Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'apprécierais que vous appeliez le projet de loi à l'article a de notre feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre de la Sécurité du revenu présente le projet de loi 106, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur l'assurance automobile. Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Ce projet de loi établit, à l'égard des personnes qui ont droit à la fois à une rente d'invalidité payable en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec et à une indemnité de remplacement du revenu payable en vertu de la Loi sur l'assurance automobile, un nouveau mode de coordination du versement des prestations afin d'assurer un traitement fiscal uniforme pour ces personnes. Ce projet de loi contient également des mesures visant à faciliter le paiement des prestations et permettant les ajustements financiers nécessaires entre la Régie des rentes du Québec et la Société de l'assurance automobile du Québec pour l'application des nouvelles dispositions.

(10 h 10)

Le Président: Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Nous en sommes au dépôt de documents. M. le ministre de la Culture et des Communications.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994-1995 de la Régie du cinéma.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le leader du gouvernement. M. le ministre de l'Éducation.

M. Garon: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui les versions française et anglaise de deux rapports qui présentent de manière détaillée les résultats de la session d'examens de juin 1994 pour les commissions scolaires et les établissements privés. Il s'agit, premièrement, des résultats aux épreuves uniques de juin 1994, par commission scolaire et par école, et diplomation – on devrait dire taux de réussite – par commission scolaire, et des résultats aux épreuves uniques de juin 1994, par établissement privé.

M. le Président, permettez-moi, en outre, de déposer les versions française et anglaise des «Indicateurs de l'éducation», édition 1994. Ces publications visent à rendre compte à la population de l'état de santé de son système scolaire, des ressources qu'il mobilise et des résultats qu'il obtient. Ce document fournit des renseignements qui peuvent être très utiles dans le contexte des états généraux sur l'éducation.

Le Président: Documents déposés. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994-1995 de la Régie du gaz naturel et j'ai également l'honneur de déposer le rapport annuel de la société d'État REXFOR pour ce qui est de l'année 1995.

Le Président: Ces rapports sont déposés. M. le ministre de l'Environnement.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Conformément à l'article 2.1 édicté par l'article 1 du projet de loi 59, de 1995, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, j'ai l'honneur de déposer deux copies de l'entente spécifique entre le Conseil de la nation huronne-wendat et le gouvernement du Québec concernant la chasse à l'orignal par les Hurons-Wendat pour la saison 1995.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail concernant l'application de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et de la Loi visant à favoriser le civisme.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Paillé: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1994-1995 de la Société des alcools du Québec, le rapport annuel 1994-1995 de la Société de développement industriel du Québec, le rapport annuel 1994 de la société Sidbec, le rapport annuel 1994-1995 du Centre de recherche industrielle du Québec, et finalement, M. le Président, le rapport annuel 1994-1995 du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Le Président: Ces rapports sont déposés.

Nous en venons au dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des institutions et député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions, qui a siégé le 20 juin 1995 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 76, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur la Régie du logement. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la commission du budget et de l'administration et député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission du budget et de l'administration, qui a siégé les 24, 25 et 26 janvier 1995, ainsi qu'en séances de travail les 21 février et 14 juin 1995, afin d'entendre le Vérificateur général du Québec dans le cadre de l'examen de son rapport annuel 1993-1994.

Également, je dépose le rapport de la commission du budget et de l'administration, qui a siégé les 15 et 16 mars 1995, ainsi qu'en séances de travail le 20 décembre 1994, le 21 février et le 14 juin 1995, afin de procéder à l'examen des activités et des orientations de la gestion de la Société des loteries du Québec, en vertu de l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale. Le rapport contient une recommandation.

Également, je dépose le rapport de la commission du budget et de l'administration, qui a siégé le 20 juin 1995, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 97, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, et le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Merci, M. le président, ces rapports sont déposés. M. le président de la commission de l'économie et du travail et député d'Outremont.

M. Tremblay: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail, qui a siégé le 20 juin 1995 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 224, Loi modifiant la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec. Le projet de loi a été adopté avec un amendement.

Le Président: S'agissant d'un projet de loi d'intérêt privé, est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le président.

M. Tremblay: Je dépose également, M. le Président, le rapport de la commission de l'économie et du travail, qui a siégé le 20 juin 1995 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 239, Loi concernant Société de Fiducie La Métropolitaine du Canada. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Oui.

M. Tremblay: Finalement, M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail, qui a siégé le 20 juin 1995 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 209, Loi concernant Société Gazoduc TQM. Le projet de loi a été adopté avec un amendement.

Le Président: Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a siégé le 20 juin 1995 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 243, Loi concernant la municipalité de Saint-Nicéphore. Le projet de loi a été adopté.

Le Président: Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la présidente.

Mme Bélanger: Également, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a siégé le 20 juin 1995 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 212, Loi concernant la Municipalité de Labrecque. Ce projet de loi a été adopté.

Le Président: Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la présidente.

Mme Bélanger: Finalement, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a siégé le 20 juin 1995 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 204, Loi concernant la Ville de Verdun. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le président de la commission spéciale et député de Fabre.

M. Facal: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission spéciale, qui a siégé les 8, 9, 12, 13, 14, 15, 16, 19 et 20 juin 1995 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 90, Loi favorisant le développement de la formation professionnelle. Le projet de loi a été adopté avec des amendements, dont un au titre.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Nous en sommes au dépôt de pétitions. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 86 pétitionnaires de l'Association provinciale des enseignantes et enseignants protestants du Québec. Les faits invoqués sont les suivants.

«Whereas lack of employment is the major concern of all Quebeckers;

«Whereas RREGOP participants are not eligible for full pensions until age 60, even after many years of service;

«Whereas improved access to retirement would open up fulltime jobs in education, as well as in the rest of the public sector;

«We the undersigned, demand that the National Assembly of Québec give priority to negotiating retirement plan with the CEQ-PACT-PAPT Cartel; improve access to pension for RREGOP participants; give the unions more control over their pension plans.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 308 pétitionnaires, membres du Syndicat de l'enseignement du Lac-Saint-Jean et du Syndicat de l'enseignement Louis-Émond.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la pénurie d'emplois est la principale préoccupation des Québécoises et des Québécois;

«Considérant que les employés de l'État inscrits au RREGOP n'auront droit à une pleine pension qu'à compter de l'âge de 60 ans, malgré de nombreuses années de service;

«Considérant que l'amélioration des conditions de retraite favoriserait l'accès à l'emploi et la diminution de la précarité dans les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux de même que dans la fonction publique;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur d'une accélération du rythme de négociation, avec la CEQ, sur le dossier de la retraite; d'un accès plus rapide à une meilleure rente de retraite; d'une meilleure protection des droits de retraite en regard de l'aménagement du temps de travail; d'un meilleur contrôle, par les organisations syndicales, de leurs régimes de retraite.»

(10 h 20)

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 677 pétitionnaires, membres du Syndicat de l'enseignement de Laval.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la pénurie d'emplois est la principale préoccupation des Québécoises et des Québécois;

«Considérant que les employés de l'État inscrits au RREGOP n'auront droit à une pleine pension qu'à compter de l'âge de 60 ans, malgré de nombreuses années de service;

«Considérant que l'amélioration des conditions de retraite favoriserait l'accès à l'emploi et la diminution de la précarité dans les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux de même que dans la fonction publique;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur d'une accélération du rythme de négociation, avec la CEQ, sur le dossier de la retraite; d'un accès plus rapide à une meilleure rente de retraite au RREGOP; d'une meilleure protection des droits de retraite en regard de l'aménagement du temps de travail; d'un meilleur contrôle, par les organisations syndicales, de leurs régimes de retraite.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 45 pétitionnaires, membres de l'Association des enseignantes et enseignants protestants du Québec.

Les faits invoqués sont les mêmes que ceux mentionnés par ma collègue de Mille-Îles.

Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur d'une accélération du rythme des négociations avec le cartel CEQ-PACT-APEP, d'un accès plus rapide à une meilleure rente de retraite au RREGOP, d'un meilleur contrôle, par les organisations syndicales, de leurs régimes de retraite.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Alors, M. le député de l'Acadie. Mais auparavant, j'aimerais avoir le consentement de la Chambre pour permettre le dépôt d'une pétition, même si celle-ci n'est pas conforme au règlement. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement? Consentement. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 28 425 pétitionnaires.

«Nous, soussignés, citoyennes et citoyens de Saint-Laurent, membres du personnel, médecins, patients du Centre hospitalier de Saint-Laurent, nous opposons à la fermeture de cet hôpital qui, depuis 83 ans, assure à la population de notre ville et de notre région l'accès à des soins de qualité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Maintenant, M. le député de Westmount. Et je désire avoir le même consentement puisque les deux pétitions ne sont pas conformes au règlement. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, je vous remercie. Je dépose l'extrait d'une pétition qui a été signée par 31 679 pétitionnaires du centre hospitalier Reddy Memorial.

«Attendu que le centre hospitalier Reddy Memorial a été établi en 1870;

«Attendu que, depuis cette date, le centre hospitalier fournit des soins de qualité;

«Attendu que le centre hospitalier est un hôpital communautaire qui dessert plus précisément les communautés de Saint-Henri, Sainte-Anne, Petite Bourgogne, Pointe-Saint-Charles, Verdun, Ville Émard, Côte-Saint-Paul, LaSalle, Westmount et le centre-ville de Montréal et ainsi dessert une population multiethnique;

«Whereas the emergency room in the hospital center is an important asset in the community in order to provide fast and efficient health care;

«Attendu que le centre hospitalier emploie près de 850 personnes de plusieurs communautés culturelles;

«Attendu que le centre hospitalier a également un groupe de bénévoles actifs de 551 personnes, tant au niveau de l'aide qui est apportée aux bénéficiaires qu'au niveau des activités destinées à souscrire des fonds afin d'améliorer la qualité des soins au centre hospitalier;

«Whereas the decision to close the hospital centre founded in 1870 will deprive the community of nearby and accessible quality services, care and services;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que la décision de fermer le centre hospitalier doit être renversée.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition qui a été signée, encore une fois, par 31 679 pétitionnaires, M. le Président.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Westmount–Saint-Louis, pour la deuxième pétition.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je dépose une autre pétition qui nous vient des gens qui veulent appuyer la survie du centre hospitalier Sainte-Jeanne-d'Arc et qui a été signée par 49 191 pétitionnaires.

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, déclarons que nous sommes contre la fermeture du centre hospitalier Sainte-Jeanne-d'Arc, car nous croyons fermement que les soins prodigués dans ce centre répondent à une demande grandissante de la population.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: La pétition est déposée. M. le député de Trois-Rivières. J'aurais besoin du consentement également de la Chambre, puisque la pétition n'est pas conforme au règlement. Il y a consentement? Consentement. M. le député.

M. Julien: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 5 019 pétitionnaires adressée à l'Assemblée nationale.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'en février dernier la Table des organismes de la zone 3, qui regroupe autant des organismes institutionnels que communautaires, a reconnu le besoin d'un centre de crise en santé mentale dans la région et a acheminé à la régie régionale une demande à cet effet;

«Considérant qu'une recherche récente menée par M. Claude Leclerc, professeur au département des sciences de la santé de l'UQTR, a abouti à cette recommandation comme ressource d'aide disponible autre que l'hôpital;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, réclamons à l'Assemblée nationale la mise sur pied d'une ressource d'hébergement en situation de crise, avec intervention possible avant, pendant et après la crise, et en offrant un soutien à la famille et aux proches.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Viger?

Alors, il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel. M. le député de Westmount–Saint-Louis, pour une question de règlement?

M. Chagnon: Oui, M. le Président, c'est une question de directive sur nos procédures. Je voudrais vous souligner ou soulever la question suivante. Le 8 juin dernier, le député de Pointe-aux-Trembles avait soulevé une question sur laquelle j'avais moi-même réagi. Vous vous en souviendrez aisément. Vous aviez pris en considération et vous avez pris en délibéré, pendant une semaine de temps, le jugement sur lequel j'aurais voulu questionner le député de Pointe-aux-Trembles à l'effet de savoir s'il y avait question de fait ou question de privilège en ce qui me concernait.

Le 15 juin dernier, c'est-à-dire vendredi dernier, vous aviez, par voie de... vous nous aviez donné votre jugement et vous aviez estimé que, finalement, les propos n'étaient pas diffamatoires et que mon droit de recours était finalement nul. J'en conviens, je suis d'accord avec vous.

Ce que je comprends plus mal et ce qui m'a fait sursauter un peu hier, c'est que vous ayez changé d'opinion sur la question qui a été soulevée par le député de Rivière-du-Loup, en vertu de l'article 71. Et je me demande, aujourd'hui, M. le Président: Qu'est-ce qu'il nous faut choisir comme opinion ou, encore, est-ce que les droits des parlementaires sont à deux niveaux, ici? Et ma question est la suivante: Comment la stabilité...

Des voix: Oh!

M. Chagnon: M. le Président, la question est la suivante: Comment pouvons-nous nous fier à la stabilité du jugement que vous portez si, le 15 juin, par jurisprudence, vous nous dites qu'on doit faire une chose et que, cinq jours plus tard, vous faites le contraire?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous ai indiqué, à ce moment-là, qu'il ne s'agissait pas d'une question de privilège, mais bien d'une question de fait personnel sur laquelle vous aviez voulu intervenir dans un premier temps. Et, par ailleurs, vous avez toujours la possibilité d'inscrire une demande pour intervenir sur une question de fait personnel, si vous le jugez à propos, en vous prévalant des dispositions du règlement.

Hier, j'ai accepté d'entendre le député de Rivière-du-Loup pour savoir s'il s'agissait ou pas d'une question de privilège. Après avoir entendu le début de son intervention, j'ai constaté que ce n'était pas une question de privilège et je me suis levé pour interrompre, à ce moment-là, M. le député.

Alors je crois qu'en l'espèce les choses sont claires. Maintenant, si vous désirez davantage de précisions, il me fera plaisir de vous transmettre tous les détails que vous jugez appropriés. Je suis disponible pour vous rencontrer au moment où vous le jugerez opportun et où nos agendas peuvent convenir.

Alors, à ce moment-ci, nous passons à la période de questions et de réponses orales, et je vous avise cependant... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'on doit comprendre que vous n'avez pas reçu, ce matin, d'avis du député de Rivière-du-Loup à l'effet qu'il y avait une question de fait personnel, hier, à la période de questions?

(10 h 30)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Non, je n'ai pas reçu de tel avis. Si j'avais reçu un tel avis, j'aurais apprécié si, d'après les faits invoqués, ça peut donner lieu à une intervention sur une question de fait personnel et j'aurais reconnu ou pas – dépendant de la conclusion de l'analyse de la demande – j'aurais conclu ou pas à la possibilité pour le député de Rivière-du-Loup d'intervenir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, pour qu'aucun doute ne puisse planer dans cette Assemblée, puis-je vous rappeler que le député de Rivière-du-Loup s'est prévalu de l'article 39 du règlement? Il a lui-même invoqué une...

Des voix: ...

Le Président: Non, s'il vous plaît, je pense que la situation est claire à ce moment-ci. J'inviterais les membres de la Chambre à bien vouloir – s'il vous plaît! – faire en sorte que nous puissions procéder au prochain point à l'ordre du jour.

Alors, je vous avise qu'après la période de...

M. le député de Rivière-du-Loup, sur une question de règlement?

M. Dumont: M. le Président, on vient de m'attribuer des intentions pour une lettre. J'ai...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À ce moment-ci, M. le député de Rivière-du-Loup, je peux vous donner la parole sur une question de règlement ou sur une question de privilège et sur aucune autre, par rapport à un incident qui se serait passé, s'il s'agit d'une question de privilège, dans la minute même.

M. Dumont: Alors, c'est sur l'article 35.7 que je suis intervenu hier. Je n'ai jamais manifesté d'intention de vous...

Le Président: M. le député, je comprends que vous n'invoquez pas une question de privilège à ce moment-ci. Si vous voulez... Non, non, s'il vous plaît! Si vous voulez intervenir pour rectifier éventuellement des paroles qui auraient pu être prononcées, je vous invite à vous prévaloir de l'article 71 du règlement, si je ne m'abuse, qui vous permet d'inscrire une demande à cet effet une heure avant les affaires courantes.

Alors, à ce moment-ci, les choses me semblent claires, et j'invite les membres de cette Chambre à bien vouloir passer au prochain point.

Je vous avise donc qu'après la période de réponses et de questions orales M. le ministre de la Santé et des Services sociaux répondra à une question posée le 19 juin 1995 par M. le député d'Argenteuil concernant le dossier de la buanderie de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont.

Et, également, avant la période de questions et de réponses orales, en suivi d'un sujet abordé hier, je désire déposer, dans un premier temps, les guides qui servent à la présidence relativement à la période de questions en cette Chambre en ce qui regarde l'attribution des questions principales, ces pratiques étant basées sur justement ce que nous avons pu observer au cours des Législatures précédentes.

Je crois également pertinent de déposer, au bénéfice des membres de cette Assemblée, la compilation de la durée moyenne des questions et des réponses, autant principales que complémentaires, comparé à la durée cible du temps des questions et réponses pour la présente Législature.

Alors, nous en arrivons donc à la période de questions et de réponses orales. Je suis prêt maintenant à accorder la parole à un premier député.

M. le député de Chomedey, pour une question principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Depuis plusieurs semaines, une coalition comptant maintenant 70 organismes communautaires et le Barreau réclament du ministre de la Justice qu'il sursoie à l'adoption précipitée de son projet improvisé de réforme de l'aide juridique. À ces voix déjà nombreuses se sont jointes celles de ses propres collègues, soit le député péquiste de Duplessis et la ministre de la Sécurité du revenu, de même que celle d'un proche allié du gouvernement, le président de la CSN, M. Gérald Larose. Au même moment, un mouvement de grève prévisible a pris naissance afin de convaincre le ministre d'imposer un moratoire, grève qui paralyse malheureusement toujours les palais de justice du Québec.

Ma question au ministre de la Justice: En ces derniers jours de la session, le ministre peut-il enfin dire clairement à cette Chambre, et devant les représentants de la Coalition qui sont ici avec nous aujourd'hui, s'il a l'intention de surseoir à l'adoption du projet de loi 87 et ainsi mettre fin à cette grève regrettable et rassurer les clientèles particulièrement vulnérables des organismes communautaires?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'étais désireux d'aller de l'avant dans l'adoption de ce projet, mais il semble bien que le temps qui reste d'ici la fin de la session ne soit pas suffisant pour l'adopter.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, pour une question principale.

M. Marsan: Oui, M. le Président. Maintenant que le ministre de la Santé a admis, hier soir en cette Chambre, qu'en fermant des hôpitaux il n'avait qu'un seul but: répondre aux commandes budgétaires du ministre des Finances et à ses agences de crédit, M. le Président...

Des voix: Oh!

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! S'il vous plaît! Alors, il s'agit d'une question qui, jusqu'à présent, est tout à fait dans l'ordre; je ne vois pas pour quelle raison on réagit. M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Marsan: Alors, je mentionnais, M. le Président, que le ministre avait admis hier soir, en cette Chambre, qu'en fermant les hôpitaux, il n'avait qu'un seul but: répondre aux commandes du ministre des Finances et à ses agences de crédit.

M. le Président, le ministre peut-il enfin donner une vraie réponse aux milliers de patients qui subiront les conséquences de ces fermetures arbitraires en nous expliquant pourquoi il n'a pas établi une condition indispensable à la réussite du virage ambulatoire, en instaurant un système d'assurance-médicaments dont le premier rapport était promis en avril dernier et qui, à ce jour, est resté lettre morte?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Je pense que le député de Robert-Baldwin manque de résistance et n'a pas la force d'écouter les réponses aux questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre! M. le ministre.

M. Rochon: Je comprends qu'il peut y avoir de la fatigue et de la nervosité de ce côté-là de la Chambre, M. le Président, mais ce que j'ai pris la peine d'expliquer, hier, c'est que non seulement on ne remplit pas des commandes simplement pour des buts – et je vais d'abord répondre à cette partie du préambule – strictement d'ordre financier, c'est qu'on a un budget pour 1995-1996, d'abord, qui est de l'ordre des dépenses faites en 1994-1995. Mais comme, dans nos budgets, nous, on ne met pas des périmés bâtis à l'avance pour farder la réalité à la population, pour les enlever après...

Ce que j'ai dit en réponse aux allusions et allégations du député de Robert-Baldwin, c'est que le ministre des Finances, quant à lui, contrairement à ce que je vois comme exemple en face de moi, écoute et comprend. Il a assez compris que, dans le budget qu'il a présenté, malgré les difficultés de la situation financière actuelle, il y a eu un ajout de 5 000 000 $, M. le Président, pour les personnes handicapées, permettant de réaliser un de nos engagements électoraux qui est de doubler dès cette année les investissements pour les contrats d'intégration au travail, qui vont être montés à l'ordre de 7 000 000 $, et permettant aussi de monter à 7 000 000 $ l'allocation qui sera faite pour l'ensemble des aides matérielles, ce qui nous permettra de prendre le contrôle sur toutes les listes d'attente. Ça, c'est la situation en ce qui regarde...

Le Président: En terminant.

M. Rochon: ...les finances par rapport au budget qu'on aura l'an prochain, et j'espère que, cette fois-ci, le député de Robert-Baldwin a écouté et a compris.

Deuxièmement, en ce qui...

Le Président: M. le ministre, malheureusement, vous avez déjà largement dépassé le temps imparti pour la réponse. M. le député de Robert-Baldwin, pour une question complémentaire. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Robert-Baldwin, pour une question complémentaire.

M. Marsan: M. le Président, nous avons simplement demandé la question suivante: Qu'est-ce qui arrive avec le projet d'assurance-médicaments, projet ou rapport qui devait être déposé le 1er avril dernier? C'est simplement ça qu'on a demandé, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Quand le député de Robert-Baldwin voudra des réponses directes, claires et précises, qu'il n'habille pas des commentaires et des préambules...

(10 h 40)

Le Président: M. le ministre, j'aimerais qu'on en arrive directement à la question.

M. Rochon: M. le Président, mais, je m'excuse, je tiens à ce que la population soit informée correctement et je ne laisserai plus passer de bêtises, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: À ce moment-ci, le bruit que j'entends en cette Chambre m'empêche justement d'entendre exactement ce que le ministre vient de dire. Un instant, s'il vous plaît! Avez-vous dit vétilles ou bêtises? Enfin, ça m'apparaît être peu parlementaire, M. le ministre.

M. Rochon: Prenons les termes que vous voulez. On allègue toutes sortes de choses qui ne correspondent pas à la réalité, alors je ne laisserai plus passer des choses comme ça.

Quant au rapport dont on parle, comme j'ai déjà dit, on a une étude de faisabilité qui a été complétée. Nous commençons, dans les prochaines semaines, les procédures de consultation avec tous ceux qui sont directement impliqués: l'industrie de l'assurance, l'industrie du médicament, le réseau de la santé et des services sociaux. Et, graduellement, au cours des prochains mois, la consultation sera faite complètement à ce sujet et nous espérons pouvoir, à l'automne prochain, avoir un projet de loi qui pourra être déposé à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, toujours en complémentaire.

M. Marsan: M. le Président, pourquoi, quand c'est le temps de fermer des hôpitaux, il impose le bâillon sous de faux prétextes d'urgence de la situation et, quand vient le temps de répondre aux vrais besoins de la population, il se cache derrière des structures en créant des comités, des comités et des comités, M. le Président? C'est ça, la question.

Le Président: À l'ordre! Alors, je pense que la question complémentaire était loin de la question principale, M. le député. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, si le député de Robert-Baldwin voulait discuter de la loi 83 qu'on a adoptée hier, il aurait pu le faire quand on était en commission au lieu de nous faire perdre notre temps, M. le Président.

Maintenant, si le député avait fait ses devoirs aussi, il se serait aperçu que la décision de mettre un comité de faisabilité est une recommandation qui avait été faite par le comité dans le rapport Demers, qui avait fait la première étude à la suite de tout le tollé qui avait été soulevé quand le ministre précédent avait enlevé les médicaments aux cancéreux, et ça avait donné la nécessité de refaire une révision de la situation. Le rapport Demers avait recommandé qu'on ait un comité de faisabilité pour étudier cette question. La ministre Robillard, qui m'a précédé, avait accepté cette recommandation, mais n'avait pas eu le temps de la mettre en oeuvre. Et c'est cette recommandation que j'ai mise en oeuvre dès que je suis entré comme ministre pour compléter. Alors, on a suivi dans la même trame de ce qui avait été prévu, même par l'ancien gouvernement, M. le Président.

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour une question principale.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Le budget du ministre des Finances prévoit une augmentation du prix de l'essence pour les régions éloignées par une hausse de taxe sur les carburants. Cette mesure sème de plus en plus d'inquiétudes auprès des populations visées. Pourtant, M. le Président, les députés péquistes des régions touchées ont tous voté en faveur de cette augmentation de taxe. Maintenant, par voie de communiqué, ils tentent de faire croire à leurs concitoyens que ce sont les pétrolières qui veulent hausser le prix de l'essence.

À titre d'information, M. le Président, je rappelle que cette augmentation de taxe est contenue à la page 127, annexe A, du budget, et on y lit, M. le Président, à la rubrique «taxes spécifiques»: «Abolition et modification de certaines réductions de taxe» – donc, quand on abolit les réductions de taxe, on les augmente, par conséquent; ça génère 60 000 000 $ de plus dans les coffres du gouvernement – et «réduction des droits d'immatriculation» – ça fait en sorte, ça donne une perte au gouvernement de 11 000 000 $, donc une perte nette de 49 000 000 $ dans la poche des contribuables, M. le Président, des régions.

Alors, le ministre des Finances peut-il être assez honnête pour admettre qu'il siphonne 49 000 000 $ dans les poches des citoyens des régions éloignées du Québec et que, par conséquent, l'augmentation du prix de l'essence est directement de sa responsabilité?

Des voix: Oui.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Campeau: M. le Président, je rappelle que l'objectif visé par la réduction de taxe en région était de maintenir les prix des carburants en région compétitifs avec ceux de Montréal. Or, l'écart de prix en 1990 était favorable aux régions, M. le Président. Cet écart est maintenant défavorable aux régions, malgré les rabais de taxe que le gouvernement accordait jusqu'ici en région.

Cette situation s'est détériorée graduellement. Comme le soulignait mon collègue tout à l'heure, l'ancien gouvernement laisse tout aller et ne prend jamais de mesures. Alors, on remet toujours à demain les décisions importantes parce que c'est trop difficile. Alors, nous, on a décidé de retirer le rabais de taxe, M. le Président, et, en retour, on accorde une réduction sur l'immatriculation.

Je vous rappelle également, M. le Président, que les marges commerciales enregistrées en région sont injustifiées par rapport à ce qu'elles sont à Montréal et dans les autres provinces. À Gaspé, on prend une marge de 0,205 $, M. le Président. À Chicoutimi, elle est de 0,156 $. À Montréal, elle est de 0,08 $ le litre. On voit donc, M. le Président, qu'il y a un désaccord là-dessus, une déstabilisation. Mais, en moyenne, la marge commerciale en région au Québec est de 0,176 $ alors qu'elle est de 0,14 $ dans les régions de l'Ontario. Alors, M. le Président, un privilège existait; on le retire. Les avantages n'allaient pas aux consommateurs, mais aux pétrolières.

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour une question complémentaire.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Pour un gouvernement qui voulait abolir le mur-à-mur, on impose Montréal...

Le Président: Votre question, s'il vous plaît, M. le député.

M. Farrah: M. le Président, le ministre est-il conscient que, dans des régions urbaines comme Montréal, il y a une guerre de prix qui n'existe pas en région et, aussi, que ces régions bénéficient de subventions considérables pour le transport en commun, qui n'existent pas dans les régions éloignées? C'était la raison pour laquelle il y avait, M. le Président, un privilège au niveau de la taxe et que, par conséquent, la seule solution dans ce dossier, c'est que le ministre doit la retirer, sa taxe. Est-ce qu'il consent à retirer sa mesure, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Campeau: M. le Président, j'ai bien expliqué que la mesure n'a plus d'efficacité. Le profit, le rabais de taxes accordé aux consommateurs était empoché par les pétrolières. C'est ça qu'on a voulu corriger, contrairement au gouvernement d'en face qui laissait tout aller.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Frontenac, pour une question principale.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. M. le Président, avec...

Le Président: S'il vous plaît! Je m'excuse, M. le député de Frontenac... Oui, je vous reconnaîtrai dès après, M. le député de Montmorency. Vous avez la parole.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

Une voix: C'est en additionnelle?

Le Président: M. le député de Frontenac, vous avez la parole...

M. Lefebvre: Oui...

Le Président: ...pour une question principale.

M. Lefebvre: M. le Président, sans aucun résultat concret sur son ambitieux programme, le ministre de la Sécurité publique termine la session en nous disant qu'il ne fera rien pour régler les graves malaises que vit présentement la Sûreté du Québec. Encore plus, M. le Président, il crée lui-même d'autres problèmes à la Sûreté du Québec. La convention collective des policiers de la Sûreté prend fin le 30 juin, c'est-à-dire dans neuf jours. Le ministre a pourtant choisi de provoquer la rupture des négociations le 24 mai dernier. Il a, en effet, M. le Président, décidé de renier l'entente intervenue l'an dernier entre le gouvernement et l'association des policiers de la Sûreté du Québec qui fixait un plancher d'emploi jusqu'au 31 mars 1998. M. le Président, cette entente a été récemment confirmée par l'ancien directeur de la Sûreté du Québec et l'ancien ministre de la Sécurité publique et actuel député de Pontiac.

M. le Président, ma question au ministre de la Sécurité publique: Pourquoi le ministre, alors que la Sûreté du Québec vit des semaines extrêmement difficiles, choisit-il d'utiliser dans cette négociation des tactiques douteuses en reniant cette entente confirmée par tout le monde, sauf par lui, M. le Président?

(10 h 50)

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: M. le Président, si l'opposition voulait des réponses à ses questions précises, elle pourrait, dans ses préambules, faire moins de prémisses qui, pour utiliser un langage strictement parlementaire, demandent d'apporter des corrections. Mais j'irai droit au but quand même, parce que vous affirmez bien des choses. Enfin, le député de Frontenac affirme bien des choses, dans son préambule, qui demandent correction.

Déjà, aujourd'hui, on nous signale que la diminution du nombre de policiers au Québec est bien inférieure à celle de l'Ontario. Le plancher d'emploi que l'on prétend que le gouvernement antérieur a accordé à la Sûreté du Québec, il aurait pu le diffuser. Moi, quand on m'a demandé s'il y avait un plancher d'emploi, puisqu'il n'avait jamais été diffusé, je me suis retourné vers mes fonctionnaires et j'ai demandé: Y a-t-il eu promesse de plancher d'emploi? Et la réponse, c'est non. J'ai demandé à l'APPQ: Y a-t-il ou vous a-t-on promis un plancher d'emploi? Les documents qu'on m'a envoyés sont loin d'être convaincants. J'ai encore demandé à mes fonctionnaires de les interpréter et on me dit que, s'il y a eu promesse, c'est sur les effectifs autorisés, ce qui ressemble plus à un plafond qu'à un plancher, n'est-ce pas? C'est, au contraire, le nombre de policiers maximum que nous pouvons engager.

Je sais qu'actuellement... D'abord, je n'ai provoqué dans les... C'est évident que les conventions collectives sont difficiles aujourd'hui, dans une période de coupures, une période, d'ailleurs, de coupures qui seraient encore bien plus radicales, n'est-ce pas, si nous avions appliqué le genre de mesures que l'opposition nous proposait...

Le Président: En terminant.

M. Ménard: ...qui était de passer une loi contre le déficit. À supposer que ce parti aurait été sérieux dans l'application de cette loi comme il l'a été dans d'autres, cela aurait voulu dire des coupures bien plus importantes que celles que nous avons, auxquelles nous devons faire face.

Le Président: En terminant. M. le leader adjoint de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, ma question, elle est très simple: Est-ce que le ministre prétend, considère que l'ex-chef de la Sûreté du Québec, Robert Lavigne, ne dit pas la vérité lorsqu'il nous affirme, ce M. Lavigne, que les libéraux avaient dit oui à un plancher d'emploi à la Sûreté du Québec, ce qui est, aujourd'hui également, M. le Président, confirmé par l'ex-ministre de la de la Sécurité publique et toujours député du comté de Pontiac, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: L'opposition, qui a l'habitude de soutenir chacune de ses affirmations par un dépôt de document, pourrait-elle, dans ce cas précis, nous déposer cette promesse de plancher d'emploi?

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac, pour une question complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique reconnaît ou sait qu'en matière de relations de travail la parole donnée entre les parties qui négocient entre elles est le premier critère...

Le Président: À l'ordre! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: L'ancien ministre de la Sécurité publique était-il à la table des négociations? Si oui, qu'il confirme, effectivement, s'il a donné une promesse. Qu'il le confirme et dans quels termes il l'a faite. Mais comment voulez-vous qu'un ministre qui suit fasse autre chose, lorsqu'on lui pose une question comme celle-là, que de se retourner auprès de ses fonctionnaires et demander: Y a-t-il, oui ou non, promesse de plancher d'emploi? et référer, et redonner la réponse que lui donnent ses fonctionnaires? Jusqu'à date, j'ai eu un échange de correspondance avec l'Association des policiers provinciaux du Québec qui ne me confirme pas qu'il y a eu promesse de plancher d'emploi. Produisez, n'est-ce pas, ce qui le démontrerait.

Le Président: En complémentaire.

M. Middlemiss: Question de règlement, M. le Président, article 35.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Pontiac, sur une question de règlement.

M. Middlemiss: C'est une question de règlement, M. le Président, l'article 35.6°: «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut nier que je lui ai dit, dans le passage, qu'on avait accepté le plancher de 315 employés?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Pontiac, vous auriez pu venir directement en question complémentaire. Je ne vois pas pour quelle raison on invoque, à ce moment-ci, un article du règlement, en lieu et place d'une question à poser. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président: À l'ordre!

M. Chevrette: Sur la question de règlement, M. le Président, en relations de travail, ça se conclut par des ententes écrites et par des mandats du Conseil du trésor, quand on est au gouvernement. Et je crois, M. le Président, que ni l'un ni l'autre n'a été... Ce n'est pas confirmé ni par entente écrite ni par mandat du Conseil du trésor.

Le Président: Alors... Non, mais, vraiment, ça devient un peu confondant. Je veux dire, on... Non, non! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader, vous venez de répondre à la question qui était posée – c'est ce que je comprends – et non pas de répondre à une question de règlement. Alors, M. le député de Montmorency, pour une question principale.

M. Filion: Merci, M. le Président. En juin 1991, le gouvernement libéral d'alors adoptait une surtaxe de 30 $ applicable aux véhicules de promenade pour financer le transport en commun. L'opposition péquiste d'alors n'a jamais manqué une occasion pour dénoncer, haut et fort, cette surtaxe de 30 $ que doivent payer injustement bon nombre de citoyens au Québec, parce qu'ils n'ont pas de transport en commun. C'est le cas de six municipalités dans mon comté, notamment, Sainte-Brigitte-de-Laval, Château-Richer, L'Ange-Gardien, Sainte-Famille, Saint-Pierre et Sainte-Pétronille, île d'Orléans.

M. le Président, le 14 juillet 1994, l'ex-ministre des Affaires municipales, M. Claude Ryan, m'adressait une lettre m'indiquant que les gens de Sainte-Famille, île d'Orléans, seraient exonérés de cette surtaxe dès l'automne 1994. Avec le consentement, M. le Président, j'aimerais déposer une copie de cette lettre de M. Claude Ryan, ex-ministre des Affaires municipales.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement. Déposé.

M. Filion: Également, M. le Président, depuis la dernière élection provinciale, j'ai écrit trois lettres pour que le gouvernement péquiste mette fin à cette surtaxe de 30 $ injuste et inéquitable. Avec le consentement, M. le Président, j'aimerais déposer ces trois lettres. Le 12 octobre...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Montmorency, à ce moment-ci, votre temps est écoulé pour la question, et je vous prierais d'arriver directement à la question.

M. Filion: M. le Président, est-ce qu'il y a consentement? Je n'ai rien entendu. Oui? Ah, c'est bien.

Le Président: Il y a consentement, et je vous invite à en venir à votre question directement.

M. Filion: Question, question, M. le Président. Question. Est-ce que l'actuel titulaire du ministère des Affaires municipales peut nous dire pourquoi il n'a pas donné suite à l'engagement de l'ex-ministre des Affaires municipales qui prévoyait d'exonérer les résidents de la municipalité de Sainte-Famille, île d'Orléans, de la surtaxe de 30 $ dès l'automne 1994?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: M. le Président, si j'avais donné suite à tous les engagements de mon prédécesseur, qui, jusqu'à la toute veille de l'élection, le 9 septembre, prenait des engagements alors qu'il avait décidé de ne pas se représenter en politique depuis quelques mois, le gouvernement serait sens dessus dessous.

D'ailleurs, j'ai dépassé au niveau juste des infrastructures. Je suis arrivé là avec des engagements de 327 000 000 $ puis il y en avait 300 000 000 $ dans le projet. Donc, vous comprendrez, M. le Président, qu'il a fallu mettre de l'ordre, et ça fait partie de l'ordre que j'ai dû faire.

Le Président: M. le député de Montmorency, pour une question complémentaire.

M. Filion: Oui, M. le Président. Pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il pas corrigé cette surtaxe de 30 $ applicable aux droits d'immatriculation, qui touche injustement bon nombre de citoyens au Québec? Pourtant, il a réduit de 50 $ les droits d'immatriculation pour les résidents de la plupart des comtés de l'Abitibi-Témiscamingue, du Nord de l'Outaouais, du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, du Saguenay, du Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord et du Nord du Québec, M. le Président.

(11 heures)

Alors, est-ce que le ministre des Finances peut nous expliquer pourquoi cette surtaxe est demeurée, quand on a réduit de 50 $ les droits d'immatriculation sur les véhicules, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Campeau: M. le Président, quand on fait un budget, on analyse à fond tous les éléments. Il a été jugé bon de présenter le budget tel qu'on l'a présenté et de ne pas tenir compte de la recommandation du député de...

Des voix: Montmorency.

M. Campeau: ...Montmorency.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Montmorency, pour une question complémentaire.

M. Filion: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre des Transports, tel que demandé par écrit le 8 avril 1995, est disposé à rencontrer les six maires de mon comté visés par cette surtaxe injuste, et ce, afin que les gens soient exonérés avant le prochain référendum, M. le Président?

Des voix: Oh! Oh!

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, je suis prêt à rencontrer des maires qui veulent me faire des représentations là-dessus. L'on sait cependant que, dans le dispositif qui a été adopté, comme cette taxe en particulier, il s'agissait d'un principe de faire payer des bénéficiaires non usagers du transport en commun parce que, effectivement, des personnes qui utilisent leur voiture bénéficient du fait que l'État met des services de transport en commun... l'État, ou les municipalités, ou les communautés urbaines mettent à la disposition des usagers et des citoyens des services de transport en commun. Ceux qui les utilisent en bénéficient aussi, parce que les routes sont moins engagées lorsqu'il y a du transport en commun. C'est ça, la justification de fond.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Johnson: Oui, au ministre des Transports. Pourquoi le ministre des Transports était-il contre à l'époque?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, j'ai été contre les budgets présentés par l'ancien gouvernement qui a été battu, d'ailleurs, à cause de ça.

Le Président: À l'ordre! M. le député de Montmorency, question complémentaire.

M. Filion: Une dernière, M. le Président. Est-ce que le premier ministre, M. le Président, est conscient que cette surtaxe injuste de 30 $ a été un facteur important qui a contribué à la victoire historique du Parti québécois dans Montmorency en août 1991 et que cette même surtaxe, toujours aussi injuste, pourrait bien, cette fois-ci, être un facteur important qui pourrait, dans Montmorency, M. le Président, militer en faveur du Non?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je ne peux pas croire un instant que les Québécois et les Québécoises définiraient leur avenir en fonction de 30 $.

Une voix: C'est ça.

M. Parizeau: Jamais!

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Mme la députée de Chapleau, pour une question principale.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Dans un article publié dans la dernière édition de L'actualité intitulé «L'éminence rose», article que l'on retrouve aujourd'hui dans L'Argus , on peut lire, sous la signature de Carole Beaulieu, et je cite: «La nomination de Martine Morissette renforce l'image d'improvisation [...] est un personnage controversé» et elle n'a pas su rallier le milieu. "Comment saura-t-elle le faire à l'échelle du Québec, se demande un travailleur?"»

En question principale, et j'adresse ma question à M. le premier ministre: Comment la consultation annoncée après maintes pressions des groupes communautaires pourra-t-elle être constructive quand, d'avance, la crédibilité de la secrétaire adjointe à l'action communautaire est jugée sévèrement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, les allusions profondément malveillantes de la députée de Chapleau contribuent à alimenter, par exemple, des articles comme celui auquel elle se réfère. J'irai plus loin que ça. L'article en question dit, au sujet du Carrefour jeunesse-emploi de Gatineau, des choses fausses. C'est faux, ce qu'il y a dans cet article-là.

C'est parti de l'Assemblée nationale, ici. C'est ici qu'un certain nombre d'insinuations de cet ordre-là ont cours, là, depuis deux mois. Que l'on cherche à démolir la réputation d'un certain nombre de gens, bon, il ne faudrait pas dire: Soit, c'est de bonne guerre. Parce que, quand on en est rendu à inventer des choses de toutes pièces comme on l'a fait ici si souvent en cette Chambre, je ne peux pas vous dire que je trouve ça ni particulièrement agréable ni particulièrement correct, même.

Mais, cela étant dit, revenons à la question, maintenant, après le préambule. Mais cette consultation, il faut qu'elle ait lieu. Le Secrétariat à l'action communautaire peut être un instrument extrêmement important pour stabiliser la situation des groupes communautaires au Québec. Déjà, un certain nombre de ministres ont commencé à établir, comme c'était demandé depuis longtemps, des budgets sur trois ans. Je pense ici au ministre de la Santé en particulier, au ministre de l'Éducation. Il est important qu'un statut de l'action communautaire se fasse au Québec. Il est important qu'on puisse faciliter à la fois le développement des organismes communautaires puis les contacts entre ces organismes communautaires...

Le Président: En terminant, s'il vous plaît.

M. Parizeau: ...et les ministères gouvernementaux. C'est à ça que le Secrétariat doit servir. Et, évidemment, la consultation qui va avoir lieu va jouer un rôle important pour définir – comment dire – un ordre de priorités: Par où va-t-on commencer pour donner un coup de main à cette action bénévole en particulier, à cette action communautaire au Québec sans laquelle, ne nous faisons pas d'illusions, les gouvernements ne peuvent pas fonctionner, à notre époque, correctement? Ces gens-là jouent un rôle inappréciable, un rôle majeur dans la société, et nous avons décidé...

Le Président: En terminant, s'il vous plaît.

M. Parizeau: ...nous avons décidé de consacrer davantage d'argent à ça, d'accentuer l'action par la création d'un secrétariat et, d'autre part, d'intervenir...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre, en terminant, s'il vous plaît.

M. Parizeau: ...d'intervenir, comme première initiative dans ce domaine-là, par l'extension, à travers le Québec, des Carrefours jeunesse-emploi dont tous ceux qui connaissent l'institution à Gatineau savent à quel point ça a joué un rôle fondamental dans cette région pour les jeunes. Bon.

Nous allons... J'ai fait appel pour cela à la directrice, depuis 10 ans, de cet organisme remarquable pour venir nous donner un coup de main quant à l'implantation à travers le Québec de cette institution communautaire de premier ordre. Nous sommes très fiers de nous engager dans cette voie et nous avons bien l'intention de continuer, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Chapleau, pour une question complémentaire.

Mme Vaive: Oui, M. le Président. Pourquoi le premier ministre ne reconnaît-il pas que la nomination de Mme Morissette est due plutôt à son amitié avec Mme Lapointe, sa conseillère spéciale?

(11 h 10)

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le premier ministre.

M. Parizeau: Mais, M. le Président, avant que nous prenions le pouvoir, Mme Lapointe et moi avons eu un contact en visitant ce Carrefour jeunesse-emploi pendant la campagne électorale, et on s'en est toujours souvenus, un peu comme le sénateur Jacques Hébert, par exemple, qui s'intéresse depuis des années aux questions des jeunes et qui disait, qui recommandait au premier ministre Chrétien d'étendre la formule à travers, dans son cas, tout le Canada. Ça nous a beaucoup frappés, cette visite, effectivement, et, depuis ce temps, bien oui, on l'a rencontrée à plusieurs reprises, pas seulement Mme Lapointe, moi aussi. J'aime beaucoup le travail que fait cette femme et je lui ai demandé de nous conseiller pour faire en sorte qu'on puisse étendre à travers tout le Québec une formule remarquable pour les jeunes, à la fois pour le placement, pour l'organisation de leurs études, une sorte de guichet unique pour les jeunes. Il était temps que ça apparaisse un peu partout à travers le Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député d'Argenteuil, pour une question principale?

M. Beaudet: En principale, M. le Président. Lundi, je déposais un document démontrant que la firme Blanchelle était bien allée en soumissions dans le contrat de buanderie de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont. Aujourd'hui, M. le Président, j'aimerais déposer un document, avec l'acquiescement de cette Chambre, démontrant bel et bien que le conseil régional de buanderie a demandé un appel d'offres le 7 mars 1995, lequel d'ailleurs, nous le savons, a été rappelé le 8 mars.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire en vertu de quel droit le directeur général de la Régie régionale de Montréal-Centre, M. Marcel Villeneuve, et son bras droit, M. Michel Vézina, ont retiré l'appel d'offres, et ce, par-dessus l'autorité du conseil régional de buanderie de Montréal et à la demande de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, et donnant le contrat à la firme Blanchelle, ce qui occasionnera aux Québécois et aux payeurs de taxes un coût additionnel de 300 000 $, M. le Président?

Le Président: Alors, je comprends qu'il y a d'abord demande de consentement pour le dépôt d'un document. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Le document est déposé. M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, un autre cas de tentative de salissage...

Des voix: Ah! Ah!

M. Parizeau: Oui, oui.

Des voix: Oui, oui.

M. Parizeau: Oui, oui. Ce que le député a dit la dernière fois qu'il est intervenu là-dessus et certaines des choses qu'il insinue aujourd'hui, c'est faux, et le ministre de la Santé, après l'intervention du député – j'avais dit que je reviendrais en Chambre là-dessus – a examiné la situation et aura un complément de réponse après la période de questions, avec tous les documents pertinents, suite, d'ailleurs, à un communiqué de la Régie qui... non, c'était de Maisonneuve-Rosemont, je pense, qui expliquait ça et désavouait les insinuations que le député avait commencé à faire circuler, quoi? la semaine dernière? Ça fait 10 jours que ça dure. Le ministre de la Santé a tout ce qu'il faut pour répondre.

Le Président: M. le ministre de la Santé, brièvement, s'il vous plaît.

M. Rochon: M. le Président, est-ce que je fais le dépôt du document, avec le complément d'information qui avait déjà été demandé, tout de suite ou après la période de questions? Tout de suite? Bon. Alors, M. le Président...

Le Président: M. le ministre, est-ce que je comprends que vous demandez le consentement pour le dépôt du document? Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Vous avez reçu une lettre avisant qu'il y aurait complément de réponse. Bon. Le député a choisi de poser une question. À ce stade-ci, le ministre peut donc déposer le document avec le consentement de la Chambre, parce que c'est un complément de réponse, et répondre à une partie de la question de ce matin.

Le Président: C'est précisément ce que je vais demander au ministre. Vous demandez le consentement pour le dépôt? Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Donc, le document est déposé. M. le ministre, en complément de réponse.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Effectivement, faisant suite à la question qui avait été soulevée par le député d'Argenteuil le 19 juin, il y a deux jours, et conformément à l'engagement que j'avais pris à ce moment-là de faire une révision de ce dossier, c'est-à-dire celui de Buanderie Blanchelle pour le contrat de services de buanderie à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, j'aimerais d'abord rappeler brièvement les faits et déposer des documents additionnels pour démontrer, encore une fois, qu'il y a souvent, dans des questions qui viennent de l'opposition, une interprétation qui souffre d'une très grande distorsion entre les faits allégués et la réalité, M. le Président.

Les faits sont les suivants, brièvement. Le 31 mars 1995, venaient à échéance 23 contrats de services de buanderie sur le territoire de la Régie régionale de Montréal-Centre. Douze de ces contrats, impliquant six fournisseurs différents, pour un volume de 1 600 000 kilos à des prix variant de 0,65 $ le kilo à 1,24 $ le kilo, n'étaient assortis d'aucune option de renouvellement.

Les 11 autres contrats, impliquant cinq fournisseurs, pour un volume de 2 300 000 kilos à des prix variant de 0,62 $ à 0,85 $ le kilo, étaient assortis d'options de renouvellement au choix de la Régie régionale.

Le Président: Brièvement, M. le ministre.

M. Rochon: Dans un premier temps, le Service régional de buanderie de Montréal-Centre s'est prévalu de l'option de renouvellement dans 10 des 11 contrats, considérant qu'à l'égard du onzième, ayant trait à la literie de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont et au fournisseur Blanchelle inc., le résultat d'appel de propositions pouvait amener un prix inférieur à l'option de renouvellement.

En conséquence, un appel d'offres était lancé, effectivement, le 7 mars 1995, mais retiré dès le lendemain, le 8 mars, compte tenu qu'il apparaissait évident qu'il pouvait y avoir un réel problème d'équité en renouvelant 10 contrats sans renouveler le seul onzième, sans critères précis et connus de tous les intéressés, d'autant plus que l'option de renouvellement des 11 contrats...

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, vous allez avoir la possibilité, M. le ministre, de venir, tout à l'heure, après la période des questions et réponses orales, pour compléter votre réponse. Ou bien on vous laisse continuer maintenant et on allonge la période des questions...

Une voix: Oui. D'accord.

Le Président: ....et réponses de cinq minutes ou bien... Bon. Je vous laisse terminer votre réponse et j'allongerai, exceptionnellement, la période de questions et de réponses de cinq minutes. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je ne veux pas abuser du temps, mais je pense que, si on pose des questions et qu'on veut vraiment l'information, on va vous donner l'information.

Une voix: Bravo!

M. Rochon: Alors, comme je le disais, M. le Président, il fallait, de plus, prendre note que l'option de renouvellement des 11 contrats n'avait été exercée dans les délais prescrits, délais de 60 jours, ce qui a d'ailleurs nécessité une acceptation écrite des fournisseurs concernés et ce qui aurait pu, sûrement, être l'objet de contestation devant les tribunaux.

Devant ces faits, la régie régionale révisait d'elle-même la position première pour éviter l'apparente discrimination que l'exclusion d'un seul des 11 contrats assortis d'une option de renouvellement aurait pu impliquer. Une négociation avec Blanchelle inc. a toutefois entraîné une diminution du prix initialement prévu à l'option.

Il m'apparaît clair, M. le Président, que la stratégie qui a été retenue par la Régie régionale de Montréal-Centre avait pour objectif trois choses: d'abord, de renouveler tous les contrats ayant une option de renouvellement pour une période d'un an...

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Paradis: Oui. M. le Président, il existe...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: ...des règles que l'on connaît tous quant aux réponses à donner par un ministre qui peuvent être claires, complètes et précises. Elles doivent se situer dans un laps de temps sur lequel vous nous avez distribué des tableaux au début de la période des questions.

Vous avez décidé, tantôt, d'allonger la période des questions de cinq minutes pour permettre à des ministres de répondre plus longtemps. Est-ce qu'on va avoir des allongements de périodes des questions pour pouvoir poser plus de questions plus longues...

Une voix: Non.

M. Paradis: ...au gouvernement, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre?

Une voix: Ça n'a pas de bon sens, là.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il est bien évident qu'en ajoutant cinq minutes vous allez avoir l'occasion, effectivement, de poser plus de questions.

Maintenant, à ce moment-ci, M. le ministre, s'il vous plaît, en terminant.

M. Rochon: Je conclus, M. le Président, mais la vérité a ses droits. Premièrement, donc, la Régie poursuit trois choses: renouveler tous les contrats...

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît, à l'ordre! Alors, en terminant, M. le ministre.

M. Rochon: Si on n'a pas peur de la vérité, qu'on l'entende.

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre, même dans le cas d'un complément de réponse, il y a quand même une limite de temps qui est allouée. Alors, je vous prierais de bien vouloir terminer.

M. Rochon: Je me hâte, M. le Président. Donc, il est question, premièrement, de renouveler tous les contrats qui avaient une option de renouvellement pour une période de un an; deuxièmement, de transférer le volume de 1 600 000 des contrats sans option de renouvellement à la Buanderie centrale de Montréal, à un coût marginal de 0,61 $ le kilo, et d'économiser, par ce fait même, 469 000 000 $, et, finalement, ce qui est important pour l'avenir, de redéfinir, dans le cadre d'un comité tripartite du ministère...

(11 h 20)

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'ai besoin de la collaboration des membres de cette Chambre. Effectivement – à l'ordre! – votre réponse me semble indûment longue, à ce moment-ci, M. le ministre. Je vais reconnaître maintenant, pour une question complémentaire, M. le député... Pas de question complémentaire? Il n'y a pas de question complémentaire. Alors, M. le député de Pontiac, pour une question principale?

M. Middlemiss: Oui. J'espère, M. le Président, que je vais avoir la chance de poser toutes mes questions.

M. le Président, en août 1994, le premier ministre déclarait que la réalisation de l'autoroute Alma–La Baie était l'un des projets routiers prioritaires au Québec. Le délégué régional de l'Outaouais s'était engagé, quant à lui, l'automne dernier, à démissionner si l'échéancier des travaux de réalisation de l'autoroute 50, Masson–Lachute, n'était pas connu d'ici avril dernier. M. le Président, voici deux cas parmi d'autres, dans deux régions du Québec, où des engagements clairs de réalisation d'autoroute ont été pris par ce gouvernement et qui n'ont toujours pas connu de suite.

Ma question au ministre des Transports: Le ministre peut-il rassurer la population du Saguenay– Lac-Saint-Jean et lui garantir le parachèvement du tronçon Saint-Bruno–La Ratière du lien routier Alma–La Baie?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, en ce qui concerne cette autoroute, j'ai eu l'occasion d'aller dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, plus précisément à Jonquière, vers la fin du mois d'avril, où j'ai fait le point sur tout ce dossier. Il y aura des travaux cette année, l'an prochain et dans deux ans, qui vont se terminer avant l'élection, vers l'ouest, et, donc, des résultats très concrets. Par ailleurs, dans l'autre sens, nous avons entrepris une étude d'opportunité qui n'avait pas été faite par l'ancien gouvernement durant tout le temps qu'ils ont été là et nous avons indiqué des échéanciers que nous devions suivre pour arriver à faire des travaux en ce qui concerne cette autoroute.

Le Président: M. le député de Pontiac, pour une question complémentaire.

M. Middlemiss: Oui. Le ministre estime-t-il être en mesure de respecter cet engagement de dépenses de 35 000 000 $ d'ici 1999?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, nous nous sommes engagés à un certain nombre de dépenses sur ce plan-là. Les travaux vont suivre leur cours – je n'ai pas la somme en tête, c'est de cet ordre-là – pour finir les travaux vers l'ouest pour l'autoroute Alma–La Baie. Effectivement, c'est dans l'ordre de grandeur.

Le Président: M. le député de Pontiac, toujours en complémentaire?

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, ma question additionnelle au premier ministre. Le premier ministre peut-il nous indiquer – c'est drôle? – s'il profitera de son passage dans l'Outaouais...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Pontiac, votre question complémentaire.

M. Middlemiss: Question additionnelle au premier ministre. Le premier ministre peut-il nous indiquer s'il profitera de son passage dans l'Outaouais, lequel est prévu pour ce soir, pour annoncer l'échéancier de réalisation de l'autoroute 50, le tronçon Masson–Lachute?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Je remercie le député de sa question. Je cherchais un moyen pour l'attirer vers moi, c'est lui qui s'offre. Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est son instinct sûr.

M. Parizeau: Effectivement, ce soir, je vais avoir l'occasion, dans l'Outaouais, d'annoncer un échéancier de chacune des étapes que l'on doit franchir, que les cinq députés libéraux qui sont là depuis des années n'ont jamais réussi à réaliser pendant toutes les années où ils ont été députés. Ce soir, on bouge.

Des voix: Voilà! Voilà!

Le Président: À l'ordre! Alors, c'est la fin de la période...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes à 51 minutes, là, à ce moment-ci...

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président: M. le député de Pontiac, sur une question de règlement. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Middlemiss: Vous avez été patient, parce que, si on n'avait pas pris ce temps-là, j'aurais pu poser... Il m'en reste une additionnelle. Est-ce qu'on me donne...

Le Président: Écoutez. Alors, je comprends qu'il y a... À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Middlemiss: Juste une autre, M. le Président.

Le Président: Je comprends qu'il y a une demande de consentement pour une autre question. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: J'aimerais donner mon consentement à l'ex-ministre des Transports qui aurait pu réaliser l'autoroute 50.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour une question complémentaire, additionnelle? Il y a consentement. M. le député de Pontiac, votre question, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Moi, je fais attention où je vais à la pêche. Le ministre des Transports entend-il donner suite à l'engagement de son collègue, le délégué régional, de consacrer plus de 400 000 000 $ à la réalisation de l'autoroute 50? Et combien d'argent y sera consacré d'ici 1999 sur le tronçon Masson–Lachute?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, le député veut des engagements précis, alors que lui, quand il a été aux Transports, n'a pas fait grand-chose. J'invite tous les parlementaires à aller voir aux galées, au Journal des débats en commission parlementaire. Il a appris beaucoup de choses sur l'autoroute 50 qu'il ne savait pas, alors qu'il avait administré le ministère de la Voirie et qu'il était aux Transports depuis longtemps. Alors, M. le Président, ce soir, on verra, M. le premier ministre va dans l'Outaouais et aura des choses à dire. Par ailleurs, je comprends que lui voudrait tout à coup qu'on fasse dans deux jours ce qu'il n'a pas fait, lui, dans neuf ans.

Le Président: C'est la fin... À l'ordre! C'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Il n'y a pas de votes reportés.

Nous en sommes aux motions sans préavis.

J'invite les membres de cette Chambre qui doivent vaquer à d'autres occupations à bien vouloir quitter dans le silence, s'il vous plaît. À l'ordre!

Aux motions sans préavis, M. le ministre des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles.

M. Landry (Verchères): M. le Président, avec le consentement de l'Assemblée, je propose la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale s'associe avec fierté à l'Organisation des Nations unies qui célèbre, le 26 juin, le 50e anniversaire de l'adoption, à San Francisco, de sa Charte.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, il y a une entente pour que les deux motions sans préavis soient adoptées sans débat.

Le Président: Alors, sans débat. Donc, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Toujours aux motions sans préavis, M. le député de Vimont.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour que soit présentée la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée nationale des peuples autochtones et profite de cette occasion pour célébrer le 10e anniversaire de l'adoption d'une résolution, par cette Assemblée, portant sur la reconnaissance des droits des autochtones du Québec et que l'Assemblée reconnaisse l'apport essentiel des divers organismes communautaires autochtones.»

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; également, que la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 210, Loi modifiant la charte de la Ville de Montréal, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Merci, M. le leader. Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

(11 h 30)

M. Paradis: Oui, M. le Président, à une question de mon collègue, le député de Laurier-Dorion, le ministre des Ressources naturelles s'est engagé à deux reprises à déposer en cette Chambre les rapports, et d'Hydro-Québec et de son propre ministère, sur la production privée, de même que les annexes qui accompagnent lesdits rapports. Ça s'est produit au début de cette semaine, ça s'est produit la semaine passée. Compte tenu que le leader nous informe que, malheureusement, nous ne pourrons nous retrouver ensemble la semaine prochaine, est-ce qu'on peut compter sur le ministre des Ressources naturelles pour qu'il dépose, avant la fin de la présente session, ce qu'il s'est engagé en cette Chambre à déposer: les deux documents, celui d'Hydro, celui de son ministère, ainsi que les annexes, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Oui, M. le Président. J'ai eu l'occasion de donner la réponse au député de Laurier-Dorion à l'effet que c'est tout à fait exact que j'avais indiqué que, quant au ministre des Ressources naturelles, il n'avait aucune objection à faire le dépôt de ces documents-là. Après vérification avec le ministère de la Justice, compte tenu qu'il y a eu une enquête publique sur toute la question de la production privée, j'ai indiqué que ça serait plus sage de le remettre à la commission d'enquête, ce qui a été fait. Dès que la commission d'enquête nous indiquera qu'il n'y a pas d'inconvénient pour elle quant à la conduite des opérations liées à l'enquête publique, pour ne pas venir altérer ce qu'on veut mettre en situation de preuve, il n'y aura pas d'objection, je l'ai indiqué. Pour le moment, je n'ai pas eu d'avis de la commission d'enquête à savoir si ça contribuerait à faire toute la lumière ou si ça atténuerait la possibilité de faire toute la lumière. Alors, je ne peux pas le déposer, pas parce que j'ai changé d'avis, moi, parce que je ne veux pas nuire à la conduite de l'enquête publique.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, toujours aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du ministre des Ressources naturelles – et je pourrais lire le «transcript» des réponses données en Chambre à mon collègue, le député de Laurier-Dorion: il n'y avait pas de conditions, le ministre a pris un engagement devant l'Assemblée nationale du Québec de déposer les deux rapports et les annexes – que maintenant il ne tiendra pas cet engagement pris à l'endroit de l'Assemblée nationale du Québec, de la Chambre, qu'il a tout simplement changé d'idée pour les raisons qu'il vient de nous exposer, que ça consiste pour lui à un changement d'idée et que ça consiste pour les députés et l'Assemblée nationale à être privés d'information que le gouvernement s'était formellement engagé, par la voix d'un de ses ministres, à livrer à la Chambre?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Ma réponse, M. le Président, c'est non, mais c'est strictement une question de délai. Point. Je l'ai dit, d'ailleurs. Si on lisait les galées au complet, je l'ai dit au député de Laurier-Dorion. Oui, à une réponse la semaine dernière, j'ai dit: C'est strictement une question de délai. Dès que la commission m'indiquera qu'il n'y a pas d'inconvénient à le rendre public, nous allons le rendre public.

Le Président: Toujours sur la même question? Donc, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Nous retrouvons au feuilleton de l'Assemblée nationale encore des questions posées par les députés. Le gouvernement, parfois même la présidence, recommande à un député d'utiliser cette méthode pour poser des questions. Les députés se plient à ces recommandations et ils inscrivent au feuilleton des questions. Il y a des questions qui apparaissent depuis le mois de novembre dernier. Je resouligne la négligence du ministre des Finances et du Revenu qui n'a pas répondu à des questions inscrites depuis le mois de novembre passé. Quels sont les moyens que l'on peut prendre?

