Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous recueillir quelques instants, s'il vous plaît.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons prendre nos travaux aux affaires du jour. Pour donner suite à l'ordre de l'Assemblée, j'inviterais M. le leader à nous proposer de se constituer en commission plénière, s'il vous plaît.

M. Brassard: Je fais motion, M. le Président, pour que l'Assemblée se transforme en plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée? Adopté. Alors, je vais suspendre quelques instants pour que nous nous transformions en commission plénière.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

(Reprise à 10 h 12)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Alors, je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2000.

Conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, au cours des 60 prochaines minutes nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de la Culture et des Communications et Mme la députée de Sauvé. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée au député indépendant.

J'accorde donc immédiatement la parole à Mme la ministre pour des remarques préliminaires ne devant pas dépasser cinq minutes.

Mme Maltais: Merci. Alors, M. le Président, chers collègues, il m'est particulièrement agréable cette année de venir faire état devant l'Assemblée nationale des crédits supplémentaires que le gouvernement a consentis à l'action culturelle pour l'exercice financier qui s'achève.

Avant tout, M. le Président, permettez-moi de rappeler à l'Assemblée les engagements importants en culture que le gouvernement a pris lors du discours du budget du ministre des Finances. En tout, ce sont plus de 100 millions de dollars que l'État du Québec engage dans la culture, affirmant encore une fois par des gestes concrets son engagement indéfectible envers les artistes, les arts et la culture.

En ce qui concerne plus particulièrement les crédits supplémentaires, crédits que nous examinons aujourd'hui, ils se chiffrent à plus de 37,5 millions de dollars et sont distribués dans les arts et les lettres ainsi que les musées et la télévision.

Pour améliorer la situation des artistes et des organismes du domaine des arts et des lettres, le gouvernement accorde une aide exceptionnelle de 20 millions de dollars. Cette somme témoigne de notre volonté d'appuyer davantage les arts et les lettres. Ce geste permettra de favoriser l'instauration de conditions propices à la création pour les artistes et d'accroître le soutien aux organismes artistiques qui connaissent un développement extraordinaire sur la scène internationale. Il permettra en outre d'encourager le développement d'une solide relève artistique par l'accès à des premières expériences de travail. Le gouvernement continuera d'appuyer par des gestes exceptionnels les grandes institutions qui apportent une contribution à l'excellence artistique, notamment l'Orchestre symphonique de Québec et les Grands Ballets de Montréal.

Je tiens en outre à rappeler que l'an dernier, dans une conjoncture pourtant moins favorable, le Fonds de stabilisation et de consolidation des arts et de la culture a reçu 15 millions de dollars, dont le tiers est allé au seul secteur des arts et des lettres.

Les musées se partageront pour leur part 9,5 millions de dollars de crédits supplémentaires. Grâce à ces sommes, ils seront à même de renouveler leurs expositions et, pour certains d'entre eux, de développer des volets internationaux. Le Québec dispose d'un savoir-faire muséologique qui rayonne à travers le monde. Cette excellence mérite d'être soutenue, d'autant que les Québécois et les Québécoises aiment leurs musées. Ils les fréquentent, s'y instruisent et participent à leur développement. Avec cet investissement, nous amorçons le plan d'action de la nouvelle politique muséale qui sera dévoilée au printemps.

Télé-Québec, pour sa part, recevra 4 millions de dollars pour consolider sa mission éducative et culturelle. Les sommes qui lui sont accordées lui permettront de miser encore davantage sur une programmation de qualité en développant de nouvelles avenues et de nouveaux partenariats.

Ce sera également 4 millions de crédits supplémentaires qui seront consentis à TV5 pour renforcer la position de Montréal comme pôle de diffusion de la chaîne dans les trois Amériques. Instrument privilégié de coopération francophone, TV5 génère des retombées économiques importantes pour l'industrie audiovisuelle et les artistes d'ici. Est-il besoin de préciser, M. le Président, que les industries culturelles liées aux productions télévisuelles sortiront elles aussi gagnantes de ces investissements dans la télé de qualité produite ici.

Voilà, M. le Président, à quoi sont utilisés les 37,5 millions versés en crédits supplémentaires au ministère de la Culture et des Communications. Je tiens à redire, comme l'a rappelé mon collègue le ministre des Finances, que le budget du ministère de la Culture et des Communications est en augmentation constante depuis notre arrivée au pouvoir.

M. le Président, nous sommes plus déterminés que jamais à remplir la mission du ministère de la Culture et des Communications. Je vous remercie, M. le Président, et je suis disposée maintenant, prête à répondre aux questions de l'opposition.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sauvé. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense qu'avant d'entamer l'étude des crédits supplémentaires il est important de remettre en contexte le dernier budget. Rappelons que ce budget a été sorti quelques semaines à l'avance, plus rapidement que prévu. Quelques semaines avant la sortie du budget, le président du Conseil du trésor et même le ministre des Finances, en rencontre avec des journalistes, prévoyaient la sortie du budget pour le mois d'avril. Or, le budget, c'est une première dans l'histoire de l'Assemblée nationale du Québec, est sorti la première journée où on est entré en Chambre pour cette nouvelle session parlementaire.

Le contexte? Bien, un contexte difficile pour le gouvernement, pour le ministre des Finances. C'était un contexte où il y avait une pluie de questions qui s'abattait sur le fait que 841 millions de dollars dormaient, étaient en dormance – peut-être un peu comme le musée de Trois-Rivières – à Toronto, alors qu'on sait que les gens éprouvent des problèmes et souffrent, au niveau du milieu de la santé. Plusieurs questions s'abattaient sur ce gouvernement, sur la non-utilisation, le fait qu'on a dormi sur 841 millions de dollars à Toronto pendant que nos hôpitaux et notre système de santé accumulaient des déficits, qu'ils avaient besoin, entre autres, d'équipements pour procéder rapidement à donner des soins à la population du Québec. Donc, on est devant un budget sorti en catastrophe; on est en théâtre, n'est-ce pas, Mme la ministre. On change de sujet le plus rapidement possible dans les médias en sortant le budget.

Mais ce contexte d'improvisation a aussi eu ses retombées pour le ministère de la Culture et des Communications et pour la ministre, puisque l'on sait que, dans ses annonces... la première annonce a été une annonce, entre autres, de 20 millions de dollars pour les arts et les lettres, mais qu'on confiait à un fonds, qui est un organisme sans but lucratif, qu'elle a créé l'année dernière, le Fonds de stabilisation et de consolidation de la culture au Québec. Elle se posait la question: Comment ça se fait? Mais on pourra en rediscuter, mais, effectivement, cette décision de la ministre a créé vraiment de la grogne dans le milieu des créateurs et des artistes, ce qui fait qu'en quelques jours il y a eu changement de décision, et on a trouvé, finalement et enfin, le moyen de mettre 12 millions de dollars, confier 12 millions de dollars en soutien aux créateurs et aux artistes, enfin les confier au Conseil des arts et des lettres du Québec, tel que le revendiquait le milieu – ce qu'on appelle le milieu, les créateurs et les artistes – tel qu'ils l'ont répété, et répété, et répété en commission de la culture lors des audiences, entre autres, sur le Conseil des arts et des lettres du Québec, qui s'est déroulée au mois de février. Donc, nous sommes dans un contexte d'improvisation, et il y a plusieurs questions qui se posent dans un tel contexte.

M. le Président, j'aimerais tout de suite qu'on reparle des chiffres. On dit: Le budget du ministère de la Culture augmente. C'était assez amusant de voir que, dans son discours, le ministre des Finances ressortait un chiffre, pour comparer les budgets du ministère, de 1997-1998. On pouvait se poser la question: Pourquoi est-ce qu'on compare avec 1997-1998 le budget du ministère de la Culture? Bien, la réalité, c'est que, lorsqu'on additionne les crédits supplémentaires qu'a eus le ministère lors des dernières années, on se retrouve avec un budget de 460 millions de dollars en 1998-1999, 430 millions de dollars au cours de l'année qui se termine dans quelques jours, et des prévisions... plutôt des prévisions de 430 millions de dollars pour 2000-2001, ce qui nous met en situation... on est obligé de parler d'une diminution du budget du ministère de la Culture et des Communications.

(10 h 20)

Mais il y a des questions encore plus fondamentales, je pense, que se pose le milieu de la culture et des communications face à ce gouvernement et aussi face à la ministre de la Culture et des Communications, et c'est l'appui réel qu'elle apporte à la politique culturelle du Québec. Le Québec s'est doté, au début des années quatre-vingt-dix, d'une politique culturelle qui a suscité... c'était le deuxième plus grand débat dans l'histoire de l'Assemblée nationale, plus de 400 mémoires déposés en commission, et finalement adoption unanime par l'Assemblée nationale d'une politique culturelle dont le fondement même est de faire confiance aux artistes et aux créateurs du Québec en les faisant, entre autres, gérer eux-mêmes par des conseils d'administration au Conseil des arts et des lettres du Québec, par des jurys de pairs. La même chose au niveau de la Société de développement des entreprises culturelles, en confiant le développement culturel aux créateurs et aux artistes.

Et c'est ça qui est remis pratiquement en cause. En tout cas, c'est ça qu'on a cru être remis en cause par la ministre lorsqu'elle a décidé de confier des argents non pas au Conseil des arts et des lettres du Québec, mais bien à une autre instance. Ça fait une multiplication des guichets. Et les artistes ont été en droit de se poser la question: Qui la ministre représente-t-elle? Est-ce qu'elle défend le milieu de la culture et des communications face au Conseil des ministres ou si elle représente plutôt... son premier mandat est de représenter le Conseil des ministres face au milieu de la culture?

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Sauvé. Je vais maintenant donner la parole à Mme la ministre en réponse finalement aux remarques préliminaires et, après ça, bien, on poursuivra par des questions, réponses. Mme la ministre.

Mme Maltais: Un petit survol pour répliquer rapidement aux commentaires de la critique officielle en matière de culture à l'opposition. D'abord un rappel, un rappel des commentaires eux-mêmes du Mouvement des arts et des lettres dans l'article qui est paru dans Le Devoir , le 20 mars, qui s'intitule Les artistes s'accordent à eux-mêmes une trêve , ce qui est assez intéressant. Je vais citer le porte-parole du Mouvement des arts et des lettres et président du Conseil québécois du théâtre, M. Alain Fournier, qui a donc été à la tête du Mouvement des arts et des lettres, qui s'est exprimé régulièrement.

Il dit: Suite à une rencontre que nous avons eue le vendredi... Je crois que c'est le 17 mars, 17 mars, oui, où tout le Mouvement des arts et des lettres était présent ainsi que la P.D.G. du CALQ, Mme Marie Lavigne était présente. Je le cite: «Nous sommes très heureux, a-t-il expliqué hier. Nous sommes passés par plusieurs émotions attribuables à la façon dont les choses ont été traitées dans ce budget – donc à l'écriture du budget. Nos réactions ont peut-être été plus émotives qu'elles n'auraient dû l'être – intéressant – mais ces 12 millions au CALQ représentent un effort considérable.» Je tiens à dire donc que le Mouvement des arts et des lettres reconnaît lui-même que c'est un effort considérable. Il disait ailleurs: Cette expérience nous a donné une grande leçon de compréhension mutuelle, en plus de quelques gains. C'est une réconciliation.

C'est ça qui est important. Quel est le résultat? Qu'est-ce qui s'est passé? Il s'est passé que, dans le discours du budget, on parlait de la création, mais on parlait, dans le volet Culture et communications, on englobait aussi du patrimoine. Alors, quand on parlait de patrimoine, des investissements des autres ministères en culture, on y allait... On était fier que d'autres ministères investissent dans des bâtiments patrimoniaux, tout ça, mais il y a eu incompréhension par rapport à ça. Donc, cette annonce, finalement, quand les gens ont bien compris que l'investissement majeur allait en arts et lettres, quand ils ont vraiment, suite à cette réunion, bien compris, que ça a été salué dans un communiqué par le Conseil des arts et des lettres du Québec, les choses se sont replacées. Les gens ont très bien compris que, comme ministre – je le réaffirme – je crois profondément à la politique culturelle et je crois profondément à ce que sont les deux fondements de cette politique: l'évaluation par les pairs et la distance du politique, c'est-à-dire le «arm's length».

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre, je vous remercie. Pour savoir comment se partage le reste du temps, ce n'est pas à la seconde près, là, pour chaque réponse ou question, mais on comptabilise pour qu'il y ait un partage total équitable du temps entre les deux parties. Alors, la ministre a pris trois minutes à peu près, puis elle avait pris 3 min 30 s. sur son cinq au début. Alors, très bien. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je crois que Mme la ministre a cité un article où il y a un mot important, c'est le mot «trêve». Faites attention, Mme la ministre. Le mot important, c'est le mot «trêve», et certains peuvent y lire... Quand on lit entre les lignes, ça peut peut-être dire aussi «sursis». Et effectivement, je pense que le Mouvement des arts et des lettres vous suit de près, et ils sont passés par beaucoup d'émotions, un peu comme le secteur de la santé effectivement, lorsqu'on a appris que 841 millions étaient cachés à Toronto. Il y a des présidents de régie régionale de la santé et des services sociaux qui ont dit: On a failli faire une crise cardiaque. Ça a été à peu près la même chose lorsque le Mouvement des arts et des lettres a appris que votre première décision était de confier 20 millions non pas au Conseil des arts et des lettres, mais bien à un organisme sans but lucratif. Mais je pense qu'on est ici aussi pour y voir plus clair dans les crédits supplémentaires. Permettez-moi donc de poser des questions de base pour éclaircir la présentation budgétaire de ces crédits.

Mme la ministre, est-ce que vous pouvez nous expliquer, bien que je soupçonne, là, les éléments de réponse, pourquoi, dans la présentation, dans le cahier Renseignements supplémentaires sur les mesures du budget , déposé par le ministre des Finances, lorsqu'on regarde la colonne 1999-2000, qui représente les crédits supplémentaires, donc on y retrouve 71,5 millions de dollars, alors que, selon le dépôt donc du livre des crédits, crédits supplémentaires, lorsqu'on est au ministère de la Culture et des Communications, on arrive à 37,5 millions? J'imagine qu'une partie de la réponse se trouve au niveau des immobilisations, traitées sous forme de service de la dette, mais je voudrais vous entendre confirmer mon hypothèse, mais surtout bel et bien nous détailler comment on en arrive à cette différence entre les deux cahiers.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, pour les fins des travaux qu'on est en train de faire, j'apprécierais si la députée nous donnait la page à laquelle elle fait référence, ce qui fait que les gens qui sont autour de moi pourraient à ce moment-là me transmettre un peu l'information. Parce qu'on sait qu'on travaille avec des papiers, mais il faut encore pouvoir juger de la bonne chose. Alors, quelle page, s'il vous plaît, Mme la députée – à chaque fois que vous nous ciblez un point précis – pour qu'on puisse bien vous répondre?

Mme Beauchamp: Oui, ça me fait plaisir d'informer votre batterie de fonctionnaires. Bienvenue à tout le monde et merci d'être là ce matin pour nous aider à mieux comprendre les crédits. Donc, lorsque je parle du 71,5 millions de dollars, je suis dans ce livre: Renseignements supplémentaires sur les mesures du budget , c'est la toute fin, section 4, page 3 – ce n'est pas paginé autrement, désolée, mais c'est presque l'avant-dernière page – alors que dans ce livre, Livre des crédits, Crédits supplémentaires , nous sommes en page 11, c'est ça, page 11, où on voit que ça totalise plutôt 37,5 millions de dollars.

Mme Maltais: O.K. Alors, je vous ai détaillé quand même tantôt les 37,5 millions de dollars. En attendant que les gens trouvent effectivement à quelle page vous avez fait référence, je vais peut-être vous parler de cette annonce du fonds de 20 millions. Il est clair qu'à l'époque nous étions en travaux, entre le Conseil des arts et des lettres, le ministère et le Fonds de consolidation et de stabilisation des arts. On évoluait, on cherchait un moyen effectivement de transférer rapidement au Conseil des arts et des lettres les sous dévolus aux arts et lettres. C'est ce qui a provoqué une annonce de 12 millions un peu plus tard. Si la réponse était arrivée plus tôt, c'est-à-dire avant le discours du budget, nous aurions, avec plaisir, annoncé ce transfert immédiatement. Mais du CALQ, du Conseil des arts et des lettres lui-même, n'est venue la réponse que deux jours après le budget. Il faut le dire. Alors, aussitôt que le Conseil des arts et des lettres nous a transmis une solution techniquement viable, de façon comptable légale intéressante, nous avons, en une demi-heure, décidé de l'opération, du transfert au Conseil des arts et des lettres.

Alors, maintenant, concernant cette question, M. le sous-ministre m'apprend que c'est le 37,5 plus le 30 millions du SEMIQ, de la Société des événements majeurs internationaux du Québec, qui a été comptabilisé dans ce... et l'impact estimé des mesures fiscales, c'est-à-dire, on sait qu'on a un crédit d'impôt à l'édition qui a été accordé; on estime ce crédit d'impôt à peu près à 10 millions de dollars.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée.

(10 h 30)

Mme Beauchamp: Mais j'aimerais que, avec moi, vous fassiez le total. Je vous avoue honnêtement que j'ai de la difficulté à suivre. Vous êtes en train de me dire que le 30 millions pour les événements majeurs internationaux est au complet dans des crédits supplémentaires? C'est bel et bien ça que je dois comprendre?

Mme Maltais: C'est annoncé dans le chapitre sur la culture. Attention! C'est ça qui est un peu mélangeant. Si on regarde les crédits de la culture, ils sont clairs. Ils sont dans nos livres sur les crédits, ils sont là, en page 11, et tout ça. Les livres, je ne sais pas si... probablement que vous travaillez avec un autre livre que moi. Mais les crédits de la Culture sont clairs, ils sont de 37,5 millions de dollars en crédits directs, plus des fonds qui vont soit en crédits d'impôt – ce sont les crédits d'impôt à l'édition, les déductions d'oeuvre, pour oeuvre, les déductions d'impôt pour dons d'oeuvre d'art – et, ensuite de ça, il y a des crédits en immobilisations qui iront vers 2000-2001. Mais, si on regarde les crédits supplémentaires spécifiquement accordés au ministère de la Culture et des Communications, ils sont de 37,5 millions de dollars.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux juste faire remarquer tout de même que, dans le livre remis par le ministre des Finances, la ligne dont je parle, là – je suis à la section 4, page 3 – la ligne 5 s'appelle Soutien accru au développement de la culture. Donc, même si ce ne sont pas des montants reliés au ministère de la Culture directement, semble-t-il... Et d'ailleurs c'est intéressant de voir ça, qu'il y a presque autant d'argent qui ne relève pas du ministère de la Culture, même si on parle ici de développement de la culture. Mais je voudrais savoir, quand j'arrive à 71,5 millions de dollars en crédits supplémentaires pour l'année 1999-2000, qu'est-ce que ça totalise que ce 71,5 millions? Je comprends que je retrouve là-dedans le 37,5 millions du ministère de la Culture et des Communications. Et ensuite ma question est: Est-ce que je dois y additionner les 30 millions pour les événements majeurs internationaux? Et là vous avez mis là-dedans des crédits d'impôt qui seraient en crédits supplémentaires. Si c'est les crédits pour l'édition, là, je vois mal comment un crédit d'impôt en totalité se retrouve dans les crédits supplémentaires, dans le 71,5 millions.

