Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: À l'ordre! Mesdames, messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

En cette journée de la reprise des travaux de l'Assemblée, j'ai d'abord l'honneur de souligner la contribution à la vie démocratique québécoise de quelques-uns de nos collègues qui siègent dans cette enceinte depuis plusieurs années. En effet, le 13 avril dernier, neuf parlementaires commémoraient le quinzième anniversaire de leur élection comme membre de l'Assemblée nationale du Québec. Il s'agit en premier lieu du chef de l'opposition officielle et député de Vaudreuil, M. Daniel Johnson, du député de Jeanne-Mance, M. Michel Bissonnet, du député de Masson, M. Yves Blais, du député de Laporte, M. André Bourbeau, du député de Viau, M. William Cusano, de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, Mme Louise Harel, du député de Viger, M. Cosmo Maciocia, du député de Pontiac, M. Robert Middlemiss, du député de Laurier-Dorion, M. Christos Sirros. Je vous signale également qu'un autre député siège à l'Assemblée depuis 15 ans maintenant, il s'agit du député de Labelle, M. Jacques Léonard. Mmes, MM. les députés, merci beaucoup de votre contribution.

Par ailleurs, j'ai le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes de membres de la Commission des Affaires étrangères, de la Défense et des Forces armées du Sénat de la République française. Cette délégation est présidée par le sénateur de Deux-Sèvres, M. André Dulait.

M. Dulait est accompagné du sénateur de Lot, M. André Boyer, de la sénatrice de Seine-Saint-Denis, Mme Danielle Bidart-Reydet et du sénateur de Seine-Saint-Denis, M. Marcel Debarge. La délégation est également accompagnée du consul général de la République française à Québec, M. Dominique de Combles de Nayves.

D'autre part, avant de procéder aux affaires courantes, je dépose la lettre de démission du 15 avril dernier de M. le député d'Outremont, M. Gérald Tremblay.

Passons maintenant aux affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je vous demanderais de prendre en considération, M. le Président, l'article b de notre feuilleton.

Le Président: Alors, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 223, Loi concernant la Ville de Sainte-Marie. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

Alors, M. le député de Beauce-Nord présente le projet de loi d'intérêt privé n° 223, Loi concernant la Ville de Sainte-Marie.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article c de notre feuilleton.

Le Président: J'ai donc également reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 215, Loi concernant la Ville de Val-d'Or et le site historique classé du Village Minier de Bourlamaque. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé, et je dépose ce rapport.

M. le député d'Abitibi-Est présente le projet de loi d'intérêt privé n° 215, Loi concernant la Ville de Val-d'Or et le site historique classé du Village Minier de Bourlamaque. Je m'excuse de la prononciation.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je voudrais déposer le rapport du comité d'experts sur l'assurance-médicaments.

Le Président: Alors, ce document est donc déposé. M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994-1995 de la Régie des installations olympiques.

Le Président: Ce document est déposé.

Je dépose, de mon côté, la lettre de démission de Mme Laurie Miller comme membre de la Commission d'accès à l'information, à compter du 6 mars dernier.

Et je dépose le nouvel organigramme de l'Assemblée, daté du 16 avril 1996.

Il n'y a pas de rapports de commissions, ni de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas non plus d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Et, avant la période de questions et réponses, je vous avise qu'après cette période M. le ministre des Relations internationales répondra à une question posée le 4 avril dernier par Mme la députée de La Pinière concernant les aspects financiers du contrat de services professionnels de Mme Marie-Josée Gagnon, conseillère en relations publiques auprès du délégué général du Québec à Paris.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales. M. le député de Robert-Baldwin, en principale.

M. Marsan: M. le Président, par le dépôt du régime d'assurance-médicaments, le ministre de la Santé et des Services sociaux a confirmé qu'il s'apprête à imposer une nouvelle taxe déguisée de plus de 250 000 000 $ à l'ensemble des contribuables du Québec, et plus particulièrement aux personnes âgées.

M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut confirmer que, par le biais de cette nouvelle assurance, l'État mettra dans ses coffres 250 000 000 $ en taxant tous les contribuables, et surtout les personnes âgées, plus grands consommateurs de médicaments?

(14 h 10)

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Strictement, M. le Président, sur une question de règlement. La question avait été adressée au ministre des Finances. Bien que la jurisprudence soit constante à l'effet que le gouvernement peut choisir qui doit répondre parmi les ministres, il s'agissait d'une question qui portait sur la taxation et la fiscalité. Elle s'adressait au ministre des Finances.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, le leader de l'opposition sait que c'est plus que de la jurisprudence, c'est même la pratique en cette Chambre de faire en sorte que... Et c'est la règle, c'est le règlement qui prévoit qu'une question appartient au gouvernement, et c'est au gouvernement de déterminer qui va répondre à cette question. Alors, à ce moment-là, c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux qui va répondre à la question.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui. M. le Président, je pense que, pour éclairer tout le monde, je peux sûrement donner au moins des éléments de réponse. S'il y a des éléments plus techniques sur des aspects de fiscalité, je m'en remettrai évidemment à mon collègue, le ministre des Finances et de l'Économie.

On peut vouloir faire des gorges chaudes sur de la sémantique et de la terminologie en parlant des similitudes et des différences entre la taxation ou la tarification ou d'autres opérations du genre. Il reste que ce qui s'est annoncé par le rapport qui a été proposé par le comité présidé par M. Castonguay est effectivement, comme on l'a toujours dit, ce qu'on avait demandé au comité d'étudier, un régime contributif pour répartir autrement le coût du médicament. Alors, on n'a jamais fait de mystère là-dessus, que, si on intègre dans notre régime d'assurance-santé le médicament de façon complète, alors qu'il ne l'est que pour les personnes âgées présentement, si on veut aller chercher aussi le 1 200 000 Québécois et Québécoises qui n'ont aucune couverture et, parmi le 4 500 000, ceux qui ont des couvertures très diversifiées, d'avoir un régime de base pour tout le monde, on n'a jamais fait de mystère que le régime serait nécessairement contributif et que le régime contributif répartirait autrement, sur une base d'équité comme tout le régime d'assurance-santé, le coût du médicament, de sorte que chacun va payer selon ses revenus et sa capacité de payer pour que le médicament soit disponible selon le besoin, au moment où on en a besoin.

Dans cette opération, la proposition qu'on a fait effectivement réaliser au gouvernement du Québec une économie qui, le régime étant complet, pourra être de l'ordre de 250 000 000 $, parce que le coût va être réparti autrement. À ma connaissance, il s'agit là d'un prix d'un produit qu'on répartit autrement, mais ce n'est pas une taxe qui est imposée à l'ensemble des concitoyens, parce que certains vont payer moins, certains ne paieront pas plus, puis d'autres qui ont les moyens de payer plus et qui consomment plus paieront effectivement un peu plus, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, j'adresse ma question au ministre des Finances: Est-ce que, oui ou non, l'État mettra dans ses coffres 250 000 000 $ en taxant davantage tous les contribuables, et particulièrement les personnes âgées, surtout ceux qui vont consommer davantage de médicaments? Oui ou non?

Une voix: Osez!

Le Président: M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, le député devrait savoir qu'il est de pratique courante que les impôts, les taxes, leur diminution, leur augmentation, leur suppression ou leur abolition ne sont annoncés que dans le discours du budget, à l'exclusion de toute autre déclaration.

Le Président: M. le député.

M. Marsan: M. le Président, est-ce qu'on peut rappeler au ministre des Finances que, dans l'exercice des crédits, il y a une économie...

Le Président: M. le député... M. le leader du gouvernement, ça va. Vous êtes en complémentaire, vous n'avez pas le droit de préambule ni... Alors, je pense que vous connaissez la règle du jeu, M. le député de Robert-Baldwin. En complémentaire.

