Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer la matière à l'ordre du jour.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, veuillez appeler l'article 5.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 5, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 158, Loi abrogeant certaines lois permettant la constitution de personnes morales en matière agricole et modifiant diverses dispositions législatives. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre. M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. L'Assemblée nationale est saisie du projet de loi n° 158 qui vise essentiellement à alléger le cadre législatif agricole québécois en abrogeant quatre lois qui permettent la création d'organismes oeuvrant dans le domaine agricole. Rien d'inquiétant, puisqu'il s'agit de faire le ménage de trois lois inopérantes et de favoriser l'autonomie et la modernisation d'organismes relevant d'une quatrième loi et d'apporter des corrections à une cinquième.

De quelles lois s'agit-il? La Loi sur les cercles agricoles, la Loi sur les syndicats d'élevage, la Loi sur les sociétés de fabrication de beurre et de fromage, la Loi sur les sociétés d'agriculture, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Pour quels motifs convient-il d'abroger ces quatre lois? C'est bien simple, M. le Président: ou bien elles sont inopérantes, ou bien elles sont inutilement contraignantes. En effet, plusieurs de ces lois ne régissent plus aucune personne morale et n'ont donc plus aucune utilité. D'autres comportent des dispositions inutilement contraignantes qui constituent un frein au bon fonctionnement des personnes morales existantes et restreignent l'atteinte de leur objectif ultime de favoriser le développement de l'agriculture. Permettez-moi à ce stade-ci, M. le Président, de faire un peu l'histoire et de rappeler les objets spécifiques des organisations visées par ces quatre lois.

La Loi sur les cercles agricoles définit ces organismes comme le lieu d'apprentissage des techniques de production de culture. Ils mettent ainsi à la disposition des producteurs la documentation pertinente et favorisent l'essai de nouvelles méthodes agraires. Pour sa part, la Loi sur les syndicats d'élevage permet la création de syndicats ayant pour but l'élevage et l'amélioration des animaux de ferme. Ils pouvaient, par exemple, acheter, louer, élever et vendre des animaux de race pure. La Loi sur les sociétés de fabrication de beurre et de fromage vise la constitution de personnes morales oeuvrant dans la fabrication de beurre et de fromage. Il s'agit de lois désuètes qui sont devenues inopérantes avec les années. Ainsi, un relevé effectué auprès de l'Inspecteur général des institutions financières en septembre 1997 démontre qu'aucun organisme n'est enregistré en vertu de ces trois lois. Leur abrogation ne cause donc aucun préjudice à qui que ce soit.

Le cas de la Loi sur les sociétés d'agriculture est différent, comme nous allons le voir à l'instant. Rappelons que cette loi prévoit la création de sociétés dont le but est d'encourager l'amélioration de l'agriculture, de l'horticulture, de la sylviculture, de la mécanique ainsi que de l'industrie manufacturière et domestique des oeuvres d'art. Contrairement aux trois lois précédentes, la Loi sur les sociétés d'agriculture est toujours en opération puisque 79 entités sont incorporées en vertu de cette loi.

En raison de l'existence de ces 79 sociétés d'agriculture encore actives aujourd'hui au niveau de la promotion et du développement du secteur bioalimentaire, le présent projet de loi prévoit un régime transitoire qui vient préciser le nouveau cadre législatif de ces sociétés, les délais pour se conformer aux obligations qui leur sont faites et le droit applicable durant cette période.

Il ne m'apparaît pas inutile à ce stade-ci d'ouvrir une parenthèse pour rappeler que les sociétés d'agriculture sont présentes dans le paysage québécois depuis plus de 200 ans. C'est en effet en 1789 que le gouverneur de la colonie, Lord Dorchester, fonde la première société d'agriculture. Une loi votée en 1834 par la Chambre d'assemblée prévoit la formation de sociétés de comté et en précise le fonctionnement et les buts. En 1899, il en existe 68 qui regroupent 14 500 membres. Aujourd'hui, on compte 79 sociétés d'agriculture avec un total de 18 500 membres.

Avec la création de nombreux organismes agricoles spécialisés, le rôle des sociétés a changé. Ce rôle n'en demeure pas moins indispensable en temps de vulgarisation et de promotion du bioalimentaire. Elles sont, entre autres, responsables de la tenue de 34 expositions agricoles au niveau de l'ensemble du territoire québécois. C'est en raison de la place importante qu'elles occupent toujours dans le monde agricole que le présent projet de loi prévoit un régime transitoire qui leur permettra de continuer leur existence corporative en vertu d'une loi mieux adaptée au fonctionnement des personnes morales d'aujourd'hui, en l'occurrence la Loi sur les compagnies.

Il m'apparaît important, M. le Président, de souligner que les sociétés d'agriculture ont été étroitement associées à la réforme que propose le présent projet de loi. En effet, c'est à la demande de plusieurs sociétés d'agriculture que mon ministère a mis sur pied en 1992 un comité dont le mandat était d'examiner et de réviser le contenu de la Loi sur les sociétés d'agriculture. Ce comité, constitué de représentants des sociétés et du ministère, a déposé son rapport en novembre 1993. Forts du constat que les dispositions de la Loi sur les sociétés d'agriculture sont vétustes et imposent un cadre normatif inutilement contraignant pour les sociétés, les membres du comité recommandent que la Loi sur les sociétés d'agriculture soit abrogée et que les sociétés soient désormais régies par la Loi sur les compagnies.

Pour illustrer la désuétude de cette loi, qu'il me soit permis de vous référer aux articles 7, 36 et 42 qui subordonnent les emprunts des sociétés à l'autorisation du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui interdisent la rémunération des employés et qui limitent à 500 $ l'allocation du secrétaire-trésorier et à 25 $ les dépenses de banquets et de réceptions. Alors, c'est complètement désuet.

Une consultation a été menée en 1992 auprès de l'ensemble des sociétés dans le cadre des travaux du comité précédemment mentionné. Ainsi, deux réunions, tenues à Lévis et à Granby, m'ont convaincu du bien-fondé d'aborder des changements aux dispositions actuelles des sociétés et du bien-fondé du présent projet de loi. Cette consultation a également mis en lumière certaines attentes des sociétés en regard du nouveau régime concernant les points suivants: premièrement, la garantie du maintien de l'exemption de taxes foncières municipales et scolaires prévue dans la Loi sur la fiscalité municipale; deuxièmement, le support technique et financier du ministère dans leur démarche d'incorporation en vertu de la Loi sur les compagnies.

(10 h 10)

Comme vous pouvez le constater, afin de répondre à une préoccupation soulevée lors de la consultation, une disposition du projet de loi stipule que les exemptions fiscales prévues à l'endroit des sociétés d'agriculture par la Loi sur la fiscalité municipale continueront de s'appliquer. On se souviendra qu'il s'agit d'exemption de paiement des taxes foncières municipales et scolaires prévues au paragraphe 11° de l'article 204 ainsi que de la taxe d'affaires prévue au paragraphe 10° de l'article 236 de cette loi. Le projet de loi répond donc à la première attente.

En ce qui concerne la deuxième, j'ai assuré les sociétés d'agriculture d'une aide financière pouvant aller jusqu'à 1 500 $ par société pour défrayer les coûts inhérents à l'obtention de lettres patentes et à la continuation de leur existence corporative sur la partie III de la Loi sur les compagnies.

Une deuxième consultation a été menée à l'été 1993 auprès de chaque société d'agriculture par les directions régionales de mon ministère. Il ressort de cette consultation que la quasi-majorité des sociétés se sont dites favorables aux changements proposés. De plus, une rencontre tenue en avril 1997 avec les représentants de l'Association des expositions agricoles, qui regroupe les sociétés qui tiennent un tel événement, à savoir 34, a permis de confirmer les résultats de la consultation de 1993. Finalement, mon sous-ministre a adressé, le 20 juin 1997, une lettre à l'ensemble des responsables des sociétés d'agriculture les avisant qu'un projet de loi serait déposé à la présente session.

Dans le cas particulier des sociétés d'agriculture, le présent projet de loi prévoit des mesures transitoires pour régir le passage de ces sociétés du régime actuel de la Loi sur les sociétés d'agriculture à celui de la Loi sur les compagnies. De façon à s'assurer de la continuation des activités des sociétés d'agriculture, les mesures suivantes sont proposées. Les sociétés d'agriculture existantes à la date d'entrée en vigueur de la loi auront jusqu'au 1er avril 1999 pour s'incorporer en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies. Entre-temps, les dispositions de l'ancienne loi continuent à s'appliquer. Si, au 1er avril 1999, une société n'était pas incorporée, tel que stipulé par la loi, elle sera alors dissoute. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation verra à nommer un liquidateur qui procédera à la liquidation des biens conformément aux dispositions du Code civil. L'actif de la société, après paiement des dettes et remboursement des apports, sera dévolu à des personnes morales ayant des objectifs semblables à ceux des sociétés.

Le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui, M. le Président, comporte également un certain nombre d'éléments de concordance avec d'autres lois. À titre d'exemple, l'article 30 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux fait référence aux sociétés d'agriculture telles que définies dans la Loi sur les sociétés d'agriculture. Cette dernière étant abrogée, il faut donc introduire une définition de «société d'agriculture» à l'intérieur même de la Loi sur la protection sanitaire des animaux afin d'éviter de créer un vide juridique.

Finalement, le projet de loi propose certaines modifications visant à alléger le processus administratif de la Régie des marchés agricoles du Québec. Ainsi, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche est modifiée afin de permettre au président de la Régie de désigner un régisseur pour le remplacer lorsqu'il prévoit être absent d'une séance. Une autre modification à cette loi permettra à un régisseur d'entendre seul et de décider des demandes concernant le statut de producteur agricole. Présentement, une telle requête exige la présence de trois membres de la Régie. Il s'agit là d'une mesure visant essentiellement à permettre une plus grande flexibilité administrative de la Régie.

En conclusion, M. le Président, j'aimerais souligner que l'abrogation de ces lois fait partie du plan soumis par mon ministère dans le cadre du processus d'allégement réglementaire entrepris par le gouvernement. Le projet de loi n° 158 propose donc l'abrogation de quatre lois, dont trois sont à toutes fins pratiques inopérantes. La quatrième, bien que vétuste et inutilement lourde au niveau administratif, concerne des sociétés d'agriculture qui jouent toujours un rôle actif auprès du monde agricole. Reconnaissant l'importance de ce rôle, le projet de loi prévoit des mesures transitoires afin d'assurer la continuité des sociétés; elles pourront ainsi poursuivre leur mission dans un cadre législatif plus souple et plus moderne correspondant davantage à leur dynamisme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vais maintenant céder la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine et whip de l'opposition. M. le député.

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. À ce stade-ci de nos débats, d'entrée de jeu, je vous dirai que je serai bref relativement à l'étude de ce projet de loi en vous disant, M. le Président, qu'aux étapes subséquentes, lors principalement de l'étude article par article, on pourra élaborer davantage.

Mon inquiétude à ce stade-ci, M. le Président, c'est que, lors du dépôt du projet de loi, le leader de l'opposition officielle, le député de Brome-Missisquoi, avait demandé au gouvernement s'il n'y avait pas lieu d'entendre les parties lors d'audiences ou, du moins, en commission parlementaire. Compte tenu que ce projet de loi peut avoir un impact relativement important sur les sociétés d'agriculture, je pense que ça irait de soi, M. le Président, qu'on puisse les entendre pour s'assurer – et je ne veux pas présumer du contraire – que lesdites sociétés ou les différents intervenants touchés par ce projet de loi puissent nous rendre compte de leur intérêt ou de ce qu'ils en pensent, de ce projet de loi.

Dans un premier temps, on a reçu malheureusement un refus de la part du gouvernement. Alors, moi, je réitère la demande que mon collègue le député de Brome-Missisquoi avait faite au gouvernement, à savoir qu'il serait important d'entendre ces parties-là et qu'on puisse les consulter, en tant que parlementaires, parce que, avant d'adopter un projet de loi qui est sensiblement important au niveau de ces sociétés-là, je pense que, dans un premier temps, pour bien faire notre travail, il serait important qu'on puisse les rencontrer.

Dans un deuxième temps, M. le Président, une inquiétude de plus en plus évidente dont on se rend compte dans le monde agricole, c'est qu'on se rend compte que le ministre, de plus en plus, entend donner ses pouvoirs à d'autres ministères, ce qui fait en sorte que de plus en plus son poids diminue au niveau du gouvernement, au niveau du Conseil des ministres. On se rend compte que de plus en plus les affaires municipales jouent un rôle important au niveau de l'agriculture. L'environnement aussi, de plus en plus. Maintenant, le ministre des Finances également, au niveau économique. On sait ce que le ministre entend faire avec SOQUIA éventuellement, qui est un outil de développement économique au niveau de l'agroalimentaire qui est absolument essentiel et indispensable au monde agricole, alors qu'on se rend compte que le ministre, graduellement, donne ses pouvoirs à d'autres collègues du Conseil des ministres ce qui, par conséquent, fait en sorte que son poids relatif diminue au sein du Conseil des ministres et, par conséquent, les clientèles agricoles sont de plus en plus inquiètes de ce côté-là. Alors, qu'est-ce qu'on fait ici par rapport aux sociétés d'agriculture? C'est qu'on veut les transférer sur la loi des compagnies qui, elle, est sous la tutelle du ministre des Finances, encore une fois. Alors, on voit là, c'est une partie.

Alors, moi, je pense qu'il serait important, comme parlementaires, pour faire notre travail de façon judicieuse, qu'on puisse rencontrer ces groupes-là en commission parlementaire. Je réitère encore l'invitation au gouvernement, justement pour faire en sorte qu'ultimement, si le projet de loi est très bon pour ces sociétés-là, l'opposition officielle ferait en sorte de voter en faveur de ce projet de loi. Mais, dans un premier temps, il m'apparaît difficile de donner mon consentement à cette étape-ci compte tenu que, dans un premier temps, on avait refusé cette demande-là d'entendre les différents intervenants lors de la commission parlementaire.

Alors, je me limite à ces commentaires pour l'instant, M. le Président, me réservant évidemment le temps, lors de la prochaine étape qui sera en commission plénière, pour faire en sorte qu'on puisse discuter davantage sur le fond du projet de loi qui me paraît quand même très important pour ces clientèles-là. Je vous remercie, M. le Président.

(10 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le ministre, pour votre droit de réplique. M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. Effectivement, je sais que le leader de l'opposition a demandé que d'autres consultations aient lieu. J'aimerais rappeler à mon collègue de l'opposition que des consultations, il y en a eu en 1992 et il y en a eu en 1993. J'aimerais rappeler aussi que, s'il y a eu toutes ces consultations-là sur les sociétés d'agriculture, c'est à la demande même des sociétés d'agriculture. Ce n'est pas nous qui l'avons demandé, c'est elles qui l'ont demandé. En avril 1997, il y a eu d'autres rencontres, plus une correspondance, cet été, pour les informer qu'on déposait ce projet de loi là. Moi, je pense que les consultations ont été faites. Ça, c'est dans un premier temps.

Lorsque mon collègue de l'opposition dit que plusieurs réglementations ou lois semblent s'en aller sur la responsabilité d'autres ministères, je lui ferais le commentaire suivant. D'abord, je pense que ça démontre une chose actuellement, c'est l'importance du secteur et que ça touche différents ministères. Cependant, le ministre de l'Agriculture demeure toujours responsable de ces dossiers-là, et, dans le dossier des sociétés d'agriculture, notre rôle, c'est de s'assurer de donner le maximum de souplesse pour que ces sociétés-là puissent fonctionner adéquatement dans le contexte d'aujourd'hui. Je vous ai donné des chiffres tout à l'heure: 500 $ ou 25 $ pour des banquets. À chaque fois qu'ils prenaient une décision d'emprunt ou une décision financière, il fallait qu'ils passent par le ministère. Moi, je pense que ce projet-là, c'est une marque de confiance dans nos gens qui gèrent les sociétés d'agriculture. C'est pour ça qu'on le fait, parce qu'on sait que ces gens-là vont être capables de le faire; mais on va leur donner le cadre pour pouvoir le faire, et c'est ça, l'objectif du projet de loi par rapport à cet article-là.

Alors, c'est les commentaires que je voulais faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Il n'y a pas d'autres intervenants, donc je mets aux voix le principe du projet de loi.

Le principe du projet de loi n° 158, Loi abrogeant certaines lois permettant la constitution de personnes morales en matière agricole et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je fais donc motion, M. le Président, pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Veuillez appeler, pour le même ministre, M. le Président, l'article 4.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 4, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, le 22 octobre dernier, mon collègue et leader parlementaire, M. Jean-Pierre Jolivet, présentait à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 156 intitulé Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Aujourd'hui, avant de renseigner mes collègues sur les principes de ce projet de loi, permettez-moi de faire un rappel historique de l'évolution des modifications législatives et administratives survenues depuis les années trente. Ce sont des adaptations qui ont conduit à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments telle que nous la connaissons aujourd'hui, soit le chapitre P-29 des Lois refondues du Québec. Comme deuxième point, je traiterai des défis et des enjeux de l'industrie bioalimentaire et des préoccupations du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en matière de qualité des aliments. Enfin, j'aborderai les orientations que l'écoute des intervenants et de mes commettants ainsi que la conjoncture mondiale des marchés m'ont inspirées pour les dernières années du présent millénaire. Je vous indiquerai également comment j'entends y donner suite en faisant état des principes du projet de loi n° 156 que je soumets à mes collègues de l'Assemblée nationale.

M. le Président, en 1935, l'Assemblée législative d'alors adoptait la Loi relative au classement et à la vente des produits agricoles. À cette loi se greffaient des règlements: sur les fruits et légumes frais en 1937, sur les produits de l'érable en 1943 et sur la classification des volailles en 1963. À cette époque, les lois et règlements dont l'application relevait du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation avaient surtout des objectifs d'ordre commercial. La notion de loyauté des ventes commençait alors à paraître avec la prescription de règles sur l'étiquetage des produits agricoles qui devaient être par la suite classifiés.

La plupart des lois et règlements adoptés à cette époque n'existent plus. Depuis 1964, M. le Président, les lois et règlements du ministère ont été davantage orientés vers la protection du public consommateur en mettant l'accent prioritaire sur les spécifications d'hygiène et de salubrité ainsi que sur les règles en vue de prévenir les fraudes, ce qu'on appelle la loyauté des ventes.

C'est ainsi que le 5 mars 1964 le lieutenant-gouverneur sanctionnait la Loi sur l'hygiène des aliments et la santé des animaux adoptée par le Conseil législatif et l'Assemblée législative du Québec. Cette loi réorientait l'ancienne Loi sur les produits agricoles pour en faire la Loi des produits agricoles et des aliments. Cette loi du 5 mars 1964 revêt une importance particulière: elle avait pour objet de transférer le contrôle sanitaire des aliments et des animaux du ministère de la Santé au ministère de l'Agriculture. Pour la première fois, les mots «aliments» et «salubrité» figuraient dans la loi.

Cette loi a donné lieu, en 1967, au Règlement sur les aliments. Ce premier Règlement sur les aliments comprenait des règles générales d'hygiène et de salubrité à tous les niveaux de la chaîne alimentaire, des règles de loyauté des ventes et d'étiquetage, la création d'un système facultatif «Approuvé Québec» pour l'inspection et le marquage des viandes dans les abattoirs et les charcuteries de gros.

En 1975, le problème des viandes avariées fut mis en évidence par la Commission de police du Québec dans le cadre des travaux de la commission d'enquête sur le crime organisé. Cet événement a été l'occasion pour le gouvernement de refondre en profondeur le Règlement sur les aliments pour en faire un véritable code alimentaire.

Enfin, pour compléter ce rappel historique, il y a lieu de signaler qu'en janvier 1980 le gouvernement transférait l'application de la Loi sur les produits de la mer du ministère de l'Industrie et du Commerce au ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation, qui est devenu par la suite le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. De plus, à la suite de l'introduction des produits marins, la loi s'appela désormais la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Depuis, cette loi a été modifiée à quelques reprises afin de tenir compte des nouveaux besoins et d'en améliorer l'efficacité. Ces changements ont permis au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de concrétiser le volet social de sa mission qui consiste à offrir aux Québécois et aux Québécoises des aliments sains. La dernière modification de décembre 1996 avait pour but d'intégrer les eaux commerciales et de la glace.

Après ce rappel historique, M. le Président, j'aimerais attirer votre attention sur les défis et les enjeux de l'industrie bioalimentaire. À la veille du troisième millénaire, l'industrie bioalimentaire qui occupe une place importante dans l'économie québécoise fait face à des défis de taille. Les habitudes de consommation se transforment et les consommateurs et les consommatrices d'ici et d'ailleurs sont sans cesse à la recherche de nouveaux produits mieux adaptés à l'évolution de leur mode de vie.

La transformation des produits alimentaires occupe progressivement une place plus importante à mesure que la structure de la consommation se modifie et que la spécialisation s'intensifie. Par exemple, la restauration rapide est de plus en plus présente dans les habitudes de consommation de la population. Les consommateurs et les consommatrices se préoccupent davantage de leur santé. Ils désirent être mieux informés de l'innocuité et de la qualité de leurs aliments et réclament des pouvoirs publics l'assurance d'avoir accès à des aliments sains en tout temps. Cette volonté est justifiée par l'impossibilité pour le public de juger par ses propres moyens de l'ensemble des caractéristiques intrinsèques des aliments qu'il consomme. Les services de l'État sont donc appelés à prendre la relève pour assurer à la population la protection à laquelle elle a droit de s'attendre.

De malheureux événements survenus dans le passé et qui sont encore d'actualité, tels que la maladie du hamburger aux États-Unis et la maladie de la vache folle en Europe, nous rappellent notre obligation de disposer d'une réglementation adaptée et évolutive et d'assurer son application rigoureuse. Le Québec possède un excellent système de surveillance de l'innocuité alimentaire. Il n'en demeure pas moins qu'un épisode de toxi-infection associée à des aliments peut déstabiliser notre industrie bioalimentaire, ébranler sérieusement la confiance des consommatrices et des consommateurs et amener une remise en question des mesures de contrôle. Les toxi-infections alimentaires sont des maladies transmises par les aliments. Elles entraînent des coûts énormes pour toute société.

Chez nos voisins du Sud, un groupe d'études constitué par le Conseil de la science et de la technologie agricole a constaté que les États-Unis enregistrent tous les ans entre 6 500 000 et 33 000 000 de cas de maladies transmises par les produits alimentaires et jusqu'à 9 000 décès imputables à ces maladies. Le Service de recherches économiques du Département de l'agriculture estime à un chiffre annuel compris entre 5 600 000 000 $ et 9 400 000 000 $ le coût économique des maladies transmises par des produits alimentaires. Au Canada, une évaluation similaire situe les coûts à environ 500 000 000 $. Outre ces estimations, les données enregistrées au Québec en 1996 révèlent que 2 680 personnes ont été affectées par des maladies transmises par des produits alimentaires dans le cadre de 704 épisodes de toxi-infections alimentaires.

(10 h 30)

Les évolutions récentes de la libéralisation du commerce multilatéral nous obligent à composer avec les règles inscrites dans les accords de l'ALENA et de l'OMC. Elles couvrent, outre les caractéristiques des produits, les procédés et les méthodes de production. En ce qui concerne les mesures sanitaires et phytosanitaires, c'est-à-dire des mesures appliquées pour protéger la santé des êtres humains, des animaux ou des végétaux, nous devrons être en mesure de démontrer que les exigences appliquées aux produits importés ne sont pas plus sévères que celles appliquées aux produits locaux, qu'elles se justifient sur le plan scientifique et qu'elles reposent sur une évaluation appropriée des risques. Pour se conformer à ces nouvelles règles de commerce international, le gouvernement du Canada, le Québec, les provinces et les territoires se sont inscrits dans un cheminement visant à harmoniser leur cadre réglementaire respectif afin de faciliter les échanges de produits agricoles et d'aliments.

Ces quelques réflexions m'amènent, M. le Président, à vous parler des orientations stratégiques qui guideront les interventions du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en matière de qualité et d'innocuité des aliments jusqu'à l'an 2000. Concrètement, pour accroître la capacité concurrentielle des entreprises alimentaires sur les marchés tant internes qu'externes, le ministère entend focaliser ses actions sur des facteurs fondamentaux qui contribuent à améliorer la compétitivité des entreprises dans le but de les aider à faire face aux nombreux défis que pose l'ouverture des marchés. Ces facteurs sont: le transfert technologique, la formation, la qualité des aliments, le développement des marchés, l'investissement et l'allégement réglementaire. Des initiatives nouvelles seront mises de l'avant et privilégieront une plus grande responsabilisation ou implication des acteurs du milieu.

En ce qui concerne la qualité, des programmes de surveillance de la santé animale et d'inspection des aliments basés sur la gestion du risque sont de nature à répondre aux nouvelles règles commerciales et permettront aux produits québécois d'occuper une place de choix sur les marchés. De plus, des programmes d'inspection, tout en étant plus simples d'application, encouragent la responsabilisation de l'industrie à l'égard du contrôle de la qualité et de l'innocuité. Ainsi, les méthodes et les fréquences d'inspection sont maintenant assujetties à la notion de gestion des risques à la santé.

Par ailleurs, le ministère entend appuyer les initiatives du milieu qui viseront le même objectif et il offrira un soutien aux PME dans l'implantation de systèmes de gestion de qualité.