Donc, je pense que la ministre de la Culture et des Communications, porte-parole, dans ce gouvernement, de la culture, devrait être en mesure de m'expliquer qu'est-ce que je retrouve dans une ligne qui s'appelle Soutien accru au développement de la culture, qui totalise 71,5 millions de dollars dans les livres remis par le ministre des Finances.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: Oui, M. le Président, c'est parce qu'on a accumulé des investissements qui provoquent un effet sur la culture et les communications. Mais ici on étudie ce matin les crédits du ministère de la Culture et des Communications, qui sont de 37,5 millions de dollars.

Quant à ces 71,5 millions de dollars, ils sont comme ceci: 37,5 millions de dollars au ministère de la Culture et des Communications; 30 millions au ministère du Tourisme – ils sont envoyés et ils seront étudiés dans l'étude des crédits supplémentaires du ministère du Tourisme, c'est l'argent qui va dans un fonds pour le SEMIQ; l'autre 4 millions est au ministère des Relations internationales, au MRI, et sa part dans TV5. Parce qu'on sait que les dépenses de TV5 sont prises à charge moitié-moitié par le ministère de la Culture et des Communications et le ministère des Relations internationales.

Concernant le 30 millions du SEMIQ, il est normal qu'il aille au ministère du Tourisme parce que ce ne sont pas que des investissements culturels, il y a, pour la moitié à peu près, des festivals qui sont culturels; l'autre moitié, ce sont des événements sportifs et touristiques, genre le Grand Prix de Trois-Rivières, tout ça.

Ce qu'il faut noter – je pense qu'il faut se le rappeler, Mme la députée: la politique culturelle, dont vous m'avez parlé tout de suite, n'est pas une politique seulement ministérielle, c'est une politique gouvernementale. Donc, elle appelle les autres ministères à investir dans la culture et les communications, elle appelle les autres ministères à tenir compte de la culture et des communications dans leurs investissements. Alors, je pense qu'il faut accueillir avec plaisir des investissements en culture et en communications. Qu'ils soient sous l'égide, qu'ils viennent de l'enveloppe du ministère du Tourisme, c'est de l'ajout à des artistes, c'est de l'ajout à des événements culturels, c'est de l'argent qui va venir aider la capacité de création, la capacité de production, la capacité de diffusion artistique et culturelle du Québec. Alors, outre nos crédits, d'autres crédits auront un impact sur la culture et les communications.

Mme Beauchamp: Maintenant, Mme la ministre, est-ce que vous pouvez nous détailler ce que comprend le programme 2? Je suis en page 12 des crédits supplémentaires. Ça totalise 19 855 000 $. Est-ce que vous pouvez nous détailler ce que ça comprend, s'il vous plaît?

Mme Maltais: Oui, avec plaisir. Alors, le programme 2 est le Soutien à la culture et aux communications. Alors, dans le volet Arts et lettres, il y a trois volets. Soutien accru aux organismes artistiques qui connaissent un développement extraordinaire sur la scène internationale, 2 millions de dollars. Il faut le dire. Et là, c'est important de le dire, c'est quelque chose qui nous est souligné depuis longtemps par le Conseil des arts et des lettres du Québec qui est notre référence, qui est notre aviseur. Ils nous ont dit souvent que les organismes qui ont un immense développement sur la scène internationale ont de la difficulté à arriver et qu'il est difficile de les comparer à leurs pairs parce qu'ils ont besoin d'un afflux supplémentaire les années où ils vont en création ou en production à l'échelle internationale. Donc, selon leur recommandation, leur avis, on met 2 millions de dollars.

L'autre volet, Soutien à la relève artistique en favorisant l'accès aux premières expériences de travail, 2 millions de dollars. Vous nous avez dit vous-même qu'à la commission de la culture des gens étaient venus vous déposer des mémoires et s'inquiétaient de la place de la relève. Moi-même, j'avais peur, je me disais: Il ne faut pas perdre une génération d'artistes. Alors, on ajoute 2 millions de dollars pour vraiment des projets de bourses – ça a été demandé, vous étiez présente à la commission de la culture – et des projets de stages aux artistes. Quand on sait qu'en plus il y a un fonds jeunesse qui a été créé où il y aura possibilité d'insérer la jeunesse dans des programmes de stages d'insertion au travail et que l'insertion du volet culturel est présente dans les objets du fonds, on se dit que, grâce à d'autres interventions, on va réussir à avoir un impact majeur sur l'intégration de la relève.

Donc, 2 millions, 4 millions, et soutien accru aux grandes institutions québécoises qui apportent une contribution singulière à l'excellence artistique, un 4 millions de dollars supplémentaire. Ça aussi, la présidente du CALQ l'a bien expliqué, c'est aussi une demande du Conseil des arts et des lettres qui dit: Quand on arrive avec des grandes institutions, on n'arrive plus à soutenir leur développement. Ça, ça fait 8 millions.

Le reste, les musées: Soutien au renouvellement des expositions permanentes et temporaires dans les institutions muséales de toutes les régions du Québec. Je vous ai dit tantôt que j'allais bientôt dévoiler une politique muséale, les grandes lignes en sont connues, déjà ça permet de faire un des objets principaux de cette politique, le renouvellement des expositions, 5 855 000 $. Et le Soutien à la réalisation d'expositions internationales au Québec et à l'étranger en partenariat avec les ressources propres des musées et avec des commandites diversifiées reliées à ces projets, 2 millions de dollars. Voilà ce qui complète... Ah, l'autre, il manque un 4 millions, TV5? Évidemment, la participation à notre partie à TV5, TV5 Québec-Canada, 4 millions de dollars. Ça fait le 19 855 000 $.

Mme Beauchamp: Merci. Maintenant, est-ce que vous pouvez nous expliquer? Parce qu'il faut qu'on retrouve là-dedans 8 millions confiés au Fonds de consolidation et de stabilisation. Le 8 millions, au fond se trouve dans ce 19 millions. Quels sont, les volets que vous nous avez décrits, les volets assumés par le Fonds de consolidation et de stabilisation?

Mme Maltais: Alors, seront assumés par le Fonds de consolidation et de stabilisation, les volets 1 et 2, le Soutien accru aux organismes qui connaissent un développement extraordinaire sur la scène internationale, 2 millions, et le Soutien à la relève artistique en favorisant l'accès aux premières expériences de travail, 2 millions. C'est 4 millions de dollars, simplement. L'autre 4 millions va être versé directement aux grands organismes sur protocole d'entente signé avec le Conseil des arts et des lettres du Québec. Le Conseil des arts et des lettres du Québec ne peut pas remettre directement ces sous, mais il participe à la discussion. On signe un protocole d'entente ensemble. Donc, ce 4 millions là sera versé directement. Donc, il n'y a que 4 millions qui transite par le fonds.

Mme Beauchamp: En fait, budgétairement il y a 8 millions qui transitent vers le fonds. Vous me dites que le...

Mme Maltais: Je répète: Il n'y a que 4 millions, les volets 1 et 2, qui transitent par le Fonds de consolidation. Sur le 20 millions dévolu aux arts et lettres, 12 millions transitent par le CALQ, 4 millions sont versés directement aux grandes institutions. Il reste donc 4 millions dans ces deux volets-là.

Mme Beauchamp: O.K. Donc, c'est un 4 millions qui est versé directement du ministère vers les institutions majeures.

Mme Maltais: Tout à fait. Exactement.

Mme Beauchamp: Est-ce qu'à ce moment-là, dans l'annonce que vous avez faite la semaine dernière de 2,5 millions à l'Orchestre symphonique de Québec, ce 2,5 millions, je dois comprendre qu'il est pris à même le 4 millions et qu'il est versé directement par le ministère?

Mme Maltais: Exactement. Mais je tiens à répéter que c'est versé directement, mais suite à la signature d'un protocole d'entente qui tient compte du Conseil des arts et des lettres du Québec qui est en accompagnement et de la fondation. Donc, c'est vraiment versé directement... J'annonçais, l'Orchestre symphonique de Québec, 2,5 millions, sur ce 4.

Mme Beauchamp: Est-ce qu'il faut conclure, Mme la ministre, par simple soustraction, que vous annoncerez bientôt 1,5 million pour les Grands Ballets canadiens?

(10 h 40)

Mme Maltais: La soustraction serait prématurée, c'est-à-dire qu'on tient beaucoup à ce dont vous me parliez tantôt, à l'avis du Conseil des arts et des lettres du Québec. On est en discussion sur la possibilité de répartition aux Grands Ballets canadiens de Montréal. Alors, pour les Grands Ballets de Montréal, ça va être à peu près ça, mais je tiens quand même... Comme ce n'est pas finalisé et que je respecte le Conseil des arts et des lettres du Québec, j'attends de voir s'il restera une somme résiduelle ou si ça sera l'enveloppe complète. Écoutez, la part du lion, là, est quasi... pour moi, c'est évident que la grande majorité de ça ou presque tout ou peut-être même tout va aller aux Grands Ballets de Montréal.

Mme Beauchamp: Est-ce que, dans vos explications, on doit aussi comprendre que dorénavant le Fonds de consolidation, qui est donc un organisme sans but lucratif que vous avez créé l'année dernière, va, entre autres, dans le deuxième volet, Soutien à la relève, verser directement des sommes d'argent à des individus, créateurs, artistes?

Mme Maltais: Va verser directement des sommes d'argent...

Mme Beauchamp: Je suis créateur, là, je fais partie de la relève artistique, je veux avoir accès à des sommes d'argent là où elles se trouvent, est-ce que, comme individu – je fais partie de la relève – je vais déposer ma demande au Fonds de consolidation et de stabilisation? Et est-ce que ce fonds va donc se retrouver à me verser de l'argent directement comme individu, artiste, créateur faisant partie de la relève?

Mme Maltais: Le protocole d'entente n'est pas signé. On travaille avec le Conseil des arts et des lettres du Québec actuellement à voir comment on pourrait réaliser ça pour essayer d'amener le moins de complications possible aux artistes comme aux organismes. Alors, l'argent pourrait aller soit à des artistes, soit à des organismes.

Comment ça se fera, tout ça? On est en train d'élaborer un protocole de gestion. Donc, l'argent va être envoyé au Fonds de consolidation, mais, tant qu'on n'aura pas l'approbation des deux organismes comme quoi tout est respecté, tant la légalité des choses que la simplicité que je demande pour le bien des artistes et des organismes, la simplicité du travail, alors tant que ce n'est pas réglé, tant que le protocole de gestion n'est pas signé, je ne peux pas répondre à cette question-là, je n'ai pas tous les éléments en main pour y répondre.

Mme Normandeau: Par ailleurs, Mme la ministre, est-ce qu'on peut connaître votre opinion? Vous êtes ministre de la Culture et des Communications. Vous, vous en pensez quoi? Est-ce que vous croyez que c'est souhaitable, acceptable que le Fonds de consolidation et de stabilisation verse directement des argents à des individus? Est-ce que c'est quelque chose que vous favorisez, avec lequel vous êtes en accord?

Mme Maltais: Je vous dirais qu'il y a des choses que je trouve désirables, souhaitables. Qu'on investisse au maximum dans les arts et les lettres au Québec, c'est de ça. Là, tout le monde, vous me parlez de comment ça devrait, comment... on parle du comment. Rappelons-nous l'objectif, et vous êtes d'accord avec moi sur cet objectif, ça a été demandé de partout: il faut qu'il entre des sous dans les poches des organismes et des artistes.

Alors, il y a des surplus budgétaires. Il y a une majorité de ces surplus qui transite par le Conseil des arts et des lettres. C'est merveilleux. Si tout le 20 millions pouvait transiter par le Conseil des arts et des lettres du Québec, je l'enverrais à travers le Conseil des arts et des lettres. Croyez-moi, ce serait politiquement beaucoup plus agréable. Mais, moi, j'ai à charge d'investir dans les arts et les lettres. Il reste 4 millions de côté. On l'envoie au Fonds de consolidation et de stabilisation, et c'est au Conseil des arts et des lettres du Québec et au fonds de trouver une méthode pour que ça aille le plus rapidement possible.

Je n'ai pas d'opinion, sauf qu'investir dans les arts, investir dans les artistes, c'est fondamental, conserver un «arm's length». Ce n'est pas moi, comme ministre, qui vais décider qui va recevoir des fonds au Québec, jamais. C'est l'évaluation par les pairs qui est prépondérante, qui est importante. C'est pour ça qu'il y a des protocoles de gestion même avec un organisme indépendant qui est le Fonds de stabilisation. Donc, l'évaluation par les pairs et le «arm's length», c'est ça, les objectifs. On va répondre à ces objectifs-là. J'ai peu d'états d'âme là-dessus, excepté investir dans la culture et conserver les grands principes de la politique culturelle. Pour le reste, c'est au Conseil des arts et des lettres à voir à ce que ça se fasse le plus agréablement possible pour les artistes, le plus simplement possible.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous dites: Je n'ai pas d'opinion et je m'intéresse peu au comment. Et pourtant, je pense que l'ensemble des parlementaires qui ont participé à la commission de la culture ont reçu des mémoires où le comment interpellait vraiment beaucoup et directement soit les associations professionnelles ou carrément les associations d'artistes, de créateurs qui sont venues nous entendre, parce que le comment détermine si nous sommes dans la lignée ou pas de la politique culturelle du Québec. Donc, je suis assez étonnée de votre réponse, de dire: Le comment m'intéresse peu, parce que le comment est extrêmement important.

Vous savez que de nombreux mémoires nous ont fait part, dans le fond, de la déception, lors de la création du Fonds de consolidation et de stabilisation, puisque ça créait un guichet supplémentaire et que ça a déjà été vu l'année dernière comme une forme de désaveu du Conseil des arts et des lettres du Québec.

Je reviens avec une question fondamentale, c'est: Pourquoi, l'année dernière, n'avez-vous pas confié des argents à la Fondation du Conseil des arts et des lettres du Québec, qui était donc un projet du conseil d'administration du Conseil des arts et des lettres du Québec, qui a été mis en place? Pourquoi avez-vous choisi de mettre sur pied un organisme à côté, avec d'autres intervenants, et avec la difficulté d'avoir à établir des protocoles administratifs d'entente pour faciliter la vie à tout le monde? Pourquoi avez-vous fait ce choix?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. La question est intéressante. Je suis heureuse de l'entendre, cette question-là, parce que ça va permettre de la regarder vraiment.

D'abord, sur le comment. Dans le comment, j'ai rappelé les grands objectifs, trois choses. Les mémoires, ils vous demandaient de l'argent dans les arts et les lettres, à la commission de la culture. C'était un grand cri du coeur: Nous avons besoin que vous investissiez en nous, qu'il y ait de l'argent. Ils disent aussi les principes. Le comment, c'est les principes de la politique culturelle. Ces principes-là, c'est l'évaluation par les pairs – c'est important – et c'est le «arm's length» – il est toujours là. Ce n'est pas n'importe quel comment. Ce que je dis, c'est le véhicule. On avait une difficulté, on avait des surplus budgétaires, c'est un véhicule dont on avait besoin. L'année dernière, effectivement, j'ai vérifié si la Fondation du Conseil des arts et des lettres du Québec, qui n'existait pas... elle n'existait pas avant qu'on en arrive à un surplus budgétaire et à une possibilité d'investir dans les arts et les lettres. Elle n'existait pas, la Fondation du CALQ. Elle n'a existé que deux jours avant, quelques jours avant le budget, puis même, à un moment donné, deux jours avant qu'on soit obligé d'envoyer l'argent. Quand on a eu la Fondation du CALQ, quand elle a été faite – c'est important que vous le sachiez – nous avons fait vérifier par des avocats, par des notaires si on pouvait l'envoyer là, parce que, on le sait, c'était des surplus budgétaires qu'il fallait dépenser avant le 31 mars. C'était impossible. Si ça avait été possible, on l'aurait fait.

Mais il faut rappeler aussi que le Fonds de stabilisation ne comprenait pas que les arts et les lettres. Il y avait aussi tous les organismes qui étaient touchés par le ministère de la Culture et des Communications. Donc, j'avais besoin d'un véhicule pour ces organismes-là aussi, qui font aussi partie du giron du ministère de la Culture et des Communications. Donc, on a créé le Fonds parce qu'il fallait avoir un véhicule. On l'a créé en respectant l'évaluation par les pairs et le «arm's length» et en ayant... toute l'analyse a été faite par le Conseil des arts et des lettres. Mais, par la Fondation... même, cette année, on a fait revérifier la Fondation du CALQ en disant: Est-ce que c'est possible? Ce n'était pas possible. Ça ne l'était pas.

Mme Beauchamp: Justement, Mme la ministre, j'aimerais savoir combien de rencontres ont eu lieu avec le Conseil des arts et des lettres, entre autres avec sa présidente-directrice générale. Combien de rencontres et de discussions vous avez tenues avant le dépôt du budget? Vous nous dites: On avait discuté avec le Conseil des arts et des lettres du Québec. J'aimerais savoir quels ont été ces cadres de discussion. Parce que, effectivement – il faut quand même préciser pour que tout le monde nous comprenne bien – il y a donc eu modification de votre décision après le dépôt du budget; vous aviez annoncé en premier lieu 20 millions vers le Fonds de stabilisation, la modification a été faite. Maintenant, j'aimerais savoir quel a été le déroulement des événements et surtout combien de rencontres et de discussions vous avez eues avec la présidente-directrice générale du CALQ avant le dépôt du budget.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, j'ai rencontré la présidente-directrice générale du CALQ à chaque fois qu'elle l'a demandé, à chaque fois que, moi aussi, j'ai senti le besoin de la voir. On s'est vues régulièrement dans l'année, on se parle régulièrement, on s'est encore parlé ce matin. Mais nos équipes de fonctionnaires ont travaillé ensemble. Je vous dis que les rencontres se faisaient régulièrement, que les équipes de travail cherchaient une solution. Nous cherchions une solution. Quand le Conseil des arts et des lettres du Québec nous a amené une solution, en une demi-heure – et vous pouvez interroger la présidente du CALQ là-dessus, elle vous le dira – la décision était prise et l'argent était versé au Conseil des arts et des lettres. Mais il fallait que le Conseil des arts et des lettres nous amène une solution potentielle. Ils connaissent leur machine, ils connaissent leur administration, ils savent la façon dont ils fonctionnent. Et nos fonctionnaires du ministère et du CALQ étaient en rencontres constantes. Le sous-ministre est ici, est témoin; ils ont eu plusieurs rencontres. Mais, l'important, dès qu'il y a eu une solution, ça a été réglé.

