Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Aucun dépôt de documents, de rapports de commissions ou de pétitions. À l'ordre, s'il vous plaît!

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous en venons à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, pour une question principale.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Pendant la campagne électorale, l'an dernier, le premier ministre et son équipe ont fait beaucoup état de la priorité qu'ils accordaient à l'emploi. On se souvient des promesses de mise sur pied de politiques de l'emploi, d'une loi nationale de l'emploi, de la concertation. À ce moment-ci, on attend encore tous ces gestes. Le seul qu'on voit, c'est l'entêtement du gouvernement à imposer une taxe sur l'emploi, en tout ou en partie.

Depuis quelques jours, malgré, je dirais, le résumé de la situation qu'a voulu nous faire le premier ministre jeudi dernier lors de l'étude des crédits, depuis quelques jours, on voit, par exemple, par l'indicateur précurseur Desjardins, que l'année 1995, la première année complète de gouverne du nouveau gouvernement, va se comparer défavorablement, quant au taux de croissance de l'économie du Québec, à l'année 1994 qui, reconnaissons-le, était quand même la meilleure depuis 1988, toujours selon les mêmes sources de Desjardins.

Est-ce que le premier ministre pourrait prendre quelques instants pour nous expliquer comment il entend véritablement relever le défi de l'emploi, alors que nous voyons une brisure dans le rythme de croissance de l'économie du Québec à un moment où, s'il y a plus de travailleurs, il y a néanmoins plus de chômeurs?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Ce que vient de dire le chef de l'opposition, M. le Président, n'est pas exact. Au contraire, au cours des six derniers mois, il s'est créé, au Québec, la moitié de tous les emplois qui se sont créés au Canada. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Statistique Canada.

Au cours des premiers mois de 1995, si on met ensemble tous les aptes, les adultes aptes au travail et en âge de travailler qui sont ou bien à l'aide sociale ou à l'assurance-chômage – il faut faire ça, maintenant que le gouvernement fédéral renvoie des gens de l'assurance-chômage à l'aide sociale – on se rend compte qu'il y en a actuellement 60 000 de moins que quand le chef de l'opposition a été nommé premier ministre, au début de 1994.

Les projections d'investissements au Québec, d'investissements privés, pour 1995, sont en avance sur tout le reste du Canada. Nous avons, de notre côté, lancé un plan de garanties de prêts par les banques. On n'a pas cherché à jouer au banquier comme nos amis d'en face, puis perdre 1 000 000 000 $ à la SDI. On a demandé aux banques à charte, avec des garanties du gouvernement, de commencer à prêter de l'argent à ceux qui veulent lancer leur petite entreprise. Il s'est créé 4 000 entreprises comme ça au Québec au cours des cinq derniers mois, créant 24 000 emplois seulement avec des garanties de prêts.

Nous avons, dans d'autres domaines, relancé l'emploi, par exemple, par le logement social qui avait été complètement abandonné par le gouvernement fédéral. Nous venons d'annoncer, sous la direction des députés...

Le Président: En terminant, s'il vous plaît.

M. Parizeau: ...l'installation de carrefours jeunesse-emploi un peu partout dans les comtés du Québec. Oui, nous bougeons, sur le plan de l'emploi.

Ah! soit dit en passant, on a relancé le programme d'investissement dans l'épuration des eaux, 500 000 000 $ annoncés par mon collègue ici. Oui, nous posons des gestes, ça se voit. Et, effectivement, ça se constate dans les résultats. Alors, M. le Président, je dois dire au chef de l'opposition que son impression est erronée. Jamais le Québec n'a créé aussi peu d'emplois...

Le Président: En terminant.

M. Parizeau: ...par rapport aux emplois canadiens que quand lui était premier ministre.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Johnson: Oui. M. le Président, au-delà du «celui qui le dit, celui qui l'est» comme argumentation du premier ministre, est-ce que le premier ministre pourrait nous assurer de sa crédibilité en matière économique, si ce n'est pas en matière constitutionnelle, comme il l'a dit lui-même vendredi? Est-ce que, pour raffermir sa crédibilité, le premier ministre ne serait pas prêt, au moins, à reconnaître, comme son délégué de la Montérégie et le député de Marguerite-D'Youville qui, en faisant un bilan de la création d'emplois dans sa région, n'a rien eu de mieux à souligner comme outil de création d'emplois que le fonds d'investissement régional, le Fonds décentralisé de création d'emplois, le Fonds d'aide aux entreprises et le programme d'infrastructures du gouvernement précédent, que lui n'a rien fait? Qu'attend-il pour faire quelque chose d'original, lui, pour créer des emplois?

(14 h 10)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Je m'en limite aux faits, M. le Président. Dans les six mois qui ont précédé l'élection, le Québec n'a pas créé 10 % des emplois qui sont créés au Canada. Dans les sept mois qui ont suivi l'élection, la dernière élection, il s'est créé, au Québec, 48 % de tous les emplois qui se sont créés au Canada. Excusez-moi, mais j'en reste aux faits, M. le Président. J'en reste aux faits.

Et, encore une fois, pourquoi gommer le fait que le plan Paillé, comme on l'appelle – là, je viens de recevoir un rapport plus récent que je n'avais – est responsable de la création de 4 567 entreprises au Québec, 25 110 emplois prévus, 425 000 000 $ d'investissements, sur un plan de garanties initié par notre gouvernement, conformément à notre...

Des voix: Bravo!

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Parizeau: Qui a écrasé le programme de formation professionnelle chez les jeunes dans l'enseignement secondaire, réduisant de 53 000 à moins de 7 000 le nombre d'étudiants inscrits à l'enseignement professionnel? Eux.

Qui est-ce qui vient d'obtenir, d'autoriser les commissions scolaires à faire réapparaître des formes d'apprentissage d'alternance de stage en entreprises à partir de septembre prochain? Le ministre de l'Éducation, ici. Et on sait très bien que la formation professionnelle va arrêter le décrochage et va permettre à ces jeunes de prendre des emplois.

Oui, nous bougeons, M. le Président! Et ce n'est pas ces gens d'en face qui vont nous dire: Nous n'avons rien fait, nous savons saboter les choses, et, maintenant, faites aussi bien que nous! Non, ça, je ne dirai pas ça. Jamais! On fera autre chose.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Sur les faits, au lieu de réitérer les sornettes sur la formation professionnelle, sornettes que j'ai démontrées comme telles jeudi dernier, lorsque le premier ministre cite, à tort et à travers, des chiffres qui ne se comparent absolument pas les uns aux autres, est-ce qu'il pourrait nous répondre sur ce qui se passe, aujourd'hui, pas sur ses discours de la campagne électorale de l'an dernier?

Est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte que même son délégué régional de la Montérégie, pour justifier plus de 1 000 emplois créés dans cette région, n'a rien eu de mieux à se mettre sous la dent que quatre programmes et interventions qui avaient été mis sur pied dans le plan de relance du gouvernement précédent, et qu'il n'est même pas foutu de citer une intervention de ce que le gouvernement actuel aurait fait? Est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte que, sa priorité à l'emploi, qu'il claironnait l'an dernier, il ne l'a pas simplement oubliée, il l'a carrément «flushée»?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que c'est «flusher» l'emploi que d'avoir, dans le domaine des investissements miniers, au Québec, réglé, en six mois, pour 1 500 000 000 $ d'investissements, à peu près essentiellement au nord du Québec? C'est «flusher» les choses, ça?

Pendant quatre ans, les investissements privés, qui devaient avoir tellement confiance dans nos amis d'en face, ont reculé; chaque année, pendant quatre ans, les investissements privés, au Québec, ont reculé. C'était, dans notre histoire, depuis la grande crise des années trente, du jamais vu. Depuis quand est-ce que les investissements privés, au Québec, remontent? Depuis que nous sommes là, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Outremont, pour une question principale.

M. Tremblay: Les deux seules usines d'assemblage de téléviseurs couleur que comporte le Québec, celles de Sanyo et de Hitachi, toutes deux fondées en 1972, fermeront leurs portes au cours de l'été, entraînant 120 travailleurs au chômage. L'usine de Colgate-Palmolive cesse ses activités au Québec et transfère sa production en Ontario, sacrifiant ainsi 45 travailleurs. L'industrie pharmaceutique nous annonce des centaines de mises à pied au Québec. L'industrie des télécommunications rationalise ses activités, licenciant des milliers de travailleurs. Et voici, M. le Président, qu'un fleuron de l'industrie québécoise, BioChem Pharma, nous annonce que le produit de sa recherche, le vaccin antisida, sera fabriqué en Angleterre, privant le Québec de 300 emplois permanents de qualité.

Au lendemain de la fête des travailleurs et des travailleuses, comment le ministre de l'Industrie et sa collègue, la ministre de l'Emploi, peuvent-ils accepter sans avoir le goût de bouger, comme le prétend le premier ministre, ces fermetures d'usines, ces nombreuses mises à pied et le déplacement d'activités économiques hors Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Paillé: M. le Président, le député d'Outremont sait très bien, puisqu'il a suivi, lui, de façon très adéquate la commission sur les crédits budgétaires, toutes les interventions que le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie a faites au niveau des tables de concertation et au niveau, aussi, de la sensibilité qu'il a eue concernant un certain nombre d'entreprises.

Il a cité l'industrie pharmaceutique. C'est drôle, mais, vendredi dernier, j'étais à l'inauguration d'une entreprise qui a décidé, elle, d'être ici avant, d'être ici pendant et d'être ici après. Et, d'ailleurs, son collègue, qui est juste à côté de lui, était présent à cette inauguration-là, et, M. le Président, on y travaille beaucoup. BioChem Pharma, avec son placement qui vient se faire ici, qui va se faire dans le parc technologique de Québec, est une société qui est agressive au Québec. Elle a des actionnaires que le ministre connaît très bien et elle a à répartir... que l'ancien ministre – excusez, madame...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paillé: C'est parce que j'ai eu tellement à l'affronter pendant qu'il était ministre, que je suis encore obnubilé par ce genre de chose là.

Et BioChem Pharma va investir au Québec. Et, M. le Président, on y travaille à coeur de jour pour faire en sorte que des entreprises entrent et viennent au Québec.

Le Président: M. le député d'Outremont, en question complémentaire.

M. Tremblay: Est-ce que le ministre est conscient que nous nous réjouissons des projets initiés par l'ancien gouvernement, notamment Novopharm? Et est-ce que le ministre de l'Industrie peut nous expliquer son impuissance à convaincre la direction de BioChem Pharma de créer 300 emplois au Québec plutôt qu'en Angleterre, alors que cette entreprise bénéficie d'aides financières et de crédits d'impôt importants des gouvernements, et dont la Caisse de dépôt et placement du Québec et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec sont des actionnaires importants?

Des voix: Oh!

Le Président: M. le ministre.

M. Paillé: M. le Président, je ne pense pas que l'ancien gouvernement doive se donner la paternité de Novopharm. D'ailleurs, cette compagnie-là a été aidée par un des candidats du Parti québécois et elle a fait très bien dans son investissement à Montréal.

M. le Président, vous connaissez très bien la direction de BioChem, on la rencontre régulièrement, on essaie de la convaincre de faire en sorte qu'elle puisse investir au Québec avec ses actionnaires. Mais il ne faut quand même pas rester insensible au fait que, sur les 88 000 emplois créés au Canada depuis l'élection du Parti québécois, il y en a 43 000 qui l'ont été ici.

Le Président: M. le député d'Outremont, toujours en complémentaire.

M. Tremblay: Est-ce que le ministre de l'Industrie est au courant qu'il a été possible de convaincre une multinationale américaine, Marion Merrell Dow, qu'au lieu de fermer ses opérations manufacturières au Québec et de les transférer en Ontario cette entreprise a consolidé ses opérations manufacturières au Québec et qu'il est donc inacceptable qu'il ne puisse convaincre la direction de BioChem Pharma, la Caisse de dépôt et placement du Québec et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec de fabriquer le produit de leurs recherches et investissements, financés en grande partie par les contribuables québécois, au Québec?

(14 h 20)

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Paillé: M. le Président, avant de répondre à savoir si je suis au courant, j'aimerais juste indiquer que le plus gros actionnaire de BioChem Pharma est une compagnie qui s'appelle Glaxo, et certainement que je suis au courant, puisque j'étais à la Caisse lorsque l'on a fait l'ensemble des transactions relativement aux Laboratoires Nordic justement pour être flexibles, pour faire en sorte que ce laboratoire-là, à Laval, puisse être agrandi, puis qu'au Québec on puisse faire ce qu'on fait maintenant. J'étais au courant, j'étais là!

Le Président: M. le député d'Outremont, pour une question complémentaire.

M. Tremblay: Est-ce que le ministre se rappelle que la condition sine qua non du transfert des actions de l'institut Armand-Frappier à la Caisse de dépôt et placement du Québec et au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec était que les retombées économiques de ce transfert...

Une voix: Oui.

M. Tremblay: ...se fassent au Québec et non pas en Angleterre, M. le Président?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Paillé: M. le Président, je me souviens très bien de cette transaction-là, puisque, encore une fois, j'étais de l'autre côté de la table et j'y ai participé, ce qui a donné un excellent rendement à la Caisse de dépôt, d'ailleurs, meilleur que celui de la SDI. Je travaille continuellement à faire en sorte que BioChem puisse continuer à exercer au Québec ce qu'elle doit faire, mais on ne peut pas empêcher une entreprise d'investir et d'avoir, avec ses partenaires, un développement industriel mondial comme une société comme BioChem.

Une voix: Oui, j'étais là...

Le Président: M. le député d'Outremont, toujours en complémentaire.

M. Tremblay: Est-ce que le ministre trouve acceptable que ces 300 emplois permanents de qualité quittent le Québec et soient transférés en Angleterre?

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: M. le ministre.

M. Paillé: M. le Président, il n'y a personne qui va prendre l'autobus pour l'Angleterre là-dessus. Je trouverais ça plus acceptable s'ils le faisaient ici, mais, nous, on n'est pas des gens pour imposer à des entreprises de se développer, obligatoirement, ici. On fait tout ce qui est possible pour faire en sorte que ces 300 emplois-là puissent être créés ici. Mais, encore une fois, il n'y a personne qui va prendre ni l'avion, ni le train, ni le bateau, ni l'autobus pour déménager en Angleterre. C'est faux!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, pour une question principale.

Mme Loiselle: Oui. Merci. Encore une fois, M. le Président, le gouvernement du Parti québécois vient de battre un record de vitesse, aux conséquences désastreuses, avec 808 000 prestataires de la sécurité du revenu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Ah, c'est drôle! Je trouve ça... C'est bien drôle!

Une voix: Ils trouvent ça drôle.

Mme Loiselle: Le rapport...

Une voix: Ils trouvent ça drôle.

Mme Loiselle: ...du Conseil national du bien-être social confirme que le Québec est en tête de liste au niveau de la pauvreté. Pourtant, par voie de communiqué, en mars dernier, non seulement le premier ministre du Québec s'attribuait tout le crédit de la reprise économique, mais, dans son encensement, il allait même affirmer que la vigueur de l'économie des derniers mois avait permis à la province de récupérer les 3 212 000 emplois qu'elle comptait avant la récession.

M. le Président, comment la ministre de la Sécurité du revenu peut-elle, en toute honnêteté, concilier la séance d'encensement de son propre premier ministre avec la triste réalité qui frappe la population du Québec?

Une voix: Ah!

Le Président: Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. D'abord, rétablissons les choses. Il ne s'agit pas de 800 000 prestataires, mais de 800 000 personnes qui vivent de l'aide sociale, ce qui est une différence considérable: c'est 472 000 chèques et 800 000 personnes. Je l'ai dit, c'est trop! Cependant, je suis obligée de dire, en même temps, que, toutes proportions gardées, c'est la même chose que vous aviez en 1985-1986. En chiffres absolus, c'est plus élevé, mais, en pourcentage, c'est la même chose: ça donne 10,6 %, comparativement à 10,7 %.

À présent, sur la question de fond: Oui, c'est triste et c'est malheureux, mais nous le devons essentiellement aux décisions prises par Ottawa...

Des voix: Bravo!

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Mme la ministre.

Mme Blackburn: ...essentiellement aux décisions prises par Ottawa de modifier et de resserrer les règles d'assurance-chômage. Ça a comme effet de faire basculer à la sécurité du revenu 4 000 à 6 000 ménages par mois depuis le début de l'année. 45 % des personnes qui sont aujourd'hui à l'aide sociale, qui y sont venues au cours de la dernière année établissent un lien entre leur présence à l'aide sociale et l'assurance-chômage: ou ils n'ont pas accès à l'assurance-chômage parce qu'ils n'ont pas travaillé suffisamment de semaines, ou leurs prestations sont insuffisantes pour subvenir à leurs besoins, donc il y a un complément qui est donné par l'aide sociale.

À présent, si l'opposition veut nous donner un coup de main, est-ce qu'elle pourrait, l'opposition, dénoncer l'attitude du gouvernement fédéral qui vient couper, de façon radicale, dans...

Des voix: Oui! Oui!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! En terminant, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Blackburn: ...qui vient couper, de façon radicale, dans les programmes sociaux, ce qui a comme effet d'augmenter le nombre de personnes à l'aide sociale? Et pourra-t-elle, l'opposition, rappeler au chef du gouvernement canadien que, en campagne électorale, il disait: Job, job, job, mais que, à date, on n'a rien vu susceptible de créer de l'emploi?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée... À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en question complémentaire.

Mme Loiselle: Je veux seulement rappeler à la ministre que son propre chef disait: Emploi, emploi! Bouger, bouger!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: M. le Président, la ministre ne réalise-t-elle pas que, face au problème de la pauvreté, il y a deux façons de se comporter: se plaindre et trouver des coupables pour justifier son inaction, comme elle le fait, ou bouger, bouger et agir en trouvant des solutions efficaces qui prouveraient son leadership?

Le Président: Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: M. le Président, en dépit des actions particulièrement néfastes et négatives posées par le gouvernement fédéral, j'ai bougé. J'ai annoncé, il y a deux ou trois semaines, le programme Impact Jeunesse qui viendra créer 2 000 emplois pour les jeunes qui sont à l'aide sociale et qui ont 30 ans et moins. J'ai également fait ce que n'a pas fait le gouvernement précédent, décentraliser massivement l'enveloppe de soutien à l'employabilité et de création d'emplois vers les régions.

J'ai également annoncé la création d'un fonds de soutien à l'intégration en emploi qui va être géré dans les centres Travail et dans les bureaux régionaux à la hauteur de 5 000 000 $. Ce fonds va permettre de recevoir et de répondre à des demandes de création d'emplois qui ne rentrent pas dans les programmes par trop rigoureux à l'occasion.

Alors, nous avons effectivement pris des initiatives, et je fais confiance aux bureaux régionaux, aux bureaux des centres Travail-Québec en collaboration et en partenariat avec la SQDM...

Le Président: En terminant.

Mme Blackburn: ...avec le Secrétariat au développement régional, avec les organismes communautaires, les municipalités, en collaboration, en partenariat, de créer et de faire de l'emploi, particulièrement pour les jeunes et les familles monoparentales.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en complémentaire.

Mme Loiselle: Oui, M. le Président. Je rappelle à la ministre... Oui, une question. La ministre va-t-elle enfin comprendre que ce n'est pas en coupant dans les programmes d'intégration à l'emploi, comme elle l'a fait, en mettant fin aux corporations intermédiaires de travail, en abolissant certaines mesures de contrôle et en investissant des sommes dans une publicité simpliste et inutile qu'elle va remettre les gens sur le marché du travail?

Le Président: Mme la ministre.

(14 h 30)

Mme Blackburn: M. le Président, j'estime particulièrement méprisant de la part...

Des voix: Ah!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, je me serais attendu à ce que vous vous leviez pour rappeler immédiatement à l'ordre Mme la ministre qui viole les dispositions de l'article 35. Elle s'adresse directement à un député en cette Chambre, elle lui prête des intentions, etc. Dans les circonstances, il serait beaucoup plus adéquat qu'elle retire les paroles qu'elle a prononcées et qu'elle recommence une réponse, si possible, compréhensible.

Le Président: Il faut se rappeler, effectivement, qu'il y a lieu de s'adresser à la présidence. Alors, je vous invite donc à bien vouloir continuer.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. M. le Président, j'estime que les propos de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, compte tenu de la population qu'elle dessert dans son comté, j'estime que ses propos sont méprisants. Qu'elle parle de simpliste la publicité qui vient présenter l'image d'une jeune femme de famille monoparentale, alors qu'il y en a 96 000 à la sécurité du revenu, j'estime que c'est proprement odieux.

Le Président: Oui, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Non seulement je n'ai pas coupé dans les programmes d'employabilité, mais j'ai ajouté, d'abord, au programme APPORT, 15 000 000 $. APPORT, c'est un programme qui vient soutenir le revenu de ceux qui travaillent, qui ont charge de famille et dont le revenu est faible. On a ajouté 15 000 000 $. J'ai créé un programme de 11 000 000 $ pour les jeunes qui ont moins de 30 ans, j'ai remis 5 000 000 $ dans un programme plus discrétionnaire à être géré régionalement et localement. Alors, on peut dire des choses, mais pas n'importe quoi. La vérité a ses droits.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour une question principale?

Mme Frulla: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: En additionnelle.

Mme Frulla: 25 % des gens qui vivent sur l'aide sociale sont à Montréal. Est-ce qu'il y a des programmes spécifiques pour la clientèle de Montréal, programmes concrets? Parce qu'on sait aussi que cette population-là représente des caractéristiques différentes de celles en région. Quels sont les programmes concrets pour Montréal, spécifiquement l'île de Montréal?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais remercier la députée de sa question, parce que, effectivement, nous allons faire mieux que de donner des programmes spécifiques; nous donnons l'enveloppe. L'enveloppe, à Montréal, des programmes de soutien à l'employabilité et de création d'emplois, c'est à la hauteur de 58 000 000 $ qu'ils pourront gérer à Montréal, selon des priorités, des partenariats établis entre eux et par eux.

Qui plus est, nous avons ajouté – et, là, de mémoire – je pense, 2 400 000 $ dans le programme dont je vous parlais tout à l'heure, le programme de 5 000 000 $. Alors, c'est à la hauteur de 1 200 000 $, il faudrait que je revienne, mais la portion comparable, pour l'île de Montréal, des 5 000 000 $ que nous donnons à gérer régionalement à Montréal par le bureau régional et les centres Travail locaux, pour créer de l'emploi et répondre à des demandes ou à des projets qui n'entrent pas dans les programmes normés. Je pense que c'est ça, donner la responsabilité, l'initiative et faire confiance aux gens à la base.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député d'Argenteuil, pour une question principale?

M. Beaudet: Principale, M. le Président. Dernièrement, le premier ministre a prétendu que La Maison Rouyn-Noranda avait rappelé M. Beauchemin...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député. À l'ordre!

M. Beaudet: Dernièrement, le premier ministre a prétendu que La Maison Rouyn-Noranda avait rappelé M. Jean-Claude Beauchemin et lui avait demandé de mettre fin à son «sans solde», sans solde, d'ailleurs, qu'il a occupé au bureau du premier ministre au salaire de 94 000 $ par année...

Des voix: Oh!

M. Beaudet: ...et ceci, afin d'aller prêter main-forte à sa propre enquête à La Maison Rouyn-Noranda et aussi pour être disponible sur place.

Compte tenu que M. Beauchemin n'a sûrement pas quitté le bureau du premier ministre sans laisser des documents ou des lettres, est-ce que le premier ministre pourrait nous déposer soit la lettre de démission, la lettre de renvoi, ou le document de renvoi, ou la lettre de rappel de La Maison Rouyn-Noranda, afin que l'on puisse savoir exactement ce qui s'est passé?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, La Maison Rouyn-Noranda, effectivement, a demandé que M. Beauchemin, qui en a été le directeur général et qui était en congé sans solde, retourne sur place de façon à pouvoir fournir aux enquêteurs tout renseignement qu'ils demanderont. J'ai convenu de ça. Ça me paraît tout à fait normal. Je pense avoir vu, effectivement, une lettre où La Maison – là, je parle de mémoire – Rouyn-Noranda demande que l'on fasse cela. Je suis tout à fait disposé à – comment dire – déposer cette lettre. Il n'y a pas de cachette là-dedans.

M. Lefebvre: Additionnelle.

Le Président: M. le député de Frontenac, pour une question complémentaire.

M. Lefebvre: Oui, additionnelle, M. le Président. M. le Président, est-ce que le premier ministre ne réalise pas le ridicule de la situation qu'il approuve, comme il vient tout juste de nous l'indiquer, alors que M. Beauchemin, au moment même où une enquête est en cours à son sujet, retourne sur les lieux mêmes de sa fraude présumée avec toute la possibilité...

Des voix: Oh!

M. Lefebvre: ...sa fraude présumée, sa fraude présumée, avec toute la possibilité d'influencer sa propre enquête, de la diriger, de faire disparaître, si nécessaire, des documents, des notes compromettantes?

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous rappeler qu'aucun parlementaire, et encore moins un ex-ministre de la Justice, ne peut faire un procès d'intention en cette Chambre de quelque manière que ce soit. C'est tout à fait contraire à l'esprit et à la lettre de nos règlements.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Simplement pour rappeler aux membres de cette Chambre que le député de Frontenac et adjoint au leader connaît très bien les dispositions de l'article 35.3° de notre règlement, que le vocabulaire qu'il a utilisé respecte lesdites dispositions de l'article et que, de toute façon, la question est admissible suivant les dispositions de notre règlement. Aucun terme antiparlementaire n'a été prononcé, aucun élément, aucun alinéa des articles de notre règlement n'a été violé. Au contraire, la question tire à dénoncer une situation invraisemblable, M. le Président.

M. Chevrette: Un instant!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, ce n'est pas une question de vocabulaire, c'est une question de procès d'intention. Un ex-ministre de la Justice et, à plus forte raison, un homme de droit, puisqu'il est avocat, n'a aucunement le droit, en aucun temps, M. le Président, de faire un procès d'intention, de présumer des actions de quelqu'un. On a à juger, M. le Président, des actes et non pas à faire des procès d'intention sur des actes que pourraient poser, par exemple, d'éventuels employés. On n'est pas à la commission scolaire d'Avignon, M. le leader de l'opposition.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Vous comprendrez, et je comprends, que la question mette mal à l'aise le gouvernement et son premier ministre. Maintenant, j'aurais souhaité que le leader du gouvernement, qui est parmi nous aujourd'hui, nous indique quelle disposition, quel alinéa de quel article. Son baroud d'honneur, M. le Président, n'a servi qu'à tenter de museler le député de Frontenac qui posait une question au premier ministre tout à fait conforme au règlement.

Une voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Avant que vous n'interveniez, M. le leader du gouvernement, j'aimerais rappeler aux membres de cette Chambre l'invitation à la prudence que je manifestais la semaine dernière. Nous sommes devant une enquête administrative. Ce n'est pas une enquête judiciaire, mais, quand même, je pense qu'il y a lieu d'être prudent au niveau des termes.

(14 h 40)

J'ai bien écouté la question du leader adjoint de l'opposition officielle. Lorsqu'il parlait, dans la première partie de sa question, je pense, de fraude présumée, bon, j'ai jugé que cette partie-là pouvait être acceptable. Quant au reste, je vous rappelle une des règles que nous avons en cette Chambre, à l'effet de ne pas non plus baser nos questions sur des situations hypothétiques. Il me semble que la deuxième partie de votre question référait à des choses qui, à ce stade-ci, doivent être considérées comme hypothétiques. Donc, à ce moment-ci, avec votre collaboration, j'inviterais le leader adjoint de l'opposition officielle à bien vouloir terminer sa question en étant prudent quant aux termes à utiliser.

M. Lefebvre: M. le Président, oui, et je veux, pour la compréhension du leader du gouvernement, lui indiquer que je suis très à l'aise avec la question. C'est justement parce qu'il y a une enquête, M. le Président...

Le Président: C'est ça. Nous n'en sommes pas... À l'ordre, s'il vous plaît! Nous n'en sommes pas à l'argumentation sur le bien-fondé de la question. Je vous inviterais à terminer votre question, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le Président, le premier ministre ne reconnaît pas le ridicule de la situation qu'il approuve, alors que M. Beauchemin, au moment même où une enquête est en cours à son sujet, retourne sur les lieux mêmes de sa fraude présumée, avec toute la possibilité d'influencer sa propre enquête, de la diriger? Il y a possibilité que ça arrive, de faire disparaître, si nécessaire, des documents. Il y a possibilité...

Le Président: S'il vous plaît. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce qu'on peut demander au leader adjoint de ne pas prendre tout le monde comme lui?

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle, je comprends qu'en invoquant des possibilités – à l'ordre, s'il vous plaît! – on puisse aller, par ailleurs, très loin dans le formulé de la question. Alors, je vous en prie, vous terminez votre question, en tenant compte de mes remarques antérieures.

M. Lefebvre: M. le Président, en notant, au passage, que le leader du gouvernement fait de la projection, ma question, c'est la suivante: Est-ce que le premier ministre ne reconnaît pas qu'au nom de la vraie transparence M. Beauchemin ne devrait pas retourner à La Maison Rouyn-Noranda, alors qu'on procède à son enquête? C'est ça, ma question, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je suis profondément indigné qu'un ancien ministre de la Justice vienne nous dire qu'il est préférable qu'une enquête se fasse en l'absence de celui qui est l'objet de l'enquête. Ça, je n'ai jamais entendu parler de ça. Il y a quelque chose... Je suis... Non. M. le Président, nous assistons, à l'heure actuelle, à une tentative de salissage, derrière l'immunité parlementaire dont nous jouissons dans cette Chambre, et qui permet d'attaquer de front la réputation de gens... Oui, comme l'ex-ministre de la Justice vient de le faire. Cette question-là est indigne, M. le Président. Et, là, je voulais dire ça avant que...

