Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants. Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Alors, nous allons débuter les affaires courantes.

Déclarations ministérielles. Il n'y en a pas aujourd'hui.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de prendre en considération l'article c de notre feuilleton.

Le Président: À l'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 207, Loi concernant la Municipalité d'Hébertville. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

M. le député de Roberval présente le projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi concernant la Municipalité d'Hébertville. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Au dépôt de documents, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique.

M. Léonard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer un rapport d'enquête du Vérificateur général à la demande du Conseil du trésor portant sur neuf contrats conclus par la Société immobilière du Québec.

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, M. le Président. Si j'ai bien compris, c'est également une pétition non conforme. Alors, je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: On m'avait dit que la vôtre était conforme, mais, si elle ne l'est pas, alors, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

M. Kelley: Merci.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par 906 pétitionnaires de la région de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Québec est une société démocratique;

«Considérant que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Considérant que le projet de maternelle temps plein cinq ans ne convient pas à tous les enfants et à tous les parents;

«Considérant que lors des états généraux sur l'éducation la Fédération des comités de parents du Québec n'a pas demandé la maternelle temps plein, mais a plutôt réclamé la maternelle mi-temps;

«Considérant que la maternelle mi-temps existante répond au choix spécifique de la moitié des parents du Québec, émis lors des sondages des commissions scolaires;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons aux membres de l'Assemblée nationale: de maintenir telle qu'elle existe présentement la maternelle mi-temps, tout en offrant la maternelle temps plein à la demande des parents; de confier aux commissions scolaires et aux milieux-écoles le pouvoir et les budgets nécessaires pour répondre adéquatement à cette requête.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Votre pétition est déposée. M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Merci, M. le Président. Également, je demanderais le consentement de la Chambre pour déposer une pétition qui serait non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement. Vous pouvez y aller.

M. Beaumier: Merci, M. le Président. Alors donc, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 138 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Champlain.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Québec est une société démocratique;

«Considérant que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Considérant que le projet de maternelle temps plein cinq ans ne convient pas à tous les enfants et à tous les parents;

«Considérant que lors des états généraux sur l'éducation la Fédération des comités de parents du Québec n'a pas demandé la maternelle temps plein, mais a plutôt réclamé la maternelle mi-temps;

«Considérant que la maternelle mi-temps existante répond au choix spécifique de la moitié des parents du Québec, émis lors des sondages des commissions scolaires;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale: de maintenir telle qu'elle existe présentement la maternelle mi-temps, tout en offrant la maternelle temps plein à la demande des parents; de confier aux commissions scolaires et aux milieux-écoles le pouvoir et les budgets nécessaires pour répondre adéquatement à cette requête.»

Je certifie que cet extrait est conforme à une partie de l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Alors, merci, M. le député de Champlain. La pétition est déposée. Est-ce qu'il y a d'autres pétitions? M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui.

Le Président: Alors, il y a consentement. M. le député.

M. Poulin: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 1 100 pétitionnaires du comté de Beauce-Nord.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu l'importance que la ministre accorde à l'école, à son dynamisme, à son projet éducatif;

«Attendu l'importance que nous accordons à l'intégrité de notre école;

«Attendu l'importance que nous voyons dans le maintien à l'école polyvalente Veilleux de la clientèle des paroisses de Saints-Anges, Frampton et Vallée-Jonction;

«Attendu la volonté très claire exprimée par nos élèves à cet égard;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à Mme Pauline Marois de maintenir la clientèle des paroisses mentionnées à l'école polyvalente Veilleux.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est également déposée. Est-ce qu'il y a d'autres pétitions à ce moment-ci? Non?

Alors, il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en arrivons donc immédiatement à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Pendant des mois et à de nombreuses reprises, le premier ministre nous a dit que, dans le domaine de la santé, les gestes du gouvernement viseraient l'administration, les structures, la machine. C'est ce qu'on a entendu. On a entendu ça aussi du ministre de la Santé. Alors, si tout le monde doit partager cet objectif, lorsqu'on regarde ce qui se passe au Canada depuis une dizaine d'années, il est évident que ça a été poursuivi partout, en moyenne, par une réduction d'à peu près 30 % des lits d'hôpitaux, incidemment, de 1986 à 1995, ou à peu près.

Si tout le monde souscrit à l'objectif – c'est un phénomène, ça, qui déborde largement la problématique du Québec et du Canada – mais qu'en même temps le gouvernement semble, depuis deux ans, incapable de créer de la richesse, d'obtenir des revenus, de fonder le financement des services publics sur une croissance de l'emploi et qu'il se condamne de cette façon à augmenter les taxes ou les impôts ou à couper davantage – dans le fond, c'est l'un ou l'autre – est-ce que le premier ministre pourrait nous indiquer comment, compte tenu de son incapacité démontrée maintenant de financer le maintien des services publics et d'avoir davantage recours à des diminutions de services, comme on le voit de plus en plus, même de façon improvisée... Est-ce que le premier ministre pourrait nous indiquer ce qu'il entend faire et quels sont les nouveaux sacrifices qu'il entend imposer aux Québécois afin de les sacrifier carrément sur l'autel de ses velléités référendaires, comme il l'a dit à son congrès en fin de semaine?

(14 h 10)

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je voudrais profiter de cette question pour préciser certaines informations en ce qui regarde l'année budgétaire qui s'annonce pour le réseau de la santé et des services sociaux. Il y avait de prévu déjà, quand s'est organisée, s'est lancée l'opération de transformation de notre réseau, qu'on aurait trois années – on commence la troisième maintenant – qu'on aurait une première partie de compressions, qui est celle du gel des coûts de système, qu'on devait absorber, et qu'on aurait en plus, pour les deuxième et troisième années, si on se réfère au budget Campeau de 1995, une diminution réelle de crédits. Ça a voulu dire, pour les deux années difficiles, celle qu'on vient de terminer et celle qu'on amorce, pour le réseau de la santé, une compression totale, gel et diminution de crédits, de l'ordre de presque 725 000 000 $ l'année dernière, et l'année qui s'en vient, c'est de l'ordre de 760 000 000 $, donc à peu près du même niveau.

Pour cette année, pour comprendre comment ça peut se gérer, il faut décomposer ça en trois parties. D'abord, le réseau lui-même a 579 000 000 $ de compressions à faire sur 760 000 000 $. Le reste vient d'ailleurs dans le secteur de la santé et des services sociaux. Sur 579 000 000 $, il y en a 160 000 000 $ qui est déjà prévu dans les plans de transformation, qui est la continuation et la consolidation de ce qui a été entrepris. Il y a 282 000 000 $, 283 000 000 $, qui est le gros morceau pour cette année, qui est l'application des conventions collectives qu'on vient de convenir et qu'on vient de signer. On s'est entendus avec les syndicats, en ayant signé des conventions, comment on pourra diminuer le coût de la main-d'oeuvre avec des départs assistés. Dans le domaine de la santé, c'est 7 700 personnes non remplacées pour faire cette économie de 282 000 000 $, et ça va se passer au cours des prochains mois, d'ici le mois de juillet, et finalement il y a un montant de l'ordre de 137 000 000 $ qui est le financement qu'on devra faire de compressions faites l'année dernière mais qui n'étaient pas de façon récurrente.