Je me suis levé à maintes reprises en cette Chambre pour solliciter la collaboration du leader du gouvernement et des leaders adjoints du gouvernement face au ministre des Finances. Ces parlementaires m'ont indiqué qu'ils feraient leur possible pour convaincre le ministre des Finances de répondre à des questions qui sont posées conformément au règlement. Et on se rend compte que le ministre des Finances n'a pas le respect suffisant de l'Assemblée nationale pour s'acquitter de ses devoirs.

Le Président: M. le leader.

M. Gendron: Je veux indiquer au leader de l'opposition que je pense qu'il utilise la bonne méthode. Il est légitime que l'opposition rappelle qu'il faut toujours réduire les délais impartis afin de communiquer ces informations-là, tel que le prescrit le règlement. Dès ce matin, au Conseil des ministres, je m'engage à faire un rappel significatif. Il fait sa job, mais, contrairement à ce qu'il vient d'affirmer, on est prêt à déposer, à n'importe quel temps, notre comportement en termes de réduction des temps impartis pour donner ces réponses-là versus ce à quoi on a assisté pendant neuf ans. Ça ne change pas la situation, là. Il a raison de faire la demande. J'ai raison, je pense, de rappeler à mes collègues ministériels qu'il faut faire diligence. Mais, des fois, à se regarder, on se désole, mais en se comparant on se console vite. Alors, c'est ce que je suis capable d'illustrer. On n'est pas du tout des délinquants comparé à ce que j'ai vécu pendant neuf ans.

Le Président: Alors, toujours aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous avise qu'il y aura sanction de projets de loi au cabinet de Son Excellence le lieutenant-gouverneur, aujourd'hui, à 16 heures.

Nous en venons donc aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je vous prierais d'appeler l'article 13 de notre feuilleton.

Le Président: L'article 13 du feuilleton. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez la parole.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, il s'agirait de l'étude détaillée de la Loi modifiant la Loi sur les services correctionnels et nous souhaitons que cette étude puisse se faire en commission plénière. Je fais donc motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Président: Alors, cette motion pour se constituer en commission plénière est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, en conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi 74, Loi modifiant la Loi sur les services correctionnels. Je suspends donc les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 41)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi 74, Loi modifiant la Loi sur les services correctionnels. Nous allons entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires. J'inviterais M. le ministre de la Sécurité publique à faire quelques remarques préliminaires et, après, nous passerons à l'adoption de chacun des articles, les uns à la suite des autres.

M. Ménard: Bon, alors, de façon très rapide, M. le Président, il s'agit d'un projet de loi très court, il n'a que trois articles, dont le troisième, c'est la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Il vise à faire une économie d'environ 170 000 $, plus particulièrement en réduisant de trois à deux les membres du comité qui avise l'administrateur d'un établissement pénitentiaire lorsque celui-ci décide d'accorder un congé pour des fins humanitaires ou pour des fins de réinsertion sociale à un détenu.

L'expérience démontre, au fond, que ce comité, s'il était composé de deux, serait à peu près aussi utile que s'il était composé de trois. La seule difficulté qui peut survenir, c'est si les deux ne sont pas d'accord ensemble; à ce moment-là, le mécanisme... Ceci devrait être très rare parce que, la plupart du temps, lorsque les comités étaient composés de trois, les décisions étaient unanimes. Alors, il faut comprendre que ces décisions-là sont prises, quand même, dans le contexte où on connaît bien le détenu dans l'établissement pénitentiaire en question. Il est peut-être bon de rappeler aux gens... Enfin, ça, je le rappellerai peut-être dans l'étude article par article.

Mais le but, c'est simplement celui-ci, c'est de réduire de trois à deux personnes le comité qui avise l'administrateur d'un établissement pénitentiaire s'il doit accorder ou non une absence temporaire à un détenu, soit pour des motifs humanitaires, soit pour des motifs de réinsertion sociale, les motifs de réinsertion sociale étant généralement la participation à un programme de réinsertion sociale. C'est un programme encadré, la plupart du temps; ce n'est pas une liberté totale. Alors, je pense que c'est tout ce qu'il y a à dire.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. M. le leader adjoint de l'opposition pour quelques remarques préliminaires.

M. Lefebvre: M. le Président, mes propres remarques préliminaires seront à peu près aussi courtes que celles de M. le ministre, compte tenu de l'enjeu que nous avons à prendre en considération. Le projet de loi 74 vise à modifier la Loi sur les services correctionnels. C'est une correction, M. le Président, extrêmement modeste en regard de ce dont on pourrait parler si on voulait faire le tour de ce que c'est, les services correctionnels.

Peut-être que le ministre aurait pu profiter de cette décision de soumettre à l'attention des parlementaires des corrections à la Loi sur les services correctionnels, M. le Président, pour être un petit peu audacieux. Cependant, comme je l'ai indiqué lorsque nous avons débattu le principe, que ce soit avec le ministre de la Sécurité publique ou tout autre membre de l'Exécutif, l'opposition officielle concourt chaque fois que l'on arrive à la conclusion que ça améliorera le sort des Québécois et des Québécoises, peu importe dans quel secteur d'activité, même si, M. le Président, c'est peu, même si c'est insuffisant, car l'opposition officielle veut jouer son rôle d'une façon responsable. Alors, on dit oui, et c'est ce que j'avais indiqué au moment de l'adoption du principe. C'est encore vrai ce matin.

J'aurai, M. le Président, quelques questions à poser au ministre. C'est une économie de plus ou moins 170 000 $. J'aimerais – et je vais peut-être attendre – questionner le ministre lorsqu'on disposera de l'article 2 sur le comité ad hoc. Au cas où les deux membres du comité de deux ne s'entendraient pas, est-ce qu'il n'y aurait pas eu moyen de procéder autrement? M. le Président, c'est modeste, ce n'est pas beaucoup, mais M. le ministre sait déjà qu'on sera d'accord avec lui; il n'y a pas eu de changement de cap du côté de l'opposition entre le moment où on a adopté le principe et le débat de ce matin en commission plénière, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint de l'opposition. Alors, je vais mettre en discussion l'article 1. M. le ministre, si vous voulez le présenter.

M. Ménard: Alors, l'article 1 est le deuxième plus simple de ces trois articles, le troisième étant le plus simple, c'est la date d'entrée en vigueur. L'article 1, c'est afin de modifier le chiffre «trois» par le chiffre «deux», dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 22.6, c'est-à-dire l'article qui prévoit, justement, combien de personnes doivent siéger sur ce comité qui avise le directeur de l'établissement pénitentiaire s'il doit ou non accorder une libération temporaire pour fins humanitaires ou de réinsertion sociale à un détenu.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre, à juste titre, nous indique qu'il n'y a pas plus simple que de dire «trois» remplacé par «deux». Ma question, M. le Président – j'aurais pu le faire à l'intérieur de mes remarques préliminaires – est: Est-ce que le ministre a évalué la possibilité de faire disparaître purement et simplement ce comité et de le remplacer par une autre mécanique qui aurait permis de rejoindre les mêmes objectifs, de l'éliminer purement et simplement, M. le Président, avec comme résultat d'économiser encore plus que le 170 000 $ auquel il a fait référence tout à l'heure? Est-ce que le ministre n'a pas évalué la possibilité de faire disparaître le comité et de confier cette responsabilité d'évaluation des sorties temporaires ou des absences temporaires à une autre entité, à un autre organisme déjà en place, qui existe déjà, M. le Président, avec le résultat auquel je viens de faire référence? Un, ça aurait été un comité d'éliminé, avec ce que ça peut comprendre d'allégement du système, et aussi, M. le Président, avec des économies d'argent encore plus substantielles.

Alors, ma question: Est-ce que le ministre a évalué la possibilité de le faire disparaître et, entre autres, de confier au directeur général des services correctionnels cette responsabilité, en prenant pour acquis qu'il n'est pas nécessairement en conflit d'intérêts, le directeur général des services correctionnels? Il ne serait pas en situation de conflit d'intérêts s'il avait à décider de ces questions soumises au comité des absences temporaires. Alors, est-ce que le ministre l'a évaluée, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre. Oui, M. le leader.

M. Lefebvre: Je pense qu'on s'entend, le comité n'a qu'un pouvoir de recommandation. Évidemment, c'est le directeur qui, ultimement, prend la décision finale, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Oui, j'ai examiné la possibilité. Je peux dire que, sommairement, les réponses que j'ai me satisfont pour le moment. Je ne dis pas que, dans la refonte complète d'une loi, on ne pourrait pas envisager autre chose. D'une part, la décision de remettre un prévenu, qui est condamné à une sentence d'emprisonnement, en liberté doit quand même être encore considérée comme une décision assez importante pour qu'elle ne soit pas prise à la légère. Enlever purement et simplement tout contrôle, cela aurait voulu dire qu'à la suite d'une demande écrite d'un détenu l'administrateur des prisons aurait pu rendre la décision lui-même, première solution.

Je pense qu'à ce moment-là ce n'est plus une question d'économie. En obligeant à passer par un comité, en permettant, d'ailleurs, au détenu de se faire entendre devant ce comité, en lui permettant d'être assisté par une personne de son choix, cela démontre, cela justifie que ces décisions ne seront pas prises à la légère. Et je pense que c'est important pour la perception de sécurité, pour la perception aussi que les juges qui imposent les sentences doivent avoir de la fiabilité avec laquelle on va respecter leurs décisions. Ce sont les motifs qui justifiaient qu'il y ait une procédure un peu plus, je dirais, longue qu'une simple décision de l'administrateur d'une institution pénitentiaire seul. J'imagine que c'est la raison, d'ailleurs, qui a motivé la formation de ce comité, à l'origine.

(11 h 50)

Maintenant, un autre organisme? Lequel? Je n'en vois qu'un seul qui aurait pu remplacer ce comité, c'est la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Là, par contre, je suis convaincu qu'on n'aurait pas sauvé d'argent. Ça nous aurait, au contraire, coûté beaucoup plus cher de faire faire ça par la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Comme c'est quand même une décision sommaire, pour un temps court – n'oubliez pas qu'il s'agit d'absences temporaires et non pas d'absences continues – je pense que le mécanisme de la Commission québécoise des libérations conditionnelles aurait été trop lourd et plus coûteux, et qu'il ne se serait soldé par aucune économie. Alors, c'est un équilibre.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le leader adjoint, est-ce que vous avez d'autres points à ajouter?

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai une autre question pour M. le ministre. Il n'y a pas, à moins qu'il me corrige, de changement quant au processus de nomination des deux personnes qui formeront, à l'avenir, le comité. C'est toujours l'administrateur de l'établissement de détention qui procédera à la nomination des deux membres du comité. Est-ce que c'est ça, M. le Président?

M. Ménard: C'est exact. Il suffit de lire le projet de loi, qui a huit lignes, pour s'en rendre compte.

M. Lefebvre: Je comprends que M. le ministre me dit que c'est évident, mais je l'ai vu, au moment où je lui posais ma question, être obligé de consulter le très honorable fonctionnaire qui est à sa gauche. Alors, il faut croire que ce n'est pas si évident si vous avez dû consulter, M. le ministre. Ça va?

Le Président (M. Brouillet): La réponse est confirmée. Bon. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 1 est adopté. Passons à l'article 2.

M. Ménard: Bon. Alors, comme, maintenant, ce comité sera composé de deux personnes, il faut prévoir les cas où ces deux personnes ne seraient pas d'accord. Alors, on prévoit, dans ces circonstances, que: «S'il n'y a pas unanimité, un nouveau comité formé de trois personnes réexamine la demande d'absence temporaire et transmet sa recommandation au directeur général.»

Le Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, je dois admettre que ce n'est pas la trouvaille du siècle, ça, là. Un comité de deux et, s'il n'y a pas unanimité, s'il y a mésentente, on formera un comité ad hoc. Alors, on veut alléger le comité d'absence temporaire en réduisant le nombre de ses membres de trois à deux, mais on se retrouve avec une situation, quant à moi, un peu, un peu pas mal loufoque, M. le Président, où on formera un comité ad hoc au moment où on se retrouve dans une impasse, les deux membres du comité ne pouvant s'entendre.

Est-ce qu'il n'y aurait pas eu possibilité de trouver une solution plus rationnelle? Est-ce que, M. le Président, on n'aurait pas dû plutôt mettre le directeur général dans le coup? M. le Président, à partir du moment où il n'y a pas entente entre les deux membres du comité, plutôt que de former un comité ad hoc, est-ce que le ministre, après avoir consulté ses fonctionnaires, sur l'avis de ses fonctionnaires, dont il peut requérir l'opinion encore ce matin, comme il l'a fait tout à l'heure...

Est-ce qu'il n'aurait pas eu lieu, M. le Président, de prévoir que, dans les cas où il n'y avait pas entente entre les membres, les deux seuls membres du comité, on demande au directeur général de se joindre à eux pour trancher le débat en faveur de l'un ou l'autre des deux membres du comité, M. le Président, plutôt que de prévoir la formation d'un comité ad hoc? Ça aurait été si simple, si simple de demander au directeur général de faire partie du comité, d'autant plus que, ultimement, c'est lui qui décide, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Bon, je pense que vous avez raison. Ce n'est pas la trouvaille du siècle. Je soupçonne même que c'est une trouvaille du siècle dernier, qui avait son application à la Cour d'appel du Québec et à plusieurs autres cours d'appel où il y avait plusieurs décisions qui devaient être rendues par deux juges. Alors, on prévoyait effectivement que, quand les deux juges ne s'entendaient pas, c'était référé au banc. Alors, ce banc était parfois composé de cinq, parfois de trois.

Je dois vous dire que, dans cas-ci particulièrement, personne ne se prend pour la Cour d'appel, mais c'est le genre, évidemment, de décision qui doit être prise de temps en temps quand il y a des comités de deux. Dans les comités de trois, on n'a jamais eu de division dans plus que 2 % des cas. Alors, on ne s'attend pas à ce que ce soit plus élevé parce que maintenant ils sont deux; bien au contraire. Mais c'est une suggestion qui a été faite par le ministère de la Justice, probablement soucieux de conserver le caractère de transparence, à la fois pour les détenus et pour le public, que, au fond, la décision n'est pas que celle de l'administrateur, que l'administrateur reçoit bien une décision motivée et une décision qui est rendue par le comité après avoir entendu les parties.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions ou commentaires?

M. Lefebvre: Je vais devoir me satisfaire de cette réponse, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Nous venons à l'article 3. Je crois que ça ne demande pas de commentaires à l'article 3. L'article 3 est adopté?

M. Lefebvre: Ça va de soi, M. le Président. Je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, en conséquence de cette bonne entente, la commission plénière met fin à ses travaux, et je remercie celles et ceux qui y ont participé. Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends temporairement les travaux et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 11 h 58)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la présidente de la commission plénière.

Mme Charest (présidente de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi 74, Loi modifiant la Loi sur les services correctionnels, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je vous prierais d'appeler à nouveau l'article 13 de notre feuilleton, mais cette fois pour l'adoption du projet de loi 74.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 13 du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi 74, Loi modifiant la Loi sur les services correctionnels.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission? Y a-t-il consentement? Consentement.

Est-ce qu'il y a des interventions sur le projet de loi? Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Je serai très court. Et, pour les exégètes futurs qui voudraient connaître les motivations profondes de ce projet de loi, je rappellerai que j'en ai discuté amplement lors du débat sur le principe au cours duquel j'avais un texte que nous avions préparé en commun pour être certains que les politiques du ministère seraient rapportées avec rigueur dans l'avenir, si besoin est.

Je rappellerai simplement certaines choses pour que le public se sente parfaitement rassuré sur la façon dont ces libérations temporaires sont accordées. D'abord, il n'est pas inutile de rappeler que les détenus dont nous nous occupons au Québec sont des détenus condamnés pour des sentences inférieures à deux ans. Cela veut donc dire qu'ils retourneront dans la société. Je crois qu'à ce moment-là, dans nos institutions carcérales, il est important de nous assurer que nous faisons tout en notre pouvoir, même si c'est très difficile parfois, pour que ces détenus retournent meilleurs qu'ils n'y sont entrés.

(12 heures)

Beaucoup de mesures ont été prises dans le passé pour justement chercher à atteindre cet objectif. D'abord, dans l'engagement du personnel, le personnel ne s'appelle plus des «gardiens» ni des «gardiennes de prison». Le personnel s'appelle des «agents correctionnels», et ça correspond vraiment non seulement à un enrichissement de leur tâche, mais à des objectifs que nous voulons les voir atteindre. Quand un détenu entre en prison, il doit nous présenter un programme de réinsertion sociale. Un agent correctionnel lui est assigné qui fait son évaluation d'abord à partir de tout ce que son dossier contient comme, par exemple, s'il y a eu un rapport de probation avant que le juge impose sa sentence, aussi le rapport de police qui peut avoir été fait au moment de son arrestation et le jugement, aussi, qui le condamne, s'il est écrit.

À la suite de cette évaluation, il établit un programme de réinsertion sociale avec lui et il le suivra pendant son séjour dans l'institution carcérale. Et là il y a des programmes, il y a des endroits où les détenus travaillent. Ce serait peut-être trop long, là, d'exposer ça en détail. J'aurai l'occasion d'en parler peut-être à d'autres moments. Mais il y a une bonne majorité des détenus qui travaillent dans les institutions carcérales. Cela fait partie de leur programme de réinsertion, de leur responsabilisation, parce que c'est souvent une irresponsabilité qui amène les gens à commettre le type de délinquance qui est sanctionné par un séjour de deux ans ou moins, donc dans une institution du Québec plutôt que dans une institution gérée par le gouvernement fédéral.

Il y a certains de ces programmes, ensuite, qui seront offerts aux détenus, qui peuvent être en liberté, en liberté surveillée, en liberté encadrée. Et, à ce moment-là, il peut y avoir, justement, des absences temporaires pour fins de réinsertion sociale. Ces absences temporaires ne peuvent être accordées qu'au sixième de la sentence et par l'administrateur de la prison, ou le directeur, si vous voulez, de la prison et, justement, sur recommandation d'un comité. Alors, ce comité bénéficiera du rapport et de l'évaluation de l'agent correctionnel qui a suivi le détenu, de façon à s'assurer que ce programme peut lui être bénéfique et qu'il peut suivre ce programme à l'extérieur sans représenter de danger pour la société. Souvenons-nous toujours que ce détenu sera libéré dans un avenir plus ou moins rapproché, puisque toutes les sentences que nous administrons dans les prisons du Québec sont pour deux ans et moins.

Alors, il y a un processus, justement, avant que cette libération temporaire lui soit accordée, cette libération temporaire qui peut être accordée aussi pour des motifs humanitaires, comme, par exemple, si l'un de ses proches est gravement malade, s'il est décédé, pour assister à des funérailles ou des raisons de ce type-là. Alors, on voit donc que ce comité doit agir rapidement. Et je ne crois pas que ça ajoute beaucoup de choses que ce comité soit composé de trois ou de deux. Il était composé de trois pour être sûr qu'on aurait une décision à la majorité, lorsque les gens ne seraient pas d'accord. On pense que le mécanisme actuel nous fait sauver de l'argent, sans vraiment mettre en danger ce processus.

Et l'idée d'avoir un comité, c'est, évidemment, aussi pour des raisons de transparence, c'est pour s'assurer que ces décisions ne sont pas prises trop rapidement par les administrateurs de détention, qu'elles sont prises après un examen complet du dossier du détenu, non seulement du dossier avant son incarcération, mais depuis son incarcération. Cela permet aussi au détenu de faire valoir les motifs qu'il aurait pour justifier la demande d'absence temporaire et de les faire valoir devant d'autres personnes que l'agent correctionnel. Au cas où il y aurait eu une mésentente, par exemple, où le détenu sentirait qu'il y a une mésentente continuelle avec son agent correctionnel, il peut y avoir des gens complètement impartiaux à qui il va présenter ses arguments. Donc, c'est transparent pour les deux. Je pense que c'est transparent pour la protection du public, c'est transparent aussi pour les détenus.

Alors, c'est dans cette optique-là que cette loi est appliquée, et les modifications très simples qui sont apportées aujourd'hui visent simplement à rendre le processus plus léger et moins coûteux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai eu l'occasion de faire mes commentaires sur l'adoption au moment où on discutait du principe du projet de loi 74. Tout à l'heure, on a eu l'occasion de discuter certains détails du projet de loi. L'adoption d'une loi ici, M. le Président, ça passe par plusieurs étapes. Plein de parlementaires, et surtout les nouveaux députés, qu'ils soient d'un côté ou de l'autre de l'Assemblée, réalisent, ont l'impression que c'est une répétition inutile. Mais, avec le temps, M. le Président, on en arrive à la conclusion que les étapes permettant l'adoption d'un projet de loi – la présentation du projet de loi, la discussion du principe, la discussion en commission parlementaire et l'adoption comme telle – sont toutes utiles et nécessaires, M. le Président. Ça permet à l'opposition de faire des suggestions au gouvernement. Ça permet à chacun des ministres de s'ajuster s'il y a lieu, d'accepter les recommandations faites par l'opposition. Dans certains cas, ça se fait très facilement, dans d'autres cas, plus souvent qu'autrement, il y a résistance de la part du gouvernement. Alors, c'est ce qui se passe un peu ici, ce matin.

J'ai fait, tout à l'heure, en commission plénière, au ministre, sans vouloir aller trop loin et insister outre mesure... ça a été plutôt un questionnement qu'autre chose: Est-ce que le ministre, M. le Président, est certain, en proposant ce qui apparaît dans le projet de loi 74, que, ce comité d'absence, il est toujours nécessaire? Je parle bien du comité. Je ne parle pas, évidemment, M. le Président, de l'objectif recherché par ce comité, qui est d'évaluer les absences temporaires pour fins, éventuellement, de la réinsertion sociale de nos prisonniers. Il m'apparaît, M. le Président, évident, non discutable, que cette évaluation doit être faite. Maintenant, est-ce que ce comité a toujours sa raison d'être? On réduit le nombre de membres sur le comité de trois à deux. Tout à l'heure, M. le ministre m'a dit qu'on a évalué d'autres possibilités de confier cette responsabilité – encore une fois, qui est nécessaire – à d'autres entités, à d'autres organismes, et on a décidé de continuer avec la même structure, en réduisant, cependant, le nombre de membres de trois à deux. M. le Président, j'invite le ministre à continuer sa réflexion, d'autant plus que ce comité n'a qu'un pouvoir de recommandation, c'est le directeur général qui a la décision ultime.

Deuxième commentaire que j'ai fait au ministre. Il me semble qu'on aurait pu trouver quelque chose de plus rationnel que de réduire le comité de trois à deux avec comme conséquence, s'il n'y a pas entente entre les deux membres du comité, l'obligation de former un comité ad hoc. Alors, on veut alléger le système et, en l'allégeant, on risque de provoquer des situations où ce sera encore plus compliqué que ce qu'on vit présentement. Et j'ai suggéré, M. le Président, au ministre d'évaluer la possibilité de faire trancher le débat, dans le cas où il n'y aura pas entente entre les deux membres du comité, par le directeur général, qui pourrait se joindre ad hoc au comité pour évaluer le cas où on ne s'entend pas. Et, je me répète, d'autant plus que, ultimement, c'est lui qui décide, il pourrait tout de suite, M. le Président, donner son opinion aux deux membres du comité, et on disposerait du cas plutôt que de former un comité ad hoc.

Quant au reste, là-dessus également, j'ai fait connaître mon opinion au ministre, autant sur le principe qu'en commission plénière. Chaque fois qu'on propose une amélioration quelconque qui améliorera le sort des Québécois et des Québécoises, l'opposition va y concourir, même si c'est modeste, même si c'est insuffisant, M. le Président, même si le ministre aurait pu faire plus, même si le ministre aurait pu faire mieux.

Nous sommes d'accord, et je lui dis tout de suite, et je m'arrête là-dessus, M. le Président, qu'on mette le projet de loi 74 au vote quant à son adoption et on sera, sans trop trop d'enthousiasme, d'accord avec le ministre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader adjoint de l'opposition. Maintenant, je vais mettre aux voix, comme il n'y a plus d'autres intervenants, le projet de loi 74. Le projet de loi 74, Loi modifiant la Loi sur les services correctionnels, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je vous prierais d'appeler, à ce moment-ci, l'article 30 du feuilleton de ce jour.

(12 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 30 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi 79, Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce projet de loi? Mme la députée de Mégantic-Compton, vous avez la parole.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. M. le Président, malheureusement, nous procédons aujourd'hui à l'adoption du projet de loi 79, Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse. Idéalement, comme je l'indiquais hier, lors de la prise en considération du rapport, j'aurais souhaité que ce projet de loi ne se rende jamais jusqu'à cette étape et qu'il soit retiré, comme l'avait été le projet de loi 110, qui visait à fusionner la Commission des droits de la personne avec le comité des droits de la jeunesse.

On se rappellera, M. le Président, que le projet de loi 110 avait été déposé par le ministre de la Justice, Herbert Marx, en 1986. Comme je l'ai déjà dit, dans sa sagesse, M. Marx avait retiré le projet de loi avec le consentement unanime de la Chambre. À cette époque, le Parti québécois, notamment, par l'entremise des ministres Mme Harel et Mme Blackburn, qui étaient députées de l'opposition officielle, avait manifesté les mêmes inquiétudes que nous évoquons aujourd'hui.

En outre, M. le Président, j'ai aujourd'hui plusieurs commentaires à formuler. D'abord, je rappellerai les inquiétudes que j'ai déjà formulées lors des différentes étapes depuis le dépôt de ce projet de loi. J'ai toujours indiqué que nous étions contre le principe de ce projet de loi. En effet, nous croyons que la fusion de la Commission des droits de la personne avec la Commission de protection des droits de la jeunesse aura plusieurs impacts négatifs. Elle aura notamment pour effet de noyer le mandat de la Commission de protection des droits de la jeunesse dans celui de la Commission des droits de la personne.

Cette fusion, M. le Président, ne respecte pas l'étanchéité des mandats respectifs de chacune de ces commissions, ce qui a pour effet d'affecter la spécificité et l'expertise de chacun de ses membres. Enfin, la diminution du nombre de commissaires et d'effectifs pour les deux organismes affectera inévitablement la qualité et l'accessibilité aux services, sans compter la représentativité au niveau culturel, au niveau de l'expertise et au niveau des régions du Québec.

M. le Président, devant ces craintes, l'opposition officielle a réquisitionné avec ferveur que des consultations soient effectuées à l'égard de ce projet de loi, puisque ce dernier avait été déposé sans qu'il y ait de véritable consultation. Je dois dire, M. le Président, que cela n'est pas une exception par le ministre de la Justice, puisque la majorité des projets de loi qu'il a déposés cette session-ci visent à effectuer des compressions budgétaires sans respecter l'opinion des personnes principalement impliquées et en mesure d'évaluer l'impact de ces projets de loi.

Je peux citer en exemple, M. le Président, le projet de loi 87, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique. Or, M. le Président, je rappellerai que l'opposition officielle avait suggéré une liste de plusieurs groupes, laquelle a été restreinte par le ministre de la Justice. Puisque le ministre de la Justice était pressé de passer son projet de loi, la commission des institutions a procédé en toute hâte à une séance de travail où nous avons eu la chance d'entendre les trois anciens présidents de la Commission de protection des droits de la jeunesse, soit M. Jacques Tellier, qui fut le premier président; M. Vaughan Dowie, qui fut le second président de la Commission de protection des droits de la jeunesse et qui a été également président de la Commission des droits de la personne; et, enfin, M. Kevin Savile, qui fut jusqu'à tout récemment président de la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Vous comprendrez, M. le Président, que la présence de ces trois personnes fut grandement appréciée, d'autant plus, et je dois l'indiquer, M. le Président, qu'elles ont été convoquées à 18 heures pour être entendues le lendemain matin à 9 heures, en séance de travail seulement. Ainsi, leur présence confirme l'importance qu'ils accordent à cet organisme voué à la protection des jeunes. Leur expérience nous a apporté un éclairage important sur le mandat et le fonctionnement de ces deux organismes.

De plus, M. le Président, le Protecteur du citoyen, les syndicats impliqués, la Ligue des droits et libertés et le Barreau du Québec ont été consultés. Je dois dire que le Protecteur du citoyen se montrait ouvert à l'idée d'effectuer une telle fusion, puisque cela constituait à son avis un guichet unique. Toutefois, il a clairement indiqué que cela peut être envisageable seulement si nous conservons une répartition équitable du nombre de commissaires pour chacun des deux organismes et si, également, les budgets respectifs de chacun des deux organismes sont maintenus et conservés pour une période minimale de deux ans.

De plus, le projet de loi aurait dû conserver le pouvoir de surveillance du Protecteur du citoyen sur les dossiers relatifs à la protection de la jeunesse. Vous comprendrez, M. le Président, que, si le projet de loi respectait les exigences du Protecteur du citoyen, mes craintes seraient considérablement soulagées. Toutefois, je dois indiquer, M. le Président, que le Protecteur du citoyen a retiré son appui au projet de loi suite à l'analyse de ce dernier et des amendements apportés par le ministre. Ainsi, M. le Président, le Protecteur du citoyen a rendu sa décision publique par un communiqué de presse. Ceci témoigne, encore une fois, que le ministre n'a pas fait convenablement ses devoirs.

Par ailleurs, je dois indiquer qu'aucun des autres groupes ne s'est dit favorable au projet de loi. Ils ont tous fait part de leurs préoccupations à l'égard du respect des expertises de chacun des membres de ces organismes, de l'obligation de maintenir l'étanchéité de ses mandats, de la répartition et du maintien des commissaires et des effectifs des organismes et, enfin, d'éviter à tout prix que le mandat de la Commission de protection des droits de la jeunesse se dilue dans celui de la Commission des droits de la personne.

Or, M. le Président, devant l'ensemble des recommandations fournies lors de ces consultations, j'ai cru, pendant un moment, que vraiment le ministre allait modifier son projet de loi pour tenir compte de certains commentaires formulés par ces groupes. Je pense notamment au projet d'amendements que le ministre de la Justice avait transmis au Barreau du Québec et que nous avions reçus le matin où nous entendions le Barreau du Québec. Essentiellement, ces amendements visaient à respecter l'étanchéité entre le mandat de la Commission des droits de la personne et celui de la Commission de protection des droits de la jeunesse. D'ailleurs, suite à des questions posées par le ministre de la Justice, le Barreau se disait rassuré sur cet aspect avec les projets d'amendements du ministre. Toutefois, M. le Président, je dois indiquer que, malheureusement, malgré la satisfaction du Barreau du Québec, malgré les différents articles de journaux que nous pouvions lire à l'effet que le ministre avait fait un pas en avant, celui-ci déposait, durant la même journée, soit vers 18 heures, des amendements qui ne respectaient plus du tout ce principe.

En dépit des multiples explications fournies par les députés ministériels qui ont accepté de changer leur fusil d'épaule et par le ministre, nous demeurons convaincus que le ministre de la Justice a reculé et que ce projet de loi ne peut nous satisfaire. Je dois également souligner, M. le Président, qu'en plus des groupes que nous avons rencontrés, plusieurs ont formulé leurs commentaires et leur inquiétude à l'égard du projet de loi 79, notamment la Commission des droits de la personne du Québec, le groupe Action travail des femmes et, enfin, le juge Marcel Trahan.

(12 h 20)

M. le Président, concernant le juge Marcel Trahan, nous avons eu l'occasion de lire ses commentaires qui ont été formulés dans le quotidien La Presse . Le juge Trahan est un juge actuellement à la retraite, qui a oeuvré, au cours de sa carrière, pendant plusieurs années au niveau de la protection des jeunes et qui partage également nos inquiétudes. À cet égard, pour reprendre quelques extraits de son texte, il indique, et je cite:

«Ces deux fonctions, l'intervention individuelle et la fonction conseil, confiées à la Commission de protection des droits de la jeunesse dès sa création, ont été maintenues par tous les gouvernements et soutenues par tous les ministres de la Justice malgré maintes demandes de les diluer, de les limiter ou de les faire exercer par d'autres personnes ou d'autres organismes. Ce projet de fusionner – ça, c'est le juge Trahan qui parle encore – la Commission de protection des droits de la jeunesse avec la Commission des droits de la personne heurte l'intelligence, car ces deux organismes ont des missions et des vocations tout à fait différentes.

«En effet, la Commission des droits de la personne possède le mandat très large de veiller à la promotion et à la défense des droits de tous, tels qu'ils sont contenus dans la Charte des droits et libertés de la personne. La Commission des droits de la personne doit donc être un lieu de réflexion pour faire le partage entre le droit des uns et des autres et proposer des modus vivendi qui permettent à tous d'exercer des droits qui peuvent paraître parfois contradictoires.

«Par ailleurs, la Commission de protection des droits de la jeunesse a le mandat très précis de prendre fait et cause pour les enfants en difficulté. Ainsi, les actions de la Commission de protection des droits de la jeunesse visent à faire corriger rapidement les situations où des enfants sont brimés dans leurs droits par des établissements publics. La Commission de protection des droits de la jeunesse n'a pas à conserver un caractère de neutralité bienveillante. Elle est appelée à intervenir d'autorité, antérieurement au tribunal, parce que aucun autre organisme ne peut parler au nom de ces enfants qui sont pris en charge par l'État dans des établissements du réseau des affaires sociales.»

M. le Président, en plus de la position qui a été manifestée par le juge Trahan et par plusieurs groupes, je ne peux m'empêcher de tenir compte du second rapport du groupe de travail Jasmin, présidé par l'honorable Michel Jasmin, juge en chef adjoint à la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec, qui a déposé ce second rapport il y a quelques semaines à peine. M. le Président, ce rapport intitulé «Au nom et au-delà de la loi» porte principalement sur l'évaluation de l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants au Québec et accorde un chapitre à la Commission de protection des droits de la jeunesse. Or, M. le Président, nous constatons, à la lecture de ce second rapport, que le groupe de travail Jasmin vient réaffirmer l'importance de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Le groupe de travail vient également rappeler l'importance que cette Commission soit compétente uniquement à l'égard des personnes mineures. Loin de vouloir réduire la portée de l'organisme, le rapport Jasmin recommande plutôt que le mandat de la Commission soit étendu à l'ensemble des droits que les lois reconnaissent aux mineurs.

Vous me permettrez, M. le Président, de citer quelques extraits qui traduisent assez bien ma pensée et qui reflètent l'importance que nous devons accorder à un organisme tel que la Commission de protection des droits de la jeunesse. On peut donc lire les extraits suivants, et je cite, M. le Président: «Nous avons souligné, dans notre premier rapport, comme la Commission est appelée à jouer un rôle de premier plan dans la défense des droits et des garanties juridiques particulières qui sont reconnus aux mineurs dont la situation est couverte par l'une ou l'autre de ces deux lois...»

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Étant donné l'importance du sujet, M. le Président, il serait important de pouvoir constater le quorum du côté gouvernemental.

Le Président: Alors, nous n'avons pas le quorum. Veuillez appeler les députés!

(12 h 25 – 12 h 26)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir. Alors, Mme la députée, en poursuivant votre intervention.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Comme nous l'indiquions, alors, la grande majorité des personnes et des organismes que nous avions rencontrés estimaient qu'une telle instance de promotion et de surveillance des droits constituait un acquis majeur pour les jeunes. Nous estimons qu'un organisme spécialisé doit exister pour veiller au respect et aux droits des jeunes. Un tel mandat doit être confié à un organisme qui est bien au fait des problèmes et des situations auxquels sont confrontés les jeunes. Non seulement estimons-nous qu'un tel organisme doit exister, nous croyons que le mandat actuel de la Commission devrait être élargi à d'autres secteurs. Cet élargissement ne devrait toutefois pas enlever au mandat ce qu'il doit conserver de spécifique.

En premier lieu, M. le Président, il reste clair que la Commission ne doit avoir compétence qu'à l'égard des personnes mineures. Un mandat visant à assurer le respect des droits qui sont conférés à des enfants et à des adolescents ne peut être exercé de la même manière que s'il concerne des droits reconnus à des adultes. Aussi doit-il être confié à des instances particulières. La présence d'un organisme voué exclusivement à la protection des droits des jeunes constitue un des acquis que nous devons à la Loi sur la protection de la jeunesse.

Devant les commentaires que je viens d'énoncer, M. le Président, j'ai de la difficulté, encore aujourd'hui, à comprendre que le ministre de la Justice veuille absolument fusionner la Commission des droits de la personne avec la Commission de protection des droits de la jeunesse. En dépit des obligations de compressions budgétaires auxquelles il doit s'astreindre, le ministre aurait pu prendre le temps de trouver une autre façon d'effectuer ces compressions budgétaires. Il aurait très bien pu, M. le Président, tenir compte des commentaires formulés notamment par la présidente du Syndicat de la fonction publique du Québec, Mme Danielle-Maude Gosselin, qui a réussi à effectuer des économies de plus ou moins 400 000 $ au niveau purement administratif, sans effectuer une telle fusion et sans chambarder les deux organismes.

Il est évident, M. le Président, qu'au niveau théorique, comme l'a déjà indiqué le ministre de la Justice, le projet de loi maintient les deux mandats de ces organismes. Toutefois, au niveau pratique, cela risque d'être très différent. M. le Président, on sait bien que les enfants ont des droits, en théorie, au niveau légal. Et, en pratique, combien ces droits sont-ils souvent bafoués? Je peux vous dire, M. le Président, pour avoir parlé avec des personnes qui sont directement impliquées au niveau de la protection des jeunes, que plusieurs de leurs droits sont bafoués. Je suis certaine que bon nombre d'entre nous, assis ici aujourd'hui, dans cette Assemblée, ont été informés ou ont connu des situations où des enfants ont été maltraités et où les droits de ces derniers ont été lésés.

(12 h 30)

Il est important et impératif de conserver un organisme aussi important que la Commission de protection des droits de la jeunesse. M. le Président, il faut non seulement la conserver au niveau théorique, mais aussi au niveau pratique. Cet organisme doit demeurer un organisme distinct, autonome et indépendant avec des budgets et des effectifs lui permettant de réaliser pleinement son mandat.

Quand je parle de mandat, M. le Président, je parle de la protection des droits et de la sécurité de nos jeunes. Ce qui était vrai, M. le Président, en 1986 l'est encore aujourd'hui. J'aimerais bien que la situation des jeunes ait changé, que les droits des jeunes ne soient plus bafoués et que ceci ne requière plus la protection que nous devons leur donner. Ce serait là un de mes rêves les plus chers. Mais, malheureusement, il n'en est pas ainsi. Nous ne pouvons, sous le prétexte qu'il faille effectuer des économies, les faire sur le dos de la protection de nos jeunes.

M. le Président, j'insiste sur la protection des jeunes, mais je m'en voudrais de ne pas souligner également l'importance que revêt la Commission des droits de la personne. À cet égard, mon collègue, le député de Chomedey, aura certainement des commentaires à formuler, mais, déjà, j'indiquerai que la Commission des droits de la personne doit également assurer des services de qualité qui puissent être rendus dans des délais raisonnables.

Ce projet de loi risque d'affecter l'accessibilité à ces services. Il ne faut pas oublier l'importance que revêt la Charte québécoise des droits et libertés du Québec. Or, M. le Président, avec une telle fusion, tant les services de la protection des droits de la jeunesse que ceux de la protection des droits de la personne risquent d'être sérieusement affectés et même, dans certains cas, compromis. Je pense, M. le Président, qu'idéalement nous aurions dû entendre les enfants eux-mêmes, ceux qui vivent ou qui ont vécu des situations difficiles, ou peut-être les parents de ces enfants, afin qu'ils puissent nous dire à quel point un organisme qui vise la protection des enfants est indispensable et nécessaire.

Mais, M. le Président, à défaut d'être en mesure d'entendre les enfants eux-mêmes qui ont été victimes, nous avons entendu plusieurs groupes qui ont été à même, de par leur travail, de nous indiquer les conséquences que pourrait avoir un tel projet de loi, et il est de notre devoir de tenir compte de ces consultations.

Je tiens également à rappeler, M. le Président, que, parmi les groupes que nous avons entendus, nous avons eu l'occasion d'interroger le comité ministériel téléguidé par le ministre pour préparer la fusion des deux organismes. J'ai été tout à fait déconcertée et très inquiète de constater qu'un tel groupe de travail n'ait pu nous indiquer les impacts du projet de loi, puisque, au dire de M. Borgeat, cela ne faisait pas partie de son mandat. Il nous a, par ailleurs, clairement indiqué qu'il recommandait de maintenir de façon distincte le processus d'enquête et le traitement des dossiers qui sont propres à chacun des organismes.

Enfin, je dois dire, M. le Président, qu'en plus des préoccupations manifestées par les groupes et celles manifestées par l'opposition officielle, plusieurs députés ministériels ont également fait part de leurs craintes, qui reprenaient, dans l'ensemble, les préoccupations manifestées au départ par l'opposition officielle. Je pense, M. le Président, aux commentaires du député de Borduas, M. Charbonneau, formulés lors de l'adoption du principe, et qui, à ce moment, s'exprimait au nom de deux autres collègues, soit la députée de Sherbrooke, Mme Malavoy, qui a été membre de la Commission de protection des droits de la jeunesse, qui s'appelait à l'époque le Comité de la protection de la jeunesse, de 1980 à 1990. Il s'exprimait également au nom du député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, M. Rémy Trudel, qui a été critique de l'opposition officielle en matière de santé et de services sociaux et qui s'est penché à plusieurs reprises sur la question de la protection de la jeunesse, notamment à l'égard des modifications apportées à la Loi sur la protection de la jeunesse et à l'égard du mandat d'initiative de la commission des institutions, qui a entendu, au printemps 1994, la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Chacun de ces députés a également fait part de ses commentaires lors de l'étude détaillée article par article. Ils se sont évidemment ralliés à la décision du ministre d'adopter ce projet de loi. Je dois souligner ici, M. le Président, le travail extraordinaire que ces trois députés ont fait lors de l'étude de ce projet de loi.

Je dois souligner, M. le Président, que l'opposition officielle aura réussi une chose, celle de convaincre le ministre d'augmenter le nombre de commissaires qui était prévu lors du dépôt du projet de loi. Lors de ce dépôt, on prévoyait qu'il y aurait six commissaires au niveau de la Commission des droits de la personne et quatre au niveau de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Or, avec les amendements du ministre, ce nombre est passé à sept pour la Commission des droits de la personne et à sept pour la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Toutefois, M. le Président, je dois rappeler que ce nombre demeure encore insuffisant pour assurer l'accessibilité des services et un traitement efficace des dossiers en raison notamment du caractère d'urgence qui existe dans ce type de dossiers et plus particulièrement dans les dossiers de la protection des droits de la jeunesse.

Je dois également dire que nos recommandations ont permis que le ministre dépose des amendements qui ont eu pour effet qu'il y ait obligatoirement deux vice-présidents, dont un formé en matière de droit de la personne et un autre formé en matière de protection des droits de la jeunesse. Ces quelques modifications, M. le Président, sont bien, mais sont loin de répondre à nos inquiétudes les plus importantes à l'égard du projet de loi. Elles sont un petit pas en avant qui, malheureusement, est insuffisant pour que nous puissions être d'accord avec ce projet de loi.

Bien que nous sachions, M. le Président, que, depuis toujours, les projets de loi relatifs aux jeunes ont toujours été adoptés à l'unanimité par cette Chambre, je dois malheureusement indiquer que l'opposition officielle ne peut cautionner ce projet de loi qui n'existe que pour répondre à un seul et unique objectif de compression budgétaire, le même qui avait été soulevé en 1986.

En conséquence, M. le Président, je dois dire que ce n'est pas l'opposition officielle qui créera un précédent, mais le gouvernement en déposant un projet de loi qui a pour principal, et je dois dire, même, unique objectif d'effectuer les compressions budgétaires sur le dos des jeunes. Cela fait preuve, M. le Président, d'un manque d'imagination, puisque je suis certaine que des coupures pourraient être effectuées autrement que sur des organismes aussi importants. En conséquence, M. le Président, l'opposition officielle votera contre ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Alors, nous en sommes toujours au débat relatif à l'adoption du projet de loi 79, Loi sur la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que vous intervenez comme porte-parole de votre groupe parlementaire?

Mme Malavoy: Oui, oui.

Le Président: Alors, vous avez 60 minutes.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Je ne prendrai pas les 60 minutes. Mais je tiens à prendre quelques minutes, cela dit, pour dire que je suis à la fois heureuse, très heureuse du résultat et déçue, par contre, de l'attitude de l'opposition, et j'y reviendrai en conclusion.

Je suis heureuse du résultat parce que, vous le savez, il y a un certain nombre de personnes, dont j'étais, qui souhaitaient s'assurer que, dans la formulation de cette loi, on puisse bien distinguer les mandats respectifs des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Il y a eu énormément de travail pour s'assurer qu'il y ait l'équivalent de deux bancs, c'est-à-dire de deux groupes distincts dont la provenance assure les compétences soit en jeunesse, soit en droits de la personne, et dont les fonctions puissent aussi s'exercer de façon séparée.

Ça a été un travail, je pense, fort intéressant, fort minutieux, dans lequel on a travaillé en toute bonne foi avec comme seule préoccupation, M. le Président, d'en arriver au meilleur intérêt des personnes dont les droits sont défendus par ces lois.

Je crois donc que le résultat qui arrive à la composition d'un groupe, au total, de 15 personnes, dont un président ou une présidente et, ensuite, sept personnes affectées aux fonctions de représentation des droits de la jeunesse et sept personnes aux fonctions de défense des droits de la personne, c'est un groupe qui devient tout à fait équilibré, qui est suffisamment nombreux, de part et d'autre, pour que les gens fassent leur travail correctement, et, en même temps, qui leur permet de ne pas mélanger tous les types de dossiers.

(12 h 40)

Les droits de la jeunesse, en particulier, sont très importants et imposent nécessairement une très grande prudence à cause, très souvent, de l'urgence dans laquelle sont les situations des jeunes. Et je crois que nous avons réussi, avec ce projet de loi, à nous assurer que, en matière de protection des droits de la jeunesse, les jeunes puissent être assurés que ce sont des gens qui ont la compétence pour les représenter qui travaillent dans leur dossier et que ce soit ces mêmes personnes qui exercent les fonctions principales qui leur sont dévolues, c'est-à-dire le pouvoir de faire une enquête et le pouvoir, également, de saisir le tribunal, si on pense qu'il y a matière pour le faire.

Je crois donc qu'on en arrive à un compromis. C'est un fait que cette loi avait comme avantage important, je crois, d'aller dans le sens de la rationalisation des ressources et des commissions qui existent au sein de la société québécoise. Au nom de cette rationalisation, on a voulu faire des économies, ce qui n'est pas mauvais en soi. Je pense que bien gérer, c'est gérer les fonds publics de la meilleure façon possible, en acceptant l'idée qu'il faille, à certains moments, faire des économies. Et le travail que nous avons réussi à faire durant plusieurs séances de travail, c'est précisément de s'assurer que les droits des jeunes et les droits de la personne ne soient pas sacrifiés au nom de l'économie. On en arrive donc aujourd'hui à un projet de loi qui est équilibré, dans lequel les mandats sont respectés, dans lequel on peut s'assurer particulièrement que les droits de la jeunesse seront bien défendus. Et c'était l'essentiel, M. le Président.

Je ne peux pas prendre la parole sans mentionner toutefois que, je crois, nous avons fait un travail de parlementaires. Sans vouloir en prendre la notoriété pour mon compte, je dirais qu'au plan parlementaire le travail que nous avons fait dans ce dossier est exemplaire. Je crois qu'il est exemplaire d'abord qu'un ministre de la Justice accepte qu'on retravaille, y compris du côté de sa propre formation politique, en profondeur un projet de loi. Et nous l'avons fait, et notre collègue Paul Bégin a été tout à fait «collaborant» en cette matière. Et je pense que c'est important de le saluer aujourd'hui pour cette ouverture d'esprit.

Nous l'avons fait aussi en toute bonne foi avec l'opposition. Et, honnêtement, M. le Président, jusqu'à tout à l'heure, j'ai cru, de bonne foi, là encore, que l'opposition accepterait de mettre ses considérations partisanes de côté pour voter avec nous, à l'unanimité, une loi qui respecte parfaitement les mandats de la protection de la jeunesse et des droits de la personne. Malheureusement, je me rends compte que, jusqu'à la fin, on nous a tenus en suspense, et on nous dit finalement aujourd'hui que la partisanerie aura le dessus. Je le regrette. Parce que, s'il y a une chose qui est précieuse dans la société québécoise, c'est précisément ces deux lois, particulièrement la loi de protection des droits de la jeunesse, qui fait l'envie de bien d'autres sociétés et qui a toujours été modifiée en accord avec les deux parties.

Il y a un an environ, l'opposition était du côté du Parti québécois et nous avions, au nom des droits de la jeunesse, accepté de voter à l'unanimité des propositions apportées par ceux qui sont aujourd'hui l'opposition. Je ne peux donc que déplorer cette attitude qui me semble étroitement partisane au moment où on essaie de s'intéresser au fond de la question.

Cela dit, la loi sera votée, elle sera bel et bien votée même si ça n'est pas à l'unanimité. Et je puis assurer les gens qui ont suivi ces débats-là que, en matière de droits de la jeunesse, on a réussi à protéger tout ce qui était important à protéger dans l'exercice de ces mandats, et qu'en matière de droits de la personne, comme il reste sept membres qui vont pouvoir travailler en fonction de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne, il n'y a pas d'inquiétude non plus à avoir, que les mandats seront respectés en profondeur.

Je crois donc que c'est une étape importante qui vient d'être franchie et qu'on peut rassurer la population que nous avons travaillé pour le meilleur bien de l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Nous en sommes toujours au débat relatif à l'adoption du projet de loi 79. À ce moment-ci, je cède la parole à M. le député de Chomedey. Vous avez 10 minutes pour votre intervention.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout comme ma collègue, la députée de Mégantic-Compton, qui est porte-parole de notre formation politique en matière de protection des droits de la jeunesse, je dois justement dire que le résultat obtenu dans ce projet de loi, même si c'est une bonification par rapport à la position de départ, ne modifie en rien notre objection sur le fond, qui demeure inchangée. Effectivement, Mme la députée de Sherbrooke avait tout à fait raison au départ, avec ses deux autres collègues du gouvernement, de s'inscrire en faux contre le projet du gouvernement.

M. le Président, cela fait trois fois au cours de la présente session qu'on a l'occasion de voir que le gouvernement ramène en Chambre des projets qui avaient été déjà débattus, discutés et retirés. Forts de ces débats et de ces discussions parce que, notamment lorsque les péquistes étaient en opposition, ils avaient apporté énormément d'arguments à l'appui, justement, du fait que ces projets de loi causaient problème... Je pense notamment au fait que le ministre de la Justice, le même qui nous présente ce projet visant à apporter la fusion de ces deux commissions, a également tenté dernièrement de faire un changement total du système professionnel en compromettant sérieusement l'indépendance et l'autonomie de l'Office des professions du Québec, qui, rappelons-le, est là pour veiller à ce que les ordres professionnels fassent leur travail de protection du public.

Heureusement, M. le Président, encore une fois, fort de toutes les objections, le ministre de la Justice a retiré ce projet de loi. À ce moment-là, il s'inscrit beaucoup plus dans l'optique de ce que disaient les péquistes lorsqu'ils étaient en opposition que ce qu'ils font maintenant qu'ils sont au pouvoir.

Hier soir encore, M. le Président, on a eu un autre exemple, cette fois-ci où le ministre de la Justice veut anéantir certains des fondements mêmes de la Cour des petites créances, un tribunal créé pour aider le public, aider le consommateur, et où, depuis son instauration il y a 25 ans, on a une procédure simplifiée et tout se fait en l'absence d'avocats. Pour sauver quelques centaines de milliers de dollars, qu'on avait quand même réussi à lui trouver à un autre endroit pour éviter ce résultat, le ministre de la Justice s'est entêté, et ce, malgré le fait qu'un membre de sa formation politique, un autre député péquiste, ait commencé même à proposer des amendements au projet de loi, que le ministre a évidemment refusés, vu son entêtement habituel.

Alors, j'ai écouté patiemment le discours de ma collègue, la députée de Sherbrooke, qui tente de nous convaincre qu'il y a de la partisanerie dans notre poche. Elle ferait mieux, M. le Président, de lire les discours qui ont été lus ici en première lecture à propos de ce projet de loi, où notre formation politique s'est opposée au principe de ce projet de loi. Le principe, M. le Président, malgré la faible compréhension que peut en avoir la députée de Sherbrooke, demeure inchangé. Alors, ce n'est pas parce que, pour acheter la paix dans sa propre formation politique, elle pose ses armes lorsqu'il s'agit de ses principes – elle était contre le principe, maintenant elle achète le principe – ce n'est pas parce qu'elle a réussi à avoir quelques modifications qui fassent son bonheur que, de ce côté de la Chambre, on va céder, nous, sur les principes aussi.

Alors, effectivement, le projet de loi apportant fusion de la Commission des droits de la personne et la Commission des droits de la jeunesse, comme ma collègue, la députée de Mégantic-Compton, le disait tantôt, présente énormément de problèmes. Mais, tout comme elle, M. le Président, j'ai des préoccupations profondes concernant ce projet de loi. Mais je me propose, pendant le temps qui m'a été alloué, de les aborder de l'autre côté, c'est-à-dire que, dans la mesure où la députée de Sherbrooke nous a dit tantôt que les droits de la jeunesse sont bien défendus et que c'était l'essentiel, je me permets, M. le Président, de dire qu'il y a deux commissions qui sont impliquées dans ce projet de fusion. Une de ces commissions, c'est la Commission des droits de la personne, qui, rappelons-le, M. le Président, a comme mandat d'assurer la promotion et le respect des principes reconnus par la Charte des droits de la personne.

Alors, non seulement les droits individuels, les droits judiciaires, les droits politiques, comme, par exemple, le droit prévu à l'article 22, qui dit que toute personne légalement habilitée et qualifiée a droit de se porter candidat lors d'une élection et droit d'y voter... Ça, c'est un droit qui est reconnu seulement aux personnes qui sont habilitées de voter, M. le Président. On a aussi des principes qui doivent être défendus par la Commission des droits de la personne.

(12 h 50)

Alors, si on devait s'inscrire dans la logique de la députée de Sherbrooke, c'est seulement le fait qu'elle a réussi à avoir une réponse à sa préoccupation concernant la Commission de protection des droits de la jeunesse. Mais il y a tout un autre volet, M. le Président, que la députée de Sherbrooke semble ignorer, et c'est le fait qu'en fusionnant ces deux organismes on serait en train de compromettre en même temps la viabilité du mandat de la Commission des droits de la personne. Pourquoi, M. le Président? Pour une raison fort simple. S'il y a un vase communiquant de tous les services de ces deux commissions-là, ce serait le fruit de la fusion, M. le Président. Il est tout à fait prévisible, voire même normal, que, face à une situation criante, immédiate, qui pourrait concerner des jeunes personnes en danger physique ou mental, les ressources vont immédiatement être consacrées là où il y a un problème aigu, à court terme. C'est normal, ça. Dans notre société, on le voudrait comme ça.

Mais, tout comme on a un ensemble d'organismes gouvernementaux qui veillent à un ensemble de dossiers dans notre société, il est important de comprendre que le caractère à court terme, que le caractère ponctuel et immédiat des interventions de la Commission de protection des droits de la jeunesse se distingue du caractère du travail à long terme, à longue haleine, à longue échéance, qui est souvent entrepris par la Commission des droits de la personne. Lorsqu'on dit, par exemple, dans la Charte des droits de la personne, qu'on a le droit au même salaire, au même traitement, aux mêmes conditions d'emploi, sans discrimination fondée sur le sexe, ça prend une très longue recherche, ça prend une très longue analyse pour déterminer si, oui ou non, il y a discrimination systémique dans les corps d'emploi des syndicats de la fonction publique. Et, pourtant, M. le Président, quand ce travail de longue haleine est bien mené, quand cette recherche est faite d'une manière correcte, on est capable de comprendre que si, dans tous les corps d'emplois professionnels avec une forte majorité de femmes, on est moins bien payés que dans les corps d'emplois professionnels avec une forte majorité d'hommes, il y a discrimination. Mais ça ne se fait pas comme ça, M. le Président, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Ça prend une recherche sérieuse parce qu'il s'agit de questions importantes qui vont être débattues devant les tribunaux. Ça prend des preuves. Il est correct et normal et nécessaire, dans le cas de la protection des droits de l'enfance et de la jeunesse, de dire: Dès qu'on a un soupçon, dès qu'on croit qu'il peut y avoir une menace à leur sécurité, leur bien-être physique ou mental, on peut les prendre en charge tout de suite, on doit intervenir, puis eux, à leur tour, ils doivent avoir un mécanisme pour assurer que tout cela se fasse correctement. C'est ça, le caractère d'urgence lorsqu'on traite d'enfants qui ont des problèmes.

Mais parce qu'il n'y a pas le même caractère d'urgence, est-ce qu'on est capable de dire que c'est un problème moins important dans notre société que de regarder ces questions comme l'inéquité salariale dans les corps d'emplois du gouvernement pour les femmes versus les hommes? Je ne le crois pas, mais je crois surtout, M. le Président, qu'il ne faut pas commencer à avoir quotidiennement le débat qui consiste à savoir c'est lequel des deux qui va primer. Et c'est pour ça que, nous, on dit qu'il doit y avoir deux organismes distincts. C'est pour ça aussi, M. le Président, que, depuis le début de nos interventions, on dit la même chose que la députée de Sherbrooke. On dit: Oui, si on peut avoir une fusion des services de la paie, des services administratifs – et c'est une chose qui pourrait même se répandre à l'ensemble de l'appareil gouvernemental, et on pourrait certainement sauver énormément d'argent aux contribuables avec ça – eh bien, on embarque, M. le Président, on serait d'accord. Mais ce n'est pas ça que le gouvernement péquiste est en train de proposer.

En conclusion, M. le Président, le gouvernement péquiste est en train de proposer exactement ce à quoi ils s'en sont pris lorsqu'ils étaient dans l'opposition, et c'est pour ça qu'on ne comprend pas l'incohérence de leur discours. Éviter les chevauchements inutiles dans l'administration, bien sûr, M. le Président, commençons dans notre cour arrière à faire ce nettoyage-là, mais pas aux dépens de la Charte des droits et libertés de la personne, pas aux dépens des deux organismes en question, et surtout, M. le Président, pas au risque de mettre constamment en conflit ces droits qui sont tout aussi importants les uns que les autres. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions dans le cadre de ce débat? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, tout simplement demander le consentement de l'opposition. À plusieurs reprises, nos collègues ont interpellé d'autres de vos collègues qui souhaiteraient s'exprimer sur le projet de loi. Nous devons, normalement, terminer nos travaux à 13 heures. Je voudrais solliciter le consentement de l'opposition pour permettre à mes collègues, député de Borduas et député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, de s'exprimer chacun cinq minutes. Je solliciterais le consentement pour que nous puissions siéger jusqu'à 13 h 5, 13 h 7 et ensuite procéder à l'adoption du projet de loi, et s'il y a consentement, nous pourrions en faire un ordre de la Chambre, M. le Président.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déborder de quelque 10 minutes l'horaire normalement prévu de façon à permettre à deux députés additionnels de s'exprimer cinq minutes chacun sur le projet de loi, au terme duquel nous procéderions à l'adoption? Telle est la motion présentée par M. le leader adjoint. Est-ce que c'est adopté? Adopté. Alors, on en fait donc un ordre de la Chambre. Là-dessus, je vais céder la parole à M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. Vous avez cinq minutes, par voie de conséquence.

M. Trudel: Merci, M. le Président, et je remercie l'opposition d'avoir consenti à cette prolongation du débat, parce qu'il est extrêmement important que nous puissions, oui, nous exprimer à l'égard des objectifs qui sont poursuivis dans cette loi que nous allons adopter dans quelques minutes et que nous puissions bien replacer dans le contexte les éléments de changement qui se sont produits et que l'on retrouve aujourd'hui dans le projet de loi 79 qui va se retrouver au niveau de la loi.

M. le Président, ce qui était important pour mon collègue du comté de Borduas et ma collègue du comté de Sherbrooke également, ce qui était important dans ce projet de loi, c'était que nous puissions, au nom du gouvernement, dire que, oui, nous réalisons un certain nombre d'économies, comme vient de le dire le député de Chomedey, au niveau administratif, mais que nous puissions préserver l'intégralité de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse au Québec, dont nous sommes si fiers et pour laquelle loi tous les gouvernements se sont battus. C'est une marque distinctive du Québec en Amérique du Nord, M. le Président, en Occident, que cette Loi sur la protection de la jeunesse.

M. le Président, pourquoi, aujourd'hui, le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, qui avait fait un très grand nombre de représentations à l'égard de cette loi au mois de juin 1994 et aujourd'hui pour maintenir cet équilibre et l'intégralité de la loi... C'est parce que nous avons, au niveau du ministre de la Justice, présenté des amendements qui permettent de garantir l'étanchéité au niveau de l'application non seulement, M. le Président... Et je pense que les libéraux doivent être honnêtes, là, il faut être clair. Les libéraux doivent être honnêtes, le ministre de la Justice a présenté une série d'amendements qui fait en sorte que l'administration de la Loi sur la protection de la jeunesse est assurée par un banc de commissaires distincts, et, M. le Président, qui plus est, nous en avons profité pour renforcer l'application d'un certain nombre de mécanismes pour les gens qui sont initiés à cette loi. Ils savent l'importance que prend l'article 23c de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui permet à la Commission de protection des droits d'intervenir au tribunal lorsqu'il y a lésion de droits ou on pense qu'il y a lésion de droits pour un enfant et qui met en cause son développement ou son intégrité.

M. le Président, on demandait auparavant que toute la Commission de protection des droits de la jeunesse soit appelée à se prononcer pour intervenir au tribunal. Là, maintenant, trois membres commissaires au banc jeunesse de la nouvelle commission... Parce que ce n'est pas une fusion, il y a une nouvelle commission de protection des droits de la jeunesse et des droits de la personne. Eh bien, on va en améliorer l'efficacité.

M. le Président, au mois de mai 1994, c'est le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue qui a présenté un très grand nombre d'amendements qui n'ont pas toujours été acceptés par les libéraux à l'égard du rapport Jasmin, qui n'était pas publié dans son intégralité. J'ai accepté, au nom de l'opposition, de me rallier, parce qu'au Québec nous avons toujours adopté ces lois à l'égard de la protection de la jeunesse à l'unanimité.