M. Marsan: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut me confirmer qu'il y a une prévision dans les crédits, de 196 000 000 $, et que cet argent-là sera pris aux dépens des personnes âgées, surtout ceux qui consomment davantage de médicaments?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): D'abord, je n'ai pas, M. le Président, à infirmer ou confirmer le livre des crédits, tout le monde est capable de le lire, d'une part. D'autre part, les crédits font objet des dépenses du gouvernement. Tout ce qui est impôt et taxe a trait aux rentrées de fonds du gouvernement. C'est un autre domaine, et j'ai dit dans quel discours il est réservé.

Quant à toute autre explication sur cet admirable régime que le ministre nous a proposé dans le dépôt de documents d'aujourd'hui et qui a été inspiré en particulier par les meilleurs experts de la santé et des médicaments au Québec, dont le grand Claude Castonguay, qui a siégé dans la formation politique qui nous fait face aujourd'hui, qui, d'ailleurs, a eu un émule, puisque Marc-Yvan Côté a tellement félicité dernièrement le ministre...

Des voix: Bravo!

M. Landry (Verchères): ...tout ça me porte à dire que la meilleure réponse au député devrait venir du ministre de la Santé.

Le Président: M. le député.

M. Marsan: M. le Président, suite à cet aveu que le ministre des Finances...

Le Président: Je pense qu'on s'est compris, M. le député, alors en complémentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Alors, est-ce que le ministre de la Santé, suite à l'aveu du ministre des Finances qui se prépare à taxer les personnes âgées...

Une voix: ...même les médicaments.

M. Marsan: Est-ce que le ministre de la Santé croit que les personnes âgées ont les moyens de se payer cette nouvelle taxe?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. À l'ordre!

M. Rochon: Bon. M. le Président, je ne me surprends pas de devoir entreprendre une longue série de répétitions des mêmes explications, parce que j'ai eu à le faire pendant plus d'un an maintenant avec le critique officiel de l'opposition, et je pense qu'il n'a toujours pas compris ce qu'on a entrepris de faire depuis un an. Alors, on continue.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: J'étais sous l'impression – et je veux éviter de me lever pendant la période de questions – que vous étiez pour vous lever pour rappeler à l'ordre le ministre de la Santé qui a violé les dispositions de l'article 35 de notre règlement.

Le Président: Alors, je rappelle au ministre qu'il ne doit pas, dans sa réponse, susciter de débat.

M. Rochon: Il y a parfois des préambules qui sont utiles pour faire comprendre la réponse, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Je pense qu'on a eu une semaine de congé, et on en a tous profité. Mais, maintenant, je demanderais qu'on continue sur la lancée précédant le congé pascal. M. le ministre.

M. Rochon: Dans la réalité, M. le Président, si on regarde la proposition qui nous est faite par le comité Castonguay, les personnes âgées vont être le groupe de la société qui, comme groupe, va bénéficier le plus de ce programme-là. Elles sont, comme on l'a dit, celles qui utilisent le plus de médicaments. Collectivement, en moyenne, elles devront assumer un coût qui a été calculé comme assez important, de l'ordre de 200 $ à 230 $, en moyenne. Mais, pour chaque 230 $ de moyenne de coût des personnes âgées, l'État va en assumer le double. Le double, pour ce groupe de citoyens. Et c'est ceux qui vont en bénéficier le plus, du programme, actuellement, en termes de la proportion que l'État va payer de ce que ça leur coûte et de ce qu'ils consomment en médicaments. Et, ça, ça va permettre, en répartissant le prix...

Parce que celles des personnes âgées qui vont assumer un coût supplémentaire, c'est celles qui ont des revenus et le moyen de le faire. En 1975, quand les personnes âgées ont eu une couverture complète, être une personne âgée, c'était synonyme d'avoir un statut économique faible. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Il y a une bonne proportion des personnes âgées qui ont un bon statut socioéconomique, et c'est des jeunes en difficulté. En leur faisant assumer, à ceux qui peuvent payer, une plus grande portion du coût, ça va permettre d'assurer le médicament gratuitement aux jeunes et aux autres membres de la société, moins jeunes, qui n'ont pas les moyens de payer et qui sont 1 200 000, actuellement, à n'avoir aucune couverture et à n'avoir aucune protection devant le risque de devoir payer une forte note de médicaments.

Le Président: M. le député d'Argenteuil, en principale.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Le 8 août 1995, les travailleurs de l'usine de Kenworth de Sainte-Thérèse déclenchaient la grève, laquelle s'est d'ailleurs terminée par la décision de la compagnie Paccar de fermer l'usine. Cette nouvelle a d'ailleurs été transmise aux travailleurs le 9 avril dernier. Pendant tout ce temps, le gouvernement et, particulièrement, le ministre du Travail ont fait preuve de négligence en demeurant inactifs. Et, dans son cas, ça n'a pas été une semaine, ça a été huit mois de vacances.

(14 h 20)

Ma question s'adresse au ministre du Travail, M. le Président: Pourquoi les autorités politiques, les ministères de l'Industrie et du Commerce et, particulièrement, du Travail n'ont pas répondu aux appels incessants de la députée de Blainville, et je cite: «J'avais l'impression d'être la voix qui criait dans le désert – a-t-elle affirmé. On me disait à chaque fois d'attendre des développements»? Les développements, M. le Président, on les a eus.

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, le dossier de l'entreprise Kenworth a été traité avec vigilance et célérité par le ministère du Travail, et j'aimerais dire au député, pour son information et pour informer également les membres de cette Assemblée, qu'il y a eu dans ce dossier un conciliateur, un médiateur, et que le sous-ministre du Travail, Normand Gauthier, a porté une attention particulière à ma demande et que des rapports m'étaient faits presque journellement. Quant à la députée de Blainville, qui s'est adressée à moi pour avoir des informations, elle les a reçues et elle a été tenue informée de tout le déroulement de ce qui se passait à Kenworth. Du côté du ministère, donc, on n'a aucun reproche à se faire quant à la gestion des relations de travail dans ce dossier. Quant à l'aspect industriel de la question, le ministre des Finances, celui qui s'occupe de l'industrie au Québec, a été également très près de ce dossier. Merci.

Le Président: M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, en complémentaire, à la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce. Pourquoi, alors, avoir attendu si longtemps pour s'impliquer, malgré les dires du ministre du Travail, et pour maintenir l'usine en fonction? Et aussi, on aurait pu maintenir ouverte l'entreprise et surtout protéger les 850 emplois, 850 travailleurs qui aujourd'hui se retrouvent sur le chômage.

Le Président: M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Le député, il le réalise, tombe dans un autre ordre d'idées. Tant que des travailleurs, par leur syndicat, suivant nos lois, suivant le Code du travail et utilisant tous les mécanismes, décident d'interrompre la production, ce n'est pas le gouvernement qui va la faire repartir.

Cela dit, comme l'a dit le député, à l'issue de cette grève, une tragédie – je le reconnais – est survenue. Mille emplois, dans le contexte industriel et économique d'aujourd'hui, qui pourraient disparaître constituent un malheur considérable, familial, régional et pour le Québec tout entier. C'est pourquoi, à la première heure où le gouvernement a entendu parler de cette catastrophe, il a mobilisé tous les services qu'il a pu, avec le concours de mon collègue du Travail. Du reste, nous avons rencontré les parties impliquées, nous avons adressé une lettre pour laquelle nous attendons une réponse, je l'espère, dans les heures qui suivent, et je peux assurer le député comme cette Chambre que, dans un cas aussi grave comme dans d'autres, rien ne sera épargné pour que cette usine, de nouveau, produise dans un jour rapproché les camions qu'elle avait coutume de produire.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, mon additionnelle à Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce: Étant donné que ça fait longtemps que le gouvernement se prépare à cet événement, est-ce que Mme la ministre peut faire part à cette Chambre des impacts qu'elle a prévus au niveau des entreprises de sous-traitance dans les différentes régions du Québec? Quelles sont les entreprises qui seront concernées, quel est le nombre d'emplois qui est visé et quel est le plan qu'elle prévoit afin d'assurer le retour à l'emploi de ces personnes qui seront visées par la fermeture de Kenworth?

