûte cher, des experts – et, pourtant, les experts eux-mêmes l'ignoraient. Avez-vous idée, M. le Président! Alors, c'est donc dire que ça a beau exister sur papier, c'est loin de rendre les services pour lesquels c'est annoncé.

Pour ce qui est du financement du crédit d'impôt pour la recherche et développement, finalement, on se rend compte que c'est 52 entreprises, au total, qui l'avaient réclamé et qui avaient pu en bénéficier. C'est là, évidemment, un bilan qui n'est pas acceptable. C'est un bilan qui est déplorable. Et ce n'est pas tant pour les tarifs de droits et d'honoraires, là. Ce n'est pas tant pour ça que l'Opposition a décidé de voter contre le projet de loi 148. C'est que tout ça, ça s'ajoute. C'est une goutte d'eau de plus, M. le Président. C'est une goutte d'eau, finalement, dans un labyrinthe, dans un dédale de programmes où, finalement, les entreprises ne sont plus capables de se retrouver. Alors, vous comprendrez que, dans ce contexte-là, nous allons voter contre le projet de loi 148. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Maintenant, est-ce que, M. le ministre, vous allez utiliser votre droit de réplique? M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve m'a déjà dit d'arrêter de faire semblant; ma réponse, ça a été d'arrêter de faire du temps. Je pense que, lors de l'adoption des crédits, pendant 13 heures, nous avons fait le débat sur tous les points soulevés par la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Alors, M. le Président, même si la pédagogie, c'est l'art de répéter, je considère mes énergies beaucoup plus rentables dans la création d'emplois que de répondre, encore une fois, au questionnement de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, et, dans ce sens-là, M. le Président, j'apprécierais beaucoup qu'on procède à l'adoption de ce projet de loi dans les plus brefs délais.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le ministre. Donc, il n'y a pas d'autre intervenant? Le projet de loi 148, Loi modifiant la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, est-il adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté sur division. Très bien, Mme la députée. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 24 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie propose l'adoption du projet de loi 149, Loi concernant certains règlements pris en application de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi 149? M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Un autre projet de loi qui donne suite aux déclarations du ministre des Finances en 1993. Les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise ont été initiées par le gouvernement précédent, donc le gouvernement du Parti québécois, en 1985. On constate qu'il y a eu, à date, 535 enregistrements de sociétés de placements dans l'entreprise québécoise; 647 placements ont été effectués pour des investissements totalisant plus de 126 800 000 $.

Il s'agit d'un projet de loi essentiellement avec trois articles. Le premier article retire la possibilité, pour des investisseurs, de faire, par le biais des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, de la recherche-développement expérimentale. À la suite des abus, des abus qui ont été mentionnés à plusieurs reprises par l'Opposition, entre autres par le député de Labelle, le gouvernement a considéré que le but des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, l'objectif premier, c'était de favoriser la capitalisation des entreprises à moyen et à long terme, donc de ne pas permettre à des investisseurs à court terme de bénéficier d'un rendement exagéré, par opposition à l'objectif du programme. Donc, un article, nous retirons la possibilité pour les entreprises ou les investisseurs d'investir, par le biais d'une société de placements dans l'entreprise québécoise, dans la recherche-développement expérimentale. Le gouvernement a mis en place des mesures exceptionnelles pour favoriser la recherche et le développement, entre autres pour les petites et moyennes entreprises, entre autres Innovatech du Grand Montréal. Et le succès de Innovatech du Grand Montréal a fait que Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches a été demandé de façon unanime par tous les intervenants du milieu, avec, évidemment, la complicité de l'Opposition qui, à l'unanimité, a accepté de donner suite, dans les plus brefs délais, à ce projet de loi.

Deuxième modification, c'est une tarification pour les entreprises qui sollicitent un enregistrement ou une validation de placement. Parce que la disposition est rétroactive, M. le Président. Depuis 1993, on parle essentiellement de 10 000 $. Alors, 10 000 $ pour contribuer, par le biais d'une tarification, à supporter les frais qui sont engendrés par le gouvernement pour donner suite à des mesures positives pour favoriser la capitalisation des entreprises.

Alors, M. le Président, deux articles qui doivent répondre à des attentes légitimes, tant du gouvernement que des entreprises, et j'espère que l'Opposition donnera suite à ce projet de loi dans les plus brefs délais.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Hochelaga main-d'oeuvre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Main-d'oeuvre, c'est bien. Main-d'oeuvre, c'est excellent.

Le Vice-Président (M. Tremblay): ...de l'Opposition officielle en cette matière. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Une voix: Ça va venir. Ça va venir.

(10 h 30)

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'Opposition a l'intention de donner suite au projet de loi 149 en votant contre. Le ministre le sait bien, puisque, M. le Président, nous avons eu l'occasion, en commission parlementaire, d'en faire l'étude article par article, et de lui réitérer qu'au lieu d'abolir ces incitatifs fiscaux pour les petites et moyennes entreprises qui font de la recherche et du développement il aurait beaucoup mieux valu les bonifier et les améliorer, M. le Président.

Alors, les abus dont parle le ministre ne donnaient pas pour autant lieu à une abolition. Il aurait fort bien pu, à la place, imaginer des resserrements, des améliorations qui auraient pu mettre fin aux abus tout en maintenant l'objectif. Parce que, quel est cet objectif, M. le Président? Avec raison, le ministre a parlé du succès des SPEQ, et je le remercie d'en avoir attribué la paternité au gouvernement précédent parce que c'est en 1985 que le gouvernement du Parti québécois met en place les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, les SPEQ, qui constituent une source de financement important qui va canaliser l'épargne privée et qui canalise la fiscalité des entreprises dans une sorte de combinaison pour inciter à capitaliser les petites et moyennes entreprises. Et on se rend compte qu'en matière de recherche et développement le projet de loi 149 va exclure le développement et la recherche expérimentale... Non, c'est-à-dire qu'il n'y a que la recherche expérimentale qui va demeurer, mais, pour le reste, les petites et moyennes entreprises qui font de la recherche et du développement ne seront plus admissibles pour les fins du programme des SPEQ.

Ça, M. le Président, on dit que c'est contraire à ce qui était recommandé dans le rapport du Conseil de la science et de la technologie qui a été publié l'an dernier, qui a été reçu avec chaleur par les intervenants québécois et qui s'intitulait «Urgence Technologie». J'en ai cité des passages hier, mais je voudrais citer un nouveau passage aujourd'hui. Le rapport du Conseil de la science et de la technologie disait ceci, justement à propos des SPEQ, des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise et à propos des améliorations qu'on pouvait y introduire. «Le gouvernement, dit-on dans le rapport, doit notamment prouver et mettre en application des mécanismes permettant l'admissibilité des compagnies de gestion privées aux investissements SPEQ, et le transfert des incitatifs fiscaux qui en découlent, à leur actionnaire principal lorsque celui-ci s'engage à la fois financièrement ainsi que dans certains dossiers liés au développement de l'entreprise.» Le rapport ajoutait: «Plusieurs investisseurs privés ont créé, dans le passé, des sociétés de gestion privées pour gérer leurs placements. Or, ces investisseurs potentiels sont réticents à investir dans des SPEQ puisqu'ils doivent payer le fisc dès qu'ils sortent de l'argent de ces compagnies privées de gestion.» Alors, ils ont déjà créé des compagnies privées de gestion et ils sont réticents à investir dans les SPEQ parce qu'ils doivent payer le fisc s'ils sortent de l'argent de leur compagnie de gestion avant d'investir. «Il en résulte, ajoute le rapport, un blocage, à ce niveau. En permettant l'admissibilité aux SPEQ des fonds de ces compagnies de gestion privées, on augmenterait les montants disponibles aux SPEQ, ce qui renforcerait la santé financière de plusieurs petites et moyennes entreprises, et, partant, leur capacité d'innovation, sans compter qu'une partie appréciable de cet argent pourrait aller dans les SPEQ recherche-développement.» Fin de la citation.

Vous comprenez, M. le Président, améliorer les incitatifs comme les SPEQ recherche-développement plutôt que de choisir cette voie, le gouvernement, avec le projet de loi 149, décide de couper ce programme en dépit des recommandations du Conseil de la science et de la technologie. C'est la raison principale pour laquelle l'Opposition entend voter contre le projet de loi 149.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que, M. le ministre, vous allez prendre un droit de réplique? Non? Ça va. Alors, le projet de loi 149, Loi concernant certains règlements pris en application de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté sur division. Très bien. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Doyon: Oui. Très bien, M. le Président. S'il vous plaît, veuillez appeler l'article 9 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le leader. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie propose l'adoption du principe du projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe de ce projet de loi? M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, nous procédons aujourd'hui à l'adoption du principe du projet de loi 8, lequel modifie la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie afin d'y remplacer le nom de ce ministère par celui de «ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie» et également d'intégrer à cette loi certaines dispositions de la Loi sur le ministère de l'Éducation et de la Science relatives aux fonctions confiées au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie en matière de science.

Ce projet de loi modifie, par conséquent, la Loi sur le ministère de l'Éducation et de la Science, qui devient la Loi sur le ministère de l'Éducation. Par ailleurs, ce projet de loi abroge la Loi sur le ministère du Tourisme et intègre à la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie les dispositions relatives aux fonctions qui étaient assumées par le ministre du Tourisme.

Ce projet de loi donne également suite au remaniement ministériel de janvier dernier et s'inscrit dans la démarche de réalignement de l'appareil gouvernemental visant à accroître son efficacité. Il prévoit la réunion de la science et de la technologie au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Cette intégration apporte quelques modifications que je vais exposer brièvement, M. le Président.

Elle a principalement pour but d'améliorer le soutien à la science et à la technologie. Elle permettra ainsi une plus grande coordination de ces deux aspects complémentaires que sont la science et la technologie. En effet, bien que distincts, ces deux domaines ont des interactions constantes, par exemple, dans le développement de certains secteurs comme l'électronique, les biotechnologies ou les nouveaux matériaux, dans lesquels les progrès de la technologie sont étroitement liés aux progrès de la science. L'intervention du gouvernement pourra mieux tenir compte de cette complémentarité en confiant à un même ministère la responsabilité de ces deux domaines.

L'intégration de la science et de la technologie facilitera également la gestion de certains dossiers comme celui des centres de liaison et de transfert et, plus généralement, celui des liens entre les milieux de la recherche et des entreprises. Je rappelle, M. le Président, qu'il existe plusieurs centres de ce type, comme le Centre québécois de valorisation de la biomasse, le Centre de recherche informatique de Montréal, pour n'en nommer que deux. Ces centres ont pour vocation de mettre en liaison les milieux de la recherche et des entreprises afin de favoriser les rapprochements entre ces deux milieux et de promouvoir le transfert des connaissances et des technologies entre eux. Ces centres occupent une place importante dans l'effort du gouvernement pour favoriser le développement technologique du Québec. À preuve, l'étude de MM. P.-André Julien et Jean-Bernard Carrière, du Groupe de recherche en économie et gestion des PME, démontrant la croissance extraordinaire de l'utilisation des technologies dans la production manufacturière, passant de 37 % en 1989 à 51 % en 1992. Ils seront désormais sous la responsabilité d'un seul ministère, ce qui facilitera la prise en compte de leurs besoins dans l'ensemble de l'effort gouvernemental.

L'intégration de la science et de la technologie permettra enfin une représentation auprès du gouvernement fédéral et dans des forums interprovinciaux ou internationaux. La science et la technologie relèvent d'un seul ministère fédéral, celui de l'Industrie. Les discussions et les négociations pourront être facilitées du fait que le Québec disposera lui aussi d'un seul ministère responsable de ces dossiers. Quant à la participation du gouvernement du Québec à de nombreux forums canadiens et internationaux, l'intégration de la science et de la technologie au sein du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie sera favorisée dans la mesure où le Québec disposera d'un seul interlocuteur.

(10 h 40)

M. le Président, voilà rapidement exposés quelques avantages relatifs à l'intégration de la science et de la technologie. J'aimerais aborder plus en détail le fait que ces deux secteurs relèveront désormais du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. C'est d'abord un ministère qui a une vocation très large. Il ne se limite pas à un secteur particulier, mais s'occupe de l'ensemble du développement économique et technologique du Québec. C'est d'ailleurs ce ministère qui a élaboré la stratégie économique du gouvernement et qui est chargé d'en coordonner la mise en oeuvre. La science et la technologie jouent un rôle important dans le succès de cette stratégie; je l'ai rappelé souvent. Le passage vers une économie à plus forte valeur ajoutée exige des progrès significatifs, entre autres en recherche et développement, en acquisition de technologies modernes et en diffusion de ces technologies. Il suppose également une bonne synergie entre les entreprises et les milieux de la recherche. Il était donc naturel de confier la science et la technologie au ministère pour qui ces dimensions ont une importance stratégique. C'est aussi un ministère qui, par vocation, doit s'harmoniser avec un grand nombre de partenaires et de décideurs, particulièrement dans la mise en oeuvre de la stratégie industrielle du gouvernement du Québec. Le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie est donc bien préparé pour assumer la coordination de toutes les dimensions non seulement de la technologie, mais de la science également.

M. le Président, je veux faire le point sur un aspect important qui a été soulevé notamment par l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences, à savoir quel sera le sort de la science dans un ministère de l'Industrie. Il est certain que la science et la recherche fondamentale ont des retombées industrielles à plus ou moins long terme. Tous les pays cherchent d'ailleurs à en tirer le meilleur parti pour leur développement. Il existe, en effet, plusieurs mesures qui incitent à une plus grande collaboration entre les milieux de la recherche et les entreprises. Le Québec dispose d'un ensemble de telles mesures qui donne de très bons résultats. Je mentionne particulièrement les mesures fiscales, mais également le Fonds de développement technologique, le programme Recherche et développement-PME, le programme SYNERGIE, Innovatech du Grand Montréal ainsi qu'Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. En ce sens, il n'est pas question que la science en elle-même soit négligée ni que la recherche fondamentale soit orientée strictement en fonction des besoins des entreprises. La mission de développement des connaissances est et demeure capitale, M. le Président, ici tout autant que dans l'ensemble des pays industrialisés.

Je rappelle d'ailleurs que la responsabilité d'investir dans la recherche universitaire et collégiale continue de relever du ministère de l'Éducation par l'entremise du Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche. Il existe également un mécanisme semblable dans le domaine de la santé, le Fonds de la recherche en santé du Québec, qui relève du ministère de la Santé et des Services sociaux. Les responsabilités que ce projet de loi confie à mon ministère sont donc bien circonscrites et touchent principalement à la promotion et à la diffusion de la science.

M. le Président, j'aimerais dire brièvement que j'entends exercer les nouvelles responsabilités que me confie le projet de loi 8. En premier lieu, j'entends donner une grande notoriété et valoriser davantage tous ceux et celles qui consacrent leurs talents, leur énergie et leurs ressources à la science et à la technologie. C'est pourquoi nous avons décidé de désigner explicitement le ministère par l'appellation «Science et Technologie». C'est dans un même souci que les différentes unités administratives ont vu leur nom modifié pour bien refléter leurs responsabilités dans ces domaines. Cette unité favorisera une plus grande cohésion entre les diverses directions et augmentera la complémentarité déjà présente entre le secteur de la science et celui de la technologie. Il existait déjà des échanges de vues fréquents entre les deux secteurs. La gestion de plusieurs programmes faisait également appel à des représentations d'autres ministères, entre autres ceux à vocation économique. L'unification des deux composantes ne pourra que bonifier ces relations. Ajoutons à cela le Conseil de la science et de la technologie qui relève maintenant du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et nous pouvons parler d'un regroupement intéressant de compétences vouées au développement scientifique et technologique du Québec.

Le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie était déjà responsable d'une structure légère de coordination, le Forum des sous-ministres en science et en technologie. Tous les ministères ayant un intérêt important dans ces domaines en sont membres. L'unification sous une même unité de coordination de la science et de la technologie facilitera d'autant la synergie nécessaire au développement maximum de ces secteurs.

Finalement, M. le Président, la mise en place d'un comité interministériel sur l'autoroute de l'information, dirigé par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, va également dans le même sens et constitue un pas de plus vers une meilleure coordination de la science et de la technologie.

Voilà, en bref, les objectifs visés par le projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et d'autres dispositions législatives et auxquels, j'en suis persuadé, adhéreront les membres de cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître un député de l'Opposition officielle, M. le député de Masson. M. le député.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, nous avons devant nous le projet de loi 8, qui est un projet qui découle de la démission de notre ancien premier ministre, de l'élection d'un nouveau premier ministre, parmi les élus, et d'une diminution du nombre de ministres. Le projet de loi 8, c'est la Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et d'autres dispositions législatives. C'est très vague, c'est un projet qui, en soi, a l'air anodin, mais qui comporte beaucoup, beaucoup de points d'une importance capitale.

D'abord, M. le Président, si vous le permettez, je vais essayer de faire une petite mise en situation. Essentiellement, pour ce qui intéresse le secteur du tourisme, parce que c'est mon dossier – il y a aussi dans ce projet de loi, «science»; il y a quelqu'un qui parlera sur la science et la technologie, et aussi sur la faune – eh bien, essentiellement pour ce qui me concerne, le tourisme, le projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et d'autres dispositions législatives, en abroge la loi constitutive, soit la Loi sur le ministère du Tourisme, afin que les dispositions relatives aux fonctions qui étaient assumées par le ministère du Tourisme se joignent à celles de la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, instituées par le présent projet de loi. Dorénavant, ces responsabilités s'ajoutent aux fonctions déjà existantes confiées au ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, comme le statue le décret du 10 janvier dernier.

Je tiens à dire qu'Industrie et Commerce est en soi un ministère lourd, pesant, plein d'obligations, et on rajoute des obligations très fortes à ce ministre titulaire. Donc, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie exerce maintenant les fonctions attribuées auparavant au ministre du Tourisme, notamment celles prévues à la Loi sur le ministère du Tourisme, à la Loi sur les établissements touristiques, à la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal, à la Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec. Ça fait beaucoup.

Parmi ces responsabilités, M. le Président, la loi confère distinctement au ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie la responsabilité d'élaborer et de proposer au gouvernement des politiques visant à favoriser le développement de l'industrie, notamment l'industrie touristique, et le développement du commerce, de la science et de la technologie au Québec. Il doit également voir à la mise en oeuvre de ces politiques, à en surveiller l'application et à en coordonner l'exécution, en plus de ce qu'il avait déjà. Ça fait des charges lourdes pour une personne, surtout si l'on sait – et vous le savez, M. le Président, avec l'expérience que l'on vous connaît – que l'imputabilité ministérielle étant ce qu'elle est, plus on surcharge un ministre, plus il est difficile qu'il voie à tous les recoins et à tout ce qui se passe dans son ministère.

(10 h 50)

Et, comme petit exemple, prenons par exemple le ministère de la Santé et des Services sociaux; à peu près 13 000 000 000 $, 900 établissements. Pour un ministre, ne regarder que les bilans financiers, regarder les bilans des 900 institutions, ça veut dire que le ministre se devrait de regarder trois bilans d'institutions par jour. Trois bilans par jour, pour voir si les bilans sont bien et comment ça va dans chacun de ces organismes. Ne faire que ça, ce serait déjà énorme, et ce n'est là que le bout de la queue de la souris de la responsabilité du ministère. Imaginez, M. le Président, lorsque l'on tombe dans le corps de la responsabilité: il est long avant d'arriver à la tête. Il est long avant d'arriver à la tête. Toutefois, l'analyse de la loi constitutive du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie permet de constater que les fonctions et pouvoirs du ministre s'articulent plus particulièrement autour du développement de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie au Québec, comme l'édicte l'article 7.1 de cette loi.

Quand on dit ça aux gens qui nous écoutent... Parce qu'on a une grosse cote d'écoute, l'Assemblée nationale. Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez dernièrement vérifié aux débats; il paraît que c'est énorme. C'est énorme. Nous avons une cote d'écoute que plusieurs téléromans envient. Il paraît que c'est énorme. Et, quand on dit ça, l'article 7.1, c'est sûr que les gens ne comprennent pas exactement ce qu'on veut dire. Mais je tiens à vous dire, M. le Président, que plusieurs députés dans cette Chambre ne comprennent pas non plus. Alors, que les gens qui nous écoutent ne s'énervent pas trop avec ça.

Ça veut dire que l'article 7.1, ça donne à un autre ministre une responsabilité différente de celle que le ministre titulaire a. C'est ça que ça veut dire. Mais notre jargon... Vous savez, M. le Président, nous, on parle ensemble ici en Chambre. On dit: La CSST... On parle de l'Assemblée nationale. On dit: Lui... MAN. On est habitués à toutes sortes de... CLSC, CRSSS-LL, CRSSS-MM. Nous, on est un peu habitués. Même nous on se mêle à travers tout ça. Il y a tellement de sigles dans nos discours qu'on vient qu'on ne pourrait parler que par sigles, on ne comprendrait pas. Et chacun des métiers... Le député, c'est un métier. Et on a nos propres sigles, notre propre argot, comme les journalistes ont le leur dans leur métier, comme les médecins ont le leur. Et, si, entre spécialistes, on devient, en fait, spécialistes des sigles propres à l'Assemblée législative, à notre Assemblée nationale, et si on se mettait à discuter et qu'on parlait ici ensemble des sigles d'une autre catégorie de gens, il n'y a personne dans la Chambre qui comprendrait. Je ne sais pas pourquoi on parle autant par sigles et qu'on ne fait pas attention à ne pas parler par sigles. Ou si on en donne un, l'expliquer à chaque fois, pour la bonne compréhension de cet énorme auditoire que nous avons et qui m'enorgueillit, d'ailleurs.

C'est pourquoi les responsabilités reliées au secteur du tourisme, vu que je touche au tourisme de façon particulière, attribuées au ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie ont été confiées par décret le 12 janvier dernier au ministre délégué à l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie responsable du Tourisme. C'est très curieux, là. C'est que le mot «curieux» n'est pas tout à fait juste, M. le Président, mais prenons le mot «curieux» pour essayer de se comprendre.

Sous prétexte d'économies, parce que, apparemment, les ministres ça coûte très cher – ce que moi je considère faux, là – on lie dans une même loi deux ministères, sous prétexte d'économiser la nomination d'un ministre et on nomme deux ministres pareil. Alors, je ne sais pas où est la vraie économie. Un ministre du Tourisme pareil qui demeure, de la Science et de la Technologie, et le ministre de l'Industrie et du Commerce demeure, mais on fond tout ça dans une même loi. On verra peut-être plus tard pourquoi, là. Mais, à prime abord, si c'est pour réduire le nombre de ministres que l'on fait ça, on rate notre coup au départ.

Ces changements majeurs introduits par le projet de loi 8 que nous étudions actuellement et que l'on tente de présenter comme anodins, nécessitent, en conséquence, plusieurs modifications de concordance à d'autres lois dont la responsabilité incombait antérieurement au ministre du Tourisme, comme la loi sur le développement touristique, la Loi sur les établissements touristiques, la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, la Loi sur la Sociéé du Palais des congrès de Montréal, la Loi sur la Société du Centre des congrès, un vrai jeu de chaise musicale qui ne fait que... Mais, si on regarde la loi elle-même, M. le Président, c'est bien sûr que je ne vous énumérerai pas toutes les lois que cette loi vient changer, mais, M. le Président, il y en a une, deux, trois, quatre, cinq, six pages... Nous sommes obligés, pour une fantaisie «cabinetière», entre guillemets, d'un nouveau premier ministre, d'abroger une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24; plus 12, 36; plus 12, 48; plus 12, 60; 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67 lois, pour une fantaisie de fondre en un seul ministère, selon une loi, deux ministères et une partie d'un autre, sous prétexte d'avoir moins de ministres au cabinet, et on nomme deux ministres pour appliquer la loi. C'est tout de même un peu curieux. Sous prétexte d'économie. Ce n'est certainement pas une économie de temps et de paperasse. Il n'y a certainement pas là une économie de temps et de paperasse.

Je sais bien que les deux ministres devront, ensemble, se rencontrer, comploter, pour bien appliquer cette loi, et ils le feront. Et c'est probablement déjà commencé, M. le Président. Mais on se demande quel est le fond, quel est le fond, pourquoi? Je vais essayer d'en parler un petit peu, tranquillement, pour ne pas trop surprendre la présidence qui suit avec attention, et je lui en sais gré, cette loi dont on parle.

Cependant, les changements structurels entrepris quant à la Régie des installations olympiques, la RIO, quant à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, ont pour effet de circonscrire davantage le ministère du Tourisme, d'enlever au Tourisme, à sa vocation première, le développement touristique du Québec. Toutefois, il ne faudrait pas que cette finalité se retrouve noyée parmi les objectifs premiers du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Et on appelle tout ça de la réorganisation! Le fouillis qu'on vient d'essayer de dire, là – on met moins de ministres, ça va coûter moins cher, il y aura de meilleures structures – on fond deux ministères et on nomme deux ministres, on appelle ça de la saine réorganisation! C'est assez difficile à comprendre. C'est assez difficile à comprendre. Nous, ici, on essaie, mais les gens qui nous écoutent, je ne sais pas s'ils peuvent comprendre ça. Ils trouvent ça un petit peu pour le moins curieux de dire, sous prétexte d'économie, virgule, nous allons diminuer le nombre de ministres, point... Ça n'existe pas «point rieur», vous savez. Il y a des points d'exclamation, de suspension, il devrait exister un point d'ironie ou un point rieur, mais ça n'existe pas. Au fur et à mesure de l'évolution de la langue française, je suis persuadé qu'il arrivera un point d'ironie, une bonne fois. Il y a des points d'interrogation, mais le point d'ironie n'existe pas. Là, je mettrais un point d'ironie, M. le Président. On fond deux ministères et on nomme deux ministres. Quelle belle économie!

Globalement, nous constatons que l'unique objectif du projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et d'autres dispositions législatives est d'enclencher, à l'instar du projet de loi 3, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Travail, la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et d'autres dispositions législatives – c'est encore les termes de notre argot. Et, quand on dit «d'autres dispositions législatives», on peut faire n'importe quoi. C'est ça, le problème. Quand on étudiera ça article par article, on va voir si c'est juste des concordances. Au ministère du Travail, regarder de près... On ne fait pas juste ça. Des fois, on profite d'autres dispositions législatives pour enlever bien des choses. On va le regarder, article par article. En fait, c'est le processus de réorganisation gouvernementale entrepris le 11 janvier dernier, à l'arrivée du nouveau premier ministre, désigné par les élus et non par le peuple, avec le dévoilement de la composition du Conseil des ministres de M. Daniel Johnson, fils, junior – M. Daniel Johnson, junior. Je m'excuse. Il y a toujours eu des problèmes avec les «fils de».

(11 heures)

Ça me fait penser à Victor Hugo, M. le Président. Victor Hugo était reçu par une troupe de nobles et on lui présentait les gens – c'est historique, ce que je vous dis là – voici Mme la duchesse de La Chaise qui penche, elle descend de la famille des Provencher de La Côte abrupte, et voici M. le duc de La Terre brune, qui descend directement du canal de la famille des lords Windsor. Et vous, M. Victor Hugo, de qui descendez-vous? On ne vous connaît pas, dans ces lieux. Et Victor Hugo de répondre: Je ne descends de personne. Je remonte d'un forgeron. Alors, les «fils de», il faut toujours se méfier. Ça peut être bon, ça peut être excellent. Ça peut être excellent. Mais il y a toujours, entre guillemets, une certaine méfiance.

Quand on voit, des fois, des joueurs de golf, par exemple, junior III... Des fois, ça commence à faire loin. Ça ne veut pas dire que les gens n'ont pas de talent, M. le Président. On est tous le fils ou la fille de quelqu'un, bien sûr. Il y a une certaine méfiance personnelle. Les «fils de», j'ai toujours eu un peu de problèmes parce qu'ils ont la vie plus facile pour entrer dans le lieu que la famille habitait. C'est comme chez les Rothschild, le vin, ça se transmet de père en fils. Ce n'est pas eux autres qui ont inventé les bouteilles, mais ils profitent du profit pour la vente. Ça ne veut pas dire qu'ils ont le talent, mais ça arrive, vous savez. Surtout le vin rouge, des fois. Ça se gaspille, une bouteille, quand ça a trop vieilli. Ça prend des bons bourgognes rouges pour être bons longtemps. Les bordeaux se conservent plus longtemps. J'ai l'impression que nous sommes devant une bouteille de bourgogne, et puis, vous savez, après neuf ans et quelques mois, il est temps de décapsuler la bouteille et de voir si on remettra du vin rouge ou bleu dedans. Il est temps, M. le Président. Je tiens à vous dire, M. le Président, sans parti pris, que mon décapsuleur est prêt. Mon décapsuleur est prêt, M. le Président. Et de ce côté-ci, nous sommes tous prêts. Un bourgogne trop longtemps sur la tablette ou sur son siège peut goûter le bouchon quand on le débouchera. Et je ne voudrais pas... Parce qu'il y a certainement des bouteilles de bonne qualité, encore...

M. Doyon: M. le Président, vous me permettrez d'invoquer...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui, M. le leader.

M. Doyon: ...la règle de la pertinence. Je pense qu'on s'est amusé, depuis cinq, 10 minutes, avec le député de Masson qui vient de nous faire une démonstration de son talent de conteur, mais il faudrait revenir au projet de loi.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le leader. Alors, je vous rappelle, M. l'orateur de l'Opposition officielle, de vous en tenir, si possible, le plus possible à la pertinence. Je comprends que vous avez droit à toutes sortes d'exemples, mais enfin, je vous demanderai, s'il vous plaît, de vous en tenir à la pertinence du débat. Je vous remercie.

M. Blais: Je remercie beaucoup le leader adjoint. Ça me fait bien plaisir. Ça prouve que, pour une fois, il écoutait. Quand je vous disais, M. le Président, qu'il y avait certaines bouteilles de vin qui semblaient un peu fanées, on en a des exemples des fois.

Le projet de loi 8 pourrait être valablement qualifié de «melting pot». J'espère que c'est pertinent, je ne parle pas du «pot» là, je parle de «melting pot» de la réorganisation gouvernementale. Il faut aussi souligner et répéter sans cesse que ce gouvernement n'a aucun mandat pour entreprendre une réorganisation structurale du gouvernement.

M. le Président, c'est la première fois depuis 14 ans que je me fais rappeler à l'ordre sur la pertinence. J'ai toujours été un homme pertinent. Je prends des exemples, des fois, qui fatiguent. Je vais être pertinent encore. Ils se lèveront, s'ils veulent. Le gouvernement actuel n'a pas le mandat de faire une réorganisation structurale du gouvernement lui-même. Il ne l'a pas, ce mandat-là. On ne peut pas, avec le «fils de», agir comme si on était le père. Il faut être élu pour faire des changements, pour opérer des changements de ce type. Il le faut absolument. C'est dans un programme appuyé par le peuple. Quand on veut faire des changements structuraux de cette forme-là et de cette force-là, il faut être mandaté. Il faut être mandaté pour ce faire.

Et, M. le Président, à ce que je sache, je ne crois pas que ce gouvernement... Et, M. le Président, vous qui êtes un sage, vous savez pertinemment que, lors de l'élection, ce n'était pas dans le programme de faire des restructurations de ce genre et une réduction à ce point du cabinet. Ce n'est pas que, de ce côté-ci, une réduction de cabinet, nous soyons contre. Non, mais il y a une façon de réduire, puis il faut aussi qu'il y ait une philosophie qui sous-tende une diminution. Là, ça nous laisse croire que, le grand senior étant parti avec la plupart de ses grands mandarins, les taste-vin de l'autre côté ne restaient pas suffisamment pour faire autant de dégustateurs au cabinet qu'il y en avait durant le temps de M. Bourassa. C'est ce qu'il me semble, et je crois qu'on n'a pas le mandat, de l'autre côté, pour ce faire.