Quant aux modalités de fonctionnement de cette enquête, je sais que le ministre de la Santé, qui en est responsable, a un certain nombre de choses à dire. Mais, avant de lui passer la parole sur les questions de fait, je voulais indiquer toute l'indignation que j'ai pour cet ancien ministre de la Justice qui viole les principes moraux élémentaires qu'il devrait défendre.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, brièvement, s'il vous plaît.

M. Rochon: M. le Président, afin d'informer correctement le public sur cette question, premièrement, il y a un certain nombre d'irrégularités qui ont été alléguées par un ex-employé de La Maison Rouyn-Noranda – c'est le début de l'affaire – un certain nombre, dont certaines peuvent possiblement impliquer M. Beauchemin. Ça, c'est la situation, c'est la situation de départ, pas d'autre chose. Tout le reste, c'est du dérapage qui est déplacé.

Deuxièmement, c'est de façon normale que, dans ces enquêtes administratives qui sont faites, il est préférable que les gens qui peuvent être concernés, qui peuvent avoir de l'information à donner, soient disponibles. Il n'y rien d'anormal...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Vous aurez l'occasion de revenir en question complémentaire, éventuellement. M. le ministre.

M. Rochon: Je rappelle à tout le monde, et c'est important que le public réalise que, pour la saine administration des fonds publics, pour assurer l'intégrité de ce qu'on fait, l'enquête est en cours, sera terminée bientôt, se déroule selon toutes les règles de l'art. Et, attendez, dès que les résultats seront connus, les gestes nécessaires seront pris, compte tenu des conclusions de cette enquête. Je pense que toute autre discussion, à ce moment-ci, est complètement inutile, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président: M. le député de Frontenac, en se rappelant la prudence, je pense, que les parlementaires doivent avoir dans de telles questions. S'il vous plaît! M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le Président, le ministre de la Santé ne reconnaît pas que M. Beauchemin pourrait être tout aussi disponible pour répondre à des questions sans être à La Maison Rouyn-Noranda, de sorte qu'on sauverait ce qui est fondamental: le principe de l'indépendance et de la transparence de l'enquête? C'est ça, ma question.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, il est déjà arrivé des situations d'allégations d'irrégularités d'enquêtes qui ont été faites dans d'autres cas, dans d'autres situations, où les gens qui pouvaient être impliqués dans des irrégularités étaient dans l'établissement, en faisaient partie, et, à ce que je sache, ils n'ont pas été envoyés en exil pendant le temps de l'enquête. Ils sont restés sur place. Ils ont été disponibles pour le temps de l'enquête. Et je vous rappelle que la situation générale est, en plus, contrôlée, surveillée par la Régie régionale.

Tous les moyens administratifs sont en place pour s'assurer que cette enquête se déroule correctement, encore une fois, selon les règles de l'art, et pour que, à terme, quand les informations seront connues et validées, justice soit faite.

Le Président: M. le député de Frontenac, toujours en complémentaire.

M. Lefebvre: En additionnelle. Est-ce que, M. le Président, le ministre ne reconnaît pas qu'il y a une différence entre garder quelqu'un sur place, qu'on enquête, qui était déjà là, concernant les fraudes présumées, et ramener quelqu'un qui n'était plus là, comme le cas de M. Beauchemin, le ramener sur les lieux mêmes, à l'intérieur de La Maison, où il aurait présumément commis une fraude? Est-ce qu'il n'y a pas une différence entre les deux situations, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, on est de plus en plus dans la spéculation hypothétique. Si le député a des raisons de croire que la présence de M. Beauchemin à La Maison Rouyn-Noranda nuit d'aucune façon à l'enquête, qu'il soulève des faits précis, et ou j'y répondrai ou j'agirai en conséquence.

Le Président: M. le député de Frontenac, toujours en complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, dans le but de bien informer le public, est-ce que le ministre de la Santé pourrait nous rappeler depuis quand M. Beauchemin était parti de La Maison Rouyn-Noranda et depuis quand il est revenu à La Maison Rouyn-Noranda? Deux dates.

Le Président: M. le ministre de la Santé...

M. Lefebvre: Quelles sont les fonctions qu'il occupait et quelles fonctions occupe-t-il présentement, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Remarquez, M. le Président, que je ne vois pas tellement le rapport avec les allégations que soulève le député. J'ai parlé que, s'il y avait des faits qui l'amènent à croire que la présence de M. Beauchemin nuit à l'enquête, qu'il soulève les faits.

Quant aux dates, il faudrait que je les vérifie. De mémoire, c'est peut-être quelque temps à l'automne que M. Beauchemin peut avoir quitté. De mémoire, il est retourné, je pense, vers la fin de mars ou le début avril, je ne sais pas trop. C'est à peu près les périodes. Mais ça, c'est facile à vérifier, et je pourrai donner cette information à la Chambre, à moins qu'on l'ait déjà ici dans un autre dossier.

Le Président: M. le premier ministre, brièvement, s'il vous plaît.

M. Parizeau: M. le Président, en fonction de la demande qui m'a été faite, tout à l'heure, de déposer la correspondance qui aurait trait à la demande faite par La Maison Rouyn-Noranda de libérer M. Beauchemin et, d'autre part, à la réponse faite par mon chef de cabinet, acceptant de faire en sorte que M. Beauchemin retourne à La Maison Rouyn-Noranda, je dépose le texte des deux lettres. Effectivement, elles sont datées du 31 mars; le ministre avait raison, c'est ça, c'est le 31 mars que ça s'est fait.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ces documents?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. C'est la fin de la période de questions et réponses orales. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, il n'y a pas de réponses différées, pas de votes reportés.

(14 h 50)

Nous en sommes aux motions sans préavis, et je rappelle aux membres de cette Assemblée qui doivent quitter éventuellement pour d'autres occupations de bien vouloir le faire dans le silence et dans le calme. Nous en sommes donc aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que, de consentement, nous pourrions faire les avis des commissions?

Le Président: S'il y a consentement, nous procéderions aux avis concernant les travaux des commissions.

Une voix: Oui.

Le Président: Il y a consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, j'avise cette Assemblée que mardi... J'avise donc cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales de 15 heures à 17 h 30, ainsi que demain, le mercredi 3 mai, de 11 heures à 13 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Également, la commission des institutions poursuivra les consultations particulières sur la justice administrative de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

La commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, de 15 heures, donc, à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 22 heures, à la salle du Conseil législatif.

Également, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi 73, Loi modifiant le Code de la sécurité routière en matière de circulation routière, de 20 h 30 à 22 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Enfin, la commission des institutions se réunira demain, le mercredi 3 mai, de 10 heures à 12 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, conformément au mandat confié par l'Assemblée nationale le 9 décembre dernier – 1994 – concernant l'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, est-ce qu'il y a, premièrement, consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions?

Des voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. Alors, nous en revenons aux motions sans préavis. Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour que soit présentée la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse les efforts déployés par le regroupement Solidarité populaire Québec qui, depuis quatre ans, travaille à élaborer la charte d'un Québec populaire, fondée sur des valeurs d'égalité, de coopération, de tolérance, de non-violence, d'entraide et de respect mutuel de tous les citoyens et citoyennes du Québec.»

De plus, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer le document suivant: «La charte d'un Québec populaire».

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...il y aurait consentement pour adoption sans débat et consentement également pour le dépôt du rapport.

Le Président: Alors, il y aurait donc consentement pour le dépôt du document, mais consentement, sans débat, pour l'adoption de la motion.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour déposer la motion sans préavis suivante: «Que cette Assemblée déplore les événements survenus à Sainte-Marie de Beauce la semaine dernière et offre ses plus sincères condoléances à tous les membres des familles concernées.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Je comprends qu'il y a consentement pour un intervenant de chaque côté. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: M. le Président, des événements malheureux se sont déroulés dans le comté de Beauce-Nord la semaine dernière. Toute notre population est consternée par le drame survenu à Sainte-Marie de Beauce où, dans une situation incompréhensible, trois personnes ont perdu la vie. Je veux que cette Assemblée prenne conscience de cet événement pour l'associer aux nombreuses situations qui sont vécues fréquemment dans l'ensemble de la société québécoise, afin d'utiliser tous les moyens possibles pour contenir cette violence insensée.

Une des victimes, une fillette de neuf ans, Cindy Faucher, est, encore une fois, un exemple d'enfant qui a vécu un climat de terreur, avec les conséquences fatales auxquelles elle ne peut être associée. De plus, M. le Président, la seconde victime est le directeur de la sûreté municipale de Sainte-Marie, M. Denis Nadeau, qui, dans l'exercice de ses fonctions, a connu une fin tragique.

Je connaissais personnellement M. Nadeau; il était reconnu dans le milieu comme étant quelqu'un de généreux, dévoué et loyal envers sa communauté. M. Nadeau a été au service de la Sûreté du Québec de 1959 à 1985, en y assumant de nombreuses fonctions. Il était le directeur de la sûreté municipale de Sainte-Marie depuis le 1er avril 1985. M. Nadeau est décédé en héros, et des funérailles civiques ont été célébrées en sa mémoire par la municipalité de Sainte-Marie pour exprimer toute la sympathie de notre collectivité et de la société québécoise.

Je veux, M. le Président, en mon nom et en celui de tous les membres de cette Assemblée, offrir nos condoléances à la famille ainsi qu'aux amis des victimes. Enfin, je voudrais, M. le Président, qu'un moment de silence soit tenu par cette Assemblée en mémoire des victimes de ce drame.

Le Président: Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je céderai la parole, à ce moment-ci, au ministre, et nous pourrions revenir par la suite, avant l'adoption, pour une minute de silence. M. le ministre.

M. Ménard: M. le Président, je voudrais répéter ici certains mots que j'ai dits ce matin aux funérailles de M. Denis Nadeau, lequel est mort comme il a vécu, c'est-à-dire en cherchant à rendre service. Pendant toute sa carrière, d'abord comme policier puis comme officier à la Sûreté du Québec, et ensuite comme chef de police de la ville paisible qui l'avait vu grandir – car il est né tout près d'ici, à Scott-Jonction, où il ne s'est fait que des amis – il représentait ce qu'il y a de meilleur dans les forces policières: l'intégrité, la justice, mais surtout, surtout, le sens du service.

Avant même l'élaboration du concept de police communautaire, il en appliquait les principes. Il connaissait bien son milieu; il cherchait à prévenir autant qu'à réprimer, à désamorcer la violence avant de la combattre. Il était prêt à risquer sa vie pour sauver celle des autres, comme il l'a fait en 1988 en réchappant de la noyade un citoyen en difficulté sur la rivière Chaudière.

Il est mort en cherchant à désamorcer la violence. Je ne peux m'empêcher de penser, en prenant connaissance du passé de son meurtrier, qu'il n'aurait certainement pas obtenu ou conservé un permis de possession d'arme à feu après les incidents où la combinaison de l'ivresse et de la dépression avait révélé chez lui un potentiel réel de dangerosité.

M. Nadeau croyait en la prévention, et nous devons encore y croire, malgré, et je dirais même surtout à cause de cet épouvantable double drame de la mort d'un enfant et d'un citoyen modèle, car ces lois de prévention ne visent pas tellement à prévenir les bandits ou les criminels qui chercheront toujours les moyens de les contourner; de telles mesures pourraient éviter des drames causés par des hommes malheureux et perturbés au point d'entraîner avec eux dans la mort une jeune enfant innocente et un citoyen modèle.

M. Denis Nadeau a su communiquer à ses enfants les mêmes valeurs d'intégrité, de justice et de service qui l'ont marqué toute sa vie. Son fils suit d'ailleurs ses traces dans la Sûreté du Québec. La douleur doit être d'autant plus grande qu'il était un être si bon, si juste et si aimable.

À son épouse, Louisette Crête, à ses fils, Pierre et Daniel Nadeau, à tous ses nombreux amis et parents, nous offrons nos plus sincères condoléances et leur exprimons notre plus vive sympathie ainsi que celle du gouvernement et du premier ministre du Québec. Ces sympathies s'étendent également à tous les citoyens et citoyennes de la ville paisible où il dirigeait la sécurité publique, ainsi qu'à toute la région. Sachez d'ailleurs que ce dernier mot de sympathie prend, pour nous comme pour vous, toute sa signification étymologique: «souffrir avec».

(15 heures)

Si, aujourd'hui, nous avons offert à la dépouille de ce citoyen exemplaire les funérailles civiques, ce n'est pas uniquement parce qu'il est mort en héros de la lutte contre la violence, mais parce qu'il était un véritable héros de la vie quotidienne.

Le Président: Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Avant de passer à l'adoption de cette motion, j'inviterais les membres à bien vouloir se lever pour observer quelques moments de silence.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. Alors, est-ce que cette motion sans préavis du député de Beauce-Nord, «que cette Assemblée déplore les événements survenus à Sainte-Marie de Beauce la semaine dernière et offre ses plus sincères condoléances à tous les membres des familles concernées», est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Toujours aux motions sans préavis, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour que soit proposée la motion suivante et qu'elle soit adoptée: «Que l'Assemblée nationale souligne le 125e anniversaire de la Sûreté du Québec, l'un des premiers services publics issus de cette Assemblée, fondée le 1er mai 1870 et dont les policiers et policières ont contribué par leur compétence et leur travail à maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique dans tout le territoire du Québec.»

Le Président: Merci, M. le ministre. Donc, l'Assemblée accepte d'être saisie de cette motion sans débat. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Une voix: ...

Le Président: Il y a un débat? Bon. Alors, M. le ministre, vous avez la parole sur cette motion.

M. Ménard: Merci. M. le Président, j'aimerais signaler aux membres de l'Assemblée nationale et à la population du Québec un important anniversaire, celui du 125e anniversaire de la création de la Sûreté du Québec. C'était hier, le 1er mai.

C'est en effet par une loi adoptée par cette Chambre, sanctionnée le 1er février 1870, que la Sûreté du Québec est établie. Appelée Police provinciale du Québec, c'est le 1er mai de la même année, mais par un décret du gouvernement, que la Sûreté du Québec est formée et débute ses activités dans la ville de Québec.

Commandée par le juge Pierre-Antoine Doucet, la Sûreté du Québec fut l'un des premiers services publics issus de cette Assemblée et établis par le gouvernement. Au fil de son histoire, la Sûreté du Québec a suivi l'évolution de la société québécoise. Aujourd'hui, elle est résolument entrée dans l'ère moderne. En moyenne, à chaque année, ses policiers et ses policières interviennent 900 000 fois auprès des automobilistes et se rendent sur les lieux de 56 000 accidents routiers. Ils enquêtent, en outre, sur 70 000 infractions criminelles et prêtent assistance à quelque 160 services de police municipaux du Québec dans près de 10 000 dossiers de nature criminelle.

Elle a juridiction sur l'ensemble du territoire québécois et assure en exclusivité la sécurité publique dans plus de 1 400 municipalités et localités. La Sûreté du Québec est en mesure d'offrir des services d'équipes spécialisées, notamment en identité judiciaire, en sécurité routière, en enquêtes criminelles, en système d'information policière, en neutralisation d'explosifs et en recherche en forêt. Elle bénéficie, de plus, de l'expertise de spécialistes dans les domaines aussi variés que l'administration, l'économie, les communications, la criminologie, le droit et l'informatique, pour ne nommer que ceux-là.

Afin de couvrir l'immense territoire du Québec et de servir ses concitoyens, la Sûreté du Québec peut compter sur un effectif d'environ 4 400 policiers, dont 3 500 agents et agentes, et sur près de 1 200 employées et employés civils répartis dans neuf districts, 113 postes et points de services, de même que plus de 200 autres unités administratives.

Mais laissons les statistiques, même si elles sont impressionnantes, et revenons au côté plus humain de la Sûreté du Québec. L'un des moments les plus émouvants des assermentations des nouveaux policiers, c'est lorsque certains d'entre eux sont accueillis par leur père. C'est en effet une profession que l'on se transmet souvent de père en fils, de père en fille aussi, en attendant que ce soit de mère en fille ou, même, de mère en fils. L'on sent nettement alors que ce n'est pas une bonne job qu'on se transmet de génération en génération, mais une tradition, qui est bien exprimée par la devise de la Sûreté du Québec: «Service, Intégrité, Justice».

La force de cette tradition amène naturellement la Sûreté à cultiver un remarquable esprit de corps qui lui est particulièrement utile dans les moments difficiles et lors de certaines interventions risquées ou délicates.

Un autre aspect remarquable de la Sûreté du Québec, c'est sa polyvalence. D'une part, elle doit couvrir un vaste territoire où la population est clairsemée. Ses agents ou agentes, qui opèrent parfois seuls, doivent alors faire preuve de courage, d'imagination et d'initiative pour répondre aux multiples problèmes de sécurité publique ou aux multiples situations où, ne sachant à qui s'adresser, on appelle naturellement la police. D'autre part, ses escouades spécialisées utilisent toutes sortes de techniques et de technologies pour venir en aide aux autres corps de police.

La PP, ou police provinciale, comme on l'appelait alors, a aussi connu des moments difficiles aux périodes où la politique, au Québec comme ailleurs en Amérique, était pourrie par le patronage. Il y eut une époque où presque tous les agents étaient remplacés suite à un changement de gouvernement, mais, depuis la Révolution tranquille, elle a acquis une totale indépendance des partis politiques tout en étant respectueuse des autorités civiles élues démocratiquement. Elle assure ainsi la première condition pour que tous soient égaux devant la loi. Elle est aussi intègre que l'on peut l'être dans une organisation humaine, ce qui veut dire que, lorsque l'on perçoit que l'un de ses membres ne l'est pas assez, il est rapidement identifié et exclu de ses rangs.

Au cours des dernières années, elle a développé un très grand professionnalisme, maîtrisant les technologies modernes pour suivre l'évolution de la criminalité, le savoir-faire dans les enquêtes, le «savoir-conserver» aussi pour amener devant les tribunaux les preuves hors de tout doute raisonnable qu'exige le système judiciaire d'un pays civilisé. Elle est donc prête à bâtir sur ces valeurs pour l'avenir, où elle sera résolument tournée vers le concept de la police communautaire. Elle aura le souci de bien doser prévention et répression. Ses policiers, de mieux en mieux formés, sont d'ailleurs devenus de véritables intervenants sociaux capables de désamorcer des situations potentiellement violentes.

J'ai toujours cru, quand j'étais jeune avocat, et je le pense encore, que l'on pouvait mesurer le degré de civilisation qu'avait atteint une société par la qualité de ses corps policiers. Je crois que nous pouvons être fiers de la Sûreté du Québec et du Québec tout entier. À l'occasion de ce 125e anniversaire, j'aimerais féliciter les femmes et les hommes de la Sûreté du Québec, qui, par leur travail, leurs compétences et leur motivation, ont contribué à maintenir une société juste dans un environnement sécuritaire. Ils ont construit la bonne réputation nationale et internationale du service policier québécois comme des professionnels de la sécurité publique et sont pour nous un sujet de fierté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Frontenac et leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, au nom de ma formation, je veux m'associer à M. le ministre de la Sécurité publique pour saluer, à l'occasion de cette motion déposée par le ministre, le 125e anniversaire de la naissance de la Sûreté du Québec. Je veux saluer, tout comme le ministre l'a fait, le travail des hommes et des femmes qui forment la Sûreté du Québec, saluer leur dévouement, saluer également, et c'est important de le rappeler, le sens du devoir et le sens de l'État des membres de la Sûreté du Québec. On sait, M. le Président, qu'ils sont au-delà de 4 000 qui ont la responsabilité ultime de maintenir l'ordre, de maintenir la paix, de protéger le public, de protéger le citoyen et de protéger la collectivité.

C'est peut-être l'occasion, M. le Président, d'indiquer à ceux et celles qui nous écoutent, et, si, par hasard, il y avait des jeunes qui nous écoutaient, de leur rappeler qu'on n'a pas à craindre la police. Malheureusement, il y a encore trop de citoyens qui ont une crainte de ceux et celles qui sont là pour les protéger. Lorsqu'on n'a rien à se reprocher, M. le Président, on ne craint pas la police. Au contraire, on souhaite qu'elle soit tout près de notre environnement, sachant que sa responsabilité et son rôle, c'est de nous protéger.

(15 h 10)

La Sûreté du Québec a évidemment la responsabilité de voir à l'application de nombreuses lois québécoises – le Code de la sécurité routière, la Loi sur l'assurance automobile, les lois en matière de loteries, de courses, de jeux – mais, c'est bon de le rappeler, la Sûreté du Québec a aussi la responsabilité d'appliquer des lois fédérales. Dans un premier temps, évidemment, le Code criminel, la Loi sur les aliments et drogues et la Loi sur les stupéfiants. Ça fait partie des responsabilités de certains membres de la Sûreté du Québec que de voir au respect de lois décidées par un Parlement qui n'est pas celui du Québec, le Parlement fédéral, et aussi, comme je viens de l'indiquer, au premier chef, de voir à l'application des lois décidées ici au Québec.

M. le Président, il y a tout près de 385 000 000 $ et un peu plus de fonds publics qui sont dépensés plus ou moins annuellement, 385 000 000 $ – cette année, c'est 388 000 000 $ – pour permettre à la Sûreté du Québec de jouer son rôle de façon efficace. Il y a évidemment des nouveaux défis qui questionnent aujourd'hui la Sûreté du Québec. La Sûreté du Québec a à relever des défis modernes. Il y a malheureusement, et on le constate presque à tous les jours, une multiplication d'activités criminelles, entre autres de nature économique, et c'est de plus en plus, malheureusement, vrai. Il y a des nouveaux crimes. La Sûreté du Québec a à se moderniser. Elle a à suivre, évidemment, le courant de toutes les activités humaines, et, en matière criminelle, on n'y échappe pas. La globalisation des marchés, ça entraîne en même temps, parallèlement, l'internationalisation du crime organisé. Alors, les forces policières du Québec doivent pouvoir s'adapter à cette nouvelle réalité criminelle.

Je laisse la parole à d'autres collègues, s'il y en a, avec la conclusion suivante: le ministre de la Sécurité publique a un défi extrêmement lourd et il en a parlé à date. On verra au cours des prochains mois quelle sera la tendance précise qu'il indiquera, l'arrimage de l'activité policière en regard des responsabilités de la Sûreté du Québec parallèlement aux responsabilités à être dévolues à nos corps de police municipaux. C'est un débat qui est d'actualité. Les intentions du ministre, et jusqu'à un certain point je le comprends, sont encore floues quant à cette orientation qu'on voudra donner aux deux entités que sont la Sûreté du Québec et la force policière municipale. C'est avec beaucoup d'attention que, de ce côté-ci, on suivra les décisions du ministre et de son gouvernement.

Alors, je termine en m'associant, comme je l'ai indiqué tout à l'heure en introduction, au gouvernement et au ministre de la Sécurité publique, en m'associant avec ma formation politique pour saluer tous les membres de la Sûreté du Québec, peu importe où ils pratiquent leur profession sur le territoire du Québec. Je les salue, puis je leur dis que, de notre côté, notre responsabilité et la mienne, c'est entre autres de nous assurer que nous aurons tous les équipements nécessaires et voulus pour qu'ils puissent bien remplir leurs responsabilités, particulièrement de protéger le public. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Frontenac. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre afin de présenter la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des travailleuses et des travailleurs et félicite de façon particulière tous les Québécois et toutes les Québécoises qui, par leur travail, contribuent à la progression et au développement économique et social du Québec.»

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Oui? Alors, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Hier, le 1er mai, le Québec fêtait la Journée internationale des travailleuses et des travailleurs. Ici comme ailleurs, on se doit de souligner cet événement. Mais, ici plus qu'ailleurs, je crois qu'il est légitime de se demander s'il y a vraiment matière à fêter.

Le Québec connaît une période difficile pour les travailleurs et les travailleuses, et je souhaite ardemment que cette période se termine le plus rapidement possible.

Qu'il suffise de rappeler que, au mois de septembre dernier, au moment où la population, dans une faible majorité, accordait sa confiance à un nouveau gouvernement, le taux de chômage au Québec se situait à 11,9 %. Après six mois de l'autre façon de gouverner, les statistiques du mois de mars dernier nous informent que le taux de chômage est de 12 %.

Qu'il suffise de rappeler aussi le record de tous les temps au chapitre de l'assiduité aux programmes de sécurité du revenu: 808 000 Québécois et Québécoises sont obligés d'avoir recours au bien-être social pour survivre. Ce que le gouvernement a trouvé de mieux à leur offrir, c'est une campagne de publicité de 500 000 $.

Qu'il suffise de rappeler que, malgré les combats qu'ont livrés les générations de politiciens et de politiciennes qui nous ont précédés, en particulier le Parti libéral du Québec, pour rendre l'instruction et l'éducation accessibles à tous; malgré le fait que le Québec et le Canada arrivent deuxièmes au monde quant aux sommes investies en éducation, tous les partis politiques doivent constater avec humilité comment le combat est difficile, simplement pour empêcher le décrochage scolaire et maintenir notre jeunesse dans l'espoir qu'un diplôme signifie une qualité de vie meilleure. Le décrochage est un cancer en train d'emporter toute une génération.

Qu'il suffise de rappeler le lot quotidien d'un trop grand nombre de Québécois et de Québécoises victimes de la conjoncture. Le Québec détient le triste record de la pauvreté au Canada. Le dernier rapport du Conseil national du bien-être social trace les grandes lignes de cette situation, particulièrement alarmante chez les jeunes familles.

Cette Journée internationale des travailleuses et des travailleurs nous permet aussi de nous remémorer les luttes historiques des travailleurs contre l'exploitation abusive que faisaient les entreprises de la force ouvrière, à la fin du siècle dernier. On se souviendra qu'on abusait des enfants dans les usines. Les hommes gagnaient, par la sueur de leur front, dans des conditions dangereuses pour leur vie, une maigre pitance, à peine suffisante pour subvenir aux besoins essentiels de leur famille. Cette Journée nous permet également de souligner que nous sommes, aujourd'hui, à quelques années du début du XXIe siècle; dans cinq ans à peine, nous aborderons les années 2000. Que nous réserve ce nouveau siècle? Comment pouvons-nous assurer un avenir décent et motivant à nos descendants?

Ce qui est le plus tragique, pour un ou une travailleuse, c'est de perdre son emploi. Aujourd'hui, le combat se déplace, du moins dans le monde occidental. Il me semble que le monde ouvrier doit se battre pour l'emploi. Partout, le travailleur est remplacé par la machine. L'entreprise doit être de plus en plus productive et compétitive pour survivre. Les travailleurs doivent collaborer de plus en plus à améliorer la qualité des produits, la compétitivité, pour éviter des mises à pied. Et, malgré une reprise économique fragile et, selon certains experts, temporaire, les emplois sont rares. Aujourd'hui, les travailleurs sont moins victimes de surexploitation, mais ils sont souvent congédiés ou licenciés collectivement, et le changement me semble foudroyant.

Pour toutes ces raisons, je crois qu'il est urgent que tous les travailleurs et les travailleuses qui ont ce privilège d'avoir un emploi s'unissent, se solidarisent pour combattre le chômage, la pauvreté, l'ignorance. À cet égard, plusieurs pistes de solution peuvent être envisagées: la réduction de la semaine de travail, le temps partagé, une formation générale et professionnelle mieux adaptée aux besoins des personnes, des entreprises et des régions. Il faut aussi valoriser le travail, investir dans la compétence, découvrir ensemble la force que constitue l'union des organisations patronales, syndicales, économiques et politiques.

Devant l'ampleur du défi à relever, la séparation du Québec apparaît, en toute chose, tout à fait anachronique. Il faut ouvrir nos horizons, cesser de vivre dans le passé, considérer que, humainement, le temps des chicanes et de l'affrontement est dépassé. Nous devons apprendre à vivre ensemble, à bâtir ensemble, comme le disait récemment Guy Bertrand, ex-candidat péquiste. Nous devons notre plus grand respect à l'égard des travailleuses et travailleurs, qu'ils soient d'ici ou nouvellement arrivés; qu'ils soient francophones, anglophones ou allophones; qu'ils soient maîtres, diplômés, ou analphabètes; qu'ils soient organisés par un syndicat ou non.

(15 h 20)

L'Assemblée nationale doit être la gardienne du droit fondamental au travail et la source de politiques novatrices, susceptibles de développer l'esprit d'«entrepreneurship» et la compétence de notre plus grande richesse, celle de nos travailleuses et de nos travailleurs. Le gouvernement doit cultiver des alliances et non des divergences auprès des législatures canadiennes, et même auprès de la Chambre des communes, pour que tous ceux et celles qui le veulent puissent trouver un emploi à la mesure de leurs aspirations et de leurs ambitions.

Voilà des questions qui, à elles seules, devraient occuper à plein temps les élus du peuple. Pour le moment, on ne peut que constater que l'avenir de nos ressources humaines n'est pas nécessairement la priorité du gouvernement. J'écoutais récemment, M. le Président, lors d'une entrevue télévisée, l'ancien premier ministre du Québec, M. Pierre Marc Johnson, parler des effets de la concurrence mondiale sur les travailleurs et sur le développement social. Il disait, de mémoire, combien il serait important de développer de nouvelles approches en matière de financement de programmes sociaux. Selon son analyse, les gouvernements à travers la planète perdent du terrain au profit des grandes multinationales. Il faut, je crois, travailler dans ce sens si on veut non seulement un pays juste et équitable socialement, mais aussi un monde meilleur, où tous ont le droit d'avoir accès à la dignité humaine, à la fierté d'avoir le sentiment du travail accompli.

En conclusion, M. le Président, je voudrais humblement demander au gouvernement de consacrer toutes ses énergies, tout de suite, au développement de l'emploi et, surtout, qu'il n'oublie pas, dans les choix et les décisions qu'il prendra à tous les niveaux, que le monde a changé, que les usines, aujourd'hui, sont construites sur des roulettes facilement transportables. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-François. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre déléguée aux Affaires internationales canadiennes.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Je désire, bien sûr, m'associer à cette motion, à la motion présentée, et rappeler la nécessité, pour le Québec, de disposer de tous ses outils concernant le développement de la main-d'oeuvre. Le dernier budget fédéral, le budget Martin, constitue, au plan de la main-d'oeuvre, une autre réponse négative non équivoque à la revendication maintes fois répétée au Québec, à l'effet de rapatrier les programmes de main-d'oeuvre dont ont tant besoin les travailleurs et les travailleuses du Québec.