Mme Beauchamp: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Sauvé.

(10 h 50)

Mme Beauchamp: Vous comprendrez que la question qui se pose, c'est: Comment se fait-il, s'il y a eu discussions et rencontres constantes, que la solution, entre guillemets, a été trouvée uniquement suite aux pressions publiques exercées par le Mouvement des arts et des lettres suite à l'annonce que vous avez faite dans le cadre du budget? On est en droit de se poser la question, là. Est-ce que ce ne sont pas plutôt les pressions publiques du Mouvement des arts et des lettres qui ont fait que finalement vous vous êtes assis avec le CALQ pour trouver une solution?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je m'inscris en faux contre ce que vient de dire la députée. Ce n'est pas du tout ça qui s'est passé. Ce n'est vraiment pas du tout ça. Il y avait des discussions constantes, tout le temps. On cherchait une solution. Le CALQ nous amenait la solution de la fondation du CALQ, on a fait revérifier même s'il n'y avait pas eu... Un an avant, il y avait la fondation du CALQ. On avait vérifié, c'était impossible. Un an plus tard, le CALQ nous a dit: Mais est-ce qu'on ne pourrait pas reregarder notre fondation? Nous avons reregarder la fondation du CALQ avec eux, on a encore mis des avocats au travail et on n'y arrivait pas, c'était impossible.

Mais c'est le Conseil des arts et des lettres du Québec qui nous a amené la solution au ministère, le mercredi soir. Le jeudi matin, on mettait encore une équipe au travail. Le jeudi, à 16 heures, je suis sortie d'ici – j'étais de garde – je suis allée dans un bureau. Les crédits se fermaient à 17 heures. À 16 heures j'ai appris la solution. J'ai pris quelques vérifications, j'ai fait valider parce que je suis responsable ministériellement de la validité des choix que nous posons, de la légalité des gestes que nous posons, sinon vous seriez la première à me le reprocher si je faisais des gestes illégaux.

La décision s'est prise en une demi-heure. En une demi-heure! Ce n'est pas un beau geste, ça? Ça n'a pas été long, en une demi-heure. Aussitôt que j'ai eu une solution potentielle légalement solide, c'est arrivé en une demi-heure. Ce n'est pas magnifique, ça? Ce n'est pas de l'esprit de décision? Ce n'est pas de la confiance au Conseil des arts et des lettres du Québec, ça? C'est ça, moi, c'est que ce ne sont pas les pressions du MAL, les pressions du milieu, il y avait table de travail. Si le budget avait été une semaine plus tard, imaginez le trouble que je me serais épargné.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Et je vais demander la collaboration de la ministre parce qu'il nous reste peu de temps. Moi, j'ai plusieurs autres questions. Je vais raccourcir mes questions. Si vous pouviez raccourcir vos réponses, je pense que, pour le bénéfice de tous, on va pouvoir couvrir plus de sujets. Mais j'ai donc une dernière question sur cet élément-là.

Dans votre vision à vous, le Fonds de stabilisation et de consolidation, l'année dernière, à l'étude des crédits, vous nous aviez parlé d'une existence sur trois ans. Lors d'un discours devant la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, vous avez invité les entreprises privées à investir dans ce fonds. Maintenant, on lui confie de nouveaux argents et peut-être même éventuellement, alors que ça se concentrait sur soit des projets de développement ou des projets contre le déficit des organismes, et on va s'adresser même un peu plus directement aux artistes et aux créateurs. Votre vision à vous, ce Fonds de consolidation et de stabilisation, est-ce que maintenant il faut comprendre qu'il est là pour rester ou si vous le voyez toujours disparaître, maintenant, dans deux ans?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, ça a été un véhicule intéressant. Est-ce qu'il est nécessaire de le conserver? Je ne le sais pas. On va voir à l'usage. Je pense qu'il y a une politique culturelle qui est réaffirmée. On essaie d'investir dans le Conseil des arts et des lettres du Québec parce qu'il y a le «arm's length», l'évaluation par les pairs, et c'est l'organisme accrédité. L'argent a transité par le fonds parce qu'il y avait de l'argent disponible, mais qu'il ne fallait pas le laisser échapper, tout simplement, là.

Je n'ai pas invité les entreprises privées à investir dans le Fonds de stabilisation et de consolidation des arts dans le discours à la Chambre de commerce. J'ai invité l'entreprise privée de la grande région métropolitaine de Montréal à réaliser qu'elle avait un potentiel de développement économique extraordinaire avec ce qu'est la culture et les communications sur son territoire et je l'ai invitée à se réunir. Et, à ce sujet, après, j'ai rencontré la responsable des arts et de la culture, j'ai rencontré le président du CACUM, au dîner du CACUM où vous étiez présente, et on s'est dit: Comment favoriser l'investissement privé en culture? non pas pour un désengagement de l'État et non pas vers le Fonds de stabilisation, mais vraiment dans le sens d'encourager, parce que l'investissement privé n'est vraiment pas au niveau où il pourrait être, surtout en plein développement économique de Montréal, comme il y en a actuellement.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui. On prend bonne note, là, que la réponse a un peu changé entre l'année dernière et cette année sur l'avenir du Fonds de consolidation et de stabilisation. Toujours dans l'étude des crédits, je suis maintenant en page 13, dans le programme 3, où on parle des organismes et sociétés d'État. Est-ce que vous pouvez nous expliquer à quoi sera dévolu le 331 300 $ à la SODEC? On ne retrouve pas d'éléments nous informant de ça dans le discours du ministre des Finances ou dans les différents livres.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, ce 331 300 $ là va à la SODEC pour le fonctionnement du Centre d'interprétation de place Royale. Il faut savoir que ce centre d'interprétation... C'est la SODEC qui est responsable de payer les coûts de chauffage, d'entretien, et tout ça. Donc, c'est vraiment directement à ces coûts-là, les coûts du bâtiment, au fonctionnement du Centre d'interprétation de place Royale.

Mme Beauchamp: Est-ce que ma conclusion est bonne si je dis que ce 331 300 $ est pris à même le 9,5 millions annoncé pour les musées?

Mme Maltais: Tout à fait, puisque c'est effectivement un centre d'interprétation qui est sous l'égide d'un musée, le Musée de la civilisation.

Mme Beauchamp: Maintenant, dans son discours, le ministre des Finances a parlé, a annoncé la construction d'une nouvelle salle au Musée du Québec, entre autres, pour loger l'oeuvre Rosa Luxemburg . Est-ce que vous pouvez nous indiquer quelle sera la proportion... Est-ce que ces investissements pour la nouvelle salle sont sous la forme d'immobilisations en service de dette ou s'ils seront pris dans le 9,5 millions de dollars pour les musées? Et est-ce qu'on peut avoir une idée, si tel était le cas, sur le 9,5 millions, de quelle est l'ampleur des coûts prévus pour cette nouvelle salle?

Mme Maltais: Écoutez, c'est 500 000 $. Clairement, c'est 500 000 $ qui vont non pas en immobilisations mais au fonctionnement pour établir la nouvelle salle. Il faut savoir qu'il n'y a pas seulement le déménagement de la Rosa Luxemburg qui est fait, mais que l'année dernière, dans les sous que j'avais investis, dans le 25 millions qui allait à la Culture et aux Communications, j'avais annoncé un million de dollars à nos grands musées d'État. Et le Musée du Québec en a profité pour acheter un Riopelle extraordinaire, une des oeuvres majeures de Riopelle. Je l'ai vue. Vous verrez, elle est fabuleuse. Alors, on a maintenant entre les mains de quoi faire une salle Riopelle avec non seulement la Rosa , mais ce grand Riopelle et d'autres qu'ils ont au Musée du Québec. Donc, c'est pour établir Riopelle au Québec.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Donc, c'est ça, je pense que c'est bienvenu. Effectivement, c'est un artiste majeur au Québec et qui mérite vraiment la reconnaissance, je pense, du Québec. Mais, maintenant, le 500 000 $, il est pris où? Est-ce qu'il est pris dans le 9,5 millions pour les musées, pour le soutien à la politique muséale?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Maltais: Il est pris effectivement dans ce 9,5 millions.

Mme Beauchamp: D'accord. Au niveau de la politique muséale, j'aimerais que vous donniez un chiffre plus clair. Lorsque je prends ce 500 000 $, lorsque je prends, si je ne me trompe pas, toujours à la ligne 4, à l'item 4 du programme 3, on parle de Musées nationaux, on parle de 1 313 000 $. J'imagine que ce 1 313 000 $ est aussi pris dans le 9,5 millions de dollars. Je suis rendue donc à 1,8 millions de dollars. Le reste des sommes pour la politique muséale sera versé comment? 331 300 $ à la SODEC. Donc, il reste combien, dans les faits, là, pour votre politique muséale, telle que vous nous l'avez décrite dans vos commentaires préliminaires?

Mme Maltais: Dans les faits, M. le Président, pour la politique muséale, il y a bel et bien 9,5 millions de dollars. Essayer de sortir le Musée du Québec, le Musée de la civilisation, le Centre d'interprétation de la place Royale de l'argent dévolu aux musées, je pense que c'est une erreur. Nous avons de grands musées d'État aussi, et l'investissement qu'ils auront dans la politique muséale, il est là, et c'est plus ciblé. Donc, pour ces musées-là, on l'a déjà décrit, il reste une somme...

En sus des sommes déjà mentionnées, il y a Soutien au renouvellement des expositions permanentes et temporaires dans les institutions muséales de toutes les régions du Québec, 5 850 000 $, plus – M. le Président, je vais décrire les chiffres, ça va permettre de faciliter les questions – Soutien à la réalisation d'expositions internationales au Québec et à l'étranger en partenariat avec les musées, 2 millions de dollars. C'est donc 7 850 000 $ d'argent neuf en sus des grands musées nationaux. Sachant en plus que le budget actuel des musées au complet du Québec, si on sort nos musées nationaux, est de 11 millions de dollars à peu près... Pour les musées autres que les grands musées, c'est 17 millions. Alors, on ajoute 7 millions sur 17 millions. C'est ce que j'appelle un solide coup de chapeau à nos musées, et c'est vraiment un démarrage de notre politique muséale.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Sur le 7 millions – et vous me pardonnerez, je n'ai pas retenu les décimales...

Mme Maltais: 7 850 000 $.

(11 heures)

Mme Beauchamp: ...est-ce que les musées nationaux vont pouvoir présenter des projets en soutien aux expositions internationales, et tout ça, dans cette enveloppe-là également?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, ils le pourront, dans le volet Soutien à la réalisation d'expositions internationales. Le reste des sous va être dévolu vraiment à tous nos musées de toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Quand vous dites: À tous les musées de toutes les régions, ma question, c'était: Même sur le 5 855 000 $...

Mme Maltais: C'est clair.

Mme Beauchamp: ...est-ce que ça peut comprendre les musées nationaux?

Mme Maltais: Nos musées nationaux, eux, ce qu'ils vont avoir, c'est le volet 2, Soutien à la réalisation d'expositions internationales, puisque les autres sommes... Comme pour les grandes organisations artistiques des arts et lettres, on les cible nommément, on investit directement. Comme, eux, les musées, on les a détachés parce qu'ils sont des poids lourds, ils pourraient avaler toute l'enveloppe, on les a séparés, et, comme ça, on se réserve des sommes vraiment. Ça donne 5 850 000 $. Puis les autres musées auront aussi accès aux grandes expositions internationales. Il faut savoir qu'il y a des musées qui ne sont pas nos musées d'État nécessairement, comme Pointe-à-Callière, par exemple, qui sont des musées qui rayonnent à travers le monde.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Maintenant, vous avez vous-même souligné qu'il y avait des argents – d'ailleurs, on l'a vu dans le budget tel que présenté par le ministre des Finances – il y a d'autres argents dévolus à la culture qui sont rattachés à d'autres ministères. Quand je dis «dévolus à la culture», pour que les gens nous comprennent bien, on peut donner deux exemples qui sont peut-être aussi budgétairement les plus frappants. C'est l'exemple du 43 millions de dollars pour la restauration du Séminaire de Nicolet. Donc, cet argent-là est plus du côté de la Sécurité publique, si je ne me trompe pas. Et il y a, par exemple, le 30 millions...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Justice? Merci. Enfin, quelque part là-dedans. Et il y a le 30 millions pour les événements majeurs internationaux qui, lui, va plus relever du ministère du Tourisme. Maintenant, lorsque le créateur québécois ou l'artiste québécois voit ça présenté sous le chapeau de la culture, il a un peu la réaction, lui, de se dire: Bien, est-ce que c'est vraiment de la culture? Est-ce que je vais avoir des retombées? Est-ce qu'on a raison de présenter ça comme ça?

Mais ma question, elle est plus technique. C'est que, moi, j'aimerais savoir: Est-ce que le ministère de la Culture et des Communications est appelé et a été appelé à présenter des avis, par exemple au ministère des Finances, dans ce processus de décision présenté dans le cadre du discours du ministre des Finances sous le grand chapeau culture? Donc, est-ce qu'il y a des avis de déposés de la part du ministère de la Culture et des Communications sur ces dossiers reliés à la culture mais qui transitent par d'autres ministères?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, dans le cadre particulièrement du musée... de la réfection du Séminaire de Nicolet – on ne parle pas du musée, mais du Séminaire de Nicolet – on n'a pas d'avis à donner, on n'a qu'à applaudir, parce que notre avis, que nous avons déposé, que vous avez louangé dès le départ, c'est la politique culturelle du Québec qui demande aux autres ministères de tenir compte de la dimension patrimoniale dans leurs gestes, de la dimension culturelle. Alors, ce 43 millions en immobilisation, c'est bien de l'immobilisation. Donc, ce n'est pas des crédits neufs. Il faut toujours comprendre qu'on envoie 37,5 millions de dollars en crédits neufs, en argent neuf investi, dans les arts et lettres et dans les musées, mais que le reste, c'est du service de dette, donc c'est minime... bien, c'est minime, 43 millions, ça va donner... comparé à 43 millions, ça va donner peut-être un 3 millions annuel. Donc, le Séminaire de Nicolet, on ne peut que saluer une telle initiative qui fait qu'on va en profiter pour restaurer un bâtiment, un bâtiment patrimonial. Un.

Deux, le tourisme, le SEMIQ. Mais oui, nous étions au courant de ces discussions, mais oui, nous suivons ces dossiers-là. C'est évident. On travaille avec le ministère des Finances régulièrement sur toutes sortes de sujets, sur les crédits d'impôt, sur les grands événements, d'autant qu'on les subventionne par le biais de la SODEC. J'ai déjà eu des rencontres là-dessus, on suivait constamment ce dossier-là.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, si je résume la réponse, juste pour qu'on se comprenne bien, vous me dites: C'est la politique culturelle. Mais ma question, elle était bien précise. Si je comprends bien la réponse, c'est qu'il n'y a pas eu d'avis écrit déposé par le ministère de la Culture et des Communications dans le cas, par exemple, du musée... pardon, je reprends votre lapsus, mais dans le cas du Séminaire de Nicolet, et également pas d'avis écrit déposé dans le cadre du projet des événements internationaux. Votre réponse, elle est claire. La réponse, c'est: Non, il n'y a pas d'avis écrit déposé.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, sur le Séminaire de Nicolet, il n'y a pas d'avis écrit de déposé. Sur le SEMIQ non plus. Mais je tiens à dire quand même, vous serez rassurée de savoir qu'on s'est sûrement parlé, puisque le sous-ministre, qui est à ma gauche, M. Adélard Guillemette, le sous-ministre en titre à la Culture et Communications, sera sur le conseil d'administration de cette nouvelle société. Donc, il est clair qu'on a discuté beaucoup avec eux. Donc, il n'y a pas d'avis écrit, mais il y a le sous-ministre en titre qui est sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Il ne s'en va quand même pas gérer le chantier de construction du Séminaire de Nicolet, n'est-ce pas, M. le sous-ministre?

Maintenant, je pense qu'il nous reste quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Il vous reste encore 11 minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Non, excusez-moi, il y a quelque chose dans mon cadran, ici.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Bon, bien, c'est ça, pour ne pas qu'il en reste une ou deux de moins...

Le Président (M. Brouillet): Alors, c'est six minutes. C'est ça.

Mme Beauchamp: Six minutes?

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

Mme Beauchamp: Très bien. Donc, rapidement, les 4 millions à Télé-Québec, dans le discours du ministre, dans les livres, que nous retrouvons, on dit clairement que c'est pour appuyer la mission culturelle de Télé-Québec. Dans vos notes préliminaires, vous nous avez dit: C'est pour appuyer la mission éducative et culturelle de Télé-Québec. Donc, j'aimerais que vous me précisiez rapidement, s'il vous plaît, parce que j'aurais une dernière question, à quoi va servir ce 4 millions, mais surtout si ce 4 millions sera en totalité consacré à l'appui pour la production par des producteurs privés de certaines émissions, ou si une partie de ces argents servira à l'interne, si je peux dire, à des productions internes de Télé-Québec. Ou est-ce que ce sera aussi consacré à la programmation ou pas?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, de toute façon, la production à Télé-Québec se fait à peu près tout le temps maintenant avec des producteurs privés. C'est vraiment de l'argent pour qu'ils créent, pour que Télé-Québec se monte des partenariats, c'est vraiment important. J'ai parlé de mission éducative et culturelle, mais, moi, comme ministre, je crois encore que Télé-Québec, vraiment, sa mission, c'est éducative et culturelle. Moi, je mets le culturel en premier, ça paraît. De toute façon, c'est notre télévision culturelle branchée, qui a de la place aux jeunes, où il y a de la relève. Donc, oui, ça va être des partenariats, c'est pour que Télé-Québec fasse des partenariats, mais, comme elle en fait tout le temps, c'est centré sur sa mission éducative et culturelle.