En ce qui a trait à l'allégement réglementaire, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'en préoccupe déjà depuis plusieurs années. Depuis 1993, il a abrogé la Loi sur le commerce du pain, cinq règlements et plusieurs articles jugés désuets. Il a, de plus, procédé à de nombreux ajustements législatifs et réglementaires pour répondre aux besoins exprimés par le milieu. À titre d'exemple, l'administration des permis de restauration a été transférée du ministère du Tourisme au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour permettre aux restaurateurs de s'adresser à un guichet unique.

De plus, le ministère participe avec ses partenaires des autres provinces, des territoires, avec le gouvernement fédéral à l'élaboration de ce qu'il est convenu d'appeler le système canadien d'inspection des aliments. Plusieurs groupes de travail révisent les réglementations en vigueur en vue de proposer des cadres uniformes et conformes aux accords internationaux. Dans la mesure du possible, ces prochaines réglementations devraient être plus simples et favoriser des normes de résultat axées sur la santé, plutôt que de prévoir les moyens spécifiques pour les atteindre.

Bien que ces travaux conduiront à des modifications législatives et réglementaires importantes à moyen terme, M. le Président, quelques améliorations doivent être apportées dès maintenant. C'est dans ce sens que je soumets les principes du projet de loi n° 156 à mes collègues de l'Assemblée nationale.

Ceci m'amène donc à parler des principes du projet de loi n° 156 qui modifie la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Pouvoir du ministre d'autoriser des dérogations à la loi ou aux règlements dans le cadre de projets scientifiques ou expérimentaux. Tout d'abord, le projet de loi accorde au ministre le pouvoir d'autoriser une personne ou une entreprise à déroger, à des fins scientifiques ou expérimentales, à l'obligation d'être titulaire d'un permis ou de respecter certaines dispositions réglementaires. Ce pouvoir est important, car il permet d'éviter que la loi soit un obstacle au développement de nouveaux procédés, de nouveaux produits ou de nouveaux marchés. Ces autorisations ne risquent pas de mettre en danger la santé du public consommateur. Le titulaire d'une telle autorisation est assujetti aux conditions qui sont déterminées par le ministre. En cas de défaut de se conformer aux conditions établies, le ministre peut révoquer l'autorisation ou engager des poursuites pénales. Le tout se déroulera sous la surveillance étroite des services d'inspection.

La commercialisation des viandes de phoque illustre bien ce besoin. Le règlement prescrit des normes d'abattage des animaux dans un abattoir et interdit aux établissements qui transforment ou vendent des viandes de s'approvisionner de viandes qui ne proviennent pas d'un abattoir. Ainsi, l'autorisation devrait permettre de passer outre à l'obligation d'abattre des animaux dans un abattoir ainsi qu'à de nombreuses règles relatives, notamment, aux installations et aux opérations. Ces autorisations ne se feront pas au détriment de l'innocuité des aliments et de la santé des consommatrices et des consommateurs, car toutes les normes s'y rattachant demeurent applicables.

Pouvoir du ministre d'autoriser le traitement de produits dont l'innocuité n'est pas assurée. Le projet de loi permet également au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'autoriser, dans certaines circonstances, le traitement de produits alimentaires dont l'innocuité n'est pas assurée, c'est-à-dire de produits qui pourraient comporter des risques pour le public consommateur s'ils n'étaient pas soumis à un tel traitement. Il va de soi qu'il ne s'agit pas de permettre l'utilisation de produits dégradés, dégoûtants ou préparés d'une manière insalubre qui les rend repoussants pour le consommateur. Il s'agit plutôt de produits qui ont pu faire l'objet d'une contamination accidentelle ou d'une défectuosité lors du procédé de fabrication. À titre d'exemple, des fruits à l'état frais contaminés par un micro-organisme pathogène pourraient être acheminés vers une usine alimentaire qui les utiliserait uniquement pour la fabrication d'un produit cuit à la température et pendant la période nécessaires pour détruire l'agent pathogène, tel que de la confiture ou des tartes.

Ce pouvoir est important, car il permet, d'une part, de bien encadrer le traitement de ces produits dont l'innocuité n'est pas assurée afin de mieux protéger le consommateur. D'autre part, il est assorti de l'obligation, pour l'entreprise qui bénéficie de l'autorisation, de rembourser au gouvernement les frais d'analyse, d'inspection ou d'expertise engagés par le ministère pour l'encadrer, appliquant ainsi le principe de bénéficiaire-payeur. Cette nouvelle avenue permet de tenir compte des technologies de pointe en maîtrise des risques. De plus, elle responsabilise l'industriel dans son choix quant au devenir des produits visés.

Sanctions applicables aux infractions relatives à un produit impropre à la consommation humaine. Alors, le projet vise aussi à modifier les sanctions applicables lors d'infractions relatives à un produit alimentaire impropre à la consommation humaine et introduit la notion de risque à la santé comme facteur aggravant dans la détermination de l'amende applicable.

Cette modification, M. le Président, permet d'établir clairement que les produits visés par le concept «produits impropres à la consommation humaine» peuvent être de deux catégories. Premièrement, il peut s'agir, notamment, d'un produit alimentaire dégradé, dégoûtant ou préparé d'une manière insalubre qui le rend inacceptable pour le consommateur. Ce produit ne convient pas à la consommation humaine mais ne comporte pas nécessairement de risque pour le consommateur. En un mot, c'est le produit que nos adolescents qualifieraient, dans leur langage coloré, de «dégueu». Le poisson qui dégage une forte odeur d'ammoniac, les fruits et les céréales infestés par certains insectes et les huiles rances sont des exemples.

(10 h 40)

Deuxièmement, il est question d'un produit alimentaire qui comporte un risque pour le consommateur en raison d'une évidence épidémiologique ou de la présence d'un contaminant. Ce dernier peut être un élément chimique, une drogue, un additif, un polluant industriel, un médicament, un microbe, un pesticide, un poison, une toxine ou toute autre substance dans une quantité qui présente un danger pour la santé des consommatrices et des consommateurs.

À tire d'exemple, l'amende sera moindre dans le cas de poisson malodorant que dans le cas de présence d'antibiotique dans les viandes. Cette distinction relative aux aliments impropres à la consommation humaine reflète l'importance accordée à l'évaluation du risque à la santé pour déterminer les priorités d'intervention de mon ministère en matière de protection de la santé publique. Elle consacre également le principe qu'une contravention qui peut compromettre la santé publique justifie une pénalité plus importante.

Enfin, M. le Président, une modification plus technique a pour objet de permettre au gouvernement de réglementer de façon plus adéquate les certificats, rapports et procès-verbaux rédigés par les personnes autorisées à appliquer la loi, tout en favorisant une application plus souple de l'administration. Ce changement est tout de même important, car il permettra de modifier les formulaires sans avoir à procéder à une modification réglementaire et d'y intégrer des données d'ordre administratif afin de faciliter la tâche du personnel d'inspection.

En résumé, M. le Président, ce projet de loi, bien qu'il comporte des assouplissements, ne remet aucunement en question la priorité que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation accorde à la surveillance de l'innocuité des aliments, et ce, aussi bien de la mer que de la terre, à la table du consommateur. Ce projet ne fait aucun compromis sur la santé. Ce qui nous importe au plus haut point, c'est de garder la confiance du public consommateur en posant les gestes que nous inspirent les organisations performantes dans les pays industrialisés qui réussissent à être compétitifs.

L'industrie bioalimentaire, il faut se le rappeler, occupe une place prépondérante dans l'économie québécoise, procurant de l'emploi à plus de 385 000 personnes, soit un emploi sur neuf en 1996. Près des deux tiers des emplois du secteur primaire sont attribuables aux activités agricoles et à celles des pêches. La transformation des aliments occupe le premier rang en termes de valeur des livraisons et la seconde place au chapitre de l'emploi parmi les 20 secteurs manufacturiers du Québec. La répartition des activités bioalimentaires sur l'ensemble du territoire confère également à cette industrie un rôle de premier plan dans le développement économique de nos régions. Participer au développement de l'industrie bioalimentaire, c'est donc contribuer au développement économique du Québec.

Je demande donc à mes collègues de l'Assemblée nationale de voter en faveur de l'adoption du principe du projet de loi n° 156, intitulé Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Je vous remercie, M. le Président, de votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine et whip en chef de l'opposition. M. le député.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Alors, nous avons devant nous le projet de loi n° 156, un projet de loi composé à peu près de 13 articles, donc relativement mince, si vous me permettez l'expression. Sauf que c'est bien évident que, lorsqu'on parle de salubrité des aliments, on parle de quelque chose qui est fondamental, qui est très important au niveau de notre société en général et dans le domaine agroalimentaire.

Vous savez, M. le Président, de faire en sorte que les consommateurs aient confiance dans nos produits est un élément absolument fondamental même au niveau marketing, au niveau développement de nos entreprises, parce que c'est bien évident que, s'il n'y a pas de confiance en ce qui concerne la salubrité et la qualité de nos aliments, il va de soi que, malgré les meilleures campagnes qu'on pourrait avoir en termes de marketing ou publicité, nous aurions un problème majeur.

Ceci étant dit, à la lecture du projet de loi... Évidemment, le projet de loi se divise en deux parties: d'une part, des produits qui pourraient être saisis, mais qui, par après... Si ces produits-là reçoivent un traitement pour faire en sorte qu'ils pourraient circuler de nouveau – si vous me permettez l'expression – au niveau des différents marchés, si le ministre le juge à propos, à ce moment-là les produits, on pourrait les retrouver de nouveau sur le marché. L'autre élément, c'est l'aspect recherche, l'aspect scientifique qui peut faire en sorte de donner une certaine latitude pour que les recherches puissent se finaliser, se terminer en autant qu'évidemment il n'y ait pas de problème au niveau de la consommation humaine.

La deuxième partie, l'aspect recherche, M. le Président, m'apparaît davantage plus claire. La première va faire l'objet peut-être de davantage de discussions au niveau de l'étape de la commission parlementaire. Parce que, si le produit a été saisi, il y avait un problème, et, dans ces cas-là, le cas de la qualité des aliments, je pense qu'on ne doit pas lésiner: c'est tolérance zéro en ce qui concerne la confiance des consommateurs et aussi la protection des consommateurs. Alors, si le produit a été saisi, peut-être que le problème, on devrait aller plus en prévention comme solution, dans le sens de dire que, initialement, si tout était correct, on n'aurait pas besoin de le saisir, le produit. Mais évidemment il y a peut-être des cas très spécifiques qui font en sorte qu'il n'y aurait pas de problème si le promoteur en question corrigeait le tir, si vous me permettez l'expression.

Évidemment, ça reste sujet à des questionnements. Et comment ça va se faire, ça, de façon pratique, de donner un tel pouvoir au ministre qui, lui, s'il le juge à propos, ces produits-là pourraient retourner sur le marché? Dans le projet de loi, on en parle brièvement. Mais, de façon très, très précise, M. le Président, il sera bien important de savoir comment ce procédé-là va se faire, justement pour s'assurer que la confiance des consommateurs et des consommatrices au Québec envers le ministre dans les décisions qu'il aura à prendre dans des cas spécifiques ne soit pas diminuée. Parce qu'il y va aussi d'une question de perception par après, M. le Président. Une erreur, c'est une erreur de trop dans ce domaine-là, et ça peut être très, très néfaste dans l'ensemble du secteur ou dans l'ensemble de différents secteurs au niveau de la consommation. Alors, je pense qu'il faut être très, très prudent lorsqu'on ouvre des brèches au niveau de la salubrité, au niveau de la qualité des aliments, parce qu'il y va évidemment de tout l'aspect confiance entre le consommateur et notre système d'inspection.

D'autre part, aussi envers le ministre. On sait que le ministère de l'Agriculture a connu des coupures absolument astronomiques au cours de l'exercice financier 1997-1998. Il sera intéressant aussi de regarder, au niveau de l'inspection, quel effet ces coupures peuvent avoir eu au niveau de l'inspection. Moi, M. le Président, j'ai eu des informations – qui seraient à vérifier, d'ailleurs; ce n'est pas une question de faire paniquer personne – disant que la fréquence des inspections dans certains milieux, au niveau de la restauration entre autres, a diminué, on y va un petit peu moins souvent. Alors, il serait important de s'en assurer, M. le Président, parce que, sur ces choses-là, on ne lésine pas. Je pense que c'est tolérance zéro. Je l'ai dit et je le répète, c'est une question vraiment de santé publique également, c'est une question de protection des consommateurs, et, dans ce sens-là, il faut mettre nos priorités à la bonne place. Alors, il sera important de voir que les coupures au niveau du ministère, qui ont été de l'ordre de 16 % cette année, ce qui est quand même considérable, n'aient pas affecté un domaine aussi fondamental et aussi important pour les consommateurs que l'inspection.

Alors, suite à ces questionnements, M. le Président, c'est bien évident qu'on aura la chance de débattre de ces questions-là en commission parlementaire. Sur le principe – on ne peut pas être contre la vertu non plus – je pense que l'opposition officielle n'est pas en désaccord, mais évidemment il y aura sujet à confirmation ou à davantage de précision, notamment dans la latitude que le ministre se donne et, dans les faits concrets, comment le ministre va autoriser ces suites à... Il y aura des preuves de fournies, le projet de loi le dit très bien, mais il reste que, de façon concrète, il sera important pour l'opposition officielle d'avoir toutes les informations pour s'assurer que ça ne mette aucunement en cause, M. le Président, la confiance et la qualité des aliments au niveau des consommateurs. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, il n'y a pas d'autres intervenants. M. le ministre, pour votre droit de réplique, vous pouvez disposer de quelques minutes, c'est votre choix.

M. Julien: Oui, un petit commentaire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: Je pense que ce qui est fondamental, ce qu'il faut retenir dans ce projet de loi, c'est que d'aucune façon on ne met en cause l'innocuité, la salubrité des aliments. L'objectif, c'est de vraiment viser la protection du consommateur et de la consommatrice.

Quand on parle d'un produit – et ça peut être par exemple des fraises qui viennent de l'extérieur du Québec qui peuvent avoir été affectées – on le sait que par des technologies, maintenant, de cuisson à certains niveaux de température on corrige cette lacune-là pour en faire maintenant un produit qui peut être consommé sans danger pour le consommateur et la consommatrice. Donc, d'une part, on protège le consommateur et la consommatrice, mais, d'autre part, on permet à des entreprises – souvent, ce n'est pas de leur faute, c'est des produits qui ont été importés, elles n'ont pas de contrôle dessus – d'au moins pouvoir se protéger sur un plan économique.

(10 h 50)

Donc, ce qui est important, c'est, d'une part, de protéger le consommateur et de permettre à l'entreprise qui ne peut plus le faire à l'état frais de trouver un autre endroit – et ça, en fonction des balises et des règles, parce que Dieu sait qu'on en a, des règles, au ministère pour protéger les consommateurs – de trouver probablement une entreprise qui ferait une transformation, et, à la suite de cette transformation, ce problème-là serait réglé mais dans un cadre très formel, suivi par le ministère. Parce qu'on maintient toujours nos services d'inspection réguliers – toujours, c'est important – que ce soit dans la restauration, l'hôtellerie ou ailleurs. C'est fondamental. Alors, ça, c'est maintenu. Cette loi-là ne fait qu'assouplir et permettre certaines règles, mais toujours dans un cadre très clair de protection des consommateurs et des consommatrices dans le respect de l'innocuité et de la salubrité des aliments. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Le principe du projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière en vue de faire son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. M. le Président, afin de permettre à tous les députés et à vous-même, comme vice-président de l'Assemblée nationale, de répondre à l'invitation du président de l'Assemblée nationale dans le cadre du 80e anniversaire du restaurant Le Parlementaire et d'assister au lancement de la Semaine de la cuisine des régions, je vous demanderais s'il est possible de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je crois que ça ferait le bonheur de tout le monde. Alors, je vais suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants d'abord.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Alors, nous avons le plaisir d'accueillir quelques visiteurs de marque aujourd'hui. D'abord, je voudrais souligner la présence dans les tribunes du ministre de la Région de Bruxelles-Capitale et président du collège de la Commission communautaire française chargé des relations internationales, M. Hervé Hasquin.

J'ai également le plaisir de souligner la présence du haut-commissaire de la Nouvelle-Zélande, Son Excellence M. Richard James Gerard. Et, finalement, j'ai le très grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur des États-Unis d'Amérique, Son Excellence M. Gordon D. Giffin.

Alors, nous allons d'abord aborder les affaires courantes.

Déclarations ministérielles, il n'y en a pas.

Présentation de projets de loi, non plus.

Au dépôt de documents, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1996-1997 suivants: Conseil de la famille, Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, Office des services de garde à l'enfance et Secrétariat à la famille.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications et ministre responsable de la Charte de la langue française.

Mme Beaudoin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1996-1997 suivants: l'Office de la langue française et le Musée d'art contemporain de Montréal.

Le Président: Ces documents sont également déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1996-1997 suivants: la Régie des assurances agricoles du Québec et le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Bégin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 de la Fondation de la faune du Québec.

Le Président: De mon côté, je dépose, dans un premier temps, le rapport des vérificateurs qui ont procédé à la vérification des dépenses et crédits autorisés au Vérificateur général du Québec pour l'exercice financier terminé le 31 mars 1997, conformément aux dispositions de l'article 70 de la Loi sur le vérificateur général.

Par ailleurs, j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions aujourd'hui.

Mais il y a des dépôts de pétitions. Alors, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Je dépose l'extrait d'une pétition de 7 000 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Roberval.

«Les faits invoqués sont les suivants...»

Le Président: M. le député de Roberval, est-ce qu'il y a d'abord consentement, puisque la pétition n'est pas conforme? Il y a consentement. Alors, vous pouvez y aller.

M. Laprise: «Considérant que notre hôpital l'Hôtel-Dieu de Roberval répond très bien aux besoins de notre population;

«Considérant que nous sommes en train de perdre nos services [...];

«Considérant que nous, la population du CLSC des Prés-Bleus et de la MRC du Domaine-du-Roy, voulons garder nos gens en bonne santé physique et mentale;

«Nous demandons une garantie écrite par le ministère de la Santé et par le premier ministre du Québec que notre centre hospitalier de Roberval maintiendra tous ses services et ne fermera pas ses portes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Benoît Laprise.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Saguenay, maintenant.

(14 h 10)

M. Gagnon: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 666 pétitionnaires, citoyens...

Le Président: M. le député de Saguenay, je comprends que, vous aussi, vous devez requérir un consentement, puisque votre pétition n'est pas conforme. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Vous pouvez y aller.

M. Gagnon: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 666 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Saguenay.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement a aboli le barème de disponibilité de même que le barème de participation;

«Considérant que le gouvernement a augmenté la coupure pour refus ou abandon d'emploi ou refus de se conformer aux directives de l'agent;

«Considérant que le gouvernement a comptabilisé la totalité des avoirs liquides lors de l'entrée à l'aide sociale;

«Considérant que le gouvernement a coupé les soins dentaires et optométriques et instauré l'assurance-médicaments;

«Considérant que le gouvernement a retiré le crédit d'impôt foncier et qu'il a imposé les prestations d'aide sociale;

«Considérant que le gouvernement a retiré le barème de non-disponibilité aux mères ayant un enfant de cinq ans;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que toute personne ait droit à un revenu décent qui permet de vivre dans la dignité;

«Que toute personne ait droit de participer à la société de façon pleine et entière, que ce soit par l'emploi ou autrement;

«Que l'État soit responsable d'assurer une réelle distribution de la richesse et une véritable création d'emplois de qualité;

«Que le régime d'aide sociale puisse reposer sur des valeurs démocratiques et, dans cette perspective, il doit notamment favoriser l'autonomie des personnes et combattre toute forme de discrimination;

«Qu'il ne doit y avoir aucune obligation de participer à des mesures d'insertion afin de toucher des prestations d'aide sociale;

«Que le régime d'aide sociale puisse être démocratisé en reconnaissant l'expertise des personnes elles-mêmes en mettant en place des mécanismes de recours à tous les niveaux.»

Je certifie que c'est conforme.

Le Président: Votre pétition, M. le député de Saguenay, est déposée. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais demander le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, j'aimerais savoir – parce qu'on n'a pas été mis au courant qu'il y avait une pétition qui était déposée – est-ce que c'est celle de la semaine passée, corrigée?

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, je m'en voudrais de corriger des pétitions. C'est une pétition qui va dans le sens des groupes communautaires qui dénoncent le livre vert, la réforme d'aide sociale. Alors, si ça peut renseigner le leader.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader du gouvernement?

M. Jolivet: M. le Président, c'est simplement suite à votre demande que nous avons fait les corrections appropriées, puisque vous aviez demandé de ne pas lire toute la pétition qui était écrite, et c'est ce qui était demandé. Alors, c'est ce qu'on a fait de notre bord. Je veux juste savoir s'il va lire la pétition au complet. Je n'ai pas d'objection, dans le contexte de votre décision à vous, là.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je tiens à rassurer mon vis-à-vis du gouvernement. Nous avons révisé la loi, le règlement de l'Assemblée nationale ainsi que la dernière décision rendue par le président Pierre Lorrain en cette Chambre, qui stipulait quelle règle devait être suivie, et nous nous sommes assurés que la pétition déposée rencontre les normes du règlement de l'Assemblée nationale ainsi que les normes édictées par le président Lorrain.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je veux juste m'assurer que, vu qu'elle n'est pas conforme, vu que, la semaine dernière, vous nous avez dit que vous vouliez regarder l'ensemble de cette question... Nous avons présenté une pétition par deux députés de notre formation politique avec les corrections appropriées la rendant le plus près possible de votre décision de la semaine passée. Je veux juste savoir si c'est ça qu'on applique aujourd'hui. Sinon, comme ça demande un consentement, j'aimerais qu'on s'en parle et il pourra la déposer demain.

Le Président: M. le député de Châteauguay, sur la question de règlement?

M. Fournier: Oui, sur la question de règlement qui concerne directement la pétition. Je veux bien que le leader du gouvernement fasse référence aux corrections que, de leur côté, ils ont apportées à une pétition. Je viens d'écouter l'extrait qui est fait de cette pétition. Elle ne colle pas à la pétition que j'ai reçue à mon bureau des citoyens qui sont venus me voir, qui ont le droit de parler, qui ont le droit... C'est le moyen, par le dépôt d'une pétition, de s'exprimer et d'aviser autant les membres de l'opposition que les membres du gouvernement. Je vous attire notamment sur le fait suivant, M. le Président. Dans l'extrait de pétition qui a été déposé, il n'est nullement fait mention de l'ensemble des coupures. Or, dans les pétitions que j'ai, on voit la liste des coupures, et il faut le mentionner. La pétition fait aussi référence...

M. Jolivet: M. le Président.

M. Fournier: ...et je termine là-dessus...

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement, je voudrais simplement terminer d'entendre la fin de l'argumentation pour la question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que tout le monde pourrait se calmer et éviter les murmures qui font que le travail de la présidence se complique et celui des leaders également? Alors, en terminant votre explication sur la question de règlement, et je reconnaîtrai par la suite le leader du gouvernement.

M. Fournier: En terminant, M. le Président, à la lecture même de la pétition qui a été déposée dans mon comté, un des éléments qui ne s'y retrouvent pas – j'en ai mentionné un tantôt – un autre qui ne s'y retrouve pas, c'est le livre vert, se projeter en avant, et c'est ça que les gens veulent...

Le Président: Je pense qu'il faut... À ce moment-ci, je voulais entendre des explications sur la question de règlement, notamment par rapport aux interventions qui viennent d'être faites par le leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, c'est bien simple, nous avons une formulation habituelle qui fait que les pétitions sont conformes. Celle-là ne l'est pas, conforme. On me demande ma permission, puisque ça prend le consentement. Dans les circonstances, je lui dis que non aujourd'hui. S'il veut la présenter demain, il vérifiera auprès de la présidence de quelle façon la présenter pour qu'elle soit la plus conforme possible à nos règlements.

M. Fournier: M. le Président.

Le Président: Sur la question de règlement? Une dernière intervention courte sur la question de règlement.

M. Fournier: M. le Président, il y a eu, la semaine dernière, un précédent. Il a été possible, pour un de nos collègues de l'Assemblée nationale, de faire écho de façon intégrale à ce qui est dit par la population. J'invoque devant vous le règlement pour bénéficier du même précédent, avoir la capacité de m'exprimer en cette Chambre devant vous, devant le gouvernement pour dire ce que le monde pense. Ils ne veulent peut-être pas nous écouter, qu'ils écoutent le peuple.

Le Président: J'ai indiqué la semaine dernière – parce que la présidence avait eu l'occasion de voir l'extrait avant les membres de l'Assemblée – que je souhaitais dans l'avenir, puisque je savais que ce texte de pétition, enfin que cette pétition reviendrait à plusieurs reprises, déposée par des députés des deux côtés de l'Assemblée, j'ai demandé à ce moment-là de faire en sorte qu'on s'en tienne à l'esprit et à la lettre de l'article 64 qui parle d'un extrait de pétition: «Par un document déposé à l'Assemblée, qu'il certifie conforme à l'original et au règlement, le député indique le nombre de signatures que porte la pétition, la désignation des pétitionnaires, les faits qu'elle invoque et l'intervention qu'elle réclame à l'Assemblée.»

