Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant de débuter la séance, je voudrais souligner la présence dans nos tribunes des lauréats pour l'année de l'Ordre du mérite agricole du Québec, qui sont avec nous aujourd'hui.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je ne sais pas si vous le savez, mais le médailler d'or, M. Gaston Lajoie, est établi dans ma circonscription.

Le Président: Est-ce qu'il y en a un dans Brome-Missisquoi, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Il y en a déjà eu, M. le Président; il va y en avoir d'autres. Vous comprenez tout le mérite qu'a ce cultivateur.

Le Président: Alors, même si plus tard on doit fonctionner sans préavis, j'ai eu un préavis que les députés de chaque côté débattraient un peu des mérites des lauréats de cette année aux motions sans préavis, après le vote que nous allons avoir après la période des questions et des réponses orales.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles aujourd'hui.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Ça tombe très bien, M. le Président, puisque je vous réfère à l'article d du feuilleton.

Le Président: À l'article d de ce feuilleton, Mme la députée de Rimouski présente le projet de loi n° 199, Loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de déclarer que certaines races animales associées aux origines historiques et aux traditions agricoles du Québec font partie du patrimoine agricole du Québec et peuvent être désignées sous le titre de «race patrimoniale du Québec».

Le Président: Je comprends qu'il y a consentement pour que l'Assemblée soit saisie du projet de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai le grand honneur de déposer le livre vert intitulé La sécurité routière au Québec : un défi collectif .

Le Président: Alors, ce document est déposé.

M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement, je crois que vous vouliez faire une motion.

M. Brassard: Tout à fait. Vous avez raison, M. le Président. Je vais la trouver. Voilà. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des transports et de l'environnement procède à une consultation générale sur le livre vert intitulé La sécurité routière au Québec: un défi collectif , à compter du mardi 1er février 2000;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 18 janvier 2000; et

«Que le ministre des Transports soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Président: Bien. Alors, cette motion est adoptée.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 1er décembre 1999 afin de procéder à des consultations particulières et à l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur la Société des loteries du Québec. La commission a adopté le projet de loi.

(10 h 10)

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions aujourd'hui.

Cependant, il y a une intervention portant sur une violation de droit ou de privilège. En fait, j'ai reçu, dans les délais prescrits, de M. le député de Gaspé, une demande d'intervention sur une question de fait personnel. Cette demande, d'après M. le député de Gaspé, découle des propos tenus par Mme la députée de Bonaventure à la séance du mercredi 1er décembre dernier. Au cours de cette séance, cette dernière aurait affirmé que le maire de Saint-François-de-Pabos attendait un retour d'appel depuis deux mois du député de Gaspé concernant la fusion de ladite municipalité.

Après avoir examiné cette demande d'intervention, celle-ci me paraît conforme aux dispositions des articles 71 et suivants de notre règlement, et, avant de céder la parole, cependant, au député de Gaspé, je lui rappelle que ses explications doivent être brèves et formulées de manière à ne susciter aucun débat. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Je vais me conformer au règlement et informer cette Assemblée qu'après avoir entendu les propos de la députée de Bonaventure j'ai communiqué avec la municipalité de Saint-François-de-Pabos, municipalité avec laquelle je travaille déjà depuis de nombreuses années, depuis cinq ans. Et je vais informer cette Assemblée que le maire, personnellement, m'a informé qu'il n'avait jamais demandé quoi que ce soit au député de Gaspé concernant les fusions, puisque le ministère, en région, l'avait très bien informé, d'une part, d'autre part, que le ministère, à Québec, l'avait très bien informé et, enfin, que toutes les informations qui provenaient du ministère des Affaires municipales étaient complètes.

Par ailleurs, la semaine dernière, le maire de Saint-François-de-Pabos a signé une lettre conjointe, avec trois autres maires, demandant à la ministre des Affaires municipales de passer un décret pour amener une cinquième municipalité, qui avait refusé de se fusionner, à se fusionner par décret à cinq. Il faut dire également que, depuis deux ans, la même municipalité de Saint-François-de-Pabos a participé à une étude de regroupement à 10, à une étude de regroupement à huit, et maintenant ils sont à parachever une étude de regroupement à cinq. Alors, est-ce que la municipalité est forcée? Non.

Et le maire de Saint-François-de-Pabos m'affirme que la députée de Bonaventure n'a jamais pris aucune information auprès de sa municipalité en ce qui concerne le déroulement de ce dossier, le dossier de la fusion ou quoi que ce soit. Elle n'a jamais communiqué avec cette municipalité pour savoir comment je traitais mes dossiers. Et la municipalité est satisfaite du travail que j'ai accompli. Nous avons réglé un dossier qui traînait depuis 15 ans. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous l'avons réglé, M. le Président, pour donner de l'eau potable à cette municipalité.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, strictement, M. le Président, une demande de consentement pour déposer une lettre datée de ce matin du maire de la municipalité de Saint-François-de-Pabos qui ne va pas du tout dans le sens des propos du député de Gaspé.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous avise maintenant qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu un vote reporté sur la motion de Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole proposant que le principe du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, soit adopté.

Auparavant, nous allons passer à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

M. Charest: Merci beaucoup, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre responsable du Sommet de la jeunesse, qui nous honore de sa présence, ce matin, à l'Assemblée nationale. Et c'est au sujet de ce Sommet qui semble empreint de la même improvisation avec laquelle on constate que le gouvernement du Québec traite les autres domaines de l'activité publique.

Le ministre va rendre publics aujourd'hui les rapports de chantiers. Sauf que, depuis que ce Sommet a été annoncé, M. le Président, le ministre sait très bien que les consultations – tout le monde l'a remarqué, l'a dit – ont été trop courtes, que plusieurs consultations régionales n'ont pas été réussies. À plusieurs endroits, on a même noté que les jeunes étaient en minorité. Et, à quelques semaines seulement de ce Sommet, on ne connaît toujours pas les objectifs et on ne sait toujours pas qui va participer au Sommet.

Il y a trois questions que les jeunes se posent, M. le Président: Qui sera invité au Sommet sur la jeunesse? Quelle forme ça va prendre, ce Sommet de la jeunesse? Et de quelle façon les mémoires qui seront déposés seront traités lors de ce Sommet de la jeunesse?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, je suis content d'avoir la question du chef de l'opposition ce matin, ça va me donner l'occasion justement de faire le point sur les ateliers régionaux qui se sont tenus dans toutes les régions du Québec, où on a eu un record de participation. Plus de 6 000 personnes, dont plus de 4 000 jeunes, se sont présentées aux ateliers régionaux.

M. le Président, pour vous donner quelques exemples, des petits journaux des différentes régions du Québec qui rapportent les travaux qui ont été faits dans les ateliers régionaux, je vous en lirai quelques-uns, d'abord, le Journal du Pontiac , le 20 octobre dernier, qui disait: Un grand sommet pour donner une chance à la jeunesse ; Le Courrier de Frontenac , le 23 octobre, qui disait: Pré-Sommet de la jeunesse: une belle participation de la région ; L'Hebdo charlevoisien , qui disait le 23 octobre: Forum local: les jeunes Charlevoisiens ne manquent pas d'idées ; Le Journal de la Mauricie , le 24 octobre, disait: «C'est autour des quatre thèmes du Sommet qu'on veut que les jeunes s'expriment. Le Sommet a tout l'air de témoigner du respect, de la confiance et, en contrepartie, il leur promet des engagements réels.» Et je pourrais continuer, M. le Président.

Effectivement, ce matin, à 11 heures, j'aurai la chance, avec les huit coprésidents, qui ont donné beaucoup de leur temps au cours des trois derniers mois pour non seulement recevoir les ateliers régionaux, les résultats des ateliers régionaux, mais aussi pour consulter plus de 200 organismes, incluant la plupart des groupes qui représentent les jeunes, les jeunes donc des différents organismes... M. le Président, on est en période de consultation. Ça a été une bonne consultation. Ce matin, on va avoir des propositions concrètes et, par la suite, on pourra annoncer ce qui sera fait pour les prochaines semaines. Il y aura un sommet les 22, 23 et 24 février prochain.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: C'est là où réside le problème, M. le Président, dans la réponse, la dernière phrase que vient de prononcer le ministre. Parce que, à toutes fins pratiques, aux trois questions que je viens de lui poser, tout ce qu'il nous dit, c'est qu'il y aura justement un sommet. Sauf que je lui ai demandé quelle forme ça allait avoir, qui va être invité, de quelle façon les mémoires vont être traités. Il n'est pas capable de nous dire ça, alors que le Sommet approche à très grands pas. D'autant plus que, entre le 15 décembre puis le 15 janvier, ça va être très difficile de se mobiliser. Les gens vont avoir de la difficulté à se mobiliser pour se préparer pour le Sommet. Ça veut donc dire qu'on va arriver au 15 janvier, à quelques semaines, puis on ne sait toujours pas de quelle façon ça va être organisé.

Puis il a beau nous citer des titres dans les journaux, il y en a d'autres qui ont qualifié le Sommet également. Le Sommet de la méfiance écrivait le journal Le Soleil . Le Sommet dans la brume écrivait le journal Le Devoir , M. le Président. Et ce matin, dans le journal La Presse , le président de l'Association des étudiants du Diplôme d'études supérieures en gestion de l'École des hautes études commerciales disait que, lors du Forum régional de Montréal, il y avait moins de 15 jeunes, qu'il a placé une trentaine d'appels puis qu'il n'est pas capable d'avoir de réponse.

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire au moins quelle place il fera aux jeunes des régions? Quelle place il va faire pour les groupes de jeunes comme la FECQ, la FEUQ ou le Conseil permanent de la jeunesse? Est-ce qu'il est capable de nous dire au moins si ces gens-là seront présents et quelle participation ils auront au Sommet?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, le chef de l'opposition nous parle des étudiants des HEC. Je vous rappellerais d'abord qu'il y a une association qui représente tous les étudiants à l'université, qui s'appelle la FEUQ, avec son président, Daniel Baril, Daniel Baril qui disait dans le journal l' Impact Campus , et je le cite: «La FEUQ se dit globalement satisfaite de la façon dont les ateliers régionaux se sont déroulés. La FEUQ et les associations étudiantes comptent être présentes.» Et ils seront présents au Sommet qui aura lieu à la fin février.

M. le Président, le chef de l'opposition, au printemps, nous disait que le Sommet en février, c'était trop loin. Maintenant, il nous dit que c'est trop rapide. J'avoue que c'est difficile de le suivre actuellement. Ce que je peux vous confirmer, au mois de février, il y aura des représentants des groupes de jeunes, il y aura aussi, parce que ça ne concerne pas seulement les jeunes, des représentants des différents acteurs sociaux, ça veut dire les employeurs, les syndicats, les groupes communautaires. Tout le monde sera là pour se pencher sur l'avenir du Québec et de la jeunesse.

(10 h 20)

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Ma question au ministre de l'Éducation: Avec quel genre de crédibilité est-ce que le ministre pense se présenter au Sommet, alors que son gouvernement est incapable, depuis son élection, de régler quelque dossier jeunes que ce soit, que ce soit les bourses du millénaire, des clauses orphelin avec les jeunes médecins, ou encore, tout dernièrement, incapable de nous garantir que, dans les prochaines négociations collectives, des gels d'échelons sur le dos des jeunes, il n'y en aura pas?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, le député nous ouvre la porte à parler un peu des réalisations qu'on est en train de faire actuellement. Ma collègue la ministre de l'Emploi et du Travail est en train d'innover avec une clause pour abolir les clauses orphelin. Ça ne s'est jamais fait nulle part dans le monde.

Des voix: ...

Le Président: Il reste beaucoup de temps à la période de questions, le député d'Anjou pourra poser des questions complémentaires pour exprimer les réactions des membres qui actuellement s'expriment sans avoir le droit de parole. M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, le député nous donne la chance de vous parler un peu encore des bourses du millénaire. On ne sait toujours pas où siège le Parti libéral du Québec dans le dossier des bourses du millénaire. Le dernier communiqué qu'on a eu du Parti libéral nous disait qu'ils appuyaient la dernière proposition de la Fondation, proposition où on exclut les jeunes de la formation professionnelle, de la première année du cégep, de la maîtrise et du doctorat.

Alors qu'on a un système universel de prêts et bourses qui existe depuis plus de 35 ans, le Parti libéral du Québec nous propose de modifier nos priorités en matière d'éducation, nous propose d'aller négocier avec une fondation de non-élus, M. le Président. Jamais!

Le Président: En question principale maintenant, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Mr. Speaker, my question is for the Minister of Health and Social Services.

Des voix: Hé!

Une voix: Oh!

Le Président: Bien. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Mr. Speaker, if the MNA from Mille-Îles has problems of tolerance, I can assure the Liberal Party of Québec doesn't have problems at all.

Des voix: Bravo!

M. Charest: This is the true face of the Parti québécois, Mr. Speaker. My question is to the Minister of Health and Social Services. It took years for her Government to approve the health and access plans that were warranted under Bill 142. Now, the Parti québécois Government has refused to renew an agreement with the federal government that would help fund these services, an agreement, by the way, that is done in perfect respect to the jurisdictions of the Government of Québec. Now, this agreement is worth to the Government of Québec about $2 500 000 over a five-year period.

Why would the Minister refuse such an agreement when, in the past, it was an agreement that served the interest of everyone, including the English minority in Québec, and the people of Québec, and her own Department?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Nous conviendrons tous ensemble, de l'autre côté comme de ce côté-ci de la Chambre, que le Québec est exemplaire à l'égard du respect des droits de la minorité anglophone du Québec et nous n'avons pas l'intention de changer d'attitude, M. le Président.

Nous avons accepté et adopté 16 programmes d'accès aux services sociaux et de santé et qui couvrent donc l'ensemble des régions du Québec, permettant aux Québécois parlant anglais d'avoir accès à des services de qualité dans leur langue, M. le Président. Nous maintenons et maintiendrons les sommes disponibles pour offrir des services à cette même communauté dans le réseau de la santé et des services sociaux. Les budgets alloués annuellement sont à la hauteur de 718 000 $ et ils continueront de l'être.

Ce que je demande à Ottawa cependant, c'est, au lieu de venir intervenir dans l'un ou l'autre de nos champs de responsabilité, que nous sommes capables d'assumer, M. le Président, qu'il nous verse, à travers les transferts, les sommes nécessaires pour améliorer le réseau de santé et de services sociaux du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Je comprends que la ministre sente qu'elle n'a pas de leçons à recevoir, qu'ils donnent l'exemple. Elle pourrait en parler à sa députée du comté de Mille-Îles qui, sans doute, a besoin d'être informée à ce sujet-là. Je rappellerai à la ministre que son comportement et sa décision paraissent bizarres. Elle se plaint du fait qu'il y a une absence de transfert venant du gouvernement fédéral. C'en est un, dossier, où il y a un transfert et où il y a un respect intégral des juridictions du Québec.

Et permettez-moi, M. le Président, de rafraîchir la mémoire de la ministre, parce que cette entente est issue d'une initiative qui avait été lancée en 1988, une invitation qui avait été faite du gouvernement fédéral, une invitation suite à une lettre qui avait été envoyée dans laquelle on disait ceci, et je cite: «Le rôle de la promotion des langues officielles peut être assumé de plein droit à la fois par le Parlement et par les législatures provinciales, chaque palier prenant en charge ses responsabilités spécifiques.» Dans la même lettre, on disait ceci, et je cite: «Il nous paraît éminemment possible de poursuivre au Québec, sans contradiction, les objectifs de promotion de la langue française et le respect des droits de la minorité d'expression française.» C'est une lettre qui a mis en place justement l'entente qu'elle refuse de renouveler aujourd'hui. C'est une lettre qui est datée du 16 août 1988. C'est une lettre qui est signée par Lucien Bouchard, Secrétaire d'État au Canada. Peut-être que la députée de Mille-Îles voudra lire le courrier de son ancien chef. Ça me fera plaisir de la déposer avec consentement.

Alors, pourquoi la ministre n'accepte pas aujourd'hui le transfert de cet argent-là? Pourquoi elle refuse cet argent-là, alors que les besoins dans la santé sont très graves dans tous les domaines?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je réitère au chef de l'opposition le fait que nous sommes capables d'assumer nos responsabilités, que nous les assumons et que nous les assumerons à l'égard de la communauté québécoise de langue anglaise, M. le Président. Par ailleurs, je dis au chef de l'opposition que j'attends, demain matin, les transferts du fédéral, je les accepte et à bras ouverts. Il y a un mécanisme pour le faire, c'est à l'intérieur du transfert social canadien. Qu'il le fasse, pour ça et pour autre chose aussi. Il respectera sa propre Constitution plutôt que d'essayer de mettre ses pieds partout dans nos dossiers.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: De surcroît, M. le Président, on apprend que la députée de Mille-Îles est l'adjointe parlementaire de la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. le Président, permettez-moi de citer ce que disait justement Lucien Bouchard à ce moment-là, à titre de Secrétaire d'État: «Je souhaite aussi élargir cette coopération fédérale-provinciale à d'autres secteurs, dans le respect des compétences provinciales aussi bien que fédérales. En ce sens, on m'a fait part des discussions de certains de nos représentants respectifs concernant l'accès dans sa langue de la communauté anglophone du Québec aux services sociaux et de santé.»

Est-ce qu'elle est en train de contredire son propre premier ministre aujourd'hui, le discours qu'il a donné au Centaur? Est-ce qu'elle est en train de dire que son premier ministre avait tort, que, lui, il est trop tolérant pour elle?

(10 h 30)

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: C'est intéressant, dans le fond, ce que soulève le chef de l'opposition, M. le Président. Il explique une partie du choix et de la décision de M. Bouchard de devenir chef du Parti québécois, parce qu'il sait très bien que, dans le système fédéral, qui est à sa base même vicié, c'est le Québec qui est toujours perdant. Et j'endosse complètement le discours de M. Bouchard, du premier ministre du Québec, au théâtre du Centaur, et j'endosse essentiellement les politiques que nous avons adoptées, de l'autre côté comme de ce côté-ci de la Chambre, à l'égard de la communauté québécoise de langue anglaise. Je le répète: Nous respectons, nous respecterons leurs droits. Les sommes affectées aux services sociaux et aux services de santé à être offerts en langue anglaise dans l'ensemble de nos institutions seront préservées et seront versées.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Williams: La ministre oublie qu'elle a voté contre la loi 142. Will the minister... Oh oui! Toute cette gang a voté contre!

Des voix: Bravo!

Le Président: Vous êtes en question complémentaire et vous n'avez pas la même latitude que votre chef, vous le savez. Alors, M. le député, votre question.

M. Williams: Will the minister admit that by her strategy of harassing regional boards to reduce services, delaying the adoption of access plans, disregarding her own provincial committee's advice and now refusing to renew the federal-provincial entente, she is deliberately and methodically dismantling those fundamental and basic guarantees for health, fundamental rights for the English-speaking community, which were created by the Liberal Government?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, c'est vrai que notre formation politique s'est opposée à la loi 142. Nous sommes le gouvernement, nous respectons et nous appliquons les lois. J'imagine que, vous qui avez voté pour la grève illégale, vous allez peut-être la permettre – la grève illégale des infirmières, l'été dernier – vous allez la permettre quand vous allez être rendus de ce côté-ci de la Chambre, hein? Un peu de mémoire. Un peu de mémoire. Alors, M. le Président...

Le Président: Mme la ministre, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Le gouvernement du Québec a adopté tous les plans d'accès en langue anglaise aux services sociaux et aux services de santé. J'ai rencontré à plusieurs reprises – ou de mes adjoints – des représentants de Québécois de langue anglaise, particulièrement de la communauté estrienne, qui n'étaient pas d'accord, entre autres, avec les premières propositions qui avaient été faites par la Régie régionale de la santé et des services sociaux de l'Estrie. Nous avons fait certains aménagements, corrigé certains aspects pour justement tenir mieux compte des besoins qui étaient exprimés. C'est comme ça que j'ai travaillé jusqu'à maintenant, M. le Président, que notre gouvernement a travaillé, et nous allons continuer de le faire sereinement en ce sens.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Vous vous souviendrez que la ministre de la Santé et des Services sociaux a annoncé qu'elle allait éponger, éliminer les déficits accumulés des hôpitaux, soit un 700 000 000 $, à la condition cependant que les hôpitaux fassent des redressements budgétaires, donc obligatoirement fassent des coupures. On sait maintenant que 85 % des hôpitaux auront cette année un déficit de 350 000 000 $. Donc, au total, 700 000 000 $ plus 350 000 000 $, un déficit de plus de 1 000 000 000 $ dans le réseau de la santé. Comme le soulignaient différents administrateurs et gestionnaires du réseau de la santé, les hôpitaux sont tout à fait incapables d'arriver à un équilibre budgétaire sans obligatoirement couper dans les services directs donnés à la population.

M. le Président, malgré ces faits ou compte tenu de ces faits, la ministre a-t-elle toujours l'intention d'éliminer le déficit accumulé de 700 000 000 $ des hôpitaux, et ce, tel qu'elle l'avait promis?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, comme la députée de Bourassa connaît quand même bien nos mécanismes, ici, à l'Assemblée nationale, les règles qui nous gouvernent et que ce sont des budgets votés, je ne peux pas faire autre chose avec ce 700 000 000 $ que de le verser pour couvrir les déficits, M. le Président. Il me semble d'ailleurs que, déjà, de poser la question, c'est un peu inquiétant quant à la connaissance de la façon dont nous fonctionnons. Alors, oui, ces sommes sont réservées pour couvrir les déficits des hôpitaux. Donc, on ne peut pas parler d'un déficit accumulé de 1 050 000 000 $, mais on peut parler d'un déficit de 350 000 000 $.

Nous avons signé des ententes avec un certain nombre d'hôpitaux pour leur permettre d'arriver à corriger la situation de ces déficits. Il reste un bon nombre de contrats à signer avec d'autres hôpitaux. Et nous avons commencé une opération avec ceux-ci pour voir, dans les cas bien précis et non pas d'une façon générale, où les déficits sont plus importants qu'ailleurs, parce que – on l'a déjà dit, il faut peut-être le rappeler – ces déficits se concentrent dans une vingtaine d'hôpitaux majeurs, particulièrement des hôpitaux universitaires...

Le Président: ...Mme la ministre.

Mme Marois: ...donc qui ont des fonctions plus importantes à l'égard de la recherche, à l'égard de l'enseignement, en fait qui ont des fonctions que d'autres hôpitaux n'ont pas. Donc, nous travaillons actuellement avec ces hôpitaux à essayer d'identifier quelles sont les causes de ces déficits, quelles sont les mesures qu'on pourrait prendre ensemble pour arriver à les corriger. Et je répète – je termine avec cela – à la députée, M. le Président, que c'est à 100 000 000 $ près de l'objectif que nous avions fixé, puisque nous ne devions pas réduire sur une année le déficit de 350 000 000 $ auquel devaient arriver les hôpitaux, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous préciser si elle va maintenir et si elle maintient toujours son obligation pour les établissements d'atteindre l'équilibre budgétaire? Et comment réagit-elle devant la déclaration de M. Busilacchi, qui est le directeur général du CHUQ de Québec, qui dit que livrer 30 000 000 $ en deux ans, c'est impossible sans couper les services? Et que répondez-vous, Mme la ministre, à M. Villeneuve, le directeur général de la Régie régionale de Montréal métropolitain, qui soutient que votre équation est tout à fait insoluble, et j'ajouterais personnellement incohérente?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Ça va de soi, M. le Président, que les établissements doivent atteindre l'équilibre budgétaire. Cela fait partie de leur mandat, de leurs responsabilités. Évidemment, le parti qui est en face de nous ne sait pas très bien de quoi il parle quand il parle de ça, parce que lui-même, année après année, a défoncé d'une façon systématique son budget et a accumulé des déficits que nous avons dû éponger, M. le Président, et que nous avons dû corriger. Alors, merci beaucoup. Pas de leçon! Pour la leçon, là, on repassera, M. le Président. Maintenant, la députée ne m'écoute pas, comme d'habitude. Alors, je lui ai répondu...

Des voix: ...

Mme Marois: Bien, malheureusement, c'est le cas, là.

Le Président: Alors, en terminant, Mme la ministre, vous êtes en réponse complémentaire.

Mme Marois: Je suis consciente de ça, M. le Président. J'essaie de bien informer cette Chambre, mais, en même temps, il y a des choses qu'on ne peut pas laisser passer.

J'ai dit à la députée, dans la première réponse, je vais le répéter, M. le Président, que nous étions à travailler avec les établissements où se vivaient des problèmes pour essayer de voir quelle était la source de ces déficits, qu'est-ce que nous pouvions faire pour les corriger, pour revoir les budgets. Et je travaille non seulement avec les hôpitaux, mon ministère travaille non seulement avec les hôpitaux, je travaille avec l'Association des hôpitaux du Québec pour développer des guides de performance, des guides d'évaluation nous permettant d'éviter que des situations comme celles-là ne se reproduisent.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux peut nous dire combien d'ententes elle a signé avec les établissements du réseau de la santé et, s'il vous plaît, les déposer?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je ferai cela le plus rapidement que je pourrai le faire, M. le Président, parce que je ne peux pas vous donner le chiffre exact aujourd'hui, puis je vais vous expliquer pourquoi. Parce que mon ministère travaille régulièrement avec les institutions et peut-être en a-t-il, depuis quelques semaines ou quelques jours, signé d'autres. Alors, on ne s'inquiète pas, j'imagine, de l'autre côté de l'Assemblée, parce que je réponds aux questions, hein, et que je dépose les documents lorsque c'est pertinent et utile. Je ne sais pas ce qu'on en fait, par exemple, j'ai des doutes là-dessus, mais je vais le faire, M. le Président.

(10 h 40)

Le Président: En question principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, le 12 novembre 1998, La Presse rapportait qu'en 1995 l'ADQ avait utilisé des prête-noms pour des contributions financières afin de blanchir de l'argent provenant d'entreprises privées, ce qui constitue une infraction à notre Loi électorale. Le même article expliquait que l'utilisation de prête-noms par l'ADQ avait été motivée par le fait que, suite à l'entrée du chef de l'ADQ dans l'autobus du Oui, son organisation avait demandé au Parti québécois de lui avancer une somme de 10 000 $, somme qui lui a été fournie par l'intermédiaire de M. Rodrigue Biron et de compagnies proches de ce dernier.

Le 11 novembre 1999, soit un an plus tard, La Presse rapportait que deux constats d'infraction avaient été émis par le Directeur général des élections relativement à l'utilisation de prête-noms par un militant adéquiste et le directeur général de l'ADQ, M. Jacques Hébert, afin de blanchir l'argent provenant d'une firme dénommée Gooding Investments. Ce matin, nous apprenons, toujours dans La Presse , qu'une de ces personnes a avoué sa culpabilité et que la firme Gooding Investments est effectivement liée à l'ex-ministre péquiste, M. Rodrigue Biron.

M. le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Réforme électorale: Est-ce que le ministre responsable peut nous certifier que l'enquête a été menée avec toute la rigueur nécessaire? C'est-à-dire: Est-ce que M. Rodrigue Biron a été rencontré par les enquêteurs et a-t-il fait une déclaration écrite au dossier? Est-ce que les dirigeants de la firme Gooding Investments ont été rencontrés par les enquêteurs du DGE aussi? Y a-t-il une déclaration écrite au dossier?

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je serai très prudent dans mes propos, puisqu'il y a eu un enregistrement d'un verdict de non-culpabilité, donc ce n'est pas à moi à faire la lumière dans ce dossier, mais c'est aux tribunaux en ce qui regarde le D.G. de l'ADQ.