Concernant la question de l'avis écrit, mes sous-ministres me font remarquer – je l'avais oublié – que le Séminaire de Nicolet est classé. N'y a-t-il pas plus bel avis écrit qu'un classement? Le Séminaire de Nicolet est un édifice classé par le ministère de la Culture et des Communications. C'est intéressant à savoir.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée.

Mme Beauchamp: L'Institut de l'hôtellerie aussi, Mme la ministre?

Mme Maltais: Ah! je peux vous en parler.

Mme Beauchamp: Non, mais c'est dans le même... Je pense qu'il ne faut pas...

Mme Maltais: L'Institut d'hôtellerie... M. le Président.

Mme Beauchamp: Pour le bénéfice de tout le monde, si vous permettez, il ne faut pas non plus mélanger les choses. Écoutez, je vous ai clairement demandé s'il y avait eu un avis écrit où vous avez commenté, comme ministre, ou votre ministère a commenté des investissements de l'ordre de 43 millions. J'ai donné deux exemples. J'aurais aussi pu donner l'exemple de l'Institut de l'hôtellerie, avec 18 millions qui a aussi été présenté sous le chapeau Culture, donc réaménagement d'un quartier montréalais, etc. Mais là il ne faut pas... Écoutez, pour le bénéfice de tout le monde, ne mélangeons pas les sortes d'avis. Je trouve que vous étirez l'élastique un peu trop, Mme la ministre, ou M. le sous-ministre, si vous pouvez me permettre.

Donc, quand on parle de partenariats à Télé-Québec, est-ce qu'on parle bien de partenariats qui auront un impact sur la programmation télé? Est-ce que vous me parlez de partenariats avec des producteurs privés ou si on parle d'autres sortes de partenariats pour l'avenir de Télé-Québec?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, on n'a pas terminé nos discussions avec Télé-Québec. On sait que les discussions avec les sociétés d'État se font pendant et après le budget. On est à évaluer avec eux où est-ce que ça devrait aller, comment ils vont travailler avec ça. Alors, à cette date-ci, l'important, je pense que c'est de savoir qu'on investit, on croit dans Télé-Québec, dans son rayonnement, sa diffusion et dans les partenariats qu'elle peut créer.

Maintenant, puisque la députée m'a parlé de l'Institut d'hôtellerie, si elle remarque bien, je suis assise à côté du ministre du Tourisme, et je lui ai dit maintes fois: M. le ministre, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie est une horreur visuelle dans le coeur de Montréal; quand allez-vous régler cela? Je le lui ai dit personnellement, il pourra en témoigner. Et il faut savoir que cet argent-là ne va pas seulement à la couverture architecturale, ça va aussi à l'intérieur; ils ont à se refaire une place, ils veulent rouvrir le restaurant sur la rue. Donc, ce n'est pas seulement l'enveloppe architecturale. Mais ils en profitent parce que je le lui ai demandé, parce que je suis responsable de l'architecture aussi. L'architecture est un art. Parce que le visuel, dans une ville, c'est important, je lui ai demandé effectivement de régler le problème de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. C'est pour ça que j'ai bien accueilli cette décision-là.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. Là, il vous reste deux minutes, peut-être encore une question et, après ça, Mme la ministre pourra conclure.

(11 h 10)

Mme Beauchamp: J'en combinerai deux à trois. Premièrement, je suis un peu étonnée de votre réponse sur Télé-Québec. Je suis bien dans les crédits supplémentaires, je suis bien devant 4 millions qui doivent être dépensés d'ici quelques jours, et là vous me dites: On ne sait pas encore où est-ce que c'est, on est encore en discussion pour savoir où l'argent sera dépensé par Télé-Québec. Donc, s'il vous plaît, j'aimerais avoir une réponse plus précise sur comment cet argent va être dépensé d'ici la fin de la semaine à Télé-Québec.

Deuxièmement, j'aimerais aussi savoir si vous avez l'intention de répondre favorablement ou, en tout cas, de faire des interventions auprès de vos partenaires, collègues, membres du Conseil des ministres pour répondre à la demande faite par les représentants du Mouvement des arts et des lettres de composer un comité avec le ministre des Finances, le ministre de l'Éducation, le Tourisme, le Conseil des arts et des lettres et MAL, si vous avez l'intention de faire des représentations pour que ce comité soit effectivement mis sur pied.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la députée. Alors, je vous cède la parole. Vous avez 1 min 15 s, Mme la ministre, pour répondre et conclure.

Mme Maltais: Alors, si je peux rappeler où on en est en culture et communications. C'est important de savoir que c'est un budget en évolution constante. Vous remarquerez qu'on discute beaucoup ce matin – et c'est important, c'est l'étude des crédits – des véhicules, on discute de: où ira de l'argent, du Fonds de stabilisation versus le Conseil des arts et des lettres.

Il y a deux affirmations importantes que je tiens à faire, en conclusion. Un, la politique culturelle du Québec est respectée. Elle est même en expansion, d'autres ministères investissent et tiennent compte de la dimension culturelle dans leurs investissements. Deuxièmement, le ministère de la Culture voit ses budgets augmenter depuis que nous sommes au pouvoir. Si on enlève la Charte de la langue française et l'Autoroute de l'information, qui étaient, deux, accrochées au ministère de la Culture et des Communications, nous sommes passés, en 1995-1996... En 1997-1998, le chiffre que donnait mon collègue le ministre des Finances...

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre, pour conclure.

Mme Maltais: ...de 393 millions à 460 millions de dollars.

Le Président (M. Brouillet): Merci bien. Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Alors, je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 16)

Le Président (M. Brouillet): Je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars de l'an 2000.

Conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse et M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée au ministre pour ses remarques préliminaires et de même au porte-parole de l'opposition officielle. Et, après, nous aurons une alternance équitable entre les deux parties sous forme de questions et réponses. M. le ministre de l'Éducation et de la Jeunesse, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Legault: Oui, M. le Président, merci beaucoup. On veut présenter aujourd'hui des crédits supplémentaires pour 1999-2000, donc pour l'exercice qui se termine dans quelques jours, à la fin du mois de mars. Donc, ces crédits supplémentaires s'élèvent à 337,8 millions de dollars. Ils se répartissent de la façon suivante.

D'abord, si on regarde les programmes qui concernent les commissions scolaires, donc l'enseignement primaire et secondaire, il y a d'abord, au programme 4, élément 1, pour les commissions scolaires, un montant de 173,3 millions de dollars qui est ajouté aux crédits. Ce montant se répartit de la façon suivante. Il y a des ajustements salariaux pour 40,1 millions. Il y a, ensuite, 89,9 millions de dollars qui sont attribués pour le règlement – qui est temporaire, quand même – qui a eu lieu concernant l'équité salariale des enseignants. Il y a, ensuite, un montant de 3,3 millions de dollars qui est pour la bonification de la rémunération des directeurs et directrices d'écoles, qui a été négociée au cours des dernières semaines avec ceux-ci, donc pour un montant de 3,3 millions de dollars. Il y a aussi, on s'en rappellera, dans le dernier budget, un montant de 40 millions de dollars qui a été prévu pour les commissions scolaires, pour l'encouragement et le soutien à la situation financière des commissions scolaires. Donc, un grand total de 173,3 millions de dollars.

Ensuite, si on passe au programme 4, élément 2, c'est-à-dire les commissions scolaires à statut particulier, il y a un montant de 600 000 $ qui est attribué aux ajustements salariaux, un montant de 1,6 million de dollars qui est prévu pour le règlement sur l'équité salariale, avec les enseignants, donc un grand total de 2,2 millions de dollars.

On a ensuite, au programme 4, élément 4, c'est-à-dire la catégorie qui concerne l'enseignement privé au primaire et au secondaire, un montant, d'abord, de 1,4 million de dollars pour les ajustements salariaux et un montant de 4,3 millions de dollars pour l'équité salariale des enseignants, donc pour un grand total de 5,7 millions de dollars.

On a aussi, M. le Président, des crédits supplémentaires qui sont demandés, pour l'année 1999-2000, pour l'enseignement supérieur. D'abord, si on commence avec les cégeps, on a prévu un ajustement des salaires d'un montant de 6 millions de dollars. Il y a ensuite un montant de 4,2 millions de dollars qui est prévu pour l'équité salariale des enseignants. Il y a ensuite un montant de 10 millions de dollars qui est prévu pour l'encouragement et le soutien à la situation financière des cégeps. Il y a aussi un montant de 7,4 millions de dollars qui provient de l'entente sur les bourses du millénaire, c'est-à-dire des économies qui sont réalisées suite au transfert d'argent qui vient de la Fondation des bourses du millénaire, de 7,4 millions de dollars qui pourront être réinvestis, dans l'année financière 1999-2000, dans les cégeps. Il y a aussi différents ajustements dus à la clientèle, pour un montant de 9,5 millions de dollars dans les cégeps, donc pour un grand total de 37,1 millions de dollars.

(11 h 20)

On a ensuite, si on regarde les universités, un grand montant de 119,3 millions qui est attribué en crédits supplémentaires pour 1999-2000. Il y a d'abord un ajustement salarial de 2 millions de dollars qui est prévu par rapport à l'ajustement initial. Il y a un montant aussi d'encouragement et de soutien à la situation financière, de 100 millions de dollars, qui est prévu pour les universités et qui sera distribué selon leur base actuelle de financement. Il y a aussi un montant qui provient des bourses du millénaire, pour un total de 17,3 millions de dollars, qui provient des économies qui sont réalisées suite à l'entente avec la Fondation des bourses du millénaire, qui seront réinvestis dans les équipements, donc au niveau universitaire, pour un montant de 17,3 millions de dollars.

Finalement, M. le Président, on a, pour les collèges privés, un montant de 200 000 $ qui est prévu pour les ajustements salariaux, pour un grand total de crédits additionnels demandés de 337,8 millions de dollars.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. La situation dans laquelle nous sommes, de voter des crédits supplémentaires, résulte souvent dans bien des cas du fait que, je dirais, en cours d'année, il y a eu des dépenses supplémentaires qu'il faut assumer, ou parfois, dans certains cas, comme c'est le cas cette année, les prévisions budgétaires du gouvernement ont été, je dirais, largement dépassées par la croissance économique. Et, phénomène particulier, on a appris ces surplus-là, je dirais, dans les derniers mois.

Et dans le cas particulier des crédits supplémentaires en éducation, il y a un phénomène qui est particulier et qui démontre bien, je pense, l'ensemble de l'administration et de la planification gouvernementales. C'est-à-dire que, d'une part, on a d'un côté des surplus budgétaires qui nous permettent de couvrir certaines sommes et d'arriver avec des montants supplémentaires en fin d'année, comme c'est le cas aujourd'hui. Cependant, quand on regarde la façon dont tout ça se répartit en éducation, on se rend compte d'un phénomène assez particulier, c'est-à-dire qu'il y en a, je dirais, près de la moitié de ces sommes-là – les crédits qu'on vote aujourd'hui – qui sont mises pour encourager la situation financière et la santé financière des réseaux de l'enseignement.

Et ce qui est particulier, c'est que depuis plusieurs années nous parlons souvent, du côté de l'opposition officielle, que finalement la lutte au déficit zéro s'est faite en large partie sur le dos des commissions scolaires, sur le dos des cégeps et sur le dos des universités, qui voient leur situation financière se détériorer. Bien, aujourd'hui, on a, je vous dirais, M. le Président, la preuve exacte de ça, c'est-à-dire qu'on a un problème, je dirais, structurel de financement dans le réseau de l'éducation qui aujourd'hui oblige le ministre de l'Éducation à y aller de crédits supplémentaires de près de 150 millions pour justement couvrir ça. Donc, c'est, je vous dirais, une lutte pour arriver à l'objectif d'un déficit zéro, mais qui, pour 150 millions, se fait vraiment, je dirais, sur le dos des composantes du réseau.

L'autre aspect important, comme le ministre l'a indiqué, est relatif aux négociations salariales et des montants, dans ces cas-là, qu'il faut effectivement voter pour, je dirais, assurer que les signatures de conventions collectives s'appliquent tel que prévu. Mais il y a un élément fondamental dans la situation qu'on voit ce matin, c'est de se poser la question: Ce 150 millions là qu'on met aujourd'hui pour, je dirais, rétablir... ou encourager, comme on le dit... Parce qu'il faut faire attention au choix des mots aussi, on ne parle pas de rétablir la santé financière, on parle de l'encourager. C'est donc dire qu'il y a une certaine marge qui reste encore pour vraiment qu'on puisse parler d'un rétablissement de la situation financière des réseaux de l'enseignement.

Mais une de mes premières questions, M. le Président, serait de savoir, de la part du ministre de l'Éducation: Est-ce que ce 150 millions là qui sert vraiment, comme il l'indique, à encourager la santé financière couvre vraiment l'ensemble des déficits ou des situations financières difficiles? On sait qu'au niveau universitaire on peut faire des déficits; il y en a eu cette année. Donc, à combien s'élevaient les déficits des universités pour l'année qu'on vient de terminer, et quelles étaient les difficultés financières qu'on a présentées au ministre au niveau des réseaux primaire et secondaire, de même qu'au niveau collégial? Est-ce que les sommes qu'il investit aujourd'hui couvrent vraiment l'ensemble des déficits que les trois réseaux... et des difficultés financières qu'ils ont vécues au cours de la dernière année?

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député. Je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, si on regarde la situation financière actuelle des différents réseaux, d'abord, selon les derniers chiffres qui sont disponibles dans les commissions scolaires, au 30 juin 1999, on avait au total... quand on additionne les surplus ou les déficits de toutes les commissions scolaires, on a un surplus accumulé de 138 millions de dollars, donc une augmentation de 8 millions de surplus par rapport au 30 juin 1998. Donc, les commissions scolaires sont en très bonne situation financière, sauf quelques exceptions. On a quelques commissions scolaires qui ont des difficultés. On veut être capable, à même le 40 millions de dollars qui est prévu pour les commissions scolaires, de pouvoir les aider à rétablir cette situation.

Concernant les cégeps, quand on regarde la situation financière de tous les cégeps, des 48 cégeps additionnés au total, on prévoit, pour l'année en cours, terminer avec un surplus d'environ 27,4 millions de dollars. Donc, encore une fois, les cégeps sont en situation de surplus. Sur les 48 cégeps, il n'y a que trois cégeps qui connaissent des déficits actuellement. On leur a demandé des plans de redressement, et on sera capable donc, avec aussi le 10 millions qui sera injecté, de pouvoir les aider à retrouver l'équilibre.

Là où la situation financière est différente, c'est dans les universités. On prévoit avoir un déficit cumulatif, au niveau de l'année financière en cours, au niveau des universités, d'environ 316 millions. Donc, ce que ça veut dire, c'est que, en les aidant avec un 100 millions de dollars qui sera réparti en pourcentage de la base de financement de chacune des universités, on rétablira le déficit autour de 200 millions de dollars, ce qui est un montant qui est comparable à ce qu'on connaissait, par exemple, à la fin des années quatre-vingt.

Donc, je pense que... Compte tenu des actifs et puis du fait aussi que nos universités sont gérées de façon autonome, donc prennent des décisions de façon autonome, on pense encore une fois que les universités vont se retrouver dans une situation financière qui est saine, d'autant plus qu'il faut se rappeler, M. le Président, qu'au cours des trois prochaines années des montants de 600 millions de dollars seront ajoutés à la base de financement des universités, donc pour un montant récurrent, au bout de la troisième année, de 300 millions de dollars.

Donc, je pense qu'on peut dire que la situation financière de nos trois réseaux est très saine actuellement, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. Je vais céder la parole à M. le député.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, pour les gens qui nous écoutent ce matin et qui ont entendu le ministre, il y a peut-être une petite difficulté à comprendre où est-ce qu'on s'en va, parce qu'il y a, comme vous l'avez mentionné, des surplus budgétaires au niveau du primaire, secondaire, au niveau collégial, mais en même temps on investit de l'argent pour améliorer la santé financière.

Quand les gens entendent qu'il y a un surplus de 138 millions, par exemple, au niveau des commissions scolaires, ils pourraient avoir de la difficulté à comprendre pourquoi on ajoute un 40 millions de plus justement pour améliorer la situation financière, qui, quand vous dites ces chiffres-là comme ça, M. le ministre, a l'air parfaitement bonne, s'il y a un surplus de 138 millions. C'est pour ça que j'aimerais savoir... Puis la même chose au niveau du collégial, où on dit qu'il y a 27,4 millions de surplus. Puis on reviendra sur la question universitaire après. Mais, juste sur ces montants-là, on ajoute 50 millions pour – et on l'indique – encourager la santé financière, mais, d'un autre côté, vous nous dites qu'il y a des surplus.

Alors, moi, ma question, c'est: À quoi va servir au juste cet argent-là? Est-ce qu'il sera envoyé plus spécifiquement dans les endroits où les commissions scolaires ont fait des déficits cette année, où les collèges ont fait des déficits, ou comment tout ça va tomber? Parce que, finalement, on arrive en fin d'année où pendant toute l'année les commissions scolaires et les cégeps ont géré, je dirais, de façon extrêmement serrée, et là on dégage certains surplus dans certains cas. Mais on sait que la situation est quand même difficile. Et là vous arrivez en bout d'année en disant: On va rajouter un 50 millions à ces deux réseaux-là pour encourager la santé financière. À quoi et comment va être dépensé cet argent-là, M. le ministre, au niveau du primaire, secondaire et du collégial, pour faire en sorte qu'on voie une différence?

(11 h 30)

Et expliquez-nous comment on peut arriver avec des situations où en bout de ligne, à la fin de la journée, on a un surplus, mais on sait quand même qu'il y a près de la moitié des commissions scolaires qui sont dans des situations financières très difficiles, il y a des collèges qui peut-être n'arrivent pas, dans des cas de déficit, mais ont des situations financières difficiles aussi. Donc, comment on peut arriver avec cet argent-là de plus et dire que malgré tout ça il y a des surplus aux niveaux primaire, secondaire et collégial?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, sur 70 commissions scolaires, il y en a 14 qui sont en déficit; la grande majorité, des petits déficits. Donc, je ne pense pas que ça soit exact de dire que la moitié des commissions scolaires sont en déficit. Plusieurs avaient prévu être en déficit en début d'année – on connaît un petit peu la stratégie qui avait été mise en place – en cours d'année, elles nous ont fait part quand même qu'elles ne seraient pas en déficit. Donc, je pense qu'il faut rectifier de ce côté-là.