À l'égard de la décision du précédent qui a été invoquée par le leader de l'opposition officielle tantôt, le président Lorrain à l'époque avait indiqué que l'extrait... Et on parle non pas de la pétition, mais de l'extrait qui doit être conforme à l'original et au règlement, tel que le stipule l'article 64, il a ajouté: être succinct – et c'est exactement ce que j'ai demandé la semaine dernière – et, dans la mesure du possible, être conforme à la formule d'extrait de pétition.

En l'occurrence, j'ai indiqué la semaine dernière qu'il n'était pas dans l'intention de la présidence... D'autant plus que j'ai déjà indiqué ici que je considère que ce moment particulier du dépôt de pétitions est un moment important parce que les citoyens, à travers leurs élus, transmettent leurs doléances directement à l'Assemblée nationale. Par ailleurs, j'ai demandé à ce que les leaders collaborent avec moi afin que finalement le texte soit moins long et qu'on en arrive à résumer l'essentiel de ce que réclament les citoyens sans nécessairement lire l'ensemble du texte de la pétition, puisqu'on parle d'extrait à être déposé.

M. Paradis: M. le Président, tout en respectant votre décision et vos directives, est-ce que vous ne nous placez pas dans la situation suivante: Si le leader du gouvernement n'est pas d'accord avec l'extrait que peut en faire un député de l'opposition, la pétition ne sera pas présentée à l'Assemblée nationale du Québec au nom de personnes qui en ont besoin?

Le Président: Non, et je pense qu'en l'occurrence ce que je vous propose pour simplifier le travail, puisqu'il semble que c'est une pétition qui fera boule de neige... Et ce n'est pas la première fois, ce ne sera pas un précédent à l'Assemblée. Et, compte tenu du précédent de la semaine dernière à l'effet qu'on a lu toute la pétition et non pas un extrait... J'ai laissé passer en indiquant que je souhaitais qu'on revienne. Puis, à cet égard-là, s'il le faut, je demanderai aux deux leaders de me rencontrer après la période des affaires courantes pour regarder un texte qui sera acceptable pour les uns et les autres. Il ne s'agit pas de bâillonner personne, il ne s'agit pas de faire en sorte que certains arguments ne soient pas soumis, mais il s'agit de faire en sorte qu'on se conforme au règlement et aussi à la jurisprudence que vous avez vous-même signalée.

(14 h 20)

M. Paradis: M. le Président, pour que ce soit clair, chaque député peut trouver dans une pétition des éléments qui font en sorte que, pour lui, les gens de son comté, c'est ça qu'ils voulaient dire. Si on s'entend sur un modèle qui convient à tout le monde, c'est une espèce de règle d'uniformité qui fait en sorte que les gens ne peuvent plus s'exprimer, que le député, même s'il y avait entente entre les leaders, il y a des députés indépendants... Et, moi, je ne veux pas, de mon côté, lier personne, parce que c'est le député qui est élu dans son comté qui connaît ses groupes, qui est en mesure de mieux les représenter. Si, de l'autre côté, on veut les bâillonner, c'est leur problème.

Le Président: Encore une fois, M. le leader de l'opposition officielle, l'initiative de demander l'application du règlement n'est pas venue du leader du gouvernement, elle est venue de la présidence elle-même, la semaine dernière. J'ai indiqué la semaine dernière, comme je viens de l'indiquer, que mon intention n'est pas d'empêcher les députés de transmettre à l'Assemblée les doléances qui sont... Sauf qu'il faut bien s'entendre, là. On pourrait se retrouver avec un texte de pétition de 50 pages, puis, parce qu'on voudrait respecter l'esprit et la lettre, bien, on va lire les 50 pages, puis, s'il y a cinq députés qui ont la même pétition, on se retrouvera à faire ça chaque...

Alors, on se comprend bien, l'esprit de la semaine dernière de la décision que j'ai prise, c'est que le règlement prévoit qu'on lit un extrait et la jurisprudence prévoit que cet extrait-là est succinct.

Une voix: Non.

Le Président: Oui. Et, M. le député de Chomedey, je vous réfère à la décision qui a été citée par votre leader parlementaire, en date du 27 novembre 1986, et je vous la rappelle: «L'extrait doit être non seulement conforme à l'original et au règlement, mais être succinct.» Et c'est parce qu'il doit être succinct que j'ai rappelé, la semaine dernière, que non seulement il ne s'agissait pas d'un extrait, mais ce n'était pas non plus un texte succinct. Ce que j'indique aujourd'hui, c'est que je voudrais qu'on s'en tienne à cette décision-là.

Maintenant, à ce moment-ci, je n'ai pas lu l'extrait. Je demande s'il y a consentement pour le dépôt de la pétition. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, il n'a jamais été question dans mon esprit de bâillonner qui que ce soit. La seule chose que je demande – et je pense que tous les membres de cette Assemblée vont être conscients de cette chose qui est demandée – c'est que, pour s'exprimer ici, à l'Assemblée, il y a une formule habituelle qui est convenue par nos règlements. Cependant, lorsqu'elle n'est pas conforme à notre règlement, ça demande le consentement. Ce que le président nous a demandé la semaine passée, pour éviter que les pétitions qui sont non conformes soient trop longues et qu'elles permettent à ce moment-là aux gens de pouvoir présenter leurs doléances, qu'elles soient résumées. C'est ce que nous avons fait; c'est ce que j'ai demandé au leader adjoint de l'opposition. Et, dans les circonstances, ma décision est toujours la même, c'est non aujourd'hui.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, je n'ai pas l'intention de perdre du temps là-dessus, on y reviendra. M. le Président, j'essaie de comprendre ce que vous voulez dire...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: J'essaie de comprendre ce que vous voulez dire et ce que le règlement veut dire, ce que les décisions veulent dire, «succinct» par rapport à la pétition qui vient d'être déposée. Celle que je veux déposer, M. le Président, contient deux notions de plus. Si, pour être succinct, je dois copier ce que le gouvernement veut me faire dire et oublier ce que les gens m'ont dit, notamment...

Des voix: ...

M. Fournier: Ah! Si je pouvais terminer, à un moment donné, ce serait le fun!

Le Président: Je comprends, M. le député de Châteauguay, je comprends très bien ce que vous voulez indiquer. La proposition que j'ai faite n'était pas une décision contraignante, dans le sens où, si les deux leaders pensent qu'on peut arriver au souhait et à la décision que j'ai prise, c'est-à-dire que ça soit un extrait, d'abord, et un extrait succinct, je n'exige pas que ce soit deux extraits similaires. J'ai proposé, pour simplifier les choses, que les deux leaders s'entendent. Si on ne veut pas utiliser cette voie, je n'ai aucun problème. L'important, c'est que ma décision concerne deux éléments: que ça soit un extrait et non pas toute la pétition et, deuxièmement, que ça soit succinct. C'est clair qu'à quelque part il y a quelqu'un qui va apprécier le fait que ça soit succinct ou non, et c'est moi qui vais le faire.

En l'occurrence, je crois qu'il n'y a pas de consentement pour le dépôt aujourd'hui. Alors, on passera à cette question-là demain pour d'autres dépôts de pétitions.

Il n'y a pas aujourd'hui d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise que, après la période des questions et des réponses orales, M. le premier ministre répondra à une question posée le 23 octobre dernier par M. le chef de l'opposition officielle concernant la prochaine mission en Chine, et plus particulièrement les aspects touchant les moyens de transport retenus pour cette mission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, nous allons passer à la période des... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Simplement, au premier ministre, il y a un avis qu'il va répondre à une question du chef de l'opposition. Il avait maintenant pris avis d'une question qui touchait quelqu'un qui était décédé après sept heures d'attente à l'hôpital de Jonquière. Il s'était engagé à suivre le dossier de près et à revenir à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y aura également complément de réponse sur cette question?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'étais dans mon comté hier. J'ai fait quelques vérifications qui ne sont pas évidemment aussi précises que celles auxquelles s'est livré le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je lui demanderai donc de dire où en est l'état du dossier.

Le Président: Alors, on le fera à la fin de la période des questions et des réponses orales, dans un deuxième complément de réponse.

Alors, nous allons passer à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Le premier ministre va convenir avec moi que, pour inspirer confiance – il l'a dit souvent d'ailleurs – il faut que le gouvernement fasse preuve de transparence dans toutes ses actions. Or, ce qu'on voit, notamment au point de vue budgétaire et financier, c'est une multiplication d'emprunts de toute nature qui n'apparaissent pas dans les dépenses publiques, et je m'explique. Ce sont des emprunts, à mon sens, à l'égard de dépenses qui devraient apparaître dans les dépenses de tous les jours et non pas être consolidés dans la dette totale du Québec. Je comprends que ça peut être compliqué, mais c'est extrêmement important pour un gouvernement qui prétend de façon transparente gérer les finances publiques avec les objectifs qu'il s'est fixés.

Par exemple, on apprend qu'il y a des hôpitaux à qui les régies régionales permettent d'emprunter pour livrer des services, là, carrément, donc d'encourir un déficit, puis ça, ça n'apparaît pas dans les états financiers du gouvernement, dans les dépenses du gouvernement, s'il y a un emprunt puis un déficit qui sont logés dans un hôpital. La même chose est vraie dans les cégeps. Il y en a pour des millions – c'est difficile, ça, d'aller le chercher avec autant de précision que dans les hôpitaux, mais des millions, peut-être des dizaines de millions – qui sont empruntés par les cégeps à court terme, et ça non plus, ça n'apparaît pas du tout dans les dépenses du gouvernement.

Récemment, le Vérificateur général a même eu l'occasion de dénoncer la mise sur pied d'un fonds, notamment le Fonds de conservation du réseau routier, où le gouvernement ne fait que reconnaître comme dépenses cette année une proportion, probablement quelque chose comme 6 %, 7 % ou 8 % maximum, des dépenses encourues pour mettre de l'asphalte dans certains endroits, et, dans ces dépenses amorties là, il y a des salaires. Autrement dit, on emprunte et on met sur pied un fonds spécial qu'on amortit pour payer l'épicerie, pour payer des salaires carrément. C'est ce qui est envisagé et c'est ce que le Vérificateur général dénonce.

Alors, je demande au premier ministre une question fort simple, lui qui prétend gouverner avec transparence: Si, comme le voulait la campagne de publicité il y a plusieurs années, piquer, c'est voler, cacher le déficit, c'est quoi?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Bon, il est vrai que le Vérificateur général a certains reproches à faire aux administrations québécoises successives. Il y a une remarque en particulier qui est là depuis 15 ans sur certaines comptabilisations de passif. Là, c'est des confrontations de points de vue. L'opinion du Vérificateur est respectable, mais les gouvernements qui ont précédé le nôtre ont cru qu'il était convenable d'agir ainsi. Quant à la comptabilisation des immobilisations, il y a des variations. Nous allons, par exemple, créer un fonds pour le parc de véhicules qui doit être remplacé maintenant et qui sera amorti sur cinq ans, comme le fait n'importe quelle entreprise privée.

(14 h 30)

Dans l'introduction du chef de l'opposition il me semble y avoir, en tout respect, M. le Président, une petite faille comptable. Si on hypothèque un édifice, le montant de l'hypothèque inclut les salaires des travailleurs de la construction. Bien, c'est ça qu'on fait, et toutes les entreprises privées font la même chose. J'ai cru entendre qu'il a dit que dans une route il y avait des salaires de travailleurs. Cela est vrai, mais la route est un investissement. Et, sur le plan comptable, un industriel qui construit une usine et les routes d'accès inclut des salaires, et ils sont compris comme investissement. Alors, on souscrit tous et toutes au fait que les comptes publics doivent être le plus transparents possible. Nos méthodes comptables sont à peu près les mêmes que celles de l'ancien gouvernement. La différence, c'est qu'eux nous ont laissé 6 000 000 000 $ de déficit et, nous, nous serons à zéro en 1999-2000.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Mis à part le fait que le ministre des Finances vient de réitérer, à la fin, les sornettes habituelles de son gouvernement et dont il est responsable, les sornettes comptables, c'est extrêmement regrettable qu'on doive discuter de ces choses-là, parce qu'elles sont complexes. Avec les obstacles que cela représente, la compréhension de tout ça, ça, je suis entièrement d'accord avec ça, mais il n'en reste pas moins que l'objectif, les résultats des décisions du gouvernement sont de réduire artificiellement le déficit pour fins de rapport public.

Je réitère au premier ministre ma question: Est-il au courant que le Vérificateur général, ce qu'il a dénoncé, c'est la mise sur pied, par exemple, du Fonds de conservation du réseau routier, qu'il n'y a aucune commune mesure entre entretenir un édifice et construire un édifice, qu'il ne s'agit pas ici des sommes qui sont attribuables, par exemple, à la mise sur pied, à la création totale d'une autoroute ou d'un pont? On parle de conservation du réseau routier, on parle du pavage de tous les jours. Si le ministre des Finances est si fort que ça en comptabilité, comment il se fait qu'il n'y a pas au moins, s'il veut se lancer là-dedans, un passif éventuel à l'égard du reste du réseau routier, dont l'amortissement n'apparaît nulle part aujourd'hui? C'est ça, ma question. Pourquoi deux poids, deux mesures? Pourquoi ces cachotteries? Pourquoi pas de la transparence? Et pourquoi cacher le déficit quant on prétend s'y attaquer?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je vais essayer de répondre au chef de l'opposition sous un autre angle, mais je ne vois pas comment il parle de cachotteries alors que lui-même discute très ouvertement de tout cela dans notre Assemblée nationale et qu'il a tous les chiffres, ainsi que le Vérificateur général, un.

Deuxième angle, c'est que, grâce aux bons offices de nos prédécesseurs, nous sommes lourdement endettés et nous devons emprunter encore chaque année des milliards de dollars à des créanciers qui nous jugent par les agences de crédit. Alors, tout ce qu'on fait en matière de création de fonds, d'amortissement de déficit, de report de dépenses est soigneusement soumis à nos créanciers actuels et éventuels à travers les agences. C'est assez humiliant de devoir faire ça, d'ailleurs, c'est un résultat historique, mais on n'a pas été décoté, en faisant ça.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, est-ce que le premier ministre se rend compte au moins que le ministre des Finances est en train de passer à côté de la question, que ce à quoi les citoyens ont droit, c'est le vrai chiffre du déficit de tous les jours, sur une base, au moins, qui se compare avec le passé, et que ce que le ministre des Finances a mis sur pied et ce que le premier ministre a accepté, comme premier ministre – et là je présume qu'il comprend ce que son collègue des Finances est en train de faire – je présume que le premier ministre comprend et donc accepte et autorise ce que le ministre des Finances est en train de faire, c'est qu'on fait, de façon artificielle, des sornettes et de la fantaisie comptable pour sous-évaluer le déficit, et que le premier ministre est en train de cacher une partie du déficit? C'est ça qu'il est en train de faire.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition dit que c'est complexe, laisse entendre que les gens ne comprennent pas ce qui se passe. Les gens qui nous écoutent et qui nous entendent ont très bien compris que le chef de l'opposition mêle tous les concepts comptables et est lui-même très mêlé avec tout ça.

Il vient d'affirmer une énormité, M. le Président. Il vient de dire que, lorsqu'on fait des travaux d'amélioration de routes, par exemple, qui ajoutent une valeur, bien sûr, au réseau routier, une valeur capitalisable, il ne faut pas capitaliser les salaires de ceux qui travaillent à apporter ces améliorations. Autrement dit, il est en train de dire à quelqu'un que quelqu'un qui construit une maison ne peut pas emprunter par hypothèque sur la valeur ajoutée par le travail de ceux qui ont construit la maison, qu'il faut exclure le travail, la portion travail de ce qui ajoute à l'actif.

M. le Président, on voit bien qu'il y a là soit une ignorance totale ou alors le désir de vouloir mêler les gens.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Le premier ministre, de qui je prétendais délicatement qu'il ne comprenait pas ce dont on parlait, vient de le prouver, là, clairement. Il n'a pas compris du tout les distinctions qui s'imposent. Il n'a pas compris que ce que son ministre des Finances est en train de faire, c'est de mettre sur pied des fonds pour que des dépenses ne soient pas comptabilisées au fur et à mesure qu'elles sont littéralement versées, qu'elles sont encourues, mais qu'elles sont reportées sur 10, 12 ou 15 ans. C'est ça que le premier ministre est en train de faire, puis il est en train de cacher le déficit. C'est ça qu'il est en train de faire.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement peut immobiliser, capitaliser des dépenses qui ajoutent à l'actif dont profiteront les générations futures. C'est le principe général qui est reconnu et c'est ce que nous faisons avec le Fonds de conservation du réseau routier. Il ne s'agit pas d'emprunter pour, par exemple, les dépenses reliées à l'entretien, au déneigement des routes, ce fonds ne permet pas de faire ça; ces dépenses-là, elles rentrent directement dans le fonds consolidé au titre des dépenses comptables, des dépenses d'entretien, de déneigement et autres, mais ce sont les dépenses qui ajoutent à l'actif routier du Québec, comme, par exemple, les chaussées qui sont rétablies, les structures qui sont rétablies, le réseau amélioré, le réseau développé.

Ce sont les axes d'intervention qui ont été expliqués aux agences de crédit, aux agences d'évaluation, et qui ont été acceptés, qui sont reconnus et qui font partie normalement de l'exercice comptable des choses. C'est une querelle bien petite que nous fait le chef de l'opposition que de nous opposer ses conceptions fumeuses de la comptabilité à celles qui sont reconnues par les propres agences financières du gouvernement.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Passant par-dessus le fait que le premier ministre vient de nous dire que les couches d'usure dans nos rangs, dans nos comtés ruraux, ça, ça fait partie des grandes réalisations du gouvernement, que c'est la construction, qu'il faut absolument amortir ça, ce qui n'a aucun sens, ce qui se fait nulle part, première des choses, est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte, ou est-ce qu'il veut encore se lever debout puis nous prouver qu'il ne se rend pas compte que ce que son ministre des Finances est en train de faire, c'est de trouver par des astuces comptables des façons de sous-évaluer les dépenses du gouvernement, de sorte qu'il est en train de cacher le résultat comptable des opérations du gouvernement, de sorte qu'il est en train de cacher le déficit? Si piquer c'est voler, cacher, c'est quoi?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je vais essayer de répondre au chef de l'opposition ayant à l'idée ces querelles à mon avis techniques et qui ne mènent nulle part. Ce que le Vérificateur général a à dire, il le dit; c'est clair, c'est pondéré, c'est modéré – des fois, ça fait notre affaire, des fois, ça ne fait pas notre affaire – mais aucune accusation de non-transparence ne saurait être acceptée par nous.

Mais prenons-le sous un autre angle. Il y a deux catégories de gens qui au Québec sont unanimes pour dire que notre gouvernement, péniblement, réduit les dépenses. C'est les personnes qui ont à s'ajuster à cette réduction de dépenses et qui le font courageusement et bravement, et qui l'ont fait dans un contexte de concertation québécoise et non pas dans les affrontements qui surviennent dans des juridictions qui nous sont voisines et qui produisent les drames qu'on connaît, en Ontario. Ça, le Québec entier sait ça. Une autre catégorie de personnes qui le sait, c'est les éditorialistes économiques et commentateurs, même ceux qui nous sont le plus défavorables, qui, encore la semaine dernière, louaient le gouvernement pour son effort de lutte au déficit et l'engageaient à continuer. Ce que nous entendons faire.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, avec votre indulgence, je me limiterai à prendre acte que le premier ministre ne se rend pas compte de ce que le ministre des Finances est en train de faire.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, fondamentalement, qu'est-ce que le chef de l'opposition est en train de nous dire? Il est en train de nous dire que nous ne sommes pas en train de réduire le déficit, que nous ne sommes pas en train de réduire les dépenses. Qu'il s'informe dans la population, tout le monde sait qu'on est en train de réduire les dépenses. Autrement dit, il est en train de nous dire: Le gouvernement ne coupe pas assez dans les dépenses. Il nous demande de couper davantage. Où est-ce qu'il voudrait qu'on coupe davantage? Nous trouvons que c'est assez et que maintenant il faut raffermir les efforts que nous avons faits, faire voir les fruits des efforts que les Québécois ont déployés, et que dans quelques mois et même au cours des prochaines semaines les gens verront de plus en plus apparaître le résultat de ces efforts, et que nous sommes maintenant en vue de la réussite, le déficit zéro.

(14 h 40)

Je comprends que ça fait mal à l'opposition, M. le Président, le déficit zéro. Des gens qui ont créé le déficit historique de 6 000 000 000 $, qui ont chaque année défoncé de 1 000 000 000 $, en moyenne, pendant six ans, les cibles budgétaires qu'ils se sont données, et qui apprennent maintenant qu'il y a eu un gouvernement courageux qui a eu le pouvoir de faire ce qu'ils n'ont pas réussi à faire, évidemment que ça leur fait mal, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Non seulement le premier ministre étale-t-il encore une fois ses grands talents de comédien, absolument théâtral, mais l'étendue de son ignorance également en matière financière. Il ne prend même pas connaissance de ce que son propre ministre des Finances dit à l'égard du contrôle des dépenses depuis 1992. M. le Président, est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte que ce qu'il fait, c'est de tromper la population, tromper les gens...

Le Président: Je pense, M. le chef de l'opposition, que vous conviendrez que la façon dont vous formulez votre question actuellement, c'est à l'encontre de notre règlement. Je vous demanderais de le faire correctement.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre ne convient pas que l'approche comptable qu'il laisse son ministre des Finances utiliser est trompeuse, jette de la confusion et permet au gouvernement de cacher le résultat de ses opérations financières? Je redemande au premier ministre: Si piquer, c'est voler, cacher des choses, qu'est-ce que c'est?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): S'il y a des choses qui sont cachées, apparemment elles le sont à peu près uniquement pour le chef de l'opposition, parce que tous les économistes ont vu clair à travers notre stratégie budgétaire et l'approuvent.

Je vais prendre simplement appui sur un débat que nous avons eu la semaine dernière sur la croissance. On a annoncé d'excellents chiffres de croissance économique pour le Québec, d'autour de 2,5 %. Le lendemain, la Banque Royale les a confirmés dans tous les termes. Là, il y a eu une quinzaine de commentaires d'économistes de la Banque Royale, du Mouvement Desjardins qui ont dit: Oui, ces chiffres sont bons. Ils sont en deça de la moyenne canadienne. Pourquoi? Parce que le gouvernement du Québec a le courage de réduire ses dépenses. Si ça avait été fait il y a cinq ans, on aurait le taux de croissance du Canada aujourd'hui, et peut-être plus. Habituellement, les gens sont obligés de vivre avec leurs vieux péchés; nous, on vit avec les vôtres.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, le...

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, le 1er octobre dernier, le journal La Presse titrait Claude Castonguay: La santé à deux vitesses, une réalité , et, en citant M. Castonguay: «L'égalité d'accès n'existe plus, a tranché Claude Castonguay.»

Ce matin, le Journal de Montréal ainsi que le Journal de Québec , sous la plume de Michel Coudé-Lord, nous annonçaient qu'un ophtalmologiste déçu se tourne vers la médecine privée, lassé par les compressions et les listes d'attente.

«S'avouant totalement vaincu par les compressions budgétaires, l'un des plus grands ophtalmologistes spécialistes [...], le docteur Marcel Amyot, de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, se tourne vers la pratique de la médecine privée, à compter du 1er décembre» prochain.

«J'ai cessé de voir des malades le vendredi, car tout ce que j'ai à leur offrir, c'est une liste d'attente. Actuellement, 400 de mes patients sont en attente pour plus d'un an et demi. Je ne peux opérer que trois jours par mois.»

Pour avoir accès à son expertise, les malades devront payer 1 400 $ pour une chirurgie de cataracte. Des patients nous ont déjà fait part de leur désarroi.

Quelles mesures concrètes le premier ministre entend-il appliquer pour que l'expertise du docteur Amyot ne soit pas réservée exclusivement aux Québécois les plus fortunés?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, le régime d'assurance-santé du Québec prévoit que des médecins peuvent pratiquer hors régime, hors système, à condition qu'ils soient complètement en pratique privée, sans envoyer aucun compte, aucune facture, si vous voulez, aucun relevé d'honoraires à l'assurance-maladie du Québec. Les médecins qui font ce type de pratique doivent en informer évidemment leurs patients, qui savent à ce moment-là que, allant voir un de ces médecins, ils doivent payer et convenir du coût des honoraires avec le médecin.

Il y a cinq ans, je pense qu'il y avait 28 médecins qui avaient choisi ce mode de pratique, l'année dernière, il y en avait 24, et ça a toujours été à peu près entre 20 et 30 médecins, dans des domaines en général assez spécialisés, qui choisissaient de faire une pratique en dehors du régime d'assurance-maladie du Québec, et il semble bien que le Dr Amyot ait décidé de faire ce choix. Tous n'ont pas nécessairement convoqué des conférences de presse quand ils ont pris cette décision, mais c'est quelque chose qui fait partie de notre système, M. le Président.

Quant aux listes d'attente en ophtalmologie, c'est un des cinq ou six secteurs, comme je l'ai déjà dit, où nos listes d'attente sont trop longues et où on a des améliorations importantes à faire. J'ai déjà informé cette Chambre que, depuis quatre ou cinq mois, on a intensifié nos efforts avec un groupe d'experts médicaux et de gestionnaires qui, pour chacun des secteurs, examinent en profondeur quels sont les problèmes et ce qu'on peut faire pour améliorer la situation, parce qu'il n'y a pas de solutions mur à mur. La situation est différente dans chacun de ces cinq ou six secteurs là, et je pense qu'on va réussir au cours des prochains mois, de la prochaine année, à améliorer la situation de ce côté-là.