Deuxièmement, en ce qui regarde l'enquête, vous seriez les premiers insultés si j'étais au courant des enquêtes et que vous ne le seriez pas. Le DGE a toute la responsabilité pour mener toutes les enquêtes qui entourent un dossier. Et je n'ai pas questionné le résultat de l'enquête. J'ai appris, comme vous autres, par les journaux, qu'il y avait eu enquête, qu'il y avait eu accusation ou constat. Et, comme c'est devant les tribunaux, je serai d'une prudence totale. Vous êtes en faveur du respect des droits? Respectons les droits.

M. Dupuis: Additionnelle.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Est-ce que le ministre de la Réforme électorale pourrait tout de même se rendre compte qu'il y a une question qui reste intrigante dans dossier-là quand on lit la nouvelle de ce matin? Le jeune Éric Simoneau, là, le jeune de 20 ans qui a plaidé coupable dès qu'il a reçu son avis d'infraction, il paie pour qui? Il prend le «rap» pour qui? Il casque pour qui? Pensez-vous vraiment que vous allez réussir à étouffer l'affaire?

Le Président: Je pense, M. le député de Saint-Laurent, que la dernière remarque que vous venez de faire est de trop, parce que finalement vous présumez qu'il y aurait, si on utilise l'expression anglaise, «cover-up», donc tentative délibérée d'étouffement de la part du gouvernement ou du ministre responsable. Et je crois qu'à cette étape-ci personne ne peut le dire et personne à l'Assemblée ne peut l'affirmer, à moins de prendre des dispositions qui sont prévues par notre règlement. Alors, je vous demande de retirer la dernière partie de vos propos.

M. Dupuis: Est-ce qu'on croit que l'affaire va s'étouffer d'elle-même?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, le député de Saint-Laurent est avocat, à part de ça, et c'est tout à fait inquiétant de poser des questions, d'insinuer alors qu'il y a une indépendance juridique du DGE en ce qui regarde les enquêtes à mener. Et je trouve personnellement dommage qu'on insinue sur des personnes. Il y a des gestes qui sont posés par des individus qui ont des droits. Il y en a un qui a plaidé coupable, puis c'est son affaire, ça le regarde. Il y en a un autre qui a enregistré un plaidoyer de non-culpabilité, ça le regarde. Il y a des tribunaux qui vont juger au mérite les causes. Et je considère que le député de Saint-Laurent, qui lui-même est un avocat, qui a été avocat de la couronne pendant de nombreuses années... se permette d'insinuer n'importe quoi sur le dos des individus tant et aussi longtemps que justice n'est pas faite.

Le Président: M. le député.

M. Dupuis: Le ministre de la Réforme électorale se rend-il compte que le député de Saint-Laurent s'insurge lorsque le ministre de la Réforme électorale est lui-même à l'origine de certaines fuites auprès de la Sûreté du Québec en ce qui concerne le prédécesseur du président de la Chambre? C'est ça, c'est ça qui scandalise le député de Saint-Laurent, de la part du ministre de la Réforme électorale.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, j'aurais pu, comme ministre de la Réforme électorale, ce matin parler aussi des comptes de Patrimoine Canada, mais je m'abstiens. Tant et aussi longtemps que des individus ont des droits, qu'ils ont posé des gestes et qu'ils contestent la légalité du constat, qu'ils plaident non coupables, moi, j'ai été habitué à travailler avec des avocats qui me conseillaient, dans ce temps-là, de respecter les tribunaux.

On vit dans une société de droit. Respectez donc les droits des individus et, après ça, vous verrez, vous poserez les gestes qui s'imposent si vous jugez que justice n'a pas été faite. Mais, pour l'instant, je demanderais à tous ceux qui paranoïent sur des culpabilités potentielles ou des cachettes potentielles de laisser faire le système judiciaire. S'il n'est pas correct, le système judiciaire, c'est ici à le changer. Mais, tant et aussi longtemps qu'on a donné des responsabilités à une structure, qu'ils font leur devoir, qu'ils ont fait des constats puis qu'il y a des procédures judiciaires d'entamées, laissez donc faire la justice, s'il vous plaît.

Le Président: M. le député.

M. Dupuis: Le ministre de la Réforme électorale réalise-t-il que, dans ce dossier-là, il y a des prescriptions qui sont acquises à l'égard de certains individus qui étaient soupçonnés et qu'il est tout à fait pertinent de se demander: Comment se fait-il qu'on a laissé acquérir la prescription et qui l'a laissé acquérir?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai dit que j'avais appris par les journaux la situation qu'on dénonçait au niveau de la Direction générale des élections. J'ai appris tout comme vous autres, parce que je ne me mêle pas... Ce n'est pas le rôle d'un ministre de tutelle d'aller analyser les enquêtes qui se font par un DGE. Ce n'est pas au ministre de tutelle de voir si le procès est bien conduit, mal conduit, pas assez bien conduit. Et je n'ai jamais paranoïé là-dessus. Je fais confiance aux individus que l'on nomme et au système que l'on a. Et, entre vous et moi, si on veut parler de système puis de constat d'enquête, etc., je préfère le nôtre. Et je pourrais le comparer à n'importe quel système dans l'ensemble canadien pour démontrer qu'on est encore les plus rigoureux au Québec. Même s'il arrive des anicroches de temps à autre, c'est la Loi électorale la plus correcte, qui est citée en exemple à travers le monde.

Le Président: En question principale, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Depuis l'arrivée de M. Gaétan Frigon à la Société des alcools du Québec, on remarque que la haute direction, à la Société, est passée de six vice-présidents à 15 vice-présidents et qu'en plus il a créé deux niveaux de vice-présidence. Or, M. le Président, on sait qu'au cours des dernières années dans l'entreprise privée on a eu tendance à réduire le nombre de vice-présidents et aussi à réduire les niveaux hiérarchiques dans le but d'améliorer l'efficacité des entreprises.

Le ministre des Finances peut-il nous dire pourquoi M. Gaétan Frigon, qui, à ses yeux, est un excellent gestionnaire et le meilleur qu'il ait connu à la SAQ, a besoin de trois premiers vice-présidents auxquels se rapportent 12 autres vice-présidents pour gérer la Société des alcools?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: M. le Président, le ministre des Finances du Québec est l'actionnaire de la Société des alcools, il n'en est pas le gestionnaire. Alors, tant que la gestion est bonne, que les rendements sont bons, que le profit est au rendez-vous et que la croissance des ventes est au rendez-vous en quantité comme en qualité, l'actionnaire est satisfait et il n'essaie pas d'aller gérer par le détail. La compagnie Molson a combien d'actionnaires et en avait combien? Est-ce que le moindre actionnaire pouvait aller dire: Il y a trop de vice-présidents, il y a ceci, il y a cela? L'actionnaire...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je voudrais rappeler que maintenant la parole est au ministre des Finances et que l'échange se fait entre le ministre des Finances et le député de Mont-Royal. M. le ministre, en conclusion.

M. Landry: Alors, je vous le redis, M. le Président, au vu et su des rapports qui nous sont présentés des rendements extraordinaires de la Société des alcools, que nous consacrons d'ailleurs à 80 % pour la santé, l'éducation et les transferts sociaux, l'actionnaire est fier d'avoir choisi M. Gaétan Frigon.

Je réitère que, malheureusement, je ne le connaissais pas avant qu'il n'accède à ces hautes fonctions. J'ai agi sur documents et sur opinions. Une de ses caractéristiques, c'est qu'il est à la troisième génération d'épiciers, donc d'hommes d'agroalimentaire et de femmes d'agroalimentaire dans sa famille. Et il ne nous a pas déçus une fraction de seconde. Il a réglé le problème de La Maison des futailles, qui traînait depuis 20 ans en particulier. Nous sommes fiers de lui, et j'espère qu'il va continuer son bon travail.

(10 h 50)

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, vous me permettrez de dire au ministre des Finances que, dans l'entreprise privée, oui, les actionnaires...

Le Président: Le président ne peut pas vous permettre ça, vous êtes en réponse complémentaire. Alors, en question complémentaire.

M. Tranchemontagne: Le ministre des Finances peut-il nous dire combien cette superstructure, qui, à mon point de vue, n'a pas sa place dans un monopole d'État, c'est-à-dire une place où il n'y a pas de concurrence, combien, donc, cette superstructure coûte aux contribuables québécois?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Landry: Premièrement, dire qu'il n'y a pas de concurrence dénote, je le dis en tout respect, une ignorance assez profonde de la situation. Pour un homme qui a été lui-même dans ce commerce, il doit déjà avoir entendu parler de Vincor en particulier. Il doit avoir déjà entendu parler du fait qu'on a transféré aux dépanneurs et aux épiceries une grande partie de la vente des vins. Alors, aller parler de non-concurrence...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous signale que le temps court de la période de questions. M. le ministre.

M. Landry: Alors, aller parler de non-concurrence est une erreur assez spectaculaire pour quelqu'un qui devrait être un spécialiste de ces questions.

Deuxièmement, ces structures et ces changements faits par un conseil d'administration et des dirigeants qui ont toute notre confiance sont destinés à rapporter plus d'argent au trésor public. Et, jusqu'à maintenant, c'est ce qui est arrivé. Quand ce sera le contraire, vous reposerez la même question.

Le Président: En question principale?

M. Marcoux: Additionnelle, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci. Compte tenu de cette nouvelle superstructure présidentielle de la SAQ, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire aujourd'hui s'il est au courant qu'une demande de soumissions sur invitation a été faite en novembre dernier pour construire de nouveaux bureaux exécutifs aux troisième et quatrième étages du siège social de la SAQ?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: Sur cette date précise évidemment et sur les étages précis, je prends avis de la question. Quant au reste, je le sais parce que la Société des alcools l'a dit publiquement, elle a besoin de regrouper ses services administratifs de locaux loués jusqu'à maintenant dans des locaux par elle possédés. Il y a peut-être une confusion entre les deux choses, mais, en tout cas, je prends avis des deux, et, s'il est d'intérêt public de le dire, je le dirai et je déposerai les documents pertinents.

Le Président: M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, question additionnelle. Dans la réponse qu'il nous donnera, est-ce que le ministre des Finances pourra nous dire évidemment si, oui ou non, il y a eu une soumission, deuxièmement, s'il y a eu un contrat d'accordé suite à cette soumission et à quelle date, quel est le montant de ce contrat de construction, quel est le montant de l'ameublement qui sera prévu et également assurer les contribuables, à ce moment-là aussi, qu'ils n'auront pas à payer pour des toilettes dans chaque bureau de vice-président de la SAQ?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Landry: Cette question, M. le Président, m'apparaît d'une hauteur de vue étonnante, et j'espère que ma réponse...

Des voix: ...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Les gens tireront leurs conclusions eux-mêmes, là. Mais, si on se mettait, dans tous les locaux publics occupés par les membres du gouvernement ou de l'opposition à l'intérieur de notre Assemblée nationale ou à la place Ville-Marie, à s'interroger sur la dimension des sanitaires et leurs coûts passés et futurs, je pense qu'on perdrait le temps de cette Chambre. Et je n'ai pas l'intention de le faire. Mais, pour tous les autres aspects de cette question dont il serait d'intérêt public qu'ils soient connus, bien sûr je m'engage de nouveau à y répondre. Mais le député conviendra qu'avec le niveau de précision de sa question il n'est pas à la portée de quiconque de répondre séance tenante à des détails qui ne sont pas sans importance, mais qui sont des détails.

Le Président: En question principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. La saga de la garderie Les Petits Pas, à Lachenaie, se poursuit dans le comté de Terrebonne. Depuis plus d'un an maintenant, le propriétaire attend l'autorisation pour augmenter son permis de 60 à 80 places. Même si on évalue à plus de 200 le nombre d'enfants qui attendent des services de garde à Lachenaie et que le gouvernement du Québec ne satisfait que 43 % de la demande dans la région de Lanaudière, il semble que la demande d'autorisation de permis a reçu une fin de non-recevoir du ministère de la Famille et de l'Enfance. Avec la réception d'un avis d'infraction, le 5 novembre dernier, et pour se conformer à la loi, le propriétaire de la garderie devrait expulser les 18 enfants de trop dès lundi prochain, et même si la garderie accueille 78 enfants depuis septembre 1998.

M. le Président, ma question est à la ministre déléguée: Qu'est-ce qu'elle propose comme solution pour les 18 enfants qui n'auront plus de place en service de garde à partir de lundi prochain? Est-ce qu'elle propose simplement de les renvoyer à la maison, comme les 200 autres familles qui attendent des services de garde à Lachenaie?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Oui, M. le Président. Il faut rappeler que, dans ce dossier, ce sont les propriétaires de la garderie qui ont pris l'initiative d'accueillir plus de 60 enfants et ainsi dépasser le permis, ce qui a créé de faux espoirs aux parents, d'une part, qui croyaient légitimement avoir le droit à une place à 5 $.

Alors, nous avons signifié par lettre effectivement au propriétaire de la garderie... Ce qui a poussé le ministère de la Famille et de l'Enfance à intervenir, d'une part. Des solutions ont été appelées et ont été proposées afin de ne pas pénaliser les parents. Mais je tiens à dire que, depuis un an, nous avons des discussions avec le Regroupement des associations des garderies privées du Québec, et, dans ces discussions-là, dans le développement de notre politique familiale, le but était d'assouplir la réglementation, et c'est ce que nous avons fait avec l'article 14 de la loi des services de garde en garderie, qui passe de 60 à 80 la possibilité aux parents d'avoir plus de places dans les services de garde du Québec.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que la ministre est consciente qu'elle n'a que trois choix: soit de fermer les yeux à l'avis d'infraction donné par son propre ministère, soit de faire appliquer la loi, c'est-à-dire d'expulser les 18 enfants de trop et dès lundi, ou soit de faire ce qu'elle devrait faire, compte tenu de cette flexibilité, d'augmenter le permis à 80 pour accommoder les enfants qui n'ont pas créé de faux espoirs mais qui occupent des places présentement à la garderie Les Petits Pas, à Lachenaie? C'est ça qu'elle devrait faire. Pourquoi elle ne procède pas, compte tenu de cette flexibilité, pour donner les services dès maintenant?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: M. le Président, on ne veut pas que n'importe quelle garderie privée du Québec puisse, n'importe comment, déroger à la loi, déroger à son permis et ainsi créer de faux espoirs aux parents. Nous avons un plan de développement jusqu'en 2005-2006. Les parents qui ne peuvent pas avoir de places actuellement, parce que nous accélérons le processus à un rythme très rapide... Mais tout doit se faire d'une façon correcte, adéquate, pour la sécurité des enfants, et avoir un réseau de qualité aussi, avec un programme éducatif qui est là. Alors, les choses doivent se faire correctement, M. le Président. Les parents qui n'ont pas accès aux services de garde peuvent toujours avoir le crédit d'impôt remboursable, malgré tout.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

Nous avons un vote maintenant sur la motion de Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, qui propose que le principe du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, soit maintenant adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, d'abord.

(11 heures)

Le Secrétaire adjoint: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), M. Simard (Richelieu), M. Paré (Lotbinière)...

Le Président: Juste un instant, s'il vous plaît. Je voudrais vous rappeler que nous sommes à l'étape d'un vote et je demande votre collaboration pour permettre à notre collaborateur de pouvoir identifier les membres de l'Assemblée sans problème.

Le Secrétaire adjoint: ...M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc), M. Rioux (Matane).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, maintenant.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:62

Contre:44

Abstentions:0

Le Président: Bien. Alors, la motion de Mme la députée... Sur le résultat du vote, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Sur le résultat du vote, M. le Président, on constate, sans mentionner personne en particulier, qu'il y a une absence de sept ministres sur un vote aussi important. Est-ce qu'il y a un message là du gouvernement à la ministre des Affaires municipales?

Des voix: Bravo!

Le Président: Non, je m'excuse. Encore une fois, c'était très habile mais non réglementaire. Mais la réplique va venir aussi, autorisée par la présidence.

M. Brassard: Il y a un certain nombre de députés de l'opposition qui sont absents. Est-ce qu'il y a un message là, M. le Président?

Le Président: Entre-temps, la motion est adoptée. Donc, le principe du projet de loi n° 81 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais faire motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Elle est adoptée.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais solliciter le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante. Il y a une entente avec l'opposition à cet égard. C'est peut-être le seul point sur lequel on va s'entendre à propos de ce projet de loi. C'est une audience particulière:

«Que la commission de l'aménagement du territoire procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, le vendredi 3 décembre 1999, et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants:

«Vendredi, de 11 heures à 11 h 15, remarques préliminaires du gouvernement suivies de celles de l'opposition; 11 h 15 à midi, ville de Saint-Jovite; midi à 12 h 45, municipalité de Mont-Tremblant; 15 heures à 15 h 45, paroisse de Saint-Jovite; 15 h 45 à 16 h 30, municipalité de Lac-Tremblant-Nord; 16 h 30 à 17 h 15, municipalité régionale de comté des Laurentides; 17 h 15 à 18 heures, le Centre local de développement des Laurentides; 20 heures à 20 h 45, Association du Lac-Tremblant; 20 h 45 à 21 h 30, Association pour la protection du lac Maskinongé; 21 h 30 à 22 h 15, l'Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal; 22 h 15 à 23 heures, ville de Rosemère; 23 heures à 23 h 45, Chambre de commerce de Saint-Jovite et Bureau touristique du secteur de Saint-Jovite; et 23 h 45 à minuit, remarques finales de l'opposition suivies de celles du gouvernement;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Non, M. le Président. Contrairement à ce qu'a mentionné le leader du gouvernement, il n'est pas certain qu'il y ait entente. Les demandes de l'opposition officielle visaient à entendre tous les intéressés dans le cadre de ce projet de loi. Le local choisi, on m'indique, serait confiné dans un endroit plutôt discret, alors que le salon rouge pourrait être libéré pour cette importante commission parlementaire. Dans les circonstances, il y avait quand même entente... Le leader a mentionné qu'il y avait une entente entre les deux formations politiques. Je lui suggère à ce moment-ci de suspendre cette motion et de procéder immédiatement à la motion sans préavis du ministre de l'Agriculture sur le mérite agricole. Sur cette motion, il y a entente, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais bien comprendre. Il y a eu des échanges entre nos cabinets là-dessus et, moi, ce qu'on me dit, l'information que j'ai, c'est qu'il y a entente sur la liste des intervenants et des organismes invités à venir témoigner ou se prononcer, exprimer leur point de vue sur ce projet de loi. Alors, là, je comprends mal...

Le Président: Est-ce que je comprends que le problème, M. le leader de l'opposition officielle, c'est un problème de salle, de locaux disponibles, ou si c'est un problème relié à la liste des...

M. Paradis: Il y a deux problèmes. La demande de l'opposition officielle était à l'effet d'élargir la consultation à l'ensemble des personnes qui désiraient se manifester. Le deuxième problème a trait à l'endroit où vont être confinés ces gens. Ils vont venir plusieurs à ce moment-là. Ce n'est pas une façon de les recevoir, à l'Assemblée nationale, que de leur donner peut-être la plus petite salle disponible.

Maintenant, je tiens à répéter au leader du gouvernement: on peut procéder à des discussions, tenter d'en arriver à une entente, mais, dans l'intervalle, pour ne pas retarder nos travaux, il y a des gens qui se sont déplacés, il y a entente pour que le ministre de l'Agriculture présente une motion sans préavis concernant le mérite agricole.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, en tout cas, on peut bien poursuivre la discussion, mais il y a comme un problème. D'abord, pour ce qui est du salon rouge, il sera disponible pour cet après-midi et pour ce qui est de la soirée également, de 20 heures à minuit. Mais, moi, l'information que j'ai, c'est qu'on s'est entendu sur une liste d'intervenants et que nous n'avons aucune autre demande d'aucun groupe. Tous les intervenants et tous les groupes et organismes qui ont manifesté une intention de se faire entendre sur ce projet de loi, ils sont dans la liste. Alors, là, je ne vois pas le problème en ce qui concerne la liste. Mais, j'en conviens, on peut bien suspendre pendant quelques minutes, là, pour dissiper le malentendu, parce que j'espère que c'est un malentendu.

Le Président: M. le leader.

(11 h 10)

M. Paradis: M. le Président, de façon à ce que les gens ne perdent pas leur temps pendant que les leaders pourront continuer leur discussion sur cet important sujet, un autre important sujet pourrait être débattu à l'Assemblée nationale du Québec, de consentement, l'Ordre du mérite agricole.

Le Président: Alors, très bien. Donc, je vais passer à l'étape des motions sans préavis et je vais céder la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: M. le Président, je sollicite donc le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec félicite les lauréats 1999 de l'Ordre du mérite agricole du Québec et qu'elle félicite aussi celles qui se sont vu décerner par la Fédération des agricultrices du Québec les titres d'agricultrice de l'année, d'agricultrice entrepreneur et de jeune agricultrice de l'année 1999.»

Le Président: Alors, nous avons compris qu'il y avait consentement pour discuter de la motion. M. le ministre d'abord.

M. Trudel: Tout à fait, M. le Président. Pendant que nos invités à l'Assemblée nationale ont pu constater qu'on va aller faire du ménage dans la cour pendant qu'on va se parler, eh bien, c'est avec grand plaisir aujourd'hui...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Ceux qui ont à parler, il y a des endroits pour ça. M. le ministre, je vous écoute attentivement.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Oui, parce qu'il faut avoir ce matin une grande attention pour accueillir les hommes et les femmes qui sont parmi les 12 meilleures et meilleurs productrices et producteurs agricoles du Québec en 1999. Nous les accueillons ici aujourd'hui et nous soumettons cette motion à l'Assemblée nationale pour leur dire qu'ils et qu'elles sont les meilleurs au Québec et que ce prestigieux concours national, qui s'appelle l'Ordre du mérite agricole du Québec, il se déroule pour une 110e année consécutive. Il a été institué en vertu d'une loi de l'Assemblée nationale du Québec en 1889. Pour une 110e année, nous décernons des médailles d'or, des médailles d'argent, des médailles de bronze à ceux et celles qui ont passé à travers des étapes extrêmement difficiles pour développer de grandes entreprises de production agricole dans différents secteurs d'activité.

Nous saisissons aussi le moment pour féliciter, pour dire à celles qui font aussi aujourd'hui de la production agricole au Québec, avec la Fédération des agricultrices, nous voulons que l'Assemblée nationale, tous les députés, le gouvernement, disent à celles-là: Vous êtes les meilleures et nous le reconnaissons. Et nous voulons les nommer, les dire. Parce que, quand on retourne chez nous, partout à travers le Québec, vous êtes notre fierté. Nous le disons et nous voulons le répéter.

Ce n'est pas pour rien que le leader du gouvernement se lève d'entrée de jeu à la séance d'aujourd'hui, se lève avec fierté, avec grande fierté, comme plusieurs sinon tous les députés de l'Assemblée nationale auraient aimé le faire, pour dire: Il y a une grande entreprise agricole, qui est la plus grande entreprise, la meilleure du Québec, et elle est à Saint-Bruno du Lac-Saint-Jean. Et cette entreprise, c'est la Ferme Lajoie et fils de Saint-Bruno.

C'est une ferme qui redéfinit dans la modernité ce que c'est qu'une entreprise familiale. Le Bulletin des agriculteurs disait de cette famille et de cette entreprise: «Les médaillés d'or de l'Ordre du mérite agricole du Québec 1999 redéfinissent la ferme familiale.» Une grande entreprise, M. le Président, une famille, une grande famille, la famille des Lajoie, du Lac-Saint-Jean, qui a su non seulement développer cette belle grande entreprise de production, mais aussi devenir, dans cette grande famille, des industriels de la transformation de la grande force du Québec dans le monde agricole: le coopératisme, M. le Président. Le président de Lactel, c'est aussi Gaston Lajoie, M. le Président. Et ça rend hommage du même coup à cette grande forme de développement qu'a connue le Québec depuis 110 ans aussi grâce à cette formule du coopératisme, de la coopérative.

M. le Président, on rend hommage aujourd'hui à la plus grande entreprise du Québec: la Ferme Lajoie et fils, de Saint-Bruno. Mais il y a aussi, dans les règles de ce concours, deux autres entreprises, conduites par des hommes et des femmes, qui se sont distinguées, particulièrement, dans le Bas-Saint-Laurent par exemple, la Ferme Rodrigue et frères, de Saint-Anaclet-de-Lessard, dans la Matapédia: Francis Rodrigue et Fernande Ross. Francis Rodrigue et Mme Fernande Ross président, dirigent, orientent cette entreprise. Et, quand on est dans le comté de Matapédia, ça aussi, on se lève et on est fier de cette grande entreprise. Dites-le, répandez-le dans tout le Bas-Saint-Laurent; nous, on va le faire pour tout le Québec. Bravo à cette ferme!

Et aussi, dans cette catégorie de la médaille d'or – le Lac-Saint-Jean est habitué d'avoir un certain monopole sur certaines idées et sur certaines forces – la troisième entreprise de la médaille d'or 1999, c'est la Ferme Sim-Nord, de Roberval. Auguste Simard et Anne-Marie Cantin, et leurs enfants, et leur famille ont développé cette grande entreprise. Benoît Laprise – le député de Roberval, M. le Président, pour se conformer à notre règlement – est très fier et avec raison, comme le Québec est fier de votre réussite, de cette grande réussite familiale, dans la région du Lac-Saint-Jean toujours.

M. le Président, ça prend 15 ans pour s'inscrire à la médaille d'or de l'Ordre du mérite agricole du Québec. Il faut avoir d'abord gagné la médaille de bronze, il faut avoir gagné des médailles d'argent, et c'est seulement après 15 ans de travaux de développement soutenus que tout est défini, tout est mesuré et qu'on obtient le résultat fantastique, le résultat d'une vie de travail, le résultat d'une vie de labeur pour développer de belles et grandes entreprises. Les trois gagnants de la médaille d'or de l'Ordre du mérite agricole du Québec ont passé toutes ces étapes, M. le Président, et voilà pourquoi l'Assemblée nationale les félicite si chaleureusement.

Et il y a des gens qui en sont à leur dixième année en termes d'inscription à ce prestigieux concours national. C'est la médaille d'argent qui, cette année, a pris la direction de Val-Brillant, dans la Matapédia, et c'est la Ferme Marc-André Turcotte. Marc-André Turcotte avec Jacinthe Turcotte et Sylvain Lauzier ont développé une ferme laitière exceptionnelle en termes de rendement et sont devenus aussi des producteurs céréaliers de premier ordre. Le Bas-Saint-Laurent peut aussi être fier de ce grand gagnant au niveau national de la catégorie argent, la Ferme Marc-André Turcotte, à Val-Brillant.

(11 h 20)

Et puis il y a deux autres fermes aussi qui se distinguent brillamment, pour ces gens qui, chaque matin, à chaque lever de soleil, font pousser, développent, nourrissent le Québec, font de plus en plus d'exportation, créent de la richesse au Québec. Au deuxième, rang, au niveau de la médaille d'argent, M. le Président – ils sont absents aujourd'hui – c'est la Ferme Viel de Saint-Alexandre de Kamouraska, comme on dit communément dans le milieu «la ferme des petits Viel». Les petits Viel de Kamouraska, des travaillants – des travaillants! – ils sont reconnus. Le député de Rivière-du-Loup sait de quoi on parle. Les petits Viel, c'est reconnu, des travaillants, des brillants, des développeurs, des gens qui font et qui réalisent grand pour le Québec.