Le Président: M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Justement, M. le Président, le député, tout en faisant son devoir, se laisse aller à un pessimisme qui n'est pas encore de mise. Nous faisons tout ce qu'il faut pour sauvegarder la production principale. Et, si la production principale est sauvegardée, la sous-traitance le sera aussi, cela va de soi. Et aucun effort, je le redis, dans les limites de nos lois et de nos instruments d'intervention, ne sera ménagé.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: Est-ce que le ou la ministre peut nous indiquer s'ils ont déjà entrepris des démarches avec les différentes entreprises qui pourraient être concernées? Et est-ce qu'ils ont l'intention de faire part d'un plan qui prévoirait la réembauche ou le reclassement des employés qui seraient concernés, là encore, et dans les différentes régions du Québec? Est-ce qu'on peut s'attendre au dépôt d'un plan? Est-ce que vous préparez quelque chose en prévision de peut-être le pire?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je redis au député qu'il est trop pessimiste. Pourquoi ferais-je un plan pour une alternative purement catastrophique? Je n'ai besoin d'aucun plan si cette usine repart dans les conditions où elle opérait précédemment, c'est-à-dire avec les mêmes propriétaires, les mêmes travailleurs et dans des conditions de relations du travail, il va de soi, améliorées. Donc, je crois que ce n'est pas dans l'intérêt public que le député cherche à me faire parler d'un plan B quand tous les efforts sont à la réalisation du plan A. Et les meilleures chances du plan A, c'est de dire d'avance que le plan B ne peut être qu'une hypothèse très éloignée, dont nous reparlerons en temps et lieu.

Le Président: En complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre du Travail, qui nous a parlé du travail de son conciliateur, qui nous a parlé du travail de ses fonctionnaires jusqu'au niveau de sous-ministre, peut nous indiquer quel travail, lui, il a fait dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: Bonne question, M. le Président. Je dois dire, en réponse à la question du député, que non seulement les interventions des hauts fonctionnaires du ministère ont été des interventions qui ont permis d'aller chercher toute l'information sur l'ensemble de ce conflit, mais les syndicats ont été rencontrés, les employeurs ont été rencontrés et, avec le ministre des Finances, on s'est assis avec ces gens-là puis on a fait le bilan des relations de travail à Kenworth et, en même temps, on en a profité pour voir s'il y avait possibilité de relancer cette usine. Il n'y a eu personne qui s'est traîné les pieds dans ce dossier. Vous manquez juste, M. le Président... les députés d'en face manquent juste un peu d'information.

Le Président: M. le député.

M. Paradis: Oui. Est-ce que le ministre du Travail peut indiquer à cette Chambre quelles sont les actions que lui, comme ministre, il a posées avant l'annonce de la fermeture?

Une voix: Voilà.

Le Président: M. le ministre.

M. Rioux: À deux reprises, M. le Président, la haute direction de la FTQ a été rencontrée, et je les ai rencontrés avec le sous-ministre du Travail pour faire avec eux le bilan de ce qui se passait à Kenworth.

Deuxièmement, j'ai informé rapidement le ministre des Finances qu'il y avait une action à poser, parce que l'annonce de la fermeture de l'entreprise... et je défie qui que ce soit ici, dans cette Chambre, d'avoir prévu la fermeture de Kenworth. Jamais dans les relations, les conversations, les pourparlers que nous avons eus avec eux ils ne nous ont indiqué que l'usine fermerait. La nouvelle nous est tombée sur la tête comme le déluge, et on s'est tournés de bord et on a essayé de voir ce qu'il était possible de faire et ce qu'il était intelligent de faire dans les circonstances, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Paradis: Mais comment le ministre du Travail peut-il expliquer, dans ces circonstances, les propos tenus par Mme la députée de Blainville, qui a dit qu'elle prêchait dans le désert?

Le Président: M. le ministre.

M. Rioux: Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure. Les députés dans cette Chambre, que ce soit dans l'opposition ou au pouvoir, qui ont voulu avoir de l'information sur le conflit qui sévissait à Kenworth ont reçu réponse à leurs questions. Que dire de plus?

(14 h 30)

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. La garde des enfants avant et après les heures d'école est un enjeu important pour les parents qui travaillent, au Québec. La décision de la ministre responsable de mettre fin à l'aide financière accordée aux parents qui font garder leurs enfants en milieu scolaire aura des conséquences catastrophiques pour les familles à faibles revenus. Prenons l'exemple d'une famille monoparentale qui travaille au salaire minimum, avec deux enfants. Avec un revenu mensuel de 1 050 $, cette personne devra assumer des frais de garde de 400 $ par mois, pour un revenu net de 650 $. Sur l'aide sociale, la même famille toucherait 963 $ par mois.

Ma question s'adresse au premier ministre: Devant cette situation inacceptable, le premier ministre a-t-il l'intention d'intervenir auprès de sa ministre responsable des services de garde afin de changer sa décision et prouver aux familles à faibles revenus qui travaillent que ce gouvernement a l'intention de s'attaquer à la pauvreté et non aux pauvres de la société?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement est sensible aux arguments des parents qui subissent une perte d'aide financière du fait de cette compression qui a été réalisée. Cependant, je voudrais rappeler à la Chambre que tout cela s'est passé à la faveur d'un transfert de responsabilités de l'Office des services de garde en milieu scolaire au ministère de l'Éducation, qui maintenant gère ce programme de 21 000 000 $ composé de deux éléments: le premier élément, c'est une subvention de fonctionnement aux commissions scolaires, de 12 000 000 $, qui est maintenue – je le rappelle, qui est maintenue – l'autre élément, c'est un montant de 9 000 000 $ en aide financière directe aux parents, qui, lui, s'est trouvé résorbé du fait du transfert.

Cependant, ayant constaté les suites qui résultaient de cette compression, la ministre de l'Éducation a décidé de prendre l'engagement de maintenir l'aide financière directe pour les parents d'enfants de quatre à cinq ans. Et je rappelle également qu'il y a un crédit d'impôt qui est disponible et qui permet de récupérer de 25 % à 75 % des frais de garde, selon les revenus des parents. Je reconnais cependant qu'il y a un problème du fait que le remboursement du crédit d'impôt étant annuel, donc à la fin de l'année, il y a là un problème de flux financier pour des gens qui n'en ont pas forcément les moyens. J'ai demandé aux autorités concernées de vérifier si on ne pouvait pas modifier le mécanisme de remboursement pour le rendre plus fréquent. Et nous allons également continuer d'examiner d'autres mesures qui vont permettre de diminuer les impacts négatifs de cette décision.

Le Président: En complémentaire, M. le député.

M. Kelley: Mais est-ce que le premier ministre est conscient que l'enveloppe globale va passer de 21 000 000 $ à 12 000 000 $ et que ces compressions vont occasionner la fermeture de certaines de ces garderies? Qu'est-ce que le premier ministre va répondre aux parents qui seront obligés de laisser leurs enfants dans la rue, la clef au cou?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il n'est certainement pas dans les intentions du gouvernement de refuser les responsabilités qui sont siennes dans le domaine des services de garde. L'expression qui vient d'être employée ne reflète pas, en aucune façon, ce qui arrivera. J'ai dit que, pour les enfants de quatre à cinq ans, déjà, nous avons rappelé la mesure et que, pour les autres, nous allons examiner comment on peut répartir différemment les ressources disponibles pour éviter les problèmes du genre de ceux qui sont mentionnés.

Le Président: M. le député.