Évidemment, je terminerai en rappelant que le leader de l'opposition peut continuer, parce que, comme c'est des gens qui ne respectent pas grand-chose... à étaler... Non, non, il peut...

Le Président: M. le ministre, je pense qu'on va convenir que le règlement, c'est aussi de ne pas prêter des intentions à ceux qui posent des questions.

M. Rochon: Alors, M. le Président, l'opposition peut continuer à étaler les difficultés énormes qu'on rencontre dans certains secteurs, mais elle étale, en fait, ce qu'elle a fait et ce qu'elle n'a pas fait et la situation qu'elle nous a laissée, et elle ne fait que montrer comment on a réussi, à travers beaucoup de difficultés, à maintenir, à sauver un système de santé et de services sociaux qu'elle avait laissé dans une situation financière lamentable. On a réglé le problème des compressions et maintenant on a les mains libres pour accélérer l'amélioration des services. C'est ça qui est le fond de la situation.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Quand ce n'est pas la faute des médias, c'est la faute de l'opposition. Est-ce que le ministre de la Santé peut également confirmer à cette Chambre que les citoyens, au Québec, les plus fortunés ont accès à des tests de laboratoire, à des tests d'échographie, à des traitements de physiothérapie, à des tests de scanner? On a vu hier l'hôpital Laval, dans la région de Laval où le ministre était, des travailleurs de la santé dénoncer cette situation-là. Et quels gestes le premier ministre du Québec entend-il poser pour que cesse cette médecine à deux vitesses qui fait en sorte que les Québécois et Québécoises qui n'ont pas les moyens financiers n'ont pas accès à un système de santé de qualité universel et dans des délais humainement acceptables?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, à cette question-là aussi, je pense avoir répondu, ou à une question semblable, la semaine dernière. On dit que, surtout dans la région de Montréal, du Grand Montréal métropolitain, il y aurait peut-être une deuxième voie qui s'installe où des gens, contre paiement additionnel, pourraient passer en avant des files d'attente, et j'ai déjà dit que c'est une situation que l'on examine, et on va aller vraiment au fond des choses pour voir ce qu'il en est. Et on va surtout s'assurer, de toute façon, peu importe l'importance que peut avoir ce phénomène, que l'accessibilité aux services va demeurer, qu'elle va être améliorée et que les Québécois et les Québécoises vont continuer à avoir des services dans des délais tout à fait acceptables et tout à fait naturels, compte tenu du problème, compte tenu de la priorité et de leur état de santé.

Encore une fois, maintenant que, pendant les deux dernières années, les travailleurs et les travailleuses de ce réseau ont fait un effort énorme, ont réussi à maintenir un haut taux de satisfaction de tous ceux qui requièrent et qui reçoivent des services, malgré qu'ils aient réussi à faire ça, qu'ils aient permis au gouvernement et au système de santé de se sortir de la situation où on nous avait laissé, on va enfin avoir les mains libres pour pouvoir accélérer les améliorations qu'on doit apporter, M. le Président.

(14 h 50)

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce que le premier ministre entend intervenir dans ce dossier de façon à ce que le Dr Amyot ait plus de trois jours d'opération par mois à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, qu'il n'ait pas 400 patients sur sa liste d'attente et que les gens n'aient pas à attendre un an et demi ou se tourner vers le privé, payer 1 400 $ et passer avant les autres?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Je ne sais pas à quel régime et quel fonctionnement du système de santé et des services sociaux a été habitué le leader de l'opposition quand il portait un autre chapeau, M. le Président, mais j'ai déjà dit et je répète que toute l'expertise technique dont on dispose au Québec est au service présentement et travaille avec les régies régionales et les établissements qui sont impliqués dans le type de services où on a des listes d'attente qu'on veut améliorer.

Les établissements sont dirigés par des professionnels et des gestionnaires très responsables et très compétents, et c'est eux qui vont graduellement trouver les moyens, avec l'aide que le gouvernement leur apporte, pour améliorer la situation. C'est un réseau qui comprend au-dessus de 600 établissements et qui est géré par des gens très compétents. Les politiciens peuvent continuer à faire leur travail de politique et laisser aux gestionnaires la gestion du système.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Comme c'est à cause d'un manque de ressources financières que les gens doivent se tourner vers le privé, est-ce que le premier ministre, dont le gouvernement va déposer en cette Chambre cette semaine, jeudi, des crédits additionnels en matière de santé pour faire en sorte que la moyenne per capita, qui est de 1 228 $ d'argent des Québécois qui s'en vont en santé au Québec, comparativement à 1 589 $ pour l'Ontario, 1 814 $ pour la Colombie-Britannique, des dépenses per capita – on est les plus bas au Canada, sauf l'Île-du-Prince-Édouard – est-ce qu'il va y avoir des argents et des ressources additionnels qui vont être mis à la disposition des gens qui sont dans le réseau, qui veulent donner des services, pour ne pas continuer à créer une médecine à deux vitesses?

Plus de 30 % du système se fait de façon privée présentement, sans aucun débat public. Est-ce que le premier ministre va rester assis puis laisser son ministre de la Santé détruire notre système?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Là, pour de la confusion, M. le Président, on est dans la confusion. Tout est mêlé dans la question du leader de l'opposition. Il doit connaître mieux, ce n'est pas possible.

D'abord, le premier ministre a annoncé, il y a à peu près un mois, que les compressions dans le domaine de la santé et des services sociaux et la diminution de ressources et de crédits étaient terminées...

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Alors, l'effort budgétaire qui est demandé au réseau de la santé et des services sociaux cette année, 1997-1998, a été diminué de la moitié. L'an prochain, le premier ministre a déjà annoncé qu'il y aura une augmentation des crédits budgétaires de l'ordre de 3 % pour le réseau de la santé et des services sociaux. C'est déjà pas mal mieux que ce que le précédent gouvernement a fait dans sa dernière année, où il était rendu qu'il avait diminué à peu près à 1 %; il s'en allait vers le zéro augmentation, mais il avait entrepris cette baisse-là en compressions de fonds sans faire la réorganisation des services qui était nécessaire, et c'est en cet état-là qu'on a repris le système, M. le Président.

Alors, les annonces et la restauration des fonds, tout en terminant la transformation et en continuant à faire des économies dans le réseau de la santé et des services sociaux, sont déjà faites. Je termine présentement des rencontres dans toutes les régions du Québec. De plus en plus, les gens dans le réseau comprennent la situation. Il y a une remobilisation importante, je pense, qui se prépare actuellement et on va, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, sentir qu'on est vraiment reparti. Mais la nouvelle que cherche à avoir le leader de l'opposition, s'il lisait aussi les bonnes nouvelles quand il y en a de temps en temps dans les journaux, il l'aurait vu déjà il y a un mois, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, dans trois jours, le 1er novembre qui vient, vendredi, la mine BC, à Black Lake, une des trois mines de la société en commandite Lab Chrysotile, fermera ses portes après 107 années d'opération. M. le Président, 300 travailleurs perdent leur emploi. Plus de 200 de ces travailleurs-là dépassent la cinquantaine. La moyenne d'âge, M. le Président, elle est de 51 ans.

Depuis juillet dernier, les travailleurs eux-mêmes, par le biais de pétitions et également par leurs représentants syndicaux, ont demandé au gouvernement du Québec, au gouvernement fédéral et également leur employeur la mise en place d'un programme spécial de préretraite pour les travailleurs de 50 ans et plus.

M. le Président, ma question à Mme la ministre de l'Emploi, très simple: Est-ce que la ministre de l'Emploi et son gouvernement sont d'accord pour répondre de façon positive à cette demande des travailleurs, à savoir la mise en place d'un programme spécial de préretraite pour les 50 ans et plus?

En réalité, M. le Président, il s'agirait du programme PATA, mais d'un programme PATA, évidemment, amélioré, autant quant au niveau d'admissibilité, quant à l'âge d'admissibilité, que pour les prestations. Là, je veux savoir, M. le Président, si la ministre est d'accord avec cette demande des travailleurs et de leur syndicat.

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je remercie le député de Frontenac de sa question et je souhaite que le fait d'aborder cette tragédie, pour des mineurs qui sont mis à pied, sera de nature à les rassurer sur la contribution que le Québec est prêt à faire.

M. le Président, il y a déjà trois semaines, j'ai écrit à mon homologue fédéral, le ministre responsable du Développement des ressources humaines Canada; je peux déposer, d'ailleurs, copie de la lettre dans cette Assemblée. Je lui ai écrit pour lui proposer, M. le Président, de rendre admissibles ces travailleurs âgés qui seront licenciés au programme PATA, le programme d'aide aux travailleurs âgés de 55 ans, que le fédéral a unilatéralement interrompu au 31 mars dernier. Mais, puisque la cessation d'emploi a été transmise à ces travailleurs avant la date d'interruption du 31 mars, nous considérons, au Québec, être volontaires pour les rendre admissibles au programme de travailleurs âgés licenciés et nous souhaitons que le fédéral acquiesce à cette proposition.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que Mme la ministre comprend bien la nature de la demande qui lui a été faite par les travailleurs? Il s'agit effectivement d'un PATA, mais d'un PATA amélioré, PATA 1997, si on veut, M. le Président, puisque la demande précise qui lui est adressée, c'est de rendre admissible à ce programme PATA amélioré les travailleurs qui ont 50 ans et plus, alors que le PATA actuel, il est de 55 ans. Et Mme la ministre, sauf erreur, sait que je l'ai appuyée auprès du ministre Pettigrew quant à l'admissibilité des travailleurs au PATA, mais en précisant, M. le Président, qu'il s'agirait évidemment d'un PATA amélioré – je me répète – quant à l'âge et quant aux prestations.

Alors, est-ce que, dans ce sens-là, la ministre est d'accord pour dire oui aux travailleurs de 50 ans et plus, et non pas de 55 ans et plus? Est-ce qu'elle est d'accord également pour améliorer les prestations, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je crois comprendre que le député de Frontenac n'a pas bien saisi que le PATA actuel n'existe plus, du fait que le fédéral l'a unilatéralement interrompu. Alors, je veux bien améliorer quelque chose qui existe, mais je ne peux pas quand ça n'existe plus.

(15 heures)

Moi, M. le Président, ce que je dis, c'est ceci: Nous sommes prêts à envisager de dénormer le programme PATA de façon qu'il puisse y avoir addition des efforts, à la fois du Québec, à la fois du gouvernement fédéral. Et je rappelle que ces 300 mineurs ont cotisé à la caisse d'assurance-emploi depuis parfois 40 ans et que, pour tous les resserrements à l'admissibilité, la plupart d'entre eux n'y auront jamais droit. Alors, je rappelle qu'il y a aussi une responsabilité de la part du gouvernement fédéral à l'égard des travailleurs mis à pied, d'autant plus que le programme PATA était le seul programme d'adaptation de la main-d'oeuvre mis en place suite à l'Accord de libre-échange, que le fédéral a unilatéralement interrompu au 31 mars dernier.

Alors donc, jeudi, cette semaine, nos partenaires du marché du travail, les associations patronales, syndicales et communautaires, l'exécutif de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre vont se réunir pour examiner la possibilité de dénormer PATA pour y maintenir notre contribution et additionner, avec une contribution possible de l'employeur pour bonifier PATA, PATA qui va permettre à ces personnes mises à pied de compter sur un maintien de revenus.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, en rappelant à la ministre que, oui, le programme PATA n'existe plus depuis mars 1997, mais est-ce que la ministre comprend que la réponse qu'elle me donne, essentiellement, se résume à ceci: On se battra pour rendre les travailleurs admissibles, 55 ans et plus? Je vais l'épauler là-dessus, compte tenu de l'annonce de fermeture d'il y a deux ans.

Mais la question que je pose à la ministre, ce n'est pas ça, M. le Président: Est-ce que la ministre va dire oui à la demande qui lui est faite d'élargir le PATA? C'est de ça qu'on parle lorsqu'on parle de mesures spéciales, c'est de rendre admissibles des travailleurs de 50 ans plutôt que de 55 ans, un, et d'améliorer les prestations. Est-ce qu'elle est d'accord là-dessus, oui ou non, M. le Président? C'est ça, ma question.

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il me semble avoir été claire, mais je le reprends. Justement, dans la mesure où l'employeur a aussi une responsabilité qu'il est prêt à assumer, nous sommes prêts à envisager de dénormer PATA pour maintenir l'équivalent de la contribution. Il faut une certaine équité. Dans l'ensemble des dossiers de travailleurs et travailleuses mis à pied, il faut une équité dans la contribution gouvernementale. Nous sommes prêts à maintenir la contribution québécoise. Nous réclamons la contribution fédérale. Et, comprenant que l'employeur est prêt à y injecter aussi, du fait de sa responsabilité à l'égard de ses travailleurs âgés mis à pied, une somme d'argent, nous sommes prêts à dénormer pour que ça puisse s'additionner.

Le Président: M. le député de Richmond, en principale.

M. Vallières: M. le Président, suite aux échecs du ministre au chapitre du financement des nouvelles structures qu'il veut mettre en place, le gouvernement a mis sur pied un comité ministériel afin de préciser les budgets qui devraient constituer l'enveloppe consentie aux centres locaux de développement, soit les CLD. Confronté au manque de volonté de ses collègues du Conseil des ministres de souscrire à la constitution d'une enveloppe financée à partir des budgets provenant de leurs ministères, le ministre du Développement régional peut-il informer aujourd'hui l'Assemblée nationale à combien se chiffre sa récolte de fonds pour rencontrer les responsabilités qu'il veut vouloir confier aux centres locaux de développement?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, je m'aperçois que mon vis-à-vis et critique ne s'abreuve que d'articles de journaux. Je m'excuse, mais nous avons des comités ministériels. Le Conseil des ministres n'a pas encore statué officiellement sur l'enveloppe. Quant au ministre responsable, il continue son travail pour préparer une recommandation au Conseil des ministres. Dans les jours qui vont suivre, il y aura une recommandation du Conseil des ministres, et peut-être que même le journaliste qui lui fournit de l'argumentaire aujourd'hui sera confondu, comme le capitaine Bonhomme l'a été.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, il me fait plaisir de répéter ma question: Combien, M. le ministre?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, ce qu'on a toujours débattu avec le monde municipal depuis le début, c'est que c'étaient des sommes comparables aux investissements du monde municipal. Et vous verrez, à ce moment-là, ce que le gouvernement décidera, mais, fondamentalement, depuis les consultations, autant lors des commissions régionales sur l'avenir du Québec, le livre vert sur la régionalisation et la déconcentration et même les tournées régionales des ministres et des secrétaires régionaux, on a toujours parlé dans ces proportions-là. Donc, le député ne sera pas surpris.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre, suite aux propos qu'il vient de tenir, est prêt à obliger, dans une loi, le gouvernement du Québec, comme il l'a fait pour les municipalités en juin dernier, à financer les centres locaux de développement et à fixer clairement, dès maintenant – pas à peu près, mais clairement, dès maintenant – le niveau de contribution qui s'appliquera pour les années à venir? Est-ce que le ministre est prêt à inscrire dans une loi la garantie du transfert des ressources financières qui accompagneront les nouvelles responsabilités exigées dans une loi passée ici, à l'Assemblée nationale, la loi n° 137, en juin dernier?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, le ministre, il va proposer à ses collègues ministres une formule qui va permettre aux CLD d'avoir, sur une échéance très prévisible, les fonds nécessaires qui vont générer des revenus et qui pourront se financer, et non pas ad vitam aeternam. Je vais expliquer pourquoi.

Vous savez très, très bien que, de plus en plus, à cause du traité de l'ALENA, de toute façon, on ne s'en va plus dans les subventions à l'entreprise, on s'en va à des participations, à des prêts, des garanties de prêts. Il y a une différence entre l'économie sociale, où il y aura une enveloppe dédiée à des subventions, à des mises de fonds initiales, par rapport à l'entreprise en général, qui, elle, ne doit plus bénéficier de subventions comme ça a été le cas. Ça, ça a été clairement établi au niveau d'une commission parlementaire à laquelle le député a participé.

Mais ce que je veux dire, c'est que, dans notre projet de loi, on n'aura pas des quantums. Si, après deux ans ou trois ans, dépendamment de la formule que le Conseil des ministres adoptera, on a les fonds nécessaires dans chacun des CLD pour permettre un roulement, un financement, un autofinancement, ce n'est pas vrai qu'on va se figer dans une loi sur une formule qui ne tiendra pas compte de la réalité. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que, dans notre cas, on n'annonce pas 3 000 000 000 $ de déficit pour arriver à 4 000 000 000 $, on vise le déficit zéro et on sera responsables dans la fixation de nos quantums.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, comment le ministre explique-t-il qu'il exige des communautés locales qu'elles implantent chacune dans leur milieu un centre local de développement, alors que lui-même est en train de bulldozer leur implantation avec des dates butoirs dans chacun des milieux avant même que l'Assemblée nationale ne se soit prononcée sur une loi, que nous attendons toujours, qui viendra donner une assise légale aux centres locaux de développement et au même moment où le ministre n'est pas en mesure de nous indiquer en cette Chambre ou lui-même de connaître l'enveloppe dont il disposera et dont les municipalités devront, si je me fie à ce qu'il vient de répondre, s'inspirer pour connaître leur niveau de contribution? M. le Président, est-ce que ça n'est pas la charrue carrément en avant des boeufs? Est-ce que ce n'est pas une réforme qu'on veut implanter à bric-à-brac dans le milieu sans que les gens qui sont concernés n'aient les éléments requis pour une prise de décision éclairée dans le dossier?

M. le Président, je demande au ministre – il va partir en voyage d'ici quelque temps – ...

Une voix: Encore?

M. Vallières: ...de nous assurer avant son départ – il y a des gens, M. le Président, qui préparent des budgets – des précisions qui incombent avant de bulldozer sa réforme dans les régions avec des dates butoirs qui sont données aux conseils régionaux de développement et autres.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Bon. Premièrement, M. le Président, les municipalités connaîtront avant la date ultime le montant, le quantum, puisqu'elles auront à préparer leur budget. Ça, on sait ça et on va faire face à nos responsabilités. Déjà, avec le ministre des Affaires municipales, on a convenu de dates et on sera là au bon moment.

Deuxièmement, M. le Président, il n'est pas anormal d'avoir commencé à mettre sur pied ces CLD, c'est une politique qui a été adoptée par le gouvernement. À part des libéraux, il n'y a pas grand monde qui n'a pas participé à l'élaboration de cette politique-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: À part des libéraux, je peux vous dire que, à travers tout le Québec, ça a fait l'objet de je ne sais pas combien de discussions. Il y a même des MRC qui sont prêtes demain matin à se laisser accréditer, elles sont prêtes, là: Saint-Roch-de-Mékinac – je pourrais vous en nommer à la grandeur du Québec – la Gaspésie presque entièrement est prête à être accréditée. Et le député dit «à bric-à-brac»! Bien, «à bric-à-brac», M. le Président, c'est celui qui ne comprend même pas le guide d'application, qui n'a pas nécessairement...

(15 h 10)

On n'a pas besoin d'une loi pour mettre en vigueur les CLD, mais pratiquement, par exemple, ce qu'on veut, c'est qu'au fil des mois cette formule-là, ce guichet unique, ce guichet multiservices unique au niveau d'une MRC reçoive une assise juridique. Mais il n'est pas essentiel, pour l'instant, qu'on ne procède pas à leur mise en place. Et ça, je pense que le député est en retard de quelques mois sur la politique, mais, s'il lisait juste le...

Le Président: Je m'excuse. M. le ministre. Je sais que c'est très frustrant, mais c'est la responsabilité de la présidence de frustrer les uns et les autres de temps à autre. Alors, il reste une question. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui. Est-ce que le ministre d'État à la Métropole entend se faire imposer par son collègue le ministre responsable du Développement des régions la structure uniforme des CLD sur l'île de Montréal? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Perreault: Alors, M. le Président, nous verrons quelles seront les décisions de notre gouvernement. Cela dit, le ministre responsable des régions poursuit un projet qui est inscrit au coeur du programme du Parti québécois, et je dois dire que le ministre de la Métropole est tout à fait à l'aise avec la création d'un ministère des Régions. Tout à fait à l'aise.

Quant aux modalités, on verra, mais, moi, je vois ça surtout de la façon suivante. Mon mandat, c'est de faire en sorte que le coeur de la métropole fonctionne. J'ai bien l'intention et je vois l'occasion dans ce projet de loi de simplifier les structures de la région de Montréal, et j'espère bien que nous y arriverons et en collaboration avec le ministre des Régions.

Le Président: Alors, cela met fin à la période des questions et des réponses orales pour aujourd'hui.

Nous abordons maintenant l'étape des réponses différées.

M. le premier ministre va maintenant répondre à une question posée le 23 octobre dernier par M. le chef de l'opposition officielle concernant la prochaine mission en Chine et plus particulièrement les aspects touchant les moyens de transport retenus pour cette mission. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, jeudi dernier, le chef de l'opposition s'est beaucoup intéressé à l'avion qui emmènera la délégation commerciale québécoise en Chine et bien sûr à la couleur dudit avion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: J'ai le plaisir de lui annoncer que j'ai quelques informations additionnelles pour lui aujourd'hui. Tel que je l'ai dit jeudi, la compagnie Canadien, qui a déposé la soumission de loin la plus économique, a offert gracieusement au gouvernement d'apposer sur l'avion un décalque du logo de Mission Québec, qui est le nouveau logo de nos missions commerciales. Nous ne l'avons pas demandé, ce n'était pas dans le devis, d'autres soumissionnaires ne l'ont pas proposé, mais, malgré l'irritation du chef de l'opposition devant tout ce qui est gratuit, nous avons accepté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Je vais au devant de quelques questions additionnelles qu'il pourrait avoir à l'esprit pour lui dire aussi que Canadien a offert gratuitement que les appuie-têtes des fauteuils de l'avion aient le logo Mission Québec, ainsi que les cartons d'identification des bagages, à moins qu'il n'y voit un inconvénient. J'avoue que nous avons demandé quelque chose. C'est qu'en plus des films américains qu'on montre pendant le vol il y ait deux films québécois: Liste Noire et L'Homme idéal .

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: La compagnie a accepté sans frais additionnels.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: J'espère que le chef de l'opposition n'est pas contre, bien sûr. Par ailleurs, le chef de l'opposition et ancien président du Conseil du trésor nous disait, jeudi, que nous aurions dû faire comme tout le monde et nous déplacer avec les lignes aériennes régulières chinoises pour nos vols intérieurs en Chine. Oui, bien sûr, nous aurions pu le faire, mais ça nous aurait coûté au moins 30 % plus cher; pas parce que c'est la Chine, mais parce que c'est moins cher de combiner le vol international avec les vols intérieurs, ce qui serait vrai dans tous les pays. Alors, on commence à comprendre comment le gouvernement précédent a accumulé le plus gros déficit de notre histoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Si le président du Conseil du trésor avait des conseils de ce type à donner, avec «monsieur 30 % plus cher» aux commandes, c'est le déficit record assuré.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. M. le Président, en remerciant le premier ministre de ces précisions, je peux constater avec lui que les deux films qui ont été inscrits à l'horaire concernent, dans le premier cas, une liste de ses ex-collaborateurs et, dans le deuxième, on ne parlera pas de lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bien. Alors, il y a une seconde réponse différée. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux va maintenant répondre à une question posée la semaine dernière par le leader de l'opposition officielle.

M. Rochon: C'est la réponse au sujet de la question qui avait été soulevée dans la situation du décès de M. Levert. Je dois d'abord dire, après avoir eu un état de situation de la directrice des services professionnels et hospitaliers, le Dr Dionne, de l'hôpital de Jonquière, que la garde à l'urgence de Jonquière est assurée 24 heures par jour, sept jours par semaine, et qu'il y a toujours, à chacun des quarts de huit heures, un médecin urgentologue qui est présent et qui assure la permanence.

Le manque d'effectifs médicaux en omnipratique à Jonquière, auquel a fait référence le leader de l'opposition, le député de Brome-Missisquoi, se fait sentir sur la pratique dans les cabinets privés mais n'affecte pas du tout le fonctionnement de l'urgence de Jonquière, première information.

Deuxièmement, il y a présentement une enquête du coroner. Le coroner a déjà déclaré, après avoir reçu le rapport de l'autopsie, que M. Levert était décédé d'un anévrisme disséquant de l'aorte. Le coroner fait l'observation lui-même que c'est un problème qui est difficile, très souvent, à diagnostiquer et que, dans le cas de la situation de M. Levert, les symptômes présentés étaient très généraux et ne permettaient pas, de toute évidence, d'identifier...

Le Président: La parole est toujours et uniquement au ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Comme je le disais, le coroner fait l'observation que les symptômes étaient généraux et ne permettaient pas de penser à une pathologie cardiaque ou à un problème d'ordre thoracique chez le patient.

Comme dans toutes ces situations-là, en plus de l'enquête du coroner qui se poursuit, parce que le coroner veut regarder d'autres rapports et faire un examen complet de la situation, il y a toujours une analyse qui est faite à l'interne, par chaque centre hospitalier, quand il y a un décès qui survient, pour être bien sûr qu'il n'y a pas une mesure ou quoi que ce soit qui aurait pu être fait et qui aurait pu changer le cours des choses. Ça aussi, c'est en cours, et ces rapports seront, comme toujours, disponibles et rendus publics quand ces travaux seront terminés.