Et puis au Saguenay aussi, le comté de Dubuc, il y a des fermes qui réussissent d'une façon exceptionnelle. Dans la catégorie de la médaille d'argent, au Saguenay, de La Baie, eh bien, la ferme Carol et Alain Perron, Carol et Alain Perron qui ont réussi. Carol et Alain Perron.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: Les députés se lèvent souvent à l'Assemblée nationale pour féliciter, pour dire... Aujourd'hui, c'est à votre tour de vous lever et de vous faire dire par l'Assemblée nationale, aux médaillés d'argent: Vous avez réussi, vous êtes des modèles. Vous êtes des modèles pour le Québec et les régions du Québec. Et c'est pour ça que nous prenons soin aujourd'hui de le souligner avec une certaine solennité et que nous vous disons: Vous avez réussi, vous êtes des modèles, et nous pensons que le Québec va continuer à progresser parce que vous êtes là et que vous avez réussi.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: Puis, M. le Président, il y a des gens aussi qui sont dans la catégorie de bronze et qui, là, ma foi, sont de la plus belle région du Québec. De la plus belle région du Québec!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Devinez laquelle, mon collègue d'Abitibi-Ouest, mon collègue d'Abitibi-Est. De la région de l'Abitibi–Témiscamingue. Les grands gagnants, des gens de Val-d'Or, la ferme Les Oeufs d'or de Denis et Doris Beauvais. Denis et Doris Beauvais, des producteur et productrice de la modernité, des producteurs avicoles qui ont défié la production et l'organisation de la production dans un environnement à conserver et à protéger, des gens qui ont utilisé et qui ont, comme on dit souvent dans ce milieu, patenté une technologie que je visitais encore la semaine dernière, et qui fait honneur au Québec, M. le Président – qui fait honneur au Québec! Non seulement une production qui est écoulée sur le marché québécois et ailleurs, mais surtout des technologies de production qui feraient l'envie de bien d'autres secteurs industriels et qui, j'en suis persuadé, vont devenir un modèle pour d'autres secteurs de production.

Ce que vous faites, ce que vous réussissez dans le domaine de la transformation des déjections, ce qu'on retrouve dans nos grandes chaînes d'écoulement des produits au niveau des éléments pour enrichir les sols, vous le faites d'une façon moderne. Nous allons, avec ce que vous réussissez, devancer bien des pays. Parce que l'agroenvironnement et l'environnement, ça préoccupe et ça occupe les productrices et les producteurs agricoles du Québec. Et, quand le député d'Abitibi-Est, André Pelletier, se promène dans cette belle région, quand il est chez les Beauvais, chez Les Oeufs d'or, c'est tout l'Abitibi–Témiscamingue et l'Assemblée nationale qui sont fiers et qui vous rendent hommage aujourd'hui.

Et aussi, dans la catégorie de l'argent, de Rouyn-Noranda – les gens ne sont pas ici aujourd'hui – la Pépinière Aiken. Des mots simples pour dire que, dans une ville minière comme Rouyn-Noranda, les pépiniéristes, les gens de la culture ont embelli cette ville, ils y ont planté des fleurs. L'an passé, c'est devenu la gagnante de la plus belle ville fleurie de 30 000 habitants au Québec parce qu'il y a des entreprises qui cultivent et qui peuvent développer la beauté.

Et, finalement, toujours dans la médaille de bronze, Lise Ouellet et Jocelyn Petit de la Ferme Pétri inc., de Sainte-Hélène de Kamouraska. Ce ne sont pas les derniers, ils sont parmi le peloton des neuf plus grandes entreprises agricoles du Québec. À Kamouraska, dans le comté de Kamouraska, il y a de grandes réussites. Nous vous le disons aujourd'hui: Bravo, et que soit reconnu ce que vous faites.

M. le Président, on va en profiter, en terminant, bien sûr on va se joindre à la Fédération des agricultrices du Québec qui, depuis de très nombreuses années, décernent des prix, qui décernent des diplômes, en quelque sorte, aux meilleures de la production agricole du Québec.

Les gens de Rimouski, du Bas-Saint-Laurent, on les connaît, comme le veut le titre maintenant d'une certaine émission, ce sont des gens cultivés et bien élevés. Que soit reconnue aujourd'hui comme agricultrice de l'année 1999 Mme Ariane Olivier-Ouellet, de Saint-Gabriel de Rimouski. L'Assemblée nationale du Québec vous rend hommage, madame. Les femmes du Québec ont été trop longtemps des collaboratrices dans l'ombre. Maintenant, elles sont à la lumière. Et c'est grâce à du travail comme celui que vous réalisez qu'aujourd'hui on peut dire: Les femmes du Québec, en agriculture aussi, ont réussi.

Et c'est la même chose pour une grande dame du comté de Champlain, une grande dame de Champlain qui est sortie de Montréal, qui s'est retrouvée sur une terre et qui, d'abord – ça se sent encore aujourd'hui – était amoureuse d'un producteur, et était amoureuse de la terre, et elle était amoureuse du développement du Québec aussi. Elle y a fondé une entreprise, une entreprise de transformation de produits, et a écoulé les produits de la ferme et des fermes à Champlain. Elle était accompagnée par quelqu'un qui connaissait ça aussi ou serait-ce que c'est elle qui a permis qu'il puisse, M. Paul Massicotte, le président de la Coopérative fédérée... Je pense que c'est dans cette direction-là, mais aujourd'hui c'est le quart d'heure de gloire pour celle qui a été nommée agricultrice entrepreneure de l'année et qui est un modèle, et c'est Mme Lise Massicotte, de Champlain, Lise Massicotte. Je pense qu'on peut dire aujourd'hui: Les Massicotte, au Québec, ça a fait des petits.

(11 h 30)

Et je termine, M. le Président, en disant: À Leclercville, il y a une jeune dame, une grande dame, qui, je pense, n'est pas avec nous ce matin... oui, elle est avec nous ce matin, qui a été nommée la jeune agricultrice de l'année. Ah! elle est là. Elle est là. Elle s'appelle Linda Labrecque. Elle a développé l'une des plus belles fermes de mon adjoint parlementaire, le député de Lotbinière, à Leclercville. Elle a réussi. Les femmes du Québec lui disent: Bravo! Vous avez réussi et, vous aussi, vous êtes un modèle. On va l'afficher hautement, M. le Président. Bravo!

M. le Président, on ne terminera certainement pas sans dire à quelqu'un ici, qui a consacré toute sa vie à la cause de la production agricole au Québec et de sa collectivité, sans lui dire, à celui qui a reçu le très grand mérite spécial 1999 de l'Ordre du mérite agricole du Québec, cet Ordre qui a été donc fondé en 1889 par Honoré Mercier, qui était premier ministre et ministre de l'Agriculture... Eh bien, M. le Président, cette année, le Conseil des ministres a décidé, par décret, de décerner le plus haut rang de l'Ordre du mérite agricole du Québec, pour toute une carrière consacrée à l'agriculture et à la collectivité locale et régionale d'où il est issu, à M. Marcel Chagnon, d'Acton Vale.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: M. le Président, les débats qui suivent les motions non annoncées doivent être brefs, courts.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Il en faudrait un spécifique pour M. Chagnon. Mais il faut le dire: Producteur et productrice agricoles – parce que c'est une famille de producteurs – des enfants absolument magnifiques qui ont tous fait une formation universitaire, M. Chagnon, qui a été maire d'Acton Vale pendant au-delà de 15 ans, qui a été préfet et qui a été vice-président de l'Union des producteurs agricoles du Québec, c'est ce qu'on peut appeler, M. le Président, une belle vie bien remplie.

Aujourd'hui, c'est le Québec, par l'Assemblée nationale du Québec, qui vous dit, M. Chagnon, et à vos enfants qui ont pris la relève sur la ferme: Vous êtes un modèle de réussite. Nous avons ici les modèles de réussite. Vive les productrices et les producteurs agricoles du Québec, M. le Président!

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur cette même motion, je vais céder la parole au président de la commission de l'aménagement du territoire et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture et député de Richmond. M. le député de Richmond, la parole est à vous.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Je tenterai, dans les quelques minutes qui vont suivre, de marcher sur les traces de celui qui m'a précédé, à l'exception que ce sera plus court. Vous me permettrez de peut-être limiter un peu ce droit de parole qui nous est accordé aujourd'hui, puisque je me souviens que le 26 octobre, en cette Chambre également, le ministre et moi-même, lors de l'étude du projet de loi n° 35 pour son adoption, loi qui visait à moderniser la Loi sur le mérite agricole, nous avions également adressé nos félicitations, nos hommages, nos remerciements à tous ceux et celles qui se sont mérité des honneurs lors du concours du mérite agricole.

M. le Président, je veux vous indiquer que, de ce côté-ci de la Chambre, nous partageons, avec l'ensemble de nos collègues de cette Chambre, un sentiment de grande fierté par rapport à ces entreprises agricoles qui se sont distinguées à l'intérieur d'un prestigieux concours, le ministre l'indiquait tantôt, c'est un concours qui date de maintenant 110 ans – il a pris origine sous un premier ministre libéral – et qui aujourd'hui connaît encore une popularité, et également, je dirais, qui permet une présence du monde agricole sur l'ensemble du territoire québécois, et qui permet de souligner l'excellence en agriculture.

Et, M. le Président, les gens, qui sont dans les galeries aujourd'hui et qui méritent que l'Assemblée nationale souligne ce qu'ils ont fait, doivent savoir que ceux qui s'adressent à eux aujourd'hui connaissent les efforts et tout le professionnalisme qui ont dû les animer pour arriver à cet honneur recherché d'être partie de ceux qui sont retenus à l'intérieur du concours des médaillés de l'Ordre du mérite agricole.

J'étais aussi, récemment, à l'événement officiel, en septembre dernier, en présence de beaucoup d'invités, au Château Frontenac, afin de souligner également et de rendre hommage à toutes ces familles québécoises qui ont cru en l'agriculture et qui, aujourd'hui, constituent le témoignage vivant de la capacité qu'ont les Québécois et Québécoises du secteur agricole de relever les défis et, d'une certaine façon, d'opérationaliser ou de témoigner du thème même du 75e anniversaire de l'Union des producteurs agricoles, que nous avons souligné hier avec beaucoup d'à-propos. C'est des gens qui témoignent bien du fait qu'ils sont des héritiers du passé mais qu'ils sont aussi des artisans de l'avenir.

J'écoutais parler le ministre, tantôt, de toutes ces qualités qui animent notre monde agricole puis je me disais: Il y a certainement une autre chose sur laquelle on doit être capable de tous s'entendre en cette Chambre, c'est de permettre et de convaincre le gouvernement, puis le ministre en tête, qui l'est probablement déjà, que, pour permettre puis favoriser l'éclosion de tous ces talents que nous avons au Québec dans le monde agricole, il faudrait bien aussi leur donner – à ce monde agricole – une loi leur permettant de produire en zone agricole qui soit efficace.

Et j'ose espérer, M. le Président... Et on parlait de M. Chagnon tantôt, qui a obtenu un honneur qui est bien mérité aussi, qui a travaillé fort afin qu'on puisse se doter d'une loi sur le droit de produire et qui, espérons, M. le Président, pourra aussi connaître la capacité que pourrait donner ce gouvernement, le ministère de l'Agriculture, de doter le Québec d'une loi davantage performante à ce niveau-là et qui va permettre à l'ensemble du secteur agricole d'aller jusqu'au bout de ses capacités, ce que ne permet pas actuellement la loi que nous avons devant nous.

Et j'assure le ministre et cette Chambre que, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes de ceux qui cherchons des solutions et voulons faire en sorte que cette Assemblée et ce gouvernement s'inscrivent dans la continuité de l'excellence dont sont témoins l'ensemble des gens qui sont dans les galeries, mais aussi, M. le Président, tous ceux et celles qui ont accepté de se soumettre à l'exercice d'être jugés comme étant ceux qui sont les plus performants.

Il faut le mentionner, M. le Président, il faut avoir du cran pour se présenter à ce concours-là, les exigences sont considérables. Je pense que c'est quelque 132 entreprises qui ont accepté de vraiment ouvrir leurs livres, de se montrer à travers l'ensemble du Québec, d'ouvrir grand leurs entreprises. Il y avait quelque 16 candidats à la médaille d'or, il y en avait 44 dans le domaine de l'argent, 72 dans le secteur du bronze. Alors, ça, c'est autant de gens qui acceptent de s'ouvrir sur la collectivité, de montrer ce qu'ils ont fait, et à travers tous les dédales que comporte ce concours puis les exigences.

Alors, je veux que les gens de la région en particulier de cette année, celle dont fait l'objet la motion du ministre, sachent que nous sommes bien fiers d'eux et que nous savons jusqu'à quel point c'est exigeant pour les gens. Par exemple, on sait que, cette année, ça se passait dans les régions agricoles de l'Abitibi-Témiscamingue, du Nord-du-Québec, du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie– Îles-de-la-Madeleine, du Saguenay–Lac-Saint-Jean–Côte-Nord, autant, donc, de producteurs et productrices agricoles de ces secteurs qui ont accepté de retrousser leurs manches et de participer à un concours dont les exigences sont maintenant largement reconnues.

Je dis «largement reconnues», mais j'insisterais pour dire que ce n'est pas assez connu, M. le Président. Et je pense que la motion d'aujourd'hui, n'était-ce que pour faire connaître ces gens qui, par leur dur labeur, peuvent aujourd'hui témoigner de l'efficacité du secteur agricole québécois... que ces gens méritent probablement d'être connus encore davantage. Et j'espère que nous pourrons trouver au fil du temps des moyens d'attirer davantage les médias à publiciser les efforts qui sont faits pour véritablement faire en sorte que le secteur agricole, qui est un secteur très performant au Québec, puisse, au même titre que d'autres secteurs de l'activité économique québécoise, retrouver ses lettres de noblesse à l'intérieur de ce qui est véhiculé comme entreprises performantes, entreprises qui permettent...

(11 h 40)

M. le Président, celles qui nous sont présentées aujourd'hui, qui jouent un véritable rôle de leader dans notre société, ça, c'est des gens qui permettent d'avoir confiance en l'avenir, évidemment axé sur ce qu'on a connu dans le passé, mais aussi toutes des mesures, des entreprises, des familles qui sont capables de propulser le Québec dans le monde moderne, à l'intérieur d'un monde où ça brasse, M. le Président. On n'a qu'à regarder ce qui se passe à l'OMC présentement. S'il y a bien un secteur qui est en proie à toutes sortes de changements, qui est en proie à faire face à des exigences qui ne sont plus nationales, et ce sont des exigences que l'on rencontre au niveau mondial...

Alors, nos Québécois et Québécoises qui sont sur des fermes présentement, et ceux en particulier dont on souligne non seulement l'attachement à la terre, aujourd'hui, mais leur niveau de performance, ce sont ceux et celles qui sont capables maintenant de se comparer non seulement entre eux, mais qui sont les meilleurs à travers le monde. On peut dire que, dans nos galeries, ici, aujourd'hui, on a vraiment la crème des producteurs et productrices que l'on retrouve sur cette terre, M. le Président, parce qu'il suffit de voyager un petit peu pour voir jusqu'à quel point les yeux sont tournés sur ceux et celles qui, au Québec, sont des leaders incontestés de la capacité que nous avons de nourrir le monde.

Et, M. le Président, la motion du ministre comporte un deuxième volet qui est celui de l'hommage qui est fait par la Fédération des agricultrices du Québec à des femmes en agriculture. Et Dieu sait, M. le Président, jusqu'à quel point j'accorde de l'importance à la reconnaissance comme telle de la femme en agriculture. J'ai personnellement occupé des responsabilités ministérielles où je m'occupais en particulier de ce dossier-là et je dois vous dire que la Fédération – je pense que c'est la 12e année qu'elle organisait ce type d'activité – mérite, elle aussi, d'être à l'honneur, et en particulier les femmes.

Qu'on pense, par exemple, à Mme Ariane Olivier-Ouellet, dont on a mentionné la présence tantôt, du Bas-Saint-Laurent, de même qu'à Mme Lise Hamelin-Massicotte, de la Mauricie, de même qu'à Linda Labrecque, qu'on a retrouvée également dans nos galeries tantôt, jeune agricultrice de la région de Québec. Je pense que toutes ces dames méritent non seulement notre respect, mais qu'on souligne leur détermination. Et souhaitons également que le leadership qu'elles exercent dans leur milieu va se traduire par un modèle qui va être suivi sur beaucoup d'autres fermes québécoises et qu'elles pourront, par les efforts qu'elles ont consacrés, continuer à contribuer à valoriser le rôle de la femme en agriculture et qu'elles seront suivies sur ce chemin par de nombreuses autres Québécoises qui accepteront, elles aussi, de relever le défi de la terre.

M. le Président, donc, mes hommages à toutes ces personnes dont nous sommes tous très fiers en cette Assemblée. Et, oui, il arrive qu'assez souvent en cette Assemblée nous partagions les mêmes points de vue quand arrive le temps de reconnaître les meilleurs talents québécois. Je pense que l'exercice de ce matin le vise.

Vous me permettrez, en terminant, de souligner que cette motion nous permet presque de retomber dans l'esprit de la fête d'hier, et probablement que le ministre pourra y faire allusion en réplique à sa motion. Je vois la ministre des Affaires municipales qui était là, mon collègue également de Brome-Missisquoi qui était là hier. Et, M. le Président, vous dire que, même si, déjà, une motion a été présentée en cette Chambre, j'ai présenté déjà une motion en cette Chambre afin de souligner l'importance aussi de ce 75e anniversaire de l'Union des producteurs agricoles, l'ancienne UCC, qui a été très bien souligné hier soir, vous dire jusqu'à quel point l'esprit que l'on recrée ce matin est dans le prolongement de ce qui doit exister dans le monde agricole, c'est-à-dire des organisations, qu'elles soient syndicales ou autres, qui sont très fortes dans un secteur où la compétitivité est également très forte. Et, M. le Président, ce type de rassemblement que nous avions hier me faisait véritablement penser à une grande réunion de famille où l'ensemble des partenaires du secteur agricole, qu'ils soient producteurs, transformateurs... où qu'on soit à l'intérieur de la chaîne de l'agroalimentaire québécois, je pense qu'il faut continuer, par les gestes que nous posons, à contribuer, à faire en sorte que ce secteur de l'activité continue de travailler ensemble à faire en sorte que le Québec se distingue, que l'on puisse, au Québec, se nourrir de la meilleure façon possible avec des produits de chez nous, mais aussi être capables de conquérir ces marchés qui sont à notre disposition à la grandeur du monde.

Et je pense que, ceux qui sont dans nos galeries aujourd'hui, la motion que nous avons devant nous, de façon globale, M. le Président, qui vise à témoigner de l'excellence des meilleurs que nous avons ici en sol québécois, bien, ils méritaient que l'Assemblée nationale s'y penche. Et le ministre peut être assuré que, de ce côté-ci de la Chambre, non seulement nous partageons ce sentiment sur cette motion en particulier, mais que nous allons également l'appuyer avec toute la vigueur qu'elle mérite.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Richmond. Est-ce que qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que la motion présentée par M. le ministre de l'Agriculture, motion qui s'intitule «Motion pour féliciter les lauréats de l'Ordre du mérite agricole du Québec», est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Compte tenu que et le ministre et le critique de l'opposition officielle ont mentionné l'importance de sensibiliser l'ensemble de nos collègues, particulièrement ceux qui viennent du milieu urbain, à l'importance de ce mérite agricole, je vous demanderais à ce moment-ci de procéder par un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à la demande du député et compte tenu qu'il y a plus de députés requis à l'Assemblée, il y a un vote nominal qui est demandé. Qu'on appelle les députés.

(11 h 47 – 11 h 57)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Si vous voulez vous asseoir. À l'ordre, s'il vous plaît!

Je mets aux voix la motion présentée par M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec félicite les lauréats 1999 de l'Ordre du mérite agricole du Québec et qu'elle félicite aussi celles qui se sont vu décerner par la Fédération des agricultrices du Québec les titres d'agricultrice de l'année, d'agricultrice entrepreneure et de jeune agricultrice de l'année 1999.»

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

(12 heures)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre? Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour:90

Contre:0

Abstentions:0

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, cette motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je reviens sur...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse. Aux motions sans préavis, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emploi, les groupes communautaires...»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a juste une personne qui parle, ici. M. le député, si vous voulez poursuivre. M. le député de Westmount–Saint-Louis...

M. Poulin: Je rappelle, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emploi, les groupes communautaires et les entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec.»

Une voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants aux motions sans préavis? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je reviens avec la motion sans préavis que j'ai présentée tout à l'heure pour une consultation particulière sur le projet de loi n° 81. Il y a eu de nouveaux échanges avec le leader de l'opposition pour que cette motion soit adoptée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je n'ai pas compris. Juste la fin, M. le leader.

M. Brassard: Il y a eu de nouveaux échanges, M. le Président, avec le leader de l'opposition, et je sollicite le consentement pour adopter cette motion.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, il y a consentement. Nous réinsistons toutefois pour que le local qui sera mis à la disposition de la commission parlementaire puisse accommoder adéquatement les gens qui viendront témoigner.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion est adoptée? Adopté. Et le secrétaire général vérifiera pour les emplacements de la commission, où elle aura lieu, la place la plus grande disponible à ce moment-là.

Alors, nous en sommes maintenant aux avis touchant les commissions. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant de nouveau la Loi sur le développement de la région de la Baie James, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 91, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur l'administration publique, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Et, finalement, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38b.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vos avis sont déposés.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais vous soumettre une question de directive en rapport avec les renseignements sur les travaux de l'Assemblée. À l'ordre du jour de la rencontre de la Délégation de l'Assemblée nationale pour la coopération interparlementaire, la DANCI, qui aura lieu aujourd'hui, à 13 heures, figure un item intitulé Consultation sur l'énoncé de politique des relations internationales . Je présume que cette question va être discutée dans tous les groupes parlementaires, ce qui est intéressant. Cependant, il a été convenu, notamment lors d'une rencontre du comité directeur de la commission des institutions, que la politique internationale de l'Assemblée nationale, qui engage l'ensemble des parlementaires, soit discutée dans cette Assemblée en séance plénière.

Alors, M. le Président, est-ce que vous pouvez nous confirmer si cette décision tient toujours? Et, si oui, quand l'Assemblée sera-t-elle saisie de ce dossier?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la députée de La Pinière, suite à votre demande, je vais transmettre votre demande au président de l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais, et celui-ci saura vous répondre probablement dans les plus brefs délais à la période de renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Est-ce qu'il y a d'autres informations, d'autres intervenants?

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais aviser cette Assemblée que, étant donné qu'il y aura quatre commissions qui siégeront de 20 heures à 24 heures, il est de notre intention d'ajourner les travaux de l'Assemblée à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, conformément au règlement, s'il y a quatre commissions qui siègent, automatiquement l'Assemblée doit être ajournée à 18 heures. Alors, nous en sommes...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, vous avez autre chose?

M. Boulerice: M. le Président, puis-je informer les membres de cette Assemblée que, Mme la députée de Saint-François, Mme la députée de Marie-Victorin, M. le député de Montmagny, M. le député de Westmount– Saint-Louis, M. le député de LaFontaine ainsi que votre humble serviteur, nous entamons aujourd'hui notre quinzième année de députation?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, au nom de la présidence de l'Assemblée nationale...

Des voix: ...

(12 h 10)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, au nom de la présidence de l'Assemblée nationale, nous félicitons nos collègues qui entreprennent leur quinzième année et nous leur souhaitons bon succès dans leur continuité. Alors, ceci termine les affaires courantes.

Nous en sommes maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, pourriez-vous m'indiquer qu'est-ce que nous allons faire aujourd'hui?

M. Boisclair: L'article 6, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je demanderais aux collègues qui doivent être à d'autres endroits de s'y rendre pour nous permettre de poursuivre nos travaux de façon normale.

Alors, à l'article 6, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Mme la ministre des Affaires municipales, je vous cède la parole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de proposer à cette Assemblée le projet de loi n° 95 intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Communément, il s'agit de ce qu'on appelle un bill omnibus. En fait, l'expression populaire est restée depuis longtemps, et c'est de tradition que le ministre des Affaires municipales, à chaque session, présente ce type de loi qui comporte des dispositions diverses parfois dépareillées, il faut bien le dire, mais qui toutes ont comme objectif de soit corriger des situations ou d'améliorer des choses. Alors, ce projet de loi modifie diverses lois du domaine municipal.

Une première série de modifications est apportée en matière d'évaluation foncière. Le projet de loi propose que seuls les membres de l'Ordre professionnel des évaluateurs agréés du Québec puissent agir comme évaluateurs d'un organisme municipal responsable de l'évaluation. Cette mesure facilitera la cohérence des actions, notamment en matière de formation, en mettant fin à la reconnaissance de permis émis par la Commission municipale et dont le suivi s'avérait très difficile.

Le projet de loi propose également des modifications visant à limiter à la première année du rôle triennal l'obligation pour la municipalité d'expédier aux contribuables un avis d'évaluation. Les envois que doivent faire les municipalités les deux autres années du rôle triennal ne renferment aucune nouvelle information pour le contribuable et constituent des envois coûteux, inutiles, d'ailleurs. Alors, il va sans dire que, si des modifications étaient apportées ultérieurement au rôle relativement à une unité d'évaluation, le contribuable concerné en serait avisé par un avis de modification.

Toujours en matière d'évaluation foncière, le contexte particulier que fait naître une réorganisation territoriale – on pense à ces centaines de regroupements qui ont eu lieu au cours des deux dernières années, regroupements de municipalités, j'entends – rend nécessaires des changements dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Ces changements vont permettre que soit modifiée la durée du rôle d'un territoire sur lequel a compétence un organisme municipal responsable de l'évaluation lorsqu'une partie de ce territoire est touchée par un changement territorial. En fait, il s'agit d'un ajustement qui est apporté à ce moment-ci.

Également, le projet de loi prévoit un partage plus équitable des droits sur les mutations immobilières. Ce dispositif est introduit par une modification qui vise à assurer une plus grande équité dans le partage des droits sur les mutations immobilières lorsque l'immeuble est situé sur le territoire de plusieurs municipalités.

M. le Président, je dois vous dire qu'à chaque législation que j'ai déposée j'ai eu à rendre à César ce qui était à César. Je l'appelle la clause Bertrand parce qu'elle m'a été suggérée par le député de Bertrand qui est aussi adjoint parlementaire aux Affaires municipales et à la Métropole, et qui a accumulé une longue expérience dans le domaine municipal à la fois comme maire et comme préfet, et qui s'emploie de façon très systématique à corriger les irritants, les obstacles qui peuvent se présenter. En l'occurrence, dans le cas présent, ces droits sont partagés de manière égale entre les municipalités concernées même si une très petite partie de l'immeuble cédé est située sur le territoire d'une des municipalités. Alors, on a l'aberration où un immeuble de grande taille situé sur une, deux ou trois municipalités est, à ce moment-là, l'objet d'une transaction immobilière, et le partage des droits de mutation doit se faire également plutôt qu'en proportion de la superficie. Donc, la proposition est d'introduire une règle de proportionnalité en fonction de la base d'imposition attribuable au territoire de chaque municipalité.

Également, le projet de loi apporte des modifications en matière d'aménagement et d'urbanisme dont le principal objectif est de rendre la gestion de l'urbanisation plus efficace. Présentement, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit que les règles adoptées par les municipalités relativement aux dérogations découlant des droits acquis rattachés aux constructions et aux usages doivent être d'application uniforme sur tout le territoire de la municipalité. C'est partout ou nulle part. Alors, le projet de loi va suggérer un assouplissement pour que, dorénavant, les municipalités puissent régir par zones plutôt qu'uniformément les constructions et les usages dérogatoires protégés par des droits acquis.