Je veux, M. le Président, oui, déplorer l'attitude de l'opposition et, en même temps, dire à mon collègue de Borduas, à ma collègue de Sherbrooke et aux autres députés qui ont collaboré, au ministre de la Justice, que nous pouvons nous assurer aujourd'hui, avec l'adoption de cette loi, M. le Président, que la loi en matière de protection des droits de la jeunesse au Québec est toujours assurée dans son intégralité et que les objectifs poursuivis par cette loi vont pouvoir s'exercer à l'intérieur de cette nouvelle commission.

(13 heures)

Et nous souhaitons que les membres de cette nouvelle commission puissent encore et davantage renforcer son application. Je m'associe, M. le Président, moi aussi, aux changements présentés par le gouvernement et présentés par le ministre de la Justice pour faire en sorte que la loi en matière de protection de la jeunesse continue d'être la fierté de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, M. le Président.

Le Président: Alors, pour la poursuite du débat, vous avez cinq minutes, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): Merci, M. le Président. À l'occasion du débat sur le principe du projet de loi, j'ai pris la parole au nom de mes deux collègues qui sont intervenus avant moi du côté gouvernemental, la députée de Sherbrooke et le député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue. J'avais dit que ce n'était pas notre premier choix, cette loi-là. Ce n'est toujours pas mon premier choix. Sauf qu'on comprenait très bien dans quelle situation le ministre de la Justice, solidairement avec le gouvernement dans son ensemble, était placé. Il devait, lui comme les autres, participer à l'exercice d'effort collectif gouvernemental de compressions pour réaliser les équilibres financiers importants dont on nous parle chaque jour. Mais, en même temps, on s'était dit que puisque cette approche-là avait toujours été rejetée dans le passé, il fallait s'assurer qu'un certain nombre de principes soient respectés si on voulait être capable d'être solidaire avec le ministre de la Justice. Et là on a mis deux principes importants sur la table, à partir desquels on a travaillé correctement, longuement, à la fois en commission parlementaire... La députée de l'opposition responsable du dossier, la députée de Mégantic-Compton, le signalait tantôt, je pense qu'on l'a fait correctement.

Les deux principes étaient l'étanchéité, c'est-à-dire qu'il y avait deux lois avec des publics différents, des approches différentes, des pratiques différentes, et on voulait s'assurer que ces expertises différentes et cette spécialisation distincte soient maintenues au maximum. On voulait aussi établir un équilibre pour justement répondre à la préoccupation du député de Chomedey, qui est légitime, c'est-à-dire de ne pas faire en sorte qu'on se retrouve dans la situation où, à un moment donné, des ressources seraient dirigées plus vers l'application d'une loi que d'une autre. Nous, ce qui nous inquiétait, c'est que c'était l'inverse de ce qui était signalé par le député de Chomedey tantôt, parce que notre expérience était du côté de la protection de la jeunesse, et qu'initialement il y avait un déséquilibre contre toute la protection de la jeunesse dans le projet de loi initial. On se retrouvait de 14 commissaires, selon la loi actuelle, à quatre seulement, alors qu'on changeait peu de choses à l'égard des commissaires qui s'occupent de la protection des droits de la personne. Et c'est à partir de ces deux principes-là, M. le Président, que nous avons travaillé et que nous avons obtenu des amendements importants. C'est assez inusité dans notre vie parlementaire, l'exercice auquel on s'est livrés. D'abord, de s'être levés à l'Assemblée nationale pour dire au ministre qu'on n'était pas d'accord, mais pour dire qu'on était prêts à faire avec lui un exercice positif et à faire cet exercice positif avec nos collègues de l'opposition.

Que les craintes que nos collègues de l'opposition manifestent aujourd'hui persistent, c'est compréhensible, sinon ça aurait été notre premier choix au départ que d'aller vers la fusion des deux organismes, vers l'intégration de ces deux organismes-là, et on l'a fait, d'une certaine façon, à contrecoeur, parce que le ministre avait un objectif important, puis il fallait convenir que cet objectif-là, on ne pouvait pas l'écarter du revers de la main comme on avait pu le faire à une autre époque.

Mais que les craintes persistent... Je voudrais, par ailleurs, rappeler à nos collègues de l'opposition un engagement que le ministre de la Justice a pris en commission parlementaire devant tout le monde: il sera possible, dès l'an prochain et dans les années à venir, de faire en sorte que la nouvelle commission témoigne devant la commission des institutions et qu'on puisse analyser ensemble, d'une façon non partisane, comme ça s'est toujours fait dans le passé, comment se vit cette fusion, cette intégration, et est-ce qu'il y a des gens qui vont être pénalisés? Et, dans la mesure où il y aurait effectivement des aspects négatifs au produit et aux compromis auxquels on est intervenus, le ministre de la Justice s'est engagé à revoir les choses, et on va être là pour s'assurer que les choses seront revues.

Et un dernier élément. La Commission de protection des droits de la jeunesse, à l'époque, ne relevait pas de l'Assemblée nationale; maintenant, avec cette intégration, tous les membres vont être nommés par l'Assemblée nationale, et, donc, on aura un exercice de contrôle. Et je réponds, à cet égard-là, au Protecteur du citoyen, qui s'inquiétait encore il y a à peine quelques jours du fait que lui perdrait le contrôle de surveillance qu'il avait sur le comité de protection de la jeunesse: Maintenant, ça sera le Parlement qui va exercer ce contrôle-là, et nous aurons, nous, les députés qui se sont intéressés à cette question-là, à ce dossier-là, au cours des mois et des années à venir, à donner suite à cette préoccupation, à ces engagements.

Je termine, M. le Président, en disant que j'aurais aimé, moi aussi, qu'on vote à l'unanimité ce projet de loi, puisque cette loi-là, initialement, il y a 20 ans, avait été proposée par un gouvernement libéral: la première loi sur la protection de la jeunesse a été déposée à l'Assemblée nationale en 1975. Aujourd'hui, pour la première fois depuis 20 ans, il n'y a pas unanimité sur les modifications à la loi. Mais, malgré tout, compte tenu de ce que nous avons dit, nous croyons que nous devons adopter la loi telle qu'elle est, avec les garanties à la fois qui sont dans les compromis qui sont intervenus et, deuxièmement, dans l'engagement que le ministre a pris devant tout le monde, publiquement, à l'effet qu'il y aurait cette capacité de surveiller l'exécution et la façon dont la loi va être appliquée. Alors, merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le député de Borduas. Alors, est-ce que le projet de loi 79, Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse, est adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Président: Vote par appel nominal.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Compte tenu de la demande de l'opposition, je ferais motion, en vertu de l'article 223, pour que le vote soit reporté à 15 heures aujourd'hui.

Le Président: Alors, vous demandez simplement que le vote soit reporté. Il n'est pas nécessaire que cette motion soit mise aux voix. Alors, le vote est donc reporté à 15 heures cet après-midi.

Nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 7)

(Reprise à 15 h 5)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

Conséquemment à la demande de vote reporté de ce matin, je vais suspendre quelques minutes pour qu'on fasse un appel aux députés. Paraît-il qu'il peut y avoir un peu de confusion sur la cloche de tantôt. Alors, je suspends quelques minutes pour qu'on appelle les députés.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

(Reprise à 15 h 9)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

Alors, je vais mettre aux voix le projet de loi 79, Loi sur la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Que les députés en faveur de ce projet de loi veuillent bien se lever.

(15 h 10)

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Landry (Verchères), M. Campeau (Crémazie), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Marois (Taillon), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Perron (Duplessis), M. Boucher (Johnson), M. Laurin (Bourget), M. Paillé (Prévost), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Dufour (Jonquière), M. Landry (Bonaventure), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Boisclair (Gouin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Jolivet (Laviolette), Mme Beaudoin (Chambly), M. Léonard (Labelle), Mme Doyer (Matapédia), M. Baril (Berthier), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Champlain), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charbonneau (Borduas), Mme Barbeau (Vanier), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Signori (Blainville), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Désilets (Maskinongé), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Facal (Fabre), M. Lelièvre (Gaspé), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Morin (Dubuc), M. Létourneau (Ungava), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Côté (La Peltrie), M. Perreault (Mercier), M. Simard (Richelieu).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre le projet de loi veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bordeleau (Acadie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés qui s'abstiennent veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 54...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. S'il vous plaît, il y a M. le leader de l'opposition...

M. Paradis: Oui. Avant que le...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...résultat ne soit donné, j'offre immédiatement mon consentement à mon bon ami le leader du gouvernement pour que le vote du ministre de la Justice, parrain du projet de loi, puisse être ajouté à celui de la formation ministérielle, s'il se présente aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement à cette proposition? M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: J'accepterais ce même consentement immédiatement pour la députée de Rimouski, le député de Saint-Jean et le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, il n'y a pas de problème, M. le Président, pour les députés qui sont ici et qui viennent d'être nommés. Et je maintiens l'offre quant au ministre de la Justice.

M. Chevrette: J'ai compris l'offre, et je la prends.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, alors, il y a consentement. M. le Secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour:57

Contre:32

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le projet de loi est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 11 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 11, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi 107, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement prévoyant un délai d'une semaine entre la présentation et l'adoption du principe d'un projet de loi? Consentement? Consentement. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe de ce projet de loi? M. le ministre du Revenu, vous avez la parole.

Peut-être avant, M. le ministre, s'il y a des députés qui ont à quitter cette salle, ils devraient le faire en silence, le plus rapidement possible, pour qu'on puisse laisser au ministre toute la quiétude pour faire son intervention. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à le faire assez rapidement. M. le ministre du Revenu.

M. Campeau: Oui, M. le Président. Je soumets aujourd'hui à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi 107, intitulé Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Ce projet de loi a pour objet, M. le Président, d'assurer un meilleur contrôle du commerce du tabac au Québec en apportant des modifications techniques à la Loi concernant l'impôt sur le tabac ainsi qu'à la Loi sur la taxe de vente du Québec. À cette fin, le projet de loi comprend 12 articles modificateurs.

Le premier et le deuxième article du projet apportent à la Loi concernant l'impôt sur le tabac des modifications en concordance avec les modifications apportées à l'article 3.

Le troisième article du projet introduit une modification à l'article 3 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin d'y prévoir qu'une personne qui effectue la vente en détail de tabac doive être titulaire d'un certificat d'inscription émis en vertu de la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Le quatrième article introduit un nouvel article dans la Loi concernant l'impôt sur le tabac, qui vise à publiciser le certificat d'inscription. Cet article est nécessaire afin que le certificat d'inscription devienne un document public, ce qui permettra au ministère du Revenu d'aviser les fournisseurs de la révocation éventuelle d'un tel certificat de vendeur en détail de tabac qui ne se sera pas conformé à la loi.

Le cinquième article introduit une modification à l'article 7 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de prohiber la vente de tabac à un vendeur en détail qui n'est pas titulaire du certificat d'inscription émis en vertu de la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Le sixième article introduit une modification à l'article 13.3.1 afin de permettre l'immobilisation du véhicule d'un vendeur en détail qui transporte des paquets de tabac destinés à la vente en détail au Québec lorsqu'il n'est pas titulaire du certificat d'inscription.

Le septième article introduit une modification à l'article 17, de façon à ne pas exclure le vendeur en détail des personnes avec qui le ministre du Revenu peut conclure une entente.

Les huitième, neuvième, dixième, onzième et douzième articles apportent à la Loi sur la taxe de vente du Québec des modifications de concordance à celles proposées à la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Ils visent principalement à assurer l'inscription obligatoire d'un vendeur en détail de tabac, malgré les dispositions législatives relatives au statut de petit fournisseur.

Eh bien, voilà, M. le Président, un aperçu général des mesures contenues dans le projet de loi 107, dont je propose l'adoption du principe à cette Assemblée. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laporte. Vous avez la parole, M. le député.

M. Bourbeau: Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, je sais gré au ministre des Finances d'avoir obtempéré aux demandes de l'opposition officielle de présenter un projet de loi dans les meilleurs délais pour contrecarrer les effets néfastes de la contrebande de cigarettes.

On sait que l'opposition officielle... enfin, vous ne le savez peut-être pas, M. le Président, mais je voudrais simplement rappeler que c'est lors de l'étude des crédits cette année que j'ai porté à l'attention du ministre le fait que la contrebande sur le tabac, qui avait à toutes fins pratiques pris fin l'année dernière, avait repris et se développait de nouveau sous une autre forme que celle qu'on avait connue dans le passé. Et, lors de l'étude des crédits, je demandais instamment au ministre des Finances de se pencher sur cette question et d'apporter le plus tôt possible des solutions à ce problème de façon à éviter que ne reprenne au Québec, sur une large échelle, la contrebande du tabac, avec tous les effets nocifs que cela peut avoir sur les jeunes, sur la population en général, d'ailleurs.

(15 h 20)

Et je disais au ministre des Finances, à ce moment-là – on était, comme je le disais tout à l'heure, à l'étude des crédits, c'était le 13 avril dernier, il y a de ça à peine deux mois – que, si le ministre des Finances n'agissait pas bientôt, c'est le gouvernement qui était pour écoper en perdant des sommes de plus en plus importantes. Et je posais la question suivante au ministre des Finances: Est-ce que le ministre des Finances est au courant de cette situation-là et est-ce qu'il a des commentaires à faire là-dessus?

Alors, le seul commentaire que le ministre des Finances a fait: Oui, M. le Président, ce n'est pas quelque chose qui nous était inconnu. Alors, le ministre des Finances, à ce moment-là, nous annonçait que ça ne lui était pas inconnu, la contrebande des cigarettes. Mais, depuis ce temps-là, manifestement, il s'est penché sur la question et il nous arrive aujourd'hui avec un projet de loi dont l'objectif est de tenter de colmater une nouvelle brèche qui s'est manifestée dans la muraille.

Je vous rappelle, M. le Président, que c'est en janvier 1994, il y a un peu plus d'un an, il y a un an et demi, en fait, que, lors de son arrivée au gouvernement, le gouvernement Johnson, le gouvernement libéral du premier ministre Johnson, dans une des premières mesures qu'il avait adoptées, avait mis fin d'un seul coup à la contrebande du tabac au Québec, qui avait pris des proportions extrêmement importantes. On se souvient qu'à ce moment-là on voyait même dans les rues des gens qui, ouvertement, annonçaient et mettaient en vente du tabac, des cigarettes parfaitement en contrebande, d'une façon parfaitement illégale, alors qu'on savait fort bien que les taxes, ça n'avait pas été payé, et l'anarchie était en train de s'installer. On aurait eu beau changer chaque arbre de la ville de Montréal ou de la province en policier, le phénomène était tellement répandu qu'il devenait de plus en plus impossible d'empêcher cette contrebande.

Alors, le gouvernement du premier ministre Johnson avait pris une décision courageuse: on avait décidé de baisser les taxes sur le tabac de façon à faire en sorte qu'il devienne inutile pour les consommateurs d'acheter des cigarettes de contrebande, puisque les détaillants pouvaient leur offrir des cigarettes légales pratiquement au même prix. Effectivement, la mesure a porté ses effets, et, dans les jours qui ont suivi, on a vu cesser d'une façon presque totale la contrebande du tabac et la contrebande, d'ailleurs, qui charriait dans son sillage la contrebande aussi sur les alcools et d'autres objets qui faisaient l'objet de ventes illicites.

Le gouvernement du Parti québécois a donc décidé, quant à lui, d'agir également pour tuer dans l'oeuf, je l'espère bien, cette nouvelle forme de contrebande. Vous réaliserez, M. le Président, que ce projet de loi là, qui a été déposé à l'Assemblée nationale il y a à peine quelques jours – deux jours, je crois – en est maintenant, déjà aujourd'hui, à l'encontre de nos règles, comme vous l'avez dit tout à l'heure, mais, avec le consentement des parlementaires, à l'étude de son principe, principe du projet de loi, et je crois comprendre qu'immédiatement après nous procéderons à l'étude article par article et à son adoption. C'est donc dire que l'opposition officielle, contrairement à ce que peuvent prétendre certains de l'autre côté de la Chambre, n'est pas ici uniquement pour s'opposer à l'adoption de projets de loi quand ces projets de loi là sont valables et quand ces projets de loi là nous semblent présentés dans l'intérêt des contribuables.

Dans ce cas-ci, non seulement nous consentons à mettre de côté les règles qui auraient pu nous permettre de retarder l'adoption encore pendant plusieurs semaines, mais nous avons demandé au gouvernement l'adoption de ce projet de loi là. Nous l'avons appelé de tous nos voeux. Et, quand le gouvernement, finalement, décide de déposer un projet de loi, nous offrons notre collaboration la plus entière pour faire en sorte que ce projet de loi là soit adopté rapidement, dans les meilleurs délais, sans causer de problèmes, et même en en facilitant l'adoption. Et, M. le Président, si je continue à parler longtemps encore, vous me direz que je retarde moi-même l'adoption du projet de loi; alors, je n'ai pas l'intention de faire un très long discours, au contraire, j'ai l'intention d'en favoriser l'adoption.

Je voudrais terminer, M. le Président, sur un dernier sujet. Quand on parle de tabac... Je ne peux pas parler de tabac, M. le Président, sans regretter – toujours je le fais, d'ailleurs, quand j'ai la chance – qu'on ait encore aujourd'hui à légiférer sur le tabac. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi des gens, aujourd'hui, à la fin de ce XXe siècle, acceptent encore de se livrer à un tel suicide personnel, M. le Président, ou à un tel geste, qui est de consommer des cigarettes – on ne les consomme pas comme nourriture, mais on les consomme en fumée – quand on sait que fumer, M. le Président, c'est reconnu par tous les gens qui ont fait des études sérieuses en la matière, par tous les experts, comme un geste qui cause et qui est susceptible de causer le cancer et, éventuellement, la mort. Comment une personne, aujourd'hui, peut-elle accepter de s'administrer elle-même un poison? C'est ça, la question qu'il faut se poser. Comment une personne, aujourd'hui, qui réfléchit un peu à cette situation-là, sachant que le tabac, la fumée, la cigarette cause le cancer et la mort – ce qui est prouvé d'une façon absolument certaine par les scientifiques – peut-elle continuer aujourd'hui à fumer et, donc, à abréger ses jours?

La société dans laquelle on vit est permissive, n'a pas interdit le tabac comme on interdit, par exemple, la cocaïne ou les autres drogues, mais, à toutes fins pratiques, M. le Président, le résultat, éventuellement, est le même. Ça développe chez ceux qui fument ce phénomène d'accoutumance qui fait qu'on a de plus en plus de difficulté à cesser de fumer et, éventuellement, on ne peut plus s'arrêter de fumer, et un jour surviennent les problèmes de maladies, les problèmes pulmonaires, de respiration, et éventuellement, très souvent, le cancer du poumon.

M. le Président, dans ce sens-là, on ne peut que regretter, surtout pour nos jeunes... Chez les adultes, M. le Président, bien, au moins, ils sont là et ils peuvent réfléchir un peu, étudier et prendre leur décision. La société doit quand même payer, je dois dire, pour l'hospitalisation et les frais de santé des gens qui sont hospitalisés en raison de problèmes causés par la

cigarette, mais chez nos jeunes, nos jeunes de 13 ans, 14 ans, 15 ans qu'on voit dans la rue, la cigarette au bec, quant à moi, M. le Président, je dois dire que c'est toujours la mort dans l'âme que je vois cette belle jeunesse qui s'administre, peut-être involontairement, peut-être pas involontairement mais inconsciemment plutôt, cette forme de poison, sans réaliser les conséquences extrêmement néfastes que ça pourrait avoir sur la santé. Et je formule le voeu qu'un jour, M. le Président, on en vienne à interdire carrément l'usage de la cigarette. Puisque c'est reconnu d'une façon universelle que la cigarette cause des problèmes de santé extrêmement importants et, éventuellement, dans bien des cas, le cancer et la mort, pourquoi ne fait-on pas un pas en avant pour, éventuellement, en venir à interdire cette forme de poison?

Mais nous n'en sommes pas là aujourd'hui, M. le Président, et, ne voulant pas allonger davantage l'étude de ce projet de loi, je signale que l'opposition officielle est prête à adopter le principe du projet de loi 107, qui modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Bien sûr, en commission plénière, tout à l'heure, nous regarderons chacun des articles pour nous assurer que ces articles-là atteignent bien l'objectif qui est recherché et que le ministre nous a exposé tout à l'heure. Et, si tel est le cas, on pourra voir que l'opposition officielle est ici non pas pour faire de l'obstruction quand un projet de loi est valable, quand un projet de loi est présenté dans le but de faire avancer la société, mais qu'au contraire l'opposition officielle est capable de collaborer et qu'elle collaborera. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laporte. Il y a un autre intervenant. M. le député de Châteauguay, vous avez la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'interviens sur le projet de loi 107 parce qu'il m'intéresse particulièrement, vous le comprendrez, M. le Président. Représentant le comté de Châteauguay, vous aurez facilement compris qu'il m'interpelle au premier titre. Pour l'ensemble des parlementaires, regarder le projet de loi 107, qui nous amènerait à discuter de l'impact social et économique à la grandeur du Québec que peut représenter la contrebande de cigarettes et ce que ça suscite comme réaction de la part des gens et des conséquences... Pour le comté de Châteauguay, il y a un impact particulier.

(15 h 30)

Évidemment, l'impact qu'on ressent à la grandeur du Québec se ressent encore plus vivement dans le comté de Châteauguay: impact social, impact économique, impact moral. Et il faut bien noter que, si déjà le ministère du Revenu a pu percevoir ce que nous savions et ce qui avait déjà été présenté, entre autres par mon collègue de Laporte, M. le Président, il y a des problèmes avec la contrebande de cigarettes comme il y en a aussi avec l'essence. Et je vais en parler tantôt, parce que la mesure qui est avancée ici est d'appliquer au domaine de la cigarette la règle qui existe déjà dans le domaine de l'essence, et il va falloir qu'on en discute brièvement avec le ministre tantôt. Nous sommes en faveur de la disposition, la pièce législative qui est devant nous, parce qu'elle permet de se donner une mesure de contrôle. Il reste à savoir si cette mesure sera efficace, si les moyens qui peuvent être pris pour contourner cette mesure-là peuvent être, eux aussi, imaginés et peuvent être mis de l'avant.

Dans le comté de Châteauguay, c'est vrai pour probablement d'autres régions, mais il est sûr que la première conséquence ou la première place où s'est vécue la contrebande de cigarettes et les ventes illégales de ces cigarettes, c'est bien sûr dans les régions tout près de Kahnawake. Je prends la parole et j'espère que le député de La Prairie pourra en faire autant, parce que lui aussi représente le comté juste à côté de Kahnawake. Et je sais, pour avoir participé avec le député de La Prairie à des rencontres sur la réserve de Kahnawake, avec, entre autres, des détaillants d'essence du comté de La Prairie et du comté de Châteauguay, nous avons déjà... Nous avons été avisés par les dépanneurs, par les stations de service que la contrebande et les ventes de cigarettes ont repris. Il y a eu une hausse de taxe, minime, soit, mais elle est déjà là. Et j'en profite pour aviser le ministre que toute hausse nouvelle de taxe amène la résurgence de ce problème de contrebande. Et il ne faut pas être aveugle et sourd à ce qui se dit dans les différents comtés.

Ceci étant, M. le Président, dans une région comme le comté de Châteauguay, qui a été affectée de façon excessivement importante par ce que l'on a appelé la crise d'Oka, M. le Président... On l'a appelée la crise d'Oka, parce que le site principal d'action médiatique se retrouvait à Oka, dans la pinède, mais il faut savoir que la grande partie de la population qui a été affectée se retrouvait dans le comté de Châteauguay. Et ça s'est vécu de façon très difficile. Et nous travaillons... je pense que tout le monde essaie, avec la plus grande volonté, de travailler à rebâtir des liens, à rebâtir une confiance, à rebâtir des liens entre les différentes communautés. Et c'est loin d'être facile, M. le Président, c'est loin d'être facile. Et il faut s'assurer... Parce que nous croyons que si les communautés ont à revivre ensemble, et, forcément, elles doivent vivre ensemble, elles sont l'une à côté de l'autre et vivent encore trop séparées l'une de l'autre, forcément, il va devoir y avoir des règles qui s'appliquent à tous. Il va falloir qu'on applique la même règle, il va falloir que tous comprennent que, lorsqu'on fait de l'évitement fiscal, lorsqu'on essaie de faire de l'argent sur le dos de l'ensemble des Québécois, bien, c'est l'ensemble des Québécois qui sont pénalisés... et les services qui sont offerts.

Cette mesure qui est amenée, donc, est intéressante, parce qu'elle nous donne un outil de plus pour faire... pour éviter cette méthode qui est de faire de la vente sans jouer le rôle, pour – entre autres – les Mohawks, qui prétendent qu'ils n'ont pas à jouer le rôle de percepteurs de taxe au nom de l'État. Et c'est un débat, M. le Président, que le ministre ne peut oublier, qui va se soulever même à l'égard de son projet de loi, parce qu'il a déjà été soulevé à l'égard de l'essence. Et le projet de loi vise à appliquer au domaine des cigarettes les règles que l'on connaît dans le domaine de l'essence, c'est-à-dire de couper le problème par l'approvisionnement fait chez les marchands de Kahnawake, entre autres, pour parler de ceux-là.

Or, il faut savoir, M. le Président, qu'il y a donc un énorme problème. D'abord, c'est devant les tribunaux, pour ce qui est de l'obligation ou non qu'ont les communautés mohawks de percevoir les taxes au nom des différents gouvernements. Et je lisais, M. le Président, dernièrement... Je sais que le ministre est au courant du litige et de la problématique de l'essence. Je lisais, d'ailleurs, dernièrement, sans vous parler de l'ensemble des journaux de Kahnawake, il y en a un, journal, un périodique, un hebdomadaire qui parle souvent du problème de l'essence, M. le Président... Et je suis persuadé que le ministre de la Sécurité publique, qui est abonné, m'avait-il dit, à ce journal, en informe le ministre des Finances. Enfin, je le souhaite.

Le 2 juin dernier, dans La Presse – pour soulever un média que le ministre reçoit, j'en suis persuadé, dans ce cas-là, à son bureau – on disait que, à son cabinet, à propos de l'essence, on ne ferait aucun commentaire avant d'avoir pris connaissance de la résolution votée par le Conseil de bande de Kahnawake. Et c'est à propos de la régie de l'essence, qui ferait en sorte que l'essence viendrait soit de Akwesasne, de Kanesatake et de Kahnawake. Et, ensemble, les communautés se feraient cette distribution d'essence pour essayer d'éviter la règle qui coupe l'approvisionnement que le ministre impose.

Ceci étant, j'ai été étonné de voir que, le 2 juin, le cabinet du ministre disait qu'il attendait d'avoir la résolution, alors que ce projet de régie de l'essence a été présenté par le chef, le grand chef Norton, en ma présence et en la présence du député de La Prairie, qui est député ministériel, du côté du gouvernement, M. le Président. Et, suite à notre rencontre à Kahnawake avec le député de La Prairie – je le souligne encore – le 17 février dernier, toujours dans La Presse , donc toujours dans un journal qui est lu par le ministre, on disait ceci à propos du député de La Prairie: «Mais le député Lazure a proposé à Joe – étant Joe Norton – de faciliter une rencontre avec le ministre Jean Campeau.»

Et, M. le Président, cette proposition du député de La Prairie... J'ai assisté à cette séance où il disait au grand chef Norton: Je vais vous faire rencontrer le ministre des Finances et du Revenu. Et je m'étonne de voir que, le 2 juin, soit plusieurs mois par la suite, il n'y ait pas eu – semble-t-il, en tout cas, s'il faut prendre en compte des compte rendus des journaux – de telle rencontre et que le ministre ne veuille pas encore prendre position à l'égard de la régie de l'essence et pouvoir nous dire quels sont les moyens qu'il va mettre de l'avant pour s'assurer que la structure d'affaires que les communautés mohawks sont en train de mettre en place ne sera pas un empêchement au système de réglementation qui existe dans le domaine de l'essence et qui coupe l'approvisionnement.

Et j'espère que le ministre est attentif à ce que je lui dis, parce que ce qu'il fait avec le tabac, c'est une réponse à un problème où il y a déjà une réponse pour l'essence. Et je lui dis, en ce moment, pendant qu'il m'écoute de façon indirecte, que, dans le domaine de l'essence, il y a une problématique. Et, si la mesure est pour avoir un effet, on s'attend à ce que, dans le domaine de l'essence, il ait déjà des réponses face à la nouvelle structure d'association que les communautés mohawks mettent de l'avant, et il faut s'attendre à ce que cette même structure soit mise de l'avant dans le domaine du tabac.

Alors, c'est bien. Nous allons appuyer ce projet de loi, M. le Président, qui concerne le tabac, mais il nous faut une assurance que le ministre va sûrement nous donner soit à ce moment-ci ou à l'étude article par article ou un peu plus tard en nous disant qu'il a déjà trouvé la méthode pour contrecarrer la régie du gaz que les communautés mohawks ont mise de l'avant et dont il devrait pourtant être informé depuis le 17 février dernier, depuis notre rencontre. Et le député de La Prairie devait favoriser une rencontre avec le grand chef Norton, qui semble ne pas s'être tenue.

Alors, j'espère, M. le Président, que le ministre aura une réponse à ce que je soulève. C'est une préoccupation qui n'est pas banale, loin de là. C'est un peu comme si – pour appliquer un discours que le gouvernement nous applique souvent, celui de la décentralisation – le terrain, en ce moment, lui disait: Voyez-vous, vous venez adopter ou appliquer au domaine de la cigarette ce qui existe déjà pour l'essence, mais il y a un problème pour l'essence, en êtes-vous conscient, d'une part? Avez-vous déjà trouvé le mécanisme qui va permettre de contrecarrer la structure d'association que les Mohawks mettent de l'avant pour l'essence? Et, si oui, ça règle notre inquiétude pour le domaine du tabac. Si vous n'en avez pas trouvé, nous vous allumons une lumière rouge. Et, s'il vous plaît, pensez-y au plus tôt, d'autant que nous considérons que la réponse qui est faite, dans le journal du 2 juin, à l'effet que le ministre attend la résolution du Conseil de bande de Kahnawake nous étonne, puisque, déjà, depuis le 17 février, une rencontre aurait dû avoir lieu avec le grand chef de bande Joe Norton.

Je termine, M. le Président, parce que je ne veux pas prendre tout le temps qui m'est attribué, comme c'est mon habitude de faire le plus court possible. Je veux simplement noter au ministre des Finances et du Revenu que, dans d'autres domaines, en ce moment, et j'ai déjà eu l'occasion de le soulever avec le ministre de la Sécurité publique, il semble bien – et je parle ici du cas du bingo de Kahnawake – que le gouvernement n'entend pas, malgré ce qu'il nous avait promis, appliquer la même justice à tous, et que la même règle de droit ne s'applique pas nécessairement, disons, dans la ville de Châteauguay, qui est tout près, juste à côté, et la réserve de Kahnawake.

(15 h 40)

Le ministre m'a répondu, et, pour l'instant, conformément au règlement, je prends sa parole, qu'il y avait encore une enquête en ce moment. Je considère qu'une enquête de la sorte qui avait pris un mois pour se tenir à l'égard de la salle de bingo de Châteauguay et qui en prend maintenant... On est rendus au dixième mois, pour le Bingo Hall de Kahnawake. Je pense qu'il y a peut-être un petit problème qu'il faudrait avouer ou, tout au moins, il faudrait nous dire quels sont les moyens qui sont pris pour régler une situation et faire en sorte que la confiance entre les deux communautés revienne. Et c'est encore une fois loin d'être banal. Il ne s'agit pas ici de partisanerie et de voir comment l'un fait mieux que l'autre, il s'agit de considérer des citoyens qui, vivant l'un près de l'autre, ne vivent pas en harmonie. Ça me semble important de trouver un plancher, une règle de droit qui s'applique à tous pour rebâtir un climat de confiance.

Alors, je termine en disant: Ce projet de loi est valable dans la mesure où il existe en ce moment dans le domaine de l'essence une règle identique qui permet de couper les approvisionnements. Vous le savez, M. le Président, le gouvernement libéral qui a précédé ce gouvernement a utilisé ce mécanisme qui existe à l'égard de l'essence. Les stations ont fermé; grâce à un jugement interlocutoire, elles ont rouvert sous condition de payer les cotisations et que la communauté mohawk perçoive les taxes, et c'est ce qu'elle fait, selon les dires du ministre, ce que nous ne mettons pas en doute. Donc, ce mécanisme a été utilisé.

Nous sommes donc en faveur d'un projet de loi qui vise à créer un système identique. Nous allumons une lumière au ministre. Nous espérons qu'il aura des réponses aux inquiétudes que nous soulevons à l'effet que, dans le domaine de l'essence, qui a fonctionné et pour lequel l'ancien gouvernement a pris les moyens qui étaient sur place, les a pris, a pu régler ce problème-là... Mais, en ce moment, la communauté se redonne, par une régie du gaz dont le ministre est sûrement au courant, un moyen, semble-t-il – c'est ce qu'il nous présente – à la communauté avoisinante... Et je suis sûr que le député de La Prairie, qui va sûrement parler sur ce projet de loi parce que c'est important aussi pour son comté, va confirmer ce que je dis, les communautés qui vivent tout près de Kahnawake savent présentement que ce qui est proposé, c'est de contrecarrer la règle gouvernementale du Québec.

Alors, j'aimerais que le ministre puisse apaiser nos inquiétudes à l'égard du projet de loi 107 pour s'assurer que non seulement il sera valable pour le premier mois, mais qu'il sera valable même si une structure d'association était mise sur pied pour essayer, pour tenter de le contrecarrer, que le ministre ait déjà des réponses à ça et qu'il puisse, de ce fait, dire à l'ensemble du Québec et surtout aux communautés qui sont près, qui avoisinent Kahnawake, qu'il a bien en main son ministère et qu'il peut s'assurer que la règle de droit sera appliquée à tous de la même façon.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Alors, il n'y a plus d'autres intervenants. Alors, le droit de réplique... Vous n'exercez pas le droit de réplique pour le moment. Je mets aux voix le principe du projet de loi suivant: le principe du projet de loi 107, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi sur la taxe de vente du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, vous permettrez d'abord de remercier l'opposition de son appui. Conséquemment à l'adoption du principe du projet de loi, je ferais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: En conséquence, M. le Président, je dois faire motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. En conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi 107. Je suspends donc les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 48)

M. Brouillet (président de la commission plénière): L'Assemblée se constitue en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi 107, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Nous allons donc entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires, et j'inviterai en ce moment M. le ministre du Revenu pour ses remarques.

M. Campeau: M. le Président, j'ai le plaisir de soumettre à la commission permanente du budget et de l'administration le projet de loi 107 pour étude détaillée.

Tout d'abord, j'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent. Comme ce fut le cas lors des commissions précédentes, leur expertise s'avérera sûrement utile si des questions de nature technique étaient soulevées. Alors, j'ai à ma droite M. Alain Lavigne, de mon cabinet au ministère du Revenu; à ma gauche, j'ai M. André Brochu, sous-ministre adjoint au ministère du Revenu; et M. Louis Poulin, à ma gauche aussi, le deuxième à ma gauche.

Alors, le projet de loi 107 a été présenté le 19 juin 1995, M. le Président, et le principe en a été adopté ce 21 juin 1995; il vient juste d'être adopté il y a quelques instants.

Dans le cadre de son mandat, le ministère du Revenu doit veiller au respect des différentes lois fiscales qu'il administre. Le commerce des produits du tabac est un secteur d'activité qui requiert depuis plusieurs années une attention particulière de la part du ministère dans l'exécution de son mandat. Dans la perspective d'une amélioration constante de cette facette de son mandat, le ministère introduit dans ce projet de loi certaines mesures, mesures qui ont pour effet d'assurer un meilleur contrôle du commerce des produits du tabac au Québec.

(15 h 50)

Ce projet de loi, comme je l'ai dit en adoption du principe, contient 13 articles et il modifie deux lois à caractère fiscal, soit la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé, comme ils le font depuis quelques années, un recueil des principaux sujets contenus dans ce projet de loi. Chacun est résumé et il est accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il touche. En fait, le projet de loi 107 contient deux sujets.

Alors, M. le Président, je vous propose à vous et je propose aux membres de cette commission de suivre la façon habituelle de travailler avec un projet de loi de nature fiscale, soit de procéder à une étude par sujet, si vous voulez bien, par sujet du projet de loi 107 plutôt que par appel de chacun des articles. Mais, évidemment, il faut votre consentement et celui des membres de la commission, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. J'inviterais M. le député de Laporte pour des remarques préliminaires.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Mais, avant, je n'ai pas très bien saisi la demande du ministre. Il demande le consentement de l'opposition pour faire une étude du projet de loi, qui n'est pas article par article. Je n'ai pas tellement bien compris, là.

M. Campeau: Je dis qu'on pourrait procéder comme dans les études de nature fiscale, procéder par sujet plutôt que de procéder par chacun des articles, mais on peut faire l'un ou l'autre.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): La coutume, c'est de procéder article par article.

M. Campeau: M. le Président, quand il s'agit du Revenu, on procède souvent par sujet au lieu de procéder par article. Moi, je peux me conformer à votre décision.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, c'est que l'adoption doit se faire article par article, hein? Alors, je suis obligé, nécessairement... C'est évident que, dans vos discussions, si vous débordez un article, vous pouvez toujours le faire, à ce moment-là, quand on arrivera à l'article pour l'adoption, si vous en avez déjà parlé, bien, vous pourrez l'adopter immédiatement. Mais, moi, je suis obligé de mettre la discussion article par article en vue de l'adoption article par article. Enfin, ça ne changera pas grand-chose, si vous voulez, aux discussions.

M. Bourbeau: De toute façon, c'est un projet de loi qui est très court. Moi, je n'ai jamais procédé autrement que le faire article par article, et je préférerais qu'on le fasse comme ça, puisque, de toute façon, il y a très peu d'articles. Alors, ce ne sera pas très long. J'espère que ce ne sera pas très long.

Et, dans mes remarques préliminaires, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Laporte, vos remarques préliminaires.

M. Bourbeau: ...je vais être court, sauf que j'ai noté que le ministre a prétendu être en commission parlementaire du budget et de l'administration, je crois. Alors, je ne sais pas si le ministre s'est trompé de lieu, mais, à ma connaissance, on est en commission plénière. Tout à l'heure, dans ses remarques préliminaires, il a affirmé être ailleurs qu'ici. Alors, je présume que le ministre est vraiment ici puisqu'il est devant moi. Alors, on est en commission plénière, bien sûr.

Et, les remarques que j'avais à faire, je les ai faites tout à l'heure, M. le Président, et je suis tout à fait disposé à passer au premier article du projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Campeau: On ne peut rien cacher au député: Oui, je suis ici!

Le Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Alors, c'est que, habituellement, ces projets sont référés à la commission du budget et de l'administration, mais, par exception, nous en traitons en commission plénière, qui peut recevoir tous les projets de loi, selon les circonstances.

Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: C'est parce que le ministre lisait un texte préparé d'avance, où, je présume, il devait être ailleurs qu'ici. Et c'est pour ça que j'ai souligné ça. Mais, vraiment, c'était uniquement pour les fins de ceux qui liront ça un jour et qui ne comprendront peut-être pas qu'on puisse affirmer être ailleurs alors qu'on est en commission plénière. C'est tout.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je mets à discussion l'article 1. Maintenant, s'il n'y a pas d'intervention particulière sur l'article, vous n'êtes pas obligés de parler sur chacun des articles. S'il n'y a pas d'objection, vous êtes d'accord, je vais le mettre aux voix. Alors, je vous invite, s'il y a des remarques sur l'article 1, sinon, je vais le mettre aux voix.

M. Campeau: Moi, je suis prêt à répondre aux questions.

Le Président (M. Brouillet): Article 1.

M. Bourbeau: L'article 1, oui. Le problème qui se pose, M. le Président, c'est que, étant donné que ce projet de loi là nous a été amené avant-hier, on n'a pas eu l'occasion – ou le temps, plutôt, je dois dire, étant en fin de session – de retourner consulter les lois originales. Alors, on travaille avec des documents fragmentaires. Et, à l'occasion, je vais demander au ministre de nous rappeler, pour une meilleure compréhension, quel était le texte dans les lois originales. On parle de deux lois, entre autres, ici: la loi sur le tabac et la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Le Président (M. Brouillet): Pour le premier article, est-ce que vous auriez des explications particulières à demander?

M. Bourbeau: Oui. Alors, question, oui: Quel était l'intitulé qu'on veut remplacer, là?

M. Campeau: Voici. Autrefois, c'était intitulé «Certificats d'enregistrement et permis». Maintenant, on veut intituler «Certificats et permis».

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 1 est adopté. Alors, je mets en discussion l'article 2.

M. Bourbeau: Bon, même question, est-ce qu'on peut avoir l'ancien libellé?

M. Campeau: Alors, l'article 2, autrefois, était sous le nom de «Certificats d'enregistrement». Maintenant, ce qu'on suggère, c'est «Certificats d'enregistrement et d'inscription».

M. Bourbeau: C'est marqué, dans l'article 2, «est remplacé, dans le texte français...» Qu'est-ce qui arrive avec le texte anglais? Comment procédez-vous avez le texte anglais?

M. Campeau: En fait, M. le Président, ça va être le même terme. On n'a pas le texte anglais ici, mais c'est les mêmes changements qui vont être apportés, avec une traduction.

Le Président (M. Brouillet): Il y aura une traduction du terme «inscription», comme ça, dans...

M. Campeau: C'est ça.

M. Bourbeau: Alors, je ne comprends pas pourquoi on prend la peine de... La raison pour laquelle je pose la question, c'est que c'est très rare qu'on voie ça, «dans le texte français». On est dans le texte français présentement. Pourquoi on prend la peine de dire «dans le texte français»? C'est sûr qu'on est dans le texte français. Est-ce que, dans la version anglaise, vous allez marquer...

M. Campeau: Bien, voici, là...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre du Revenu.

M. Campeau: Oui. Dans la version anglaise, c'est un synonyme qui veut dire «registration». Alors, «inscription et enregistrement» veut dire «registration» en anglais. Alors, on va le changer comme ça.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas vraiment saisi la réponse.

Le Président (M. Brouillet): Enfin, on a mentionné la traduction éventuelle d'«inscription»: «registration». C'est ça qu'on vient de mentionner. Mais votre question était: Pourquoi mettons-nous ici «dans le texte français» explicitement?

M. Bourbeau: La question est la suivante. C'est qu'on est dans le texte français, et si, à chaque article, on doit dire «est remplacé, dans le texte...» Tous les articles qui sont ici remplacent d'autres articles. Alors, est-ce qu'à chaque article on va avoir «dans le texte français»? On va mettre ça à chaque article? Pourquoi ici on ajoute «dans le texte français»? Parce que ça m'apparaît inutile, à moins qu'il y ait des bonnes raisons. On est dans le texte français, donc je ne vois pas pourquoi on met ça. Et la contrepartie de ça, ça va être: est-ce que, dans le texte anglais, vous allez marquer «in the English version»?

M. Campeau: À cause d'un caprice de la langue ou d'une façon de la langue de nuancer, c'est qu'en anglais «enregistrement et inscription» se traduit par un seul mot, qui est «registration». Alors, «registration» peut inclure les deux dénominations, les deux mots, les deux définitions. Dans le cas de l'anglais, c'est un peu plus simple de ce côté-là.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Et, ça, c'est une technique qu'on emploie normalement dans ces cas-là, d'utiliser les mots «dans le texte français», quand il y a deux mots qui sont utilisés pour un seul?

Le Président (M. Brouillet): Ça vous satisfait, M. le député de Laporte?

M. Campeau: C'est ça, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président, on va faire confiance aux légistes.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 2 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 3.

M. Campeau: L'article 3 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Nul ne peut effectuer la vente en détail de tabac au Québec à moins qu'un certificat d'inscription ne lui ait été délivré en vertu du titre I de la Loi sur la taxe de vente du Québec (chapitre T-0.1) et ne soit en vigueur à ce moment.

«Tout agent percepteur ne peut vendre, livrer ou faire en sorte que soit livré du tabac au Québec à moins qu'un certificat d'enregistrement ne lui ait été délivré en vertu de la présente loi et ne soit en vigueur à ce moment.

«Tout entreposeur, importateur, manufacturier, opérateur de distributeur automatique ou transporteur a la même obligation que celle qui est prévue au deuxième alinéa.»

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laporte.

(16 heures)

M. Bourbeau: Alors, ces trois paragraphes-là que vient de nous lire le ministre, remplacent, si je comprends bien, les deux anciens paragraphes de l'article 3. C'est exact?

M. Campeau: Oui.

M. Bourbeau: Alors, là, autrefois, enfin dans la loi actuelle, si on parle toujours de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, il est dit que: «Nul ne peut vendre ou livrer du tabac au Québec à moins qu'un certificat d'enregistrement ne lui ait été délivré en vertu de la présente loi...» Là, on enlève le certificat d'enregistrement et on institue un certificat d'inscription non pas en vertu de cette loi, ici, mais on réfère plutôt au certificat d'inscription qui existe en vertu de la Loi sur la taxe de vente du Québec. Alors, on dit, comme vient de le dire le ministre: «Nul ne peut effectuer la vente en détail de tabac au Québec à moins qu'un certificat d'inscription ne lui ait été délivré en vertu du titre I de la Loi sur la taxe de vente du Québec...» Ça, ça va bien, mais là où j'ai de la difficulté à comprendre, c'est que, dans le deuxième paragraphe, la sanction arrive. On dit: «Tout agent-percepteur ne peut vendre, livrer ou faire en sorte que soit livré du tabac au Québec à moins qu'un certificat d'enregistrement ne lui ait été délivré en vertu de la présente loi...» Peut-être que je comprends mal, mais l'article 3 a aboli le certificat d'enregistrement. Enfin, on n'en parle plus, là. Alors, si, à l'article 3, on introduit l'obligation d'avoir un certificat d'inscription en vertu de la Loi sur la taxe de vente, pourquoi, dans le paragraphe suivant, la sanction réfère à un certificat d'enregistrement, alors qu'on vient d'instaurer un certificat d'inscription en vertu de l'autre loi? Il me semble que, là, on fait le contraire de ce qu'on veut faire.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Campeau: M. le Président, si vous permettez, devant une question technique de la sorte, je demanderais à M. Brochu de répondre au député, si vous voulez bien.

Le Président (M. Brouillet): Il y a consentement? Oui, très bien. Allez, M. Brochu.

M. Brochu (André): Alors, M. le député, voici. C'est que les deux paragraphes visent deux catégories de vendeurs. D'abord, j'apporte une précision. Quand vous dites que la sanction arrive, là, elle va arriver à l'article 7, comme on le verra plus loin. Ici, ce que l'on fait, à l'article 3, c'est que, contrairement à l'ancien article 3... Vous voyez qu'à l'ancien article 3 tout vendeur de toute catégorie, qu'il soit vendeur en détail, vendeur en gros, devait avoir un certificat d'enregistrement. Or, ce que l'on fait avec la modification, c'est qu'on dit que, pour une catégorie de vendeurs, soit le vendeur en détail, on impose dorénavant d'avoir un certificat d'inscription. Et on continue l'article, à ce moment-là, pour ce qui est de l'agent-percepteur, qui est le vendeur en gros. Les autres catégories de vendeurs, à ce moment-là, on leur dit: Bien, vous autres, vous continuez à devoir ne posséder que le certificat d'enregistrement, comme c'était le cas autrefois. En d'autres termes, l'objectif visé par cette modification-là, c'est de créer une obligation, au vendeur en détail uniquement, de posséder un certificat d'inscription. Les autres catégories de vendeurs demeurent et continuent à opérer avec un certificat d'enregistrement.

M. Bourbeau: Alors, à ce moment-là, le certificat d'enregistrement auquel on référait dans l'article 3, on référait... Plutôt, enfin, on va annuler l'article 3 pour le remplacer par le nouvel article 3, mais ce certificat d'enregistrement là... L'ancien article 3 est aboli, et l'article 3, l'ancien article 3 disait: «Nul ne peut vendre [...] à moins qu'un certificat d'enregistrement ne lui ait été délivré...» Si cet article-là saute, à quel endroit dans la loi, maintenant, on instaure un certificat d'enregistrement?

M. Brochu (André): Pour ce qui est du vendeur en gros, on l'instaure au deuxième alinéa du nouvel article 3: «Tout agent-percepteur ne peut vendre, livrer ou faire en sorte que soit livré [...] à moins qu'un certificat d'enregistrement...» Peut-être que je peux donner...

M. Bourbeau: Non, non. O.K. Je comprends.

M. Brochu (André): ...l'explication suivante, là, c'est-à-dire que, même si, dans la loi, l'ancien article 3 faisait une obligation à toutes les catégories de vendeurs d'avoir un certificat d'enregistrement, le ministère du Revenu n'a jamais exigé que les vendeurs en détail aient ce certificat d'enregistrement, parce que c'était inutile. C'eût été un irritant, et on en a déjà un bon nombre. Donc, les vendeurs au détail n'avaient pas besoin du certificat, ne se sont jamais enregistrés pour obtenir un certificat d'enregistrement, alors que les vendeurs en gros, eux autres, les agents-recruteurs, oui.

Aujourd'hui, pour arriver à la fin que nous poursuivons, on avait le choix entre deux solutions. C'était soit de n'apporter aucune modification législative et de demander aux vendeurs en détail: Dorénavant, obtenez un certificat d'enregistrement, c'est-à-dire enregistrez-vous auprès du ministère du Revenu. À ce moment-là, ça aurait occasionné à 17 000 et plus vendeurs au détail de venir s'enregistrer et ça aurait occasionné, évidemment, au ministère du Revenu l'obligation de suivre tous ces enregistrements-là.

Or, ce que l'on a fait, puisque la solution que l'on recherchait, on la voulait la plus simple, la moins dérangeante possible, on s'est dit: Étant donné que tout vendeur au détail, d'une façon ou d'une autre, doit avoir un certificat d'inscription en TVQ, il n'y a pas de geste à poser, il l'a déjà. On va tout simplement créer un lien pour cette catégorie de vendeur là que l'on veut viser, puis on va dire: Bien, maintenant, pour vendre du tabac, ça va te prendre un certificat d'inscription. Notre commerçant ne sent rien parce qu'il l'a déjà, son certificat d'inscription.

M. Bourbeau: Non, ça va, M. le Président, j'ai bien saisi.

Le Président (M. Brouillet): Ça va? Très bien.

M. Bourbeau: Alors, ça va pour ça. Maintenant, au deuxième paragraphe de l'article 3 toujours, vous avez: «Tout agent-percepteur...» Bon. Un agent-percepteur, c'est un grossiste, si je comprends bien.

M. Brochu (André): Oui.

M. Bourbeau: O.K.

M. Brochu (André): C'est un grossiste ou ça pourrait être un manufacturier, et c'est pour les fins de l'impôt sur le tabac...

M. Bourbeau: O.K.

M. Brochu (André): ...lequel impôt est préperçu, comme vous le savez.

M. Bourbeau: Est préperçu par le grossiste, vous voulez dire, sauf quand on vend dans une réserve?

M. Brochu (André): Non, même quand on vend dans une réserve présentement, l'impôt spécifique sur le tabac est préperçu.

M. Bourbeau: Ah, l'impôt spécifique, mais pas la taxe de vente?

M. Brochu (André): Pas la taxe de vente, voilà.

M. Bourbeau: Alors: «Tout agent-percepteur ne peut vendre, livrer ou faire en sorte que soit livré...» Pourquoi vous ne répétez pas l'expression «faire en sorte que soit vendu ou livré du tabac au Québec»?

M. Campeau: On pourrait, si vous le permettez, M. le Président, donner la parole à un autre technicien.

Le Président (M. Brouillet): Simplement identifier le nom de monsieur, s'il vous plaît, pour les fins du Journal des débats .

M. Campeau: Monsieur...

M. Poulin (Louis-A.): Louis Poulin.

M. Campeau: M. Louis Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): Peut-être que vous pourriez répéter...

M. Bourbeau: Pardon?

M. Poulin (Louis-A.): Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

M. Bourbeau: C'est parce que, dans le deuxième paragraphe de l'article 3, vous employez l'expression «Tout agent-percepteur ne peut vendre, livrer» et, après ça, vous marquez «ou faire en sorte que soit livré». Je pose la question: Pourquoi vous ne répétez pas «ou faire en sorte que soit vendu ou livré»? Pourquoi on n'utilise pas la même formule: «vendu ou livré» dans un premier cas, puis dans le deuxième cas on dit seulement «livré»? Est-ce qu'il y a une nuance qui m'échappe ou...

M. Poulin (Louis-A.): Parce que l'agent-percepteur, c'est le vendeur. Je veux dire, si on disait «faire en sorte qu'il soit vendu», ça voudrait dire que ce serait une autre personne qui vendrait le tabac à ce moment-là, alors qu'un agent-percepteur c'est la personne qui vend le tabac.

M. Bourbeau: «Faire en sorte...» Bien, oui, mais, si c'est... Tantôt, on nous a dit que le manufacturier peut être un agent-percepteur.

M. Poulin (Louis-A.): Il peut être un...

M. Bourbeau: Or, si le manufacturier vend au grossiste, le grossiste, lui, il vend et il livre. Si ça s'applique au même...

M. Poulin (Louis-A.): Oui, si le manufacturier, à ce moment-là, va percevoir du grossiste, il devient agent-percepteur aussi.

M. Bourbeau: Bon. Supposons, là, qu'on lit ce paragraphe-là en pensant à un manufacturier qui est un agent-percepteur: «Tout agent-percepteur ne peut vendre, livrer...» Donc, le manufacturier ne peut vendre et livrer ou faire en sorte que soit livré. Donc, «faire en sorte», ça veut dire que son acheteur, là, revend à quelqu'un d'autre, je suppose. Ça doit être ça, là. Mais, son acheteur, c'est un grossiste. Lui, il vend aussi, il ne fait pas seulement livrer.

M. Poulin (Louis-A.): Oui, mais l'agent-percepteur comme tel, comme défini, c'est lui, le vendeur. L'obligation repose sur l'agent-percepteur qui vend. C'est le vendeur...

M. Bourbeau: Je m'excuse, je n'ai pas saisi, là.

M. Poulin (Louis-A.): C'est le vendeur, c'est l'agent-percepteur qui doit être titulaire du certificat d'enregistrement. Et, de la manière que vous parlez, ça voudrait dire que l'autre agent-percepteur serait tenu indirectement d'être inscrit, mais l'agent-percepteur qui va revendre, la personne à qui il revend est aussi un agent-percepteur. Le manufacturier est un agent-percepteur. Le grossiste, entre les deux, est un agent-percepteur. Donc, le manufacturier, on n'a pas besoin de répéter «de faire en sorte que soit vendu», parce que l'agent-percepteur, entre les deux, il vend lui aussi. Donc, il devient vendeur, à ce moment-là.

(16 h 10)

M. Bourbeau: Vous êtes sûr de votre coup, là, qu'en négligeant de répéter le mot «vendu» vous ne créez pas une nuance qui pourrait éventuellement créer un problème juridique?

M. Poulin (Louis-A.): Non, parce que l'agent-percepteur, je veux dire, juridiquement, il vend, donc, ça repose sur lui, à ce moment-là.

M. Bourbeau: Oui, mais vous ne pouvez pas nier quand même que le grossiste vend aussi, il livre puis il vend aussi.

M. Poulin (Louis-A.): Oui, mais lui-même est agent-percepteur; à ce moment-là, il devient un agent-percepteur en vertu de la loi.

M. Bourbeau: Oui, oui, je comprends bien, je comprends bien, mais, là...

M. Poulin (Louis-A.): Donc, chacun, individuellement, on les..

M. Bourbeau: Je comprends que le grossiste est un agent-percepteur, comme le manufacturier, mais, si on le considère, ce paragraphe-là, uniquement dans l'optique du manufacturier, supposons que vous allez en cour puis que le manufacturier est accusé de ne pas avoir obtempéré à ça, bien, vous lui dites, au manufacturier: Vous avez vendu ou vous avez livré, ou vous n'avez pas fait en sorte que votre grossiste vende ou livre. Là, vous enlevez le mot «vendre» dans ce cas-là, pour... Moi, j'ai l'impression que...

M. Poulin (Louis-A.): Si on lit bien l'article: «Tout agent-percepteur ne peut vendre, livrer ou faire en sorte que soit livré du tabac au Québec à moins qu'un certificat d'enregistrement ne lui ait été délivré...» Ça, ça veut dire qu'on a délivré à l'agent-percepteur qui vend du tabac... Donc, quand je vais vendre à mon grossiste intermédiaire, lui aussi, il devra avoir un certificat d'enregistrement.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, je comprends bien ça.

M. Poulin (Louis-A.): Je ne vois pas le...

M. Bourbeau: Vous ne voyez pas de problème?

M. Poulin (Louis-A.): Moi, je n'en vois pas.

M. Bourbeau: Bon. En tout cas, M. le Président, ça va être dans le compte-rendu de la réunion, et, quand on se retrouvera en Cour suprême, un jour, avec un manufacturier, on ira dire que l'opposition nous avait mis en garde. Moi, je pense qu'on devrait répéter le mot «vendu» ici, là, mais ce n'est pas nous qui rédigeons la loi, c'est vous... «à moins qu'un certificat d'enregistrement...»

Bon. Dans le troisième paragraphe de l'article...

Le Président (M. Brouillet): Troisième paragraphe.

M. Bourbeau: Oui, de l'article 3. Vous comprenez, M. le Président, qu'on est obligé de prendre un petit peu de temps, parce que c'est un projet de loi qui nous arrive, là, rapidement. Bon, dans le troisième paragraphe, vous utilisez les mots «opérateur de distributeur automatique», ce qu'on n'avait pas dans l'ancienne version. Pouvez-vous nous donner des explications, s'il vous plaît?

M. Campeau: Ce que je pense que je vois dans la question, M. le Président, sur «opérateur de distributeur automatique», bien sûr, ça vient s'ajouter parce que, maintenant, il y en a beaucoup. Alors, peut-être que dans l'ancienne loi on ne le couvrait pas d'une façon aussi implicite.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, je dois dire que je ne comprends strictement rien de ce que le ministre dit. Je ne sais pas si les gens qui opèrent pourraient mettre le micro ici, mais s'il n'y a pas de micro ici, c'est difficile. Le ministre ne parle pas fort puis il n'y a pas de micro ici, alors, c'est difficile de comprendre. Est-ce que le ministre pourrait répéter? Je n'ai pas compris.

M. Campeau: Bon, bien, écoutez, je vais laisser parler M. Brochu, là, il va parler plus fort.

Le Président (M. Brouillet): M. Brochu.

M. Bourbeau: Parce que, si on ne comprend pas les réponses, c'est difficile d'aller plus loin. Il faut au moins que je les comprenne. Je ne blâme pas le ministre, ce n'est pas sa faute, c'est la technologie qui n'a pas l'air au point, là.

M. Brochu (André): Oui, puis, c'est assez technique, alors, à la suggestion du ministre, je vais tenter de fournir une réponse au député. L'opérateur de distributeur automatique doit, pour opérer ses machines distributrices, avoir un permis et, pour obtenir ce permis-là, il doit avoir un certificat d'enregistrement. C'est la raison pour laquelle on dit, à ce troisième alinéa, qu'il doit rencontrer la même obligation qu'au deuxième, à savoir avoir un certificat d'enregistrement.

M. Bourbeau: Oui, bon, je comprends bien, mais pourquoi on ne l'avait pas avant? C'est que la loi était très ancienne, et puis qu'il n'existait pas de distributeur automatique quand on avait fait la loi au début ou... Pourquoi on l'a dans la nouvelle loi puis on ne l'avait pas dans l'ancienne? C'est le but de ma question.

M. Poulin (Louis-A.): Anciennement, l'article...

Le Président (M. Brouillet): Louis Poulin. M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): Louis Poulin. Anciennement, le premier alinéa de l'article 3 disait: «Nul ne peut vendre ou fumer...» Donc, si on voit une définition, dans la loi, d'«opérateur de distributeur» – c'est ça – à ce moment-là, c'est un vendeur en détail de tabac par machine distributrice. Donc, indirectement, on l'avait dans notre loi en disant le mot «nul ne peut vendre» – parce que le gars qui vend par machine distributrice, l'opérateur de machine distributrice, c'est un vendeur en détail. Donc, on l'avait dans notre loi avant.

M. Campeau: On l'a dans la nouvelle aussi; «nul», vous l'avez aussi.

M. Poulin (Louis-A.): Oui, mais c'est parce que l'opérateur de distributeur automatique, en vertu de l'article 6 de la loi, est obligé de détenir un permis en vertu de la loi sur l'impôt sur le tabac. Et, pour détenir un permis de l'impôt sur le tabac, ça lui prend un certificat d'enregistrement. Donc, pour garder notre mécanique, à ce moment-là, c'est pour ça qu'on l'inclut au troisième alinéa.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci. Alors, l'article 3 est-il adopté?

M. Bourbeau: Il est adopté, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 4.

M. Campeau: L'article 4 a trait au nouvel article 5.0.1, qui prévoit que le certificat d'inscription prévu à l'article 3 doit être affiché à la principale place d'affaires et dans chaque établissement exploité par son titulaire au Québec. Cette disposition est nécessaire afin que le certificat d'inscription devienne un document public qui permettra au ministère du Revenu d'aviser les fournisseurs de la révocation éventuelle d'un tel certificat d'un vendeur en détail de tabac qui ne se serait pas conformé à la loi.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Est-ce que M. le député de Laporte a des commentaires ou des questions?

M. Bourbeau: Oui. La seule question que j'ai à poser, c'est qu'on réfère ici à l'article 415 de la Loi sur la taxe de vente du Québec, et on ne m'a pas remis copie de l'article 415. Alors, je suis obligé de poser la question: Qu'est-ce que l'article 415 de la Loi sur la taxe de vente du Québec?

M. Campeau: On va vous donner la réponse, M. le Président, par l'entremise de nos techniciens experts.

M. Bourbeau: L'article 5.0.1.

Le Président (M. Brouillet): M. Brochu.

M. Brochu (André): Oui. Alors, à l'article 415, au deuxième alinéa, on dit que le certificat d'inscription, qui est l'objet de nos préoccupations présentement, doit être – et là je suis dans la taxe de vente – gardé à la principale place d'affaires de son titulaire au Québec et est incessible. On ne dit pas qu'il doit être affiché; il peut être gardé dans le tiroir. Alors, là, joint à l'explication fournie par le ministre, je pense que je peux répéter si le député le désire.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, le certificat lui-même, l'original, doit être affiché à la principale place d'affaires et des copies de ce certificat-là doivent être affichées dans chaque établissement. C'est des photocopies, ça, ou c'est des copies certifiées? C'est des copies authentiques ou si c'est des photocopies?