Maintenant, et c'est la conclusion de l'information que j'ai obtenue, il n'y a rien, à ce stade-ci, qui permet de faire un lien entre le temps d'attente de M. Levert à l'urgence et son décès. J'espère, en toute sympathie pour la famille, que l'on continuera, de part et d'autre, de traiter cette situation avec beaucoup de respect pour la famille et pour tous ceux qui ont été impliqués dans la situation, tous les professionnels, tous les travailleurs qui font toujours tout leur possible pour donner les meilleurs soins et, surtout, éviter un décès. Alors, voilà la situation où on en est présentement, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition, pour une question complémentaire.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Tout en réitérant nos sympathies à la famille éprouvée, je prends acte de la réponse du ministre, qui n'a pas nié que le patient a dû attendre sept heures à l'urgence de l'hôpital de Jonquière avant de voir un médecin.

Je prends également acte que la directrice des services professionnels, le Dr Dionne, n'a pas dénié ses propos qui se lisaient comme suit dans le journal: «Tout en reconnaissant la problématique de sept heures d'attente avant de voir un médecin, Mme Dionne a dit ne pas croire que cette attente ait été préjudiciable puisque le patient a été vu par une infirmière. "Le débit augmente à l'urgence et les délais sont longs, d'autant plus qu'il y a une pénurie d'omnipraticiens, il nous manque 15 médecins ici et dans les cliniques privées".»

Ma question très directe au ministre de la Santé: Comment expliquer ce manque de 15 médecins dans la région, avec la mise à la retraite de 14 médecins omnipraticiens, auxquels le ministre de la Santé a versé jusqu'à 300 000 $ pour qu'ils ne soignent plus de patients dans cette région-là? Quelle est la logique entre cette mise à la retraite obligatoire, le manque de 15 médecins et le délai d'attente de sept heures qu'a dû subir M. Levert?

(15 h 20)

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, on essaie vraiment encore d'établir des relations là où il n'y en a pas. Globalement, le nombre de médecins au Québec est en nombre suffisant pour la population du Québec. Il y a toujours eu une difficulté différente, à différents moments, pour les différentes régions du Québec, de s'assurer que la répartition des médecins est équitable et, dans chaque région, correspond au nombre de médecins dont la population a besoin. Ça, c'est une trame de fond qui doit être gérée sur une base continuelle. Que des médecins soient partis à la retraite, ça correspond plus à une décision prise compte tenu du nombre total de médecins qu'on a au Québec et qui étaient en nombre plus que suffisant pour les besoins, donc les médecins qui sont partis, ce n'est pas des médecins qui manquent dans le secteur de Jonquière.

Quant à cette pension de retraite ou à cette prime à la retraite qui est donnée aux médecins, il faut bien se rappeler que 300 000 $, c'est une prime de retraite maximum, que ce qui est donné aux médecins, c'est une prime qui est la moyenne de leurs honoraires annuels sur les cinq dernières années de pratique et que, pour les médecins de famille, c'est plus, de mémoire, autour de 200 000 $ ou même moins que 200 000 $, je pense, qui est la moyenne; je pense qu'elle est en bas de 200 000 $. 300 000 $, c'est le maximum. Je pense que ça n'a jamais été atteint par un omnipraticien. Et c'est donné, ce montant total là, sur une période de cinq ans en portions égales, un cinquième de la somme.

Finalement, M. le Président, il faut bien comprendre que ces primes-là sont prises à même la masse salariale qui est donnée aux médecins. Il n'y a pas un sou de plus qui a été donné par le gouvernement. C'est l'ensemble de la masse salariale qui a permis que les médecins se donnent un plan de retraite qui existait pour les autres employés dans le domaine de la santé mais qui n'existait pas pour les médecins. C'est une règle d'équité qui a été appliquée aux médecins, comme tout le monde.

Le Président: Il n'y a pas de votes reportés. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'aimerais solliciter le consentement du leader de l'opposition pour envoyer en commission parlementaire la commission de la culture où il y a des intervenants qui viennent se présenter.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Il y a une coutume, maintenant, M. le Président. Je vois que le premier ministre s'apprête à vaquer à d'autres occupations. Simplement pour le prévenir que la semaine dernière j'avais présenté une motion qui touchait, entre autres, le cas de M. Levert et l'hôpital de Jonquière. Si on m'assure que le premier ministre va être présent lorsque cette motion va être présentée, bien, ça faciliterait le consentement.

M. Jolivet: M. le Président, je ne suis pas responsable de la proposition que fera le leader de l'opposition. Non, je le sais. Je ne parle pas du contenu, M. le leader, je parle du moment où vous allez la faire. Donc, moi, ce que je demande, à ce moment-ci... Il y a des gens qui attendent pour être entendus en commission parlementaire. Si on me donne un consentement, je n'ai pas de problème.

M. Paradis: M. le Président, on pourrait, dans les circonstances, procéder immédiatement à la motion qui touche le cas de l'hôpital de Jonquière et la famille de M. Levert et, immédiatement après, procéder à la motion que souhaite présenter le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, comme il n'y a pas de consentement, nous allons procéder aux avis de façon normale.

Le Président: Alors, très bien. Nous allons d'abord passer aux motions sans préavis. À ce moment-ci, je vais reconnaître M. le premier ministre. Il n'y a pas de motions sans préavis?

Une voix: Ah oui, oui.

Le Président: Toutes les motions sans préavis. Donc, à ce moment-ci, nous en sommes à l'étape des motions sans préavis. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec offre ses plus sincères félicitations au Québécois Jacques Villeneuve, qui a remporté dimanche dernier...»

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Trudel: «Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères félicitations au Québécois Jacques Villeneuve, qui a remporté dimanche dernier le championnat du monde des conducteurs de formule 1 à Jerez, en Espagne.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, une intervention de chaque côté. Très bien. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, juste quelques minutes, à la suite des sentiments qui ont été exprimés par le premier ministre et le chef de l'opposition à la suite de la victoire, dimanche dernier, de la fierté des Québécois et des Québécoises, Jacques Villeneuve.

Bien sûr, aujourd'hui, M. le Président, tous les membres de l'Assemblée nationale officiellement vont se réjouir de cette réussite absolument exceptionnelle. Il y a des gens qui, à travers tout le Québec, vont en tirer un petit peu plus de fierté que d'autres. C'est le cas bien sûr de la municipalité qui a vu naître Jacques Villeneuve et c'est également le cas de Berthierville, où les concitoyens et concitoyennes de cette municipalité ont vu grandir bien sûr le père de Jacques Villeneuve, de la famille de Jacques Villeneuve et des gens de Saint-Rémi-de-Napierville où est né Jacques Villeneuve.

Ce qu'il faut souligner, M. le Président, de façon bien brève, c'est que Jacques Villeneuve est bien, à l'image des Québécois et des Québécoises, un athlète loyal et accompli, un homme qui déjà, à 26 ans, atteint les plus hauts niveaux de réussite dans un sport qui demande bien sûr une combinaison de qualités assez exceptionnelles, même si personnellement parfois on peut se demander si ces amateurs de vitesse ne doivent pas servir d'exemples à ce qui se passe sur les routes qui servent quotidiennement au déplacement de nos concitoyens et concitoyennes.

Dimanche dernier, M. le Président, nous avons été témoins d'un exploit d'un Québécois qui a réussi et nous avons tous ensemble senti cette réussite. C'est pourquoi, bien simplement, disons aujourd'hui toute l'admiration que nous avons pour Jacques Villeneuve, pour les gens qui l'entourent, souhaitons que sa réussite se poursuive et que tout cela se fasse avec un degré de prudence qui ne nous amène pas à vivre des événements comme nous avions vécus en 1982 à propos du père de Jacques Villeneuve.

Aujourd'hui, comme dimanche, M. le Président, nous sommes tous fiers de Jacques Villeneuve. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Au nom de ma formation politique et de tous mes collègues, je suis extrêmement fier de profiter de cette occasion afin de féliciter M. Jacques Villeneuve pour sa performance de dimanche dernier.

Une fin de course extraordinaire, pour ainsi dire une course mouvementée, M. le Président, pour nous qui avons suivi ça à la télévision. Après seulement 33 courses en formule 1, dont 13 comme bon premier à la grille de départ, et après 11 victoires, Jacques Villeneuve sera porté en triomphe.

Jamais en 15 ans un Canadien, un Québécois, en formule 1 n'a accompli un tel exploit, d'être porté champion du monde. Jacques Villeneuve...

Une voix: ...

M. MacMillan: Oui, très fort, un Canadien. Si vous avez écouté hier soir au Point ... M. le Président, si on avait écouté Le Point hier, quand on a parlé de Jacques Villeneuve, lui-même, M. Villeneuve, donc qui est champion du monde, a même dit la fierté d'être Canadien.

Des voix: Bravo!

M. MacMillan: M. le Président, Jacques Villeneuve est un homme simple, sympathique et très fort, surtout en compétition, pour atteindre ce sommet. C'est sûr que ce n'est pas tout de gagner, M. le Président. C'est important, mais ce qui est le plus important, c'est la façon dont on gagne. Jacques Villeneuve a gagné avec classe, avec un esprit sportif modèle, pour ne pas parler de Schumacher. Le monde entier en a été témoin. C'est comme ça qu'on devient un des grands. Ce jeune homme franc, brillant et doué a fait honneur à tous les Québécois et à tous les Canadiens. Comme disait Jacques lui-même, si son père, Gilles Villeneuve, était là, je pense qu'il serait fier.

(15 h 30)

J'aimerais, pour terminer, M. le Président, citer mon chef Daniel Johnson: «Célébrons ensemble aujourd'hui notre fierté de voir encore un de nos concitoyens se hisser au sommet international dans sa profession.» Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de... Un instant, là. J'avais une entente entre les deux leaders à l'effet qu'il y avait une intervention de chaque côté sur cette motion. Est-ce que vous voulez parler sur une autre motion? Très bien.

Alors, on va d'abord savoir si cette motion est adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Président: Elle est adoptée. Mme la whip en chef du gouvernement.

Mme Caron: M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, afin de procéder aux remplacements permanents dans la composition des commissions parlementaires suivantes: à la commission de la culture, la députée de Rimouski, Mme Solange Charest, remplacera le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, M. André Boulerice; à la commission de l'éducation, le député de Groulx, M. Robert Kieffer, remplacera la députée de Terrebonne, Mme Jocelyne Caron; à la commission de l'aménagement du territoire, le député de Duplessis, M. Normand Duguay, remplacera le député de Salaberry-Soulanges, M. Serge Deslières. Ces changements prennent effet immédiatement.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la députée de...

M. Jolivet: M. le Président, j'en ai une.

Le Président: Oui, mais là je vais reconnaître l'autre côté. Un instant, là. L'entente était sur le fait qu'il y avait un intervenant de chaque côté sur la motion sur Jacques Villeneuve. J'ai par la suite reconnu, pour une autre motion sans préavis, Mme la whip en chef du gouvernement. En alternance, je vais reconnaître Mme la députée de La Prairie. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, je ne veux pas...

Le Président: C'est vrai que vous aviez effectivement une préséance à cet égard, du côté de l'opposition, parce que vous aviez annoncé votre motion sans préavis avant. À cet égard, je pense que tout le monde peut en témoigner. Alors, M. le leader de l'opposition officielle. Je m'excuse, madame.

M. Paradis: Oui, en m'excusant auprès de ma collègue qui pourra revenir tantôt. C'est la même motion qui avait été présentée à l'Assemblée nationale jeudi dernier, suite à la période de questions, et qui se lit comme suit, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il prenne tous les moyens nécessaires afin que des tragédies comme celle du décès de M. Réjean Levert, à l'hôpital de Jonquière, ne se reproduisent plus et qu'elle profite de l'occasion pour offrir ses plus sincères condoléances à la famille et aux proches de M. Levert.»

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, s'il était question de la deuxième partie, celle des condoléances, j'accepterais facilement, mais, compte tenu qu'il y a une enquête du coroner à ce moment-ci, je refuse l'entièreté puisque la première partie de la résolution parle d'une tragédie. Attendons d'abord le résultat de l'enquête du coroner.

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Bien là je n'ai pas compris ça de cette façon-là, M. le Président. On a invoqué le fait qu'il y avait enquête du coroner, donc on a invoqué les dispositions de l'article 35.3° du règlement de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas le leader du gouvernement qui se doit d'interpréter l'article 35.3°, cela relève des responsabilités de la présidence.

Le Président: Je comprends votre point de vue, M. le leader de l'opposition, mais vous conviendrez qu'à cette étape-ci la partie gouvernementale peut avoir toutes les raisons qu'elle veut avoir pour refuser de débattre la motion, peu importent finalement les motifs. Ce que je comprends et ce qui m'importe à ce moment-ci, c'est qu'il y a indication d'un refus de débattre.

M. Paradis: M. le Président, comme vous avez permis au leader du gouvernement d'invoquer les motifs à l'appui de son refus, que le motif invoqué découle de l'interprétation de l'article 35.3°, en lui donnant raison, vous lui donnez raison sur l'interprétation de l'article 35.3°. Je maintiens, M. le Président, qu'il n'y a rien qui porte atteinte à l'enquête, que les dispositions de 35.3° sont respectées. Si le gouvernement a d'autres raisons, qu'il les dise; s'il n'en a pas, qu'il refuse son consentement en disant: On refuse notre consentement, mais on n'a pas de raison.

Le Président: En tout cas, en ce qui concerne la présidence, qu'il y ait raison ou pas, ce qui m'importe à moi, c'est de savoir: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre? Je sais et on m'a indiqué qu'il n'y avait pas consentement. Je dois m'en tenir à cela à ce moment-ci. Alors, M. le leader du gouvernement, à ce moment-ci.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante – et pour me conformer justement à ce que j'avais dit la semaine dernière:

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les rapports annuels 1996-1997 des régies régionales de la santé et des services sociaux suivantes: Abitibi-Témiscamingue, Bas-Saint-Laurent, Chaudière-Appalaches, Côte-Nord, Estrie, Laval, Mauricie–Bois-Francs, Nord du Québec, Québec et Saguenay–Lac-Saint-Jean, soient déférés à la commission des affaires sociales pour étude;

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Moi, M. le Président, c'est tout simplement une question de forme. La loi n° 120 stipule que c'est au moment du dépôt des rapports par le ministre de la Santé que la motion se doit d'être présentée par le leader du gouvernement. Je comprends qu'il est nouveau dans ses fonctions. Je ne veux simplement pas que ce consentement que nous donnons aujourd'hui serve de précédent pour un autre leader – à chaque session, on en a un nouveau – pour qu'il commette la même erreur. La loi est claire, M. le Président, et elle se doit d'être appliquée.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, nous apprenons à tous les jours. Malgré toute l'expérience que j'ai en cette Assemblée, j'aimerais rappeler au leader de l'opposition que la coutume voulait qu'on ne le fasse pas nécessairement à ce moment-là. J'ai des exemples typiques où, à un moment donné, les rapports ont été déposés et la motion est venue plus tard.

Devant la demande du leader la semaine dernière – j'ai fait les vérifications nécessaires – j'arrive à la conclusion que je les dépose aujourd'hui et, je le garantis, j'ai demandé aux gens de mon bureau, à toutes les fois qu'il y aura dépôt de rapports de régies régionales, que la motion soit faite, et elle sera faite à ce moment-là.

Le Président: Très bien. Mme la députée de La Prairie.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je peux vous demander de me nommer par mon comté, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Oh! Je m'excuse, Mme la députée. Je suis confus. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée, à l'occasion du 43e anniversaire du déclenchement de la révolution algérienne, pour exprimer notre solidarité à l'égard de l'Algérie dans le drame qu'elle vit et notre volonté, comme parlementaires, de voir la démocratie implantée afin de ramener la paix et la sécurité dans ce pays.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, c'est non.

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Simplement une question d'information: Est-ce que c'est non quant au moment de la présentation, c'est-à-dire aujourd'hui, ou si c'est non, on ne traitera pas de ce sujet-là avec le consentement du gouvernement à la motion sans préavis, quelle que soit la journée où c'est présenté?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, la coutume veut – encore une fois, j'apprends – qu'on en parle avant et qu'on installe, dans les motions sans préavis, les gens qui devront y parler, à cette motion. Dans ce contexte-là, je dis non aujourd'hui. On verra si elle est représentée. Mais, si on suivait la façon habituelle qu'on a de parler entre nous dans chacun de nos bureaux, nous pourrions, à ce moment-là, mieux gérer les motions sans préavis.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement une information additionnelle. Je prends acte de la réponse du leader. Il y avait eu des discussions pendant la période des questions. Peut-être que le leader n'a pas été avisé.

Le Président: Alors, nous en restons là à ce moment-ci.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission de la culture poursuivra les consultations générales sur le document de la Commission d'accès à l'information du Québec intitulé Vie privée et transparence administrative au tournant du siècle aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures.

Le Président: Très bien. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, le mardi 28 octobre 1997, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de vérifier les engagements financiers du ministère du Revenu, du mois de janvier 1996 au mois de mars 1997.

Je vous avise également que la commission des affaires sociales se réunira demain, le mercredi 29 octobre, de 9 heures à 11 heures, à la salle du Conseil législatif de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à des consultations particulières dans le cadre de son mandat d'étude du système du sang au Québec, en fonction des nouvelles orientations gouvernementales.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, en ce qui me concerne, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion de Mme la députée de Jean-Talon. Cette motion se lit comme suit:

«Que le gouvernement du Parti québécois s'engage à ce que son pelletage de 407 000 000 $ de factures gouvernementales dans le champ foncier ne se traduise pas par une hausse de taxes municipales pour le contribuable québécois.»

À ce moment-ci, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

(15 h 40)

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Vous devez appeler l'article 10 de notre feuilleton.

Le Président: À l'article 10 du feuilleton, M. le leader du gouvernement, je crois que vous avez une motion à présenter.

M. Jolivet: D'accord. M. le Président, puisque nous allons faire l'étude détaillée du projet de loi qui est précité, le projet de loi n° 157, je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Président: Très bien. Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Alors, en conséquence, nous allons suspendre nos travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 48)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée à l'Assemblée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 157, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé.

Avant d'entreprendre, comme tel, l'étude du projet de loi, j'aimerais vous faire part qu'il y aura, en fin de séance, un débat. Le député de Brome-Missisquoi a demandé de pouvoir questionner le ministre de la Santé et des Services sociaux au sujet de l'implantation graduelle d'un système de santé à deux vitesses. Alors donc, il y aura un débat de fin de séance entre le ministre de la Santé et M. le député de Brome-Missisquoi.

Ceci dit, nous revenons à notre projet de loi et, comme de coutume, nous prenons habituellement quelques minutes pour des remarques préliminaires. Je ne sais pas si M. le ministre en aurait.

M. Brassard: Non, je n'en ai pas.

Le Président (M. Brouillet): Vous n'en avez pas. M. Middlemiss, auriez-vous quelques remarques préliminaires avant d'aborder l'étude article par article?

M. Middlemiss: Peut-être surtout sous forme de questionnement, M. le Président. On nous indique qu'il y a six nouvelles compagnies de chemin de fer. Est-ce qu'on pourrait avoir le nom de ces compagnies-là et dans quelles régions du Québec elles opèrent?

(15 h 50)

Et l'autre, c'est... On indiquait dans le mémoire, M. le Président, que les compagnies avaient toutes été consultées. Selon les informations que nous avons, plusieurs ont dit qu'elles n'ont jamais été consultées. Dans ce contexte-là, j'aimerais qu'on nous indique lesquelles – il y en a 10 en tout, il y en a quatre et six nouvelles – ont été consultées, parce que, par exemple, les gens de Québec-Sud nous disent qu'ils n'ont pas été consultés. Je pense qu'il y en a une nouvelle aussi qui va débuter dans l'Outaouais. Elle n'a pas été consultée. À ce moment-là, c'est un tiers des six nouvelles qui n'ont pas été consultées et on nous arrive avec un projet de loi. Je dois admettre toutefois que le projet de loi semble être très inoffensif, innocent. Toutefois, il me semble qu'on commence à s'impliquer comme province dans le transport ferroviaire. Il me semble que, si on est pour établir un projet de loi, dès le début on devrait prendre tous les moyens nécessaires pour s'assurer que les gens qui vont être impliqués pour gérer ces voies ferrées là soient consultés pour qu'on arrive à quelque chose qui colle plus à la réalité des besoins.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, si vous voulez donner ces informations préliminaires.

M. Brassard: Selon la liste des compagnies de chemin de fer, ce sont les suivantes: la compagnie Chemins de fer Charlevoix, la Compagnie de chemin de fer Québec-Sud, Chemin de fer Baie-des-Chaleurs, Coopérative chemin de fer Gaspésie, Chemin de fer Québec-Gatineau et Chemin de fer Québec Central. Ce sont là les CFIL actuellement existantes.

Il y en a quatre autres, évidemment, qui existent depuis déjà un bon moment, là. C'est Chemin de fer Roberval-Saguenay, qui est la propriété de l'Alcan, chemin de fer Cartier, propriété des mines Québec Cartier, Chemin de fer de la Rivière Romaine et le Chemin de fer de Matane et du Golfe, qui sont plus anciens.

La consultation s'est faite l'automne dernier, donc il y a un an. Ce qu'on me dit, c'est qu'elles ont été invitées. Il y en a qui n'existaient pas déjà à l'époque; il y en a qui ont vu le jour après. Quant à Québec-Sud proprement dit, la compagnie a été invitée, mais elle n'est pas venue à la rencontre de consultation; pour des raisons que j'ignore, elle n'était pas présente.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que ça va, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: À quel moment a eu lieu la consultation, et à quel moment avons-nous invité Québec-Sud?

M. Brassard: En septembre 1996, ça a eu lieu en septembre 1996. Là, la date... Vers la fin du mois de septembre 1996.

M. Middlemiss: Ceux qui, pour utiliser l'expression du ministre, ont vu le jour après septembre 1996, de quelle façon ces gens-là vont-ils être consultés, ou est-ce que ces gens-là pourront apporter quelque chose au projet de loi qu'on va passer aujourd'hui, si on procède dans la plénière? Une fois la journée finie, le projet de loi va être adopté, et ces gens-là n'auront pas eu la chance de s'exprimer.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, vous êtes prêt pour une réponse?

M. Brassard: Depuis ce temps-là, ces entreprises-là ont été contactées par les services concernés du ministère. Il n'y a pas eu de rencontre formelle ou de consultation formelle comme on en avait tenu une en septembre 1996. Par la suite, il y a eu des contacts et des échanges entre les services appropriés du ministère et ces entreprises, mais ce n'était pas là une consultation formelle comme on avait faite à la fin septembre 1996, de l'an dernier.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: J'aimerais savoir, M. le Président, sur quelle base on peut dire... Ceux qui ont vu le jour et qui nous disent, à nous autres, qu'ils n'ont pas été consultés, de quelle façon ces gens-là vont être capables d'exprimer certaines réserves ou certaines suggestions? Parce qu'il me semble qu'on fait un premier pas dans ce domaine-là, il me semble qu'il serait important qu'on le fasse. Et je me pose la question: Pourquoi la hâte? Pourquoi faut se hâter? Est-ce qu'on ne pourrait pas se hâter lentement et s'assurer... Parce que là, on parle des CFIL, mais il y en a aussi d'autres, des tiers qui sont impliqués dans ça, comme l'association des VTT et motoneiges, qui devront assumer certaines responsabilités des traverses, et on m'indique, moi, que l'association des VTT n'a pas été rencontrée.

Et donc, à ce moment-là, de quelle façon... Et pourquoi se hâter? Je me pose la question: Est-ce qu'il y a tellement une grande urgence que, demain matin ou la semaine prochaine, il faut que ce projet de loi là soit accepté dans les intérêts supérieurs de la province de Québec, des voies ferrées, et ainsi de suite? Sinon, pourquoi on ne prend pas le temps? Puis je ne fais pas ça, M. le Président, pour bloquer. S'il y a des gens dans le milieu qui ont des préoccupations et qu'ils n'ont pas eu l'occasion de s'exprimer, pourquoi on se hâte tellement?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, je dois dire qu'il n'y a pas urgence nationale. Pourquoi se retrouve-t-on en comité plénier aujourd'hui? C'est simplement qu'il y avait un moment dans le calendrier où on pouvait assigner à l'Assemblée nationale la tâche ou le mandat d'examiner ce projet de loi là. Ça aurait pu se faire ou se planifier à un autre moment pendant la session qui vient de commencer, sans le moindre doute. Alors, si vous me demandez: Y a-t-il urgence nationale? Faut-il invoquer l'urgence? Faut-il suspendre les règles? Non, non. C'est que, moi, mon leader me dit tout simplement: Il y a un moment de disponible dans le calendrier de travail de la Chambre. Es-tu disposé à en profiter? Bien, voilà, c'est comme ça qu'on se retrouve devant cette Chambre. Donc, sur la question de l'urgence, je dois dire au député de Pontiac que, non, il n'y a pas d'urgence nationale.