Également, M. le Président, la modernisation récente des pratiques comptables, réalisée en étroite collaboration avec les représentants du monde municipal, modernisation qui va s'appliquer à partir du 1er janvier prochain, constitue une amélioration des méthodes et des normes comptables utilisées à travers tout le Québec par les municipalités. Alors, les modifications visant à adapter les lois municipales à ces nouvelles façons de faire sont maintenant requises. Les modifications proposées vont permettre aux municipalités de tenir compte dans leur règlement d'emprunt de la partie des intérêts d'une dette à long terme courus au cours d'un exercice financier même si cette somme n'est pas payable avant l'année suivante. Au fait, il s'agit d'un ajustement aux nouvelles règles de pratique comptable.

Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel des modifications législatives annoncées par le projet de loi n° 95. Je vous annonce cependant que j'entends proposer des amendements additionnels au projet de loi, ces amendements concernant notamment l'Administration régionale Kativik et les villages nordiques. Contrairement aux villages nordiques et aux municipalités locales et régionales du Sud, l'Administration régionale Kativik, en haut du 55e parallèle, n'a pas de pouvoirs express en matière de location de ses immeubles. Elle ne peut donc, dans l'état actuel du droit, ni acquérir ni construire un immeuble dont elle entend louer des espaces. J'entends donc permettre à l'Administration régionale Kativik de louer ses biens et d'acquérir ou de construire des immeubles, d'en faire la location, comme c'est déjà le cas dans les municipalités du Sud.

D'autre part, les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, lorsqu'ils concluent une entente par laquelle ils délèguent à une autre personne le pouvoir de faire un acte que la loi les autorise ou les oblige à faire, à chaque fois la loi les oblige à être expressément autorisés par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole. C'est une obligation qui alourdit l'administration de l'ARK, l'Administration régionale Kativik, et des villages nordiques. Alors, je proposerai de permettre aux villages nordiques et à l'ARK de faire des ententes sans devoir les soumettre à l'approbation du ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Alors, voilà l'essentiel de ce qui est proposé, M. le Président, qui répond à de nombreuses demandes faites par le monde municipal, et nous aurons l'occasion, en commission parlementaire, certainement avec le concours de l'opposition qui, je dois le dire, s'est révélée très collaboratrice lors des travaux que nous avons menés en commission parlementaire, de peut-être même arriver à bonifier ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention. Un simple rappel, que nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, et je reconnais le porte-parole officiel de l'opposition en affaires municipales et député de Hull. M. le député, je vous écoute attentivement.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 95, comme vous venez de le dire, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale – en fait, des dispositions de toutes sortes – et je suis particulièrement heureux de prendre la parole sur ce projet de loi là, puisque, dans son ensemble, il donne plus d'autonomie au monde municipal. C'est quelque chose qui est souhaité de ce côté-ci de la Chambre, c'est quelque chose qui est souhaité de la part des Unions municipales et c'est quelque chose qui est souhaité de l'ensemble des conseils municipaux du Québec. Malheureusement, ce n'est pas quelque chose qui se produit présentement avec un autre projet de loi, le projet de loi n° 81, mais ça, on aura un autre moment pour en parler.

Au niveau du 95, il me fait aussi plaisir de prendre la parole, puisque, je tiens à le souligner, lorsqu'il y a un bon projet de loi, lorsque, sur le principe, c'est quelque chose qui est bon pour le Québec, l'opposition officielle n'a aucun problème à ajouter sa voix à celle du gouvernement pour passer ce projet de loi, bien au contraire, mais ça, ça renforce davantage, M. le Président, le fait que, lorsqu'on croit fondamentalement qu'il y a quelque chose qui n'est pas bon pour la province, qui n'est pas bon pour les citoyens, c'est le rôle de l'opposition de s'élever contre ces projets de loi là, et je fais encore référence évidemment au projet de loi n° 81. Alors, ce n'est pas une opposition systématique dans le monde municipal que nous voyons, M. le Président; bien au contraire, c'est une opposition à quelque chose qui transcende carrément des règles démocratiques, comme 81. Et, lorsque, dans le projet de loi n° 95, il y a des choses qui vont de l'avant et qui font avancer le monde municipal, on y apporte notre concours.

(12 h 20)

Particulièrement, je fais référence évidemment à la question des droits acquis lorsque le projet de loi n° 95 va parler d'aménagement du territoire, modifier certaines dispositions concernant les droits acquis en termes de finances municipales. On va traiter des règlements d'emprunt, de la comptabilisation des intérêts. Au niveau des droits de mutation, je pense qu'il va de soi, évidemment, M. le Président, lorsqu'il s'agit d'édifices qui chevauchent différentes municipalités, que ça prend une règle très claire. Alors, le projet de loi va adresser cela. Qui devraient être les évaluateurs pour le monde municipal? Encore ici, nous voyons qu'il y a quatre articles qui vont traiter de l'Ordre professionnel des évaluateurs agréés du Québec. Nous parlons aussi de simplification du processus et de rationalisation des dépenses eu égard au rôle triennal et à l'envoi du rôle triennal et, finalement, de la question de la durée, de l'harmonisation de la durée des rôles d'évaluation lorsqu'il y a un regroupement, et j'espère qu'on pourra y rajouter un regroupement volontaire.

C'est l'essentiel du projet de loi n° 95. La ministre nous fait part qu'il y aura certains amendements, alors je lui offre dès maintenant ma collaboration pour ce projet de loi, M. le Président. Évidemment, l'opposition officielle sera vigilante, en commission parlementaire, pour s'assurer que l'ensemble des articles correspondent effectivement aux principes énoncés et vont exactement dans ce sens-là.

M. le Président, parce que je sais que le temps de la Chambre est extrêmement important, donc je ne veux pas utiliser et abuser de ce temps. Mais, si je peux terminer en soulignant un fait, la ministre l'a fait avec beaucoup d'éloquence, soulignant l'apport de l'adjoint parlementaire, le député de Bertrand, n'est-ce pas? C'est ça. Alors, on a souligné l'apport du député de Bertrand, et la ministre a aussi souligné l'apport évidemment de l'opposition officielle dans certains travaux des commissions. Je tiens à souligner cette reconnaissance-là et aussi à souligner que le député de Bertrand, malheureusement, n'a pas autant d'influence en ce qui a trait aux fusions municipales que sur le projet de loi n° 95. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Hull. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce projet de loi?

Le principe du projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: L'article 29, s'il vous plaît, du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 23?

M. Boisclair: L'article 29.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 29. Oui. Ça va. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur le ministère des Finances, et je vais suspendre pour quelques instants, compte tenu que la porte-parole de l'opposition officielle n'est pas ici. Je vais m'informer pour qu'elle soit ici. Alors, je suspends ces travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 26)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place.

Merci beaucoup. Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux sur la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur le ministère des Finances, et je cède la parole à M. le ministre des Finances. Merci.

M. Landry: Alors, prise en considération, projet de loi n° 92, comme vous l'avez dit, M. le Président. Ce projet de loi est assez simple, il s'agit de doter le ministère des Finances d'une loi constitutive, comme les autres ministères, et de rajeunir les articles de loi qui ont été importés de la Loi sur l'administration financière d'après les derniers textes législatifs d'organisation des ministères.

Avec ce projet de loi, cela nous permettra également de faire de la Loi sur l'administration financière une loi portant essentiellement sur la gestion des ressources financières qui sera utilisée par l'ensemble des gestionnaires des ministères, des organismes et des entreprises du gouvernement. En effet, dans leurs opérations quotidiennes, ces derniers n'ont pas à consulter l'ensemble des responsabilités et fonctions générales du ministre des Finances pour savoir s'ils effectuent leurs opérations financières dans les règles de base établies par le législateur. On a donc repris les articles de loi relatifs à l'organisation du ministère de l'ancienne Loi sur l'administration financière et on en a fait un projet de loi de portée générale sur l'organisation du ministère des Finances. Ainsi, les responsabilités du ministre des Finances y sont clairement précisées.

Le rôle du Contrôleur des finances a été révisé pour une fonction de contrôle plus moderne. Il sera responsable, le Contrôleur – ou elle sera responsable, car c'est une contrôleur, actuellement – du contrôle a posteriori des données financières qui lui sont transmises par les ministères et organismes et non pour chacune des transactions enregistrées dans le système comptable. Cette décentralisation sera toutefois réalisée après que le projet de loi n° 94 qui est devant notre Assemblée aussi sera adopté par cette Assemblée, car c'est dans cette loi que le législateur responsabilise les ministres et dirigeants d'organisme budgétaire sur les ressources financières qui leur sont allouées.

Bien qu'en 1992 le gouvernement ait amorcé ces nouvelles façons de faire sur une base administrative, il fallait également modifier des textes législatifs pour y donner toute sa finalité. Après l'adoption des projets de loi nos 92 et 94, ce sera chose faite, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Finances. Alors, nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur le ministère des Finances, et je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée, je vous écoute attentivement.

Mme Jérôme-Forget: Bonjour, M. le Président. Il s'agit effectivement de l'étape de la prise en considération. Le ministre des Finances veut rajeunir les lois qui avaient été mises en place au début des années soixante-dix, et, par conséquent, on peut se réjouir de cet effort de ramener les lois et de les mettre conformes à la vie et à l'environnement dans lequel on vit.

(12 h 30)

Par ailleurs, je voudrais soulever encore une fois, M. le Président, quelques points que j'ai soulevés antérieurement, et les points sont les suivants. Je voudrais d'abord parler de l'ambiguïté dans la loi au niveau du Fonds de financement et de Financement-Québec. Rappelons-nous que, lors de la dernière session, nous avions voté le projet de loi n° 9 qui créait effectivement Financement-Québec. Financement-Québec a été créé pour permettre de financer les organismes en dehors du périmètre comptable, à savoir les hôpitaux, les commissions scolaires, les cégeps et universités, les municipalités. Or, dans le projet de loi actuel, on laisse toujours au Fonds de financement la possibilité de financer encore hôpitaux, commissions scolaires, cégeps et universités et municipalités. Le ministre des Finances nous a dit que c'était là, on maintenait cette responsabilité au niveau du financement à l'extérieur du périmètre comptable du Fonds de financement parce qu'il avait besoin à l'occasion d'un pont, c'est-à-dire d'avoir recours à de l'argent temporairement pour pouvoir ensuite dévoluer ces responsabilités-là à Financement-Québec.

Or, on peut encore se douter qu'il y aura là des ambiguïtés. Quand on veut rafraîchir, rajeunir et nous assurer qu'une loi est claire et limpide, ça laisse là une ambiguïté, je pense, M. le Président, qu'il y aurait eu lieu d'éviter. Je pense que, quand on veut rajeunir les lois, quand on veut les rendre claires, quand on veut les rendre limpides et transparentes, il ne faut pas jouer comme ça sur deux tableaux, alors qu'on s'était évertué, lors de la dernière session, à vanter les mérites de Financement-Québec, qui allait jouer un rôle au niveau des établissements à l'extérieur du périmètre comptable.

De plus, un autre point que je voudrais soulever, M. le Président, c'est le problème qu'on a à se retrouver au niveau de la transparence au niveau des états financiers du gouvernement. On aura des fonds, on aura les états financiers du gouvernement, et il faudra bien qu'un jour les citoyens se rendent compte de qu'est-ce qui appartient au gouvernement. Si on a des fonds comme Financement-Québec à l'extérieur du périmètre comptable et qu'on finance ainsi tous les emprunts des hôpitaux, tous les emprunts des universités, tous les emprunts des commissions scolaires et souvent possiblement des déficits, est-ce qu'on aura une image claire et transparente de la situation financière du gouvernement? Je pense qu'il y a là un danger. Il va falloir qu'on suive ça attentivement. Et je souhaite et je crois que le Vérificateur général va certainement suivre ces fonds avec beaucoup de vigilance, et il devra le faire.

Parce que, M. le Président, parfois à force de faire des tours comptables, on réussit à cacher des déficits, on réussit à effacer des déficits sans que ça passe par la façon normale de passer. Je vais vous donner un exemple récent. Vous vous rappelez, l'an dernier, il y avait au niveau des hôpitaux un déficit de plus de 700 000 000 $, il y avait au niveau des universités un déficit de plus de 300 000 000 $, il y avait au niveau des commissions scolaires, des cégeps également des déficits importants. Or, malgré que ces déficits aient dépassé 1 000 000 000 $, le ministre des Finances a été capable, grâce à un transfert de péréquation du gouvernement fédéral de 1 400 000 000 $ de plus, auquel il ne s'attendait pas, d'aller automatiquement effacer le déficit de ces organismes à l'extérieur du périmètre comptable, des déficits qui avaient été par ailleurs autorisés par le gouvernement. Parce qu'un hôpital ne peut pas encourir de dettes sans avoir l'approbation du gouvernement, du conseil régional ou d'un organisme qui relève du gouvernement.

C'est donc dire qu'on a été témoins d'une opération qui s'est faite rapidement, sans que personne ne s'en rende compte, d'un déficit qui appartenait aux établissements et, donc, qui appartenait au gouvernement et qui n'a pas traduit la réalité de l'économie québécoise. Parce que, si on n'avait pas effacé ce déficit de cette façon-là, M. le Président, c'est bien de 1 300 000 000 $ de plus qu'il y aurait eu de déficit.

Alors, ce que je dis aujourd'hui, c'est qu'il va falloir qu'il y ait de la transparence dans les états financiers. Il faut qu'on arrête de jouer des tours de passe-passe comme ça et de mettre des fonds un peu partout. Il va falloir que ces fonds soient bien comptabilisés, bien calculés et bien en vue pour être sûr que le contribuable et les experts et tout le monde qui s'intéresse à ces dossiers soient capables de déterminer quelle est l'envergure de la situation financière du Québec.

Alors, M. le Président, je pense que le point fondamental dont il faut se rappeler, c'est que le Fonds de financement et Financement-Québec sont deux fonds qui doivent assumer des fonctions différentes, qui doivent remplir des mandats différents, et il faudra le plus possible enlever de l'ambiguïté au niveau du Fonds de financement, auquel on donne, encore aujourd'hui, des responsabilités qui appartiennent à Financement-Québec. C'étaient là les points que je voulais faire, M. le Président, merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non?

Est-ce que le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur le ministère des Finances, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, l'article 44, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 44 du feuilleton, aux motions du gouvernement, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 16 novembre 1999 par le leader du gouvernement sur la motion d'amendement du chef de l'opposition officielle à la motion du ministre d'État à l'Économie et aux Finances, en vertu de l'article 188 du règlement.

La motion du ministre d'État à l'Économie et aux Finances se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il corrige le déséquilibre fiscal entre les provinces et le gouvernement fédéral en réduisant le niveau de ses impôts, en rétablissant, dans le cadre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux (TCSPS), les transferts financiers aux provinces au niveau d'avant les coupures de 1994-1995 et en proposant un nouveau partage fiscal, notamment par un transfert de points d'impôt, qui respectera les responsabilités attribuées aux provinces par la constitution canadienne.»

La motion d'amendement du chef de l'opposition officielle se lit comme suit:

Que la motion en discussion soit amendée:

1° en remplaçant les deux premières lignes de la motion ainsi que les mots «fédéral en réduisant le niveau de ses impôts», à la troisième ligne, par «Que l'Assemblée nationale exige des gouvernements fédéral et provincial qu'ils corrigent le déséquilibre fiscal entre eux en réduisant maintenant le niveau de leurs impôts,»;

2° en ajoutant, à la huitième ligne, après le mot «provinces», les mots «et au fédéral».

Alors, la motion telle qu'amendée se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige des gouvernements fédéral et provincial qu'ils corrigent le déséquilibre fiscal entre eux en réduisant maintenant le niveau de leurs impôts, en rétablissant, dans le cadre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux (TCSPS),les transferts financiers aux provinces au niveau d'avant les coupures de 1994-1995 et en proposant un nouveau partage fiscal, notamment par un transfert de points d'impôt, qui respectera les responsabilités attribuées aux provinces et au fédéral par la Constitution canadienne.»

Je vous rappelle que nous devons d'abord procéder au débat sur la motion d'amendement présentée par M. le chef de l'opposition officielle, après quoi nous devrions poursuivre le débat sur la motion présentée par le ministre d'État à l'Économie et aux Finances telle qu'amendée.

Je tiens à vous dire qu'à ce moment-ci nous parlons sur l'amendement à la proposition principale et que le temps de parole est de 10 minutes en vertu de l'article 209. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Évidemment, on ne peut qu'exprimer une certaine déception face à l'amendement qui est amené. Il est toujours utile pour le Québec de parler d'une seule voix en cette Assemblée, et, malheureusement, on trouve encore le moyen de trouver une occasion pour faire en sorte que le Québec soit divisé. Mais je crois qu'on n'a pas intérêt, à titre de représentants de la population et de gens qui ont à coeur les intérêts du Québec, de faire en sorte que notre Assemblée soit divisée sur des questions aussi fondamentales et aussi importantes que celle de l'équité fiscale entre les provinces.

Et surtout du fait que le gouvernement fédéral, actuellement, dispose de surplus annoncés de l'ordre de 95 000 000 000 $, et qu'il est nécessaire qu'il y ait certains réinvestissements et que les provinces puissent avoir leur juste part de ces surplus qui, je vous le rappelle, M. le Président, sont des surplus qui sont générés à même les revenus de l'État, soit les impôts, entre autres, des particuliers. Et donc ces sommes qui sont actuellement au gouvernement fédéral sont de l'argent qui revient à la population du Québec.

(12 h 40)

Vous me permettrez, dans un premier temps, de vous faire un portrait de la situation relativement aux déficits et aux coupures qui se sont produites tant au niveau fédéral qu'au niveau de toutes les provinces, dans l'ensemble du Canada. Évidemment, au fédéral, on a vu un exercice beaucoup moins douloureux, puisqu'une grande partie de ces coupures ont eu pour effet tout simplement d'abaisser le niveau de transferts du fédéral vers les provinces, ce qui a fait en sorte que les provinces se sont retrouvées avec leur propre déficit à récupérer, mais, de la même façon, elles se sont vues dans l'obligation de récupérer une partie des sommes qui leur étaient enlevées par le gouvernement fédéral.

À cela, il faut ajouter, M. le Président, qu'au niveau de la répartition des compétences que la Constitution prévoit les compétences des provinces sont souvent des compétences qui touchent des prestations de services directement à la population, ce qui fait en sorte que ce qu'on a vu au cours des dernières années, l'exercice qu'a fait le gouvernement du Québec a été particulièrement douloureux, puisque ces services qui touchent directement la population sont, entre autres, la santé et l'éducation. Alors, vous conviendrez avec moi que l'exercice qui s'est fait a fait en sorte que plusieurs de nos institutions qui sont vitales pour notre bien-être collectif ont été touchées et, malheureusement, ont eu pour effet... de subir certaines conséquences de ce déséquilibre fiscal.

Donc, maintenant que nous sommes en période où le fédéral nous dit qu'il nage dans l'argent, je crois, M. le Président, que nous avons droit effectivement à notre juste part. Ce que nous réclamons tout simplement, c'est notre juste part, d'où, d'ailleurs, la motion qui a été présentée par le gouvernement. Je le répète parce que je trouve ça malheureux. Il y a certains moments de l'histoire où cette Assemblée a parlé d'une façon unanime, dans des moments cruciaux – j'en ai en mémoire – et je vois encore là, malheureusement, une occasion manquée par le chef libéral.

Vous savez, pour donner l'ampleur à nos concitoyens des surplus budgétaires fédéraux, on annonce 95 000 000 000 $ sur cinq ans. Eh bien, 95 000 000 000 $, c'est deux fois les dépenses totales du gouvernement du Québec, c'est six fois son budget de la santé et c'est 10 fois son budget en éducation, et là on parle seulement de surplus. Alors, il est primordial pour nous, à titre de Québécois, d'intervenir, et c'est d'ailleurs l'objet de la motion du gouvernement qui, malheureusement, ne trouve pas appui au sein de l'opposition, et je crois que la population en sera navrée.

Donc, M. le Président, comme je vous l'expliquais tantôt, d'où viennent ces surplus? C'est principalement de coupures qui ont été faites au niveau des transferts aux provinces. On a, de la même façon, fait en sorte... on se souvient, à l'époque, on a même restreint la possibilité pour les gens d'avoir accès à l'assurance-emploi. Pour le reste, ce sont des coupures au niveau fédéral qui sont beaucoup moins près des services à la population. Donc, nous, notre intérêt là-dedans – et je crois que c'est l'intérêt de l'Assemblée, je le souhaite ardemment – c'est le bien-être de nos citoyens, donc faire en sorte que les citoyens du Québec puissent obtenir leur juste part.

On sait que notre gouvernement s'est engagé à réduire les impôts, mais aussi à réinvestir dans la santé et dans l'éducation, et c'est une priorité, c'est un engagement que nous allons respecter parce que, jusqu'à maintenant... D'ailleurs, nous avons déjà commencé à le faire, vous le savez bien, lors du dernier budget. Il y a tout près de 1 800 000 000 $ qui a été injecté au niveau de la santé, c'est un début et il faut continuer, et c'est ce que nous nous sommes engagés à faire. L'éducation avait eu une part aussi lors du dernier budget, mais je crois, encore cette fois-ci... et je le souhaite, que nous puissions donner à nos universités, nos cégeps et nos commissions scolaires les moyens nécessaires pour assurer la formation de la génération montante.

Alors, les défis qui se posent au Québec, M. le Président, pour les résumer succinctement, vous savez, on parle tout simplement en santé... Je ne veux pas reprendre toutes les présentations qui ont été faites par la ministre de la Santé, mais on sait que le coût au niveau de l'assurance-médicaments, le coût des médicaments, le coût des équipements et même, je vous dirais, l'avancement technologique font en sorte que les coûts de la santé vont augmenter d'une façon importante. Évidemment, a augmenté au cours des dernières années la pression, je vous dirais, du système pour obtenir plus, mais, pour les années futures, cette pression ne fera que s'accroître dû, entre autres, au fait que, en matière de technologie, nous avançons beaucoup plus rapidement, de plus en plus rapidement d'ailleurs.

Ce n'est pas nouveau, là, c'est un phénomène qui existe depuis, je vous dirais, plusieurs dizaines d'années. Et on le voit, entre autres, au niveau de l'informatique. Auparavant, on pouvait garder un appareil pendant très longtemps, alors que maintenant on dit que le long terme au niveau de l'informatique, c'est six mois. Alors, après six mois, normalement ton appareil est complètement passé date.

Eh bien, au niveau des équipements dans la santé, vous savez, c'est la même chose. Il se fait beaucoup de recherche, ce qui fait en sorte que les techniques se sont beaucoup améliorées et s'améliorent continuellement. Donc, le gouvernement doit réinvestir tant dans les services que dans les équipements, ce qui va faire évidemment, pour le gouvernement, une charge supplémentaire dans les prochaines années, dans le prochain budget. Mais on peut prévoir, d'ici les 10, 15 prochaines années, une charge supplémentaire importante qu'il faudra prévoir comme collectivité, parce que c'est un défi qui se pose à tous.

C'est la même chose au niveau de l'éducation. Vous savez, le gouvernement québécois a la responsabilité de l'éducation. Évidemment, les pressions sont énormes parce que nos universités se sont beaucoup développées, et, même, encore là, tant au niveau des équipements qu'au niveau des infrastructures, il y a des investissements majeurs. D'autant plus que le Québec a fait le saut dans l'économie du savoir, et, je crois, est même maintenant un leader. Mais il faut maintenant encourager et continuer, parce que la place que nous avons actuellement, il faut la conserver, il faut même la confirmer, je vous dirais. Et, pour ce faire, il faut évidemment réinvestir dans l'éducation, investir d'une façon continuelle pour que nos éducateurs soient mieux formés et que nos universités disposent des équipements les plus à date possible.

Donc, que faire avec ces surplus, M. le Président? Évidemment, pour moi, la réponse est très simple et je suis surpris qu'elle ne soit pas aussi simple pour le chef de l'opposition, mais elle aurait dû tout simplement consister à dire au gouvernement fédéral: Oui, vous devez réduire vos impôts, mais, oui, vous devez aussi réinjecter des sommes au niveau des provinces, de façon à ce que ces provinces-là puissent, et entre autres le Québec, réinvestir dans les soins qui touchent directement la population, dans la première priorité de la population, soit la santé. Et je peux vous dire qu'on ne peut qu'être déçu de cette attitude de l'opposition, je vous dirais tout simplement du chef du Parti libéral, car, il faut bien le dire, et je le souhaite, que tous mes collègues ici, du côté ministériel et de l'opposition, ont une seule priorité, soit le bien-être de la population et de ne pas faire de petite politique sur le dos des préoccupations premières des gens.

D'ailleurs, ce que réclame le gouvernement du Québec, on n'est pas les seuls à le réclamer. L'ensemble des intervenants socioéconomiques réclament la même chose du gouvernement fédéral, soit qu'il réduise les impôts et soit qu'il redonne ce qu'il avait pris, parce qu'il a pris... Seulement pour cette année, c'est 4 900 000 000 $ de manque à gagner pour le Québec seulement. Alors, vous vous imaginez, si nous avions ce qui nous a été coupé antérieurement, seulement pour le prochain budget, ça représenterait évidemment une marge de manoeuvre considérable qui ferait en sorte que nous pourrions, dans une plus grande mesure, faire en sorte de combler les attentes de nos concitoyens.

Un autre bel exemple. Il faut surtout éviter des initiatives qui ont eu pour objet... et que, moi, je trouve, je vous dirais, personnellement, complètement aberrantes, soit celle des bourses du millénaire, mais le discours du trône nous a annoncé d'autres initiatives de telle nature. Vous savez, le régime fédéral n'aime pas la simplicité. La simplicité là-dedans aurait été simple. Vous avez des régimes qui se suffisent par eux-mêmes, et qui sont tout à fait performants, et qui sont reconnus. Alors, ce que vous avez à faire, si vous voulez injecter dans l'éducation, redonnez une partie de cet argent-là au gouvernement du Québec, qui, lui, l'injectera dans ses programmes actuels qui sont, comme on le sait, très performants.

Donc, malheureusement, ce n'est pas la voie qui a été choisie. Ce qu'on a décidé de faire, c'est un exercice de visibilité avec notre argent. Alors, M. le Président, je réclame justice. Je réclame justice pour le Québec, pour sa population, pour ses étudiants, ses retraités, ses malades, ses jeunes, ses travailleurs et ses chômeurs, ses femmes monoparentales, pour tous ceux qui demandent des services de l'État. M. le Président, justice pour le Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Nous en sommes au débat sur l'amendement à la motion principale, et je cède la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. J'aimerais rafraîchir la mémoire des gens qui sont dans cette Assemblée et qui, peut-être, ne se rappellent pas que cette motion, au départ, c'est une motion que le Parti libéral avait proposée au gouvernement, une motion, d'ailleurs, que j'avais moi-même rédigée, une motion que j'avais moi-même développée. D'ailleurs, la veille, j'avais eu une conférence de presse sur ce sujet-là. Et, par conséquent, je vois aujourd'hui que le gouvernement essaie de nous faire croire que c'était son idée au départ. D'ailleurs, lors de ma présentation ou lors de l'entente qui avait été convenue avec le gouvernement, le gouvernement n'avait pas eu l'élégance de respecter les règles de l'art de cette Assemblée et, par conséquent, avait d'abord donné la parole sur une autre motion au ministre responsable du dossier des affaires constitutionnelles.

Simplement pour mettre les pendules à l'heure et nous rappeler que le Parti libéral du Québec avait bel et bien initié cette démarche, n'a pas de leçon à recevoir de personne quant aux responsabilités des gouvernements fédéral et provinciaux et que, dans l'histoire du Parti libéral du Québec, nous sommes constamment intervenus pour défendre les droits, revendiquer les domaines qui sont de notre juridiction.

(12 h 50)

Par ailleurs, je m'étonne également que cette motion vienne du ministre des Finances. Je m'étonne que le ministre des Finances se sente capable de faire la morale au ministre des Finances au gouvernement fédéral, alors que lui-même s'apprête à faire un surplus important dans l'année qui vient, surplus qu'il a pris soin de nous cacher.