Cette réorganisation de la structure actuelle du gouvernement a été entreprise à la va-comme-je-te-pousse, sans réel plan de match ni projet d'ensemble structurant ayant à sa base une idéologie, un concept pour regrouper les différents ministères. La seule idée démontrée a été celle de regrouper, peu importent les conséquences, regrouper à tout prix pour réduire le nombre de ministères et, conséquemment, celui du ministère du Tourisme, de la Technologie, de la Science ensemble. Il n'y a pas de cohésion. Il n'y en a pas. Pas de cohérence. Quand on veut faire des regroupements, passer, mettons, de 30 ministres à 21 ministres, comme c'est le cas, eh bien, on fait un plan. On dit: un, c'est possible que nous économisions – ce dont je doute, ce dont je doute très fort, mais le gouvernement fonctionnerait mieux, mettons, à 21 ou à 23, selon le désir du premier ministre qui est là, mais en expliquer les bases, les concepts, les pourquoi, les causes.

(11 h 10)

Là, on arrive avec du tout cuit. Ce n'est pas rationalisé, c'est par image de souci d'économie, et l'image de souci d'économie ne prend pas, ce n'est pas possible. Tous les fonctionnaires restent là. Ce n'est pas sur les fonctionnaires qu'on va économiser de l'argent. Si on respecte ce qu'on a dit, là. On verra plus tard. Les fonctionnaires restent là. Donc, si un ministre en remplace trois, bien, on va nommer des sous-ministres pareil, parce qu'un homme c'est rien qu'un homme, il ne peut pas tout faire, hein? On ne peut pas dormir en même temps que de travailler, et affiler des crayons, chanter «Ô Canada» et puis rire des souverainistes en même temps. On ne peut pas faire ça. Ça prend des gens qui nous assistent, absolument. Il faut avoir des assistants.

Mais il y a une chose ici qui m'intéresse plus, c'est le démantèlement que je vois venir du ministère du Tourisme. C'est peut-être pour ça, M. le Président, qu'on fait une loi et qu'on nomme deux ministres, mais je crois qu'on a donné la charge à un de démanteler le ministère du Tourisme. D'entrée de jeu, il est difficile de justifier, de prime abord, après plus de neuf ans après sa création, le démantèlement du ministère du Tourisme comme entité distincte et autonome. Ça, là, ça surprend tout le milieu. Également, selon l'Organisation mondiale du tourisme, et on le sait, le tourisme est voué à un succès boeuf d'ici à l'an 2000... Ça va être le principal produit d'exportation dans le monde entier.

Sans aller plus loin, au Québec, en 1993, le PIB était de 160 000 000 000 $ à peu près – disons 159 750 000 000 $. Disons 160 000 000 000 $. Le ministère du Tourisme, 4 800 000 000 $ qu'il génère. Ça donne exactement 3 % du PIB. C'est gros, 3 % du PIB, pour un ministère. 3 %, c'est énorme. Si on voulait prendre un ministère puis dire: On va s'organiser pour que ce ministère-là augmente le PIB de 3 %, c'est énorme. C'est énorme. Alors, on voit venir le démantèlement. Les gens du ministère en ont peur, les fonctionnaires en ont peur, les gens du milieu en ont peur. Alors, comment en est-il arrivé, le gouvernement, à sa conclusion du démantèlement du ministère du Tourisme? Où sont les bases? Où sont les études? Où sont les avantages? Où sont les inconvénients? Où sont les études pour justifier ce démantèlement éventuel? Ça ne peut pas être autre chose, M. le Président. On ne met pas «du tourisme» en refondant des ministères pour s'amuser. Autrement, on serait naïf. On veut démanteler le ministère.

D'ailleurs, dès que des rumeurs à ce sujet ont circulé... L'ATRAQ, quand on parle de nos...

M. Perron: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je m'excuse auprès du député de Masson. Est-ce que vous pourriez vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, je vais vérifier le quorum. Comme je constate qu'il n'y a pas quorum, je vais suspendre temporairement. Qu'on appelle les députés.

(11 h 13 – 11 h 17)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, l'Assemblée va reprendre ses travaux. Je constate que le quorum est assuré. Alors, je vais reconnaître maintenant à nouveau M. le député de Masson. M. le député.

M. Blais: Pour ceux qui viennent juste de se joindre à nous, je vais faire un petit résumé de ce que j'ai dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Nous parlons actuellement de la réorganisation, par le projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et d'autres dispositions législatives, où on y fond aussi le ministère du Tourisme. Et j'étais rendu, M. le Président, à cette appréhension à peu près sûre de la disparition éventuelle d'un vrai ministère du Tourisme. Et j'en étais rendu à ce point, M. le Président, de dire que le ministère du Tourisme est générateur d'emplois, et qu'il est 3 % de notre PIB – 4 800 000 000 $ sur 160 000 000 000 $ de PIB en 1993, c'est 3 %. C'est donc un ministère d'une importance capitale, et c'est l'endroit... La culture et le tourisme, M. le Président, sont deux points où les investissements pour la création d'emplois sont les moins coûteux et rapportent le plus.

(11 h 20)

Et le milieu nous disait à ce sujet-là, M. le Président, et demandait avec insistance, en 1990, en 1991 et 1992, a même eu des rencontres avec le premier ministre du temps, le premier ministre élu du temps, à ce sujet-là, en demandant de rajouter – pas avoir un total de 25 000 000 $ ou 26 000 000 $ de promotion – 25 000 000 $, deux ans consécutifs, et ça produirait 20 000 emplois dans le milieu, et ça rapporterait 100 000 000 $ par année en impôts au gouvernement et 60 000 000 $ au fédéral. Et ça ne nous coûterait, pour les 200 000 000 $ que nous recevrions, que 50 000 000 $, et on créerait 20 000 emplois. Ça a été refusé, je ne sais pas pourquoi. Il faut une acrobatie pour ne pas accepter une demande concertée faite par la compagnie SECOR, qui est une compagnie excessivement responsable.

J'ai rencontré ces gens-là, bien sûr à cause du poste que j'occupe, et j'ai eu l'étude de SECOR, et les analyses qui ont suivi pour voir la véracité de ça, et ça s'avérait rationnel, autant du côté comptable que du côté possibilité de réalisation. Ça a été écarté, M. le Président. Pourquoi? Parce que c'est là que j'ai commencé à voir qu'on voulait démanteler, qu'on pensait à démanteler le ministère du Tourisme, à envoyer tout ça à l'entreprise privée. Ce serait une erreur fatale.

Les associations touristiques régionales, en concertation avec les corporations de services aux établissements touristiques du Québec ont fait connaître leur opposition quant à cette possibilité de démantèlement du ministère du Tourisme, et ceci en juin dernier. Considérant l'impact qu'aurait tout démantèlement du ministère du Tourisme du Québec, particulièrement sur le développement touristique et économique en région, ces associations avaient alors convoqué une conférence de presse et elles n'y avaient pas été avec le dos de la cuillère. Ce démantèlement-là viendrait, en gros, avec la création de la Société du tourisme du Québec. Sur ce projet de loi là, ce ne serait pas pertinent, M. le leader adjoint, si je parlais... Je pourrais, à la rigueur, mais ce ne serait pas pertinent. On va attendre que la loi soit déposée pour en parler. On y reviendra plus tard, à cette société de création.

Mais les changements organisationnels liés au démantèlement du ministère du Tourisme comme entité distincte et autonome sont déplorables. L'importance qui devrait être accordée au secteur touristique, malgré les beaux discours, n'atteint pas son maximum avec les actions entreprises par ce gouvernement. On discourt, on parle, on sort des chiffres. Quand le chiffre est trop petit pour un an, on le met sur trois ans; puis, si ce n'est pas assez long sur trois ans, on parle de cinq ans. Supposons qu'on décide, dans un milieu, de dépenser 25 600 000 $, qu'on me dit, ou 26 500 000 $ en publicité totale, bien, pour que ça paraisse bien, on peut dire: Sur les cinq prochaines années, M. le Président, nous mettrions 130 000 000 $ dans la publicité. Qui dit mieux? Ça paraît bien, comme chiffre, mais il faut regarder, c'est sur cinq ans ou sur trois ans. À ce moment-là, si on dit... N'importe quel projet qu'on amènerait, M. le Président...

Je me souviens, quand est arrivé le libre-échange, on avait mis en réserve, après avoir demandé ici, pendant des semaines et des semaines, une réserve de 50 000 000 $. M. Gobeil était ici, à ce moment-là; il était président du Conseil du trésor. Il est arrivé et a dit: Nous mettons 50 000 000 $ en réserve pour permettre aux industries, aux manufacturiers du Québec de faire des études et de se préparer; et, si on en a besoin de plus, on en mettra plus. Bien, les 50 000 000 $ n'ont jamais été touchés. Ils ont toujours été là. Ça n'a été qu'une phrase. On ne disait pas sur cinq ans, là, on disait: à l'infini. Je ne sais pas s'ils sont encore là, dans le budget, mais on n'a jamais dépensé un sou.

Alors, le démantèlement, M. le Président, on ne l'avoue pas, on ne l'avouera pas même quand on déposera la loi sur la création de la Société touristique du Québec. On ne l'avouera pas. On va dire: On va garder au ministère un noyau qui fera les politiques. M. le Président, un noyau de prune, ça paraît bien, mais quand on a mangé tout ce qu'il y a autour, il ne reste que le noyau. Et, s'il n'est pas dans une terre fertile et arable, il séchera, M. le Président.

Tout ce remue-ménage administratif fait en sorte que l'on peut vraisemblablement soutenir que l'entité indépendante du ministère du Tourisme est demeurée telle, sous le gouvernement actuel, est restée... On l'a eu jusqu'à aujourd'hui, là, jusqu'au départ de M. Bourassa, ce ministère, parce qu'on voulait attribuer ce titre à une personne spécifique. Et, cette personne spécifique là n'étant plus là, on va démanteler le ministère. C'est ainsi que c'est perçu par le milieu et, je suis persuadé, par les députés de l'autre côté et par nous aussi.

On se rappelle toute l'importance que le gouvernement du Parti québécois avait donnée à la mission de ce secteur économique en créant, en 1984, le ministère du Tourisme. Et, là, bien sûr qu'on va dire: On a créé ça pour M. Léger. On peut bien le dire, mais, depuis 1984, après 10 ans, là, qu'on a un ministre attitré au Tourisme... Parce que c'est important, 3 % du PIB. C'est important. Là, on ferait disparaître ça après 10 ans d'une expérience rentable. Ce secteur retourne curieusement, à la première occasion offerte – c'est-à-dire la démission du premier ministre, avec un nouveau cabinet, c'est ça, la première occasion offerte – sous le giron du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. On trouve ça malheureux, et je suis persuadé que beaucoup de députés au pouvoir pensent exactement la même chose. Exactement la même chose.

L'éditorialiste du journal Le Devoir , M. Gilles Lesage, dans un article récent, cite, à juste titre, que, deux points, ouvrez les guillemets, et je cite: «Voilà un beau cas de ministère créé sur mesure par M. Bourassa pour faire plaisir à un collègue, M. André Vallerand. Celui-ci ayant enfin réussi à implanter ses casinos, le besoin d'un ministre spécifique au tourisme n'existe plus...»

D'ailleurs, comme je l'ai déjà évoqué à d'autres occasions, on peut faire le même parallèle avec la création du ministère des Forêts, fait sur mesure, en 1991, pour remercier un délégué aux Forêts, de 1985 à 1991, sous la tutelle du ministère de l'Énergie et des Ressources, devenu ministre des Forêts avec un ministère autonome, démantelé lors du dernier remaniement ministériel pour se greffer à celui des Ressources naturelles. Et je ne parle pas du vrai Côté, je parle de l'autre Côté.

Il y a parfois, quand on arrive à une élection et qu'on est à court de personnes dites, entre guillemets, de classe, on va les voir et on leur dit: Présentez-vous, je vais vous faire un petit ministère. Et, pour ces deux-là, c'est ce que nous pensons qu'il est arrivé. Et M. Bourassa ayant démissionné, le nouveau premier ministre n'a pas besoin de ça, alors il abolit ces deux postes-là. Et je suis persuadé qu'il y en a d'autres qui ont été abolis et écartés du ministère, et que ces gens-là, c'est M. Bourassa lui-même qui avait été les voir pour qu'ils se présentent. Et ça me fait de la peine, parce qu'il y en a qui étaient compétents dans ça. Je ne trouve pas ça correct, je trouve ça inhumain.

L'éditorialiste, M. Lesage, rajoutait «...et questionne ainsi à bon droit les nombreux chambardements et bouleversements des structures ministérielles depuis la formation du gouvernement de Daniel Johnson, fils de, quant à savoir notamment s'il s'agit d'un dégraissage ou d'un maquillage». Gilles Lesage, un éditorialiste très reconnu, et, à ce que je sache, M. le Président, je ne crois pas qu'il soit souverainiste. J'aimerais beaucoup qu'il le soit, mais je ne crois pas qu'il le soit. Le clair n'en a pas été tiré de sa pensée. Je ne crois pas. Je ne crois pas. Il a fait certaines critiques du gouvernement en place, mais il faut être aveugle... Pas nécessaire d'être souverainiste pour faire des critiques du gouvernement en place! Je n'ai pas dit qu'il était aveugle. J'ai dit: Je ne crois pas qu'il soit souverainiste; ce n'est pas pareil. Et s'il l'est, tant mieux. Il dit: Passer de 29, 30 ministres à 20 ministres, est-ce qu'il s'agit vraiment d'un dégraissage ou d'un maquillage?

(11 h 30)

Bien, personnellement, M. le Président, vous voyez bien que de mon orifice à sons, je vais dire «maquillage». Vous le savez, depuis le tout début, je laisse entendre qu'on s'en vient vers ça: démantèlement qu'on voit venir du ministère du Tourisme et maquillage. Nous économisons. Ce n'aurait pas été chrétien d'avoir plus de ministres à Québec qu'à Ottawa. Ce n'est pas un axiome politique très rationnel puisqu'il y en a 30 à Ottawa, en fait. Il y en a 30. Même si on en avait 35 à Québec, moi, ça ne me dérangerait pas, personnellement. Quand les ministres seront imputables et qu'on leur donnera du temps pour répondre de leur imputabilité, personnellement, moi, j'en suis. C'est sûr qu'il faut que ce soit rationnel. Ça peut arriver que 23, 24, ce soit plus raisonnable que 30. C'est possible aussi. Mais ça prend quelque chose pour le justifier, puis il faut être mandaté pour le faire par la population. Il ne faut pas arriver dans une opération de dernière minute, là, et se déclarer metteur en scène et maquilleur. Les gens ne marchent plus dans ça.

Et, grâce à Jean Lesage, le gouvernement libéral, il a décidé de faire le ministère de l'Éducation et d'envoyer les francophones à l'école. Instruisez un peuple et il vous surveillera agir et il revendiquera ses droits les plus primaires. Autrement dit, si on va à une école secondaire, on revendique nos droits primaires. Mais, si on reste en primaire, nos droits sont secondaires! C'est ça, en fait. C'est ça, en fait. Merci, Jean Lesage, d'avoir envoyé les francophones à l'école, et qu'on ait aujourd'hui, au lieu de la revanche des berceaux comme au début de la colonie, depuis la Révolution tranquille, c'est la revanche des cerveaux. Et la revanche des cerveaux, ça mène à la totalité de la possession de nos pouvoirs sous un seul Parlement. Merci, Jean Lesage.

M. Jean Lesage a été volontairement – ou malgré lui, je ne le sais pas – l'initiateur de la souveraineté. M. Lévesque en a été le vulgarisateur. Pendant un certain temps, M. Bourassa en a été l'usurpateur, et M. Parizeau en sera le réalisateur. C'est ça, le résumé des 35 dernières années. Je n'ai pas dit «le tricheur», hein? Je ne l'ai pas lu, non plus. Mais l'usurpateur de la souveraineté, oui. Il en a été l'usurpateur par la commission Bélanger-Campeau et par la loi 150. L'usurpateur. Ses actions témoignent, ni plus ni moins, que, sous des discours ronflants, la réalité atteste plutôt que le gouvernement libéral n'accorde pas d'importance, et je le réitère, à l'industrie touristique. Les réelles intentions libérales ont été cachées pendant longtemps sous le couvert d'objectifs et de motifs politiques, essentiellement politiques.

On a fait un cabinet beau, bon, pas cher, qu'on dit. Beau d'apparence, d'organisation, bon pour l'image qu'on veut nouvelle, puis pas cher, en apparence seulement. Je suis trop décent, M. le Président, pour parler de la qualité des hommes qui le composent. J'ai toujours eu le respect des hommes. Je parle de la politique des gens mais, même si c'est de l'autre côté, je déteste parler d'une personne, jamais! Mais c'est un cabinet, s'il y a différentes zones où on pourrait classer la valeur d'un cabinet... Je me souviens qu'en 1976 dans les journaux anglais... Tous les journaux ont eu des réactions assez vives quand le Parti québécois a pris le pouvoir. Six mois après, ils ont fait l'analyse de tous les cabinets de tous les Parlements canadiens et ont donné le premier prix en valeur au Parlement, ici, de M. René Lévesque. Meilleure qualité de cabinet.

Alors, il y a des zones. Le cabinet actuel, je l'appellerais la «bébé zone». Je ne parle pas des êtres un par un, mais, dans leur ensemble, c'est un cabinet de «bébé zone». «Bébé zone». Et on ne fait que des discours ronflants. On s'en vient à démanteler. C'est ce dont je parle, c'est ma responsabilité, le tourisme. On est après démanteler le ministère du Tourisme parce qu'on ne respecte jamais, jamais ce qu'on promet de l'autre côté. On ne respecte jamais sa parole.

Et je vais reprendre quelques discours précédents, des discours inauguraux. Le 8 mars 1988, on lisait et on s'entendait lire: «Dans le domaine du tourisme, le gouvernement vous proposera de prendre de nouvelles dispositions relatives à la mise en valeur du potentiel touristique des régions.» On se prépare, M. le Président, à démanteler le ministère du Tourisme, à le privatiser.

Le 28 novembre 1989, le même gouvernement, dans un autre discours: «Compte tenu du rôle majeur du tourisme dans l'économie québécoise – on l'a dit tantôt, 3 % du produit intérieur brut – le gouvernement vous informera des efforts qu'il entend déployer afin de soutenir ce secteur de première importance pour le développement économique du Québec et de ses régions.»

Le 19 mars 1992, encore un autre discours: «Le gouvernement entend prendre les moyens pour assurer la mise en oeuvre de son plan d'action touchant le tourisme par des mécanismes de concertation avec l'industrie et les partenaires publics.» Bien, M. le Président, celle-là, c'est la meilleure! Le 19 mars, 1992... Je pourrais en parler deux heures, de ça, mais je crois que je vais m'en abstenir. Ça a été la même chose; là, on va le démanteler. Même chose sur le budget: On va amener le déficit à zéro. Il est à 5 000 000 000 $. On va créer des emplois. On n'a jamais eu autant de chômage. La relance économique: encore des mots. On n'en sort pas, de cette crise, parce qu'on ne met pas ses pantalons, de l'autre côté, pour que ça sorte. Les garderies, le soutien aux démunis, etc., je pourrais en parler des heures. On ne respecte jamais ce que l'on dit, jamais, de l'autre côté. Et c'est la même chose, c'est la même chose dans le domaine touristique.

M. le Président, on dit en 1992, je vais répéter un petit bout: «Le gouvernement entend prendre des moyens pour assurer la mise en oeuvre de son plan d'action touchant le tourisme par des mécanismes de concertation avec l'industrie et les partenaires publics.» Et on déclare, il y a quelques mois, qu'on veut créer la Société québécoise... On vient juste de dire qu'on va faire des choses extraordinaires avec nos partenaires publics. Puis on décide seul, sans consultation, qu'on crée la Société. Alors, la Société réagit. On en parlera quand la loi arrivera. C'est juste pour prouver que ce ne sont que des paroles. On dit qu'on va faire des choses; on ne les fait jamais.

«L'industrie touristique s'oppose au démantèlement du ministère du Tourisme du Québec et souhaite son développement», Montréal, 8 juin 1993. Je vais en lire un extrait, M. le Président: «En concertation avec l'ATRAQ – encore un de nos sigles, les Associations touristiques régionales associées du Québec – la CSETQ, la Corporation des services aux établissements touristiques québécois, représentant l'industrie touristique du Québec, s'opposait fermement ce midi à tout démantèlement éventuel du ministère du Tourisme du Québec. La présidente de l'ATRAQ, Mme Linda Gallant...» Et je vais être très galant: elle n'est pas souverainiste, elle, je vous le jure! Non, non. Puis je suis galant en disant ça. Je suis galant. Je vais vous donner un petit exemple en passant. Quand ils étaient venus réclamer les 25 000 000 $ supplémentaires, on avait reçu en bas tous les groupes de tous les représentants de toutes les sphères touristiques. Je les avais reçus au Parlement; je les avais rencontrés. Ils demandaient 25 000 000 $, qui produisaient 100 000 000 $ de revenus par année au Québec, créaient 20 000 emplois, des choses extraordinaires. Ils étaient prêts à prendre la rue. Quelques mois après, le ministre... Dans ce temps-là, c'était monsieur... Comment est-ce qu'il s'appelait, le monsieur? Je pense que c'est Vallerand, son nom. J'ai déjà oublié: il n'a pas fait long feu. Je pense que c'est Vallerand, qu'il s'appelait, l'ancien. Bon. Et il sort sa politique des saisons, des fleurs, des hommes, des fourmis, il sort sa politique – et ça a coûté 76 000 $, lancer ça – et, dans le vidéo, Mme Gallant était là pour féliciter le ministre de sa politique qui lui refusait le plan qu'elle lui avait demandé. Bien, elle n'est certainement pas péquiste, celle-là, hein? C'est le moins qu'on puisse dire. J'étais furieux. J'étais furieux. On ne fait pas ça. On ne demande pas d'une main, puis aller donner un bec sur l'autre main en même temps, voyons donc! On représente des associations ou on représente le ministre. En tout cas, je reste galant.

(11 h 40)

Elle rappelait au gouvernement actuel – ça, c'est le 8 juin 1993 – l'importance de l'industrie du tourisme en termes de générateur de retombées économiques au Québec. Elle dit là-dedans «quatrième rang parmi les industries d'exploitation importantes au Québec, 90 000 emplois directs, plus de 4 000 000 000 $ en recettes annuelles, plus de 900 000 000 $ en retombées fiscales annuelles. C'est très important.» C'est important. C'est vrai que c'est important. «Selon l'Organisation mondiale du tourisme, l'industrie touristique est vouée à un avenir des plus prometteurs puisqu'elle sera en l'an 2000 le principal produit d'exportation mondial et générera le plus d'emplois. Dans ce contexte, je comprends mal, de dire Mme Gallant, que l'industrie touristique ne soit pas encore associée à la présente réflexion sur l'avenir du ministère du Tourisme du Québec.»

On venait de dire, dans le discours du Trône, qu'on consulterait tout le milieu, et on décide unilatéralement qu'on démantèlera le ministère et on ne les a même pas consultés. Et c'est Mme Gallant elle-même qui l'a dit, dans un communiqué, avec son groupe. Je ne sais pas si ça va être sur le prochain vidéo, le démantèlement du ministère. J'espère que non. Ça ne me surprendrait pas. Pour arriver, l'industrie veut positivement faire partie de la solution et veut être consultée face à son devenir et à celui du ministère.

Mme Gallant rajoutait, le 28 avril 1981; elle disait ça en 1981, Mme Gallant: «Une nouvelle force est née par la formation de l'ATRAQ – on a formé l'ATRAQ à ce moment-là – permettant ainsi le regroupement de 18 associations touristiques régionales du Québec. De plus, afin de mieux coordonner les actions des différents intervenants touristiques et d'exploiter à sa juste valeur le potentiel du Québec en cette matière, le gouvernement créait, à la demande de l'industrie, le premier ministère du Tourisme au Québec, le 20 décembre 1984, à la demande de l'industrie et de la gent touristique du Québec...» À la demande... Après plusieurs années où on demandait qu'il y ait un ministre attitré au tourisme, on est après démanteler. Je suis content, je félicite Mme Gallant de se rebeller. Je la félicite. Autant j'étais furieux de la voir sur le vidéo, autant je suis content et je l'en félicite. Je lui en sais gré et je la remercie d'avoir pris position comme ça.

Comment peut-on justifier, neuf ans plus tard, la possibilité d'un tel recul alors que notre industrie est en pleine expansion à l'échelle du Québec, d'insister Mme Gallant. Elle a raison! Elle a raison! On ne privatise pas sans raison valable 3 % du PIB d'un pays. Il faut avoir des raisons majeures, et elles ne sont pas sur la table, on ne les a pas vues, on ne les a pas entendues. Ce n'est que sur le maquillage de – moins de ministres – depuis l'arrivée du nouveau cabinet que l'on pense à ça.

Pour sa part, le président de la CSETQ, qui regroupe 12 associations sectorielles d'établissements touristiques, M. Denis Longtin, ajoutait qu'«il importe pour cette industrie dynamique et stratégique d'avoir un seul interlocuteur en matière de tourisme au sein du gouvernement, soit un ministère autonome et efficace, en mesure de «prioriser» ses programmes dans une optique de partenariat accentué avec l'industrie». La solution n'est pas dans le démembrement ou dans la fusion de notre ministère, bien au contraire, et le bon sens le commande, particulièrement dans une industrie de pointe comme la nôtre. Elle est donc dans la bonification du ministère, que le ministère demeure ministère autonome du Tourisme.

M. Longtin croit, en effet, qu'«à l'occasion de la réorganisation de la structure actuelle du gouvernement du Québec celui-ci devrait renforcer la présence de l'industrie touristique en «priorisant» le présent ministère du Tourisme au moyen d'une plus grande responsabilisation en lui attribuant des enveloppes budgétaires supplémentaires plutôt que de le démanteler ou de chercher indirectement, directement, circonstanciellement, à le privatiser. L'industrie a en main toutes les conditions idéales pour bien réussir. Le défi à relever pour le gouvernement est de repositionner le ministère du Tourisme et de repositionner la façon dont il agit et aussi lui assurer son plein développement; et celui de notre industrie touristique n'en sera que mieux.»

Et, M. le Président, ceci était signé par les 18 associations touristiques, l'Office du tourisme de Laval, l'Association touristique de Duplessis, l'Association touristique de Manicouagan, l'Association touristique du Saguenay–Lac-Saint-Jean, l'Association touristique de l'Abitibi-Témiscamingue, l'Association touristique de l'Outaouais, l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, l'Association touristique des Laurentides, l'association touristique de chez-moi, à Lanaudière, l'Association touristique de la Montérégie, l'Association touristique de l'Estrie, l'association touristique du coeur du Québec, Drummondville, l'Association touristique de Chaudière-Appalaches, l'Association touristique – du casino – de Charlevoix, l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Montréal, l'Association touristique du Bas-Saint-Laurent, l'Association touristique de la Gaspésie et, qui plus est, l'Association touristique des Îles-de-la-Madeleine. Alors, les 18 l'ont signé.

M. le Président, je ne voudrais pas abuser du temps. Je ne voudrais pas abuser du temps, mais je m'en voudrais, avant de terminer, M. le Président, de ne pas vous dire qu'avec ces 18 associations touristiques là, qui s'opposent au démantèlement du ministère du Tourisme, il y avait aussi la Corporation des services aux établissements touristiques du Québec, ce qu'on appelle dans notre argot la CSETQ – ça se dit très mal: la CSQ, la CSQET – a été officiellement mise sur pied en mai 1993 grâce à l'initiative de l'Association des hôteliers de la province de Québec, et des campings du Québec. Depuis sa formation, le but visé est de réunir les associations sectorielles de l'industrie touristique afin de les représenter efficacement au niveau provincial. Et ces associations-là, toutes neuves, toutes fraîchement émoulues, toutes fraîchement sorties de la main de gens qui veulent aider le ministère actuel du Tourisme ont toutes signé aussi pour que le ministère du Tourisme ne soit pas démantelé.

M. le Président, une petite conclusion très vive et très courte. Je pense qu'il me reste quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais vous aviser, M. le député, vous le savez très bien. Il vous reste, M. le député, un beau trois minutes.

M. Blais: Trois minutes? Bon. M. le Président, dans les trois minutes qu'il me reste, je tiens à dire: Réduire un cabinet, il n'y a personne de sensé qui peut être contre, en principe. Quand on décide de ce faire, il faut qu'on en donne la raison, il faut qu'on établisse le pourquoi, qu'on en calcule les conséquences, sinon on ne veut que projeter une image d'économie. C'est du maquillage, du fardage de réalité parce qu'on n'a aucun document pour soutenir. Et, dans le cas ici présent où on enlève le ministère du Tourisme et qu'on veut probablement le démanteler de façon totale, garder quelques personnes, c'est pratiquement scandaleux; 3 % du PIB, ça ne se fait pas du revers de la main, l'enlever comme responsabilité gouvernementale.

Et, sur ce, M. le Président, je souhaite que, quand on déposera la loi de la création de la société québécoise, on ne se rende pas compte, par cette loi qui arrivera, de la concrétisation de cette peur que nous avons du démantèlement total du ministère du Tourisme. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député, de votre intervention. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et d'autres dispositions législatives. Et je cède la parole à Mme l'adjointe parlementaire au ministre des Finances et députée de Kamouraska-Témiscouata. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi 8 qu'on a devant nous a pour objet l'intégration du volet gouvernemental Science au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Comme vous le savez, le module Technologie a déjà fait l'objet d'une telle intégration au ministère il y a quelques années. Deux raisons expliquent cette législation, M. le Président.

(11 h 50)

Une raison, M. le Président, d'abord rationnelle. Dans une société aussi développée que la nôtre, il est indéniable que la dimension technologique et scientifique prend de plus en plus d'importance. Incidemment, le rôle des gouvernements a pris une ampleur que l'on ne soupçonnait même pas il y a 20 ou 30 ans. Pour fins de statistiques, mentionnons d'abord qu'en 1989 les deux niveaux de gouvernement contribuaient ensemble pour 32 % du financement de la dépense intérieure de recherche et développement au Québec et pour 11 % de son exécution. Sur ce dernier point, M. le Président, mentionnons qu'il s'agit d'un indicateur de l'activité scientifique telle quelle. À ces chiffres, il faudra inclure les mesures fiscales des deux niveaux de gouvernement. Toujours en 1989, M. le Président, les gouvernements finançaient 47 % de la recherche et du développement au Québec: le fédéral 32 % et le Québec 15 %. Ces chiffres, M. le Président, viennent et sont tirés d'un avis émis par le Conseil de la science et de la technologie, qui surveille de très près toutes les données qui sont importantes dans le domaine de la science et de la technologie, et je pourrais également dire, M. le Président, que c'est un conseil qui joue son rôle, un rôle important pour l'avenir du Québec.

Toujours pour les mêmes raisons rationnelles, M. le Président, précisons qu'à l'heure de la mondialisation des marchés le succès d'une entreprise est de moins en moins le résultat d'un phénomène isolé. Il est tributaire non seulement de la qualité du produit ou du service offert, de l'expertise ou de la compétence de la main-d'oeuvre, mais aussi de la technologie qui est impliquée. Si les entreprises doivent faire leur part, le gouvernement, pour sa part, doit accentuer son rôle de catalyseur de partenaires. D'autre part, cette implication des gouvernements dans le secteur technologique est extrêmement dispersée dans plusieurs domaines. Ainsi, les dépenses scientifiques et techniques proprement dites du gouvernement se chiffraient à 567 000 000 $ pour l'année financière 1990-1991.

Le bilan ne serait pas complet, M. le Président, si on oubliait les activités scientifiques connexes, dont les dépenses sont très importantes, soit de l'ordre de 365 000 000 $. Je vous souligne également, M. le Président, que ces dépenses impliquent près de 6000 années-personnes au Québec, dans les ministères et organismes gouvernementaux, selon les résultats d'une enquête menée en 1990-1991 par Statistique Canada. À cela, on doit ajouter l'instauration de programmes gouvernementaux ayant une incidence directe et indirecte sur le développement scientifique et technologique du Québec: l'aide à l'entreprise, les programmes de développement de la main-d'oeuvre, les mesures fiscales à la recherche et au développement et les dépenses effectuées par Hydro-Québec représentent, à elles seules, près de 2 000 000 000 $, M. le Président, consacrés à la science et à la technologie. Cette somme, M. le Président, ne comprend pas les subventions de base octroyées à nos universités et à nos collèges par le ministère de l'Éducation.