Sur la question des consultations, il y a eu une consultation formelle en septembre 1996. Il y a des entreprises, comme je l'ai dit, qui n'ont pas jugé pertinent de répondre à l'invitation. Entre-temps, après, il y a des échanges qui ont eu lieu avec les entreprises de chemin de fer, les CFIL, comme on les appelle. Dans ces échanges, il y a eu de l'information sur les modifications envisagées, à venir, et, à la connaissance des fonctionnaires concernés, il n'y a pas eu d'objection ou d'opposition manifeste, très explicite, à l'égard de ce qu'on souhaitait ou on envisageait de faire.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, ceux avec qui on a communiqué ne connaissaient pas le contenu du projet de loi. Ceci étant dit, moi, je ne veux pas élaborer plus que ça, sauf que, si on procède aujourd'hui... De quelle façon? S'il y a des gens qui ont des choses qu'ils voudraient faire améliorer ou voudraient faire changer, est-ce qu'il va y avoir un moyen de le faire si on procède aujourd'hui? Si on me dit... parce que je ne veux pas en faire une consultation générale. Tout ce que je me dis: On est en train de passer un projet de loi et, s'il y a des gens qui vont être soumis aux conséquences de ce projet de loi, est-ce qu'ils vont avoir l'occasion, si on le passe aujourd'hui, d'émettre des opinions qui pourraient être dans une direction d'améliorer le projet de loi que nous avons? C'est ça qui me préoccupe, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

(16 heures)

M. Brassard: Moi, ce que je peux vous dire, c'est que, si on en fait l'étude détaillée en comité plénier aujourd'hui, on peut à ce moment-là prévoir un délai suffisant entre le comité plénier et les autres étapes, l'étape de l'adoption comme telle, on peut prévoir un délai suffisant pour, à ce moment-là, permettre à des entreprises qui ne l'auraient pas déjà fait, de prendre connaissance du projet de loi, de nous faire leurs remarques et commentaires pertinents. Puis, à ce moment-là, on verra. À l'étape de l'adoption, il est toujours possible de déposer des amendements.

Le Président (M. Brouillet): Le ministre peut déposer un amendement à l'étape de l'adoption du projet de loi.

M. Brassard: C'est ça. Encore une fois, justement pour le motif qu'il n'y a pas urgence nationale, et je le reconnais, on peut faire la plénière puis attendre 15 jours et peut-être même davantage avant de passer à l'adoption.

Une voix: Ça marche.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, M. le ministre. M. le député de Papineau veut prendre la parole.

M. MacMillan: Oui. M. le ministre, dans la MRC de Papineau, il y avait un problème avec une des compagnies. Ce n'est sûrement pas le bon terme, là, mais il y avait eu une reconnaissance spéciale à la MRC de Papineau pour l'espace ferroviaire de Lachute. Est-ce que ça, cette loi-là, peut causer un certain problème avec la MRC de chez nous et la compagnie privée? Si je ne suis pas dans la bonne «ball game», là, dites-le-moi tout de suite.

M. Brassard: Non. C'est ce qu'ils appellent le contrôle intérimaire en vertu de la loi de l'aménagement. C'est ce que la MRC a fait pour l'inscrire à son schéma. C'est ça? Alors, non, ça ne pose pas de problème ou ça ne crée pas de situation conflictuelle, là, à cet égard.

M. MacMillan: Du tout?

M. Brassard: Non.

M. MacMillan: O.K. Merci.

M. Brassard: Ça, ça porte sur la sécurité.

M. MacMillan: O.K.

Le Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Merci. Alors, nous sommes prêts pour les articles. Alors, le premier article, peut-être rapidement le lire et, après, M. le ministre, vos commentaires, quoi?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Brouillet): On peut aller rapidement.

M. Brassard: Rapidement, oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article 1: L'article 17 de la Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «un affidavit» par «une déclaration». M. le ministre.

M. Brassard: Justement, ça a pour objet de remplacer – il s'agit d'ingénieurs, en l'occurrence – l'affidavit par une simple déclaration, l'affidavit qui est, dans la loi actuelle, requis de l'ingénieur responsable des travaux pour autoriser la mise en oeuvre d'un ouvrage de transport terrestre guidé. Compte tenu de sa profession et de ses obligations professionnelles, il nous semble que la déclaration est tout à fait suffisante et qu'il n'y a pas lieu de maintenir ce processus d'affidavit qui est assez compliqué.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Pontiac n'a pas de...

M. Middlemiss: Non. Tel que je l'avais indiqué, M. le Président, au moment du principe, les ingénieurs, aujourd'hui, font les travaux, signent les travaux, et ils sont professionnellement responsables et au point de vue de l'éthique aussi responsables. Donc, il me semble que, si c'est pour réduire un peu l'administration, le temps et le papier, certainement c'est un geste dans la bonne direction.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, merci. Donc, l'article 1 est adopté.

M. Brassard: L'ingénieur, M. le Président, il faut prendre sa parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 1 est adopté. L'article 2: L'article 18 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le propriétaire doit aussi installer et entretenir le panneau de signalisation visé au premier alinéa à chaque croisement d'une voie ferrée avec un sentier ou une piste destinés à l'usage du public et dont l'entretien est à la charge d'une municipalité, d'un club utilisateur de véhicules hors route, d'une association récréative ou d'une entreprise commerciale.» M. le ministre.

M. Brassard: Le texte actuel indique que le propriétaire d'une voie de guidage doit installer et entretenir, à chaque passage à niveau, un panneau de signalisation, conformément aux normes prescrites par règlement. Alors, on présuppose – je pense que c'est le cas, là – que ça concerne les chemins publics. Ça concerne les chemins publics. Et là la loi vient préciser qu'il est aussi obligatoire d'installer un panneau de signalisation au croisement d'une voie ferrée avec des sentiers destinés au public lorsque ceux-ci sont entretenus ou par une municipalité ou par des clubs d'utilisateurs de véhicules hors route, soit des motoneiges ou soit des VTT.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: D'accord, M. le Président. Dans la loi existante, cet article 18 n'était pas en vigueur. Pourtant, il me semble que... On dit qu'il y a six nouvelles compagnies de chemins de fer, mais il y en avait déjà quatre qui existaient. Donc, les quatre qui existaient n'étaient pas soumises à aucune réglementation ou aucune loi?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Effectivement, elle n'était pas en vigueur parce qu'on n'avait pas le règlement qui devait découler de... L'article 13 n'était pas adopté, le processus réglementaire n'était pas complété. Alors donc, comme on n'avait pas de règlement de prêt et d'adopté par le gouvernement, l'article n'était pas mis en vigueur. À partir du moment où forcément, là, on adopte l'amendement proposé, il faudra procéder à l'adoption d'un règlement pertinent et mettre en vigueur évidemment l'article.

Ça devient d'autant plus nécessaire que, comme je le disais dans mon intervention sur le principe, il y a maintenant de plus en plus de compagnies de chemins de fer locales et il y a de plus en plus de kilomètres de chemins de fer qui sont maintenant sous la responsabilité du Québec. Alors, il faudra aller de l'avant avec la mise en vigueur.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Pontiac. Ça va?

M. Middlemiss: C'est beau.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'article 2 est adopté? Adopté. L'article 3: L'article 23 de cette loi est remplacé par le suivant:

«23. Le propriétaire d'une voie de guidage ou l'exploitant à qui le propriétaire a confié l'entretien d'une voie de guidage doit l'entretenir conformément aux normes prévues au code de sécurité adopté par règlement et aux règles de sécurité approuvées ou imposées par le ministre.» M. le ministre.

M. Brassard: Alors, c'est une disposition, M. le Président, qui a pour objet de reconnaître la responsabilité de l'exploitant à qui le propriétaire a confié l'entretien d'une voie de guidage. Ça se pratique de plus en plus, alors il faut que l'exploitant soit aussi reconnu responsable de l'entretien. Il y a certaines municipalités, là, corporations, qui ont acquis des tronçons de chemins de fer pour en confier l'exploitation à un exploitant privé. C'est le cas, entre autres, dans votre région, M. le député, du tronçon de chemin de fer Hull-Wakefield. C'est le cas aussi du côté de la Gaspésie avec le tronçon de chemin de fer Chandler-Gaspé.

Alors, le propriétaire est distinct de l'exploitant. Il y a un propriétaire, puis il confie l'exploitation à une autre entreprise. Or, la loi ne prévoyait pas la responsabilité de l'exploitant; on ne parlait que de la responsabilité du propriétaire. Alors, il faut, comme ça se pratique maintenant de plus en plus de cette façon, prévoir la responsabilité de l'exploitant.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Le train Hull-Wakefield ou la voie ferrée Hull-Wakefield, c'est une septième celle-là? Elle ne fait pas partie des six que vous avez mentionnées?

M. Brassard: Tout à fait. Vous avez raison. Ça s'ajouterait à la liste.

M. Middlemiss: Donc, l'article... Donc déjà, c'est une entreprise qui fait l'entretien du réseau et non pas les municipalités qui sont propriétaires de la voie ferrée elle-même. De quelle façon est-ce que l'article 23 du présent règlement n'est pas en vigueur? Est-ce que c'est quelque chose qu'on acceptait sans réglementation, sans avoir de loi qui gérait ça? C'est un peu... C'était accepté tel quel, que ça soit quelqu'un d'autre qui fasse l'entretien?

M. Brassard: Même réponse un peu que pour l'autre article, là. Le règlement n'étant pas prêt, alors l'article n'avait pas été mis en vigueur.

(16 h 10)

M. Middlemiss: Donc, il y avait une tolérance. On tolérait que... Et la seule loi, donc la loi qui existait pour le CN et le CP, c'était une loi qui indiquait que le propriétaire était responsable. Donc, il n'y avait pas de voies ferrées semblables au Québec, où c'était un autre que le propriétaire qui faisait l'entretien. Donc, c'est une tolérance qu'on avait acceptée depuis l'opération du train de Hull–Wakefield.

M. Brassard: Depuis 1992, oui. Tout à fait.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va pour l'article 3? Est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 4: L'article 24 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «sur une» par les mots «dans l'emprise d'une»;

2° par l'addition, dans la troisième ligne et après les mots «de celle-ci», des mots «; notamment la détermination de l'emplacement d'un sentier ou d'une piste destinés à l'usage du public est soumise à une telle autorisation»;

3° par l'addition de l'alinéa suivant:

«Le propriétaire de la voie de guidage doit, le cas échéant, informer tous les exploitants des travaux qu'il autorise.» M. le ministre.

M. Brassard: En fait, c'est une disposition qui a pour objet d'étendre à toute l'emprise les exigences de l'article 24 qui concernait l'obligation d'obtenir l'autorisation du propriétaire de la voie de guidage avant d'y entreprendre les travaux. En outre, elle oblige le propriétaire à en informer tous les exploitants, quand il y en a. Ça précise aussi qu'il revient au propriétaire de décider de l'emplacement des croisements des sentiers publics avec sa voie de guidage. Alors, comme on introduit dans la loi l'obligation d'aménager des passages à niveau aux croisements de sentiers de véhicules hors route, il faut qu'on en tienne compte dans l'article 24.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Donc, ce n'est pas seulement des travaux de traverse. Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres genres de travaux et, si oui, quels genres de travaux on pourrait exécuter dans l'emprise? Est-ce que, par exemple, la pose d'une conduite de gaz naturel ou de téléphone... Une conduite souterraine de gaz ou d'électricité ou de téléphone, est-ce que ça serait couvert par cet article-là?

M. Brassard: Ça pourrait être ça, oui. Par exemple, des entreprises d'utilité publique comme Bell qui fait des travaux puis laisse son camion dans l'emprise ou sur la voie, ce qui peut donner lieu à des situations à risque d'accidents, bien il faut à ce moment-là, comme c'est dans l'emprise de la voie ferrée, dans l'exemple que je donne, là, que Bell obtienne l'autorisation expresse du propriétaire.

M. Middlemiss: C'est juste l'obligation. Peut-être que je vais un peu trop loin, c'est peut-être ma déformation d'ingénieur qui me pousse à poser cette question-là, mais est-ce que les gens devront soumettre des plans pour l'approbation des compagnies, des CFIL, s'ils veulent... Pour, disons, une traverse du chemin de fer ou l'installation de conduites à l'intérieur de l'emprise, est-ce que ça implique aussi la nécessité d'approbation de ces installations-là par le propriétaire, en plus de la sécurité durant l'exécution des travaux, là?

M. Brassard: Comme ils doivent obtenir l'autorisation du propriétaire, alors ce dernier peut exiger, avant d'accorder son autorisation, d'avoir les plans des travaux qu'on compte faire. Comme il doit autoriser, alors il peut assortir son autorisation d'exigences, de conditions.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Pour des raisons de sécurité, disons qu'on va prendre l'exemple des passages à niveau, est-ce que dans la réglementation... Qui va établir quel est le design d'une traverse d'une voie ferrée qu'on va exiger? Est-ce que ça aussi, c'est par réglementation qu'on va imposer le design de la traverse de la voie ferrée, que ce soit pour les VTT, les motoneiges ou pour un chemin public?

M. Brassard: Pour ce qui est du design, ça va être imposé par le gouvernement pour que ce soit uniforme partout, pour ne pas que chaque entreprise ait son propre design. Alors, pour s'assurer qu'il y a uniformité, le design des traverses à niveau va être imposé par le gouvernement, conçu par le gouvernement et imposé par le gouvernement.

M. Middlemiss: Et ça va faire partie de la réglementation?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va pour l'article 4? L'article 4 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Brassard: Excusez-moi, M. le Président, il y a un papillon à 4.1.

Le Président (M. Brouillet): Excusez, M. le ministre. Ah! il y aurait un amendement?

M. Brassard: Il y aurait un amendement, oui.

Le Président (M. Brouillet): À 4.1, très bien. Si vous voulez me...

M. Brassard: Avant l'article 5, il y aurait 4.1.

Le Président (M. Brouillet): Ah! 4.1, oui, c'est ça, c'est un ajout ici, là, un amendement 4.1.

M. Brassard: C'est l'article 28 qu'on amenderait.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Brassard: On remplace les mots «dommages causés» par les mots «du préjudice causé». Il s'agit...

Le Président (M. Brouillet): Il s'agit d'insérer, après l'article 4, l'article 4.1.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article 28 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «les dommages causés» par les mots «du préjudice causé».

M. Brassard: Il s'agit simplement d'une harmonisation de terminologie avec le Code civil du Québec.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va, donc?

M. Middlemiss: Oui, oui, il me semblait, M. le Président, que j'avais déjà entendu cette formule.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, l'amendement est adopté.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Nous sommes rendus à l'article 5: L'article 29 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

«2° de la construction, conformément au règlement, du passage à niveau et de la surface de croisement de la voie de guidage avec un sentier ou une piste destinés à l'usage du public dont l'entretien est à la charge d'une municipalité, d'un club d'utilisateurs de véhicules hors route, d'une association récréative ou d'une entreprise commerciale;»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 3°, des mots «crossing surface» par le mot «planking». M. le ministre.

M. Brassard: Oui. C'est qu'il s'agit de confier au propriétaire de la voie de guidage la responsabilité de la construction de la surface de croisement de la voie de guidage avec les sentiers destinés au public. L'article 29 actuel ne prévoyait pas ce genre de travaux au croisement avec des sentiers destinés au public. Alors, c'est pour aussi s'harmoniser avec les articles précédents qui prévoyaient ces travaux.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. J'avais indiqué tantôt que les associations de VTT et de motoneiges n'avaient pas nécessairement été consultées. À quel moment ces gens-là vont être avisés qu'à l'avenir c'est eux qui vont être obligés de défrayer le coût de ces traverses-là? Est-ce qu'on a l'intention de le faire bientôt? Avec la neige qu'on vient d'avoir tout récemment, je suis convaincu que les associations de motoneigistes se préparent à leur saison.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, premièrement, ces clubs, surtout de motoneiges, parce qu'il y a 32 000 km de sentiers de motoneige au Québec, le font déjà. Ils ont déjà de la signalisation aux passages à niveau. Ils le font, mais ce n'est pas en vertu d'un règlement. Ils le font parce que, quand leur sentier a à traverser une voie ferrée, évidemment, pour des raisons de sécurité, il y a des panneaux qui en avisent les utilisateurs.

(16 h 20)

Là, cette fois-ci, de par la loi, ça devient obligatoire. Donc, ils vont devoir maintenant le faire en vertu d'un règlement. Et là, pour ce qui est du règlement, on va les consulter. On va les consulter sur le règlement concernant le design, par exemple, de la traverse à niveau. Là, on va les consulter pour qu'ils puissent donner leur avis sur quel est le meilleur design à adopter pour une traverse à niveau d'un sentier de motoneige, par exemple. Alors donc, ils font déjà ça. Déjà, ils font de la signalisation aux traverses à niveau sur leurs sentiers, mais ce n'est pas en vertu d'un règlement. Là, ça va se faire en vertu d'un règlement. Et, sur le règlement, on compte les rencontrer pour obtenir leur avis, les consulter là-dessus.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que sur les sept CFIL ou ces nouvelles voies ferroviaires... On me dit que déjà, sur ces voies-là, il y a des traverses qui se font. Parce qu'il y en a qui ne sont pas en opération encore. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas la même chose. S'il n'y a pas d'utilisation de la voie ferrée elle-même, est-ce que les besoins, la conception de la traverse elle-même est la même qu'on va exiger plus tard? Et, s'il y en a, des compagnies ferroviaires, qui ont l'intention de débuter – j'ai entendu dire, moi, qu'il y en a une qui va débuter comme le 11 novembre prochain – est-ce que, à ce moment-là, il y a des choses qui existent sur ces voies ferrées là qui devront être changées? Ou à quel moment les clubs de motoneige vont être avisés du concept qu'ils devront utiliser pour faire ces traverses-là pour la saison qui s'en vient?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Il n'y a pas de moment pour cette consultation. Elle se fera au moment de l'adoption du règlement. Actuellement, ce qu'on fait évidemment, c'est une consultation concernant les passages à niveau sur les chemins publics. C'est ça qui est en cours. C'est ça, évidemment, qui nous apparaît l'urgence prioritaire. Après, il y aura une consultation sur le règlement concernant les passages à niveau pour les sentiers de véhicules hors route.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: Pour les passages à niveau, pour les routes ou les rues, ainsi de suite, ça, je pense, c'était déjà assez normé. Il y avait des normes, ainsi de suite. Pour les sentiers de VTT et sentiers de motoneige, si, par hasard, il y en a, des traverses qui aujourd'hui même, là, ne sont pas en opération, la voie ferrée n'est pas en opération, elle va l'être d'ici la saison de motoneige qui s'en vient, de quelle façon est-ce que ces gens-là vont être avisés, les motoneigistes? Ou est-ce que déjà les compagnies ferroviaires les ont avisés? Et comment les compagnies ferroviaires les ont avisés, s'ils n'étaient pas conscients de ce projet de loi là?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: L'entreprise va faire, va procéder, je dirais, à une campagne d'information, là, sur le moment où elle compte entrer en opération. Et les clubs d'utilisateurs qui ont des sentiers qui traversent ces voies vont devoir s'entendre avec l'entreprise dont les opérations vont débuter quelque part en novembre. Il y a donc des échanges qui vont devoir avoir lieu entre l'entreprise et... Parce que, en fait, votre question, je pense qu'elle porte sur Gatineau, là...

M. Middlemiss: Sur ça ou d'autres.

M. Brassard: ...mais de façon peut-être un peu plus spécifique. Et ça peut exister ailleurs aussi au Québec. Dans ce cas-là, entre autres, je pense qu'elle entre en opération, l'entreprise, à la mi-novembre, quelque part à la mi-novembre. Elle va devoir en aviser tout le monde, donc faire un plan d'information et puis en discuter aussi, échanger avec les clubs d'utilisateurs qui traversent cette voie-là pour s'entendre sur les mesures de sécurité à prendre avant qu'on adopte le règlement dont on parle.

Le Président (M. Brouillet): Ça va, M. le député?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'article 5 est adopté? Adopté. L'article 6: L'article 30 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après les mots «chemin public», des mots «, d'un sentier ou d'une piste qui croise une voie de guidage,». M. le ministre.

M. Brassard: Ça a pour objet de confier à la personne qui est responsable de l'entretien d'un sentier qui croise une voie de guidage la responsabilité de l'entretien et du déneigement de la surface de croisement de la voie, comme s'il s'agissait d'un passage à niveau. Alors, c'est pour être bien sûr que l'entretien de la surface de croisement sera faite.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je pense que ça revient encore à tantôt. Il y a les rues, les routes. Ça, ça se fait. Ça va être encore les VTT puis les motoneiges qui vont être obligés de s'assurer de faire le nettoyage de ces traverses-là.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: En même temps que l'entretien de leurs sentiers, il va falloir qu'ils entretiennent également les surfaces de croisement.

Le Président (M. Brouillet): Bien. Alors, l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 7: L'article 31 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les coûts de construction et d'entretien des travaux à la surface de croisement d'un sentier ou d'une piste avec une voie de guidage sont à la charge du responsable de l'entretien du sentier ou de la piste.» M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ça a pour objet d'imposer au responsable de l'entretien du sentier les coûts de construction et d'entretien des travaux à la surface de croisement du sentier et de la voie de guidage. C'est les utilisateurs, en quelque sorte, qui vont assumer les coûts.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Ça aussi, je pense que le plus tôt que les gens qui sont impliqués vont être avisés des coûts probables... C'est certainement le concept qui va leur indiquer combien ça va leur coûter pour, premièrement, obtenir... Ça va être certainement une condition des propriétaires de voies ferrées de dire: Regardez, on va vous donner un droit de passage, une traverse, sur notre chemin de fer en autant que vous êtes prêts à construire votre traverse de cette façon-ci, que vous allez vous engager à faire l'entretien aussi.

M. Brassard: Tout à fait. C'est ce qui se fait déjà, mais là ça devient formel, officiel.

M. Middlemiss: Lorsque vous me dites: Ça se fait déjà, est-ce que ça se fait sur le CP, le CN ou sur des voies... les compagnies de chemin de fer dont on parle présentement?

M. Brassard: Ça se fait sur toutes les voies. Là où il y a un sentier qui traverse, c'est la règle. C'est l'utilisateur qui aménage puis qui voit à assumer les coûts de construction du croisement.

M. Middlemiss: Quelle est la réglementation? Vous m'avez indiqué tantôt qu'il n'y avait pas de réglementation. Donc, c'est la pratique?

M. Brassard: C'est la pratique.

M. Middlemiss: Donc, c'est la pratique qui va devenir la règle dans la réglementation. C'est ça que vous êtes en train de me dire?

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: O.K. C'est bien.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 7 est adopté?

M. Middlemiss: Est-ce qu'on a une idée de combien ça peut coûter?

M. Brassard: Pour un croisement, si on met un pavage, si on met de l'asphalte à un croisement, c'est entre 700 $ et 1 000 $.

M. Middlemiss: Mais on peut accepter d'autres choses, parce que je voyais qu'en anglais on parlait de «planking». Ça, c'est certainement des planches comme déjà on voyait. On mettait des planches...

M. Brassard: Si c'est utilisé uniquement, par exemple, l'hiver, alors, là, on peut... Mais, si on met de l'asphalte, c'est autour de 700 $ à 1 000 $.

M. Middlemiss: Je vois mal l'asphalte pour des traverses de motoneiges et de VTT parce que ça n'arrive pas nécessairement dans une rue, c'est un peu dans le champ. À ce moment-là, j'ai bien l'impression que ça va être plutôt, comme on dit en bon français, du «planking».

M. Brassard: Oui, tout à fait.

(16 h 30)

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Donc, nous revenons sur l'article 7. Il est adopté? Adopté. L'article 8. L'article 37 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «niveau», des mots «ou qu'au passage signalisé d'un sentier ou d'une piste qui croise une voie de guidage». M. le ministre.

M. Brassard: Oui. C'est un peu une disposition de concordance. Alors, on étend cela maintenant à la surface de croisement d'un sentier signalisé.

Le Président (M. Brouillet): L'article 8 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 9. L'article 38 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «niveau», des mots «ou qu'au passage signalisé d'un sentier ou d'une piste qui croise une voie de guidage».

M. Brassard: Le même effet, même disposition de concordance aussi.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 9 est adopté? Adopté. L'article 10. L'article 41 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa du texte anglais, des mots «conductor may operate a guided land transport» par les mots «operator of a guided land transport vehicle may operate the».

M. Brassard: Oui. Alors, ça concerne la vitesse. Je pense que le député, d'ailleurs, avait posé une question à cet égard dans son allocution sur le principe. Ça a pour objet de hausser à 25 km/h la vitesse des trains dans les agglomérations où la voie n'est pas protégée par des clôtures. Dans l'industrie ferroviaire nord-américaine, la petite vitesse imposée aux compagnies de chemin de fer dans un but sécuritaire est limitée à 15 mi/h. Quinze milles à l'heure, c'est 24 km/h, si on transpose ça en kilomètres. Donc, la petite vitesse qu'on retrouve partout en Amérique, c'est 15 mi/h, donc approximativement 25 km/h. Donc, on ne fait pas exception.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Dans la loi existante, c'était 15 km/h. Il est dit à l'article 41: «Le conducteur d'un véhicule de transport terrestre guidé ne peut traverser une agglomération à une vitesse excédant 15 kilomètres à l'heure.» Donc, ce que vous me dites, ça veut dire 15 mi/h. «C'est-u» ça, en réalité? C'est qu'on n'a pas augmenté la vitesse. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on s'était trompé. C'est qu'on avait dit «15» comme étant kilomètres/heure lorsque ça aurait dû être 15... On n'avait pas fait la conversion au système métrique.