Non seulement le gouvernement Chrétien ne répond pas à nos aspirations, mais il crée, à même la caisse d'assurance-chômage, un autre fonds voué au développement de la main-d'oeuvre, en pleine intrusion dans nos champs de compétence. Le gouvernement fédéral accentue donc ainsi sa présence dans le développement de la main-d'oeuvre et aggrave une situation de dédoublement qui est déjà extrêmement préoccupante. Du même geste, le gouvernement fédéral finance ses actions avec les cotisations à l'assurance-chômage des travailleurs et des travailleuses, ce qui lui permet de ramener, d'ailleurs, à zéro sa propre contribution.

Au cas où M. Chrétien et M. Axworthy pensent toujours que la revendication du Québec constitue un caprice, il vaut la peine de leur rappeler les principaux jalons qui, au cours des cinq dernières années, ont marqué l'établissement d'un consensus sans précédent sur une question d'importance aussi vitale pour l'avenir et la prospérité des travailleurs et des travailleuses du Québec.

En novembre 1990, le Forum pour l'emploi, qui regroupe des représentants des associations patronales, syndicales et du mouvement coopératif, présentait un mémoire devant la commission Bélanger-Campeau, faisant valoir les points suivants, et je cite: «En matière de formation professionnelle, le Québec doit exercer pleinement ses juridictions sur la formation professionnelle; le fédéral doit se retirer de ce domaine et doit verser au Québec les sommes qu'il destine à cet égard.»

Au même moment, soit en novembre 1990, la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre, organisme regroupant les partenaires du Forum pour l'emploi et présidé par le ministre de l'Emploi, émettait la proposition suivante: Le Québec doit devenir le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle sur son territoire et rapatrier, en conséquence, les budgets que le gouvernement fédéral alloue à ces programmes au Québec.

En décembre 1990, dans une déclaration ministérielle sur l'adaptation de la main-d'oeuvre, le député de Laporte, alors ministre de la Main-d'oeuvre, disait ceci, et je cite: «Par-delà les différentes options constitutionnelles des porte-parole des organismes qui oeuvrent sur le marché du travail au Québec, on assiste à une remarquable unanimité sur l'urgence de mettre fin à ce désordre.»

En 1991, dans son livre blanc intitulé «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif, énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre», le gouvernement du Québec, le gouvernement précédent, réaffirmait son intention d'accorder une grande priorité au rapatriement au Québec de tous les budgets fédéraux consacrés au secteur de la main-d'oeuvre. On y ajoutait l'intention de rapatrier également la gestion du volet assurance du programme d'assurance-chômage, tout en laissant à Ottawa la responsabilité de définir les normes, et ce, afin d'assurer la jonction nécessaire entre les mesures actives et les mesures passives de main-d'oeuvre.

La position d'ensemble du gouvernement du Québec concernant le rapatriement de la main-d'oeuvre a donc été à maintes reprises véhiculée auprès du gouvernement fédéral à l'occasion de plusieurs rencontres fédérale-provinciales, que ce soit avec le ministre Valcourt ou avec le ministre Axworthy. Et, le 14 avril 1994, au moment où le premier ministre du Québec dénonçait la façon inacceptable avec laquelle le ministre Axworthy traitait les provinces dans sa réforme de sécurité sociale, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale du Québec demande à M. Jean Chrétien et au gouvernement libéral fédéral de respecter le consensus unanime de tous les intervenants quant à la nécessité pour le Québec d'exercer exclusivement les compétences qui se rattachent à la formation de la main-d'oeuvre.»

En juin 1994, dans la tourmente de la réforme Axworthy, le gouvernement fédéral proposait au Québec ainsi qu'à toutes les provinces un accord provisoire sur la main-d'oeuvre, censé paver la voie à des responsabilités accrues pour les provinces et les territoires lorsque la réforme de la sécurité sociale sera terminée.

Cette entente prévoyait, sous la forme d'une colocation, la décentralisation d'un certain nombre de responsabilités très limitées au plan administratif. À la suite des négociations entre les fonctionnaires visant à bonifier l'offre fédérale à la veille du déclenchement d'élections au Québec, le premier ministre Johnson devait en venir à la conclusion que cette offre était inacceptable et ne répondait aucunement aux demandes du Québec.

À l'arrivée du gouvernement du Parti québécois, M. Massé, ministre fédéral des Affaires intergouvernementales, réitère l'offre refusée par le précédent gouvernement du Québec. J'ai alors indiqué que cette offre n'était pas davantage acceptable pour le nouveau gouvernement, en rappelant que la position du Québec était fondée sur le consensus des partenaires du marché du travail. Cela fait donc cinq ans que le Québec tout entier, fort d'une position unanime de ses partenaires et de deux gouvernements successifs, réclame le transfert des responsabilités dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre.

Constatant l'attitude du fédéral, qui, loin de bouger dans le sens de la revendication québécoise, se dirige, à la lumière du dernier budget Martin, vers une accentuation de ses interventions en main-d'oeuvre, il m'apparaît nécessaire, encore une fois, de resserrer les rangs entre Québécois et d'en appeler aussi à l'opposition officielle pour rappeler à la raison le gouvernement fédéral en ce lendemain de la fête des travailleurs et des travailleuses. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. En proposant cette motion visant à souligner la Journée internationale des travailleuses et des travailleurs célébrée hier, le 1er mai, et célébrée un peu partout à travers le monde, l'opposition officielle a d'abord et avant tout voulu rendre hommage à celles et ceux qui constituent la force de travail québécoise et qui, malgré de nombreuses difficultés, ont la possibilité et le courage de se lever chaque matin, chaque jour, pour contribuer au développement de notre collectivité; 40 % de ces personnes sont syndiquées et trouvent ainsi à exprimer plusieurs de leurs préoccupations à travers leurs organisations.

Quant aux autres, ils sont sans voix organisée et ils tentent, tantôt assez bien, tantôt plutôt mal, de tirer leur épingle du jeu et de trouver leur place au soleil dans un marché du travail de plus en plus incertain et tumultueux. Il n'y a sans doute pas un membre de cette Assemblée, M. le Président, qui n'ait eu à recevoir un jour ou l'autre, et même à chaque semaine, à son bureau de comté, des travailleurs, des travailleuses ayant quelque problème avec la CSST, avec l'assurance-chômage, ou même avec leur employeur ou leur syndicat. Tout comme nous devons tous recevoir de temps à autre et assez fréquemment des personnes qui ont perdu leur emploi, des personnes qui cherchent du travail et qui nous supplient, nous, les députés, de faire quelque chose pour leur éviter de se retrouver à l'aide sociale. Tout comme il nous arrive aussi, M. le Président, de recevoir des prestataires de la sécurité du revenu qui cherchent désespérément à réintégrer le marché du travail.

(15 h 30)

Chacun de nous, d'autre part, s'est sans doute retrouvé dans la pénible situation de rencontrer des jeunes de 18, 20, 25, 30 ans, diplômés de cégep, détenteurs de baccalauréats, de maîtrises et même de doctorats, des jeunes qui ne demandent rien d'autre que d'avoir une première chance dans la vie, un premier emploi pour pouvoir enfin apporter leur contribution à la société et se développer dans l'autonomie et la fierté qui conviennent aux gens de cet âge.

À l'occasion du 1er mai 1995, il est primordial que l'Assemblée nationale salue l'ensemble de la force de travail québécoise – la force de travail active et organisée, bien sûr – la force de travail active, mais moins, ou peu, ou pas organisée aussi.

Mais il m'apparaît encore plus essentiel, M. le Président, que cette Assemblée, et en premier lieu le gouvernement actuel, non seulement rende hommage à la population active, mais rende espoir à tous ces exclus du marché du travail, jeunes et moins jeunes, et à ce million et plus de nos concitoyens et de nos concitoyennes qui constituent, eux et elles aussi, la force du travail du Québec, même si les circonstances les condamnent à l'inactivité.

Ce qu'on nous demande, c'est de l'emploi, parce que l'emploi, c'est la clé de la valorisation, de l'autonomie, du développement et du respect, et ces personnes dont je parle, les exclus, et même ces personnes qui ont du travail, ne viennent pas dans nos bureaux de comté nous parler de la Constitution, ne viennent pas nous parler du dernier virage des péquistes et des bloquistes. Quand elles nous parlent de référendum, ces personnes, c'est pour s'inquiéter de son report et s'inquiéter des astuces qui entourent tout ce processus du référendum, parce que ces personnes, elles savent que l'emploi ne viendra pas d'abord des structures d'information et des structures de formation auxquelles s'affaire l'actuel gouvernement, mais l'emploi viendra lorsque nous pourrons passer aux vraies affaires de la vie, une fois le référendum tenu.

L'emploi, c'est la priorité oubliée de ce gouvernement qui devait, dans les 100 jours de son élection, proposer la mise en place de mécanismes nécessaires à une politique, à une politique de plein emploi; c'est son langage. Ce n'est pas d'un rapiéçage de l'aide sociale, ce n'est pas d'un rapiéçage des programmes d'employabilité que nous avons le plus urgemment besoin, M. le Président, c'est d'un gouvernement et d'un climat politique et économique qui fassent de l'emploi la première obsession du Québec.

En attendant, et en nous souhaitant des jours meilleurs, je conclurai en paraphrasant les propos d'un éditorialiste de La Presse , hier, le 1er mai, qui disait que nous ne devrions pas – et j'ajouterai «cette année au moins» – souligner le 1er mai comme étant la fête des travailleurs, mais plutôt comme le jour du droit au travail. Et j'ose espérer que le grand partenariat syndicalo-péquiste sera plus efficace dans son offensive pour l'emploi qu'il ne l'a été dans sa promotion de la sécession du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Bourassa. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Pointe-aux-Trembles, toujours sur la même motion. À vous la parole, M. le député.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, il faut rappeler que le 1er mai, ça commémore une grève générale qui avait eu lieu aux États-Unis et qui avait culminé par l'explosion d'une bombe au Haymarket, à Chicago. Suite à cet attentat terroriste, huit travailleurs ont été condamnés à la pendaison, dont quatre le furent. Les quatre autres furent libérés quelques années plus tard par le gouverneur de l'Illinois, qui a déclaré que leur procès était arrangé. Dans la période contemporaine, les rapports se sont civilisés, mais le député de Bourassa se rappelle sûrement qu'il fut un gouvernement issu de son parti qui a emprisonné les présidents des trois centrales syndicales.

C'est sûr que, le 1er mai, chacun se dit en faveur des droits des travailleuses et des travailleurs. Moi, je suis de ceux qui souhaitent que le 1er mai dure toute l'année et j'aurais souhaité que l'opposition ne vote pas contre la loi 46, qui a resyndiqué 18 000 travailleurs de la construction résidentielle au Québec, travailleurs que l'ancien gouvernement libéral avait désyndicalisés et dont il avait réduit les conditions de travail.

Je vois avec plaisir que la manifestation du 1er mai, hier, à Montréal a porté principalement sur la question de l'emploi, question qui doit être au centre de nos préoccupations, bien sûr. Mais on ne peut pas faire comme si le gouvernement fédéral canadien n'existait pas et ne prélevait pas des impôts au Québec.

Je disais en commission parlementaire, dans l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, que, s'il est un domaine où le gouvernement fédéral canadien reconnaît que le Québec est une société distincte, c'est quand il s'agit de payer pour aider à créer des emplois. C'est ainsi qu'on voit, chaque mois, 9 000 personnes passer à l'aide sociale à cause des coupures du gouvernement fédéral canadien dans l'assurance-chômage. C'est dire qu'on se fait pelleter les conséquences du chômage, sans qu'Ottawa n'adopte les mesures ou permette au Québec les moyens qui lui permettraient d'adopter des mesures pour que la main-d'oeuvre s'adapte aux changements.

Les centrales syndicales n'ont pas fait mystère qu'elles sont d'accord avec le partage du travail. Les grèves qui ont mené aux grandes manifestations et à la grève générale, en 1886, aux États-Unis, portaient sur la durée du temps de travail. On réclamait, chose révolutionnaire, la journée de huit heures, qui, finalement, a été obtenue. Et les centrales ne font pas mystère que les changements de l'économie, les changements technologiques invitent au partage, pour que tout le monde puisse avoir un emploi, la première dignité qui est due à la personne.

Il y a des moyens à trouver pour partager ce travail. C'est ainsi que, dans le secteur public, on discute de la retraite, on discute de moyens pour que le travail soit réparti plus équitablement et que les jeunes, entres autres, aient accès au marché du travail. Et ce gouvernement, dans les quelques mois où il a exercé ses responsabilités, a pris des mesures concrètes pour favoriser l'emploi. Le programme d'aide au démarrage d'entreprises, par exemple, a permis la création de 4 500 entreprises qui vont procurer quelque 25 000 emplois. C'est concret, ça. Il y a également les carrefours jeunesse-emploi qui sont mis sur pied et auxquels les députés vont participer. Voilà des mesures concrètes, avec une moitié de gouvernement seulement. Il est très évident que nous ne pourrons pas aller beaucoup plus loin, tant que nous devrons nous contenter de payer à Ottawa pour les voir, eux, décider des mesures qui devraient nous convenir.

La caisse de l'assurance-chômage – l'ancien premier ministre aimait à le rappeler – faisait un déficit de 1 000 000 000 $ au Québec. Les renseignements récents nous apprennent qu'il n'y a plus de déficit et qu'Ottawa, à même les contributions des employés et des employeurs, continue de s'ingérer dans le champ de la formation professionnelle. Et, moi, j'ai cru lire dans la Constitution du Canada que l'éducation appartenait aux provinces.

Il faudrait donc que l'opposition officielle fasse, comme nous, l'examen de qui est le gouvernement le plus proche des travailleuses et des travailleurs, le plus capable d'adopter un ensemble de mesures qui va relancer l'emploi; l'emploi, qui est la première dignité de la travailleuse et du travailleur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gendron: Oui, à ce moment-ci, M. le Président, je voudrais une motion sans préavis:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi sur certaines mesures relatives aux services de garde à l'enfance, tienne des consultations particulières, le mercredi 3 mai, de 16 heures à 18 heures, sur le projet de loi et qu'à cette fin elle entende les groupes suivants: la Concertation interrégionale des garderies du Québec, de 16 heures à 17 heures; la Coalition des garderies privées, de 17 heures à 18 heures.

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition, en respectant le principe de l'alternance.

«Que la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de la Famille soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

(15 h 40)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, y a-t-il consentement pour la présentation de cette motion, en dérogation de l'article 244 du règlement, qui prévoit qu'une commission peut décider de tenir des consultations particulières avant d'entreprendre l'étude détaillée d'un projet de loi?

M. Gendron: Il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Il y a consentement. Alors, cette motion est-elle adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gendron: Oui. À ce moment-ci, M. le Président, je voudrais également indiquer aux membres de cette Chambre que, tel que convenu lors de la planification des travaux des crédits, je solliciterais maintenant le consentement de l'Assemblée pour procéder aux affaires du jour, malgré le troisième alinéa de l'article 282 de notre règlement. Et, ça, c'est l'arrangement dont on a parlé la semaine dernière.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour procéder aux affaires du jour, malgré le troisième alinéa de l'article 282 de notre règlement?

M. Lefebvre: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Consentement. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gendron: Oui. À ce moment-ci, je voudrais vous demander d'appeler l'article...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint du gouvernement, je m'excuse, mais là on n'a pas fait l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée et les avis touchant les travaux des commissions... Les commissions, pardon, ça a été fait, mais les renseignements relativement aux travaux de l'Assemblée, ça n'a pas été fait.

M. Lefebvre: Effectivement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je pense qu'on devrait peut-être procéder à ça avant de procéder aux affaires du jour. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Je pense qu'on vous a indiqué que, les avis, c'était déjà fait. Il n'y a pas de questions au niveau de l'étape des renseignements sur les travaux.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Parfait. Alors, à ce moment-là, nous allons donc procéder...

M. Gendron: À ce moment-ci, selon l'ordre du jour, l'article...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Excusez-moi. À l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, j'ai une déclaration à faire. Je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Cette motion se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale exige du ministre des Finances qu'il inclue dans son prochain budget des mesures concrètes et immédiates de relance à l'emploi et de lutte à la pauvreté.»

Alors, maintenant, nous pouvons procéder aux affaires du jour.

M. Gendron: Oui. Pour les affaires du jour, je vous demanderais, M. le Président, d'appeler l'article 21.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 21 du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du projet de loi 66, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les terres du domaine public. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je voudrais juste rappeler très brièvement, parce que nous en sommes à la dernière étape du projet de loi, que le projet de loi 66 que l'Assemblée nationale vient d'étudier introduit un nouveau mode de gestion des terres publiques. Dorénavant, la gestion du territoire pourra s'effectuer selon les règles prescrites dans la Loi sur les terres du domaine public et, en plus, selon les règles particulières de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles.

La loi sur le ministère permettra de mettre en valeur les terres du domaine public dans un cadre de gestion globale pour la mise en oeuvre de politiques gouvernementales, notamment celle du développement régional. Ce nouveau mode de gestion tiendra compte plus facilement des spécificités de l'ensemble des régions du Québec. D'ailleurs, l'entente spécifique – que j'ai eu l'occasion d'expliquer, tant au niveau du principe qu'en commission – de l'Abitibi-Témiscamingue était un exemple concret de cette nouvelle façon de gérer, dorénavant, le territoire public. Le nouveau modèle de gestion des terres publiques instauré dans cette région répond beaucoup plus aux besoins et aux particularités de la région.

J'ai indiqué aux autres régions du Québec que, si elles voulaient mettre en place des structures de même nature ou différentes, elles seraient les bienvenues et elles pourraient le faire comme elles l'entendent. Et ce n'est pas pour rien. Il y a une semaine ou deux, mes officiers rencontraient les gens du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Parce qu'ils ont un modèle différent du nôtre, mais ce n'est pas parce qu'il est différent qu'il ne respecte pas les mêmes qualités de vouloir permettre que les intervenants du milieu soient plus en mesure de développer plus efficacement ce territoire. Et ils veulent privilégier des moyens différents que ceux qui ont été choisis par la région de l'Abitibi-Témiscamingue. On n'a pas de trouble avec ça.

Ça requérait un certain nombre de modifications législatives pour assurer que les populations locales et régionales puissent le faire, et il fallait donner les outils nécessaires pour répondre aux préoccupations de chacune des régions, et ce, bien sûr, en partenariat avec les milieux locaux et régionaux, d'une part, et, d'autre part, doter les municipalités du Québec d'un certain nombre de pouvoirs requis pour vraiment être des partenaires dans ce nouveau contexte. Nous serons maintenant en mesure non seulement d'être à l'écoute des demandes des autres régions, mais aussi de répondre à celles-ci, bien sûr en autant que les terres publiques soient mises en valeur au profit des collectivités, parce que, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, il s'agit du patrimoine collectif, public que nous sommes d'accord de laisser entre les mains des populations locales, mais en respectant un certain cadre d'intervention qui nous assure...

Et ça me fait plaisir d'en parler parce que mon collègue laissait voir, en fin de semaine, que ce n'est peut-être pas très nouveau, la préoccupation du développement durable. Mais, chez nous, c'est très nouveau, c'est très concret, c'est palpable tous les jours. Je ne me souviens pas, d'ailleurs... d'avoir fait un certain nombre de discours publics – et je l'ai relevé l'autre fois – moi, comme ministre des Ressources, je pense que j'en ai 35 de prononcés depuis que je suis ministre, et, chaque fois, j'ai parlé de développement durable et de pérennité de la ressource. Dans ce sens-là, le modèle qu'on veut développer, ça va être justement pour faire des activités avec la préoccupation du développement durable, mais pas nécessairement parce que c'est uniquement défini par le grand sage à Québec, c'est-à-dire le gouvernement. Nous rapprochons ainsi, dans les modifications qu'on a apportées, du vrai propriétaire, c'est-à-dire l'ensemble de la population, les décisions concernant le territoire et une gestion multiressources qui se préoccupe de développement polyvalent, multidimensionnel, intégré et axé sur des préoccupations de développement durable.

Le transfert de la gestion des terres publiques sera maintenant possible. La décentralisation des pouvoirs de décision vers les régions et l'engagement des milieux dans les prises de décision, à ma connaissance, ça, ça constitue un vrai virage majeur et, de ce virage-là, je serais disponible pour en parler sur toutes les tribunes. Lorsque les outils législatifs seront en place, il appartiendra au gouvernement d'accompagner les diverses régions du Québec qui souhaitent gérer les terres publiques sur leur territoire pour faire fructifier le mieux possible ce patrimoine, mais au profit des collectivités locales et régionales dans un contexte de partenariat qu'il reste à définir, mais surtout dans un objectif de redéployer plus d'activités sur le territoire québécois pour sortir un certain nombre de localités de cette malheureuse dépendance chronique où il n'y a pas beaucoup de possibilités, si on ne leur fait pas plus confiance, qu'elles-mêmes agissent sur le territoire, génèrent des activités qui répondent aux objectifs d'un gouvernement responsable, mais qui leur permettent localement ou régionalement de prendre les initiatives qui s'imposent.

J'ai fait le discours de principe, j'ai fait toutes les discussions qui s'imposaient, article par article, je ne vois pas ce que je peux ajouter de plus sur ce projet de loi là, M. le Président. J'indique cependant aux membres de cette Assemblée qu'il y a un amendement. M. le Président, il y a un amendement que je voudrais déposer, qu'on apporte à cette étape-ci, et je dépose le texte à l'Assemblée nationale. Il s'agit d'insérer, après l'article 32 du projet de loi, l'article suivant. L'article 32.1: L'article 64 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «de toutes les impenses et améliorations faites sur la terre» par les mots «des bâtiments, des améliorations et des meubles qui se trouvent sur la terre»; également, par la suppression, dans la troisième ligne, des mots «rembourser ces impenses ou». J'en ai discuté avec la critique de l'opposition, il s'agit strictement d'un amendement de concordance. Il a été vérifié, apprécié et je n'ai pas l'intention d'en discuter davantage. C'est pourquoi je souhaiterais que nous procédions, même si, normalement, on devrait aller en commission plénière pour discuter de l'amendement, vu qu'il s'agit d'un amendement de concordance seulement.

En terminant, je solliciterais, après, bien sûr, l'intervention de la critique, une minute, le consentement de l'opposition officielle pour être en mesure de faire, après le dépôt de l'amendement, les écritures à cette étape-ci du projet de loi parce que je sais qu'il y a consentement pour le faire. Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêt. Mme la députée.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Effectivement, on en est à l'étude finale de ce projet de loi qui amène une nouvelle dynamique au niveau du mode de gestion des terres publiques au Québec.

(15 h 50)

J'aimerais vous rappeler, M. le Président, qu'en premier lieu, sur le principe de ce projet de loi, nous sommes d'accord. Nous avons voté pour le principe de ce projet de loi parce qu'il amène une nouvelle dynamique, bien sûr, au niveau des terres publiques, au niveau de l'aménagement, de la protection et, espérons-le, de l'enrichissement collectif par les terres publiques un peu partout à travers le Québec. Aussi parce qu'on parle, dans ce projet de loi, de mettre en place une nouvelle dynamique permettant légalement aux régions de faire les projets qui leur conviennent, que ce soit en Abitibi-Témiscamingue, que ce soit au Saguenay–Lac-Saint-Jean ou, de façon particulière, et on l'a entendu en commission parlementaire, peut-être dans la région de Chaudière-Appalaches, où on sait que le député de Montmagny-L'Islet est venu poser des questions au ministre pour savoir s'il était possible de faire la même chose, compte tenu de certains lots épars que l'on retrouve dans la région, qui ne sont pas, dans le moment, aménagés et qui pourraient l'être pour le grand bénéfice de la population de la région.

Tout à l'heure, j'écoutais le ministre parler de développement durable. Je ne peux que le féliciter d'utiliser dans ses discours tout le concept du développement durable. Il a dit qu'il en avait parlé au moins une vingtaine de fois. Alors, je suis bien heureuse qu'il le fasse et qu'il continue de le faire dans l'avenir, puisque c'est un concept qui est fort important au Québec. Nous, au Parti libéral, ça fait un temps qu'on l'utilise, qu'on en parle et qu'on agit, puisque, dès la venue de Clifford Lincoln, qui a été notre premier ministre de l'Environnement, on avait eu des discussions même en congrès plénier, où on avait retrouvé 4 500 personnes en 1988. On parlait de développement durable; on était fort préoccupés. D'ailleurs, le député de Roberval, à son premier ministère, quand il a été ministre délégué à l'Environnement, je me souviens qu'il en a parlé fort longtemps comme un de ses principes de base, étant un nouveau député, un nouveau ministre. Alors, c'est l'avenir du Québec de parler de développement durable, de parler des régions, et, dans ce sens, on ne peut que féliciter le ministre de continuer non seulement le discours, mais les actions qui sont entreprises dans ce sens-là.

Quand, à la prise en considération du rapport de la commission parlementaire, on a parlé de ce projet de loi 66, j'ai, à ce moment-là, émis des réserves quant à certains articles du projet de loi. Le ministre, dans ses explications, m'avait effectivement donné raison, puisque je soulevais le point d'une certaine incohérence dans l'application et dans la mise en oeuvre de ce projet de loi, puisqu'on disait, d'une part: Les régions se prendront en main, feront leur propre plan de développement de ces lots intramunicipaux, décideront comment faire les choses, mettront tous les partenaires en place pour le développement, mais, en même temps: Nous obligerons que l'argent et les fonds soient sous la responsabilité des MRC. Alors, ça, c'est comme dire à des gens: Oui, vous pouvez dire, vous pouvez écrire, vous pouvez faire bien des choses, mais, quand on parle d'argent, c'est nous autres qui mène de façon centralisée, parce qu'on a décidé que c'étaient les MRC. Et, au moment où le ministre nous a fourni les explications, la discussion n'avait pas eu lieu, d'ailleurs, à la Table Québec-municipalités. Alors, espérons que, depuis ce temps, la discussion a eu lieu, qu'il y a eu consultation vraiment sur le sujet.

Je ne sais pas si, à ce niveau-là, les MRC auront la possibilité d'utiliser les fonds. Mais qu'arrivera-t-il quand on aura deux ou trois MRC où il y aura peut-être deux ou trois municipalités de deux ou trois MRC qui voudront s'impliquer? Devrons-nous passer par une MRC pour investir dans les lots intramunicipaux? Ce n'est pas clair là-dessus. J'espère bien que le ministre prendra ça en considération, parce que ce n'est pas toujours évident que c'est la MRC qui peut ou qui va être – comment dirais-je – le maître d'oeuvre d'un tel projet. Si certaines municipalités d'une MRC ne sont pas d'accord avec la MRC, qu'est-ce qu'il arrivera? Il n'y a pas de clause qui prévoit autre chose que de ne faire transiter les fonds, de ne faire opérer les fonds que par la MRC. Dans ce sens-là, c'est, compte tenu de ce qui se passe en région ou qui peut se passer...

Et, quand on a une loi comme celle-ci qui, d'un côté, dit: Oui, prenez-vous en main, on doit aussi permettre, à mon avis et de l'avis de l'opposition, d'avoir les possibilités de s'adapter. Dans ce sens, la loi est très rigide au niveau du financement.

Alors, à ce niveau-là, même si on accepte le principe de ce projet de loi, on a beaucoup de réserves quant au fond. Les articles 35, 36 et 37 n'ont, dans ce sens, pas reçu notre accord à ce niveau.

Alors, M. le Président, je termine sur ces mots, en invitant le ministre à plus de souplesse dans sa décentralisation pour pouvoir s'adapter à toutes les possibilités, puisque, si on veut vraiment décentraliser, il ne faut pas que, d'un autre côté, on centralise en obligeant des mécanismes de financement qui sont beaucoup plus une suite logique au programme politique du Parti québécois que la volonté ferme de toutes les régions ou de chacune des régions du Québec, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles, pour votre droit de réplique.

M. Gendron: Oui, un très court droit de réplique. Je suis un peu étonné des propos que la collègue vient de tenir parce que, sincèrement, c'est à la demande des concernés qu'on procède comme ça. Quand j'ai dû apporter un addendum à l'entente spécifique de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est que le milieu réclamait que le comité multiressources, puisqu'il est au niveau de la MRC... que le fonds de mise en valeur soit au niveau de la MRC, puisque c'est la MRC qui aura l'obligation de donner plus d'information et de connaissances sur le territoire qu'on libère et qu'on donne dorénavant aux intervenants du milieu.

Donc, ça fait un peu étonnant d'aller dans le sens de ceux qui l'ont demandé, de se faire reprocher d'avoir une mesure centralisatrice. Je vous avoue que je ne comprends rien parce que, de toute façon, dans le projet de loi, ce n'est pas ça qui est écrit du tout. C'est écrit: Comme les MRC doivent faire ce qu'on appelle un inventaire de la connaissance des potentiels de ces lots-là... Et prenons l'exemple que je connais très bien, chez moi: il y a un comté au Québec qui a 50 municipalités, c'est celui d'Abitibi-Ouest. Alors, je prends l'exemple de La Reine, une belle petite municipalité que j'adore, mais qui n'a même pas un secrétaire-trésorier à temps plein. Quels sont les outils, les outils réels de la localité de La Reine pour être en mesure de répertorier l'inventaire des 17 lots qu'on a l'intention de transférer à la communauté de La Reine? Elle n'en a aucun. Ils sont venus me voir et ils ont dit: Écoute, on n'a pas de ressources, on n'a pas d'argent, on n'a pas les moyens. On préfère que le 1 000 000 $ que vous donnez à l'ensemble des MRC de l'Abitibi soit au niveau du territoire MRC, puisque les mêmes maires, de toute façon, des localités – il faut savoir comment ça marche – siègent au conseil des maires de la MRC. Eux, ils vont regarder la possibilité de faire le maximum d'interventions afin que l'intervention de La Reine soit significative eu égard au développement durable. On ne peut pas venir faire le placotage entendu. Nous, on en parle, oui, mais il ne faut pas juste en parler. Il faut que les gestes correspondent au discours.