D'autre part, soulignons que des entreprises européennes ont manifesté leur intention d'investir au Québec dans des domaines reliés à la recherche et au développement et aux technologies de pointe. Lors de son voyage à Davos, récemment, le premier ministre du Québec annonçait trois projets d'investissements précis reliés au secteur de la recherche et du développement. Par exemple, le 30 janvier dernier, la firme suédoise Ericsson Communications a annoncé qu'elle confiait à sa filiale montréalaise la réalisation de la deuxième phase de son projet de recherche et de développement en téléphonie cellulaire. On parle ici de 140 nouveaux emplois et d'investissements de l'ordre de 100 000 000 $, M. le Président. Un deuxième exemple, celui d'un projet de recherche, destiné à mettre au point des médicaments analgésiques par la société Astra Pain Control. Il s'agit encore là, M. le Président, d'un investissement de 100 000 000 $ sur 10 ans. Enfin, la firme Sural, du Vénézuéla, et la Société générale de financement vont investir 60 000 000 $ dans la construction d'une usine de transformation d'aluminium à Trois-Rivières. On parle ici de la création possible de 60 à 100 emplois, un secteur d'activité qui nécessite, évidemment, de la recherche et du développement.

Voilà, M. le Président, trois exemples qui prouvent que le Québec est toujours un endroit idéal pour les petites, moyennes et grandes entreprises pour investir en recherche et développement. C'est à nous d'encourager ces entreprises à devenir des partenaires majeurs dans ce secteur névralgique pour le Québec. Nous devons poursuivre cet élan en offrant des avantages fiscaux intéressants qui inciteront ces mêmes entreprises à venir investir chez nous. Et, M. le Président, je n'oublie pas non plus l'impact que génèrent les activités en matière de recherche et développement dans nos régions.

Et permettez-moi, M. le Président, de noter de façon particulière ce qui se fait au niveau du Bas-Saint-Laurent. Prenons, par exemple, la Faculté de génie à l'Université du Québec à Rimouski, cette Faculté dont on vient d'obtenir l'accréditation et les montants d'argent. Alors, ça sera important pour la région, les centres spécialisés que l'on retrouve, et celui dont je suis le plus fière, M. le Président, celui de technologie physique du cégep de La Pocatière, qui est, sans contredit, le meilleur centre spécialisé du Québec, qui est également reconnu à travers plusieurs provinces canadiennes et qui se spécialise au niveau du transport en commun.

Qu'on regarde, M. le Président, le Centre national du transport en commun qui vient d'être annoncé dans mon comté et qui va permettre, justement, de faire de la recherche et du développement pour permettre à des entreprises de pouvoir être accréditées sur les grandes entreprises et dans les grandes entreprises de transport en commun. C'est important que des PME puissent être associées et puissent faire de la sous-traitance. Et la façon de le faire, c'est, bien sûr, par de la recherche et du développement des ingénieurs qui sont embauchés partout à travers le Québec. Qu'on regarde, encore, M. le Président, l'institut Maurice-Lamontagne, l'institut national de recherche en océanographie et pêcheries qu'on retrouve à Rimouski. Qu'on regarde également les cégeps, l'Institut maritime. Qu'on regarde aussi, M. le Président, cette culture scientifique qui est en train de se faire dans chacune des régions.

On n'a pas, comme Mme la députée de Chicoutimi... Dans sa région, elle a des grandes entreprises comme Alcan où on a dû faire de la recherche et du développement depuis longue date. Le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie se concentrait, bien sûr, dans le passé, sur les ressources naturelles, la foresterie. Et, comme vous savez, M. le Président, les ingénieurs sont formés à l'Université Laval. Ils n'étaient pas formés dans les régions. Alors, la culture scientifique et technologique des régions, elle est à faire et elle est intéressante, particulièrement au Bas-Saint-Laurent. Parce que de plus en plus de jeunes s'impliquent, de plus en plus de jeunes participent aux expo-sciences régionales, participent au programme Étalez votre science.

Et je pourrais même vous dire, M. le Président, que, au Témiscouata, nous avons un observatoire scientifique qui s'appelle maintenant Aster, qui a été financé par le milieu, mais aussi par le ministère de l'Éducation, et, pour le volet Science... Parce que, à ce moment-là, c'était au ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. Alors, c'était très important de faire les investissements au bon moment. Et, d'ailleurs, j'ai participé à une activité avec le président du Mouvement Desjardins, il y a quelques semaines, dans cet organisme qui s'appelle Aster, et il n'avait que des éloges à faire pour la participation du milieu, pour la participation des maisons d'enseignement qui sont dans la région, que ce soit le cégep de Rivière-du-Loup ou l'Université du Québec à Rimouski, pour justement s'assurer que la culture scientifique se fasse dans chacune des régions et particulièrement au Bas-Saint-Laurent, mais à partir des écoles secondaires.

Alors, je pense que ce sont des grands pas qui sont faits dans nos régions. Et ce sont des pas essentiels pour développer cette culture scientifique, parce que, en plus des ingénieurs forestiers qui ont été formés à Québec, à l'Université Laval, nous avons besoin d'ingénieurs. Et la Faculté de génie à l'UQAR vient justement faire la boucle dont nous avions besoin pour s'assurer que ces ingénieurs soient formés en région et qu'ils puissent demeurer en région pour aider nos entreprises.

Alors, M. le Président, je m'arrête là-dessus pour parler du Bas-Saint-Laurent et de ce qui se fait dans le moment au niveau scientifique et technologique, pour aussi dire que l'autre raison qui incite le gouvernement à présenter le projet de loi 8 repose sur une logique administrative. Et je pense que ça, la population du Québec veut l'entendre, veut comprendre ce qu'on fait pour rationaliser nos dépenses. Et les objectifs de compressions budgétaires, déterminés au cours de l'année 1993-1994, s'établissent de la façon suivante dans le domaine. D'abord, une somme de 300 000 $ allouée au budget de transferts et, ensuite, une somme de 50 000 $ allouée aux frais d'administration, incluant le personnel et le fonctionnement.

(12 heures)

D'autre part, les trois principales branches administratives faisant partie de l'ancien volet Science demeurent. Et c'est important de le dire, M. le Président. Ainsi, la Direction des politiques et des priorités scientifiques a toute sa raison d'être, compte tenu qu'elle suit les travaux des sociétés Innovatech. Et, comme vous le savez, M. le Président, la première société Innovatech a été mise sur pied par le gouvernement libéral et la deuxième vient d'être mise sur pied dans la région Québec–Chaudière-Appalaches, encore là par le gouvernement libéral qui veut soutenir nos entreprises en recherche et développement.

Alors, cette Direction des politiques et des priorités scientifiques va sûrement avoir beaucoup de travail parce que, dans l'avenir, beaucoup d'entreprises auront besoin de ses services. La Direction du développement scientifique continuera d'assumer la supervision des centres de liaison et de transfert. Ces directions gèrent un budget de transfert important destiné au soutien de plusieurs activités dans le domaine de la culture scientifique. Et on sait, M. le Président, et je reviens là-dessus, que, si, dès leur jeune âge, nos jeunes peuvent avoir cette culture scientifique, peuvent la développer comme ça s'est fait ailleurs dans d'autres régions du Canada, dans d'autres provinces puis dans d'autres pays, on va rapidement pouvoir être mieux structurés pour augmenter notre part de recherche et de développement partout à travers le Québec.

Quant à la Direction de l'évaluation et des stratégies de coopération, elle supervise le bon déroulement de certains accords bilatéraux de coopération, que ce soit avec la France, la Flandre et la Wallonie.

Comme on le voit, M. le Président, le gouvernement libéral attache autant d'importance, sinon plus, au développement de programmes gouvernementaux en matière de recherche et de développement. Mais, dans tout ça, M. le Président, il ne faut pas oublier l'objectif de base qui est celui de la saine gestion des finances publiques, c'est-à-dire que le gouvernement doit gérer en fonction de la capacité de payer des contribuables québécois. Et, pour avoir fait partie, M. le Président, du comité Poulin, quand on parle de réorganisation en fonction de rationalisation et d'un meilleur service à la clientèle, je pense que le geste qui est fait aujourd'hui par le projet de loi 8 répond effectivement aux attentes qu'on avaient vues au comité Poulin et aux attentes de la population et des clientèles concernées.

C'est donc dans un objectif plus global d'une rationalisation des services gouvernementaux offerts à la population et au monde scientifique, comme je viens de le dire, que le gouvernement présente le projet de loi 8. Il est aussi important de retenir que la population impliquée de près ou de loin dans le secteur scientifique et technologique se verra offrir des services de qualité sous un chapeau différent mais plus conforme aux réalités économiques d'aujourd'hui. En effet, c'est au ministre et au ministère de l'Industrie et du Commerce qu'incombera la tâche d'administrer les programmes en matière de recherche et de développement. En ce sens, le ministère est déjà un partenaire privilégié parce qu'il est le mieux placé, M. le Président, pour évaluer les besoins des entreprises et des individus en voie de devenir des entreprises de nature scientifique, technique, technologique, économique et commerciale.

Or, en fonction des tendances qui ont pu être observées au cours des dernières années, M. le Président, toutes ces missions sont imbriquées l'une à l'autre dans la vie de tous les jours. En effet, on ne peut plus, en 1994, distinguer ces quatre types de missions de nature essentiellement économique. Prises isolément, les missions de recherche et de développement ont une incidence certaine et majeure sur notre mode de vie. C'est pourquoi la vision gouvernementale doit s'ajuster à la réalité d'aujourd'hui et de demain pour agir pour le Québec et les Québécois et les Québécoises.

Le projet de loi 8, M. le Président, vise donc à intégrer le volet Science au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, dans un souci d'équité et d'efficacité pour les services à la clientèle. De cette manière, nous pourrons maximiser les ressources disponibles dans ce ministère pour poursuivre notre mission consacrée à la recherche et au développement.

Alors, c'est donc avec beaucoup de plaisir, M. le Président, que je vais voter pour le projet de loi 8. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Alors, sur l'adoption du principe du projet de loi 8, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi 8 est, en dépit de son apparence, un projet de loi extrêmement important parce qu'il vient en quelque sorte restructurer deux ministères, deux, trois, même plus, mais parlons particulièrement de trois ministères: Industrie et Commerce, Éducation, Enseignement supérieur et Science, qu'on appelait avant, et le ministère du Tourisme. La Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et d'autres dispositions législatives touche à pas moins de 67 lois, pour un certain nombre sur des modifications de concordance parce qu'il s'agit de changer les noms des ministères, mais pour d'autres articles, de façon beaucoup plus importante, ça vient changer l'économie de ces différents ministères.

Je ne m'attarderai pas aux modifications qui entraînent la fusion du ministère du Tourisme à Industrie et Commerce parce que, là, ça ressemble un peu à une farce, puisque, sous prétexte de vouloir rationaliser, on fusionne deux ministères. Jusque-là, bien que j'estime que cette idée de réduire les ministères, ça ressemble de plus en plus à une mode, mais, jusque-là, on peut vous suivre. Sauf qu'on ferme un ministère, on fusionne un ministère, mais on crée un ministre. Alors, on a conservé deux ministres, le ministre du Tourisme et le ministre de l'Industrie et du Commerce. Où est la farce? Trouvez l'erreur. Trouvez l'erreur. Pourquoi? Ça demeure encore le secret bien gardé du gouvernement. Mon collègue prétendait que c'est peut-être parce qu'il n'y avait plus, dans l'équipe du gouvernement libéral, des personnes capables d'assumer des responsabilités ministérielles. Il faudrait voir. Est-ce simplement pour céder à une mode qu'on réduit le nombre des ministères? La question se pose.

Moi, l'élément sur lequel je voudrais attirer votre attention, évidemment, ça concerne les activités gouvernementales en matière de science et de technologie. Pour savoir si ce gouvernement a fonctionné de façon rigoureuse, de façon très structurée, de façon à viser une plus grande efficacité, une plus grande rentabilité, pour savoir s'il sait où il s'en va, il faut examiner un peu ce qu'il a fait antérieurement. À mon avis, cette restructuration relève de la plus pure improvisation. D'abord, il faut se rappeler que, dans la première version, on a pris le FCAR. C'est le fonds destiné à la formation de chercheurs et à l'aide à la recherche. Et ce fonds-là, évidemment, relève du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. On ne s'y retrouve plus, mais ce qui est devenu le nouveau ministère de l'Éducation fusionné s'occupe à la fois du préscolaire jusqu'à l'université. Ce fonds, donc, relevait du ministère de l'Éducation. Alors, tenez-vous bien, ce fonds est destiné essentiellement, exclusivement à la formation de chercheurs et à l'émergence de nouveaux chercheurs, au soutien à des équipes de recherche. Fondamental. Pendant 48 heures, ce fonds a été donné au ministre de l'Industrie et du Commerce. Ça a pris 48 heures et ils l'ont changé, ils l'ont envoyé à Industrie et Commerce. Tout à coup, ils se sont aperçus que c'était une aberration. Il y en a comme assez de vider les universités. S'il fallait qu'en plus on donne le principal, l'unique fonds destiné à former les chercheurs à l'Industrie et Commerce, on se préparait de sérieux problèmes. Ça vous illustre un peu l'improvisation.

(12 h 10)

Mais, je pense que, pour comprendre comment on a improvisé dans ce ministère et avec ce gouvernement, particulièrement avec la Science et la Technologie, je me permets de faire un bref retour sur les décisions qui ont été prises par ce gouvernement.

En 1986-1987, la Science et la Technologie ont navigué joyeusement entre Commerce international, Industrie et Commerce, un peu à l'Enseignement supérieur. Tout à coup, on s'apercevait que, six mois après, ça ne fonctionnait pas. Parce que c'est vrai que la R-D au Commerce international, il y avait comme un problème. On l'a dit au gouvernement, on l'a dit au ministre responsable. À l'époque, c'était le député d'Argenteuil. Il n'y avait rien de trop beau là-dedans. Il n'avait pas trop l'air de se préoccuper de ça, que ça soit rattaché... Je pense que ça aurait été à Rome, ça aurait été pareil. Bref, on a promené la Science et la Technologie et la R-D dans différents ministères jusqu'à ce qu'on constate qu'il fallait peut-être confier la recherche et le développement au ministère de l'Industrie et du Commerce et la Science à l'université, ce qui me semblait relever du sens commun.

Mais, là, on est en train de revenir et on transfère la Science au ministère de l'Industrie et du Commerce. Et, si j'ai bien compris le projet de loi – et le ministre me dira si je suis dans l'erreur – non seulement a-t-on transféré les centres de recherche qu'on appelle le Centre québécois de valorisation de la biomasse, tout ce qu'on appelle les centres de liaison et de transfert qui étaient rattachés au réseau de l'Université du Québec, on a tout transféré ça au ministère de l'Industrie et du Commerce, mais on a également – et ça, il y a un côté, là-dessus, absolument surprenant, étonnant, déboussolant, déroutant – transféré l'information scientifique, la culture scientifique et technologique au ministère de l'Industrie et du Commerce.

J'ai toujours pensé que les jeunes, c'était auprès d'eux qu'il fallait travailler, qu'ils se trouvaient encore dans les écoles, ils ne se trouvaient pas à Industrie et Commerce. J'ai toujours pensé que c'est là qu'on devait parler de culture scientifique. Évidemment, il y a des activités qui s'adressent au grand public, mais, quand on veut être efficace, on s'adresse aux jeunes. Et, moi, j'ai toujours pensé que la culture scientifique, l'information scientifique et technologique, le développement de ce goût pour les sciences et la technologie, ça se prend à l'école. Comment le ministre va-t-il diriger cette activité-là? Je me le demande. Quelle place va occuper cette activité dans les préoccupations d'un ministère de l'Industrie et du Commerce? La question se pose. La question se pose. On a même transféré la Loi sur la Société de la Maison des sciences et des techniques.

Tout se passe comme si on avait décidé de vider le réseau universitaire de ses responsabilités reliées à la vulgarisation scientifique et à l'information scientifique. Ç'a de quoi nous étonner, mais également nous inquiéter. Nous inquiéter parce qu'il y a comme un glissement, pour ne pas dire un dérapage. On est en train d'entrer dans une mode qui est répandue, je dirais, dans tous les pays industrialisés et qui inquiète au plus haut point, au plus haut point ceux qui se penchent sur ces questions. La mode, c'est de transférer toutes les activités de science, de technologie, de R-D, de transférer ça vers les industries pour répondre presque exclusivement aux besoins des industries. Et c'est inquiétant. C'est inquiétant, parce que qui va s'occuper de la recherche fondamentale? Trouvez-moi une seule entreprise – à l'exception, et encore, des entreprises en pharmacologie – qui est intéressée à faire de la recherche fondamentale? Et je les comprends. Ce n'est pas un reproche, c'est une constatation. Les industries sont intéressées à faire du profit. Elles sont intéressées à travailler sur des transferts technologiques, un peu de recherche scientifique, mais de la recherche fondamentale, ce n'est pas leur hache et ce n'est pas leur responsabilité non plus.

Cependant, ce mouvement, ce mouvement et cette décision du gouvernement, ça aura comme effet d'inféoder les université aux besoins des industries, parce que les universités ont une responsabilité sociale autre que de soutenir les industries. Je ne veux pas dire qu'il ne faudra pas qu'il y ait de rapport les uns envers les autres. Cependant, il faut se rappeler qu'une des responsabilités fondamentales des réseaux universitaires dans le monde, c'est d'être critique de la société. C'est d'être capable de porter un jugement sur les valeurs et sur les modes de développement d'une société.

C'est pourquoi, d'ailleurs, on défend si ardemment l'indépendance universitaire, l'autonomie universitaire, pour qu'ils puissent conserver cette distance qui permet une critique. On cherche – et, malheureusement, je le dis en le déplorant – de plus en plus d'universitaires qui jouent ce rôle qui fait partie de leur responsabilité, qui est inscrit dans la définition de tâche, celle d'être critique de la société. Vous allez me dire: Pourquoi? Parce que, de plus en plus, les professeurs-chercheurs sont dépendants des subventions qui viennent des industries et du gouvernement.

Allez-vous commencer à critiquer la main qui vous nourrit et qui non seulement vous nourrit, mais vous dit comment vous allez apprêter votre plat? Parce qu'une entreprise ne finance pas de la recherche sans indiquer les orientations et le devis de recherche. Et évidemment les professeurs-chercheurs sont de plus en plus enfermés dans cette dynamique qui rend la critique sinon difficile, parfois tout à fait impossible. Impossible. Comment voulez-vous que nos professeurs-chercheurs soient critiques vis-à-vis des industries papetières, par exemple, quand ils tirent leur principale subvention de ces entreprises? Alors, on a de plus en plus, également, des universités qui, pour les mêmes raisons, parce que dépendantes des grands, faute de financement, se trouvent à la merci de ceux qui les subventionnent.

Le constat avait été fait à l'occasion de la commission Bélanger-Campeau. Bien que nous sachions tous que plusieurs professeurs-chercheurs dans les grandes universités et dans les universités plus petites, Université du Québec à Chicoutimi, Rimouski et ailleurs, étaient particulièrement enclins à penser que, effectivement, le système fédéral tel que nous le connaissions limitait – pour ne pas dire brimait, pour ne pas dire empêchait – le développement économique et social du Québec, nous avons eu peu de représentations qui ont été faites dans ce sens-là, et l'explication en était claire. Ils nous l'ont dit: C'est parce que, finalement, on attend des subventions qui de Québec, qui d'Ottawa, qui des entreprises, on n'est pas prêts à aller faire la critique sur la place publique.

Ça veut dire qu'une partie de la responsabilité des professeurs-chercheurs se trouve ainsi complètement détournée de son sens – détournée de son sens. Le gouvernement du parti libéral a, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, voulu réinventer la roue. Et, malheureusement, dans ces secteurs-là, il n'y a une qualité, une efficacité dans le développement que si vous avez une certaine stabilité.

Je me permets de rappeler certaines décisions qui ont été prises par ce gouvernement simplement parce qu'il prétendait que ce qui avait été initié par le précédent gouvernement, c'était fatalement mauvais. Le gouvernement a aboli l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Ça s'appelait l'AQVIR. C'était une petite agence autonome qui avait sa loi constitutive, qui fonctionnait avec son budget et dont la seule responsabilité, c'était de voir s'il n'y avait pas dans des idées de jeunes équipes quelque chose de prometteur. Ce n'était pas facile. Ça appelait une approche extrêmement différente que si vous allez financer les grands centres de recherche ou soutenir, est-ce que je sais, Pratt & Whitney, Alcan, ces grandes entreprises de recherche qui, évidemment, ont une structure beaucoup plus perfectionnée, qui savent généralement le sens et l'orientation de leurs prochaines recherches, alors que, dans des petites équipes, les personnes ont généralement des bonnes idées, mais elles ne savent pas trop si c'est applicable. On avait l'AQVIR. On avait l'AQVIR et l'AQVIR s'acquittait de façon extrêmement efficace de son mandat.

La SDI ne tolérait pas l'AQVIR parce que l'AQVIR ne prenait pas les mêmes règles que la SDI. La SDI, elle, elle voyait gros et grand. Le ministre aussi, à mon avis, c'est son plus grand défaut. Il ne voit que si c'est gros et grand. Il n'a pas encore compris que la création d'emplois au Québec, ça passe par la PME et la PPE, la petite, petite entreprise. Lui, il voit encore gros et grand. Les grosses affaires, c'est ce qui marche. Alors, il a pris l'AQVIR, il l'a intégrée à la SDI et, depuis, on n'entend plus parler de l'AQVIR, sauf que tous ceux qui travaillent auprès des jeunes équipes de créateurs, de promoteurs savent que l'AQVIR fait défaut. Là, on voit apparaître dans le dernier document cette idée qu'il faudrait peut-être qu'on recrée quelque chose qui ressemble à l'AQVIR. Bien, on aura perdu huit ans. On aura perdu huit ans, huit ans. Et c'est ça, le drame de ce gouvernement.

Le programme de Soutien à l'emploi scientifique, ce programme, évidemment, c'était aussi un programme du gouvernement du Parti québécois et c'était un programme qui visait à soutenir les emplois stratégiques et les emplois scientifiques. Ils ont aboli un programme... Ils ont conservé le programme de Soutien à l'emploi scientifique, mais on a vu, année après année, le budget fondre. C'est malheureux, puisqu'une partie de nos diplômés en génie ne trouve pas d'emploi. On aurait pu penser que c'était là une voie extrêmement intéressante. On a laissé fondre le programme. Là, on est en train de le recréer et de le refinancer. Mais, si on l'avait maintenu, est-ce qu'on serait dans la situation économique qu'on connaît? De l'improvisation, de l'improvisation et de l'inconséquence. C'est un gouvernement qui, finalement, gère à la petite semaine, improvise ses modifications, tout simplement, très souvent, pour répondre à la mode du jour.

(12 h 20)

Ce nouveau Conseil des ministres, dont on a réduit la taille, ça pourrait être intéressant si on n'avait pas l'intime conviction que c'est venu répondre exclusivement à une mode. Et ça n'est pas très bien planifié, comme en fait foi cette décision d'avoir transféré le FCAR, le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, au ministère de l'Industrie et du Commerce et, 48 heures après, de l'avoir retourné au ministère de l'Éducation.

Le gouvernement du Parti libéral est en train de ratatiner le mandat du ministère de l'Éducation. J'avais toujours cru que le développement économique passait par le développement des ressources humaines, donc, par voie de conséquence, par la revalorisation de l'éducation, de la scolarisation, par le perfectionnement. Mais on est en train de ratatiner ce ministère de l'Éducation quand on est en train d'aller aussi loin que de lui enlever le mandat qu'il assumait bien, faut-il le rappeler, celui de la formation scientifique et de l'éveil à la culture scientifique.

Le gouvernement libéral, par la même occasion et en même temps, laisse le gouvernement fédéral empiéter de façon tout à fait indécente dans les champs de compétence du Québec, et particulièrement en matière d'éducation. Je rencontrais hier un haut fonctionnaire qui a travaillé dans un institut de recherche à Ottawa pendant de nombreuses années, qui travaille actuellement au Québec et qui s'inquiète profondément des attitudes du gouvernement canadien à réduire constamment ses programmes de transfert. Ce qu'on appelle les programmes de transfert, c'est que le gouvernement canadien, généralement, pas généralement, depuis la création du programme de l'assurance-maladie qui prévoit la gratuité en santé et services sociaux, défrayait environ 50 % des coûts. Progressivement, il a diminué sa part à 45 %, à 40 %, et on est rendus à un peu moins de 40 %, si mes connaissances sont bonnes.

Résultat, qu'est-ce qu'il fait? Il prend le 10 % qu'il envoyait aux provinces et là qu'est-ce qu'il fait avec? Il initie ses propres programmes. Il ne se demande pas si ça convient aux provinces, il ne se demande pas si ça convient au Québec, il ne se demande pas si ça ne vient pas créer de la duplication de programmes, si ça ne crée pas des chevauchements. Non, il décide que, pour fin de visibilité, c'est lui qui a le pas. C'est ce qu'il est en train de faire en matière d'éducation. En matière d'éducation et d'enseignement supérieur, il est en train de s'immiscer dans le programme des prêts et bourses. En matière d'éducation et d'enseignement supérieur, il s'est déjà immiscé depuis quatre ans, avec la complicité, à tout le moins le silence, le silence complice du ministre de l'Éducation et de ce gouvernement, dans le décrochage scolaire, ce qui donne lieu, pour les commissions scolaires qui veulent un peu avoir accès à ces programmes, au fédéral, à une préparation de deux demandes: une à Québec et une à Ottawa.

Mais le secteur de l'éducation, c'est de compétence provinciale et québécoise. Il me semble que ce gouvernement devrait commencer à se le rappeler et à le défendre. Mais l'éducation, pour ce gouvernement, ça semble être tout à fait secondaire. C'est pourquoi, M. le Président, les modifications contenues dans le projet de loi 8, qui viennent vider l'éducation et son ministère d'une partie de ses responsabilités, m'inquiètent quant à l'avenir de la recherche fondamentale. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Chicoutimi, de votre intervention. Alors, sur ce même sujet, nous en sommes à l'étude de l'adoption du principe du projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et d'autres dispositions législatives, je cède la parole à M. le député de Dubuc. M. le député, la parole est à vous.

M. Morin: Merci, M. le Président. Alors, je ne pensais pas qu'un jour j'aurais à intervenir dans un projet de loi touchant le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et je présume que ceux et celles qui m'ont précédé ont dû exprimer, ont dû faire mention que notre formation politique se prononcerait contre ce projet de loi, et cela, pour différentes raisons.

En ce qui me concerne, M. le Président, je voudrais particulièrement toucher – ce qui explique mon intervention – l'article 46 du projet de loi 8, projet de loi, rappelons-le, qui, en plus d'abroger et d'éliminer, démanteler le ministère du Tourisme, a pour effet de modifier 80 à 90 lois. Ce n'est pas plus grave que ça, 90 lois qui sont modifiées par le présent projet de loi. Bien sûr, des modifications purement techniques des formalités, mais faut-il le faire?

En ce qui me concerne, je veux davantage m'attaquer à l'article 46 qui, lui, a pour effet d'amender la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec. Et pourquoi on est contre ce projet de loi là? Ma collègue, tout à l'heure, parlait de mode. C'est un peu beaucoup, je pense, la raison qui a amené le gouvernement à faire une telle contorsion – je ne sais pas trop comment appeler ça – parce que la SEPAQ a fait du chemin avant de se ramasser là.

Il y a deux raisons fondamentales. En plus du fait que le gouvernement a agi uniquement pour une question de mode – c'est bien sûr que c'est un projet de loi improvisé, enfin les mesures du gouvernement nous permettent de constater qu'il y a une totale absence de planification – la deuxième raison, c'est l'aspect de la légitimité du gouvernement. J'y reviendrai tout à l'heure.

Lorsque je parle d'improvisation, je veux faire référence au démantèlement, d'abord, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui est arrivé suite à des propos du ministre d'alors qui soutenait que le milieu était en mesure de gérer les parcs, les réserves, les établissements de plein air, au point tel qu'il a fait la démonstration que le MLCP n'avait plus sa place.

C'est ce qui est arrivé. Le nouveau premier ministre a dit: effectivement, M. le ministre du Loisir, vous avez raison. Ce n'est pas nécessaire d'avoir un ministère dans ce secteur-là. D'autres pourront le faire, les gens du milieu. Alors, évidemment, qu'est-ce qui est arrivé de la Société des établissements de plein air du Québec? On a dit: Qu'est-ce qu'on va en faire? Parce que, quand même, cette Société gère des établissements, des équipements, dans certains cas, qui sont majeurs.

Dans un premier temps, on l'a transférée au ministère des Affaires municipales. Mais probablement que le ministre a dit: Je viens d'hériter de l'assainissement des eaux, je ne veux rien savoir de la Société des établissements de plein air. Et, quand le ministre des Affaires municipales parle, on a beau dire qu'il n'est pas populaire, ç'a l'air qu'il a encore son poids à l'intérieur du Conseil des ministres. Bien, ç'a pris un mois, la première fois qu'on s'est aperçu que la SEPAQ était rendue au ministère de l'Industrie et du Commerce, sous l'égide du volet tourisme qui, lui, comme ministère, venait d'être éliminé, mais qui était rendu sous l'autorité de ce ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Or, c'est toute une contorsion. Je me mets à la place des gens qui gèrent la Société des établissements de plein air, et ça ne doit pas être facile de se motiver pour travailler et, finalement, rentabiliser certains équipements que le gouvernement n'a jamais été capable de rentabiliser lui-même, mais qu'il a donné comme mandat à la Société: Rentabiliser ces équipements-là, nous autres on n'a jamais été capables.

Mais il ne faut pas se surprendre si on se retrouve devant cette situation. Rappelons, d'abord, qu'un comité de députés ministériels avait recommandé, il y a environ un an ou deux, qu'on élimine ni plus ni moins la Société des établissements de plein air du Québec. On se souvient de la directive du Conseil du trésor, l'automne dernier, qui avait pour but d'appliquer des compressions budgétaires de l'ordre 33 000 000 $ touchant les parcs et les réserves, cela sur une période de trois ans.

(12 h 30)

Nous avons vécu, je le mentionnerai tout à l'heure, le démantèlement du MLCP, la chaise musicale de la Société des établissements de plein air et, au moment où on se parle, je ne sais pas ce que le ministre en autorité, parce que c'est le ministre senior... Je n'ai pas entendu de propos – bien sûr, il laisse le ministre délégué au Tourisme se démêler avec tout ça – en ce qui concerne le fameux comité d'étude qui a pour but de redéfinir le rôle de la SEPAQ. On a bien entendu parler le ministre délégué au Tourisme, mais j'aimerais que le ministre senior, je ne sais pas si c'est comme ça qu'il faut appeler ça, là, ce qu'il a à dire là-dessus. Parce que, maintenant, ça va faire, quoi, un mois, deux mois que la SEPAQ est sous l'égide du Tourisme, et, déjà, on veut redéfinir son rôle. Mais toutes les fois qu'on en parle, on en parle plus encore pour satisfaire une mode de privatiser presque tous les établissements ou les équipements que cette Société gère, alors, M. le Président, qu'il a été démontré que, entre des équipements gérés par un appareil définitivement trop lourd qu'est le gouvernement et la privatisation de certains équipements dont la rentabilité n'est pas toujours attrayante pour l'entreprise privée, je pense qu'il y a un juste milieu, et celui-là, c'est la Société des établissements de plein air du Québec. Alors, quand on voit qu'il y a un comité qui, finalement, là, prépare le démantèlement de cette Société, bien, il y a de quoi se poser des questions.