C'est donc trois morceaux, trois stratégies différentes qui vont être complémentaires, et on a toutes les raisons de croire que, même si ça va être une opération délicate à gérer et difficile, il n'y a pas de raison pour qu'on ne puisse pas réussir à relever ce défi, comme on l'a fait depuis deux ans. Et il faut faire attention quand on parle de diminution de services, il n'y en a pas eu. Notre objectif, c'est justement de protéger les services et d'aller chercher, par des modifications de production de services et des économies d'administration, cette économie-là en protégeant les services, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: J'ai posé une question à caractère politique au premier ministre, pas une question à caractère technocratique au ministre de la Santé.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Johnson: Oui. Est-ce que le premier ministre n'est pas en train carrément, là, de masquer son absence de réponse ou son intention de ne pas répondre à une question de fond qui est celle-ci et que je lui ai posée? Pourquoi le premier ministre continue-t-il à vouloir faire payer les Québécois en matière de services publics, y compris de santé, faire payer les Québécois pour son option, comme il l'a dit en fin de semaine dernière?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous sommes en face d'une priorité, je dirais même, d'une situation d'urgence qui a été créée par l'incurie des gens qui nous ont précédés, en face de nous, il faudrait le rappeler. Il faudrait rappeler que nous avons, en 1994, comme parti, été élus avec un déficit record de 6 000 000 000 $, et que le Québec était en route vers le précipice, et que, donc, nous avons dû prendre des mesures de rigueur pour redresser la situation. Nous sommes en train de réussir, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous sommes en train de réussir à deux égards. D'abord, parce que les Québécois ont accepté cette situation et ont surtout convenu de la redresser par un effort d'équité, par un effort de solidarité; on a vu ce qui est arrivé au cours des récents mois. De plus, nous réussissons parce que nous sommes en train de récolter les premiers fruits de cet effort de rigueur, en termes de relance de l'emploi, en termes de relance économique.

Et je voudrais rappeler, M. le Président, que, pour un quatrième mois consécutif, la progression de l'emploi au Québec s'est poursuivie et que vous avons, depuis quatre mois, enregistré un gain de près de 57 000 nouveaux emplois, qui représentent 70 % des nouveaux emplois qui ont été créés au Canada depuis le Sommet. Voilà la situation, en termes de relance économique.

Je ne dis pas que ça va continuer comme ça. Il est évident que nous allons travailler très fort pour que cette tendance se maintienne, mais nous voyons bien qu'on ne pourra pas créer la grande majorité des emplois au Canada tout le temps tout seuls. Mais il est évident qu'il y a un décollage, qu'il y a un effort collectif qui est en train de porter fruit et que c'est la bonne direction, et que nous allons continuer, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Alors, tout en se souvenant que le premier ministre n'était pas présent ici, en cette Chambre – et je ne suis pas sûr qu'il l'ait remarqué à l'époque – lorsque le député de Crémazie et ministre des Finances a dit que les finances publiques, en octobre 1994, étaient en bon état puis qu'il n'y avait pas de surprise et que le reste n'est qu'invention, balivernes et foutaise de communication puis de relations publiques du gouvernement, est-ce que le premier ministre se souvient qu'en fin de semaine il a encore donné avis que tous les gestes posés par le gouvernement sont posés dans l'optique d'une campagne qu'il souhaite référendaire? Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer comment imposer des sacrifices aux jeunes et aux moins jeunes, fermer Boscoville ou fermer des hôpitaux, ça s'inscrit, ça, dans sa campagne référendaire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que j'ai mal entendu le début de l'intervention du chef de l'opposition. J'ai cru comprendre qu'il niait que sa dernière année de gestion en ait été une catastrophique, notamment au point de vue du niveau du déficit. Est-ce que l'opposition va prétendre qu'il est faux d'affirmer que ce déficit a été le plus important de l'histoire récente du Québec et qu'il était en train de dépasser les 6 000 000 000 $?

M. le Président, il faut quand même dire les choses telles qu'elles sont. Et, si on veut se comprendre, dans ces débats intéressants et constructifs que nous avons avec l'opposition, il serait bon de partir des mêmes bases de données, d'une connaissance commune des réalités. Or, durant la dernière année, 1994, dernière année de gestion du budget préparé par ce gouvernement sortant, nous affirmons que nous avons enregistré un déficit qui, n'eût été l'intervention heureuse et diligente de M. Parizeau et de son équipe, aurait de beaucoup dépassé les 6 000 000 000 $, et qui a quand même atteint un niveau record, dans les années récentes du Québec, donc un déficit qui a obligé le gouvernement, l'année d'après, à emprunter à peu près 500 000 000 $ de plus et à limiter d'autant la marge du gouvernement, accentuant l'asphyxie lente et irrémédiable à laquelle nous avait condamnés ce gouvernement en face de nous.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: En répétant que le premier ministre n'était pas ici – alors, il commente des choses dont il n'a pas eu connaissance, notamment... Il n'a pas eu connaissance des déclarations, en octobre, du ministre des Finances, d'ailleurs, qui a dit que tout était correct, et il a hérité, six mois plus tard, du plus grand déficit de l'histoire du monde entier, si je comprends bien. Cherchez le coupable! Entre octobre puis mars, ce n'était toujours bien pas nous autres qui étions là, en 1994. Voyons!

Ceci étant dit, ma question que j'ai posée au premier ministre est la... C'est toujours le même contexte: il ne répond pas, je la lui repose. Ha, ha, ha! Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Comment le premier ministre peut-il décréter, comme il le fait, de façon absolument spectaculaire et percutante, comme lui seul en a le secret, que les Québécois doivent faire davantage de sacrifices au point de vue taxes et impôts, davantage de sacrifices dans le domaine de la santé et de l'éducation, davantage de sacrifices dans les services sociaux, comme fermer Boscoville, tout ça afin d'atteindre son objectif référendaire, comme il le disait en fin de semaine dernière? Pourquoi l'objectif est référendaire au lieu d'être celui de la prospérité des Québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

(14 h 20)