M. Kelley: Mais est-ce que le premier ministre est conscient que l'argent qui est consacré pour les enfants de quatre et cinq ans, la ministre a trouvé ça dans les subventions de fonctionnement dans les garderies? Alors, nous avons pris ça dans une enveloppe pour remplacer dans une autre enveloppe, mais aux fins de l'exercice, on va couper de 9 000 000 $ les subventions aux garderies en milieu scolaire.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, l'honorable député de Jacques-Cartier tire des conclusions qui sont prématurées quant à la façon dont ces mesures de remède seront mises en place. La ministre et ses adjoints travaillent sur la question présentement, et nous sommes en train d'élaborer des mesures qui vont pallier certainement en bonne partie aux difficultés qui sont soulevées.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, en principale?

Mme Loiselle: En additionnelle.

Le Président: En complémentaire.

Mme Loiselle: Est-ce que la ministre de la Solidarité et ministre responsable de la Condition féminine et députée de Hochelaga-Maisonneuve appuie une telle compression qui frappe sévèrement les familles monoparentales à faibles revenus? Et réalise-t-elle que les conséquences de cette coupure insensée et antisociale forceront les familles à faibles revenus à quitter leur emploi pour se diriger vers l'aide sociale, et ce, M. le Président, afin de protéger leurs enfants et de voir aux besoins quotidiens de leur famille?

Le Président: Mme la ministre d'État à l'Emploi.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je comprends que les conclusions que vient de tirer Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne sont évidemment prématurées et je lui rappelle les propos que vient de tenir le premier ministre. Toutes les mesures vont être mises en place pour faire en sorte que les conséquences qu'elle décrit ne se produisent pas.

Le Président: M. le député de Marquette, en principale.

M. Ouimet: En principale, M. le Président. Après plusieurs volte-face sur la mise en place des commissions scolaires linguistiques, la ministre de l'Éducation annonçait hier l'ajout de deux nouvelles hypothèses qu'elle ne privilégiait pourtant pas avant le congé pascal. La ministre de l'Éducation propose maintenant de lancer une consultation sur les trois hypothèses suivantes, soit l'application du rapport Kenniff, l'abrogation de l'article 93 de la Constitution canadienne et la modification de l'article 93, tel que nous l'avons proposé. Or, MM. Jean-Pierre Proulx et José Woehrling, les meilleurs experts au Québec sur cette question, ont démontré les failles importantes des deux premières hypothèses de la ministre.

Ma question au premier ministre: Pourquoi, compte tenu que le gouvernement fédéral est favorable – et je dis bien «favorable» – à entreprendre des discussions sur la base de la proposition Proulx-Woehrling, que nous avons mise de l'avant, et compte tenu des failles importantes identifiées dans le rapport Proulx-Woehrling par rapport aux deux premières hypothèses, le premier ministre ne demande-t-il pas une modification constitutionnelle bilatérale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral pour enfin régler ce dossier?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. En effet, il se trouve parfois dans la vie politique des moments de grâce où il est possible d'établir des réformes fondamentales qui remédient à des situations difficiles sur des convergences. Et il se trouve que, présentement, nous assistons à un très large consensus entre les communautés francophone et anglophone au Québec pour établir des commissions scolaires linguistiques. Ce n'est pas un dossier facile. Nous savons que les ingrédients qui sont en cause, la langue et la religion, sont en général assez explosifs, mais il se trouve qu'après beaucoup d'années de cheminement collectif nous arrivons à un consensus général – je ne dis pas que tout le monde est d'accord, mais je pense que nous pourrons nous convaincre, tous – qu'il faut établir des commissions scolaires linguistiques, notamment, bien sûr, à Montréal.

Par quel moyen? Évidemment, il y a des aspects constitutionnels très importants qui sont très délicats. Il y a des opinions qui peuvent différer. L'honorable député vient d'en mentionner quelques-unes. Il se trouve que nous pensons que c'est par différentes façons juridiques qui pourraient aller, peut-être, jusqu'à des amendements constitutionnels bilatéraux qu'on pourrait examiner la question. Nous ne rejetons aucune des hypothèses dès lors que ça ne dépasserait pas le stade de l'amendement bilatéral. Et je pense que c'est la seule façon de considérer la question, c'est-à-dire d'abord de travailler sur des consensus, essentiellement, dans le cadre des trois scénarios qui sont envisagés par la ministre de l'Éducation, et je suis convaincu que nous pourrons, au Québec, trouver des solutions qui s'imposent pour améliorer de beaucoup la situation scolaire et linguistique de ce côté.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, le premier ministre a-t-il pris connaissance de l'étude des auteurs Proulx et Woehrling? Parce que ceux-ci démontrent clairement que les deux premières hypothèses sur lesquelles la ministre de l'Éducation veut consulter le milieu sont des hypothèses sur lesquelles nous connaissons déjà les issues, c'est-à-dire que ça va poser de sérieux problèmes, tant les recommandations du rapport Kenniff que l'abrogation de l'article 93. Nous connaissons déjà les lacunes importantes de ces deux propositions-là. Le premier ministre a-t-il pris connaissance de l'étude?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai été mis au courant des conclusions de l'étude, non pas d'une façon détaillée. Je n'ai pas lu l'étude moi-même, mais j'ai été informé qu'il y avait des difficultés qui avaient été évoquées dans ces études. Ceci étant dit, c'est une des raisons pour lesquelles nous allons en consultation. C'est que voici une opinion qui a été émise, et nous savons qu'il y en a d'autres. Il y a différents point de vue à considérer là-dedans. Nous ne voulons pas bousculer les gens. Nous voulons que ça se fasse correctement, quoique rapidement. Donc, au cours du processus qui va s'engager, toutes ces opinions et ces nuances qui pourraient être apportées sur les différents scénarios vont nous permettre de conclure dans un sens qui sera davantage convergent.

(14 h 40)

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, les auteurs de l'étude démontrent clairement que les...

M. Lefebvre: Est-ce que... Est-ce que le premier ministre est...

Une voix: Étant donné...

Le Président: Merci, M. le député. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, est-ce que le premier ministre réalise que les auteurs de l'étude en question démontrent clairement que les recommandations du rapport Kenniff maintiendraient un double régime de droit constitutionnel à l'intérieur même du Québec, dans un premier temps, et entraîneraient fatalement la multiplication et la désorganisation des réseaux d'écoles, que l'abrogation de l'article 93, que sa ministre dit privilégier, mènerait...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je voudrais juste, M. le Président, porter à votre attention que l'expression «est-ce que» ne permet pas de masquer un préambule. C'est évident que c'est un préambule déguisé par l'ajout de «est-ce que».

Le Président: Je pense que les leaders ont la responsabilité d'informer ou d'aviser la présidence sur leur appréciation du règlement, il appartient au président d'apprécier la façon dont le règlement est appliqué ultimement. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, voilà pour la première hypothèse. Deuxième hypothèse, les auteurs démontrent également que l'abrogation de l'article 93 mènerait à une impasse... Je vais y aller en principale, M. le Président.

Le Président: Je pense que, M. le député, vous étiez en complémentaire. Je ne voyais pas de problème majeur à ce moment-ci. Je vous demande simplement de conclure votre question complémentaire sans nécessairement... Mais c'est votre choix. Alors, en principale?

M. Ouimet: Je vais y aller en principale.

Le Président: Avec préambule.

M. Ouimet: M. le Président, les auteurs démontrent également clairement que l'abrogation de l'article 93 mènerait à une impasse, puisque cela supprimerait des droits des minorités en Ontario et au Québec et provoquerait une levée de boucliers, tout comme la situation à Terre-Neuve a provoqué une levée de boucliers.