On a eu d'ailleurs nombre de groupes qui sont venus nous rencontrer lors de la consultation au niveau de la commission parlementaire, et plusieurs de ces intervenants nous ont rappelé les surplus auxquels le gouvernement est en droit de s'attendre. Ces surplus s'élèvent entre 700 000 000 $ et – il y en a qui sont allés jusqu'à 1 800 000 000 $ – mettons, 1 300 000 000 $. Ce sont des surplus importants. Or, le gouvernement estime encore aujourd'hui qu'il atteindra le déficit zéro. Tout juste atteindre le déficit zéro. Rappelons-nous que l'an denier, en décembre, deux mois avant le budget, deux mois avant que le ministre des Finances se glorifie d'avoir un déficit zéro, on estimait qu'on allait avoir un déficit de 1 200 000 000 $.

C'est étonnant qu'un ministre des Finances qui semble nous faire croire qu'il suit ses affaires de près n'ait pas été au courant à ce moment-là de ce qui allait arriver. Je pense, M. le Président, que le ministre des Finances aurait dû nous informer correctement de la situation québécoise parce que, dans notre motion à nous, nous avions demandé aux deux niveaux de gouvernement... C'est-à-dire, tant le gouvernement fédéral que le gouvernement provincial, tous deux devaient s'engager à baisser les impôts. C'était là un volet important de notre demande.

Nous avions également, dans notre motion, M. le Président, demandé que le gouvernement fédéral baisse les cotisations au niveau de l'assurance-emploi. Nous avons fait cette demande parce que nous jugeons qu'une taxe sur la masse salariale est la plus régressive et c'est celle qui cause le plus de pertes d'emploi. C'est connu, c'est reconnu dans tous les textes, ça a été analysé, et c'était une demande. Nous avions fait cette demande, quant à nous, au départ, que le gouvernement baisse cette taxe au niveau de l'assurance-emploi. Or, comme je vous dis, c'était bien la motion du Parti libéral du Québec.

Et finalement nous avions demandé qu'il y ait un nouveau pacte fiscal entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Nous voulions avoir un nouveau pacte fiscal parce qu'il est également démontré que les responsabilités des gouvernements provinciaux augmentent plus vite que leurs revenus et que les responsabilités du gouvernement fédéral augmentent moins rapidement que leurs revenus. Or, dans une fédération, dans ce qu'on considère être le fédéralisme, il faut que l'assiette fiscale soit partagée équitablement entre les parties pour répondre aux responsabilités qu'a chacun des ordres de gouvernement, que ce soit le gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral.

Or, c'était là une demande que j'avais formulée dans la motion que nous avions rédigée, au Parti libéral du Québec, parce que nous pensons qu'il faut amorcer dès maintenant et de façon honnête et de façon sincère un débat avec nos partenaires fédéraux et nos partenaires des autres provinces, qui, soit dit en passant, M. le Président, connaissent les mêmes problèmes, souvent, que nous connaissons vis-à-vis des obligations qu'ils ont à rencontrer, que ce soit les obligations au niveau de la santé, de l'éducation, des universités, etc. Alors, je me réjouis qu'on retrouve une motion, aujourd'hui, dans cette Assemblée, puisque nous avons inspiré tous ces gens à se réveiller, à tout à coup réaliser qu'il y avait là peut-être une occasion.

Le gouvernement fédéral aura des surplus, et c'est la raison pour laquelle j'ai évoqué la nécessité d'avoir un nouveau pacte fiscal. Par ailleurs, comme je le soulevais antérieurement, le gouvernement du Parti québécois, le gouvernement qui est devant nous aujourd'hui, aura lui aussi des surplus, des surplus importants. On estime ces surplus, dans quatre ans, à 5 000 000 000 $. Si vous faites l'addition de l'an prochain 1 000 000 000 $, dans deux ans 2 000 000 000 $, comme on évoque souvent le chiffre de 67 000 000 000 ou 95 000 000 000 $, de l'autre côté de la Chambre, quant aux surplus du gouvernement fédéral, moi, je dis que le gouvernement actuel aura, dans cinq ans, accumulé à travers les ans un surplus de 15 000 000 000 $. Ce n'est pas négligeable. Ce sont là des sommes importantes.

Et ce pour quoi je le soulève, M. le Président, c'est qu'il ne faut pas rater d'opportunités. Il ne faut pas rater d'opportunités, quand on gère un gouvernement. Quand on est en position de décider, il faut qu'on bouge rapidement, souvent. Et c'est la raison pour laquelle on aurait dû s'attendre à plus que ce que nous a offert le gouvernement: une diminution de 1 300 000 000 $ sur les prochains quatre ans à compter de juillet de l'an 2000. C'est-à-dire que non seulement il n'y a pas eu de diminution d'impôts, au contraire, M. le Président, depuis les derniers quatre ans, en dépit de ce qu'on veut nous faire croire de l'autre côté, au niveau de l'impôt des particuliers seulement, il y a eu une augmentation de 2 000 000 000 $ dans les coffres de l'État. Pourquoi? À cause de la non-indexation des tables d'impôts principalement.

Donc, M. le Président, ce sont là des données importantes. Les Québécois disent de plus en plus qu'ils veulent avoir des baisses d'impôts. Je pense que c'est là un point névralgique de l'économie québécoise. Seule une baisse d'impôts va lancer un message positif dans la communauté économique et chez tous les citoyens. Imaginez pour un instant, M. le Président, qu'on annonce des baisses d'impôts substantielles. C'est donc dire que ce serait là une façon pour les Québécois de pouvoir respirer à nouveau et de pouvoir consommer, et aller effectivement, éventuellement, collecter des impôts additionnels. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Nous poursuivons nos débats à l'ordre du jour. Nous étions à débattre de la motion d'amendement présentée par M. le chef de l'opposition officielle à une motion présentée par le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Alors, M. le leader adjoint...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, c'est ça, je pensais que vous vouliez, à titre de leader du gouvernement, là... Excusez-moi. Alors, vous intervenez à titre de député d'Abitibi-Ouest sur cette motion d'amendement. M. le député.

M. Gendron: M. le Président. Oui, très simplement, je veux joindre ma voix à cette motion que je juge importante. Elle l'était davantage avant qu'elle soit modifiée par nos amis d'en face, parce que la motion essentiellement souhaitait que nous puissions apprécier tout le contexte de la fiscalité, d'abord en ce qui a trait au gouvernement fédéral, pour une simple raison: c'est lui qui est plein de surplus.

Ça a été confirmé par le premier ministre, à plusieurs reprises. Le premier ministre du Canada s'est glorifié, il y a quelques semaines, d'avoir des surplus à la hauteur de quelque 90 000 000 000 $, M. le Président – je ne sais pas si vous avez bien entendu le chiffre – sur les cinq prochaines années, alors que, nous, on est obligé de gratter encore des fonds de tiroir, faire toutes sortes d'efforts pour s'assurer de donner suite à l'engagement du gouvernement de baisser les impôts du Québec. Parce qu'on n'a pas à discourir longuement: Est-ce que nous avons la conviction qu'il faille que notre régime fiscal soit plus compétitif, à l'ère de la mondialisation et du libre-échange? La réponse est oui, sans aucun doute.

Mais on ne peut pas donner ce qu'on n'a pas. Et ce qui me renverse un peu de nos amis d'en face, c'est qu'eux autres, d'abord, ont modifié la motion, puis ils ont dit: Ce serait bien mieux qu'on indique que les deux gouvernements, autant le fédéral que le provincial, puissent corriger le déséquilibre fiscal en réduisant dès demain matin le niveau des impôts, entre autres pour ce qui est des particuliers, parce que la fiscalité au niveau des entreprises est assez comparable, et à cet égard on a fait les efforts qui s'imposaient.

Moi, je voudrais bien, mais comment voulez-vous que je les suive? Parce que, à chaque période de questions, si on les écoutait, et à certains moments ils ont raison, il faudrait remettre beaucoup d'argent dans la santé, il faudrait remettre de l'argent dans l'éducation, il faudrait remettre de l'argent dans les programmes sociaux, dans l'aide à la jeunesse. J'écoutais le critique de l'agriculture pas plus tard qu'hier, il disait: Ça n'a pas de bon sens, les indications que les ministères ont reçues dans le cadre financier de l'an prochain... Parce qu'encore l'an prochain, même si on ne parle plus vraiment de coupures, quand on veut limiter le programme de dépenses à la hauteur de 2 %, avec les coûts de système et autres, c'est évident que c'est dur d'arriver à ce niveau-là. Donc, dans certains ministères, malgré une hausse de 2 % du rythme de croissance des dépenses publiques, pour l'an prochain, ça va vouloir dire encore de la rationalisation et des efforts.

Mais revenons sur le point le plus fondamental. Le point le plus fondamental, je vous l'ai dit tantôt, qu'est-ce qu'on a appris? C'est que le gouvernement fédéral est assis sur des surplus extraordinaires, qu'il a principalement constitués de deux façons: en coupant les transferts aux provinces; deuxièmement, en ayant ce qu'on appelle un régime de voleurs autorisés – parce qu'il n'y a pas d'autres termes – au niveau de l'assurance-emploi.

La caisse de l'assurance-emploi, ça, c'était censé servir aux travailleurs sur l'assurance-chômage, qui ont besoin de cette caisse d'assurance. On a réduit les périodes de couverture, en termes de semaines, on les a rapetissées pour éviter d'avoir autant de monde qu'on aurait dû à couvrir, en termes de semaines d'employabilité, on a haussé les cotisations puis on a constitué une réserve extraordinaire, à la hauteur à peu près de 30 000 000 000 $, à même la caisse de l'assurance-emploi, puis on s'en est servi pour dégager des surplus qui... Aujourd'hui, le fédéral a l'intention d'appliquer beaucoup plus... Au lieu de les appliquer en baisses d'impôts, il les applique en dédoublements inutiles, en dédoublements farfelus, et là je pourrais citer... Ils vont aider aux enfants pauvres, ils vont tomber dans les bibliothèques, il va y avoir les bourses du millénaire, ils vont avoir des compétences dans des apprentissages supposément technologiques, tous des champs de compétence où la Constitution, très claire, qu'eux veulent respecter dit: Ce n'est pas de vos affaires, c'est des responsabilités des provinces.

Donc, le message à une motion comme ça, si on veut qu'elle ait sa portée, c'est qu'on devrait faire l'unanimité de l'ensemble des parlementaires de cette Chambre pour dire: Dans un premier temps, c'est quel palier de gouvernement qui s'est empli les poches au détriment des contribuables, qu'ils soient parfois Canadiens ou Québécois? C'est le gouvernement fédéral. Lui, là, il en a plein, par-dessus les oreilles, des surplus, puis le premier ministre a le culot de s'en vanter, mais sans poser le premier geste qui serait requis, c'est-à-dire de réduire cette pression sur les contribuables québécois. Et, si le fédéral baissait ses impôts, par définition, puisque nous sommes encore dans ce régime – bien, les Québécois paient des impôts également à Ottawa – nous bénéficierions, comme Québécois, comme contribuables québécois, de cette réduction d'impôts, premièrement.

Deuxièmement, s'il baissait les impôts, est-ce qu'il y aurait toujours cette tentative de nous dédoubler dans toutes les sphères d'activité dites de juridiction des provinces? Bien, la tentation serait moins forte, la caisse serait moins pleine. Ce n'est pas compliqué à comprendre, ça. Pourquoi il a la tentation, en plus – excusez le terme... non, je ne l'emploierai pas, ce n'est pas assez digne d'un parlementaire – de nous agresser, de jouer à une réalité qui n'a pas de sens, tolérée par nos amis d'en face, d'être toujours dans nos champs de juridiction? Bien, il réduirait probablement cette mauvaise manie si la caisse était moins remplie.

Alors, c'est pour ça que la motion, c'est, premièrement – M. le Président, il me semble que ce n'est pas latin, ça – le gouvernement fédéral doit réduire les impôts des contribuables canadiens et, par voie de ricochet, québécois, parce qu'on a encore des Québécois dans cette patente-là.

(15 h 10)

Deuxièmement, en réduisant le fardeau fiscal qui est le plus élevé dans le monde, puis plus élevé qu'aux États-Unis – puis ça, c'est des concurrents, ainsi de suite – je répète, ça devrait réduire cette folle tentation de nous envahir et de nous étrangler dans toutes nos sphères d'activité en doublant des systèmes qui existent également au Québec.

Troisièmement, un des éléments de la motion, qui est fondamental: si le gouvernement fédéral posait un premier geste, un, baisse les impôts, deux, arrête d'envahir les champs de compétence, il devrait également garder une certaine somme d'argent pour ce qu'on appelle «contribuer mieux au financement des programmes sociaux provinciaux». Et ça, ça a été commenté à satiété, ça a été commenté avec énormément de ce que j'appellerais de bonnes pièces à conviction pour indiquer que le gouvernement fédéral, au cours des 20 dernières années, il a sabré dans ses paiements de transfert d'une façon exagérée.

Comme c'était passé au chapitre du transfert social, il a dit: Je vais faire plus, pas pour nous – encore, je l'ai dit, le terme, là – agresser davantage, je vais changer les règles du jeu au chapitre du transfert social, puis, en changeant les règles du jeu, comme par hasard, une des provinces plus pauvres ou la plus pauvre dans ce régime-là, et c'est confirmé par le modèle de la péréquation – il faut savoir ça aussi... Il a dit: Je vais donner 5 000 000 000 à l'Ontario pour les prochaines années, puis je vais donner 850 000 000 $, au chapitre de la santé et services sociaux, pour le Québec. Alors, c'est évident que la situation au Québec, liée aux règles de financement des programmes établis en santé et éducation, devrait nous donner des sommes beaucoup plus élevées.

Et je me rappelle le chef de l'opposition actuelle, quand il était à Ottawa, il avait tendance parfois à donner l'heure juste. Il disait: Arrêtez de blâmer le gouvernement du Québec, arrêtez de blâmer M. Bouchard. Le premier responsable des difficultés dans la santé, c'est le gouvernement fédéral, c'est M. Jean Chrétien, premier ministre du Canada. C'est drôle, depuis qu'il est arrivé ici, il dit exactement l'inverse. Alors, c'est pour ça que, dans son propre parti politique, le président de la Commission politique disait: J'ai de la misère à le suivre, mon chef, de temps en temps, parce qu'au chapitre de la cohérence il devrait repasser. Nous, on le constate tous les jours. Et il a probablement un petit peu d'influence dans son caucus, parce que tous ses membres ont la même incohérence: Baissez les impôts, puis mettez en plus. Puis, leur liste d'épicerie, elle défonce à peu près tout ce qu'on a vu depuis qu'on est en cette Chambre. Un de nos collègues l'avait compté, là, juste dans la dernière session, je pense qu'ils ont eu le culot d'avoir une demande de hausse de dépenses publiques qui s'approche de 4 000 000 000 $. Imagine-toi! Comment on va faire ça, là, baisser les impôts, plus santé, plus éducation, 14 000 000 000 de demandes, puis, oui, on va balancer?

C'est sûr qu'on se rappelle comment ils comptaient, ces gens-là; moi, je m'en rappelle, comment ils comptaient. À chaque année, entre ce qu'ils avaient prévu puis la réalité, 1 000 000 000 $ d'écart. Alors, quand tu as 1 000 000 000 $ d'écart entre ce que tu prévois puis ce qui se passe, bien, après cinq ans, tu es rendu à la hauteur de 5 800 000 000 $. C'est ce dont on a hérité. On ne peut pas retomber dans des folies comme ça. Mais la motion nous donne l'occasion, M. le Président, de dire très clairement que, dans les dernières 20 années du gouvernement fédéral, on s'est fait clencher au chapitre des transferts fédéraux. La récente mise à jour économique et financière du ministre Martin...

Une voix: ...

M. Gendron: Bien, non, je commence, là!

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est 10 minutes pour une motion...

M. Gendron: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...vous avez 9 min 49 s.

M. Gendron: C'est en masse, là! Je vais conclure en disant que, si on avait laissé la motion dans son entièreté, ça nous permettrait de faire un débat très clair, qui dit que la priorité doit être d'abord: On baisse les impôts, là où ils sont dans le fric par-dessus les oreilles, puis nous, on va faire notre effort, parce que c'est un engagement de gouvernement, mais il ne sera pas à la hauteur qu'on aurait souhaitée parce que le gouvernement fédéral nous étrangle, nous égorge. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chapleau. M. le député.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Je vous remercie d'ailleurs d'avoir rappelé l'heure et le temps à mon collègue d'en face, parce que ça nous a épargné un certain nombre d'exagérations additionnelles, sans aucun doute, cela dit avec respect.

Le but de l'amendement qui est proposé par le chef de l'opposition officielle, c'est ceci, il faut le comprendre. C'est de dire essentiellement qu'on a raison sans doute, au Québec, de vouloir que le gouvernement du Canada réduise les impôts. Les Canadiens sont généralement trop taxés et, de toute façon, le gouvernement du Canada accumule actuellement des surplus budgétaires qui lui permettraient sans aucun doute de procéder à des réductions d'impôts, à des réductions fiscales. Le gouvernement du Canada doit le faire.

Cependant, c'est une chose de dire à quelqu'un qu'il faut qu'il fasse des réductions d'impôts, mais il faut également donner l'exemple nous-mêmes. Et, au Québec, il s'avère que nous sommes en présence de la situation qui, au niveau de la taxation fiscale, est la moins acceptable au Canada, et une situation, en fin de compte, qui ne nous rend pas du tout concurrentiels, ni au niveau pancanadien, ni au niveau continental, ni au niveau international.

Le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises est beaucoup trop élevé. Nous sommes les plus taxés. Le niveau des investissements, par contre, privés est plus bas au Québec qu'il ne l'est dans la plupart des autres provinces canadiennes. Le niveau, également, de création d'emplois n'est pas à la hauteur, je dirais, de ce qui se fait à l'extérieur du Québec, dans les autres provinces du Canada. Bref, nous vivons, au point de vue économique, une véritable contre-performance, si on compare, bien entendu, la situation du Québec avec celle des autres provinces canadiennes. Et je peux vous dire que les quelques progrès que fait notre économie, parce qu'elle en fait quelques-uns, sont dus en bonne partie à la très, très bonne santé de l'économie américaine et non pas aux efforts de ce gouvernement que nous avons, donc, ici, en face de nous.

Alors, c'est pourquoi nous voulons rappeler l'importance de réduire les impôts non seulement à Ottawa, mais également au Québec. On peut exiger, M. le Président, qu'Ottawa fasse connaître ses projections fiscales et ses projections budgétaires pour les cinq prochaines années. D'ailleurs, Ottawa l'a fait, mais le Québec ne le fait pas. Pourquoi le Québec ne ferait pas la même chose? Pourquoi le Québec ne ferait pas connaître d'emblée quelles sont, donc, ses projections fiscales pour les cinq prochaines années?

Nous savons, par ailleurs, que le Québec commence déjà à accumuler des surplus budgétaires. Eh bien, pourquoi ne pas faire profiter dès maintenant les citoyens de réductions de taxes plutôt que d'attendre, finalement, de faire connaître les réductions de taxes à un moment qui, aux yeux de ce gouvernement, sera le moment stratégiquement opportun pour ce faire? Pourquoi ne pas agir dès maintenant et faire en sorte que les gens bénéficient de réductions de taxes tout de suite et non pas, finalement, dans six mois, et non pas dans un an, dans une espèce de stratégie d'accumulation des conditions gagnantes qui n'est reliée à rien d'autre que, finalement, des sondages d'opinion publique, M. le Président?

Oui, il y a un déséquilibre fiscal entre le fédéral et les provinces. Oui, il y a un déséquilibre entre les recettes et les dépenses pour chacun des deux ordres de gouvernement, et nous préconisons la réduction de ce déséquilibre fiscal. D'ailleurs, je dois vous faire remarquer, M. le Président, que nous avons été le premier parti en cette Chambre, bien avant le Parti québécois, bien avant le parti ministériel, à réclamer qu'il y ait un pacte ou un partage fiscal entre le Québec et Ottawa. Nous avons réclamé et nous réclamons également fermement qu'il y ait une réduction des cotisations de l'assurance-emploi. Ça fait longtemps qu'on le dit, ça. Et nous demandons même, dans le contexte de cette redistribution de l'assiette fiscale, comme il convient de l'appeler, que le Québec cherche à récupérer des points d'impôt.

Je peux vous dire ceci, M. le Président, au risque de vous étonner, parce que je vois que vous suivez mes propos avec une attention qui vous honore, mais donc, au risque de vous étonner, je vous dirai qu'à la Conférence des premiers ministres du mois d'août 1999, présidée par le premier ministre du Québec actuel, M. Bouchard, l'opposition officielle a demandé à M. Bouchard qu'il réclame à Ottawa un transfert des points d'impôt, et à ce moment-là le gouvernement du Québec à fait la sourde oreille. Le gouvernement du Québec a commencé à mettre l'expression «récupération des points d'impôt» dans son vocabulaire tout récemment, et ce, suite à l'initiative et suite aux demandes répétées de l'opposition officielle.

Je vais vous dire pourquoi il est si important qu'il y ait une telle récupération par le Québec des points d'impôt. C'est tout simplement parce que, récupérer, pour le Québec, des points d'impôt, ça veut dire récupérer de l'autonomie. Et je vais peut-être vous étonner, mais, s'il est un parti qui ici est le plus ardent défenseur justement de l'autonomie québécoise au sein de la fédération canadienne, c'est le Parti libéral du Québec et c'est l'opposition officielle. Nous n'avons pas eu peur de demander au gouvernement d'insister pour que le Québec récupère des points d'impôt additionnels. Nous l'avons fait, je le répète, lors de la Conférence des premiers ministres du mois d'août dernier, mais nous l'avons fait, à ce moment-là, en vain. Le gouvernement du Québec n'a tout simplement pas répondu à notre appel.

(15 h 20)

Aujourd'hui, il n'est pas trop tard, mais je dois dire que finalement c'est quand même décevant qu'il ait fallu attendre tout ce temps. Aujourd'hui, donc, le gouvernement cherche lui aussi à s'engager dans la voie de la récupération de points d'impôt pour le Québec, et je répète que cela, c'est grâce aux nombreuses interventions de l'opposition officielle. L'opposition officielle donc veut une réduction des impôts au Québec et à Ottawa. L'opposition officielle veut un nouveau pacte fiscal entre le Québec et le gouvernement du Canada. L'opposition officielle veut une réduction du déséquilibre fiscal qui existe entre les deux niveaux de gouvernement. Nous voulons qu'il y ait également une réduction des cotisations d'assurance-emploi de la part du fédéral. Voilà l'essentiel de notre philosophie, voilà l'essentiel de notre opinion.

Mais je veux ajouter un autre point, M. le Président, un autre point qui est également un élément majeur dans notre démarche, c'est que nous voulons que les transferts d'argent du fédéral en faveur du Québec, qui sont opérés en vertu du programme que nous appelons le Transfert canadien sur la santé et les services sociaux, qui est un programme en vertu duquel gouvernement du Canada transfère aux provinces, y compris au Québec, des sommes d'argent sur une base annuelle dans le domaine de la santé et dans le domaine des programmes de services sociaux, bien, nous voulons donc que ces transferts en matière de santé et de services sociaux soient, si on veut, rétablis comme ils étaient, comme ils existaient avant 1994-1995.

Nous sommes contre les coupures que le fédéral a fait infliger aux provinces en ce qui concerne les transferts en matière de santé et de services sociaux. Et je dois vous dire que nous avons dénoncé ces transferts-là à une époque même où le gouvernement se taisait. Le premier ministre lui-même, M. Bouchard, devait admettre qu'il ne s'était pas plaint à l'époque, lorsqu'il y avait eu réduction des transferts. Bien, nous, nous nous en sommes plaint. Et aujourd'hui je peux vous dire que c'est avec fierté que nous voyons le gouvernement, en quelque sorte, encore une fois s'aligner dans la même direction que celle que nous essayons d'esquisser depuis déjà un certain nombre d'années.

En terminant, M. le Président, je vais tout simplement insister sur un autre point qui est aussi capital, qui est aussi fondamental dans la philosophie du Parti libéral du Québec. Et cet autre point, c'est le suivant: c'est qu'il est très important que les surplus budgétaires fédéraux ne soient pas utilisés de façon à cautionner des intrusions massives du gouvernement du Canada dans des champs de compétence provinciale, plus particulièrement dans les champs de compétence de cette Assemblée, ici. Ça, c'est très, très important. Nous ne voulons pas que le fédéral utilise ces surplus pour, si je puis dire, avoir la mainmise, pour acquérir la mainmise sur des compétences et des juridictions qui relèvent des provinces.

Nous constatons, sans doute tout comme vous, M. le Président, que le fédéral actuellement, grâce à ses importants surplus budgétaires, dispose d'une grande marge de manoeuvre. Nous constatons par ailleurs, malheureusement, que les provinces n'ont pas droit à toutes les sources de revenus auxquelles elles auraient droit normalement et nous constatons qu'il y a une prédominance fiscale du fédéral sur les provinces, et nous sommes contre cela. Ce que nous voulons, M. le Président, c'est que, lorsqu'il y aura exercice du pouvoir fédéral de dépenser, il se fasse dans un contexte de collaboration fédérale-provinciale et non pas de façon unilatérale et dominatrice. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Chapleau. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Papineau. M. le député.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de pouvoir, encore une fois, aujourd'hui, suivre mon collègue de Chapleau sur la motion du ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Je pense qu'il est temps qu'on puisse mettre les pendules à l'heure, M. le Président.

Le gouvernement du Québec clame qu'il ne reçoit pas du gouvernement du Canada sa juste part des transferts en matière de santé et de programmes sociaux. La réalité, c'est que le Québec reçoit une large part et une juste part du total des transferts que le gouvernement canadien octroie aux provinces sous le régime actuel, et que cette situation va continuer, car elle est voulue au sein de la fédération canadienne.

Dans son budget de 1999, le gouvernement du Canada majore les sommes que les provinces et les Territoires recevront au cours des cinq prochaines années de 11 500 000 000 $ pour les soins de santé, M. le Président. Il s'agit du plus important investissement ponctuel jamais effectué par le gouvernement actuel. En plus, dans le cadre de la péréquation, on a vu croître de façon significative les transferts additionnels qui sont destinés exclusivement aux provinces moins bien nanties. On s'attend d'ailleurs à une expansion continue à ce chapitre pour les cinq prochaines années à venir. Ainsi, de la somme additionnelle totale prévue pour la santé et la péréquation, le Québec recevra, d'ici 2003-2004, un montant supplémentaire de plus de 7 300 000 000 $, soit 34 % du total canadien, ce qui est beaucoup plus que le 24 % de la population canadienne que représente le Québec.

Je tiens à expliquer plus en détail la façon dont les transferts fédéraux aux provinces fonctionnent ainsi que les améliorations du budget 1999. Cette clarification est nécessaire, car, dans ses récriminations, le gouvernement du Québec omet de tenir compte du fait que les transferts aux provinces comprennent deux volets qui vont de pair. Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux fournit une aide financière aux provinces et aux territoires pour la santé, l'enseignement postsecondaire et d'autres importants services sociaux. Chaque Canadien, où qu'il vive, est en droit de recevoir un traitement égal en vertu de ce programme. Le gouvernement du Québec s'en prend à ce principe de soutien uniforme. La péréquation augmente les ressources mises à la disposition des sept provinces moins prospères, dont le Québec, pour ces mêmes services ainsi que d'autres. Elle aide à assurer des services publics d'une qualité comparable partout au pays. Le gouvernement du Québec persiste soit à faire semblant de ne pas percevoir ce programme, soit à le dénigrer.