Moi, bien, écoutez, franchement, si je ne permets pas... Faire du développement durable, ça prend une connaissance du territoire. Ça prend des intervenants qui ont répertorié les données, pour dire: Voilà, à tel endroit, c'est plus logique de faire un projet à caractère faunique, un projet à caractère récréologique qu'un projet à caractère strictement traditionnel. Bien, s'il y a du beau bois, on va le bûcher, puis, après ça, dans 75 ans, on regardera si ça a repoussé. C'est à ça qu'on a assisté avec nos amis libéraux, où ils l'étaient, propriétaires.

Nous amis libéraux, pendant neuf ans, qu'est-ce que vous avez fait avec les lots intramunicipaux de l'Abitibi-Témiscamingue? Vous avez dit: Bien, c'est à nous autres, puis, un jour, on va regarder ce qu'on fait avec ça. La population s'est tannée et elle a dit: Nous, on est tannés de voir que vous n'avez pas d'usage intelligent à proposer. Pouvez-vous nous les transférer? Nous autres, on va faire quelque chose d'intelligent avec. C'est ça, le dossier. Et là, de se faire dire, parce qu'il faut qu'elle fasse un commentaire: Écoutez, M. le Président, nous autres, on est inquiets parce que, là, il y a encore trop de positions radicales, je répète et je conclus: C'est leur demande, c'est la demande du milieu.

Elle posait une autre question: Est-ce que, entretemps, ces gens-là ont été consultés? La réponse: Oui. Est-ce qu'ils sont d'accord là-dessus? Je comprends! Ils ont applaudi à tout rompre. Et les représentants qui demandaient d'être concernés, c'est justement l'UMRCQ. C'est l'UMRCQ qui demandait d'être concernée. L'UMRCQ, c'est le regroupement de l'ensemble des municipalités rurales du Québec. Alors, on ne peut pas faire plus, M. le Président, et je remercie quand même son point de vue pour l'appui qu'elle donne à l'adoption de l'étape finale. Mais il s'agit là d'une ouverture qui va dans le sens des demandes du milieu. Merci.

(16 heures)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles.

Je comprends qu'il y a eu une demande tout à l'heure que vous avez formulée afin que nous procédions aux écritures afin d'incorporer l'amendement au projet de loi. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour procéder aux écritures? Consentement. Est-ce que la motion de M. le ministre des Ressources naturelles proposant que l'Assemblée se constitue, à partir de maintenant, en commission plénière est adoptée? Adopté.

Alors, M. le ministre des Ressources naturelles nous a déjà transmis l'amendement qu'il désire faire adopter par cette Assemblée. L'amendement de M. le ministre des Ressources naturelles se lit comme suit: Insérer, après l'article 32 du projet de loi, l'article suivant:

32.1 L'article 64 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «de toutes les impenses et améliorations faites sur la terre» par les mots «des bâtiments, des améliorations et des meubles qui se trouvent sur la terre»;

2° par la suppression, dans la troisième ligne, des mots «rembourser ses impenses ou».

Alors, cet amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, nous sommes maintenant de retour en Assemblée. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. En conséquence, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi 66, et, comme le ministre a procédé à sa réplique, le projet de loi 66, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les terres du domaine public, est-il adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Tel qu'amendé? Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté sur division, tel qu'amendé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, à ce moment-ci, je vous demande d'appeler l'article 20 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 20 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi 63, Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec. Je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, en vous rappelant, M. le ministre, qu'un droit de parole de 30 minutes vous est alloué.

M. Paillé: M. le Président, vous êtes généreux. Je vais essayer de ne pas trop abuser de votre générosité.

En effet, notre collègue le député d'Outremont, président de la commission, a déposé son rapport, et ça vise à créer la Société Innovatech du sud du Québec. Et il me plaît de rappeler aux membres de cette Assemblée les objets de la loi 63 ainsi que les amendements que nous avons proposés depuis qu'il a été présenté devant cette Assemblée.

Je tiens d'ailleurs à remercier la collaboration des membres de la commission de l'économie et du travail qui ont étudié ce projet de loi. Cela a été fait avec une très grande rapidité. Je dois souligner la collaboration de tous les membres – tous les membres – y compris les gens de l'opposition: la députée de Saint-François, le député de Nelligan, le député de Papineau ainsi que notre collègue d'Outremont qui a appris à apprécier son nouveau rôle de président de commission. Aussi, j'aimerais remercier les gens du parti ministériel: Mme la députée de Sherbrooke, le délégué de l'Estrie, son collègue de la Montérégie, la députée de Marie-Victorin, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Tout le monde a participé à cette adoption.

M. le Président, tout le monde connaît les objets de la loi: c'est de relever la capacité d'innovation dans une région et de contribuer à l'amélioration de la croissance économique du Québec, tout en la rendant plus compétitive, et ce, partout. Alors, on vient modifier les territoires attribués aux deux premières sociétés existantes, celles de Montréal et de Québec. Cet élargissement permet donc de corriger une lacune qui était importante. C'était celle où il y avait certaines régions... Par exemple, dans la région de Prévost, il y a des gens qui avaient de bonnes idées, mais il n'y avait pas d'Innovatech. Maintenant, ces gens-là ont accès à Innovatech Montréal, tout comme les gens de Papineau, maintenant, auront accès à Innovatech Montréal; pas seulement votre collègue de Nelligan pouvait s'en prévaloir. Donc, où qu'elles soient, où qu'ils soient, les Québécoises et les Québécois qui ont des idées d'innovation technologique pourront se prévaloir des capacités financières des Innovatech.

Ce projet de loi, aussi, se conforme à la philosophie du gouvernement du Québec en matière de développement régional et se veut une réalisation d'un des engagements du Parti québécois en faveur de cette technorégion, le sud du Québec. Il me fait plaisir de contribuer à faire en sorte que le sud du Québec fasse aussi partie du Québec tout entier en matière de développement technologique.

On a eu certains amendements qui ont été proposés en commission parlementaire. Permettez-moi juste de les rappeler. D'abord, un nouvel article s'est inséré entre les articles 50 et 51, et on a demandé un renumérotage de la loi, donc on n'aura pas ces petites virgules. Mais, entre 50 et 51, on a fait un nouvel article, de même qu'entre 56 et 57, et c'était concernant la détermination de la géographie de la Société Innovatech.

Il s'agissait, et il s'agit, principalement, de trois MRC: La Haute-Yamaska, Brome-Missisquoi et Acton, lesquelles font partie intégrante de la Société Innovatech du sud du Québec, mais dont certaines entreprises pourront faire valoir leur projet auprès de la société du Grand Montréal si leur préférence, leur lien d'affaires l'exigent. Ceci est un exemple de grande flexibilité, M. le Président, de la part du gouvernement et du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, d'éviter le mur-à-mur et de tenir compte des particularités des régions, particulièrement celle de la Montérégie.

En raison de ces deux ajouts, les composantes de l'article 24 – essentiellement, les trois premiers alinéas de l'article 24 usuel – s'appliquent aux trois MRC que j'ai mentionnées, c'est-à-dire qu'on permet à la Société Innovatech de Montréal d'accueillir et d'évaluer les initiatives susceptibles de renforcer la capacité d'innovation technologique sur le territoire de La Haute-Yamaska, Brome-Missisquoi et Acton.

Nous avons aussi corrigé un peu l'Annexe A, relativement à Québec et Chaudière-Appalaches, pour être certains que l'on ait toutes les MRC. Et il y a, M. le Président... J'aimerais relever que le député de Nelligan, après ces corrections – il y avait eu des fautes d'orthographe, il y avait eu des ajouts de MRC – m'a demandé, comme ça: Est-ce que c'est tout? Et, candidement, je lui ai dit: Oui, c'est tout. Mais ça m'a permis – le temps nous permet de réviser les choses – ça me permet de vous informer que, en troisième lecture, on essaiera de faire la même chose que mon collègue des Ressources naturelles vient de faire. On aura à modifier un peu l'Annexe A de Montréal, pour ajouter 57 % du territoire du Québec, c'est-à-dire tout l'Ungava et le reste du Nord. Le député d'Ungava m'a rappelé que, effectivement, comme ce n'est pas un territoire fait en MRC, bien, il fallait aussi traiter de ça.

Donc, aussi, M. le Président, j'aimerais indiquer que, à l'article 24, on a clarifié le champ des pouvoirs accordés aux sociétés Innovatech en matière de participation financière. Et il porte sur la permission, aux sociétés Innovatech, d'intervenir dans des initiatives d'investissements dans un incubateur technologique, si elles le jugent opportun.

M. le Président, ceci constitue l'essentiel des amendements, les modifications au libellé de certains articles ayant été aussi apportées pour des fins d'harmonisation avec le nouveau Code civil. À titre de ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, je suis très heureux de demander la prise en considération du rapport devant l'Assemblée. Et, dans l'attente de son adoption – qui, on me dit, pourra se faire dès jeudi – plus de temps à perdre, et l'action, s'il vous plaît! Merci bien.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Nelligan, porte-parole en matière de recherche et de développement. À vous la parole, M. le député.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je suis heureux que nous soyons finalement arrivés à la dernière étape de ce projet de loi, après huit mois. Nous avons attendu pour ce projet de loi à partir du 12 septembre, et, finalement, c'est arrivé. Avec ça, je suis d'accord avec le ministre qu'on veut procéder, le plus tôt possible, assurer qu'on peut mettre cette Société Innovatech du sud du Québec en vigueur le plus tôt possible. Avec ça, M. le Président, je vais garder mes commentaires brefs aussi, comme le ministre a fait cet après-midi.

Effectivement, l'opposition a coopéré beaucoup avec le ministre pendant l'étude article par article de ce projet de loi. C'est un projet de loi qui a utilisé un modèle que nous avons proposé dans les deux autres Innovatech; il y a une grande ressemblance des deux autres Innovatech, et je pense que c'était nécessaire. Et, chaque changement que le ministre a ajouté, ils ont aussi fait ça pour les deux autres Innovatech. Avec ça, on peut dire que nous avons traité, finalement, particulièrement avec les ajouts vers la fin, des autres MRC et des autres territoires, que nous avons une couverture égale pour tout le Québec.

(16 h 10)

Effectivement, l'opposition veut aussi encourager toutes les mesures qui peuvent aider l'innovation technologique du sud du Québec, et aussi pour tout le Québec, et améliorer notre compétitivité et la croissance économique du Québec. Avec ça, ce n'est certainement pas l'opposition qui a retardé l'avancement du projet.

La seule chose dont je suis déçu... Il y en a deux. Une, et le ministre a déjà parlé d'un amendement de fond qui, dans mon opinion, était, nonobstant le... Ils ont utilisé la logique des deux autres Innovatech. Ils ont trouvé une solution politique: de créer deux classes de MRC, celle de La Haute-Yamaska, d'Acton et de Brome-Missisquoi. J'ai été déçu de ça, parce que la logique du projet de loi était bel et bien établie à part de ça, et je pense qu'il a établi cette solution politique à cause de chicanes entre les députés de son parti. J'ai toujours pensé que, quand on parle d'innovation technologique, quand on parle de recherche et de développement, on peut mettre la politique de côté. Mais, finalement, il a décidé de trouver une solution politique, et nous avons voté contre cet amendement, mais, effectivement, c'est dans le projet de loi.

L'autre chose que j'ai besoin de souligner devant cette Chambre, M. le Président, c'est que, dans ce projet de loi 63, qui est appelé la Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec, il y a effectivement un grand changement dans les deux autres Innovatech du Québec, celle du Grand Montréal et l'autre de Québec. À celle du Grand Montréal, il y a un ajout de 35 MRC, la Communauté urbaine de l'Outaouais, Laval et Mirabel. Dans Innovatech de Québec, il y en avait aussi un ajout de 23 quand le projet de loi a été déposé et un ajout de 34 MRC là.

Avec ça, c'est un changement profond des deux autres Innovatech, et nous avons proposé quelques amendements pour assurer qu'il y ait une bonne représentation dans les deux autres Innovatech. Avec l'aide du député de Papineau, nous avons notamment ciblé notre attention pour le territoire de l'Outaouais, pas à l'exclusion des autres territoires. Nous avons, particulièrement à cause du travail du CRD de l'Outaouais, essayé de convaincre le ministre que, effectivement, l'Outaouais peut profiter, un, de sa propre Innovatech ou, deux, si ce n'était pas accepté – le ministre a dit clairement qu'il ne veut pas accepter ça – qu'on puisse s'assurer qu'il y ait une bonne représentation sur le conseil d'administration de cette Innovatech. Mais, l'amendement était un amendement plus général afin d'assurer, particulièrement que, cet été, ils vont avoir une possibilité de faire plusieurs nominations, que le ministre puisse assurer, dans un projet de loi, qu'il y ait une représentation adéquate de chaque territoire.

Il y a plusieurs projets de loi que nous avons passés qui mettent ce critère. Le ministre a décidé que ce n'était pas nécessaire, mais il a pris un engagement formel, pendant l'étude article par article, qu'il va faire son possible pour assurer... Je pense qu'il est allé un peu plus loin que ça. Il a dit qu'il allait assurer une bonne représentation de chaque territoire dans chaque Innovatech. Je pense que c'est essentiel, M. le Président. Si, effectivement, comme exemple, Innovatech du Grand Montréal, il y a Montréal, plus 35 MRC, plus l'Outaouais, plus Laval, plus Mirabel, il doit y avoir une bonne représentation de chaque territoire sur ce conseil d'administration.

J'ai accepté, pendant l'étude, que le ministre dise qu'il va faire tout son possible pour assurer qu'il y ait une bonne représentation et que, sans cibler les quotas, il va s'assurer qu'il y ait un bon partage d'argent pour chaque territoire. Effectivement, on veut s'assurer que chaque territoire puisse avoir accès aux 300 000 000 $ qui sont protégés pour Montréal et aux 40 000 000 $ pour le sud.

M. le Président, j'ai accepté la bonne volonté du ministre dans son engagement d'assurer qu'il y ait une bonne représentation des sous-régions dans chaque Innovatech. Et je souhaite aussi, comme le ministre, que ce projet de loi soit en vigueur le plus tôt possible, le plus rapidement possible, parce qu'on veut s'assurer que, au Québec, nous ayons une bonne représentation et une capacité pour que ceux et celles qui ont les idées, ceux et celles qui sont créatifs, qui peuvent augmenter le niveau des innovations technologiques au Québec, puissent y avoir l'accès. Nonobstant mes quelques commentaires particulièrement sur la solution politique, nous avons appuyé ce projet de loi.

Je voudrais, juste en terminant, M. le Président, souligner l'engagement, encore une fois, du ministre de s'assurer que, partout au Québec, le monde ait accès à des représentants sur les conseils d'administration des trois Innovatech. On peut dire à tous les Québécois qu'ils vont avoir un accès égal au conseil d'administration. Parce que, si vous n'êtes pas à la table, il y a moins d'accessibilité, moins de transparence, moins de consultation. Je prends note de l'engagement du ministre et je vais certainement faire une évaluation de ces nominations à cet égard. J'espère qu'aussitôt que les annonces seront publiques, on pourra dire effectivement: Le ministre a tenu parole et les territoires de l'Outaouais, et de l'Abitibi, et les autres sont bien représentés. Je sais que le ministre a demandé pour les nominations pendant que nous avons étudié article par article et je suis convaincu que le député de Papineau a envoyé, le même après-midi, sa liste des recommandations.

Avec ça, M. le Président, je vais terminer. Je souhaite que ce projet de loi soit en vigueur le plus tôt possible. Merci beaucoup pour cette opportunité de parler dans la dernière étape de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant et je vais céder la parole à M. le député de Papineau, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole de 10 minutes. À vous la parole.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. J'ai voulu intervenir, cet après-midi, sur la loi d'Innovatech du sud du Québec parce que, durant les débats durant la commission parlementaire qui a eu lieu quand on a étudié, au mois d'avril, article par article... Je pense qu'il est important pour notre région de l'Outaouais qu'il y ait quelques points qui soient, si vous voulez, clarifiés, suite à une réponse de la part du premier ministre, le 4 avril, en cette Chambre.

C'est un projet qui est important pour toutes les régions du Québec, il n'y a aucun doute, comme l'a mentionné tantôt le député de Nelligan et aussi le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Pour nous, dans l'Outaouais, c'est très important que ce projet de loi, suite aux démarches de l'opposition... On a proposé un amendement ayant pour objectif de s'assurer qu'un représentant provenant de l'Outaouais et un autre de l'Abitibi-Témiscamingue siègent au conseil d'administration de la Société Innovatech du Grand Montréal. Le député de Nelligan et moi-même, et plusieurs de mes collègues aussi, n'avons pas manqué de nous faire entendre, afin d'assurer que la région, ma région, de l'Outaouais, pour se voir intégrée à la Société Innovatech du Grand Montréal, allait être représentée au conseil d'administration et qu'une masse budgétaire soit accordée.

On se réjouit quand même de l'engagement, de la part du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, de s'assurer qu'une représentation adéquate du conseil d'administration des sous-régions soit représentée sur le territoire ou sur la Société Innovatech. On souhaite, à partir d'aujourd'hui, que ça soit fait le plus rapidement possible.

Mais je dois revenir sur ce que le premier ministre avait répondu, le 4 avril, ici, en cette Chambre, et je dois le citer, parce que c'est important pour notre région – et je vais en faire une demande officielle tantôt. Suite à une question de ma part de mentionner s'il y a d'autres Innovatech qui vont être annoncées bientôt, j'ai posé la question à M. le ministre, au premier ministre, excusez-moi, et sa réponse a été très claire: «Ça prend une collaboration très étroite d'une université assez diversifiée dans ses approches technologiques et des entreprises de la région, ou de l'activité. Ça prend des années d'une sorte de dialogue...»

(16 h 20)

Est-ce qu'on va demander au leader adjoint de ne pas déranger, s'il vous plaît, quand on fait notre discours, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je demanderais aux membres de cette Chambre de bien vouloir respecter le droit de parole de M. le député de Papineau. M. le député de Papineau, je vous invite à continuer.

M. MacMillan: Alors, merci, M. le Président. «Ça prend des années d'une sorte de dialogue entre les entreprises et les laboratoires d'une université ou les services de recherche d'une université. L'Innovatech, ce n'est pas une intention; l'Innovatech, c'est une constatation.

«Bon. Moi, j'aurais l'impression... Je regarde les choses évoluer, là, et je me dis qu'il est à tout fait possible – je ne sais pas, je ne sais pas si ça va se réaliser – que la quatrième Innovatech au Québec soit sectorielle. J'ai l'impression qu'une Innovatech sur les richesses naturelles, autour du développement des richesses naturelles, c'est probablement la prochaine étape, peut-être la prochaine étape, et ça jouerait... Écoutez, moi, j'en ai assez, M. le Président, de voir que tellement d'innovations dans le domaine forestier viennent de la Finlande, de la Suède, de la Norvège; que, nous, on semble être incapables, sur le plan des richesses naturelles – je pense aussi à l'équipement minier ou des choses comme ça – de faire l'effort technologique nécessaire. En tout cas, moi, je vous le dis tout de suite: Ça m'intéresse beaucoup.»

Alors, je vous ferai noter que, moi aussi, ça m'intéresse. Ça m'intéresse beaucoup d'avoir nous-mêmes une Innovatech, et M. le premier ministre en a parlé ici, dans cette Chambre. C'est pour ça que je voulais intervenir et rappeler au ministre que l'Outaouais est prête, que l'Outaouais a ses universités, a ses richesses naturelles, tout ce que le premier ministre a mentionné, le 4 avril. Nous sommes prêts à avoir notre propre Innovatech dans l'Outaouais. Et ça me fait plaisir de le mentionner encore de nouveau, que c'est le premier ministre du Québec qui a dit qu'il y aurait une quatrième Innovatech au Québec. C'est lui qui l'a dit. C'est écrit dans les débats de l'Assemblée nationale. Je réitère notre demande que l'Outaouais est prête à recevoir la quatrième Innovatech au Québec par ses richesses naturelles, par la forêt, et Dieu sait que tout le monde ici, dans cette Assemblée, connaît que l'Outaouais est une belle région, une région qui s'est développée, qui s'est développée surtout par la forêt.

Il y a sûrement d'autres régions, comme la région du député de Frontenac, qui sont développées par d'autres richesses naturelles, mais, suite aux recommandations du premier ministre, je réitère notre demande au ministre et je lui signale que j'espère que, à la demande de votre premier ministre, vous allez accepter et lui suggérer clairement qu'une autre Innovatech ça devrait aller dans l'Outaouais.

Je vous dis aussi que, à ce débat-là, M. le premier ministre nous avait clairement indiqué que les députés de l'Outaouais n'avaient rien fait pour amener Innovatech. Je voudrais juste signaler qu'en 1992, quand la loi 150 a été passée, nous, dans l'Outaouais, avons formé notre propre commission qui s'appelait la commission Beaudry. Suite à cette commission-là, nous avons suggéré qu'il y ait une diversification économique dans notre région, chose qui a été faite, et la Société de diversification de l'Outaouais a recommandé et a même suggéré que des fonds soient ramassés dans nos régions pour aider à avoir un fonds Innovatech. Nous avons tous ces attraits-là chez nous pour avoir notre propre Innovatech, M. le Président.

Alors, pour terminer, je dis encore à M. le ministre que je ne peux pas passer par-dessus les paroles du premier ministre qui a clairement indiqué qu'il y aura une quatrième Innovatech. Alors, je fais la demande officielle, dans cette Chambre, au nom des gens de l'Outaouais: Nous sommes prêts, nous avons les universités, nous avons les richesses naturelles, nous avons les compagnies technologiques qui sont prêtes à travailler avec le gouvernement du Québec et nous attendons votre réponse dans un avenir rapproché. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Papineau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la prise en considération du rapport de la commission?

Alors, le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi 63, Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Paillé: J'aimerais juste, si vous permettez, M. le Président, étant donné que je n'ai pas pris mes 30 minutes, pouvoir répondre à ces...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le ministre...

M. Paillé: ...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Non, je voulais juste établir, M. le ministre, que vous avez droit de parole. Après chaque intervention, vous avez le droit de prendre la parole pour cinq minutes. Alors, vous avez donc un temps d'intervention de cinq minutes, et je vous cède donc la parole, M. le ministre.

M. Paillé: M. le Président, c'est que, comme on a dit qu'on voulait faire ça vite, je ne voulais pas répondre à tout le monde en même temps.

Le député de Nelligan, M. le Président, a semblé être déçu des deux classes de MRC, qu'il disait. C'est que, évidemment, avec la logique cassante et peu flexible dont ils ont fait état pendant neuf ans, c'est sûr qu'ils ne peuvent pas être aussi sensibles que nous aux remarques de nos collègues. En fait, nous, on l'est, et je comprends que, de l'autre côté, il y ait des difficultés vis-à-vis de cette philosophie d'être sensible aux remarques particulières et aux particularismes des régions, et, nous, de ce côté-là, on l'a été.

Je voudrais juste indiquer aussi que, pour la provenance des membres du conseil d'administration, bien sûr, on tiendra compte des régions, mais on tient compte aussi de la compétence des individus. Je l'ai indiqué, comme on veut gérer avec un conseil d'administration efficace, là-dessus, l'engagement tient toujours.

Je voudrais aussi indiquer, que, le député de l'Outaouais, qui faisait sans doute référence à ses nombreuses conversations avec le délégué régional de l'Outaouais, le député de Masson, il aurait avantage à lui parler étant donné que c'est lui qui est le délégué régional, un des meilleurs, me dit-on, un des meilleurs délégués régionaux.

Et, dans ce cas-ci, il a cité le premier ministre, et j'aimerais aussi... Il s'est presque rendu jusqu'où le premier ministre en avait parlé. Le premier ministre avait aussi dit, en regardant le député de Papineau: Ce qu'il se dit, c'est: Je n'ai rien fait, je ne pense rien, je ne comprends pas de quoi il s'agit, mais j'en veux un. Enfin, je voulais juste compléter, là, la citation du premier ministre. Le député de Papineau s'en rappelle sans doute, ça a dû sûrement le marquer.

M. le Président, je voudrais lui indiquer que, effectivement, le premier ministre et moi, on discute des particularités d'autres Innovatech. Au moins, à partir de l'adoption de ce projet de loi, votre région sera couverte par une Innovatech, ce qui n'a pas été fait au cours des neufs dernières années, il faudrait peut-être le dire, là-dessus. Et, compte tenu de l'héritage financier que vous nous avez laissé, évidemment, il faut en tenir compte là-dessus, alors je fais de mon mieux, et j'aimerais juste vous indiquer que je vous remercie de croire à ma bonne volonté, ça fait du bien, et je vous invite à croire à notre bonne volonté. Ç'est comme ça qu'on fait avancer le Québec. Alors, on se reverra en troisième lecture. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la prise en considération de ce rapport?

Alors, le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi 63, Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec, est-il adopté? Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 4 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'article 4, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre de l'Environnement et de la Faune, tout en vous rappelant, M. le ministre, que vous avez un droit de parole maximal de 60 minutes. À vous la parole.

M. Brassard: Je vous remercie, M. le Président. Le projet de loi que je porte à l'attention de cette Assemblée, le projet de loi 77, vise essentiellement à doter la Loi sur les parcs des dispositions législatives nécessaires à la recherche d'une meilleure contribution des Québécoises et des Québécois au financement de leurs parcs. Pour consolider le réseau des parcs du Québec et pour poursuivre son développement, nous devons compter, en plus des ressources de l'État, sur une participation significative des usagers au financement de la mise en valeur dont ils sont les premiers à bénéficier.

Il n'est pas inutile, d'ailleurs, de vous signaler que, depuis 1977 jusqu'à 1994, on a pu constater un déclin très substantiel des investissements, des immobilisations dans le réseau des parcs. Par exemple, de 1977 à 1985, sur une période de huit ans, il s'est investi, dans tout le réseau des parcs, 72 000 000 $, ce qui veut dire une moyenne de 9 000 000 $ d'investissements, d'immobilisations par année, et, de 1986 à 1994, ça a chuté à 37 900 000 $, disons 38 000 000 $, pour une moyenne annuelle de 4 200 000 $. Alors, vous voyez le déclin très significatif des investissements de l'État dans le réseau des parcs, ce qui, évidemment, nous oblige, en quelque sorte, à examiner d'autres sources de financement et à faire contribuer davantage les usagers du réseau des parcs.

(16 h 30)

Alors, à cette fin, le projet de loi prévoit un cadre général d'application des droits exigibles. Ce cadre permettra au gouvernement de déterminer, par règlement, les cas où, selon les modalités retenues, les usagers de parcs auront à acquitter les droits pour y accéder, pour y séjourner ou pour y pratiquer une activité. Je reviendrai, d'ailleurs, dans quelques minutes, sur la nature de cette modification à la loi.

Sachez, maintenant, que notre intention, en modifiant cette loi, est de lui garantir toute la flexibilité pour développer une politique tarifaire en matière de parcs, sans recourir, chaque fois, à un amendement législatif. En somme, il s'agit de mettre à jour la Loi sur les parcs pour qu'elle puisse continuer à guider le gouvernement en matière de conservation et de découverte du patrimoine naturel d'ici, tout en associant davantage les Québécoises et les Québécois au financement de leur gestion et de leur développement.

Mais, avant d'aller plus loin, j'aimerais préciser de quel réseau de parcs il est question, pour qu'on se comprenne bien. Les territoires visés par cette loi ne sont pas des territoires de chasse et de pêche. La chasse est interdite par la loi dans les parcs, et la pêche, elle, n'y représente qu'environ 2 % de la fréquentation totale. Il n'est donc pas question, aujourd'hui, de ce que certains appellent encore – c'est resté dans le vocabulaire chez nous, dans ma région, en particulier – le parc des Laurentides ou, encore, le parc de La Vérendrye, à titre d'exemples. Ces territoires ont été, depuis quelques années, transformés en réserves fauniques – ce ne sont plus des parcs – où, par conséquent, la chasse et la pêche sont les activités dominantes – dans les réserves fauniques. Ces réserves fauniques sont sous la juridiction, non pas de la Loi sur les parcs, mais de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Tout récemment, vous le savez, nous en avons confié la gestion – la gestion des activités dans les réserves fauniques – à la Société des établissements de plein air du Québec, mieux connue sous le nom de SEPAQ.

La Loi sur les parcs constitue l'assise d'un des réseaux d'aires protégées, de territoires protégés du Québec, celui du réseau des parcs québécois. Ce réseau comprend, maintenant, 17 parcs, et, bientôt, un dix-huitième, le parc des Monts-Valin, au Saguenay–Lac-Saint-Jean, viendra s'y ajouter. D'une superficie totale de 4 200 km², les parcs visent à conserver et à mettre en valeur des éléments naturels exceptionnels ou représentatifs des régions naturelles du Québec. Leur superficie représente moins de 1 % du Québec; elle constitue, en fait, 0,4 % du territoire.

Ces territoires sont soustraits à toute forme d'exploitation commerciale des ressources naturelles; pas d'exploitation forestière, pas d'exploitation minière, ni d'exploitation énergétique. Leur milieu naturel est donc protégé, conservé, au profit des générations actuelles et futures. Toutefois – c'est une caractéristique propre à ce réseau d'aires protégées – les parcs sont aussi mis en valeur et, donc, accessibles aux Québécoises et aux Québécois pour des activités de nature récréotouristique, de même qu'aux visiteurs, également, qui peuvent ainsi en bénéficier, découvrir leurs richesses. C'est la grande différence, d'ailleurs, d'avec le réseau des réserves écologiques. Une réserve écologique, c'est aussi un territoire protégé, mais c'est un territoire qui n'est à peu près pas accessible, sauf pour des fins de recherche et d'éducation, donc il n'est pas accessible pour des fins récréatives, ce qui n'est pas le cas des parcs comme tels.