Compte tenu du fait que le gouvernement fédéral démontre un accueil favorable par rapport à la troisième voie que nous mettons de l'avant, pourquoi le gouvernement et le premier ministre ne s'engagent-ils pas dans une modification bilatérale qui pourrait permettre de régler le dossier, donc de mettre de côté l'agenda politique du gouvernement, et de chercher le bien commun?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il existe plusieurs scénarios, nous entrons en consultation pour savoir quels sont les bons et les mauvais; et, si les consultations devaient nous révéler qu'il y en a de mauvais, nous allons les rejeter, nous choisirons les bons.

Le Président: M. le député de D'Arcy-McGee, en principale.

M. Bergman: M. le Président, shortly before Passover, the Office de la langue française ordered Québec grocers to withdraw many kosher products from their stores, provoking considerable distress amongst members of the Jewish community. The officials knew from past experience that these products are special because they are designed for eight days only in order to celebrate the Passover holiday. But they decided deliberately to target the Jewish community.

L'application des règles de l'Office de la langue française d'une manière aussi rigide et péremptoire a renforcé le sentiment de la communauté juive qu'elle n'a pas sa place dans la société québécoise.

Une voix: Ah!

M. Copeman: La vérité fait mal. Ça fait mal, hein!

M. Bergman: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends que le député soulève une question délicate et j'invite tous les membres de l'Assemblée à un peu de retenue à la fois dans la réaction... Et je vous rappelle, M. le député de D'Arcy-McGee, que le préambule, c'est pour situer le contexte et non pas pour faire un discours d'opinion.

M. Bergman: C'est ce que j'ai fait, M. le Président. À de nombreuses reprises, le premier ministre a dit qu'il désire promouvoir un climat de tolérance et d'ouverture au Québec. Mais, suite à cette action de l'Office et à la réaction publique de la communauté juive et des communautés par tout le monde, il est demeuré silencieux, puisque je n'ai reçu aucune réponse à ma demande de rencontrer le premier ministre sur cette question. Est-ce qu'il peut nous dire si son silence représente une approbation de l'action de ses fonctionnaires?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je suis rentré d'une vacance d'une semaine hier soir avec ma famille et j'ai appris ce matin qu'il y avait eu une demande de rencontre, à laquelle je souscris, bien sûr, et je n'entends pas accepter en cette Chambre de passer pour quelqu'un qui refuse des demandes de rencontre de cette importance. Et j'ajouterai que les propos qui ont été tenus sur l'accueil réservé, au Québec, à la communauté juive sont tout à fait inacceptables, M. le Président.

Le Président: M. le député de D'Arcy-McGee, en complémentaire.

M. Bergman: Does the Prime Minister not realize that human dignity, religious freedom are items which are not negociable? And in the name of my constituents, the constituents of D'Arcy-McGee... Will the Government introduce modifications to the French language Charter so that its application does not prevent Jews, in the future, from celebrating Passover? I address my question to the Prime Minister.

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: M. le Président, je veux bien répondre au député de D'Arcy-McGee que l'Office de la langue française – et je pense qu'il le sait très bien – a rencontré vendredi dernier les représentants du Congrès juif canadien, qu'ils ont formé un comité conjoint et que, d'ici un mois au maximum, on arrivera à la solution de cette question, qui est, par ailleurs, une très vieille question qui se pose depuis à peu près 1978.

Et, cependant, je pense que ce qu'il faut regarder, c'est deux choses distinctes: l'étiquetage des produits kascher à l'année longue, qui est une question qui, je pense, peut trouver sa solution relativement rapidement – et, d'ailleurs, en 1982, le Congrès juif canadien avait accepté d'étiqueter progressivement, justement, l'ensemble des produits kascher... Par rapport à la période, en effet, de la pâque juive, il y aura certainement moyen de trouver des accommodements et de trouver une exemption en ce qui concerne cette période particulière.

Le Président: M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Does the Prime Minister realize the actions of the Office, his answers today, the actions of the Minister responsible for language stain Québec's honour within and beyond our borders, and that this action contributes again to dividing Quebeckers?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je ne voudrais certainement pas atteindre le niveau de ces accusations. Je rappellerai simplement qu'il s'agit d'un incident malheureux, un incident que nous regrettons, qui s'est présenté au niveau de la bureaucratie, où quelqu'un a envoyé un avis par rapport à l'étiquetage des produits kascher, qui venaient de New York en particulier, et c'est un vieux problème qui s'est trouvé soulevé à nouveau, qui était en voie de trouver une solution, je crois, en ce qui concerne le flux normal des produits en question en temps ordinaire, mais qui s'est trouvé plus aigu à la faveur de cette question de la pâque juive. Et, à ce moment-là, il est nécessaire de regarder cet incident dans la lumière de la loi existante. Nous pensons qu'il y a, dans les dispositions présentes, le moyen d'apporter les exemptions qui sont requises. Je ne pense pas qu'il faut exagérer la situation, il ne faut pas la faire sortir du cadre où elle se trouve. C'est une chose qui va trouver sa solution rapidement. Il y a des discussions qui sont déjà engagées, à ce que je comprends, et je verrai moi-même à ce que ça aboutisse rapidement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Paradis: Oui. Doit-on comprendre des réponses de l'honorable premier ministre au député de D'Arcy-McGee que, s'il a choisi de ne pas intervenir la semaine dernière, c'est parce que son bureau ne l'avait pas avisé alors qu'il était en vacances?

(14 h 50)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je ne sais pas si l'opposition veut frapper un grand coup politique en accusant le premier ministre d'avoir pris une semaine de vacances. Mais, je l'avoue, je l'avoue, je m'en confesse bien honnêtement. Et je n'ai pas choisi de ne pas intervenir, j'ai fait en sorte de pouvoir prendre une véritable vacance, sachant qu'il y a des gens responsables qui sont ici pour s'occuper des dossiers.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Ma question au premier ministre est très simple: Est-ce qu'il a été prévenu, la semaine dernière, de ces importants événements au Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je me souviens d'avoir eu une ou deux communications alors que j'étais en Floride, au téléphone, et je pense qu'on a surtout parlé de l'affaire Kenworth. J'ai été informé de l'affaire Kenworth. Et je pense qu'on avait convenu que ce que je ne pourrais régler en Floride ne devait pas m'être envoyé en Floride.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, je remercie le premier ministre de son information quant à l'affaire Kenworth. Est-ce que vous avez été informé de l'affaire soulevée par le député de D'Arcy-McGee en cette Chambre aujourd'hui?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Il est possible qu'à l'occasion d'un appel téléphonique, il est possible que, dans le détour d'une phrase, on m'ait dit qu'il y avait une question qui avait été soulevée...

Des voix: ...

M. Bouchard: ... – oui, oui, je le dis, enfin, c'est comme ça s'est passé – concernant l'importation de produits kascher de New York, que ça soulevait un certain débat et qu'il faudrait s'en occuper en arrivant. C'est le souvenir que j'en ai.

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, La Presse de ce matin nous informe, et je cite: «La reconduction pour un an de l'entente sur les peacekeepers de Kahnawake est retardée par les pressions de la communauté Mohawk, qui pousse ses dirigeants à s'assurer que les patrouilles de la Sûreté du Québec sur les routes 132, 138 et 207 cesseront bientôt.»

Ma question est toute simple, pour le ministre de la Sécurité publique: Peut-il nous donner garantie aujourd'hui que les patrouilles de la Sûreté du Québec vont continuer d'assurer la sécurité publique sur le territoire de la réserve de Kahnawake?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre oui à cette question et, en même temps, de souligner que, effectivement, nous en sommes arrivés à une entente avec la communauté de Kahnawake. J'ai eu l'occasion de rencontrer le chef Norton à cet effet. Reste à finaliser un protocole entre les autorités de la Sûreté du Québec et les peacekeepers de Kahnawake concernant certaines modalités, entre les deux corps policiers, de collaboration et d'interaction. Mais il est très clair dans notre esprit, j'ai d'ailleurs eu l'occasion de le dire au chef Norton, que la Sûreté du Québec continuerait à avoir des responsabilités sur ces routes.