Aujourd'hui, les Québécoises et les Québécois reçoivent 939 $ chacun du Transfert canadien, tandis qu'à Terre-Neuve les résidents reçoivent 919 $, en Ontario, 830 $. Ces transferts vont augmenter pour tous les Canadiens d'un montant variable de façon à ce que, en 2001-2002, les résidents de chaque province reçoivent 960 $. Dans les années suivantes, ces transferts dans chaque province vont continuer à augmenter d'un montant uniforme par habitant.

Le gouvernement du Québec critique l'augmentation plus substantielle pour les résidents de l'Ontario, mais il se garde, M. le Président, de bien reconnaître qu'on met fin à une injustice envers l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique qui persiste depuis 1990. Pour mieux comprendre les disparités entre les montants par habitant que reçoivent aujourd'hui les provinces, il faut en faire un peu l'historique.

En 1990, M. le Président, par mesure d'austérité, le gouvernement fédéral de l'époque a imposé un plafond seulement aux trois provinces les plus prospères sur un de ces transferts. Ce plafond a ainsi limité les dépenses du gouvernement fédéral en matière de programmes sociaux pour chaque résident de ces provinces: l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique. En contrepartie, les résidents des sept autres provinces, dont le Québec, ont continué à recevoir un soutien financier croissant pour les programmes sociaux. Le budget de 1996 a amorcé la transition vers un traitement uniforme par habitant, dans le cadre des transferts canadiens, pour chaque Canadien et chaque Canadienne. L'objectif premier était de supprimer les disparités arbitraires. Tel qu'indiqué précédemment, les résidents du Québec recevaient des transferts canadiens, en santé, de 939 $ chacun, tandis que les résidents de Terre-Neuve touchaient seulement 919 $. Terre-Neuve est-elle plus riche que le Québec, M. le Président?

(15 h 30)

Il fallait corriger ces anomalies, mais la transition devait se faire graduellement car, en période de réduction de déficit, un retour subit à une formule de financement égal par habitant se serait avéré difficile à digérer pour les provinces comme le Québec. Toutefois, grâce à l'enrichissement substantiel du Transfert canadien dans le budget de 1999, le gouvernement fédéral a pu annoncer un retour plus rapide au financement équivalent pour chaque Canadien et Québécois, M. le Président. Selon cette formule, les résidents du Québec continueront de recevoir, pour deux ans encore, un montant supérieur à celui reçu par les résidents de toutes les autres provinces. Ensuite, ils recevront exactement le même montant que les autres Canadiens et Canadiennes. Ce transfert égal par habitant se compose de transferts en espèces et en points d'impôt. Il est intéressant de noter qu'au Québec le transfert en points d'impôt par habitant est et demeurera, pour ce qui est prévisible, d'une valeur moindre qu'en Ontario.

Alors, puisque le transfert combiné sera éventuellement le même pour chaque province, le Québec continuera à recevoir un transfert en argent comptant qui est supérieur à celui de l'Ontario: 500 $ par habitant, en 2001-2002, comparé à 447 $ en Ontario.

Sept provinces bénéficient de la péréquation: Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, le Québec, le Manitoba et la Saskatchewan. Trois provinces ne reçoivent pas de paiements de péréquation: l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique. Or, le gouvernement du Québec refuse de connaître que des hausses marquées de transferts de péréquation s'ajouteront aux ressources mises à la disposition des provinces moins prospères, dont le Québec, pour les services publics, y compris les soins de santé.

À ce titre, le gouvernement du Québec s'attendait à recevoir 3 950 000 000 $ pour l'exercice financier de 1998-1999. On prévoit aujourd'hui recevoir 5 400 000 000 $. C'est donc un chèque supplémentaire et imprévu, M. le Président, de 1 400 000 000 $ qui sera versé avant la fin du mois de mars, que la province de Québec a déjà reçu, si je ne me trompe pas.

Comparativement au niveau prévu pour 1998-1999, il est prévu que les paiements de péréquation pour le Québec pour les cinq prochaines années, c'est de 4 800 000 000 $, incluant des montants additionnels, dû à des améliorations techniques apportées au programme. Si on combine le Transfert canadien et la péréquation, le Québec devrait voir ses transferts grimper de 5 000 000 $ au cours des cinq prochaines années. Ceci s'ajoute au versement inattendu du 1 400 000 000 $ en paiement de péréquation cette année. Soulignons ici à nouveau que, en additionnant ces deux derniers montants, le résultat, de plus de 7 300 000 000 $, représente 34 % de l'augmentation globale prévue pour toutes les provinces. Je sais que le gouvernement du Québec n'aime pas qu'on additionne les transferts canadiens et la péréquation, car il semble préférer prétendre que la péréquation n'est pas une affaire sérieuse ou, pire, que ce n'est que de l'aide sociale. C'est honteux de tenir de tels propos, M. le Président. La péréquation est un programme dont nous pouvons être fiers, car il reflète le sentiment de solidarité que nous ressentons à l'égard de tous les Canadiens et des provinces aussi qui sont moins prospères. C'est un des piliers du fédéralisme juste et équitable qui est en vigueur au Canada.

Le gouvernement du Québec a accès à d'importantes ressources dans le cadre du Transfert canadien. Le gouvernement fédéral sait qu'elles seront mises à la disposition des résidents du Québec pour améliorer leurs soins de santé, et le Québec peut également s'appuyer sur la péréquation pour en faire davantage. C'est ça, la réalité. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Papineau. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition.

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens sur cette motion. Malheureusement, le temps va filer rapidement, que 10 minutes pour une motion qui mériterait qu'on s'y attarde beaucoup plus longtemps.

Quelques points rapidement, d'abord la correction fiscale, puisqu'un des objectifs de cette motion, c'est de corriger le déséquilibre fiscal entre les provinces et le gouvernement fédéral. Le 2 décembre 1999, ça, c'est la date d'aujourd'hui. En 1996, à l'été – et les signes précurseurs s'étaient fait connaître avant – on peut donc dire que, il y a maintenant près de quatre ans, le gouvernement du Québec avait une occasion en or de parler justement de correction à l'équilibre fiscal. C'est lorsque l'Ontario – ce n'est pas le Québec qui a pris le leadership – a décidé de déposer, de lancer ce qu'il est convenu d'appeler le rapport Courchesne, et, dans ce rapport-là, M. le Président, l'Ontario mettait sur la table une proposition qui allait être intéressante pour le Québec. Qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là? Rien. Le Parti québécois a décidé de faire la sourde oreille. Pourquoi? Parce que, lorsqu'il y a des discussions qui amènent à des nouveaux arrangements, qui sont porteurs pour le Québec, ça fait perdre des points au Parti québécois qui, on le connaît, aime mieux pratiquer la politique de la terre brûlée. Lorsque ça nous fait mal, au Québec, il pense que le PQ gagne des points. Moi, je pense que, dans ce temps-là, c'est les Québécois qui perdent.

Mais, lorsqu'on voit cette motion aujourd'hui sur la table, M. le Président, si jamais le gouvernement du Parti québécois était sérieux avec cette motion – ce que je mets en doute fortement – comment expliquer ce silence de quatre longues années? On parle de taxes et de baisse de taxes. On sait que le Québec est champion toutes catégories taxes et impôts, 5 000 000 000 $ de plus que la province voisine, l'Ontario, principal compétiteur du Québec. Voilà une question qui devrait nous préoccuper. Non seulement on est les champions taxes et impôts, mais on est aussi les champions de mauvaises taxes, de taxation mal appliquée.

Je n'ai pas grand temps, mais je vais quand même prendre quelques exemples. Je ne peux pas dire que j'ai fait une étude à travers la planète au complet, mais, j'imagine, c'est peut-être la seule place au monde où quelqu'un peut être déçu d'avoir une augmentation de salaire, M. le Président. On imagine la scène, votre patron vous dit que vous avez une augmentation de salaire, et vous rentrez chez vous, et vous dites: Excuse-moi, c'est plate, j'ai été augmenté aujourd'hui, on va être moins riches. Ce qui se passe, M. le Président, c'est que, si vous êtes dans la tranche de salaire de 27 000 $ à 28 000 $, chaque dollar d'augmentation de salaire vous coûte 103,43 %. Autrement dit, on vous donne 1,00 $, vous en redonnez 1,03 $ au gouvernement du Québec. Vous venez de perdre 0,03 $ par dollar d'augmentation. Entre 30 000 $ et 31 000 $, c'est 104,22 %; entre 31 000 $ puis 32 000 $, 105,63 %. C'est la seule société sur la planète certain où une augmentation de salaire signifie une perte de revenus. Champions de taxes, impôts, championnat aussi de ceux qui sont les plus mal taxés avec un gouvernement qui ne sait pas faire les choses.

On veut que le gouvernement fédéral baisse les taxes. C'est ce que dit la motion. Le gouvernement fédéral a mis sur la table des prévisions sur cinq ans. Le chef de l'opposition officielle, le chef du Parti libéral du Québec, a demandé au gouvernement du Québec, au gouvernement du Parti québécois, de participer à la même clarté, de mettre sur la table les chiffres pour les cinq prochaines années, et le gouvernement du Parti québécois, qui est toujours très rapide pour dénoncer les autres, a choisi l'obscurité, a choisi la cachette, a choisi de ne pas dévoiler ses chiffres pour qu'on puisse évidemment dire: Ah! au fédéral, il y a des surplus. Mais ici, au Québec, c'est quoi, le portrait? Silence complet, il ne faut pas que ça se sache. La première chose qui devrait être faite, avant même de déposer cette motion de la part du gouvernement du Parti québécois, c'est de dire la vérité, qu'on sache ce qu'il y a comme prévisions pour les cinq prochaines années. Même Jacques Parizeau, cette semaine, disait: Il faudrait qu'on connaisse les chiffres du gouvernement pour être capable de faire des prédictions, des prévisions. Mais c'est la cachette tout le temps.

Des baisses de taxes au Québec, M. le Président, c'est possible, c'est possible si tant est qu'il y ait un gouvernement qui cesse le gaspillage. Parce que – et c'est de ça que je vais vous parler dans les prochaines minutes – lorsqu'on parle de corriger l'équilibre fiscal, lorsqu'on parle de baisser les taxes à Ottawa et au Québec, tout ça, c'est relié aussi à une autre chose: Qu'est-ce qu'on fait avec les taxes qu'on a? Qu'est-ce qu'on fait avec les revenus que les citoyens du Québec donnent au gouvernement du Québec? Bien, je vais vous parler un petit peu de ce que le PQ, de ce que le gouvernement du Parti québécois fait. Je vais vous donner un exemple. Notamment, ma collègue de Sauvé en avait parlé. J'ai ici le rapport annuel du Musée du Québec qui a été diffusé dans énormément de journaux au Québec à un coût très élevé. Savez-vous quoi? Il est illégal, ce document-là, il ne correspond pas aux règles. Mais il donne des photos des ministres, par exemple. Ça, les photos des ministres, c'est bien important d'envoyer ça dans tous les foyers. Est-ce que cette dépense-là était justifiée?

J'ai le rapport... Ce n'est pas le rapport annuel, par chance, c'est le rapport d'activité du Printemps du Québec à Paris. Ma collègue l'avait ouvert. C'est assez difficile à ouvrir, je vais vous dire, parce que ça s'ouvre sur de nombreux volets.

(15 h 40)

Une voix: ...

M. Fournier: Oui. On dit: C'est bien fait. Je comprends, pour avoir les photos de Bernard Landry, de Lucien Bouchard puis de tous les autres, là, c'est sûr. Ah, c'est sûr, ça, pour mettre des photos, c'est vrai. Mais savez-vous, M. le Président, que le Printemps du Québec à Paris, ça devait coûter 6 000 000 $, que ça a coûté 13 000 000 $ et qu'ils en ont mis 1 000 000 $ dans un site Internet? Demandez aux gens qui font des sites Internet comment ça coûte, ils vont vous dire que, quand t'es allé à 200 000 $, là, t'es allé dans le haut de gamme de luxe. À 1 000 000 $, on se demande qu'est-ce qu'ils ont fait avec. Puis, imaginez-vous, ils ont trouvé le tour de mettre un hyperlien vers un site à teneur sexuelle, tout ça pour 1 000 000 $. Faut le faire! Faut le faire! Quand on se demande si on veut baisser les taxes, il faut regarder ces choses-là. Bien oui. Ma collègue se demande comment ça se fait que ça arrive. Bien, ça arrive quand le gouvernement du Parti québécois ne contrôle pas les fonds publics correctement, que tout ce qui l'intéresse, c'est de mettre la photo des ministres dans un document. C'est ça qui arrive, des choses comme ça.

Un autre document. Ils sont forts dans les documents. Celui-là, c'est un petit document qui a été fait pour le Mont-Tremblant il n'y a pas longtemps. Pas grand monde ne l'a lu. Un beau petit document, comme ils en font souvent, truffé d'erreurs. C'est un document sur le statut politique et constitutionnel du Québec, Historique et évolution . Je peux vous dire que le gars qui a écrit ça, il était loin de l'histoire, là, il en a sauté des grands bouts. Par exemple, si on se souvient bien, dans les dernières années, il y a eu un amendement constitutionnel sur les commissions scolaires. C'est écrit où là-dedans, ça? Amendement constitutionnel. Aïe, au Québec, là, le PQ, il aime ça dire que ce n'est pas possible. Il y en a eu un il n'y a pas longtemps. C'est-u écrit là-dedans? Bien non, M. le Président. Il y a eu une entente sur la formation de la main-d'oeuvre. Pas question là-dedans.

C'est écrit là-dedans qu'on n'est pas reconnu comme peuple. Bien, M. le Président, je vous réfère au document du ministère des Relations internationales du gouvernement du Parti québécois. Je ne parle pas du Parti libéral du Québec, je vous parle du ministère des Relations internationales du gouvernement du Parti québécois, édition 1997. Savez-vous quoi? Pas une fois – un document qui est envoyé à travers le monde – le mot «peuple», 14 fois le mot «société». Imaginez-vous!

Une voix: C'est les fonctionnaires...

M. Fournier: Ah! puis là on dit que c'est les fonctionnaires. Ça, c'est facile. Au gouvernement du Parti québécois, ça, c'est facile. Il y a un ministre qui vient me dire: C'est les fonctionnaires qui ont fait ça. Imaginez-vous, là c'est une erreur, les fonctionnaires ont fait une erreur, il aurait fallu mettre le mot «peuple». Voyez-vous, c'est des dépenses, dans des rapports comme ceux-là, inappropriées qui auraient permis, si elles n'avaient pas été faites, de baisser les taxes.

Emploi-Québec, Jacques Parizeau l'a dit après tant d'autres – il était un petit peu en retard, mais il l'a dit quand même – à ses anciens amis que c'était le bordel. On a perdu combien d'argent là-dedans? Un musée souterrain pour l'alcool, 8 000 000 $, puis aujourd'hui on en a entendu d'autres, c'est rendu que les vice-présidents à la Société des alcools du Québec se multiplient à un rythme infernal.

Et il y a évidemment des dépenses qui ont été faites aux cabinets de la Santé et de la Famille, on le sait, parce qu'il y a eu deux nouveaux ministres délégués, hein, à la Famille puis à la Santé, ça fait qu'il fallait augmenter l'espace à bureaux et l'espace sanitaire, nous a-t-on dit aussi, pour 800 000 $. Il y a sept ministres de plus qu'il y en avait lorsque le Parti libéral était là, M. le Président. Sept ministres de plus, à vue de nez, c'est pour 7 000 000 $.

La SAAQ va changer de logo. Juste elle – enfin, plusieurs autres – évalue à 600 000 $ le coût de ça. Et je vous parle de la propagande rouge sang, 400 000 $ que ça avait coûté, la belle petite propagande pour contester le fait que le gouvernement fédéral envoyait de la péréquation.

Il y a eu un voyage au Japon, M. le Président, Team Canada au Japon. Le Québec y est allé. Savez-vous combien est-ce qu'il y avait de personnes qui accompagnaient la délégation du Québec, hein, de la machine? Il y en avait 23. En Ontario, ils étaient trois, en Colombie-Britannique – assez proche de l'Asie, là – ils étaient quatre. Nous autres, on en avait 23. Faut le faire! À 7 000 $ par personne, vous en avez pour 140 000 $. Il y en a plein d'autres. Il ne me reste que neuf secondes, juste pour vous dire qu'on peut bien parler de toutes les motions qu'on voudra, si on veut baisser les taxes, il faut commencer par arrêter de gaspiller l'argent que les gens, les contribuables du Québec confient au gouvernement du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Châteauguay. D'autres intervenants? M. le député d'Anjou. Alors, M. le député d'Anjou, je vous cède la parole.

M. Lamoureux: Merci, M. le Président. Intervenir sur cette motion-là, une motion qui aurait dû être simple. Ce qu'on demande, nous, c'est que le gouvernement du Québec, dans le fond, par notre amendement, fasse la même chose que ce qu'il demande du gouvernement fédéral. Vous savez, probablement, au moment où on se parle, là, il ne doit pas y avoir beaucoup, beaucoup de Québécois et de Québécoises qui disent: Faut que le fédéral baisse ses impôts, mais je veux continuer à payer tous les impôts que je paie déjà au niveau du gouvernement du Québec.

On l'a mentionné, et je pense que c'est important, plusieurs intervenants l'ont soulevé, l'ont souligné, on vit, au Québec, une situation où l'économie ne progresse pas nécessairement au même rythme que nos voisins des autres provinces. À chaque jour, on entend des gouvernements provinciaux à côté de nous qui baissent leurs impôts, ce qui, à chaque jour, fait en sorte que l'écart entre nous et nos voisins s'accentue. La réplique du gouvernement du Québec, c'est de demander au gouvernement fédéral, qui vit une situation de surplus, de baisser les impôts. Une excellente idée, M. le Président, une excellente idée. Mais pourquoi est-ce qu'on ne s'engagerait pas, comme Assemblée nationale, à ce que le gouvernement du Québec baisse également les taxes et les impôts des Québécois et des Québécoises?

Vous savez, M. le Président, j'entendais mes collègues du côté ministériel qui mentionnaient les coupures dans les paiements de transfert au niveau du gouvernement fédéral, puis que c'était épouvantable, puis qu'il fallait revenir sur cette décision-là. Je vous rappellerai que c'est le premier ministre du Québec lui-même qui avait dit, à l'époque: Écoutez, ils veulent s'attaquer au déficit, à la dette; c'est des choses qui arrivent, c'est normal. Bien, nous, dès le début, on avait dénoncé ça. On avait dénoncé l'impact que ça aurait sur les Québécois et les Québécoises. Eux, ils ne l'ont pas fait. C'est seulement quand ils se sont réveillés devant une situation où le gouvernement fédéral, oui, avait des surplus parce qu'il a géré les finances publiques... Bien, quand ils se sont réveillés, là ils ont dit: Il faut baisser les impôts. Bien, nous, on a repris la balle au bond puis on leur a dit: On va les baisser, mais on va les baisser pour tout le monde et à tous les paliers.

Ce n'est pas ce qui arrive, M. le Président. Ils refusent de s'engager, d'engager le gouvernement du Québec à baisser les impôts au niveau provincial. Au niveau scolaire, on sait déjà que, si la proposition va de l'avant, il va y avoir une augmentation des taxes scolaires. Et le net de tout ça, c'est que l'ensemble des Québécois et des Québécoises vont continuer de payer les impôts les plus élevés en Amérique du Nord. La seule baisse qu'ils vont avoir, le gouvernement du Québec a raison là-dessus, ça va être le fédéral qui va les baisser.

J'écoutais le député d'Abitibi-Est, qui est président du caucus au niveau du...

Une voix: Ouest.

M. Lamoureux: ... – Abitibi-Ouest – parti ministériel, qui disait: Il faut baisser les impôts, ça va faire en sorte que le fédéral va être moins tenté de venir jouer dans les champs de juridiction provinciale. M. le Président, on est bien d'accord avec ça, on ne veut pas que le fédéral intervienne dans les champs de juridiction provinciale avec ces surplus-là. C'est pour ça qu'on leur demande de baisser leurs impôts, parce que, ultimement, ce n'est pas une question de gouvernement qui compte. Ce qui est important, c'est que les gens aient plus d'argent dans leurs poches. C'est aussi simple que ça. C'est ça, les baisses d'impôts. Ce n'est pas de savoir quel gouvernement va pouvoir faire le plus beau spectacle avec l'argent qu'il a. Nous, ce qu'on veut, puis ce qu'on prône, puis ce qu'on voudrait qu'il arrive, c'est que les Québécois et les Québécoises... On pense qu'ils sont assez intelligents pour dépenser leur argent de la façon qui leur convient.

Le fédéral, lui, a décidé de planifier sur cinq ans. C'était une première, il y en a plusieurs qui en ont fait mention. J'invite le ministre des Finances à agir de la même façon. Je l'invite à le faire. Je pense que c'est une façon raisonnable de mettre sur la table un échéancier de cinq ans puis de dire: Vous voyez, là, sur cette période de temps là, on a des prévisions. Les prévisions peuvent changer, M. le Président, on a déjà vu ça, et on n'en tiendrait pas rigueur nécessairement au ministre des Finances, mais ça aurait au moins l'avantage d'être clair puis d'être transparent. Ça permettrait à tout le monde de voir la situation économique puis de faire les choix qui s'imposent.

Le gouvernement ne semble pas vouloir s'engager là-dedans. Le gouvernement est prêt à forcer le fédéral à baisser ses impôts, mais il ne veut pas le faire. Il ne veut pas le faire pourquoi? Le député de Châteauguay, je pense, a soulevé bon nombre de dossiers où l'argent des fonds publics a été dépensé, l'argent de tous les contribuables a été dépensé. Au lieu que les gens puissent dépenser pour du linge, changer leur voiture, payer leur hypothèque, le gouvernement a décidé de garder cet argent-là, il a fait des dépenses.

(15 h 50)

On en a parlé, ma collègue de Sauvé est en Chambre, elle va peut-être revenir là-dessus, le rapport annuel du Musée du Québec, le Printemps du Québec à Paris, le site qui contenait le lien avec Webinette, la maîtresse du Web, ça a coûté cher. Ça a coûté cher, mais on n'a pas baissé les impôts avec tout ça, M. le Président. On n'a pas baissé les impôts. Ça fait que les Québécois et les Québécoises continuent de payer, puis on leur en annonce d'autres. On les comprend. Non seulement ils ne veulent pas baisser leurs impôts, mais ils ne peuvent même pas s'engager à les geler.

Ultimement, là, nous, on siège ici, à l'Assemblée nationale. Il y a des commissaires scolaires, il y a des gens au niveau municipal, il y a des gens au niveau fédéral, mais il y a une constante, il y a quelque chose qui unit tous ces gens-là, c'est que c'est le même payeur de taxes en bout de ligne. C'est le même payeur de taxes. Moi, quand je verse de l'argent au niveau de mes impôts provinciaux, quand je verse de l'argent au niveau fédéral, ça s'en va dans différents endroits, mais ça sort toujours de la même poche. Il y a un déséquilibre fiscal, puis, nous, ce qu'on dit, c'est: Écoutez, agissons. On va relancer l'économie.

Le premier ministre du Québec a semblé s'éveiller à cette réalité-là. La dernière fois qu'il a vu le premier ministre de l'Ontario, il a trouvé que ce n'était pas bête, ce qui se passait là-bas. Eux, ils ont baissé leurs impôts massivement puis, comme par hasard, ils ont réussi à réinvestir quand même en santé, l'équation qui est impossible à tenir, selon certaines personnes de l'autre côté de la Chambre, M. le Président. Le député de Châteauguay le mentionnait, le fardeau fiscal est tel, au Québec, qu'on est un des seuls endroits au monde, assurément, où une augmentation de salaire pour des gens à l'intérieur d'une fourchette, ça se traduit par un revenu net moindre. C'est complètement aberrant. Puis ça avait été balayé du revers de la main: Une anomalie qui ne vise que quelques cas. Bien, j'imagine que ces quelques cas ont dû trouver que cette réponse-là était particulière. Parce que, quand t'es dans ces quelques cas, la situation n'est pas drôle, l'épicerie, c'est moins facile. Puis ce n'étaient pas des gros salaires, là, on parlait de revenus variant de 29 000 $ à 32 000 $, de mémoire. Puis ces gens-là, avec une augmentation de salaire, imaginez-vous, se retrouvaient pris avec moins au revenu net.

C'est pour ça que c'est important, je pense, qu'on s'engage résolument à y aller puis à baisser les impôts des Québécois et des Québécoises, pas attendre de se dégager une marge de manoeuvre surprise, puis faire un feu d'artifice à un moment donné, puis dire: Vous voyez comment c'est génial? vous voyez comment on a bien réussi? et tout ça, dans une hypothèse d'un autre référendum. Est-ce que c'est une condition gagnante? On ne le sait pas. On est sceptique, M. le Président. Il y a des commentateurs qui le sont aussi, qui regardent l'échéancier qui est utilisé. Ils essaient de voir les dates, la façon dont ça va concorder.

Il me semble que c'est simple, M. le Président, l'idée devrait aller d'elle-même. Tous les députés ici devraient être en faveur des baisses d'impôts, des baisses de taxes parce que ce sont tous les Québécois et toutes les Qcois et toutes les Québécoises qui vont en bénéficier. On va leur donner la chance de décider eux-mêmes ce qu'ils veulent faire avec leur argent, de décider eux-mêmes de leurs priorités, et c'est normal, c'est la moindre des choses. Ça devrait être un principe qui guide tous les membres de cette Assemblée, ça devrait être un principe qui guide les membres, et j'espère que tous les membres de cette Assemblée vont appuyer les amendements présentés par le chef de l'opposition, qui visent à faire en sorte que les Québécois et les Québécoises puissent enfin bénéficier d'une véritable baisse de taxes et d'impôts pour faire en sorte qu'à la fin de l'année il leur en reste plus dans les poches puis qu'ils soient capables eux-mêmes de décider de leurs priorités. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député d'Anjou. Je vais céder la parole à M. le député de Johnson. M. le député.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de prendre la parole sur la motion qui a été présentée par le ministre d'État à l'Économie et aux Finances le 16 novembre 1999, motion qui a voulu être amendée par le chef de l'opposition officielle.

J'ai écouté le député d'Anjou tout à l'heure et son collègue qui ont pris la parole et, en les écoutant, je me suis dit: Si ces gens-là acceptaient la réalité du problème de déséquilibre fiscal qui existe entre le Canada et le Québec, s'ils l'acceptaient de bonne foi, on pourrait facilement appuyer leur motion, puisque déjà le ministre des Finances, notre collègue, a annoncé qu'il y aurait des baisses d'impôts de 1 300 000 000 $ sur trois ans au Québec. Donc, que le gouvernement du Québec ait fait ses devoirs par rapport aux baisses d'impôts et projette de le faire, c'est évident, tout le monde le reconnaît.

Mais le problème que nous avons avec leur amendement, M. le Président, c'est qu'il veut détourner l'attention des parlementaires du vrai problème, et le vrai problème, la motion du ministre l'aborde clairement. Le vrai problème, il a été évoqué par le premier ministre, il a été évoqué par le ministre des Finances, il a été évoqué par les parlementaires ministériels ici, c'est que le gouvernement du Canada a l'argent et les provinces, les responsabilités, et qu'il y a, de ce fait, un déséquilibre fondamental qui s'est créé dans la fédération canadienne, un déséquilibre dont est victime plus particulièrement le Québec qui a des politiques qui sont spécifiques à ses besoins et qui commandent des investissements importants que le fédéral ne concède pas, que le fédéral n'approuve pas; il invente plutôt des programmes nouveaux qui ne correspondent pas aux besoins des Québécois.