D'autant plus... Et c'est là que ça va devenir une anarchie totale, puisqu'il y a une rumeur qui veut que le volet du tourisme soit transformé en une simple société du tourisme. Alors, comment, à ce moment-là, cette société du tourisme pourra gérer une autre société, qui anciennement était sous l'égide du MLCP, mais qui est devenue sous l'égide du ministère de l'Industrie et du Commerce, société, soit la Société des établissements de plein air, qui est sous l'égide du Tourisme, éventuelle société du tourisme. Alors, vous comprenez bien qu'il y a matière à se questionner beaucoup, au point tel que, si, au départ, le principe de réunir le tourisme, les établissements de plein air du Québec sous l'égide ou l'autorité du Tourisme, n'était pas mal vue au départ... Ça, je pense que nous-mêmes, on n'a rien contre le fait qu'un ministère du Tourisme soit beaucoup mieux placé pour tenir compte de l'impact économique des établissements de plein air, que ce soit relié, là, aux services hôteliers ou aux activités de chasse et de pêche.

Parce que, faut-il le rappeler, si ça continue, si le gouvernement continue à agir sans plus de planification, les équipements dans le secteur des pourvoiries et des activités de chasse et de pêche qui, finalement, selon le rapport de 1993, ont quand même provoqué des surplus de près de 1 000 000 $, j'ai hâte de voir ce qui arrivera d'ici un an. J'ai hâte de voir le prochain rapport.

Pour ce qui est des services hôteliers dans lesquels le gouvernement investit plusieurs centaines de milliers de dollars pour consolider, entre autres, l'Auberge du Fort-Prével, et le Gîte du Mont-Albert – d'ailleurs, les travaux de consolidation se font cette année – est-ce que, encore là, le gouvernement aura investi de telles sommes pour privatiser ensuite de tels services? Enfin, il y a beaucoup de questions qu'on se pose sur les véritables intentions du gouvernement, démarches qui se font, je l'ai dit et je le répète, sans aucune espèce de planification.

Et la deuxième raison, M. le Président, pour laquelle on s'oppose à de telles modifications, c'est, bien sûr, la légitimité du gouvernement. Dans un dernier tournant, à quelques semaines, à quelques mois des élections, je pense qu'un gouvernement responsable apporte des modifications de structures d'une telle importance que, lorsqu'il est en mesure d'assumer les effets, les impacts, les conséquences de ses propres décisions... Et on sait fort bien que, dans le dernier tournant d'un mandat, c'est le genre de mesures qu'un gouvernement ne fait que pour satisfaire des intérêts purement électoralistes, parce que, bien sûr, éliminer le nombre de ministères, ça peut fort bien être bien vu dans la population. Sauf qu'on n'a pas fait la démonstration qu'on aura sauvé véritablement les frais de la gestion publique par l'élimination d'un ou deux ministères parce que, l'an prochain, dans un an ou dans deux ans, lorsqu'on sera en mesure de démontrer que tout ce qui est maintenant rentable à travers les équipements gérés par la SEPAQ sera sans doute déficitaire, alors, les quelques deniers que le gouvernement aura peut-être sauvés en éliminant quelques ministères, on sera en mesure de démontrer, finalement, que son action n'était nullement planifiée, a été uniquement, simplement improvisée et que les effets recherchés sont totalement contraires à ceux initialement recherchés.

Alors, ceci dit, M. le Président, notre formation politique va se prononcer contre le principe de ce projet de loi là, parce que le gouvernement ne sera pas en mesure d'assumer les conséquences de ses propres gestes. D'ailleurs, les gens, les gestionnaires de la Société des établissements de plein air du Québec le disent à mots couverts, ils ont hâte de vivre, de gérer dans un climat d'une plus grande stabilité économique. Parce que tout ce que fait le gouvernement au moment où on se parle, à la fin d'un mandat, ne provoque que de l'instabilité économique. Et, ça, l'instabilité économique, ce n'est pas nécessaire d'aller le dire à New York; ça se passe même à l'intérieur du Québec et c'est provoqué par les propres agissements du présent gouvernement qui refuse de soumettre au jugement populaire les actions des dernières années plutôt que faire ce qu'il fait, prendre des décisions non planifiées et improvisées.

Or, ceci dit, M. le Président, nous voterons contre. Et j'espère que le gouvernement prendra à coeur ou mettra en priorité l'intérêt supérieur du Québec et, plutôt que d'avancer des décisions dont il ne sera pas en mesure d'assumer les responsabilités, je pense que sa grande responsabilité, s'il tient à coeur les intérêts supérieurs du Québec, c'est, bien sûr, de déclencher des élections pour qu'un nouveau gouvernement, neuf, avec beaucoup d'imagination, sache davantage planifier de telles modifications, mais qui n'auront pas les conséquences que nous sommes en mesure d'appréhender.

Ceci dit, M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Nous poursuivons le débat sur le projet de loi 8, quant à l'adoption de son principe, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et d'autres dispositions législatives, et je cède la parole à M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement dire quelques éléments de réflexion que j'ai à la suite de la présentation du projet de loi, parce que cela m'a étonné beaucoup d'entendre que, tout à coup, on voulait faire disparaître le ministère du Tourisme. On a nommé un ministre délégué au Tourisme et, en même temps, on est en train de légiférer.

(12 h 40)

D'abord, une première remarque qui me saute au yeux, M. le Président, c'est que ce gouvernement, le chef du gouvernement pensait aller en élection au mois de juin. Il s'était aligné avec toute une série de dispositions, de déclarations durant le mois de janvier, dès qu'il a été désigné comme premier ministre, et il pensait faire remonter les sondages. Ça a tenu quelques semaines, quelques semaines simplement, mais pour s'apercevoir au bout du compte que l'électorat n'était pas dupe. Et, donc, à partir de la mi-mars, il s'est mis à hésiter, à prendre du temps. Il a pris la température de l'eau et il l'a trouvée trop froide, et j'allais dire, même, il l'a trouvée trop frette. Donc, le premier ministre désigné, actuellement, a décidé de surseoir d'une semaine à l'autre, d'une semaine à l'autre, et, du coup, il s'est retrouvé à devoir faire de la législation pour tenir le temps d'ici la fin de juin, d'ici la fin de la session. Et c'est cela qui se passe. Actuellement, nous allons discuter d'un projet de loi avant les élections, qui transforme l'administration gouvernementale, alors que le premier ministre désigné actuellement ne sait pas du tout s'il sera maintenu au pouvoir. Je pense même qu'il pourrait faire le pari, à l'heure actuelle, qu'il sera battu aux prochaines élections. Donc, ce que nous faisons est une perte de temps parce qu'après il pourra y avoir vraiment d'autres décisions qui seront prises. Donc, une question très conjoncturelle, liée à la date des élections. Nous servons à meubler le temps. C'est ça que nous faisons, à l'heure actuelle.

Mais, M. le Président, j'en profite quand même pour aller un peu plus loin dans cette réflexion et nous poser la question sur le pourquoi d'un ministère du Tourisme. À l'époque, nous avions débattu de la question, et les Québécois, durant des années, avaient demandé au chef du gouvernement de former un ministère du Tourisme. Pourquoi? Parce qu'à l'époque on avait le Loisir, Chasse et Pêche; Tourisme, Chasse et Pêche; le Loisir, Tourisme, Chasse et Pêche. Tout était regroupé ensemble et l'on constatait que ce ministère aux multiples fonctions répondait mal à chacune d'elles et, donc, on a décidé de les attribuer à des responsables précis.

Le tourisme, c'est une industrie majeure, au Québec. Majeure. L'une des très grandes activités économiques que nous ayons. Il y a différentes sortes de tourisme, effectivement. Il y a la villégiature qui en constitue une des parties, mais il y a aussi le tourisme tourné vers la clientèle étrangère qu'il est très important d'attirer ici. Mais ce qui recoupe le tout, c'est que le tourisme est une industrie de services et non pas une industrie de fabrication. Actuellement, l'actuel ministre va amener au ministère de l'Industrie et du Commerce une industrie de services. Or, au ministère de l'Industrie et du Commerce, nous avons beaucoup plus de l'industrie de fabrication: l'industrie manufacturière, l'agro-alimentaire qui se fait en jonction avec le ministère de l'Agriculture, et il s'agit là d'activités manufacturières beaucoup plus que d'activités de services. En réalité, le tourisme, c'est une activité de services, destinée à rendre des services à une clientèle. Qu'elle soit du Québec, qu'elle soit d'ailleurs au Canada, qu'elle soit d'ailleurs dans le monde, c'est une activité de services. Les logiques administratives sont très différentes entre un MIC – industrie manufacturière, industrie agro-alimentaire – et puis le tourisme, industrie de services. Très, très différentes.

L'importance aussi se compare. Quand vous regardez l'industrie touristique, c'est majeur; c'est tourné, d'ailleurs, vers la représentation, vers des budgets où on essaie d'attirer la clientèle vers du marketing, etc. Ce que nous voyons aujourd'hui, dans une période de récession économique, c'est qu'il est très important d'accentuer nos investissements justement dans la promotion des activités touristiques. Où en sommes-nous, actuellement? On a l'impression que le gouvernement ne sait pas quoi en faire, qu'il ne donne pas les bonnes directions. On a l'impression que le ministre des Affaires internationales se préoccupe peu de tourisme, alors qu'il y a un ministre responsable du Tourisme et un ministre de l'Industrie et du Commerce. Bref, on nage en pleine confusion. Le gouvernement légifère pour donner l'impression qu'il prend du temps, qu'il occupe le temps de la Chambre. Alors, nous en sommes là.

M. le Président, je voudrais que le gouvernement arrête de prendre l'Assemblée nationale comme un passe-temps en attendant de décider d'aller en élections. Parce que c'est ça dont il s'agit. Et, si l'on pense, si l'on revient maintenant à la capacité de ce ministre, du ministre actuel de l'Industrie et du Commerce, de gérer ses affaires, eh bien là, je le renvoie au rapport du Vérificateur général quand il s'est attaché à examiner comment le ministre avait, lui, administré son ministère. Je n'ai jamais vu de rapport aussi catastrophique par rapport à une administration. Lui, alors qu'il était président de la SDI, nommé par le premier ministre désigné à l'heure actuelle, a mal orienté la SDI, mal orienté les activités du MIC. Et, là, c'est encore le même ministre qui va venir gérer le tourisme, mettre la pagaille qu'il a su mettre, malheureusement, au ministère de l'Industrie et du Commerce, la remettre maintenant dans le ministère du Tourisme. Catastrophe des castastrophes! C'est là où nous en sommes, M. le Président, avec un ministre qui a démontré son incompétence, son incapacité à agir, et puis, maintenant, on va lui donner, en plus du reste de l'industrie touché par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, où il ne s'est rien passé, entre parenthèses, on va lui ajouter, en plus, le Tourisme, pour une question d'image du gouvernement, pour pouvoir dire qu'il y a un peu moins de ministres qu'il y en avait.

En réalité, ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est que ce soient des ministres compétents qui soient là, que ce soient des ministres compétents. Si on a des ministres incompétents et qu'on en ajoute à leurs responsabilités, on va, encore une fois, élargir l'incompétence de ce gouvernement. Je vois le ministre qui me regarde avec des yeux pointus. Je suis sûr qu'il est d'accord avec moi, parce que ça n'a pas été brillant, son passage à la SDI et au ministère de l'Industrie et du Commerce. Il rit actuellement pour faire bonne contenance, parce qu'on a vu tout récemment qu'on a découvert le pot aux roses, 500 000 000 $ de mauvaises créances à la SDI, des «article 7», des grands projets gouvernementaux. Ou bien il ne se tenait pas assez debout au Conseil des ministres pour empêcher le gouvernement de faire des erreurs par l'administration de ces «article 7», ou bien lui-même était complice, il était d'accord et il porte complètement la responsabilité de sa mauvaise administration. Ces 500 000 000 $ de perdus, c'est beaucoup d'administration, beaucoup de coûts pour des incompétences, des décisions incompétentes qui font que, finalement, le gouvernement n'a rien fait pour faire la relance économique, n'a rien relancé du tout. Nous sommes dans un taux de chômage de 13 % et, ça, c'est leur responsabilité.

M. le Président, je pense que ce gouvernement est en train de tuer le temps à la Chambre avec un projet de loi inutile, confus, qui nous mène, d'ailleurs, à de l'incompétence et qui ne reconnaît pas l'importance du tourisme dans l'industrie au Québec, dans la création d'emplois, d'ailleurs. Alors, M. le Président, nous allons voter contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. Le principe du projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Je fais motion, donc, pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Cette motion de M. le leader adjoint du gouvernement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Je vous demanderais, M. le Président, d'appeler l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 6. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 28 avril dernier sur l'adoption du principe du projet de loi 5, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les édifices publics. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi? Ça va. Alors, l'ajournement avait été demandé par M. le député de Pointe-aux-Trembles. Alors, c'est votre première intervention sur ce projet de loi, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Ménard: Bon! Je n'avais pas besoin d'être applaudi par le gouvernement pour vous dire tout de suite que nous serons d'accord avec ce projet de loi. Nous reconnaissons avec le ministre qu'il s'agit d'une question d'intérêt public et qu'il y a une certaine urgence, bien que ce soit un problème très accessoire dans l'ensemble des activités gouvernementales, mais, évidemment, qui pourrait être très important pour les personnes concernées.

(12 h 50)

Le projet de loi 5 vise à modifier la Loi sur la sécurité dans les édifices publics à la suite d'un jugement de la Cour d'appel qui prévoyait que cette loi n'était pas assez large pour permettre que l'on réglemente non seulement la construction des piscines mais aussi leur surveillance, une fois qu'elles sont construites, pour en assurer la sécurité.

Disons qu'avec respect j'ai lu le jugement de la Cour d'appel. J'ai lu la loi que l'on désire amender, et je le dis avec respect, disons que je pense que la décision de la Cour d'appel aurait pu être différente de celle qu'elle a été. Mais, maintenant que la Cour d'appel s'est prononcée, il me semble que l'on peut effectivement exprimer une nouvelle intention du législateur de couvrir non seulement la construction sécuritaire des édifices publics, non seulement de couvrir aussi leur fonctionnement une fois qu'ils sont construits par rapport aux incendies – parce que c'est ce qu'a observé la Cour d'appel – mais aussi de couvrir leur fonctionnement sécuritaire pour toute autre raison.

Essentiellement, la décision de la Cour d'appel prévoyait, c'est ça, que les pouvoirs n'étaient pas assez larges dans la loi pour qu'on réglemente l'exploitation des piscines et impose la surveillance par des sauveteurs qualifiés. Alors, correctement, la loi vise à amender la loi pour que ce soit clair maintenant dans la loi que le ministre peut réglementer, y compris les mesures de surveillance requises dans les édifices publics et la qualification des personnes qui doivent les exercer.

J'ajouterai cependant qu'on peut peut-être profiter de l'occasion pour améliorer cette loi. Cette loi a un certain âge; c'est évident à la lecture de la loi. Je croyais en avoir une copie... Bon, je n'ai pas apporté ma copie. J'ai tout apporté, sauf la copie de la loi. Mais, peu importe, puisque nous aurons l'occasion de revenir en commission parlementaire. Ce que je dirais, c'est qu'il me semble que, même si je lis la loi de la même façon que la Cour d'appel, il y a quand même des dispositions générales dans cette loi qui me démontrent que le but général de la loi, c'est d'assurer la sécurité dans les édifices publics. Comme elle date depuis longtemps, probablement, ce qui est le plus élaboré dans la loi, c'est la sécurité... Non, ce n'est pas celle-là, c'est l'autre loi. Pas le projet de loi 5, pas le projet de modification mais la loi elle-même. Mais, peu importe. Il me semble que le premier but de la loi, c'était d'assurer la sécurité dans les édifices publics en s'assurant qu'ils étaient construits de façon sécuritaire puis en s'assurant aussi qu'ils étaient exploités de façon sécuritaire.

C'est pourquoi j'ai une certaine sympathie pour le gouvernement qui voulait réglementer non seulement la construction des piscines, mais aussi leur exploitation. Mais le même raisonnement qu'a fait la Cour d'appel pour les piscines, elle pourrait bien le faire dans d'autres domaines, de sorte que, ce que je suggérerais, ce que nous suggérerons en commission parlementaire, c'est que nous profitions du processus d'amendement pour peut-être ajouter un autre sous-paragraphe à l'article 39, qui dirait à peu près ceci: Donc, on pourrait réglementer l'exploitation sécuritaire des édifices publics. Parce que, actuellement, vous avez découvert un problème. Vous vouliez, par la loi, réglementer la surveillance des piscines. On vous dit: La loi n'est pas assez large pour vous permettre de faire cette réglementation. Vous répondez: Très bien, on va l'amender en prévoyant les mesures de surveillance requises dans les édifices publics et la qualification des personnes qui doivent exercer cette surveillance. Ça va, mais vous trouverez peut-être dans deux, trois, quatre ans d'autres choses à réglementer pour assurer l'exploitation sécuritaire des édifices publics. Pourquoi ne pas en profiter pour ajouter ce sous-paragraphe qui permettra au ministre, selon les besoins, d'établir par règlement d'autres obligations?

Je dirais aussi que vous pourriez en profiter pour corriger le français douteux de certains articles, que je vous suggérerai en commission parlementaire. Mais, essentiellement, je peux vous dire que c'est un projet de loi qui est nécessaire, et je comprends l'urgence que vous avez notée: je comprends que la saison de ski est finie. Alors, vous n'avez pas besoin de vous en inquiéter trop, trop, ce n'était pas totalement fini, j'en ai fait encore samedi. Mais, de toute façon, vous n'auriez pas eu le temps de réglementer pour cette saison-ci, mais c'est vrai, je reconnais avec vous que la saison des plages publiques va ouvrir et qu'il y aurait lieu que la loi soit amendée avant ce moment, que vous ayez l'occasion de refaire votre règlement de façon à ce qu'il soit mis en vigueur le plus rapidement possible. Là-dessus, vous pouvez donc compter sur notre collaboration pour une approbation rapide et même une amélioration si possible de votre projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Le principe du projet de loi no 5, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, M. le Président, je fais maintenant motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, compte tenu de l'heure et conformément à notre règlement, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à cet après-midi, à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président: Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie, veuillez vous asseoir.

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article d du feuilleton.

Le Président: L'article d du feuilleton. M. le ministre de l'Emploi présente le projet de loi 19, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et la Loi sur la fête nationale. Alors, M. le ministre.

M. Marcil: Oui, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur les normes du travail afin de prévoir expressément les critères d'application de la règle de la parité salariale pour les salariés à temps partiel.

Ce projet de loi prévoit également que le dimanche de Pâques est un jour férié pour les salariés travaillant dans un établissement habituellement ouvert le dimanche et dans lequel le public ne peut être admis le jour de Pâques en vertu de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Enfin, ce projet de loi modifie les dispositions relatives au calcul de l'indemnité compensatrice, pour les jours fériés, à l'égard d'un salarié qui exécute, pour un même employeur, un travail visé par la Loi sur les normes du travail et un travail visé par la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Une modification au même effet est également apportée à la Loi sur la fête nationale.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article e du feuilleton.

Le Président: L'article e du feuilleton. M. le député de Beauharnois-Huntingdon présente le projet de loi 191, Loi concernant la ville de Salaberry-de-Valleyfield et la paroisse de Saint-Stanislas-de-Kostka. M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: M. le Président, ce projet de loi vise à assurer un partage de l'actif et du passif relatifs au territoire de la ville de Salaberry-de-Valleyfield qui a été annexée par la paroisse de Saint-Stanislas-de-Kostka en 1988. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Donc, adopté.

Maintenant, dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Donc, je voudrais vous aviser qu'après la période des questions et réponses orales, Mme la vice-première ministre, ministre déléguée à l'Administration et à la Fonction publique et présidente du Conseil du trésor répondra à la question posée hier par M. le député de Labelle, concernant l'entente relative à l'adhésion au Service d'invitations ouvertes aux soumissions.

Je vous avise également qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu un vote sur la motion de M. le ministre de l'Éducation, proposant l'adoption du principe du projet de loi 2, Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans des lois relatives à l'éducation.

Nous allons donc procéder à la période de questions et réponses orales. Je reconnais, en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, abandonné graduellement par certains de ses députés, plusieurs de ses ministres, bousculé par ses soi-disant amis à Ottawa presque chaque jour, le gouvernement amorce son 56e mois de mandat sur une possibilité théorique de 60. Du jamais vu, d'ailleurs, M. le Président.

Étant donné que, le 4 mai, aujourd'hui, marque la date ultime où le gouvernement pourrait tenir des élections générales avant la fin du mois de juin, avant la Saint-Jean-Baptiste, avant le début des vacances, le premier ministre peut-il nous dire s'il a l'intention de faire émettre les brefs aujourd'hui?

Le Président: M. le premier ministre.

(15 h 10)

M. Johnson: M. le Président, je dois avouer que, de ce côté-ci, comme dans tous les Parlements de tradition britannique, le gouvernement tente de prévoir les questions. On lit les journaux, on écoute aux portes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Non, mais là je dois dire que je ne l'ai pas vue venir!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Pour une bonne raison, pour une très bonne raison. Il m'apparaît que, comme nous nous y sommes engagés, il est important que le gouvernement continue à mettre de l'avant certaines politiques, que nous ayons, d'ici quelques jours – quelques semaines, ce serait un peu étirer la crédulité des membres de cette Chambre – en mai, donc, un discours sur le budget, que nous ayons l'occasion, comme gouvernement, dans les semaines et les mois qui viennent, de continuer à consacrer nos énergies à la création d'emplois et au développement économique du Québec.

Il m'apparaît que, lorsque nous aurons, nous aussi, enclenché des projets de création d'emplois... pas enclenché la démarche souverainiste, là, comme le voudrait le chef de l'Opposition. L'enclenchement, de ce côté-ci, c'est du côté des projets créateurs d'emplois. C'est ce que nous entendons faire!

Des voix: Bravo!

M. Johnson: Alors, je dirais, directement, à la question du chef de l'Opposition, que ce n'est pas aujourd'hui que j'entends demander au lieutenant-gouverneur de dissoudre la Chambre et d'émettre les brefs. J'aurais un regret immédiat, c'est que ça retarde quelque peu le moment où nous verrons, enfin, si le chef de l'Opposition va continuer à cacher son programme.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, neuf ans pour enclencher quoi que ce soit, c'est long, c'est bien long. Vraiment!

Bon. Mais, puisque le premier ministre vient de nous dire qu'il lui faut des semaines, des mois, pour enclencher ce qu'il n'a pas enclenché pendant neuf ans et puisque, d'autre part, il a dit à des journalistes, il y a quelque temps, qu'il ne modifierait pas, qu'il ne proposerait pas des modifications à la Loi électorale, est-ce qu'on peut interpréter, de ce qu'il vient de nous dire, de ce qu'il a déjà dit sur la Loi électorale, qu'il a l'intention d'enclencher des élections partielles au mois de juillet, pour faire élire des gens qui ne pourraient pas siéger et dépenser une pincée de millions de dollars de l'argent des contribuables en pure perte? Est-ce qu'il peut nous confirmer, aujourd'hui, que c'est ça qu'il a l'intention de faire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, le chef de l'Opposition continue à se complaire dans les questions théoriques, hypothétiques, les théories de conspiration et de complot. Ce que nous disons, de ce côté-ci, M. le Président, c'est que nous entendons continuer à appuyer des projets de création d'emplois. Ce sont des choses qui ont été notre priorité numéro un depuis neuf ans. Notre programme est connu. Le nôtre est connu, c'est le développement économique et la création d'emplois.

Des voix: Bravo!

M. Johnson: M. le Président, quand le chef de l'Opposition va-t-il, lui, nous donner son programme? Quand va-t-il, lui, avoir l'honnêteté de dire exactement ce qu'il réserve aux Québécois? C'est ça qu'on attend tous, et on n'est pas obligé de déclencher des élections pour savoir ça. C'est à partir de tout de suite que le chef de l'Opposition devrait nous dire ce que c'est, l'article 1 de son programme à lui. Est-ce que c'est la création d'emplois ou l'indépendance du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: Toujours en question complémentaire, M. le chef de l'Opposition. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président, l'article 32.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'Opposition, pour une question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, pour démontrer qu'il faut créer de l'emploi, qu'il faut faire la souveraineté et que les deux sont liés, il faut qu'il déclenche des élections, autrement on ne peut pas le démontrer. On veut des élections pour démontrer ça. Pourquoi le gouvernement...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Parizeau: ...a-t-il peur de déclencher des élections? Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas se soumettre au verdict de la population? Pourquoi? Est-ce que le gouvernement a à ce point honte de son programme qu'il n'ose pas affronter l'électeur?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, j'ai déjà indiqué, et c'est ce que nous faisons depuis trois mois, qu'il y a des projets sur lesquels nous devons nous attarder, que nous devons mettre en marche. Nous avons, au titre des infrastructures, au titre de Sainte-Marguerite 3, de la ligne Lévis-des Cantons, de la rénovation domiciliaire, mis des choses en marche. Il y en a d'autres à mettre en marche. Il y a un budget à présenter pour appuyer la création d'emplois, pour continuer à appuyer les familles québécoises, appuyer toutes les régions du Québec. C'est à ça que, nous, on s'emploie.

Je veux savoir, de la part du chef de l'Opposition, quel est, lui, son objectif. Est-ce que c'est la création d'emplois ou ce n'est pas la création d'emplois?

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, manifestement, le front commun qu'appelait la ministre de la Culture et des Communications pour que Québec continue de jouer un rôle important en matière de téléphonie n'est allé nulle part. Ce matin, en réunion avec les entreprises québécoises, plutôt que de chercher des appuis, la ministre confirme la défaite constitutionnelle du Québec. Au nom du statu quo constitutionnel que lui impose son premier ministre, elle préfère se draper dans une large...

Une voix: Bien, voyons donc!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président.

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! M. le député! À l'ordre, s'il vous plaît! Écoutez! S'il vous plaît! Si une question de règlement est soulevée d'un côté ou de l'autre, il n'y a pas de commentaire réprobateur, c'est dans le principe du système parlementaire. On peut soulever une question de règlement. Je dois l'entendre et je vais l'entendre. Donc, je vous invite à respecter l'article 32 du règlement. On le dénonce très souvent, respectez-le. Alors, question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout simplement pour rappeler au député de Gouin les dispositions des alinéas 1° et 5° de l'article 77 de notre règlement, qui stipule que les questions ne doivent «comporter ni expression d'opinion, ni argumentation;» ni «être formulées de manière à susciter un débat». Je vous demande de rappeler le député au respect de ces dispositions, M. le Président.

Le Président: Alors, je vous convie à respecter l'article 77, M. le député, et à poser votre question dans les formes, s'il vous plaît.

M. Boisclair: M. le Président, dans les faits, la ministre se drape dans une nébuleuse politique de développement économique des entreprises de téléphonie. Finies les prétentions et les revendications sociales, économiques et culturelles qu'unanimement les membres de cette Assemblée ont défendues depuis Taschereau.

La ministre des Communications peut-elle nous dire si elle rejette toujours la centralisation que nous impose aujourd'hui la Constitution canadienne, et que propose-t-elle concrètement pour que le Québec puisse continuer à orienter ses politiques dans ce secteur stratégique pour notre culture, pour notre vie sociale et pour notre économie?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

(15 h 20)

Mme Frulla: M. le Président, ça me fait plaisir de savoir du député de Gouin que notre réunion de ce matin n'allait nulle part, puisque vous n'y étiez même pas! Alors, il s'agirait de demander aux entreprises de téléphone si, effectivement, notre réunion n'est allée nulle part, puisque, au contraire, nous, notre vision, c'est que nous sommes allés quelque part. Les entreprises qui y étaient étaient très contentes de cette réunion-là.

Maintenant, ce que nous avons dit aux entreprises, M. le Président, c'est: Effectivement – et je pense qu'on en est tous conscients – à court terme, il y a la question du jugement de la Cour suprême, et c'est clair. Donc, toutes les entreprises québécoises seront de juridiction fédérale. C'est vrai, le jugement, il est là. Il est là, et on doit le mettre en place. Comme gouvernement responsable, nous sommes tenus d'appliquer le jugement.

Deuxièmement, il y a une période de transition qui est prévue à la loi fédérale. À cet égard, l'ensemble des compagnies de téléphone que nous avons rencontrées ce matin m'a demandé de les appuyer lors de cette période de transition, ce que j'entends faire. Donc, nous allons travailler afin de faciliter cette transition pour qu'elle soit le plus harmonieuse possible, afin, aussi, de ne pas affecter les activités des entreprises. Ça, c'est une stratégie à court terme pour aider les entreprises qui oeuvrent partout et dans toutes les régions du Québec à ce qu'elles s'y retrouvent dans le jugement de la Cour suprême. Un.

Deuxièmement, à long terme, il faut considérer aussi l'ensemble des télécommunications. On parlait d'emplois tantôt. Il est plus important que jamais que le Québec se positionne comme un leader dans ce dossier face aux développements et aux changements technologiques. Et c'est avec l'évolution des technologies qui se développent à un rythme qu'on peut difficilement imaginer et avec l'avènement, aussi, de l'autoroute de l'information que le gouvernement entend jouer un rôle de catalyseur, d'accompagnateur avec toutes les entreprises pour s'assurer qu'elles soient des moteurs du développement futur du Québec.

Autre chose, aussi, c'est que...

Le Président: En conclusion, Mme la ministre. Bon.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! La même remarque que j'ai faite tantôt s'applique à ce moment-ci. Alors, sur un rappel au règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Moi, je ne vous lirai rien, là. Je vais vous dire d'appliquer l'article 79.

Le Président: Oui. Effectivement, j'avais invité la ministre à conclure rapidement. Alors, quelques secondes en conclusion, Mme la ministre. Ça va? Très bien. Alors, question additionnelle, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, la ministre de la Culture et des Communications, nouvelle gérante de ce secteur d'activité crucial, peut-elle nous dire si, comme position politique, au nom du gouvernement du Québec, elle a d'autres choses à défendre qu'un harmonieux transfert entre l'agonisante Régie des télécommunications et le CRTC? Quelle est votre position politique sur le fond des choses, autre chose que de se contenter de regarder le train passer?

Le Président: Alors, Mme la ministre.

Mme Frulla: Notre position, M. le Président, est celle d'un gouvernement responsable, hein? Nous sommes tenus d'appliquer le jugement...

Des voix: Bravo!

Mme Frulla: Nous sommes tenus, M. le Président, d'appliquer le jugement, donc, comme gouvernement responsable, nous allons appliquer le jugement et nous allons aider nos entreprises, justement, à passer harmonieusement d'une juridiction à une autre. Ça, c'est à court terme, et c'est la volonté, aussi – non, ce n'est pas à genoux! – c'est la volonté des entreprises, et c'est notre devoir de le faire et de les aider; vous les avez dans vos comtés, ces entreprises-là. D'une part.

Deuxièmement, vous savez comme moi que le jour où la télévision, la câblodistribution, la téléphonie seront toutes dans un, combinées à des entreprises commerciales, des entreprises bancaires, pour donner des services chez vous, dans vos foyers, hein, dans vos foyers, ça va être la loi du marché qui va primer et non pas la juridiction. Et c'est dans ce cadre-là que nous entendons agir et que nous allons agir.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que je comprends, des propos de la ministre de la Culture et des Communications, qu'elle ne défend même pas, qu'elle ne défend même plus sa proposition...

Le Président: Un instant! Si vous avez une question de règlement, M. le député, je vous invite à vous lever, sinon, s'il vous plaît, respectez l'article 32. On l'énonce des deux côtés, respectez-le! La question est en train d'être posée, je pense, elle est sous forme interrogative, admise au règlement.

Alors, j'écoute le député. Votre question.

M. Boisclair: M. le Président, question bien simple: Est-ce que je comprends, des propos de la ministre de la Culture et des Communications, qu'elle ne défend même plus sa position qu'elle-même avait rendue publique en 1990 et qu'elle présentait au ministre responsable de l'époque, M. Marcel Masse? Est-ce que je comprends qu'elle abdique même ses propres positions qu'elle défendait il y a quelques mois?

Le Président: Alors, Mme la ministre.