M. Brochu (André): C'est des photocopies.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Brochu (André): On me dit que c'est des photocopies.

M. Bourbeau: À ce moment-là, est-ce qu'il ne faudrait pas l'indiquer? Parce que, quand on dit «une copie du certificat», on serait porté à penser que c'est une copie authentique, certifiée, les copies... C'est une photocopie, ce n'est pas la même chose qu'une copie ordinaire.

M. Brochu (André): Écoutez, on pense qu'avec le terme «copie» ça inclut la photocopie, là, et...

Le Président (M. Brouillet): Bien. Alors, l'article 4 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 5.

M. Campeau: À l'article 5, ce sont les modifications apportées à l'article 7. Elles sont de concordance avec l'article 7 de l'ancienne loi, elles sont de concordance avec celles accordées à l'article 3 de la loi et elles visent à interdire la vente ou la livraison de tabac au Québec à un vendeur en détail de tabac qui n'est pas titulaire du certificat d'inscription, certificat délivré en vertu de la Loi sur la taxe de vente du Québec, M. le Président.

(16 h 20)

M. Bourbeau: Quelle différence y a-t-il entre l'article 7 et l'article 3? Est-ce que vous pourriez nous...

M. Campeau: Allez-y, M. Brochu.

M. Bourbeau: C'est deux prohibitions, là.

M. Brochu (André): Alors, voici – André Brochu – vous êtes dans les deux articles qui règlent la problématique, les autres articles étant des modifications de concordance. À l'article 3, pour répondre à votre question, M. le député, vous avez l'obligation de détenir un certificat d'inscription pour vendre du tabac au Québec. À l'article 7, on dit à ceux qui approvisionnent un vendeur de tabac au Québec: Tu dois l'approvisionner uniquement s'il a respecté son obligation de l'article 3, c'est-à-dire celle d'avoir un certificat d'inscription. Et vous avez les deux articles coeur qui règlent la problématique: un, l'obligation, et, deux, ça nous permettra, si on devait retirer le certificat d'inscription qu'un vendeur en détail de tabac au Québec doit détenir, de dire à n'importe quel fournisseur: Tu ne peux plus l'alimenter en inventaire de paquets de cigarettes sans commettre une infraction à la loi. C'est ce qu'on appelle régler le problème par la source, fermer le robinet en haut.

M. Bourbeau: En ce qui concerne le vendeur en gros, là, dans son cas, il n'y a pas de changement, le certificat d'enregistrement existe déjà. Donc, aujourd'hui, vous pourriez, sans qu'on fasse quelque modification que ce soit à la loi, révoquer le certificat d'enregistrement d'un vendeur en gros. Vous ne pourriez pas pour le détail, peut-être, là, mais...

M. Brochu (André): Non. Effectivement, vous avez parfaitement raison, puisque l'ancien article 7 faisait une obligation pour celui qui approvisionne un vendeur, là, qu'il soit détenteur d'un certificat d'enregistrement. Alors, souvenons-nous que, pour vendre du tabac, peu importe qu'on le vende en gros ou en détail, avant les modifications, il fallait être détenteur d'un certificat d'enregistrement uniquement. Donc, ça, ça demeure. Et...

M. Bourbeau: Vous n'en avez jusqu'ici délivré qu'aux vendeurs en gros.

M. Brochu (André): Exactement. Et non pas aux 17 000 vendeurs en détail.

M. Bourbeau: Dans le libellé de l'article 7, vous reprenez l'expression: «Nul ne peut vendre ou livrer du tabac...» alors que, dans l'article 3, là, vous vous étiez contenté de dire «que soit livré du tabac...» Je reviens avec ma question de tantôt, là. Vous revenez à l'expression consacrée «vendre ou livrer», alors que, tout à l'heure, vous vous étiez dispensé de répéter le mot «vendre». C'est parce que vous êtes au détail, là? C'est-à-dire qu'on n'est pas au détail, on est en gros, là. C'est un vendeur en gros qui vend à un vendeur au détail. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 5 est-il adopté? Adopté?

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 6.

M. Campeau: Les modifications qui sont apportées à l'article 13.3.1 sont de concordance avec celles apportées à l'article 3 de la loi. Ces modifications visent à permettre l'immobilisation du véhicule d'un vendeur en détail qui transporte des paquets de tabac destinés à la vente en détail au Québec, lorsqu'il n'est pas titulaire du certificat d'inscription. C'est le changement apporté, M. le Président.

M. Bourbeau: Bon, là, on est à l'article 7, hein?

Le Président (M. Brouillet): L'article 6.

M. Bourbeau: L'article 6. Je m'excuse, M. le Président. Alors, là, c'est parce qu'on m'a donné des... On m'a fourni des documents, M. le Président, mais je me rends compte qu'il en manque. Alors, l'article 6 n'est pas ici, dans celui-ci.

Moi, M. le Président, là, j'ai un problème. C'est que l'article 6, là... J'avais demandé au ministre, puisqu'il demande de procéder comme ça à toute allure, là, de me faire parvenir un document dans lequel on avait l'ancien texte et le nouveau texte. Et j'ai de la difficulté à retrouver, là...

Le Président (M. Brouillet): On dit l'article 13.3.1 de la loi.

M. Bourbeau: C'est parce que, dans le document que j'ai ici, là, il n'y a pas les articles... Les numéros d'articles nouveaux ne sont pas indiqués. Alors, c'est compliqué de se retrouver. Là, on est à l'article 6.

M. Campeau: En fait, M. le Président, dans les documents que, probablement, le député a, c'est que, avant l'article 13.3.1, il faudrait peut-être lire «article 6».

M. Bourbeau: Parce que c'est assez mélangeant, là. On a l'article 7 de l'ancienne loi, l'article 6 de la nouvelle loi et il n'y a pas d'indication, alors on ne peut pas savoir si on est dans l'ancienne loi ou dans la nouvelle.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laporte, est-ce que vous avez le texte du projet de loi actuel, oui?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, je comprends, mais, dans le texte dont vous parlez, là, il n'y a que les modifications. Mais, moi, j'ai demandé qu'on insère ces modifications-là dans la loi, dans le texte lui-même, pour comprendre quel est le changement qu'on apporte.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Campeau: M. le Président, peut-être que je pourrais fournir au député... Est-ce que c'est ces documents-là qu'on a fournis?

Ah bon! Ça va. Alors, je pense qu'on va se comprendre mieux avec le document. Nous allons être probablement sur le même document, M. le Président. Nous n'avons pas objection à fournir les notes préparées par le ministère.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait me le lire alors, M. le Président? Moi, je ne peux pas aller plus loin, là, à moins que je voie quel était l'ancien article 13.3.1. C'était: Un membre de la Sûreté du Québec... C'est ça?

M. Campeau: Oui. C'est ça. Oui.

M. Bourbeau: Alors, ah oui! Bon. Le numéro de l'article n'était pas marqué dans le document. Bon, alors, je pense que, là, je vais pouvoir me retrouver là. Bon, O.K. Dans cet article-là... Ça, c'est l'article 6, qui amende l'article 13.3.1 de la loi, hein?

M. Campeau: C'est ça.

M. Bourbeau: Alors, là, dans cet article-là, vous ajoutez les mots: ...que l'acheteur n'est pas titulaire du «certificat d'inscription prévu à l'article 3 dans le cas d'un vendeur en détail ou du» certificat d'enregistrement prévu à l'article 3 ou du permis approprié prévu à l'article 6 «dans le cas d'une personne autre qu'un vendeur en détail».

Pourquoi est-ce que, dans cet article-là, l'article 6, là, vous utilisez cette technique-là de référer, dans un premier temps, au vendeur en détail et, après ça, à un vendeur autre qu'un vendeur en détail, alors que, dans l'article précédent, vous aviez référé à un vendeur en gros, un vendeur en détail et, après ça, un vendeur en gros? Pourquoi vous n'utilisez pas la même technique de rédaction dans l'article 6 que vous aviez utilisée dans l'article 5? À l'article 5, vous disiez: «Nul ne peut vendre ou livrer [...] à un vendeur en détail [...] ou à un vendeur en gros qui n'est pas titulaire du certificat...» Et, dans l'article suivant, vous dites: Un vendeur en détail ou d'une personne autre qu'un vendeur en détail. Il y a une nuance, là, qui a certainement une explication.

M. Campeau: La réponse la plus claire, si vous le permettez, viendrait de M. Poulin, là-dedans, qui est notre expert.

Le Président (M. Brouillet): M. Poulin.

(16 h 30)

M. Poulin (Louis-A.): C'est l'intervention de la Sûreté du Québec. Donc, on présume qu'il va y avoir du tabac destiné à la vente en détail. Donc, ce n'est pas nécessairement un vendeur en gros qui peut vendre, ça peut être un entreposeur qui transporte du tabac puis qui n'est pas vendeur en détail. Donc, on prend le terme «vendeur en détail» pour ceux qui ont le certificat d'inscription, mais toute autre personne peut transporter du tabac, qui n'est pas nécessairement un vendeur en gros. Ça peut être un importateur ou un transporteur de tabac, ça peut être un...

M. Bourbeau: Ça peut être, en fait, un individu qui n'a rien à voir avec le tabac. Ça peut être un...

M. Poulin (Louis-A.): Il faut qu'il soit destiné à la vente, à ce moment-là. Dans l'article 13.1, on dit bien qu'il faut qu'il soit destiné à la vente en détail au Québec. Donc, ça pourrait être un entreposeur en vertu de la loi, mais un entreposeur en vertu de la loi n'est pas un vendeur comme tel. C'est une personne qui entrepose du tabac qui n'est pas destiné à la vente normalement au Québec parce qu'il n'est pas identifié pour vente au Québec. Donc, à ce moment-là, c'est toute autre personne. On ne peut pas employer «un vendeur en gros».

M. Bourbeau: Donc, c'est n'importe quelle personne autre qu'un vendeur en détail.

M. Poulin (Louis-A.): C'est ça, sauf un consommateur. Mais c'est parce que, en employant les mots «vendeur en gros», on éliminerait, à ce moment-là, la personne qui entreposerait du tabac non identifié, l'entreposeur en vertu de la loi.

M. Bourbeau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 7.

M. Campeau: Bien, l'article 7, c'est l'addition d'un deuxième alinéa à l'article 17, et cette addition est de concordance avec les modifications apportées à l'article 3 de la loi. Cette modification, elle est rendue nécessaire pour ne pas exclure le vendeur en détail des personnes avec qui le ministre du Revenu peut conclure une entente. En fait, cet article-là est parfaitement technique. Il n'y a pas de changement majeur, à ce moment-ci.

M. Bourbeau: À l'article 17, on réfère, dans un premier cas... Conclure avec toute personne titulaire d'un certificat d'enregistrement des ententes qu'il juge utiles. Puis, dans le deuxième cas, un vendeur en détail, bien sûr; on réfère au certificat d'inscription. Ça, ça va.

Pourquoi, dans le premier paragraphe, on ne parle pas aussi des permis? Parce que, en général, quand on parle des vendeurs en gros, il y a le certificat d'enregistrement puis il y a les permis. Pourquoi on ne réfère pas à des permis? Il ne peut pas y avoir d'entente à l'égard des gens qui détiennent des permis?

M. Campeau: Encore une fois, M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): Toute personne qui va avoir un certificat d'enregistrement va avoir un permis automatiquement.

M. Bourbeau: C'est ça, l'un va avec l'autre?

M. Poulin (Louis-A.): C'est ça.

M. Bourbeau: Dans ce cas-là, pourquoi, dans des articles précédents, quand on référait à un certificat d'enregistrement, on ajoutait «permis» aussi? Il me semble que j'ai vu ça un peu plus tôt.

M. Poulin (Louis-A.): C'est parce que, à ce moment-là, on peut prendre une personne en défaut. On peut annuler soit son certificat d'enregistrement ou son permis, à ce moment-là.

M. Campeau: Le ministre ne pourrait pas faire une entente avec quelqu'un qui a seulement un permis sans avoir un certificat d'enregistrement.

M. Poulin (Louis-A.): Non. Le permis vient après le certificat d'enregistrement. Je veux dire, on pourrait, à ce moment-là, suspendre le permis puis avoir son certificat d'enregistrement. On pourrait quand même prendre entente. Ce serait peut-être illogique, là, mais ça pourrait arriver.

Mais toute personne qui a un certificat d'enregistrement a normalement un permis, en vertu des dispositions de la loi.

M. Bourbeau: Bon. Ça, là, 17... Est-ce que ça termine, ça, la loi sur le tabac, cet article-là?

Le Président (M. Brouillet): Oui. Après ça, nous...

M. Bourbeau: Oui, hein? Bon. Alors...

Le Président (M. Brouillet): ...entrons dans la Loi sur la taxe de vente du Québec.

M. Bourbeau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 8.

M. Campeau: L'article 8, comme le député de Laporte et vous-même l'avez confirmé, c'est la Loi sur la taxe de vente du Québec. Alors, l'insertion du nouvel article 210.6 à la Loi sur la taxe de vente du Québec est d'ordre technique. Il a pour objet de rendre applicables au petit fournisseur qui effectue la vente en détail de tabac les règles prévues aux articles 210.2, 210.3, 210.4 et 210.5 de cette loi, en y faisant les adaptations nécessaires.

M. Bourbeau: Quand on parle des petits fournisseurs, c'est ceux qui vendent pour moins de 30 000 $? C'est ça?

M. Campeau: C'est exact.

M. Bourbeau: Il y a eu des changements dans le dernier budget là-dessus, hein? Si je comprends bien, quelqu'un qui vend des biens ou des services pour un chiffre d'affaires de moins de 30 000 $ par année n'est pas sujet à l'inscription à la taxe de vente. C'est ça?

M. Campeau: C'est ça.

M. Bourbeau: Il n'est pas tenu de percevoir la TVQ de ses acheteurs ou de ses clients.

M. Campeau: Il n'a pas droit non plus à des rabais de taxe de vente, M. le Président.

M. Bourbeau: Mais il n'a pas le droit de réclamer la taxe qu'il a payée lui-même sur ses intrants? C'est ça?

M. Campeau: Il n'a pas droit à la belle harmonisation faite par le discours du budget.

M. Bourbeau: Je comprends.

M. Campeau: Merci d'accepter que c'est une belle harmonisation.

M. Bourbeau: Parlant d'harmonisation, harmoniser le taux de taxe de vente et de TVQ à 6,5 %, ce n'était pas mal non plus, l'an dernier. Le ministre le reconnaîtra.

M. Campeau: Je vais en convenir, mais c'était très facile, alors que l'harmonisation de la taxe de vente était beaucoup plus difficile. Mais, ça ne fait rien, il faut quand même reconnaître, M. le Président, ce qui a été fait.

M. Bourbeau: ...facile que le ministre le pense. Mais, disons que, un vendeur, une personne qui est dans le commerce et qui a un chiffre d'affaires inférieur à 30 000 $, que ce soient des biens ou des services, n'est pas tenu de percevoir la taxe de vente, la TVQ, mais, par contre, n'a pas le droit de réclamer le remboursement de ce qu'il a payé sur ses intrants. Ça, c'est les données de base. Alors, à l'égard... Ça, c'est les articles 210.2 à 210.5 qui prévoient ce régime-là. C'est ça?

M. Campeau: C'est exact.

M. Bourbeau: Les petits fournisseurs. Bon.

On est toujours à l'article 8. L'intitulé, le «Vendeur en détail de tabac», c'était quoi, dans l'ancienne loi, l'intitulé qu'on remplace?

M. Campeau: Ça n'existait pas. Il n'y en avait pas.

M. Bourbeau: Il n'y avait aucune tête de chapitre?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Bourbeau: Pour l'article 8...

Le Président (M. Bélanger): Oui, pour l'article 8.

M. Bourbeau: Oui, l'article 8.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Non, non, je m'excuse, parce que, en plus, il n'y a pas seulement l'intitulé dans l'article 8, il y a l'article 210.6 aussi, hein? Alors, est-ce que le ministre pourrait nous dire, en termes un peu plus, disons, vernaculaires, ce que signifie l'article 210.6?

M. Campeau: M. Poulin saura sûrement répondre d'une façon compréhensible à cette question, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): Dans les dispositions de 210.2 à 210.5, on a... on prévoit présentement des dispositions applicables aux entreprises de taxi qui sont obligées de s'inscrire, quand ils sont petits fournisseurs, à l'égard de leurs activités de taxi. Donc, à ce moment-là, donc, si on oblige d'inscrire les vendeurs de tabac en détail en étant petits fournisseurs pour leurs activités de vente en détail de tabac, on va rechercher les mêmes dispositions applicables à eux autres. Autrement dit, on va venir dire qu'il pourra être petit fournisseur pour les autres activités qu'il fait à part de vendeur en détail. S'il a une autre activité que vendre du tabac, il pourra être petit fournisseur à l'égard de ses autres activités. Son inscription aussi pourra s'appliquer à toutes ses activités, s'il le veut. Et on prévoit le début de son inscription, la fin de son inscription et toutes les conséquences versus les RTI, à ce moment-là, quand son inscription débute ou se termine.

M. Bourbeau: Moi, j'avais compris que, un petit fournisseur – chiffre d'affaires de moins de 30 000 $ – n'est pas tenu de s'inscrire à la taxe de vente. Ça, c'est le principe de base, je présume. Sauf s'il veut commencer à vendre du tabac, s'il vend du tabac au détail, là, il est tenu de s'inscrire même si son chiffre d'affaires est inférieur à 30 000 $. Mais je ne comprends pas ce que le taxi vient faire là-dedans. Parce qu'il y a le droit sur le tabac, puis, tout à coup, je vois le taxi qui arrive. Pouvez-vous m'expliquer ce que le taxi vient faire dans le tabac? Est-ce qu'il transporte le tabac avec des taxis, quoi? C'est ça?

(16 h 40)

M. Brochu (André): Non, c'est parce qu'on va revenir aux vendeurs de... En tabac, on dit: Si tu es un petit fournisseur, mais que tu vends du tabac – comme le député l'a fait remarquer – tu es tenu de t'inscrire. D'accord? Par contre, par rapport à tes autres activités, parallèles à ta vente de tabac, si tu vends d'autres biens – du chocolat, de la liqueur, par exemple – tu peux conserver ton statut de petit fournisseur. Tu es tenu de t'inscrire uniquement par rapport à ton activité «vente de tabac». Or, étant donné qu'on ne voulait pas recréer, réécrire des règles pour expliquer plus en détail ce que je viens de vous expliquer, on les a accolées à l'industrie du taxi, parce que l'industrie du taxi, face à la notion de «petit fournisseur», avait demandé à ce que, même par rapport à l'industrie du taxi elle-même... Même s'ils étaient petits fournisseurs, ils voulaient l'obligation de s'inscrire, et c'est ce que l'on décrit de façon plus détaillée aux articles 210.2 à 210.5. Mais c'est uniquement par rapport à leur activité de taxi. S'il y avait une autre activité, à ce moment-là, que celle de taxi et que cette autre activité-là ne générait pas un chiffre d'affaires supérieur à 30 000 $, cette industrie-là pourrait aussi ne pas s'inscrire et bénéficier du statut de petit fournisseur.

Le Président (M. Bélanger): Pour les fins de retranscription de nos débats, votre nom, monsieur.

M. Brochu (André): André Brochu.

Le Président (M. Bélanger): M. André Brochu.

M. Bourbeau: Pour quelle raison l'industrie du taxi a demandé d'être inscrite à la taxe de vente même si le chiffre d'affaires était inférieur à 30 000 $?

M. Brochu (André): Écoutez, on me dit ici que les raisons que l'on connaît, nous, c'étaient pour des fins d'harmonisation, puisque c'était de même en TPS.

M. Bourbeau: Mais, une fois qu'ils sont inscrits, les taxis, s'ils ont un chiffre d'affaires inférieur à 30 000 $, est-ce qu'ils peuvent ne pas percevoir la taxe de vente quand même?

M. Poulin (Louis-A.): Il faut qu'ils perçoivent la taxe de vente sur leurs entreprises de taxi, mais, sur les autres activités qu'ils font, ils ne pourraient pas percevoir la taxe, à ce moment-là.

M. Bourbeau: Ils doivent la percevoir...

M. Poulin (Louis-A.): Sur leurs courses de taxi qu'ils font, sur leur service de taxi.

M. Bourbeau: Même si le volume d'affaires est inférieur à 30 000 $?

M. Poulin (Louis-A.): C'est ça. Autrement dit, on crée la même obligation au vendeur en détail de tabac qu'on a créée pour les taxis, les entreprises de taxi. C'est exactement les mêmes dispositions qu'on veut appliquer aux deux. C'est pour ça qu'on fait référence aux entreprises de taxi.

M. Bourbeau: Bon. Supposons qu'on a un vendeur de tabac dont le chiffre d'affaires est de 10 000 $, disons. Nonobstant ça, il est tenu quand même d'être inscrit à la taxe de vente. Et si, en plus du tabac, il fait des ventes, disons, pour 25 000 $ de chocolat, comme vous dites, pour le chocolat, il pourrait être exclu de la taxe de vente même si le total de ses ventes excède 30 000 $.

M. Poulin (Louis-A.): C'est ça.

Une voix: C'est exact.

M. Poulin (Louis-A.): Louis Poulin.

Le Président (M. Bélanger): M. Poulin.

M. Poulin (Louis A.): C'est ça. À ce moment-là, on demande qu'il s'inscrive uniquement pour ses ventes de tabac.

M. Bourbeau: Donc, il va y avoir double inscription, dans le fond, pour quelqu'un qui vend du tabac. Il y a son inscription tabac, le compteur commence à la première vente qu'il fait, à 1 $, puis il y a ses autres ventes où il peut ne pas être inscrit tant qu'il ne vend pas pour 30 000 $.

M. Poulin (Louis-A.): C'est ça.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a deux inscriptions?

M. Poulin (Louis-A.): Non, non, il y a une inscription seulement. Louis Poulin.

Le Président (M. Bélanger): Alors, peut-être juste... Excusez-moi, juste peut-être pour un peu mieux réglementer nos débats, si l'échange se fait uniquement entre M. le ministre et M. le député, il n'y a pas de problème, je pense que ça peut se faire librement, mais, si d'autres membres de la commission veulent intervenir, peut-être à ce moment-là me demander la permission afin que je puisse vous accorder la parole. Alors, M. Poulin.

M. Bourbeau: C'est compliqué, mais on va obéir à vos ordres. Alors...

Le Président (M. Bélanger): C'est la façon de procéder.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...je voudrais simplement tenter de comprendre la façon dont ça fonctionne. Il y a une seule inscription, alors.

Le Président (M. Bélanger): M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): Louis Poulin. Il y a une seule inscription, puis la personne demande au ministre que son inscription s'applique à ses autres activités, à ce moment-là. Il fait une demande pour qu'elle s'applique à ses autres activités. À ce moment-là, il a le droit à ses RTI pour ses autres activités, puis il doit percevoir la taxe. Puis il peut aussi mettre fin, à ce moment-là, à son inscription, à cette autre... Il peut demander aussi de mettre fin à son inscription pour cette partie d'activité là s'il est en bas de 30 000 $.

M. Bourbeau: Quand vous dites «mettre fin à son inscription»...

Le Président (M. Bélanger): M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): Louis Poulin. Pour la partie de ses activités relative à ses ventes autres que le taxi ou le tabac.

M. Bourbeau: Mais comment on peut mettre fin à une inscription s'il n'a qu'une seule inscription et qu'on doive la conserver pour...

M. Poulin (Louis-A.): Pour la partie, elle n'est pas applicable... Louis Poulin.

M. Bourbeau: ...le tabac?

M. Poulin (Louis-A.): Louis Poulin. Non...

Le Président (M. Bélanger): Je voudrais juste qu'on se comprenne, vous n'avez pas besoin de vous nommer à chaque fois.

M. Poulin (Louis-A.): O.K.

Le Président (M. Bélanger): Juste à me faire signe et, à ce moment-là, je vous donnerai la parole. Oui, M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): Donc, on n'annule pas l'inscription. Il demande que son inscription ne s'applique pas à ces activités-là. On n'annule pas, comme tel, son inscription.

M. Bourbeau: Bon. Alors, l'inscription demeure toujours pour le vendeur au détail à partir de la première vente qu'il fait dans le tabac, et cette inscription-là vaut pour d'autres types de vente que le tabac. Est-ce qu'un individu doit signaler au ministre: «Je vends autre chose que du tabac» ou le simple fait de s'inscrire une fois pour le tabac, ça vaut pour toutes les formes de vente?

Le Président (M. Bélanger): M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): Il faut qu'il demande que son inscription ne s'applique pas à toutes ses autres activités.

M. Bourbeau: Je m'excuse, voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Poulin (Louis-A.): Quand il demande son inscription, il faut qu'il dise qu'il s'inscrit pour ses activités de taxi uniquement. Donc, à ce moment-là, son inscription ne vaut pas pour ses autres activités. Puis s'il veut que son inscription vaille pour ses autres activités, il faut qu'il fasse une demande au ministre, à ce moment-là.

M. Bourbeau: Moi, je ne suis pas dans le taxi, je suis dans le tabac. Parce que, le taxi, c'est autre chose. D'ailleurs, je ne comprends pas comment on peut conduire un taxi et vendre du tabac en même temps. Ça doit un petit peu venir en conflit. Ça doit être assez difficile. Les chauffeurs de taxi sont supposés travailler 12 heures par jour, à les entendre – enfin, ce qu'ils nous disent – alors, ils ne doivent pas avoir beaucoup de temps pour vendre du tabac.

Mais, prenons le cas d'un vendeur de tabac qui s'inscrit. Au départ, il s'inscrit pour du tabac. Il dit: Je suis un vendeur de tabac, et, là, il doit s'inscrire dès le départ. Est-ce qu'il peut en même temps dire: Je vends du tabac, je vends du chocolat, je vends, enfin, toutes sortes d'autres biens, là, ou s'il doit spécifier que c'est du tabac?

Le Président (M. Bélanger): M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): Il peut demander que son inscription vaille pour toutes ses activités, comme il peut demander qu'elle vaille uniquement pour ses activités de tabac.

M. Bourbeau: Donc, on peut avoir quelqu'un qui fait des ventes, je ne sais pas, moi, pour 50 000 $ de ventes, et qui ne perçoit pas la taxe de la TVQ dans la mesure où les ventes autres que le tabac n'excèdent pas 30 000 $. C'est ça?

M. Poulin (Louis-A.): Il va percevoir la TVQ sur le tabac, mais il ne percevra pas la TVQ sur les autres biens qu'il va vendre, ou services.

M. Bourbeau: Et les autres biens ne vont pas jusqu'à 30 000 $.

M. Poulin (Louis-A.): En autant qu'il soit toujours en dessous des 30 000 $, à ce moment-là.

M. Bourbeau: En pratique, qu'est-ce qui arrive? Les 30 000 $, ça, on le sait uniquement à la fin de l'année. Supposons que quelqu'un fait des ventes de 25 000 $ dans une année, là, puis il n'est pas inscrit. Forcément, il fait 25 000 $ de ventes. Disons que, l'année suivante, il fait 29 000 $. Tout à coup, à un moment donné, il se rend compte dans le dernier mois de son année qu'il vient d'excéder 30 000 $, est-ce qu'il doit s'inscrire dès le moment où ses ventes arrivent à 30 000 $, ou comment ça fonctionne?

Et si, l'année suivante, il ne fait pas 30 000 $, est-ce qu'il se désinscrit?

Le Président (M. Bélanger): M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): Il y a des règles de prévues à cet effet-là dans la loi, à l'effet que c'est les quatre derniers trimestres. Donc, il faut qu'il cumule ses quatre derniers trimestres; ça ne marche pas par année civile ou année financière, c'est ses quatre derniers trimestres. Au moment où il s'aperçoit que, dans son trimestre, il a dépassé ses 30 000 $, il faut qu'il commence à taxer, à ce moment-là.

M. Bourbeau: L'accumulation des quatre derniers trimestres, 30 000 $.

M. Poulin (Louis-A.): Ou si, dans un trimestre particulier, il dépasse les 30 000 $, là, à ce moment-là, il faut qu'il perçoive.

M. Bourbeau: Et si, à un moment donné, au bout de quatre trimestres, il n'a pas fait 30 000 $, est-ce qu'il cesse de percevoir?

Le Président (M. Bélanger): M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): Au bout de 30 000 $, s'il cesse de percevoir? Il continue d'être petit fournisseur.

M. Bourbeau: Disons qu'il perçoit la TVQ, là, et, tout à coup, un an après, il se rend compte qu'au cours des quatre derniers trimestres son chiffre d'affaires a baissé et qu'il n'a fait que 25 000 $ de ventes dans les quatre derniers trimestres.

Le Président (M. Bélanger): M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): À ce moment-là, il faut qu'il demande son désenregistrement. Autrement dit, il demande d'annuler son inscription s'il est en bas de 30 000 $.

M. Bourbeau: Il peut lui-même décider d'arrêter de percevoir la TVQ, à ce moment-là, une fois qu'il la perçoit.

Le Président (M. Bélanger): M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): Parce qu'il y a des règles particulières pour se désinscrire. Il faut qu'il soit au moins inscrit pendant un an, puis...

M. Bourbeau: Bon.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Bourbeau: L'article 8, si je comprends, c'est seulement les modifications à 210.6, hein? Parce que, dans les documents qu'on m'a remis, M. le Président, on n'a pas mis les numéros d'articles, alors j'ai de la difficulté à me retrouver, là; 210.6, ça, c'est l'article 8. C'est ça? C'est ça.

M. Campeau: M. le Président, c'est 210.6, ce que le député dit...

M. Bourbeau: O.K. Ça va, M. le Président.

M. Campeau: ...plus le 1.2, «Vendeur en détail de tabac».

M. Bourbeau: Le 407.2, c'est l'article 9, hein? C'est ça, oui, O.K.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 9.

M. Campeau: À l'article 9, M. le Président, c'est l'insertion du nouvel article 407.2. Il rencontre deux objectifs. Le premier alinéa vise à assurer la concordance avec les modifications apportées à l'article 3 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac de façon à prévoir que les petits fournisseurs – dont on parlait tout à l'heure – qui effectuent la vente au détail de tabac soient tenus d'être inscrits au régime de la taxe de vente du Québec.

(16 h 50)

Le second alinéa de l'article 407.2 est d'ordre technique et a pour objet de rendre applicable à ce petit fournisseur les règles prévues aux articles 411.1, 415.1, et 417.1 de cette loi, en y faisant les adaptations nécessaires.

Le Président (M. Bélanger): M. le député.

M. Bourbeau: Quelles sont-elles, ces règles-là?

M. Campeau: Si vous le permettez, M. le Président, je demanderais encore à M. Poulin de répondre.

Le Président (M. Bélanger): M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): Autrement dit, dans mon explication de tout à l'heure, je vous disais que la personne pouvait s'inscrire quand elle faisait d'autres activités commerciales que vendre du tabac. Donc, c'est cet article-là qui permet à la personne de demander que son inscription s'applique à ses autres activités de tabac.

M. Bourbeau: Les articles 411.1, 415.1 et 417.1?

Le Président (M. Bélanger): M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): C'est ça, justement, c'est tous ces articles-là qui gouvernent, autrement dit, la fin et le début de l'inscription relativement à ces autres activités que la vente en détail de tabac.

M. Bourbeau: Et, dans le premier paragraphe, là, on dit «Malgré l'article 407», ça, je n'ai pas le texte ici, là, c'est l'article, je présume, qui dit que le petit fournisseur n'est pas tenu de s'inscrire, c'est ça?

Le Président (M. Bélanger): M. Poulin?

Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 10.

M. Campeau: Les modifications qui sont apportées à l'article 410.1 tiennent compte de l'insertion à cette loi de l'article 407.2. Elles visent, ces modifications, à rendre applicable au petit fournisseur qui effectue la vente en détail de tabac la règle relative au moment où un tel petit fournisseur doit demander une demande d'inscription.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je m'excuse, là, de ne pas réagir aussi vite. Le ministre, c'est facile, n'a qu'à lire, lui; moi, il faut que je comprenne. Ha, ha, ha!

Bon, alors, le ministre nous dit que les modifications apportées visent à rendre applicable au petit fournisseur la règle relative. C'est quelle règle, ça, la règle relative, ça veut dire quoi exactement?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Encore une fois, M. le Président, M. Poulin va être le plus apte à répondre à ces questions.

Le Président (M. Bélanger): M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): Donc, l'article 410.1 prévoit à quel moment la personne doit présenter une demande d'inscription. C'est ça, les règles relatives, à ce moment-là, qui s'appliquent. Donc, on a le premier alinéa, le deuxième alinéa de l'article 410.1 qui prévoient les règles, c'est-à-dire quand la personne doit s'inscrire en vertu de la TVQ.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: O.K. Alors, en fait, dans le cas d'un vendeur en détail, c'est: le jour où il fait sa première vente, il doit être inscrit ou il doit avoir fait sa demande, si je comprends bien, là. Quand il fait sa première vente en détail, il doit être inscrit ou il doit avoir envoyé sa demande.

M. Campeau: C'est ça.

M. Bourbeau: Et, s'il a fait sa demande mais n'a pas reçu son inscription, il peut faire de la vente quand même?

Le Président (M. Bélanger): M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): La définition d'«inscrit», dans la loi, fait en sorte que c'est une personne qui est inscrite au registre ou qui est tenue d'être inscrite. Donc, à ce moment-là, il n'y a pas de problème. Elle a fait sa demande, elle est inscrite, autrement dit. Elle a l'obligation de s'inscrire, elle est un inscrit, elle a fait sa demande.

M. Bourbeau: Le jour où elle a fait sa demande, elle peut déjà commencer à faire des ventes...

M. Poulin (Louis-A.): Oui.

M. Bourbeau: ...même si le permis n'a pas... même si elle n'est pas inscrite encore.

M. Poulin (Louis-A.): Même si elle n'était pas, même si elle n'avait pas produit de demande. La définition d'un inscrit, dans la loi, c'est: «toute personne qui est inscrite ou tenue d'être inscrite». Donc, aussitôt qu'elle fait des fournitures taxables, elle doit être inscrite.

M. Bourbeau: Une personne, au Québec, qui vend quelque chose à quelqu'un, même si elle n'a jamais demandé de permis, est tenue, le jour où elle fait la vente, de s'inscrire...

M. Poulin (Louis-A.): C'est ça.

M. Bourbeau: ...donc, de percevoir la taxe aussi.

M. Poulin (Louis-A.): C'est ça.

M. Bourbeau: Vous ne prenez pas de chance, alors.

M. Poulin (Louis-A.): Non.

(Consultation)

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Ce ne sera pas long, M. le Président, là. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Campeau: L'article 411, maintenant, M. le Président, prévoit les conditions pour présenter une demande d'inscription par la personne qui n'est pas tenue d'être inscrite en vertu des articles 407, 407.1, 409 ou 410 de la loi. La modification apportée à l'article 411 est de concordance avec l'insertion dans cette loi de l'article 407.2 afin d'y ajouter la personne qui n'est pas tenue d'être inscrite en vertu de l'article 407.2 de la loi. Bien sûr, M. Poulin va prendre les questions, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: À l'article 411, là, on réfère à des entreprises qui sont situées hors du Québec et qui font des achats au Québec, font des démarches pour obtenir des commandes pour la fourniture d'un bien meuble corporel pour délivrance au Québec. Ces gens-là doivent s'inscrire à la taxe de vente aussi lorsqu'ils ont des entreprises hors Québec?

Le Président (M. Bélanger): M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): Le but de l'article 411, c'est de permettre à une personne qui n'est pas obligée de s'inscrire en vertu de l'article 407 de pouvoir quand même s'inscrire à la TVQ; et on permet les conditions, à ce moment-là, à l'article 411, quelles personnes peuvent s'inscrire. Donc, vous, vous parlez du paragraphe 2°. Donc, on vise, à ce moment-là, les non-résidents, je présume.

M. Bourbeau: Mais, les personnes qui ne sont pas tenues de s'inscrire à la TVQ, il ne doit pas y en avoir beaucoup. Il y a seulement les petits fournisseurs.

M. Poulin (Louis-A.): Oui, mais il y a les non-résidents qui n'exploitent pas d'entreprise au Québec. C'est ça. Autrement dit, pour un non-résident, il faut que la personne exploite une entreprise au Québec. Uniquement faire des activités commerciales, elle n'a pas d'obligation de s'inscrire. Et il y a tout un concept, à ce moment-là, c'est quoi, exploiter une entreprise.

M. Bourbeau: Une personne qui est non résidente qui a des activités commerciales au Québec n'est pas tenue de s'inscrire?

M. Poulin (Louis-A.): Qui fait uniquement des activités commerciales, non.

M. Bourbeau: Mais, à ce moment-là, comment faites-vous pour percevoir votre taxe de vente si elle n'est pas inscrite?

Le Président (M. Bélanger): M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): Bien, je veux dire, à ce moment-là, il y a des règles dans la loi qui indiquent quand une fourniture est réputée fournie au Québec ou pas. C'est tout un tout, à ce moment-là. Donc, si, à un moment donné, on vient dire, on vient réputer, dans certains cas, qu'elle exploite une entreprise au Québec, dans certains cas, quand un non-résident fait des fournitures au Québec, au début de la loi, on indique quand une personne exploite une entreprise au Québec, en plus des règles normales, là.

M. Bourbeau: Mais, cette personne-là qui réside hors Québec... en fait, vous dites une entreprise hors du Québec qui exploite une entreprise au Québec, il me semble qu'elle doit être tenue de payer la taxe de vente, de la percevoir.

M. Poulin (Louis-A.): Une personne qui exploite une entreprise au Québec est tenue de s'inscrire.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait demander au technicien de faire en sorte que je puisse entendre le monsieur? Il y a un haut-parleur ici, et il ne fonctionne pas, là. Enfin, je pense qu'on ne le fait pas fonctionner assez rapidement. Je perds la moitié des réponses, ça fait que c'est assez difficile d'entendre ce que monsieur dit, et il ne parle pas très fort. Ça fait que ce n'est pas de votre faute à vous, là, j'en suis convaincu. Alors, s'il y a moyen d'accélérer ça un peu. Je sais que ça va vite un peu, mais laissez les micros ouverts s'il le faut.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que c'est possible? Oui, d'accord, il n'y a pas de problème.

M. Bourbeau: Parce que j'avais de la difficulté à vous entendre.

(17 heures)

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): Une personne non résidente qui exploite une entreprise au Québec est tenue de s'inscrire... qui fait des fournitures taxables est tenue de s'inscrire. C'est ça.

M. Bourbeau: Bon, c'est bien ce que je pensais. Quel changement il y a, là, par rapport à l'ancien article 411, dans celui-ci? Seulement la référence à l'article 407.2?

M. Poulin (Louis-A.): C'est ça, justement.

M. Bourbeau: La modification qu'on a fait tantôt, O.K.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 12. M. le ministre.

M. Campeau: Alors, les modifications apportées à l'article 417 tiennent compte de l'insertion dans cette loi de l'article 407.2 et visent à rendre applicable aux petits fournisseurs qui effectuent la vente en détail de tabac la règle relative à l'annulation de l'inscription d'une personne.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Bon, alors, est-ce que vous pourriez nous dire en quoi les changements, les changements qu'on apporte, ici, à l'article 417... Je me doute bien de ce que c'est, là. Mais voulez-vous nous l'expliquer en termes un peu plus faciles, là, où on en vient avec ça, à quoi on veut en venir avec ça?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Monsieur...

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. Poulin.

M. Poulin (Louis-A.): L'article 417 vise... Quand une personne ne vendra plus du tabac... Un petit fournisseur qui va cesser ses activités de vente en détail du tabac va pouvoir demander l'annulation de son certificat d'inscription.

M. Bourbeau: Autrement dit, normalement, il n'aurait pas dû être inscrit parce que c'était un petit fournisseur. Alors, on l'avait inscrit parce que c'est obligatoire, mais, à partir du moment où il ne vend plus de tabac, il se désinscrit. C'est ça, le... Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 13.

M. Campeau: C'est la date d'entrée en vigueur.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, il y a... Je ne comprends pas. Dans les documents qu'on m'a remis, M. le Président, là: L'annulation prévue au premier alinéa prend effet – je ne sais pas si le ministre peut reconnaître cette page-là, ces textes-là – pour l'application du paragraphe 1°, le lendemain du jour qui est visé.

M. Campeau: C'est la suite de l'article 417, M. le député, 417 qui se continue. C'est l'article précédent qui...

M. Bourbeau: ...O.K., très bien. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Adopté. En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux, et je remercie celles et ceux qui y ont participé.

Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants, et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 5)

M. Gagnon (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi 107, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi sur la taxe de vente du Québec, et qu'elle l'a adopté sans amendement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, ce rapport est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je vous prierais d'appeler à nouveau l'article 11 de notre feuilleton, mais, cette fois, pour l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 11 du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi 107, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur...

Premièrement, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement, prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doive avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport des commissions? Consentement.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement, prévoyant qu'un projet de loi, présenté après le 15 mai 1995, ne puisse être adopté avant le 23 juin? Consentement.

Alors, y a-t-il maintenant des interventions sur l'adoption du projet de loi? M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Simplement pour réitérer, M. le Président... Je vois le leader adjoint qui s'inquiète de ma participation, encore une fois. Simplement pour dire – ce sera très court, M. le Président – simplement pour réitérer mon questionnement, pour expliquer comme il faut au ministre, et, si le ministre n'est pas en mesure de nous répondre aujourd'hui, ce que je souhaite, c'est que, dans un court laps de temps, il puisse le faire.

Le projet de loi qui est sur la table concerne le tabac. Il cherche à mettre en place une mécanique analogue à celle qu'on connaît dans le cas de l'essence, qui existe présentement, mécanique qui a permis au gouvernement du Québec de fermer des stations d'essence sur le territoire de Kahnawake en coupant les vivres auprès des fournisseurs. Je ne rentrerai pas dans le détail juridique de ce qui s'est passé par la suite, mais, c'est ça, la mécanique.

Réponse des communautés mohawks – Akwesasne, Kahnawake, Kanesatake: Nous allons mettre sur pied une régie de l'essence pour contourner l'obligation faite aux fournisseurs, pour empêcher le ministre du Revenu de nous couper les vivres en empêchant les fournisseurs de nous livrer. Je dis: Je sais bien qu'on parle du tabac et qu'on ne parle pas de l'essence, aujourd'hui; je suis conscient. Mais, puisque c'est ça, la réponse qui est faite par les Mohawks à l'égard de l'essence, quelle est la réponse du ministre à l'égard de cette régie de l'essence? On ne l'a pas encore, et, pourtant, il faut s'intéresser à cette réponse parce qu'on est en train d'adopter une mécanique analogue à celle de l'essence, qui va provoquer une mise en place d'une structure analogue pour le tabac. Et il faut savoir, dès aujourd'hui, comment le ministre réagit à cette régie de l'essence, sur le territoire de Kahnawake, entre l'ensemble des territoires mohawks.

C'est le seul point que je veux faire, M. le Président. Pour accorder de la crédibilité à ce projet de loi sur le tabac pour...

M. le Président, je vous regarde, et je vais être obligé de le préciser.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui, je vais être obligé de vous préciser, M. le député de Châteauguay, que vous êtes à la limite de la pertinence.

M. Fournier: Je ne suis pas d'accord avec vous du tout, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Que vous soyez d'accord ou que vous ne soyez pas d'accord, vous comprendrez que je suis président puis que je rends des décisions. Alors, à ce moment-là, je vous laisse continuer, M. le député de Châteauguay, mais, brièvement, parce que vous êtes à la limite de la pertinence.

M. Fournier: M. le Président, je ne sais pas si vous êtes conscient de ce projet de loi sur le tabac; c'est là-dessus que je parle, en ce moment, là, juste le tabac. Qu'est-ce qu'il fait, ce projet de loi? Qu'est-ce qu'il fait, M. le Président, ce projet de loi? Il met en place une mécanique pour permettre d'empêcher la fourniture de cigarettes à ceux qui n'ont pas le permis. C'est ça que ça fait, M. le Président, ce projet de loi, n'est-ce pas? Est-ce qu'il est possible que les communautés mohawks tentent de le contourner? Ça me semble pertinent de poser la question, surtout si nous avons des exemples pour d'autres cas. Parce que, ça, c'est pour appliquer une mécanique identique à celle qui existe dans le cas de l'essence, et ils sont en train de la contourner.

Alors, M. le Président, c'est très pertinent de se demander quelle est la position du ministère du Revenu à l'égard de la régie de l'essence, puisqu'ils vont faire probablement la même chose avec celui-ci. Je pense que, de m'empêcher de poser la question, ce n'est certainement pas de comprendre ce qu'est l'essence de ce projet de loi – et c'est le cas de le dire – quelle est l'essence de ce projet de loi.

(17 h 10)

Alors, comme j'avais promis de ne pas parler trop longtemps... mais, en même temps, je ne serai pas bâillonné et je vais poser les questions. J'espère que le ministre va être capable de nous expliquer comment... Il va sûrement pouvoir le faire aujourd'hui, parce que la question est importante – et, si ce n'est pas aujourd'hui, qu'il le fasse le plus tôt possible: Comment ce projet de loi, le 107, pourra-t-il être utile si la communauté mohawk utilise le même système que la régie de l'essence? Cette question-là, elle est certainement très pertinente, je suis persuadé que vous êtes d'accord avec moi maintenant, M. le Président, et j'espère, et c'est là-dessus que j'interpelle le ministre, qu'il pourra nous donner la réponse le plus tôt possible, parce que les gens du comté de Châteauguay, j'en suis persuadé, à l'instar de l'ensemble du Québec, s'attendent à avoir des réponses – parce que le ministre doit avoir réfléchi aux conséquences de ses actes – et c'est ce que nous demandons, qu'il nous éclaire là-dessus. En vous remerciant beaucoup d'avoir constaté la pertinence de mes propos, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): En vous remerciant, quant à moi, aussi d'avoir bien compris que je ne vous empêchais pas de poser des questions mais que je vous demandais tout simplement d'y aller brièvement, puisque, quant à mon appréciation, vous étiez à la limite de la portée de ce projet de loi. Alors, nulle n'était l'intention de la présidence de bâillonner qui que ce soit, puisque, de toute façon, la présidence n'a pas ce pouvoir.

Je vais maintenant demander: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce projet de loi? Alors, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, mon collègue, le député de Châteauguay, vient de porter à l'attention du ministre un problème très sérieux qui fait en sorte que, malgré les efforts que fait le gouvernement, il semble que soit en train de s'instituer un système où les communautés autochtones – enfin une certaine communauté autochtone – vont tenter de contourner la loi et d'annuler, à toutes fins pratiques, les efforts que fait le gouvernement pour percevoir sa taxe de vente. C'est le cas présentement sur l'essence, le député de Châteauguay vient d'en parler, et le député de Châteauguay vient d'expliquer comment, si le ministre ne prend pas bientôt des dispositions, les gestes qu'on vient de poser aujourd'hui deviendront inutiles, en ce sens que la loi 107 subira le même sort que l'essence est en train de subir – enfin le domaine de l'essence – en ce sens qu'on prendra les dispositions pour contourner la loi, et le gouvernement sera privé de ses revenus.

L'opposition a beau faire tout son possible, nous avons, l'an dernier, baissé les taxes sur le tabac pour mettre fin à la contrebande sur le tabac. Aujourd'hui, nous mettons de côté toutes les règles qui régissent notre Assemblée pour permettre au gouvernement d'adopter à la vapeur un projet de loi 107 pour permettre au gouvernement de réussir à percevoir sa taxe de vente, puis le ministre...

Le ministre ne nous écoute même pas, d'abord, premièrement. Comment peut-il comprendre ce qu'on est en train de dire? Le ministre des Finances ne semble pas vraiment intéressé à prendre des dispositions... enfin de nous donner les assurances, en tout cas de ce côté-ci, pour mettre fin à la contrebande de l'essence, et éventuellement ça va être la même chose pour la contrebande sur le tabac.

L'opposition ne peut pas faire le travail à la place du gouvernement. Aujourd'hui, nous avons fait des efforts pour que cette loi-là passe en quatrième vitesse. C'est le cas de le dire, la loi a été déposée il y a deux jours. Nous avons renoncé à tous les délais, nous avons donné tous les consentements pour que la loi vienne en vigueur.

L'an dernier, nous avions abaissé les taxes pour mettre fin à la contrebande. Et là le député de Châteauguay vient d'expliquer au ministre en long et en large ce qui se passe dans son comté, dans la réserve de Kahnawake, où on est en train de mettre sur pied un système qui va faire en sorte que le gouvernement va encore se faire avoir avec la taxe de vente du Québec dans le domaine de l'essence. Et le même phénomène, le député de Châteauguay l'a bien expliqué, va être mis en place dès après l'adoption de la présente loi, devrait être mis en place pour contourner aussi la perception de la taxe de vente sur le tabac. Alors, le ministre, plutôt que de ne rien faire, devrait dès maintenant se préparer et prendre des dispositions pour empêcher que ne s'instaure de nouveau la contrebande sur le tabac, comme la contrebande sur l'essence aussi.

Alors l'opposition veut bien faire son possible, elle veut bien collaborer, elle veut bien même avertir le ministre. On l'avait averti dans le cas du tabac; il a réagi en nous présentant une loi. On l'a averti dans le cas de l'essence, on l'avertit même encore dans le cas du tabac en voyant venir les gestes que posent ceux qui veulent contourner la loi. Mais on ne peut pas, quand même, faire le travail à la place du ministre.

Alors, moi, je suis d'avis que le député de Châteauguay a parfaitement raison. D'ailleurs, il est parfaitement au courant du dossier et du problème puisque c'est dans son propre comté. Mais je pense que le ministre ne pourra pas dire qu'il n'a pas été avisé doublement par le député de Châteauguay et par moi-même des problèmes qui l'attendent et j'espère qu'il va prendre les dispositions requises pour que continue de se percevoir au Québec la taxe de vente. On en a besoin. Et, si le ministre ne fait pas attention, il va perdre des revenus et ça va amplifier encore le déficit qui se prépare, de toute façon, pour l'année courante. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Laporte. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, le projet de loi 107, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi sur la taxe de vente du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, à ce moment-ci...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui, M. le député de Laporte. Pour une question de règlement?

M. Bourbeau: Moi, j'ai bien conscience d'avoir adopté le projet de loi 107, mais on n'a pas adopté le rapport de la commission.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui, il a été adopté. J'ai demandé les consentements pour passer à l'adoption du projet de loi après l'adoption du rapport de la commission. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 26 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'article 26 du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi 71, Loi visant l'amélioration des relations entre le ministère du Revenu et ses clientèles. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre du Revenu.

M. Campeau: M. le Président, j'ai le plaisir de soumettre à l'Assemblée nationale pour adoption le projet de loi 71, intitulé Loi visant l'amélioration des relations entre le ministère du Revenu et ses clientèles.

Puis, en passant, bien, je voudrais tout de suite faire certains commentaires sur l'adoption de la loi précédente. Oui, le ministre applique la loi sur l'essence, il va aussi appliquer la loi sur le tabac. Il a les outils, et c'est la raison pour laquelle on a demandé, sur la loi des tabacs... l'adoption de la loi précédente, et on veut remercier l'opposition pour sa coopération, pour avoir accepté rapidement cette loi 107. On l'apprécie beaucoup et, soyez sûr qu'on va continuer à faire notre travail comme on le fait depuis le 12 septembre. C'est évident que c'est un petit peu un changement avec avant, parce qu'avant ça ils ne les passaient, les lois, ou ils appliquaient...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le ministre, de la même façon que tout à l'heure j'ai fait amicalement rappel à la pertinence au député de Châteauguay, j'aimerais faire un peu le même rappel relativement... Présentement, nous sommes au projet de loi 71, alors, M. le ministre – ha, ha, ha! – si vous voulez bien continuer votre argumentation.

M. Campeau: M. le Président, j'accepte votre commentaire, d'autant plus que vous avez dit «de la même façon», «amicalement». Alors, si c'est amicalement, ça me fait plaisir de revenir sur mon discours du projet de loi 71.

Ce projet de loi a été présenté le 23 mars 1995, le principe a été adopté le 5 avril 1995, la commission permanente du budget et de l'administration en a fait l'étude détaillée en date du 8 juin 1995 et a adopté 26 articles. Ce projet de loi contient plusieurs articles, modifie sept lois à caractère fiscal dont les principales sont la Loi sur les impôts et la Loi sur le ministère du Revenu.

Le ministère du Revenu est sensible à tout ce qui touche ses relations avec ses clientèles. Donc, dans la perspective d'une amélioration constante de cette facette de son mandat, le ministère introduit ou modifie dans ce projet de loi certaines mesures administratives dans le but d'éliminer les irritants qui ont été identifiés. Celles-ci complètent donc les mesures qui ont été introduites en ce sens dans le chapitre 1 des lois de 1995.

Une mesure a aussi été introduite par amendement visant à donner au Protecteur du citoyen accès aux renseignements fiscaux des personnes qu'il représente, lui facilitant ainsi le traitement des dossiers de ces personnes. Le ministère du Revenu veut que sa clientèle soit bien défendue et qu'au besoin le Protecteur du citoyen vienne faire valoir ses droits et qu'il ait les informations nécessaires pour faire valoir et défendre les droits des citoyens. Alors, cette mesure a été ajoutée dans ce projet de loi puisqu'elle cadre parfaitement avec le désir d'amélioration des relations entre le ministère du Revenu et ses clients et ses clientes.

(17 h 20)

Alors, M. le Président, bien sûr, je tiens à remercier le député de Hull et ses collègues libéraux pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet. Je tiens à remercier tout particulièrement les députés du gouvernement qui ont siégé au sein de la commission permanente du budget et de l'administration, et vous me permettrez de les nommer: le député d'Arthabaska, qui a agi comme président de la commission; vous avez aussi la députée de Vanier; le député de Marguerite-D'Youville; le député de Charlevoix; les députés de Masson, de Rousseau, de Bellechasse et de Roberval. Leur support et leur présence ont été des plus appréciés, M. le Président.

En conclusion, je demande donc à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi 71, M. le Président, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laporte. À vous la parole, M. le député.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Alors, l'opposition officielle, M. le Président, va certainement collaborer à l'adoption de la Loi visant l'amélioration des relations entre le ministère du Revenu et ses clientèles, d'autant plus que ce projet de loi là fait suite à l'action qui avait été entreprise l'an dernier par le gouvernement libéral, le gouvernement du premier ministre Johnson, qui avait mis sur pied un comité – un comité qui était présidé par le ministre du Revenu de l'époque, l'ancien député de Crémazie – comité qui avait fait des recommandations justement dans le but d'améliorer les relations entre le fisc et les contribuables.

Ce comité-là, M. le Président, avait été formé le 17 janvier 1994, soit à peine quelques jours après la formation du gouvernement Johnson, et le rapport a été rendu public quelques semaines après. Et ce rapport-là recommandait au gouvernement de prendre des mesures dans 43 domaines; 43 recommandations, disons, avaient été effectuées par ce groupe de travail afin de permettre, justement, l'assouplissement et la simplification de certaines règles ou modalités d'application d'articles de loi.

Et, lors du discours sur le budget de l'an dernier, 1994, déjà un certain nombre de modifications étaient apportées de façon à améliorer les relations entre le ministère du Revenu et les contribuables. Et le projet de loi que nous avons devant nous présentement vise à poursuivre cet effort amorcé l'an dernier d'améliorer les relations entre le fisc et les contribuables québécois. C'est pourquoi, M. le Président, bien sûr, l'opposition va souscrire.

Je signale qu'un des articles les plus importants de ce projet de loi est l'article 15, qui accorde au ministre du Revenu le pouvoir de renoncer, en tout ou en partie d'ailleurs, à un intérêt ou une pénalité qui est prévue par une loi fiscale, et qui lui permet également d'annuler, en tout ou en partie, un intérêt ou une pénalité exigible en vertu d'une loi fiscale. C'était un pouvoir qui manquait, je crois, au ministre du Revenu et que le ministre doit avoir pour pouvoir apprécier, dans certains cas, l'opportunité d'agir de cette façon.

Alors, M. le Président, pour ces raisons, l'opposition officielle souscrit à l'adoption du projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Laporte. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, le projet de loi 71, Loi visant l'amélioration des relations entre le ministère du Revenu et ses clientèles, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais remercier le député de Laporte d'avoir été si expéditif. Je l'en remercie. Et je voudrais à ce moment-ci, M. le Président, appeler l'article 33 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 33 du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune propose l'adoption du projet de loi 96, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, y a-t-il des interventions sur ce projet de loi? Alors, je vais céder la parole à M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition en matière d'environnement. À vous la parole.

M. Benoit: Oui, M. le Président, rapidement rappeler les faits. C'était un projet de loi qui avait été voté il y a une quinzaine d'années. Il y a un article qui n'avait pas été mis en application, c'était celui de l'évaluation des grands projets. Alors, le ministre a décidé d'aller de l'avant et, à l'avenir, les grands projets d'environnement, les alumineries, les aciéries, les grands projets seront maintenant assujettis pour un certain nombre de secteurs.

Ça, c'était quelque part au mois de mai, et il a reçu... Et c'est là qu'on est un peu désolé, parce que le ministre a, depuis, apporté un amendement à ce projet de loi là, mais il n'a pas apporté des amendements dans le sens de ce que lui a demandé le Barreau. Le Barreau a écrit au ministre une lettre de deux pages, lui faisant des recommandations précises, lui disant que c'était un recul, que le projet de loi a été mal monté, ce que nous avions maintenu en commission parlementaire. Nous croyons que le ministre a beaucoup trop de pouvoirs pour ce qui est de l'extension. Les grands projets, maintenant, seront limités à 15 mois, alors que les petits projets n'ont pas de limites. Ça pourra prendre plus de temps pour un petit projet que pour un grand projet. Alors, devant les faits, M. le Président, que le ministre n'a pas écouté les recommandations du Barreau du Québec, nous nous voyons complètement désolés de cette situation-là.

Finalement, M. le Président, le ministre s'était engagé aussi, à la commission parlementaire – je l'ai cité hier soir – à faire cette grande enquête sur l'environnement à la grandeur du Québec. C'est un engagement électoral du PQ que le ministre a remis semaine après semaine. Le 30 mai, le ministre nous disait, en commission parlementaire, qu'il était pour le faire rapidement. Les documents étaient prêts. L'ensemble des environnementalistes du Québec attendent après ça. On sait que les sites de déchets ne savent plus quoi faire. Que ce soit au Saguenay, dans l'Estrie, dans l'Outaouais, les gens attendent des directives, attendent de voir les directions que va imposer le ministère, veulent collaborer avec les gens du milieu, veulent donner leur point de vue. Et le ministre nous annonçait que, pris devant le débat de la souveraineté et de l'indépendance du Québec, il avait trop de priorités. Naturellement, il a aussi été pris sur les commissions itinérantes. Pendant ce temps-là, il ne s'est pas occupé du ministère.

Alors, le ministre vient de nous annoncer qu'il remet cette consultation-là on ne sait pas trop à quand. Ça fait déjà un an, là, que ça a été promis, et c'est désolant... Alors, j'ai dit hier soir, je redis ce matin: C'est une journée malheureuse pour l'environnement. Premièrement, le ministre n'a pas écouté le Barreau du Québec dans ses recommandations. Et le Barreau, c'est important au Québec. Ce sont des gens qui sont près de tout ce qui se passe, légalement. Et, deuxièmement, le ministre, ce grand engagement de son parti, il le repousse dans le temps semaine après semaine, et là il vient de le repousser à après le référendum, comme bien d'autres engagements, d'ailleurs, du PQ.

Alors, devant ces faits, M. le Président, nous serons obligés de voter contre le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce projet de loi? Alors, le projet de loi 96, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: En remerciant l'opposition de son appui, à nouveau, sur ce projet de loi, je vous prierais d'appeler l'article 29 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 29 du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune propose l'adoption du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs. Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi? M. le député de Bertrand et porte-parole de l'opposition en matière de la faune.

M. Thérien: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à vous signaler qu'on va être contre le projet de loi, naturellement. On est contre un projet de loi qui vient taxer la seule chose qui était gratuite au Québec: la balade du dimanche. On taxe l'ensemble des citoyens qui, dans une balade du dimanche en famille, vont se river le nez sur une barrière mécanique dans un parc. Imaginez-vous l'odieux!

Je suis un peu déçu, M. le Président, parce qu'hier soir le ministre m'avait presque promis qu'on était pour l'entendre. Parce que c'est un parlementaire qu'on entendait beaucoup dans l'opposition, qui parlait beaucoup, qui contestait beaucoup. Les nouveaux, ici, dans la Chambre, des fois, reprochent aux parlementaires de l'opposition d'être contre, d'utiliser notre droit de parole, mais ils n'ont pas connu le ministre de l'Environnement. C'était un champion là-dedans. C'était un député qui se levait constamment et qui disait: Je prends la défense de mes citoyens, et c'est un peu ça qu'on fait.

(17 h 30)

On est contre, M. le Président, l'imposition d'une taxe déguisée, parce que c'est une taxe déguisée, d'imposer un tarif sur l'entrée de l'ensemble des parcs. Nos parcs, M. le Président, c'est un joyau québécois, c'est un héritage de tous les Québécois, qui peuvent en profiter gratuitement, et l'année prochaine, naturellement, un peu comme mon collègue d'Orford, après le référendum, parce que les mauvaises nouvelles ou les taxations viennent après le référendum, vont avoir... C'est peut-être un effet du hasard, mais c'est une constatation. C'est une constatation. Et je pense que la partie ministérielle... Ça fait partie des astuces, j'imagine, ça fait partie de astuces de dire: Écoutez, cette année, vous allez vous balader gratuitement dans les parcs. Mais c'est notre responsabilité, M. le Président, d'évoquer ou de dire à nos citoyens que, l'année prochaine, une balade en famille va coûter 8 $ plus les activités à l'intérieur du parc.

Je vois la ministre du Tourisme qui fait une sorte de contorsion de la figure; je ne sais pas si c'est des grimaces ou des approbations. Ça n'encourage pas le tourisme. Oui, ça n'encourage pas le tourisme d'arriver, à un moment donné, de céduler des forfaits ou d'emmener des gens dans les différents parcs où c'était gratuit, où on va être obligé de faire payer les gens. Parce qu'on sait que le tourisme, tout le temps, c'est une question de compétition dans les prix. Et il y a des gens qui sont venus nous dire que, au Costa Rica, ils ont augmenté la visite des parcs de façon tangible pour les étrangers, et on s'est aperçu, le Costa Rica s'est aperçu, les officiers se sont aperçus qu'il y avait eu une baisse de fréquentation. Et, surtout, ce qui est à remarquer, et c'est... M. le Président, si la députée veut intervenir...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député de Vanier... Excusez-moi, M. le député de Rousseau...