M. le Président, dans le comté que je représente à l'Assemblée nationale, en 1980, à la veille de l'élection fédérale, le gouvernement Trudeau – vous vous rappelez que l'ex-premier ministre du Canada avait repris le pouvoir lorsque les Conservateurs avaient été battus en Chambre – avait investi dans chacun des comtés du Québec 1 000 000 $ en toutes sortes de patentes qui allaient des loisirs à des centres d'accueil, dans les champs de juridiction du Québec, notamment. Chez nous, nous avons eu le privilège, dans la petite municipalité où je demeure, à Saint-Denis-de-Brompton, d'avoir un investissement de 150 000 $ qui a permis aux gens de bâtir un aréna où il n'y a pas de glace artificielle, évidemment, un aréna qui finalement est demeuré entre les mains d'un groupe de citoyens qui n'ont pas pu le rentabiliser, de toute évidence. Alors, ce fut ce qu'on appelle, dans le jargon qu'on connaît bien, un autre éléphant blanc du gouvernement libéral.

Des promesses, des dépenses inconsidérées qui ont été faites partout au Québec, notamment dans mon comté, et qui ont fait que maintenant les citoyens de ma municipalité se retrouvent avec cet équipement qui est devenu un équipement communautaire, qui a dû être repris par la municipalité et financé parce que, évidemment, il n'y avait pas de rentabilité dans un tel projet et que ça avait été fait strictement pour des raisons électorales. Dans ce temps-là, le gouvernement fédéral dépensait à tort et à travers, empruntait, augmentait la dette par des déficits cumulés, si bien qu'aujourd'hui, au Canada, il y a 600 000 000 000 $ de dette.

Malgré tout ça, M. le Président, dans le dernier discours du trône, le premier ministre du Canada a décidé d'envahir de nouveau les champs de juridiction provinciale avec les argents qui actuellement s'accumulent, s'élèvent, le fameux surplus de 95 000 000 000 $ sur cinq ans qui est annoncé. Alors, on parle d'un programme d'action nationale pour les enfants, on parle de prestations nationales pour enfants, on parle, au fond, de toucher à une politique familiale québécoise qui est, au dire de tous les connaisseurs, la meilleure politique familiale qu'il y ait au Canada et une des meilleures qu'il y ait dans les pays industrialisés.

Le Québec, à ce niveau-là, fait très bien. Le Québec, même, joue dans l'excellence. Le gouvernement fédéral est incapable de reconnaître ça, et prend de l'argent des Québécois, et l'investit dans des projets de programmes qui évidemment ne correspondent pas à nos priorités. Voilà pour la politique familiale.

(16 heures)

Au niveau de l'assurance-emploi, on projette, dans le discours du trône, d'allonger les congés parentaux. Je n'ai rien contre l'allongement des congés parentaux, sauf qu'il serait beaucoup plus important actuellement qu'on réduise les cotisations encore plus de l'assurance-chômage puis qu'on redonne l'argent aux travailleurs, et aussi qu'on retourne les surplus de la caisse d'assurance-emploi au Québec, qui lui est capable de gérer selon ses priorités, sa spécificité les argents pour améliorer sa politique familiale, qui est une politique très bien intégrée et qui touche à différents aspects de la vie familiale.

Voilà, M. le Président, ce que les libéraux, ici, ne peuvent pas reconnaître. Ils ne peuvent pas le reconnaître parce qu'ils sont la succursale, évidemment, des libéraux fédéraux, qu'ils passent leur temps à les défendre quand ils sont dans l'opposition, parce que, quand ils sont au pouvoir, évidemment, ils ont les mêmes problèmes que nous.

Il y a aussi, M. le Président, le financement et la gestion des services de santé et des services sociaux. Dans le discours du trône, on parle de mettre à l'épreuve des innovations en matière de prestation intégrée de services de santé dans les domaines tels les soins à domicile et l'assurance-médicaments. Imaginez-vous, M. le Président, que le Québec est un spécialiste des services à domicile et que le Québec a une politique d'assurance-médicaments qui est exemplaire. Voilà que les fédéraux, qui sont à court d'imagination, se demandent comment ils vont faire pour essayer d'investir à leur façon, dans les mêmes champs de juridiction, des argents qu'ils ont pris aux Québécois, qu'ils ont cumulés comme des surplus, et qu'ils viennent jouer dans les plates-bandes, une fois de plus, du Québec.

Vous savez, les provinces, M. le Président, opèrent déjà des systèmes de santé et de services sociaux. Est-ce que, maintenant, le gouvernement fédéral va vouloir bâtir des hôpitaux? Est-ce que le gouvernement fédéral va vouloir construire des centres jeunesse, des centres d'accueil? Est-ce que le gouvernement fédéral va vouloir, maintenant, venir gérer les services sociaux et la santé dans les provinces, notamment au Québec, alors que c'est clairement, d'après la Constitution, de juridiction provinciale?

M. le Président, même en éducation, dans le discours du trône, on parle d'un plan d'action national en matière de compétences et d'apprentissages, on parle de relier les bibliothèques des écoles à haute vitesse sur Internet, comme si on ne savait pas que ça existe déjà. C'est déjà fait. Alors, notre collègue, ici, qui est ministre de l'Autoroute de l'information, le sait très bien, c'est déjà fait, tout ça. Pourquoi?

Une voix: Et payé par nos taxes.

M. Boucher: Et payé par nos taxes et nos impôts. Comment il se fait qu'avec d'autres taxes et impôts prélevés par le fédéral au Québec on veuille refaire ce qui est déjà fait? C'est ainsi que fonctionne cette fameuse Confédération, M. le Président, dont on veut sortir.

Plus que ça, M. le Président – et là c'est un vieux débat qu'on connaît à l'Assemblée nationale – en éducation, on sait que le fédéral veut, pour pouvoir mettre le «flag» rouge sur des chèques ou un peu partout au Québec, donner des bourses aux étudiants. Bien, le Québec a le meilleur système de bourses au Canada. C'est un système qui nous est propre, dont tout le monde est heureux. Évidemment, ça fonctionne bien, alors, le fédéral, qui est à cours d'imagination, se demande comment il pourrait faire pour faire la même chose que nous. Et là il prend notre argent encore, puis là il invente un programme, les bourses du millénaire, pour rendre célèbre à tout jamais le premier ministre actuel du Canada, qui voulait passer, vous savez, à l'histoire, en disant qu'il avait aidé les étudiants du Québec et d'ailleurs au Canada avec ces fameuses bourses dont on n'a même pas besoin.

Le Québec a des priorités en éducation qui sont fondamentales. Les universités sont sous-financées partout au Québec, dans les cégeps ou dans les polyvalentes, on demande plus de services pour les élèves et on n'a pas l'argent. Cet argent-là, il est à Ottawa, et Ottawa veut faire des choses dont on n'a pas besoin, qu'on fait déjà, d'ailleurs, et il nous empêche de faire ce dont vraiment les jeunes au Québec ont besoin.

M. le Président, on n'est plus en 1980 – je vois que le temps passe – et le temps des dépenses inconsidérées est terminé. Le gouvernement fédéral, avec ses surplus, doit absolument, un, réduire les impôts des Québécois, comme nous projetons de le faire; deux, financer le Transfert canadien de la santé et des programmes sociaux de façon adéquate, redonner au Québec ce qu'il lui a enlevé, les 7 000 000 000 $ d'argent qu'il a retiré aux Québécois et que actuellement il refuse de leur transmettre. Le gouvernement fédéral doit le faire absolument pour réparer les dégâts qu'il a lui-même causés dans la santé et l'éducation et qu'on tente désespérément de réparer, M. le Président. Et, à plus long terme, le gouvernement fédéral doit mettre en place un nouveau partage fiscal.

Voilà, M. le Président, pourquoi, évidemment, je ne pourrai jamais voter pour l'amendement de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Johnson. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée Sauvé. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, rappelons aux gens qui nous écoutent la motion sur laquelle on discute aujourd'hui.

«Que l'Assemblée nationale – et c'est la motion amendée par leader de l'opposition, le chef du Parti libéral du Québec – exige des gouvernements fédéral et provincial qu'ils corrigent le déséquilibre fiscal entre eux en réduisant maintenant – c'est un mot important – le niveau de leurs impôts, en établissant, dans le cadre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, les transferts financiers aux provinces au niveau d'avant les coupures de 1994-1995 et en proposant un nouveau partage fiscal, notamment par un transfert de points d'impôt, qui respectera les responsabilités attribuées aux provinces et au fédéral par la Constitution canadienne.»

M. le Président, je crois qu'à la lecture de cette motion il y a très peu de Québécois et Québécoises qui peuvent s'en dire en désaccord, à l'exception bien sûr de nos amis d'en face. Je crois que les Québécois et Québécoises qui écoutent cette motion se disent qu'elle est porteuse d'espoir, espérance d'avoir des réductions d'impôts tant du fédéral que du gouvernement, ici, géré par le Parti québécois, mais aussi l'espoir d'avoir un Québec vraiment leader au Canada, qui va prendre sa place aux tables de discussions pour en venir à un partage de l'assiette fiscale, un partage plus équitable, respectant les champs de responsabilités de chacun des partenaires de cette fédération, soit le niveau fédéral et le niveau provincial.

Mais, avant tout, cette motion amendée par le leader de l'opposition, c'est une motion qui en appelle à la transparence, à l'honnêteté de ce gouvernement qui est devant nous. Rappelons-nous que cette motion a été premièrement initiée par le Parti libéral du Québec, mais le ministre des Affaires intergouvernementales a un peu scoopé la chose et redéposé une autre motion au nom de son gouvernement. Rappelons-nous que cette motion, elle a été initiée, déclenchée par le fait que le gouvernement fédéral, le ministre des Finances fédéral a déposé, a rendu public, en toute transparence, les projections des revenus et dépenses des cinq prochaines années. Sa marge de manoeuvre, elle est importante, mais il l'a dit clairement. Il a exposé les chiffres, et ça a entraîné à la grandeur du Canada des discussions et des revendications sur les baisses d'impôts et sur un nouveau partage de l'assiette fiscale.

Pendant ce temps-là, ici, au Québec, c'est la noirceur. Pas d'informations claires. On cache des faits. On cache des chiffres. Malgré une commission parlementaire sur la fiscalité, on n'a toujours pas eu ici, au Québec, de la part du ministre des Finances, de la part de ce gouvernement, comme il s'est fait au fédéral, un exposé clair des projections des revenus et dépenses au cours de cinq prochaines années. Pourquoi, M. le Président? Pourquoi ce manque de clarté? On y viendra.

Mentionnons tout de même que, lors de la commission parlementaire sur la fiscalité, les nombreux partenaires, les intervenants qui se sont présentés ont clairement établi que le ministre des Finances actuel, et ce gouvernement, a une marge de manoeuvre importante pour procéder immédiatement à des baisses d'impôts plus importantes que le 1 300 000 000 $ sur quatre ans promis par le ministre des Finances.

Les intervenants ont évalué la marge de manoeuvre entre 700 000 000 $, au minimum, à 1 300 000 000 $, seulement pour cette année. Les personnes qui ont tenté, à la place de ce gouvernement qui ne le fait pas, de faire des projections de revenus et dépenses sur cinq ans, ont établi, ont estimé que la marge de manoeuvre de ce gouvernement s'établira à 15 000 000 000 $ sur cinq ans. C'est appréciable, c'est important, et surtout c'est plus que le 1 300 000 000 $ de baisses d'impôts dont se contente actuellement le ministre des Finances, sur quatre ans.

(16 h 10)

Je vous rappelle que c'est le même ministre des Finances qui, il y a un an, disait, en décembre 1998, deux mois avant son nouveau budget, qu'il s'enlignait, là, qu'il estimait que le déficit de son gouvernement pour l'année en cours serait de 1 200 000 000 $. Il le disait de façon convaincue en tentant de convaincre les Québécois. Or, deux mois plus tard, lors du dépôt de son budget, il annonçait finalement qu'il était devant un déficit zéro. Est-ce qu'il suit ses affaires, le ministre des Finances? Est-ce qu'il sait compter? En tout cas, chose certaine, quand il fait ses estimations, on peut en toute légitimité avoir des doutes sur les chiffres qu'il dépose avec parcimonie devant les Québécois et les Québécoises.

Je vous rappellerai le slogan de la dernière campagne du Parti québécois, la dernière campagne électorale, c'était J'ai confiance . Mais comment peut-on garder sa confiance, entre autres, à un ministre des Finances qui, en décembre 1998, disait à la face des Québécois et des Québécoises qu'il s'enlignait sur un déficit de 1 200 000 000 $ et qui, deux mois plus tard, annonçait en grande pompe qu'il avait atteint le déficit zéro? Comment peut-on le croire quand il dit qu'on doit se contenter d'une baisse d'impôts de 1 300 000 000 $ sur quatre ans? Comment peut-on croire qu'il n'a que cette marge de manoeuvre? Comment, M. le Président, les Québécois et les Québécoises vont faire pour ne pas estimer qu'en fait ce gouvernement, le ministre des Finances, cache des cartes dans son jeu?

On est devant un gouvernement dont le but essentiel – puis on le voit de la façon dont il gère l'État québécois en ce moment – c'est de préparer ce qu'on appelle des «conditions gagnantes» pour un projet référendaire, pour la sécession du Québec. Une des conditions gagnantes, on peut le présumer, ça sera d'annoncer en grande pompe des baisses d'impôts aux Québécois et aux Québécoises, éventuellement. Compte tenu qu'il semble maintenant un peu plus loin de son beau projet, on se demande bien quand est-ce que les baisses d'impôts vont arriver. Mais, en ce moment, M. le Président, c'est faire injure à l'intelligence des Québécois et des Québécoises que de prétendre que le ministre des Finances n'a pas une marge de manoeuvre beaucoup plus importante que celle qu'il mentionne pour baisser immédiatement les impôts des Québécois et des Québécoises – et j'ai oublié de le mentionner, mais il faut continuellement le rappeler – qui sont les citoyens les plus taxés et les plus imposés en Amérique du Nord. C'est un manque de respect, c'est un manque de transparence. C'est un manque de respect de ce gouvernement, comme on l'a vu dans plusieurs autres dossiers menés jusqu'à maintenant dans la présente Législature par ce gouvernement.

Or, le Québec, plutôt, devrait donner l'exemple et prendre le leadership. En tout cas, moi, c'est le Québec que j'espère: un Québec exemplaire, qui donne l'exemple, qui prend le leadership, qui impose le rythme. Il faut rappeler dans ce sens l'échec total des engagements pris par ce gouvernement lors de son Sommet sur l'économie et l'emploi, en 1996. Rappelons-nous, on nous avait promis qu'on voulait rejoindre... On s'était donné pour objectif de rejoindre le Canada et la moyenne canadienne en termes de croissance de l'emploi. Trois ans plus tard: échec total. Réduire l'écart dans la fiscalité entre le Québec et l'Ontario, qui demeure notre compétiteur premier: échec total.

Donnons des exemples. Une famille de deux enfants, avec un revenu de 50 000 $, paie 1 000 $, au moins 1 000 $ de plus d'impôt qu'une famille ontarienne. Ça, c'est presque 100 $ par mois. Une famille monoparentale, ou plutôt une chef de famille monoparentale – je vous souligne en passant que, dans mon comté de Sauvé, j'ai 3 000 familles monoparentales, 3 000 chefs de famille monoparentale – si cette chef de famille monoparentale gagne en moyenne un salaire entre 25 000 $ et 33 000 $, eh bien, elle verra son taux marginal d'imposition passer à 101 %, 102 %, 103 %, 105 %, même. Ça, ça signifie qu'en ce moment une chef de famille monoparentale qui travaille quatre jours par semaine, au Québec, ça ne lui donne rien d'accepter une cinquième journée de travail parce qu'elle va payer de sa poche pour travailler la cinquième journée. Un jeune gradué universitaire, pour son premier emploi – et ça, je cite la Chambre de commerce du Québec – eh bien, il va payer pratiquement 40 % de plus d'impôt que s'il était en Ontario. M. le Président, si on avait voulu convaincre les jeunes Québécois de quitter le Québec, on n'aurait pas fait autrement.

Et d'ailleurs, il faut souligner l'ironie d'une certaine situation où des attachés politiques du Bloc québécois ont choisi de s'établir en Ontario, à Hull, plutôt que de demeurer au Québec. Ça, c'est des gens qui – et je les respecte – ont décidé de s'engager en politique pour défendre une cause à laquelle ils croient, mais qui pourtant ont choisi de s'établir en Ontario, parce qu'à un moment donné il y a une logique implacable qui nous rattrape, c'est le fait que, au Québec, nous sommes les citoyens et les citoyennes les plus taxés en Amérique du Nord, et que ça fait réfléchir des gens que cette situation.

M. le Président, il faut réaffirmer la volonté du Parti libéral du Québec, de l'opposition officielle, de parler d'un nouveau partage de l'assiette fiscale avec le gouvernement fédéral. Il faut cesser la politique de la chaise vide que mène le gouvernement du Parti québécois depuis 1996 dans les tables qui réunissent le fédéral et le provincial pour parler d'un nouveau partage de l'assiette fiscale. Il y en a qui hochent la tête; vous n'étiez pas là en 1996, 1997, 1998. Il faut que ça cesse. Votons en faveur de l'amendement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Sauvé. Le prochain intervenant sera M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais participer au débat sur la motion présentée par le ministre d'État et des Finances, mais, avant tout, je veux rappeler aux contribuables québécois qu'est-ce qui s'est passé depuis quatre ans. Parce que le gouvernement essaie maintenant de faire le jeu facile – et ils sont les maîtres là-dedans – que c'est toujours la faute des autres. Alors, en période de questions, toujours, dans la Chambre, on a dit: C'est la faute d'Ottawa, c'est la faute de quelqu'un d'autre, mais ce n'est jamais de leur propre responsabilité.

Alors, pour préparer mes quelques commentaires cet après-midi, M. le Président, j'ai pris deux documents: le budget de 1995-1996, présenté par le député de Crémazie et ministre de l'époque, M. Campeau, et le budget de cette année, présenté par le député de Verchères. Et j'ai regardé uniquement la question des revenus de ce gouvernement, c'est-à-dire les contributions qu'ils ont imposées aux Québécois, et l'évolution depuis 1995-1996 à aujourd'hui. Et c'est fort intéressant, M. le Président, que ce gouvernement qui a dit qu'il faut faire des sacrifices, il faut être très, très serré dans la gestion des fonds publics, quand c'est la question d'augmenter les impôts d'une façon indirecte, c'est ça qu'ils ont fait depuis cinq ans.

Juste si on prend le taux d'inflation des derniers quatre ans, un chiffre de, en moyenne, 1,5 %, ça donne – soyons généreux – un taux d'inflation de 7 % à 8 % pour les derniers quatre ans. Mais, dans la période en question, les impôts que nous avons payés comme individus à l'État ont augmenté de 12 700 000 000 $ à 15 200 000 000 $; ça, c'est une augmentation de 19,6 %. Les contributions qu'on a faites au Fonds pour les services de santé ont augmenté de 3 600 000 000 $ à 4 100 000 000 $. La taxe de vente du Québec a augmenté de 5 800 000 000 $ à 6 400 000 000 $; ça, c'est une augmentation de 10,3 %. Tous les permis, les permis de conduire, par exemple, les revenus ont augmenté de 498 000 000 $ à 659 000 000 $, une augmentation de 32,3 %. Les revenus du gouvernement, d'Hydro-Québec – et, moi, comme consommateur, je paie pour Hydro-Québec – ont doublé. Alors, c'est de l'argent beaucoup plus important qu'on est allé chercher auprès d'Hydro-Québec.

Tout ça mis ensemble, ce gouvernement qui fait la gestion serrée a reçu des contribuables du Québec 24 % de plus de revenus, c'est-à-dire, au lieu de 30 800 000 000 $ il y a quatre ans, maintenant c'est 38 200 000 000 $ qu'ils sont allés chercher dans les poches des contribuables québécois et québécoises. Et c'est ça, la vérité des choses.

Comme je dis, c'est très facile pour eux autres de dire que c'est la faute d'Ottawa, c'est la faute de quelqu'un d'autre, mais c'est eux autres, depuis quatre ans, qui sont très gourmands, qui sont allés directement chercher 8 000 000 000 $ de plus dans les poches des contribuables québécois. Ça, c'est le premier constat. Alors, c'est bien beau pour eux autres de faire le jeu que c'est la faute de quelqu'un d'autre, mais eux autres sont incapables de contrôler leur appétit et vont chercher l'argent auprès des Québécois et des Québécoises.

Le deuxième constat, parce que ça, c'est juste un élément, mais, pour le fardeau fiscal des familles québécoises, il faut ajouter à ça des augmentations très importantes des taxes municipales. On a vu que les municipalités ont dû payer 356 000 000 $... qui ont occasionné, à travers le Québec, des augmentations importantes dans les taxes municipales. Ça, c'est le fameux «downloading». Alors, quand, eux autres, ils sont les victimes du «downloading» fédéral, c'est un péché, c'est terrible, c'est vraiment la fin du monde, mais ils sont capables de le faire, eux autres, et ça, c'est une autre paire de manches complètement. Chez nous, on dit: Deux poids deux mesures, «double standard». Alors, les choses qu'ils font, eux autres, ça, c'est toujours correct, mais, quand Ottawa le fait, ils sont les grands méchants. Un petit peu de rigueur, M. le Président, un petit peu de cohérence.

(16 h 20)

Même chose avec le pacte – entre guillemets, parce qu'on ne sait pas encore si ça va se réaliser ou non – pour le transfert des taxes scolaires. Moi, comme payeur de taxes sur l'île de Montréal, déjà, sous ce gouvernement, j'ai vu les taxes scolaires augmenter d'au-delà de 60 %. Qu'est-ce qu'il y a dans l'air maintenant? C'est d'augmenter de nouveau la taxe par un autre 42 %. Alors, c'est au-delà de doubler la taxe que toutes les familles sur l'île de Montréal doivent payer soit comme propriétaires, soit comme locataires, parce que les propriétaires des blocs-appartements vont juste prendre ces augmentations et ils vont augmenter les loyers en conséquence. Alors, si je paie les augmentations de taxes comme contribuable, comme consommateur, peu importe, c'est une autre façon pour le gouvernement d'aller chercher un autre 352 000 000 $ – c'est le chiffre qui est dans l'air – auprès des familles québécoises.

Également, un régime de médicaments est un autre moyen pour prendre quelque chose qui était déjà couvert par les dépenses du gouvernement et le transformer en tarifs. Parce que ce n'est pas une taxe. Oh non! Le fait qu'il faut payer ça sur le rapport d'impôts, ça donne un air un petit peu comme une taxe, mais non, non, ça, c'est un tarif. Mais, sur les tarifs qu'il faut chercher, c'est un autre moyen de chercher des centaines de millions de dollars, et souvent ce sont les familles les plus démunies de notre société québécoise qui étaient obligées de payer ça.

Moi, comme père de famille avec cinq enfants à l'école, il y en a une autre... Ce n'est pas une taxe ni un tarif, c'est les factures qui arrivent de l'école, pour tous mes enfants, pour les activités, pour les cahiers, pour toutes sortes de choses. Mais, à chaque année, ça augmente, ça augmente, parce que le sous-financement de nos écoles, de notre réseau scolaire, les écoles sont obligées d'aller chercher d'une autre manière l'argent dans les poches des contribuables québécois. Je pense que, de mémoire, c'est au-delà de 110 $ ou 120 $ en moyenne pour nos jeunes au niveau primaire et 150 $ par année pour nos enfants au niveau secondaire. Et ça, c'est un chiffre qui augmente à toutes les années. Mais, imaginez-vous, cette année, M. le Président, dans une année où il n'y a aucune activité parascolaire à cause du manque d'effort par ce gouvernement de régler les différends avec le syndicat des enseignants, ça fait quatre mois maintenant que dans nos écoles il n'y a pas d'aide aux leçons, il n'y a pas d'aide aux devoirs, il n'y a pas de sortie pour les visites culturelles, il n'y a pas d'équipes sportives, il n'y a pas de danse le vendredi soir... Alors, nos jeunes se promènent dans la rue sans avoir des heures d'activités organisées, parce que ce gouvernement est complètement indifférent envers ses enseignants et ses employés, se met la tête dans le sable. Mais la qualité de l'éducation que nos jeunes reçoivent aujourd'hui est diminuée à cause de l'indifférence de ce gouvernement au niveau des négociations.

Mais, malgré ça, M. le Président, comme parent, je reçois toujours les factures pour les activités parascolaires qui n'existent pas. Mais, ça, c'est une autre façon que ce gouvernement... Je ne donne même pas le service, mais je vais vous facturer quand même. Il ne faut pas... Encore une fois, tout est correct dans la gestion de ce gouvernement. Ça, c'est un gouvernement qui est toujours parfait, ne fait aucune erreur, mais continue à demander aux contribuables québécois de payer, et de payer, et de payer. Alors, oui, c'est facile – la motion que le ministre des Finances présente maintenant – de tout blâmer ça sur Ottawa, mais je pense que ça indique encore une fois la mauvaise gestion de ce gouvernement dans nos affaires.

L'autre chose qui est très importante, surtout pour les personnes de la région montréalaise: Il faut être concurrentiel avec nos voisins. Et nos voisins sont passés aux actes. Ils n'ont pas jugé bon d'avoir une commission pour regarder comment je vais baisser les impôts, est-ce que ça va être comme ci, comme ça, des heures et des heures, des semaines, des mois en réflexion sur comment baisser les impôts. Ce n'est pas difficile de baisser les impôts, on a juste à présenter ici un addendum au budget pour annoncer la bonne nouvelle aux Québécois et Québécoises qu'on va baisser les impôts.

It's not rocket science, Mr. Speaker, it's something they can do very easily. They can have a budget statement. We will all stay, we'd stay Saturday, I'm sure my colleagues will all stay here Saturday morning if we can get the Minister of Finance to say: Because of what is happening to our neighbors in Ontario, in New Brunswick, across the other regions in North America, people are lowering taxes. They're becoming more competitive, they're becoming more attractive to investment. Our Government has to follow suit. We don't need the Minister of Finance and a hundred groups to spend another six months studying the question, we have to do it now. So, what we're saying from this side of the House: Yes to the federal Government to lower taxes, yes to the provincial Government to lower taxes. Don't wait another six months, do it now. We think the evidence is there, we know there's a budgetary surplus that the Minister is hiding from us. He refuses to tell us how much money he has to play around with. Don't wait, Mr. Speaker, the time to act is now, lower taxes for Quebeckers today.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Le prochain intervenant sera M. le député de Limoilou. M. le député.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes en Chambre cet après-midi parce que nous débattons d'une motion qui avait été déposée par le ministre d'État à l'Économie et aux Finances qui demandait: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il corrige le déséquilibre fiscal entre les provinces et le gouvernement fédéral en réduisant le niveau de ses impôts...» Et elle continue... Et elle a été par la suite, M. le Président, demandée d'être amendée par le chef de l'opposition, qui disait qu'on devait remplacer cette motion par les mots: «Que l'Assemblée nationale exige des gouvernements fédéral et provincial qu'ils corrigent le déséquilibre fiscal entre eux en réduisant maintenant le niveau de leurs impôts...»