Mme Frulla: M. le Président, ce n'est pas d'abdiquer sur notre position, c'est de la faire évoluer avec le marché qui évolue, d'une part.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Non, non, non! Vous riez, hein? N'allez pas...

Le Président: Bon! Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Une minute, madame! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Frulla: Il y a quatre ans, M. le Président, il y a quatre ans, la situation était totalement différente. On se rappelle du contexte, et on se rappelle, aussi, de l'évolution de la situation. Il y a des compagnies de téléphone qui se sont vendues dans les provinces. Il y a la loi des télécommunications qui a été appliquée en 1993, et, là, il faut composer avec ces lois-là, hein? Il ne faut pas être aussi arrêté pour ne pas travailler avec les éléments qu'on a, ce qui ne veut pas dire abdiquer. Ça veut dire de se réadapter avec un contexte, et c'est le contexte actuel.

Et, là-dessus, M. le Président, je dois vous dire ceci – et je vais vous rafraîchir la mémoire – que le chef de l'Opposition avait peut-être plus de vision, même, que le député de Gouin, et je lis sa déclaration lors de l'ouverture de la commission Bélanger-Campeau. Celui-ci disait: Évidemment, dans le cas du Canada, l'association économique d'un Québec souverain avec ce Canada peut et, moi, j'en suis convaincu, va porter sur un très grand nombre de sujets: l'union monétaire évidemment, l'union douanière, c'est incontournable, certainement les questions de transport, probablement les questions de communication. Il y a une foule de domaines où il faudra qu'un Québec souverain délègue un certain nombre de pouvoirs ou même des ressources.

Des voix: Ah!

Mme Frulla: M. le Président, ça veut dire... M. le Président, ça veut dire que d'une façon... M. le Président, ça veut dire que...

Le Président: Un instant! J'invite la ministre à conclure. J'apprécierais que chacun puisse respecter le silence. Il y a une personne qui a la parole, purement et simplement. Alors, quelques secondes, Mme la ministre.

Mme Frulla: M. le Président, ce que ça veut dire, d'une façon ou d'une autre, c'est que les télécommunications, à l'heure des satellites, à l'heure du développement technologique, ne peuvent se faire en vase clos. Elles se font de façon provinciale, avec nos entreprises, et c'est notre rôle de leur donner tous les moyens nécessaires pour qu'elles se développent de façon économique et qu'elles rayonnent maintenant sur la scène...

Le Président: Mme la ministre...

Mme Frulla: ...nationale et sur la scène internationale.

Des voix: Bravo!

Le Président: Donc, À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, pour une question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Toute courte, M. le Président. Est-ce que je peux demander à la ministre si elle comprend que, pour déléguer quelque chose, il faut d'abord l'avoir?

Le Président: Alors, Mme la ministre.

Mme Frulla: M. le Président, avec tout le respect que je dois au chef de l'Opposition, c'est que, si l'on délègue, c'est parce qu'il y a des choses qu'on ne peut pas faire tout seul.

Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, hier, la Cour d'appel fédérale tranchait en faveur de Mme Susan Thibaudeau, qui contestait l'imposition fiscale de la pension alimentaire versée par son ex-conjoint. Ce jugement, comme on le sait, pourrait avoir des impacts importants sur les choix fiscaux du gouvernement à la veille du dépôt du budget. Hier, également, à la Chambre des communes, lors d'un échange sur ce sujet, le ministre fédéral des Finances, M. Paul Martin, déclarait, et je le cite: «Ce qui nous concerne le plus, c'est le soutien financier pour les enfants et l'équité fiscale».

Est-ce que la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille partage les mêmes préoccupations que le ministre des Finances au fédéral? Et qu'entend-elle proposer à ses collègues concernant l'application de ce jugement?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille.

(15 h 30)

Mme Trépanier: M. le Président, de toute évidence, on partage les mêmes opinions.

Des voix: Ah!

Le Président: Alors, en question complémentaire.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je reviens avec ma question. Qu'entend-elle recommander à ses collègues concernant l'application de ce jugement?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Trépanier: M. le Président, vous comprendrez que je suis attentivement toute cette question, mais que, malheureusement, il est impossible de faire des commentaires sur ce dossier-là, présentement, parce que nous avons une cause en attente, au Québec, entre le ministère du Revenu et le Procureur général du Québec. Alors, je ne commenterai pas.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'Opposition et député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, on a mis la main sur des documents, lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif, qui nous ont appris que le gouvernement avait mandaté deux firmes de chercheurs de têtes et dépensé 10 000 $ pour trouver un vice-président à l'administration à la SQDM – 10 000 $ pour trouver un vice-président à la planification à la SQDM – 8383 $ pour définir le poste de sous-ministre au ministère de la Justice, et le profil de compétence également; 12 487 $ pour trouver un sous-ministre à la Justice, ce qui totalise à peu près 40 000 $ dans les documents sur lesquels on a pu mettre la main.

Ma question, c'est: Est-ce que c'est une nouvelle procédure, ça, pour chercher des candidatures? Yvon Charbonneau n'était pas connu trop, trop du gouvernement? Il a été président d'une commission sur l'environnement. M. Girard a été...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Question de règlement.

Le Président: Un instant. J'ai une question de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, mon bon ami, le leader de l'Opposition officielle, avait bien démarré sa question. Quant au respect du règlement, ses derniers propos contreviennent à l'article 77, et ce serait prêcher par mauvais exemple auprès de ses collègues que de s'aventurer sur cette voie.

Le Président: Alors, M. le leader de l'Opposition, votre question.

M. Chevrette: Ce que je ne voudrais pas, M. le Président, donner comme exemple à mes collègues, c'est de me tenir debout...

Le Président: Alors, votre question, s'il vous plaît.

M. Chevrette: ...durant toute la période de questions, pour emmerder tout le monde!

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

Des voix: Ah!

Le Président: Écoutez, là, je vous invite à poser votre question.

M. Chevrette: Ma question, M. le Président. J'ai demandé si c'était une nouvelle formule que de chercher des têtes aussi bien connues que Yvon Charbonneau, aussi bien connues que M. Girard. C'est quoi, ça? Est-ce que c'est dans le cadre de la création de nouveaux emplois de chercheurs de têtes qu'on veut créer? C'est quoi? Quelle est la nouvelle politique là-dessus, quand on connaît ces individus-là, qui auraient pu être engagés très facilement sans aucune somme d'argent versée à des chercheurs de têtes?

Une voix: À des amis.

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, bien, en partie, la question est un sophisme. C'est sûr qu'après que la personne a été nommée on dit: Ah! bien oui, c'est vrai, on la connaissait. C'est un petit peu étrange.

Ce qui est arrivé, dans certains cas, et sur les milliers de nominations qui sont en cause... On m'indique qu'à l'endroit, par exemple, de la SQDM, c'est un nouvel établissement gouvernemental – on le sait – avec une nouvelle mission, de toute évidence. Il se peut, quelquefois, et ça se produit davantage – je pense que le chef de l'Opposition est au courant – dans les sociétés d'État, lorsqu'on peut chercher des gens pour un très haut niveau de direction, que des mandats soient donnés à l'externe, parce qu'on cherche vraiment dans le plus grand bassin possible de gens qui ont le meilleur profil possible, compte tenu des travaux, enfin de l'emploi qu'on cherche à combler.

Alors, je ne sais pas exactement pourquoi le leader de l'Opposition, à ce moment-ci, déchire ses vêtements. Il m'apparaît que ce sont des mandats qu'à l'occasion on peut donner. Sur les centaines de nominations qui ont été faites, on en a relevé quelques-unes. Oui, ça peut avoir coûté quelque 40 000 $ depuis quelques années. Bien, c'est des choses qui se produisent normalement quand on veut combler un poste.

Autrement, ce que je ferai remarquer tout de suite, c'est qu'on doit aller simplement dans la filière. Celle qui est la plus proprement disponible, c'est la filière disponible auprès du secrétariat général associé aux emplois supérieurs, qui est loin d'être exhaustive. C'est la liste des gens, dans le secteur public, à des postes de sous-ministres adjoints, sous-ministres, vice-présidents d'organismes, qui peuvent être conviés à jouer à la chaise musicale. Mais, si on veut aller chercher, des fois, en dehors de ces sentiers battus, quelquefois on va en dehors des sentiers battus. Alors, il faut quand même demander à des gens qui connaissent ces sentiers-là avant de s'y aventurer.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Chevrette: M. le Président, comment il se fait que, 20 870 $ plus tard, et un intérim de je ne sais combien de mois, il n'y a toujours pas de sous-ministre en titre au ministère de la Justice, alors qu'au Québec il y a sûrement bon nombre de hauts fonctionnaires compétents?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: Oui. C'est une autre question. Il y a des gens de la haute fonction publique, il y a des individus, des personnes, au Québec, qui peuvent être envisagées pour combler ce poste-là ou d'autres. Écoutez, je vais voir ce qu'il en est précisément. On connaît les circonstances qui sont celles du ministère de la Justice, les mandats qu'il y a à exécuter, le caractère éminemment délicat, le fait qu'il y a eu un changement de ministre également. Je pense que je n'annonce rien à qui que ce soit, à ce moment-ci, de dire: Voici, on regarde exactement, depuis quelques semaines, comment ces arrimages-là peuvent se faire. Je tente d'agir et le gouvernement tente d'agir le plus rapidement possible dans ces postes-là dans tous les cas.

M. Chevrette: Là-dessus...

Le Président: Alors, toujours en question complémentaire.

M. Chevrette: ...M. le Président, est-il exact que le bureau du premier ministre aurait refusé la nomination ou la recommandation du nouveau ministre de la Justice, en ce qui regarde la nomination d'un sous-ministre en titre?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président, simplement rappeler à mon bon ami le leader de l'Opposition officielle les dispositions du deuxième alinéa de l'article 77 – et sa question était prudemment formulée au conditionnel – qui stipulent que les questions ne peuvent être fondées sur des suppositions.

Le Président: Alors, vous voulez reformuler une question?

M. Chevrette: Je l'ai posée.

Le Président: Vous l'avez posée au conditionnel, posez-la – ha, ha, ha! – d'une façon qu'elle ne le soit pas.

M. Chevrette: Au présent.

Le Président: Oui. Allez-y. Alors, allez-y, M. le leader de l'Opposition. Vous voulez répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Chevrette: Il me semble que c'était clair: «C'est-u» vrai qu'ils ont refusé la recommandation du ministre de la Justice quant à la nomination d'un sous-ministre en titre?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, les décisions de nominations de ministres, de sous-ministres en titre, dis-je, sous-ministres adjoints relèvent du Conseil exécutif. Alors, c'est le Conseil exécutif qui dispose et décide. C'est aussi simple que ça.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, alors qu'il effectuait une tournée dans l'Outaouais au début du mois de mars, le premier ministre Johnson, le premier ministre du gouvernement, a déçu les partisans de l'autoroute 50 en refusant de prendre des engagements sur la construction de cette autoroute. En outre, selon un rapport réalisé par le ministère des Transports, intitulé «Problématique des transports, orientations et objectifs préliminaires», l'autoroute 50 entre Lachute et Masson ne verra pas le jour de sitôt, en dépit des nombreuses promesses du gouvernement libéral. Dans ce rapport, le ministère des Transports recommande – et ouvrez les guillemets – «de minimiser la construction de nouvelles infrastructures dans l'Outaouais et d'améliorer les conditions de déplacement des camions entre le Québec et l'autoroute 417» – fermez les guillemets – en Ontario. Bref, le ministère préconise des investissements pour aller plus facilement vers l'Ontario.

Ma question au ministre des Transports, parce que le ministre délégué aux Transports m'a indiqué, à l'étude des crédits, que ce dossier ne relevait pas de lui, alors, M. le Président, à moins que ça soit sur l'agenda...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: M. le Président, comment le ministre peut-il justifier que son ministère va réaliser des investissements pour inciter les transporteurs du Québec à se déplacer pour aller prendre les routes de l'Ontario? Est-ce que ça fait partie de l'entente que le gouvernement de Québec vient de signer avec l'Ontario?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

M. Cherry: M. le Président, dans un premier temps, ça ne fait pas partie de l'agenda. Dans un deuxième temps, je rappelle – et ça me semble être le document qu'a en main le député de Lévis – une découpure de presse qui indique que, la semaine dernière, j'étais dans la région pour souligner l'excellente façon qu'ont les gens de l'Outaouais de travailler, de se consulter. Et ils vont en consultation publique durant le mois de mai pour l'ensemble de la situation du transport dans la région de l'Outaouais. Et j'ai profité de ma première sortie comme ministre des Transports pour aller leur dire que j'avais choisi leur région justement à cause de la qualité avec laquelle l'ensemble des intervenants travaillent ensemble pour leur projet de transport.

(15 h 40)

Concernant l'autoroute 50, et ça, là, le député de Lévis devrait également savoir ça, le ministère de l'Environnement a posé une série de conditions au ministère des Transports pour l'achèvement de ça, et c'est quelque chose de bien connu, c'est quelque chose qu'on a dit dans l'Outaouais. Le député de Papineau, qui était présent, s'est levé à la conférence de presse pour rappeler aux intervenants qu'il existe là une étroite collaboration entre le ministère des Transports et celui de l'Environnement, au niveau des fonctionnaires, pour identifier le plus rapidement possible les pistes de solution concrètes pour pouvoir donner suite à la volonté des gens de la région. Mais il faut toujours faire ça dans le respect de l'environnement, M. le Président, et je pense que, là-dessus, c'est quelque chose qui exprime la volonté des gens au Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, on est en train de nous expliquer que le ministère de l'Environnement, c'est comme les dinosaures: tu pèses sur la queue, puis, neuf ans plus tard...

Le Président: Non, non. M. le député de Lévis... M. le député de Lévis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je vous invite à poser une question, s'il vous plaît. Donc, à l'ordre!

M. Garon: M. le Président, dans le respect de l'environnement, après l'engagement de 1985 et de 1989, après les questions du ministère de l'Environnement, quand le gouvernement entend-il commencer la construction des travaux de l'autoroute 50 entre Lachute et Masson, et quand entend-il les terminer s'il les commence?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Cherry: Je profite de l'occasion, M. le Président, pour rappeler aux membres de cette Chambre que la formation qui est devant nous, qui, aujourd'hui, questionne la décision, est une formation politique qui, au début de son mandat, avait promis de faire l'autoroute 50 et qui, durant son mandat, a annoncé qu'elle ne ferait pas l'autoroute 50 pendant...

Des voix: Ah! Ah!

M. Cherry: Bien oui, c'est ça, c'est ça! De la même façon, M. le Président, avec le même comportement – c'est vrai que ça leur prend un peu de temps, des fois, à trouver une analyse à leurs comportements – de la même façon, M. le Président, que, tout récemment encore, le chef de l'Opposition reconnaissait qu'ils ont fait une erreur dans l'Asbestos. De la même façon, M. le Président, que le chef de l'Opposition reconnaissait qu'ils ont fait une erreur concernant le moins 20 %.

Nous, dans le domaine de la 50, parce qu'on ne veut pas faire d'erreur, on le fait en étroite collaboration avec l'Environnement. On en a déjà un bout de fait et, aussitôt qu'on aura les réponses, M. le Président, on informera les gens de la région concernée.

Le Président: En question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Merci, M. le Président. The Government of Québec has been very active in bashing the federal government over the past few weeks. A number of ministers have been acting as if the federal government in Ottawa is their worst enemy, and issues range from manpower training to youth employment programmes to the drug patent law. Unfortunately, M. le Président, the beneficiaries of such a strategy are the Official Opposition here and the Official Opposition in Ottawa, who have been quick to capitalize and deepen the rift all to the benefit of those who want to break up Canada.

So, my question is to the premier: Is this a strategy that the premier has discussed directly with the Prime Minister of Canada?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mr. President, would the Member repeat the end of the question, please, so it is understandable?

Le Président: Alors, pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Libman: Is this strategy of federal government bashing that we have seen over the past few weeks, is this a strategy that the premier of Québec has discussed directly with the Prime Minister of Canada?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: La question est un peu étrange quand même. Moi, j'indiquerais que, dans chaque dossier, nous devons assurer la défense des intérêts du Québec. C'est ce que nous faisons ici, c'est aussi simple que ça. Et, s'il en résulte des discussions passablement vigoureuses avec le gouvernement fédéral, c'est la nature même des problèmes qui sont soulevés par le gouvernement fédéral et la façon dont ils sont soulevés, ces problèmes, qui appellent une réaction, des actions, des demandes et des revendications du gouvernement du Québec qui sont parfaitement normales, naturelles et traditionnelles. Alors, si le député n'a pas saisi que les discussions sont initiées par le gouvernement fédéral, je l'invite à poser sa question ou à faire poser sa question par un de ses amis à Ottawa.

Le Président: Alors, pour une question complémentaire.

M. Libman: In light of the present context, does the premier not believe that phone calls or private discussions with the Government of Canada are far more constructive than having his ministers pound their chests here, attacking the federal government and fueling separatist sentiment in Québec?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, les relations fédérales-provinciales, de tout temps, n'ont jamais exclu des discussions, des rencontres, des échanges avec nos homologues fédéraux. Mais, s'il s'agit de défendre les intérêts du Québec, je vais continuer à le faire et à le faire publiquement.

Le Président: Alors, pour une dernière question additionnelle.

M. Libman: Does the premier not agree that these anti-Ottawa outbursts by his ministers hurt Canadian unity and it is initiatives such as the signature of an agreement with Ontario, yesterday, that are far more helpful and significant to the future of this country than allowing his ministers to have these outbursts?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, c'est évident, et je vois qu'un autre membre de l'Assemblée se réjouit de l'entente que nous avons conclue avec l'Ontario.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Johnson: La Chambre de commerce du Québec est du même avis, le chef de l'Opposition est du même avis. Je ne peux pas en dire autant du député de Joliette. Disons que ce n'était pas clair, dans ses questions, qu'il trouvait que c'était une bonne idée. Mais, bon, s'il est seul à avoir le pas, cette fois-ci, on veut bien en prendre note.

Mais ce que le député de D'Arcy-McGee dit, c'est: Ne vous rendez-vous pas compte que des discussions de cette nature avec le gouvernement fédéral sont de nature à aider le PQ? C'est ça qu'il dit. Bien, je lui suggérerais peut-être d'en parler au gouvernement fédéral.

Le Président: Alors, pour une question principale, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Oui, M. le Président. Dimanche matin, plus de 400 personnes sont venues appuyer la cause des médecins de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, qui réclament de l'aide pour répondre adéquatement aux besoins de la population, avec le maire de Rouyn-Noranda, les maires et le préfet de la MRC de Rouyn-Noranda, les représentants des corps intermédiaires, les chambres de commerce. Toute une population réclame des services médicaux accessibles dans des délais raisonnables. Même la ministre de la Santé et des Services sociaux s'est enfin rendue à Rouyn-Noranda, hier, pour constater de visu la situation et constater les attentes de la population pour avoir accès à un médecin de famille dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

La ministre de la Santé peut-elle nous dire aujourd'hui quand elle va rencontrer la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et l'Association des médecins diplômés hors Québec pour convenir avec eux des conditions nécessaires à mettre en place pour faire en sorte qu'il y ait 20 médecins omnipraticiens de plus dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue avant le 1er juillet, pour répondre aux besoins de la population, des familles de cette région?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, la rencontre entre la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et les collaborateurs du ministère de la Santé et des Services sociaux a déjà eu lieu.

Le Président: Alors, question complémentaire.

M. Trudel: La ministre peut-elle nous indiquer si elle a convenu avec la Fédération des médecins omnipraticiens et surtout l'Association des médecins diplômés hors Québec de nouvelles conditions à mettre en place pour s'assurer qu'il y ait le nombre suffisant de médecins omnipraticiens pour répondre aux besoins de la population de l'Abitibi-Témiscamingue?

Le Président: Alors, Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, la région, la Fédération des médecins omnipraticiens et le ministère travaillent sur des solutions à très court terme et à long terme pour régler le problème.

Le Président: Alors, en question principale, M. le leader de l'Opposition et député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je ne sais pas combien ça fait de fois que je me lève en cette Chambre pour parler de remboursement des 26 000 000 $ du référendum québécois, ou aux alentours de 26 000 000 $. Je vous rappellerai que les Québécois ont payé aux environs de 25 % du référendum dans les neuf autres provinces canadiennes et qu'ils ont dû assumer l'entièreté des coûts du référendum en territoire québécois, référendum canadien du 23 octobre 1992.

Donc, M. le Président, à plusieurs reprises, c'était supposé se parler à de très hauts niveaux. On nous a dit que les premiers ministres se parlaient de premier ministre à premier ministre. Le premier ministre, lors de l'étude de ses crédits, a essayé de dire que c'était une réclamation parmi tant d'autres. Or, on apprend, M. le Président, qu'Élections Canada n'a jamais eu de demande du gouvernement du Québec, qu'il n'a pas les crédits pour verser cette somme.

Qui va payer? En d'autres mots, est-ce que le premier ministre a vraiment fait une demande, oui ou non?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

(15 h 50)

M. Johnson: Oui. On se souvient qu'à l'époque on faisait état de discussions entre hautes autorités. Je pense que c'est ce qui fait sourire, d'ailleurs, le leader de l'Opposition. C'est toujours à ce niveau-là que les échanges se déroulent. Et les demandes du Québec, à l'égard de cette facture, ont été formulées depuis quelques semaines déjà. Et on doit reconnaître que, à ce moment-ci, il n'y a pas eu de réponse définitive.

M. Chevrette: Est-ce que le premier ministre...

Le Président: Question complémentaire.

M. Chevrette: ...qui a eu à se prononcer à quelques reprises sur ce sujet, pourrait déposer officiellement en cette Chambre la demande de remboursement pour le Québec?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Johnson: Non, c'est au niveau de certaines interventions, notamment au ministère des Finances. C'est le ministère des Finances qui, dans l'ensemble des demandes qu'il formule par écrit ou oralement, notamment... Et je crois que la vice-première ministre, alors qu'elle occupait le poste de ministre des Finances, à la fin de l'année dernière, a également soulevé, lors d'une conférence interprovinciale et fédérale-provinciale, ce sujet avec le ministre des Finances du Canada. Alors, il n'y a pas de dépôt de document qui soit; ce sont des demandes que nous avons fait valoir, il n'y a pas encore de réponse.

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La fermeture du Laboratoire de médecine légale de Québec, en plus de constituer un non-sens au plan de l'efficience et de l'efficacité, engendre des impacts pénibles pour les proches des personnes décédées, qui doivent attendre plus longtemps avant qu'une autopsie soit pratiquée, puisque toutes les autopsies sont maintenant faites à Montréal. D'ailleurs, tout dernièrement, des proches d'une personne décédée se sont plaints de cette situation.

Quelles mesures le ministre de la Sécurité publique compte-t-il prendre pour rouvrir le Laboratoire de médecine légale de Québec si aucun pathologiste ne répond favorablement au second appel de candidatures lancé par son ministère?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président, il semble qu'il faudrait peut-être expliquer la raison pourquoi il n'y a plus d'autopsies au laboratoire médico-légal de Québec: c'est que, malheureusement, nous n'avons pas de pathologiste. Nous avons fait une demande de pathologiste, et à travers le Canada, M. le Président, et on n'a pas eu de personnes qui ont accepté le poste.

Et je dois vous dire, M. le Président, que, même si on obtenait une personne qui pourrait venir comme pathologiste, on serait obligé, pour être capable de lui donner l'expertise et l'expérience voulue, pour être capable de témoigner dans des cours de loi, M. le Président, de lui donner une formation de deux ans.

Ceci étant dit, M. le Président, nous nous préparons, présentement, à avoir un autre concours pour tenter d'avoir des candidatures de pathologistes, ici, à Québec.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Dufour: Comme les autorités du ministère de la Sécurité publique savaient depuis longtemps que le dernier pathologiste en poste, à Québec, prendrait sa retraite au mois de décembre, comment se fait-il qu'on ne se soit pas pris plus à bonne heure pour lui trouver un successeur?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Middlemiss: M. le Président, le député de Jonquière a la mauvaise habitude de ne pas écouter. J'ai mentionné qu'on avait eu un concours et qu'on n'avait pas eu de personnes qui ont appliqué pour le poste.

Une voix: C'est ça!

M. Middlemiss: Donc, il me semble que c'est clair. Maintenant que personne n'a appliqué pour le poste, on va faire un autre concours, M. le Président. Il semble que l'évidence est là.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.

Tel que mentionné précédemment, nous allons maintenant avoir la réponse différée par Mme la vice-première ministre, ministre déléguée à l'Administration et à la Fonction publique et présidente du Conseil du trésor à la question posée hier par M. le député de Labelle, concernant l'entente relative à l'adhésion au Service d'invitations ouvertes aux soumissions. Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je dois dire au député de Labelle que le dossier est sous analyse, actuellement, au Conseil du trésor, il n'y a pas eu de décision de prise à cet effet-là. Mais, comme il s'agit d'un dossier qui relève des responsabilités de mon collègue délégué aux Services gouvernementaux, je lui demanderais de compléter ma réponse.

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Services gouvernementaux, en requérant, s'il vous plaît, la collaboration de tous les collègues. Alors, M. le ministre.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Je voudrais vous dire que j'ai rencontré, jeudi ou vendredi dernier, M. Guilbert du Groupe transcontinental et que les Services gouvernementaux sont sensibles à la position de ce groupe-là, et à celle d'autres, au Québec, qui voudraient avoir accès à l'information gouvernementale pour la rendre disponible pour des entreprises du Québec qui voudraient soumissionner.

Alors, un certain nombre de scénarios sont actuellement à l'étude pour faire en sorte, d'une part, de bénéficier du Service d'invitations ouvertes aux soumissions, qui, déjà, comporte les soumissions du gouvernement fédéral, qui comportera celles du Nouveau-Brunswick et celles de l'Ontario, et pour voir comment nous pourrions également offrir cette information-là à d'autres groupes qui la rendraient disponible aux entreprises du Québec.

Le Président: Alors, comme le prévoit le règlement, une question complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. M. le Président, je pense qu'on est en train d'étudier. C'est la seule réponse qu'on nous fait. Mais quelles sont les garanties qu'on aura contre, finalement, la création d'un monopole, de fait, dans ce domaine qui va créer un tort à nos petits journaux, ceux qui prennent la publicité gouvernementale, quant à ces contrats, et puis qui va nécessairement augmenter le coût de la PME comparativement au coût de la grande entreprise dans ce secteur?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Leclerc: M. le Président, quant aux journaux, le député de Labelle a raison de dire que, pour certains d'entre eux, il y aura perte de revenus publicitaires. Mais il faut bien comprendre que, dans certains cas où nous nous adressions à des fournisseurs potentiels en très petit nombre, on savait très bien que, pour la fourniture de certains biens au Québec, seulement un très petit nombre de fournisseurs étaient susceptibles de soumissionner, que de faire appel à des journaux à fort tirage pour les rejoindre, c'était un moyen disproportionné par rapport à ceux qu'on voulait atteindre.

Il me semble que le babillard électronique est une formule d'avenir, et il faut voir tous ensemble comment trouver une solution pour faire en sorte que ne se développe pas uniquement un monopole dans ce dossier-là. On est très sensibles aux représentations qui nous ont été faites, et le dossier est actuellement à l'étude.

Le Président: Donc, ceci met fin à la période de questions. Maintenant, M. le leader du gouvernement. Non? Ça va?

Votes reportés. Alors, qu'on appelle les députés!

(15 h 57 – 15 h 58)

Le Président: S'il vous plaît. Avant de procéder au vote, j'invite les députés à conserver leurs places. Les cloches ont déjà sonné. Alors, en attendant de procéder au vote, s'il y avait consentement, nous pourrions procéder au dépôt des rapports de commissions qui n'ont pas été déposés tantôt. Il y a consentement à ce que nous revenions au dépôt des rapports de commissions? Il y a consentement.

Une voix: Oui.

Le Président: Très bien. Alors, M. le député de Lévis et président de la commission de l'aménagement et des équipements.

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 28 avril 1994 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 204, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président: Adopté. M. le député de Lévis, toujours.

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 27 avril 1994 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 224, Loi concernant l'établissement du parc municipal de Saint-Bernard-de-Lacolle. Le projet de loi a été adopté.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le député de Lévis, toujours, et président de la commission de l'aménagement et des équipements.

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 27 avril 1994 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 277, Loi modifiant la charte de la ville de Beauport. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que ce rapport est adopté? Adopté. Merci, M. le député de Lévis.

Maintenant, aux votes reportés. J'invite les députés à prendre leurs places, s'il vous plaît.

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre de l'Éducation, proposant l'adoption du principe du projet de loi 2, Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans des lois relatives à l'éducation.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

(16 heures)

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Tremblay (Outremont), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ryan (Argenteuil), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Blackburn (Roberval), M. Gobé (LaFontaine), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Leclerc (Taschereau), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Matapédia), M. Cusano (Viau), M. Cherry (Sainte-Anne), Mme Trépanier (Dorion), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Lefebvre (Frontenac), M. Vallières (Richmond), Mme Robillard (Chambly), M. Chagnon (Saint-Louis), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Maciocia (Viger), Mme Pelchat (Vachon), M. Maltais (Saguenay), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Houde (Berthier), Mme Hovington (Matane), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Parent (Sauvé), M. Benoit (Orford), M. Bordeleau (Acadie), M. Fradet (Vimont), M. Gautrin (Verdun), M. Williams (Nelligan), M. MacMillan (Papineau), Mme Bleau (Groulx), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), M. Kehoe (Chapleau), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Forget (Prévost), M. Hamel (Sherbrooke), M. Joly (Fabre), M. Khelfa (Richelieu), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Brodeur (Shefford).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Bertrand (Portneuf), Mme Juneau (Johnson), M. Landry (Bonaventure), Mme Caron (Terrebonne), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Léonard (Labelle), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Morin (Dubuc), M. Filion (Montmorency), M. Holden (Westmount), M. Boisclair (Gouin), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier), M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Effectivement, j'aurais juste une remarque avant d'avoir le résultat du vote. Le règlement est très clair à l'Assemblée, on ne doit pas quitter son banc à partir du moment où le vote débute jusqu'à la proclamation du résultat, qui est dans le processus de votation. Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour:53

Contre:30

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est donc adoptée.

Maintenant, motions sans préavis...

Avis touchant les travaux...

Motions sans préavis, oui, très bien. Alors, motions sans préavis, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, M. le Président, merci. Je sollicite le consentement de cette Assemblée, et je compte bien que le leader gouvernemental, père de la loi 37 et ami des assistés sociaux...

Le Président: Un instant, là! Mmes, MM. les députés, s'il vous plaît! Vous devez proposer votre motion, M. le député de La Prairie, sans commentaires. Présentez votre motion, s'il vous plaît.

M. Lazure: Oui. Je voulais simplement souligner l'amitié du leader gouvernemental avec les personnes assistées sociales.

La motion se lit comme ceci: «Que cette Assemblée souligne la tenue de la Semaine des personnes assistées sociales, qui vise à nous sensibiliser tous à la situation de ces 790 000 hommes, femmes et enfants qui, par nécessité, doivent utiliser l'aide sociale comme dernier recours.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Les aimables propos de mon bon ami, le député de La Prairie, m'inciteraient à consentir, mais, compte tenu que l'Assemblée est saisie de façon prioritaire – cette Assemblée, aujourd'hui – d'une motion du député d'Anjou, nous devons laisser préséance à notre collègue, le député d'Anjou, M. le Président.

M. Lazure: Oui ou non? Oui ou non?

Le Président: Alors, effectivement, il n'y a pas de commentaires non plus dans la réponse. Je comprends qu'il n'y a pas consentement. C'est ça? Il n'y a pas consentement. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, vous aviez bien interprété...

Le Président: Écoutez...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, quand on se permet de faire la leçon sur les règlements à toutes les cinq secondes... Puis il y a une question très précise: quand il y a une motion sans préavis, c'est consentement ou pas consentement? Il n'y a aucun commentaire, ça fait partie des règlements; clair, clair, clair, clair, clair. Et s'il ne veut pas donner l'exemple à sa formation politique, comme quoi il déroge au règlement, il ne devrait pas le faire. Donc, M. le Président, la question, c'est oui ou c'est non? On n'a pas entendu. Je veux savoir si c'est oui ou c'est non, sans commentaires.