Depuis leur mise en place, au fil des ans, les parcs font l'objet d'une fréquentation accrue. Plusieurs, parmi nos concitoyens et concitoyennes, ont découvert le parc de la Jacques-Cartier, tout près de Québec, ou celui du Bic, ou de la Gaspésie, dans cette région, ou, encore, celui de Frontenac, près de Thetford Mines, ou d'Aiguebelle en Abitibi. Au cours des dernières années, ils se sont familiarisés avec un nouveau réseau de lieux de plein air exceptionnels et protégés. Ainsi, en 1994-1995, ce sont plus de 3 500 000 visiteurs qui ont été comptabilisés dans l'ensemble du réseau. Selon une étude réalisée par Coopers & Lybrand, en 1992, ces milliers de visiteurs sont venus dans les parcs pour y apprécier la beauté et le calme de la nature, mais aussi pour pratiquer, dans un cadre harmonieux, des activités de plein air, comme les randonnées pédestres, le pique-nique, la baignade, le camping et, en hiver aussi, le ski. Une bonne partie de cette clientèle possède un diplôme universitaire et est âgée entre 25 et 44 ans. C'est le profil qui se dégage de cette étude.

Les parcs représentent donc bien des lieux de plus en plus recherchés non seulement pour la pratique d'activités de plein air en harmonie avec la nature, mais aussi pour la découverte des milieux naturels intacts. Par ailleurs, à moins de 1 % du Québec, la contribution du réseau des parcs est modeste quant à la stratégie gouvernementale en matière de protection du territoire. Les parcs ont un rôle de premier plan à jouer dans la stratégie du Québec en matière de conservation de la diversité biologique. C'est que la convention de Rio, à laquelle le Québec adhère dans la mesure de ses compétences, convention sur la diversité biologique, donc cette convention constitue une balise additionnelle en matière de planification des parcs, puisqu'on sait que l'un des moyens de préserver la diversité biologique, c'est d'assurer la protection d'une certaine portion du territoire québécois.

En 1992, afin de concrétiser, d'ailleurs, les engagements de Rio, le ministère de l'Environnement et de la Faune publia un plan d'action en matière de parcs. Ce plan visait à consolider et à développer le réseau qui était l'objet d'un moratoire depuis 1985. En 1985, lorsque le gouvernement libéral est apparu dans le décor, ils ont décrété un moratoire sur la création et le développement du réseau des parcs et, en 1992, ils ont enfin levé ce moratoire par un plan d'action qui était intitulé «La nature en héritage», et ce plan d'action prévoyait la création de quatre parcs au sud du 50e parallèle et aussi d'un parc marin Québec–Canada.

Il prévoyait aussi – et ça a été fait, d'ailleurs – la mise en réserve de 18 territoires au nord du 50e parallèle, afin d'y créer des parcs. Donc, là, on est en territoire assujetti à la Convention de la Baie James et du Nord québécois, et il y a des discussions qui se sont amorcées avec, évidemment, les communautés autochtones de ce territoire pour que ces territoires mis en réserve deviennent éventuellement des parcs. Alors, l'ensemble de ces actions fait passer de 0,4 % à plus de 3,5 % le pourcentage d'espaces protégés par des parcs au Québec.

Nous, nouveau gouvernement à partir de septembre 1994, nous avons souscrit et donné suite à ce plan d'action. Nous l'avons cautionné, en quelque sorte, parce que nous croyons à l'importance d'un réseau de parcs pour assurer la conservation et la mise en valeur de notre patrimoine naturel. J'ai d'ailleurs eu, M. le Président, le plaisir de présider, il n'y a pas si longtemps, en avril... fin mars plutôt, dernièrement, les audiences publiques en vue de la création du parc des Monts-Valin.

Au chapitre de la consolidation, j'ai annoncé aussi au début de l'année notre intention de revoir la classification du parc du Mont-Tremblant et de le doter d'un véritable plan directeur, parce que, curieusement, le parc du Mont-Tremblant est classé comme parc de récréation, et je pense qu'il y a lieu de le classer ou de lui donner une vocation de parc de conservation et de lui donner aussi un plan directeur, ce qu'il n'avait pas, étant un des premiers parcs du réseau. Ce parc, d'ailleurs, le parc du Mont-Tremblant, célèbre cette année le centième anniversaire de sa création. Donc, le réseau des parcs au Québec fête, célèbre son centenaire cette année, en 1995.

Que représente, maintenant, d'un point de vue financier, l'administration du réseau des parcs québécois? Le gouvernement du Québec, par le biais du ministère de l'Environnement et de la Faune, y consacre environ 19 000 000 $ par année. Il y consacre 19 000 000 $ par année. Ce montant comprend toutes les dépenses reliées à la planification du réseau, à son développement – donc, des immobilisations – et aussi aux services de soutien et également aux opérations courantes.

Par ailleurs, depuis quelques années, le ministère fait appel à des partenaires régionaux du milieu pour la gestion des activités et des services à caractère commercial. Ces partenaires dépensent, quant à eux, plus de 32 000 000 $ pour la gestion des activités qui leur sont déléguées ou transférées. Une partie importante de ce dernier montant, soit environ 26 000 000 $, provient d'équipements récréotouristiques tels les centres de ski alpin des parcs du Mont-Tremblant et du Mont-Orford. Jumelés aux dépenses du gouvernement, ce sont donc plus de 51 000 000 $ qui sont affectés à divers titres annuellement au réseau des parcs.

(16 h 40)

Quant aux revenus engendrés par les parcs et qui vont au fonds consolidé du Québec, ils représentent moins de 500 000 $, dont plus de la moitié provient des droits perçus par le ministère pour la pêche et certains services offerts en régie. Ce n'est pas beaucoup, 500 000 $. Cependant, il faut préciser que nos partenaires, de leur côté, qui gèrent des activités et offrent des services dans le réseau des parcs, encaissent des revenus de l'ordre de 34 000 000 $, dont 28 000 000 $ pour les parcs qui comportent des équipements récréotouristiques majeurs, lourds, comme les centres de ski. Ainsi, lorsqu'on considère l'ensemble des revenus des parcs par rapport aux dépenses du gouvernement et des délégataires, on atteint un pourcentage d'autofinancement de 67 %, dont un apport important est attribuable aux six parcs où se trouvent des équipements récréotouristiques majeurs. Toutefois, si l'on ne considère que les revenus et les dépenses du gouvernement, ce pourcentage se situe à 2,4 % seulement.

Compte tenu de l'état des finances publiques, M. le Président, si nous voulons poursuivre la consolidation et le développement du réseau des parcs, il nous faut trouver de nouvelles sources de financement, parce que je ne pense pas qu'on puisse se permettre le déclin des investissements, dont je parlais tout à l'heure, depuis quelques années, on ne peut pas se permettre que ce déclin se poursuive, sinon le réseau va carrément se détériorer, se dégrader, et on ne sera pas en mesure d'assurer le développement du réseau. L'État, cependant, ne peut plus agir seul dans ce domaine comme dans bien d'autres, vous le savez. Je le soulignais plus tôt, déjà nous faisons largement appel à des partenaires pour la gestion des activités ou des services à caractère commercial et nous allons continuer dans ce sens-là.

Actuellement, la presque totalité de ces activités ou services font l'objet d'une délégation. Si on ne veut pas remettre en cause la raison d'être du gouvernement ou de l'État, la mission de l'État à l'égard des parcs, il faut chercher ailleurs que dans des coupures des dépenses publiques le financement nécessaire, le financement requis. Nous croyons que le gouvernement doit poursuivre son action en matière de conservation et de mise en valeur du milieu naturel. Ça, je pense que tout le monde va en convenir, ça fait partie de la mission même de l'État. Tous les gouvernements d'ailleurs dans le monde qui ont mis sur pied un réseau de parcs nationaux l'ont fait pour le bénéfice des générations actuelles et futures. Donc, on s'inscrit, là aussi, fort bien dans ce qu'on évoquait, ce dont on discutait tout à l'heure à propos d'un autre projet de loi, c'est-à-dire le développement durable.

Cette expression consacrée de «bénéfice des générations actuelles et futures», dans le domaine des parcs, traduit bien, donc, les responsabilités de l'État en cette matière. Il s'agit d'assurer la conservation de ces milieux naturels, afin de les laisser en héritage aux générations qui vont suivre. C'est d'ailleurs une des dimensions majeures, essentielles de ce qu'on appelle le développement durable: assurer la pérennité des ressources, la protection des milieux naturels au profit des générations qui vont suivre. Il s'agit aussi de les mettre en valeur pour que les générations actuelles puissent en bénéficier. Les dépenses encourues par le ministère pour assumer ces responsabilités d'État en matière de parcs représentent 0,04 % du budget total du gouvernement. Je ne pense pas qu'il y ait exagération. Ou, vu d'une autre façon, si vous voulez, ce sont 2,50 $ que les Québécoises et les Québécois mettent de côté per capita à titre d'héritage naturel. Nous devrions être en mesure de continuer, je pense, à assumer collectivement ces coûts.

Cependant, la situation financière du gouvernement ne nous permet pas d'y consacrer davantage. Et, pour poursuivre le développement du réseau, pour terminer la mise en valeur des parcs actuels, pour entretenir adéquatement les équipements en place et pour en créer d'autres aussi, des parcs, il faudrait compter sur des revenus additionnels. Une des sources de revenus qu'il faut envisager et même, je dirais, quant à moi – pour moi, c'est clair – qu'il faut choisir, c'est la tarification. Voilà pourquoi nous voulons demander...

Tarification, d'ailleurs, on ne ferait pas exception, là. Le Québec ne serait pas un cas unique. Partout dans le monde, il y a une tarification, il y a des droits d'entrée dans les parcs. C'est le cas du Canada. Dans le réseau canadien des parcs, il y a des tarifs journaliers et il y a des tarifs saisonniers d'entrée. Par exemple, prenons le cas du parc Forillon, c'est 2,50 $, tarif journalier pour adultes; pour les enfants de six à 16 ans, c'est 1,25 $. On peut avoir aussi des tarifs saisonniers. Donc, pour la saison de juin à octobre, pour un adulte, c'est 12,50 $. Ça permet d'avoir accès pendant toute la saison au parc Forillon. C'est la même chose pour les autres parcs du réseau canadien. Le parc national de la Mauricie, par exemple, c'est la même chose. Et vous allez aux États-Unis, puis c'est aussi la même chose. Il y a des tarifs, des droits d'accès, des droits d'accès relativement modestes. Vous savez, regardez, c'est 2,50 $ par personne. C'est modeste. Mais par contre, compte tenu de l'achalandage, ça permet de récolter des sommes quand même assez substantielles pour assurer le développement du réseau.

Voilà pourquoi, M. le Président, nous voulons demander aux usagers des parcs, à ceux qui bénéficient maintenant et au premier chef de ces milieux naturels exceptionnels, de contribuer davantage au financement de leurs parcs. Ils ont le privilège de pouvoir accéder à ces territoires et d'y pratiquer leurs activités de plein air dans un cadre naturel exceptionnel, harmonieux, et ce, parfois même gratuitement. Contrairement aux parcs nationaux d'Amérique, que ce soit aux États-Unis ou au Canada, les usagers des parcs québécois, actuellement, n'ont pas à défrayer les coûts d'un droit d'accéder aux parcs.

Pour pouvoir instaurer un tel droit et également afin de se donner les moyens d'établir une politique tarifaire applicable au réseau, il nous faut modifier la Loi sur les parcs. Il n'y a pas d'assises juridiques pour aller dans ce sens-là. Il faut donc se donner une assise juridique, amender la Loi sur les parcs de façon à bien fonder juridiquement une politique tarifaire.

Cette loi ne prévoit qu'un seul droit. La Loi sur les parcs ne prévoit qu'un seul droit, c'est le droit de pêche. Il n'y en a pas d'autre. Comme je vous l'indiquais plus tôt, cette activité, l'activité de pêche, ne représente que 2 % de la fréquentation des parcs, et les droits qui en sont perçus, les droits de pêche dans les parcs, rapportent moins de 250 000 $ au fonds consolidé du Québec. Par ailleurs, c'est en vertu d'ententes contractuelles prévues par la loi, qui est l'article 8.1, que nos partenaires, nos délégataires perçoivent la plupart des revenus des parcs.

Le projet de loi 117 que je vous soumets en deuxième lecture, ou pour adoption de principe, modifie donc la Loi sur les parcs de façon à permettre au gouvernement d'instaurer un droit d'accès dans les parcs de même que d'autres droits relatifs au séjour, à la circulation ou à la pratique d'activités dans un parc. Le projet de loi confie également au gouvernement le pouvoir de fixer, par règlement, le montant de ces droits exigibles et d'en déterminer les variations et les exemptions.

En somme, ce projet de loi ouvre la Loi sur les parcs à toutes les possibilités raisonnables d'application tarifaire. Et, en commission parlementaire, il me fera plaisir d'évoquer et de révéler même les divers scénarios qu'on envisage comme politique tarifaire dans les parcs. Je pense que c'est normal qu'on annonce la couleur et qu'on montre ainsi également, de cette façon-là, que ce sont des droits qui ne sont pas abusifs et qu'on peut qualifier, d'ailleurs, de modestes, qui seraient même inférieurs à ce qu'on retrouve dans le réseau canadien des parcs. Il s'agit donc d'un cadre juridique général prévoyant les divers éléments sur lesquels pourraient s'appliquer une tarification de même que les catégories prévisibles d'exemption.

(16 h 50)

Ce projet de loi, s'il est adopté par l'Assemblée, M. le Président, fournira au réseau des parcs tous les outils nécessaires pour l'élaboration d'une politique tarifaire, et ce, sans devoir recourir à la pièce, à chaque fois, à des amendements législatifs pour inscrire telle ou telle rubrique qui devrait être assujettie à une tarification. Je pense qu'il faut éviter cela. On connaît le processus législatif, qui est quand même relativement long, et je pense qu'il faut éviter cela. Les modifications proposées couvrent un éventail suffisamment large pour nous permettre d'atteindre nos objectifs quant à la tarification dans les parcs.

De plus, ces modifications accordent au gouvernement toute la flexibilité nécessaire qui permet d'élaborer des grilles tarifaires pour chacun des parcs, et ce, selon leurs caractéristiques propres. La tarification que nous souhaitons ne doit pas être du type mur à mur. Elle doit s'appuyer sur la réalité opérationnelle de chacun des parcs et prendre en compte leurs caractéristiques particulières quant à l'offre d'activités ou de services. Elle doit donc être flexible. Tout en poursuivant des objectifs nationaux en matière de conservation et de mise en valeur du patrimoine naturel québécois, les parcs s'intègrent à la dynamique socioéconomique des régions, et une tarification mur à mur pourrait nuire à l'atteinte de cet objectif.

Par ailleurs, le projet de loi fait porter aux usagers l'obligation d'être titulaires des droits prévus par la loi. L'implantation d'une tarification d'accès dans les parcs, par exemple, ne doit pas occasionner des frais de perception tellement importants que les revenus escomptés ne puissent couvrir ces frais. Là, on tomberait dans l'absurdité. Et, à cet égard, les usagers pourront compter sur les employés du ministère et sur ceux des délégataires qui sauront faciliter l'accès à ces nouveaux droits. Ainsi, des dispositions législatives doivent être prévues pour permettre de contrôler la détention de ces droits par les usagers. Puisqu'il n'y aura pas de nouveaux employés pour assurer la perception de ces droits, d'une part, et puisque nous pouvons compter sur de nombreux partenaires qui agissent déjà dans les parcs, d'autre part, nous proposons de modifier la loi afin de permettre autant à nos employés qu'à ceux des délégataires d'assurer le contrôle de cette tarification. Cette façon de faire correspond également à la volonté du premier ministre qui souhaite que l'État assouplisse les contrôles et qu'il les applique aux bons endroits.

En terminant, M. le Président, il peut sembler paradoxal, en cette année du centenaire des parcs québécois, de proposer à cette Chambre l'adoption de ce projet de loi. En 1895, le Québec commençait à sortir d'une période économique difficile. Cette même année, pourtant, il créait le parc de la Montagne Tremblante et l'ancien parc des Laurentides. Cent ans plus tard, la situation financière du Québec n'est pas tellement plus rose. Pourtant, nous comptons maintenant sur un des plus beaux réseaux de parcs, dont nous pouvons être fiers. Ce réseau attire de plus en plus de Québécoises et de Québécois de même qu'un nombre croissant de touristes étrangers.

Nous voulons poursuivre sa consolidation et nous voulons poursuivre son développement. En adoptant cette loi, nous nous donnons les moyens non seulement de continuer à rendre ces territoires accessibles maintenant, mais aussi de garder intacts ces joyaux de notre nature au profit de celles et de ceux qui seront là dans 50 ou dans 100 ans. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole pour la deuxième fois sur la loi 77, et en espérant, cette fois-ci, M. le Président, que le ministre puisse avoir l'écoute attentive. On lui avait fait certaines remarques à l'effet que, dans le projet de loi, bien entendu, on lui donne la permission de tarifer, mais c'est par règlement qu'on va savoir comment ça va être fait. Donc, il nous demande de voter une loi les yeux fermés. Et ce n'était pas son habitude lorsqu'il était dans l'opposition. Le ministre, quand il était dans l'opposition, souhaitait savoir sur quoi il votait, pour le bien de ses citoyens. Et c'est exactement la même chose qu'on va essayer de lui redire une autre fois, moi et mes collègues.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de prendre l'heure qui m'est dévolue, tout simplement pour laisser d'autres collègues qui voudront s'exprimer, parce que ces gens-là aussi sont dans des milieux où il y a des parcs, où les citoyens concernés sont attentifs, justement, au projet de loi 77.

Il faut se rappeler que le projet de loi 77, c'est une loi administrative, pénale et de concordance. Donc, c'est important. Je vous le répète: administrative, il y a des coûts; il y a du pénal, ceux qui vont désobéir à la loi, il va y avoir des pénalités, comment ça va se faire, et, bien entendu, il y a des concordances. Comme le ministre le disait, s'il veut mettre une tarification, il faut modifier la loi. Ça, on est bien d'accord.

Sur le principe, de dire qu'il faut que le citoyen participe, on n'est pas contre. On est contre la façon dont le ministre amène sa loi. Il nous dit: Donnez-nous la permission de tarifer, et on va tarifer, et on ne sait pas comment on va tarifer. Il parle de prix modeste. Je suis prêt à le croire. Si on se réfère aux ZEC, création du Parti québécois, le coût était minime. Maintenant, je peux vous nommer des ZEC, maintenant, qui... D'ailleurs, il faut se rappeler que c'est le ministre qui accepte le seuil, c'est-à-dire le maximum. Il y a des ZEC qui ont augmenté de 22 %, cette année. 22 % de tarification! Et je suis convaincu que les députés qui sont dans la salle, ils ont des citoyens qui vont à la pêche, à la chasse et qui ont constaté le même effet. D'ouvrir la porte à une tarification, sans connaître pour autant les effets, c'est un principe dangereux, audacieux.

Que le citoyen participe, je pense que c'est nécessaire. Là-dessus, on est d'accord avec le ministre. Mais il ne nous indique aucunement, mais aucunement, dans sa loi, comment ça va se faire. Et ma grosse inquiétude, M. le Président: il n'y a eu aucune, mais aucune consultation. Pourtant, le ministre de l'Environnement et ses collègues, ce sont des gens qui aiment consulter, qui aiment même investir dans la consultation. On a vu ça récemment. Il n'y a pas de prix pour consulter, il n'y a pas de prix. Et on arrive dans un phénomène aussi important, qui touche des millions de personnes: il n'y a pas une seule consultation. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est les gens du Fonds mondial pour la nature. On dit: Ça va, on va embarquer avec le ministre, mais qu'il nous consulte! C'est vrai que Parcs Canada, c'est vrai que la plupart des parcs au monde, il y a une tarification. Mais, Parcs Canada, comment ça s'est fait, la tarification que le ministre mentionnait? Ça s'est fait par consultation et consensus sur les 2,50 $ dont il parlait tantôt.

Là, on nous dit: On vote la loi, on manque de fonds, donnez-nous l'autorisation d'imposer des coûts. Mais on ne peut pas dire oui aveuglément; on ne peut pas dire oui aveuglément à ça, pour des millions de personnes. Imaginez-vous, ceux qui allaient dans les parcs... Et, habituellement, les parcs, M. le Président, sont fréquentés par les familles. Les familles arrivaient là, une randonnée du dimanche: gratuit. Là, on va arriver à une barrière, une guérite. D'abord, comment on va les installer? À quel coût? Qui va en faire la surveillance? Et les parcs, à travers le Québec, ont tous leurs particularités: plusieurs entrées, plusieurs sorties, plusieurs accès. Il y a même, dans les régions, une route nationale qui passe dans le parc. Est-ce qu'on va remettre un poste de péage? Je suis convaincu que le député, dans la Gaspésie, va souhaiter un poste de péage pour améliorer son parc. Le routier qui passe dans le parc, on va dire: On passe dans le parc, on paie l'accès. Est-ce qu'il a été consulté, le député? Il n'a pas l'air d'avoir été consulté; il est soucieux, là, je le vois, là, il est soucieux. Si je peux avoir apporté au moins ça, la réflexion sur la difficulté de mettre en pratique ce que le ministre dit.

(17 heures)

D'ailleurs, en commission parlementaire, le ministre était très conscient du fait qu'il aurait été préférable d'avoir un plan d'action pour dire aux gens: Voici, le parc du Mont-Tremblant, on va mettre des barrières, là, on va mettre telle ou telle autre activité. Mais il n'y en a aucun, plan d'action. On est à l'accord de principe, puis on nous dit: Votez-nous la loi. C'est difficile, parce que ça touche des millions de personnes. On doit s'opposer parce qu'il n'y a personne qui a été consulté. Et, ça, on a hâte d'avoir une réponse. Pourquoi il ne consulte pas les gens? Pourquoi il ne consulte pas les nombreux groupes qu'on peut lui référer, là? On lui souhaite... On va même l'aider à faire des consultations particulières avec les groupes intéressés. Parce que ça touche des millions de personnes. Ça touche l'activité. C'est vrai que c'est l'héritage du patrimoine québécois, mais on ne peut pas prendre cet héritage-là, puis dire: On change les données. On change les données. On les change, mais on ne sait pas comment.

Moi, mes gens de Saint-Donat, ou les gens de Sainte-Agathe, les gens de Saint-Jovite qui peuvent rentrer par différents accès, me disent: On va payer, maintenant, dans le parc. Combien? Je ne le sais pas. Va-t-il y avoir un poste? Une barrière? Où? Je ne le sais pas. Ce n'est pas dans la loi? Mais non, ça ne l'est pas, dans la loi. Ça va être dans les règlements, après. Ça va être dans les règlements. Et je peux vous dire – il y a des députés d'expérience de l'autre côté – que, lorsque le précédent gouvernement votait une loi où les règlements n'étaient pas là, je peux vous dire que les gens se levaient puis exigeaient les règlements. Ils exigeaient les règlements.

Si, à l'occasion, ils ne les avaient pas, ils nous ont dit qu'ils gouverneraient de façon différente, mais c'est faux. C'est complètement faux, parce qu'il n'y a pas une loi, présentement, où on connaît le règlement, au moins le plan d'action. J'aimais ce que le ministre me disait en commission parlementaire, aux crédits. Son plan d'action: dans tel ou tel parc, qu'on puisse informer nos citoyens. Donc, on ne sait pas encore pourquoi le ministre n'a pas voulu consulter les groupes d'intérêts.

Le manque d'argent, je vais y revenir tantôt, parce que c'est bien beau collecter des fonds, mais est-ce qu'on a l'assurance que ça va retourner aux parcs? Pas du tout. Ceux qui ont de l'expérience un peu, ça peut être englobé par le fonds consolidé et qu'on n'investisse pas davantage dans les parcs. Dans le fonds consolidé, on peut prendre cet argent-là pour faire toutes sortes de choses, des consultations particulières qui ne touchent pas aux parcs.

Donc, M. le Président, je me réfère à Mme Zinger, du Fonds mondial pour la nature, le 4 avril 1995, dans une émission de radio, qui disait: On est bien d'accord pour travailler avec le ministre, une possibilité... pas de taxer mais d'indiquer une tarification, mais le ministre ne nous en a pas parlé. On parle d'un petit 2 $. C'est négligeable. Mais, ce n'est pas les 2 $ qui sont négligeables, c'est le principe. Et sa réflexion, savez-vous ce que c'était? Qu'est-ce que le ministre veut nous cacher? Et, quand ce n'est pas transparent, on se pose toujours la question. Qu'est-ce qu'il y a en dessous des 2 $? Collecter 2 $, mais à quel prix? Puis je vais vous émettre quelques difficultés bien simples. Bien simples.

Le parc du Mont-Tremblant. Je suis convaincu, M. le Président, vous venez de la région de Québec, que vous êtes sûrement venu dans les Laurentides, gratuitement, dans le parc, d'ailleurs. Ça achève. Ça achève. Dans le parc du Mont-Tremblant, quelqu'un veut aller faire du ski, chez M3S. Il rentre dans le parc. Il va y avoir une barrière? Il va y avoir une barrière pour le collecter. Il rentre dans le parc. Il va faire du ski. Ou, celui qui rentre dans le parc, mais qui ne va pas faire du ski, comment on va faire? On va arrêter tout le monde? Ceux qui sont allés un dimanche, ou un samedi, un vendredi où il y a affluence de voitures, on va arrêter tout le monde? Ah! moi, je ne vais pas faire du ski. Je vais faire du ski. Je vous émets juste la difficulté de mettre en pratique ce que le ministre veut faire, dans certaines régions; dans d'autres, ça va être plus facile. Il n'y a pas de plan d'action, M. le Président, c'est ça qui est la difficulté.

Et il y avait une activité qui était gratuite pour les citoyens du Québec, parce que c'était leur héritage, c'était leur patrimoine, et là on décide de la tarifer. Donc, on rentre dans le parc: on paie. On va faire de la pêche: on paie – on payait déjà. On va faire une autre activité, du canot: est-ce qu'on va payer? On va faire de la randonnée pédestre, mais est-ce qu'on va payer? Au millage, qu'on me dit. C'est encore pire. C'est encore pire si on paie au millage. C'est ça qui est difficile à comprendre pour l'opposition, c'est difficile à comprendre pour les citoyens.

Je vous faisais part des gens de Saint-Donat qui me disaient: Pourquoi ce n'est pas marqué dans la loi? Pourquoi ce n'est pas marqué dans la loi que ça va être 2 $, entrer dans le parc? Ah! ça va être par règlement. Par règlement, il y a toutes sortes de surprises.

C'est un peu comme les zecs. Les zecs, je reviens là-dessus. Il y a sûrement de vos amis... Vous êtes peut-être un pêcheur. Les gens... C'était facile d'accès, ça ne coûtait pas cher. Mais, maintenant, je peux vous dire, M. le Président, que c'est coûteux d'aller à la pêche dans certaines zecs, coûteux parce qu'il y a eu des augmentations. On a ouvert la porte, donc. Et même le ministre veut faire des changements – on reviendra, ça sera l'objet d'une autre loi – pour rendre ça un petit club privé déguisé en zec. Bien, ça, on reviendra là-dessus. Et c'est ça qui nous inquiète.

Et le ministre tantôt, dans son discours, nous a parlé des beautés du parc – et on adhère à tous ses propos, on adhère au centenaire du parc du Mont-Tremblant – mais il ne nous a pas parlé de la loi. Il nous a dit, tout simplement: Donnez-moi la permission de mettre une tarification; on manque d'argent. Je vais vous dire, pour des gens qui se disaient ingénieux à gouverner, de dire: On manque d'argent, on collecte chez les gens, les utilisateurs, ce n'est pas très ingénieux, pour l'instant.

Mais on ne connaît pas encore les coûts et surtout les façons d'administrer cette loi-là. D'abord, il y a un coût d'entrée pour le ski de fond. Je vais vous nommer des activités: la motoneige. La motoneige, le ministre nous a rassurés là-dessus, les parcs où s'est déjà permis, l'activité motoneige va être encore permise, et, heureusement, pas juste pour le parc du Mont-Tremblant, pour un peu partout. Mais est-ce que les motoneigistes vont payer parce qu'ils rentrent dans le parc? Ils payent déjà pour un circuit. Eux aussi sont inquiets. Personne ne connaît les intentions du ministre dans ses règlements. Sentiers pédestres, balade, pêche, chasse: est-ce qu'on va être équitable? On va presque tarifer ceux qui vont faire de la photo. J'espère que ce ne sera pas à la photographie! Donc, il risque d'y avoir une double tarification, ça risque d'être inéquitable dépendant de l'activité. Et j'ai hâte de voir quelle tarification – je reviens là-dessus – on va mettre à la motoneige, contrairement au ski de fond, contrairement aux baladeurs. Est-ce qu'on va avoir un souci d'équité? Où on va installer les barrières, les postes de contrôle? Qui va faire le poste de contrôle? Des fonctionnaires? Des gens en concession? Qui va faire ça et à quel coût?