M. Brassard: C'est possible qu'il y ait eu une erreur de ce genre. C'est possible parce que, étant donné que c'est 15, le chiffre «15» étant là alors que c'est 15 mi/h, la petite vitesse qu'on retrouve partout en Amérique du Nord, puis qu'on retrouve le chiffre «15», mais 15 km et non pas 15 mi, alors peut-être qu'il y a eu une erreur de cet ordre-là. Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: En d'autres mots, M. le Président, c'est fort possible que ce ne soit pas une augmentation de vitesse, mais seulement qu'on ait fait la bonne conversion, et à ce moment-là il n'y a aucun gain.

M. Brassard: La bonne conversion pour s'ajuster à ce qui se passe dans l'ensemble de l'Amérique.

M. Middlemiss: O.K. Donc, moi, la question que j'avais posée m'indiquait que c'était pour aider à réduire les coûts. Le fait qu'on va aller plus vite, ça va réduire les coûts. Mais, si c'est juste une conversion, ça ne change pas grand-chose.

Mais de quelle façon, par exemple, si les propriétaires de voie ferrée vous demandaient d'augmenter la vitesse encore plus élevée que le 25 km/h pour des raisons d'économie... Est-ce qu'il y aurait une ouverture pour ça? Et de quelle façon on procéderait, là, pour...

M. Brassard: D'abord, s'il y avait une demande dans ce sens-là, pour qu'il y ait ouverture de notre part, il faudrait à ce moment-là que les conditions changent. Il faudrait, par exemple, exiger des clôtures. Parce que ça, c'est la vitesse sans clôture. Si on l'augmente dans des agglomérations, il faudra à ce moment-là que la sécurité soit accrue, et donc on pourrait exiger des clôtures.

M. Middlemiss: Avec une clôture, à ce moment-là...

M. Brassard: Avec une clôture, c'est envisageable d'augmenter la vitesse.

M. Middlemiss: Est-ce que réellement, en pratique, on se soumet à cette règle-là? Est-ce que les trains ralentissent?

M. Brassard: En pratique, ils roulent à 15 mi/h ou à 25 km/h. Les agglomérations... C'est ça.

M. Middlemiss: Oui, c'est suivi de...

M. Brassard: Oui, c'est ça, en pratique. En fait, on peut parler plutôt de 15 mi/h, parce que ce qu'on me dit, c'est que, dans le chemin de fer, c'est encore le système anglais qui prévaut.

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 10 que nous venons de discuter est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Je céderais la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, compte tenu d'autres engagements du ministre, je fais motion à ce moment-ci d'ajourner le débat.

Le Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Donc, cette motion étant adoptée, nous allons ajourner le débat, et je remercie tous ceux qui ont participé à la commission. Je demanderais à ceux qui doivent se retirer de le faire le plus tôt possible. Et nous, nous allons revenir à l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): J'inviterais Mme la députée de Vanier à présenter le rapport de la commission, s'il vous plaît.

Mme Barbeau (présidente de la commission plénière): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini l'étude détaillée du projet de loi n° 157 et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie bien, Mme la députée de Vanier. J'inviterais maintenant M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'item à l'ordre du jour.

M. Jolivet: M. le Président, c'est l'article 9, et encore une fois, vu que ce sera une étude détaillée du projet de loi n° 155, je demande et je fais motion pour que l'Assemblée se transforme à nouveau en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. En conséquence, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale relativement à la Municipalité de Sainte-Paule. Alors, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 43)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à la motion que nous venons d'adopter en Assemblée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 155, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale relativement à la Municipalité de Sainte-Paule. Comme c'est l'habitude, nous prenons quelques minutes pour des remarques préliminaires avant d'aborder chacun des articles. J'inviterais M. le ministre, si vous avez quelques remarques préliminaires. Je céderai la parole ensuite à Mme la députée de Jean-Talon.

M. Ménard: Oui. Alors, c'est un projet assez technique qui va permettre de transférer de la circonscription territoriale de Matapédia à la circonscription de Matane les différents registres qui ont trait aux immeubles de la municipalité de Sainte-Paule et qui sont décrits, encore là, de façon très technique dans la loi, comme étant un certain nombre de numéros qui y sont mentionnés, du canton de Matane.

En plus, nous profitons de l'occasion pour corriger certaines annexes de la loi pour les rendre conformes à la situation actuelle des municipalités. Alors, je pense que la critique de l'opposition avait manifesté des inquiétudes des municipalités concernées à l'effet que l'on déménagerait les registres de leurs cadastres d'un endroit à un autre. Mais ce n'est pas le cas du tout. Ça ne vient que sanctionner des décisions qui ont déjà été prises au cours des ans et qui sont d'ailleurs aussi vieilles que de 1911. Mais les seuls cadastres et les seuls registres qui seront transférés sont ceux qui concernent la municipalité de Sainte-Paule.

Maintenant, pourquoi le faisons-nous? C'est parce que c'est le désir de la municipalité de Sainte-Paule, plutôt que d'aller à Amqui, d'aller à Matane. Maintenant, il y a un avantage dans ce cas-ci. Comme tous les registres sont dans un livre distinct pour la municipalité de Sainte-Paule, nous allons pouvoir transférer le livre, en faire des copies certifiées, les garder dans l'ancien district – je pense que c'est ça – et transporter l'original, de telle façon que l'on pourra consulter dans un endroit ou dans l'autre toutes les transactions immobilières sur ces terrains jusqu'à la date du transfert. À partir de la date du transfert, il est évident que toutes les nouvelles transactions immobilières seront enregistrées dans la nouvelle circonscription territoriale, donc dans la circonscription territoriale où auront été transférés les livres qui concernent la municipalité de Sainte-Paule.

Je pense que ces explications étant données, toute difficulté serait probablement aplanie. Il faudrait peut-être éteindre des feux qu'on a involontairement allumés en rappelant les municipalités. Mais on peut procéder à l'étude article par article qui prévoit dans les détails comment ce transfert doit être fait.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je me sens un petit peu rappelée à l'ordre. Par contre, je ne me sens pas tellement coupable d'avoir appelé les municipalités, puisque les municipalités avec lesquelles j'ai parlé la semaine dernière avaient elles-mêmes, lorsqu'elles ont lu le projet de loi, l'impression qu'on déménageait le bureau d'enregistrement, pour les cinq municipalités visées dans le projet de loi, de Rimouski à Amqui.

D'ailleurs, j'aurais aimé qu'on m'explique, on le fera sans doute lorsqu'on fera l'étude article par article... Et j'aimerais bien comprendre, je me sens un petit peu novice dans ce dossier-là. Par contre, j'aimerais qu'on m'explique ou qu'on me confirme très clairement ici que les municipalités qui sont citées dans le projet de loi – je fais référence ici à Mont-Joli, Saint-Jean-Baptiste, Sainte-Flavie, il y en a deux autres également, Sainte-Angèle-de-Mérici et Saint-Joseph-de-Lepage, je crois – que ces municipalités-là ne sont lésées en aucune façon par ce projet de loi là, qu'il n'y a aucune dépense supplémentaire occasionnée par un déplacement, quel qu'il soit. J'aimerais bien qu'on me confirme ça avant qu'on ne commence à étudier le projet de loi article par article.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Ménard: C'est une assurance que nous pouvons vous donner. Il y a même des municipalités qui ont disparu. Saint-Benoît-Joseph-Labre, entre autres, n'existe plus; ça a été fondu avec une municipalité voisine – je ne sais pas laquelle – avec Amqui.

Mme Delisle: Donc, ce projet de loi là, M. le Président, touche uniquement les dispositions pour la municipalité de Sainte-Paule. Il n'y a aucune autre municipalité qui est concernée par ce projet de loi là.

M. Ménard: Non, sinon les municipalités, évidemment, de Matane et d'Amqui, mais c'est leur bureau d'enregistrement qui est concerné, ce n'est pas les municipalités elles-mêmes.

Mme Delisle: Oui, mais, je veux dire, il n'y a pas de dépenses particulières pour ces municipalités-là.

M. Ménard: Aucune, aucune.

Mme Delisle: Il n'y a personne qui aura à défrayer des coûts excédentaires, si on veut, au niveau du déplacement ou des frais d'interurbain ou quoi que ce soit?

M. Ménard: Non. D'ailleurs, si vous regardez le texte tel qu'il est modifié, je pense que ces municipalités-là reconnaîtront dans la nouvelle liste le nom qu'elles ont acquis au cours des âges et qui n'avait pas été, à cette occasion, modifié dans les annexes de la loi que nous modifions, la Loi sur la division territoriale.

Mme Delisle: Alors, on corrige finalement, peut-être pas des oublis, mais on en profite pour les inclure. C'est ça?

M. Ménard: C'est ça.

M. Béchard: Moi, monsieur...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est ça.

Le Président (M. Brouillet): C'est bien, très bien. M. le député, je vous cède la parole.

M. Béchard: Merci, M. le Président. On dit que les municipalités ne seront pas touchées ou concernées par ça, mais, en ce qui a trait aux citoyens – parce que, moi, c'est les comtés juste à côté de chez nous; je voyais tout à l'heure le ministre responsable de la région qui était là aussi – étant donné que les territoires sont tellement grands, pour les citoyens, comme tel, qui ont à aller faire ces modifications-là, est-ce que ça occasionne des frais, frais de déplacement, des appels? Comment ça va fonctionner pour s'assurer que, malgré ce transfert-là, les citoyens ne soient pas pénalisés au niveau des coûts?

(16 h 50)

Parce que c'est un service à la population et il ne faudrait pas que, de façon indirecte, on fasse ce qu'on ne veut pas faire directement, c'est-à-dire occasionner des coûts supplémentaires aux citoyens de ces régions-là qui ont justement à procéder à ces enregistrements-là. C'est un service à la clientèle, il faut le rendre accessible. Moi, ma crainte, c'est: Est-ce qu'on le centralise ou est-ce qu'on le laisse près des gens? Est-ce qu'il y a un impact là-dessus?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Ménard: Ni directement ni indirectement nous ne voulons que les citoyens en subissent des coûts. Le seul transfert qui est fait, c'est le transfert des registres pour la municipalité de Sainte-Paule, et cela est fait à la demande de la municipalité de Sainte-Paule. La municipalité de Sainte-Paule, comme vous le savez peut-être – c'est tout près de votre comté – compte 224 habitants.

Mme Delisle: Une dernière...

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'aurais une question en ce qui touche les gens qui pourraient être concernés. L'Ordre des évaluateurs agréés, est-ce qu'ils ont été consultés sur ce dossier-là? On sait que ces gens-là ont à intervenir. Ce n'était pas nécessaire?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Ménard: Non. Ce n'est pas nécessaire, d'autant plus que nous laissons quand même des copies dans la circonscription de Matapédia, des documents qui seront transférés dans la circonscription territoriale de Matane.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: On parle de Sainte-Paule, mais les autres municipalités qui sont touchées par ce transfert-là... est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Ménard: Il n'y en a pas. Je vous rappelle que les municipalités...

M. Béchard: Il n'y en a pas d'autres? Il n'y a aucune autre municipalité qui est touchée par le transfert?

M. Ménard: Les municipalités, par exemple, dont vous parliez, la ville de Mont-Joli, les municipalités de Sainte-Angèle-de-Mérici, Saint-Jean-Baptiste, Saint-Joseph-de-Lepage, Sainte-Flavie, ne sont pas affectées. C'est simplement que l'on profite de l'occasion où nous modifions la Loi sur la division territoriale pour les mettre dans l'annexe, pour corriger les annexes, pour les rendre conformes aux nouveaux noms qu'ont acquis ces municipalités au cours des âges. Comme je vous le disais, il y en a qui les ont acquis d'aussi loin que 1911.

Le Président (M. Brouillet): Ça va pour les remarques préliminaires?

Mme Delisle: Ça va, M. le Président. Oui. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je m'en vais relire article par article, puis on s'arrêtera après chaque article. S'il y a des commentaires et des questions additionnelles, vous pourrez les poser.

L'article 11 de la Loi sur la division territoriale est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa du paragraphe 10, des mots «projeté et non érigé»;

2° par le remplacement du paragraphe 44 par le suivant:

«44. Matane, bureau à Matane.

«Le district électoral de Matane – moins la Ville de Mont-Joli, les municipalités de Sainte-Angèle-de-Mérici et de Saint-Jean-Baptiste et les paroisses de Saint-Joseph-de-Lepage et de Sainte-Flavie qui appartiennent à la circonscription foncière de Rimouski – .

«La circonscription foncière de Matane comprend également le territoire correspondant aux lots originaires suivants du cadastre du canton de Matane: 21 à 46 et 48 à 57 du rang 11, 21 à 56 du rang 12, 21 à 51 du rang 13 et 21 à 47 du rang 14.»;

3° par le remplacement du paragraphe 45 par le suivant:

«45. Matapédia, bureau à Amqui.

«Le district électoral de Matapédia – moins le canton de Ronceveaux qui appartient à la deuxième circonscription foncière de Bonaventure – .

«La circonscription foncière de Matapédia ne comprend pas non plus le territoire correspondant aux lots originaires suivants du cadastre du canton de Matane: 21 à 46 et 48 à 57 du rang 11, 21 à 56 du rang 12, 21 à 51 du rang 13 et 21 à 47 du rang 14.»;

4° par le remplacement du sous-paragraphe 2 du paragraphe 61 par le suivant:

«2. Dans le district électoral de Matane, la ville de Mont-Joli, les municipalités de Sainte-Angèle-de-Mérici et de Saint-Jean-Baptiste et les paroisses de Saint-Joseph-de-Lepage et de Sainte-Flavie.»

Alors, voilà pour le premier article.

M. Ménard: Je pense, M. le Président, avec votre permission...

Le Président (M. Brouillet): Oui. Si vous avez des précisions, M. le ministre.

M. Ménard: Je peux donner des explications à chacune et, si l'opposition croit qu'ils ont besoin d'explications supplémentaires sur une ligne, ils pourront m'arrêter avant qu'on continue à la suivante. Alors, vous comprendrez tout de suite, d'abord, que: L'article 11 de la Loi sur la division territoriale est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa du paragraphe 10, des mots «projeté et non érigé». Vous aurez compris que, depuis ce temps, le canton projeté a été érigé. Jusque-là, ça va.

Ensuite, par le remplacement du paragraphe 44 par le suivant. Si vous comparez l'ancien texte avec le nouveau, vous vous apercevrez que, dans le premier paragraphe, il s'agit de donner, de décrire, plutôt, les municipalités du nom qu'elles ont acquis au cours des âges. Celui-là, je pense, ne pose pas de difficulté.

Le deuxième paragraphe de 44, lui, justement, c'est l'objet même de la loi, c'est de transférer les registres de la municipalité de Sainte-Paule d'Amqui à Matane. Donc, c'est pourquoi nous ajoutons «la municipalité de Sainte-Paule», ce sont les lots originaires suivants qui sont nommés et qu'a lus tout à l'heure le président. Jusque-là, je pense que ça va.

Maintenant, ce qu'on ajoute à Matane, il faut l'enlever à Amqui. C'est l'objet du 3°, qui dit: par le remplacement du paragraphe 45 par le suivant. Alors, il y a encore une référence qui est faite au canton de Ronceveaux, qui n'est plus projeté mais érigé.

Et puis, ensuite, le paragraphe qui dit que la circonscription foncière de Matapédia ne comprend plus maintenant, n'est-ce pas, le territoire qu'on a transféré à Matane.

Finalement, le 4°: par le remplacement du sous-paragraphe 2 du paragraphe 61 par le suivant. Là, il s'agit encore simplement d'une mise à jour, si l'on peut dire, du nom que les municipalités ont acquis depuis plusieurs années. Donc, un nettoyage que l'on fait à l'occasion de ce transfert.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, je n'ai pas de problème avec les propositions qui sont faites, les modifications qui sont apportées par le biais de l'article 1. Par curiosité, la municipalité de Sainte-Paule n'apparaît pas dans le libellé. Est-ce que c'est normal? On ne retrouve pas les mots «municipalité de Sainte-Paule». C'est pour ma gouverne personnelle.

M. Ménard: C'est parce que, dans la description qui est donnée au cadastre, c'est par des numéros.

Mme Delisle: Ah bon!

(Consultation)

Mme Delisle: O.K., elle est décrite par des numéros, ici.

(Consultation)

M. Ménard: Ah oui...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Ménard: ...il y a une explication, effectivement. C'est que la municipalité de Sainte-Paule comprend actuellement le village plus un territoire qui l'entoure. Ce territoire est déjà dans la circonscription de Matane. Alors, on ne peut pas transférer toute la municipalité de Sainte-Paule, puisqu'il y en a déjà une partie, la partie qui n'est pas dans le village.

Mme Delisle: O.K. Ça va.

M. Ménard: O.K. Alors donc, ce que l'on donne, c'est les numéros de cadastre qui correspondent au village.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 1 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 2: «L'officier de la publicité des droits de la circonscription foncière de Matapédia transmet à l'officier de la publicité des droits de la circonscription foncière de Matane, suivant les instructions du ministre de la Justice, le registre foncier prenant la forme de l'index des immeubles et se rapportant aux immeubles compris dans le territoire correspondant aux lots originaires suivants du cadastre du canton de Matane: 21 à 46 et 48 à 57 du rang 11, 21 à 56 du rang 12, 21 à 51 du rang 13 et 21 à 47 du rang 14.

«À cette fin, l'officier de la publicité des droits de la circonscription foncière de Matapédia transmet tout livre constituant ce registre.» M. le ministre.

(17 heures)

M. Ménard: Alors, puisque l'objet de la loi, c'est de transférer le registre de la circonscription foncière de Matapédia à celle de Matane, bien, le deuxième article prévoit que l'officier de la publicité des droits de la circonscription foncière d'où le registre doit partir va le transmettre à l'autre officier de publicité de la circonscription foncière où elle va se retrouver. Et, encore là, on reconnaît, à la fin, la description technique du village de Sainte-Paule qui fait partie de la municipalité plus large de Sainte-Paule.

Le Président (M. Brouillet): Ça va? Alors, l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 3. «Le cas échéant, l'officier de la publicité des droits de la circonscription foncière de Matapédia copie les feuillets du registre des réseaux de service public et du registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État qui se rapportent à un ou à des immeubles compris dans le territoire correspondant aux lots originaires visés à l'article 2.

«Il inscrit sur l'original de ces feuillets la mention suivante: "Tenir compte de la Loi modifiant la Loi sur la division territoriale (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi)".

«Il certifie conformes les copies et les transfère à l'officier de la publicité des droits de la circonscription foncière de Matane.»

M. le ministre.

M. Ménard: Voici, faut comprendre un peu la mécanique. Nous avons vu, à l'article 2, le transfert du registre foncier, qui comprend l'historique de chaque immeuble, mais, en plus, il y a des droits réels de nature publique qui sont enregistrés sur l'ensemble des lots, par exemple ce qui détermine les servitudes de passage d'une ligne d'Hydro-Québec, ou encore d'une canalisation de gaz, ou encore d'un système de câbles, etc. Alors, plutôt que d'enregistrer ça sur chaque propriété dans un bureau d'enregistrement, ces droits réels sont enregistrés dans des registres plus généraux qui décrivent le trajet suivi soit par la ligne électrique, par la ligne de câblodistribution ou par la ligne de gaz, etc. Bon.

Ce registre, il n'y en a qu'un. En fait, il y en a deux ici qui sont décrits, il y a le registre des réseaux de service public puis il y a le registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État. Le registre des réseaux de service public, c'est ce dont je vous parlais tout à l'heure, électricité, gaz, câblodistribution, etc. Le registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État, essentiellement, c'est le registre des droits miniers, ce qui concerne le sous-sol. Alors, il y en a un, registre des réseaux de service public, pour l'ensemble de la circonscription foncière qui comprend donc le village de Sainte-Paule, comme tout ce qui est dans la circonscription foncière de Matapédia. Alors, on ne peut pas le transférer, lui, à Amqui, donc il faut faire des copies des pages qui concernent le village de Sainte-Paule et transférer, et faire la mention qui est prévue à l'article de cette loi pour que les gens qui le consulteraient dans la circonscription foncière de Matapédia soient informés qu'il y a une partie de ces servitudes qui est maintenant aussi enregistrée sous forme de copie certifiée dans la circonscription foncière de Matane.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'ai bien compris ce que nous a expliqué le ministre. Est-ce que les citoyens sont avisés de ces changements-là?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Ménard: Ici, il n'y a aucun changement, puisque effectivement les servitudes d'électricité, de gaz, etc., sont enregistrées depuis longtemps. S'il y en a d'autres éventuellement à enregistrer, bien, elles seront maintenant enregistrées à Matane plutôt qu'à Amqui.

Mme Delisle: O.K. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. L'article 3 est adopté? Adopté. L'article 4. «Lorsqu'il reçoit le registre foncier, l'officier de la publicité des droits de la circonscription foncière de Matane doit apposer sans délai la mention suivante sur chaque feuillet du registre, après la dernière inscription y figurant: "Transféré de la circonscription foncière de Matapédia conformément à la Loi modifiant la Loi sur la division territoriale (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi)".» M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, ça, c'est ce que doit faire celui qui reçoit les copies du registre. Ça va de soi qu'il informe ainsi toute personne qui aurait besoin de consulter ces registres du fait que les droits réels ont d'abord été enregistrés alors que cette partie de la circonscription foncière de Matane était partie de la circonscription foncière de Matapédia où, je pense, demeure l'original.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va. Donc, l'article 5 est adopté.

M. Ménard: Le 4, vous voulez dire, est adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le 4, oui, excusez. J'avais déjà inscrit... Vous voyez que...

M. Ménard: Minute, là, vous avez raison. C'est ça.

Le Président (M. Brouillet): Non, non. Je viens de lire l'article 5. Le 5, oui. Là, je lis 5. Donc, c'est le 4 qui vient d'être adopté. Excusez. Je croyais que j'avais... Il y a des mots qui se ressemblent beaucoup. Je m'excuse.

Alors, 5: «Lorsqu'il reçoit les copies du feuillet du registre des réseaux de service public ou du registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État, l'officier de la publicité des droits de la circonscription foncière de Matane inscrit sur chaque feuillet: "Transféré de la circonscription foncière de Matapédia conformément à la Loi modifiant la Loi sur la division territoriale (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi)".

«Selon le cas, il insère ces feuillets dans le registre des réseaux de service public ou dans le registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État tenu pour la circonscription foncière de Matane.»

M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, voilà ce que doit faire maintenant l'officier qui reçoit les copies des deux réseaux dont je parlais: le registre des réseaux de service public et le registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État. Puis il doit les insérer aux bons endroits.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça va, merci.

Le Président (M. Brouillet): Ça va. Donc, l'article 5 est adopté.

L'article 6: «L'officier de la publicité des droits de la circonscription foncière de Matapédia copie, suivant les instructions du ministre de la Justice, les documents se rapportant aux immeubles compris dans le territoire correspondant aux lots originaires visés à l'article 2 qui ont été inscrits au registre foncier au cours de la période de 30 ans précédant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 1), à l'exception des actes de quittance et de mainlevée.

«Le cas échéant, il copie aussi les actes inscrits aux feuillets du registre des réseaux de service public ou du registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État qu'il doit copier en vertu de l'article 3.

«Il certifie conformes ces copies et les transmet à l'officier de la publicité des droits de la circonscription foncière de Matane. Il ne peut exiger aucun droit pour la délivrance de ces copies.»

M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: Je veux bien m'assurer de ne pas me tromper dans cette loi assez technique. Il s'agit maintenant, dans le premier paragraphe, non plus – comment est-ce qu'on l'appelait, là? – du registre foncier, qui est l'historique des transactions immobilières sur chaque lot, mais bien des contrats eux-mêmes qui sont déposés au bureau d'enregistrement. Comme nous voulons qu'ils soient accessibles, que, pour les 30 dernières années, tous les contrats qui pourraient être pertinents aux recherches que l'on pourrait faire soient accessibles à la fois au bureau de la circonscription foncière de Matapédia et à la nouvelle circonscription foncière de Matane, nous demandons donc à l'officier de publicité de faire des copies et de les certifier conformes. Alors, il aura à envoyer d'abord l'original du registre foncier, n'est-ce pas, de Matapédia à Matane.

(17 h 10)

Maintenant, quant aux divers actes qui ont été enregistrés, dans cet historique, il va garder les originaux de ça là où ils ont été déposés, mais il va en avoir envoyé des copies à Matane. Une exception cependant, je dirais, les actes qu'il est inutile d'envoyer à Matane, par exemple, ce sont les actes créant des droits réels mais qui ont été effacés parce qu'on a donné quittance ou mainlevée. Non. Il va transférer aussi ceux pour lesquels on aura donné quittance ou mainlevée, mais il est inutile de transférer l'acte de quittance lui-même, parce qu'on inscrit sur l'acte qui crée le droit réel, par exemple l'hypothèque, on inscrit sur l'hypothèque, s'il y a eu quittance, qu'il y a eu quittance, de sorte que les personnes qui feront les recherches seront informées, en consultant le document qui créait l'hypothèque, que la mainlevée a été donnée.

Le Président (M. Brouillet): Alors, tout semble clair. Mme la députée de Jean-Talon, c'est bien?