Deuxièmement, je vous prierais de faire remarquer qu'il n'y a pas eu de délégation en commission parlementaire du projet de loi qui a été adopté tantôt, et, normalement, ça vient immédiatement après.

Le Président: Bon. Alors, je demande: Il y a consentement ou non à débattre de la motion? M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon bon ami, le leader de l'Opposition officielle, a raison sur les deux points qu'il a soulevés. S'il n'y avait pas eu de commentaires de la part du député de La Prairie, il n'y en a pas eu de ce côté-ci.

Quant à la motion de déférence...

Le Président: Très bien. Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement. D'accord? Effectivement, pour la bonne marche de l'Assemblée, d'un côté comme de l'autre, j'avais souligné tantôt au député de La Prairie, j'avais apprécié... Je lui ai demandé de ne pas faire de commentaires. Et, la même chose, je l'ai renouvelée au leader du gouvernement, immédiatement après, sur la réponse. Alors, c'est oui ou c'est non? Je comprends que c'est non. Il n'y a pas consentement à la motion.

Donc, aux motions sans préavis, toujours, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Donc, le leader de l'Opposition officielle avait raison sur les deux points. Sur le premier, vous venez de rendre votre décision. Quant au deuxième, il a également raison, M. le Président.

Je fais donc motion pour que ledit projet – et je réfère au projet de loi 2, Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans des lois relatives à l'éducation – soit déféré à la commission de l'éducation pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Donc, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Conformément à notre règlement, M. le Président, on peut le faire ici, à ce stade-ci, sans consentement.

Le Président: Oui. C'est une motion sans préavis, effectivement, qui se fait généralement dès l'adoption du projet de loi. Mais je pense qu'elle peut se faire également aux motions sans préavis.

Une voix: Avec consentement

Le Président: Avec consentement? Pas nécessairement. C'est d'office. Suivant le règlement de l'Assemblée nationale...

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Un instant, là! Suivant le règlement de l'Assemblée nationale...

M. Chevrette: Question de règlement...

Le Président: Oui, une minute! Une minute, là! Je vais demander, d'abord, la collaboration de tous les collègues, s'il vous plaît. Ceux qui ont à discuter, je les invite à quitter l'Assemblée. Alors, j'ai beau solliciter la collaboration, je me rends compte qu'à certaines occasions j'ai l'impression que les gens ne répondent pas rapidement à cette demande. Alors, sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. En vertu de l'article 243 de notre règlement: «Après l'adoption du principe du projet de loi, le leader du gouvernement propose sans préavis de l'envoyer à la commission compétente ou en commission plénière pour étude détaillée.» Ça, ça se fait après l'adoption, en vertu de nos règlements. Je m'excuse, mais on a regardé passer le train. On en est rendu à la période de l'agenda où c'est «motions sans préavis». Donc, ça prend consentement.

Le Président: Écoutez, il est clairement établi... L'article, vous l'avez lu: «Après l'adoption du principe du projet de loi, le leader du gouvernement propose sans préavis de l'envoyer à la commission compétente ou en commission plénière pour étude détaillée.» Une telle motion, normalement, est présentée immédiatement après l'adoption du projet de loi. Effectivement, on peut constater qu'il y a eu un oubli et que le leader du gouvernement ne l'a pas fait à ce moment-là. Il peut revenir aux motions sans préavis. À mon sens, au niveau du processus du règlement de l'Assemblée, une telle motion sans préavis ne demande pas de consentement, puisque c'est obligatoire, en vertu de la loi ou en vertu du règlement, qu'on fasse cette motion pour l'envoyer en commission. Autrement, on pourrait s'objecter.

Le principe est clair, ici. C'est une motion sans préavis. Alors, sans préavis. Dans le cas qui nous concerne, au niveau des motions sans préavis prévues par le règlement, on arrive à l'étape des motions sans préavis, à l'article 84. À l'article 84, premièrement: «Les motions touchant les travaux de l'Assemblée et ne requérant pas de préavis sont prévues par la loi et le présent règlement. Malgré l'article 188, tout député peut présenter sans préavis une motion de fond. Cette motion ne peut toutefois être débattue que du consentement unanime de l'Assemblée...» C'est une motion de fond.

L'article 84, premier paragraphe, dit bien: «Les motions touchant les travaux de l'Assemblée et ne requérant pas de préavis sont prévues par la loi et le présent règlement.» C'est le cas, et de tradition, une telle motion, effectivement, ne requiert pas de consentement. Sinon, un parlementaire pourrait bloquer les travaux de l'Assemblée indéfiniment, en ne donnant pas son consentement à une telle motion. Il y a certaines lois qui obligent à présenter des motions. Le règlement prévoit certaines motions sans préavis, et ces motions-là, au contraire des deuxième et troisième paragraphes de l'article 84, ne requièrent pas, à mon sens, de consentement.

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Alors, sur la même question soulevée.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président: Oui, alors...

Une voix: Alternance.

(16 h 10)

Le Président: Écoutez, je répondais à la question. Je vais entendre la question et j'y reviendrai. Oui. Bien, écoutez. J'ai deux questions de règlement qui sont demandées. J'ai reconnu, d'une part, le leader de l'Opposition. J'ai le leader du gouvernement, et le leader de l'Opposition aurait une nouvelle question de règlement. Alors, j'ai entendu la première. Disons que je vais vous donner la deuxième, et je reviendrai ici. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Prenez le temps de l'entendre, M. le Président. Lorsque vous l'aurez entendu pleinement, je répliquerai.

Le Président: Bien, d'accord. Alors, pour la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, s'il est un président dans cette Assemblée qui a demandé de respecter strictement les items du déroulement dans l'Assemblée nationale, c'est vous. Vous venez, par votre réponse, indépendamment du fait, maintenant, qu'on en soit rendu aux affaires courantes ou à n'importe quel item à l'ordre du jour, de dire que le leader du gouvernement pourrait faire ce qu'il veut quand il veut. Et ce n'est pas le cas. Quand on change d'item à l'ordre du jour, précisément pour revenir en arrière, d'abord, un, ça prend le consentement, et, deux, à plus forte raison, toute motion sans préavis strict, à ce stade-ci, demande le consentement de la Chambre. La preuve, c'est qu'il vient de s'en prévaloir pour refuser une motion. Mais, parce qu'il ne s'est pas prévalu de son droit au bon moment, je m'excuse, mais c'est ça, administrer, M. le Président, c'est l'art de savoir ce qu'on a à faire à chaque moment.

Et c'est vous qui avez dit à chaque fois, en cette Chambre, qu'on ne passe pas d'un item à l'autre sans un consentement unanime de cette Chambre pour revenir en arrière. J'espère qu'on va appliquer la jurisprudence de l'Assemblée nationale.

Le Président: Bon. Sur cette question-là, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président, mon bon ami le leader de l'Opposition officielle est un petit peu en appel d'une décision que vous avez déjà rendue. On se retrouve dans le cadre d'une procédure totalement irrégulière à l'Assemblée nationale du Québec. Maintenant, si, dans les propos tenus par la bouche du député de Joliette, vous avez quelque argument de droit qui pourrait faire en sorte d'annuler l'effet des articles 84, 85 et suivants de notre règlement, si vous aviez quelque justification pour annuler l'existence de l'article 243 de notre règlement et que vous aviez besoin de temps pour y réfléchir, y penser, ça me semble tellement clair, tellement évident que, dans les circonstances, on consentirait à suspendre nos travaux pour quelque temps. Je vois le député d'Anjou, là, qui opine dans le même sens.

Le Président: Je n'ai pas besoin de suspendre. Je pense que j'ai rendu une décision tantôt. Premièrement, à ce moment-ci, nous sommes toujours à l'étape des motions sans préavis. Il y en a eu une, par le député de La Prairie. Le consentement à en débattre a été refusé. Nous sommes toujours aux motions sans préavis, et donc je n'ai pas besoin de revenir en arrière.

Il y a une chose qui est sûre: l'article du règlement, qui est 243. D'usage courant, on suit 243. On dit: «Après l'adoption du principe du projet de loi, le leader du gouvernement propose sans préavis de l'envoyer à la commission compétente – bon – ou en commission plénière pour étude détaillée.» Ça donne la possibilité au leader du gouvernement, comme ça se fait, de tradition, dans le Parlement depuis de nombreuses années – à ma connaissance, depuis toujours – après l'adoption du principe... Le leader du gouvernement propose l'envoi en commission. Si ça, ce n'est pas fait, il lui reste un choix. Si ce n'est pas après l'adoption du principe, il peut le faire à l'étape des motions sans préavis. Et, à l'étape des motions sans préavis, le règlement prévoit, au paragraphe 1, que certaines motions touchant les travaux de l'Assemblée ne requièrent pas de préavis; qui sont prévues par la loi, par le règlement... C'est le cas. L'article 243. Après ça, pour les autres motions sans préavis, les motions de fond, là ça prend un consentement pour en débattre.

Ce n'est pas de la nature d'une motion de fond de prendre un consentement pour en débattre; c'est une motion de forme qui doit être sans préavis, que le règlement prévoit, et ça ne demande pas de consentement. À ce moment-là, simplement, la motion est énoncée par le leader du gouvernement et la question qui se pose est: Est-ce que cette motion est adoptée?

Est-ce que la motion est adoptée? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté? Donc, la motion est adoptée. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président, j'avise donc cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 5 mai 1994, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 3, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Travail, la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et d'autres dispositions législatives; projet de loi 5, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les édifices publics.

J'avise également cette Assemblée que demain, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Le Président: Alors, maintenant, renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous rappelle que, conformément au consentement de l'Assemblée du jeudi 28 avril dernier, l'interpellation prévue pour le vendredi 6 mai 1994 aura lieu demain, le jeudi 5 mai 1994, de 10 heures à 12 heures. Cette interpellation portera sur le sujet suivant: l'immigration au Québec. M. le député de Pointe-aux-Trembles s'adressera alors à M. le ministre des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles.

De plus, je vous avise qu'il y aura sanction de projets de loi au cabinet de Son Excellence le lieutenant-gouverneur, demain, le jeudi 5 mai 1994, à 11 heures.

Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Maintenant, aux affaires du jour, aux affaires inscrites par les députés de l'Opposition. À ce stade-là, M. le député d'Anjou propose la motion suivante: «Que cette Assemblée est d'avis que d'éventuelles modifications à la loi fédérale sur les jeunes contrevenants ne devaient s'appliquer...» Je reprends, là. Alors, je vais demander la collaboration des députés, s'il vous plaît, plus spécifiquement à ma droite. Donc, aux affaires inscrites par les députés de l'Opposition, c'est la motion de M. le député d'Anjou qui sera débattue. Cette motion se lit comme suit: «Que cette Assemblée est d'avis que d'éventuelles modifications à la loi fédérale sur les jeunes contrevenants ne devraient s'appliquer au Québec que dans la mesure où elles sont conformes avec les lois et politiques québécoises actuelles en matière de protection de la jeunesse.»

Une voix: Question de règlement.

Le Président: Alors, question de règlement, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Cameron: M. le Président, je voudrais souligner l'article 97: «Le mercredi, après les affaires courantes [...]. Le président peut déterminer l'ordre dans lequel les affaires sont débattues en tenant compte de leur ordre d'inscription au feuilleton, de l'alternance entre les groupes parlementaires et de la présence de députés indépendants.»

M. le Président, I put forward my own resolution on the subject of unilateral declaration of independence on April 12th. That meant it could have been debated April 13th. It was not on April 13th, it was not on April 20th, it was not on April 27th, it is not on May 4th. What has happened to my resolution?

Le Président: Je vous avais informé, M. le député de Jacques-Cartier, que j'ai effectivement reçu votre demande pour une motion du mercredi. Vous avez lu l'article 97 du règlement. Conformément à cet article, le Président tiendra compte de l'inscription de votre motion, et, au moment opportun, j'aviserai l'Assemblée du moment que votre motion pourra être débattue.

Vous comprendrez que, au niveau des motions du mercredi, comme au niveau des motions de censure, comme au niveau aussi des interpellations, nous allons regarder les motions qui sont inscrites, qui sont demandées par les députés, pour chaque session. Alors, nous sommes au tout début d'une nouvelle session et je verrai, en temps opportun, à faire en sorte que votre motion puisse être appelée, s'il y a lieu.

Alors, c'est à la discrétion de la présidence suivant les précédents établis. Je vous avais avisé déjà que, pour les premières semaines, il ne saurait être question que votre motion soit appelée à ce moment-ci. Nous verrons, s'il y a lieu, qu'elle puisse être appelée d'ici la fin mai, suivant les prescriptions applicables au règlement et les usages et coutumes parlementaires qui prévalent à l'Assemblée.

Alors, nous avons donc la motion du député d'Anjou à discuter aujourd'hui, et je reconnais, à ce moment-ci, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Je vous remercie, M. le Président. En mars dernier, le ministre de la Justice fédéral, M. Rock, convoquait ses homologues provinciaux à une rencontre importante relativement à des échanges sur l'administration de la justice. Un des sujets à l'ordre du jour, à l'agenda, était toute la question de modifications potentielles à la Loi sur les jeunes contrevenants.

La Loi sur les jeunes contrevenants, M. le Président, je dois le rappeler, est une loi qui légifère en matière de délits commis par les jeunes de 12 ans à 18 ans moins un jour. Alors, on peut comprendre, M. le Président, l'importance de cette législation, l'impact qu'elle a au niveau des différentes provinces.

(16 h 20)

Beaucoup d'intervenants en matière de justice s'inquiétaient de la position du Québec dans ce dossier. On a constaté à cette réunion, M. le Président, qu'il y avait deux mouvements: un mouvement qui provenait de certaines provinces anglophones, on pourrait dire une majorité de provinces anglophones, à l'effet, on pourrait dire, d'une tendance à la «get tougher law», aux plus grandes sentences, à ouvrir, finalement, le recours aux pénitenciers pour adultes à un âge plus jeune. Vraiment, ça s'inscrit dans la tradition et dans la pensée de la «get tougher law».

Quant au Québec, M. le Président, le ministre de la Justice, je lui ai demandé quelle était la position qu'il avait défendue et qui avait été, de toute façon, aussi reprise dans les journaux. Et le ministre de la Justice du Québec, lors de l'étude des crédits du ministère de la Justice, m'avait confirmé que, quant à lui, il n'était pas ouvert à une modification de la Loi sur les jeunes contrevenants et que, semble-t-il, il avait des appuis de la part d'homologues provinciaux d'autres provinces. Vous comprendrez, M. le Président, que cet appui dont on me parle, venant d'autres provinces, me rassure plus ou moins. On se souvient de ce qui est déjà arrivé à certaines réunions fédérale-provinciales où le Québec avait des appuis de certaines provinces et, du jour au lendemain, ces appuis ont fondu comme neige au soleil. Donc, il est important, je pense, que cette Assemblée nationale, M. le Président, se prononce sur notre système de justice pour les jeunes contrevenants, tel qu'il est appliqué au Québec, et que l'Assemblée nationale prenne une position relativement claire en appuyant la législation actuelle en cette matière.

Alors, M. le Président, quelles sont – j'ai parlé tout à l'heure du mouvement courant de la «get tougher law» – les modifications qui présentement planent sur notre horizon et qui sont véhiculées par les provinces anglophones, par certaines provinces anglophones? Ce qu'on voudrait, M. le Président, c'est des sentences plus lourdes pour les jeunes contrevenants. On parle, pour un meurtre au premier degré, de 10 ans. On parle, pour un meurtre au deuxième degré, de sept ans de pénitencier. Comme je l'ai dit, on voudrait réduire l'âge de la majorité au niveau criminel, c'est-à-dire qu'au lieu que ce soit 18 ans ça devienne 16 ans, comme c'était auparavant le cas dans la majorité des provinces anglophones. On voudrait des renvois automatiques aussi devant les tribunaux pour adultes.

Alors, pourquoi? On peut se demander pourquoi ce sentiment, qu'on pourrait dire d'intolérance qui semble venir des provinces anglophones et qui, on doit le dire, trouve écho dans une certaine partie de la population et, on pourrait dire, dans certains médias. Au mois de février 1994, il y avait un colloque qui portait sur la criminalité chez les adolescents. Et, lors de ce colloque, M. Jean Trépanier, professeur à l'École de criminologie de l'Université de Montréal, avait fait part de statistiques relativement à la criminalité. Parce que je pense qu'il est important, M. le Président, qu'on donne les vraies statistiques, pas uniquement une perception qu'on pourrait avoir uniquement en lisant la chronique de faits divers des journaux. C'est ça qui est important, parce que ce sentiment d'insécurité, des fois, que perçoivent les gens, ce sentiment d'augmentation de la criminalité est souvent uniquement une perception. Mais il faut voir aussi si elle s'accroche réellement à des données, à une situation sur le terrain qui peut se vérifier.

Et, ce qu'on constate, M. le Président, c'est qu'à Montréal, dit M. Trépanier, seulement une personne sur six qui commet un délit est un mineur. Une personne sur six. C'est loin de la perception qu'on pourrait dire populaire ou générale à l'effet que près de 50 % des délits sont commis par les jeunes. Les statistiques policières – et je continue dans cet article de La Presse du jeudi, 3 février 1994 – démontrent que la criminalité juvénile a même diminué de 7,6 % au Québec au cours des 15 dernières années. À Montréal, pour la même période, on remarque aussi une diminution. Le nombre de délinquants juvéniles s'élevait à 10 145 en 1979, comparativement à 6679 en 1992. Quand on regarde l'ensemble des délits, on constate que les crimes contre la propriété ont diminué légèrement, mais les crimes contre la personne ont augmenté. Donc, M. le Président, il faut quand même constater que les crimes contre la personne ont augmenté.

Mais, encore là, comme le dit M. Trépanier, il faut regarder aussi certaines choses. Il faut regarder qu'il y a une intervention peut-être plus directe maintenant des milieux policiers relativement à ces crimes-là, une tolérance moins grande aussi de la part du public en général. Il y a aussi le phénomène des gangs dont on s'aperçoit qu'il est en train de se développer à Montréal. Alors, toutes ces choses-là font en sorte que, même au niveau de cette augmentation de la criminalité contre la personne, il ne faut pas nécessairement en tirer comme conclusion qu'on assiste vraiment a une augmentation vraiment fulgurante des crimes contre la personne. Cependant, ces crimes-là, évidemment, font la une des journaux, ces crimes-là choquent, ce sont des crimes de violence, et je crois que c'est pourquoi, maintenant, nous avons ce sentiment, aussi, on pourrait dire, d'intransigeance, de la part de certaines personnes qui voudraient une réaction, qui voudraient qu'on corrige cette situation et qu'on mate, finalement, cette criminalité violente chez les jeunes.

Alors, M. le Président, il faut comprendre pourquoi – comme je le disais – cette perception ou ce mouvement de «get tougher law» provient surtout des provinces anglophones. Parce que, au Québec, on est vraiment des pionniers relativement à notre traitement de la délinquance juvénile. Il faut comprendre, M. le Président, que, quand un jeune commet un délit au Québec, il est pris en charge, à ce moment-là, immédiatement, par les services sociaux; non pas par la justice. On a décriminalisé complètement la démarche. C'est important de le retenir, parce qu'on peut dire que c'est le seul endroit, réellement, au Canada, où la prise en charge se fait dès le début et jusqu'à la fin, jusqu'aux mesures, finalement, imposées par les tribunaux.

Alors, ici, au Québec, on a une liste de délits. Quand un crime n'est pas dans cette liste, alors il y a ce qu'on appelle, M. le Président, une discrétion, de la part du policier, de porter plainte ou de ne pas porter plainte. Si, à ce moment-là, le délit est dans la liste, M. le Président, il y a obligation de judiciariser, de porter plainte; et le DPJ, le directeur de la protection de la jeunesse, prend en charge le mineur. Et, comme je vous le dis, M. le Président, c'est vraiment uniquement au Québec que cette chose-là se fait, d'une façon vraiment de prise en charge par notre service de santé et services sociaux, et, à ce moment-là, jusqu'à la fin, finalement, du traitement du délinquant. Et au Québec, le maximum de la détention, c'est trois ans, plus deux ans de liberté conditionnelle.

Je peux vous dire, M. le Président, que la majorité des intervenants en matière de criminalité juvénile, même au Canada, reconnaissent que le Québec fait les choses différemment, et que cette différence dans le traitement, il faut la suivre, il faut la retenir. Et on peut dire, somme toute, M. le Président, que notre système – et je pense que le but de cette motion, avant tout, est celui-là – fonctionne assez bien. Il fonctionne assez bien, il fonctionne très bien, même, par rapport à ce qui se fait ailleurs, dans les autres provinces.

Et, d'ailleurs, si on veut en être convaincus, on a juste à regarder le rapport de l'étude qui avait été faite, relativement à 25 jeunes qui étaient passés par l'institut Boscoville. On connaît bien l'institut Boscoville, qui est à Montréal, qui s'occupe des jeunes délinquants. Eh bien, à Boscoville, on a fait un suivi, M. le Président, de 25 jeunes qui avaient été arrêtés pour homicide; donc, on parle d'homicides volontaires ou involontaires, meurtres... Eh bien, ces 25 jeunes, on a constaté, donc, qu'ils ont passé par Boscoville entre 1968 et 1983. Dans les 25 cas, on a vu qu'il y a un bon pronostic qui avait été porté sur ces personnes, qu'il n'y a pas eu de récidive. Donc, ces jeunes sont devenus, par la suite, des citoyens à part entière de notre société – on parle, ici, de réhabilitation, on parle de réadaptation – que leurs délits étaient circonstanciels et névrotiques. L'étude démontre que ces résultats sont atteints dans un processus qui dure environ trois ans. Donc, ça a pris trois ans, M. le Président, pour que les jeunes passent par Boscoville pour, finalement, on peut dire, être réhabilités, réadaptés, pouvoir, à ce moment-là, devenir des citoyens qu'on pourrait dire anonymes dans notre société, des citoyens à part entière, et des citoyens qui sont maintenant membres actifs de notre société.

(16 h 30)

Au Canada anglais, M. le Président, on pourra comprendre qu'il n'y a rien de tout cela. Dans certaines provinces, on peut dire que, quand un jeune est arrêté, il va au même pénitencier que les adultes, sauf qu'il y a une aile A pour les jeunes et une aile B pour les adultes. Alors, on peut comprendre que c'est une mentalité, une philosophie qui est complètement différente. Il y a juste l'Ontario qui, depuis quelques années, a entrepris vraiment de se doter d'instruments, on pourrait dire de structures importantes, au niveau de la prise en charge des jeunes délinquants. Mais, encore là, l'Ontario est bien en retard sur le Québec. Il faut comprendre que c'est bien plus simple, M. le Président, de mettre des sanctions plus fortes, de dire comme on dit, viser sur la répression, la dissuasion, plutôt que de mettre en place, plutôt que de faire le choix politique de se doter d'infrastructures pour accueillir ces jeunes. C'est ça qu'il faut comprendre. On comprend un peu cette démarche venant de ces provinces anglophones qui, elles, n'ont pas de structure, n'ont pas mis en place vraiment de réseau pour prendre en charge la situation de ces jeunes. C'est bien plus simple, pour une société, d'écraser, on pourrait dire, l'élément rebelle, de l'incarcérer, de l'isoler, de dire que, finalement, c'est un peu comme de la mauvaise graine qui s'est développée par accident, plutôt que de regarder réellement c'est quoi les problèmes, pourquoi ce jeune a commis ce crime et comment on peut vraiment l'aider à réintégrer la société.

On n'a qu'à penser à l'événement très médiatique qui est arrivé en Angleterre, ces jeunes – je ne sais pas si le procès est maintenant terminé – qui sont accusés d'avoir assassiné un bambin de quatre ans. On a vu les réactions publiques. On ne pouvait pas croire que notre société avait pu mettre au monde un monstre comme ça. C'est ça, la réaction, finalement: Comment peut-on avoir mis au monde un monstre comme ça? C'est bien plus facile de l'exterminer, c'est bien plus facile de vouloir le mettre de côté, de ne pas le regarder que de voir comment notre société a pu produire un tel monstre. Comment peut-on faire pour vraiment faire en sorte qu'il n'y ait pas de nouveaux monstres, finalement, comme ça qui soient mis au monde? Et peut-on parler de monstres? On parle d'un jeune de 10 ans, M. le Président, je pense, aux environs de 10 ans. Peut-on imputer une responsabilité à un jeune de 10 ans, surtout quand on connaît le passé de ce jeune? Alors, M. le Président, ce sont des solutions faciles que de viser la répression, que de viser la dissuasion. Je reviendrai un peu plus tard sur justement les résultats que ça a donnés dans d'autres pays, cette dissuasion.

Ici, de toute façon, M. le Président, il existe le renvoi, la procédure de renvoi. Quand un crime est d'une telle sévérité, d'une telle importance, à ce moment-là, d'une telle gravité, on peut renvoyer le jeune devant les tribunaux pour adultes. La procédure existe et ça fait partie de l'administration de la justice qui est déléguée à la province.

M. le Président, comme je vous le disais, cette dissuasion, cette répression que le courant d'intolérance, on pourrait dire, du Canada anglais est en train de véhiculer, une certaine partie du Canada anglais... Semble-t-il qu'on a des alliés. Je pense que l'Ontario appuie la position du Québec, présentement, et j'espère qu'elle va continuer à le faire.

M. le Président, on a fait des essais, on a fait des études sur quels sont les résultats de cette dissuasion. En particulier, en Idaho, on a fait un suivi du cas de jeunes. Dans l'Idaho, on a mis en place, en 1981, des sanctions beaucoup plus sévères pour les jeunes contrevenants. On a regardé l'évolution de la courbe de criminalité chez les jeunes délinquants. On a remarqué que, pour la même période qui a précédé la mise en vigueur de ces... On prend la période qui a précédé la mise en vigueur de ces nouvelles directives et ce qui a suivi par la suite. Eh bien, en Idaho, il y a eu une hausse de la criminalité malgré les sanctions plus élevées. Et, dans d'autres États américains voisins, qui sont le Wyoming et le Montana, au contraire, on a eu une baisse de la criminalité, sans pour autant, M. le Président, qu'il y ait eu de modifications quant aux mesures imposées aux jeunes contrevenants dans ces États. Donc, on voit bien, ici, que ces mesures plus sévères qui ont été implantées en Idaho n'ont absolument donné aucun résultat.

Et, quand on regarde aux États-Unis en général, je reprends ici le rapport de la Table ronde sur la prévention de la criminalité qui a été publié en 1993, rapport qui, je l'ai déjà dit – j'ai déjà pris la parole, M. le Président, en Chambre sur ce rapport – est très éloquent. Il y a énormément de données intéressantes sur la situation de la prévention de la criminalité au Québec. Les États-Unis – je prends la page 21 de ce rapport – ont doublé leurs effectifs policiers, quadruplé leurs services privés de sécurité depuis les 30 dernières années. Leur population carcérale a doublé durant les 10 dernières années et a atteint le taux record de quatre prisonniers par 1000 habitants, ce qui est au moins quatre fois plus élevé que partout ailleurs en Occident. Ces mesures n'ont pourtant pas empêché les Américains de devoir faire face à des taux de violence trois fois plus élevés que dans les autres pays industrialisés. Alors, on voit bien, M. le Président, que la répression, que des sanctions plus élevées n'apportent absolument rien quant à la volonté de vouloir réellement réhabiliter les jeunes, et je pense, ici, que c'est absolument vital de garder à l'esprit cette chose.

Quand on regarde les effets des modifications, qui, présentement, on doit le dire, planent dans l'air, il n'y a rien de concret. On doit attendre le dépôt du projet de loi du ministre fédéral de la Justice, M. Rock, avant de vraiment être fixé sur le projet de loi qui nous sera proposé. Cependant, si on regarde ce qui a été déposé par le député Nunziata du Parti libéral fédéral, il y a de quoi craindre ce qui peut être déposé par le ministre Rock, si le ministre Rock s'inspire du projet de loi de M. Nunziata.

Alors, on parle de sentences, comme je l'ai mentionné, de sept à 10 ans. Ce que ça signifie, M. le Président, c'est qu'automatiquement on aura des procès par jury pour ces causes. Sept ans à 10 ans: procès par jury. Comment peut-on faire un procès par jury dans l'esprit, dans la philosophie de la réhabilitation, de la réadaptation du jeune, telle qu'elle est présentement appliquée au Québec?

On parle de ramener à 16 ans la majorité pour commettre un acte criminel – 16 ans, M. le Président. Quand on considère que près de 80 % de la clientèle qui, présentement, est dans nos centres d'accueil, qui passe présentement par les DPJ, a justement entre 16 ans et 18 ans, on peut comprendre que... La philosophie, c'est que tout notre système de réadaptation, par cette simple modification, serait complètement remis en cause.

Le renvoi automatique, M. le Président, devant les tribunaux pour adultes. Encore là, le renvoi automatique ne réglera rien. Il existe, le renvoi, dans l'application de la loi, telle qu'elle se fait au Québec, mais pour cause valable, pour motif sérieux. Encore là, M. le Président, ça ne réglera rien.

Ce qu'il faut, M. le Président, ce n'est pas de s'attaquer aux conséquences d'un phénomène social, c'est plutôt de s'attaquer à la cause de la criminalité. C'est ça qui est important, M. le Président. Il faut s'attaquer aux causes de la criminalité. Et encore, dans le rapport de la Table ronde sur la prévention de la criminalité, elles ont été identifiées, ces causes, à la page 12 du sommaire du rapport: détérioration du tissu social; chômage et pauvreté; éclatement de la famille; isolement social et perte de l'esprit communautaire; déresponsabilisation collective; violence dans les médias; consommation d'alcool et de drogue; absence de célérité du système judiciaire et de la certitude de la peine. C'est ça, M. le Président, l'ensemble des causes réelles de la criminalité.

Alors, je pense que c'est à ça qu'il faut s'attaquer et non pas à l'expression de ces problèmes-là, qui est la criminalité. Pourquoi les jeunes ont-ils de tels comportements? Très souvent – même, presque tout le temps – M. le Président, par leur vécu familial, par leur vécu social, par leurs problèmes aussi d'exclusion. En particulier, on pense au phénomène de ghettoïsation qu'on est en train de voir dans certains quartiers de Montréal. On le voit, ce sentiment d'exclusion sociale de la part de groupes de la population, de groupes de la société va provoquer des comportements criminels. C'est ça, M. le Président. Il faut s'attaquer à ces problèmes. C'est ça qui est important, M. le Président.

Quant à nous, au Québec, l'ensemble des intervenants disent qu'il n'y a pas de problèmes fondamentaux avec la Loi sur les jeunes contrevenants. Le problème, si problème il y a, si accommodement il peut y avoir, et je pense qu'il doit y en avoir, c'est au niveau de l'application de la loi telle qu'elle est permise présentement par la loi sur les jeunes contrevenants.

Premièrement, il pourrait y avoir une intervention plus rapide de la part des autorités. Il y a des études qui ont été faites à Joliette, il y a quelques années – on parle de deux, trois ans. Entre le moment où le délit par un jeune était commis et le moment où une mesure était imposée par un juge, il y avait 163 jours, en moyenne, qui s'écoulaient entre ces deux périodes: 163 jours entre la commission du délit et la mesure imposée. À Montréal, c'était 180 jours. À Valleyfield, on parlait de 266 jours. Tout le monde est unanime pour dire que, quand de tels délais arrivent, la mesure qui est imposée par rapport à la commission de l'acte, on vient de perdre énormément d'effet quant à la mesure qui est imposée. Ça, c'est un des éléments qui pourraient être immédiatement améliorés, et ça aurait des effets sans qu'on ne puisse modifier la loi.