Tantôt, le ministre disait que c'est minime, les entrées, 500 000 $, je pense. Est-ce qu'il a prévu, avant de faire la loi et ses règlements, qu'est-ce que... Ça va rapporter quoi au trésor québécois? Et combien vont revenir pour améliorer les parcs? Et je m'arrête là-dessus. C'était l'interrogation particulière de Mme Singer, qui disait: Est-ce que le ministre a l'assurance que l'argent dépensé par les utilisateurs va revenir? Le ministre a été honnête là-dessus, il parle de 50 % qu'il va négocier. Il n'a pas dit 100 %, je salue son honnêteté là-dessus. Il a parlé de 50 %, mais il n'a pas encore l'assurance du 50 %. Je suis convaincu que, même vous, M. le Président, vous donnez 2 $, vous aimez les sentiers pédestres, on améliore votre sentier, vous dites: J'ai fait un bon investissement. Vous donnez 2 $, et ce 2 $ ne va pas dans l'amélioration du sentier, il va dans une consultation bidon, vous allez être déçu, comme la plupart d'entre nous, la plupart des utilisateurs. Et c'est là-dessus que le ministre... La plus grande faiblesse de ce projet de loi là vient de là.

D'abord, on ne connaît pas les règlements, la question de le mettre en pratique. Tout le monde sait ce que c'est qu'un parc. Il n'y a pas juste un accès à un parc, il y a plusieurs accès. Est-ce qu'on va surveiller tous les accès? Vous me dites: Bien non, c'est impossible, on ne peut pas surveiller tous les accès. Bon, quelqu'un rentre sans payer: on arrive à un autre problème. Il y a un côté pénal, tu es en infraction. Donc, tu as un billet parce que tu as circulé à pied dans un parc et que tu n'as pas payé ton droit d'entrée. Ça va être quoi, le pénal? Qui va surveiller le pénal?

(17 h 10)

On se plaint qu'il manque beaucoup, beaucoup de garde-chasse, de garde-pêche dans notre territoire. Ceux qui ont des territoires de chasse et de pêche, tous les utilisateurs se plaignent qu'il y a un manque de travailleurs. Et là ça va prendre des gens supplémentaires, pas pour surveiller la faune, pas pour surveiller la chasse: pour surveiller les gens s'ils ont payé ou pas payé. L'investissement premier devrait aller justement dans l'amélioration de l'encadrement des gens pour surveiller notre faune, pour surveiller nos lacs et pour surveiller notre cheptel, nos animaux. Mais ce n'est pas ça qui va se passer. Il va se passer qu'on va investir énormément dans les barrières, à vérifier d'autre monde, puis d'autres personnes pour aller poigner d'autre monde. Imaginez-vous, M. le Président, ça fait toute une atmosphère de parc!

C'est ça qu'on ne connaît pas. Ce n'est peut-être pas les intentions du ministre, mais les intentions du ministre sont simples par la loi: on met une tarification. Quand on met une tarification, tout le monde doit payer. Si quelqu'un ne paie pas, il est en délit. S'il est en délit, c'est une cause pénale. Il refuse de payer? Devant les tribunaux. Où est le profit? Où est l'amélioration? Ce n'est pas très ingénieux. Et c'est là-dessus que je pense que tous les groupes auraient aimé être consultés. Il y a peut-être des parcs qu'on aurait pu essayer avec des projets-pilotes, où les accès sont plus faciles à contrôler. Non. On dit: Donnez-moi la permission de tarifer, il manque de l'argent au gouvernement. Bien, je pense que ce n'est pas très transparent, absolument pas.

Concernant les sanctions, aussi; ça va être quoi, les sanctions? Quelqu'un qui ne paie pas ses 2 $ va être passible de 50 $? 100 $? 150 $? C'est quoi? Quelqu'un qui a pris un accès, qui arrête, qui prend un accès au parc, la famille, elle est toute en infraction: on les amène tous en cour, ou on les avertit. Je ne dis pas que le ministre va faire ça. Mais, si vous faites une loi avec une tarification, il faut qu'il y ait des sanctions, sinon la loi ne résiste pas, même à la réflexion.

C'est ça qu'on dit au ministre. On dit au ministre: Écoutez, présentez votre loi. Vous nous dites qu'il faut que les citoyens contribuent: on y adhère. Mais dites-nous, M. le ministre, comment nos citoyens vont contribuer, de quelle façon la tarification, de quelle façon le pénal, puis comment ça va s'appliquer, puis avec qui ça va s'appliquer. Est-ce que l'accueil, ça va être coercitif? Est-ce que ça va être des gens qui vont informer les gens sur la nature, sur la faune? On est dans l'inconnu. C'est ça qui est inquiétant. C'est ça qui est énormément inquiétant et que le ministre... Le ministre ne nous rassure pas. Je l'implore presque de dire...

L'opposition va adhérer à sa loi particulièrement s'il y a des consultations. J'ai une liste, ici, d'une quarantaine d'organismes. De ces organismes-là, et avec l'assentiment du ministre, peut-être 10 ou 15 groupes d'intervenants aimeraient parler au ministre de sa loi. Pourquoi le ministre ne veut pas les entendre? Est-ce qu'il est tanné de ces consultations? Est-ce que ses dernières consultations ne lui ont pas donné assez d'efficacité, puis qu'il dit que les consultations, ce n'est pas bon? Il aurait raison. Ça, je le lui accorde, il aurait raison. Mais il y aurait sûrement lieu... Ici, je ferais part au ministre de tous les groupes. Je pense qu'il les a. Une dizaine, une quinzaine, une consultation particulière sur la tarification, sur la loi 77.

Je lui avais posé la question aussi en Chambre. C'est évident que, il l'a répété tantôt, la loi 77 change exclusivement la possibilité de tarifer. Mais je pense que la Loi sur les parcs doit être modifiée aussi pour s'adapter aux nouvelles réalités. Et je faisais part au ministre, à l'étude des crédits, qu'il y a des activités qui se pratiquent, comme le traîneau à chiens, qui est une activité très populaire qui est défendue dans les parcs. Par la Loi sur les parcs, le ministre ne peut pas autoriser, et je le comprends, ce genre d'activité là dans les parcs. C'est une activité, au point de vue touristique, très populaire, très lucrative. Et, à ce moment-là, le ministre, pendant qu'on touche à la loi, pourrait se donner un pouvoir d'accepter certaines activités, comme il accepte l'activité de la motoneige. L'activité traîneau à chiens, M. le Président, c'est de plus en plus populaire. Pourquoi ne pourrions-nous pas utiliser certains parcs où il y a des routes, là – je ne dis pas en pleine forêt – pour ce genre d'activités là qui peuvent s'amalgamer facilement avec des forfaits hôteliers, et, à titre d'exemple, qui ne peuvent pas utiliser le parc parce qu'ils sont un peu loin du parc. L'Esterel, une de leurs principales activités, c'est le traîneau à chiens. Il y a des gens qui viennent passer des week-ends, et on amalgame la pêche sous la glace et le traîneau à chiens.

Les gens de Saint-Donat, la Chambre de commerce de Saint-Donat organise à chaque année une activité, des courses de traîneaux à chiens, qui est très bien organisée, d'ailleurs, mais qui se bute à chaque année à ne pas pouvoir utiliser le parc. Et toutes les routes sont là, la nature est là, l'environnement est là. Parce que la loi ne le permet pas, ils ne peuvent pas l'utiliser. Je comprends, mais le ministre touche à la loi. Je demande au ministre, s'il est capable, pour une certaine activité qui est jugée, justement, profitable à l'économie... Pourquoi le ministre ne prend pas cette occasion-là, avec l'opposition, pour initier une certaine activité qui est profitable pour le trésor québécois? Vous cherchez des entrées de fonds? Les touristes viennent pour des activités particulières, et les parcs s'y prêtent énormément.

Donc, même le ministre, M. le Président, le 12 janvier, au Mont-Tremblant, lors de la fête du centenaire, disait aux gens: Oui, il va y avoir un plan d'action pour le parc du Mont-Tremblant. Oui, je vais vous consulter. Ce n'est pas ça qu'il fait. Ce n'est pas ça qu'il fait. Il passe une loi qui paraît, au départ, inoffensive puis bénéfique. Si on veut continuer l'entretien des parcs, on a besoin d'entrées additionnelles, et on demande à l'utilisateur-payeur de contribuer. Jusque-là, ça va. C'est après que ça ne va pas. Et le 12 janvier, le ministre parlait de consultation.

Je ne sais pas si, dans son droit de réplique, il va être capable de nous dire... D'abord, est-ce qu'il veut consulter? Est-ce qu'il veut s'associer à l'opposition pour consulter les groupes d'intérêts, s'associer avec eux, les avoir comme partenaires dans sa tarification au lieu de se les mettre à dos? Puis, s'il ne veut pas consulter, qu'il nous donne les raisons. Qu'il nous donne les raisons pour lesquelles ils ne veut pas consulter. La consultation va se faire rapidement s'il veut la faire. On va s'accorder rapidement sur les groupes à venir. Et je pense qu'il a besoin de support. Le ministre, le gouvernement a besoin du support des intervenants dans cette action-là. Et je pense qu'il pourrait l'avoir, comme Mme Zinger disait. Mais non: lettre morte, pas de consultation, on passe la loi.

C'est un projet de loi qui n'est pas long, M. le Président, quelques articles, mais quelques articles qui parlent de tarification, qui parlent de pénal, et, ça, c'est important. Imaginez-vous faire une loi qui serait ridiculisée parce qu'il n'y a pas de pénal. Imaginez-vous qu'il y aurait énormément de pénal dans une activité où c'est l'héritage des Québécois. C'est là, la difficulté.

(17 h 20)

Je redis encore au ministre, je lui demande qu'il y ait des consultations particulières, et on va s'entendre sur les durées. On peut vous assurer que ça ne sera pas des consultations pour bloquer une loi, absolument pas. C'est une consultation pour s'associer aux gens pour appliquer une loi, une tarification qu'on ne connaît pas.

Est-ce que, dans son droit de réplique, le ministre va nous dire à qui il va confier ça? À qui il va confier ça? Et quand les gens vont commencer? Quand? L'été qui vient? En 1996? J'imagine que la tarification va commencer après le référendum, et là on n'a pas de certitude sur l'année. Tarifer avant le référendum – ha, ha, ha! – mon Dieu! Déplaire? Surtout pas! On avait une certitude, c'était 1995, mais là je peux vous dire, on se pose encore des questions. Mais j'imagine que le ministre va essayer d'éclairer ceux qui ont de l'intérêt.

Et, quand on passe une loi – on est 7 000 000 au Québec – qui touche plus que 1 000 000, bien, ça touche un sixième de la population. On ne peut pas ne pas en parler aux gens. Et je reviens là-dessus. Mes propres citoyens n'étaient pas nécessairement contre la tarification. Ils me disaient: Comment? Combien? Où on va mettre le poste? Ça n'a pas de bon sens! Vous voulez prendre de l'essence, vous, M. le Président: on va vous indiquer à quel coin de rue, on va vous indiquer le prix. On va vous dire: Mettez de l'essence là, puis on va vous charger le prix après. Bien, ce n'est pas ça qu'on doit faire, puis ce n'est pas à ça que le ministre nous a habitués dans l'opposition. Il était beaucoup plus rigoureux que ça.

Et c'est pour ça que même une citoyenne membre du groupe que je vous mentionnais tantôt se demandait ce qu'il avait à cacher, le ministre. Elle m'a fait découvrir des choses. Bien oui! J'ai dit, moi aussi: Pourquoi il ne nous le dit pas? C'est simple, il met une tarification, il veut améliorer les parcs, donc il va tout nous dire son plan d'action. Par contre, aux crédits, il nous l'a dit, il n'en a pas, de plan d'action pour l'instant. Et j'aimerais connaître c'est quoi, ses prévisions d'entrée. Parce que, si on tarife, si on met un coût, on sait combien d'argent approximativement on va aller chercher. J'aimerais savoir s'il a réussi, par le ministre des Finances ou au Conseil du trésor, à obtenir au moins 50 %. Puis ce n'est pas suffisant, 50 %. C'est 100 % qu'il faut mettre si on veut maintenir les parcs puis donner une orientation de développement. Parce que maintenir, c'est une chose, mais développer, c'est une autre chose.

Ça fait que, M. le Président, je vais arrêter là, parce que mes collègues ont des choses à dire aussi. Mais je répète au ministre qu'on va faire équipe avec lui pas pour l'instant, parce qu'il ne veut pas consulter les gens. Il ne veut pas consulter les groupes d'intérêts. Peut-être qu'il va nous indiquer davantage ses orientations, mais on tient à lui dire que, nous, de l'opposition, on tient aussi à conserver nos parcs, à améliorer nos parcs, qui sont un héritage extraordinaire que le Québec a au nom des Québécois et des Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. Sur le même sujet, je vais céder la parole à M. le député de Charlevoix. M. le député.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je vous avoue que j'aurais aimé entendre le député de Bertrand parler, tout au long de son discours, particulièrement de la façon qu'il a terminé, parce qu'il a terminé d'une façon positive et très dynamique sur ce projet de loi. Même si, quand on parle de tarification, ce n'est pas le sujet le plus intéressant en soi, il reste que le fond du sujet, qui est le droit d'accès aux parcs, à mon sens mérite beaucoup plus que des critiques exclusivement négatives dans une intervention.

J'ai l'intention, M. le Président, d'insister surtout sur les raisons d'être d'un tel projet, sur les raisons d'être d'une tarification à ce moment-ci. Quant aux questions concernant les règlements, concernant les coûts, concernant tout ce qui vient d'être discuté par le député de Bertrand, je pense que, en commission parlementaire, il y aura lieu de faire le tour de toutes ces questions et il y aura lieu de, justement, discuter des conseils qu'on pourra recevoir de l'opposition, conseils que le ministre recevra, j'en suis persuadé, avec beaucoup d'attention.

Quant à la question concernant le coût applicable en 1995, je suis honnêtement très surpris d'entendre le député la poser, quand il sait très bien que ça n'a absolument aucun rapport avec le référendum, qui sera sûrement – et j'en suis, moi aussi, très confiant – passé en 1995, et que la tarification devient applicable uniquement en 1996 pour des questions pratiques. Et le député le sait plus que quiconque.

Donc, M. le Président, je pense qu'on doit discuter alentour de la contribution des Québécoises et des Québécois au financement de leurs parcs. C'est vrai qu'on a, au Québec, un très beau réseau de parcs, mais il faut le consolider, ce réseau-là; il faut poursuivre son développement. Puis, pour ça, bien, M. le Président, il faut compter sur des ressources, des ressources que l'État, actuellement, n'a pas en moyens suffisants. Il faut demander, à ce moment-là, à nos usagers, nos Québécoises et Québécois qui fréquentent ces parcs, évidemment, d'y contribuer.

Quand je regarde la fréquentation accrue des parcs, quand je regarde l'amour avec lequel les Québécoises et les Québécois sont en train de découvrir les attraits des parcs, quand je regarde la fréquentation dans le parc de la Jacques-Cartier, par exemple, quand je regarde... Et je vais parler d'un parc qui, dans Charlevoix, est devenu un parc très, très populaire, et qui, au cours des dernières années, a attiré beaucoup d'Européens, a attiré beaucoup de gens venant de l'extérieur, et qui est en train d'attirer des Québécoises et des Québécois pour des randonnées, même à des périodes de l'année où on s'attend parfois que c'est un peu plus difficile. Le parc des Grands-Jardins est un parc qui est fréquenté, maintenant, presque à l'année, dans Charlevoix, un parc qui est fréquenté de façon intense: les gens y vont, ils y font des randonnées et de la marche, du ski de fond, etc. Et il y a beaucoup, beaucoup d'améliorations encore à apporter dans ce parc-là. Des améliorations qui vont faire que, d'abord, les Charlevoisiennes et les Charlevoisiens vont le fréquenter plus; d'abord, les Québécoises et les Québécois vont le fréquenter plus. M. le Président, il est assez surprenant de voir combien d'Européens viennent fréquenter ce parc. Et, si on pouvait l'améliorer, si peu soit-il, jusqu'à quel point ce parc-là va être fréquenté encore plus! Et j'ai l'impression que c'est la même chose pour à peu près tous les parcs du Québec.

Alors, compte tenu de ce qu'on vit actuellement comme situation – situation économique, il va de soi – il m'apparaît tout à fait normal que le gouvernement, en gouvernement responsable, voie de quelle façon il est mieux d'agir pour le développement de ses parcs.

(17 h 30)

Quand je regarde la consultation qu'il y a eu... Et on dit qu'il n'y a pas de consultation. Je m'excuse, mais il y a quand même eu une consultation, dernièrement, pour la création du parc Monts-Valin, et c'est assez surprenant de constater jusqu'à quel point il y a eu beaucoup de participation; il y a eu beaucoup de gens qui ont présenté des mémoires, qui ont manifesté leur intérêt dans la création de ce parc – situé, soit dit en passant, au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Et, quand on demandait à ces gens-là, après les rencontres, s'il y avait une tarification, si ça les empêcherait d'y venir, d'y participer, les gens trouvaient tout à fait normal qu'il y ait une participation financière, qu'il y ait une tarification et qu'on donne à ce parc-là toute la possibilité nécessaire d'être développé, au sens le plus large du mot. Alors, qu'aujourd'hui on arrive et qu'on dise qu'on veut appliquer une tarification dans tous les parcs... C'est-à-dire qu'il y aura des cas d'exception et, en commission parlementaire, si j'ai bien compris, ces cas d'exception seront évalués, discutés, et le ministre les fera connaître en temps et lieu. Mais il m'apparaît tout à fait normal qu'à ce moment-ci on s'assure d'une tarification, oui, pas très, très agréable au départ, mais, je pense, qui est essentielle et qui est nécessaire. Et je n'hésite pas, moi, à appuyer une tarification pour rendre ces parcs-là encore plus agréables, plus intéressants à visiter et plus fonctionnels.

Il est bien évident que, compte tenu de l'importance du réseau de parcs qu'on a au Québec, compte tenu de l'importance de la fréquentation, compte tenu de l'importance d'y ajouter même des installations, d'y améliorer des installations, je suis persuadé que la contribution des Québécoises et des Québécois va se faire et va se faire de façon très positive. Je pense que, de toute façon, il faut admettre que maintenant on doit parler de plus en plus d'activités, on doit parler de plus en plus de méthodes d'autofinancement quand on parle d'activités, que ce soient des activités dans les parcs ou même pour agrandir le cercle d'activités dont on voudrait parler.

Évidemment, on est bien conscient qu'il faudra parler d'un tarif raisonnable. J'ai compris, dans l'intervention du ministre, qu'il n'a même pas senti le besoin d'appuyer là-dessus parce que c'est, pour lui, clair, net et précis qu'on devra parler d'un tarif raisonnable. Pourquoi on devra parler d'un tarif raisonnable? Justement parce qu'on veut garder l'intérêt à visiter ces parcs, parce qu'on sait aussi que ces parcs sont visités particulièrement par des jeunes, des jeunes en qui on veut justement inculquer le goût de la nature, que ces parcs sont visités par des familles tout entières, que ces parcs sont visités par des étudiantes, des étudiants. Ces parcs sont visités par une très grande partie de ces visiteurs-là qui sont des gens à ressources financières évidemment plus limitées.

Mais l'intention du gouvernement n'est pas de voir diminuer la participation. C'est de la voir augmenter même si on doit charger une tarification minime. Mais, que le gouvernement pense et que le ministre en particulier pense qu'on doive y aller de cette façon-là pour garantir la survie, le développement et la qualité des opérations dans ces parcs-là, ça m'apparaît comme une façon de fonctionner sur une base rationnelle, sur une base aussi opérationnelle, de façon à ce qu'on soit sur une base responsable, de façon à ce qu'on assure ce développement-là à long terme.

M. le Président, je pense aussi qu'il faut parler des gens qui sont appelés à travailler en collaboration dans l'opération des parcs. Il est de plus en plus l'intention du ministre de faire appel à l'implication régionale, à l'implication des gens du milieu pour opérer, à l'implication des gens du milieu pour en assurer une qualité exceptionnelle, en assurer une survie. Je pense que les gens du milieu, et ça, je pense qu'on s'entend des deux côtés de la Chambre pour le dire, les régions sont de plus en plus intéressées à s'impliquer et à développer. Ces gens-là auront aussi, évidemment, un rôle à remplir dans cette application de la tarification, et ce meilleur développement, cette meilleure qualité qu'on veut donner à nos parcs.

Quant aux règlements, je ne m'inquiète pas outre mesure. Connaissant le ministre, connaissant ses intentions, connaissant sa volonté et, toujours, son expérience, je pense qu'on peut lui faire confiance. Et on peut faire confiance aux membres de la commission, qui sont des gens des deux côtés de la Chambre, des gens qui ont, d'abord et avant tout, l'intérêt des concitoyens et des concitoyennes.

Donc, je disais, M. le Président, que, quant à la qualité des règlements, je suis persuadé que, des deux côtés de la Chambre, les gens y travailleront. D'ailleurs, j'invite de façon particulière ceux et celles qui ont un intérêt particulier pour ce domaine à se présenter et à faire connaître, à cet endroit, qui est l'endroit où se tiennent les commissions, leurs recommandations.

Donc, je terminerai, M. le Président, tout simplement en soulignant, encore une fois, que la tarification m'apparaît justifiée, qu'elle m'apparaît nécessaire, et en répétant qu'au Québec on a un très beau réseau de parcs. On a un réseau exceptionnel et il faut continuer de le développer, de le développer à l'avantage des citoyennes et des citoyens, des Québécoises et des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Charlevoix. Je vais céder la parole, maintenant, à Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Nous sommes réunis en cette Chambre pour discuter du principe du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs. Je tenais énormément à prendre la parole dans le cadre de ce débat, car on retrouve, dans le comté que j'ai l'honneur de représenter à l'Assemblée nationale depuis bientôt 12 ans, le parc Frontenac et le parc du mont Mégantic, qui ont été créés sous le règne du gouvernement libéral, et j'en suis fière.

M. le Président, ces espaces verts constituent une ressource qui fait la fierté des résidents et résidentes de ma circonscription. Depuis le dépôt de ce projet de loi par le ministre de l'Environnement et de la Faune, mes concitoyens et concitoyennes m'ont fait part de leurs inquiétudes. Ces inquiétudes sont grandes et justifiées, surtout dans le domaine bien spécifique de la tarification pour les usagers. Quel montant va-t-on charger aux usagers à titre de droit d'entrée? Un petit 2 $? Un petit 5 $? Plus? Moins? Est-ce que le visiteur devra débourser, dès son entrée dans le parc, un certain tarif pour sa voiture et payer de nouveau pour pratiquer une activité? De quelle façon sera appliquée la tarification?

À la lecture du projet de loi, on remarque que la manière de tarifer pourrait varier selon différents facteurs comme les catégories de personnes, l'âge, le lieu de résidence, la période de l'année et du jour. Cela ne va-t-il pas être compliqué et difficile à suivre pour les usagers? Cela ne va-t-il pas créer différentes catégories d'utilisateurs?

À quoi vont servir les fonds amassés via la tarification dans les parcs? Le ministre a indiqué, à l'étude des crédits de son ministère, qu'il était en discussion avec son collègue des Finances à ce sujet. Le ministre peut-il nous donner l'assurance que les montants d'argent récoltés au chapitre des droits d'entrée dans les différents parcs du Québec serviront au développement et à l'amélioration des infrastructures de ceux-ci? M. le Président, comme il n'y a aucune précision dans ce projet de loi, on a lieu de s'inquiéter. Est-ce que ces sommes seront versées au fonds consolidé de la province ou serviront-elles à promouvoir la souveraineté? Ce sont des interrogations que j'ai entendues dans mon comté, M. le Président, et mon devoir est de les transmettre à la personne concernée, en l'occurrence le ministre responsable de ce projet de loi.

Beaucoup d'autres questions me viennent à l'esprit, M. le Président. Qui va administrer tout ça? Des fonctionnaires, l'entreprise privée ou bien des organismes à but non lucratif? Autant de questions auxquelles tous les Québécois et les Québécoises doivent obtenir des réponses.

(17 h 40)

Toutefois, M. le Président, le plus inquiétant, dans ce projet de loi, réside dans le fait qu'aucune consultation n'a été menée. Pourquoi, M. le Président, le ministre agit-il ainsi? Est-ce que c'est ça, la nouvelle façon de gouverner? Ne faire aucune consultation? Ne pas avoir d'orientation connue? Le ministre dépose un projet de loi imposant une tarification et ne présente aucun plan d'action l'accompagnant. Sur quelle base devons-nous être rassurés? Que pouvons-nous répondre à nos commettants et commettantes qui s'inquiètent vis-à-vis de cette nouvelle tarification?

Le ministre de l'Environnement et de la Faune demande aujourd'hui à l'opposition de souscrire au principe de son projet de loi, alors qu'elle ne connaît même pas sa vraie teneur. En effet, M. le Président, son contenu sera défini par le ministre dans un règlement, lequel règlement ne sera même pas soumis au délai de 15 jours entre sa publication et son entrée en vigueur prévue à la Loi sur la réglementation. Pourquoi? Encore une fois, M. le Président, est-ce que c'est ça, la nouvelle façon de gouverner, de ne pas respecter le délai de 15 jours? L'opposition officielle est prête à examiner la possibilité de proposer une tarification relative à l'accès des parcs, mais pas à n'importe quel prix. Pour travailler constructivement et efficacement, il faudrait avoir en main un certain nombre d'orientations.

Le gouvernement fédéral de même que celui de l'Ontario se sont engagés dans cette voie dernièrement. Afin d'y arriver, ils ont consulté un certain nombre de gens et de groupes intéressés. Je déplore le peu de transparence contenue dans la démarche initiée par le ministre de l'Environnement et de la Faune. Je la désapprouve d'autant plus que ce projet de loi nous est présenté en cette année soulignant le centenaire des parcs du Québec.

Devant le manque de précision et face à l'inquiétude qu'il a semée depuis son dépôt, je demande au ministre de tenir des consultations particulières sur le projet de loi 77. M. le Président, des groupes désirent se faire entendre sur ce projet de loi, et ce, afin de faire valoir les intérêts supérieurs de l'ensemble de la population québécoise.

En terminant, M. le Président, je dois vous indiquer que je suis contre le projet de loi 77 tel que présenté actuellement. Je suis toutefois d'avis qu'il faut examiner la possibilité de proposer une certaine tarification aux utilisateurs et utilisatrices des parcs, mais celle-ci doit absolument respecter la capacité de payer des Québécois et des Québécoises.

L'opposition officielle offre sa collaboration au ministre de l'Environnement et de la Faune pour bonifier ce projet de loi. C'est pourquoi je lui demande de tenir des consultations particulières et lui indique que l'on est disponibles pour étudier les amendements qui pourraient émerger de ces rencontres. Voilà, M. le Président, les questions auxquelles j'aimerais que le ministre réponde avant l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Mégantic-Compton. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député d'Orford, je vous cède la parole.

M. Benoit: Merci, M. le Président. J'aimerais adresser la parole pendant quelques instants sur le projet de loi 77, M. le Président. Nous savons qu'il y a maintenant, au Québec, aujourd'hui, plus de 17 parcs provinciaux, et des parcs qui sont bien appréciés des populations. Personnellement, j'en ai un dans mon propre comté – dont le comté porte le nom, d'ailleurs – le parc du Mont-Orford. J'y reviendrai. Alors, c'est quelque chose qui nous touche d'une façon particulière, chez nous. Je vois ici la députée de Saint-François, la députée de Mégantic qui était ici. Les citoyens de la députée de Saint-François, qui est à mes côtés, ici, en ce moment, viennent aussi régulièrement; toute la région de Sherbrooke. Je vois le député de Richmond qui est ici, aussi, à nos côtés, en ce moment; ses citoyens viennent dans le parc d'Orford. C'est un parc qui couvre très, très large.

Et c'est en cette centième année, M. le Président, qu'on nous apporte un projet de loi, celui de tarifer. C'était en 1885 que le premier parc au Québec était ouvert; on l'appelait le parc de la Montagne Tremblante. Cent ans plus tard, le ministre, voulant souligner l'événement, nous parle maintenant d'une tarification dans les parcs. Et nous savons, d'ailleurs, que le dernier parc qui fut ouvert est le parc du mont Mégantic, qui est dans l'Estrie. La députée de Mégantic-Compton vient tout juste de prendre la parole avant moi, et elle a cette même préoccupation. Et vous ouvrirez prochainement ce nouveau parc des Monts-Valin, qui est un parc entre le fédéral et le provincial, un parc sous-marin.

Alors, M. le Président, le projet de loi 77, je pense qu'il nous apporte un certain nombre de questionnements, autant la députée de Mégantic-Compton, de Richmond, de Saint-François, qui sont ici, en cette Chambre. Et les questions qu'on se pose, devant cette tarification, c'est d'abord: Comment ça va procéder? Je pense que le député de Bertrand a été très clair. Est-ce qu'il y aura des guérites à chacune des entrées? Est-ce que ça sera une passe qu'on achètera au début de l'année? Est-ce qu'on va contrôler tout le monde, partout, tout le temps, pour entrer dans les parcs? Pour qui? Qui va payer, M. le Président? Est-ce que ceux qui ont en bas de 18 ans ne paieront pas? Est-ce que les familles seront exemptées? Est-ce que la troupe scoute qui a l'habitude d'aller dans le parc du Mont-Orford faire du camping en pleine nature sera exemptée? Est-ce que les étudiants de l'Université de Sherbrooke – j'avais l'occasion, l'an passé, d'aller marcher dans le parc, au sommet, avec un certain nombre de citoyens, y voir une nouvelle piste qui venait d'être ouverte, et je suis arrivé face à face avec une classe d'éducation physique dans le parc – qui, à tous les ans, font des travaux, des stages même, dans le parc, devront payer?