Mme Delisle: Ça va aller.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 6 est adopté. L'article 7: «Toute copie délivrée conformément à l'article 6 a la même authenticité, la même validité et le même effet que le document dont elle est la reproduction, et les dispositions du Code civil du Québec relatives à l'organisation des bureaux de la publicité des droits s'y appliquent.» M. le ministre.

M. Ménard: Alors, cet article est important pour dire que les copies certifiées qui seront envoyées à Matane auront la même valeur légale que les originaux qui resteront à la circonscription foncière de Matapédia.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Donc, ça va, l'article 7 est adopté. L'article 8: «À partir du (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 1), les immeubles compris dans le territoire correspondant aux lots visés à l'article 2 sont situés dans la circonscription foncière de Matane. Tout acte concernant ces immeubles ne peut dès lors faire l'objet d'une inscription, pour la publicité des droits, qu'au bureau de cette circonscription foncière.

«Le ministre de la Justice en informe le public par avis publié à la Gazette officielle du Québec et par tout autre moyen qu'il croit approprié.» M. le ministre.

M. Ménard: Alors, l'article 8 est la conséquence de ce qu'on a fait. Puisque maintenant on a transféré les lots de la municipalité de Sainte-Paule dans la circonscription foncière de Matane, il est normal que toutes les nouvelles transactions qui seront enregistrées sur ces lots soient uniquement enregistrées à Matane.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, j'aurais une question concernant le deuxième alinéa. On dit ici: «Le ministre de la Justice en informe le public par avis publié à la Gazette officielle du Québec et par tout autre moyen qu'il croit approprié.» Est-ce qu'il pourrait nous dire quels sont les autres moyens qui pourraient être appropriés?

M. Ménard: À peu près tout ce qu'on voit d'utile, c'est qu'il y ait des avis publics dans les deux bureaux d'enregistrement.

Mme Delisle: Pardon?

M. Ménard: Tout ce qu'on voit qui serait nécessaire en plus de l'avis public dans la Gazette officielle , que ce soient des avis dans les bureaux d'enregistrement.

Mme Delisle: Mais vous avez le moyen... Ça vous donne quand même une marge de manoeuvre sur le nombre de moyens, là.

M. Ménard: Bien, voilà! Si on trouvait que quelque chose est plus utile... Il faut comprendre que ça concerne 224 habitants.

Mme Delisle: Non, non, mais ça peut être avis public.

M. Ménard: Le mot devrait se passer assez vite pour les gens qui sont intéressés, ou les agents d'immeubles qui ont coopéré dans ce domaine-là, ou les évaluateurs, ou les notaires. Il y a finalement très peu de gens dont la vie va vraiment être affectée par ce transfert.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 9: «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 1 à 5 et 7 qui entreront en vigueur le (indiquer ici la date du vingt-huitième jour qui suit la date de la sanction de la présente loi si ce jour est un lundi ou, sinon, du premier lundi qui suit d'au moins 28 jours la date de la sanction de la présente loi).» Cet article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Ménard: Oui? Bon. Parfait.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Mes chers amis, en conséquence...

Mme Delisle: M. le Président, me permettez-vous une dernière question?

Le Président (M. Brouillet): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Excusez-moi. Par curiosité, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on devait procéder par projet de loi? C'est quand même hautement technique, là. Est-ce qu'on n'aurait pas pu procéder par décret ou par règlement? Par règlement, oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Non. Ces dispositions établissant les diverses circonscriptions foncières sont prévues dans la Loi sur la division territoriale, et il faut donc modifier la Loi sur la division territoriale pour le faire.

Mme Delisle: O.K. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Alors, la commission plénière met donc fin à ses travaux, et je remercie toutes les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je vais suspendre les travaux quelques instants. Je prie donc les personnes qui doivent se retirer de le faire, s'il vous plaît.

Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'ensemble du rapport, du projet de loi, bien oui, du projet de loi. Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 19)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, j'inviterais M. le député du Saguenay à présenter le rapport de la commission, s'il vous plaît.

M. Gagnon (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 155, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale relativement à la Municipalité de Sainte-Paule, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ce rapport est-il adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux, je vous inviterais à nous indiquer la matière.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'aurais voulu qu'on débatte à ce moment-ci de la motion de fin de séance, mais le règlement prévoit que c'est à 18 heures. Il aurait pu le faire à ce moment-ci pour sauver de l'argent, mais, compte tenu que nous devons attendre 18 heures avant d'ajourner nos débats, je vais donc vous demander, s'il vous plaît, une suspension, le temps que s'écouleront les minutes nous rapprochant de 18 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, oui, écoutez, nous allons suspendre nos travaux, étant donné que le débat de fin de séance doit débuter à 18 heures. Alors, d'ici ce temps-là, bien, vous pouvez vaquer à vos occupations, et nous nous retrouverons à 18 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 18 h 2)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous reprenons nos travaux aux débats de fin de séance. C'est M. le député de Brome-Missisquoi qui voulait interroger le ministre de la Santé et des Services sociaux concernant l'implantation graduelle d'un système de santé à deux vitesses.

Vous connaissez les règles du débat de fin de séance: le député qui a demandé ce débat a une intervention de cinq minutes; le ministre qui a été désigné pour répondre à la question, participer au débat, dispose d'un cinq minutes; finalement, un droit de réplique de deux minutes au député qui a demandé la question.

Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, question de directive, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Bien que le règlement nous interdise de souligner l'absence d'un député en cette Chambre, je pense que ceux et celles qui nous écoutent auront constaté que le ministre de la Santé n'est pas présent pour répondre à l'interpellation.

Je suis conscient que le gouvernement peut choisir – des décisions de vos prédécesseurs à cet effet-là – quel ministre, membre du Conseil exécutif peut répondre au lieu et à la place du ministre de la Santé. Il y a toutefois une décision d'un de vos prédécesseurs sur laquelle j'aimerais attirer votre attention: la décision de Richard Guay qui a été rendue le 3 mai 1984 et qui stipule – c'était dans le cas d'une interpellation – que, dans notre système parlementaire, le Parlement a priorité. Le ministre doit donc préparer son horaire en fonction du Parlement.

Les divers présidents qui ont eu à statuer ont toujours maintenu cette décision et en ont appelé à la collaboration des leaders, autant de l'opposition que du gouvernement, pour que le calendrier ou la priorité soit donnée aux travaux de l'Assemblée nationale comme tels. Il y a des ministres qui se foutent de leur leader ou de leurs responsabilités; il y en a d'autres qui les écoutent. Le poids du leader joue beaucoup dans la balance. Quand un leader est considéré par ses collègues, il réussit à obtenir la présence que la présidence souhaite, comme la présidence l'a toujours souhaitée.

Moi, j'aimerais que l'on m'indique les motifs de l'absence du ministre de la Santé, tout en reconnaissant qu'il y a eu des décisions, M. le Président, qui vont dans ce sens-là, mais en insistant pour que cette règle de disponibilité s'applique et que l'on continue, sur le plan du respect de l'Assemblée nationale et de notre institution, à prioriser dans les dossiers la présence en Chambre.

Je constate que c'est le ministre responsable de l'Énergie et des Ressources, le ministre responsable du Développement régional, le ministre responsable de la Réforme électorale qui est en Chambre au lieu et à la place du ministre de la Santé. Je ne vois pas tellement le lien. S'il y a quelqu'un qui doit être occupé dans sa sphère de compétence, ça doit être lui, à moins que tous les dossiers soient réglés dans cette sphère de compétence.

Maintenant, moi, j'insiste pour que le leader fasse son travail correctement... et la collaboration qui a toujours été de mise entre les formations politiques... et qu'il insiste auprès du ministre de la Santé pour qu'il s'acquitte des devoirs de parlementaire et que la présidence le seconde dans cette démarche.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, vous avez soulevé l'intervention de M. Richard Guay. Je crois qu'il voulait indiquer un esprit, là-dedans, de la présidence, et, moi, je maintiens cet esprit-là aussi. Maintenant, pour ce qui est des circonstances particulières qui peuvent justifier l'absence d'un ministre, ça, il ne revient pas à moi d'en préciser. Alors, je laisserais le leader du gouvernement intervenir s'il veut intervenir sur cet aspect-là. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je remercie beaucoup la sollicitude de mon collègue le leader de l'opposition. Je lui rappellerai qu'il a fait mention d'une interpellation, M. le Président. Vous savez qu'une interpellation, c'est un événement qui se produit avec des délais et qui prévoit à ce moment-là de quelle façon on peut agencer nos travaux. Ce que nous avons devant nous aujourd'hui, ce n'est pas une interpellation, c'est un débat de fin de séance, et les décisions rendues dans ce sens-là sont aussi, comme dans une période de questions, la décision du gouvernement de désigner la personne qui peut répondre au nom d'un ministre, dans ce qu'on appelle la responsabilité ministérielle, du principe constitutionnel de la responsabilité ministérielle.

Dans ce contexte, M. le Président, je dirai que le ministre étant dans d'autres fonctions à ce moment-ci, ayant à travailler à l'extérieur du Parlement, ayant à faire la tournée du Québec, dans ce contexte-là, la décision provenant de la période de questions cet après-midi, le leader de l'opposition ayant demandé, comme porte-parole de l'opposition en matière de santé, une question d'un débat de fin de séance, nous avons décidé, comme gouvernement, que la personne qui répondra, un ex-ministre de la santé et des services sociaux qui est actuellement à d'autres fonctions, on pense qu'il est capable de répondre aux inquiétudes du député et leader de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition, rapidement.

M. Paradis: Oui, rapidement, dans le sens de votre intervention, M. le Président. Je pense que le leader du gouvernement n'a pas bien saisi, là. Le ministre de la Santé s'est absenté à l'occasion de deux interpellations dans le passé. J'ai pu compter sur la collaboration de l'ancien leader du gouvernement qui allait dans le sens de ce que vous avez dit, M. le Président: Il faut prioriser les travaux parlementaires. Moi, je n'ai pas pu comprendre ou je n'ai pas saisi que l'actuel leader du gouvernement est prêt à prêter à l'institution qu'est l'Assemblée nationale toute la crédibilité et toute l'importance que ses prédécesseurs lui ont prêtées. Ce qu'il a dit, c'est: On a le droit de décider, on décide. On se fout de l'Assemblée nationale, comme le ministre de la Santé se fout des malades!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, je ne voudrais pas que le débat porte sur une question de procédure, parce que disons que la question de procédure, elle est claire actuellement, c'est que le gouvernement peut choisir le ministre qui répondra à la question. Alors, vous avez eu le temps d'exprimer vos opinions quant au fait que ce n'est pas le ministre de la Santé qui est là ce soir. M. le leader l'a exposé. Alors, rapidement, sur ce point-là, on ne peut pas entrer dans les points de règlement, on les a; simplement la question: le ministre de la Santé est absent ce soir, peut-être sur ce point-là, si vous avez quelque chose à dire.

M. Jolivet: Oui. M. le Président, je ne peux pas accepter la dernière remarque du leader de l'opposition. Je ne me fous pas de l'Assemblée nationale, je suis ici depuis 21 ans, et le ministre de la Santé et des Services sociaux ne se fout pas des malades, comme vous le dites très bien. Cependant, vous avez à ce moment-ci, compte tenu des circonstances, de décisions antérieures du ministre... et j'ai compris, j'ai demandé à un collègue de venir le remplacer.

Une voix: C'est beau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Alors, nous allons débuter sur ce. Nous allons mettre fin à ces discussions-là, parce qu'il n'y a plus de questions de règlement maintenant, on est sortis de...

M. Paradis: Question d'information, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah, d'information, rapidement.

M. Paradis: Moi, j'ai compris des prédécesseurs du leader que non seulement ils se contentaient d'une réponse que disait un ministre: Moi, je ne veux pas y aller, ça me dérange, je demande à un autre, les prédécesseurs, ce qu'ils ont fait, M. le Président – c'est dans le sens de l'intervention que vous avez faite – ils insistent, ils mettent leur poids dans la balance et ils tentent de convaincre le ministre en question que c'est important d'être à l'Assemblée nationale pour répondre.

Ma question s'adresse strictement au leader du gouvernement: Est-ce qu'il a fait cette démarche-là ou est-ce que, informé que le ministre ne pouvait pas être là, il n'a fait aucune pression, il a dit: Je vais amener quelqu'un d'autre parce que le règlement me le permet et, moi aussi, je me fous de l'institution?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Brièvement, là.

M. Jolivet: M. le Président, la réponse que je vais donner est bien simple: Mon collègue répondra.

(18 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons aborder maintenant le débat comme tel. J'inviterais M. le leader de l'opposition à intervenir sur la question. M. le leader.

M. Paradis: Oui, M. le Président. J'ai compris, comme nos auditeurs, l'attitude du nouveau leader du gouvernement qui n'a pas le poids nécessaire pour convaincre les ministres. Ils ont nommé quelqu'un qui ne faisait pas... dans la balance.

Maintenant, M. le Président, moi, j'aurais souhaité que le ministre de la Santé soit ici, parce que la question qui nous préoccupe, ce n'était pas une question qui nous préoccupait du temps où l'actuel ministre de l'Énergie était ministre de la Santé, ce n'est pas une question qui a fait l'actualité, sauf au cours des deux dernières années: l'établissement d'une médecine à deux vitesses au Québec.

Ça veut dire quoi, ça, M. le Président, l'établissement d'une médecine à deux vitesses au Québec? Ça veut dire que, si vous êtes riche, si vous êtes un possédant, si vous avez des contacts, vous pouvez vous faire soigner au Québec. Si vous êtes un citoyen qui n'a pas suffisamment de ressources financières ou de contacts, vous ne pouvez pas vous faire soigner ou vous devez attendre que l'autre qui a de l'argent passe avant vous.

Moi, je ne pense pas que c'est un système qui a été souhaité par quiconque dans la société. Je ne connais pas un ancien ministre de la Santé au Québec qui peut se lever et répondre ce que l'actuel ministre de la Santé a répondu cet après-midi en Chambre. La sonnette d'alarme a été officiellement donnée au début du mois. Dans La Presse du mercredi 1er octobre 1997, on titrait – un ancien ministre de la Santé – Claude Castonguay: La santé à deux vitesses, une réalité . Je cite M. Castonguay: «L'égalité d'accès n'existe plus. Les citoyens qui sont mieux informés, qui détiennent des contacts dans le réseau de la santé, ou de l'argent, peuvent désormais avoir accès plus facilement aux services de santé qu'ils requièrent», estime M. Castonguay, qui explique ce phénomène en invoquant les compressions budgétaires imposées au cours des dernières années, M. le Président. Et ces compressions budgétaires ont été imposées par l'actuel ministre de la Santé avec la bénédiction de l'actuel premier ministre.

Ce matin, le Journal de Montréal titrait: Un ophtalmologiste déçu se tourne vers la médecine privée . «Lassé par les compressions et les listes d'attente – je cite la journaliste Michelle Coudé-Lord – et s'avouant totalement vaincu par les compressions budgétaires, l'un des plus grands ophtalmologistes spécialistes au Québec, le Dr Marcel Amyot, de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, se tourne vers la pratique de la médecine privée à compter du 1er décembre prochain – je cite le docteur en entrevue au journal, M. le Président. "J'ai cessé de voir des malade s le vendredi car tout ce que j'ai à leur offrir, c'est une liste d'attente. Actuellement, 400 de mes patients sont en attente pour plus d'un an et demi. Je ne peux opérer que trois jours par mois." Pour avoir accès à son expertise – et c'est là, M. le Président, qu'on parle de la création d'une médecine à deux vitesses cautionnée par les péquistes – les malades devront payer 1 400 $ pour une chirurgie de cataractes. Des patients nous ont déjà fait part de leur désarroi.»

M. le Président, en question additionnelle, j'ai également interrogé le ministre de la Santé sur le fait que, dans d'autres disciplines, d'autres patients ont à payer. Si vous voulez un examen de laboratoire et que vous avez de l'argent, que vous êtes fortuné, que vous êtes riche, vous passez avant celui qui n'a pas d'argent, dans un régime privé. Si vous voulez un examen de scanner... Et là, je vois le député de Joliette, c'est proche de sa région. À Laval, hier, à l'occasion de la tournée de l'actuel ministre de la Santé, les travailleurs de la santé ont dénoncé le fait que, si vous avez quelque 100 $ à offrir, vous passez dans le privé avant celui qui n'en a pas les moyens et qui doit attendre quatre, cinq ou six mois pour se faire détecter une tumeur cancéreuse, dans le système public. Même chose dans les traitements de physiothérapie, si vous avez de l'argent, vous passez avant celui qui n'a pas d'argent. Même chose en échographie, si vous avez de l'argent, vous passez avant celui qui n'a pas d'argent.

Pour toute réponse, M. le Président – et je l'ai noté, je suis allé au transcript; je ne sais pas si c'est la même réponse qui va nous être servie ce soir – la réponse qui nous a été donnée par le ministre de la Santé après-midi: Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? C'est légal et ça fait partie de notre système.

Moi, M. le Président, je suis un de ceux qui pensent que ça ne devrait pas faire partie de notre système, qu'on devrait donner aux docteurs amis et aux autres qui en ont besoin des journées d'opération additionnelles. Trois journées d'opération par mois, ça n'a pas de bon sens. Le premier ministre a refusé de se lever et prendre la défense de ceux et de celles qui n'ont pas les moyens d'aller payer le 1 400 $ au privé. Est-ce que la réponse qu'on va obtenir ce soir va être la même qu'après-midi? C'est correct, c'est légal, puis on aime ça que ça se passe comme ça, une médecine à deux vitesses au Québec!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le leader de l'opposition. Je vais demander maintenant à M. le ministre des richesses naturelles...

M. Chevrette: Oui, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Des Ressources naturelles – c'est ça, des Ressources naturelles – de prendre la parole. Cinq minutes, M. le ministre

M. Chevrette: Des Ressources naturelles, du Développement des régions. Oui, M. le Président. Tout d'abord, un vrai gentleman à l'Assemblée nationale sait très bien qu'un ministre qui a annoncé depuis un mois et demi une tournée nationale, qu'il y a 300 personnes dans la Beauce qui attendaient le ministre et qu'on lui flanque un débat de fin de séance, M. le Président, c'est loin d'être une interpellation du vendredi prévue une semaine d'avance. Je pense qu'un gentleman aurait compris ça.

Ceci dit, M. le Président, je voudrais répondre au député ceci. À chaque jour, il ramène un cas très particulier. Je vous rappellerai que le Dr Rochon – puis je vais l'appeler Dr Rochon parce que, au moment, ce n'était pas le député de Charlesbourg ni le ministre de la Santé – avait été nommé président d'une commission qui porte son nom en juin 1984. En décembre 1987, il remettait à ses éminents administrateurs, se disaient-ils, un rapport leur disant: Prenez un virage, ça presse, sinon c'est le système de santé au complet au Québec qui va sauter, si vous ne prenez pas des mesures correctives, si vous ne prenez pas le virage ambulatoire, si vous ne prenez pas des mesures pour que des clients, par exemple qui occupent des soins de courte durée, se retrouvent dans des soins de longue durée. C'est tout le système de santé qui allait y goûter, M. le Président.

1988, 1989, 1990, 1991, 1992, 1993, 1994, ils n'ont rien fait. Tellement rien fait, M. le Président, qu'un de ses collègues, au député de Brome-Missisquoi, Marc-Yvan Côté, ex-ministre de la Santé, a dit: le Dr Rochon, député de Charlesbourg, ou encore le ministre de la Santé, fait exactement ce que j'aurais voulu faire mais que je n'ai pas pu faire parce que ma formation politique ne m'a permis de le faire. Et le cours a été beaucoup moins difficile qu'il l'est aujourd'hui. Si, en 1988, 1989, 1990 et jusqu'à 1994, on avait pris lentement mais sûrement ce virage, on n'aurait pas à poser des gestes si radicaux que celui qu'on pose.

Donc, je pense qu'on a l'air de sépulcres blanchis à vouloir dire: «C'est-u» effrayant, qu'est-ce qui se passe! On coupe dans la santé. En même temps, c'est le même député, la même formation politique qui dit: Les déficits, il faut que ça arrête. Ne faites pas ce qu'on a fait, on en a tellement fait, mais, en même temps, continuez donc à dépenser au coton, mettez-en, de l'argent, mettez-en dans la santé, mettez-en dans l'éducation, ne contrôlez pas vos finances, faites comme nous autres, trompez-vous de 1 000 000 000 $ par année. Ce n'est pas ça qu'on a décidé de faire, M. le Président.

Quant au fameux système à deux vitesses, le ministre, ça fait deux fois qu'il dit au député de Brome-Missisquoi: S'il vous plaît, si vous avez des exemples concrets à donner, si vous avez des exemples, pas faire une déclaration dans un journal: Il y a un système à deux vitesses... Parce que je peux vous dire qu'on a connu deux critiques de la santé, à date, du Parti libéral: celui qui était un ancien directeur des finances de l'Hôpital du Sacré-Coeur puis on a l'actuel député de Brome-Missisquoi. Il faut bien savoir comment ça se passe dans un centre hospitalier, il faut bien savoir ce qui se passe, parce que, manifestement, dans les exemples qu'il donne, M. le Président, à chaque fois qu'on relève puis qu'on va voir les médecins, qu'on va voir les infirmières, qu'on dit: Qu'est-ce qui s'est passé? il y a toujours quelqu'un, comme par hasard, avec une petite teinte libérale qui a écrit un petit article, qui a fait une petite déclaration dans les journaux mais qui manifestement ne comprend pas le système ou le vit très mal.

J'ajouterai un élément. On parlait du docteur aujourd'hui, un ophtalmologiste très brillant qui a abandonné sa carrière publique pour passer au privé. Il y a cinq ans, il y en avait 28 de ce genre-là qui étaient dans le privé; aujourd'hui, on me dit qu'il y en a 24. S'il y en a 24 aujourd'hui puis qu'il y en avait 28 dans leur temps, c'est quatre de moins. Ça s'améliore lentement mais sûrement, mais bon an mal an il y a toujours eu une brochette de spécialistes qui ont décidé d'aller du côté du privé.

En terminant, parce que le temps m'y presse et m'y oblige, je vous dirai, M. le Président, que, si le député, véritablement, considère que c'est l'argent qui fait en sorte que le citoyen ne soit pas traité, eh bien, notre rôle, c'est de voir à remettre en place, là où ça ne se fait pas correctement, de remettre les choses en place correctement. C'est ce à quoi s'est engagé le ministre de la Santé. Soit dit en passant, si on avait toujours eu des ministres de la Santé aussi connaissants que l'actuel, puis je le dis bien humblement, je l'ai été, ministre de la Santé, pendant un an... Je «peux-tu» vous dire, M. le Président, que le Dr Rochon ou le député de Charlesbourg et ministre de la Santé a tout fait, il a même étudié sur le plan international, et le virage qu'il fait prendre au Québec est pour le plus grand bien du système de santé, parce que, si on veut sauver l'acquis en santé, il fallait mettre de l'ordre parmi tout le désordre qu'ont laissé les libéraux québécois. Merci, M. le Président.

(18 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles. Je vais maintenant céder la parole à M. le leader de l'opposition pour son droit de réplique de deux minutes. M. le leader.

M. Paradis: Oui. M. le Président, l'ancien ministre de la Santé ignore sans doute que, lui, il ne l'a pas fait, dans ce temps-là, et je l'en félicite. L'actuel ministre de la Santé a accepté pour le ministère de la Santé, cette année, des compressions budgétaires cinq fois plus importantes que pour l'ensemble des autres ministères du gouvernement du Québec: 0,6 % de coupures pour l'ensemble du gouvernement, 3,2 % en santé, et ça, c'est trahir un système de santé et trahir les malades. Per capita, les gens qui nous écoutent vont comprendre facilement: le Québec dépense 1 228 $ – des sources du gouvernement du Québec. L'Ontario, 1 589 $; la Colombie-Britannique, 1 814 $; l'Alberta, 1 328 $. Il y a une seule province qui dépense moins per capita pour ses soins de santé que le Québec, et c'est l'Île-du-Prince-Édouard. Quand on n'est pas capable d'aller chercher, au Conseil des ministres, quand le Conseil des ministres ne donne pas de ressources financières à son ministre de la Santé... Vous savez que la santé, ce n'est pas une priorité pour le gouvernement, sauf dans les coupures comme telles.

M. le Président, il y a quelqu'un qui déclarait dans L'actualité de février 1996, à la page 20, ce qui suit: «Quand je pense qu'on peut tomber malade, comme ça m'est arrivé, être soigné comme je l'ai été sans que ça coûte un sou. Il va falloir se battre très fort pour conserver le système qu'on a.» Vous aurez reconnu l'auteur de ces lignes, c'est l'actuel premier ministre du Québec. Quand il est demeuré assis cet après-midi, quand il assiste à la mise en place d'un système à deux vitesses où les riches sont soignés plus rapidement que les pauvres, quand l'ancien ministre de la Santé, Claude Castonguay, se lève debout et tire la sonnette d'alarme, quand des députés péquistes se lèvent en Chambre pour dénoncer l'actuel ministre de la Santé, quand le député de Roberval, encore aujourd'hui, n'est pas capable de se satisfaire de la parole de son ministre mais demande un document écrit pour que son hôpital ne ferme pas et que ses gens soient soignés, on aura compris que l'actuel ministre préside à la mise en place d'un système de santé à deux vitesses, et, de ce côté-ci, on ne laissera pas ça se faire, parce que la santé, pour le Parti libéral, a toujours été prioritaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin au débat, et je vais ajourner les travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 23)