M. Bouchard: M. le Président, c'est dans l'intérêt collectif, c'est dans l'intérêt de la génération actuelle, c'est dans l'intérêt primordial de la génération qui pousse d'avoir au pouvoir un gouvernement qui prend des décisions responsables et qui prépare l'avenir. Et c'est également dans l'intérêt de la population de se rendre compte que, lorsqu'on travaille ensemble en solidarité au Québec, on réussit bien des choses, et que l'une des choses qui sera réussie justement – c'est le moment de vérité qui surviendra pour tout le monde au Québec – c'est lorsque nous aurons un référendum et que nous présenterons le bilan du Québec: Qu'est-ce que c'est que le Québec? Sommes-nous un peuple? Sommes-nous capables de prendre nos décisions, d'assumer nos responsabilités, de construire seuls un avenir pour nos enfants? La réponse sera oui. Nous la préparons, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, comme les études du gouvernement le démontrent et comme toutes les statistiques qui existent le démontrent, si le Québec paie une trentaine de milliards en impôts et redevances de toutes sortes au gouvernement fédéral et qu'il en revient 40 000 000 000 $, où est-ce qu'on va prendre l'autre 10 qui manque?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce que nous recevons de plus que les impôts qu'on envoie à Ottawa présentement, c'est la partie qu'Ottawa emprunte en notre nom. On est aussi capables d'emprunter qu'Ottawa, et puis on empruntera moins, M. le Président, parce qu'on aura contrôlé le déficit, justement.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire qu'avec le déficit zéro au fédéral, que prédit son ministre des Finances, d'ici 18 mois, le fédéral va continuer à emprunter et que le 10 000 000 000 $ dont je parlais va disparaître comme par magie, avec la baguette magique du premier ministre, encore une fois, là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, aussi longtemps qu'il y aura un déficit à Ottawa et qu'il y en aura un à Québec, on va continuer d'emprunter davantage que nous devrions le faire. Ottawa, sur notre dos en très grande partie, est en train de réduire son déficit et de l'amener vers zéro. Nous sommes en train, nous aussi, d'arriver vers zéro. Quand on fera l'addition, et même l'ancien président du Conseil du trésor pourra faire cette addition arithmétique: zéro plus zéro égale zéro, ça , ça veut dire zéro au déficit, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en principale.

Mme Frulla: M. le Président, on lisait et on entendait partout ce matin que les Montréalais sont très inquiets par rapport à la qualité des soins, de services, des soins de santé qui seront offerts désormais sur l'île de Montréal. Combinant les coupures majeures annoncées, qui sont trois fois et demie plus élevées que ce qui était prévu dans la réorganisation, au départ de plus de 3 000 employés prévu pour le mois de juillet, dont la plupart d'ailleurs sont actuellement affectés aux soins des bénéficiaires, ajoutez à cela les coupures de 6 % aux CLSC, qui annulent – cette coupure – les budgets alloués pour la mise en application du virage ambulatoire, qui n'est pas encore bien implanté à Montréal, et, parallèlement, la recrudescence des centres de soins privés à 200 $ par jour, face aux Montréalais inquiets, le ministre régional de Montréal est silencieux.

Au ministre d'État à la Métropole, mais surtout au ministre régional de Montréal: Est-ce que le ministre va enfin jouer son rôle, c'est-à-dire défendre les Montréalais et dire à ses collègues qu'assez, c'est assez?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: Je regrette, M. le Président, que la députée de Marguerite-Bourgeoys, que j'estime beaucoup, tombe dans des excès que je vois partagés par ses collègues, de qui je m'en étonnerais moins, sachant parfaitement comment un gouvernement fonctionne et l'existence de la solidarité ministérielle, l'importance d'avoir un ministre régional dans un cabinet, que ce ministre régional, s'il doit garder sa crédibilité et pouvoir travailler dans un cabinet, doit rester publiquement silencieux tant que les décisions ne sont pas prises. Ça ne veut pas dire que l'on ne parle pas. Et je suis sûr que, sur ce point précis – nous en avons discuté encore tout à l'heure, le ministre de la Santé et moi – le ministre de la Santé a des réponses précises pour contredire les informations sur lesquelles la députée basait son préambule.

Mme Frulla: Est-ce que le ministre...

Des voix: ...

Le Président: Il reste quelques instants encore à la réponse. Alors, si le ministre de la Santé...

Des voix: ...

Le Président: Alors, c'est le choix du gouvernement, à savoir si une ou deux personnes peuvent répondre. Alors, à ce moment-ci, M. ministre de la Santé et des Services sociaux, rapidement.

M. Rochon: Je voudrais rectifier certaines des appréhensions. Je peux comprendre qu'on soit inquiet quand il y a une opération budgétaire importante qui s'en vient, mais ce n'est pas vrai de dire que l'année prochaine risque de mettre en péril la qualité des services à Montréal. On a craint et on a dit la même chose quand on a entrepris la transformation, il y a deux ans. Il a fallu fermer sept hôpitaux à Montréal, et ça a été le drame. On a tout présumé, on a eu peur de tout, et le malheur ne s'est pas produit. Et, quand on regarde les résultats de ce qui se passe aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il y a plutôt graduellement un redéploiement des services vers le type de services qui sont plus adéquats pour la population. L'année budgétaire actuelle rajoute ce qui était déjà prévu comme fins des plans de transformation et vient compléter la diminution de nos budgets. Et il y a une opération additionnelle qui est ajoutée, qui est celle qui résulte des conventions collectives signées...

Le Président: Je m'excuse, M. le ministre, mais, à ce moment-ci, je pense que le temps auquel le gouvernement avait droit pour répondre est largement... Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Le ministre d'État à la Métropole, ministre aussi responsable de la région de Montréal, ministre régional, qui dit que j'exagère, est-ce que celui-ci dit la même chose à Marcel Villeneuve, qui dit ce matin qu'il y aura sûrement des conséquences sur les services et sur la façon dont les citoyens vont recevoir des services? Est-ce qu'il dit aussi la même chose à Mme Michèle Lanquin-Éthier, qui est directrice générale du Comité provincial des malades, qui dit: «On trompe la population»?

Comment croire un ministre qui se contredit constamment? Comment penser qu'il n'y aura pas d'effets sur les services, avec 3 000 employés en moins à Montréal? Est-ce que celui-là va dire la même chose aux autres, M. le Président? Les gens sont inquiets. Et ce n'est pas vrai que la qualité de services n'est pas et ne sera pas perturbée à Montréal, avec les 3 000 départs, surtout de ceux qui sont préposés aux malades. Les syndicats nous le disent, tout le monde nous le dit.

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Je laisserai l'essentiel de la réponse, M. le Président, au ministre de la Santé, mais je dirai ceci: Nous faisons ça beaucoup mieux qu'à Toronto.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Rochon: M. le Président, encore une fois, regardons ce qui s'est passé depuis trois ans. On a fait tout un plat parce qu'on fermait sept hôpitaux à Montréal. On a craint la catastrophe. Ce n'est pas arrivé. Quand on regarde ce qui est arrivé sur le terrain, il y a même des ressources qui étaient consacrées dans des hôpitaux qu'on retrouve plus ailleurs présentement.