L'autre question: Pourquoi? Bien, je pense que, ça, la réponse, elle est assez évidente: les parcs ont besoin d'argent. Mais la question qu'on pose au ministre, et à laquelle on n'a pas de réponse... Il nous a dit, en commission parlementaire: Écoutez, je vais faire mes travaux, je vais essayer d'aller chercher 50 % de cette tarification. On aimerait savoir, nous autres, au moment où on va étudier le projet de loi, effectivement: Est-ce que la province est prête à retourner aux 50 %, 60 % ou 70 %? Et, chez nous, cette question-là, elle est très importante, M. le Président, parce qu'il y a un historique, au parc du Mont-Orford: originalement, le parc du Mont-Orford, il y a eu une contribution du public pour le créer. C'est un médecin qui a voulu créer ce parc-là, et il y avait eu une contribution. Les gens du milieu avaient décidé de faire un parc; ce n'était pas le gouvernement qui avait décidé de faire un parc. Chez nous, ça a été le milieu. Le milieu a payé pour ce parc-là, à l'époque. Alors, maintenant, quand on leur dit: Pour entrer dans le parc, vous allez devoir payer, là, je vous garantis que, chez nous, il va y avoir des résistances.

Je pense, comme l'ont dit mes prédécesseurs, que, sur le principe, on est probablement d'accord. Maintenant, c'est au niveau de l'application qu'on se pose énormément de questions: Quel est le pourcentage qui va être réinvesti dans le parc? Comment toutes ces barricades ou ces guérites vont fonctionner, M. le Président? J'essayais de compter, pendant que les autres parlaient, avant moi, combien de guérites ça va prendre dans le parc du Mont-Orford? Vous allez en mettre un bon paquet de guérites: je pense à la base de plein air Jouvence, je pense aux deux entrées du centre de ski, je pense à toutes ces entrées, un peu partout, au Camping du lac Fraser; on va en avoir un bon nombre de guérites, si on installe du monde là-dessus, de 7 heures à 20 heures ou 21 heures le soir, à des salaires minimums, là. Je ne suis pas sûr qu'on va faire de l'argent avec ces guérites-là.

Alors, M. le Président, là, il y a bien des questions à poser. Et, encore une fois, qui va payer? Qui va payer? Est-ce qu'on va exempter la famille, le bon père de famille avec son épouse qui, le dimanche, va faire un tour d'auto et décide d'aller voir les couleurs, va sur le bord du lac Memphrémagog et puis décide de passer dans le parc pour aller faire un petit tour d'auto et prend une marche jusqu'au centre de ski. On va leur charger, à ces gens-là? Les écoles, toutes ces écoles alentour du parc du Mont-Orford, Val-de-Grâce, à Eastman, l'école Saint-Patrice, à Magog, je veux dire, il est de tradition que ces gens-là, à la relâche, au mois de juin, on les amène dans le parc. Ça fait partie d'une culture, chez nous, d'aller faire une marche dans le parc. Est-ce que ces gens-là vont payer?

Je vous ai parlé tantôt des universitaires, des sportifs, des clubs de l'âge d'or. Alors, je ne le sais pas, moi, il va falloir qu'on ait des réponses à ces questions-là, M. le Président. Et, encore une fois, chez nous, le parc, les gens, ils ont vraiment l'impression que ça leur appartient. J'ai vu des débats sévères, pas plus tard que l'an passé, où les gens ont posé des questions importantes au ministère sur le sens qu'ils veulent donner à la gérance de ce parc-là.

Il y a même un sens de l'appartenance. Ce n'est pas le parc du gouvernement, c'est le parc des gens de notre région. Et ils en sont convaincus, et ils ont raison, puis, tant qu'ils vont avoir cette impression que le parc leur appartient, ce parc-là, ça va être un des plus beaux parcs du Québec, M. le Président.

Comment on va régler d'autres problèmes? Pendant que mes confrères parlaient... Le bonhomme, le monsieur et la dame qui veulent traverser la guérite, puis ensuite qui vont louer une chaloupe, ensuite ils veulent aller pêcher, est-ce qu'ils vont payer à la guérite, payer pour la location de la chaloupe et, ensuite, payer pour un permis de conduire? Je veux dire, ça arrête où, ça, là? À combien de monde? Le gars qui se rend juste à l'hôtel, lui, qu'est-ce qu'on va lui dire, à la guérite? Est-ce qu'on va lui donner un permis pour se rendre à l'hôtel, puis est-ce qu'il va payer? Je veux dire, il y a trop de questions, M. le Président. Il va falloir qu'on nous réponde à ces questions-là.

(17 h 50)

M. le Président, mes confrères et consoeurs l'ont dit avant moi, il y a beaucoup de groupes qui veulent être consultés. Et je vous dirai que j'en avais un dans mon bureau, pas plus tard que la semaine dernière, ici, à Québec, qui est venu me voir, puis ils sont prêts à participer. Ça s'appelle Les Amis du parc du Mont-Orford. Chez nous, ils se sont tous regroupés, à un moment donné. Il y a quelques mois, moi, je les ai assis, puis j'ai dit: Écoutez, on va tous se regrouper ensemble, on va former un regroupement. Et je remercie le ministre, d'ailleurs, il les consulte sur d'autres aspects du parc, le 17 mai, si j'ai bien compris, un mercredi soir. J'ai été invité, là, je le remercie. Et Les Amis du parc se consultent sur certains aspects du parc. Moi, je trouve ça extraordinaire.

Et je vous dirai que, il y a un an ou deux, moi, je les ai assis, ce monde-là, ensemble; on avait des problèmes. J'avais dit: Écoutez, là, on va arrêter de tous se parler un après l'autre, à la queue-leu-leu, on va s'asseoir au ministère, on va faire descendre les gens du ministère puis on va écouter ce que vous avez à dire. Franchement, moi, je suis ressorti de cette soirée-là tellement bien informé, le ministère avait bien collaboré. J'avais l'impression qu'on avait avancé, on avait écouté ces gens-là. Ils avaient des problèmes; il y en avait d'autres, il me semblait que, les problèmes, ils les gonflaient un peu trop, puis on le leur avait dit. Et, de là s'est créé le groupe des Amis du parc du Mont-Orford qui, maintenant, veut vraiment apporter une collaboration.

Je vous rappellerai qu'il y a des parcs, je pense au parc Algonquin, en Ontario, où, l'an passé, ils ont ramassé dans le public, en dons, au-dessus de 75 000 $. Alors, il y a des gens qui veulent s'impliquer, il y a des gens qui disent: Ça fait partie de notre patrimoine, on veut s'impliquer là-dedans, mais consultez-nous pour l'amour du bon Dieu! Demandez-nous et, après ça, vous allez être d'autant plus forts. Moi, je l'ai fait chez nous, puis ça a fonctionné, M. le Président.

Et savez-vous quoi? Il y a de bien bonnes idées qui viennent au monde. Il y a quelques années, on avait un problème de chasse sur les routes, dans l'Estrie. Le ministre, l'an passé, a accepté de réglementer la chasse hors route. Mais, ça, ça s'est fait à partir de simples citoyens qui étaient venus me voir, puis qui disaient: On a un problème, ça n'a pas d'allure, ce qui se passe pendant la saison de la chasse. Au début, moi, j'avais une idée de comment régler ça, mais je vous dirai que, quand on a réuni les 22 citoyens avec la police provinciale, puis le ministère, puis les Affaires municipales, on était 22 autour de la table, dont un bon nombre de citoyens. La solution que je proposais, ce n'était vraiment pas la bonne; puis, celle que le ministère proposait, ce n'était pas la bonne non plus. Et ce sont les citoyens, ensemble, qui ont dit: La solution, c'est peut-être ça. Et, cette année, ils l'ont mise en application au ministère. Le ministre vient de faire, d'ailleurs, un sondage là-dessus, sur le taux de satisfaction: c'est plus de 90 % des citoyens de l'Estrie qui disent: Finalement, cette mesure-là, ç'a été la bonne mesure, la bonne façon. La façon a été bien appliquée. Puis c'est les citoyens qui avaient trouvé la formule.

Moi, je dis au ministre: Écoutez, il y a plein de gens dans le milieu qui sont prêts à nous aider. Nous, sur le principe de la tarification, je pense que les autres l'ont dit avant moi, on va être capables de vivre avec ça. Ça s'est fait ailleurs. Mais il va falloir regarder comment le ministre veut le faire.

Maintenant, sur la consultation, le ministre a envoyé 23 personnes aux commissions constitutionnelles dans les dernières semaines, 23 personnes pour un coût au-dessus de 100 000 $ pour les commissions constitutionnelles. Il me disait, à la commission sur l'environnement, que les gens voulaient parler beaucoup d'environnement aux commissions constitutionnelles. Bien, s'ils ont parlé beaucoup d'environnement aux commissions constitutionnelles, je suis sûr que, s'il retournait consulter le monde sur son projet de loi, ces mêmes gens là, ils voudraient parler beaucoup, beaucoup de la tarification. S'il a été capable d'en libérer 23 pendant un bon nombre de semaines pour aller sur la commission constitutionnelle, il «peut-u» les relibérer, ces 23 là, pour son ministère, cette fois-ci pour aller voir comment on pourrait tarifer?

Et, en passant, je veux dire au ministre que, s'il y a beaucoup de gens qui ont parlé d'environnement, comme il m'a dit, dans les commissions constitutionnelles, dans le rapport final qu'ils nous ont déposé la semaine dernière, il y a trois mots sur l'environnement. Il y a peut-être beaucoup de gens qui ont parlé de l'environnement dans les commissions constitutionnelles, mais il y a trois mots exactement dans tout le rapport. Mais ça, j'y reviendrai à une autre occasion.

Quand on va écouter les gens, là, moi, j'aimerais ça, qu'on écoute les travailleurs dans le parc. Il y a une insécurité chronique, en ce moment, dans les parcs. Les gens ne savent pas ce qui va leur arriver au niveau de leur emploi, et j'aimerais ça qu'on questionne aussi ces gens-là. Puis, eux aussi, ces gens-là qui sont dans le parc, ont plein de bonnes idées. Il y a 2 000 000 de personnes par année qui vont dans les parcs. Ces gens-là aussi se questionnent. C'est 2 000 000 de personnes au Québec qui vont dans les parcs. Ils se questionnent, ces gens-là, et je pense qu'on aurait avantage à les amener nous dire ce qu'ils pensent de cette tarification.

Et là ça m'amène... Le temps se termine, M. le Président, mais ça m'amènera à demander aussi en commission parlementaire comment on va arriver à taxer à l'entrée, ensuite à taxer pour la chaloupe, puis ensuite à taxer pour le ski puis le camping. On arrête ça où? Alors, moi, je veux reprendre ce que le Fonds mondial a dit. On reçoit leur littérature, et, comme porte-parole en matière d'environnement, je m'applique, parce que ce sont des groupes qui sont à travers le Canada. Donc, ils peuvent comparer ce qu'on fait, nous, avec d'autres provinces. Eux, ils nous disent: Écoutez, sur la taxation à l'entrée, il y a quelque chose là, mais dans la mesure où l'argent revient dans les parcs. Puis consultez-nous. Eux, on ne les a pas consultés, puis ils nous ont déjà écrit pour nous dire ce qu'ils pensaient. Ce sont des gens qui sont très articulés. Moi, franchement, je vous invite à les inviter, ces gens-là.

Alors, encore une fois, M. le Président, sur le principe, je pense que, nous, de l'opposition, on est capables de vivre avec. On pense que le ministre devrait libérer les 23 personnes qu'il a libérées à la commission constitutionnelle pour son ministère pour qu'elles aillent questionner sur comment on va fonctionner, qui va payer, combien ça va coûter. Parce que, là, «c'est-u» un petit 2 $ ou un petit 5 $? «C'est-u» à toutes les fois que tu passes avec ta voiture le dimanche? Si tu viens trois dimanches de file, paies-tu trois fois? Je veux dire, il y a bien des questions auxquelles on n'a pas de réponse. Et les citoyens, je vous le dis d'une façon particulière, du comté de Mégantic, du comté de Richmond, du comté de Saint-François, tous des gens qui viennent dans le parc régulièrement – ça fait partie du patrimoine de l'Estrie – ces gens-là, je vous le dis, ont beaucoup de questions à poser et aimeraient contribuer au débat. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député d'Orford. Y a-t-il d'autres interventions? M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, compte tenu de l'heure, je vous suggérerais de suspendre, jusqu'à 20 heures, si vous le souhaitez.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 20 h 5)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, si vous voulez vous asseoir, nous allons continuer nos travaux. Nous en sommes toujours à l'adoption du principe du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs. Je suis prêt à céder la parole à un nouvel intervenant. Et je vais céder la parole à M. le député de Maskinongé, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole maximal de 20 minutes. À vous la parole, M. le député.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Le ministre de l'Environnement et de la Faune présente aujourd'hui un projet de loi modifiant la Loi sur les parcs. Il faut rappeler que ce projet de loi ne vient pas altérer en profondeur la loi initiale, mais vise plutôt à effectuer un ajustement qui s'avère aujourd'hui nécessaire.

Le développement des parcs du Québec doit être une priorité au même titre que le développement des autres secteurs économiques. Rappelons, M. le Président, que de plus en plus de gens fréquentent nos parcs naturels, y trouvent la nature intacte et les grands espaces. D'ailleurs, de plus en plus de touristes étrangers découvrent les beautés de nos espaces et viennent y exercer des activités de plein air.

Nous savons tous, M. le Président, que nous sommes en pleine période d'austérité budgétaire. Compte tenu de l'état des finances publiques, il est vital, pour le gouvernement, de trouver de nouvelles avenues de financement pour le développement et la mise en valeur des parcs. Il est temps de trouver des solutions à la fois simples, efficaces et flexibles qui conviendront aux besoins et iront dans le sens des intérêts de l'ensemble des Québécois.

Dans le cas particulier des parcs nationaux, il ne suffit pas simplement de nous attarder à rechercher de nouvelles sources de financement. Dans les faits, il s'agit également de nous ajuster aux nouvelles normes internationales et de répondre adéquatement à la contingence de nos stratégies de développement en matière d'espaces protégés pour les prochaines années. En effet, M. le Président, quand on regarde la situation à l'extérieur du Québec, partout en Amérique, les différentes instances gouvernementales appliquent une tarification spécifique à l'usage des parcs nationaux. Les touristes et les citoyens de ces pays paient pour avoir un accès privilégié à ces espaces naturels. Le Québec est l'un des rares États à résister à cette tendance pourtant des plus logiques et, en cette fin de XXe siècle, des plus nécessaires pour assurer un développement harmonieux et non anarchique des ressources collectives.

Le principe de consommateur-payeur fait de plus en plus de chemin. Cette tendance peut être observée un peu partout à l'étranger et au Québec. De plus en plus, à différents niveaux, qu'il s'agisse du secteur privé ou autre, on demande aux utilisateurs de biens ou de services publics de contribuer «minimalement» à une portion des coûts de financement. Il importe, tout simplement, de mettre à contribution et de responsabiliser les véritables utilisateurs de ces parcs.

Rappelons que nos parcs reçoivent plus de 3 000 000 de visiteurs par année. De ce nombre, le tourisme provenant de l'étranger connaît une croissance fort importante. De plus en plus, les parcs nationaux répondent à un besoin qui est sans doute relié au rythme effréné de nos sociétés modernes, soit celui d'un retour au plein air, aux grands espaces. Les gens profitent de ce contact privilégié avec l'environnement pour s'y ressourcer. Comme en témoigne ce taux de fréquentation important, la tendance est à la hausse. Les Québécois et les visiteurs étrangers recherchent de plus en plus les grands espaces verts.

(20 h 10)

Les coûts de cette tendance, sans même considérer une future stratégie de développement, sont aussi également à la hausse. Il faut veiller à l'entretien des parcs, offrir de nouveaux services, développer les réseaux d'accès, tout en favorisant aussi le développement de ces espaces. Comme le mentionnait, tout à l'heure, le ministre de l'Environnement et de la Faune, il en coûte aux contribuables québécois plus de 19 000 000 $ annuellement pour l'administration et le développement de ces parcs. De ces 19 000 000 $, seulement 500 000 $ reviennent dans les coffres de l'État. Cette situation de puits sans fin doit cesser. Les Québécois n'ont, tout simplement, plus les moyens de financer ce secteur d'activité qui connaît, rappelons-le, M. le Président, une forte croissance.

M. le Président, sans penser que les fonds dépensés retourneraient éventuellement à 100 % dans les coffres de l'État, combien de mesures pourraient être adoptées afin d'améliorer la qualité de vie de nos concitoyens, de nos jeunes, de nos aînés? Que pourrait être l'impact de cet important montant sur le fardeau fiscal des contribuables québécois? Très peu si l'on considère le budget de l'État pris dans son ensemble, mais, tout de même, un montant fort important si l'on regarde cette dépense dans la perspective de la création d'emplois.

Nous avons vu comment, par le plan de démarrage d'entreprises – je fais référence, ici, au plan du ministre Paillé – une garantie de prêt de 50 000 $ peut s'avérer positive et créer de nombreux emplois. Combien d'entreprises pourraient être ainsi créées avec ces quelque 19 000 000 $? Il est donc grand temps de remédier à la situation pour faire en sorte, d'une part, de mieux gérer les sommes allouées au développement des ressources et, d'autre part, de contribuer à améliorer le mieux-être de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Il ne s'agit pas, pour l'État, de se désengager de ses responsabilités en la matière, mais bien de chercher de nouvelles sources de financement afin de réallouer plus efficacement ses ressources budgétaires.

En ce qui a trait aux partenaires régionaux du Québec, ceux-ci investissent à eux seuls plus de 32 000 000 $ dans la gestion et le développement des parcs nationaux. Ils encaissent, en retour, contrairement au gouvernement du Québec, des revenus de l'ordre de 34 000 000 $. Le Québec ne devrait-il pas réagir à cette réalité? Bien sûr que oui. Il s'agit simplement d'une question d'équité en matière de dépenses des fonds publics. Les parcs nationaux ainsi que les deniers publics ne sont pas et ne devraient pas être, M. le Président, une source de revenus substantielle pour les partenaires régionaux au détriment du gouvernement du Québec qui investit à perte dans les parcs. Il y va de notre responsabilité en tant que gestionnaire gouvernemental, gestionnaire responsable.

M. le Président, il faut rappeler que ces parcs ont été créés et développés pour l'ensemble des Québécois. Ils ne constituent pas ou ne devraient pas constituer une véritable mine d'or pour ceux qui profitent des retombées économiques de ces parcs du Québec au détriment des contribuables qui ne sont pas des usagers réguliers et qui ne fréquentent pas ces lieux publics.

Ce projet de loi viendra également supporter la stratégie projetée du gouvernement du Québec pour le développement de ses parcs nationaux. Des projets, des réalisations futures, plusieurs sont présentement à l'étude et n'attendent que les moyens financiers pour être réalisés. Dans le contexte actuel, il sera bien difficile de mener à bien ces projets sans trouver de nouvelles sources de financement. De plus, le Québec jouit d'avantages comparatifs fort importants en matière de développement du tourisme international de plein air, avantages qu'il risquerait de perdre au profit d'autres régions qui y voient les mêmes opportunités.

En matière de développement, M. le Président, le Québec peut se référer à la convention de Rio de Janeiro dont il est partie prenante en fonction de ses champs limités de juridiction. Cette convention constitue une balise supplémentaire en matière de planification des parcs. En réponse à cette convention, le gouvernement du Québec publiait, en 1992, un plan d'action spécifique en matière de parcs. Ce plan d'action prévoit la création de quatre parcs supplémentaires et d'un parc marin qui viendraient s'ajouter aux 18 parcs nationaux déjà existants. Il prévoit également la mise en réserve de 18 territoires au nord. Le gouvernement actuel a décidé de maintenir ce plan de développement, car nous croyons en l'importance de la mise en valeur et du développement de ces richesses.

Actuellement, les parcs du Québec ne représentent que 0,4 % du territoire. Avec l'ajout des nouveaux parcs, ces territoires protégés atteindront donc très prochainement 3,5 % de la superficie totale du Québec. Ceux-ci doivent jouer un rôle de premier plan dans la stratégie du Québec en matière de conservation de nos richesses naturelles et de protection de la biodiversité des espèces animales et végétales.

Le gouvernement ne peut plus assumer seul le coût de cette stratégie qui n'est plus seulement une nécessité dite locale, mais qui s'inscrit dans les grands objectifs de la convention de Rio, donc à l'échelle planétaire. Le gouvernement du Québec ne doit donc plus compter sur ses seules ressources pour effectuer les consolidations requises, mais il doit, comme il le fait dans d'autres secteurs, privilégier des solutions concertées et acceptables. Il doit s'efforcer d'explorer lui-même toute solution et toute source de financement nécessaire pour éventuellement mettre en oeuvre sa stratégie de développement et de planification.

M. le Président, le gouvernement du Québec peut, de plus, profiter de la consultation qu'a effectuée Parcs Canada en novembre 1994 sur un projet de tarification, lequel projet a déjà reçu l'aval de la Fédération canadienne de la nature. Le gouvernement fédéral recueille actuellement 35 000 000 $ en revenus de l'exploitation de ses parcs nationaux. Avec le nouveau projet de tarification, les revenus de Parcs Canada doubleront, permettant ainsi non seulement au gouvernement fédéral de consolider le patrimoine naturel existant, mais également de protéger 16 autres espaces identifiés. Ultimement, ce projet de loi permettra au réseau des parcs nationaux d'élaborer sa propre politique de tarification en vertu de ses propres coûts et besoins en développement.

La flexibilité de ce projet de loi permettra également de modifier cette politique tarifaire sans avoir constamment recours à des amendements législatifs, ce qui s'avérerait très rapidement lourd, fastidieux et inefficace. Il faut privilégier une approche moderne, flexible et adéquate. Cette contribution tarifaire destinée aux véritables usagers des parcs nationaux permettra d'offrir aux utilisateurs de meilleurs services, de meilleures infrastructures récréotouristiques, ainsi qu'un meilleur environnement préservé pour nos générations futures.

De plus, les frais encourus pour la perception de cette tarification seront assumés par le ministère et les partenaires oeuvrant déjà dans nos parcs. Il n'y aura donc pas besoin de développer inutilement un réseau de percepteurs puisque le milieu peut assumer seul cette nouvelle responsabilité. Le gouvernement évitera ainsi que l'opération de perception outrepasse les revenus potentiels qui seront engendrés par cette nouvelle mesure.

M. le Président, nous devons également nous rappeler que l'Union québécoise pour la conservation de la nature s'est déjà prononcée pour l'instauration de nouvelles avenues de financement, rejetant l'hypothèse d'une privatisation pure et dure des parcs nationaux, comme c'était l'intention du précédent gouvernement. Le gouvernement actuel estime, avec raison et contrairement à nos collègues d'en face, que chaque Québécois doit être en mesure de profiter des richesses du Québec. Le patrimoine collectif ne doit pas et ne peut pas être confié au secteur privé, aux spéculateurs de toute nature qui auraient tôt fait de changer les règles du jeu. Cette richesse collective doit demeurer propriété des Québécois.

(20 h 20)

Si, pour ce faire, nous devons permettre aux parcs nationaux de percevoir une certaine forme de tarification aux usagers, eh bien soit! Ces richesses sont trop importantes pour les laisser en proie aux simples règles du marché. Nous ne pouvons favoriser un développement anarchique de nos espaces protégés. Le gouvernement du Québec doit encore en être le maître d'oeuvre et adopter les mesures nécessaires pour le demeurer.

En conclusion, M. le Président, il s'agit donc d'un projet de loi visant prioritairement à refléter une réalité, ainsi qu'une tendance internationale: répondre aux restrictions et responsabilités financières du gouvernement face aux contribuables québécois; réajuster l'équilibre financier entre la responsabilité du Québec en la matière et celle de ses partenaires régionaux; éviter un développement anarchique de ces richesses en niant nos responsabilités environnementales au profit du secteur privé; permettre aux parcs nationaux d'acquérir les outils nécessaires à leur développement; consolider le développement de notre patrimoine naturel; réaliser, le plus rapidement possible, les stratégies de développement prévues par le gouvernement du Québec; mettre en place une politique n'entraînant pas de frais supplémentaires à l'État, donc, pour les contribuables; responsabiliser les usagers véritables des parcs nationaux en les laissant participer plus activement au financement.

En somme, M. le Président, il s'agit d'une solution efficace, flexible et accessible qui répond aux exigences du gouvernement en matière de consolidation de son patrimoine naturel, ainsi qu'à son développement au profit de l'ensemble des Québécois. Il me fait plaisir d'appuyer les modifications présentées au présent projet de loi, car je suis convaincu qu'elles sauront répondre aux nouvelles réalités du développement de nos ressources environnementales. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Maskinongé. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant. Je vais céder la parole à M. le député de Lotbinière et délégué régional pour la région de Chaudière-Appalaches. À vous la parole, M. le député.

M. Paré: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, M. le Président, d'intervenir ce soir sur ce projet de loi. S'il est adopté, les amateurs de plein air qui fréquentent les parcs provinciaux du Québec devront dorénavant défrayer une partie des coûts de leurs activités. Cette mesure m'apparaît normale, surtout lorsqu'on prend en considération la situation actuelle des finances publiques. Je ne voudrais pas m'engager dans un débat partisan, M. le Président, mais, si nos prédécesseurs avaient été des gestionnaires plus avisés, nous n'aurions peut-être pas à envisager de telles mesures.

Je suis de ceux et de celles qui croient aux vertus d'un esprit sain dans un corps sain. En parcourant quelques-uns des 17 parcs du Québec, j'ai toujours eu l'impression d'être fidèle en tout point à ce principe. À la marche, en canot ou en bicyclette, j'ai été témoin de spectacles saisissants que la nature m'offrait sur mon passage. Je me rappelle, M. le Président, ceux que m'a offerts le parc de la Jacques-Cartier, au nord de Québec. La grandeur de ses fjords encaissés n'a d'égale que la beauté de ses rivières. D'ailleurs, l'équipe du prestigieux magazine National Geographic avait classé le parc de la Jacques-Cartier parmi l'un des 20 plus beaux sites naturels au monde.

Le parc de Frontenac est un autre joyau de notre réseau de parcs et de réserves. Il est situé dans la région que j'ai l'honneur de représenter auprès du gouvernement. La population de Chaudière-Appalaches est fière de recevoir des milliers d'amateurs de plein air à chaque année, qui viennent profiter des splendeurs du parc de Frontenac.

M. le Président, les Québécois et les Québécoises veulent continuer de jouir de leurs parcs en toute quiétude. Ils désirent également découvrir, et que ce soit développé en respect avec la nature, de nouveaux sites de notre patrimoine naturel. Ils souhaitent également léguer aux générations qui suivent un héritage faunique et naturel sans prix, qui fait l'envie des Européens qui nous rendent visite chaque année.

Pour cela, M. le Président, j'en suis convaincu, les amateurs de plein air du Québec sont prêts à mettre l'épaule à la roue et, donc, à participer au financement de leurs parcs. Tout le monde au Québec est désormais conscient que l'État n'a plus les moyens de satisfaire la totalité des besoins de tous et chacun. Le ministère de l'Environnement et de la Faune perçoit moins de 500 000 $ par année avec ses parcs; il injecte cependant 19 000 000 $ à chaque année. C'est donc dire, M. le Président, que l'État accorde, ni plus ni moins, une subvention indirecte annuelle de 18 000 000 $ aux utilisateurs des parcs. Il faut donc trouver une solution au sous-financement des parcs.

La privatisation des parcs est à rejeter. La firme Coopers & Lybrand, que le gouvernement précédent avait consultée, en était venue à la conclusion que l'État devait poursuivre sa mission dans la gestion de ses parcs. Si certaines activités pouvaient être cédées à l'entreprise privée, l'entretien et la surveillance, par exemple, devraient demeurer du ressort du gouvernement dans l'intérêt général. L'Union québécoise pour la conservation de la nature avait endossé l'avis de Coopers & Lybrand. Elle avait été même un peu plus loin en suggérant que les frais d'utilisation soient haussés de manière à réduire le déficit des opérations des parcs. C'est exactement ce que propose ce projet de loi.

Or, M. le Président, à l'heure actuelle, chaque citoyen du Québec investit à chaque année 2,50 $ dans le réseau des parcs. Il serait illusoire de demander que cette contribution obligatoire et collective soit haussée. Les payeurs de taxes n'en peuvent plus. Par conséquent, le financement des parcs ne peut plus incomber à tous les citoyens. Le principe de l'utilisateur-payeur que met de l'avant ce projet de loi est donc l'unique avenue que nous pouvons emprunter. Seuls ceux qui fréquentent les parcs auront à délier les cordons de leur bourse. Cette loi, si adoptée, nous responsabilisera également à l'égard de la préservation de nos habitats naturels.

Si ce projet de loi fait appel à la responsabilisation, il introduit également la souplesse dans la tarification. D'abord, par règlement, le gouvernement pourra décider d'exempter certains types de clientèle. Pensons, par exemple, aux assistés sociaux qui trop souvent n'ont pas les moyens de s'offrir de loisirs. Le gouvernement fera également preuve de souplesse en déterminant à quelles activités et dans quels parcs la tarification s'appliquera. Peut-être n'y aura-t-il pas lieu, par exemple, d'imposer un tarif aux gens qui viennent se balader dans le parc sans emprunter les sentiers aménagés. Dans le but de créer une nouvelle clientèle dans un parc, la gratuité pourra être également envisageable. Bref, les activités, les clientèles et les contraintes de chaque parc diffèrent. Toute la flexibilité voulue doit donc être laissée aux gestionnaires des parcs. C'est ce que permet, entre autres, ce projet de loi.

M. le Président, les tarifs qui seront exigés seront raisonnables. Ils seront bien en deçà de ceux qui sont exigés pour pratiquer certaines autres activités sportives ou pour assister à des événements culturels. Ils n'empêcheront pas les moins fortunés dans notre société d'accéder à nos forêts, à nos rivières et à nos lacs. Les activités de plein air sont de plus en plus populaires au Québec. Chacun pourra continuer de les pratiquer tout en contribuant à l'embellissement et à l'amélioration des sentiers et des aires de services. De nouveaux parcs viendront également s'ajouter au réseau actuel grâce aux revenus provenant de la tarification.