Concernant, M. le Président, la répartition des montants, surtout au niveau des commissions scolaires et des cégeps, si on commence au niveau des commissions scolaires, d'abord, ce qu'il est important de mentionner, c'est que les gens de mon ministère ont rencontré chacune des commissions scolaires pour examiner leur situation financière. Donc, à même le 40 millions de dollars, il y a d'abord un montant de 15 millions de dollars qui ira spécifiquement pour des commissions scolaires qui sont en situation plus difficile que les autres.

Il y a aussi un montant de 25 millions de dollars qui sera versé à toutes les commissions scolaires pour tenir compte... Parce qu'il faut se rappeler qu'au cours des cinq dernières années ou, je dirais, des quatre années qui ont précédé l'année dernière on a eu quand même des restrictions budgétaires importantes au gouvernement du Québec, autant en santé qu'en éducation, pour pouvoir atteindre le déficit zéro – on se rappellera qu'en 1994 on avait un déficit annuel de 6 milliards de dollars par année.

Donc, ce déficit a été ramené à zéro, a entraîné des restrictions budgétaires qui ont fait que, dans certaines commissions scolaires, il y a eu des frais. Puis il y a aussi, suite aux fusions pour entraîner certaines économies, des frais qui ont été reliés aux ruptures de lien d'emploi, aux frais de déménagement et de réaménagement, aux frais légaux, le développement informatique. Donc, c'est pour couvrir un peu tous ces frais que le 25 millions de dollars sera versé aux commissions scolaires.

Concernant les cégeps, la façon dont on a décidé de répartir le montant de 10 millions de dollars, d'abord il y a un 6 millions de dollars qui sera versé de façon spécifique à certains cégeps qui ont connu des baisses de clientèle importantes. On connaît, M. le Président, la situation de la dénatalité au Québec, qui est encore plus grande dans certaines régions du Québec. Donc, pour aider les cégeps qui ont connu des baisses de clientèle importantes, on a cru bon de donner un financement spécial de 6 millions de dollars pour les aider à assumer finalement cette baisse de financement, puisqu'une bonne partie du financement qui vient du gouvernement du Québec est au prorata du nombre d'étudiants qui sont inscrits. Il y a un montant aussi de 4 millions de dollars qui viendra compléter les mesures de départs volontaires, qui, on s'en rappellera, l'année passée, avaient été financées pour un montant de 6,6 millions de dollars. Donc, on vient compléter ce financement avec un 4 millions de dollars. Ça s'adresse à la grande majorité des cégeps.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Béchard: Oui. Pour continuer sur cette veine, M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre de l'Éducation: Sur ces sommes-là – et j'exclus toujours le niveau universitaire, on y reviendra tantôt – ce 50 millions là qui est réinvesti, quelle est la part de cet argent-là que vous prévoyez et dont vous vous dites: Si toutes choses étaient égales par ailleurs, il faudrait réinvestir les mêmes montants pour les mêmes besoins? Vous avez parlé de nouveaux équipements, il y a une réforme qui s'en vient, que vous voulez implanter pour l'automne, il y a différentes autres dépenses qui s'en viennent et qui se situent, je dirais, au-delà et en dehors du financement régulier des commissions scolaires et des collèges. À combien vous évaluez ces besoins-là pour l'année qui commence?

Ça, le but est bien simple, c'est de savoir... Je me place dans la peau d'un administrateur scolaire qui se dit: Bien, écoutez, il y a des dépenses de plus, jusqu'à quel point ça vaut la peine de vraiment se serrer la ceinture cette année pour y aller pour financer ces équipements si, de toute façon, en bout de ligne, on va arriver l'année prochaine et le ministre de l'Éducation va remettre, je ne sais pas moi, un 40 millions ou un 50 millions encore pour couvrir ces extras-là qui se situent en dehors du fonctionnement régulier?

Est-ce que vous prévoyez pour l'année qui commence... Étant donné le contexte, vous parliez d'informatisation tantôt, il y a toujours ce développement-là, il y a divers instruments liés à la réforme aussi qui devront être achetés, il y a des dépenses qui sont là et que vous prévoyez et qui ne se situent pas, selon nous, dans les dépenses régulières du ministère, dans les crédits qu'on va connaître aujourd'hui et qu'on va voter dans les prochaines semaines. Est-ce que vous avez prévu, là, pour l'année qui commence, je dirais, à peu près le même scénario de dire: Bon, on va arriver en bout de ligne l'année prochaine et on votera des crédits supplémentaires pour couvrir ces frais-là? Si c'est le cas, bien, ça serait peut-être bon de le mentionner aux administrateurs scolaires aujourd'hui pour s'assurer que, pendant huit, 10 mois, les jeunes ne soient pas privés de certains services pour qu'on arrive en bout de ligne puis qu'on dise: On a un mois pour dépenser ces argents-là, ou, de toute façon, on va couvrir ces dépenses-là. Quelles sont vos prévisions sur le 50 millions comme telles – primaire, secondaire, collégial – de dépenses qui risquent de revenir, de même nature, pour l'année prochaine?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. D'abord, ce qu'il est important de préciser, c'est que le 50 millions de dollars, c'est un montant qui est non récurrent. Donc, on n'anticipe pas être obligé de devoir ajouter des montants pour les besoins qui sont comblés. Donc, c'est vraiment pour combler des besoins spécifiques qui sont soit liés à une situation financière qui est spécifiquement difficile dans certaines commissions scolaires ou certains cégeps, ou des frais qui ont été encourus au cours des dernières années suite aux restrictions budgétaires. Donc, c'est des coûts qui sont reliés plutôt au passé.

D'ailleurs, on voit que la situation financière des commissions scolaires s'améliore. Si je prends, par exemple, la commission scolaire du député de Kamouraska-Témiscouata, donc la commission scolaire Kamouraska– Rivière-du-Loup, cette commission scolaire nous avait dit au début de l'année qu'elle prévoyait avoir un déficit de 1,4 million de dollars pour l'année en cours. Par contre, en cours d'année, cette commission scolaire a communiqué avec nous pour nous dire que maintenant elle ne prévoyait plus avoir aucun déficit en cours d'année. Donc, il y a eu aussi des situations, des ajustements qui ont été faits en cours d'année. On se rappellera que des montants importants ont été annoncés aussi, en cours d'année, concernant les nouvelles technologies de l'information, concernant aussi les enfants en difficulté, c'est-à-dire les postes d'orthophonistes, de professionnels.

On se rappellera aussi que, dans le dernier budget, on a maintenant annoncé un plan de match de trois ans. Donc, je pense que c'était une demande qui était faite depuis longtemps par les réseaux, de dire: Est-ce que c'est possible de savoir un peu où on s'en va pour les trois prochaines années? Donc, dans le dernier budget de mon collègue le ministre des Finances, on a établi, par exemple, qu'au niveau du développement un montant de 60 millions de dollars serait ajouté en 2000-2001, un montant de 80 millions en 2001-2002, et qu'un montant de 140 millions récurrent serait ajouté juste pour le développement. C'est en plus de toutes les annonces qui ont déjà été faites en cours d'année.

Donc, je pense que les commissions scolaires maintenant savent à l'intérieur de quel terrain elles vont jouer au cours des trois prochaines années. Je pense aussi qu'on peut dire sans se tromper qu'aujourd'hui les commissions scolaires sont mieux financées per capita au Québec qu'en Ontario. Donc, je pense qu'on a en place tous les outils pour être capable de se concentrer sur les services et la réussite des élèves. Puis je pense que c'est ce qu'on est en train de faire dans les différentes écoles que je visite au Québec. On est en train aussi, en même temps, d'implanter la réforme qui va nous permettre d'augmenter les taux de réussite des jeunes dans nos écoles.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Béchard: Oui. Donc, M. le Président, la question est relativement simple. Et je n'ai pas nécessairement eu la réponse que je recherchais, c'est-à-dire, dans ces frais supplémentaires là qui s'en viennent – cette année, on se rend compte que ça a coûté 50 millions – moi, je ne vois rien dans, je dirais, la structure du financement ou ce qui s'en vient pour l'année en cours qui va changer. Et, plus que ça, il va y avoir une réforme qui va être mise en place; donc, forcément, quelque part, il va y avoir des argents supplémentaires.

Et, moi, ce que je veux savoir du ministre, c'est: Est-ce que, par exemple, dans son... Je veux juste qu'on voie si les argents qu'on ajoute, si le 200 millions qu'il ajoute... Et il faut se souvenir finalement qu'au niveau uniquement primaire, secondaire, c'est 1,2 milliard qui a été coupé au cours, comme il l'a mentionné, des cinq dernières années. Et je lui rappellerais les commentaires aussi du président de la Fédération des commissions scolaires, qui disait, au lendemain du budget, qu'avec les argents annoncés ça lui paraissait en deçà de la normale.

Donc, moi, je ne veux pas qu'on se retrouve dans une situation où on se retrouve dans un an d'ici au même poste de part et d'autre, et là la question est de savoir, bien, écoutez, dans le fond, sur l'argent qui a été réinvesti, avec la situation... Ce 50 millions là, je comprends qu'il ne reviendra pas, qu'il n'est pas récurrent, qu'il est pour des besoins circonstanciels. Je pense que ces besoins-là ne sont pas uniquement circonstanciels pour cette année. Les besoins vont revenir aussi pour l'année prochaine, les mêmes besoins qui ont été couverts par ces argents-là.

(11 h 40)

Et, donc, ce que je demande au ministre, c'est: Est-ce qu'il pourrait dire tout de suite que, finalement, étant donné que les besoins qu'on a couverts avec ce 50 millions là, ces mêmes besoins là reviennent pour l'an prochain... Mais, comme il vient de le dire, le 50 millions pour les couvrir, ces argents-là ne sont pas récurrents, donc, quelque part, si on veut garder la même situation qu'actuellement, il va falloir que les commissions scolaires trouvent ce 50 millions quelque part, pour assumer les mêmes dépenses qui reviennent pour l'année en cours. Et c'est juste ça que je veux voir avec le ministre.

Si on parle du 50 millions, quelle est vraiment la partie qu'il juge des besoins qui ne seront pas récurrents? Est-ce que c'est 25? Est-ce que c'est 30? Est-ce que c'est 40? Est-ce que c'est la totalité des services rendus avec ces argents-là qui ne seront pas récurrents? Moi, ma prétention, c'est de dire que, si c'est ces besoins-là qui ont été couverts, bien, les mêmes besoins vont revenir pour l'année que l'on commence. Donc, ce 50 millions là devra, en bout de ligne, être récurrent si on veut garder la situation telle qu'elle est actuellement.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, je vais essayer peut-être d'être un peu plus clair, là. Ce qu'on dit, c'est que, pour l'année 1999-2000, donc l'année qui va se terminer dans quelques semaines, on ajoute des montants pour couvrir des dépenses qui sont non récurrentes; par exemple, comme je le disais tantôt, des déficits qui sont accumulés. Donc, un déficit qui est accumulé, par définition, c'est quelque chose qui est non récurrent, en autant que le financement soit suffisant pour chacune des prochaines années. C'est la même chose pour les frais qui ont été encourus, les frais de déménagement ou de réaménagement lorsqu'on a fusionné les commissions scolaires, les mesures de rupture de lien d'emploi lorsqu'il y a eu les mises à la retraite au cours des dernières années. Donc, ce sont des frais qui ont eu lieu, qui n'auront plus lieu dans l'avenir. Donc, je pense que c'est important de dire que le 50 millions va être utilisé pour couvrir des dépenses exceptionnelles qui n'auront plus lieu dans l'avenir.

Ce qu'il est important de rappeler aussi, M. le Président, c'est que des montants importants seront ajoutés au cours des prochaines années. Dans le budget, on parle, pour l'année 2000-2001, d'un montant de 60 millions de dollars par année pour le développement. Ça s'ajoute à tout ce qui a été annoncé depuis 1999, qui s'élève à 147 millions. Donc, c'est plus de 200 millions qui seront ajoutés de façon récurrente dans les budgets des commissions scolaires pour l'année qui vient. Ce montant sera augmenté à 80 millions l'année suivante, plus 190 millions qui ont déjà été annoncés, donc 270 millions de plus en 2001-2002. Et, en 2002-2003, il y aura aussi des montants de 400 millions de dollars par année qui seront ajoutés donc aux budgets des commissions scolaires.

Donc, je pense que le financement des commissions scolaires est bien pourvu. Je pense que c'est clair que le 50 millions, c'est pour couvrir des dépenses exceptionnelles non récurrentes, qui ne se reproduiront plus. Donc, je pense que le financement, de façon générale, est bien assuré.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Par définition, quand on parle d'un déficit structurel, d'une situation budgétaire difficile au niveau structurel, c'est que la structure et le fonctionnement comme tels font en sorte qu'on arrive avec un déficit en bout de ligne, en fin d'année. Moi, je continue de croire, et le ministre ne me convainc pas, que, malgré les argents qu'il veut ajouter... moi, ma crainte, c'est que ces argents-là finalement ne servent qu'à couvrir, je dirais, la partie dépenses structurelles qui est là et que, sur ces argents-là, qui sont supposés être des argents neufs, finalement on se ramasse en bout d'année à uniquement couvrir la situation financière, comme on le fait cette année.

Pour faire la transition sur un autre réseau, au niveau du réseau des collèges, les collèges, cette année, se voient donner, comme l'a mentionné le ministre plus tôt, un 10 millions au niveau de la situation financière. Quand on regarde la situation comme telle, il y a eu 240 millions de coupures au niveau collégial, on en rajoute 10 cette année, on va en ajouter, en bout de ligne, 120. Je ne sais pas si le ministre se souvient des déclarations du président de la Fédération des cégeps qui disait que, finalement, avec 20 millions cette année, ça achète deux caisses de gomme balloune, mais ça ne permet pas de faire un gros party, quand vous répartissez ça dans 48 cégeps du Québec. Je vous dirais qu'à ce niveau-là il y a aussi des craintes que finalement les sommes ajoutées ne servent qu'à couvrir les difficultés financières structurelles du réseau et qu'on ne voit pas vraiment de nouveaux services aux étudiants naître avec ça.

Au troisième réseau, au niveau universitaire, l'année passée, on se souviendra que le ministre de l'Éducation avait mis 170 millions dans le réseau universitaire pour faire un peu la même chose que cette année, c'est-à-dire couvrir le déficit, ou couvrir la dette accumulée, en enlever une partie. Mais c'est parce que le problème – et c'est la preuve de ce que je disais tantôt – c'est que, l'année passée, on a mis 170 millions dans le réseau universitaire en disant: C'est un pas dans la bonne direction, on règle une partie de la situation, des problèmes. Mais le problème, M. le Président, c'est que cette année on se retrouve exactement dans la même situation qu'on était l'année passée, c'est-à-dire qu'il y a encore eu des déficits en cours d'année au niveau universitaire et que la dette accumulée et les déficits accumulés, comme l'a mentionné le ministre, se situent encore cette année autour de 316 millions. Donc, le verre d'eau se vide pendant l'année, on réussit à le remplir en fin d'année, mais c'est toujours la même chose année après année.

Et, au niveau universitaire, encore une fois, dans les sommes qui vont être investies, une de mes craintes, c'est de me dire: Finalement, la plus large partie de ces sommes-là ne servira pas au développement comme tel, mais va servir à améliorer la situation financière, pour réduire les déficits qu'on fait année après année, sans vraiment qu'il y ait de nouveaux services aux étudiants qui soient là.

Et, peut-être avant de tomber, si le ministre le permet, dans le 100 millions de cette année, j'aimerais lui demander un peu quel est le bilan, quelle a été la répartition du 170 millions de l'an passé. Est-ce que tout le réseau en a eu, est-ce que chacune des universités a eu sa part? Comment ça a été? Parce qu'on se souvient qu'il y avait un 75 % qui était directement dans chacune des universités plus un 25 % qui était conditionnel à un plan de redressement. Quel est l'état de situation, là, du 170 millions qui a été investi l'an passé, pour voir un peu où on se dirige, je dirais, pour l'année qui commence, qui s'en vient?

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, je pense qu'il est important de le mentionner, c'est que tous les cégeps et toutes les universités qui avaient des déficits l'année dernière ont soumis un plan de redressement, donc un plan pour atteindre l'équilibre budgétaire. Le seul établissement où on n'a pas reçu ce plan de redressement, c'est l'Université du Québec. Donc, j'ai confiance finalement d'être capable, même avec l'Université du Québec qui nous a promis un plan au cours des prochaines semaines, avant même que toutes les sommes qui ont été annoncées soient réinvesties, qu'on soit capable de compter sur un plan de redressement pour atteindre l'équilibre budgétaire dans tous les cégeps et toutes les universités.

Concernant la distribution des sommes, ce qu'il est important de mentionner, c'est que les sommes ont été distribuées dans les universités au prorata de leur base de financement. Donc, toutes les universités, sauf l'Université du Québec, ont reçu ces sommes, puisque ces sommes, l'année dernière, étaient conditionnelles à la présentation d'un plan de redressement montrant l'atteinte de l'équilibre budgétaire. J'ai bonne confiance que tous ces plans soient atteints et qu'on ne se retrouve plus avec des déficits dans nos établissements, autant au niveau collégial qu'universitaire.

Par contre, j'ajouterai, M. le Président, qu'il faut mentionner que des sommes importantes, aussi... Tantôt j'ai parlé des sommes au niveau des commission scolaires, je vais maintenant parler des sommes qui seront ajoutées au niveau des cégeps. On aura, en 2000-2001, plus de 32 millions de dollars qui seront ajoutés dans les cégeps; en 2001-2002, plus de 52 millions; et, en 2002-2003, plus de 72 millions seront ajoutés à la base de financement des cégeps. Donc, non seulement les cégeps sont en bonne situation financière – au total, ils sont en surplus, les quelques cégeps qui ont des problèmes nous ont soumis des plans de redressement – mais, en tout, d'ici trois ans, donc, on aura ajouté, sur une base récurrente, 156 millions de dollars.