Le Président: M. le député de Frontenac, en complémentaire.

M. Lefebvre: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale?

M. Lefebvre: Oui. Le 26 juillet 1995, l'ex-ministre de la Sécurité publique donnait à la Sûreté du Québec mandat d'enquêter sur des allégations d'existence présumée d'un cartel du béton dans la région de Québec. Est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut nous dire où en est l'enquête neuf mois plus tard?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Alors, M. le Président, je prends note de la question. Très honnêtement, je n'avais pas été informé de ce mandat. On n'a pas eu l'occasion de faire le point, également, avec le sous-ministre; je le ferai et j'apporterai des réponses en cette Chambre.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, en principale?

Mme Delisle: Oui, M. le Président.

Le Président: Dernière question.

Mme Delisle: M. le Président, la semaine dernière, le ministre responsable de la capitale, en réponse à ma question sur le déménagement du siège social de la Donohue vers Montréal, nous apprenait que la compagnie avait décidé de suspendre sa décision. Or, deux heures plus tard, la compagnie démentait cette affirmation.

Ma question, M. le Président: Le ministre responsable de la région de Québec était-il totalement ignorant de ce dossier ou a-t-il voulu, volontairement ou involontairement, induire cette Chambre en erreur?

Le Président: M. le ministre responsable de la région de Québec.

M. Rochon: M. le Président, je peux assurer cette Chambre que je n'ai jamais eu même pas le soupçon d'idée d'induire la Chambre en erreur. J'avais d'ailleurs donné l'information additionnelle dans d'autres conversations après la question en Chambre. Sur la base d'informations que j'avais eues, on m'avait dit qu'il y avait une décision de prise de peut-être transférer des gens, mais pas le siège ou tout le siège social. Et on m'avait aussi dit, selon certaines informations que j'avais, que cette décision de transférer le siège social était peut-être quelque chose qui pouvait être reconsidéré. C'était l'information que j'avais à ce moment-là. Et, effectivement, par la suite, la décision de la compagnie a été confirmée.

On m'a aussi informé par la suite qu'il y avait eu une entente en 1986, je pense, quand cette compagnie s'est établie au Québec, disant qu'on maintiendrait le siège social de la compagnie à Québec pendant une période de 10 ans... et que, dernièrement, à la suite de l'acquisition par la compagnie Donohue d'une autre compagnie en Ontario – il y a donc, pour l'ensemble du Québec, une nouvelle positive d'une acquisition d'une compagnie de l'Ontario, transfert du siège social des deux nouvelles entreprises au Québec – effectivement, la compagnie décidait de transférer l'essentiel de son personnel et, effectivement, son siège social à Montréal. Mais j'ai répondu, à ce moment-là, avec toute l'information que j'avais et avec des notes qui étaient un peu discordantes sur l'état réel de la situation à ce moment-là.

Le Président: Cette réponse met fin pour aujourd'hui à la période des questions et des réponses orales.

Maintenant, le ministre des Relations internationales répondra à une question posée le 4 avril dernier par Mme la députée de La Pinière concernant les aspects financiers du contrat de services professionnels de Mme Marie-Josée Gagnon, conseillère en relations publiques auprès du délégué général du Québec à Paris. M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: Merci, M. le Président. Lorsque la question m'a été posée, la semaine dernière, je n'avais évidemment pas les chiffres devant moi et j'ai demandé, à ce moment, de pouvoir recueillir les informations me permettant de répondre adéquatement à la députée de La Pinière. Je lui donne donc la liste des chiffres correspondant à la réponse à sa question.

Pour Mme Marie-Josée Gagnon, dont le contrat a débuté le 1er février 1996 et se termine au 31 mars 1997, des honoraires ont été prévus, en 1995-1996, c'est-à-dire pour février et mars, de 11 000 $ et, pour 1996-1997, de 64 000 $. Des compensations pour avantages sociaux... Je vais prendre les chiffres pour 1996-1997, je pense que ça suffira. Mais, si on me demande de revenir sur les deux derniers mois de l'année précédente, je le ferai. Des compensations pour avantages sociaux de 8 000 $, des assurances de 739 $, des estimés de dépenses – frais de voyage et de représentation – de 9 000 $, des estimés de dépenses en application du règlement n° 3, donc qui s'applique à tous les fonctionnaires de l'État du Québec qui fonctionnent à l'étranger, qui travaillent à l'étranger, de 99 670 $, évidemment incluant, puisqu'il s'agit d'un contrat d'un an, les frais de déménagement dans un sens et de réaménagement dans l'autre sens.

Nous arrivons effectivement, Mme la députée, à un chiffre de 181 409,69 $ de dépenses estimées dans ce C.T., conformément à tous les éléments du règlement n° 3. D'ailleurs, pour bien montrer que c'est bien le cas, je peux, en complément de réponse, donner à Mme la députée de La Pinière le comparatif des salaires et avantages sociaux donnés à un certain nombre de membres de personnel, anciens membres de cabinets libéraux il y a quelques années ou membres que nous avons nommés au cours de la dernière année. Alors, il s'agit, si nous voulons comparer, en terminant, en conclusion, du côté des salaires, pour Mme Gagnon, je l'ai dit, de 64 000 $; pour M. Jean-François Normand, ancien chef de cabinet de M. Marc-Yvan Côté, la même chose; pour M. Gilles Houde, globalement, la même chose. Par contre, si vous regardez du côté des allocations que j'ai mentionnées tout à l'heure, elles sont les mêmes, mais elles varient selon le nombre de membres de la famille, c'est-à-dire que, si nous avons un fonctionnaire à l'étranger qui a trois enfants, ça coûte un peu plus cher, de règlement n° 3, que si la personne, comme Mme Gagnon, est célibataire et vit seule à Paris.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Est-ce que je pourrais demander au ministre des Relations internationales et de la Francophonie de déposer devant cette Chambre le contrat de Mme Marie-Josée Gagnon?

(15 heures)

Le Président: M. le ministre. Alors, M. le ministre. Alors, le ministre indique qu'il accepte la requête de la députée de La Pinière. Cela met fin à cette partie des réponses différées.

Il n'y a pas de votes reportés.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour qu'on puisse procéder immédiatement aux avis touchant les travaux des commissions.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 53 du règlement, concernant les affaires courantes? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, il y a consentement, mais, de façon à ce que les membres puissent s'intéresser aux motions sans préavis qui sont déposées en cette Chambre et, possiblement, débattues en cette Chambre, qu'on puisse faire les avis tout de suite de façon à ce que les députés puissent se préparer, mais que les travaux ne commencent qu'au moment où on a disposé des motions sans préavis.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, il y aurait consentement.

Le Président: Alors, sur le consentement qui est donné, ça complète les avis touchant les travaux des commissions.

Maintenant, nous en sommes à l'étape...

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement, je m'excuse.

M. Bélanger: Je vous remercie, M. le Président.

J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission des affaires sociales entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'aménagement et des équipements entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission du budget et de l'administration entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de la culture entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires dévolus à la Commission d'accès à l'information, de 15 heures à 17 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission de l'économie et du travail entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires dévolus au Tourisme, de 20 heures à 22 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission des affaires sociales entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires dévolus à l'Office des personnes handicapées du Québec, le mercredi 17 avril, de 10 heures à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra et complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, le mercredi 17 avril 1996, de 10 heures à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission du budget et de l'administration entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu, le mercredi 17 avril 1996, de 10 heures à 13 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Et, finalement, que la commission de l'économie et du travail entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère du Travail, le mercredi 17 avril, de 10 heures à midi, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Président: M. le leader du gouvernement, je comprends, selon l'entente qui vient d'être convenue, que, quand vous parliez de 15 heures à 18 heures pour les commissions aujourd'hui, c'est après les affaires courantes. Ça va?