Au fond, c'est fort simple. C'est que le gouvernement qui est en place veut faire la morale aux autres en demandant de réduire les impôts. Jusque-là, ça peut aller. Oui, il faut que le gouvernement fédéral baisse ses impôts. Mais, nous, ce que nous disons et ce que nous réclamons depuis déjà longtemps, c'est que le gouvernement du Québec lui aussi diminue les impôts, parce que les Québécois sont drôlement taxés. Mais le gouvernement qui est en place n'a pas participé dans le cadre des dernières années. Depuis 1996, on a assisté à certaines conférences des premiers ministres. Mais, quand ça a été le temps de discuter de l'aspect des finances, de l'aspect de la fiscalité à la Conférence des premiers ministres en Alberta en 1996, on ne s'est pas exprimé. On s'est exclu du débat. À la Conférence des premiers ministres à St. Andrew, au Nouveau-Brunswick, en 1997, on a fait la même chose, on n'a pas fait partie du débat. À la Conférence des premiers ministres à Saskatoon, en 1998, la même chose, M. le Président.

Mais là, tout d'un coup, en 1999, on commence à comprendre qu'il faut réduire les impôts. On commence à l'utiliser dans notre discours, M. le Président, tellement que, le 9 septembre dernier, le ministre des Affaires intergouvernementales déclarait – et c'est là que j'y vois, quant à moi, une lueur d'espoir – disait: «Ce que les gens devraient comprendre, c'est que, quand on réduit les impôts, on provoque de l'investissement puis on crée de l'emploi, on améliore les rentrées fiscales au gouvernement.» Si c'est bon pour le fédéral, c'est bon pour le provincial. C'est ce qu'on dit, c'est ce qu'on disait lors de la dernière campagne électorale dans notre discours. Puis, quand les libéraux se sont mis à parler de réduction d'impôts, le Parti québécois s'est mis à tenir le même discours. Il en a promis, on les attend, puis on veut qu'il accentue sa démarche.

Et je continue la déclaration du ministre des Affaires intergouvernementales, qui disait: «On fait en sorte que la richesse collective réelle, qui permet de maintenir des programmes sociaux et les financer, soit créée justement par l'emploi et par l'économie.» Extraordinaire, M. le Président, excellent discours. «Alors, le redressement de l'économie, le redressement des problèmes à moyen et à long terme que nous avons, ça passe par une réduction d'impôts, tout le monde le sait. Il n'est pas convenable que nous ayons une économie qui soit tellement portée du côté de l'exportation, qui traîne comme un boulet le fardeau fiscal le plus considérable en Amérique du Nord.» Au moins, on le reconnaît. Il ne parlait pas de l'État fédéral à ce moment-là, il parlait du gouvernement du Québec. Oui, le gouvernement fédéral doit baisser ses impôts, oui, le gouvernement du Québec doit baisser ses impôts parce que, lui aussi, il a atteint, un an avant le temps, son déficit zéro.

(16 h 30)

Et je veux vous citer aussi le premier ministre du Québec, qui, le 20 juillet 1998, à Chicoutimi, dans la région du premier ministre, disait: «Et, moi, j'ai été de ceux qui ont été assez silencieux vis-à-vis les coupures fédérales du côté des transferts, parce que, moi aussi, je comprenais qu'il fallait que le fédéral supprime son déficit, je le comprenais. Je pensais que c'était une politique qui était correcte.» Ça veut tout dire, M. le Président, ça veut tout dire. Ça fait à peine un an que le premier ministre avait fait ces déclarations. Aujourd'hui, il réclame la réduction des taxes et des impôts du gouvernement fédéral. Bravo! Mais qu'il réclame à lui aussi, comme gestionnaire de l'État, de réduire les impôts. Si on réduit les impôts, on crée de la consommation, si on crée de la consommation, on crée de la production, si on crée de la production, on crée des entrées de fonds pour l'État, et c'est ce qu'il faut faire, et c'est ce qu'on lui dit de faire.

Mais il y a tellement, à l'heure actuelle, des aberrations dans la fiscalité québécoise. Vous savez que la majorité des gens au Québec, M. le Président, gagne – probablement pas loin de 80 % de la population – moins de 30 000 $. Mais, quand vous arrivez à une famille, deux enfants, qui a le droit à un crédit d'impôt jusqu'à concurrence de 5 000 $ pour les frais de garde et qui se retrouve avec une tranche de revenus entre 27 000 $ et 28 000 $, bien, pour chaque tranche de 27 000 $ à 28 000 $ qu'elle gagne, donc 1 000 $ de revenus supplémentaires, elle paiera 1 003,43 $ de plus. Si elle gagne de 28 000 $ à 29 000 $, un 1 000 $ de tranche supplémentaire de revenus, elle paiera 1 001,33 $ sur le 1 000 $ qu'elle a gagné. Autrement dit, aucun avantage à gagner des revenus supplémentaires. Et ça continue comme ça jusqu'à 33 000 $. Je vais vous en citer: de 29 000 $ à 30 000 $, un autre 1 000 $ de revenus supplémentaires, vous allez payer 1 003,43 $. Apparemment, selon le président du Conseil du trésor, c'est marginal, il y a peu de personnes qui se retrouvent dans cette situation-là. M. le Président, moi, dans mon comté, la majorité des gens a des revenus de cette catégorie ou des revenus inférieurs. Ce n'est sûrement pas marginal. Il faut effectivement réduire les impôts et les taxes.

C'est facile, on accuse régulièrement les gens du gouvernement de dire que le gouvernement qui était en place avant a taxé, a augmenté le déficit. Il y a des ministres qui sont ici, qui étaient ici en 1976, qui ont fait partie du premier gouvernement, et on a fait quoi durant cette période-là? On a réussi à quintupler le déficit de l'État. Donc, voyez-vous, tout le monde peut s'envoyer la balle, mais il y a une chose qui est sûre, le gouvernement a atteint le déficit zéro. Il réclame au gouvernement fédéral de réduire ses impôts. Ce que nous demandons dans la motion, M. le Président, c'est que le gouvernement du Québec, lui aussi, baisse ses impôts.

Il y a différentes façons de le faire, et une des bonnes choses, c'est de s'assurer de bien gérer les dépenses du gouvernement, d'éviter autant que possible le gaspillage. Je ne recommencerai pas ce débat-là aujourd'hui, on a déjà fait l'exercice dans le cadre d'une motion le mercredi. J'ai mon collègue le député de Châteauguay qui s'est très bien, tout à l'heure, exprimé, mais il y a quelqu'un qui est arrivé dans le débat, qui est l'ex-premier ministre, celui qui dirigeait le Québec lorsqu'ils ont pris le pouvoir en 1994 et qui faisait des déclarations très récemment: Parizeau invite Bouchard à mieux gérer les affaires du Québec. Écoutez, ce n'est pas n'importe qui qui parle. Vous-même, vous l'avez connu, M. le Président. «M. Parizeau critique vertement la gestion du gouvernement Bouchard, évoquant le "bordel" – il est cité, là – d'Emploi-Québec et le manque de clairvoyance dans l'opération des départs assistés des 30 000 fonctionnaires en 1997.» Faut le faire! Faut le faire!

Je continue. Les problèmes de gestion ont un poids symbolique important, dit-il. «Les gens comprennent qu'il n'y a pas beaucoup d'argent mais n'acceptent pas que ça soit géré n'importe comment.» C'est l'ex-premier ministre du Québec, le chef du Parti québécois qui était au pouvoir en 1994.

Un autre titre de journal. C'est récent, M. le Président, là on est le 2 décembre, ça a paru dans les journaux en date du 1er décembre, en date d'hier. Un autre: D'abord, mieux gérer l'État . «La mauvaise gestion gouvernementale est responsable de ce que les conditions pour la tenue d'un référendum gagnant sur la souveraineté ne sont pas encore réunies.» On vient de la sauver, M. le Président. Ils viennent de retarder le référendum, faut mieux gérer le Québec. Mais ce qu'on leur demande, ce n'est pas compliqué, c'est de faire ce qu'on demande aux autres. Oui, le gouvernement fédéral doit baisser ses impôts, oui, le gouvernement du Québec doit faire la même chose s'il veut créer de l'activité économique puis s'il veut créer des entrées de fonds pour mieux s'occuper des besoins sociaux au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Limoilou. Nous allons maintenant céder la parole au député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: Je m'excuse, M. le Président, je pensais que nous allions fonctionner avec la règle de l'alternance.

Une voix: ...

M. Williams: Oui. M. le Président, j'ai voulu faire une intervention cet après-midi sur la motion du ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Je ne lis pas toute la motion, je pense que nous l'avons tous entendue cet après-midi, et je n'entre pas sur les chiffres, les milliards, toutes les questions de péréquation et toutes les questions de transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. On peut certainement prendre beaucoup de temps sur ça, mais je pense que, pour ceux et celles qui nous écoutent cet après-midi, on doit comprendre qu'est-ce que ça veut dire, cette motion et aussi l'amendement proposé par le chef de l'opposition. C'est typiquement la stratégie du Parti québécois, blâmer d'autres personnes, toujours nous ou le gouvernement fédéral; ou, dans les questions de santé, il blâme les patients: Il y a trop de patients. Comme d'habitude, on trouve ça dans cette motion, que le gouvernement veut blâmer le niveau fédéral pour tous les problèmes.

Notre amendement – et je ne lis pas tout le libellé de notre amendement – il dit que, oui, on veut avoir une baisse des impôts. Au niveau fédéral, je pense qu'il n'y aucune personne partout dans notre pays qui veut garder le niveau d'impôts aussi élevé qu'il l'est maintenant. Mais on veut faire la même chose au Québec. C'est tout à fait logique. On ne peut pas accepter une notion de deux poids, deux mesures qui, si j'ai bien compris l'intervention de ce gouvernement, veut dire qu'Ottawa doit baisser les impôts, mais que Québec ne veut pas. Ils ne sont pas capables, ils veulent continuer de dépenser tout l'argent et aussi continuer de taxer dans les plus hauts niveaux d'Amérique du Nord. Oui, M. le Président, nous sommes la capitale de la taxation en Amérique du Nord. Ce n'est pas quelque chose dont on peut être très fier.

M. le Président, quand le gouvernement péquiste parle du comportement du gouvernement fédéral, il dit qu'il peut couper les taxes, qu'il peut continuer d'envoyer de l'argent ici, au Québec, et, quand ça arrive au niveau provincial, il ne peut pas faire la même chose. Mais tout le monde sait qu'on peut couper les taxes, qu'on peut créer plus de consommation, qu'on peut créer plus de production, qu'on peut relancer notre économie, qu'on peut avoir plus d'argent pour les investissements sociaux. Mais ce n'est pas ça que le gouvernement fait.

M. le Président, le gouvernement, peut-être cet après-midi, va parler qu'il a baissé les impôts en 1997-1998. Il a tout fait sortir les discours sur ça, mais la façon dont ce gouvernement baisse les impôts, c'est qu'il baisse un peu avec une main et qu'il prend avec l'autre main. Dans l'exemple de 1997-1998, ils ont parlé d'une baisse des impôts de plus ou moins 800 000 000 $, dans la documentation du gouvernement québécois, mais, dans la même année, ils ont décidé d'augmenter de 15 % la TVQ: de 6,5 % jusqu'à 7,5 %. Savez-vous le coût de ça? Dans le budget, ils ont dit que coûterait au moins 675 000 000 $. Avec ça, comme on dit en anglais, «robbing Peter to pay Paul», ce n'est pas une façon de baisser les taxes.

Dans des motions comme ça, qui ne sont pas crédibles... Il me semble que le gouvernement doit accepter notre motion et dire: Oui, on veut avoir une baisse d'impôts, mais on veut faire ça ici, au Québec. Est-ce que le gouvernement péquiste est en train de dire qu'il pense que les Québécois et Québécoises veulent qu'on garde un niveau de taxation au Québec aussi haut que ça existe maintenant? Mais certainement, M. le Président, que la population ne veut rien savoir de ça.

(16 h 40)

M. le Président, nous sommes les plus taxés, nous avons un niveau d'investissement pas très élevé, nous avons un niveau de création d'emplois très bas en comparaison de plusieurs autres provinces. Nous avons un système de taxation, pour les personnes entre 27 000 $ et 32 000 $ avec deux enfants... S'il y a une augmentation de 1 000 $, elles vont payer plus de taxes, elles vont payer 1 003 $, 1 004 $ sur ces 1 000 $ d'augmentation. C'est assez bizarre comme façon de gérer la province. Et, comme mon collègue l'a juste mentionné, l'ancien premier ministre, M. Parizeau, dit que... C'est assez clair que Parizeau invite Bouchard à mieux gérer les affaires du Québec.

Il y a du gaspillage pas mal par ce gouvernement. Je peux juste en nommer quelques-uns. Certainement que tout le monde est au courant du bordel que nous avons trouvé dans Emploi-Québec. Ils ont dit toutes les choses avant les élections, mais, après les élections, ils ont tout coupé. Je peux, comme tous les citoyens dans mon comté, parler du gaspillage des fonds publics sur les rénovations des bureaux des ministres: 842 000 $ pour les rénovations de bureaux de ministre. M. le Président, aussi le 8 000 000 $ pour le musée de l'alcool, il me semble que ce n'est pas défendable. Et, n'oubliez pas, j'ai utilisé ce chiffre en Chambre assez souvent, ils ont assez d'argent pour augmenter les subventions pour les hippodromes à 3 000 000 $, mais ils n'ont pas assez d'argent pour aider les personnes en déficience intellectuelle et déficience handicapée, les listes d'attente pour les jeunes. C'est inacceptable comme approche. Ils ont assez d'argent pour en offrir à GM avant... Même, ils ont demandé 360 000 000 $, mais ils n'ont pas assez d'argent pour gérer notre système de santé et de services sociaux.

M. le Président, comme vice-président de la commission des finances publiques, j'ai participé au débat sur la baisse des impôts. Chaque autre province et chaque autre État des États-Unis, pendant les dernières quelques années, ils ont baissé les impôts. C'est ça qu'ils ont dit: On doit faire ça, et c'est ça que la population veut. Qu'est-ce que le gouvernement québécois, péquiste, a fait? Ils ont créé une commission et ils ont actuellement recommandé d'avoir une commission itinérante, de voyager par toute la province, de discuter ça pour cinq semaines. Au moins, nous avons fait ça ici. Mais ils n'ont pas baissé les impôts et ils ont refusé de rendre publiques les indications pour les prochaines cinq années. Selon nous, ils cachent les surplus, ils cachent de l'argent. Il y a de l'argent de disponible pour baisser les impôts au moment où on parle ici, aujourd'hui, si on veut. Le ministre dit qu'ils vont baisser un peu l'année prochaine. Non, M. le Président. Chaque autre province, chaque autre gouvernement est capable de rendre publiques ses prédictions, ses indications pour les prochaines années. Mais ce n'est pas ça que le gouvernement a fait. Il refuse. Franchement, je ne le crois pas, ce gouvernement. Je demande qu'il dise la vérité, qu'il explique exactement les prédictions.

Ça coûte 30 % de plus ici pour gouverner. Mais le gouvernement québécois est vraiment un gouvernement avec deux poids, deux mesures. Il dit: Ce n'est pas correct que le gouvernement fédéral réduise les programmes de transfert, mais ce gouvernement a fait le pelletage de 375 000 000 $. Vous le savez, vous avez eu certainement, M. le Président, des plaintes à votre bureau de comté. Ils ont fait le pelletage au niveau municipal, ils sont en train de faire la même chose avec les taxes scolaires. Sur l'île de Montréal, nos taxes scolaires ont augmenté, plus que doublé dans quelques cas. Il me semble que c'est aussi une autre astuce de ce gouvernement pour augmenter les frais à la population. Je pense qu'on doit peut-être établir dans cette Chambre un nouveau Petit Robert – peut-être qu'on peut appeler ça Le Petit Bouchard – un lexique de tous les noms, de tous les mots qui sont utilisés par ce gouvernement qui a un seul but, de prendre plus d'argent du citoyen sans dire les mots «impôts» ou «taxes». Ils ont utilisé le mot «tarif», maintenant ils utilisent «copaiement», ils ont utilisé «prime», «franchise», «désassurance». De plus en plus, M. le Président, le gouvernement, avec ce lexique, est en train de prendre plus d'argent. C'est une façon de dire qu'ils n'augmentent pas les taxes, mais, en réalité, nous avons moins d'argent dans nos poches, nous avons moins d'argent dans notre poche.

Avec ça, aujourd'hui, M. le Président, on demande une chose tellement simple. On demande que le gouvernement, qui a dit que, oui, on veut qu'Ottawa baisse les taxes, dise aussi qu'il va baisser les taxes, qu'il va prendre ses responsabilités et qu'il va baisser les taxes. Mais ce n'est pas ça qu'ils sont en train de faire.

Mr. Speaker, it is clear, the experts have said: There is anywhere between $700 million and $1.3 billion available this year alone, up to $15 billion over the next five years. But this Government refuses to make it figure public. This Government continues to transfer responsibilities, continues to hide debts, continues to show an incredible amount of waste, the $842 000 on the Minister's... renovations of her office, the $8 000 000 on booze museums, as they are called.

Mr. Speaker, this is not a government that is particularly credible. They've shown a level of hypocrisy that is quite outstanding, a level of negligence and incompetence on running this province. The ex-leader of the party has clearly stated that he believes they could run it better. Mr. Parizeau is not known to be a Liberal supporter, Mr. Speaker, but he has shown that this Government is incapable of governing. So we ask this Government to reduce taxes, reduce taxes immediately, cut expenses and do exactly what they're asking Ottawa to do, but do it themselves. Thank you very much. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Nelligan. Nous allons maintenant céder la parole au député de Portneuf et président de la commission des institutions. M. le président.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. C'est vraiment pathétique d'entendre nos adversaires libéraux s'exprimer sur cette motion. Nous allons revenir au fond des choses. Nous sommes devant une motion du gouvernement qui se libelle à peu près comme ceci, en résumé: on propose que l'Assemblée exige du gouvernement fédéral qu'il réduise les impôts, rétablisse les transferts aux provinces et propose un nouveau partage fiscal.

Pour bien comprendre l'importance de cette motion de notre collègue ministre d'État à l'Économie et aux Finances, j'aimerais faire un bref rappel des événements les plus récents, premièrement, que le gouvernement fédéral a présenté, le 2 novembre dernier, sa mise à jour économique et financière de l'automne et que ce document révèle que ce gouvernement pourrait réaliser, au cours des cinq prochaines années, des surplus énormes, soit 95 000 000 000 $ au cours des cinq prochaines années. Il est difficile, au fond, pour nous-mêmes et pour le commun des mortels, de réaliser l'ampleur d'une telle somme, mais, à titre d'illustration, M. le Président, imaginez que 95 000 000 000 $, c'est plus de deux fois les dépenses annuelles du gouvernement du Québec, c'est six fois le budget de la santé, c'est 10 fois le budget de l'éducation. On parle donc de sommes absolument fantastiques. Mais ce qu'on doit se demander également, c'est: D'où viennent essentiellement ces surplus? Entre guillemets, à qui appartiennent-ils?

Premièrement, on va s'intéresser à leur provenance. D'où proviennent-ils, et, deuxièmement, quel devrait être l'usage le plus sage de ces montants-là par le gouvernement fédéral dans l'intérêt de nos concitoyens? M. le Président, nous examinerons donc ces deux questions l'une après l'autre. La provenance, premièrement, des surplus fédéraux. Pourquoi donc le gouvernement fédéral peut-il annoncer aujourd'hui de tels surplus? Premièrement, parce qu'il a effectué des coupures massives dans les transferts aux provinces, non seulement dans les transferts au Québec, mais à l'ensemble des provinces, et, au Québec, cependant, l'impact de ces coupures aura été dévastateur. En effet, ces coupes se traduisent par un manque à gagner de tout près de 5 000 000 000 $ pour une seule année, 1999-2000. Imaginez, M. le Président, 5 000 000 000 $, à toutes fins pratiques. Les réinvestissements récents – on réfère, là, au dernier budget fédéral – ne réduisent cependant que très marginalement ce manque à gagner, 700 000 000 $. Alors, on parle souvent, en face, qu'il y a eu des retransferts fédéraux, oui, mais entre 5 000 000 000 $ et 700 000 000 $. Je pense que la balance, on sait très bien de quel côté elle a le plus d'effet.

(16 h 50)

Et, pour mieux apprécier l'impact de ces coupures, notons que les transferts fédéraux ne représenteront plus, l'an prochain, qu'à peine 15 % des revenus budgétaires du Québec, alors qu'ils représentaient tout près de 30 % il y a quelques années. J'ai ici, M. le Président, un tableau pour l'illustrer. Vous voyez – vous êtes un peu loin, mais peut-être que les gens autour de moi peuvent le voir un peu – la baisse, en proportion de nos revenus, des transferts fédéraux. Ils diminuent de moitié, à toutes fins pratiques, passent de 30 % à 15 %. Alors, de la même façon, le gouvernement fédéral s'était initialement engagé à financer la moitié du coût des programmes sociaux provinciaux au titre de la santé, de l'éducation postsecondaire et de la sécurité du revenu; il n'en finance plus aujourd'hui que 30 %.

Mais il faut aussi s'intéresser à la structure des dépenses, un autre facteur, donc, qui permet d'expliquer l'émergence de surplus fédéraux aussi importants et la composition même des dépenses fédérales. En effet, le fédéral est peu impliqué dans la prestation directe des services à la population, certainement, en tout cas, beaucoup moins que les provinces. En fait, la moitié des dépenses fédérales est constituée de programmes dont la croissance est soumise à des pressions relativement moins importantes, comme par exemple l'assurance-emploi. Pour ce qui est des autres dépenses fédérales, une bonne partie de celles-ci vont à la défense qui, dans le contexte, ne constitue certainement pas la grande priorité des Canadiens et des Québécois.

Pour ce qui est du Québec, il est important de rappeler que la Constitution lui assigne la responsabilité pour des programmes comme la santé, l'éducation, la sécurité du revenu, etc. La population, sur ces programmes-là, a des attentes élevées, très importantes, et on en sent bien sûr la pression sur, par exemple, la santé et l'éducation. Compte tenu de ces facteurs, il est clair que le Québec ne dispose que peu de marge de manoeuvre sur le plan budgétaire. Cette asymétrie qu'on constate dans la répartition des revenus entre le fédéral et les provinces traduit ce que l'on appelle, dans le jargon technique, le déséquilibre fiscal qui existe entre les deux niveaux de gouvernement dans cette fédération.

D'où vient-il ce déséquilibre-là? Un de mes collègues l'a déjà très bien expliqué, et je reprends ici ses propres propos de façon simple: Comment peut-on constater aujourd'hui ce déséquilibre? Il tire son origine du refus par le fédéral, au sortir de la Seconde Guerre mondiale – il n'y a personne qui conteste ça – de retourner aux provinces l'espace fiscal que ces dernières lui avaient cédé – lui avaient prêté, devrais-je dire – pour financer l'effort de guerre. Après la guerre, plutôt que de laisser les provinces réoccuper de nouveau le champ fiscal qu'elles avaient cédé au gouvernement fédéral pour le temps de la guerre, ce dernier a préféré leur verser désormais des subventions en espèces, et cette prédominance fiscale du fédéral lui a permis de favoriser l'usage de son pouvoir fédéral de dépenser et ses intrusions dans des champs de compétence exclusifs des provinces, ainsi que l'imposition par celui-ci de normes dites nationales.

Qu'en est-il maintenant de l'utilisation des surplus fédéraux? Qu'est-ce que donc le fédéral devrait faire avec ces surplus s'il souhaite agir dans l'intérêt de nos concitoyens? Premièrement, éviter d'envahir les domaines de compétence des provinces. Le déséquilibre fiscal qui prévaut actuellement a des conséquences importantes à ce titre. On a rien qu'à référer au dernier discours du trône qui indique clairement que ce niveau de gouvernement entend utiliser ces énormes surplus pour financer de nouvelles intrusions dans les domaines de compétence provinciale. Par exemple, j'en réfère au Programme d'action nationale pour les enfants, à la Prestation nationale pour enfants, aux congés parentaux et aussi, on s'en rappellera, aux bourses du millénaire qui forcent une solution pancanadienne à un problème dont la nature, bien sûr, varie d'une province à l'autre ou d'une région à l'autre du pays. Tout compte fait, les 95 000 000 000 $ de marge de manoeuvre que Paul Martin nous a annoncés récemment risquent même de ne pas suffire pour satisfaire l'appétit des libéraux fédéraux, si l'on se fie au discours du trône. Voilà donc ce que le fédéral doit absolument éviter de faire avec les surplus, de notre point de vue.

Voici maintenant ce qu'il devrait faire s'il souhaite utiliser son importante marge de manoeuvre dans le meilleur intérêt des Québécois, Québécoises, Canadiens et Canadiennes. Premièrement, le fédéral doit réduire ses impôts. On l'a dit à maintes reprises au cours des dernières années, les Québécois et les Canadiens sont trop taxés. Le fardeau fiscal au Canada est nettement plus élevé qu'aux États-Unis, notre principal partenaire commercial, et l'ouverture des marchés et la globalisation des échanges ne nous laissent aucun choix: il faut augmenter la compétitivité de notre régime fiscal.

Bien que nos amis libéraux d'en face feignent de l'ignorer, je rappellerai, M. le Président, que le Québec a déjà amorcé des réductions d'impôts. Le budget 1997-1998 comportait déjà plus de 750 000 000 $ de réduction d'impôts à terme, et le budget 1999-2000 en comporte 400 000 000 $ dès le 1er juillet 2000, et 1 300 000 000 $ sont annoncés d'ici la fin du présent mandat. Donc, nous sommes déjà en route dans cette direction. Par ailleurs, notre gouvernement fera encore davantage si l'économie est au rendez-vous et nous fournit la marge de manoeuvre nécessaire.

Deuxièmement, le fédéral doit rétablir le niveau de sa contribution au titre du financement des programmes sociaux provinciaux. On l'a indiqué souventefois, le fédéral, au cours des 20 dernières années, a sabré dans ses paiements de transfert aux provinces. La récente mise à jour économique et financière du ministre Martin nous indiquait que, pour l'année 2004-2005, c'est 15 000 000 000 $ qui seraient ainsi transférés aux provinces, donc 3 700 000 000 $ de moins qu'en 1994-1995. Et pourtant nous convenons tous que les pressions sur les programmes à la charge des provinces se sont accrues de façon significative au cours des dernières années et que c'est là qu'est le véritable défi pour les prochaines années. Alors, nous estimons que cette inflexion et cette intention déclarées par le gouvernement fédéral devraient être corrigées. Il s'agirait donc, à ce moment-là, de rétablir ces transferts à quelque 18 700 000 000 $, donc une augmentation de la contribution fédérale, dans l'ensemble, de 3 700 000 000 $.

Au plan budgétaire, nous ne demandons pas, encore une fois, au fédéral de restaurer la totalité des coupures passées. Nous sommes d'avis, effectivement, qu'il devait faire le ménage dans ses finances et que tous devaient y contribuer, et nous y avons contribué d'une certaine façon et dans une certaine mesure. Mais trop, d'une certaine façon, c'est trop. En ce qui regarde le nouveau partage fiscal entre le gouvernement fédéral et les provinces, nous estimons que le Québec doit être en mesure de financer de façon autonome les responsabilités que lui assigne la Constitution plutôt que de devoir quémander l'argent fédéral et d'être soumis à son bon vouloir. C'est la seule façon pour nous d'atteindre pleinement cet objectif et d'en arriver à un nouveau partage des champs fiscaux. Voilà pourquoi, M. le Président, j'appuierai sans réserve cette motion du gouvernement proposant que l'Assemblée exige du fédéral qu'il réduise ses impôts, qu'il rétablisse les transferts aux provinces et qu'il propose un nouveau partage fiscal. Il s'agit là d'un geste de responsabilité.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Portneuf. Nous allons maintenant céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour ajourner les débats.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté.

M. Boisclair: Je ferais motion, M. le Président, pour que nous ajournions nos travaux au vendredi 3 décembre, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, j'ajourne donc nos travaux au vendredi 3 décembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 58)