(11 h 50)

Si je parle maintenant des universités, en plus du 170 millions de l'année dernière et du 100 millions qui vient régler des problèmes qui étaient non récurrents et qui, avec les plans de redressement qui nous sont soumis, nous permettent de croire qu'ils ne se reproduiront plus, on ajoute dans la base de financement des universités 143 millions en 2000-2001, 203 millions en 2001-2002 et 323 millions en 2002-2003 – donc des sommes majeures, des sommes importantes – pour leur permettre de faire du développement, c'est-à-dire embaucher des professeurs, acheter des équipements et regarnir dans certains cas leur bibliothèque. Donc, je pense qu'on donne aux établissements scolaires tous les outils pour s'assurer qu'on ait des établissements qui soient compétitifs avec ce qui se fait de mieux ailleurs dans le monde, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. M. le député.

M. Béchard: Oui. M. le Président, je veux dire, encore une fois, les questions sont assez claires, il me semble, sont assez simples, et je remarque que le ministre, encore une fois, y va avec ses cassettes. On le sait, ça. La question que je vous pose au niveau universitaire, c'est à savoir que, l'année passée, vous avez mis 170 millions pour couvrir les déficits accumulés. Et on regarde, un an plus tard, on arrive avec la même situation financière, on est encore au-dessus de 300 millions. Là, vous rajoutez un 100 millions et vous dites: Bon, c'est 100 millions. Puis, moi, je vous dis, je ne vois pas, dans la situation actuelle, qu'est-ce qui va changer à ce point pour que le réseau universitaire ne fasse pas les mêmes déficits dans l'année qui s'en vient, à moins – à moins – que l'argent que vous investissez cette année, que les universités le prennent et finalement que cet argent-là ne serve pas au développement, mais ne serve qu'à couvrir les frais de fonctionnement, la situation actuelle.

Parce que, si on regarde, là, à l'intérieur d'un an – on peut regarder juste au niveau universitaire – les déficits ont été de 100 millions. Vous ajoutez, pour l'année qui vient, 120 millions. Donc, en bout de ligne, le raisonnement simple serait de dire: Bien, écoutez, l'université a deux choix: ou elle prend le pari que vous allez revenir l'année prochaine, encore une fois, en effaçant le déficit de l'année, autour d'une centaine de millions, et là elle pourra dépenser pleinement l'argent que vous donnez cette année, ou encore elle se dit, d'un autre côté, je ne peux pas prendre ce risque-là. Donc, le 120 millions que vous investissez cette année au niveau universitaire, après en avoir coupé, je dirais, 450 depuis 1994 et quand les demandes de réinvestissement étaient de 650 millions, bien le 120 millions de cette année au niveau universitaire ne pourrait servir, en bout de ligne, qu'à régler une partie de la situation financière actuelle.

Et il y a sûrement des... vous ou des gens chez vous qui ont suivi les auditions lors de la commission parlementaire sur la situation financière des universités que nous avons eue dernièrement. Mais, quand on regarde la situation financière, les universités, avec ce que vous dites aujourd'hui, avec les crédits supplémentaires et avec le budget qui nous a été annoncé il y a deux semaines, ont deux choix, c'est-à-dire ou on prend le pari de garder à peu près la même situation de déficit, qui va nous conduire dans un an à un autre déficit d'environ 100 millions pour tout le réseau en prenant le pari que le ministre de l'Éducation va payer ce déficit-là, ou, d'autre part, on ne prend pas cette chance-là et l'argent qui nous est donné cette année va ne servir qu'à améliorer la situation financière d'une université pour éviter qu'elle fasse un déficit l'an prochain.

Et c'est là-dessus, M. le ministre, que je veux voir, quand on parle de l'investissement que vous faites cette année de 200 millions pour l'ensemble des réseaux, quelle est la partie de ces argents-là qui va vraiment servir au développement et qui ne servira pas uniquement à couvrir le 150 millions de difficultés financières, de dettes et de déficits que l'on a actuellement dans le réseau. Et c'est ça, le plus grand risque.

Et, moi, je comprends les étudiants qui disaient avoir eu peur de s'être fait rouler, au Sommet de la jeunesse, parce qu'ils ne connaissaient pas l'ensemble des surplus budgétaires que vous aviez à ce moment-là. Peut-être que vous ne les saviez pas vous-même. Vous avez mentionné en conférence de presse que vous l'aviez appris dans les dernières semaines. Mais la grande crainte, c'est de savoir...

Moi, je me place, encore une fois, sur le siège d'un administrateur scolaire, soit primaire, secondaire, collégial ou universitaire, et je me dis: J'ai deux choix. Ou je fais encore des déficits, j'ai une situation financière difficile, ou encore je prends le pari que le ministre va couvrir ça et que l'argent de cette année, bien, je vais vraiment le réinvestir dans le développement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: Oui. Bon. M. le Président, peut-être pour essayer d'aider le député de Kamouraska-Témiscouata à comprendre les chiffres, dans les universités, on a un déficit accumulé – accumulé – d'environ 316 millions de dollars. Donc, ça, c'est l'accumulé, c'est le déficit qui a été accumulé à travers les années. Le déficit courant, donc le déficit pour une année, s'élève autour de 100 millions de dollars. O.K.?

Ce qu'on demande aux universités, c'est d'éliminer le déficit courant, donc d'arrêter de faire des déficits, comme on l'a fait un peu ici, au gouvernement du Québec. Donc, oui, il y a encore une dette d'accumulée, une dette qui est en partie protégée, si on veut, par des actifs qui sont présents au bilan du gouvernement, mais on a quand même arrêté de faire des déficits courants. Donc, ce qu'on demande aux universités, c'est d'arrêter de faire des déficits courants. O.K.?

On leur a demandé de soumettre des plans de redressement pour nous montrer leur plan d'action, c'est-à-dire comment ils réorganisent le travail, leurs programmes pour atteindre cet équilibre. Toutes les universités nous ont soumis ces plans. Je pense qu'il faut, a priori, avoir confiance dans la responsabilité des recteurs, des responsables des différentes universités qui nous ont soumis ces plans. La seule qui ne nous a pas soumis de plan, c'est l'Université du Québec, qui devrait le faire au cours des prochaines semaines.

En plus, M. le Président, vous m'avez sûrement entendu mentionner qu'en plus des contrats de performance seront signés avec chacune des universités pour s'assurer justement que les normes de productivité et les normes aussi de qualité soient assurées dans chacune des universités, donc qu'on ait des objectifs bien précis, comparables dans chacune des universités au Québec. C'est ce qui sera fait au cours des prochains mois.

Mais ce que j'ajouterais, M. le Président, c'est que, si on prend les chiffres, on dit: Il y a un déficit courant d'environ 100 millions de dollars par année, puis là, pour l'année qui vient, pour l'année 2000-2001, on va ajouter 143 millions de dollars, plus les coûts de système. Donc, même s'il n'y avait aucun effort de rationalisation qui était fait, il n'y en aurait plus, de problème. Mais c'est important pour nous que le 143 millions soit investi en grande partie dans du développement. Donc, c'est pour ça qu'on s'assure que les plans de redressement soient respectés, qu'on signe des contrats de performance pour que la majeure partie du 143 millions par année qui sera ajoutée dès cette année soit utilisée pour faire du développement.

Mais je ne vois vraiment pas le problème, à moins que le député de Kamouraska-Témiscouata confonde entre le déficit accumulé puis le déficit courant. Ce qu'on essaie de couvrir, c'est le déficit courant, donc le déficit annuel, et les universités se sont engagées à le couvrir. Et, en plus, on dit qu'on ajoute 143 millions par année. Donc, je ne vois vraiment pas le problème, à moins de chercher des poux, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Le problème est très simple, et le ministre vient de le mentionner lui-même. Il dit que le déficit pour une année, courant, est d'environ 100 millions, il en ajoute 120 en demandant aux universités de ne plus en faire, de déficit courant, c'est donc dire qu'il restera 20 millions pour le développement cette année si on veut que la situation financière des universités n'arrive pas, en bout d'année, avec un déficit courant d'autour de 100 millions. Je pense que la situation est très simple à comprendre, et le ministre vient de l'expliquer. Donc, sur le 120 millions annoncé pour cette année au niveau universitaire, il ne restera que 20 millions pour du développement, et d'autant plus que, quand on regarde les plans de redressement qui ont été présentés, la plupart sont sur deux, trois ans.

Donc, il ne faut pas penser que la situation va s'améliorer dès cette année, mais elle risque de s'améliorer à terme, en bout de ligne. C'est donc dire que, pour cette année qui, normalement, est l'année où peut-être ce plan-là se fera en général le moins sentir, bien on arrive avec un montant d'argent neuf qui est seulement autour de 20 millions pour l'année en cours. Ça fait qu'il ne se fera pas énormément de développement dans le réseau universitaire pour l'année qui commence. Et ce que j'en comprends aussi, c'est que, dans les explications, quand on regarde ça depuis plusieurs années, ce n'est pas une situation exceptionnelle. On n'arrive pas avec ces chiffres-là de façon exceptionnelle cette année. La plus grande partie des difficultés financières est vraiment, je dirais, une difficulté structurelle à moyen et à long terme.

Un autre point, M. le Président, que je voulais aborder avec le ministre de l'Éducation à propos des crédits supplémentaires. On sait que ces crédits supplémentaires là sont rendus nécessaires, dans bien des cas, par urgence. Dans d'autres cas, comme c'est le cas présentement, on remarque que la plupart des crédits supplémentaires – et pas uniquement au niveau du ministère de l'Éducation, mais à peu près dans tous les ministères concernés – sont là parce que, je dirais, au cours des six, sept dernières semaines, le gouvernement du Québec a découvert qu'il avait des surplus importants. Et on se souvient des déclarations de son collègue le président du Conseil du trésor, qui disait – je pense que c'est il y a à peu près une cinquantaine, 60 jours – qu'il y avait des problèmes au niveau des conventions collectives, que les surplus n'étaient pas là. Même dans les synthèses d'opérations financières, on ne prévoyait pas de tels surplus, je dirais, avant celles de décembre, janvier. Même là, la plus grande partie n'était pas là.

Moi, j'aimerais savoir – toujours afin de voir lequel des deux rôles le ministre de l'Éducation joue le plus, c'est-à-dire celui de ministre de l'Éducation ou de vice-président du Conseil du trésor – à quel moment il a su que les surplus gouvernementaux seraient aussi importants pour cette année? Et la réponse est bien simple, c'est... Quelle a été sa stratégie de négociation pour s'assurer que, dans ces surplus budgétaires là, bien il y ait la plus grande partie possible qui soit allouée au ministère de l'Éducation dont il est le titulaire? Donc, quand, M. le ministre, avez-vous su que les surplus budgétaires du gouvernement du Québec seraient aussi importants?

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: Oui. Bien, d'abord il y avait deux parties dans la dernière intervention du député de Kamouraska-Témiscouata. Le député de Kamouraska-Témiscouata continue de dire que les 100 millions qui ont été promis, c'est-à-dire que le redressement de 100 millions qui a été promis par les recteurs et les gestionnaires des universités ne serait pas rempli, donc que ces promesses ne seraient pas remplies.

(12 heures)

Moi, j'ai reçu des plans de redressement pour chacune des universités signés par les recteurs des universités, les responsables, les gestionnaires des universités. Que le député de Kamouraska-Témiscouata vienne nous dire: Moi, je n'ai aucune confiance dans ces plans de redressement, je n'ai aucune confiance dans les recteurs, je n'ai aucune confiance dans les gestionnaires des universités, et que par conséquent le 100 millions devra être pigé à même le 120 millions de développement qui est promis aux universités, je trouve que c'est malheureux.

Je trouve que, dans la situation qui a été vécue au cours des cinq dernières années par les universités qui ont eu à faire des restrictions budgétaires importantes, que le député de Kamouraska-Témiscouata leur dise qu'il n'a pas confiance en eux pour remplir ce qui a été promis dans les plans de redressement puis que l'argent du développement serait utilisé pour combler le déficit, je trouve ça malheureux puis je ne vois pas où ça a sa place dans ce qu'on essaie de faire avec nos partenaires actuellement, M. le Président.

Concernant la deuxième partie de sa question concernant les surplus, moi, je pense qu'il faut distinguer les surplus de l'année 1999-2000 et les surplus des années 2000-2001. Concernant les surplus de 1999-2000, je pense que c'est toujours difficile de prévoir quels seront les revenus, entre autres, les ventes au détail des derniers mois de l'année. Donc, je pense que c'était difficile de prévoir la taille des surplus pour l'année 1999-2000.

Par contre, concernant les surplus pour les années à venir, je pense qu'il s'agit de suivre un peu la situation économique pour être capable de se faire une bonne idée de quels seront les surplus au cours des prochaines années. Donc, je pense que, concernant ces surplus, les gens qui sont le moindrement intéressés à la chose économique le savaient depuis un certain temps.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je reviendrai sur le point de la confiance. Je ferai remarquer au ministre de l'Éducation que ce n'est pas moi qui ai demandé des plans de redressement aux universités. S'il a demandé des plans de redressement avant de leur donner la moindre cenne et s'il demande des contrats de performance avant de leur redonner le moindre sou, c'est peut-être parce que le problème de confiance est davantage de l'autre côté. Parce qu'on remarque une tendance, c'est que, de l'autre côté, au niveau du gouvernement péquiste, quand ça a été le temps de couper, on n'a pas demandé de grands, grands plans, on a coupé, point final.

Mais, avant de réinvestir, là, c'est peut-être lui qui a un problème de confiance avec les gens, puisqu'il demande des plans de redressement, et même que, dans un cas, celui de l'Université du Québec, ils n'ont pas eu la part d'argent qui devait leur être envoyée parce qu'ils n'ont pas encore présenté leur plan de redressement. Peut-être parce que c'est plus difficile qu'ils le pensent de présenter un plan de redressement. Donc, je pense que la question de la confiance... On reconnaît ici les tentatives du ministre de l'Éducation, mais je pense qu'il faut peut-être baisser le ton un peu et voir quelle est la réalité.

Si vraiment il y a eu ces plans de redressement là, est-ce qu'il peut nous dire clairement par année combien d'argent les plans de redressement permettront d'économiser ou d'éviter de faire en sorte qu'on se ramasse en bout d'année avec des déficits courants? Quel est la part des plans... Puis c'est une question très précise, là. Dans les plans de redressement qui ont été présentés, par année, c'est combien de déficit de moins qui est prévu?

Deuxièmement, je reviens à ma question, elle est très simple: Quand avez-vous su que, pour l'année qu'on termine, il y aurait des surplus aussi importants de près de 1,9 milliards? Vous êtes vice-président du Conseil du trésor, il y a sûrement, à un moment donné, quelqu'un quelque part qui soit vous a appelé ou vous l'a dit. Quand avez-vous su que les surplus pour l'année qu'on termine étaient aussi importants?

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, deux questions du député de Kamouraska-Témiscouata. Première question, il me demande: Quel pourcentage des déficits sera couvert par les plans de redressement? 100 %, sauf pour l'Université du Québec, pour laquelle on n'a pas reçu de plan de redressement. Donc, 100 % des déficits seront couverts par les plans de redressement.

Le député de Kamouraska-Témiscouata parle de manque de confiance parce qu'on demande des plans de redressement ou des contrats de performance. Je pense que ce qu'on a essayé de faire, au cours des dernières années, au gouvernement du Parti québécois, c'est d'avoir une gestion serrée des fonds publics. On a hérité, en 1994, d'un déficit annuel de 6 milliards de dollars qui a été laissé par le gouvernement du Parti libéral. Je pense qu'il est temps qu'on ait effectivement une gestion rigoureuse. Ça ne veut pas dire que c'est un manque de confiance, ça veut dire qu'il faut des ententes claires. C'est ce qu'on fait et c'est ce que je vais continuer à faire, M. le Président.

Maintenant, concernant les déficits des universités, comme je le disais tantôt, 100 % sont couverts par les plans de redressement qui ont été reçus. Donc, ils ont tous été reçus, sauf celui de l'Université du Québec. Concernant les surplus de 1999-2000, c'est au cours des dernières semaines qu'on a pu savoir exactement l'ampleur des surplus qu'il y avait pour l'année 1999-2000, ce qui est tout à fait normal, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire si ça se situait quelques semaines avant ou quelques semaines après le Sommet de la jeunesse, quand il a appris la bonne nouvelle?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Legault: Bon, d'abord, si le député de Kamouraska-Témiscouata fait mention ou fait référence aux engagements du Sommet du Québec et de la jeunesse, on sait qu'on a discuté d'un réinvestissement en éducation pour les prochaines années, donc on parle d'argent récurrent. Je pense que le député de Kamouraska, là, confond les déficits accumulés avec les déficits courants, confond les surplus de l'année qui se termine avec les surplus récurrents des prochaines années pour réinvestir, pour faire du développement dans nos réseaux. Donc, M. le Président, les surplus pour l'année qui se termine le 31 mars 2000, on les a appris au cours des dernières semaines précédant le budget. On est en train encore d'ailleurs de préciser exactement leur ampleur, ce qui est tout à fait normal, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Béchard: M. le Président, je reviens avec la même question, elle est simple. C'est très simple, ce n'est pas une question de confusion. Je pense que tout le monde comprend très bien la situation financière et les différences entre les déficits accumulés, les déficits courants, et tout ça. Ma question est très simple: Lors du Sommet de la jeunesse, est-ce que le ministre de l'Éducation savait qu'il y aurait des surplus d'une telle envergure? C'est aussi simple que ça. Parce que, moi, je regarde dans les journaux, et il n'a pas voulu répondre. Lors de sa conférence de presse, il a dit qu'il avait été surpris comme tout le monde de l'ampleur des surplus. Mais les groupes de jeunes qui étaient là, qui se sont fait promettre ces argents-là, ils se disent: Bien, écoutez, peut-être que le ministre de l'Éducation nous cachait des choses, à ce moment-là. Et, encore une fois, il y a des gens, dont le président de la Fédération des cégeps du Québec, qui déclaraient: Si le Sommet de la jeunesse avait lieu aujourd'hui, le milliard consacré à l'éducation ne suffirait pas.

Donc, moi, ce que je veux savoir, c'est: Lors de l'exercice du Sommet de la jeunesse, est-ce que le ministre de l'Éducation était, oui ou non, conscient que les surplus seraient d'une telle ampleur, autant celui de l'année en cours que ceux à venir? Est-ce que vous le saviez, au Sommet de la jeunesse, lorsque vous avez pris ces engagements-là, que les surplus seraient des montants qu'on connaît actuellement?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, d'abord, comme vient de le faire le député de Kamouraska-Témiscouata, il faut distinguer les surplus de l'année qui se termine, donc 1999-2000. Non, je ne connaissais pas exactement les surplus lors du Sommet pour 1999-2000. Par contre, si on parle des surplus de 2000-2001, bien, je pense que ce sont des estimés qui sont basés sur des hypothèses de croissance économique. Je pense que, avec un bon économiste, le député de Kamouraska-Témiscouata pourrait aussi bien que le gouvernement commencer à faire des prévisions selon différents scénarios de croissance économique. Mais je pense que peut-être, pour le choix de l'économiste, on pourrait en référer un bon, puisque l'ancien gouvernement libéral a eu beaucoup de difficultés avec ses prévisions de croissance économique.