Alors, que 3 000 personnes doivent quitter le réseau de la santé et des services sociaux... Et, en passant, le nombre de personnes, en plus de ce qui était prévu, qui devaient partir, c'est 3 000 nouveaux, additionnels pour tout le Québec présentement. Alors, à Montréal, parmi les 3 000 qui partent, il y en avait déjà qui étaient prévus, qui étaient en voie de partir. Alors, l'addition est à peu près de 40 % du 3 000, pour Montréal.

On sait très bien, M. le Président, qu'il y a des modifications importantes qui peuvent être faites encore dans la partie administrative et des services de soutien et on sait très bien qu'il y a des modifications dans les pratiques professionnelles. Reconnaissant la difficulté de gérer une opération comme ça, ça va aussi créer des opportunités pour faire les changements de pratique professionnelle et améliorer la façon dont on donne des services, de façon plus efficace et aussi plus adéquate.

Qu'on ait des craintes, c'est normal. Qu'on veuille s'assurer que ça va être bien géré, c'est normal. Mais ça fait deux ans que c'est bien géré, ce réseau-là. Il n'y a pas de raison de penser que ceux qui sont impliqués là-dedans ne seront pas capables de le faire. Il y a des conséquences, mais on est capables de les contrôler, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: Est-ce que le ministre responsable de la région de Montréal réalise que, à un moment donné, trop c'est trop? Je donne des exemples. M. le Président, est-ce que celui-ci est conscient qu'au Montréal General les médecins donnent plus d'antibiotiques parce que, conscients que l'hôpital est moins propre, ils ont peur que les patients soient infectés? Je m'excuse, mais c'est ça. Est-ce qu'il est conscient...

(14 h 30)

Le Président: Est-ce que je pourrais rappeler aux membres de l'Assemblée qu'à chaque fois qu'on vit cette situation à la période de questions et que le président est debout en attendant que le calme revienne et que le décorum s'installe dans l'Assemblée, c'est du temps de perdu pour un exercice important qui est la responsabilité de l'Assemblée, de poser des questions au gouvernement? Alors, Mme la députée.

Mme Frulla: Au moins, un peu de respect pour les patients, hein! Je n'ai pas l'habitude d'exagérer. Est-ce que le ministre responsable de Montréal réalise aussi qu'à l'hôpital Fleury, par exemple, service d'urgence, c'est sept infirmières sur huit qui vont quitter au mois de juillet? À l'Hôpital du Sacré-Coeur aussi, à la salle d'opération, il y a évidemment un départ massif qui est attendu pour le mois de juillet, M. le Président. Et est-ce que le ministre réalise, compte tenu de ce qui a été dit ce matin, quand on dit que, pour les patients, par exemple, âgés, on va les laver une fois au lieu de trois... Est-ce qu'il aimerait ça, lui, se faire laver une fois au lieu de trois par semaine?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: On est vraiment rendu au ras des pâquerettes, M. le Président! Je vais laisser... Je vais...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je vais laisser aux autorités de l'Hôpital général de Montréal, si jamais elles jugent que ça en vaut la peine, le soin de rectifier ou de préciser jusqu'à quel point c'est vrai que leur hôpital est sale au point d'affecter les patients. Mais je vais dire deux choses, à travers les exemples qui ont été donnés. Le personnel qui doit être remplacé va être remplacé. L'économie qui est visée, c'est le départ d'un nombre de personnes non remplacées. Il y en a plus qui vont partir et, évidemment, s'il y a sept infirmières sur huit d'une salle d'urgence qui partent, il va y avoir des remplacements pour continuer à faire fonctionner les services qui doivent fonctionner. Ça apparaît assez évident. Ça va sans le dire. Ça va peut-être mieux en le disant, mais, voilà, c'est dit.

Maintenant, si c'était vrai qu'on a un hôpital qui est sale au point d'affecter les patients, bien, quand on dit qu'on va faire les vraies choses, c'est peut-être un bon exemple: on va le nettoyer puis, après ça, on va faire une économie récurrente plutôt que dépenser pour des antibiotiques.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Oui. Après une réponse que, moi, je considère banalisante puis insultante à l'endroit non seulement des parlementaires, mais des gens de l'Hôpital général de Montréal, est-ce que le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, on ne peut pas attaquer la conduite d'un député. Quand il dit qu'une réponse est insultante, on attaque, à ce moment-là, la conduite du ministre de la Santé. Il ne peut pas faire ça, ce n'est pas permis, selon nos règlements.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Masson, s'il vous plaît. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Après une réponse technocratique du ministre de la Santé, sans aucune sensibilité pour le sort des patients, des personnes âgées de nos centres d'accueil, aucune sensibilité apparente du ministre, est-ce que le premier ministre peut nous indiquer ce qu'il y a de si drôle à une situation où on doit remplacer 85 % des infirmières, qui peuvent avoir 15 à 20 ans d'expérience en milieu opératoire, ce qu'il y a de si drôle à donner trois fois moins de bains à des personnes âgées dans des centres d'accueil? Et est-ce qu'il pourrait nous dire de quoi exactement il riait tout à l'heure?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, risible n'est pas le mot quand on parle du comportement de l'opposition; on devrait parler d'indignant, M. le Président. C'est indigne de la part de députés qui ont le respect des institutions de venir déprécier des hôpitaux de grand prestige, de grande valeur, qui rendent des services inestimables à la population et d'essayer de détruire la crédibilité de ces institutions, M. le Président. C'est inacceptable.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Bien, le premier ministre trouve encore ça drôle. Comment se fait-il que le premier ministre ne se soit pas aperçu que c'était de lui dont on parlait, à la lumière des témoignages des gens qui, eux, travaillent dans les hôpitaux?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement, prenant le relais d'un gouvernement qui l'avait précédé et qui avait dormi pendant au moins cinq ans sur les grands dossiers de la réforme nécessaire de la santé, s'est trouvé encore une fois obligé de faire le travail à la place des autres qui l'avaient précédé. Nous avons un très grand ministre, M. le Président, qui a pris en charge cette réforme, tous les gens nous l'envient. Il fait un travail magnifique, et j'ai confiance en lui.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, en complémentaire.

Mme Delisle: En complémentaire, M. le Président, au ministre responsable de la région de Québec: Est-ce qu'il pourrait s'entendre avec le ministre de la Santé, ce ministre responsable de la région de Québec, afin que s'arrête la saignée dans la région de Québec? Et pourrait-il, s'il vous plaît, aujourd'hui nier les rumeurs à l'effet que la régie régionale va fermer l'Hôtel-Dieu de Québec et l'hôpital du Saint-Sacrement?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Des rumeurs, c'est des rumeurs, M. le Président, et je pense que les autorités de la régie régionale ont déjà précisé qu'il n'y a pas de prévision, dans tout ce qui a été fait comme travaux, de fermer des hôpitaux à Québec.