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bélanger): ...de Bertrand, de Bertrand...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui, voyez-vous, tout à fait. Alors, je pense que les vacances sont dues. Alors, s'il vous plaît. S'il vous plaît, respectez le droit de parole du député de Bertrand. À vous la parole, M. le député.

M. Thérien: Ça me fera plaisir de les écouter, parce qu'il y a des gens dans la salle qui parlent beaucoup quand ce n'est pas leur droit de parole, puis quand vient le temps de les écouter, c'est avec intérêt que je les écouterais, mais j'espère qu'ils ont quelque chose à dire.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Bon, là, je vais être obligé de nommer les députés qui vont interrompre le député de Bertrand dans son allocution. Je pense que les choses doivent se faire correctement et selon nos règlements, et c'est ainsi que ça va se faire.

M. Thérien: M. le Président, on va peut-être mettre ça sur l'étiquette de la fatigue plutôt que de l'irrespect, d'écouter des gens qui parlent. Je préfère penser ça.

M. le Président, je prends l'exemple d'un type qui est venu en consultation, du parc du Mont-Orford, qui disait que le gouvernement fait les choses à l'envers. Le gouvernement dit: On va taxer les gens pour l'entrée des parcs pour améliorer le parc. Et les gens d'Orford disaient quelque chose qui est, à la base, simple et réaliste: Améliorez le parc, donnez un produit de qualité et, là, vous allez pouvoir charger un prix, et non faire le contraire. Il faut offrir un produit de qualité puis charger à l'entrée. Là, ce n'est pas ça qu'on fait, on offre un produit qui mérite d'être amélioré puis on charge avant même qu'il soit amélioré.

Donc, M. le Président, on est contre. On est contre parce que tarifer... On prévoit ramasser entre 3 000 000 $ et 4 000 000 $. Ça va coûter, selon le ministre, à peu près 500 000 $ ou 1 000 000 $. On ne sait pas si l'argent va revenir. Et je termine là-dessus, c'est la plus grande interrogation de tous les intervenants: Advenant qu'on accepte le principe qu'on charge au citoyen et que l'argent serve vraiment à réparer nos parcs, à améliorer nos parcs, mais on n'a aucune garantie que l'appétit du ministre des Finances pour arriver à boucler son budget ne se serve pas de ça pour payer les dettes et non améliorer les parcs. On a voulu avoir une garantie écrite, parce que, ce matin, on disait: Bien, écoutez, il n'y a pas de document écrit, on ne peut pas reconnaître ce que les ministres ont fait auparavant, on ne peut pas reconnaître ça si on n'a pas de document écrit. Bien, là, on n'a pas de document écrit qui dit que l'argent va revenir aux parcs. On change d'idée, à un moment donné.

Donc, M. le Président, ce qu'on souhaite, parce que le projet de loi va être en exécution en 1996, on souhaite, puis le ministre s'est engagé à ça, que l'argent revienne pour au moins améliorer les parcs. On a des doutes, et c'est pour cette raison qu'on va être contre le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. Alors, le projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Sur division?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. L'article 25 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'article 25 du feuilleton, Mme la ministre responsable de la Famille propose l'adoption du projet de loi 70, Loi sur certaines mesures relatives aux services de garde à l'enfance. Y a-t-il des interventions sur ce projet de loi? Alors, je vais céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. À vous la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais intervenir pour mettre fin au débat sur le projet de loi 70, Loi sur certaines mesures relatives aux services de garde à l'enfance. Je pense que nous avons devant nous un projet de loi qui n'est pas nécessaire. Je pense que c'est quand même une triste nouvelle pour les familles québécoises. L'opposition officielle a voté contre l'adoption du principe. Nous avons essayé de bonifier ce projet de loi en commission parlementaire, sans succès. Alors, on va maintenir notre position de voter contre ce projet de loi, et je pense qu'en faisant la même chose la ministre a demandé ce projet de loi pour un temps d'arrêt, pour une réflexion.

Alors, on va profiter des quelques minutes qui me sont allouées cet après-midi pour encore revenir à la charge sur cinq questions fondamentales sur ce projet de loi et cet important dossier pour les familles québécoises. Première des choses, encore une fois, je veux insister sur la question: Pourquoi un moratoire? La ministre n'a pas réalisé que ça ne coûte rien à l'État de continuer d'octroyer les permis pour les services de garde au Québec. En faisant un moratoire, elle s'est juste assurée qu'il y aura des personnes qui vont être mises dans des garderies non régies au lieu de dans des services de garde régis par l'État. Un permis octroyé par l'Office des services de garde à l'enfance est effectivement une assurance, une garantie aux parents québécois que leurs enfants vont être gardés dans un milieu qui est sécuritaire, dans un milieu où toutes les normes, tous les règlements de l'Assemblée nationale sont respectés. Alors, c'est une très triste nouvelle pour ces enfants, parce que la demande demeure toujours là.

C'est un triste événement aussi à cause de l'engagement électoral du Parti québécois, qui a promis aux parents québécois pendant la campagne électorale 8 000 nouvelles places. 8 000 nouvelles places, c'était l'engagement pris au mois d'août de l'année passée par plusieurs candidats et maintenant plusieurs députés du Parti québécois qui sont parmi nous. Alors, encore une fois, c'est un engagement électoral oublié, on met ça de côté.

Nous autres, qui avons réussi, pendant cinq ans, à créer 6 000 nouvelles places par année, on n'était pas assez généreux. Mais, maintenant, les preuves sont faites, on voit que, dans les services de garde, dans les services en agence, en milieu familial, dans les services de garde en milieu de travail, le taux de création des nouvelles places pour l'année passée, c'est zéro, et le taux pour l'année en cours va être zéro. Alors, ça, c'est la réalisation. C'est beau de se promener sur les plateformes électorales en donnant l'engagement qu'on va créer 8 000 places, mais, dans les faits, aujourd'hui, dans les faits qui sont devant nous, la réalisation, c'est zéro. Alors, je pense que c'est une triste nouvelle pour les familles québécoises, une triste nouvelle pour les parents qui, à travers la province, cherchent une place en services de garde.

Comme je l'ai dit aussi, ça ne coûte rien à l'État d'octroyer un permis. Alors, pour le développement soi-disant anarchique que la ministre a répété à maintes reprises, on parle maintenant de 44 établissements qui ne peuvent pas recevoir le financement sur au-delà de 1 000 établissements au Québec. Alors, si on ne peut pas contrôler et développer à l'intérieur de ces conditions, je ne comprends pas.

(17 h 40)

Je pense, première chose, que l'opposition officielle a insisté pour qu'on puisse continuer d'octroyer des permis et faire une réflexion en même temps, et le gouvernement doit être capable de faire les deux choses en même temps. Alors, c'est une triste nouvelle de voir aujourd'hui que la ministre va procéder quand même à un moratoire d'un an sur l'octroi des permis qui, comme je l'ai dit... Le permis, comme tel, c'est juste un sceau d'assurance, «a seal of quality», pour les parents, pour les enfants, que toutes les normes et tous les règlements de l'Assemblée nationale sont respectés quant à la formation des éducatrices, quant à la sécurité physique de l'établissement et plusieurs autres domaines qui sont couverts par nos règlements. Alors, au lieu d'avoir les garderies régies, la ministre a mis une préférence qu'on va faire des établissements plus informels, où les parents et les enfants n'ont pas cette assurance de qualité des services rendus. Alors, c'est la première raison pour laquelle l'opposition officielle est contre.

Deuxièmement, il y a toute la confusion autour de l'article 2 du projet de loi qui est devant nous. La ministre a dit en commission parlementaire qu'elle est obligée de s'exempter de la nécessité de faire un règlement pour déterminer le nombre de places. Mais c'est très curieux, c'est très curieux, M. le Président, parce qu'elle va être obligée de faire ça de toute façon parce qu'elle a déjà exempté le milieu scolaire.

Alors, on attend toujours. Règle générale, c'est un règlement qui est publié dans la Gazette officielle au mois de mars, pour la création des nouvelles places en milieu scolaire. Et, maintenant, rendu fin juin, on attend toujours le règlement. Alors, il y a un règlement à faire, de toute manière. Nous avons suggéré, en même temps... la ministre peut juste dire que le nombre de places à déterminer en garderie pour cette année: Zéro. Le nombre de places à déterminer à des agences en milieu familial: Zéro. Et on peut enlever l'article 2 complètement.

Moi, je suis toujours de l'avis: Si ce n'est pas nécessaire de faire une loi, pourquoi la faire? Et, moi, je pense que la ministre a déjà le pouvoir de déterminer les places pour l'année 1994-1995 et 1995-1996 sans procéder avec ça. Alors, on a mis une provision dans une loi dont on n'a pas besoin, parce que la ministre a déjà le plein pouvoir de procéder et l'obligation, qu'elle semble avoir oubliée, de procéder par un règlement pour déterminer les places en milieu scolaire pour l'année 1994-1995.

Deuxièmement, quand nous avons discuté de ça en commission parlementaire, il y a eu beaucoup de confusion sur les nombres de projets déjà dans le réservoir des projets acceptés par notre gouvernement. Quelques-uns vont être assujettis au financement; quelques autres ne le seront pas. Alors, il y avait toute une confusion. L'opposition officielle a demandé à maintes reprises à la ministre, avec une certaine détermination: Quel projet sera admis? Quel projet va être refusé? Il y avait une confusion: la ministre n'était pas capable de nous fournir une liste des projets qui peuvent aller de l'avant – et puiser dans le réservoir des projets acceptés par le gouvernement libéral – et quels autres vont être laissés de côté.

Alors, ça, c'est une autre chose... l'article 2 a créé beaucoup de confusion dans le milieu. Nous avons reçu... et plusieurs de mes collègues députés ont reçu des appels, des projets des promoteurs de garderies qui sont complètement perplexes avec les provisions de l'article 2.

C'est pourquoi notre troisième objection... Et c'est quelque chose qui m'étonne: le même gouvernement qui est en train de regarder le rapport Garant pour donner plus d'accès aux citoyens à la justice enlève, dans le projet de loi qui est devant nous, deux droits d'appel pour les citoyens et les promoteurs des services de garde. Et ça m'étonne. Le droit d'appel qui est dans la loi, ce n'est pas d'aller à la Cour suprême du Canada ou la Cour d'appel du Québec, c'est juste une obligation pour un fonctionnaire de l'Office des services de garde à l'enfance de soit recevoir l'approbation d'un projet de garderie ou de parents qui ont fait une demande pour le financement et de donner une raison motivée si jamais leur demande est refusée.

Alors, je pense que c'est très léger comme droit d'appel pour le citoyen, mais, dans l'article 1 et l'article 2 de ce projet de loi qui est devant nous, on enlève ce droit d'appel. Et je ne comprends pas, la ministre a dit qu'il y aurait très peu de cas. S'il y a très peu de cas, c'est encore une autre raison pour laisser le droit d'appel dans la loi. Et je ne vois pas, surtout dans l'article 2... Comme je l'ai dit, nous avons déjà eu plusieurs appels des promoteurs et des parents qui sont perplexes pour les provisions de cet article.

Alors, demander aux fonctionnaires de l'Office des services de garde à l'enfance de recevoir ces parents, d'expliquer leurs décisions, de mettre une décision par écrit, je pense que ce n'est pas trop demander. Et, à la limite, si les promoteurs ou les parents demeurent insatisfaits de la réponse, il y a un droit d'appel à la Commission des affaires sociales. Alors, c'est ça qui est prévu dans la loi, ce n'est pas énorme comme obligation, et je ne comprends pas pourquoi un gouvernement qui dit qu'il veut avoir un accès à la justice plus large pour le citoyen, dans un projet de loi qui est devant nous, enlève un droit d'appel de cette manière. Alors, c'est vraiment incroyable que le gouvernement ait décidé de procéder comme ça.

Il y a aussi toute la question de la qualité des études sur les besoins. La ministre a dit qu'une des raisons c'est qu'il y a trop de places dans les garderies dans la région de Montréal et la région de Québec. Elle s'est fiée à une étude qui a été publiée par l'Office des services de garde à l'enfance au mois de février. Mais je pense que, dans ça, il y a beaucoup de questions qui sont importantes à regarder. Premièrement, tout ça est basé sur les sondages des parents qui cherchent activement une place dans une garderie aujourd'hui. Mais c'est un petit peu comme les critiques qui sont faites dans les estimations du taux de chômage au Canada, c'est les personnes qui «are actively seeking work», qui cherchent activement du travail. Également, il y a beaucoup de parents, surtout les femmes qui, peut-être aujourd'hui, au moment où le sondeur appelle, ne cherchent pas une place dans une garderie, mais si, demain matin, quelqu'un trouve un emploi, ou retourne aux études, ou quelque chose comme ça – je pense surtout aux femmes monoparentales ou dans les familles qui n'arrivent pas et ont besoin d'un deuxième revenu dans la famille – pour ces parents-là, même s'ils ont un vrai besoin, si le sondage qui est fait par l'Office des services de garde à l'enfance dans un quartier donné ou un autre dit qu'on n'a pas besoin, qu'il n'y a pas un besoin réel, ça va être oublié. Alors, je pense que c'est un défaut dans ces études, parce que je pense que les besoins sont beaucoup plus grands que les chiffres qui sont donnés ici.

Malgré tout cela, il n'y a que 50 % des places au Québec là où il y a un besoin. Alors, il y a 100 000 places dans les garderies et les services de garde et on en a besoin d'au moins 200 000. Comme je le dis, le Conseil de la famille a estimé les besoins réels à 500 000 places. Alors, on est en défaut de places, et on a le moratoire qui répond aux besoins qui sont évidents.

L'autre chose qui est dans ces études, c'est qu'on présume que les parents cherchent un service de garde dans leur quartier. Alors, ça, ce n'est pas le cas dans la région de Montréal, où, souvent, les parents choisissent de garder leur enfant à côté de leur lieu de travail au lieu de leur lieu de résidence. Alors, tout le va-et-vient... Moi, je prends le train de banlieue de temps en temps à Montréal, et on voit souvent à Pointe-Claire, à Beaconsfield, à Dorval, les parents avec les enfants qui embarquent sur le train, qui vont lire une histoire ensemble, qui vont jouer ensemble, et on va laisser l'enfant à une garderie au centre-ville.

Alors, tout ça, ce n'est pas couvert. On prétend que les parents vont chercher un service de garde à côté de chez eux; ce n'est pas le cas. Il y a beaucoup de personnes qui préfèrent garder leur enfant plus près de leur lieu de travail au lieu de leur résidence. Alors, ça, c'est un autre défaut qui fausse la réalité. Il y a certains quartiers dans la région de Montréal où on dit qu'il y a un surplus, surtout à Montréal-Centre, mais, ça, c'est parce qu'il y a beaucoup de personnes des banlieues qui préfèrent garder leur enfant au centre-ville. Alors, sur les études des besoins, il y a aussi tous les défauts, et je veux souligner ça à la ministre dans sa période de réflexion de cette année, durant le moratoire.

Mais l'autre, et je pense que c'est très important – je vais terminer sur ça – c'est toute l'importance... Je comprends les enveloppes fermées des ministères pour l'an prochain, alors, j'imagine, il y aura 240 000 000 $ pour garder les enfants au Québec l'an prochain. Dans le contexte des finances publiques qui sont difficiles, je veux souligner que, en partenariat avec le secteur privé, il y avait un développement très important des services de garde, les services de garde à but lucratif. C'est prévu dans notre loi. On a assez de services qui sont déjà établis dans la loi, qui sont régis par les mêmes règlements de l'Assemblée nationale, et à, un coût infime pour l'État, ils ont réussi à fournir 30 % des places en garderie au Québec. Alors, je pense que c'est très important pour l'avenir, dans un contexte où la situation des finances publiques va demeurer difficile, de ne pas voir les garderies à but lucratif comme l'ennemi.

(17 h 50)

Je pense qu'il y a plusieurs personnes qui ont l'oreille de la ministre qui voient vraiment que c'est immoral de faire un profit à fournir un service aux enfants. Je pense qu'avant tout c'est le choix des parents qui vont surveiller la qualité. On a le service de garde à l'enfance qui a tout le pouvoir d'inspection sur les garderies à but lucratif. Ils sont à un endroit où 350 entrepreneurs québécois, et surtout québécoises, parce que 98 % sont des femmes d'affaires qui ont lancé une entreprise... Je pense qu'il faut avoir de la place pour eux autres à développer, et surtout dans un marché où les garderies à but non lucratif sont largement subventionnées, beaucoup plus subventionnées, à 140 000 $ par année, en moyenne, en comparaison avec 4 000 $, en moyenne.

Alors, il y aurait cette influence sur le marché, un modèle des garderies à but non lucratif, mais, en même temps, ça va laisser le secteur privé à moindre coût et à l'État de continuer de fournir les places dont on a besoin dans notre société québécoise. Alors, je pense que c'est très important de laisser la place pour les deux. Ce n'est pas dit qu'on va fermer les garderies à but non lucratif, loin de ça. Même dans la loi, il y a une obligation de privilégier le développement des garderies à but non lucratif. Mais il faut laisser assez de places dans le marché pour les garderies à but lucratif qui sont capables d'ouvrir les nouvelles places à travers le Québec. Et ils ont réussi à faire ça, il y a eu des chiffres de plus en plus importants dans les années récentes. Alors, dans la réflexion de la ministre, c'est pourquoi ça va être très important que des représentants des coalitions des garderies privées soient associées aux recommandations qui vont être faites à la ministre dans cette période de réflexion.

En terminant, M. le Président, je pense que c'est très important de prendre en considération les points que nous avons soulevés. Je pense qu'un moratoire est une mauvaise nouvelle pour les familles québécoises. Mais j'ai hâte que la ministre procède aux groupes de travail qu'elle va annoncer, qu'elle va créer au cours de l'été, j'imagine, et qu'on puisse mettre fin à ce moratoire le plus rapidement possible et continuer de développer les places dans les services de garde à travers le Québec. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce projet de loi? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. À vous la parole, M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, je tenais à faire part de quelques réflexions concernant l'adoption du projet de loi 70 ici, à l'Assemblée nationale. Je n'ai malheureusement pas pu m'exprimer au niveau de la prise en considération du rapport de la commission parlementaire, à laquelle j'ai assisté, M. le Président, en tant que membre de la commission des affaires sociales.

M. le Président, à chaque fois qu'on étudie un projet de loi ici, à l'Assemblée nationale, j'essaie de saisir les principes qui sous-tendent le projet de loi, la raison d'être. Pourquoi, à ce moment-ci, est-ce qu'un ministre du gouvernement amène un projet de loi devant l'Assemblée nationale? Quelle est la raison d'être, autrement dit, M. le Président, du projet de loi?

J'ai écouté attentivement les explications de la présidente du Conseil du trésor quant aux principes qui sous-tendent le projet de loi 70, les raisons pour lesquelles elle amène ce projet de loi ici, à l'Assemblée nationale, surtout en commission parlementaire. Parce qu'on a eu une occasion d'échanger avec la présidente. Elle avait plus ou moins – quant à moi, si j'ai bien saisi les objectifs de la présidente du Conseil du trésor – trois raisons majeures qui justifiaient le projet de loi. Dans un premier temps, c'était pour freiner le développement anarchique, selon la présidente du Conseil du trésor. Dans un deuxième temps, pour essayer d'équilibrer le fait que les régions étaient abandonnées. C'était le deuxième principe qui sous-tendait le projet de loi. Et le troisième était à cause d'une préoccupation pour l'équilibre entre les garderies à but lucratif et les garderies sans but lucratif.

M. le Président, lors de nos travaux en commission parlementaire, l'opposition officielle a essayé de bonifier le projet de loi en proposant plusieurs amendements. Et j'aimerais vous faire part de ces amendements proposés lors de l'étude détaillée, M. le Président, parce que, pour moi, ça illustre très bien que les principes qui sous-tendent le projet de loi, selon la présidente du Conseil du trésor et responsable de la Famille, ne tiennent pas debout, M. le Président. Et je m'explique.

En ce qui concerne le développement anarchique, freiner le développement anarchique, M. le Président, le député de Jacques-Cartier a proposé un amendement qui ferait en sorte que le moratoire, dans le projet de loi, pour l'octroi des permis, sera limité à six mois et non pas à un an, M. le Président; six mois et non pas un an.

Nous autres, on était dans une drôle de situation, en commission parlementaire, M. le Président, où nous avons plaidé qu'on avait confiance dans la présidente du Conseil du trésor, que, en dedans d'une période de six mois, elle serait capable avec son équipe de régler les problèmes issus du développement anarchique, M. le Président. On a dit: Vous n'avez pas besoin d'un an pour le faire, Mme la présidente du Conseil du trésor; on vous fait confiance, vous et votre équipe, vous serez capables de régler les problèmes dans une période plus courte, une période de six mois. Ç'a été, selon mon collègue, le député de Verdun, un vote de confiance envers la présidente du Conseil du trésor, avec tous les talents qu'elle a, avec toutes ses capacités, qu'elle serait capable avec son équipe de régler le problème du développement anarchique en dedans de six mois, et non pas un an.

Drôle de situation, M. le Président, les membres du parti ministériel ont voté contre. Ils ont dit: Non, non, on ne peut pas le faire en six mois, ça nous prend un an au complet. Nous, on disait que le gouvernement serait capable de le faire en six mois et... Oh non! Six mois! On ne peut pas le faire en six mois, ça nous prend absolument un an. Ils ont voté contre ce que, nous, on décrivait comme un vote de confiance dans leur propre ministre. Drôle de situation, M. le Président! Drôle de situation!

Le deuxième principe qui sous-tend le projet de loi: les régions abandonnées. Et, là encore, M. le Président, on a une drôle de situation. Nous, de ce côté de la Chambre, on reconnaît qu'il y a effectivement une pénurie de places en garderie dans beaucoup de régions du Québec. Mon collègue, le député de Jacques-Cartier, par souci d'équité pour les régions, a essayé de déposer un amendement qui ferait en sorte que le moratoire ne s'appliquerait pas aux régions dont le taux de couverture est inférieur au taux moyen pour le Québec. Autrement dit, le député de Jacques-Cartier a tenté de convaincre le gouvernement que, à cause de la pénurie des places en région, on appliquerait le moratoire juste dans trois régions du Québec – région de Québec, région de l'Estrie et région de Montréal – mais que, pour toutes les autres régions du Québec, on pourrait procéder avec des permis parce que, effectivement, il y a une pénurie de places dans ces régions. Et, là, encore une fois, drôle de situation, la présidente du Conseil du trésor a fait un vif plaidoyer contre la recevabilité de cette motion parce qu'elle ne voulait pas qu'on en débatte à la commission des affaires sociales. Elle ne voulait pas qu'on débatte à la commission des affaires sociales la pertinence de procéder au développement des places en garderie dans des régions où il y a tellement de pénurie. Drôle d'argumentation, quant à moi!

La troisième raison, la préoccupation d'équilibre. Là, vous me faites signe, M. le Président, qu'il faut qu'on ajourne nos travaux?

Le Vice-Président (M. Bélanger): Bref, il reste exactement trois minutes à votre intervention, M. le député. Cependant, il est 18 heures; alors, ça me prendrait le consentement de cette Chambre pour pouvoir prolonger de trois minutes, trois ou quatre minutes, les travaux de notre Chambre afin que vous puissiez terminer votre intervention. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, il me fait plaisir de donner quelques instants, trois minutes, pour que le député puisse conclure, mais, cependant, je ferais un ordre de la Chambre pour que nous puissions procéder à l'adoption du projet de loi dès la fin de l'intervention de notre collègue.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Donc, je comprends qu'il y a consentement, et, à ce moment-là, on pourrait procéder aussi à l'adoption du projet de loi. Alors, il vous reste trois minutes à votre intervention, M. le député.

(18 heures)

M. Copeman: Je remercie le leader adjoint du gouvernement pour sa collaboration habituelle, M. le Président. Alors, il est question d'une préoccupation d'équilibre entre les garderies à but lucratif et les garderies sans but lucratif. Et, là, encore une fois, M. le Président, honnêtement, j'ai trouvé, comme parent, comme père de famille, comme père de famille dont deux enfants ont passé dans le système sans but lucratif – je le dis, je n'ai pas un préjugé contre, M. le Président, mes deux enfants ont fréquenté des garderies sans but lucratif – j'ai trouvé l'attitude de la présidente du Conseil du trésor un peu – là, j'hésite à le dire – un peu paternaliste, parce que le gouvernement veut indiquer aux parents qu'un mode de fonctionnement dans les garderies est meilleur que l'autre, qu'une sorte de garderie est, semble-t-il, meilleure que l'autre. Et, ça, M. le Président, comme père de famille, je ne l'accepte pas, je ne l'accepte pas, M. le Président. C'est à moi de juger, comme père de famille, si je veux faire embarquer mes enfants dans une garderie sans but lucratif ou à but lucratif, c'est mon choix, M. le Président. Et j'espère que nous sommes toujours dans une société libre où les parents peuvent faire les choix au nom de leurs enfants.

M. le Président, nous avons également proposé un amendement pour sauvegarder le droit d'appel des décisions relatives au moratoire, et, là, encore une fois, la présidente a dit non.

M. le Président, un dernier commentaire. Lors de la défense de ce projet de loi en étude détaillée, la présidente du Conseil du trésor a trompeté haut et fort qu'elle était fière d'avoir augmenté les crédits de l'Office des services de garde à l'enfance de 17 000 000 $ pour l'année 1995-1996. C'est vrai, M. le Président, par rapport à l'année précédente, elle a augmenté les crédits de 17 000 000 $, mais sans créer une seule nouvelle place de garderie à travers le Québec. 17 000 000 $ de plus, M. le Président, sans une nouvelle place en garderie, il faut le faire, M. le Président, il faut trouver un moyen de le faire, même. C'est pas évident, donner 17 000 000 $ de plus à l'Office des services de garde à l'enfance et ne pas créer une seule nouvelle place en garderie au Québec. Très intéressant. Ça, c'est l'autre façon de comptabiliser, l'autre façon de donner des crédits, au gouvernement.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, on demeure convaincus que le projet de loi ne devrait pas être adopté, il devrait être rejeté pour le bien-être de tous les parents et de tous les enfants à travers le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, le projet de loi 70, Loi sur certaines mesures relatives aux services de garde à l'enfance, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté sur division. Alors, compte tenu de l'heure, je vais donc suspendre les travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 20 h 8)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Nous allons reprendre nos travaux aux affaires du jour. J'inviterais M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 22 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 22 du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. M. le ministre des Affaires municipales, vous avez la parole.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, nous en sommes rendus à l'adoption du projet de loi, un projet de loi qui vise essentiellement à faire redémarrer le Programme d'assainissement des eaux, programme qui stagnait, pour lequel les Québécois ont investi de leurs taxes, de leurs impôts, plusieurs milliards de dollars. Et, M. le Président, manifestement, il y a des villes, il y a des projets dans certaines villes qui ne démarraient pas. C'était étude après étude, ça traînait en longueur depuis cinq, six, sept ans, huit ans. Je pense, et c'est le cas de le dire, qu'on aurait jeté de l'argent à l'eau si on n'avait pas fait redémarrer ce projet-là, parce qu'il y a des cours d'eau qui sont dépollués à partir de l'aval jusqu'en amont, et puis, il reste une ou deux villes à dépolluer, puis ça n'avait pas de bon sens d'avoir gaspillé – ça aurait été le cas de le dire – de l'argent sans terminer ces cours d'eau qu'on avait commencé à dépolluer ou qu'on était sur le point de terminer.

(20 h 10)

Donc, il y a 19 projets prioritaires qui seront gérés différemment de la manière qu'ils l'étaient antérieurement. Antérieurement, c'était la Société québécoise d'assainissement des eaux qui gérait pratiquement l'ensemble des projets, à l'exception des très grandes villes. La Société québécoise d'assainissement des eaux empruntait, gérait le projet, mettait en marche les usines d'épuration, et puis, quand ça fonctionnait, le tout, on remettait les clés à la ville et on disait: Maintenant, débrouillez-vous. Et on payait 66 % sur la tuyauterie et 90 % sur l'usine. Donc, on s'est dit: Il faut redémarrer ce projet-là, il faut le terminer. Et il en coûtera au Trésor public 380 000 000 $ pour réaliser ces 19 projets prioritaires, que nous avons considérés comme prioritaires.

De plus, le gouvernement injecte 120 000 000 $ pour des projets dits secondaires, mais dans les régions où il y a une masse critique de dépollution, où l'Environnement, même, condamne certaines municipalités, et nous viendrons en aide à ces municipalités pour la dépollution urbaine, à toutes fins pratiques, de ces petites municipalités, de ces petites villes-là. Même si elles ne sont pas dans les secteurs prioritaires, elles pourront s'inscrire – c'est déjà commencé, d'ailleurs – au programme PADEM et faire en sorte qu'elles pourront faire leur assainissement qu'elles désirent depuis plusieurs années.

Donc, c'est 500 000 000 $ comme enveloppe budgétaire pour assainir nos cours d'eau et pour dépolluer, si vous me le permettez, nos villes qui déversaient dans nos cours d'eau, dans des cours d'eau principaux, d'ailleurs. Toute leur pollution allait directement aux cours d'eau sans filtration, sans traitement de quelque nature que ce soit, ni primaire, ni secondaire, etc.

Donc, nous donnons jusqu'en 1999 pour que les travaux soient terminés, en ce qui regarde ceux qui ont des conventions de réalisation. Ils doivent terminer leurs travaux en 1999, sinon, il y aura une forme de pénalité où les citoyens devront payer des taxes parce que leurs élus n'auront pas voulu réaliser leur... si jamais ils ne veulent pas le faire. Il y a avantage à commencer immédiatement, et, dans la conjoncture économique actuelle, on a tous avantage, qui que nous soyons, à ce que les projets d'assainissement démarrent; c'est créateur d'emplois dans plusieurs milieux.

Dans ce projet-là, donc, c'est 19 projets, 380 000 000 $, plusieurs petits projets, dans les 120 000 000 $, mais avec des technologies mieux adaptées, en ce sens qu'il n'est plus question qu'on mette 5 000 000 $, 6 000 000 $, 7 000 000 $ pour dépolluer un village de 119, 157 ou 213 âmes. Il est moins dispendieux pour l'État de procéder à l'installation de fosses septiques dans ces petits villages que d'aller vers des technologies qui vont gober des sous de façon extraordinaire. Quand nous aurons fini ces projets-là, les 120 000 000 $ et les 380 000 000 $, nous aurons atteint 98 % de dépollution urbaine. C'est ce qui nous place en tête de tous les pays industrialisés en matière de dépollution urbaine. Ça aura coûté de gros sous sans l'aide de qui que ce soit, d'aucun palier de gouvernement autre. Contrairement à l'Ontario, qui s'est dépolluée avec 80 % de l'aide fédérale, nous, on n'aura eu aucun sou, mais le Québec se sera dépollué à 98 %, en matière de pollution urbaine, avec les sous des Québécois.

Donc, j'invite – j'incite, d'ailleurs – toutes les municipalités à se prévaloir du programme au plus vite, à signer les conventions qui s'imposent pour qu'on réalise les projets dans les plus brefs délais. Je suis persuadé que, pour les 120 000 000 $, il y a beaucoup plus de municipalités qui vont demander par rapport à celles qui seront élues ou qui seront choisies, en ce sens que 120 000 000 $ ne couvriront pas l'ensemble du monde municipal qui veut procéder à de la dépollution. Mais nous allons être très sévères dans nos choix afin de permettre à ceux qui sont dans un besoin criant et qui sont dans des zones où il y a plus d'importance pour la dépollution, c'est dans ces secteurs-là qu'on va prioriser le choix des municipalités.

Quant à la structure SQAE – à la Société québécoise d'assainissement des eaux – son rôle en sera un, dorénavant, de rôle-conseil en ce qui regarde tous les nouveaux projets, et les 19 prioritaires. Ce sera plutôt un rôle-conseil, conseil technique, conseil de gestion, mais ce ne sera plus la maîtrise d'oeuvre, comme c'était le cas avec la Société québécoise d'assainissement des eaux dans l'ancien programme. Je pense que nous voulons de plus en plus responsabiliser les municipalités. Elles ont présentement un pouvoir d'emprunt tout aussi avantageux sur les marchés financiers que le gouvernement. Même, au cours des deux, trois dernières années, le monde municipal pouvait emprunter sur les marchés financiers à un meilleur taux que ceux du gouvernement. Donc, on ne pénalise personne, M. le Président.

On veut, cependant, opérer à la hauteur de nos moyens. Quand je parle de technologie légère, de technologie plus moderne, mieux adaptée aux besoins d'une population, bien, c'est bien simple, on n'a plus le moyen de se payer le luxe de dépolluer certaines petites municipalités de 125, 150 âmes, 200 âmes, qui sont, par exemple, sur la Basse-Côte-Nord, ou dans certains petits villages de la Gaspésie, dont les eaux usées peuvent couler indirectement au fleuve, mais qui, au bout de 1 km, n'ont plus d'incidence du tout sur la qualité de l'eau comme telle.

Donc, c'est dans cet esprit-là, M. le Président, que nous avons présenté... que j'ai présenté, en tout cas, moi, dans toutes mes tournées à travers le Québec, ce nouveau programme d'assainissement des eaux. Et ça a été accepté d'emblée par l'ensemble du monde municipal. Je dirais même que le monde municipal trouvait réaliste le fait de pouvoir doter des petites municipalités de technologies beaucoup plus légères.

Je vous donne un exemple. Il y a des petits villages dont les maisons sont à peine à quelques pieds de distance, qui sont bâties sur des terrains de 60 pi de front... sur le frontal des rues, elles ont à peine 100 pi de profondeur, et qui ne sont pas capables d'avoir... même pas un champ d'épuration légal, en vertu des normes de l'environnement. Nous allons permettre des petits projets expérimentaux, des petits projets-pilotes où ils pourront se placer deux, ou trois, ou quatre dans une fosse septique commune. Et ça pourra être subventionné au-delà du coût normal d'une fosse septique. De sorte que les contribuables de ces municipalités-là ne seront pas pénalisés. C'est ce qu'on vise par des technologies, des techniques modernes, des permissions: rendre plus admissible et avoir moins de mur-à-mur dans la gestion. C'est un peu ce qu'on désire faire avec ce nouveau programme qui, j'ose l'espérer, sera générateur d'emplois au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

Donc, je pense que le monde municipal s'attendait à ça. Ils sont désireux de voir le programme, de le voir en application. M. le Président, je vous dirai tout de suite qu'il me fera plaisir de procéder aux sélections dans les meilleurs délais. Déjà, les applications rentrent à la tonne. Ça rentre, je peux vous le dire. D'ailleurs, je suis quasiment inquiet de faire la sélection parce qu'il y aura beaucoup plus de personnes frustrées, probablement, ou de personnes morales que sont les municipalités, qu'il y en aura de choisies, parce que, à l'intérieur de 120 000 000 $, c'est bien évident qu'on ne peut pas faire de miracle, tout le monde le sait. Mais c'est un pas quand même, et on verra, au cours des ans, si on ne pourra pas ajouter un autre programme. Mais, dans l'ensemble, je vous dirai que je suis heureux que le gouvernement du Québec ait consenti la somme de 500 000 000 $ pour contribuer à assainir le Québec au niveau de la pollution urbaine et à faire en sorte qu'on soit en tête du peloton de tous les pays industrialisés en matière de dépollution urbaine. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je vous dirai, M. le Président, que nous sommes contre ce projet de loi, le projet de loi 65, qui modifie de façon importante la mission de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Je tiens par contre à préciser qu'on n'est pas contre, évidemment, le principe d'assainir nos cours d'eau. Ce qui nous amène à être contre cette proposition, c'est qu'au moment où on se parle il y a près de 70 % des travaux d'assainissement des eaux qui sont complétés, et ces travaux-là ont été réalisés en fonction de la mission qu'a actuellement, là... avant, évidemment, que le vote se prenne pour concrétiser le projet du ministre. Donc, les travaux se sont faits en fonction de la mission, comme je disais, actuelle, et nous trouvons vraiment déplorable ce changement de cap. Bien qu'il reste pour environ 500 000 000 $ de travaux, il n'en demeure pas moins, M. le Président, que nous considérons que ce n'était pas nécessaire de changer de cap à ce moment-ci.

(20 h 20)

Je m'explique. Les travaux qui ont été faits jusqu'à maintenant pour la maîtrise d'oeuvre, cette maîtrise d'oeuvre là avait été confiée et est toujours confiée à la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui, elle, avait comme pouvoirs de concevoir, de construire, d'améliorer ou de financer des ouvrages d'assainissement des eaux, d'exécuter des études de réfection, d'effectuer et d'exécuter des études en matière d'égouts et d'assainissement des eaux, de financer des travaux d'aménagement. Ce qu'on fait, M. le Président, c'est que, alors que plus des deux tiers de ces travaux-là sont complétés, on vient ajouter à la mission de la Société québécoise d'assainissement des eaux une autre vocation qui, elle, prendra effet sur les travaux qui seront faits dans les années qui viennent; ça concerne 41 municipalités, donc, regroupées en 19 projets majeurs.

Nous croyons, M. le Président, que de confier à la municipalité ou aux municipalités la maîtrise d'oeuvre signifie un changement important, signifie également, M. le Président, un transfert de responsabilités vers les municipalités et un transfert, évidemment, de charges fiscales aussi, et je m'explique. Alors que 70 % des travaux qui ont été réalisés dans le domaine de l'assainissement des eaux ont été faits par la Société québécoise d'assainissement des eaux, alors que les règlements d'emprunt avaient été faits par la Société québécoise d'assainissement des eaux, donc, les règlements d'emprunt avaient été faits par cette Société qui pouvait bénéficier, évidemment, de taux préférentiels sur les marchés canadien et étrangers, on demande maintenant aux municipalités elles-mêmes de faire ces règlements d'emprunt, donc de les présenter à leur population. Ce qui signifie, et je ne souhaite pas que l'avenir me donne raison, mais je pense qu'il y aura des problèmes importants au sein de ces municipalités-là, puisqu'il sera très facile pour des citoyens qui ne souhaitent pas voir l'augmentation de cette dette de leur municipalité de venir et de faire signer des registres et bloquer carrément tout projet de règlement d'emprunt qui servirait à financer les travaux d'assainissement des eaux.

J'ai eu l'occasion de le mentionner ici, en Chambre, j'ai eu l'occasion de le mentionner aussi lors des travaux en commission parlementaire. Le ministre des Affaires municipales semblait faire fi de cette préoccupation. Cependant, il faut avoir été un élu municipal pour savoir combien c'est facile de faire de la démagogie et combien c'est facile de se faire bloquer des règlements d'emprunt bien que les élus soient de bonne foi et souhaitent évidemment contribuer à cette responsabilité environnementale et souhaitent aussi contribuer à l'assainissement des cours d'eau.

Donc, ça, c'est une des raisons pour lesquelles nous trouvons, M. le Président, qu'on n'aurait pas dû changer en cours de route, alors que plus des deux tiers des travaux d'assainissement des eaux avaient été complétés au Québec.

Ce transfert de responsabilité, également, signifie, comme je l'ai mentionné, un transfert de charges fiscales puisque la municipalité, bien qu'elle n'aura qu'à assumer... Elle n'aura pas à assumer 85 % des travaux... Il faut quand même mentionner, M. le Président, que 85 % des travaux d'assainissement des eaux sont payés par la Société québécoise d'assainissement des eaux. Il n'en demeure pas moins que l'emprunt total doit être fait par la municipalité. Tout excédent de coûts devra être assumé par les municipalités. Et ce qui est un peu étrange, c'est que les travaux majeurs ont tous été complétés. Il ne reste que de petits travaux, des travaux importants par contre, mais de petits travaux. Et il sera peut-être difficile pour les municipalités qui n'ont pas nécessairement, dans leur municipalité, cette expertise pour jauger si les travaux qu'on leur propose sont corrects ou si les travaux qui pourraient être justifiés par une firme d'ingénieurs feraient en sorte qu'il y aurait dépassement de coûts. Et, à ce moment-là, il est clair, dans ce règlement-là, M. le Président, que les municipalités devront assumer la totalité des dépassements de coûts.

Un autre élément, M. le Président, que nous avons abondamment questionné, c'était le nouvel article... le 1, dans lequel on ajoutait trois alinéas. L'alinéa 10° dit que la Société québécoise d'assainissement des eaux pourra dorénavant élaborer des projets de transfert et de diffusion de nouvelles technologies en matière d'assainissement des eaux et de traitement d'eau potable et procéder, avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, à leur réalisation. Nous reconnaissons toute l'expertise qui s'est développée au cours des années au sein de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Cependant, nous reconnaissons aussi que l'entreprise privée a développé, elle aussi, une technologie et a investi dans sa recherche et développement. L'entreprise privée a développé cette expertise-là à même ses propres fonds. Et nous croyons, M. le Président, que ça peut être une concurrence déloyale à l'égard des firmes d'ingénieurs ou des firmes qui font ce genre de travail. Et nous nous inquiétons aussi, M. le Président, au moment où les travaux seront complètement terminés ou complétés et qu'il ne restera que la structure de la Société québécoise d'assainissement des eaux, nous nous inquiétons à savoir si cette Société ne deviendra tout simplement plus qu'une firme-conseil de recherche subventionnée évidemment par l'ensemble des contribuables québécois.

Le ministre nous a annoncé en mars dernier qu'il changeait le cap ou la mission parce qu'il y avait eu exagération, et il a qualifié ce changement de cap en disant: Le bar est maintenant fermé. Alors, on n'a eu ni lors de nos travaux ni ici... On a eu des exemples, effectivement, qui étaient largement exagérés, mais, dans les discussions que nous avons eues avec les intervenants dans le milieu, avec des municipalités et avec des firmes d'ingénieurs à ce sujet, il est clair que, s'il y a eu dépassement de coûts à certains égards pour certains travaux, il y a également eu changement en cours de route de normes au ministère de l'Environnement, et, évidemment, les municipalités ont dû se conformer à ces changements-là.

M. le Président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il n'est pas question pour nous de s'opposer au projet d'assainissement des eaux. C'est clair, là. Cependant, je pense qu'il faut aussi mettre en garde le gouvernement. C'est d'ailleurs ce que nous avons fait lors des travaux en commission parlementaire en ce qui regarde cette responsabilité, justement, que les municipalités assument et devront aussi assumer en ce qui a trait à l'environnement, à la protection de leur environnement, à l'assainissement des eaux. Alors que c'est une responsabilité provinciale, avec des normes, évidemment, qui sont décidées à cette échelle-là, nous demandons maintenant aux municipalités: Vous allez assainir vos cours d'eau, vous allez devenir maître d'oeuvre, nous vous payons 85 % des travaux, il est vrai.

Mais comment le gouvernement va-t-il faire pour inciter les municipalités qui ne seraient pas tellement intéressées à le faire? Alors, on pourrait se ramasser avec des situations aussi aberrantes qu'une municipalité située entre deux municipalités.. Parce que vous savez qu'au Québec il y a 1 500 municipalités, donc il y en a de 500 âmes, de 1 200 âmes. Alors, vous pourriez vous retrouver avec une situation où, entre deux municipalités qui auraient réalisé des travaux d'assainissement des eaux, une municipalité qui souhaite mettre en action ou qui souhaite réaliser cette responsabilité-là ne pourrait pas le faire parce que les citoyens décideraient que d'accroître la dette de la ville par ce règlement d'emprunt total qu'elle doit faire ferait en sorte que la ville ne pourrait pas faire les travaux. Donc, il faudra qu'il y ait des incitatifs. Nous avons demandé au ministre s'il y en aurait. Le ministre nous a répondu en nous disant qu'il faudrait que les gens prennent leurs responsabilités. Je veux bien, mais il faudra voir, dans la pratique, ce que ça signifie.

Alors, M. le Président, nous avons aussi discuté avec le ministre du fait que, en changeant la mission, en cours de route, de la Société québécoise d'assainissement des eaux, 29 postes étaient abolis. Donc, l'expertise qui a été acquise au fil des années, qui s'est développée au sein de cette boîte, se perd. Et on a abondamment questionné là-dessus, mais, évidemment, étant donné qu'il y avait changement de mission, il fallait absolument qu'on vive avec la réduction des effectifs.

(20 h 30)

M. le Président, je pense vous avoir fait part des éléments importants qui nous ont amenés, comme formation politique, et qui nous amèneront ce soir à voter contre le projet de loi 65.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Votre droit de réplique, M. le ministre. Je vous cède la parole.

M. Chevrette: Je voudrais rectifier une chose, parce que je n'ai pas l'intention de reprendre chaque argument. Je pourrais probablement parler une demi-heure sur chacun des arguments.

L'opposition a fait son lit. Ils votent contre la loi et, après ça, ils vont venir supplier le ministre des Affaires municipales sur chacun de leurs projets, en disant: M. le ministre, c'est très important, mon petit projet. Ils ont tous parlé contre, tu sais! C'est une loi qui n'a pas d'allure, jusqu'à temps qu'ils doivent s'en servir.

M. le Président, je ne serai même pas rancunier là-dessus. Je dois juste vous dire, par exemple, que ce n'est pas vrai que la Société québécoise d'assainissement des eaux va devenir un organisme subventionné à peu près à rien faire. C'est à peu près l'esprit que Mme la députée de Jean-Talon a dit. M. le Président, la Société québécoise d'assainissement des eaux va vendre ses services professionnels conseils, que ce soient conseils techniques ou conseils de gestion, et c'est avec ça qu'ils vont faire vivre leurs structures. Ce n'est pas... Le gouvernement se donne le pouvoir d'injecter des sommes pour la recherche, mais, pour ce qui est de la gestion, ils vont vivre de redevances des contrats, déjà, qu'ils opèrent à 4 % – ils sont à 4 % sur tous les projets qui sont en marche avec l'ancien régime – et ils pourront charger un taux horaire ou un forfaitaire pour le rôle-conseil qu'ils joueront auprès des municipalités dans le nouveau programme.

Je suis surpris que le projet de loi ne soit pas compris rendu à sa troisième lecture. Parce que je l'ai expliqué en long et en large en commission parlementaire, avec tous les détails et avec, même, les spécialistes m'entourant, avec, même, le président de la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui l'a expliqué.

Donc, M. le Président, j'invite mes collègues à voter fortement pour et à espérer qu'on mette ce programme-là en application dans les meilleurs délais, à part de ça! C'est attendu par les populations, par le monde municipal, et j'ose espérer que nous serons fiers, comme Assemblée nationale... D'abord, nous, nous avons parti le programme en 1977, nous l'avons conçu, le premier programme. Nous avons vu un programme exploser, nous avons vu un programme ralentir, c'était une erreur de parcours, les neuf années du Parti libéral au pouvoir. Et nous le repartons, ce programme, pour qu'il se réalise. Avec un taux de 98 % de dépollution urbaine, on sera fier d'être le premier coin du pays à être aussi avancé en matière de dépollution urbaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales. Le projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 32 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 32 du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet 94, Loi sur la Commission de la capitale nationale. Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervenant, est-ce qu'il y a une réplique? Non. Alors... Oui, capitale nationale, oui. Alors, vous voulez intervenir? C'est très bien, Mme la députée. Alors, je vous cède la parole, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir ce soir sur le projet de loi 94, projet de loi créant la Commission de la capitale nationale. On a eu abondamment l'occasion d'en parler. Les deux formations politiques, M. le Président, en avaient fait un engagement électoral. J'ai eu l'occasion, en commission parlementaire, M. le Président, de questionner, avec mes collègues, évidemment, ce projet de loi qui créait la Commission de la capitale nationale, puisque la vision que nous avions de la Commission était un peu différente de celle dont on parle ce soir et de celle qui sera votée incessamment. Les points que nous avons soulevés et qui, je crois, méritaient une bonne discussion, sont les points suivants.

Tout d'abord, la Commission de la capitale nationale, pour nous, la désignation du président et des commissaires, on souhaitait qu'elle relève d'une désignation de l'Assemblée nationale, et je m'explique. Cette Commission-là, M. le Président, doit être ou devait être, dans notre esprit – puisque je vous expliquerai qu'on n'a pas gagné notre point – devait être, à notre point de vue, au-dessus de toute partisanerie politique et au-dessus de tout parti politique. Cet amendement, si nous avions réussi à convaincre le ministre et ses collègues, aurait permis de garder une certaine neutralité et, je pense, aussi de donner une grande crédibilité à cette Commission de la capitale nationale.

Nous avons aussi souhaité et réussi à obtenir de la part du ministre une représentation régionale. La représentation régionale, pour nous, est importante, puisque la Commission de la capitale nationale doit appartenir à l'ensemble des Québécois et Québécoises puisque ce sont les contribuables québécois qui vont évidemment défrayer la note. La Commission de la capitale nationale, largement demandée depuis bien des années par les intervenants régionaux, se veut un outil de développement économique, mais aussi une reconnaissance du statut de la capitale qu'est Québec.

Et je vous rappellerai un bref historique, M. le Président. Contrairement à ce qu'on a entendu à plusieurs reprises ici, en Chambre, et contrairement à ce qu'on nous a dit en commission parlementaire, c'est le Parti libéral du Québec qui, dès le début des années quarante, a créé la première commission qui avait été chargée de se pencher sur ce que devaient être les considérations et les priorités d'une capitale. Cette commission-là a opéré pendant quelques années, est morte de sa belle mort et a été reprise sous un autre nom sous un autre gouvernement libéral; et j'insiste là-dessus parce que c'est bien important, ce n'est pas né, ça, d'un gouvernement péquiste qui a décidé de présenter un projet de loi. Alors, en 1960, commission d'aménagement qui a été créée par le gouvernement de M. Lesage, un gouvernement libéral. Cette commission a été englobée lors de la création de la Communauté urbaine, a été englobée dans la Communauté urbaine, dans la société d'aménagement de la Communauté urbaine, et, effectivement, au fil des ans, elle s'est perdue.

En 1986, suite aux recommandations de la commission Lapointe, qui avait siégé pour s'occuper justement des priorités de la région de Québec, de la ville de Québec, il y a eu une recommandation de créer un organisme. Cet organisme-là a été créé quelques années plus tard et s'appelait le Secrétariat à la Capitale. C'est toujours un gouvernement libéral qui a créé ce Secrétariat-là. J'aimerais vous rappeler que, vers la fin des années soixante-dix, le gouvernement d'alors, qui était un gouvernement péquiste, avait eu l'idée de créer un organisme, mais ce n'est jamais allé plus loin qu'une idée, ça n'a jamais opéré, il n'a jamais été question, jusqu'à maintenant, de la création d'une commission de la capitale nationale.

Donc, je tenais à ce que cet historique-là soit fait pour qu'on sache d'où on est parti et pourquoi on arrive aujourd'hui à voter ce projet de loi sur la capitale nationale.

S'il est vrai qu'on aurait souhaité, évidemment, une commission qui ressemblerait davantage à celle que nous avions imaginée si nous avions pris le pouvoir, je dois vous dire aussi qu'il y a d'autres éléments que nous avons discutés et qui ont, cette fois-là, retenu l'ouverture d'esprit du ministre. Nous avons insisté sur le fait que la Commission de la capitale nationale doive revenir annuellement devant une commission déterminée par l'Assemblée nationale, revenir devant cette commission, dis-je, et faire part de son bilan, de ses projections d'avenir, de son plan d'action, des dépenses aussi qu'elle a encourues et de son plan, soit-il annuel, bisannuel ou triennal.

(20 h 40)

J'ai beaucoup insisté, avec mes collègues, sur cette proposition-là justement parce que, au fil des ans, les commissions qui avaient été créées par les gouvernements précédents se sont perdues quelque part dans la brume, et il a fallu à maintes reprises au cours des 30 dernières années que le maire de Québec, les intervenants des chambres de commerce reviennent constamment demander au gouvernement qui était en place à l'époque de, s'il vous plaît, faire quelque chose pour la région de Québec.

Un autre élément qui me désole beaucoup, mais que j'ai accepté finalement, c'est qu'on n'ait pas délimité le territoire de la Commission de la capitale nationale. S'il est vrai que la notion de capitale, dans la constitution de 1867, définit clairement Québec, la ville, comme étant la capitale, on ne retrouve nulle part la délimitation de «et ses environs». Alors, on retrouve à l'occasion, dans le projet de loi, au travers des missions et pouvoirs de la Commission, la notion que certaines missions s'appliquent à la capitale, d'autres s'appliquent à la capitale et ses environs. Alors, nous avons eu un long débat là-dessus. Je demeure très sceptique quant à la capacité qu'aura la Commission de déterminer elle-même, si elle devait le faire, ses limites territoriales.

On connaît évidemment, M. le Président, les demandes qui nous arrivent de part et d'autre, que ce soit au gouvernement ou ailleurs, de la part de municipalités, d'organismes socioéconomiques, pour sauver un bâtiment historique, pour développer un terrain. Et je dois vous avouer, là, qu'il n'y a rien de mal là-dedans, au contraire. Mais je pense que, si on avait eu la prudence de délimiter le territoire, on aurait certainement sauvé temps et énergie autant à ceux qui développent ces projets qu'à ceux qui auront à décider si ce sont des projets acceptables ou pas pour la Commission.

Un autre élément aussi, la définition de «projet- capitale» par opposition à «projet de développement régional». On a eu quand même un bon débat là-dessus. Je m'en remets à la compétence des gens qui serviront à cette Commission et aussi à la consolation, finalement, que j'ai de savoir qu'il y aura, de l'engagement même du ministre en commission parlementaire, des représentants qui nous viendront des régions, qui apprendront à aimer Québec, capitale, qui apprendront à travailler à l'aider à se développer dans ce contexte de statut de capitale. Alors, M. le Président, il me fait plaisir de vous faire ces commentaires-là, ce soir, sur la Commission de la capitale, et j'attendrai, évidemment, là, d'entendre les commentaires du ministre à ce sujet-là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, il y aura M. le ministre pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Vous aurez remarqué que je ne me suis pas levé, dans un premier temps, M. le Président, pour utiliser mon droit de parole en tant que porte-étendard de cette loi parce que j'avais 20 minutes en réplique. Ceci me donne suffisamment de temps pour ramasser mes deux interventions dans une seule, surtout dans une fin de session qui a été passablement difficile. Mais, d'entrée de jeu, je vous dirai que j'étais souriant tantôt en entendant la porte-parole libérale dire: Le Parti libéral fut le premier à se pencher – à se «pencher» – sur le dossier de la Commission de la capitale nationale. Sauf qu'ils ont cette tendance à se pencher puis à ne jamais se relever.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ils se penchent sur les dossiers. Ils se sont penchés depuis 25 ans, et, depuis 25 ans, ils ont été à peu près quelque chose comme 15 ans à se pencher sans se relever.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je vous dis franchement que ça m'a fait sourire. Ça m'a fait sourire, parce qu'à un moment donné, quand tu ne te penches pas, tu travailles dans ton jardin puis, à un moment donné, tu te relèves, ça fait mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais, dans leur cas, je pense que, M. le Président, les vertèbres sont vraiment soudées. Ils ne se relèveront jamais. Penchés à l'extrême. Oui, ils se sont penchés, ils l'ont promis, promesse par-dessus promesse, mais sans jamais le faire. C'est pour ça que les citoyens n'y croyaient plus; ils n'y croyaient plus. Ils se penchaient sur le dossier. Les voyez-vous, tout courbés, à s'interroger: Doit-on créer la Commission de la capitale nationale? Nous autres, on l'a dit une fois: On va la créer! Neuf mois après, la Commission est créée, ce soir. On va se payer le luxe de faire un vote enregistré, à part de ça, sans doute. Parce que je ne peux pas avoir plus de fierté, dans cette Chambre, que de me lever comme ministre, puis dire: M. le Président, ceci constitue la réalisation d'un engagement électoral. Nous avions dit aux citoyens québécois qu'ils auraient une Commission de la capitale nationale. Nous avions dit également qu'il y aurait des moyens financiers modestes, mais qu'ils les auraient. On a dit également à l'ensemble des intervenants du milieu, en particulier: Mettez-vous à l'ouvrage, faites-nous un projet, consultez, dites-nous ce que vous voulez, puis on va discuter ensemble de la meilleure formule dans les circonstances. Et c'est ce qu'on a fait.

Merci, d'abord à mes collègues, députés ministériels, qui ont travaillé fort sur un comité de travail pour me donner, d'abord, un avant-projet, avant-projet sur lequel nous avons mis des heures de consultations informelles auprès des autorités municipales, de hauts fonctionnaires qui connaissent ça, des intervenants du milieu – la chambre de commerce de Québec, les CRD – qui étaient intéressés à avoir cette loi de la Commission de la capitale nationale.

Nous avons décidé, à ce moment-là, de convoquer des caucus ministériels pour discuter des points, parce que, entre nous, il y avait des points sur lesquels on n'était pas d'accord, puis c'est normal, ça. On taillait dans le neuf: la notion de territoire, la composition du conseil d'administration, on ne s'entendait pas nécessairement sur les paramètres, sur le découpage territorial, sur le nombre de membres du conseil. On a discuté, on s'est entendu, on a dégagé un consensus, on a déposé le projet de loi, M. le Président.

Et je dois leur dire merci, à tous les députés ministériels de la région de Québec en particulier, qui ont consacré beaucoup d'heures à travailler sur ce dossier. Merci aux intervenants du milieu, M. le Président! Je dois vous dire qu'ils m'ont rendu un grand service et, probablement, aussi à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale. N'eût été de leur présence en commission, on serait encore accroché sur quelques amendements.

Je me rappelle encore du premier amendement, c'était d'enlever le mot «nationale». Vous savez, on est tous des membres de l'Assemblée nationale du Québec, et j'ai vu le brillant député de Bertrand proposer, en amendement, d'enlever le mot «nationale». Après qu'on leur ait eu expliqué longuement, puis, surtout, qu'il y avait des gens de plus en plus qui venaient voir ce qui se passait, ces brillants exposés, ces brillants questionnements qui n'en finissaient plus, qui perduraient, qui jouaient avec la patience du ministre et même des députés, là, ils ont voulu le retirer, ils ont voulu le retirer pour ne pas que ça paraisse. J'ai dit: Non, non, on va le voter, on va le voter. On l'a voté, d'ailleurs.

Et, dans l'histoire du Québec, un député de l'Assemblée nationale aura voulu, M. le Président, avec l'aide de ses collègues, enlever le mot «nationale» à la Commission de la capitale nationale. Il ne faut pas avoir trop de fierté, il ne faut vraiment pas comprendre bien, bien, ce que c'est que la Commission de la capitale nationale. Surtout, surtout que ces joyeux fédéralistes à genoux – à genoux – et, si vous voulez, à genoux et plusieurs génuflexions, pour ne pas dire le front par terre, M. le Président, ces joyeux fédéralistes n'ont même pas compris que, dans la Constitution canadienne, à l'article 68, la capitale du Québec, c'est Québec, puis l'Assemblée nationale a créé la Commission de la capitale nationale. Quel scandale! Quelle loi «péquisante»! Quelle loi du PQ!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre des Affaires municipales, une minute, s'il vous plaît. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, est-ce qu'on pourrait vérifier le quorum, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y a pas de commission, hein? Alors, je vais vérifier.

Nous venons d'avoir quorum. Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

(20 h 50)

M. Chevrette: Et pour permettre au député de Pontiac de bien comprendre ce que j'ai dit, je vais répéter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Oui. Ça va être bon pour lui.

M. Chevrette: M. le Président, constituant le quorum, le député de Pontiac se rappellera, parce qu'il a fait de brillantes interventions sur le fait d'enlever le mot «nationale»... Je vous conseille de relire ça dans les galées, d'ailleurs...

M. Middlemiss: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: ...vous allez voir que ça va passer à l'histoire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre des Affaires municipales, une minute s'il vous plaît. M. le député de Pontiac, pour une question de règlement.

M. Middlemiss: Oui. C'est que je crois que le ministre des Affaires municipales se trompe. Je ne suis pas intervenu sur la motion pour enlever le mot «nationale». Je ne suis pas intervenu, donc j'aimerais bien qu'il retire ses paroles et qu'il aille vérifier.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, vous pouviez intervenir pour rectifier.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, oui, il va avoir droit de réplique, mais seulement...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, non, c'était une question de rectifier des propos qu'il juge déformés. Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Donc, je disais que le député de Pontiac était là avec ses collègues et que nous les avons obligés, croyez-le ou non, à voter contre leur motion. Quand on le leur a expliqué assez longuement puis qu'ils ont commencé à être gênés de leur amendement, ils ont décidé de le retirer. Et, comme on a refusé de le retirer, ils ont voté contre leur propre amendement. C'est ça qui s'est passé, là, et vous le relèverez dans les galées, M. le Président, ils ont voté contre leur propre amendement. C'était édifiant! C'était véritablement quelque chose de fantastique.

Mais, au-delà de tout ça, les gens de Québec nous ont apporté un appui extraordinaire. Nous avons reçu des appuis de la Communauté urbaine de Québec, nous avons reçu des appuis du conseil municipal de Québec, nous avons reçu des appuis de la chambre de commerce de Québec, nous avons reçu des appuis de groupes s'impliquant dans le développement économique de Québec. Pourquoi? Parce qu'ils ont compris qu'on dotait la capitale qu'est Québec d'une commission nationale qui avait pour but de conserver tout le caractère historique de notre ville qu'est Québec et de ses environs immédiats. Ils ont compris qu'ils avaient là un outil de développement économique entre les mains, parce qu'ils avaient la mission intégrale de conserver ce cachet historique qui fait la richesse d'un pays.

Ce n'est pas pour rien qu'on appelle ça une capitale. Une capitale, c'est le lieu où l'on retrouve tous les vestiges historiques, les vestiges du passé qu'on veut maintenir dans le présent puis qu'on veut développer et conserver pour l'avenir. C'est ça, fondamentalement, la mission. Et ce patrimoine auquel devra s'attaquer la mission même de la Commission, à savoir le «revamper» au besoin, pouvoir immobiliser davantage, faire des immobilisations par des programmes conjoints avec l'entreprise privée, avec les sociétés d'État, avec les ministères...

M. le Président, cette Commission a des pouvoirs assez extraordinaires. Ils pourront investir comme ils pourront, également conseiller, conseiller un ministère qui voudrait déménager puis qui pourrait causer un préjudice au cachet historique, conseiller le gouvernement dans son aménagement de territoire pour conserver ce cachet historique, conseiller le gouvernement dans l'établissement de ses effectifs à travers la ville de Québec, conseiller le gouvernement sur des programmes qui pourraient venir rehausser ce patrimoine historique, l'améliorer, l'enrichir, et également mener des luttes, au besoin, contre des promoteurs qui auraient le goût de défaire ou d'endommager ce cachet historique, ce caractère historique, ce patrimoine historique.