(20 h 30)

De plus, le ministre s'est engagé à veiller à ce que les revenus qui proviendront des frais d'utilisation des services soient réinvestis dans les parcs. J'ai déjà souligné que la crise actuelle des finances publiques nous obligeait à revoir nos façons de faire. Certains services publics ne sont plus un droit, ils sont devenus un privilège. Jouir de la nature, de nos parcs, en fait partie. L'État n'a pas les moyens de supporter seul l'entretien, le développement et la préservation de la beauté de ces parcs. Si chaque dollar que chacun de nous débourse pour avoir le privilège de fendre l'eau de nos lacs, de fouler le sol de nos forêts ou de gravir nos montagnes est réinvesti, alors on assurera la pérennité de nos parcs. En plus d'être accessibles aux citoyens et citoyennes d'aujourd'hui, les parcs le seront à ceux et celles de demain. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Lotbinière. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Marie-Victorin et whip adjointe du gouvernement. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Vermette: Je vous remercie, M. le Président. Il est tout à fait intéressant de pouvoir prendre la parole sur un projet de loi qui permet la conservation et la découverte du patrimoine naturel. Effectivement, ce projet de loi, comme plusieurs l'ont mentionné, va permettre, en fait, de consolider le réseau de nos parcs. Et, en plus, par la contribution qu'on ira chercher chez l'utilisateur de nos parcs pour ceux qui vont vouloir utiliser cette nature pour faire un sport de plein air devront apporter une contribution. Et, par cette contribution financière, ils pourront favoriser la conservation de nos parcs, l'amélioration de nos parcs et de notre nature qui est notre patrimoine le plus fondamental, notre patrimoine naturel.

Alors, nous ne pouvons qu'être en accord avec un tel projet de loi et souscrire, en fait, de tout notre coeur à ce que ce projet de loi passe le plus rapidement possible et puisse favoriser l'agrandissement de notre réseau de patrimoine naturel. Bien sûr, vous savez que la beauté de nos parcs n'est plus à discourir puisque, bien avant moi et bien avant nous, plusieurs grands romanciers, des poètes, et je pense, à l'époque, Chateaubriand – malheureusement, on n'en parle pas beaucoup maintenant – avaient décrit les beautés de nos parcs, de tout ce qu'ils pouvaient déployer au niveau de cette nature et tous ces coloris qui font qu'ici notre patrimoine naturel est tout à fait particulier. Cela fait en sorte qu'on aime cette souveraineté qui appartient à ce capital naturel et cela fait en sorte que nulle part ailleurs nous ne pourrons rencontrer, en fait, ce patrimoine qui est le nôtre, et j'en suis vraiment très, très fière.

Et c'est pour ça que je pense qu'il est important de le conserver, de prendre tous les moyens nécessaires pour faire en sorte que ce qui nous appartient à nous, d'une façon la plus naturelle du monde, reste pour nous, et qu'il soit mis à la disposition de la population du Québec. Et, Dieu m'en garde, M. le Président, lorsque j'écoutais, à l'opposition, certaines orientations que l'ancien gouvernement voulait donner, c'est-à-dire la privatisation de nos parcs, je me disais: Comment peut-on privatiser un patrimoine? Qu'est-ce qu'il y a de plus fondamental que le patrimoine naturel? C'est inconcevable qu'on puisse même imaginer privatiser une telle ressource.

Bien sûr que cette orientation a créé, a suscité, évidemment, des remous dans la population. On se souviendra très bien qu'en 1994 il y avait eu une enquête, et la majorité des gens qui avaient été sondés s'étaient prononcés, en fait... Et on peut toujours voir le constat qui s'en est dégagé dans Le Devoir du 26 janvier 1994. Une majorité de gens étaient en faveur de nouvelles sources de financement, dont une tarification d'accès, plutôt que d'envisager une privatisation des parcs. Et notre gouvernement, qui a choisi la façon la plus responsable de gouverner, a décidé de s'orienter vers une tarification qui tient compte, effectivement, de la capacité, déjà, de payer, et on s'en va, on tenterait de s'en aller vers une formule utilisateur-payeur. Bien sûr que cette formule devra avoir des règles souples, adaptables, selon, en fait, les territoires, selon les régions et selon les clientèles.

Nous avons entendu des aberrations les plus totales de la part du critique dans ce dossier. C'est inconcevable, quand on est critique, de penser qu'on va mettre des guérites à tous les milles, en fait, pour vérifier si les gens, oui ou non, ont leur ticket, ont payé pour pouvoir se promener dans nos parcs. Je ne crois pas que l'intention du législateur et l'intention du responsable du dossier, c'est de faire vraiment une police verte qui ferait en sorte qu'à tous les 10 mètres on irait vérifier si les gens, oui ou non, ont payé. Je pense que, déjà en place dans nos parcs, il y a des infrastructures. Quand on veut aller dans les parcs... Ce que je connais plus, c'est les parcs des Cantons de l'Est, parce que c'est vraiment dans ce coin que je me tiens durant la période estivale, et même durant l'hiver pour pratiquer mon sport préféré, le ski. Eh bien, quand on va là-bas, déjà, les infrastructures sont en place. Il y a des stationnements, il y a déjà des gens qui surveillent, qui font la surveillance, parce qu'il y a de la sécurité, en fait, à l'intérieur des parcs. Il y a des gens qui doivent voir à l'administration, à la gérance de ces parcs. Il y a déjà des gens qui voient aussi à la sauvegarde, en fait, de ce patrimoine naturel. Et, ma foi, c'est tout simplement prendre tous ces gens qui sont en place, gérer et voir à ce que, justement, on puisse trouver la formule la plus adéquate pour trouver une façon de percevoir, si vous voulez, cette contribution que les Québécois et les Québécoises auront à défrayer au moment où ils voudront avoir accès à ces parcs.

Bien sûr que ça s'adresse à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, mais vous savez aussi que ces parcs attirent de nombreux touristes. Et, évidemment, le tourisme est un apport important au niveau de notre développement économique. C'est une industrie; il faut le regarder sous l'angle d'une industrie. Et je pense que nous sommes un peu timides, dans ce sens, nous avons un petit peu peur d'aller trop loin, en fait, au niveau de cette industrie. Et c'est important, en fait, que les gens qui viennent voir les beautés de nos paysages, les beautés de notre nature puissent aussi, évidemment, trouver le moyen d'apporter une contribution aussi au pays qui les accueille, au pays qui les reçoit pour leur faire partager ses beautés.

Je suis habituée à voyager, et, la plupart du temps, partout où je vais, que ce soit pour aller voir les gorges, en Europe, que ce soit pour aller voir des parcs, des floralies ou quoi que ce soit, il y a toujours un billet qu'il faut prendre pour aller visiter ces merveilles. Et, quand je voyage, je trouve ça tout à fait normal et naturel de payer un accès à un droit de passage pour aller visiter ces endroits.

Alors, je pense que c'est tout à fait normal, qu'il n'y a pas de complication là. Notre intention n'est pas de commencer à mettre une superinfrastructure, comme y sont habitués ces gens d'en face. À chaque fois qu'ils voulaient faire une réforme, la réforme coûtait plus cher, en termes d'infrastructures, que, finalement, les effets mêmes qu'ils cherchaient à se fixer. Je ne pense pas que notre objectif soit ça. C'est tout simplement de mettre de l'ordre, de contribuer à responsabiliser les Québécois et les Québécoises vis-à-vis leur patrimoine naturel. Parce que, quand on aime quelque chose, quand on y tient, quand on considère que c'est une des valeurs les plus importantes, et qui sera transmise d'une génération à l'autre, il y a toujours un prix, vous savez, pour des choses auxquelles on tient profondément. Et, ça, c'est important de le dire, et c'est cette valeur-là qui fait qu'on y tient, à nos choses, et c'est pour ça qu'on se bat pour notre patrimoine; parce qu'on y tient, parce qu'on est très fier, en fait, de ce qui nous décrit, de ce qui nous caractérise. Et tout ce patrimoine naturel fait partie de nous, fait partie de nos racines, fait partie de ce qui fait en sorte que nous avons une forme de comportement, que nous sommes attirés vers certaines couleurs plutôt que d'autres, qui fait que nous pratiquons certains sports plutôt que d'autres, qui fait que nous sommes habitués à certaines températures plutôt qu'à d'autres.

Et, dans ce cas, je dirais que nous sommes très flexibles, parce que nous sommes habitués à quatre saisons. Et chaque saison a son charme, chaque saison nous invite à profiter, dans le fond, de nos parcs pour différentes activités de plein air. Et c'est ce qui fait que c'est intéressant, et c'est ce qui fait que notre pays, le Québec, est si invitant, pour l'ensemble du monde, à venir voir ici comment ça se passe. Et c'est pourquoi peut-être ça nous caractérise aussi comme Québécois; nous sommes flexibles, nous sommes habitués aux changements de température. Et c'est peut-être pour ça aussi que nous sommes très ouverts par rapport à ce qui nous entoure – à notre entourage – et que nous sommes prêts à envisager, en fin de compte, des changements, et que chaque changement apporte un renouveau constant. Et nous sommes prêts à vivre ce renouveau, parce que nous savons que, à chaque fois, il y a vraiment une abondance, et c'est ce qui est le plus agréable.

(20 h 40)

Et, surtout, en cette saison qui est... Le printemps et l'été, c'est vraiment l'abondance, c'est la période la plus extraordinaire au niveau de notre flore. Et c'est magnifique de pouvoir, en fait, participer dans nos parcs, d'aller se promener. Et, tout dernièrement, je pense que c'est le parc des Grands-Jardins qu'on a mis sur pied il n'y a pas si longtemps, et ce parc a été fait après consultations. On a fait des consultations auprès de la population. Et j'entendais le député de Bertrand qui disait qu'on ne faisait pas de consultations, qu'on s'en allait à l'aveuglette et puis qu'on voulait imposer un règlement sans tenir compte de la population. Mais, M. le Président, depuis que nous sommes au pouvoir, nous avons fait des consultations et nous avons fait, aussi, des consultations dans le domaine de la possibilité de créer de nouveaux parcs. Notamment, le parc des Grands-Jardins a donné lieu à une consultation, et c'est vraiment un des endroits, des sentiers qui est un rendez-vous de plus en plus recherché par des adeptes de la randonnée. Et vous savez très bien que la randonnée pédestre est un sport de plus en plus pratiqué, qui est adaptable à tout le monde.

Évidemment, vous savez, quand on regarde à quel point la pratique de certains sports est très dispendieuse, je pense que, comme Québécois et comme Québécoise, d'être interpellés à améliorer ou à favoriser, si vous voulez, la découverte de certaines de nos matières naturelles, c'est une fierté. C'est une fierté de pouvoir dire: Bien, le dollar qu'on va me demander – ou je ne sais pas le montant qu'on peut demander, mais ça ne sera sûrement pas un montant exorbitant – c'est ma contribution pour sauvegarder, pour améliorer mon patrimoine naturel. Et mes enfants, mes petits-enfants et les autres générations qui viendront par-derrière moi pourront toujours continuer à profiter de ce patrimoine, de cette richesse naturelle. Et je pense que c'est important.

Il ne faudrait pas, parce qu'on est à courte vue, laisser périr les choses, abandonner des choses, ou, tout simplement parce qu'on a des visions vraiment mercantiles, laisser tout aller à l'entreprise privée. Là, ça serait extrêmement dommageable, ça serait extrêmement onéreux, parce que, vous le savez très bien, les lois de marché de l'entreprise privée sont incontrôlables. La régulation, on ne sait pas de quelle façon elle se fait. Elle se fait selon les lois du marché. Il faut les subir. Et là, à ce moment-là, je crois que là, oui, j'aurais peur d'avoir à affronter des prix exorbitants. Mais, dans un cas comme celui-ci, où, actuellement, c'est tout simplement un prix de base pour favoriser, si vous voulez, l'entretien, l'amélioration des sites, je pense que ça sera un des prix les plus... C'est une garantie pour la population que, effectivement, ce sera réellement tout à fait très correct, très dans la normalité.

Je me souviens, M. le Président, dans la région de Saint-Bruno, il y a un certain nombre d'années de ça, j'allais faire du ski de fond dans la montagne de Saint-Bruno. Il y avait un centre d'observation qui s'appelait le centre d'observation McGill. Et, à l'époque, vous savez, même les terrains de stationnement étaient gratuits, il y a 20 ans, à cette époque-là. Et les premiers qui ont commencé à demander du financement, c'était le terrain de stationnement, c'était cet endroit. Et je me souviens, il y a 20 ans, je me posais, moi, comme question, à cette époque-là: Comment se fait-il que, ça, c'est privé, je paie puis je suis heureuse? Et puis, quand c'est au niveau du gouvernement, j'ai un prix moindre et puis je vais critiquer? Il y a 20 ans de ça, M. le Président. Et je disais: Si on veut maintenir un réseau de pistes intéressantes, des pistes de ski de fond ou même des pistes cyclables, si on veut maintenir un réseau intéressant, un réseau agréable, bien planifié, bien agrémenté sur notre parcours, eh bien, effectivement, il faut qu'on investisse. Et investir, bien, écoutez, il faut qu'on prenne l'argent quelque part.

Effectivement, les sous sont de plus en plus rares, maintenant. Mais je pense que l'ensemble des Québécois et des Québécoises sont capables de faire nettement la différence entre une plus-value et puis gaspiller l'argent ou tout simplement prendre l'argent des Québécois et des Québécoises et favoriser par une transaction l'entreprise privée. Et, au cours des dernières années, je peux vous dire que, dans le domaine du développement des parcs, on a eu peur à plusieurs égards, à plusieurs tentatives. Et, quand on disait qu'un tel processus pouvait remettre en cause certains emplois, je me demande si on a bien réfléchi.

Laquelle des deux approches? Est-ce que c'est quand on privatise qu'on peut penser qu'on va maintenir et sauver des emplois, comme l'a fait miroiter, l'année dernière, il n'y a pas si longtemps, au niveau des parcs, le gouvernement précédent, libéral, ou bien c'est quand on se dit: Nous serons des gestionnaires responsables, nous allons trouver des solutions pour favoriser le maintien des parcs qui sont le patrimoine de l'ensemble des Québécois et des Québécoises et nous allons maintenir, sauver des emplois parce que c'est nous qui verrons à la gestion, qui verrons à l'entretien et à l'amélioration? Je pense que nous avons trouvé là une formule très intéressante, une formule à laquelle l'ensemble des Québécois et des Québécoises est favorable. Ils ont déjà été consultés sur le sujet, ils se sont déjà prononcés sur le sujet, ils semblaient tout à fait prêts et disposés à accepter cette contribution.

M. le Président, le projet de loi que nous allons voter très prochainement, j'imagine, et qui devra être présenté en troisième lecture, c'est un projet de loi qui, à mon avis, va permettre de se donner des outils de tarification en ce qui concerne la politique tarifaire au niveau de nos objectifs, c'est-à-dire pouvoir recueillir des fonds suffisants pour maintenir notre réseau de parcs dans un état des plus acceptables et même permettre d'envisager la possibilité de créer d'autres parcs. Et ça, à mon avis, c'est très important, parce que, au Québec, ce ne sont pas les richesses qui nous manquent, ce ne sont pas les possibilités de développer des lieux très intéressants et même qui font souvent bien des jaloux. Non, nous n'avons pas besoin de montagnes Rocheuses au Québec. Nous avons suffisamment de montagnes, nous avons suffisamment de plans d'eau, nous en avons suffisamment pour pouvoir être fiers de ce patrimoine naturel et pouvoir vraiment le maintenir, le garder et le développer. Je pense que c'est ce à quoi nous allons travailler, et nous allons mettre tous les efforts et l'énergie nécessaires pour faire en sorte que notre patrimoine demeure un des plus beaux joyaux que nous possédons.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant. Je vais donc céder la parole à M. le ministre de l'Environnement et de la Faune pour son droit de réplique, tout en vous rappelant, M. le ministre, que vous avez un droit de réplique de 20 minutes.

M. Brassard: Je vous remercie, M. le Président. Après avoir entendu le discours de plusieurs députés de l'opposition, je dois conclure qu'ils sont plutôt malvenus de jouer les vertueux, les âmes vertueuses, au nom, soi-disant, du pauvre citoyen à qui on impose un fardeau exorbitant de 2 $ pour lui permettre d'avoir accès à un parc, surtout quand on sait, parce que j'étais à leur place pendant neuf ans, alors, j'en sais quelque chose, hein, comment ils ont fonctionné. Puis je sais aussi quelle était leur position à l'égard du réseau des parcs. Pendant neuf ans, le gouvernement libéral s'est carrément et complètement désintéressé du sort, et de l'avenir, et du développement du réseau des parcs.

(20 h 50)

Dès qu'ils sont arrivés au pouvoir, en 1985, la première chose qu'ils ont faite, c'est de décréter un moratoire sur la création des parcs. Ils ont décidé: On ne crée plus de parcs au Québec. Terminé! 1985. Ça a duré des années et des années. Ce n'est qu'en 1992 que, là, ils ont décidé d'adopter un nouveau plan d'action visant à créer de nouveaux parcs au Québec. Mais, pendant tout ce temps-là, leur manque d'intérêt à l'égard des parcs s'est manifesté de façon éloquente par une chute brutale des investissements en matière d'immobilisations dans le réseau des parcs.

Je l'ai dit lors de mon intervention, cet après-midi: De 1977 à 1985, alors que nous étions au pouvoir, il s'est dépensé, bon an, mal an, pour des immobilisations dans le réseau des parcs, 9 000 000 $ annuellement. 9 000 000 $ par année, de 1977 à 1985, pour développer les parcs, investir dans les parcs. De 1986 à 1994, alors que les libéraux étaient au pouvoir, ça a chuté brutalement – je pense que le terme est juste – à 4 000 000 $ par année. Je pense que les chiffres parlent d'eux-mêmes. Ça démontre très bien que développer des parcs, créer des parcs, protéger des sites exceptionnels, représentatifs des régions naturelles du Québec, ce n'était pas leur priorité, ce n'était manifestement pas leur priorité. Et, en plus de ça, vers la fin de leur deuxième mandat, ils sont arrivés avec leur projet de privatisation. Ils ont manifesté leur volonté de privatiser les parcs, ce qui constituait un abandon manifeste de la mission de l'État en matière de protection des milieux naturels. Confier ça à l'entreprise privée dans une vente de feu de notre patrimoine naturel! C'est ça, le bilan libéral, en matière de gestion et de réseau des parcs. Il faut le rappeler. Alors, quand j'entendais, cet après-midi, les députés libéraux jouer les vertueux et les vierges offensées, parce qu'on se préparait à adopter une tarification modeste – ce que tout le monde fait à travers le monde, ce que tous les États font – ça faisait passablement hypocrite comme position.

Dans leurs discours et dans leur position, bien, je n'ai pas été très surpris. Écoutez, je le disais, tout à l'heure: J'ai été neuf ans député de l'opposition; il y a deux choses, de façon presque automatique, qu'on exprimait devant n'importe quel projet de loi, c'était devenu une espèce de réflexe. Le premier réflexe, c'était: On veut les règlements. Déposez-nous les règlements! La loi ne suffit pas; il faut voir les règlements qui en découlent. Là, le député de Bertrand est allé encore plus loin. Il voulait même qu'on inclue, qu'on intègre dans la loi les tarifs, ce qui est absurde et ce qui ne se fait pas, ce qui ne s'est jamais fait. Les tarifs, ça ne se retrouve jamais dans une loi; ça se retrouve dans un règlement issu d'une loi, qui découle d'une loi – j'en conviens – mais jamais dans la loi elle-même. C'est toujours dans un règlement qu'on prévoit des tarifs de quelque nature que ce soit, et pour quelque raison que ce soit.

Donc, on veut les règlements, c'est une exigence légitime. Quand on était dans l'opposition, on les réclamait à juste titre. Je pense que c'est légitime de le demander, de savoir comment la loi sera appliquée, au fond, c'est un peu ça qu'on demande. Mais, dans leurs discours, ils ont un peu tout mélangé. Parce qu'il faut se rappeler, là, qu'on est au stade de l'adoption du principe. C'est ça, l'étape du processus législatif qui est le nôtre présentement. C'est l'adoption de principe. Mais la question qu'on doit se poser, c'est: Quel est le principe du projet de loi 77? Le principe du projet de loi 77... Ou quelle est la question qu'on doit se poser quant à l'adoption de principe? La question qu'on doit se poser, c'est: Est-ce qu'on est d'accord ou en désaccord avec l'imposition de droits d'entrée ou de droits d'accès dans les parcs? C'est ça. Si on est d'accord, on vote en faveur de la loi; si on ne l'est pas, on s'y oppose. Sauf que, dans tous les discours des députés de l'opposition, presque tous ont dit: On est d'accord avec certains droits d'entrée, modestes, mais là... Ensuite, ils s'interrogeaient sur les modalités, ils se posaient toutes sortes de questions sur les modalités: Est-ce qu'il va y avoir des guérites? Combien de guérites par parc? Où est-ce qu'on va les installer? À quel niveau on va imposer des tarifs? Est-ce que ça va être élevé, abusif? Est-ce que les motoneigistes vont payer des tarifs? Bon.

C'est des questions, encore une fois, qui ne sont pas frivoles, qui méritent d'être posées et qui méritent sans doute aussi des réponses, mais qui doivent être posées au bon moment, c'est-à-dire au moment où on fait l'étude détaillée du projet de loi en commission parlementaire, mais qu'il ne faut pas mélanger avec l'adoption du principe du projet de loi.

À propos des motoneiges, d'ailleurs, je tiens à le dire au député de Bertrand, il n'est pas question de leur imposer un droit d'entrée dans le seul parc où il y a un sentier interrégional qui s'y trouve, c'est-à-dire le parc du Mont-Tremblant, et il y en aura aussi un autre, sentier de motoneige, qui va se retrouver dans le futur parc des Monts-Valin qui est aussi un sentier interrégional, qui existait déjà. Les motoneigistes ne paieront pas de droit d'entrée quand ils utiliseront les sentiers interrégionaux qui font partie du réseau de sentiers à travers tout le Québec pour la simple et bonne raison qu'ils paient déjà. Les motoneigistes, quand ils paient leur immatriculation, ils paient déjà pour avoir le droit d'utiliser le réseau des sentiers à travers le Québec, y compris le sentier qui traverse le parc du Mont-Tremblant et celui qui va traverser le futur parc des Monts-Valin. Ailleurs dans les autres parcs, il n'y en a pas, de sentiers de motoneige. Ils ne paieront pas de droit d'accès pour la simple raison qu'ils paient déjà. Ceci dit, en passant, sur la question des motoneiges, parce que ça a été un sujet qui, semble-t-il, était jugé prioritaire par le député de Bertrand. Mais, pour les autres questions, ma foi, on y répondra, on les abordera, ces questions-là, au moment de la commission parlementaire. Je pense que c'est le lieu approprié pour les aborder.

L'autre élément qui revenait toujours et qui revient toujours, c'est que je vois que, quand on est dans l'opposition, on a, semble-t-il, des habitudes qui sont permanentes peu importe le parti qui s'y trouve. L'autre réclamation de l'opposition, c'est de tenir des audiences particulières. Ah! Ça, oui, c'est vrai, à chaque fois aussi, il fallait tenir des audiences particulières. Alors, là, on n'y manque pas non plus. Ça ne fait pas très original, mais il faut tenir des audiences particulières. Alors, on veut un règlement, il faut tenir des audiences particulières: voilà deux éléments que je connais bien, ayant passé neuf ans dans l'opposition.

Des audiences particulières, ça sert à prendre le pouls de la population. C'est quand on ne sait pas trop ce que la population pense d'un projet de loi ou quand on pense qu'il y a une controverse autour du projet de loi. Bon, là, on fait des audiences particulières pour vraiment prendre le pouls exact de la population, bien mesurer le consensus, bien évaluer les consensus ou l'absence de consensus. C'est à ça que ça sert, des audiences particulières.

(21 heures)

Mais, dans le cas qui nous intéresse, moi, j'affirme qu'il y a un consensus social très fort sur le principe d'une meilleure contribution financière des usagers au développement des parcs qui prendra la forme d'une tarification, de droits d'entrée. Je pense qu'il y a un consensus social très fort. Il n'y a pas utilité, à ce moment-là, je pense, de faire des audiences particulières pour vérifier un consensus dont on sait déjà qu'il existe, dont on connaît déjà l'existence. Et, là-dessus, mon collègue de Maskinongé ou de Lotbinière, je pense, faisait état d'un sondage de Coopers & Lybrand, que l'ancien gouvernement avait commandé, auprès de 2 400 Québécoises et Québécois sur cette question-là, et il y a 75 % des répondants qui se disaient en accord avec une forme de tarification dans les parcs. C'est un consensus assez fort, 75 % des répondants. Et il y a eu des assises fauniques également, qui se sont tenues à l'époque, au début des années quatre-vingt-dix. Cette question-là a été soulevée et n'a pas suscité d'opposition particulière. Ça a trouvé preneur.

En 1994, là aussi – c'est le député de Maskinongé qui en faisait état – au moment où on évoquait la privatisation, non seulement où on évoquait mais on manifestait une volonté de privatisation des parcs, l'Union québécoise pour la conservation de la nature affirmait, et je cite: Québec doit relever – parce qu'elle s'opposait, évidemment, à la privatisation – les frais aux usagers pour diminuer son déficit d'opération plutôt que de démanteler le réseau en le privatisant, ce qui serait inacceptable pour le public et les usagers. Donc, l'UQCN – c'est quand même un organisme assez bien implanté partout, qui regroupe 112 organismes représentant plus de 100 000 personnes – s'opposait à la privatisation et disait: Imposez plutôt des tarifs si vous manquez de ressources, donc favorisait la tarification.

Moi-même, M. le Président, à plusieurs reprises, je l'ai testé. À plusieurs reprises au cours des six derniers mois, j'ai fait des déclarations publiques en disant: On s'engage dans la voie d'une tarification. On va le faire, il faut le faire. Et je n'ai jamais vu s'exprimer la moindre opposition à la suite de ces déclarations publiques. Donc, on peut, à ce moment-là, conclure qu'il y avait un accord quasi unanime devant cette éventualité. Et encore tout dernièrement, j'ai tenu des audiences publiques pour la création du parc des Monts-Valin. Et, soit dit en passant, Mme la députée de Marie-Victorin se réjouissait qu'il y ait eu des audiences publiques pour la création du parc des Grands-Jardins, avec raison, mais je vous signale que la Loi sur les parcs oblige à tenir des audiences publiques pour la création de tout parc. C'est obligatoire. Quand on crée un parc, il faut tenir des audiences publiques. Et tous ceux qui sont intéressés soit à la délimitation, au territoire concerné, soit au plan directeur, aux activités, au zonage du parc, aux activités qui vont s'y dérouler peuvent venir témoigner, déposer des mémoires. Et, tout récemment, là, en vue de la création du parc des Monts-Valin, une cinquantaine de mémoires ont été déposés. Là aussi, je l'ai évoqué, je l'ai indiqué qu'on s'en allait vers une tarification dans les parcs. Aucune opposition. Aucune opposition. Tout le monde était d'accord avec ça.

Alors, bon, je pense que, M. le Président, ça va de soi, mes collègues l'ont dit avec raison, ça doit se faire, ça se fait partout; dans tous les réseaux nationaux de parcs, ça existe, et il n'y a pas de raison, pour ce qui est du réseau québécois des parcs, que cette tarification-là n'existe pas, évidemment, tout en préservant l'accessibilité aux parcs. C'est évident qu'on n'a pas intérêt, d'ailleurs, à imposer des tarifs abusifs, ce qui aurait pour effet de réduire l'achalandage et de réduire la fréquentation. On n'a pas intérêt. Donc, c'est évident qu'on va se limiter à des tarifs modestes.

Pourquoi cette année, M. le Président, pourquoi, c'est-à-dire, au printemps 1995? Eh bien, parce qu'en adoptant ce projet de loi maintenant, ceci va... Parce que ça ne s'appliquera pas au cours de l'été qui vient, là, de la saison qui vient. On n'a pas le temps de mettre ça en oeuvre pour la saison qui vient. Ce qui veut dire que ça nous laisse un an, ça nous donne un an pour faire connaître notre intention à la population, plus particulièrement aux usagers des parcs. Et ce délai de un an va nous permettre aussi de procéder aux simulations nécessaires avant l'établissement des différentes mesures tarifaires. Ça va nous permettre aussi de consulter puis de prendre en compte l'avis, l'opinion de nos partenaires, de nos délégataires quant à l'impact de l'implantation de certaines dispositions tarifaires sur les activités ou les services dont ils ont la gestion. Et puis aussi, pendant cette année de délai, l'établissement d'une nouvelle tarification pourra nous permettre d'implanter des structures particulières, des équipements particuliers, de même que l'élaboration, aussi, de mesures de contrôle et de suivi. Alors, l'année qui vient nous donnera le temps, je pense, amplement le temps, de procéder à ces différentes opérations au vu et au su de tout le monde, en pleine transparence, sans cachotterie.

Alors, M. le Président, je termine là-dessus en vous disant que, en présentant ce projet de loi, notre objectif est d'assurer la consolidation et le développement du réseau des parcs québécois. Et c'est ce qu'ont bien compris, d'ailleurs, mes collègues qui sont intervenus là-dessus: la députée de Marie-Victorin, le député de Lotbinière, le député de Maskinongé, le député de Charlevoix. Je pense qu'ils ont très bien compris que c'était la seule façon d'assurer le développement de notre réseau des parcs et de rendre accessible à nos concitoyens un patrimoine naturel d'une grande richesse et d'un caractère exceptionnel. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. Le principe du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je ferais motion pour que l'étude du projet de loi soit déférée à la commission de l'aménagement et des équipements pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, à ce moment-ci, je ferais motion pour que nous ajournions nos travaux au mercredi 3 mai, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, donc, nous allons ajourner les travaux de cette Chambre à demain... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, donc, nous allons ajourner les travaux de cette Chambre à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 8)