Il y a une chose qu'il faudrait comprendre, quand ils se gardent un nouvel établissement qui s'appelle le Centre hospitalier universitaire de Québec, qui est un nouvel établissement qui a trois campus présentement. Et ce que j'ai entendu soulever comme hypothèse par certaines personnes, et des gens qui sont impliqués dans la gestion des services de santé à Québec, c'est: Est-ce que la diminution de lits qui est prévue au Centre hospitalier universitaire de Québec depuis le début... Comme, à Montréal, dans les deux grands centres universitaires, un des avantages du regroupement qui a été fait, c'était de pouvoir utiliser autrement les ressources et de pouvoir faire avec moins de lits. On sait qu'à Montréal le CHUM a choisi l'option de consacrer un de ses pavillons pour l'ensemble des services hospitaliers ambulatoires et de concentrer les lits sur deux autres pavillons. Certains ont soulevé, à Québec, la question: Est-ce que ça serait une bonne chose à faire aussi à Québec ou si la diminution de lits déjà prévue depuis deux ans va se faire plutôt sur l'ensemble des pavillons?

Ça, c'est une hypothèse qui a été soulevée; les gens en discutent. Alors, je pense qu'il faut les laisser regarder ce qui sera la meilleure approche possible. Mais, si on en arrivait à faire une solution comme Montréal, ça ne veut pas dire qu'on aurait fermé un hôpital, ça veut dire qu'on aurait utilisé autrement les trois pavillons d'un nouvel établissement qui s'appelle le CHUQ, M. le Président.

Le Président: M. le député de Shefford, en principale.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Il y a quelques semaines en cette Chambre, j'interrogeais le ministre de la Santé sur la pénurie d'anesthésistes au Centre hospitalier de Granby. Depuis, nous avons obtenu une rencontre, à la régie régionale, pour un représentant des médecins de l'hôpital. Après cette rencontre, les médecins de l'hôpital lançaient un S.O.S à la population car tous comprennent que la pénurie d'anesthésistes menace la survie de l'hôpital et que le ministre de la Santé ne semble pas intéressé à intervenir.

M. le Président, alors qu'un chirurgien de l'hôpital déclarait en conférence de presse vendredi dernier que le pire peut arriver, et je le cite: «Des histoires d'accouchements dans les ambulances, des affaires folles de même, on a frisé la catastrophe; un jour, on perdra peut-être un patient et ce ne sera pas de notre faute ni de la faute de l'hôpital», le ministre de la Santé a-t-il l'intention de livrer la marchandise ou de fermer l'hôpital?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

(14 h 40)

M. Rochon: Voilà un bel exemple, M. le Président, pendant qu'on travaille pour régler un problème, où on peut présumer le pire, faire les pires scénarios et s'imaginer qu'on est rendu là pour créer de la panique et de l'anxiété. Ça, c'est le comportement classique auquel on est bien habitué.

La situation des médecins anesthésistes, effectivement, présente des difficultés cette année. On prévoit qu'avec les prochaines graduations, dans un an, on aura réglé à peu près tous les problèmes de pénurie d'anesthésistes. Présentement, il y a une pénurie à certains endroits. Maintenant, on est loin d'être inactifs, M. le Président. Le ministère, chacune des régies impliquées, quand il y a un manque d'anesthésistes, la Fédération des médecins spécialistes et l'Association des anesthésistes travaillent ensemble. Il y a plusieurs situations qui se sont présentées, comme dans le cas de l'hôpital de Granby, où on a trouvé une solution. Les gens y travaillent présentement. Je demanderais juste qu'on les laisse travailler tranquilles, qu'on leur laisse un peu la paix d'esprit, qu'on n'énerve pas la population par anticipation, et probablement qu'on verra la solution, comme on l'a vue dans les autres cas semblables, M. le Président, jusqu'ici.

Le Président: M. le député.

M. Brodeur: Brièvement, M. le Président. Le ministre reconnaît-il que la seule façon de régler le problème, comme le disent les médecins de Granby, est de considérer cet hôpital au même titre qu'un centre éloigné?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Bon, M. le Président, c'est peut-être une des façons de faire, mais il y a plusieurs autres options alternatives qui sont étudiées présentement, et certaines qui, d'emblée, semblent pouvoir être plus efficaces et plus durables. C'est ce qu'on regarde présentement, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en principale.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. On en parle depuis le début de la période de questions, on est dans une réforme de la santé qui, dans sa première phase, semblait être sous contrôle, avait permis aux gens de travailler sur des plans triennaux, des plans de transformation, et le ministre se présentait comme l'architecte des nouveaux systèmes. À ce point-ci, M. le Président, en avril 1997, l'architecte du nouveau système est de plus en plus perçu, un peu partout dans le Québec, comme le démolisseur du système.

L'automne dernier, lors de diverses émissions d'affaires publiques, le ministre disait, puis il le disait assez clairement, en tout cas, pour que la population l'ait compris et que des gens du réseau l'aient compris: Le pire est passé. La tempête est derrière nous. Aujourd'hui, avec les crédits puis l'étude que les gens dans les différentes régions font de l'impact que vont avoir sur leur région, sur les soins de santé, les coupures du gouvernement, on recommence à parler un peu partout de fermetures d'établissements, de fermetures de lits, de fermetures d'étages dans les hôpitaux.

Ma question au ministre de la Santé, à moins que ce soit comme l'élimination de la TPS et que personne n'ait bien compris, mais ma question au ministre de la Santé: Qu'est-ce qu'il avait en tête quand il a dit, l'automne passé, que le pire était passé et que tout était fini en matière de coupures? Est-ce que ce n'est pas parce que, à ce moment-là, il était conscient que le réseau n'était plus capable de prendre de nouveaux chambardements à court terme et que, présentement, il est en train d'aller un peu plus loin que ce que le réseau est capable de prendre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: C'est du déjà entendu, M. le Président. On a tenu exactement ce langage pessimiste, fataliste, misérabiliste il y a deux ans, en face de moi. On a prévu tous les malheurs, exactement comme on vient de l'entendre, M. le Président. La tempête dont on parle, elle n'est pas dans le réseau, là; c'est ici qu'on a du monde qui fait bien du vent pour essayer de faire une tempête. Mais, quand on sort puis qu'on va sur le terrain, on n'en a pas, de tempête.