Donc, c'est ça, le rôle, la mission d'une capitale nationale. D'une capitale nationale! Puis il ne faut pas en avoir honte! On est dans la capitale nationale. Tous ceux et celles qui cherchent à la diminuer manquent de fierté. Tous ceux et celles qui cherchent à diminuer cela, ils n'ont même pas le sens de leur passé historique. Tous ceux et celles qui cherchent à la diminuer n'ont même pas le sentiment de leurs racines, n'ont même pas cette fibre sensible que tout être humain et que tout peuple, d'ailleurs...

Quand on parle d'indépendance nationale, dans certains pays, on vibre, on a la chair de poule, on est fier, on est prêt à des sacrifices immenses. Pourquoi? Parce qu'on sait d'où l'on vient et on sait où on est capables d'aller. C'est ça, fondamentalement, que ceux et celles qui ont supporté ce projet de loi là ont compris. Pour les autres, vaut mieux tard que jamais. J'en ai la conviction que, ce soir, ils vont se repentir d'avoir voulu entacher le processus normal d'adoption spontanée d'une telle loi. Je suis persuadé que ces gens-là, ce soir, vont se lever avec nous et vont voter pour la création de la capitale nationale du Québec, et ils vont nous demander d'oublier leur amendement.

M. le Président, merci à ceux et celles qui ont supporté le gouvernement dans la réalisation d'un engagement électoral, mais c'est plus que ça pour moi et pour mes collègues. La Commission de la capitale nationale, c'est le prélude d'un savoir-faire, d'une capacité de faire, M. le Président, parce qu'aujourd'hui, si on accueille quelques corps consulaires, demain, on pourra embrasser un territoire qui couvrira les ambassades et qui sera le reflet d'un pays capable d'aller très loin.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales. Et je serais prêt à mettre aux voix ce projet de loi...

M. Chevrette: Je demanderais un vote enregistré, et je demanderais de le reporter après les affaires courantes, demain.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le vote par appel nominal sera reporté à demain, dans le cadre des affaires courantes. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Étant donné que, que je le veuille ou pas, c'est mon tour ce soir, je vous demanderais d'appeler l'article 24 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 24 du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi 68, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur l'adoption de ce projet de loi?

M. Chevrette: J'expliquais à madame...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Non. Je vais... On est seulement deux intervenants, de toute façon, me dit-on. Pardon? Bien, si vous êtes 10, parlez.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, alors, vous êtes combien d'intervenants? Il y a un intervenant.

M. Chevrette: Je pourrais déposer immédiatement les amendements, et nous garderions, de consentement, une intervention de chaque côté après la plénière, parce que j'ai trois amendements à déposer, et, ça, nous les avons transmis à Mme la députée de Jean-Talon. Il s'agit d'amendements sur la protection des inspecteurs municipaux, il s'agit des amendements pour mettre en application, donner une base juridique à l'entente Québec-Ontario, et également un amendement pour permettre au monde municipal de pouvoir vendre des édifices à des organismes sans but lucratif, au profit d'organismes sans but lucratif soit dans le domaine de la santé ou dans le domaine communautaire.

Donc, au lieu de faire un exposé, si Mme la députée de Jean-Talon me donne son consentement, je les déposerais ici immédiatement, nous nous en irions en plénière et nous aurions seulement deux interventions par la suite. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

Donc, M. le Président, je voudrais faire le dépôt d'amendements. Prenez pour acquis que j'ai fait mon discours de troisième lecture et que je dépose trois amendements pour qu'on puisse aller en plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): En plénière. Très bien.

Maintenant, vous demandez de nous constituer en plénière immédiatement. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous allons suspendre pour quelques instants pour que nous puissions nous constituer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 21 heures)

(Reprise à 21 h 11)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à la motion que nous venons d'adopter, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier la liste des amendements présentés par M. le ministre des Affaires municipales. Alors, comme d'habitude, nous avons quelques remarques préliminaires.

M. Chevrette: Ce sera très court. J'ai parlé de trois sujets...

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, je vous laisse pour les remarques préliminaires. Très bien.

M. Chevrette: Oui, j'ai parlé de trois sujets. Il y en a quatre, dans le fond, mais on en a parlé. On a ajouté la protection, pour une société d'économie mixte, des renseignements économiques. Je l'avais oublié tantôt, celui-là.

En fait, M. le Président, les amendements, puisque le projet de loi est fait quand même depuis un bon bout de temps, c'est des demandes, soit une demande qui émanait de l'opposition directement et que j'ai acceptée. Moi et le leader de l'opposition, on avait échangé sur un cas bien précis pour apporter un amendement pour la protection des inspecteurs municipaux. La société d'économie mixte, c'est que j'ai eu la chance de faire une rencontre avec le monde municipal et les dirigeants de Compo-Sortium pour la protection des renseignements économiques.

Les autres, c'est pour la vente d'édifices appartenant au monde municipal à des organismes sans but lucratif et, enfin, c'était la protection des inspecteurs municipaux, comme j'ai dit tantôt. Il y a 10 amendements, et je suis prêt à commencer... Et il y a les accords de libre-échange, bien sûr, Ontario-Québec.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon, comme remarques préliminaires.

Mme Delisle: Très brièvement, M. le Président, je comprends fort bien qu'on doive, à ce stade-ci, inclure les amendements. Je suis parfaitement d'accord avec ça aussi. Si ça peut aider à la fois les municipalités et nos sociétés de développement économique à mieux performer, je n'ai pas de problème avec ça. Alors, je garderai mes commentaires pour plus tard.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous allons passer à l'amendement, article 4.0.0.1.

M. Chevrette: Oui, le projet de loi 68 est amendé par l'insertion, après l'article 4, du suivant:

L'article 29.4 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Malgré toute disposition inconciliable, la municipalité peut aussi aliéner un immeuble visé au présent article à titre gratuit en faveur du gouvernement, de l'un de ses ministres ou organismes – ce n'est pas un de ses ministères? – d'une municipalité régionale de comté, d'une commission scolaire, de son Office municipal d'habitation ou d'un autre organisme à but non lucratif.»

Donc, il s'agit de permettre... Il faudrait peut-être donner, pour ceux qui peuvent nous écouter, là, l'explication. C'est que des municipalités ne pouvaient vendre en bas du prix que ça avait coûté, tant en rénovation, en réfection ou en achat. Elles peuvent donc le vendre à un prix abordable à un organisme sans but lucratif pour des raisons de santé, etc., ou autres, chose qu'elles ne pouvaient pas faire. Et ça créait des problèmes dans les municipalités parce que, si on l'avait vendu au prix que ça valait, l'organisme sans but lucratif n'aurait jamais été capable de se porter acquéreur et encore moins de faire vivre ledit édifice, et ça peut être pour des buts vraiment communautaires, l'achat.

Mme Delisle: Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à une vente pour 1 $, là?

M. Chevrette: Oui, ça pourrait aller jusque-là, mais l'objectif n'est pas nécessairement cela. C'est plus pour vendre... Oui, ça pourrait aller jusque-là, vous avez raison, mais c'est plutôt de vendre à un prix qui permettrait à l'organisme, vraiment, de bâtir le projet pour la municipalité et probablement de ramener des profits à la municipalité, par la suite, en termes de taxes foncières, etc.

Mme Delisle: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, l'amendement qui se réfère à l'article 6.0.1.

M. Chevrette: Le projet de loi 68 est amendé par l'insertion, après l'article 6, du suivant:

6.0.1. L'article 114.2 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, le responsable de l'accès aux documents peut, malgré l'article 171 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, refuser pour un motif prévu aux articles 21 à 27 de cette loi de donner accès à un document concernant une compagnie avec laquelle la municipalité a conclu une convention relative à l'exercice d'une de ses compétences et dont elle est actionnaire.»

Cet amendement, qui modifie l'article 114.2 de la Loi sur les cités et villes, a pour objet, en fait, de faire en sorte que les documents, qui concernent une compagnie avec laquelle une municipalité a conclu une entente reliée à l'exercice d'une de ses compétences, ne soient plus automatiquement accessibles au public dès qu'ils font partie des archives de la municipalité.

Dans l'état actuel du droit, dès qu'un document devient une archive de la municipalité, il cesse d'être assujetti aux exceptions normales relatives à l'accès aux documents. Or, plusieurs documents actuels qui concernent, entre autres, les nouvelles sociétés d'économie mixte deviennent des archives accessibles à l'information sans restriction dès qu'ils font l'objet d'une décision du conseil d'une municipalité régionale de comté.

Et on ne peut, actuellement, opposer à la consultation de ces archives les motifs de protection que prévoit la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. L'amendement proposé va permettre de rendre applicable à certains documents une certaine protection prévue par cette loi. Et c'est des documents qui parlent, bien sûr, de la situation économique des compagnies.

Mme Delisle: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...à titre d'information, on fait référence, ici, aux articles 21 à 27 de la loi sur l'accès à l'information. Est-ce qu'on peut avoir un ou deux exemples, là, pour...

M. Chevrette: Oui, je vais demander à un de mes procureurs de donner un exemple.

M. Blanchet (Marcel): Essentiellement, ce sont des renseignements de nature économique, comme, par exemple, la convention d'actionnaires que peut conclure une société d'économie mixte avec la municipalité ou la MRC, s'il s'agit d'une MRC. Ce sont ces informations-là qui peuvent contenir, à l'occasion, certains renseignements qui peuvent, en fait, avoir un effet sur la concurrence. Et c'est ça que veut protéger, effectivement, la société d'économie mixte. Ce qui n'empêcherait pas quelqu'un qui veut y avoir accès de présenter sa demande d'accès et, éventuellement, si le renseignement n'a pas à être protégé, eh bien, la Commission d'accès tranchera. En d'autres termes, ce qu'on veut, c'est permettre qu'une protection puisse être exercée, mais, bien sûr, sous le contrôle actuel de la loi d'accès.

M. Chevrette: C'est Me Marcel Blanchet.

Le Président (M. Brouillet): Pour le Journal des débats , vous pourriez vous identifier? Alors, c'est Me Marcel Blanchet qui vient de tenir les propos, là...

M. Chevrette: Exact!

Le Président (M. Brouillet): ...que nous venons d'entendre. Très bien. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: En fait, les citoyens qui souhaiteraient avoir de l'information doivent d'abord s'adresser à la municipalité par le biais de la loi d'accès à l'information. Si, ça, ça ne fonctionne pas, ils vont à la Commission. C'est ça? Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, l'amendement en question est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'amendement qui se réfère à l'article 14.1?

M. Chevrette: Ça, c'est les amendements concernant l'application de l'entente Québec-Ontario. Donc, le projet de loi 68 est amendé par l'insertion, après l'article 14, du suivant:

14.1. L'article 573 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, après le deuxième alinéa du paragraphe 1, des suivants:

«Le journal dans lequel doit être publiée une demande de soumissions publiques relative à un contrat de construction comportant une dépense de 100 000 $ et plus doit être un quotidien diffusé principalement au Québec.

«Pour l'application du troisième alinéa, on entend par "contrat de construction" un contrat pour la construction, la reconstruction, la démolition, la réparation ou la rénovation d'un bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil. En font aussi partie la préparation du site, les travaux d'excavation, de forage et de dynamitage, la fourniture de produits et de matériaux, d'équipement et de machinerie si ceux-ci sont prévus au contrat et y sont reliés, ainsi que l'installation et la réparation des équipements fixes d'un bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil.»;

2° par l'addition, à la fin du paragraphe 2, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, dans le cas des soumissions relatives à un contrat visé au troisième alinéa du paragraphe 1, le délai de réception ne doit pas être inférieur à quinze jours.»;

(21 h 20)

3° par l'insertion, après le paragraphe 2, du suivant:

«2.1. Une demande de soumissions publiques relative à un contrat visé au troisième alinéa du paragraphe 1 peut prévoir que seules seront considérées les soumissions présentées par des entrepreneurs, en outre de ceux ayant un établissement au Québec, qui ont un établissement dans une province ou un territoire visé par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés applicable à la municipalité.»

En fait, comme je l'expliquais tantôt, pour rendre conforme l'entente Québec-Ontario, il y a une obligation, dans cette entente, que les soumissions soient ouvertes à l'ensemble des deux provinces pour tout contrat excédant 100 000 $, et ça comprend le type de travaux que j'ai donné.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: À titre d'information, M. le Président, l'Ontario a ce même type de législation, j'imagine?

M. Chevrette: La réciprocité, oui.

Mme Delisle: O.K.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet amendement est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Nous sommes maintenant à l'amendement qui se réfère à l'article 19.0.1.

M. Chevrette: Le projet de loi 68 est amendé par l'insertion, après l'article 19, du suivant:

19.0.1 L'article 14.2 de ce Code est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Malgré toute disposition inconciliable, la municipalité peut aussi aliéner un immeuble visé au présent article à titre gratuit en faveur du gouvernement, de l'un de ses ministres ou organismes, d'une municipalité régionale de comté, d'une commission scolaire, de son office municipal d'habitation...»

Une voix: Même chose.

M. Chevrette: C'est l'équivalent, à toutes fins pratiques, de l'article 4 que l'on a adopté au début. Je peux continuer à le lire: «à titre gratuit en faveur du gouvernement, de l'un de ses ministres ou organismes, d'une municipalité régionale de comté, d'une commission scolaire, de son office municipal d'habitation ou d'un autre organisme à but non lucratif.»

Mme Delisle: Bon, ça va.

M. Chevrette: C'était cités et villes tantôt et là c'est le Code municipal.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Prochain amendement, l'article 20.0.1.

M. Chevrette: Ici, 20.0.1, c'est le projet de loi; vous retrouverez le même texte, également, que l'article de tantôt. C'est un amendement au Code municipal, cette fois-ci. Donc, l'article 20.0.1: L'article 209 de ce Code est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Toutefois, le responsable de l'accès aux documents peut, malgré l'article 171 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, refuser pour un motif prévu aux articles 21 à 27 de cette loi de donner accès à un document concernant une compagnie avec laquelle la municipalité a conclu une convention relative à l'exercice d'une de ses compétences et dont elle est actionnaire.»

Concordance, dans l'autre loi.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Ça va. Alors, cet amendement est adopté.

M. Chevrette: C'est la concordance de l'article 6.0.1 que nous avons adopté tantôt.

Le Président (M. Brouillet): Donc, cet amendement est adopté. Le prochain amendement, l'article 23.1.

M. Chevrette: Donc, l'article 23.1 est la concordance avec l'article 14.1. C'est exactement le même article, mais dans le Code municipal cette fois-ci. Donc, 23.1, c'est la question de la publication dans le journal pour des soumissions de 100 000 $ et plus, exactement le même texte.

Le Président (M. Brouillet): Bon. Alors, cet amendement est adopté? Adopté.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Nous sommes maintenant à l'amendement qui réfère aux articles...

M. Chevrette: À 46.1.

Le Président (M. Brouillet): ...46.1, 46.2, 46.3 et 46.4.

M. Chevrette: Donc, c'est: Le projet de loi 68 est amendé par l'insertion, après l'article 46, de ce qui suit:

«Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais»

46.1. L'article 83 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais est modifié: 1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, des suivants...

Donc, c'est le même article, celui-là. Il y a la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté urbaine de Québec, la Loi sur les Corporations municipales et intermunicipales de transport, et c'est tout. Donc, ces amendements 46.1, 46.2, 46.3, 46.4, c'est la concordance pour les communautés urbaines et la commission de transport avec ce qu'on a fait pour le Code municipal et le code des cités et villes pour les soumissions de 100 000 $ et plus.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet amendement, qui se réfère à plusieurs articles est adopté?

Mme Delisle: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous sommes rendus maintenant à l'amendement qui se réfère aux articles 55.0.1.0, 55.0.1.1, 55.0.1.2.

M. Chevrette: C'est assez simple. Je ne le lirai pas, non plus, puisque cet article-là, cette fois-ci, c'est pour la Loi sur la Société de transport de la Ville de Laval, la Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal, la charte de la Ville de Montréal. C'est le même article pour se conformer...

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous sommes à l'amendement qui se réfère à l'article 55.3.

M. Chevrette: Oui. Ici, c'est pour les inspecteurs municipaux. Le projet de loi 68 est amendé par l'insertion, après l'intitulé qui précède l'article 56, de l'article suivant:

55.3. Les articles 4.1, 4.2 et 20.1 ont un effet depuis le (indiquer ici la date de la présentation de la présente loi). Je ne me souviens pas de la date précise, mais ça doit être au mois de mars, si ma mémoire est fidèle. Mais nous pourrons vous la donner, là; c'est la présentation du projet de loi.

«Une personne visée par l'article 72.1 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 4.1, ou par l'article 267.0.1 du Code municipal du Québec, édicté par l'article 20.1, doit, le cas échéant, former son appel à la Commission municipale du Québec au plus tard le 31 juillet 1995 si la résolution qui la destitue, la suspend sans traitement ou réduit son traitement a été prise entre le (indiquer ici la date de la présentation de la présente loi) et le 15 juillet 1995.»

Ici, pourquoi on a présenté cet amendement-là? C'est que nous avons appris qu'après le dépôt de la loi certaines municipalités ont congédié leur inspecteur municipal, croyant que, si elles le faisaient là, ces gens-là n'auraient pas la protection de la loi. Et, après discussion avec l'opposition, moi, je trouve ça déplorable qu'une municipalité puisse s'être servie du fait que son inspecteur pouvait avoir un recours lors de l'adoption de la loi, le congédiant entre le moment du dépôt et le moment de l'adoption. Donc, nous rétroagissons non pas avant le dépôt, cependant; nous rétroagissons au moment du dépôt de la loi pour donner une protection à ces individus.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que ça touche toutes les catégories d'inspecteurs ou si ça en touche une partie? On sait que, dans des municipalités, il y a des inspecteurs municipaux, des inspecteurs en environnement, des inspecteurs agraires, il y en a plusieurs, là. Je veux juste qu'on soit plus spécifique, là.

M. Chevrette: C'est les inspecteurs en environnement, puis les inspecteurs en bâtiment.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Les permis en bâtiment.

Mme Delisle: Qu'est-ce qui arrive des autres catégories d'inspecteurs? Pourquoi ils ne sont pas touchés?

M. Chevrette: Au moment où on se parle, il y aurait une catégorie dont on m'a parlé qui était les inspecteurs agraires, mais dont le statut... On me dit qu'il en reste peut-être deux au Québec, ou trois. Je ne le sais pas. Je ne peux même pas me prononcer sur le nombre. Les unions ont été... Parce qu'on avait préparé ça en consultation avec les unions municipales, mais les unions n'ont pas recommandé la protection des inspecteurs agraires. Elles disaient: Ça n'existe plus, ça. C'est fini, ça. Sauf que, de plus en plus, on apprend qu'il y a du jumelage de fonctions. Un type peut être les trois quarts du temps inspecteur de l'environnement et le quart du temps inspecteur agraire. Il y a d'autres cas où ça peut être 50-50.

(21 h 30)

Je vous dis tout de suite que je serai ouvert, si jamais il y a une situation, là, très serrée. Je suis prêt à discuter avec vous dans le prochain lot d'amendements à l'automne pour qu'on le regarde de très près, parce que je n'ai pas d'inventaire, d'abord, de ça. Je n'ai pas eu de plainte jusqu'à tout dernièrement. C'est tout dernièrement que j'ai appris qu'il en restait quelques-uns. Je pensais que c'était complètement disparu.

Mme Delisle: M. le Président, vous permettrez, par contre, de discuter un petit peu de ce sujet-là. Est-ce que cet amendement-là touche les inspecteurs qui sont à temps complet ou bien est-ce que ça touche également ceux qui auraient pu assumer une tâche à temps partiel ou une tâche qui est partagée? On sait que, dans des petites municipalités, il y en a qui cumulent à la fois la tâche d'être inspecteur municipal, inspecteur en environnement, et j'aimerais parler plus particulièrement de l'inspecteur agraire. Est-ce que ça touche uniquement... Est-ce que cet amendement-là ne touche que ceux... Quand on dit «une personne visée par l'article 62.1 de la Loi sur les cités et villes», est-ce que ça touche un emploi à temps complet ou bien ça peut toucher quelqu'un qui occuperait un poste à temps partiel?

M. Chevrette: On ne définit pas le statut... Étant donné qu'il est engagé comme inspecteur, c'est la responsabilité d'inspecteur qui est touchée.

Mme Delisle: O.K. Bon. J'aimerais revenir justement à un cas qui nous préoccupe particulièrement. Je comprends que vous n'ayez pas eu le temps de discuter avec les unions ou que, si vous en avez discuté, les unions vous ont dit qu'il n'y en avait plus. De l'aveu même du ministre, il ne savait pas qu'il existait encore, puis moi non plus, de toute façon, des inspecteurs agraires. Mais, s'il y en avait un seul qui restait au Québec et qui était lésé dans ses droits parce que cet article-là... Si l'amendement qu'on a apporté dans le projet de loi 68 lui cause préjudice, il me semble qu'on devrait, en tout cas, en toute équité... Je trouve ça un peu difficile, là. Si vous m'aviez dit: Ça vise uniquement les gens à temps complet, bien, j'aurais compris. Par contre, il y a des gens, on le sait, dans des petites municipalités, qui ont un poste à temps complet, mais dont le poste est divisé en trois. Ça fait qu'il va être lésé pour une partie de ses tâches.

M. Chevrette: Oui. Si vous me permettez, il n'y a pas de préjudice. Il y a un manque de protection, mais il n'y a pas de préjudice, parce qu'il n'y avait rien. On ne lui crée pas préjudice, parce qu'il n'est pas plus, puis il n'est pas moins protégé qu'il ne l'était avant. Le problème, c'est que, si on maintient...

Je vous donne un exemple. Si, dans une municipalité, il y avait un inspecteur en environnement puis un en bâtiment, puis inspecteur agraire, ça n'existe plus, est-ce qu'on devrait donner une protection à quelqu'un dont le poste est irrémédiablement voué à la disparition? Ce qu'on pourrait faire, c'est plutôt de la conciliation avec la municipalité puis dire: Pouvez-vous le changer de statut puis le placer inspecteur en environnement, parce qu'il connaît bien la municipalité, il connaît... Mais cette notion-là, je ne croyais plus qu'elle existait, donc je n'ai pas pu faire les démarches, moi. Je ne pensais plus que ça existait. Je me souviens que ça a existé, mais je croyais que c'était vraiment disparu de la mappe.

Mme Delisle: Partons du principe... Écoutez, je ne veux pas causer préjudice à qui que ce soit, je le dis bien, mais, si cette personne-là, dont une partie de la tâche est consacrée à de l'inspection agraire, a perdu justement cet emploi-là en vertu des amendements qu'on a apportés à 68, quels sont ses recours, à cette personne-là? Je trouve ça un peu injuste, là. Je ne tiens pas à avoir un amendement juste pour lui, mais je trouve ça particulièrement injuste, surtout si c'est en voie de disparition. Ce n'est pas de sa faute, au gars, si...

M. Chevrette: Plutôt que de le mettre formellement puis d'avoir une exception qui s'accrocherait à un poste, je préfère faire l'inventaire de ça. J'ai plutôt l'impression que, si ça demeure, ça demeure jumelé avec une autre fonction, parce que ça doit être surtout dans des petites, petites municipalités. Elles doivent jumeler les trois chapeaux, à part ça...

Mme Delisle: Oui, oui! Bien, je vous l'ai dit, tantôt.

M. Chevrette: ...donc bâtiment, probablement, environnement puis agraire, de sorte que, quitte à ce qu'on corrige à l'automne... Mais mon intuition, c'est que je ne crois pas qu'on puisse...

Mme Delisle: Il pourrait y avoir rétroactivité, à ce moment-là, dans celui de l'automne, si vous le regardez...

M. Chevrette: S'il y en avait plusieurs puis si, comme par hasard, les congédiements arrivaient après la protection de cette loi-là, avec votre collaboration, on corrigerait les injustices. Parce que, là, on verrait un phénomène, comme par hasard, arriver, après avoir été 10 ans ou 15 ans... On pourrait... Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Dans les mêmes circonstances pour lesquelles on passe cet amendement-là, il faudrait revenir en mars. La rétroactivité, il faudrait qu'elle revienne en mars, si vous jugiez...

M. Chevrette: Oui, d'autant plus qu'on en a discuté sur la...

Mme Delisle: ...si on passe l'amendement ce soir, pour justement pallier à cette injustice-là.

M. Chevrette: Oui, mais, cette fois-ci, on ne prendra pas personne par surprise, on le dit d'avance.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: S'il y en a qui se servent de cette loi-là pour congédier leur inspecteur agraire sous prétexte qu'il n'avait pas de recours, l'Assemblée nationale – ha, ha, ha! – de consentement, déposera un amendement à une législation, et ce sera rétroactif au dépôt de l'adoption... c'est-à-dire, au niveau au moins de l'adoption de cette loi. Parce que, s'ils ne l'ont pas été avant ce soir... Ah non! Il pourrait y en avoir eu avant ce soir, vous avez raison.

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Chevrette: Ce sera en mars, madame.

Mme Delisle: Oui, parce que ce qu'on passe actuellement...

M. Chevrette: O.K. Je viens de comprendre.

Mme Delisle: ...on le passe pour ceux qui ont été lésés, là...

M. Chevrette: D'accord.

Mme Delisle: ...à partir du moment où on a passé le projet de loi.

M. Chevrette: Ce sera au niveau du dépôt du projet de loi 68.

Mme Delisle: Oui. O.K. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, cet amendement est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, nous passons à l'amendement se référant à l'article 56.

M. Chevrette: 56, c'est: Le projet de loi 68 est amendé par le remplacement de l'article 56 par le suivant:

«Les articles 6.0.1, 20.0.1 et 24 ont effet depuis le 17 juin 1994.»

C'est depuis la date de sanction de la loi sur les sociétés d'économie mixte. C'est quand on a adopté les sociétés d'économie mixte. C'est pour ça qu'on met juin 1994 parce que c'est à cette date-là que furent sanctionnées les trois premières lois des sociétés d'économie mixte.

Mme Delisle: ...

M. Chevrette: Oui. C'est pour l'accès aux documents à base économique.

Mme Delisle: Ah oui, oui! Parfait. Ça va.

M. Chevrette: C'est tout.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet amendement est adopté? Adopté. C'est terminé, monsieur? Tout est complet?

M. Chevrette: Oui, M. le Président, ceci termine l'adoption de mes amendements au projet de loi 68, et je remercie nos fonctionnaires d'avoir participé à l'étude de ces amendements.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie. La commission plénière ayant accompli son mandat, je mets fin à ses travaux. Je remercie celles et ceux qui y ont participé et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, j'invite toutes les personnes qui doivent se retirer à bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 21 h 37)

(Reprise à 21 h 38)

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le président de la commission plénière.

M. Dufour (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous aviser que la commission plénière a étudié les amendements proposés au projet de loi 68 et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Nous allons donc poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi 68. C'est bien ça? Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Jean-Talon, je vous cède la parole.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il me fait plaisir ce soir d'intervenir sur le projet de loi 68, une loi qui modifie la Loi sur les cités et villes, le Code municipal et d'autres dispositions législatives. Il s'agit ici d'amendements qui sont apportés à ces différentes lois pour alléger les contrôles ministériels que connaissent les municipalités dans leur gestion quotidienne des affaires municipales.

(21 h 40)

Bien que nous soyons, depuis le début, d'accord avec ce projet-là, parce que nous croyons qu'il est important de donner aux municipalités tous les outils nécessaires pour favoriser une meilleure et une saine gestion, bien que nous reconnaissions qu'il faille alléger de nombreux contrôles, cependant, M. le ministre... M. le Président, pardon, nous devons reconnaître qu'à notre point de vue il aurait pu s'y retrouver, dans ce projet de loi là, au moment de son dépôt, davantage d'amendements et d'allégements de contrôles ministériels.

À preuve, depuis le dépôt du projet de loi en mars dernier, et même au cours de la commission parlementaire où on a travaillé, évidemment, le projet article par article, on nous a apporté des amendements et on vient tout juste, comme vous le savez, M. le Président, de terminer du travail parlementaire en commission plénière pour accommoder, et je suis bien d'accord avec ça puisque nous l'avons fait avec plaisir. Nous avons quand même dû regarder encore quelques amendements qui ont été apportés à ce projet de loi.

Donc, le souhait que j'exprime, je l'ai à maintes reprises répété ici et en commission parlementaire, c'est qu'on puisse, M. le Président, revenir avec de nombreux autres articles, de nombreux autres amendements dans un avenir très prochain. Le ministre nous a parlé d'un train; j'espère qu'il y aura plusieurs wagons et qu'on pourra évidemment procéder comme c'est le voeu du monde municipal. Les deux unions, évidemment, sont d'accord avec déjà tout près d'une centaine d'allégements qui pourraient être inclus dans un projet de loi et qui favoriseraient justement la gestion municipale.

Alors, je déplore, comme je vous l'ai dit, le fait, M. le Président, qu'on n'ait pas inclus davantage d'amendements, puisque la Table Québec-municipalités a siégé à cinq ou six reprises entre janvier et février, justement à la demande du ministre, sur ce dossier important que sont les allégements des contrôles ministériels, et on n'y retrouve aucun de ces amendements-là. Ce qu'on retrouve dans le projet de loi initial, ce sont des amendements qui ont été proposés par la Table Québec-municipalités d'avril 1994.

Alors, vous me permettrez, évidemment, d'exprimer ma déception à cet égard. Par contre, je reconnais qu'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Alors, il y a déjà dans ce projet de loi des éléments qui vont permettre aux municipalités, dès l'adoption du projet de loi, de pouvoir avancer dans leurs dossiers, et je suis contente de vous dire, M. le Président, que nous sommes d'accord avec ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. M. le ministre, pour votre droit de réplique.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je serai très bref.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous cède la parole.

M. Chevrette: Je serai très, très bref, puisque ce projet de loi là, c'est le fruit d'un consensus entre le monde municipal et le ministère des Affaires municipales. Tout le monde peut souhaiter qu'il y en ait deux fois plus que ça. On marche au rythme du dégagement des consensus. Mais, déjà, je dois vous dire qu'après le dépôt de cette loi il y en a eu d'autres, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il va y en avoir d'autres, c'est vrai, et j'espère qu'il y en aura le plus possible, à part ça, et qu'il y aura des consensus pour déréglementer, effectivement, parce que c'est des allégements qui vont contribuer à ce que les municipalités aient plus d'oxygène.

Mme la députée de Jean-Talon dit: Je suis déçue qu'il n'y en ait pas plus. Moi, je suis content qu'on ait commencé à en faire parce que, si j'avais attendu qu'il y en ait assez pour lui plaire, je n'aurais pas commencé. De toute façon, chaque fois que j'en aurais remis dans l'assiette, elle aurait trouvé que ce n'était pas assez. Donc, en lui disant: On part, et on va accélérer le rythme, on va continuer à travailler. Et, à l'automne, je vous certifie qu'elle se lèvera debout encore et qu'elle dira: Mais ce n'est donc pas beaucoup! Ça va en prendre encore. Peut-être que, rendu à la cinquième législation, elle trouvera que ça commence à faire pas pire, mais, d'ici ce temps-là, je suis convaincu qu'elle reconnaît, de toute façon, qu'en neuf mois c'est pas mal plus qu'il n'y en a eu dans neuf ans, parce qu'il n'y en a pas eu.

Donc, M. le Président, je me réjouis de ces allégements. Je me réjouis du fait que ça fait consensus dans le monde municipal. Je me réjouis qu'on puisse assouplir notre gestion, éviter des contrôles onéreux, coûteux et une perte de temps, vous ne pouvez pas savoir comment. Envoyer de la paperasse au ministre sur tout et sur rien, pour un emprunt minime qui se transige avec un maire, son secrétaire-trésorier et son gérant de caisse, ça prenait de la paperasse. Ça va en prendre moins, pour le plus grand bienfait de nos concitoyens. Quand on se lèvera en cette Chambre et qu'on dira: Je travaille pour le bien de mes concitoyens, on aura la preuve, nous autres, qu'on l'a fait. Merci, M. le ministre.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales. Le projet de loi 68, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Article 27, M. le Président, du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah! il faut aller au feuilleton, là, à 27. À l'article 27 du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du projet de loi 72, Loi modifiant la Loi sur les forêts. Y a-t-il des interventions?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre des Ressources naturelles, je vous cède la parole.

M. Gendron: Oui. Rapidement, M. le Président, puisqu'il s'agit de la dernière étape de l'adoption d'un projet de loi où, essentiellement, il fallait apporter des modifications à la loi du ministère, la Loi sur les forêts, la Loi sur les terres et une série de modifications de concordance où, essentiellement, il y avait deux articles principaux qu'il fallait modifier.

Le premier, je le répète pour la troisième fois, c'est un article qui permettra d'élargir la plage de travaux admissibles concernant le paiement des redevances forestières. Antérieurement aux dispositions que nous souhaitons voir adoptées, les détenteurs de CAAF ne pouvaient faire que des traitements sylvicoles reconnus admissibles en paiement des transferts de droits de coupe.

Suite au Sommet sur la forêt privée, suite à la politique sur la forêt habitée, suite à la volonté du milieu de s'impliquer davantage dans l'aménagement de la forêt par des activités plus larges et suite au fait que j'ai obtenu un plan de développement de 97 500 000 $ lors du discours du budget, suite à la hausse des droits de coupe, il y avait lieu d'élargir les types de travaux qu'on doit accepter comme étant admissibles en paiement des redevances. Ça veut dire, bien sûr, de l'aménagement forestier, mais ça va vouloir aussi dire, dans certains cas, la rétention de paysages forestiers, dans d'autres cas, ça sera la reconnaissance d'habitats fauniques qu'il faut protéger sur territoires de CAAF ou pas et, dans d'autres cas, ça voudra dire d'autres interventions jugées utiles pour le milieu dans la mise en valeur plus multiressource de la forêt. Point, c'est tout, c'est juste ça, mais ça prenait ces modifications-là pour pouvoir le faire.

Le deuxième article, c'est avoir la capacité de mettre plus d'argent hors crédits du ministère, par le biais de deux sociétés mixtes, une étant la société dite SOPFIM et l'autre, SOPFEU. Pour les gens qui sont moins familiers, ça veut dire l'une qui s'occupe de la protection des incendies, l'autre qui s'occupe de la protection des maladies et également de certains éléments naturels qui pourraient arriver: suite à des chablis, il y a lieu de faire des interventions rapides. Avec la modification qu'on propose, on va pouvoir véhiculer une dizaine de millions, 10 000 000 $ à 11 000 000 $, hors crédits budgétaires, par le biais des deux sociétés que je viens de mentionner, mais toujours avec le même objectif: une meilleure mise en valeur de la forêt privée dans certains cas, publique dans d'autres, et, dans certains cas, liée à des expériences qu'on veut faire dans la promotion et dans la vérification d'un certain nombre de paramètres qui seront retenus lors de la politique de la forêt habitée que j'ai l'intention d'être en mesure de rendre publique au cours de l'année 1996. C'est tout ce qu'il a dedans.

Je remercie de sa collaboration la critique de l'opposition. Je remercie les collègues parlementaires qui ont participé avec moi en commission parlementaire. C'est un projet de loi, lors du principe, qui a obtenu l'unanimité de cette Chambre. C'est un projet de loi qui, lors de la commission, n'a pas été amendé d'aucune façon par quelque disposition que ce soit. On a répondu aux questions de compréhension légitimes que des amendements législatifs soulèvent. Et, enfin, on arrive à la dernière étape de la ratification du projet de loi qui permettra, avec plus de sécurité législative, de faire ce qui est voulu par le milieu, ce qui est souhaité par l'industrie du sciage, l'industrie papetière qui voulait avoir la possibilité que, si on haussait les droits de coupe, il y ait une bonne partie de cet argent-là qui retourne à des activités pour lesquelles cet argent-là est perçu. Il est perçu pour mettre en valeur la forêt, et le projet de loi va nous permettre de mettre davantage d'argent et de faire une mise en valeur plus intégrée, plus polyvalente, plus multiressource. Et on est rendu là dans cette société d'aujourd'hui, si on veut davantage se préoccuper de développement durable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Mme la députée.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Rapidement, à mon tour, en cette troisième et finale étape de l'adoption du projet de loi 72. Ce qu'on peut en dire aujourd'hui, c'est qu'effectivement je confirme les paroles du ministre que les étapes se sont passées avec l'unanimité, que ce soit l'adoption de principe ou l'étape en commission parlementaire.

(21 h 50)

Au niveau de l'adoption du rapport, de l'adoption du rapport de la commission, compte tenu que plusieurs intervenants de mon côté, de l'opposition officielle, ont parlé sur ce projet de loi, je veux seulement ajouter un petit point qui est fort important.

Quand on parle des forêts, et que ce soit d'un côté ou de l'autre de la Chambre, on n'est pas nécessairement tous aussi compétents dans le domaine que certains le voudraient, et je pense que, si on a appris des choses de par les discours de mes collègues de l'opposition, c'est qu'il y avait des gens pleins de bonne volonté qui venaient de comtés urbains et qui avaient intérêt, et qui étaient curieux d'apprendre tout le processus. Je pense que leurs paroles, dans certains cas, ont été très prudentes, parce qu'ils se sont aperçus que, malgré que les forêts publiques, ce sont des forêts qui appartiennent à tout le monde, quand on est dans un comté urbain, on ne connaît pas tout le processus et tout l'impact des changements qui sont des changements dans chacune des régions du Québec, et ce débat qui a eu lieu, et malheureusement en l'absence du ministre, puisqu'il ne pouvait pas être avec nous cette journée. Je pense que ça a permis à plusieurs de mes collègues et à d'autres du côté ministériel de pouvoir apprendre des choses au niveau de la forêt publique, entre autres, et de l'impact sur le rendement soutenu et le rendement accru.

Alors, M. le Président, moi, ce que j'aimerais en dire, c'est qu'on revient un peu à ce qu'on disait en commission parlementaire pour l'étude des crédits, c'est qu'au niveau de la forêt en général, au niveau de l'opinion publique, il devra y avoir de plus en plus d'efforts faits pour que toute la population comprenne toute la dynamique qui s'est jouée et qui est en train de se jouer, et qu'on n'en est plus à l'ère, malgré certaines prétentions, de la coupe à blanc, on est loin de là, et qu'on fait aujourd'hui une deuxième étape fort importante, parce qu'on parle de rendement accru de nos forêts. Donc, pour ceux qui sont peut-être moins familiers avec le domaine, c'est de dire que, si on a un jardin, on ne fait pas seulement le sarclage, l'ensemencement et la récolte, mais on fait, je pense, des traitements additionnels pour que nos légumes, si on veut, soient meilleurs, soient plus forts et puissent résister à toute épidémie qu'on pourrait retrouver d'ici à 25, 30, 35 ans, dans l'avenir, et pour que la forêt publique, en fin de compte, puisse profiter aux générations futures de la meilleure façon possible.

Alors, M. le Président, effectivement, nous allons voter pour ce projet de loi, mais je pense que chacune des étapes qu'on a passée au niveau des grands changements forestiers, depuis la loi 50, la loi 72 aujourd'hui... Le ministre parle d'une politique sur la forêt habitée, on va parler aussi de toute l'entente sur la forêt privée, et ça va se faire quand même d'ici un an, je pense, d'après ce que le ministre nous a dit. Ça va être vraiment le temps de s'assurer que la population du Québec, qu'on soit dans un milieu urbain ou rural, puisse comprendre l'importance de cette forêt non seulement pour les emplois, au départ, pour les emplois qu'on y retrouve, mais pour ce qui est aussi de la qualité de vie en région, de l'environnement et de ce qu'il faut faire dans les années 2000 pour protéger les générations futures contre le plus grand nombre de problèmes qui pourraient être rencontrés.

Alors, M. le Président, moi, j'ai apprécié beaucoup tout l'apprentissage que j'ai fait à partir du projet de loi 72 et je peux dire que l'opposition officielle sera fière de voter pour ce projet de loi en troisième lecture. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Il n'y a plus d'autres intervenants?

Le projet de loi 72, Loi modifiant la Loi sur les forêts, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, à ce stade-ci, je vous prierais d'appeler l'article 18 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 18 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission spéciale sur le projet de loi 90, Loi favorisant le développement de la formation professionnelle.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu à une séance distincte?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Y a-t-il des interventions?

Donc, le rapport de la commission est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je voudrais cette fois-ci appeler l'article 18, mais pour l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du projet de loi 90?

Oui. À l'article? Excusez-moi, là. Je n'ai pas... À l'article 230. Alors, il y a consentement pour qu'on déroge à l'article 230. Il y a consentement. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez, nous avons passé plus d'une centaine d'heures soit en commission parlementaire, au moment où nous avons reçu environ 40 organismes qui ont présenté des mémoires sur le projet de loi 90 à l'étape de la consultation, et, par la suite, autant d'heures, M. le Président, à faire l'étude exhaustive, là, et sérieusement, article par article, du projet de loi. Beaucoup a été dit, beaucoup s'est écrit, et c'est évident que je ne pourrai pas, M. le Président, ce soir, tout reprendre. Et je n'en ai pas l'intention, rassurez-vous.

Cependant, je crois important de vous mentionner que nous travaillons à la préparation de ce projet de loi depuis l'automne passé. Il est important également que vous sachiez, comme les membres de cette Assemblée, qu'il s'agit là d'un engagement important du gouvernement du Parti québécois, annoncé à l'occasion de la campagne électorale l'été passé. Cet engagement, M. le Président, c'est celui d'amener les entreprises québécoises à investir l'équivalent de 1 % de leur masse salariale à la formation de leur main-d'oeuvre.

Je l'ai dit, M. le Président, et je le répète, le mandat que j'avais du gouvernement n'était surtout pas celui de prélever l'équivalent d'une taxe à l'entreprise pour la confier à la gestion anonyme d'un fonds national éloigné des réalités et des préoccupations de l'entreprise. Bien au contraire, M. le Président, puisque l'objectif, dès le départ, que nous avons recherché, c'est celui d'offrir à l'entreprise la souplesse, la variété dans les choix quant à la manière de dépenser l'équivalent de ce 1 % de sa masse salariale. M. le Président, je reviendrai sur les divers scénarios qui s'offrent à l'entreprise, et vous verrez que celles qui feront défaut de s'acquitter de leur obligation de 1 %, eh bien, celles-là, M. le Président, c'est vraiment parce qu'elles n'auront pas voulu prendre leurs responsabilités, tellement les choix sont diversifiés.

(22 heures)

Donc, dès l'automne dernier, nous entreprenions avec la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre, sur laquelle siègent des représentants des quatre grandes centrales du Québec, FTQ, CSN, CEQ, CSD, et des représentants de grandes associations patronales et coopératives du Québec: Conseil du patronat, Association des manufacturiers du Québec, Fédération des Chambres de commerce ainsi que le Mouvement Desjardins... Nous leur faisions part très simplement de cet engagement que le gouvernement a pris à l'occasion de la campagne électorale et de son intention de tenir cet engagement, et nous le disons de la façon suivante, avec une formule qui résume tout et qui se dit ainsi: Le 1 % n'était pas négociable, mais la façon de le dépenser, elle, pouvait donner lieu – et c'est ce qui s'est fait évidemment – à un échange fructueux sur la manière d'y arriver.

Alors, quel est le projet de loi qui est devant nous, M. le Président? Bien, d'abord, essentiellement, l'objectif est d'améliorer par l'investissement dans la formation la qualification de la main-d'oeuvre québécoise. Je le dis immédiatement: Ça n'a plus de bon sens, le système dans lequel on est où, essentiellement, les mesures de qualifications sont offertes aux travailleurs et travailleuses quand ils ont perdu leur emploi puis qu'ils sont en chômage. Ça, c'est le système dans lequel nous a conduits notamment la caisse d'assurance-chômage du gouvernement fédéral où il faut attendre d'être en chômage pour avoir droit à du recyclage ou du perfectionnement ou, pire encore, il faut être rendu à l'aide sociale pour avoir droit à des mesures d'employabilité. Et ça, c'est évident que c'est l'envers du bon sens. Quand on pense à la formation puis à la qualification de la main-d'oeuvre, on pense à ce qu'il y a sans doute de plus stratégique dans les sociétés industrielles comme la nôtre pour franchir le cap des changements. Je le répète, ce ne sont pas seulement des changements conjoncturels, vous savez, ceux que l'on peut voir passer en se croisant les bras et en disant que c'est un mauvais moment et qu'on va revenir comme avant. Ce n'est pas ça qui nous arrive sur le plan de l'économie. Ce n'est pas des changements conjoncturels dus, par exemple, à une récession. C'est beaucoup plus profond, c'est de l'ordre de ce qu'on peut appeler une vraie mutation de société. C'est comme ce qui s'est passé, il y a 100 ans maintenant, au moment où il y avait une révolution industrielle. C'est le nom qu'on a donné à ces changements qui sont intervenus et où les gens qui se trouvaient dans les campagnes à occuper des emplois dans les activités agricoles se sont retrouvés presque en moins de 40 ans à travailler dans des usines puis à habiter dans les villes. C'est à peine 4 % maintenant de la main-d'oeuvre agricole qui peut assurer l'autosuffisance à 60 % de notre société. Alors, est-ce qu'on a idée des changements technologiques qui ont pu survenir au niveau de ce qu'on appelle le secteur primaire, c'est-à-dire, entre autres, l'agriculture? Est-ce qu'on a idée de ce qui a pu intervenir comme changements pour que finalement moins de 4 % de la main-d'oeuvre puisse rendre autosuffisante une société à plus de 60 %? Bien, ces changements technologiques, ils sont à survenir aussi présentement dans le secteur industriel et puis dans le secteur des services. On n'est pas toujours conscient, mais, même dans notre vie quotidienne, la caisse enregistreuse qui fait bip bip, là, c'est évident que, en même temps, c'est tout l'inventaire qui se fait puis les achats. Alors, vous avez idée des milliers d'emplois qui sont comme ça disparus, et on peut les multiplier dans notre vie quotidienne à l'infini. Ça vaut bien, évidemment, des chaînes de production qui, la plupart du temps, ont été remplacées par des nouvelles technologies où il s'agit bien plus maintenant de réparer la bande perforée ou de la programmer, cette bande perforée, qui fait en une heure le travail de précision qu'un bon, bon machiniste faisait en 20 heures. Alors, on a idée des défis qu'on a à relever comme société.

Dois-je vous rappeler, M. le Président, que ce sont dans les sociétés qui ont le plus investi en matière notamment de formation de main-d'oeuvre, en matière de préparation à l'emploi dans le cadre de l'environnement du travail, dans le cadre des régimes d'apprentissage, notamment... On le voit bien dans une récente étude publiée dans la revue The Economist que c'est dans les pays qui investissent le plus, en Allemagne notamment, en Suède et dans les pays nordiques, que, finalement, le taux de chômage est le plus bas et que, évidemment, également, les salaires sont les plus élevés, parce qu'il s'agit essentiellement d'une économie à valeur ajoutée.

Il est impensable de parler d'une économie à valeur ajoutée sans aussi ajouter de la valeur à la main-d'oeuvre. C'est impensable de croire que c'est seulement l'outillage ou l'équipement qui peut produire de la valeur ajoutée. C'est impensable. Si le produit a de la valeur ajoutée, c'est parce que c'est la combinaison des deux, et de la main-d'oeuvre et de l'équipement.

Et c'est tellement vrai qu'il y a à peine un mois maintenant, dans le New York Times , était publié le rapport d'une étude américaine réalisée auprès de 3 000 entreprises de plus de 20 employés et qui démontrait qu'un investissement de 10 % dans la formation de la main-d'oeuvre assurait le double de la productivité du même investissement de 10 % dans l'outillage puis l'équipement.

C'est donc, M. le Président, d'investissement qu'il s'agit. Je regrette évidemment que l'on parle de dépenses dans le projet de loi, mais, en fait, on se comprend. Le langage juridique n'est pas toujours celui du domaine courant, mais c'est vraiment d'investissement qu'il s'agit, du même type que les investissements réalisés dans l'outillage, ou dans l'équipement, ou dans la rénovation de bâtiments.

Et ai-je besoin de vous rappeler qu'ici même, au Québec, l'an dernier, les entreprises manufacturières ont consacré l'équivalent de 18 % de leur masse salariale à l'achat d'outillage et d'équipement? L'ensemble des entreprises ont consacré pour un total de 12 % de leur masse salariale à l'achat d'outillage et d'équipement, et les investissements privés, M. le Président, en outillage et équipement ont vraiment connu un bond vertigineux au cours de la dernière année, et les prévisions sont au même effet cette année.

Alors, c'est évident que, quand on considère qu'acheter de l'équipement, acheter de l'outillage, rénover un bâtiment, c'est de l'investissement, eh bien, M. le Président, former sa main-d'oeuvre, former son personnel, c'est aussi un investissement. Et ce qu'on a refusé, nous, c'est d'assimiler ça à une taxe.

Dites-moi pourquoi, quand il s'agit de dépenser pour son personnel, ce serait une taxe, alors que, quand il s'agit de dépenser pour de l'outillage et de l'équipement, ce serait un investissement. Dans les deux cas, c'est un investissement. Et j'ai le bonheur de vous dire, M. le Président, que c'est un investissement autant dans le secteur public que dans le secteur privé, puisque le projet de loi 90 traite sur un pied d'égalité les travailleurs et les travailleuses du secteur public et du secteur privé en assurant à ces derniers que la loi va lier le gouvernement, chacun de ses ministères et l'ensemble de tous les organismes qui en sont mandataires.

C'est donc dire que chacun des ministères du gouvernement aussi et chacun des établissements du réseau où il y a un employeur désigné, que ce soit une commission scolaire, un hôpital ou un CLSC, chacun de ces établissements aura à démontrer qu'il a contribué pour l'équivalent de 1 % de la masse salariale à la formation de son personnel.

Grâce au député de Verdun, M. le Président, je dois vous dire que nous avons même reconnu qu'il devait en être ainsi pour l'Assemblée nationale elle-même. Et c'est donc dire que l'Assemblée nationale, elle aussi, n'y échappera pas, et fort heureusement, parce que l'exemple doit venir de haut, et nous aussi devons donner l'exemple à tous les niveaux. Et l'Assemblée nationale devra, elle aussi, faire de même à l'égard de son personnel et y aller pour l'équivalent de 1 % dans la formation.

(22 h 10)

Une fois cela dit, c'est évident que l'enjeu important reste de mettre en place un dispositif afin de s'assurer que ce soit rentable pour l'entreprise et rentable également pour l'employé. Et le défi, c'est de considérer que ce n'est pas incompatible, que les deux peuvent y trouver leur compte.

Alors, M. le Président, dans ce projet de loi 90, nous retrouvons effectivement deux types d'obligations essentiellement, et une troisième s'il y a défaut de satisfaire les deux autres. La première obligation, c'est de consacrer l'équivalent de 1 % de la masse salariale. Ça, c'est à l'article 3. La deuxième obligation, c'est de le déclarer une fois par année. Le déclarer dans l'équivalent d'un formulaire qui, déjà, est rempli par tout employeur qui a des salariés à son emploi, que ce soit dans le secteur privé, que ce soit dans le secteur public, que ce soient les entreprises sous juridiction provinciale ou les entreprises sous juridiction fédérale. Il s'agit d'un formulaire que les entreprises ont à remplir au mois de février, qui porte, d'ailleurs, la cote T-1, et, dans ce formulaire, les entreprises ont à déclarer, pour les fins du Fonds de santé qui finance la Régie de l'assurance-maladie, pour les fins également de la Régie des rentes et pour les fins de leurs cotisations à la Commission des normes du travail... Elles ont donc à remplir, pour les fins de ces protections sociales, un formulaire d'une page, dans lequel une case, une case, va être ajoutée et qui va simplement s'intituler «Formation de la main-d'oeuvre». Et, dans cette case, l'entreprise aura à y déclarer les dépenses qui ont été effectuées en cours d'année à l'égard de la formation de la main-d'oeuvre.

Quels seront les contrôles? Les mêmes contrôles, M. le Président, que pour n'importe quelle dépense. Et quels sont les contrôles dans le cas de n'importe quelle dépense? Eh bien, quand il y a une vérification externe, ou quand il y a une vérification ou des états financiers, bien, il s'agit simplement, comme on le sait d'ailleurs, de conserver les pièces justificatives, les reçus des dépenses encourues, de la même façon que ces pièces justificatives sont conservées s'il s'agit d'une dépense d'équipement, d'une dépense d'outillage ou n'importe laquelle des dépenses que l'entreprise veut faire et qu'elle souhaite rendre déductible de l'impôt qu'elle a à payer. Alors, ce sera, en plus, déductible d'impôt, bien évidemment, comme toute autre dépense, M. le Président.

Alors, donc, obligation de consacrer l'équivalent de 1 %; obligation, à l'article 14, de le déclarer et, à défaut de l'avoir dépensé dans l'année pour son personnel, obligation, après l'année écoulée où le défaut aura été constaté, obligation de le verser, si tant est qu'il y a eu défaut de le faire dans l'année, obligation de le verser à un fonds. Mais, avant d'en arriver là, je dois vous dire que le projet de loi propose une panoplie de façons d'arriver, finalement, ou de faciliter pour l'entreprise la tâche d'investir son 1 %.

Alors, M. le Président, nous avons satisfait à la demande qui était faite, notamment par des associations patronales, à l'effet qu'il nous fallait déposer une proposition de règlement des dépenses admissibles et il nous fallait la sanctionner au niveau du gouvernement, la faire approuver, de façon à ne pas confier et, vraisemblablement, nous mettait-on en garde, à ne pas paralyser le conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui aura la responsabilité de gérer ce dispositif de 1 % pour la formation de la main-d'oeuvre, à ne pas le paralyser dans des discussions qui auraient pu s'éterniser sur la nature des dispositions du règlement des dépenses admissibles, et nous avons convenu qu'il était sûrement plus sage, compte tenu des représentations qui nous étaient faites, de procéder ainsi. Je dois vous signaler, M. le Président, que nous avons déposé un projet de dépenses de formation admissibles et nous l'avons, en fait, déposé en commission parlementaire, pour les fins d'un échange qui fut bref, mais qui a quand même permis de baliser ce qui serait donc de la nature du règlement proposé.

Ceci dit, M. le Président, nous avons également introduit un amendement qui permettra à l'entreprise de satisfaire complètement à l'obligation qu'elle a de consacrer 1 % de sa masse salariale à la formation de son personnel tout simplement en s'entendant sur la manière de le dépenser dans une entente négociée avec ses employés.

C'est donc dire que l'entreprise peut, M. le Président, convenir avec les travailleurs et les travailleuses, avec les employés, par entente négociée, de l'ensemble des modalités de la façon d'investir ce 1 % et c'est donc dire que cette entente négociée lui permet de pouvoir justement se soustraire du règlement sur les dépenses de formation admissibles. On pense que ce qui est préférable en matière de relations de travail, autant dans le domaine de la formation que dans tous les autres domaines, c'est de favoriser la négociation raisonnée. Alors, évidemment, l'obligation de consacrer 1 % demeure, mais la manière de le dépenser pourra être négociée et, dans la mesure où une entente en résultera, il n'y aura plus d'autre, si vous voulez, enfarge, si vous me permettez, qui sera apportée puisque ça aura été convenu entre les parties.

À défaut de cette entente négociée, l'entreprise a quand même un choix assez varié, à savoir qu'elle peut notamment dépenser le 1 % directement en contractant une institution d'enseignement reconnue; cette institution d'enseignement peut être publique ou privée. Elle peut le faire également directement dans le cadre d'un contrat avec un formateur agréé, lequel formateur est déjà dans une procédure d'agrément qui ne sera pas modifiée, M. le Président. Il s'agit de la procédure qui est en usage maintenant dans le cadre du crédit d'impôt. Ce sera également possible, pour l'entreprise qui a un service de formation, de procéder par la voie de ce service de formation interne qui pourra donc permettre à l'entreprise d'acquitter son obligation simplement en allant chercher un agrément de la part de la SQDM.

Il sera également possible à un organisme communautaire qui se fera agréer pour les fins de la formation d'en dispenser au choix de l'entreprise. On doit évidemment constater que, déjà, un certain nombre d'entreprises communautaires ont des relations étroites avec certaines entreprises dans lesquelles elles dispensent sur place de la formation initiale, parfois même de l'alphabétisation. Alors, dorénavant, ces organismes communautaires seront traités comme n'importe quel formateur privé et pourront offrir à l'entreprise, par voie de contrats, de s'acquitter de son obligation de dépenser 1 %.

(22 h 20)

Également, M. le Président, compte tenu des nombreuses représentations faites autant par des travailleurs que par des employeurs, nous pensons nécessaire de maintenir la possibilité d'offrir, à l'intérieur de plans de formation maison, une formation qui n'est dispensée ni par un formateur ni par une institution d'enseignement, qui peut être dispensée par du personnel même de l'entreprise. Nous pensons cependant que cette formation maison exige d'être qualifiante et d'être transférable, de façon à ce que l'employé n'ait pas continuellement à reprendre cette formation à chaque fois qu'il aura à changer d'emploi. Il faut se préparer, M. le Président, dans sa vie active, quand on a 20 ans, à changer, semble-t-il, au moins cinq fois d'emploi, au moins cinq fois d'emploi. C'est donc dire qu'il faut se préparer, dans le fond, à ce que la formation devienne une sorte de passeport, un passeport qui permette plus facilement la mobilité, soit à l'intérieur de l'entreprise d'un emploi à l'autre ou la mobilité d'une entreprise à l'autre. Alors, c'est donc dans le cadre d'une formation qualifiante transférable, dans le cadre d'un plan de formation, un plan de formation qui devra être soumis à un comité consultatif d'employés, c'est donc dans ce cadre-là qu'il sera possible de dispenser la formation maison.

Alors, vous me faites signe, M. le Président, que le temps file, le temps passe; je croyais que j'avais plus de temps à ma disposition. Je vais donc devoir accélérer pour vous signaler que nous avons eu une collaboration qui, je pense, s'est avérée extrêmement intéressante en commission parlementaire; si tant est, M. le Président, que ça avait mal commencé, ça s'est plutôt bien terminé.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je m'excuse, Mme la ministre, je vous ai induite en erreur, vous avez une heure et non pas 30 minutes.

Mme Harel: Bon. Évidemment, M. le Président, mon intention n'est pas d'ambitionner, mais je voudrais simplement vous signaler que, lorsqu'on travaille depuis des mois sur un projet de loi, il est presque difficile de le terminer tant on a le sentiment qu'il est devenu, en tout cas, dans notre vie, important.

Alors, c'est donc un dispositif qui va faciliter à l'entreprise la manière de le dépenser. Je rencontrais, aujourd'hui même, les directeurs régionaux de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et, à l'occasion de cette rencontre qui avait lieu à Montréal aujourd'hui, je leur ai fait part, M. le Président, de l'objectif que nous avons au gouvernement et qui, dans le fond, repose sur leur capacité d'intervention, cet objectif étant qu'il n'y ait pas d'argent dans le fonds et, chaque fois qu'il s'en accumulera, il faudra considérer ça comme étant, en partie, un échec, parce que l'objectif, je le rappelle, ça n'est pas d'accumuler, d'aucune façon, de l'argent dans un fonds, bien au contraire. L'objectif, y compris au niveau de l'intervention que doit faire la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, c'est de s'assurer que les entreprises qui, une année, n'auraient pas dépensé pour les fins de leur personnel ce 1 % le fassent l'année d'après en étant incitées, de façon proactive, par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, à le faire. Et, à défaut de le faire, comme je viens de le mentionner, par le biais d'une institution d'enseignement, d'un formateur agréé ou d'un plan de formation maison, bien, l'entreprise pourra également, M. le Président, le faire soit dans le cadre de versements à une association sectorielle à laquelle elle peut appartenir, dans une branche industrielle, que ce soit les pâtes et papiers, que ce soit l'aéronautique, le plastique – on sait à quel point ces associations sectorielles se sont développées au Québec dernièrement – ou elle pourra aussi le faire dans le cadre d'une association régionale, le faire également dans le cadre d'un comité paritaire ou de tout autre organisme qui pourra se faire reconnaître aux fins d'un plan de formation; alors, ça pourrait même être une chambre de commerce, par exemple, M. le Président, qui, dans une région du Québec, constate qu'il y a des lacunes en matière de préparation de la main-d'oeuvre, à l'accueil touristique par exemple, et qui pourrait offrir aux entreprises un plan de formation pour le bénéfice de leur personnel dans ces matières.

Alors, c'est donc un très vaste choix qui est offert à l'entreprise et, M. le Président, je dois vous dire que, s'il y a défaut et si, finalement, au bout d'un an l'entreprise est prise en défaut parce qu'elle n'aurait pas dépensé, c'est évidemment parce qu'elle aurait vraiment été de mauvaise foi parce qu'il n'y a pas de raison qu'elle n'y trouve pas son compte, parce que c'est de ça qu'il s'agit: assurer sa prospérité.

Il y a également un calendrier d'implantation qui va favoriser à chaque étape franchie, durant les trois prochaines années, que ce soit véritablement bien fait et bien réalisé. Alors, dès janvier prochain, ce sont les entreprises qui ont une masse salariale de plus de 1 000 000 $ qui seront concernées par le projet de loi. Au total, au Québec, ça veut dire 7 645. Alors, c'est 7 645 entreprises qui ont une masse salariale de plus de 1 000 000 $. Ça, c'est le double des 4 500 entreprises qui déclarent présentement faire de la formation dans le cadre du crédit d'impôt. Alors, on a la prétention, M. le Président, d'ici un an, de doubler le nombre d'entreprises qui font de la formation un peu plus formelle et de le doubler en un an pour équivaloir à ce qui s'est fait dans le crédit d'impôt en cinq ans. Alors, on pense par ailleurs que ces grandes entreprises, qui ont une masse salariale de plus de 1 000 000 $, sont des entreprises qui ne pourraient pas, de toute façon, survivre sans faire de la formation.

L'année qui va suivre, en 1997, les entreprises qui seront concernées seront celles dont la masse salariale sera de 500 000 $. Finalement, le régime va pleinement donner sa mesure au premier janvier 1998, quand les entreprises qui ont une masse salariale de 250 000 $ seront assujetties. C'est au total 30 000 entreprises québécoises, sur les 170 000 entreprises qui ont des salariés, qui seront concernées, mais ces 30 000 entreprises équivalent à 85 % de la masse salariale. C'est donc moins de 20 % des entreprises québécoises, mais c'est au-delà de presque 85 % de la masse salariale.