(16 h 40)

La procédure de renvoi, aussi, pourrait être utilisée d'une façon plus efficace. Je pense, encore là, à ce niveau-là, que tout le monde est unanime pour dire ça, que ça pourrait être utilisé plus souvent. S'il y avait plus de concertation de la part des différents intervenants – on parle des procureurs de la couronne, en particulier – on dit que la procédure de renvoi pourrait être plus efficace justement pour les cas, parce qu'il y en a, malheureusement, qui ne sont pas réhabilitables, où on se doit, à un moment donné, même si on a de la difficulté à l'admettre, de lancer la serviette. À ce moment-là, je pense que c'est le motif de protection de la société qui doit primer et, à ce moment-là, la procédure de renvoi devant les tribunaux adultes est malheureusement la seule, dans ces moments-là, à considérer. Mais la procédure de renvoi existe présentement. Elle doit être utilisée d'une façon plus efficace, et c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je le mentionne.

Et je regardais, M. le Président, un rapport qui avait été produit par l'Association des centres jeunesse du Québec. Ce rapport a été produit en janvier 1994, au ministre de la Justice, relativement à des modifications potentielles de la Loi sur les jeunes contrevenants. Et, dans ce rapport, on mentionnait d'une façon très claire, relativement à une évaluation de la Loi sur les jeunes contrevenants: Nous estimons, au contraire – et je prends la page 17 de ce rapport – que la Loi sur les jeunes contrevenants dans son ensemble est une bonne loi, une loi sage qui nous permet de traiter équitablement et adéquatement toutes les situations qui sont portées à notre attention. C'est une loi dont la souplesse nous permet d'appliquer toute une gamme de mesures, assurant ainsi à la fois la protection de la société et une réponse adéquate aux besoins des jeunes contrevenants. De façon générale, les juges et les procureurs comprennent bien le rôle particulier que leur confie la Loi sur les jeunes contrevenants. Ils savent faire appel aux professionnels sociaux pour les aider à obtenir l'éclairage dont ils ont besoin pour bien cerner la situation du jeune qui est devant eux et pour en arriver à une décision qui répondra aussi aux besoins de ce jeune. Bien sûr, la concertation et la complicité entre juges, procureurs, policiers et intervenants sociaux peuvent toujours être améliorées, mais, pour y parvenir, nos efforts doivent s'inscrire sur le plan de l'application de la loi et non sur celui de sa pertinence générale, de ses principes et de leur équilibre.

Ce qu'il faut bien comprendre, M. le Président, c'est que depuis 10 ans cette loi a été modifiée trois fois. Donc, à chaque fois que le système commençait à s'adapter à cette loi, elle était modifiée. Je pense, encore là, qu'on a un des éléments pourquoi, ici, au Québec, on a dans certains cas, on doit le constater, fait des dérapages. Mais ce n'est que pour des cas isolés, M. le Président, et la majorité, la grande majorité des intervenants le reconnaissent. Mais c'est vrai que ces cas isolés choquent, que ces cas isolés sont graves et qu'il faut y apporter une attention délicate. Et je ne voudrais pas que mon intervention soit considérée comme voulant dire qu'il n'y a pas de problème, qu'il n'y a pas de cas de jeunes qui commettent des crimes qui sont vraiment répréhensibles et qu'il ne faut pas vraiment que la société réagisse. Ce n'est pas ça que je veux dire, M. le Président. Ce que je veux dire, c'est qu'ici, au Québec, on a décidé de faire les choses différemment, en privilégiant une philosophie qui prône la réadaptation et la réhabilitation du jeune pour lui donner une seconde chance. Et c'est ce qui est menacé par toute modification, dans le sens que je l'ai exposé, de la loi fédérale sur les jeunes contrevenants.

Les provinces anglophones n'ont rien à perdre puisqu'elles n'ont à peu près rien par rapport au Québec relativement à l'infrastructure du réseau social pour accepter, pour aider les jeunes. Mais, nous, au Québec, M. le Président, on a tout à perdre. On a tout à perdre. C'est toute notre politique de réadaptation, toute notre politique de réhabilitation de nos jeunes qui est remise en cause ici. Ne faisons pas payer aux jeunes, M. le Président, l'échec d'une société. C'est ça qui est important. On ne doit pas faire payer nos jeunes pour cela. S'il y a des choix qui sont à faire, faisons-les, mais il ne faut pas les faire sur le dos des jeunes. Et je pense que c'est la voie de la facilité que d'aller dans le sens du courant d'intolérance qu'on voit provenir de certains intervenants et de certaines provinces anglophones.

Et il est important – le but de ma motion, M. le Président; j'espère qu'on va avoir un vote unanime de l'Assemblée nationale sur cette motion – que le ministre de la Justice, que le gouvernement du Québec s'oppose à toute modification qui remettrait en cause la Loi sur les jeunes contrevenants telle qu'elle est présentement. Cette loi, elle est bonne, M. le Président. C'est au niveau de l'application qu'il y a un travail à faire, et on doit le faire. Et j'ai mentionné quelles sont les avenues, je pense, où on pourrait avoir des améliorations, mais la Loi sur les jeunes contrevenants ne doit pas être modifiée. La position du Québec doit être maintenue, doit être défendue.

Je sais que le ministre m'a répondu, lors de l'étude des crédits du ministère de la Justice, que c'était la position du Québec, que, quant à lui, il ne voyait pas d'un bon oeil une modification de la Loi sur les jeunes contrevenants, et j'espère que le ministre va réaffirmer en cette Chambre aujourd'hui que sa position n'a pas changé, qu'elle ne changera pas, et qu'il défendra telle quelle la Loi sur les jeunes contrevenants, et qu'il s'opposera à toute modification substantielle de cette loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. Avant que le débat sur cette motion se poursuive, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la discussion de cette motion. Mise à part la réplique de 10 minutes accordée à l'auteur de la motion et les 10 minutes allouées à l'ensemble des députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partageront également la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, les interventions sont limitées à une durée de 30 minutes chacune. Alors, je vais maintenant reconnaître M. le député de Frontenac et ministre de la Justice. M. le ministre.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, je peux tout de suite indiquer à M. le député d'Anjou, l'auteur de la présente motion, qu'il ne sera pas déçu. J'ai non seulement l'intention de souscrire à sa motion, mais j'indique tout de suite, M. le Président, qu'à la toute fin de mon intervention je proposerai et je suggérerai un amendement à la motion dans le but, quant à moi, de l'améliorer. Alors, que M. le député d'Anjou se rassure, il n'aura pas, je pense, à débattre même l'amendement que je veux suggérer.

Alors, M. le Président, le débat entourant cette motion de M. le député d'Anjou est, c'est évident, extrêmement important puisqu'il traite de notre jeunesse, des difficultés auxquelles elle est confrontée, cette jeunesse du Québec, de son avenir de même que des responsabilités qui nous incombent afin de donner à ces jeunes les outils nécessaires leur permettant de se prendre en main et de relever les défis de l'avenir.

Le modèle social s'est radicalement transformé au cours des dernières décennies au Québec. Les multiples mutations sociales et économiques ont forcément eu des répercussions sur l'univers de la jeunesse du Québec. Malheureusement, M. le Président, la situation des jeunes est à l'image des difficultés que traverse notre société en général. La question qui se pose, à ce moment-ci, c'est: Qu'est-ce que nous pouvons faire, comme société, pour aider nos jeunes, pour apporter des solutions durables aux problèmes que plusieurs d'entre eux vivent quotidiennement?

Le premier réflexe est sans doute de se tourner vers l'État pour trouver des solutions miracle. Mais, M. le Président, vous conviendrez avec moi que l'État seul, dans un problème comme celui-là, ne peut proposer une solution parfaite. Chacun des citoyens du Québec doit se sentir interpellé par la situation de nos jeunes et doit agir de concert avec le gouvernement du Québec. Ce partenariat nous assure, selon moi, une plus grande efficacité dans notre action commune.

M. le Président, à l'instar de mon gouvernement, je suis sensible et, je l'ai déjà indiqué, préoccupé par les problèmes auxquels les jeunes peuvent être confrontés de nos jours, notamment en ce qui a trait à la recrudescence de la violence chez les jeunes, de la violence faite aux jeunes et également de la violence commise par les jeunes. Je suis également préoccupé, M. le Président, et ça va de soi, par la conséquence de cette violence pour les victimes, les familles et les proches de ces victimes, et aussi pour les parents des enfants agresseurs. En ce sens, je m'interroge. Est-ce que le remède à la montée de la violence chez les jeunes et la délinquance, c'est vraiment d'axer, comme certains le prétendent, nos actions sur la répression? Et je dis tout de suite, et je souscris dans ce sens-là à la philosophie du député d'Anjou, à celle de son parti et également à plein d'intervenants au Québec, que, non, ce n'est pas, quant à moi, la solution que d'axer l'action du gouvernement sur la répression.

(16 h 50)

À mon avis, il importe que les gouvernements fédéral et provinciaux orientent leur intervention davantage vers la réhabilitation plutôt que vers la répression. Il importe que leurs interventions visent à encourager des comportements pacifiques chez nos jeunes. Les jeunes contrevenants ont besoin d'aide et de soutien pour réintégrer la société. Il est important d'éviter de condamner d'avance tous les jeunes qui commettent des actes violents. Dans les situations graves, je peux vous assurer que les mesures nécessaires sont prises afin d'assurer la protection de la société, ce qui constitue, d'ailleurs, l'un des objectifs de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Lors de la Conférence fédérale-provinciale des ministres de la Justice, tenue les 23 et 24 mars derniers, à Ottawa, j'ai eu l'occasion d'exprimer, à maintes reprises, les points de vue du Québec, notamment sur les propositions de modification à la loi sur les jeunes contrevenants. De plus, lors de cette Conférence – j'en profite, M. le Président, pour l'indiquer aux membres de cette Assemblée – j'ai eu l'occasion de discuter d'autres dossiers, particulièrement le processus de nomination des juges, et aussi l'enquête préliminaire. J'ai également fait part de l'intention du gouvernement du Québec de poursuivre et de concentrer ses efforts dans la recherche de solutions durables, efficaces et répondant aux besoins réels des jeunes, des solutions positives qui permettent aux jeunes de garder espoir. J'ai rappelé avec insistance que les gestes qui seront posés par le gouvernement fédéral, en matière de justice, doivent respecter le plein exercice des compétences du Québec et viser à diminuer les chevauchements, pour ainsi éviter que le Québec assume un accroissement des coûts pour ses finances publiques. J'ai également indiqué que l'expérience que nous avons, au Québec, nous permet de dire que, dans la grande majorité des cas de meurtres perpétrés par des jeunes, la sentence prévue, actuellement, qui est de cinq ans, est adéquate.

Dans les cas de crimes sérieux, les mécanismes de renvoi permettent de traduire, devant les cours pour adultes, les adolescents dont la réhabilitation requiert une période de garde qui ne peut être déterminée. À mon avis, M. le Président, il serait plus opportun de mieux utiliser les outils législatifs actuels pour l'utilisation du renvoi, plutôt que de changer les règles, comme certains ministres de la Justice des autres provinces l'ont indiqué lors de cette Conférence fédérale-provinciale.

M. le Président, il est important, avant de légiférer sur la question de la Loi sur les jeunes contrevenants, de bien cerner la problématique en cause et d'identifier la nature des difficultés juridiques. À cet égard, nous attendons le second rapport du Groupe de travail Jasmin, qui fera le tour de cette question. Permettez-moi de rappeler que le gouvernement libéral a pris l'initiative de former, en 1990, un groupe de travail interministériel qui avait pour mandat de procéder à l'évaluation de la Loi sur la protection de la jeunesse et de la Loi sur les jeunes contrevenants. Ce groupe de travail est présidé par le juge en chef adjoint de la chambre de la jeunesse, à Montréal, M. le juge Michel Jasmin.

M. le Président, la Loi sur la protection de la jeunesse est une loi votée par l'Assemblée nationale, qui assure la protection des jeunes. Elle vise, en effet, à protéger les enfants les plus vulnérables de notre société, ceux dont la sécurité ou le développement sont ou peuvent être considérés comme compromis. Cette loi confie des responsabilités et accorde des pouvoirs importants aux intervenants des milieux sociaux et judiciaires. En effet, ces derniers peuvent prendre en charge la situation des enfants négligés, maltraités ou ayant des troubles de comportement sérieux. La loi exige, par ailleurs, que les décisions et interventions auxquelles elle donne lieu soient prises dans l'intérêt de l'enfant et du respect de ses droits. En un mot, M. le Président, la Loi sur la protection de la jeunesse reconnaît l'enfant comme sujet de droit à part entière, et traduit, tant par la lettre que par l'esprit, la volonté du législateur de reconnaître les droits des enfants à la vie, à l'intégrité, à la sécurité et au développement social et affectif, tout en leur offrant les moyens d'en jouir pleinement.

L'instauration de la loi a également amené la création de la Commission de protection des droits de la jeunesse, organisme de surveillance autonome qui s'occupe expressément du respect des droits reconnus aux enfants, non seulement par la Loi sur la protection de la jeunesse, mais aussi par la Loi sur les jeunes contrevenants. J'en profite, M. le Président, pour souligner que la commission parlementaire des institutions a eu l'occasion d'entendre le président de la Commission de protection des droits de la jeunesse, M. Saville, le 27 avril dernier.

Pour ce qui est de la loi sur les jeunes contrevenants, il faut rappeler, M. le Président, qu'il s'agit d'une loi fédérale qui vise à établir un mécanisme de sanction à l'égard des jeunes criminels. Depuis plusieurs années, plusieurs provinces canadiennes, particulièrement l'Ontario et les provinces de l'Ouest, ont émis de vives critiques plaidant que la loi, ladite Loi sur les jeunes contrevenants n'est pas assez sévère et, selon certains, serait une des causes de l'augmentation de la violence chez les jeunes.

L'automne dernier, lors de la campagne électorale, le Parti libéral du Canada qui forme maintenant le gouvernement, dans son programme politique, s'est engagé à réviser la Loi sur les jeunes contrevenants, et ce, suite à des représentations, des interventions faites par certaines provinces. Il était question, entre autres, M. le Président, d'augmenter la durée des peines punissant certains crimes violents, de remettre les jeunes délinquants à un établissement de rééducation ou de soins et de créer une catégorie de jeunes contrevenants dangereux qui pourraient être déférés devant les tribunaux ordinaires où l'excuse de la minorité serait exclue dans l'application des peines. Ainsi, les jeunes contrevenants de cette catégorie, M. le Président, seraient envoyés comme les autres condamnés aux établissements pénitenciers.

C'est ainsi que le ministre fédéral, M. Rock, dans son allocution du 27 janvier dernier, annonçait son intention de présenter au printemps un projet de loi visant à apporter certaines modifications à la loi, notamment en ce qui concerne la détermination de peines plus sévères pour certains crimes violents, la diffusion de renseignements sur les jeunes contrevenants pour motif de sécurité, la création d'une catégorie de jeunes contrevenants dangereux et le transfert des jeunes d'un tribunal de la jeunesse à un tribunal pour adultes.

De plus, un projet de loi privé a été présenté par le député Nunziata pour faire en sorte que la loi s'applique aux jeunes de 10 à 15 ans plutôt que de 12 à 17 ans comme c'est le cas actuellement. Ce projet de loi privé suggère également que les sentences en matière de meurtre passent de sept à 10 ans, introduisant ainsi, évidemment, tel que ça a été souligné, M. le Président, par le député d'Anjou, le procès par jury.

Lors de la Conférence fédérale-provinciale dont j'ai parlé précédemment, j'ai clairement indiqué au gouvernement fédéral et à mes homologues des différentes provinces que le Québec est prêt à s'associer et à agir sur la base d'objectifs communs visant l'amélioration du système judiciaire, sans pour autant mettre en péril ses droits propres et les acquis de ses réalisations – évidemment, je parle toujours du système judiciaire, M. le Président. Dès le début de nos discussions, j'ai immédiatement exprimé mes réserves face à d'éventuels amendements à la Loi sur les jeunes contrevenants que se propose de faire le ministre fédéral, le ministre de la Justice. J'ai même demandé que les discussions se poursuivent afin qu'une action définitive soit entreprise.

Je dois dire, M. le Président, que le ministre fédéral de la Justice, M. Rock, s'est montré des plus attentifs et ouverts quant aux représentations du Québec en ce sens. En effet, le 21 avril dernier, le ministre Rock déclarait qu'il n'avait pas l'intention d'aller de l'avant avec des mesures draconiennes et qu'il laisserait beaucoup de flexibilité aux provinces qui préféreraient le statut quo. Il a admis que la situation et les chiffres actuels sur la criminalité, malgré de récents événements violents, ne justifiaient aucune mesure draconienne.

J'ai ici, M. le Président, un texte de La Presse canadienne qui, essentiellement, résume la position du ministre Rock quelques semaines après cette Conférence fédérale-provinciale, où, de façon très claire, le ministre Rock indique qu'il a été sensible aux représentations qui ont été faites par le Québec, tout comme par d'autres provinces, particulièrement d'autres provinces qui appuyaient le Québec dans ses représentations auxquelles je viens de faire référence. Et, le jour même de la Conférence fédérale-provinciale, M. le Président, j'émettais un communiqué de presse, conjointement avec mon collègue, M. le ministre de la Sécurité publique, où j'indiquais que j'avais, comme ministre de la Justice du Québec, indiqué à M. le ministre fédéral de mesurer les impacts des modifications que le gouvernement fédéral s'apprête à apporter à la Loi sur les jeunes contrevenants.

(17 heures)

Alors, je voulais indiquer très clairement que les impacts causés ou provoqués par les modifications alors suggérées, qu'avait alors à l'esprit le ministre de la Justice fédéral, étaient inquiétants pour le Québec, et je n'ai pas été, évidemment, surpris parce que je m'attendais à ce que le ministre Rock réagisse dans le sens qu'il l'a fait et j'étais satisfait qu'il indique qu'il avait été sensible aux arguments du Québec.

Vous savez, M. le Président, chez nous, contrairement à ce qui se passe dans d'autres provinces canadiennes, la Loi sur les jeunes contrevenants est moins critiquée par l'opinion publique québécoise, est bien acceptée, de façon générale, par les différents intervenants que sont les policiers, les substituts du Procureur général, les intervenants sociaux et les juges. C'est ce qui ressort, d'ailleurs, des mémoires qui ont été soumis au groupe de travail Jasmin dont je parlais tout à l'heure. Je tiens à rappeler, M. le Président, qu'un premier rapport portant sur la Loi sur la protection de la jeunesse a été remis – le rapport du groupe Jasmin – le 29 janvier 1992 au ministre de la Justice de l'époque, M. Rémillard. Dans ce rapport figurent plusieurs recommandations de modifications auxquelles le gouvernement libéral entend donner suite. Un deuxième rapport touchant la Loi sur les jeunes contrevenants est attendu pour juin prochain.

Ceci étant dit, plusieurs des orientations législatives examinées par le ministre fédéral de la Justice constituent, selon moi, des solutions discutables aux problèmes que pose la violence chez les jeunes. Je tiens à insister encore une fois, M. le Président, sur l'importance, avant de légiférer, de bien cerner la problématique en cause et d'identifier la nature des difficultés juridiques. Tel que je l'ai indiqué précédemment, on a reçu, au cours des dernières semaines, l'assurance que le fédéral allait tenir compte des recommandations qui ont été faites par le gouvernement du Québec et qu'avant de modifier en profondeur la Loi sur les jeunes contrevenants on allait consulter, favoriser une reprise de discussions avec les provinces qui ont des réserves, particulièrement la province de Québec. Nous avons, ici, eu l'assurance qu'après le dépôt du projet de loi visant à amender la Loi sur les jeunes contrevenants ce même projet de loi serait étudié en commission parlementaire au cours de laquelle tous les groupes qui désirent se prononcer seraient appelés à le faire, et ce, en toute démocratie.

Parallèlement à cette situation, la volonté politique du gouvernement libéral envers les jeunes en difficulté continue de s'affirmer. Je veux rappeler que le premier ministre Johnson, dans son discours inaugural, a fait part à plusieurs reprises de sa préoccupation à l'égard des jeunes. M. le premier ministre a indiqué très clairement que le gouvernement donnerait suite rapidement au dépôt du second rapport Jasmin. Il a, de plus, abordé la problématique de la violence à l'égard des jeunes en réaffirmant l'importance pour le gouvernement de continuer d'agir en cette matière. À cet égard, il a souligné que les ministères de la Justice, de la Sécurité publique, de la Santé et des Services sociaux et de la Condition féminine seront appelés à collaborer davantage et à mieux coordonner leurs actions visant à contrer la violence dont sont victimes plusieurs Québécois et Québécoises, jeunes et vieux. Il nous appartient, disait-il, de diminuer ou même de contrer partout où nous pouvons le faire cet accroissement de la violence faite aux jeunes, aux femmes et aux aînés.

Pour sa part, le ministère de la Justice n'a négligé aucun effort pour réaliser des actions concrètes dans ce domaine. Pour ne mentionner que les réalisations plus récentes, je voudrais vous rappeler qu'en 1988 une directive a été émise aux substituts du Procureur général afin de les sensibiliser à offrir un encadrement meilleur aux enfants victimes ou appelés comme témoins: d'une part, par la mise sur pied d'un service d'accompagnement et d'information et, d'autre part, par un examen de l'opportunité de poursuites qui tienne compte des conséquences qu'elles peuvent entraîner chez l'enfant.

En 1989, un protocole d'enquête et d'intervention a été établi pour les enfants qui reçoivent des services dispensés par un établissement du réseau social et qui sont victimes d'exploitation sexuelle. Également, un protocole d'enquête et d'intervention a été instauré en 1993 pour les enfants victimes d'abus sexuels par une personne à l'emploi d'un établissement scolaire. Dans ce domaine, le gouvernement poursuit ses efforts en regard de la problématique des enfants victimes d'agressions sexuelles. Il entend créer un comité interministériel sur la violence dans les écoles, réunissant des représentants des ministères de la Justice, de l'Éducation, de la Santé et des Services sociaux et de la Sécurité publique.

Toujours en 1993, plusieurs salles d'entrevue pour les jeunes contrevenants ont été aménagées, notamment une au palais de justice de Saint-Jérôme et six à la Chambre de la jeunesse de Montréal. Le 4 mars dernier, M. le Président, j'ai eu le plaisir d'annoncer un investissement important extrêmement attendu, souhaité par tous les intervenants, un investissement de l'ordre de 39 000 000 $ destiné à l'agrandissement et à la rénovation des locaux abritant la Chambre de la jeunesse de la Cour du Québec à Montréal. Il s'agit là, M. le Président, d'une autre action concrète du gouvernement pour l'humanisation, l'accessibilité et l'adaptation du système judiciaire aux besoins et aux réalités des jeunes en difficulté.

À la lumière des propos que je viens de vous énoncer, M. le Président, permettez-moi de vous dire que la proposition du député d'Anjou, quant à moi, est un peu timide compte tenu de l'important bilan du gouvernement libéral, de ses solides orientations et de l'expertise québécoise en matière de protection de la jeunesse. Je veux réitérer clairement les réserves que j'ai exprimées au gouvernement fédéral devant son intention de modifier sa Loi sur les jeunes contrevenants.

Et, dans le but non seulement d'indiquer, M. le Président, un appui à la motion du député d'Anjou, mais de l'améliorer, je voudrais proposer l'amendement suivant: Que la motion en discussion, M. le Président, soit amendée par le remplacement, à la première ligne, des mots «est d'avis» par le mot «réclame»; par le remplacement, aux deuxième et troisième lignes, des mots «d'éventuelles modifications» par les mots «toute modification»; par le remplacement, aux deuxième, troisième et quatrième lignes, des mots «ne devraient s'appliquer au Québec que dans la mesure où elles sont conformes avec les» par les mots «tienne compte des»; par le remplacement, à la quatrième ligne, des mots «québécoises actuelles» par les mots «du Québec». De sorte que, M. le Président, la motion, telle qu'amendée, se lirait comme suit: «Que cette Assemblée réclame que toute modification à la loi fédérale sur les jeunes contrevenants tienne compte des lois et politiques du Québec en matière de protection de la jeunesse.»

Je dépose mon amendement, M. le Président, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, très bien, M. le ministre. Je vous prie de transmettre... D'abord, vous m'avez transmis l'amendement. Si certains députés souhaitent intervenir sur cette question, je propose de les entendre après la prochaine intervention sur la motion principale. D'ici là, y a-t-il consentement pour que l'Assemblée poursuive simultanément le débat sur la motion principale et sur l'amendement, sous réserve de la recevabilité de ce dernier amendement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, très bien, vous donnez le consentement. Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant, et je reconnais un député indépendant, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Cameron: Merci, M. le Président. I am afraid that I cannot agree with my colleague, the Deputy from Anjou, in the original resolution that he puts forward. Although, before turning to the question of substance, I must say that I believe the case he put forward was one that was well reasoned and well argued and marked, in general, by a level of discussion not always found among his colleagues on the Opposition benches. I think he is rather refined for his party. However, the larger points raised in his discussion are ones that I think of great importance and ones where I am afraid that, although he argued well, he presented an argument that I believe to be fallacious, which has been used over and over again: first of all, on the actual issue of the relations between Québec and what he chose to call the anglophone provinces on this matter; secondly, on the actual question of the treatment of young offenders, or of young people in trouble in general.

(17 h 10)

On the question, first of all, of Québec's relationship with the other provinces on this matter, I think perhaps it is useful to remember that the very existence of the distinctions that we now have in Canada shows that the Canadian Constitution can be a more flexible document than is often pretended from the Opposition benches. After all, while we can exist in a somewhat murky area about some parts of constitutional jurisdiction, if there is one thing that there was never any doubt about from the founding of Canada and which, in fact, was often pointed to as an interesting difference from the United States, it was that, in the area of criminal law, the jurisdiction was firmly at the federal level rather than the idea that there would be separate punishment, separate methods of rehabilitation, separate approaches to what was a criminal act in each province, as can actually be the case in the United States. Nonetheless, Canada has, in practice, permitted a considerable variation in the way peoples in different parts of this country have chosen on a more detailed level to cope with such issues as crime among youth.

But that is not the central point here, I think, today. It is not really one that is either a normal partisan political point or one that is really just an issue of federal versus provincial jurisdiction. The issue is, instead, a much larger one, which is the failure, to no small extent, of the attempts of the last two or three decades to cope with problems of crime and violence, as far as the vast majority of people living in all Western societies are concerned.

Now, the problems that have arisen with increasing crime, as is constantly pointed out by experts or so-called experts either in the media or in academia, is not entirely to be explained by something like the permissiveness of courts or social service agencies or things of that kind. For example, it is probably true that crimes of violence, including murder, rose steadily in the 1960-1975 period, particularly murder, because the baby-boom generation meant an unusually large generation of criminals, just as it meant an unusually large generation of everything else. People don't tend to rob banks when they are 80 years of age. They do not tend to commit, in fact, most kinds of serious crime much when they are over 50. So, if you have an unusually high proportion of the population that is in the age group between late adolescence and their thirties, then you will have a large number of energetic and healthy people of whom some, at least, may become violent criminals, and therefore the proportion of crimes in that age group, and even in the society overall, will rise, even if there is no change whatsoever in punishments, general approaches in the courts, and so on. So, there are explanations of that kind.

But the public is worried about something else today. In the United States, in Canada, in Western Europe and in countries particularly where they have not had to face things like levels of violence as high as those found in the United States or the Latin American countries, countries, in other words, like Switzerland, the Scandinavian countries, the Low Countries, England, Canada and so on, or perhaps I should not even say and so on, because there are not too many such countries in the world today, many of the people who live in all of these countries wonder if we are heading toward a future that is much like the present of the United States, in the worst sense of the term.

I think it is useful to remember that when both young people and adults are brought before the courts and when either a sentence or some kind of indefinite treatment is applied, there are several different purposes involved. The first one, it should be recalled – it can be forgotten – is protection of society. Remember that that does not necessarily fit in with the other purposes. If you put somebody in prison for an extremely long time or in any kind of incarceration, then you may do a very good job of protecting society, and if you do so casually and if you do so with large numbers of people, the protection may be excellent, but, of course, you might be putting away some people who are innocent or you might be putting away some people where the punishment was too severe, it could be argued, for the crime that was actually committed. Nonetheless, if your aim is the protection of society, then, for example, even if you have had other arguments against capital punishment, if you execute a murderer, if there is one thing you can be reasonably confident of, it is that he will not commit another one. So there is that purpose.

Then there is retribution. Retribution is one of the most important aims of a criminal justice system and it is the one that I think lawyers, social workers, some academic reformers, a great number of people forget most. Retribution does not just mean cruelty, vengeance, law of the tribe, or all of the other kinds of formulas that are frequently brought out by people who do not understand its purpose. Retribution is also a question of justice in the simplest sense of the term. If people feel, throughout a society, that it is the case that someone committing the most horrible crimes will face relatively light punishments or relatively limited periods of incarceration, while members of their own family, let us say, the victims have been cut off from life altogether, then another crime has been done to them by the State and one of very great gravity, and that is a view too common today.

It should also be remembered that a State's progressive unwillingness to use the power of retribution is not, as is often pretended by an increasingly hypocritical and double-standard North-American society, an indication of a gentler, milder, more tolerant system of social arrangements for human beings, whether they are adults or whether they are young. For example, in the modern United States, in most large cities, the most violent and brutal criminals, including young ones, know that it makes much more sense, in terms of the danger to themselves, to butcher an entire family than it does to kill a crack dealer. If they butcher an entire family, they face a reasonable possibility that they could use arguments based on the level of their sanity, they could use arguments based on the actual evidence that was procured when they were arrested, they could use arguments about procedural failures carried out by the police. Whereas if they kill a crack dealer, they do not have to worry about that, they face the prospect of immediate execution by the crack dealer's allies and associates, who will not be particularly concerned at the fact that they do not have the exact procedural rules and the exact kind of evidence necessary to convict. In effect, I think it is this kind of issue that people have to understand in Canada now.

The closing point I would like to make, M. le Président, both for the Deputy from Anjou and for the Minister of Justice and for this House generally, is that I think it is time that people remember that on all other issues, such as when we debate in this House, when we read newspapers, periodicals and so on, we actually assume rational behaviour, we actually assume that people understand something of the consequences of their actions and that they change their actions according to things they find out. We suspend this idea only when we talk about the behaviour of adolescents. We always start talking about the roots of their behaviour: poverty, unemployment and everything under the sun. No one seems to seriously consider the idea that all kinds of intelligent young people in modern big cities can analyze the likely effects of going into many kinds of crime and can rationally conclude that the chances of apprehension are low, the chances of prosecution are lower, the chances of actually being put away are still lower, the chances, in effect, are almost nonexistent of them facing a full penalty for what can be a highly financially rewarding and exciting form of existence until they come to their unfortunately early death.

As long as we do not recognize that that is exactly the type of reasoning that is being used by countless young offenders and continue to lay the impetus on things like their financial circumstances, their family life and so on, then I think the problem that is being talked about throughout Canada right now will only get worse and arguments about provincial jurisdiction will not help either. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision concernant la recevabilité de la motion d'amendement proposée par M. le ministre de la Justice à la motion présentée par le député d'Anjou. Je déclare cette motion d'amendement recevable, notamment pour les motifs suivants: elle concerne le même sujet que la motion principale, ne va pas à l'encontre de son principe et n'a pas pour effet de la nier.

Dans la mesure où ces conditions sont respectées, une motion d'amendement peut donner lieu à un débat plus large que la motion principale, surtout si elle a pour effet de permettre à un plus grand nombre de députés d'y adhérer.

(17 h 20)

Par conséquent, la motion d'amendement est recevable, et je suis prêt maintenant à entendre un autre député, M. le député de Laval-des-Rapides. Très bien, M. le député, vous pouvez parler sur la motion principale et la motion d'amendement. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Ménard: Merci. Je suis heureux de la position du ministre de la Justice, du moins celle qu'il a annoncée dès le début de son discours. Cependant, je ne suis pas très certain que les mots choisis vers la fin soient plus forts, comme il le prétendait, que ceux qui ont d'abord été choisis. Je pense qu'au fond nous voulons dire la même chose; c'est que nous voudrions que, s'il y a des amendements – soit dit en passant, je pense que nous sommes unanimes au Québec à penser qu'ils ne sont pas nécessaires – s'il doit y avoir des amendements à la Loi sur les jeunes contrevenants, elle permette au Québec de continuer le genre de politique qu'il conduit depuis plusieurs années et qui a donné de bons succès.