Alors, ce que j'ai dit – il faut rappeler le contexte où ça a été dit, on posait des questions sur le nombre d'hôpitaux qu'on allait encore fermer, la diminution de lits, de ressources – et c'est ce qui se passe: Les hôpitaux qui devaient être fermés, ou le nombre de lits qui devaient être diminués étaient essentiellement ou faits au moment où avait lieu cette émission – je pense que c'était la Commission Mongrain , la première Commission Mongrain qui a eu lieu, alors je me rappelle très bien du contexte – ou bien c'était fait, ou c'était en voie de se faire, ou c'était déjà prévu dans les plans de transformation et ça se réaliserait.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'étape de la deuxième phase de la transformation qu'on avait prévue, et les régies ont commencé à préparer leur deuxième plan de trois ans, c'est d'aller à l'intérieur du réseau maintenant, au niveau de l'organisation des pratiques professionnelles, une meilleure interface avec la pratique médicale au niveau de la communauté et au niveau des soins spécialisés, et un pas de plus, comptant sur la rationalisation qui a été faite au cours des dernières années, une étape de plus pour réorganiser certains de nos services administratifs, parfois en collaboration avec les partenaires municipaux, de l'éducation, qui permettent d'entrevoir des économies aussi importantes à ce niveau-là. Alors, on continue dans la même direction, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le ministre peut nous dire en termes simples s'il est vrai qu'à l'heure actuelle un peu partout dans les régions, particulièrement dans les régions plus grandes, on parle de fermeture d'établissements, de fermeture d'étages dans les hôpitaux, de fermeture de lits, de nouvelles fermetures? Et, en ce sens-là, est-ce qu'il ne considère pas que, quand des conseils d'administration, qui se sont fait dire que le pire était passé, sont en train de recommencer l'exercice, de parler des fermetures, il y a une forme de tempête là-dedans puis que les gens ont bien de la misère à le suivre dans ses démarches?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Oui. La tempête est effectivement dans un verre d'eau, ça ne va pas aller très loin. J'aimerais bien que le député soit un peu plus spécifique. Moi, je vais dans le réseau et je n'entends pas parler de fermeture d'établissements. Ce dont les gens parlent présentement, c'est de réorganisation de services. Et, que les gens trouvent que la commande est grosse...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Alors, que les gens sentent que c'est une grosse commande, que c'est un défi qui attend tout l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux dans les prochains mois, j'en suis. On ne va pas minimiser l'importance et la difficulté de la situation. Mais les gens ne parlent pas – moi, je discute régulièrement avec eux – les gens ne regardent pas des scénarios de fermetures. Ne repartez pas des psychodrames là-dessus. Ce sur quoi les gens travaillent, c'est pour aller plus loin dans la réorganisation et clinique et administrative du réseau et voir comment on va pouvoir gérer la réorganisation interne à mesure que ceux qui vont choisir de partir vont quitter. La difficulté, elle est grande, mais elle différente de la première phase de transformation, et c'est un autre défi qu'on va relever, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Alors, est-ce que le ministre, s'il est convaincu que personne, nulle part dans le réseau, ne parle de fermetures, peut rassurer l'ensemble de la population et arrêter définitivement toutes les rumeurs qu'on peut lire dans les journaux en annonçant aujourd'hui de son siège qu'il n'y aura pas, dans la prochaine année, de nouvelles fermetures d'établissements ou d'étages dans les hôpitaux? Il va rassurer tout le monde.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Je pense que la meilleure façon d'arrêter toutes les rumeurs, ça serait d'arrêter de répéter n'importe quoi qu'on entend un peu n'importe où, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, qu'est-ce que le ministre...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, qu'est-ce que le ministre de la Santé, qui devrait empêcher ses collègues de rire autour de lui, répond à Claude Picher, dans un article de La Presse : «Un système de santé malade»? Ça, c'est au mois de septembre l'an passé, avant la vague actuelle de compressions. Il disait: «Les histoires d'horreur se multiplient. Visiblement, notre réseau de santé, qui engloutit 13 000 000 000 $ par année, est malade. Des compressions budgétaires qui compromettent la qualité des services... La détérioration de notre régime public de santé est désolante.» Est-ce qu'il va lui répondre que, lui aussi, c'est un prophète de malheur puis que ce n'est pas vrai, ce qui se passe dans nos hôpitaux au Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: On demande si...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que je pourrais vous inviter, mesdames et messieurs de l'Assemblée, à lire l'article 32 du règlement? Et, si je peux vous éviter des problèmes de lecture, je vais le lire à votre place:

«Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum de l'Assemblée.

«Ils occupent la place qui leur a été assignée par le président, y demeurent assis et gardent le silence à moins d'avoir obtenu la parole.

«Ils doivent s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'autrui et au bon fonctionnement de l'Assemblée.»

(14 h 50)

Et j'ai l'impression, cet après-midi, que, de part et d'autre, on exagère vraiment dans les commentaires, les quolibets. On discute depuis le début de la période des questions d'une des choses qui préoccupent le plus nos concitoyens et nos concitoyennes, la santé publique. Alors, de part et d'autre, je vous demanderais de vous en tenir à l'article 32 du règlement et de faire en sorte qu'on puisse finir cette période correctement et dignement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, le journaliste en question a le droit à son opinion, parce que c'en est vraiment une. Je me rappelle avoir lu l'article dans le temps. Ça remonte à un certain temps, d'ailleurs. Oui, c'est ça, ça remonte à un certain temps. Six mois. C'est ça. Mais, en autant que je me rappelle, il n'y avait pas beaucoup de démonstrations de faites un peu solides. On dit que c'est technocratique, mais des choses précises, il n'y en avait pas tellement. Il y avait là une opinion. Maintenant, il y a aussi beaucoup d'autres journalistes, y compris des éditorialistes, de nos grands éditorialistes, qui ont écrit des choses qui vont dans le sens complètement contraire et qui avaient fait une observation différente et une lecture différente de la réalité.

Et, pour aller sur quelque chose de plus réel, la question, c'est: Est-ce que la réalité de ce qui se passe dans les établissements... Qu'est-ce qu'il y a de plus réel que le témoignage de gens qui ont reçu des services et qui, dans toutes les régions du Québec, toujours au dessus de 80 %, jusqu'à 90 %, 95 %, dans les derniers sondages qui ont été faits, sont satisfaits des services qu'ils ont reçus? La réalité, c'est ça, ce n'est pas l'opinion d'un journaliste, que je respecte par ailleurs, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en principale.

Mme Loiselle: Oui, s'il vous plaît, M. le Président. Il y a quelques minutes, le ministre de la Santé nous disait qu'il n'y a pas de scénario de fermeture, que les psychodrame, c'est fait par l'opposition. Mais, moi, je vais le ramener à la réalité, je vais lui parler de Boscoville.

La fermeture de Boscoville va avoir des conséquences désastreuses sur les jeunes qui ont repris espoir dans la vie en allant à Boscoville. Le ministre de la Santé se cache derrière le faux prétexte qu'il faut engager le virage milieu auprès des jeunes, quand on sait très bien qu'actuellement sur le terrain les intervenants ne sont pas prêts au virage milieu, il ne sont surtout pas prêts à un virage milieu qui est brusqué, qui est dangereux et qui est dicté par l'obsession des compressions de ce gouvernement. Toute décision de cette nature comporte une ligne à ne pas franchir, et le ministre, par son silence depuis le début dans le dossier de Boscoville, est en train de franchir cette ligne.