Ces entreprises, y compris celles qui ne seront assujetties qu'en 1997 et en 1998, pour celles-là, M. le Président, il y aura durant les deux prochaines années, la possibilité d'utiliser le crédit d'impôt remboursable à la formation, qui est un vrai cadeau parce qu'il n'est pas nécessaire de payer de l'impôt pour avoir droit au crédit d'impôt remboursable. Alors, il y aura campagne auprès de ces entreprises de 500 000 $ de masse salariale et de 250 000 $ de masse salariale pour les inciter à utiliser le crédit d'impôt, à faire payer par le gouvernement une partie du plan de développement de ressources humaines et du plan de formation, de façon à leur permettre d'être prêtes lorsqu'elles auront l'obligation de consacrer l'équivalent de 1 %

Un mot seulement, trop bref, mais un mot pour vous rappeler, M. le Président, que le projet de loi 90 prévoit également faciliter l'accueil des stagiaires et des apprentis. Les entreprises pourront également s'acquitter de leur obligation de 1 % dans les dépenses effectuées pour recevoir des stagiaires ou des apprentis. C'est quoi la différence entre les deux? Un stagiaire c'est un étudiant à statut d'étudiant qui est, finalement, dans l'alternance travail-étude mais qui est un étudiant à statut scolaire. Tandis qu'un apprenti, c'est quelqu'un qui est à contrat de travail, qui apprend aussi, mais autrement, dans l'environnement du travail. C'est peu, trop peu répandu, l'apprentissage; ça l'était énormément il y a deux, trois décennies au Québec, et, après, c'est quasi disparu.

(22 h 30)

C'est évident que le projet du gouvernement, dans cette deuxième phase qui va suivre maintenant, suite à l'adoption du projet de loi 90, c'est d'en arriver, au niveau des partenaires du marché du travail, à un consensus pour implanter dans les métiers spécialisés, pas seulement dans les métiers non spécialisés, également un régime d'apprentissage où il va être possible de faire reconnaître les compétences acquises dans le métier, M. le Président, sans avoir besoin de le faire à l'intérieur d'une institution scolaire. Ce régime d'apprentissage, c'est évident qu'il doit être diplômé, mais il faut, à ce moment-là, comprendre que l'école va accepter que la formation se fasse en dehors de l'école.

C'est vraiment le modèle qui nous inspire et celui qui, dans de nombreux pays industrialisés, permet de résoudre le problème du décrochage. Il y a au moins 25 % des adolescents, dans une société, qui n'entrent pas dans le monde adulte par l'école, qui ne peuvent entrer dans le monde adulte que par le travail. Et cette occasion qui est offerte par un régime d'apprentissage, dans tous les pays qui l'ont réussi... L'Allemagne en est sans doute le meilleur exemple, mais il y en a d'autres, hein? Il y a la Suisse, il y a, en partie, la France également et combien d'autres de ces pays où, finalement, il n'y a pas de décrocheurs parce qu'il n'y a pas de décrochage, parce qu'il y a beaucoup de filières et ces filières ne sont pas uniquement scolaires. Et ces filières permettent toutes, finalement, d'être diplômé et, par des chemins différents, de se faire qualifier.

Alors, c'est évident que le projet du gouvernement, c'est d'en arriver à un véritable régime d'apprentissage élargi, et le projet de loi favorise l'accueil, par l'entreprise, des apprentis, notamment en permettant que le 1 % soit acquitté par cette voie-là.

Alors, je vais terminer, M. le Président, simplement en vous disant que je considère que le travail a été très productif en commission parlementaire, et je veux en remercier les juristes, l'équipe qui nous a aidés. Je sais qu'à certains moments ils ont été bousculés parce qu'il arrivait qu'on veuille se coller le plus possible aux réalités des partenaires du marché du travail. Je veux aussi en remercier mes collègues ministériels et également je veux en remercier l'opposition.

Je pense qu'il y a eu un travail critique qui s'est avéré positif, qui s'est avéré fructueux. M. le Président, je pense que non seulement nous avons fait du bon travail, mais que nous allons offrir à la société québécoise, à l'occasion de l'adoption de la loi 90 et de ce qui va s'ensuivre, parce que c'est un début, ce n'est qu'un volet... En modifiant même, d'ailleurs, le titre du projet de loi, qui dorénavant ne s'appellera plus Loi favorisant le développement de la formation professionnelle, mais Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, alors, on voit bien que c'est une des composantes de la formation professionnelle qui a, évidemment, d'autres virages importants à effectuer indéniablement, mais ce volet-là, il est aussi majeur et stratégique.

Et c'est évident qu'en débutant à partir de l'an prochain, avec la mise en place, dès cet automne, de tout le dispositif, c'est à une culture de formation continue que l'on invite la société québécoise. D'aucuns vont prétendre qu'il aurait été mieux que cela se fasse sans législation. Quoi qu'il en soit, M. le Président, je pense bien que l'important, c'est que cela finisse par se faire en concertation. J'ai eu l'occasion de le répéter, mais je le répète encore: Le partenariat, c'est plus souvent bâti sur des compromis que sur des consensus.

Et je comprends que, pour le monde patronal, ça, c'est un compromis. Ils auraient préféré, même s'ils font consensus sur l'importance stratégique de la formation, y arriver d'eux-mêmes sans jamais y être obligés. M. le Président, je vous le dis, moi aussi, je l'aurais souhaité, mais je pense sincèrement, comme société, qu'on n'a plus le temps de se laisser du temps pour tergiverser. Je pense, et je le dis, qu'on a un obligation de résultat immédiat, parce que, entre-temps, il y a d'autres sociétés avec lesquelles on a à «compétitionner» et, elles, elles n'ont pas des états d'âme sur ces questions-là. Elles, elles avancent, et elles avancent rondement et rapidement.

M. le Président, c'est évident que, en terminant, je fais un appel à la collaboration et à la concertation des milieux d'affaires en les assurant que, au fur et à mesure de l'évolution du projet de loi, si ça s'avère nécessaire, on réajustera le tir. On a même, dans le projet de loi, accepté que, chaque année, le rapport que le ministre de l'Emploi va déposer à l'Assemblée nationale fasse l'objet d'un examen en commission parlementaire. On a même accepté – c'était proposé, d'ailleurs, dans le projet initial – qu'il y ait, dans cinq ans, une révision de la loi, de manière à vérifier l'opportunité de la maintenir en vigueur ou de la modifier.

Ça, je pense, M. le Président, que ça vous démontre à quel point le gouvernement est de bonne foi. On ne demanderait pas mieux... Parce que, évidemment, ce n'est pas seulement 1 %; c'est au moins 1 % dont il s'agit. Et je comprends que, à la lumière des expériences européennes qui se sont produites, c'est, lorsque l'obligation est introduite, beaucoup plus de 1 % que ça redéploie rapidement. C'est évident que c'est à beaucoup plus de 1 % qu'on invite l'ensemble des entreprises québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Bourassa, porte-parole de l'opposition officielle en matière de formation professionnelle. À vous la parole, M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, depuis le 4 mai, l'Assemblée nationale est, en effet, saisie du projet de loi 90 dont la ministre vient de nous faire la présentation. On sait que l'objectif général de ce projet de loi, tel qu'on peut en prendre connaissance à la lecture de son premier article, c'est un objectif qui vise à améliorer, par l'accroissement de l'investissement en formation et par l'action concertée des partenaires, le niveau d'investissement en matière de formation, le niveau de qualification de la main-d'oeuvre. Et, en ce sens, on veut y associer l'ensemble des partenaires, qu'ils soient des employeurs, qu'ils soient des organisations syndicales, qu'ils soient des organisations du milieu de l'enseignement ou, encore, des groupes communautaires.

Je dois vous dire, d'entrée de jeu, M. le Président, que cet objectif général est partagé par notre formation politique, et cela, sans aucune hésitation et d'entrée de jeu. Cela a été dit et je le répète ce soir. Cet objectif, non seulement il a été appuyé depuis que nous l'avons vu au projet de loi, mais c'est un objectif que notre formation politique, lorsqu'elle constituait le gouvernement, a elle-même formulé. On se souviendra de l'énoncé de politique paru en 1991, intitulé «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif». On se souviendra que le thème central de ce livre blanc, qui engageait le gouvernement d'alors, c'était la concertation et c'était l'amélioration des investissements et des moyens de formation en matière de main-d'oeuvre et en matière de formation professionnelle.

Donc, de ce côté-là, le projet de loi 90, tout au mieux, s'inscrit dans un contexte qui a été créé par le gouvernement précédent et dont le mouvement se prolonge, et heureusement. Les efforts qui ont été faits à ce moment-là et qui ont mené, notamment, à la mise sur pied de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui ont mené à la réunion, autour d'une même table, d'intervenants qui ne se connaissaient pas nécessairement auparavant, en tout cas, qui n'avaient pas appris à collaborer en matière de formation professionnelle, de formation de la main-d'oeuvre, la réunion de ces intervenants au sein du conseil d'administration de la Société, c'est un pas de l'avant à partir duquel, maintenant, d'autres pas sont envisageables et d'autres mesures, d'autres dispositifs peuvent être construits.

(22 h 40)

Donc, sur le grand objectif du projet de loi 90, il n'y a pas là matière à débat très, très longuement entre nous, si ce n'est pour reprendre ce que chacun sait maintenant quant à l'importance de la formation professionnelle, étant donné les transformations économiques à la grandeur de la planète et étant donné l'impact de ces transformations sur les besoins en formation au sein de notre main-d'oeuvre ici comme ailleurs. On peut aussi certainement se représenter les besoins de notre main-d'oeuvre à partir des exigences du quotidien, des exigences de la production telle qu'elle est en train de se renouveler afin de devenir plus technologique qu'auparavant.

Tout ça nous amène, je pense, à constater qu'il y a un consensus très ferme au sein de la société québécoise à l'effet qu'il faut investir et investir encore davantage en ce sens. Mais tout ça, c'est l'article premier du projet de loi. C'est en quelque sorte la vitrine dans laquelle on expose les intentions nobles et, je dirai aussi, les grands moyens qui sont incontournables, c'est-à-dire le partenariat, d'une part, et, d'autre part, rehausser le niveau d'investissements dans ces matières.

Là où une divergence de fond se fait une place entre le gouvernement et l'opposition officielle, c'est sur la stratégie. C'est quant à la voie à emprunter pour en arriver de la meilleure manière, de la manière la plus efficace, à ces grands objectifs dont on vient de s'entretenir. La question à se poser, c'est: Qu'y a-t-il dans ce projet de loi, derrière la vitrine de l'article premier qui est rempli, encore une fois, d'intentions nobles et d'objectifs souhaitables? Qu'y a-t-il derrière cela?

Je parle, évidemment, du point de vue du gouvernement et du point de vue de l'opposition officielle parce que le point de vue de l'Action démocratique, nous ne le saurons jamais. Ils n'ont pas participé à ces échanges, plus occupés à se positionner face à l'échéance référendaire qu'à discuter d'enjeux concrets et importants pour l'avenir du Québec comme la formation de la main-d'oeuvre et la formation professionnelle. Alors, on va laisser de côté ce point de vue. On ne l'a pas connu à travers ce débat.

Alors, derrière la présentation de l'article premier du projet de loi, derrière la vitrine, qu'est-ce qu'on retrouve? Essentiellement, deux propositions. La première, la ministre en a parlé longuement: l'obligation pour tout employeur assujetti, qu'il soit privé ou public, de consacrer au moins 1 % de sa masse salariale à la formation de sa main-d'oeuvre. Lorsque le régime sera pleinement en vigueur, dans la troisième année, il s'agirait d'environ 50 000, 55 000 employeurs qui seraient assujettis à cette obligation. C'est une obligation, en somme, qui consiste à devoir se conformer notamment à un règlement déterminant les dépenses de formation admissibles. Jusqu'à maintenant, chaque entreprise ou chaque institution, chaque établissement pouvait comptabiliser ses dépenses en formation ou ne pas le faire et, s'il le fait, il le faisait d'après des méthodes qui ne nous permettent pas vraiment de comptabiliser ces dépenses et de les comparer une année sur l'autre.

Une autre obligation, qui découle de l'article 3 de ce projet de loi, c'est, pour une entreprise, une institution, l'obligation de s'inscrire dans un système d'agrément, un système de règles et un système de certification relevant de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. C'est aussi une obligation de faire rapport à Revenu Québec du niveau des dépenses ou du niveau des montants affectés à la formation, sur une base annuelle, en relation avec la masse salariale. Donc, c'est un ensemble d'obligations nouvelles qui sont créées – c'est la première proposition – pour les employeurs assujettis.

La deuxième proposition de ce projet de loi: pour les employeurs qui n'arriveraient pas à verser 1 % quant à la formation de leur personnel, à dépenser 1 %, il y aurait Revenu Québec qui entrerait en scène, M. le Président, pour leur émettre un avis de cotisation. Si un employeur ne dépense que 0,7 %, il sera cotisé pour la différence par Revenu Québec. Revenu Québec acheminerait, dans l'esprit de ce projet de loi, ces sommes vers un fonds national de formation.

On ne parlera pas longtemps de cette deuxième proposition, même si elle occupe à peu près la moitié des articles du projet de loi, parce que cette proposition a vite perdu de son intérêt étant donné que la ministre elle-même s'est hâtée de dire, et elle l'a répété tout à l'heure, que ce serait plutôt un échec qu'un succès s'il devait s'accumuler de l'argent dans ce Fonds. C'est, donc, une espèce de fonds sans fonds, un fonds zéro, mais il occupe de l'espace dans le projet de loi.

Et cette proposition-là a été lue par beaucoup de monde, par beaucoup de gens, par beaucoup de groupes, notamment des groupes qui sont sans emploi, qui représentent des segments de la population, des jeunes, des personnes qui sont dans des emplois précaires, des organisations de femmes. Il y a pas mal de monde qui a regardé ce projet de loi et qui a été comme saisi par les occasions qu'allaient offrir les retombées de ce Fonds hypothétique. On sait maintenant que c'est un fonds qui est à sec. Ces gens-là ont été intéressés par ces propositions et se sont dit: Il y a peut-être de l'argent pour nous là-dedans à travers des programmes d'aide à l'insertion à l'emploi, au développement de l'emploi pour les gens qui n'en ont pas, etc., des programmes de stabilisation.

Il faut quand même souligner – et, maintenant, la ministre peut dire: Écoutez, n'accordez pas trop d'importance à ça; mon idée, ce n'est pas d'accumuler de l'argent là – que, par contre, il y a toute une structure qui est décrite dans le projet de loi pour alimenter ce Fonds et une structure ensuite pour affecter ce Fonds vers des clientèles diverses. Et ces groupes sont venus dire à la commission parlementaire leur intérêt pour la proposition de la ministre. Mais on s'aperçoit que c'est un intérêt qui s'exprimait en fonction d'un fonds dans lequel, finalement, il n'y aura rien, si on comprend bien l'objectif concret de la ministre. Ça, c'est la deuxième proposition.

Je reviens donc à la première, celle qui constitue le coeur du projet de loi, celle qui vise à obliger les employeurs à verser 1 % ou à investir 1 % en formation de leur personnel. C'est une proposition qui vise à mettre en place un cadre réglementaire nouveau, un cadre administratif dans lequel va s'inscrire la démarche de chaque employeur assujetti, sous l'oeil vigilant, je veux l'ajouter, M. le Président, de Revenu Québec, du ministère du Revenu qui se hâtera de cotiser tout employeur qui se verrait délinquant face à cette obligation.

Nous avons travaillé une centaine d'heures sur ce dispositif, à en discuter, soit ici dans cette Assemblée, dans le débat sur le principe, ou en commission parlementaire. Nous avons reçu près d'une quarantaine de groupes, et je profite de l'occasion pour remercier ces organisations, leurs dirigeants, leurs comités de travail, qui ont dû en arriver à formuler leurs points de vue dans un très court laps de temps et qui nous ont apporté une expertise intéressante et des conseils judicieux, des mises en garde, mais aussi de l'information.

Au sortir de cette consultation, nous avons retenu essentiellement, M. le Président, trois choses dont la première est assez étonnante. Nous sommes face à une intervention longuement planifiée – la ministre en a parlé – pour laquelle il y a eu des consultations qui se sont déroulées sur plusieurs mois. Première chose que nous avons constatée, M. le Président, en discutant avec les intervenants en commission parlementaire, c'est que nous connaissions beaucoup moins la situation que la ministre ne le laissait croire au début ou ne l'avait cru elle-même. En échangeant avec les différentes associations sectorielles, les chambres de commerce, les organisations syndicales, communautaires, nous avons découvert des volets de la réalité et nous avons eu accès à une information, cependant, dont il est difficile de tirer une ligne commune parce que, encore une fois, il n'y a pas de base connue et reconnue, actuellement, quand on comptabilise les dépenses en formation de la main-d'oeuvre.

(22 h 50)

Donc, chacun part de son point de vue, de son petit coin d'expérience, de son secteur et chacun nous présente des faits. Nous avons même appris beaucoup à travers ça. Nous avons justement appris que nous ne connaissions pas vraiment l'ensemble des activités. Il y avait, au début de nos discussions, des échanges qui se référaient à ce que d'aucuns appellent l'échec du crédit d'impôt. Parce qu'il y a très peu d'entreprises qui recouraient au crédit d'impôt remboursable sur la formation, il y en qui se faisaient accroire que c'était représentatif, que cette statistique était représentative. On a parlé de 0,3 % en formation, on a parlé de 0,6 % sur la masse salariale comme étant représentatifs de la situation actuelle. Je vous le dis, M. le Président: Il n'y a pas de base de calcul qui soit vraiment acceptée et reconnue en cette matière.

Nous avons découvert ça et nous avons découvert aussi qu'il y avait des organisations, comme le Mouvement Desjardins, qui faisaient 3 % en dépenses sur leur masse salariale en formation, et plusieurs autres secteurs sont venus nous dire qu'ils dépensaient allégrement au-delà du 1 % sur leur masse salariale en formation. Nous avons découvert que le bilan des activités nous manquait, qu'un bilan concret nous manquait. La ministre, le gouvernement sont en train d'adopter une loi pour corriger une situation qui n'est pas vraiment connue, qui a été mal mesurée, dont on ne connaît pas tous les aspects, mais on veut la corriger, on veut l'améliorer. L'intention est bonne, mais le point de départ est flou; première constatation.

Deuxièmement, bien, on s'est rendu compte, à travers les consultations, que certains groupes sont venus exprimer leur appui à la ministre en pensant qu'il y avait quelque chose dans cette loi pour eux autres, pour répondre à leurs besoins. Il y a eu des organisations de jeunes, le Conseil permanent de la jeunesse, la Fédération étudiante universitaire, il y a eu le conseil représentatif des organisations de femmes pour l'accès au travail, il y a eu des groupes communautaires; ces gens-là avaient lu avec soin le projet de loi et se sont imaginés qu'il y avait des retombées dirigées vers eux, potentiellement. Ils ont donné leur appui à la ministre mais, quand on gratte, on s'aperçoit, et je l'ai mentionné tout à l'heure, qu'il n'y a rien pour ces clientèles-là, sauf quelques mesures éventuelles pour des stagiaires, et encore, c'est facultatif en ce qui a trait au financement de stagiaires en entreprise, selon le projet de loi qui est devant nous.

Donc, on s'est aperçu qu'il y avait une contradiction à l'intérieur du projet de loi, il y avait un élément mirage là-dedans. On attire une clientèle large, il y a beaucoup de gens qui sont intéressés, parce que l'emploi, c'est la première question sociale actuellement. Tout le monde porte attention dès qu'il y a un discours qui s'ouvre sur l'emploi, dès qu'il y a un colloque quelque part. Dès qu'il y a un projet de loi ou un regroupement qui parle de l'emploi, c'est le premier foyer d'attention. M. le Président, ce qu'il y a derrière la vitrine, derrière l'article premier, ce qu'il y a en réponse à ces inquiétudes, à ces angoisses sociales très, très profondes: il n'y a pas grand-chose, parce qu'il n'y aura jamais d'argent dans ce Fonds qui occupe une vingtaine d'articles du projet de loi.

Troisièmement, on a constaté que ce projet de loi était loin de reposer sur le consensus nécessaire entre les partenaires. La ministre dit: Le partenariat, la concertation, ça doit reposer... Il faut se satisfaire de compromis plutôt que de consensus. Mais il y a aussi, à un moment donné, des mesures qui doivent susciter l'adhésion, qui doivent susciter la mobilisation. On ne peut pas implanter une stratégie de formation, une culture de la formation continue sans que cela ne repose sur une adhésion, une motivation, sur un élan positif pour participer à la montée de cette culture; ça ne se fait pas à partir de compromis pour satisfaire les uns et les autres seulement.

À un moment donné, un tissu de compromis, ça ne fait pas nécessairement une politique qui est mobilisante et qui est engageante pour un ensemble. Et, demain, je veux dire, dans les prochains mois, ces partenaires devront vivre avec cet habit ou ce tissu de compromis. Il y aura des gens qui ne s'y reconnaîtront pas nécessairement et ils verront, à l'usage, que l'habit est un peu étroit ou un peu troué. Mais, n'allons pas plus loin de ce côté-là, le constat des consultations que nous avons menées, c'est qu'il n'y a pas un tissu très, très solide derrière ce projet de loi; il y a plutôt de la controverse, M. le Président.

En résumé, l'opposition officielle a voté contre le principe de cette loi, il y a quelques semaines, parce que la ministre de l'Emploi, à notre avis, n'a pas réussi à faire la preuve, ni la consultation que nous avons faite, non plus, n'a pas fait la preuve que cette loi coercitive est devenue – et je choisis mes mots, M. le Président – indispensable, d'une part, ni même souhaitable. La ministre, tout à l'heure, invoquait des exemples nombreux d'autres pays qui ont réussi du côté de la formation. Les trois quarts des exemples qu'elle citait, c'est des pays où il n'y a pas eu de loi pour en arriver à ces réalisations. Elle cite souvent l'Allemagne. On dit, en général, qu'en Allemagne, c'est 4 % de la masse salariale qui sont investis en formation. Il n'y a pas de cadre législatif, il n'y a pas de loi qui a imposé ce niveau d'investissement en formation. Et, pourtant, on sait tout le succès de ces économies et de ces sociétés.

Cette loi dont nous parle la ministre, à mon avis, elle n'est pas vraiment indispensable. Elle n'est pas souhaitable, non plus, parce que le développement d'une culture de la formation, ça ne s'impose pas. Ça ne s'arrache pas du sol par une loi, parce qu'on est décidé à faire un bond en avant et ça va venir parce qu'on force fort, parce qu'on travaille fort. Il s'agit essentiellement d'une démarche qui doit être, à la base, volontaire et reposer sur l'adhésion, sur la motivation, sur le partenariat. C'est un processus qui prend du temps, mais qui se construit parce que les gens savent qu'ils ne peuvent pas l'éviter, parce qu'ils savent que leurs intérêts sont en cause à moyen et à long terme.

Cette loi n'est ni indispensable ni souhaitable, à mon avis. Par conséquent, c'est une loi qui est plutôt inopportune et inutile. Ce jugement que je porte sur le projet de loi 90 n'entache en rien notre conviction qui nous fait participer à 100 % au consensus québécois quant à l'importance de la formation et quant à l'importance d'y investir davantage au Québec. D'ailleurs, j'ai trouvé que la ministre invoque souvent des arguments, je dirais, d'origine internationale. Elle fait un survol, elle nomme rapidement cinq, six pays. Je pense qu'elle pourrait aussi s'attarder à – je lui suggère cette parenthèse – examiner ce qui se passe au Québec. Et ce qui se passe au Québec actuellement, c'est un mouvement absolument, je dirais, d'effervescence en matière de formation de la main-d'oeuvre dans les entreprises.

J'inviterais la ministre à regarder de près cette étude qui est parue en novembre 1994, au moment où elle commençait ses consultations sur son projet de loi. Une étude qui a été publiée par le Conseil de la science et de la technologie. C'est non pas une étude à partir de textes; c'est une étude à partir de la recension de cas d'entreprises à succès. Une recension de cas exemplaires d'entreprises à succès et dont le succès a été attribuable à de la formation continue. À partir d'une étude d'une quinzaine de cas concrets, le Conseil de la science et de la technologie était en train, en novembre dernier, de lancer une campagne générale de sensibilisation du milieu des entreprises au Québec au sujet des avantages de la formation continue pour nos entreprises.

Quels étaient les messages que le Conseil de la science et de la technologie est allé chercher quand il a regardé ce qui se passe? Je veux bien qu'on regarde au Japon, en Allemagne, partout, mais, sur ce qui se passe dans les entreprises très importantes au Québec, qu'est-ce qu'il a reçu comme message? Le message: «Le contexte économique international impose des changements importants dans les entreprises québécoises. Ces changements touchent tous les aspects du fonctionnement des entreprises. La formation continue est une des facettes touchées, et toutes les entreprises doivent y accorder plus d'importance. La formation continue ne contribuera à la performance économique de l'entreprise que si elle fait partie d'une stratégie globale de l'entreprise et que si on obtient l'adhésion et le support des personnels concernés.»

(23 heures)

Ça, c'est des entreprises québécoises qui se disent ça entre elles. On était en novembre. Ces entreprises-là, pour en arriver à concevoir ces messages-là, ça fait pas mal longtemps qu'elles la pratiquent, la formation continue de leur personnel. Ça a été la clé de leur succès dans les 10, 15, 20 dernières au Québec. La clé, d'ailleurs, ce sont ces entreprises qui se lancent ce message entre elles, ce sont les dirigeants d'entreprises qui doivent être convaincus, et les associations de gens d'affaires les plus proches qui ont une responsabilité particulière à cet égard. Les activités de formation continue donnent des meilleurs résultats lorsqu'elles sont poursuivies avec la participation et la collaboration de tous les intéressés. À cet égard, le concours des associations syndicales et professionnelles est tout indiqué.

Ça, M. le Président, c'est un message qu'on ne va pas chercher dans le circuit du jet-set de la formation continue international. On va le chercher dans les entreprises qui en font déjà et bien plus que 1 % ici, au Québec. C'est important, quand on prétend légiférer pour améliorer une situation, c'est important de regarder quelle est la situation dont on parle. Ça, c'est un rapport produit en novembre dernier, donc, reflétant des expériences et une expertise accumulées depuis au moins 10, 15 ans. On a accès à ça. La ministre avait accès à ça aussi lorsqu'elle a forgé, lorsqu'elle a mis au point son projet de loi.

Au même moment, en novembre 1994, on voit ici un cahier spécial du journal Les Affaires . Pendant une vingtaine de pages, M. le Président, à chaque page ici, on cite des cas, des cas exemplaires de culture d'entreprise axée sur la nécessité, sur des programmes, sur des projets, sur des réalisations en matière de formation du personnel. On mentionne aussi que, dans plusieurs régions, il y a une liaison dynamique qui est en train de se faire et qui produit déjà entre les entreprises et les collèges. On dit ici: Le centre de liaison entreprise-cégep, un flirt que l'on croyait impossible. Je pourrais citer des dizaines d'exemples, M. le Président, où on parle du formidable effet multiplicateur de ces liens qui existent maintenant entre les institutions d'enseignement et les entreprises. Je ne veux pas allonger l'exposé. Ces exemples-là sont disponibles. Ça, c'est ce qui se fait au Québec actuellement. Puis les commentateurs, tous les commentateurs qui ont regardé la réalité ont noté le branle-bas général en matière de formation qui caractérise les entreprises au Québec actuellement.

Tout cet élan, je le répète, a pris place au moment où la ministre de l'Emploi a entrepris sa consultation sur la manière d'imposer, M. le Président, aux employeurs, aux entreprises, au réseau de l'enseignement, sur la manière de leur imposer ce qu'ils sont en train de faire depuis cinq ou 10 ans. On leur a imposé l'obligation d'en faire davantage alors que les initiatives se multiplient, à chaque semaine, à chaque mois, d'une manière dynamique et d'une manière volontaire dans le milieu. On leur a imposé de travailler ensemble alors que c'est à cela qu'ils s'occupent essentiellement dans les mois et les années qui passent.

M. le Président, voilà où est le problème face à ce projet de loi. Ce n'est pas sur les intentions profondes, sur les objectifs, sur les horizons, sur les grandes considérations, le problème de ce projet de loi, c'est qu'il surgit à contre-temps. Il surgit pour essayer d'ordonner à des gens de faire ce qu'ils font déjà, de mieux en mieux et de plus en plus, à chaque jour davantage. C'est à se demander si c'est un projet qui est enraciné dans la connaissance des besoins ou si c'est un projet qui répond plutôt à des impératifs politiques, dans le but de créer une image d'action, de créer une perception que l'on fait quelque chose. Vous connaissez l'histoire, la mouche et le coche. La mouche et le coche. La mouche prétend que c'est elle qui conduit la voiture, M. le Président. Elle ne fait que se promener en parasite sur la voiture.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): La ministre de l'Emploi, M. le Président, et le gouvernement veulent donner une impression du dynamisme. Qu'est-ce qu'ils font en réalité? Je viens de le prouver, pas à partir des exemples internationaux. Je viens de le prouver à partir d'un rapide coup d'oeil de ce qui se passe au Québec. La ministre de l'Emploi et son gouvernement sautent dans un convoi qui est déjà en marche. Ils essaient de faire croire ensuite, que c'est eux qui vont le diriger, qui vont le contrôler, qui vont le stimuler, alors qu'ils n'ont fait que le rejoindre et s'y joindre.

Voilà où nos appréciations, où nos visions divergent face à ce projet de loi. Du côté du gouvernement, pour agir, il faut légiférer. Si on légifère, ça, c'est de l'action.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Si on réglemente, ça, c'est de l'action. Si on contrôle, si on encadre, si on mesure, là on est dans le domaine de l'action.

Une voix: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président...

Une voix: Exactement ça.

M. Charbonneau (Bourassa): ...de notre côté, l'action, c'est plutôt de stimuler les forces déjà à l'oeuvre dans le milieu. Pas s'y interférer, pas s'y interposer, pas essayer de les contrôler et de leur donner des ordres. Elles sont déjà à l'action, elles sont déjà à l'oeuvre. Elles produisent déjà des réalisations dynamiques et exemplaires chaque jour, chaque semaine. De notre côté, M. le Président, agir, c'est plutôt dans ce sens-là que ça consiste: valoriser les expériences positives, promouvoir les cas exemplaires, les faire connaître, donner envie à d'autres de s'y joindre, de joindre le convoi dont je parlais tout à l'heure et non pas essayer de s'y ingérer pour le contrôler.

De notre côté, à notre avis, agir, c'est miser sur la créativité des forces à l'oeuvre dans le milieu et sur leur sens des responsabilités. C'est de là que vient notre opposition à ce projet de loi. C'est de là qu'est venue, tout d'abord, notre demande de retrait du projet de loi. Voyant le refus de la ministre, on a dit: À tout le moins, reportez de six mois ce projet de loi. Pas pour perdre du temps, mais pour examiner le point de départ. On a dit à la ministre: Avec les consultations, nous venons de nous apercevoir qu'il y a peut-être des éléments de la réalité qui nous manquent.

Premièrement, les besoins, on les connaît plus ou moins. La preuve, c'est qu'il y a une enquête, près de 20 000 entreprises, qui est en cours de réalisation par la SQDM et le Perfectionnement des ressources humaines du Canada, une enquête dans laquelle on va investir, de part et d'autre, 1 000 000 $ au total, qui va nous produire des données inédites. On ne les a pas, ces données-là, actuellement, pour partir et élaborer une stratégie de formation. Donc, donnons-nous le temps de faire un bilan des besoins, le bilan des activités. Définissons ce que nous entendons par formation. Améliorons la consultation auprès des parties, pas dans le but de prendre du temps et de perdre du temps, mais dans le but de cimenter les forces entre elles, dans le but de créer les synergies et les alliances appropriées. Définissons les règles du jeu. Et nous disions à la ministre: Prenez le temps, Mme la ministre, d'intégrer votre intervention en formation à votre projet de politique d'emploi. Vous nous en parlez, vous nous dites que c'est pour l'automne? Eh bien, la politique de formation, c'est une composante d'une politique de main-d'oeuvre, une composante de la politique de l'emploi. Nous avons aussi invité la ministre à faire les liens qui s'imposent avec son collègue de l'Industrie et du Commerce pour une stratégie industrielle, avec son collègue de l'Éducation, pour bien arrimer les structures de l'éducation aussi.

Nous avons même suggéré à la ministre de prendre ces six mois qu'on lui suggérait pour contacter le fédéral, pour s'assurer que les dépenses en formation et le prélèvement de Revenu Québec sur la masse salariale allaient être déductibles au fédéral. Pour s'en assurer. On a découvert que la ministre n'a fait aucune démarche depuis qu'elle est en train de préparer ce projet de loi, aucune communication avec le fédéral, que ce soit avec les ressources humaines, que ce soit avec le ministère des Finances ou quoi que ce soit. Aucun contact pour poser une question, à savoir si les déductions allaient être applicables au fédéral. Nous avons fait ces démarches, nous, de notre côté, vers la fin de la semaine dernière, de manière à avoir un embryon de réponse. Les gens sont en train d'étudier, là-bas, cette possibilité. Il y aura une réponse. Mais si la ministre avait fait cette démarche il y a quelques mois, on aurait une réponse aujourd'hui à donner à ceux qui posent des questions.

(23 h 10)

Alors, bien loin d'être une motion dilatoire, cette demande de reporter à six mois l'examen de ce projet de loi, c'était une occasion offerte à la ministre de redessiner sa stratégie à partir du concret et non pas à partir du cahier des promesses électorales. À partir du concret. Et c'était une occasion qu'on lui donnait de forger les consensus nécessaires. C'est une proposition qui a été rejetée, M. le Président. On a dit qu'on voulait faire perdre du temps avec ça. Alors, nous sommes allés en commission parlementaire pour l'étude détaillée du projet de loi. Nous avons passé tout près d'une cinquantaine d'heures, et je suis tout à fait heureux de souscrire aux propos que la ministre a mentionnés tout à l'heure à l'égard du travail qui s'est fait en commission parlementaire. C'est un travail, je pense, que nous avons voulu sérieux, et nous avons senti, aussi, une capacité d'écoute et de dialogue de la part de la ministre sur un certain nombre de questions que nous avons soulevées.

Nous sommes allés à cette commission parlementaire avec deux lignes de préoccupations: premièrement, essayer d'aménager, essayer d'améliorer certains aspects particuliers du projet de loi; et une autre préoccupation, plus profonde encore, celle d'essayer de convaincre la ministre de surseoir à la mise en oeuvre des aspects les plus irritants, les plus coercitifs de ce projet de loi. On a fait des propositions dans ce sens. Nous savons gré à la ministre d'avoir accepté plusieurs suggestions, tant de la part de nos invités que de la part de l'opposition, plusieurs suggestions quant à de nouveaux aménagements, de nouveaux accommodements. Elle en a cité un certain nombre tout à l'heure et certains de mes collègues mettront certaines de ces modifications en relief dans leur exposé. Elle a accepté notamment, la ministre, de faire en sorte que le gouvernement se mouille et définisse par règlement les dépenses de formation admissibles plutôt que de référer cette patate chaude au conseil d'administration de la société. Nous avons insisté beaucoup pour obtenir ce changement. Elle l'a consenti et je pense que ce sera sage de l'avoir fait.

Par contre, nos propositions d'amendement sur des questions plus substantielles ont été écartées. À titre d'exemples, permettez-moi d'en mentionner trois ou quatre. Nous aurions aimé que la ministre de l'Emploi permette aux entreprises consentantes d'investir une fraction du 1 % qui doit aller à leur personnel, si l'entreprise y consent, c'est-à-dire la direction de l'entreprise et ses travailleurs, ses employés, s'il y a un consentement dans l'entreprise, nous aurions aimé que la ministre permette qu'une fraction du 1 %, ne serait-ce que 0,01 %, puisse être dirigée vers le soutien à l'intégration à l'emploi de ceux qui n'ont pas d'emploi, que ce soient des groupes de jeunes ou d'autres types de population dans une région donnée. Tout le monde fait appel au sens social des entreprises et des syndicats. Nous avons proposé à la ministre, ici, de le mettre en oeuvre en permettant – pas en imposant, nous ne sommes pas pour l'avancement de la culture par l'imposition – en permettant à ces entreprises d'agir dans un sens d'insertion à l'emploi. Impossible, inacceptable de la part de la ministre.

Nous avons demandé que les dépenses déjà faites par les employeurs en matière de formation à la santé et à la sécurité à travers les cotisations de la Commission de la santé et de la sécurité du travail soient considérées comme de la formation de la main-d'oeuvre. Impossible, inacceptable d'après la ministre. Et, pourtant, ça en est, de la formation de la main-d'oeuvre, une forme de formation de la main-d'oeuvre.

Nous avons essayé de lui vendre l'idée de la production de notes aux états financiers. Si une entreprise produit une note attestant qu'elle fait 1 % de formation, à notre avis, ce serait excellent de l'exempter d'avoir affaire avec Revenu Québec, puisqu'elle aurait déjà prouvé sa bonne volonté, prouvé son sens des responsabilités. Impossible, inacceptable, M. le Président.

Nous avons voulu aider la ministre à s'affranchir du compagnonnage forcé qu'on lui impose avec Revenu Québec dans l'administration de cette loi. Nous avons dit à la ministre: Nous concevons que c'est de votre ressort, c'est votre responsabilité principale que d'administrer cette loi et vous ne devez pas paraître sur un pied d'égalité avec Revenu, parce qu'on ne sait plus qui mène quoi, là-dedans. Impossible d'obtenir des amendements dans ce sens, M. le Président.

Et, finalement, nous avons proposé à la ministre la mise en vigueur modulée de son projet de loi. Elle parlait tout à l'heure de l'importance d'en arriver à des compromis quand on ne peut pas faire des consensus. On lui en a proposé un, compromis, qui reprenait l'essentiel de sa démarche moins l'entrée en scène de ce que j'appelle le gendarme, c'est-à-dire Revenu Québec. Pour le moment. On lui a dit: Mettez le gendarme en sursis, mettez-le de côté. Nous allons faire place à la formation. Nous allons faire place aux relations entre les intervenants: les employeurs, les dirigeants d'entreprises, les syndicats, les employés, les organisations communautaires, les milieux de l'enseignement, les ordres professionnels. Il y a du travail à faire pour que tous ces intervenants-là travaillent ensemble, bâtissent des plans et développent une culture de formation au Québec.

Il y a beaucoup de travail à faire, nous en sommes conscients. Nous disons à la ministre, nous avons dit à la ministre: Prenons le temps, pendant deux ou trois ans, de voir à ce que ces forces s'organisent, prennent leur élan; c'est déjà en cours de toute façon. Vous ne perdez pas de temps. On les encourage à travers le débat, le présent débat et on leur crée des balises pour le chemin à venir. Et on lui a dit: En échange, mettez de côté Revenu Québec, mettez de côté cette obligation, cette possibilité que Revenu Québec vienne cotiser les soi-disant délinquants. Mettez ça de côté pour deux, trois ans. Voyez monter la marée à chaque année: première année, 7 000 entreprises assujetties; deuxième année, 15 000 autres entreprises assujetties au seuil de 1 000 000 $ de masse salariale, 500 000 $; troisième année, 30 000 autres entreprises assujetties. On est rendu à 50 000, 55 000 entreprises.

Avant que le régime de la ministre ne soit rendu à maturité, il faudra trois ans. Qu'est-ce qui presse tant de confier le bâton dans les mains de Revenu Québec? Qu'est-ce qui presse tant de faire entrer le gendarme dans la place? Les formateurs sont en train, à peine, d'occuper la place. Qu'est-ce qui presse? Qu'est-ce qui urge de passer à la sanction, au bâton, à la coercition? Nous sommes dans un processus d'apprentissage, de culture de la formation, M. le Président. On n'a pas besoin de gendarme, on n'a pas besoin de punition dans un système comme celui-là. Les gens ont assez de sens des responsabilités, les exemples sont multiples au Québec, et le sens de leurs propres intérêts bien compris pour s'organiser, continuer de s'organiser.

Nous avons essayé d'expliquer ça à la ministre pendant des heures et des heures. Impossible d'en arriver à un compromis là-dessus. Il lui faut à la fois les formateurs et le gendarme dans la même boîte en même temps. Et, là, elle pense qu'il y aura de l'action. Ce que nous lui avons dit, c'est que c'est contre-productif que d'agir comme cela. Ça ne va pas dans le sens profond des horizons qui sont inscrits dans ce projet de loi. C'est une occasion qu'elle a ratée, je crois, de faire confiance à son propre projet de loi. Nous n'étions pas en train de lui saboter son projet de loi avec cela, nous étions en train de lui en proposer une application graduelle, modulée, de manière à ce qu'elle atteigne vraiment ses objectifs.

Est-ce qu'elle n'a pas confiance dans le dispositif qu'elle met en place, sans la coercition et le ministère du Revenu? Je pense que c'est un manque de confiance qui ne s'explique pas facilement. Est-ce qu'il y a là de sa part un manque de confiance dans le sens des responsabilités des parties visées: employeurs, syndicats, groupes communautaires, ordres professionnels? Est-ce qu'on pense que ces gens-là ne sont pas assez matures, assez intelligents, assez perspicaces pour s'organiser et continuer de le faire de mieux en mieux? Je pense que ces deux ou trois années qu'on lui proposait comme mise en place graduelle avant l'entrée en scène du gendarme, du collecteur, du percepteur d'impôts, ces deux ou trois années auraient été de bonnes années pour permettre aux uns et aux autres d'apprivoiser la situation, de se familiariser avec les nouveaux outils, les nouveaux règlements, les nouvelles conditions. C'était une belle occasion de faire évoluer, par le volontariat, en misant sur le dynamisme des intervenants, la situation vers un meilleur rendement encore.

(23 h 20)

Notre compromis aurait permis à la ministre d'afficher son seuil du 1 %. Pas de problème. L'article 3, il ne sautait pas dans notre compromis. Ça lui permettait d'assujettir graduellement les employeurs: 1 000 000 $ de masse salariale, 500 000 $, 250 000 $. Cela tenait dans notre compromis, M. le Président. Ça lui permettait même d'obtenir des déclarations auprès de Revenu Québec. Ce que ça n'obtenait pas, ce que ça laissait de côté, c'est la possibilité que Revenu Québec commence à percevoir des prélèvements, des cotisations auprès des entreprises ou des secteurs qui n'auraient pas tout à fait compris ou suivi le mouvement que veut imposer la ministre à ce moment-ci. Je pense que nous aurions dû regarder cela davantage, du côté ministériel en particulier. Il y avait là une belle occasion de s'inscrire dans une situation déjà en évolution, plutôt que d'essayer de dire: Je m'y interfère maintenant et je réglemente, et je la mène, je la conduis. S'y inscrire, la stimuler, c'est notre approche. La conduire et la contrôler, c'est leur approche, M. le Président. C'est probablement ce qui explique pourquoi notre compromis a été rejeté.

Évaluation faite de notre travail en commission parlementaire, nous sommes tout de même satisfaits d'avoir contribué à améliorer plusieurs aspects du projet de loi, mais nous sommes déçus de ne pas avoir convaincu la ministre d'adopter une démarche plus réaliste, mieux en prise avec le réel, au point de départ. Besoins, réalisations, projets, c'est ce qui explique pourquoi nous répéterons notre opposition à ce projet de loi, en cette phase de l'adoption finale, parce que, à notre avis, cette loi n'est pas justifiée, parce qu'elle prétend imposer une culture, imposer le partenariat, toute réalité que l'on se doit plutôt d'encourager, de valoriser, de stimuler, plutôt que de créer de toutes pièces, et parce que notre vision, M. le Président, consiste à faire confiance au sens des responsabilités et à la capacité d'organisation des parties, et cela, sans besoin d'entrée en scène immédiate de Revenu Québec, sans besoin de l'intervention, de ce que j'appelle, les «gendarmes», M. le Président.

Au moment où tous, employeurs, employés et sans-emploi cherchent par tous les moyens à se sortir des difficultés actuelles, les partenaires québécois n'ont pas besoin d'une loi qui vient leur dicter, leur ordonner de faire ce qu'ils font déjà de mieux en mieux et de plus en plus.

Une voix: Exact.

M. Charbonneau (Bourassa): Ils ont besoin d'encouragements, de stimulants, d'outils nouveaux, et ce projet de loi en apporte quelques-uns, nous avons su le reconnaître à travers notre proposition de compromis. Mais je crois que, essentiellement, c'est au processus de mobilisation volontaire de formation – processus qui est en cours – c'est à cela qu'il faut accorder la priorité, actuellement, si on veut faire une action qui ne vient pas brouiller les cartes ou s'ajouter à ce qui fonctionne, mais une action qui s'intègre au mouvement qui est déjà en cours, qui le stimule et qui le renforce, M. le Président. C'est à cela que, quant à nous, nous sommes déterminés à accorder priorité et appui absolu. Quant aux mesures coercitives, punitives, de gendarmes, nous les croyons inopportunes, et nuisibles, et improductives, et nous soutenons qu'il aurait été plus sage de les retirer ou d'y surseoir.

Qu'il me soit permis, en conclusion, M. le Président, de dire à la ministre, une fois de plus, mais de manière imagée et sous la forme d'une courte fable, M. le Président, ce que l'opposition officielle a souhaité d'elle tout au cours de ce débat. J'ai un petit texte que je vais vous présenter, M. le Président, qui va dans ce sens-là, et qui a été conçu justement en marge du projet de loi 90, loi, comme on le sait, qui favorise la formation, mais sous l'oeil vigilant de Revenu Québec.

Je l'ai intitulée, cette petite fable, M. le Président: «Le maître et le gendarme» – le maître? la formation; le gendarme? Revenu Québec; on se comprend vite? Il était une fois une dame, ministre de l'Emploi, et, à ses heures, de la Concertation, qui entreprit de manier la carotte et le bâton. Tout sourire à tout venant, celle qui d'Hochelaga nous arriva, main de fer dans un gant de velours, sous le fardeau des promesses un jour succomba. Voulant de fagots épars faire maison neuve, la dame, épanouie, à faire le feu y invita un maître et un gendarme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Plein de sollicitude pour son entourage, le maître, à son habitude, occupa la place. Discourir, ouïr, servir, n'est-ce pas là son savoir? Cependant que le gendarme dans l'ombre se tenait, caressant menottes et bâton sans trop de façon, l'un suait, soufflait, et quelque espoir nourrissait; l'autre, en tapinois, à la porte veillait, et de s'enrichir rêvassait.

À mon tour, je fis un rêve. Le maître, formateur et pédagogue, en ces lieux attirait la foule, cependant que le gendarme tomba sous la foudre. Éveillée par tant de bruit et de vacarme, dame ministre, ayant observé tout ce dégât, ordonna, sans larmes, qu'on mît en bière le gendarme et déclara, souriante de nouveau: «Les ans m'ont appris, chers amis, qu'un pur-sang on ne saurait dresser, ni par la peur ni par la menace de besace vidée. Mieux vaut miel que vinaigre employer afin que la maison de maître formateur, d'ardeur joyeuse demeure pour toujours habitée.» La dame ministre jura alors, toute soulagée, qu'à l'avenir on ne l'y reprendrait plus; au filet du gendarme, elle se refuserait, et au maître, fidélité absolue elle accorderait.

Une voix: Bravo!

M. Charbonneau (Bourassa): Peut-être ce plaidoyer, qui tient en partie du rêve de ce qu'on aurait aimé entendre, à la fin de ce débat, de la part de la ministre – c'est pourtant un plaidoyer tout simple pour le maître formateur plutôt que pour le gendarme percepteur – peut-être que ce plaidoyer, que nous avons voulu simple mais touchant, va-t-il la persuader qu'en tant que ministre elle doit, en tout état de cause, privilégier, aux dispositifs réglementaires de sa loi, les dynamismes, les activités et les projets en cours, ce qui constitue l'essentiel. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Bourassa. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant et je vais céder la parole à M. le député d'Outremont et président de la commission de l'économie et du travail.

À vous la parole, M. le député.

M. Tremblay: Alors, j'ose croire, M. le Président, qu'il n'est jamais trop tard, et j'aimerais profiter des quelques minutes qu'il me reste pour tenter une dernière fois de convaincre la ministre que je souhaite toujours voter pour le projet de loi 90, projet de loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre.

Nous, de l'opposition, croyons à l'objectif; nous y croyons, M. le Président, sans réserve. La ministre nous dit que nous n'avons plus de temps. D'ailleurs, elle s'inspire sûrement d'un célèbre dramaturge qui disait: «J'ai gaspillé le temps et maintenant c'est le temps qui me consume.» J'avais et j'espère toujours garder la même motivation, le même désir de bousculer les choses pour les faire avancer le plus rapidement possible. On dit que certaines personnes croient qu'il est possible de changer des choses et dire pourquoi, d'autres rêvent de choses qui ne furent jamais et disent: Pourquoi pas. Dans ce sens, M. le Président, je partage les appréhensions, l'anxiété de la ministre de l'Emploi. Par contre, un dirigeant syndical m'a déjà dit: M. le ministre, si vous pensez que cette anxiété peut faire suivre ou influencer des personnes qui ne sont pas prêtes à poser des gestes, vous risquez de nuire à votre démarche plus qu'à l'aider.

(23 h 30)

Alors, ce soir, je comprends, M. le Président, l'anxiété, le désir de réussite de la ministre de l'Emploi. Donc, je ne m'adresse pas à la ministre de l'Emploi, je préfère m'adresser à la ministre de la Concertation parce qu'il s'agit, M. le Président, de la même personne, la même personne qui est également députée d'Hochelaga-Maisonneuve. La ministre nous dit: Il y a un consensus. Il y a un consensus, M. le Président, sur l'objectif. Je suis même prêt à dire qu'il y a un engagement pour réussir le 1 %, mais la ministre ne peut pas nous dire qu'il y a un consensus sur les moyens. On a dit que la partie patronale est en désaccord avec des mesures coercitives, la ministre a raison. Par contre, la partie syndicale, le milieu de l'enseignement sont venus nous dire de façon très claire qu'ils étaient en désaccord avec une lourdeur bureaucratique perçue dans ce projet de loi, et d'autres personnes sont venues nous dire qu'elles partageaient l'objectif de la ministre, mais que, dans le projet de loi, on les avait oubliées, notamment, les femmes et les jeunes. La réponse de la ministre, ça a été de dire: Mon projet de loi ne tente pas de régler tous les problèmes. J'accepte. J'accepte cette explication. Mais, comme ministre de la Concertation, elle a une obligation très importante, très importante, et, si nous voulons collectivement réussir, nous comme élus, la ministre, comme membre d'un gouvernement, doit donner l'exemple.

Je suis convaincu que l'objectif de la ministre ne peut pas être un objectif gouvernemental. Si c'était le cas, M. le Président, nous aurions entendu le ministre de l'Éducation. Le ministre de l'Éducation aurait été partie prenante de la démarche de la ministre d'État à la Concertation, la ministre de l'Emploi. Pourtant, M. le Président, en 1993, la ministre de l'Éducation était partie prenante d'une démarche globale pour accélérer la formation professionnelle au Québec. La ministre, à ce moment-là, de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur avait publié une brochure, à mon insu, alors que j'étais ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, une brochure qui s'intitulait «J'agrippe ma grappe», sur la formation technique au cégep et les grappes industrielles, avait identifié les 13 grappes industrielles et tout le processus de synergie.

Parce que la concertation, M. le Président, ça veut dire: s'entendre pour agir de concert, et, de concert, ça veut dire: un accord de personnes qui poursuivent un même but. On connaît le but, l'objectif légitime de la ministre, mais on ne connaît pas, ce soir, le but du ministre de l'Éducation. On ne connaît pas le but du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. On ne connaît pas le but du ministre des Finances et du ministre du Revenu; parce que tous les intervenants nous ont dit, et ceci de façon unanime, lors des rendez-vous économiques 1991 et 1993, qu'on doit revoir la fiscalité québécoise, notamment pour qu'il y ait des investissements additionnels dans la formation professionnelle. On ne connaît pas le but de la présidente du Conseil du trésor. Pourquoi? Quelles sont les priorités du gouvernement? Est-ce que c'est vrai que l'éducation et la formation professionnelle, c'est une priorité du gouvernement? On ne connaît pas les objectifs du Conseil exécutif qui dit qu'on doit éliminer la bureaucratie, la réglementation, et on accepte encore un projet de loi qui va susciter de la méfiance envers le gouvernement, notamment parce qu'il engendre d'autres formes de bureaucratie et de réglementation.

Où est la concertation avec le milieu du travail? La ministre ne nous convaincra jamais que, sans une complicité entre la partie patronale et la partie syndicale, elle peut réussir son important défi. Pourtant, M. le Président, on a parlé, depuis de nombreuses années, des conventions de longue durée où, du côté patronal, il y a la paix industrielle, la mobilité et la flexibilité de la main-d'oeuvre et, du côté syndical, une participation aux décisions de l'entreprise, une meilleure planification de l'emploi, et les conséquences, on les récolte aujourd'hui, notamment au niveau de la qualité totale. Mais la qualité totale, ça a été le fruit d'une concertation, d'un consensus des partenaires économiques: l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des comptables agréés, les chambres de commerce, le milieu de l'enseignement, les syndicats, les entreprises, tous ces partenaires qui sont venus nous dire de façon très claire, en commission parlementaire: Pourquoi, Mme la ministre? Pourquoi nous forcer, alors que nous sommes unanimes? Nous l'avons dit de façon unanime, au Rendez-vous économique 1993, au Rendez-vous économique 1991: Nous sommes prêts à faire les démarches.

Mais on parle d'une réforme en profondeur. On ne parle pas juste d'un projet de loi qui va forcer les entreprises à investir 1 %. Au contraire, on fait appel à des changements de mentalité, d'attitude et de comportement. Je ne pense pas qu'on puisse légiférer des changements aussi importants, M. le Président. Par contre, lorsque les partenaires réalisent que c'est une responsabilité partagée, une responsabilité des entreprises, des syndicats, du milieu de l'enseignement, et que le gouvernement donne l'exemple, par la suite, c'est facile d'accélérer les changements.

La ministre nous dit que ça ne va pas assez vite dans la formation professionnelle. Il y a quelques années, que disait-on? Que les entreprises investissaient deux heures par travailleur par année en formation professionnelle. Aujourd'hui, c'est 18 heures. On en convient, c'est passé. Mais il s'est créé une dynamique telle... Et je vous fais une prédiction, M. le Président. Dans une année, la ministre va dire, vous allez voir: Grâce à mon projet de loi, les entreprises investissent 1 % en formation professionnelle. Je lui donne immédiatement la réponse: Si nous avions mis en place les moyens nécessaires pour colliger d'une façon intelligente les investissements des entreprises en formation professionnelle, nous aurions plus de 1 %, plus de 1 %, parce qu'une entreprise, M. le Président, qui n'investit pas 1 % de sa masse salariale en formation professionnelle, ce n'est pas une entreprise d'avenir. Pour une entreprise qui a une masse salariale de 250 000 $, on parle de 2 500 $. Je ne peux pas croire qu'une entreprise d'avenir, au Québec, n'investit pas au moins 2 500 $ en formation professionnelle. Donc, ce n'est pas une question de loi.

Et j'espère que la ministre, dans sa réflexion... La nuit porte conseil. C'est demain que nous allons voter, M. le Président. Nous lui avons fait une suggestion très importante. Nous lui avons dit oui à l'article 3 qui oblige les entreprises à investir le 1 %; deuxièmement, nous avons dit oui à l'article 14 qui force les entreprises à faire rapport, mais nous avons dit: Modulez l'implantation de cette mesure pour s'assurer que nous avons un véritable partenariat. Sans partenariat, il y a peu de chances de réussite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député d'Outremont. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Matane. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Le quorum, si vous permettez, avant que nous ayons la chance d'écouter le député de Matane.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vais vérifier le quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

(23 h 38 – 23 h 39)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, si vous voulez bien prendre place, nous allons continuer nos travaux. Je vais donc céder la parole à M. le député de Matane et délégué régional pour la région de la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Je pense que c'est un grand jour pour la gestion des ressources humaines, le développement de la main-d'oeuvre et l'avenir des entreprises québécoises qui est contenu dans le projet de loi 90. Il s'agit d'une loi-cadre dont l'objectif principal est de fournir à l'entreprise québécoise la chance d'investir dans son propre développement. C'est très important.

(23 h 40)

C'est également important parce que le perfectionnement et le recyclage de la main-d'oeuvre deviennent l'élément central de concertation entre le patronat, l'État québécois, les industries et les syndicats. Les connaissances et les habilités pour le gouvernement actuel sont les éléments déterminants de la croissance économique. C'est une conviction que nous avons depuis très longtemps, et cette conviction est partagée depuis des années par le député d'Outremont qui a prêché ça, d'ailleurs, sur toutes les tribunes au Québec. Je l'ai entendu de mes oreilles, devant des chambres de commerce, devant le congrès des conseillers industriels du Québec, devant ce que j'appelle l'Association des manufacturiers canadiens, s'il vous plaît, et, s'il y en a un qui m'a influencé dans ma démarche, c'est le député d'Outremont. Pour en arriver à dire oui au 1 % et à procéder comme on l'a fait avec le projet de loi 90, il en est largement responsable, et je m'en réjouis.

Il faut dire aussi, et avec toute la franchise qui nous habite, et c'est le Bureau international du travail qui nous l'a mis sur le nez, que le Québec traîne de la patte en matière de formation professionnelle et qu'il y avait nécessité d'agir. De plus, la fiscalité des entreprises, au Québec, avantage toutes celles qui veulent investir dans la formation. Le terrain était prêt et il fallait bouger dans ce sens-là.

C'est un virage déterminant pour l'avenir économique du Québec, que ce projet de loi 90 qui est devant nous. J'y souscris parce que je crois fondamentalement que la formation est un outil extraordinaire lorsqu'on veut faire effectuer une transition à une société. Lorsqu'on veut favoriser le développement, c'est un outil extrêmement puissant. Miser sur la formation professionnelle et technique, c'est miser sur la compétence des travailleurs et c'est miser dans ce qu'il y a de plus important, c'est de les amener à contribuer eux-mêmes à leur propre formation. Et ça, ce n'est pas rien, car les employés, qu'on le veuille ou non, ce sont eux qui connaissent leur milieu de travail, c'est eux autres qui connaissent les outils qu'ils ont à manipuler, et leur permettre l'accès à la formation, c'est leur permettre de participer à leur propre développement à l'intérieur de l'entreprise et aussi comme personnes humaines dignes de travailler à l'intérieur d'une boîte qui les respecte.

Je voudrais revenir aussi à des propos que le député d'Outremont a tenus pendant des années. Quand il disait: La modernisation d'une entreprise aujourd'hui ne peut se réaliser sans une préparation accrue de ceux et celles qui sont les réalisateurs, c'est des propos touchants et troublants lorsqu'on vit la situation qui est la nôtre en matière de formation. Les technologies nouvelles commandent une préparation adéquate de la part de la main-d'oeuvre, on le sait, on en est tous conscients. Si l'on tient compte du fait, chez nous, et on l'a invoqué souvent, le député de Bourassa va s'en souvenir... On a parlé de cette masse importante de personnes analphabètes qui sont «dysfonctionnelles» sur le marché du travail, qui n'ont pas la formation de base pour s'ajuster aux nouvelles réalités des entreprises modernes. Ce virage est fondamental vers la préformation, la formation de base, la formation sur mesure, la formation professionnelle et technique, la formation sur le tas, ce qu'on a appelé la formation maison. Si on veut s'orienter vers ce qu'on appelle une formation qualifiante et gratifiante, le moment était venu d'agir.

Le discours sur la nécessité de la formation professionnelle fait l'unanimité au Québec. Au niveau du discours, tout le monde s'entend. Mais la pratique quotidienne des entrepreneurs et des entreprises, ça, c'est une toute autre chose. Il y a un fossé énorme qui existe entre le discours et la réalité. Je me souviens que le gouvernement libéral avait une politique incitative face aux entreprises, il voulait les sensibiliser et les conscientiser à la nécessité de la formation, et il a mis sur le marché le crédit d'impôt remboursable à la formation.

Il faut quand même se rappeler les vraies affaires. On se l'est dit en commission parlementaire, seulement 2 % des entreprises québécoises ont décidé de s'en prévaloir. Est-ce qu'on peut appeler ça un succès? C'est un échec. Sur 219 000 ou presque 220 000 entreprises, seulement 4 500 ont décidé de s'en prévaloir. C'est un échec. Il fallait réagir, et il fallait réagir avec la force qu'il fallait, mais aussi l'intelligence et la souplesse. C'est un constat bien triste que celui-là, et je pense que le moment était venu de clarifier la situation. Le gouvernement du Québec, celui qui est au pouvoir, a compris le message et a décidé d'accélérer le développement économique du Québec par la formation de sa main-d'oeuvre et d'obliger les entreprises à le faire.

Quand le député de Bourassa disait tout à l'heure, et je voudrais reprendre quelques éléments de son discours, que, pendant la commission parlementaire, on a découvert une réalité qu'on connaissait mal, bien, moi, je dirais, M. le Président, à mon collègue de Bourassa, que, pour avoir travaillé ce dossier pendant une dizaine d'années, la réalité est connue, la réalité est concrète, et il fallait maintenant poser un geste politique courageux et aller jusqu'au bout de la démarche si on veut guérir une situation qui, actuellement, nous fait très mal au plan économique.

Je voudrais lui dire aussi que c'est un peu méprisant, parce que les entreprises, les syndicats, les groupes de pression qui sont venus et qui ont défilé devant la commission ont fait le bilan de la situation, et il était éclairant, et ça nous accrédite dans notre démarche de voter le projet de loi 90 tel qu'il est, tel qu'on l'a travaillé ensemble, et, d'ailleurs, je vous félicite de l'exercice qu'on a fait ensemble. Je pense que ça a été très, très productif.

Je voudrais dire, en terminant, que nos partenaires commerciaux... On est à l'heure du libre-échange, de la mondialisation des marchés. Si on veut que le Québec se développe normalement, si on veut que le Québec, qui est un pays d'exportation, en arrive à réaliser ses grands objectifs économiques, si on veut se tourner vers l'avenir, bien il faut avoir des entreprises compétitives. Pour mettre sur le marché des produits de qualité, des services de qualité, ça prend une main-d'oeuvre de qualité. On l'a compris, et je pense que nous nous devions d'agir.