Alors, maintenant, nous en sommes aux motions sans préavis.

Une voix: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Je solliciterais le consentement de cette Chambre pour adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale rejette la notion de "foyer principal de la langue et de la culture françaises en Amérique" mise de l'avant par le Parti libéral du Canada, section Québec, parce que contraire aux aspirations légitimes et aux revendications traditionnelles du Québec.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Il y a consentement. M. le...

Une voix: ...

Le Président: Sans débat. Parfait. Alors...

Une voix: Adopté!

Le Président: Adopté, bien sûr!

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, nous en sommes toujours...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous en sommes toujours aux motions sans préavis. Je cède maintenant la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement fédéral qu'il retire sa réglementation visant à interdire la production de fromage au lait cru.»

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Est-ce qu'il y a... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je comprends que vous soyez particulièrement fébriles du fait de cette unanimité répétée, mais, néanmoins, je me dois de demander s'il y a consentement pour qu'on débatte de cette motion.

Il y a consentement, sans débat? Alors, M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens. M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne aujourd'hui le Yom Hashoah, soit la Journée internationale de commémoration des victimes de l'Holocauste.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, même avec le recul des années, il demeure difficile de trouver les mots justes pour décrire l'horreur de ce qui s'est passé dans les camps de concentration nazis, où 6 000 000 de Juifs, plus de 2 000 000 de tziganes, des homosexuels, des prêtres, des résistants, des citoyens originaires de plus de 27 nations ont trouvé la mort. On aurait pu croire que l'humanité tout entière aurait tiré une leçon des camps de la mort, que jamais plus on n'aurait assisté à de tels génocides, à l'assassinat planifié, organisé, systématique de millions d'hommes et de femmes. Il n'en est pourtant rien.

Depuis la Seconde Guerre mondiale, des centaines de milliers de Cambodgiens, de Burundais, de Rwandais – pour ne citer que ceux-là – ont trouvé la mort dans des génocides et des guerres ethniques. Le racisme et l'antisémitisme ont à travers le monde... et encore aujourd'hui encouragent beaucoup d'adeptes qui tentent de répandre leur idéologie barbare et inacceptable, basée sur la haine et la bêtise. Ici même, au Québec, une société qui, dans sa très grande majorité, est résolument tolérante, attachée aux principes de liberté, de respect des différences, de solidarité et qui vit le pluralisme, cette société n'est pourtant pas à l'abri des gestes de violence antisémites ou racistes.

Il est donc de notre devoir, M. le Président, comme représentants de la population, de dénoncer et de combattre les agissements de groupes ou d'individus qui visent à nier à d'autres le droit d'exister, de contribuer ou de participer au développement de leur société. Quand on pense aux résultats ultimes que peuvent engendrer la haine, l'intolérance, quand on pense aux crimes contre l'humanité perpétrés encore aujourd'hui, nous ne pouvons demeurer passifs, ne pouvons nous contenter de quelques paroles vertueuses sitôt prononcées, sitôt oubliées. Il est du devoir de chaque citoyen de s'éduquer à la différence, de pratiquer le civisme et de respecter les valeurs fondamentales de notre société que sont la démocratie, le droit à l'égalité, le droit à la dignité. Nous ne pouvons accepter que soient plantés ou se développent les germes du racisme et de l'antisémitisme.

Dans la Déclaration sur les relations interethniques et interraciales, le gouvernement du Québec s'est engagé à appliquer toutes les mesures nécessaires pour contrer les manifestions de racisme et de discrimination raciale. Je formule le souhait que ces grands principes qui orientent l'action gouvernementale soient entérinés non seulement par l'ensemble des membres de cette Assemblée mais aussi par l'ensemble des citoyennes et citoyens du Québec.

Permettez-moi, M. le Président, en terminant, d'exprimer ma solidarité et mon soutien pour tous les Québécois et toutes les Québécoises membres des communautés juives qui pleurent encore aujourd'hui les visages d'Holocauste. N'oublions jamais, M. le Président, que derrière chaque personne il y a un nom. Je vous remercie.

Le Président: M. le député de D'Arcy-McGee.

(15 h 10)

M. Bergman: M. le Président, aujourd'hui les Juifs et les membres de toutes les communautés du monde vont se rassembler pour commémorer le Yom Hashoah, le jour du souvenir de l'Holocauste. C'est un anniversaire que l'humanité entière se doit de commémorer pour ne jamais oublier, pour que les horreurs qu'on y a perpétrées ne se reproduisent jamais à la face du monde. L'élimination de 6 000 000 de Juifs par l'Allemagne nazie pendant la Deuxième Guerre mondiale dépasse l'entendement. Même aujourd'hui, nous ne pouvons toujours pas comprendre comment il a été possible, dans un État moderne, de décréter le meurtre systématique de tout un peuple pour la seule raison qu'il était juif.

«Holocaust» is the term that Jews themselves chose to describe their fate during World War Two. At the most superficial level, the word «Holocaust» means «a great destruction and devastation». That is what we witnessed more than five decades ago. Il est regrettable de constater qu'en 1996 l'antisémitisme et le racisme continuent de sévir dans notre société. Il y a encore des gens ici même, dans notre pays, qui ont l'audace de nier que l'Holocauste a eu lieu. Les nazis n'ont jamais tenté de cacher qu'ils avaient assassiné 6 000 000 de Juifs. Au contraire, ils ont accumulé films et photographies qui, aujourd'hui, sont la preuve des atrocités qu'ils ont commises. Mais, plus encore, il y a des musées de l'Holocauste partout dans le monde. C'est un sujet qui est enseigné dans les écoles. Les camps de la mort nazis en Europe sont encore accessibles pour que les gens puissent les visiter. Il y a des films comme «La liste de Schindler». Comment peut-on nier l'Holocauste?

Just today itself, my own wife is amongst the leaders of a group of 6 000 students worldwide who are commemorating the Holocaust today at Auschwitz, in Poland. We must know that Québec has the largest per capita number of Holocaust survivors in Canada, and many of them live in my riding of D'Arcy-McGee. For these survivors, a day does not go by when they do not experience the searing memories of indescribable horrors. They will not forget, they cannot forget.

Leur mission, maintenant, est de diffuser leur témoignage de telle sorte que la prochaine génération pourra conserver leur souvenir vivant. On ne peut permettre que s'effacent les horreurs innommables qu'ils ont connues. Aujourd'hui, nous rendons hommage et prions pour les millions de Juifs victimes de la terreur nazie qui n'ont plus aucun membre de leur famille pour les pleurer. Comme le disait le président du Congrès juif canadien: «At a time when opinion polls indicate that Holocaust denial appears to be gaining ground, we must reaffirm for an increasingly cynical world that events too horrible to be believed were not too horrible to have happened.»

Quelquefois, les mots semblent inappropriés pour décrire l'Holocauste. Très peu de mots, aussi créatifs qu'ils soient, peuvent nous faire comprendre la souffrance de ces victimes innocentes qui, toutes, ne l'oubliez jamais, avaient un nom.

But where words fail, images often succeed. When I visit Yad Vashem, in Israel, or the Montréal Holocaust Center, in the city of Montréal, I ask myself: How could this have happened? But there is no answer. Je suis fier que, comme Québécois et Canadien, nos lois se prononcent vivement contre les individus qui mènent des messages haineux envers des groupes spécifiques. There are those in the community who actually suggest that we let Holocaust deniers of our society spew their venom without fear of prosecution. When these people even begin to suggest that the Holocaust was an exaggeration, then this is time for all governments of goodwill throughout the world to act. If we do not recognize our past, how could we deal with the present? C'est donc, contrairement à ce que bien d'autres veulent nous faire croire, que le racisme et l'antisémitisme existent encore aujourd'hui.