Ce soir, le conseil d'administration de Boscoville prendra la décision finale de fermer Boscoville et 24 points de services, ce qui va toucher des jeunes en difficulté, qui va toucher des mères adolescentes et qui va toucher de jeunes enfants meurtris et maltraités, de zéro à 11 ans. L'opposition joint sa voix à la FTQ, à la CSD, à la CSN, à la CEQ et à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse pour que le ministre réagisse aujourd'hui, M. le Président. Le temps file, malheureusement. Alors, si vraiment, comme le ministre l'a déjà dit, les jeunes, c'est sa priorité, je lui demande de se lever en cette Chambre aujourd'hui, d'imposer un moratoire et en même temps d'annoncer la mise sur pied d'une commission consultative qui aura pour mandat de regarder l'efficacité d'un virage milieu...

Le Président: Je comprends, mais, Mme la députée, je crois qu'il faut aussi comprendre dans quel contexte on intervient. À ce moment-ci, on est à la période des questions et des réponses orales. Vous avez la possibilité – le règlement le prévoit de toutes sortes de façons – d'interpeller le gouvernement, mais, à ce moment-ci, je vous demande de formuler votre question de façon claire, et vous en êtes à l'étape de la formuler rapidement.

Mme Loiselle: Est-ce que, M. le Président, le ministre de la Santé, pour la protection et les droits des jeunes, va se lever, imposer un moratoire et mettre sur place la commission consultative qui va protéger les enfants, et non pas une commission consultative qui a pour mandat de camoufler l'exigence de compressions budgétaires du ministre?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, dans la question de Boscoville, je n'ai pas fait de grandes déclarations jusqu'ici parce que je travaille et j'ai appris à travailler avec un réseau où il y a des autorités au niveau des régions, au niveau des établissements. J'ai appris à travailler en collaboration avec eux, à respecter ce qu'ils font, et, jusqu'ici, ça a assez bien servi tout le monde, alors j'entends garder la même conduite, la même façon de travailler avec les gens du réseau avec qui je suis en communication.

Dans la question de Boscoville, il y a au moins trois aspects qu'il faut différencier, comme on le voit dans le débat actuellement, et là ça devient tout mêlé, à un moment donné, dans le débat. Il y a la question des modes d'intervention auprès des jeunes en difficulté, qui ont beaucoup évolué au cours des dernières années, et il y a une réflexion très importante qui a été faite dans le domaine des services sociaux et de l'éducation auprès des enfants. On a cité, dans le débat des derniers jours, le rapport Jasmin, les rapports Harvey, le rapport Bouchard. Il y a tout un bagage de connaissances très importantes que partagent les éducateurs et les travailleurs sociaux, largement. Et les articles qui finissent par sortir tranquillement maintenant commencent à donner un son de cloche différent de quelles sont les interventions qu'il faut privilégier. Il y a donc ça comme première considération: Doit-on utiliser encore Boscoville avec la formule qui avait été créée il y a 20 ans ou doit-on évoluer complètement vers d'autres formules qui sont aujourd'hui, à beaucoup d'égards, l'équivalent de ce qu'a été Boscoville dans son temps? Première question.

La deuxième question, dépendant de la décision qui sera prise là-dessus, et c'est un peu mêlé dans le débat présentement: Si on décidait d'orienter des enfants ailleurs, on fait quoi avec le campus de Boscoville? Il y a même beaucoup de gens qui s'opposent à la proposition qui a été faite puis, quand ils arrivent avec des solutions, proposent d'utiliser Boscoville pour des fins plutôt administratives que pour des enfants. Ils mêlent le débat aussi. Et, finalement, il y a le symbole que représente Boscoville. Il y a déjà eu des propositions de voir comment, dépendant des décisions prises par ailleurs, ce symbole-là, parce que Boscoville a été une grande contribution, devrait être regardé.

M. le Président, ce soir, il y a une réunion du conseil d'administration d'un établissement qui existe en vertu de la loi, qui a sa mission et son mandat très clairs, et je suis assuré, par les contacts que j'ai eus au niveau de la région et avec l'établissement, que le conseil d'administration va regarder l'ensemble de la situation, va discuter du dossier et décidera, à la fin de sa réunion, s'ils sont en mesure de prendre une décision, dans quel sens, dans quelle modalité d'application, ou s'ils préfèrent, compte tenu du débat actuel et du débat qui aura lieu ce soir, s'ils décident de retarder un peu la décision pour donner plus d'information ou aller chercher plus...

Le Président: Je m'excuse, M. le ministre, mais... Alors, M. le ministre, je pense qu'à ce moment-ci, de part et d'autre, vous avez utilisé plus que le temps que... Et la question, pour Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, et pour la réponse. Je comprends que ça peut être frustrant, mais je pense qu'à ce moment-ci je suis dans l'obligation d'appliquer le... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce qu'il me serait permis, M. le Président, là, compte tenu de l'importance de la question et de l'imminence des décisions, d'offrir au leader du gouvernement que le ministre puisse continuer, à condition d'obtenir une question additionnelle pour Mme la députée dans le même dossier? Les décisions vont être prises ce soir et affectent des gens qui sont parmi les plus démunis de la société. Je pense que ce serait correct qu'on se prête à cet exercice.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je suis conscient que le dossier est très important et je suis d'ailleurs très surpris de la demande que me fait le leader de l'opposition, puisque c'est lui qui a donné le dernier rang à la question posée par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. C'est l'opposition qui décide du rang des questions. On lui a donné le dernier rang et maintenant on est étonné qu'on n'ait pas le temps de faire un débat relativement à la question qui est posée. Alors, la prochaine fois, peut-être que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne aura une meilleure chance avec le leader adjoint ou avec le leader quant au rang pour poser sa question, M. le Président.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées aujourd'hui ni de votes reportés. La séance n'est pas terminée.

Alors, nous en arrivons maintenant aux motions sans préavis. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: M. le Président, merci. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne de façon particulière le Jour de la Terre, cet événement d'envergure planétaire célébré annuellement le 22 avril depuis 1970. L'objectif de cette journée est d'encourager l'action au bénéfice de l'environnement et de permettre aux Québécoises et aux Québécois de marquer l'événement en posant un geste concret pour l'environnement.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

(15 heures)

M. Paradis: Oui, on m'indique, de l'autre côté, M. le Président, et là je ne veux pas interpréter les propos du leader du gouvernement, qu'il y aurait consentement, sans débat. Moi, je proposerais peut-être un intervenant de part et d'autre. C'est le dossier de la terre. On connaît les difficultés que rencontre le ministre de l'Environnement ces jours-ci au sein de l'appareil gouvernemental, il faut quand même lui donner une possibilité de s'exprimer.