Moi, je voudrais, en terminant, vous dire que le 1 % obligatoire, on a failli s'entendre, l'opposition officielle et nous. Ils sont tous conscients qu'il faut en arriver là, 1 % et plus. La grande majorité de ceux qui ont témoigné devant cette commission sont d'accord avec le projet de loi et ils l'endossent. Mais sachez une chose, l'incitation qui était la politique du gouvernement précédent n'a pas marché. C'est ça qu'il faut comprendre, et comprendre rapidement, et c'est ça qu'on a compris, et c'est ça qu'on a décidé de faire, de l'imposer, le 1 %, aux durs d'oreille qui n'avaient pas encore compris la nécessité d'investir dans leur propre développement.

Je voudrais dire, en terminant, pour répondre un peu «au maître et au gendarme»: Le rêve, c'est ceux qui ont pensé que l'ensemble du monde de l'industrie et du monde patronal comprendrait la nécessité du 1 %; la réalité, c'est d'avoir compris qu'il fallait les aider à comprendre. J'aime mieux des gens qui réalisent des rêves que des gens qui rêvent leur vie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Matane. Je vais maintenant...

M. Gautrin: M. le Président, voudriez-vous vérifier le quorum?

(23 h 50)

Le Vice-Président (M. Bélanger): On demande le quorum, M. le député de Verdun demande le quorum. Alors, nous avons le quorum. Je vais donc céder la parole à M. le député de Beauce-Nord, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole de 10 minutes.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de me prononcer sur l'étape finale de l'étude du projet de loi 90, Loi favorisant le développement de la formation professionnelle. D'abord, en tant que député du comté de Beauce-Nord et membre de la commission spéciale, je dois rendre hommage à mon collègue le député de Bourassa, critique officiel en matière de formation professionnelle, pour le travail considérable qu'il a accompli tout au long de nos travaux.

Je le rappelle, M. le Président, nous arrivons aujourd'hui devant vous avec au-delà d'une centaine d'heures de travail assidu. Le député de Bourassa a su diriger l'équipe de l'opposition avec précision, concision et efficacité. Tout au long de ces heures consacrées à l'étude du projet de loi du gouvernement du Parti québécois devant nous, il a su démontrer, pour un jeune parlementaire, une rigueur et un aplomb tout à fait remarquables.

Vous me permettrez également, M. le Président, avant d'aller au fond de ma pensée, de souligner en passant la gentillesse et la patience de la ministre de l'Emploi et ministre d'État à la Concertation. Elle a su, avec beaucoup de doigté, adapter son discours en fonction des nombreux groupes que nous avons reçus en commission parlementaire. Certaines personnes ont même dit que la ministre avait un discours à géométrie variable. Enfin, sa participation, et celle de son équipe, a sûrement contribué à favoriser le développement d'un climat de travail propice aux échanges dans le respect des opinions des uns et des autres.

Malheureusement, malgré toute la bonne volonté exprimée des deux côtés de la Chambre, nos discussions n'ont pas permis de rapprocher suffisamment nos points de vue divergents pour nous permettre d'appuyer la démarche hybride, à la fois coercitive et incitative, du gouvernement du Parti québécois.

Pour arriver à présenter son projet de loi, la ministre de l'Emploi a dû frapper, à toutes les occasions, sur nos entreprises créatrices d'emplois. Pour justifier son approche coercitive dans la gestion des entreprises du Québec, dans l'organisation interne des entreprises québécoises, la ministre a propagé publiquement l'insouciance de nos entreprises, leur incapacité de considérer avec respect la formation des ressources humaines. Or, M. le Président, le premier constat que nous faisons, de ce côté-ci de la Chambre, quand on fouille un peu le dossier, c'est que les entreprises québécoises ont déjà pris le virage de la formation de la main-d'oeuvre.

C'est facile de prendre des études étrangères qui prétendent que le Québec ou le Canada sont loin derrière plusieurs pays en matière de formation, mais personne n'a été capable de démontrer que les conclusions de ces études sont basées sur des données comparables. Comment expliquer que le Canada puisse être le deuxième pays au monde quand on regarde les fonds publics consacrés à l'éducation et à la fois le dernier en formation? Comment expliquer que le Québec soit si en arrière de ses concurrents quand on connaît, plusieurs années, des années record en matière d'exportation? Si les entreprises québécoises étaient si pauvres en formation de la main-d'oeuvre, M. le Président, comment pourraient-elles arriver à battre les États-Unis et le Japon en termes de niveau d'exportation par rapport au produit intérieur brut?

Donc, M. le Président, le premier problème que nous avons rencontré est celui-ci: aucune étude québécoise n'existe en ce moment. La réalité du bilan québécois en cette matière, c'est qu'il se fait beaucoup plus de formation de la main-d'oeuvre que la ministre ne le prétend. Le problème, c'est que la formation, au Québec, n'est pas comptabilisée, est mal définie, pas organisée et pas toujours syndiquée.

La ministre n'a pas été en mesure de faire la preuve que les mesures coercitives étaient nécessaires à ce moment-ci. Bien sûr, la ministre peut bien dénigrer le programme de crédit d'impôt remboursable pour la formation. Elle a raison, nous avons constaté à bien des égards que ce programme ne répond pas vraiment aux besoins des petites et moyennes entreprises. Ça explique le succès mitigé, mais progressif de ce programme. La ministre ne peut pas, dans un même souffle, dénoncer les faiblesses de ce programme et s'en servir pour démontrer que les mesures incitatives n'ont pas donné les résultats escomptés.

Voilà un premier point sur lequel je voulais inscrire ma dissidence. Je le fais en toute conscience et en pensant aux entreprises de mon comté qui auront, dans les prochains mois, à entrer dans le moule de la ministre de l'Emploi.

Combien d'heures de formation les dirigeants des entreprises de mon comté auront à suivre pour comprendre tout le nouveau vocabulaire standardisé de la ministre? Les expressions inventées par les fonctionnaires au service de ce gouvernement ne sont pas toujours compréhensibles pour l'entrepreneur qui investit son coeur, ses énergies à travailler, à bâtir une entreprise, à créer des emplois, à se battre contre la compétition. Il va devoir se mettre à compter, à vérifier, à tenir de nouveaux registres, registre de participation, registre de contributions salariales pour des activités de formation maison. Il va devoir conserver toute une série de pièces justificatives, factures de sortes sortes, en fonction du type de formation. Il va devoir s'occuper de mettre en place un nouveau comité en son entreprise dont la composition et la désignation pourront être décidées par des règlements de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Il va être soumis à de nouveaux pouvoirs d'enquête et d'inspection du ministère du Revenu qui pourra venir chez lui, dans son commerce, son usine, vérifier les registres et les factures. Pire, il peut se voir cotiser si les preuves qu'il devra accumuler et conserver ne sont pas acceptées par le ministère du Revenu.

Le comble, M. le Président, s'il veut savoir où il s'en va, il demande à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre de l'aide dans sa planification et un minimum de sécurité fiscale dans les projets qu'il veut mettre de l'avant. La SQDM va lui charger de l'argent pour avoir une assurance que c'est conforme à la loi de la ministre de l'Emploi.

La ministre de l'Emploi a refusé un amendement proposé par notre formation politique, qui aurait permis d'éliminer les frais pour l'émission d'un certificat de conformité. Elle ne comprend pas la réalité quotidienne vécue par les petites et moyennes entreprises qui n'ont pas toujours les moyens de se payer le comptable de la région ou le fiscaliste de la grande ville. Elle a clairement préféré répondre aux besoins administratifs de ses fonctionnaires plutôt qu'aux besoins des citoyens propriétaires d'entreprise. Pourtant, nous partageons, des deux côtés de cette Chambre, l'idée qu'il est important, au Québec, d'accroître les investissements en cette matière.

En terminant, je me contenterai d'exprimer le souhait que ce projet de loi coercitif n'ait pas comme résultat de démobiliser les facteurs économiques du Québec dans l'élaboration d'un modèle québécois d'une véritable culture de formation en entreprise. Quant à moi, je suis profondément convaincu que les entreprises de mon comté n'avaient pas besoin d'un coup de force pour relever le défi des années à venir. Les Québécois et les Québécoises, dirigeants et dirigeantes d'entreprise, sont et seront toujours capables de s'adapter à la réalité d'un monde en pleine mutation, et ce, M. le Président, sans les interventions rétrogrades d'un gouvernement inquisiteur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, avant que j'intervienne, pourriez-vous vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vais vérifier le quorum. Qu'on appelle les députés.

(23 h 57 – 23 h 58)

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je suis heureux d'avoir demandé le quorum pour avoir enfin cette masse de gens qui vont écouter cette question qui est éminemment importante, M. le Président, si vous me permettez.

On va débattre aujourd'hui, on débat actuellement une question qui est centrale pour le devenir du Québec. Si d'aucuns ont dit que l'important c'était la rose, on pourrait dire que l'important – et ça a été rappelé par la ministre actuellement – c'est certainement le fait que, par ce projet de loi, on a comme objectif d'en arriver à une contribution de 1 % de la masse salariale pour les effets de formation. Et je dois dire, M. le Président, que, de ce côté-ci de la Chambre, nous de l'opposition, nous souscrivons totalement à cet objectif absolument nécessaire du 1 % de la masse salariale pour les fins de formation.

(minuit)

Le problème, M. le Président – et ça a été expliqué très clairement par le député de Bourassa qui, au sein de la commission parlementaire, a coordonné nos travaux – l'important, c'est de savoir: Faut-il, pour atteindre cet objectif que nous partageons tous et qui est inscrit à l'intérieur du projet de loi, que nous utilisions des moyens incitatifs ou des moyens coercitifs? Autrement dit, pour reprendre le langage imagé du député de Bourassa, faut-il sortir le gendarme ou non, ou est-il nécessaire, au départ, de sortir le gendarme? C'est là le débat, c'est là le point de dissension majeur entre les ministériels et nous de l'opposition. Et c'est sur cela que nous avons un point de dissension et sur lequel nous allons, s'il n'y a pas de modification importante, être amenés à voter contre le projet de loi.

M. le Président, il faut bien comprendre, nous sommes d'accord, d'accord avec l'objectif du projet de loi, on l'a répété maintes fois. Le député de Bourassa, le député d'Outremont, le député de Beauce-Nord l'ont rappelé, nous sommes d'accord, actuellement, avec l'objectif du projet de loi, mais nous ne sommes pas d'accord avec un point majeur, central, à l'intérieur du projet de loi, c'est, dès le départ, d'imposer la méthode coercitive dans ce projet de loi. C'est ça sur quoi nous ne pouvons pas être d'accord.

Au sein des auditions que nous avons eues, M. le Président – et on doit dire que nous avons eu de longues heures d'audition avec les principaux intervenants dans le secteur de l'économie – on est arrivés à comprendre que, en fonction des différentes définitions qu'on pourrait donner de la formation – et je dois donner le crédit, actuellement, à la ministre – le projet de loi donne une version, une définition suffisamment large de la formation pour satisfaire ce que nous recherchons. Nous sommes arrivés à la conclusion, M. le Président, que, dans bien des cas, le 1 % était, sinon atteint, était proche d'être atteint.

Lorsqu'on nous dit, à l'heure actuelle, comme l'a dit le député de Matane, que les méthodes incitatives n'ont pas fonctionné, je m'inscris en faux par rapport au député de Matane, M. le Président. Il faut savoir que, année après année, les gens qui ont bénéficié du crédit d'impôt pour la formation, année après année, le nombre de personnes qui ont bénéficié et qui ont demandé à bénéficier du crédit d'impôt pour la formation a doublé; une multiplication par deux, année après année, de cette mesure. Et nous croyons, de ce côté-ci de la Chambre, que nous aurions pu et qu'il serait préférable d'avoir strictement l'approche pédagogique, l'approche pédagogique qui est déjà inclue à l'intérieur du projet de loi, plutôt que de mêler la pédagogie avec la coercition.

Vous avez certainement des familiarités avec le milieu de l'enseignement et vous savez, M. le Président, à quel point il est beaucoup plus important, lorsque vous avez une classe de gens devant vous, de les inciter à faire quelque chose plutôt que de les contraindre, de les inciter plutôt que de les contraindre. Et là est tout le noeud du problème. Nous prétendons et nous pensons, de ce côté-ci de la Chambre, qu'il aurait été beaucoup plus préférable de maintenir l'objectif du 1 % sur lequel nous souscrivons, mais de suspendre les mesures coercitives pendant le temps de voir comment ce projet de loi aurait pu être mis en place et d'être en mesure de faire rentrer – et j'aime beaucoup l'image du député de Bourassa – le gendarme seulement lorsqu'on aurait été en mesure de pouvoir démontrer que les mesures incitatives n'avaient pas fonctionné.

M. le Président, je dois quand même terminer pour dire que le travail en commission a été éminemment productif, éminemment productif. De part et d'autre, nous avons été en mesure d'améliorer ce projet de loi, particulièrement en ce qui touchait le secteur public. Des exemples, simplement. L'Assemblée nationale, maintenant, qui était tombée par hasard hors du projet de loi, est maintenant inclue à l'intérieur du projet de loi. On a inclu à l'intérieur du projet de loi – et je dois en tirer mon chapeau aussi à la ministre sur ce point-là, M. le Président – un mécanisme d'imputabilité lorsque la loi va réellement être mise en pratique, un mécanisme d'imputabilité des dirigeants de la SQDM qui viendront, année après année, dans deux ans, c'est-à-dire au moment où la loi sera réellement en application, rendre compte devant l'Assemblée nationale de la manière dont cette question du 1 % est utilisée et de la manière dont réellement on applique ce principe du 1 %.

M. le Président, réellement, le point de divergence entre les ministériels et nous tient non pas à l'objectif, parce que nous partageons réellement cet objectif, le point de divergence tient à ceci: Faut-il, dès le début, avoir une approche coercitive ou ne serait-il pas préférable, dans l'objectif que nous partageons tous actuellement, de maintenir l'approche incitative auprès des différentes entreprises? Parce que nous croyons, et nous l'avons vu dans les différentes mesures que nous avons faites, de maintenir l'approche incitative pendant les deux ou trois prochaines années, qui vont être la période pendant laquelle le projet de loi va être mis en pratique réellement, c'est-à-dire de maintenir l'approche incitative et, après, si vous me permettez, M. le Président, simplement de faire référence au processus coercitif – et c'est extrêmement important... Et je vois, par exemple, le député de Joliette, à l'heure actuelle, qui, lui, a été un enseignant et qui doit se rappeler, comme enseignant, réellement à quel point il est important d'abord d'utiliser des méthodes incitatives avant d'en arriver à des méthodes coercitives. Et je suis sûr qu'il doit partager notre point de vue.

La question sur laquelle nous divergeons, M. le Président, c'est, à l'heure actuelle, que nous ne pensons pas, de ce côté-ci de la Chambre, qu'il est nécessaire tout de suite d'utiliser les méthodes coercitives. Nous aurions préféré que l'amendement qui avait été proposé par le député d'Outremont, l'amendement qui avait été finalement soumis par le député de Bourassa, soit adopté, à savoir que la loi reste telle qu'elle est mais que les mesures coercitives ne viendraient, ne seraient mises en fonction, ne seraient réellement promulguées, pour utiliser notre langage commun aux parlementaires, que si, dans un délai de deux ou trois ans, on arrivait à la conclusion que les mesures incitatives avaient échoué.

Alors, M. le Président, je terminerai là-dessus, nous regrettons le choix des moyens. Nous regrettons le choix des moyens choisis par le gouvernement mais nous souscrivons totalement à l'objectif. Il est important de bien comprendre que nous croyons à l'importance de l'objectif du 1 %. Nous croyons à l'importance, à l'intérieur de la loi, de rappeler que 1 % de contribution à la formation professionnelle est fondamental pour le devenir du Québec mais nous ne pouvons pas souscrire aujourd'hui qu'il faut dès maintenant avoir recours à des méthodes coercitives. Nous aurions préféré et nous préférons encore des méthodes incitatives pour atteindre l'objectif plutôt que des méthodes coercitives. Et c'est la raison, M. le Président, pour laquelle nous allons être amenés à voter contre, en troisième lecture, le projet de loi, même si nous partageons totalement, M. le Président, l'objectif qui est à l'intérieur du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que le projet de loi 90, Loi favorisant le développement de la formation... M. le député de Bourassa, oui, pour une question de règlement?

M. Charbonneau (Bourassa): Nous aimerions avoir un vote nominal là-dessus.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, j'allais tout simplement mettre aux voix et, à ce moment-là, je comprends que vous allez faire une demande de vote nominal. Alors, est-ce que le projet de loi 90, Loi favorisant le développement de la formation professionnelle, est adopté? Donc, le vote nominal est demandé. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, j'aimerais qu'on le reporte à demain pour voir voter le député de Bourassa.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Donc, le vote sera reporté à demain après la période des affaires courantes. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, veuillez appeler l'article 21 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 21, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 81, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et diverses dispositions législatives. Je suis prêt à céder la parole à un premier intervenant. Je vais céder la parole à M. le ministre de la Justice. Je vous rappelle, M. le ministre, qu'un temps de parole de 30 minutes vous est alloué. À vous la parole, M. le ministre.

(0 h 10)

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je vais être très bref. Cette loi vise essentiellement deux choses: d'une part, faire en sorte que la Cour du Québec, qui a été réorganisée, il y a sept ans, en 1988, et qui arrive à échéance cette année, en 1995, puisse être réorganisée selon l'expérience vécue par les tribunaux depuis cette date et en conséquence des recommandations qu'ils ont faites pour améliorer le fonctionnement de la Cour. En particulier, il n'y aura plus de division régionale entre Québec et Montréal ou le territoire d'appel de la Cour d'appel du Québec, ce qui fait en sorte qu'il y aura dorénavant un juge en chef et un juge en chef associé et non plus, comme il y avait auparavant, un juge en chef et un juge en chef associé pour chacune des deux divisions territoriales. Ceci devrait permettre un meilleur fonctionnement et un lien plus direct entre le juge en chef et l'ensemble des juges de la Cour. Fondamentalement, il s'agit donc de mesures qui vont dans le sens que je viens de mentionner.

Par ailleurs, certaines dispositions du projet de loi font en sorte que, dorénavant, des personnes mineures, des jeunes pourront être entendus devant la Cour municipale lorsque les infractions sont de nature bénigne, si vous me permettez cette expression, par exemple une infraction au code de la route. Cependant, à la demande du jeune ou selon l'opinion de la Cour, le dossier pourra être transféré au Tribunal de la jeunesse pour les motifs qui seront jugés valables par la Cour. La deuxième partie est une suggestion qui a été faite par l'opposition à l'effet que le jeune puisse faire lui-même cette demande, et nous avons accepté de modifier le projet de loi pour inclure cette disposition qui nous apparaissait tout à fait raisonnable. Alors, voilà, M. le Président, en quoi consiste ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chomedey, porte-parole de l'opposition en matière de justice. À vous la parole, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Mes propos vont être également très brefs car, effectivement, comme le ministre vient de le souligner, c'est un autre exemple d'un projet de loi à propos duquel l'opposition officielle et le gouvernement ont réussi à s'entendre. Malgré nos réserves importantes exprimées au début, à propos de ce projet de loi, pour ce qui est du déménagement du juge en chef de Montréal à Québec, le ministre a réussi à nous rallier à sa proposition, notamment en nous faisant remarquer que cela assurait une plus grande indépendance pour cette importante fonction en le gardant ici à Québec vis-à-vis d'un centre, peu importe son importance, qui était quand même apte historiquement à jouer peut-être une trop grande influence au détriment de certaines régions et ça assurait peut-être une meilleure neutralité dans l'administration, de l'amener à Québec. Et le ministre, par ailleurs, M. le Président, nous a surtout rassurés que cette décision-là faisait suite à un large consensus établi après de nombreuses et longues consultations auprès de la magistrature et des autres intéressés, notamment le Barreau. Alors, sur ce point important nous avons donné notre accord.

Par ailleurs, il y avait un autre important élément du projet de loi qui nous préoccupait. C'était que le ministre de la Justice proposait de déménager le Conseil de la magistrature de Montréal à Québec. Alors, là, on avait passablement plus de préoccupations, M. le Président, parce qu'on se disait que, si le ministre, comme personne chargée, aux termes d'une loi, de l'administration de la justice au Québec, pouvait nous démontrer que c'était dans le meilleur intérêt des justiciables de faire ce déménagement-là, on pouvait encore une fois être convaincu de son opportunité, mais on avait des chiffres qui démontraient qu'environ les trois quarts des causes au Conseil de la magistrature provenaient de la région de Montréal. Aussi, ça faisait en sorte que les contribuables et les justiciables qui étaient intéressés par ces questions-là et qui avaient une plainte à adresser au Conseil de la magistrature – qui, rappelons-le, M. le Président, entend les plaintes du public – qui sont insatisfaits de leur traitement parce qu'ils croient qu'il y a eu un accroc déontologique dans le traitement accordé par un tribunal, bien, ils peuvent s'adresser là. Vu que les trois quarts des causes venaient de Montréal, on disait: Bien, prouvez-nous que ça accroît l'accès, que ça n'augmente pas inutilement les coûts. Si c'est quelque chose que vous faites strictement pour des fins symboliques, bien, on aura de la difficulté à nous persuader. On a recherché et trouvé un terrain de compromis, M. le Président, qui se reflète par une modification que le ministre a accepté d'apporter à son projet de loi, et c'est pour ça qu'on est capable de se rallier. Le ministre a accepté que, plutôt que ce soit dans sa loi que le déménagement va être prévu et exigé, ça puisse venir par la suite d'une décision réglementaire du lieutenant-gouverneur en Conseil. Et cet arrêté, cette décision va être donc une décision politique que le ministre va être obligé de justifier au plan politique. Il ne pourrait donc plus se réfugier derrière une décision législative, la volonté de l'Assemblée nationale, mais ça va être plutôt administratif, gouvernemental. C'est une distinction qui peut paraître parfois difficile à saisir dans toutes ses nuances, mais, dans la mesure où ça aurait été une loi qui aurait ordonné le déménagement, il n'y aurait plus de responsabilité politique pour le justifier. Maintenant, la responsabilité est avec le gouvernement, de dire: Oui, ça améliore l'accès à la justice; oui, ça diminue les coûts; oui, c'est dans le meilleur intérêt du public. En commission parlementaire, on n'a pas été capable de nous étayer cette proposition avec de telles preuves. Mais, lorsque le ministre aura à expliquer à ses collègues, au Conseil des ministres, que, effectivement, ça y va du meilleur intérêt du public, ça sera à lui de prendre sa décision politique.

Et, par ailleurs, M. le Président, et c'est peut-être le plus important, la loi va continuer de prévoir que c'est par décision gouvernementale qu'on détermine le siège de cet important conseil, et, à ce moment-là, le cas échéant, si jamais, à l'usage, on se rend compte qu'effectivement c'est trop cher, ça prend trop de temps, à ce moment-là, un autre gouvernement pourrait toujours prendre la décision inverse, s'il le jugeait à propos.

Le dernier point que je veux soulever, M. le Président – et, encore là, il y a eu unanimité entre les partis à propos de ça – c'est qu'effectivement, pour accroître le nombre de points de services pour certaines infractions mineures pour les jeunes contrevenants, on va permettre, dorénavant, que les cours municipales entendent certaines affaires. Mais nous craignons que cette tendance crée un problème. Parce que, à l'heure actuelle, on s'assure du secret, de la confidentialité de ces questions-là devant les tribunaux, et on a même un tribunal spécialisé qui entend toutes ces questions-là pour les jeunes contrevenants. On avait peur, en l'amenant dans un forum aussi ouvert que peut l'être la cour municipale, que ça brime cet important principe de confidentialité des dossiers des jeunes contrevenants. Le ministre, comme il vient de le mentionner, a accepté notre suggestion et, tout simplement, lorsqu'il le juge approprié, le juge municipal va pouvoir l'y envoyer, ou sur simple demande de l'intéressé. Encore une fois, M. le Président, un compromis. Ce n'est pas une règle absolue, donc ça permet d'accroître le service, en même temps, avec une sorte de garantie, à notre sens, beaucoup plus étanche pour la confidentialité. Alors, c'est pour cette raison, M. le Président, que de notre côté, ça nous fait plaisir de nous ranger à l'avis du gouvernement sur ce projet de loi. Et c'est toujours important, dans le domaine de la justice, justement, M. le Président, que l'on puisse tendre vers ce genre de consensus, parce que ça y va de l'intérêt de l'ensemble de la population. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Alors, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi 81, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Pourriez-vous suspendre nos travaux une minute?

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je pense qu'il n'y a pas d'objection, alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 0 h 18)

(Reprise à 0 h 19)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Mmes, MM. les députés, si vous voulez bien prendre place, nous allons continuer. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui. Merci, M. le Président, tout d'abord, d'avoir accepté de suspendre. Nous avons convenu que nous pouvions procéder immédiatement de par consentement à l'adoption de l'article 21, c'est-à-dire la loi dont nous venons d'adopter le rapport.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Donc, je comprends, à ce moment-là, qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 de notre règlement qui prévoit que la prise en considération d'un rapport et l'adoption d'un projet de loi doivent se faire en deux séances distinctes. D'accord.

Donc, maintenant, nous en sommes à... L'article 21 est appelé de nouveau. Alors, le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi 81, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et diverses dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des interventions?

Donc, le projet de loi 81, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et diverses dispositions législatives, est-il adopté?

(0 h 20)

M. Mulcair: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, l'article 28 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 28 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi 75, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur. Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, ce projet de loi contenait très peu d'articles. Essentiellement, il visait à réduire la structure de l'Office de la protection du consommateur en faisant disparaître les deux postes de vice-président qui étaient, jusqu'à ce jour, dans la loi. Cependant, ce serait faire injure au projet de loi de mentionner que le seul objet ou le seul effet était celui de faire disparaître les deux postes, puisque réellement, tout en maintenant partout dans les régions les bureaux régionaux, tout en maintenant les services juridiques et la médiation, de même que la revue Protégez-vous , et, en quelque sorte, offrir la même qualité de services au niveau des consommateurs, il a quand même pour effet de réduire le nombre de personnes qui travaillent, qui travailleront dorénavant à l'Office de la protection du consommateur. Et ceci, donc, aura un effet tangible sur le coût affecté à cet Office.

Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier la présidente, Mme Marie Bédard, qui a collaboré considérablement pour trouver des façons de s'assurer que, justement, ce que je viens de dire se réalise, c'est-à-dire qu'on puisse avec moins de moyens offrir une même qualité de services aux consommateurs, et je pense qu'elle sera en mesure de le réaliser. De toute façon, je pense que les efforts qu'elle y a mis sont suffisamment importants pour que je les souligne. Alors, M. le Président, voilà l'objet de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chomedey, porte-parole de l'opposition en matière de justice. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, au nom justement de l'opposition officielle, il me fait plaisir d'indiquer que, sur les aspects, justement, techniques de ce projet de loi et sur son ensemble, on donne notre accord et on vote avec le gouvernement, car ce genre de rationalisation d'ordre administratif est exactement le genre d'intervention de la part d'un gouvernement qui va permettre de sauver des sommes aux contribuables sans affecter le service. Mais il ne faut pas perdre de vue non plus, M. le Président, que les autres décisions administratives qui ne nécessitent pas une intervention de cette Chambre, qui ne nécessitent pas une intervention législative, peuvent avoir une influence tout aussi déterminante sur le sort et la qualité des services offerts par l'Office de la protection du consommateur. Or, M. le Président, même si nous sommes d'accord avec le projet de loi parce que, effectivement, ça vise à réduire les dépenses sans affecter les services, l'ensemble des interventions par ce gouvernement péquiste et par le ministre de la Justice dans le dossier de la protection du consommateur nous laisse passablement inquiets. On est en train de réduire, par exemple, le nombre d'enquêteurs à la protection du consommateur de 14 à 3 dans la grande région de Montréal. Ça, c'est le genre de choses qui, pour nous, M. le Président, va affecter directement le service à la population. Et c'est une chose que nous avons eu souvent l'occasion de rappeler au gouvernement. Ces institutions-là, ces organismes-là, ces ministères-là existent pour desservir la population. C'est à ça que ça sert, cette machine-là, M. le Président. Ça ne sert pas à faire plaisir à la machine elle-même.

Alors, la dernière chose qu'on devrait couper, c'est le service direct à la population. Malheureusement, dans de trop nombreux cas au cours des derniers mois, on a eu l'occasion de constater que le gouvernement péquiste a tendance à couper en tout premier lieu dans les services offerts à la population. Même si ce n'est pas l'effet de ce projet de loi, avec lequel on est d'accord, c'est l'effet d'un bon nombre des interventions du ministre de la Justice et on le regrette beaucoup car, à notre sens, un réaménagement administratif peut effectivement sauver de l'argent. Le ministère est un exemple d'endroit où on pourrait effectivement sauver beaucoup d'argent avec des réaménagements administratifs. Et ça, c'est très clair, à notre sens.

Alors, on regrette que, par ses autres interventions, le ministre de la Justice, responsable de la protection du consommateur, à notre sens, porte atteinte aux consommateurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député. Alors, le projet de loi 75, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur, est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, l'article 14 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 14 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 76, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur la Régie du logement. Alors, je suis prêt à céder la parole à un premier intervenant. Je vais céder la parole à M. le ministre.

Auparavant, je voudrais demander: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu à une séance distincte? Il y a consentement. Alors, M. le ministre de la Justice, à vous la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Le projet de loi 76 vise essentiellement deux choses: d'une part, faire en sorte que la plupart du temps on puisse envoyer par la poste ordinaire plutôt que par la poste certifiée ou recommandée certains documents émanant de la cour, afin d'éviter des dépenses inutiles. Nous avons regardé l'ensemble des dispositions qui prévoyaient la transmission de documents aux justiciables par la poste certifiée et nous avons évalué qu'à plusieurs endroits il était possible de garantir les droits et de protéger les droits des justiciables sans utiliser ce moyen de la poste certifiée, qui est très dispendieuse par rapport à la poste ordinaire. Alors, voilà pour une partie du projet de loi.

La seconde partie touche l'exécution des jugements aux petites créances. Dorénavant, les personnes qui obtiendront un jugement aux petites créances devront faire en sorte de percevoir le jugement ou le montant du jugement soit en remplissant elles-mêmes le bref d'exécution ou encore en demandant à un procureur de le faire pour elles, pour le futur. On a mis également un certain plafond en ce qui concerne les honoraires qui peuvent être chargés par les avocats dans de tels cas. Nous avons prévu un montant précis dans le projet de loi, de manière transitoire, le temps qu'un règlement soit adopté après consultation du Barreau pour trouver un nouveau montant, s'il y a lieu, pour de tels actes posés par les avocats.

Alors, voilà, M. le Président, le sens de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chomedey, porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On vient de voir, au cours des dernières minutes, deux exemples de projets de loi dans le domaine de la justice: un concernant les cours municipales et la Cour du Québec, un autre concernant la protection du consommateur, où les deux côtés de cette Chambre ont été capables de s'entendre. Maintenant, M. le Président, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, je dois vous dire qu'on est face à un projet de loi qui ne fait malheureusement pas l'unanimité dans cette Chambre, et qui, au contraire, provoque une profonde division entre le gouvernement péquiste et l'opposition.

Pour le mettre dans des termes clairs pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, disons que, à l'heure actuelle, la personne, le consommateur, qui, par exemple, gagne une décision pour une centaine de dollars contre un garagiste qui a mal fait son travail, contre la personne qui aurait mal réparé sa machine à vaisselle, cette personne-là a un recours qui existe depuis 25 ans, qui s'appelle la Cour des petites créances. Il y a très peu de consommateurs, au Québec, qui ne connaissent pas cette Cour, M. le Président. Mais, de toute évidence, il y a des gens qui préparent des projets de loi pour le ministre de la Justice, qui connaissent très mal l'origine et les fondements de la Cour des petites créances. Alors, on va se permettre de faire un très bref rappel.

La Cour des petites créances a été inaugurée, au début des années soixante-dix, par le ministre de la Justice de l'époque, Jérôme Choquette. Ça venait émuler une structure qui existait dans de très nombreuses juridictions en Amérique du Nord, M. le Président, et qui vise à faire en sorte que la justice pour – le nom l'indique si bien – les petites causes soit facile d'accès, peu coûteuse, et, justement, très rapide et proche du peuple.

(0 h 30)

Même si je suis de la confrérie des avocats, M. le Président, je dois admettre, comme beaucoup de gens l'ont déjà fait, que le fait de mettre des femmes et des hommes de loi dans des causes comme celles-là va souvent faire en sorte que les procédures et les arguments s'intensifient et se complexifient. Alors, il y a eu une décision sage qui a été prise. On s'est dit que, pour ces sommes-là, et dans le but d'accélérer le processus, on allait porter atteinte au droit d'être représenté par avocat, et on allait dire que, dorénavant, pour les fins d'une meilleure administration de la justice pour ces petites sommes-là, il n'y aurait pas d'avocat à la Cour des petites créances. Et ça demeure un des fondements, jusqu'à ce jour.

Aussi, M. le Président, il y a la procédure, c'est-à-dire les formules, les longs papiers qui sont souvent très compliqués pour le justiciable ordinaire. C'est une terminologie fort complexe et les gens ne s'y retrouvent pas. Il n'y avait presque pas de papiers à remplir. Il n'y avait pas de formules compliquées. Il n'y avait pas de «procédurite» devant la Cour des petites créances. Si vous me passez l'expression anglaise, M. le Président, «it was user-friendly». Tout était axé autour de l'utilisateur et on voulait lui rendre la vie plus facile.

Au début, on parlait d'une somme de quelques centaines de dollars. Avec l'inflation galopante des années soixante-dix, ça a été graduellement mis à jour et la plus récente version l'a portée aux alentours de 3 000 $. On a aussi introduit de légers accommodements pour tenir compte de certains cas où les personnes morales pouvaient dorénavant y aller, pour tenir compte du fait qu'on pouvait justement, dans certains cas, se faire aider si c'était très complexe. C'étaient des aménagements importants de la loi, et ça continue, M. le Président, jusqu'à ce jour, de fonctionner très bien.

Malheureusement, M. le Président, on est obligés de dire «jusqu'à ce jour», parce que le projet de loi que nous propose le ministre de la Justice va non seulement secouer les fondements de cette importante institution de protection du public, de protection du consommateur, qu'est la Cour des petites créances, il va anéantir une bonne partie de ses fondements. Ce que le ministre de la Justice du Québec nous propose, M. le Président, c'est de remettre les avocats dans le processus de la Cour des petites créances.

La raison pour laquelle il se dit obligé d'en arriver là est le fait – et ça, c'est le chiffre que, lui-même, il donne depuis la défense des crédits – qu'il veut sauver environ 500 000 $ dans son budget. La première chose qu'on lui ferait remarquer, M. le Président, c'est que son budget est de 454 000 000 $. Donc, les sommes dont nous sommes en train de parler, ce soir, représentent 0,01 % du budget total de son ministère. Mais, comme on vient de le démontrer, la Cour des petites créances existe pour le public. Le ministre propose de sauver ce 500 000 $ en éliminant complètement un des aspects les plus intéressants pour le public de la Cour des petites créances: la perception de leur jugement lorsqu'ils ont gain de cause. Dans la terminologie juridique, M. le Président, on appelle ça l'exécution du jugement. Si on voulait le dire en langage plus courant et plus simple, on pourrait dire collecter la somme due sur le jugement.

Alors, comment cela se fait à l'heure actuelle? Revenons à notre exemple de tantôt. Un consommateur gagne une somme d'une centaine ou de 150 $ contre un garagiste ou un réparateur d'électroménagers. Il reçoit son jugement, est très content et, sur le papier, c'est indiqué: Votre débiteur, la personne qui vous doit l'argent, va être averti du jugement et cette personne-là dispose d'un délai court – une dizaine de jours – pour vous payer maintenant. Alors, souvent, il y a communication entre les deux. Ils s'arrangent et l'argent rentre.

Mais, évidemment, ce n'est pas dans tous les cas que ça va être aussi facile que ça. Parfois, les gens refusent de payer. Et c'est dans ces cas-là qu'il faut procéder à ce qu'on appelle l'exécution du jugement, l'exécution forcée du jugement. En clair, encore une fois, M. le Président, cela peut vouloir dire qu'on va être obligé d'aller saisir les biens de la personne, sa voiture, par exemple, ou encore de saisir une partie de son salaire pour s'assurer que la personne va payer ce que les tribunaux ont décidé qu'elle devait. Et c'est correct ainsi. Parce que, si on a un système de justice qui existe pour rendre justice aux gens, encore faut-il que cette justice, que cette décision puisse se réaliser. On s'entend tous là-dessus.

Alors, dans notre exemple, si la personne qui doit de l'argent ne paie pas dans le délai imparti, la personne qui a gagné la décision en Cour des petites créances a un merveilleux service qui existe depuis 25 ans. La personne a, tout simplement, à aller prendre le jugement et à aller le porter à des personnes très expérimentées au bureau du greffier de la Cour des petites créances. Ça ne lui coûte rien, on va l'exécuter. Il y a des frais qui sont tarifés, qui sont «chargés» à la personne qui a refusé de payer et chez qui on vient d'aller collecter, et le tout marche rondement.

Le ministre nous a expliqué que, pour sauver huit personnes-année, c'est-à-dire la somme de 252 000 $, il va éliminer complètement ce service de perception, d'exécution des jugements à la Cour des petites créances. Et là, M. le Président, malgré ce qu'on disait tout à l'heure à propos du fait qu'on va toujours tendre vers un consensus, il y a des fois où on ne peut tout simplement pas être d'accord avec la démarche du gouvernement, surtout que, comme vous allez le remarquer dans la démonstration que je vais vous faire tout à l'heure, on a offert non seulement notre collaboration au ministre, mais on lui a offert, chiffres à l'appui, une solution qui lui permettait d'éviter cette décision draconienne qui vient sabrer dans une institution qui existe dans le meilleur intérêt du public.

M. le Président, 252 000 $, ça, c'est le point de départ du ministre de la Justice. Mais, à la défense des crédits, il nous avait parlé de 500 000 $. S'il arrive aux 500 000 $, justement, c'est la différence entre les sommes perçues pour les huissiers envoyés par le gouvernement et ce que ça leur coûte en réalité, multiplié par deux. Et ça, ça va revenir dans le reste de notre analyse, M. le Président. Parce que ce que le ministre de la Justice nous dit, à la fin de la journée, c'est que, malgré le fait qu'à la défense des crédits, ici à l'Assemblée nationale, il nous a parlé d'une économie de 500 000 $ pour son ministère s'il élimine pour le public ce service important et intéressant... Ce qu'il nous a expliqué par la suite, c'est qu'en fait, selon les règles d'attribution budgétaire applicables à un tel exercice, il est obligé non seulement d'aller chercher 500 000 $ pour payer le service tel qu'il existe dans son propre ministère, mais, s'il procède par le biais d'une tarification, il est obligé d'aller chercher la même somme une deuxième fois pour la remettre à Mme la présidente du Conseil du trésor. C'est ça qu'il nous a expliqué.

Alors, on lui a dit que, même si c'étaient les règles, même si on pouvait comprendre le raisonnement, on comprenait très mal la logique. Il y a un État, le Québec est un État. Il y a un budget. Alors, dire que le fait d'apporter 500 000 $ au ministère de la Justice n'apporte pas 500 000 $ au gouvernement du Québec, c'est un non-sens. Purement et simplement, M. le Président, c'est un non-sens. Mais, puisque le ministre nous a expliqué que c'était sa contrainte budgétaire, on était prêts même à lui offrir des solutions qui respectaient ce nouveau paramètre du 1 000 000 $. Et on a voulu proposer une telle solution, M. le Président, pour éviter la solution ridicule à laquelle en était arrivé le ministère avec le projet de loi sous étude.

(0 h 40)

La proposition que le projet de loi nous fait, c'est d'anéantir ce qui existe dans l'intérêt des consommateurs depuis 25 ans et de le remplacer avec quoi? Avec des avocats. Parce que ce que le projet de loi va dire, c'est que le ministre, par le biais d'un tarif édicté par règlement du gouvernement, va décider combien un avocat aurait droit de «charger» à ses clients pour la perception des causes des petites créances.

Alors, loin de dire que l'idée même de demander aux gens d'aller consulter un avocat est un problème, on peut quand même rappeler ce que le Protecteur du citoyen avait à dire à ce sujet lorsqu'il a critiqué vertement le projet de loi sous étude; et je me permets d'en lire un court extrait, M. le Président. «Si l'on se fie à la disposition transitoire édictée à l'article 22, nous dit le Protecteur du citoyen, il semble que ces frais seront de l'ordre de 25 % du montant du jugement à exécuter et des frais adjugés par jugement, jusqu'à concurrence de 100 $. De plus, ces frais seront les seuls exigibles.»

Le Protecteur du citoyen poursuit en disant: «On peut, dès lors, imaginer que rares seront les avocats qui accepteront d'ouvrir un dossier, de rechercher le débiteur, ses biens, son employeur, de préparer la saisie, de retenir les services d'un huissier, de recevoir le débiteur voulant négocier une entente de paiement, de percevoir la créance par versements, de rendre compte à leur client pour des honoraires maximums de 100 $.»

M. le Président, ce ne sont pas juste les critiques de l'opposition et le Protecteur du citoyen qui disent que c'est du non-sens. Le vice-président du Barreau du Québec, à l'invitation de la commission, est venu témoigner et, en réponse à une question de la part du ministre de la Justice, il a dit que le projet de loi était complètement irréaliste et qu'il n'y avait aucune possibilité que ce qui était prévu là-dedans allait pouvoir marcher. Ça brime un droit qui existe pour soi-disant sauver 500 000 $ que le ministre peut aller sauver ailleurs.

C'est la démonstration qu'on faisait tantôt, M. le Président, lorsqu'on parlait de l'Office de la protection du consommateur. Oui, faisons des coupures qui vont réduire le gras dans l'appareil gouvernemental; on va toujours être en faveur de ça. Une plus grande efficacité dans l'administration publique sera toujours souhaitée et la bienvenue, et on va toujours l'appuyer, M. le Président. Mais ce n'est pas ça que le ministre de la Justice nous propose cette fois-ci, M. le Président. Cette fois-ci, M. le Président, on regrette beaucoup de constater que le ministre de la Justice, ou l'appareil qui l'entoure, est arrivé à la conclusion qu'on n'avait rien de mieux à faire que de «chopper» un service d'un grand intérêt pour le public dans une institution, la Cour des petites créances, qui rend satisfaction au public depuis 25 ans, et c'est une démarche qu'on n'est pas capables de comprendre.

On a eu, jusqu'à présent, deux autres exemples; c'est le troisième projet de loi qu'on a le plaisir d'analyser avec le ministre ce soir. Pour les deux premiers exemples, on a démontré – parce que c'était le cas – qu'on était d'accord avec les projets de loi parce qu'on est dans le domaine de la justice. Parce que, dans le domaine de la justice, on parle d'institutions et, parce que les institutions ont une histoire et un fondement, il est tellement important, M. le Président, de rechercher le consensus, et c'est ce qu'on a offert hier, quand on a tenté de collaborer avec le ministre.

À une couple de reprises, avec la permission de la présidence, on a suspendu les travaux de la commission, on a regardé les chiffres avec les proches collaborateurs du ministre et on a été capables de démontrer – et ce sont les chiffres fournis par les proches collaborateurs du ministre qui ont servi de base à ces calculs-là – qu'on pouvait aller chercher au complet le 500 000 $ tout en conservant le système actuel. On pouvait aller chercher les 500 000 $, M. le Président, très simplement: on dirait que la personne qui a refusé de payer va être obligée de payer des frais.

Vous savez, M. le Président, quand quelqu'un néglige ou refuse de payer une contravention de stationnement, cette personne reçoit un deuxième avis, puis la contravention, qui était de l'ordre de 30 $ au début, est subitement devenue 50 $, parce qu'il y a des frais attribués à ça. Et on a réussi à faire la démonstration, avec les analyses de son propre ministère, que, pour moins que ce qu'il projette de faire «charger» par les avocats, on pouvait garder le service actuel, qui marche.

Il ne faut pas oublier, M. le Président, qu'on n'est pas en train de parler d'une théorie; on n'est pas en train de dire au ministre: Bien, écoutez donc, il n'y a pas moyen d'inventer une structure de perception, d'exécution forcée des jugements? Le service existe, les gens qui y travaillent sont expérimentés, ils rendent ce service-là dans 5 500 causes par année, avec réussite. Il y en a 10 000 à 11 000 par année au total, puis, dans 52 % des cas, on réussit à exécuter la décision. Ça marche et ça ne coûte pas une cent au justiciable qui a gagné sa cause. Alors, nous, on dit: Tout comme pour le mauvais payeur pour les contraventions, on va ajouter des frais de justice, ça va être ajouté là-dessus.

M. le Président, c'était tellement incompréhensible, le refus du ministre, que même des membres de sa propre formation politique ont commencé à voter contre son projet et ont commencé à proposer des amendements qui allaient dans le sens de notre vision des choses. Il y en a un qui s'est abstenu, un autre qui a commencé à proposer des amendements, puis il a voté contre le projet de loi. C'était révélateur d'un profond problème, M. le Président. Le Protecteur du citoyen critique vertement le projet de loi. Et on connaît la grande diplomatie du Protecteur du citoyen, mais ses critiques sont à la limite du sarcasme lorsqu'il parle du projet de faire mettre un tarif, pour les avocats, à 100 $.

Mais, un dernier point, M. le Président, à propos de ce que le ministre de la Justice mettra en place, qui n'a absolument aucun sens. À l'heure actuelle, la personne qui a gain de cause, qui envoie ça en exécution forcée et qui a un échec: la personne n'a pas de biens saisissables... On sait très bien qu'il faut avoir des biens suffisamment en importance pour pouvoir exécuter; si ce n'est pas le cas, on ne peut pas procéder. Si la personne est partie, si on n'arrive pas à retrouver ses traces, c'est des cas où on ne peut pas exécuter. La personne qui a gagné va avoir au moins en main un jugement valable pour 10 ans, exécutable en tout temps à l'intérieur d'une période de 10 ans, et n'a rien perdu.

M. le Président, c'est très important de comprendre ça: avec la proposition du ministre de la Justice, vous savez, non seulement on va perdre le service de perception de la Cour des petites créances, ce service simple auprès du greffier, qui existe depuis 25 ans, mais en plus on va demander aux gens d'aller chez un avocat, de se trouver un avocat, de payer ces 100 $, puis, si ça ne marche pas, s'il n'y a pas exécution du jugement, les personnes vont perdre leurs 100 $. Elles auront payé leur avocat, il ou elle va avoir essayé et, si ça ne marche pas, elles perdent leurs 100 $. Vous comprenez, M. le Président? C'est déjà, là, une tarification, un ticket modérateur, appelons-le comme on voudra, c'est une taxe, et on va l'imposer aux gens qui n'ont rien fait de pas correct. Ce n'est pas eux qui refusent de payer la décision; c'est eux autres qui ont eu gain de cause devant cette importante institution qui existe dans l'intérêt du public et pour la protection du consommateur.

(0 h 50)

Je comprends pourquoi ils n'étaient pas capables de garder la solidarité au sein de leur caucus sur ces questions-là, M. le Président. On a offert notre collaboration au ministre, on a tenté de travailler des chiffres avec les gens de son ministère et on lui a proposé ça. On est arrivés avec des propositions qui faisaient en sorte que le public ne sera pas brimé, que le service continuera d'exister et que les mauvais payeurs vont payer pour.

Le ministre de la Justice a préféré dire non et il ne nous a toujours pas dit pourquoi il est contre. À notre sens, il ne peut pas justifier son refus d'enlever aux consommateurs cette institution qui est tellement dans leur intérêt, ce service qui a toujours marché dans leur intérêt. Comment pourrait-il le justifier, M. le Président? C'est inconcevable. Tous les gens qui nous écoutent savent très bien que, sur son budget de 450 000 000 $, il pouvait trouver le 500 000 $.

Mais on lui a concédé ce point. On a commencé les travaux en commission, article par article, en disant: On ne met pas en question votre décision, comme administrateur, de sauver 500 000 $. Mais non, on se retrousse les manches, on travaille ensemble et on va trouver une solution pour garder ça pour le public. Et on l'a fait de bonne foi, M. le Président. Quiconque prendrait connaissance du procès-verbal des travaux de cette commission parlementaire constaterait instantanément à quel point l'opposition officielle a travaillé avec le gouvernement, a collaboré avec le ministre, a offert d'aider le ministre.

Cette offre a été refusée, M. le Président, par le ministre de la Justice péquiste, puis on ne comprend pas. On ne comprend pas comment il se peut qu'un gouvernement qui, dans son discours, disait toujours qu'il était là pour aider les consommateurs, un gouvernement qui, dans sa campagne électorale, disait toujours qu'il allait venir en aide aux consommateurs et au public dans le domaine de la justice... Il y a tout un chapitre, dans leur programme électoral, qui traite de l'accès à la justice. On ne comprend toujours pas comment il se fait que, maintenant au pouvoir, ce même gouvernement soit en train de prendre des décisions aussi aberrantes, ridicules que celle qui est contenue dans le projet de loi qui est sous étude et qui va priver les consommateurs de quelque chose qui fonctionne bien et le remplacer par un recours à des avocats extérieurs que le Barreau même... C'est le Barreau, M. le Président, qui dit: Ça ne marchera jamais. Vous n'aurez jamais d'avocats capables de faire adéquatement ce travail pour cette somme-là. Et, nous, on croit le Barreau lorsqu'il nous dit ça.

Dans son propos, le ministre de la Justice, tantôt, a dit une chose sur laquelle il a glissé très vite. Il a dit: Vous savez, somme toute, c'est un papier, c'est un simple bref d'exécution, puis les gens pourront remplir ça eux autres mêmes. Ça, c'est intéressant, M. le Président. Parce que, s'il est effectivement vrai que toute personne a le droit de se faire justice, de se représenter, donc de remplir cette procédure-là ou toute autre, on va rappeler au ministre l'important propos tenu en commission parlementaire, hier, par la Chambre des huissiers de justice du Québec.

La Chambre des huissiers est venue en commission parlementaire pour nous avertir exactement de ce dont le ministre vient de parler en essayant de justifier son projet de loi. Sauf, M. le Président, que la Chambre des huissiers est en train d'alerter le ministre sur un danger potentiel. Je m'explique, la Chambre des huissiers voulait jouer un rôle plus actif dans l'exécution des jugements. Ils s'appuyaient sur une interprétation que leur procureur avait de leur loi. Évidemment, le Barreau avait autre chose à dire sur qui avait le droit d'exercice en vertu de sa loi respective.

Mais le plus important dans le propos de la Chambre des huissiers, à notre sens du moins, était l'avertissement qu'ils lançaient auprès du ministre de la Justice péquiste. Ils lui disaient: Faites attention parce que les gens vont être la proie de personnes qui vont établir des entreprises de perception, et ces gens-là vont avoir le droit de «charger» ce qu'ils veulent parce qu'ils ne vont pas être en train d'agir comme un avocat, parce que ce sont les avocats qui vont être régis par le règlement.

Et, qui plus est, ils vont justement pouvoir faire comme le ministre tentait de dire tantôt pour se justifier: Remplissez vous-même la procédure, le bref d'exécution qu'on appelle. Alors, c'est une autre raison qui milite contre l'adoption du projet de loi, et le ministre ne semble pas le comprendre ou, s'il le comprend, ça n'a pas l'air de le déranger, même si on le voit en profonde réflexion ce soir, M. le Président.

M. le Président, à l'heure actuelle, on a un système qui fonctionne. La Cour des petites créances existe dans l'intérêt du public. Le service de perception des jugements gagnés par les consommateurs existe justement pour que ce service-là, pour que cette institution-là qui est la Cour des petites créances soit la plus efficace possible. Ça marche, ça ne coûte pas cher; ça pourrait ne rien coûter si on adoptait un simple tarif. Et, même à ça, pour des raisons obscures, le ministre de la Justice s'enferme, il dit que c'est la seule décision possible.

On regrette non seulement le résultat du mauvais choix du ministère reflété par ce projet de loi, mais on regrette surtout d'être obligés... Parce qu'on est là pour assurer l'intérêt du public, M. le Président, on veut des choses qui sont dans l'intérêt du public. Et on regrette que, par son entêtement, le ministre nous contraigne, nous mette dans une position où on est obligés de ne pas avoir ce nécessaire consensus dans ce domaine de l'administration de la justice, parce qu'on ne va jamais être d'accord lorsqu'une décision du ministre péquiste de la Justice ira contre l'intérêt du public, comme c'est le cas avec le projet de loi 76. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Alors, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi 76, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur la Régie du logement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. L'article 14, par consentement, pour la troisième lecture ou l'adoption.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 14, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi 76, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur la Régie du logement. Alors, je comprends, donc, qu'il y a consentement à déroger à l'article 230 de notre règlement? Il y a consentement. Est-ce qu'il y a des intervenants? Alors, M. le ministre de la Justice?

Alors, le projet de loi 76, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur la Régie du logement, est-il adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Sur division. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, article 31 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'article 31 du feuilleton, M. le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du projet de loi 80, Loi sur les huissiers de justice. Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un premier intervenant et je vais céder la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, c'est plutôt en qualité de ministre responsable des lois professionnelles que je m'adresse à cette Chambre. Comme vous le savez, le Code des professions prévoit qu'il est possible de constituer en ordre professionnel des personnes qui oeuvrent dans un champ d'activité. Et, dans certaines circonstances, dans la mesure particulièrement où on rencontre un critère essentiel, le premier, celui que ces choses se fassent dans l'intérêt de la protection du public, on peut incorporer ou constituer en ordre professionnel un groupe de personnes oeuvrant dans un champ d'activité.

Les huissiers, vous le savez, vous les connaissez, c'est des gens qui travaillent depuis de très nombreuses années en matière de justice. Ils sont des auxiliaires essentiels de la justice et, depuis toujours, ils ont fonctionné comme tels. Cependant, jusqu'à ce jour, ils ne s'étaient pas constitués en ordre professionnel, et c'était, depuis 1974, le ministère de la Justice qui, par un certain nombre de fonctionnaires, s'assurait du fonctionnement de la corporation ou du groupement de l'association des huissiers. Il y a eu, à certaines époques, plusieurs groupes qui existaient, mais finalement, à la fin, il n'y en avait qu'un seul.

Or, ces personnes oeuvrant dans un champ d'activité, qui ont à tenir en compte, par exemple, de sommes importantes qu'elles perçoivent et qu'elles tiennent en fiducie, et qui ont des relations avec des gens directement qui affectent et qui peuvent affecter les droits des personnes, étaient sous la surveillance, en quelque sorte, du gouvernement.

(1 heure)

Ils ont demandé à être incorporés en ordre professionnel en vertu du Code des professions, et l'Office des professions, qui a été consulté comme il se doit en vertu de cette loi, a fait une recommandation favorable au gouvernement à l'effet qu'ils soient constitués en ordre professionnel, l'Ordre des huissiers.

Je crois que, dans le milieu, l'ensemble des huissiers étaient favorables. Cependant, certaines personnes avaient des représentations à faire, et il y aura certainement lieu, lors de l'adoption des règlements qui régiront les huissiers, de s'assurer que les représentations que ces personnes ont faites soient tenues en compte, et je pense que ce sera relativement facile de le faire.

Alors, l'ensemble de la profession était d'accord, c'est une demande qui a été faite par eux. L'Office des professions a considéré que, oui, il était de l'intérêt du public et de l'intérêt de tout le monde que les huissiers soient constitués en ordre professionnel. Le projet de loi vise justement, après consultation faite dans le milieu et auprès de l'Office des professions, à constituer les huissiers en ordre professionnel. C'est-à-dire que, dorénavant, ils feront leur discipline, ils feront le contrôle de leurs membres et s'assureront du bon fonctionnement de leurs membres à l'égard du public.

Alors, voilà, M. le Président, le sens de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles. À vous la parole, M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je suis le porte-parole de l'opposition en matière d'application des lois professionnelles. Je suis très fier ce soir de parler dans le cadre de l'adoption du projet de loi 80. Ce projet de loi, le Court Bailiffs Act, est une loi sur les huissiers de justice. L'objectif de cette loi, c'est la création d'un nouvel ordre professionnel, M. le Président, le quarante-troisième ordre professionnel, un ordre à titre exclusif.

Depuis des années, beaucoup d'huissiers ont sollicité la création d'un ordre professionnel pour eux-mêmes. Maintenant, on a 762 huissiers qui agissent sous le ministère de la Justice. Alors, depuis quelques années, il y a de longues préparations en vue de la création de cet Ordre professionnel. J'aimerais, ce soir, féliciter tous les huissiers qui ont travaillé sur ce projet de loi, c'est un grand moment dans le système judiciaire pour la création de cet Ordre, le quarante-troisième ordre, l'Ordre des huissiers.

On est favorable, l'aile parlementaire libérale, à la création, à l'adoption du projet de loi 80. On trouve, dans le projet de loi, la définition du huissier, et j'aimerais lire les articles 9 et 10 de ce projet de loi à vous ici ce soir.

L'article 9, qui définit c'est quoi un huissier, se lit comme suit: «The practice of the profession of bailiff consists of any act the object of which is to serve written proceedings issuing out of any court, to execute judicial decisions that are executory and to perform any other duty assigned to a bailiff by law or by a court.»

Article 10, Mr. Speaker, reads: «A bailiff may make purely material ascertainments, excluding any opinion on the factual or legal consequences that may result therefrom; such ascertainments have merely informative value.»

Alors, on voit ici qu'on a la définition du huissier. Mais j'aimerais vous parler aussi ce soir sur la philosophie de la création d'un nouvel ordre. J'ai eu la chance de parler au ministre, dans les commissions et lors de l'adoption du principe de ce projet de loi, de ma pensée sur la création d'un nouvel ordre. Je pense que, comme société, on doit être très prudent dans la multiplication de nouveaux ordres. À mon avis, c'est créer un conflit d'intérêts d'avoir trop d'ordres professionnels, et, comme société, on peut agir dans le cadre des 43, 44 ordres, mais pas plus. Les activités de notre société peuvent être réglées par les ordres qui existent maintenant et les nouvelles activités peuvent être réglées par les 43 ordres qui existent maintenant.

On peut aussi éviter un conflit d'intérêts. J'ai eu la chance de rencontrer les membres, les présidents, les administrateurs des différents ordres pendant les derniers mois, et on peut voir qu'en créant de nouveaux ordres ça peut créer des conflits d'intérêts. Et, chaque fois qu'il y a un conflit entre ordres, on peut même voir que, les ordres qui ont un conflit, s'il y avait seulement un ordre, on aurait plus d'efficacité et que ça éviterait les problèmes de ceux qui seraient en conflit. Le ministre semble favorable à ma pensée sur cette idée, et j'espère que, de temps en temps, on pourra discuter la philosophie de restreindre la création de nouveaux ordres.

Pourquoi est-on pour la création de l'Ordre des huissiers? Premièrement, c'est la question de la protection du public. Avec une création d'un nouvel ordre, l'Ordre des huissiers, les huissiers seront régis par cet Ordre en questions d'éducation, en questions de formation, en questions de discipline et de déontologie. Alors, la protection du public sera bien assurée par la création de ce nouvel Ordre.

Aussi, on a reçu une opinion favorable de l'Office des professions. Comme vous le savez, en vertu de l'article 25 du Code des professions, chaque fois qu'un groupe de personnes veut être constitué dans un nouvel ordre, il doit recevoir une opinion favorable de l'Office des professions. Et, dans ce cas, l'Office a rendu une opinion favorable en vertu des articles 25 et 26 du Code des professions.

Aussi, en créant cet Ordre, on va avoir une épargne d'argent par le ministère de la Justice, à cause du fait que les huissiers seront régis par leur propre Ordre.

On a aussi eu la chance de poser plusieurs questions au ministre, qui nous ont réassurés et qui ont permis, à l'occasion, de bonifier le projet de loi. On a eu la chance, dans les commissions, d'avoir plusieurs heures de discussions, et ces heures de discussions étaient faites d'une manière très constructive avec le ministre, ce qui a causé le bon fonctionnement de cette étude du projet de loi, le bon déroulement du projet de loi. Et, aussi, on a eu une bonne collaboration entre le côté ministériel et le côté de l'opposition, dans l'étude de ce projet de loi. C'est un bon exemple, M. le Président, quand on travaille ensemble, d'une manière constructive, d'une manière positive, qu'on peut construire et légiférer des bonnes lois pour nos citoyens du Québec. Je suis très, très fier qu'en travaillant sur ce projet de loi on ne se sentait pas comme gouvernement et opposition, mais on se sentait comme des juristes qui ont travaillé sur des questions d'importance pour la population du Québec, qui résultent de ce projet de loi.

Nous avons posé quelques questions au ministre dans les commissions, premièrement des questions de règlements dont le ministre vient de nous parler. Il y avait des questions, dans la loi, qui n'avaient pas de réponses et qui seront répondues par les règlements. Le ministre nous a répondu pendant la commission. Et je pense plutôt aux questions de formation des huissiers, les critères pour la formation, les critères pour avoir des permis pour les huissiers, critères de discipline, et nous avons suggéré au ministre que ces règlements, quand ils seront prêts, devront être étudiés par la commission avant leur adoption. Le ministre semble être ouvert à notre suggestion, et j'espère que nous aurons la chance d'étudier ces règlements en commission quand ils seront prêts.

Nous avons aussi fait une suggestion, dans les commissions, sur la question des permis comme huissiers aux étudiants qui sont maintenant étudiants en études d'huissiers. On avait des appréhensions. C'est à cause du fait que, si cette loi est passée ce soir, les étudiants en questions d'huissiers perdront leur chance pour continuer leurs études. Mais, à cause des changements qu'on a faits dans la loi, il y aurait une bonne transition des étudiants qui étudient cette matière, maintenant, pour compléter leurs études en vertu de la nouvelle loi.

(1 h 10)

Aussi, dans la question de la collaboration entre le côté ministériel et le côté de l'opposition, il y avait la question des cartes plastifiées des huissiers en justice qui existent maintenant. Au lieu d'avoir de nouvelles cartes d'identification, de nouvelles cartes plastifiées, on a suggéré, et le ministère a convenu que ces cartes seront remplacées en temps et lieu au lieu d'imprimer de nouvelles cartes à un coût de 90 000 $. Et je suis fier qu'on ait collaboré ensemble dans cette pensée.

Alors, c'est avec grande fierté que je peux dire qu'on veut adopter ce projet de loi, et c'est un moment très spécial pour les juristes et très spécial pour la constitution d'un nouvel ordre, le quarante-troisième ordre, l'Ordre des huissiers. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, le projet de loi 80, Loi sur les huissiers de justice, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je propose l'ajournement de l'Assemblée à 10 heures, demain matin.

Une voix: Ce matin.

M. Chevrette: Ce matin.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors donc, cette motion est adoptée? Adopté.

Les travaux de cette Chambre sont ajournés à ce matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 1 h 12)