To keep anti-Semitism and racism in check, it's important that a variety of steps be taken, not the least of which is education. At the most simple and elementary level, individuals must be sensitized to the importance of not letting racial slurs go by in their own private relationships. Such slurs should not be engaged in and, when encountered, should not be sloughed off.

Ce qui fait la beauté du Québec et du Canada, c'est que nous sommes une société pour qui la race, la couleur, la religion d'une personne ne fait plus de différence. C'est pourquoi, comme politiciens, nous devons condamner publiquement et répudier toutes formes de racisme et d'antisémitisme lorsqu'elles se manifestent.

I'd like to close by reading a poem written by a Holocaust survivor to her parents who also survived the Holocaust and came to live in this country: Krakow, Poland. After the war, your pain and torment were at the core, so many family members had not returned. Were they shot, or hanged, or gassed, or burned? From this inferno, you were meant to live, and to me, your daughter, life did give. The sun shone again and our home it filled. As with hope and promise, you chose to rebuild a new country and a brand new start. Your love for me poured into my heart. You both worked so hard to put food on our table and for our own family life to always remain stable. You taught me that hatred and bigotry have no place in my life. They only cause anger, resentment and strife.

Thank you Mr. President.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, étant donné l'adoption unanime des membres de cette Assemblée et l'importance de la motion, le président de l'Assemblée nationale vous invite à vous lever, et nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Toujours aux motions sans préavis, Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise du commerce de détail qui se déroule du 14 au 20 avril 1996 et, ce faisant, reconnaisse l'apport économique de ce secteur d'activité et des gens qui le composent et qui contribuent à la croissance de l'emploi et de la richesse au Québec.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement? Pas de débat?

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, puisque nous en sommes à la période de l'étude des crédits, conformément aux dispositions de l'article 282 du règlement de l'Assemblée, l'Assemblée ne procédera pas aux affaires du jour. Je lève donc la séance, et les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, mercredi, le 17 avril, à 15 heures.

M. le leader de l'opposition officielle, pour une question de renseignement.

M. Paradis: Oui. Strictement une question d'information, M. le Président, compte tenu des accusations portées par le Directeur général des élections contre une des membres de l'Assemblée nationale qui siège au Bureau de l'Assemblée nationale, compte tenu qu'on était supposé informer soit la population, soit les membres si cette personne faisait toujours partie du...

(15 h 20)

Le Président: Écoutez, je crois que... Non. Je pense que vous le savez très bien, et tous les membres de l'Assemblée nationale qui ne le sauraient pas, cette question est maintenant sub judice parce qu'elle a été saisie par les tribunaux, et je ne crois pas qu'on puisse à ce moment-ci, de quelque façon que ce soit, directement ou indirectement, faire allusion à cette affaire. S'il y a des questions au plan administratif, M. le leader de l'opposition officielle, concernant le fonctionnement du Bureau, puisqu'un de ses membres pourrait avoir des problèmes particuliers, le président avisera à ce moment-là en conformité avec l'intérêt de l'Assemblée nationale.

M. Paradis: M. le Président, strictement sur l'interprétation qu'il faut prêter à une affaire dont les tribunaux sont saisis, j'attire votre attention sur le libellé de l'article 35.3° de notre règlement ainsi que sur la jurisprudence constante de vos prédécesseurs sur le sujet. «Le député qui a la parole ne peut – et je cite le troisième alinéa – parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.» Et, M. le Président, connaissant bien le libellé de cet article, j'ai prononcé des propos qui, en aucune circonstance, ne peuvent prêter préjudice à la cause devant le tribunal.

Le Président: Je comprends l'objectif que vous visez et le commentaire que vous faites sur l'interprétation du règlement, mais le président suit l'actualité et avait vérifié la jurisprudence. Ce qui est clair, c'est que la jurisprudence prévoit que, en matière pénale, à ce moment-là, même une allusion à l'affaire peut être considérée comme un accroc à la règle du sub judice et contrevenir à l'article 35.3°. Et, à cet égard-là, je voudrais vous signaler juste quelques éléments que j'ai ramassés, au plan informatif, pour que cette affaire-là soit très claire.

La règle du sub judice fait partie des règles du débat parlementaire que le président d'une assemblée législative comme la nôtre doit faire respecter. Il s'agit d'une règle à laquelle s'astreignent volontairement les assemblées législatives par déférence pour la magistrature et au nom de l'équité et qui traduit aussi le respect des assemblées pour la séparation des pouvoirs de l'État. Cette règle découle d'une convention séculaire à l'origine de laquelle on retrouve la volonté du Parlement britannique de Westminster et des autres Parlements de type britannique de protéger les parties en cause tant avant que pendant un procès. Certes, la règle du sub judice doit être appliquée avec circonspection de la part de la présidence, car – et c'est un peu ce que vous signalez – cette règle a, en quelque sorte, pour effet d'atténuer l'important privilège constitutionnel de la liberté de parole des députés.

Toutefois, en l'espèce, puisqu'il s'agit d'une affaire pénale, le respect de la règle du sub judice est d'autant plus important, selon la pratique observée à ce jour à l'Assemblée nationale, et, dans les autres Parlements de type britannique, en matière pénale, la règle doit s'appliquer d'une manière absolue car le préjudice est présumé. Et, compte tenu de ce que je viens de dire, je me dois d'appliquer strictement le paragraphe 35.3° comme je viens de le faire et ainsi interdire à vous, M. le leader de l'opposition officielle, et à tout autre membre de l'Assemblée de faire référence, ne serait-ce qu'indirectement, au constat d'infraction émis par le Directeur général des élections ou à toute conséquence de ce constat d'infraction qui amène une saisine par le tribunal.

Et je rappelle que la convention du sub judice vaut pour toutes les motions, allusions au cours des débats, les questions et même les questions supplémentaires, comme le précise la sixième édition du traité de Beauchesne. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Dans le respect du libellé de la jurisprudence de la sixième édition du traité de Beauchesne et des tribunaux qui sont saisis de l'affaire, une simple question de fonctionnement de nos institutions, la personne qui a fait l'objet desdites plaintes fait partie du Bureau de l'Assemblée nationale. Tout le monde le sait, c'est de connaissance publique.

Maintenant, le Bureau se réunit demain. Sur le plan du fonctionnement, ce que j'ai pu lire dans les médias, c'est que le Parti québécois, ou le caucus, était supposé de décider si la personne concernée demeurait membre du caucus ou s'il elle était exclue du caucus. Et, comme cette personne représente le caucus au niveau du Bureau de l'Assemblée nationale, je veux juste, dans une mesure, pour éclairer l'ensemble des députés, qu'on prenne les démarches nécessaires pour s'assurer que, si le Parti québécois décide qu'elle est encore membre du caucus, elle représente encore le caucus du Parti québécois au Bureau de l'Assemblée nationale, que cette Assemblée en soit informée, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je voudrais tout simplement informer les membres de cette Assemblée et informer la présidence que, ce soir, les députés ministériels ont un caucus. Lors de ce caucus sera prise une décision. Nous en informerons l'Assemblée nationale, et l'opposition officielle sera, à ce moment-là, immédiatement avisée aussi de la décision qui sera prise. Alors, je pense que c'est ça qui est important. Je pense que c'est ça qui est important.

Je pense que vous avez tout à fait raison, M. le Président, de protéger les droits des députés. Elle n'est pas la seule députée qui, présentement, fait l'objet de poursuites ou d'allégations. Et je pense qu'il ne faut pas permettre des allusions relativement à des députés.

Le Président: D'accord. Alors, je pense que, de part et d'autre, vous avez ajouté des éléments d'information sur l'interprétation du règlement. Ceci termine donc nos travaux, ici, à l'Assemblée comme telle, et je lève donc la séance.

Les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, mercredi, 15 heures.

(Fin de la séance à 15 h 26)