Nous, on pense qu'on a réussi à avoir des prévisions économiques qui sont justes, qui sont réalistes et qui sont basées sur des hypothèses qui sont possibles à réaliser au cours des prochaines années, et, à partir de ces hypothèses, oui, il y a des surplus qui se dégagent pour les prochaines années, des surplus qui seront engagés dans un certain pourcentage pour une baisse d'impôts, dans un certain pourcentage pour un réinvestissement en santé, aussi dans un certain pourcentage pour des réinvestissements en éducation, ce qui est souhaitable pour l'avenir du Québec, et c'est ce que j'ai défendu au Sommet du Québec et de la jeunesse, et c'est ce que je vais continuer de défendre selon l'évolution des surplus qu'on connaîtra avec plus de justesse au fur et à mesure que le temps s'écoulera.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. Je vous fais part qu'il vous reste six minutes à vos échanges. M. le député.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre de l'Éducation vient de nous dire qu'au Sommet il n'avait pas une idée, comme telle, claire, qu'il ne savait pas quelle serait l'ampleur des surplus budgétaires pour l'année qui se termine. Moi, c'est parce que j'écoute le ministre de l'Éducation et que je le suis quand il fait aussi des déclarations qui ne concernent pas nécessairement l'éducation. On se souviendra que, lors des semaines, des jours même qui ont précédé le Sommet, il déclarait qu'il fallait absolument s'attaquer à la dette, et il déclarait que... Bon, il avait un peu dans sa tête la dette et l'éducation qui étaient les deux priorités. Quand on regarde l'effort qui est fait par son gouvernement, on se rend compte que non seulement il n'y a rien de fait au niveau de la dette... Mais ça, c'est un choix que son collègue des Finances prend. Je pense, à l'entendre, qu'il est en désaccord avec son collègue des Finances là-dessus.

(12 h 10)

Deuxièmement, je vous dirais que, au niveau des surplus et des années à venir, la grande question qu'on doit se poser... C'est beau de dire qu'on va avoir de l'argent supplémentaire en éducation, mais, pour vraiment apprécier ces montants-là, il faut les mettre dans le portrait global. Moi, l'impression que j'ai quand je regarde les montants qui sont là, quand je regarde les réactions des intervenants du milieu de l'éducation aussi et quand je regarde aussi les commandes que leur passe le ministre de l'Éducation, je dirais que je suis assez inquiet parce que le ministre de l'Éducation parle de plans de réussite – tel était l'engagement du Sommet de la jeunesse – 100 % de réussite. Il y a énormément de coûts reliés à ça. Quand je regarde les montants qui sont vraiment impliqués pour ces questions-là, bien, je me dis qu'en bout de ligne ça risque d'être de belles paroles mais très peu de beaux et de bons résultats à la fin du mandat.

Je voudrais simplement rappeler au ministre de l'Éducation, qui ne suivait peut-être pas la politique de très près à ce moment-là, que, en 1994, les prévisions budgétaires présentées par le gouvernement libéral étaient un déficit de 4,7 milliards qui se situait au sortir d'une crise, dans un plan d'atteinte du déficit zéro pour 1999, donc un peu plus tôt. Et je lui rappellerais que, pendant six mois de régime du Parti québécois, tout à coup, pouf! ça a coûté 1,3 milliard de plus, et ça, je pense que le ministre de l'Éducation avouera que c'est une stratégie de tous les gouvernements qui arrivent, c'est-à-dire de beurrer le plus possible pour pouvoir rejeter ça sur l'ancien gouvernement. C'est pour ça, je pense, qu'il y a très peu de gens qui accordent de la crédibilité aux chiffres que le ministre a mentionnés.

Peut-être une dernière question et un commentaire. Moi, avec ce que j'ai entendu ce matin, je demeure sur la même position, c'est-à-dire que les argents qui sont réinvestis présentement en éducation et dans les années à venir ne laisseront finalement que très peu d'argent pour le développement parce que la plus grande partie de ces argents-là va aller, je dirais, à l'amélioration de la situation financière. Si on peut donner peut-être une qualité au gouvernement actuel et dont le ministre semble se faire le défenseur, c'est de dire que, dans les cibles de coupures budgétaires, dans les cibles de compressions et dans, je dirais, la politique de la terre brûlée qu'il a appliquée au niveau du réseau de l'éducation, bien, effectivement, il est probablement très dur à battre et il est probablement le meilleur pour avoir fait, au cours des cinq dernières années, une telle politique de terre brûlée qui fait en sorte que le réseau de l'éducation... Et je regarde les différents titres, même le dernier budget fait en sorte qu'on peut dire que le réinvestissement en éducation est insuffisant. Le signal qu'on envoie cette année aux gens qui sont des administrateurs scolaires, c'est de leur dire: Vous avez deux choix, ou vous améliorez votre situation financière et vous faites peu de développement, ou vous faites le développement en prenant le risque que, l'an prochain, avec l'ampleur des surplus, le ministre de l'Éducation dise: Bien, on va effacer les difficultés financières que vous avez. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député. M. le ministre, il vous reste deux minutes pour conclure.

M. Legault: Oui. D'abord, le député de Kamouraska-Témiscouata parle du remboursement de la dette. Je pense qu'effectivement – je l'ai mentionné à plusieurs reprises et je le répète – il faudra éventuellement s'attaquer au remboursement de la dette de 100 milliards qui pèse sur l'avenir des jeunes. Mon collègue le ministre des Finances est d'accord avec cette priorité qu'il faudra regarder éventuellement. Par contre, on a actuellement des priorités qui sont encore plus urgentes et on a agi, donc, sur ces priorités qui sont plus urgentes.

M. le Président, je terminerai en disant que 1 milliard de dollars en développement dans le réseau de l'éducation, c'est beaucoup d'argent, c'est beaucoup d'argent qui s'ajoute à tout ce qui a déjà été annoncé, donc en plus des coûts de système, en plus de l'aide aux enfants qui ont des difficultés. Encore une fois, je suis content que ce ne soit pas le Parti libéral du Québec qui gère les affaires de l'État quand on dit que 1 milliard de dollars, ce n'est pas beaucoup d'argent.

J'ajouterai, en terminant, que, oui, il y aura une marge de manoeuvre pour chacun des réseaux. On va travailler avec les commissions scolaires, les cégeps, les universités, on va travailler avec eux comme de véritables partenaires, en se concentrant à qualifier le plus de jeunes possible. On s'est donné des grands objectifs, on va se donner des plans de réussite dans chacune des écoles, chacun des cégeps, chacune des universités d'augmenter les taux de diplomation et donc de travailler vraiment au service des jeunes, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Ceci met donc fin à l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2000.

Je dois maintenant mettre aux voix les crédits qui sont à voter. Est-ce que les crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole sont adoptés?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du Conseil exécutif sont adoptés?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du ministère de la Culture et des Communications sont adoptés?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du ministère de l'Éducation sont adoptés?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du ministère de l'Environnement sont adoptés?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie sont adoptés?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du ministère des Régions sont adoptés?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du ministère des Ressources naturelles sont adoptés?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux sont adoptés?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du ministère du Tourisme sont adoptés?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du ministère des Transports sont adoptés?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2000 sont adoptés?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. En conséquence, la commission plénière ayant accompli son mandat, je mets fin à ses travaux et je remercie les personnes qui y ont participé. Je suspends la séance pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 19)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. J'inviterais M. le député de Champlain à présenter le rapport de la commission plénière, s'il vous plaît.

M. Beaumier (président de la commission plénière): Oui, M. le Président. Je fais rapport que la commission plénière a étudié les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2000 et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. En conséquence, M. le leader du gouvernement, au nom du ministre d'État à l'Économie et aux Finances, propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 104, Loi n° 4 sur les crédits 1999-2000, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit. Cette motion est-elle adoptée?

M. Paradis: Sur division.

M. Brassard: Vous avez bien dit «n° 4»? C'est Loi n° 1, non?

Le Vice-Président (M. Brouillet): N° 4, oui. C'est ça, oui. Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté sur division. Le projet de loi n° 4, Loi n° 4 sur les crédits 1999-2000, est donc adopté, et nous allons suspendre nos travaux à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Pour débuter, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de l'ambassadeur du Royaume d'Espagne, Son Excellence M. José Cuenca Anaya.

Nous abordons maintenant les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

L'étape de la présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère à l'article a, M. le Président.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ce projet de loi édicte des mesures ayant pour objectif le maintien de l'équilibre budgétaire des établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux.

C'est ainsi que le projet de loi prévoit qu'un établissement public ne devra plus encourir de déficit à la fin d'une année financière. À cette fin, il aménage le processus budgétaire applicable aux établissements publics et énonce aussi que les dépenses et les engagements de dépenses autorisés par une régie régionale au cours d'une année financière ne devront pas excéder les sommes comprises dans l'enveloppe budgétaire qui lui est allouée pour cette même année.

Le projet de loi précise différents moyens auxquels le ministre pourra recourir afin de contenir les cas de non-atteinte de l'équilibre budgétaire. Ainsi, le projet permet notamment au ministre d'assujettir l'approbation et la réalisation de projets d'immobilisation et d'achat d'équipements médicaux des établissements publics au respect de l'équilibre budgétaire par ces établissements. Il prévoit également qu'un établissement public ne peut contracter d'emprunt pour le paiement de ses dépenses de fonctionnement, sauf avec l'autorisation expresse du ministre.

Le projet de loi précise, de plus, qu'un déficit anticipé par un établissement public au 31 mars d'une année financière devra apparaître comme dépense au budget de l'année financière subséquente. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de... Sur division? Alors, l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi sur division.

Au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: M. le Président, en dépit de mes solides convictions républicaines, je dois vous dire que j'ai un message du lieutenant-gouverneur et qu'il est signé de sa main.

Le Président: Alors, chers collègues, veuillez vous lever.

Bien. Alors, la lieutenant-gouverneur du Québec transmet à l'Assemblée nationale les crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars de l'an 2001, conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, et recommande ces crédits à la considération de notre Assemblée. Voilà. Alors, c'est signé de l'honorable Lise Thibault.

Alors, veuillez vous asseoir maintenant. Ce document est déposé. M. le vice-premier ministre.

M. Landry: M. le Président, pour donner suite au message de Son Honneur la lieutenant-gouverneur, qu'il nous soit permis de déposer les crédits pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001 ainsi que les renseignements supplémentaires.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je voudrais faire motion, M. le Président, pour déférer les crédits budgétaires 2000-2001 en commission plénière afin que l'Assemblée étudie et adopte, conformément à l'article 280 du règlement, le quart de ces crédits.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Elle est adoptée. Au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: Je dépose les comptes publics 1998-1999 suivants: le volume I sur les états financiers consolidés du gouvernement du Québec; le volume II des revenus, crédits et dépenses du fonds consolidé du revenu du gouvernement du Québec.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre des Transports et ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je dépose copie d'une entente, en vertu de l'article 68.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, entre la Régie de l'assurance maladie du Québec et la Société de l'assurance automobile du Québec, ainsi que l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information.

Le Président: Alors, M. le ministre, ce document est déposé.

Pour ma part, je dépose un rapport concernant la vérification des états financiers consolidés du gouvernement du Québec pour l'année terminée le 31 mars 1999. Ce rapport est en addition au chapitre 10 du tome II du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 1998-1999 déposé le 9 décembre dernier.

J'ai reçu également dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie de ce texte de préavis.

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 22, 23 et 28 mars 2000 afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 de notre règlement.

Le Président: Bien. Ce rapport est déposé. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 2, 3, 8, 9, 10, 23 et 24 février 2000, les 14, 15, 21 et 22 mars 2000 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le livre vert intitulé La sécurité routière au Québec: un défi collectif .

Le Président: Bien. Ce rapport est également déposé.

Il n'y a pas de pétitions aujourd'hui ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Juste avant d'aborder la période des questions et des réponses orales, je vous avise qu'après celle-ci sera tenu le vote reporté sur la motion présentée le jeudi 23 mars dernier par M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

Alors, maintenant, je suis prêt à reconnaître une première question principale au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, on apprenait ce matin dans les médias qu'il se prépare une autre crise dans le système de soins de santé pour cet été, la pénurie d'infirmières va forcer des fermetures de lits d'hôpitaux en nombre record tant dans la région de Montréal que dans la région de Québec. On apprend en même temps, M. le Président, qu'on prépare une vaste campagne de sollicitation auprès des infirmières retraitées parties depuis deux ans.

(14 h 10)

Alors, de toute évidence, M. le Président, si le gouvernement avait mis en place un plan pour tenter d'économiser de l'argent en mettant à la retraite des gens dans le système de soins de santé, incluant les infirmières évidemment, il n'y aura pas d'économies, puisqu'on cherche à les rappeler maintenant après avoir pris la décision de les renvoyer.

Alors, j'aimerais savoir de la part de la ministre de la Santé si elle pense économiser de l'argent avec cette mesure-là. Mais, plus important encore, M. le Président, la question suivante: Pourquoi les avoir mises à la retraite, pour commencer?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais informer les membres de cette Assemblée que nous travaillons déjà avec l'ensemble de nos partenaires du réseau de la santé, particulièrement les hôpitaux de Montréal et de Québec, puisqu'on sait que c'est là qu'il risque de manquer un certain nombre d'infirmières cet été. Donc, nous travaillons avec eux à trouver un ensemble de solutions pour nous permettre de passer sereinement à travers cette période qui sera un peu difficile.

Pour ce faire, donc, on a prévu différentes interventions, dont, entre autres, de reconnaître la possibilité d'avoir sous supervision du personnel qui viendrait des sciences infirmières ou des techniques infirmières, donc des étudiantes qui actuellement sont en formation mais qui, sous supervision, pourraient bien sûr rendre de précieux services dans nos établissements. Nous avons prévu aussi travailler avec nos institutions pour embaucher du personnel auxiliaire qui pourrait encore une fois soulager les infirmières au moment où on en aura besoin en très grand nombre.

Quant aux ententes qui ont prévalu il y a quelques années pour nous permettre de traverser un moment difficile en ce qui a trait à la question budgétaire, puisque, dans les faits, il nous apparaissait absolument essentiel d'assainir nos finances publiques... Nous avons convenu d'ententes. Nous n'avons pas mis à la porte des personnes, nous n'avons pas décidé de leur offrir des sommes pour qu'elles quittent; nous avons convenu par ententes qu'il y avait là une façon de nous permettre d'avoir, oui, certaines économies sur une base temporaire, sachant bien sûr que, si nous passions à travers ce mauvais moment, il serait sans doute possible de retrouver la capacité que nous avons maintenant d'ailleurs de réinvestir dans le réseau de la santé et des services sociaux, ce que nous avons fait avec des sommes considérables cette année, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, la ministre nous dit aujourd'hui qu'elle travaille avec les intervenants dans le milieu; ça aurait peut-être été utile qu'elle travaille et qu'elle les écoute au moment où les décisions ont été prises, lorsqu'elle était ministre de l'Éducation et qu'elle a coupé le nombre de postes et d'inscriptions en sciences infirmières. Elle a beau nous dire qu'il y avait des rapports qui appuyaient ces décisions, sauf que ces rapports-là ne tenaient pas compte d'un programme de départs volontaires que son gouvernement a mis en place et qui, depuis ce temps-là, a été vertement dénoncé par le Vérificateur général du Québec et par le Protecteur du citoyen, M. le Président.

Alors, comment se fait-il que le gouvernement n'écoutait pas les intervenants à ce moment-là et qu'aujourd'hui on prétend le faire, M. le Président? Mais j'aimerais savoir de la part de la ministre, à qui on a demandé si elle allait faire un débat, si on allait enfin avoir, de la part de ce gouvernement-là, un minimum d'efforts pour commencer à reconstruire le système de soins de santé au Québec, si on va arrêter de faire du cas par cas puis gérer le court terme puis si on ne va pas commencer à s'occuper du système de soins de santé pour qu'on puisse éviter d'aller de crise en crise, comme c'est le cas actuellement dans le système de soins de santé?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je crois qu'au contraire, actuellement, dans l'ensemble de notre réseau de la santé et des services sociaux, nous vivons une relative sérénité malgré tout parce que nous avons pu réinvestir. C'est vrai, il était nécessaire de le faire, on a fait des transformations majeures dans une période très cruciale au plan budgétaire, et ça n'a pas facilité cette transformation-là, il faut le dire. Cependant, nous avons pu reprendre maintenant un certain rythme d'investissement et de reconnaissance de coûts reliés aux soins à offrir dans notre réseau, et il me semble que cela donne actuellement un certain nombre de résultats. Pas tous les résultats, mais un certain nombre de très bons résultats.

M. le Président, j'ai écouté à ce point, lorsque j'étais ministre de l'Éducation, les conseils de nos partenaires, qu'effectivement j'aurais pu à ce moment-là réduire les entrées en sciences et en techniques infirmières. Nous n'avons pas eu besoin de le faire, nous n'avons pas réduit les quotas dans les faits parce que les gens ne se sont pas présentés pour aller chercher de la formation dans ces techniques et dans ces sciences, compte tenu que l'Ordre des infirmières, à ce moment-là, avec l'information qu'elle possédait, nous recommandait de réduire les quotas. Nous ne l'avons pas fait cependant, M. le Président, mais les personnes ne se sont pas inscrites, ce qui, cependant, ne semble plus être le cas, puisque, dans les faits, nous avons une hausse de demandes d'inscription en sciences et en techniques infirmières qui est absolument remarquable.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Ça vaudrait peut-être la peine de rappeler à la ministre que la cuvée 2000 des nouvelles infirmières et infirmiers est la plus petite jamais vue: seulement 1 175 contre 2 476 finissantes en 1997. Peu de jeunes se sont inscrits en sciences infirmières en 1997, explique-t-on, M. le Président.

Pour éclairer un petit peu la ministre, est-ce qu'on pourrait simplement l'informer que la sérénité qu'elle nous présente aujourd'hui n'existe pas dans le réseau de santé, que c'est une invention, ça? Qu'elle fasse le tour des centres hospitaliers de soins de longue durée où les patients, M. le Président, souffrent du fait qu'il y a un manque de soins puis un épuisement du personnel. Puis épuiser le personnel, ce n'est pas faire preuve de respect.