Le Président: Juste un instant, M. le leader. Est-ce que les membres de l'Assemblée qui doivent travailler à l'extérieur de l'enceinte du salon bleu peuvent quitter rapidement, s'il vous plaît? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le leader du gouvernement, si le leader de l'opposition consent à ce que je procède immédiatement aux avis touchant les travaux des commissions, alors, à ce moment-là, moi, ça me ferait plaisir de donner mon consentement pour qu'il y ait une intervention de part et d'autre relativement à ladite motion. Parce que c'est l'étude des crédits, M. le Président, alors, c'est la seule raison pour laquelle nous avions décidé que c'était sans débat. Mais, à ce moment-là, si le leader de l'opposition me dit qu'il me donne consentement pour que nous fassions les avis touchant les travaux des commissions, je pense que nous consentirions à un intervenant de part et d'autre, M. le Président. Alors, la balle est maintenant dans le camp du leader de l'opposition.

Le Président: M. le l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Habituellement, et c'est de tradition que, lorsque des invités se présentent en commission parlementaire, ce genre de consentement soit octroyé. Si le leader du gouvernement nous indique qu'il y a des invités au niveau des crédits, le consentement est accordé.

Le Président: Là, il y a une certaine ambiguïté. Je comprends qu'il n'y a pas consentement, là. Alors... Sans débat? Alors, la motion est adoptée sans débat. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour que l'Assemblée nationale adopte la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine du don d'organes et qu'à cette fin elle demande au ministre de la Santé de prendre les moyens nécessaires afin d'adopter le projet de loi n° 190, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, présenté par l'honorable député de Viau.»

Le Président: M. le leader du gouvernement, est-ce qu'il y a, d'abord, consentement pour débattre de cette motion?

M. Bélanger: Il n'y a pas consentement, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'on peut, à ce moment-là, je le souligne, il s'agit de la Semaine du don d'organes comme telle... S'il y a des parties de la motion qui offusquent le ministre de la Santé – on connaît son attitude passée dans ce dossier – moi, je serais prêt, M. le Président, avec le leader du gouvernement, à modifier de façon à ce que la Semaine du don d'organes soit soulignée. Je vous demande tout simplement de considérer les gens qui sont impliqués dans ce dossier-là soit à titre de récipiendaires passés, de récipiendaires potentiels, de donneurs, de ne pas faire de politique avec un dossier qui a déjà servi dans une fin de session à des fins politiques du ministre de la Santé.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. L'art de dire quelque chose et de faire le contraire. Justement, par la motion... Moi, je m'attendais à une motion comme on nous avait annoncée, uniquement pour souligner la Semaine du don d'organes, ce à quoi nous étions prêts à donner notre consentement, mais non pas à la deuxième partie que le leader vient tout simplement de rajouter pour faire de la politique sur un dossier qui est important, M. le Président.

Alors, si c'est uniquement pour souligner la Semaine du don d'organes, nous, nous donnons notre consentement. Mais, quant à la deuxième partie, il n'y a pas consentement. Alors, s'il veut modifier sa motion en conséquence, nous donnons notre consentement, sinon il n'y aura pas de consentement, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, je pense que les parties se rapprochent, M. le Président. Nous sommes à une étape, et, là-dessus, vous me permettrez, à ce moment-ci, une simple question au leader du gouvernement: Est-ce que le gouvernement... Et je comprends que vous accepteriez si la motion se terminait par «que l'Assemblée nationale souligne la Semaine du don d'organes» et qu'on biffait l'autre partie. Est-ce que c'est parce que vous êtes contre l'adoption du projet de loi n° 190?

Le Président: M. le leader, je pense qu'à ce moment-ci... ne faites pas un débat dans un débat, là. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, normalement, on n'a pas à débattre des consentements qui sont donnés ou qui ne sont pas donnés. J'ai donné mon consentement relativement à la première partie. Si le leader veut présenter une motion qui est conforme à la première partie qu'il vient d'arrêter, il y a consentement pour qu'elle soit adoptée sans débat. Sinon, M. le Président, il n'y a pas consentement.

Le Président: M. le leader de l'opposition, est-ce que vous reformulez votre motion?

M. Paradis: Oui, M. le Président. Nous sommes dans l'opposition, nous devons nous plier à ces volontés gouvernementales. La motion se lira donc comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine du don d'organes.»

Le Président: Alors, il y a consentement. La motion est adoptée sans débat.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le mercredi 23 avril 1997, de 9 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'éducation poursuivra l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le mercredi 23 avril 1997, de 9 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des institutions entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires des Affaires autochtones aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des finances publiques entreprendra l'étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor, administration et fonction publique aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission de l'économie et du travail entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires du Tourisme demain, le mercredi 23 avril 1997, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'aménagement du territoire entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires dévolus à la Société des établissements de plein air du Québec demain, le mercredi 23 avril 1997, de 9 heures à 10 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des institutions entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires des Affaires intergouvernementales canadiennes demain, le mercredi 23 avril 1997, de 9 heures à 11 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, mardi le 22 avril, dès la fin de l'étude des crédits des Affaires autochtones jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'examiner et d'approuver le projet de lettre découlant du mandat de la commission sur le dossier des enfants de Duplessis.

Je vous avise également que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, mardi le 22 avril, après la période des affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission.

Est-ce qu'il y a consentement, à cette étape-ci, pour déroger à l'article 145 du règlement qui prévoit que quatre commissions peuvent se réunir simultanément lorsque l'Assemblée ne tient pas de séance?

Des voix: Consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. J'aimerais que le leader nous indique s'il a l'intention de convoquer la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation afin que ses membres puissent prendre connaissance des règlements du ministère de l'Environnement qui devraient accompagner le projet de loi n° 23 sur le droit de produire, et ce, avant leur publication dans la Gazette officielle ?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je ne suis pas en mesure encore à ce moment-ci de préciser au député de Richmond relativement aux intentions du gouvernement quant à ça. Tout ce que je peux dire, c'est ce qui a déjà été répété par le ministre à l'effet que notre intention est de faire en sorte que les règlements soient adoptés et que finalement la loi soit vraiment en vigueur d'ici à la fin de la session. Maintenant, de quelle façon ça se fera? Je ne suis pas en mesure à l'heure actuelle de le dire ni de prendre aucun engagement au nom du gouvernement relativement à ça, vis-à-vis de la question que le député de Richmond m'a posée.

Le Président: Ça va? Il n'y a pas d'autres questions sur les renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, puisque nous sommes à la période de l'étude des crédits, conformément aux dispositions de l'article 282 du règlement, l'Assemblée ne procède qu'aux affaires courantes. En conséquence, je lève la séance, et les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, mercredi 24 avril, à 14 heures.

(Fin de la séance à 15 h 8)