Je pense que nous n'avons pas de difficulté à convaincre la quasi-totalité des membres de cette Chambre que l'application faite par le Québec de la Loi sur les jeunes contrevenants a été, d'une façon générale, l'une des meilleures qui puissent se faire pour tenter de régler un problème que, nous le savons par avance, nous ne réglerons jamais complètement. La délinquance, hélas, sera probablement toujours parmi nous. La délinquance se manifeste souvent entre ces âges de 16 à 18 ans. Nous devrons toujours avoir des lois qui concerneront ces actes qui sont commis et la procédure qui doit être suivie, des lois qui, dans un État civilisé et qui cherche à obtenir de bons résultats, auront une certaine efficacité dans le sens que ces jeunes délinquants ne deviendront pas de vieux délinquants, qu'ils ne continueront pas pendant toute leur vie une vie de crimes et qu'au fond la société n'aurait d'autre choix à leur égard que de les incarcérer jusqu'à leur mort. Un État moderne doit chercher à comprendre les motifs de la délinquance et, si possible, chercher à les déraciner chez les jeunes délinquants qu'il appréhende.

Rappelons que, historiquement, probablement les motifs derrière les statistiques qu'a signalées mon collègue d'Anjou, ces statistiques qui démontrent que la délinquance juvénile est légèrement inférieure au Québec que dans le reste du Canada, ne sont pas nécessairement dus au fait que nous soyons une société distincte. Mais, de façon très précise, que nous soyons une société distincte ou que nous ne le soyons pas du reste du Canada, dans ce cas-ci, la raison principale pour laquelle nous obtenons de meilleurs résultats, c'est que nous avons appliqué non seulement la lettre, mais l'esprit de la Loi sur les jeunes contrevenants qui a été passée en 1984.

Il faut dire que, si nous l'avons appliquée, nous, au Québec, c'est que nous avions une certaine avance sur les autres provinces. À l'époque, avant 1984, la Loi sur les jeunes délinquants prévoyait que les provinces pouvaient choisir la date où l'on devenait majeur sur le plan criminel, entre 16 et 18 ans. Toutes les provinces, sauf deux, le Québec et le Manitoba, avaient choisi d'appliquer la date de 16 ans. Or, la majorité de la délinquance juvénile, c'est entre 16 et 18 ans. C'est l'expérience que nous avons dans les tribunaux de la jeunesse actuellement. Le Québec avait déjà ses écoles de réforme depuis longtemps et, comme leur nom l'indique, le but de ces écoles, c'était justement de réformer les jeunes délinquants par toutes sortes de méthodes qui se sont évidemment améliorées depuis.

Le Québec a donc continué à appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants passée en 1984 qui allait nettement dans la philosophie que nous poursuivions. Les autres provinces anglaises n'ont pas été aussi enthousiastes à l'application ou, en tout cas, elles étaient moins prêtes. Et, en fait, on reconnaît, je pense, à Ottawa, actuellement, que la province au Canada qui est en avance sur toutes les autres quant à son programme de réhabilitation, c'est le Québec. Nous obtenons de meilleurs résultats que les autres.

Maintenant, je sais très bien que, s'il est relativement facile de convaincre la majorité des membres de cette Chambre de l'utilité de la résolution telle qu'amendée et, je dirais, telle que j'aimerais la voir amender par le ministre de la Justice, s'il voulait... Parce que, au fond, je pense que nous visons, encore une fois, le même objectif, c'est-à-dire que, s'il doit y avoir des amendements à la Loi sur les jeunes contrevenants, ces amendements permettent au Québec de continuer sa politique actuelle. Je sais très bien que, si on a un peu de difficulté à convaincre la majorité des membres de cette salle, c'est qu'on a probablement une certaine difficulté avec une partie de l'opinion publique. Il suffit d'écouter parfois les émissions de lignes ouvertes pour entendre les manifestations de ce qui est une politique dans plusieurs États américains et qui a nécessairement, à cause de la proximité de langage, plus d'influence dans les provinces anglo-saxonnes que dans le Québec.

Mais, quand même, il faut réaliser que ce que nous connaissons par les médias, ce sont toujours les crimes les plus horribles. On est très peu informés des vols à l'étalage commis par des mineurs à Londres. Mais c'est certain que les crimes absolument abominables commis par des enfants, il y a quelque temps, qui ont fait l'objet d'un procès universellement diffusé en Angleterre, bien, ils vont faire le tour de la planète. Donc, peu importent les journalistes, la nature des médias modernes à travers le monde étant ce qu'elle est, l'on est toujours mieux informés des choses les plus horribles qui se passent dans ce monde que des choses les plus banales. On oublie parfois que les choses les plus banales sont les plus courantes, en nombre.

Mais c'est vrai que la première réaction d'un citoyen ordinaire, lorsqu'il est en présence de comportements délinquants, provenant d'ailleurs d'adultes ou de jeunes délinquants, c'est de les faire arrêter. Une fois que la police est venue, il a l'impression que le problème a des chances d'être réglé. Mais il découvre bientôt, bien vite, que la délinquance est un problème social qui ne lui échappe pas aussi facilement et qui risque de lui revenir.

Nous ne sommes pas tous des experts dans la façon de traiter la délinquance. Lorsque nous pensons à des solutions, la première solution qui nous vient à l'esprit, c'est évidemment la rétribution. Notre collègue, tout à l'heure, de Jacques-Cartier l'exprimait avec éloquence. Je pense que la majorité des citoyens s'arrêtent et se demandent, comme ils le feraient, d'ailleurs, s'ils étaient sur un jury ou comme le fait n'importe qui qui entre dans ce système, soit à titre de juge, à titre d'avocat, à titre de travailleur social ou à titre de psychologue auprès des cours... La deuxième réaction, c'est: Que peut-on faire pour empêcher que le comportement ne continue? Et là, les solutions ne sont pas simples.

Je pense que tout le monde reconnaîtra que ces solutions, au fond, elles ne sont pas plus simples qu'elles ne le sont vis-à-vis la maladie. Je pense que la majorité des citoyens sont prêts à écouter ceux qui ont passé leur carrière, qui ont reçu une certaine formation, qui ont à rencontrer tous les jours des délinquants, à se poser des questions: Que dois-je faire avec eux? Et ils ont cette attitude première: Pourquoi ce délinquant a-t-il commis ces crimes? Qu'est-ce que je peux faire pour m'assurer qu'à un moment donné il pourra revenir dans la société comme un citoyen honnête qu'il ne faudra pas surveiller continuellement?

Je suis convaincu que, si les citoyens avaient l'occasion de voir à la cour, tous les jours, comme j'ai eu à le faire pendant plus de 25 ans, les gens qui commettent des crimes, ils auraient probablement tendance à avoir des opinions moins primaires que celles qui ont été exprimées tantôt par notre collègue de Jacques-Cartier, ces opinons primaires que la rétribution fait tout. D'abord, on découvre très rapidement que, si la dissuasion générale doit exister, c'est-à-dire qu'évidemment le crime doit être sanctionné dans la société, la sévérité avec laquelle il est sanctionné a généralement peu d'influence sur la quantité de crimes commis.

(17 h 30)

J'avais été frappé, quand j'étais jeune avocat, par un des exemples que donnait un juge de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, le uge Branca, je crois. Il nous rappelait qu'il y a eu un moment, dans l'histoire anglaise, où l'on pendait les pickpockets, les voleurs à la tire, comme on dit en français, parce que, justement, ils nous tirent nos valeurs de nos poches sans que nous ne nous en apercevions. C'était justement pendant la pendaison des pickpockets qu'il y avait le plus de vols à la tire. C'était peut-être la meilleure démonstration que la nature humaine n'est pas si influencée par la sévérité de la punition, mais la nature humaine est plus influencée par les chances d'être attrapée, c'est-à-dire par les chances d'être appréhendée.

Et je pense que tous les honnêtes citoyens – parce qu'on n'est jamais parfaitement honnête; on n'est jamais parfait, dans la vie – ont des tentations de respecter certaines lois, ou certains règlements, ou de ne pas les respecter. Évidemment, ces citoyens, dans la mesure où le respect de ces règlements ne suppose pas un comportement immoral dans leur opinion... Parce que je pense que les gens normaux, bien éduqués vont avoir naturellement un comportement moral: ils ne tueront point, ils ne voleront pas, et ainsi de suite. Quoique l'on découvre, hein, tous les jours, dans les journaux, que, dans des situations exceptionnelles, cette population, qui, si elle était dans un état de paix, pourrait vivre dans la paix, et les gens ne tueraient pas et ne voleraient pas, soudainement, il y a des dérangements qui se font, comme on le voit dans quelques pays, aujourd'hui, en regardant notre téléviseur tous les soirs. Mais, normalement, dans une société bien constituée, où les parents cherchent à donner une éducation conforme à leurs enfants, les gens vont respecter des règles morales.

Mais, quand même, il y a des limites. Au moment où il s'agit, par exemple, des infractions aux règlements de la circulation, au moment où il s'agit du paiement des taxes, au moment où il s'agit de réclamations d'assurances, là, soudainement, c'est vrai que les chances d'être attrapé jouent un certain rôle. Ce n'est pas tellement, encore là, la sévérité de la punition. C'est la même chose pour la conduite avec facultés affaiblies. On en a fait un crime; à mon avis, c'était discutable. Mais, au lieu d'en faire un crime, ce que l'on a fait de plus intelligent pour faire diminuer le nombre de conduites avec facultés affaiblies – ce qui représente une conduite qui est inacceptable socialement, à cause des dangers qu'elle représente – c'est d'organiser des systèmes où les automobilistes risquent d'être attrapés, c'est d'avoir un système qui permet de déceler et de présenter une preuve certaine du taux d'alcool dans le sang. La certitude d'être pris est ce qui influence le plus la décision de passer à un acte criminel ou pas.

Puis, quand vous regardez, maintenant, encore une fois, les événements qui se passent dans certains pays, où les gens perdent tout sens moral et se mettent à tuer, comme on le voit, là, en Bosnie ou bien au Rwanda, c'est parce qu'il n'y a aucune chance, on peut le faire sans être attrapé. Une fois qu'on risque d'être attrapé, la sévérité de la punition a peu d'influence sur le comportement criminel. Donc, c'est la première attitude.

C'est encore plus vrai dans le cas des jeunes. Pour un jeune, deux ans de prison, c'est probablement l'équivalent, dans son esprit, de ce que ça peut être pour un homme comme moi, enfin, qui a déjà passé le demi-siècle, hein... Qu'on se souvienne, quand on était petits, quand on était jeunes, ce que ça pouvait représenter, les vacances d'été, combien c'était long. C'est très long. Déjà, un cinq ans de prison, ça représente un temps considérable, bien suffisant pour dissuader. Une punition plus sévère, je ne crois pas qu'elle ait quelque influence que ce soit. Mais, le plus important, c'est que, quand on a quelqu'un, comme ça, qui commence dans la voie du crime, même en pensant à sept ou 10 ans d'emprisonnement, on sait qu'on va le retrouver quelque part. Est-ce que, la meilleure solution, c'est de l'envoyer dans la meilleure école du crime qui soit, c'est-à-dire la prison pour adulte, ou si ce n'est pas de l'envoyer dans les écoles spécialisées, comme nous le faisons au Québec?

J'aurais d'autres arguments à donner. Je me suis peut-être étendu trop longtemps à chercher à convaincre le grand public, mais je pense que c'est suffisant. Merci.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député.

Je vais maintenant reconnaître M. le député de Nelligan. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Moi aussi, je voudrais faire quelques commentaires sur la motion du député d'Anjou relativement à la juridiction québécoise en matière de protection de la jeunesse. Je trouve ça intéressant, quand j'écoute les discours, ici, que nous avons eus, quelques avocats qui ont parlé avec leur perspective, que je trouve tellement intéressante, et un «academic», qui a parlé, aussi, avec sa perspective. Je voudrais ajouter mes commentaires, parce que je ne suis pas un avocat, je ne suis pas un «academic», mais j'ai travaillé avec les jeunes contrevenants dans la communauté, dans les programmes de prévention, dans les programmes de déjudiciarisation que le Québec a commencés avant toutes les autres provinces. Et c'est pourquoi je voudrais certainement supporter l'amendement du ministre de la Justice, parce que je pense que ça respecte la volonté du peuple québécois dans le domaine des jeunes contrevenants.

Mais, quand on parle, M. le Président, de ce sujet, on doit dire que le gouvernement du Québec a toujours eu à coeur l'intérêt des jeunes Québécoises et Québécois, particulièrement dans notre territoire. Mais, quand on parle de justice, on parle aussi de protection. On ne parle pas juste d'un système d'adultes, on parle d'un système pour les jeunes de moins de 18 ans, et on sait, pas comme excuse, mais on sait que plusieurs enfants vivent dans une condition pour le moins déplorable. Il y a les négligences, il y a les mauvais traitements et parfois même les troubles de comportement qui sont le lot quotidien d'un trop grand nombre d'enfants. J'offre ça comme une idée, pas pour trouver une excuse pour les jeunes, mais, avant de pouvoir trouver les solutions, on doit comprendre les problèmes, aussi.

Cette triste réalité a amené les gouvernements à mettre en place les outils qui ont permis de sensibiliser l'ensemble de la population aux problèmes que vivent certains jeunes, mais elle a, de plus, permis au tribunal et à la société en général d'accorder des droits aux enfants et de leur offrir les moyens d'en jouir de façon pleine et entière. Ces outils sont les différentes lois et les instances établies afin de favoriser la protection des enfants: la Loi sur la protection de la jeunesse, la Loi sur les jeunes contrevenants, la Commission de protection des droits de la jeunesse et les actions de la protection de la jeunesse en sont quelques exemples.

Pendant mes années dans l'action communautaire, j'ai eu le privilège de travailler avec les trois présidents de la Commission de protection des droits de la jeunesse, et je pense qu'ils ont offert, pendant leurs années, un service exceptionnel à la population québécoise. Et n'oubliez pas que nous venons juste de passer le Code civil et que nous y avons mis assez d'articles qui touchent spécifiquement nos jeunes. Avec ça, le Québec a démontré sa capacité de répondre aux besoins des jeunes au Québec.

Dans ce contexte, c'est important de considérer la question de la protection de nos jeunes avec une vision élargie. La raison en est fort simple puisque deux juridictions s'occupent de la jeunesse. J'ai dit deux, parce que nous avons parlé de la Loi sur les jeunes contrevenants et aussi nous avons nos propres lois, mais je voudrais aussi mentionner la responsabilité des gouvernements municipaux et des commissions scolaires. Ça prend au moins deux gouvernements, et, comme je l'ai mentionné, on peut parler de trois, pour maximiser toutes les ressources nécessaires. Il faut aussi éviter les contentieux de même que la partisanerie et tenir compte du rôle de l'intervenant qui se situe à proximité des jeunes contrevenants. C'est pourquoi j'ai apprécié les commentaires de tous les députés en Chambre, parce qu'on cherche la meilleure chose pour nos enfants.

Il y a plusieurs façons de travailler sur cette question. Il y a certainement, M. le Président, la prévention. On peut mettre beaucoup de nos énergies avant d'avoir des problèmes. Et, une des questions en prévention, on peut continuer la lutte au décrochage, parce que nos jeunes qui sont dans les écoles peuvent atteindre leurs objectifs d'une façon beaucoup plus efficace. On doit demander à nos commissions, nos commissions scolaires, de prendre leurs responsabilités avec nous. On peut le demander aux directeurs d'école, aux enseignants, aux parents et aux élèves eux-mêmes, parce que la scolarisation aide beaucoup au développement de nos jeunes.

Aussi, M. le Président, on peut utiliser un programme de publicité de nos lois, de nos actions, s'assurer que les jeunes ont accès aux meilleurs services possibles et qu'ils comprennent aussi tous les enjeux dans leur vie. Je nomme juste la question de l'alcool et de la drogue, pour en nommer quelques-uns. Et, si on peut encourager, avec des programmes d'éducation, un meilleur comportement dans ces affaires-là, je pense que c'est aussi important.

(17 h 40)

Il y a aussi, M. le Président, une question d'emploi. Les personnes qui sont en chômage, qui n'ont pas la chance ou qui pensent qu'ils n'ont pas d'espoir d'avoir un emploi peuvent avoir plus de difficultés. Et, comme adjoint parlementaire au ministre de l'Emploi, je suis fier des choses que nous sommes en train de faire, de bâtir de plus en plus une stratégie avec les entreprises, de voir les jeunes qui sont tellement impliqués.

M. le Président, on peut également mentionner la mise sur pied de nos maisons de jeunes, des centres de réadaptation qui ciblent leurs efforts particulièrement sur nos jeunes pour leur venir en aide et répondre à leurs besoins. Mais, aujourd'hui, on discute aussi avec le gouvernement fédéral de comment on peut améliorer la Loi sur les jeunes contrevenants. Il y a tout un débat dans cette société sur ça, mais, avant de sauter dans une voie simpliste, on doit comprendre les problèmes. On doit s'assurer qu'on parle de la vie de jeunes, on doit s'assurer que nous avons les réponses qui sont judiciaires, mais sociales aussi. Et c'est ça que le Québec a décidé pendant ces années. Il s'agit donc de deux paliers de décision différents agissant chacun à leur façon en fonction des lois votées dans ces gouvernements et dans les intérêts des jeunes.

Mais la stratégie doit être mise en vigueur conjointement. Le ministre de la Justice a déjà dit qu'après ses discussions avec son homologue fédéral ils sont prêts à discuter les changements de la Loi sur les jeunes contrevenants, et le ministre fédéral de la Justice indiquait, à ce moment, qu'il s'attendait à donner plus de flexibilité aux provinces. Je suis fier de notre ministre de la Justice, qui a bien représenté les intérêts du Québec pendant ces rencontres, parce que, au Québec, on sait ce qu'on veut faire avec nos jeunes. On peut travailler en «partnership» avec les instances fédérales et avec les autres instances provinciales. Mais, ici, nous avons bâti un système qui est dans le système de la justice, mais aussi dans le système des services sociaux. On doit toujours tenir compte de ce que nous avons bâti au Québec. Notre approche, au Québec et dans le Parti libéral, est basée sur les valeurs d'équité, de justice, mais aussi de compassion. Notre approche envers les jeunes contrevenants est donc empreinte de ces valeurs.

Le gouvernement du Québec est à l'avant-garde en ce qui a trait aux mesures concernant les jeunes contrevenants. Les années passées ont démontré ceci, de bien encadrer les jeunes en difficulté. Je voudrais juste mentionner que j'étais un travailleur jeunesse dans l'action communautaire pendant le dernier débat sur la loi des jeunes contrevenants. C'est le Québec qui a encouragé tout un système de comités de citoyens au Tribunal de la jeunesse et c'est le Québec qui est le premier au Canada à avoir nommé des citoyens impliqués dans le Tribunal de la jeunesse. Je voudrais juste mentionner que c'est aussi dans l'ouest de l'île de Montréal que nous avons fait ça.

C'est au-dessus des raisons partisanes et c'est pourquoi, M. le Président, je pense que c'est important de dire à tous les autres gouvernements qu'on comprend les besoins de nos jeunes. Nous sommes prêts à travailler en «partnership» avec les instances fédérales, mais elles doivent tenir compte des lois québécoises et des valeurs québécoises. Je ne vois aucune contradiction dans ça. Je vois qu'il y a une instance fédérale qui doit avoir une loi qui protège tous les Canadiens, mais, sur l'application, sur le respect de leurs valeurs, elle doit tenir compte de toutes les autres instances gouvernementales, parce que le but est de protéger la société. Le but est aussi d'encadrer l'enfant.

M. le Président, je pense que j'ai eu 15 minutes. Avec ça, c'est... Je m'excuse, M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, il vous resterait cinq minutes, M. le député de Nelligan. Si vous voulez disposer de ce temps-là, vous avez toute la liberté voulue.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Il reste cinq minutes encore. Merci beaucoup. Je n'ai pas mes lunettes. Avec ça, je n'ai pas vu exactement vos indications. Je m'excuse.

Mr. President, my work in the National Assembly has obviously broadened the kinds of issues that I deal with, but before I became an MNA, in many instances, I dealt with young offenders, young offenders in a community basis, to make sure that the community took charge of its responsibilities. I believe very much in the local interventions, in which the governments can decide what makes sense, based on the values of their society, for families and for young people.

When it comes to young offenders, M. le Président, it takes all levels of government. So, what makes sense, as this resolution as amended, is that we have to work hand in hand with the federal government, we have to work hand in hand with the municipal government and we make sure that these laws respond to the various issues of the people of Québec. And I think it makes sense that we tell the federal government that, before we implement these laws, we have to respond to the basic values and principles of the Province of Québec.

M. le Président, on this issue, it is not the time for partisan politics, it is not the time for confrontational politics. I know we are in the period of preelectoral positioning, but this is not the time, because we are talking about the youth, we are talking about justice, we are talking about protection of society, and Québec should not jump on a wagon that is not based on proper research, on pure understanding. The idea that you can go and lock away all young people, you can lock away prisoners to make them understand the problems of their ways has shown that it does not work. The law is an effective strategy. Québec shows that it understands what it has been talking about, and it also shows that, within a federal law, you can have creative flexibility. I would like to mention just the programmes of mediation that Québec has started, programmes of mediation that many provinces are now putting in place, that deal with the issue of restitution, that deal with the need to make sure that people understand the consequences of their actions but, on the other hand, also respect the need of young people and their families. And we can, many times within the federal process of law and a provincial application of that process, respond to the real and pressing issues of the young people of Québec.

It is with great pleasure that I will support the amendment as proposed by the Minister of Justice. It respects the direction of the Province of Québec, it respects the leadership the Province of Québec has played in the whole area of young offenders, and I look forward that, together, the provinces and the federal government can respond to the issues of the people of Québec and Canada in a real and constructive way, but in a way that also respects the reality of young people. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député de Nelligan. M. le ministre de la Justice, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, avant que vous cédiez la parole à M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, dans le but d'éviter toute confusion, j'ai indiqué tout à l'heure, lors de mon intervention, que certaines provinces canadiennes, particulièrement l'Ontario et les provinces de l'Ouest, considéraient que la loi des jeunes contrevenants n'était pas assez sévère. Alors, je veux corriger. Je voulais spécifiquement parler des provinces de l'Ouest et non pas de l'Ontario. Parce que, de façon générale, à la Conférence fédérale-provinciale du mois de mars dernier, de façon générale, l'Ontario et le Québec se rejoignaient dans leurs représentations vis-à-vis du ministre fédéral de la Justice.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le ministre. Merci de votre précision. Maintenant, ça me prend le consentement de la Chambre pour autoriser le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue à partager le temps de réplique de 10 minutes. Il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, je vais reconnaître M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue pour cinq minutes. M. le député.

M. Trudel: Cinq minutes, M. le Président. Juste mentionner, M. le Président, dans ce court laps de temps là, qu'il est important de signaler que toute l'approche psychosociale au Québec, toute l'approche du ministère de la Santé et des Services sociaux, au cours des 15 dernières années, a toujours été orientée vers la réadaptation, vers le soutien, vers la protection de la jeunesse et que la motion qui est présentée aujourd'hui par le député d'Anjou vise à faire en sorte d'assurer la pérennité de cette approche-là.

Et il nous a été donné, M. le Président, au cours des dernières semaines, même de constater la position, la propre position des actuels responsables, oserais-je dire, du ministère de la Santé et des Services sociaux. Parce que le prédécesseur de l'actuelle ministre avait déjà réagi à l'intention du gouvernement fédéral de renforcer, de rendre plus dure la Loi sur les jeunes contrevenants au Canada, donc affectant les jeunes du Québec. Et nous avons été aussi informés, M. le Président, et nous sommes pleinement d'accord avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et la responsable actuelle que nous devons absolument privilégier l'approche de soutien, l'approche à la réadaptation, l'approche de l'aide aux jeunes et ne pas aller dans la direction qui est suggérée par d'autres provinces, et qui ne respecte pas le sens qu'a voulu donner le Québec, en termes de mesures de protection pour la jeunesse et surtout de soutien.

Et les exemples, les illustrations qui ont été données, en termes de statistiques, par mon collègue d'Anjou ou encore mon collègue de Laval-des-Rapides, ces exemples et ces statistiques sont éminemment parlants, et nous avons, ici, eu l'originalité et nous avons la capacité de soutenir nos jeunes et de faire en sorte que nous les retrouvions dans une voie où nous les prenons en charge, et non pas de les envoyer – comme l'a dit mon collègue, encore une fois, de Laval-des-Rapides – dans la meilleure école du crime qui ne puisse pas exister, c'est-à-dire, en gros, dans le réseau des adultes et dans le réseau des autres personnes qui ont commis des crimes. Ça va à contresens.

(17 h 50)

C'est pourquoi, M. le Président, nous ne devons pas hésiter à soutenir l'approche du ministère de la Santé et des Services sociaux, l'approche du ministère de la Justice, l'approche du gouvernement du Québec, l'approche de l'Opposition, l'approche des intervenants en rééducation, l'approche des intervenants en réadaptation, l'approche du rapport Bouchard, l'approche du rapport Jasmin, qui plaident pour la jeunesse, et non pas enfermer cette jeunesse dans une trappe et dans des voies qui nous amèneraient à avoir de plus graves problèmes.

Dans ce sens-là, M. le Président, je pense bien que le ministre de la Justice sera d'accord, puisqu'il contribue déjà à l'esprit de la motion qui a été déposée par mon collègue d'Anjou. En vertu de notre règlement, M. le Président, je déposerai un sous-amendement à l'amendement qui a été proposé par le député de Frontenac et ministre de la Justice.

Le sous-amendement, M. le Président, se lirait comme suit: Que la motion d'amendement soit modifiée par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe c, des mots «tienne compte des» par les mots «respecte les».

La motion, telle que sous-amendée et amendée, se lirait comme suit: «Que cette Assemblée réclame que toute modification à la loi fédérale sur les jeunes contrevenants respecte les lois et politiques du Québec en matière de protection de la jeunesse.»

L'esprit est toujours là; le fond, bien sûr, est toujours là. Dans ce sens-là, on va s'assurer de la pérennité de l'esprit avec lequel nous avons toujours approché le phénomène des difficultés que nous avons pu rencontrer avec les jeunes, au Québec, peu importent les partis qui étaient à la direction du gouvernement.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. Alors, j'ai reçu votre sous-amendement à l'amendement. Je trouve le sous-amendement recevable. Par conséquent, je le dépose.

Je vais reconnaître le dernier intervenant, la réplique du député d'Anjou. M. le député d'Anjou, vous avez cinq minutes pour conclure.

M. Bélanger: Je vous remercie, M. le Président. J'ai écouté attentivement mon vis-à-vis, le ministre de la Justice et député de Frontenac, qui a proposé un amendement à ma motion. Le député de Frontenac, le ministre de la Justice, prétend, par cet amendement, renforcer la motion que j'ai présentée.

M. le Président, je vous soumets respectueusement que non. Il ne fait rien pour la renforcer. Au contraire, il la diminue. Dans un premier temps, dans cette proposition, on dit: «réclame que toute modification à la loi...» D'accord, ça, c'est plus fort. Mais, quand on dit que «la loi fédérale sur les jeunes contrevenants – maintenant – tienne compte des lois et politiques du Québec», c'est faible. «Tienne compte», ça veut dire quoi, M. le Président? Ça voudrait dire, à ce moment-là, que la loi n'a qu'à mentionner tout simplement: Attendu les lois du Québec... C'est-à-dire tout simplement faire mention ou dire que le ministre fédéral de la Justice, dans sa réflexion, l'a lue, l'a prise en considération, sans pour autant s'imposer de la respecter, de faire en sorte que la force de cette loi québécoise ne soit, finalement, modifiée par la modification de la loi fédérale, donc tenir compte uniquement... Qu'on demande au gouvernement fédéral uniquement de tenir compte de la loi provinciale, pour moi, c'est faible. C'est faible et ça ne me rassure pas.

J'aurais d'ailleurs voulu que, dans son intervention, le ministre de la Justice soit plus ferme quant à la position pour laquelle, vraiment, pour lui, c'est incontournable, pour laquelle, vraiment, il ne reculera pas. Évidemment, le ministre nous a réaffirmé son intention de ne pas bouger, de ne pas accepter, finalement, des grosses modifications, qu'on pourrait dire, à la loi fédérale. Mais, par la modification qu'il propose, il se laisse finalement une porte d'ouverture à accepter certaines modifications de la loi fédérale. C'est ça qui, pour moi, ne me rassure pas. A-t-il reçu des assurances de son homologue fédéral, quant aux modifications qui vont être proposées? Est-ce qu'il en a reçu des assurances? Sur quels points serait-il prêt à céder, à l'extrême limite? Parce que c'est ça, finalement. Quand on dit qu'il tienne compte des lois, il se garde une porte d'ouverture, finalement, pour pouvoir céder. Peut-être que le ministre de la Justice a en tête, par cette modification, la possibilité évoquée dans les journaux d'une loi fédérale, comme on pourrait l'appeler, à géométrie variable, c'est-à-dire avec une clause d'«opting out» qui permettrait à certaines provinces de se retirer de l'application de la loi fédérale sur les jeunes contrevenants.

Mais, pour moi, M. le Président, ça me fait peur, une telle loi. Je me demande de quelle façon, premièrement, cette loi serait permise sur le territoire du Canada; parce que, finalement, on vit encore dans le Canada. Si un jeune qui se fait arrêter, en Saskatchewan, se voit imposer, on va dire, une peine de 10 ans ou une peine de sept ans pour un crime, alors que, s'il avait commis le même méfait ici, au Québec, il n'aurait que trois ans, ne pourrait-il pas évoquer la Charte canadienne, en disant, tout simplement: Écoutez, si j'avais commis ce crime au Québec, ce délit au Québec, j'aurais eu une sentence ou des peines beaucoup plus faibles, un traitement beaucoup plus doux que le traitement qui m'est imposé en Saskatchewan?

Alors, je me demande jusqu'à quel point cette approche, comme on pourrait l'appeler, à géométrie variable, c'est-à-dire qui s'applique dans certaines provinces mais qui ne s'applique pas au Québec... comment le ministre de la Justice fédéral va pouvoir faire une telle loi. Et je n'ai pas la prétention d'être un expert dans ce domaine-là, mais ce sont, je pense, des appréhensions qu'on peut avoir. Donc, «tienne compte», c'est faible. J'aurais voulu que le ministre, vraiment, nous fasse part sur quel point sa position est inaliénable, sa position est finale; il ne bougera pas, il ne cédera rien sur les points qui font en sorte que notre système, au Québec, peut être maintenu.

Car, nous l'avons dit, M. le Président, je pense que tous les intervenants du côté de cette Chambre et les intervenants, aussi, du côté ministériel l'ont dit, pour nous, ce qui est important, c'est la réadaptation, c'est la réhabilitation des jeunes. Et, pour nous, donc, il est essentiel qu'il n'y ait pas de modifications qui soient apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants parce que les modifications qui sont proposées ou qui sont véhiculées par ceux qui voudraient ces modifications, ces propositions mettraient complètement en péril tout l'équilibre de notre système, tel qu'on le connaît au Québec. On ne doit pas céder. Il faut que le ministre de la Justice soit ferme, il faut que le ministre de la Justice défende la position du Québec dans ce dossier vis-à-vis de son homologue fédéral. Et je vais, malheureusement, devoir voter contre la motion d'amendement du ministre de la Justice, parce que je ne peux souscrire à cet affaiblissement de notre proposition.

Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député.

Je vais maintenant mettre aux voix le sous-amendement. Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'aimerais demander un vote nominal sur le sous-amendement, l'amendement et la motion principale?

M. Lefebvre: Comme vous le savez, j'ai le droit – et c'est ce que je demande – de reporter le vote, demander le report du vote à la prochaine séance.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, vote reporté. Très bien.

Compte tenu de l'heure, ceci met fin à nos débats de séance. J'ajourne les travaux à jeudi le 5 mai, à 14 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)