Je veux savoir de la part de la ministre si on va enfin se sortir du court terme, si ce gouvernement va finir par accepter le fait qu'il y a une crise très importante dans le système de soins de santé puis, au lieu de juste gérer les crises, essayer de planifier un petit peu pour l'avenir et faire en sorte que les Québécois puissent recevoir les soins auxquels ils ont droit.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, peut-être que le chef de l'opposition n'était pas à l'Assemblée au moment où on a lu le discours du budget, au moment où on a annoncé des réinvestissements considérables dans le secteur de la santé et des services sociaux. C'est 2,7 milliards que nous réinvestissons, qui nous permettent justement de corriger des situations difficiles. Il s'agit des déficits qui avaient été encourus pour offrir des services, à ce que je sache, on a donc offert des services, et pour rehausser les bases de nos établissements de telle sorte qu'ils puissent commencer avec une solide base budgétaire.

Enfin, nous ajoutons des ressources nouvelles, près de 800 millions de dollars en argent neuf dont une partie va concerner les services à rendre autant dans les hôpitaux que dans les centres d'hébergement de soins de longue durée ou dans les centres locaux de services communautaires. Et, en ce qui a trait à la planification de la main-d'oeuvre, mon collègue le ministre de l'Éducation peut rendre compte d'un certain nombre de gestes qui sont posés actuellement à cet égard.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous confirmer que le nouveau programme en techniques infirmières qui fait passer la formation au cégep de trois à quatre ans n'est pas encore approuvé, alors que les inscriptions pour l'an prochain sont commencées, que le plan d'immobilisations n'est pas déposé, donc qu'on ne sait pas s'il va y avoir de l'argent pour l'année prochaine pour mettre en place ce nouveau programme là et qu'en plus les inscriptions en techniques infirmières terminent vendredi? Donc, on force des jeunes à s'inscrire présentement, on ne sait même pas quel programme, combien il va durer et si on va avoir l'argent pour le mettre en place. Ce n'est pas un autre bel exemple de cafouillage en matière de santé?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que c'est important de rétablir tous les chiffres, d'abord de ne pas mélanger les admissions et les sorties. Lorsqu'on regarde les admissions en soins infirmiers – parce que c'est là qu'on voit si les jeunes s'inscrivent ou non en soins infirmiers – en 1997, on a eu 1 476 admissions; en 1998, on a monté à 2 123 admissions; et, en 1999, on est monté à 3 642 admissions. Donc, on a doublé le nombre d'admissions en soins infirmiers. Et le contingentement, depuis 1995, est limité à 6 810. Donc, ce que ça veut dire, c'est que, contrairement à ce que vient de dire le chef de l'opposition, le contingentement n'a jamais limité le nombre d'étudiants qui pouvaient s'inscrire en soins infirmiers.

Maintenant, M. le Président, quand le député de Kamouraska-Témiscouata nous dit qu'il faut réagir rapidement pour porter de trois ans à quatre ans la formation, je pense que c'est très incohérent, puisque, d'un côté, on dit qu'il faut sortir plus d'infirmiers et, de l'autre côté, on propose...

Des voix: ...

(14 h 20)

Le Président: En question complémentaire, M. le député.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation peut simplement nous dire s'il va suivre les recommandations qui lui sont faites de la part des cégeps, de la part des infirmières et peut nous dire si c'est bel et bien vrai que le nouveau programme, qui doit être approuvé dans les prochains jours par son ministère, n'est pas encore approuvé – on ne sait pas s'il va passer de trois à quatre ans – et, avant de dire qu'on veut faire quoi que ce soit, est-ce qu'il peut s'assurer que son ministère, au lieu d'aggraver la crise qu'on connaît actuellement au niveau des infirmières, va travailler rapidement à l'améliorer? Est-ce que, oui ou non, le programme va être approuvé rapidement au moment où les étudiants sont présentement en train de s'inscrire, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je pense, encore une fois, qu'on mélange les dossiers. On ne refuse aucune admission. Au contraire, les admissions sont en forte hausse. Mais on ne peut pas en même temps nous demander de revoir pour porter à quatre ans la durée de la formation et, en même temps, exiger qu'on sorte plus rapidement des infirmières. Il faut être cohérent dans nos demandes.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation peut comprendre, au lieu d'essayer de se convaincre lui-même, là? Tout ce qu'on veut savoir, c'est si son ministère va approuver, oui ou non, la recommandation des infirmières et des cégeps sur le fait de faire passer, dès l'automne prochain, le programme de techniques infirmières de trois à quatre ans? Ce n'est pas nous qui le demandons, ce sont les cégeps et les infirmières. Est-ce que, oui ou non, vous allez approuver ce programme-là? Parce que présentement les étudiants s'inscrivent, ils ne savent même pas si ça va être pour trois ans, pour quatre ans puis s'il va y avoir de l'argent pour mettre le programme en place.

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, le programme est pour trois ans, actuellement, donc les élèves qui vont s'inscrire, vont s'inscrire pour un cours qui va durer trois ans.

M. le Président, nous avons un rapport qui nous a été remis, que nous sommes en train d'examiner, ma collègue du ministère de la Santé et des Services sociaux et moi, pour examiner les répercussions. Il y a évidemment des objectifs pour rehausser la formation, pour hausser aussi les préalables, et, oui, on examine la possibilité d'augmenter, d'ajouter une année à la durée du cours, mais il faut être cohérent avec les objectifs qui sont poursuivis, M. le Président. La cohérence, M. le Président.

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. On sait qu'une grave pénurie de médecins continue de sévir dans les régions malgré les promesses répétées de la ministre depuis près d'un an. Pourtant, deux rapports dorment sur son bureau depuis près de huit mois, soit celui de la Fédération des médecins omnipraticiens et celui de son propre comité ministériel. En mai dernier, la ministre promettait de régler ce problème pour l'automne 1999. En décembre 1999, en réponse à son collègue d'Abitibi-Ouest qui soulignait l'extrême gravité de la situation dans sa région, elle déclarait, et je cite: «...j'aurai la chance, dès le début de l'année, de présenter un rapport intégré de toutes ces recommandations[...]. Et je suis aussi impatiente [...] de trouver des solutions qui vont avoir des effets durables.»

M. le Président, nous sommes à la fin du mois de mars, quand la ministre va-t-elle rendre public son rapport? Et quand va-t-elle nous dire ce qu'elle entend faire pour régler de façon durable le problème de la pénurie de médecins en région?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'ai effectivement reçu un certain nombre de rapports. J'ai fait procéder à une synthèse de ceux-ci et j'ai retiré de ces rapports un certain nombre de recommandations qui m'étaient faites pour les transformer en mandats dans le cadre des négociations avec les fédérations des médecins omnipraticiens et les médecins spécialistes, de telle sorte que nous puissions trouver, à l'intérieur de ces discussions avec les médecins, des avenues nous permettant de nous entendre sur une meilleure répartition des professionnels à travers le Québec, autant dans les régions éloignées que dans les régions intermédiaires, parce que, si notre collègue consulte un peu les gens de sa formation politique et d'autres de ses collègues, il constatera qu'il y a certains problèmes dans les régions très immédiates, en périphérie très immédiate des grands centres, M. le Président.

Quant au rapport lui-même, je peux effectivement m'engager sans réserve à déposer ceux que j'ai reçus jusqu'à maintenant. Pour ce qui est des mandats, il comprendra qu'il est peut-être difficile à ce moment-ci – et c'est normal que ce soit comme ça – de le faire, puisque le tout est en négociation avec nos partenaires des fédérations médicales, M. le Président.

Le Président: M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, comment la ministre peut-elle nous répéter aujourd'hui les mêmes choses que ce qu'elle nous disait il y a à peu près un an? Elle mentionnait qu'elle réglerait le problème à l'automne. À l'automne, ce serait au début de l'année. Et là, au début de l'année, ça va aller peut-être au mois de juin ou à l'automne prochain. Et, pendant ce temps-là, les gens attendent pour recevoir des services dans la région.

Par exemple, c'est la Fédération des médecins omnipraticiens en région qui disait le 20 février dernier: «Hélas! Nous devons constater l'absence de volonté d'assurer aux populations visées un accès adéquat à des services médicaux. On refuse d'agir. On se demande si les populations et les médecins des régions éloignées ne sont pas tout simplement abandonnés par le gouvernement.» Et on ajoutait: «La pénurie de médecins dans les régions éloignées est réelle et elle fait mal. Le malaise est profond et l'absence de volonté du gouvernement ne fait qu'empirer.»

M. le Président, quand la ministre va-t-elle reporter ses décisions et quand va-t-elle agir pour régler ce problème grave dans certaines régions de façon particulière?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Si le député avait écouté mes réponses, il aurait entendu, M. le Président, que je n'ai absolument pas répété ce que j'avais déjà dit.

Ce que j'ai dit, c'est que les rapports m'ont été remis et que je les rendrai disponibles à cette Assemblée, que, de ces rapports et de sa synthèse, j'ai tiré un certain nombre de recommandations que j'ai transformées en propositions de négociations avec les fédérations médicales, autant du côté des omnipraticiens que des spécialistes.

Ces négociations ont cours et j'espère que des résultats pourront être atteints à très court terme, nous permettant de solutionner les problèmes d'une façon plus systématique, je vous dirais, et en assurant une permanence dans les régions. Parce qu'il faut dire une autre chose. Là où un besoin particulier apparaît, là où il y a une difficulté plus grande, nous avons des mécanismes nous permettant d'envoyer sur place soit des spécialistes ou des généralistes qui nous permettent de dépanner les populations en cause. Mais j'admets avec le député que ce n'est pas la solution à privilégier en moyenne et en longue période, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Comment la ministre de la Santé peut-elle justifier pourquoi elle – pourquoi elle – a coupé 1,2 million de dollars pour les prothèses et les orthèses aux crédits de la Régie de l'assurance maladie du Québec?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: M. le Président, le député de Nelligan m'a posé un certain nombre de questions la semaine dernière, entre autres sur les fauteuils roulants, donc sur l'accès à des outils, à de l'aide pour les personnes handicapées, et il semblait un peu inquiet de ma réponse. Compte tenu que j'avais donné des mandats à cet égard à la Régie de l'assurance maladie, je peux rassurer celui-ci, et nous regarderons aussi toute la question des orthèses et des prothèses. Je peux rassurer celui-ci parce que, tel que je l'avais souhaité, on me fera des recommandations concrètes pour offrir de tels services aux personnes amputées.

À compter du 3 avril, des consultations avec les personnes et auprès des personnes amputées seront faites pour nous assurer que les propositions que nous faisons sont les bonnes et répondent à leurs besoins, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marquette, d'abord, en principale.

M. Ouimet: M. le Président, oui. Nous avons vu, la semaine dernière, que le Protecteur du citoyen a dû intervenir sur la place publique pour démentir la ministre de la Justice qui avait tenu des propos qui étaient contraires à la vérité.

J'apprends aujourd'hui, M. le Président, que le même scénario se reproduit mais dans un autre dossier, le dossier du rapport Bisson 2. Et c'est nul autre que – et c'est extrêmement grave – la juge en chef de la Cour du Québec qui a dû intervenir pour démentir les propos de la ministre de la Justice.

(14 h 30)

Dans un courriel transmis le 22 mars à tous les juges de la Cour du Québec, voici ce qu'on peut y lire: «Ces propos – parlant des propos de la ministre de la Justice tenus la semaine passée en cette Chambre – ont pu laisser croire que j'aurais manifesté un accord quelconque à la ministre relativement au contenu de la réponse du gouvernement. Or, il n'en est rien.»

Et la juge en chef revient pour démentir trois autres affirmations faites par la même ministre de la Justice en cette Chambre. La ministre doit absolument prendre conscience du fait qu'il s'agit de hauts représentants de deux institutions de notre société démocratique, soit le Protecteur du citoyen et la Cour du Québec.

La question que je pose bien simplement à la ministre de la Justice, c'est: Pourquoi se sent-elle obligée de tenir des propos qui sont contraires à la vérité en cette Chambre?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: M. le Président, le député de Marquette interprète les faits et les paroles à sa manière à lui, ce qui est complètement faux. Ce que j'ai dit en cette Chambre, c'était que mes relations avec la magistrature étaient excellentes, et, pour confirmer que mes relations étaient excellentes, je faisais référence à une rencontre que nous avions eue le vendredi précédent, plus de trois heures. Alors, ce que le député de Marquette vient de mentionner en cette Chambre est encore une fois complètement faux. Il essaie de mêler nos collègues ici, en cette Chambre, et les citoyens qui nous écoutent, et c'est inacceptable d'un critique de l'opposition en matière de justice.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, en principale, là, pour bien éclairer la Chambre sur les propos que vient de tenir la ministre de la Justice, je vais citer un autre extrait de la lettre de la juge en chef de la Cour du Québec qui dit ceci: «Enfin, quant aux propos de la ministre suggérant que le président de la Conférence et moi-même "avions compris", je dois dire que, même après avoir relu et remis ces paroles dans leur contexte, nous ne saisissons toujours pas ce qu'elle a voulu dire et ce que nous aurions dû comprendre...»

«Par ailleurs, la ministre qualifie ses relations avec la magistrature "d'excellentes".» Elle vient juste de nous dire la même chose. La juge en chef répond ceci: «C'est là son interprétation.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: M. le Président, la ministre réalise-t-elle... C'est grave, là. Quand il s'agit de la juge en chef de la Cour du Québec qui décide d'écrire à tous les juges pour corriger la situation, pour démentir ses propos, la juge en chef est en train de dire carrément et poliment à la ministre de la Justice que c'est une menteuse.

Le Président: Je m'excuse, M. le député de Marquette, je crois que vous êtes allé trop loin. Je vous demande de retirer vos propos parce que je ne pense pas que, d'abord, c'est ce que la juge en chef a indiqué dans sa lettre. C'est votre interprétation, et je vous demande de retirer vos propos, sans commentaires.

M. Ouimet: Je retire «menteuse», M. le Président, mais le fait demeure.

Des voix: Oh!

Le Président: Ce sont les interprétations des uns et des autres, mais je crois que ce qu'on doit prendre en considération, c'est que vous avez retiré vos propos qui sont inacceptables à l'Assemblée.

M. Paradis: ...

Le Président: Sur une question de règlement?

M. Paradis: Pour qu'il y ait le moins d'interprétation possible, je vous demande le consentement pour déposer la lettre de Mme la juge en chef.

Le Président: Il y a consentement, M. le leader de l'opposition officielle, pour déposer la lettre à laquelle a fait allusion le député de Marquette. Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on se souviendra qu'en cette Chambre, lorsque le député de Marquette voulait me faire dire le contenu ou voulait me faire rapporter des paroles qui avaient fait l'objet de notre rencontre, je lui ai dit qu'il n'avait qu'à leur demander si ces gens-là voulaient parler, et je ne parlerai pas au nom de la magistrature. Nous pouvons être en désaccord sur des points, mais cela ne remet nullement nos relations... Et, oui, il peut arriver que nous soyons en désaccord sur des points, mais je répète en cette Chambre que mes relations avec la magistrature sont excellentes et que ce que j'ai dit au député de Marquette, c'était pour répondre à des insinuations qu'il faisait en cette Chambre.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre de la Justice réalise-t-elle que personne n'est dupe en cette Chambre? Lorsque la juge en chef de la Cour du Québec décide d'écrire à tous les juges de la Cour du Québec pour rectifier la situation, pour dire la vérité... Et, si la ministre pense que ce sont nos propos, ce sont les propos de la juge en chef qui dit: «Ces propos ont pu laisser croire que j'aurais manifesté un accord quelconque à la ministre relativement au contenu de la réponse du gouvernement. Or, il n'en est rien.» Ce n'est pas l'opposition qui l'accuse de dire le contraire de la vérité, c'est la juge en chef de la Cour du Québec. Ça, c'est grave.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce que j'ai dit en cette Chambre... Puis on se souviendra que nous avons passé une nuit complète sur un dossier très technique. Il s'agit de celui du fonds de retraite de la magistrature. Alors, si le député de Marquette se souvient bien, il y a toutes sortes de choses qui ont été discutées en cette Chambre, mais jamais, jamais je n'ai parlé du contenu de la rencontre que nous avons eue. Ce que j'ai mentionné, c'est que nos relations avec la magistrature étaient excellentes. Je l'ai dit et je le maintiens à nouveau, et l'interprétation que le député de Marquette fait en cette Chambre, c'est des interprétations, et je ne commenterai pas des propos qui ont été tenus par une autre personne. S'il a des questions à lui poser quant à l'interprétation, il le fera lui-même directement.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en question principale.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Lors du dépôt du budget, on avait vu qu'un contexte économique plus favorable permettait au gouvernement de faire un budget plus facile. Aujourd'hui, avec le dépôt du budget des dépenses, des crédits du gouvernement, on constate que le gouvernement a toujours la même vision. En développement économique, c'est moins d'argent laissé aux organismes présents en région pour garder un pot au ministre des Finances; en santé, en éducation, on s'aperçoit que l'argent n'est pas distribué dans les réseaux et que le gouvernement se garde une espèce de gros fonds discrétionnaire à être dépensé en cours d'année; dans plusieurs ministères, on s'aperçoit qu'il y a moins d'argent donné aux organismes partenaires parce qu'on garde davantage de l'argent centralisé.

L'annonce des crédits aujourd'hui, c'est qu'on dépense les surplus de l'an 2000 avec la vision des années soixante-dix. Et, là où ça fait le plus mal, M. le Président, c'est une arnaque envers deux catégories de la population où on dit finalement le même raisonnement, qu'on n'est pas pour remettre de l'argent dans les mains de ces citoyens-là alors qu'il y a un bon gouvernement qui va tellement faire mieux à leur place: ce sont les étudiants et les familles pour lesquels on s'aperçoit que le gouvernement fédéral avait réservé des sommes à être transférées directement à ces personnes-là et qu'entre-temps le président du Conseil du trésor a intercepté le ballon.

Alors, ma question au président du Conseil du trésor est fort simple: Est-ce qu'il peut nous confirmer aujourd'hui qu'en matière d'aide aux familles, de transfert aux familles et de prêts et bourses, son gouvernement a pris dans ses poches l'argent qui était réservé aux personnes concernées?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, nous avons déposé aujourd'hui des crédits qui tiennent compte du dernier discours du budget et qui se situent, avec des augmentations de dépenses raisonnables, dans une politique où nous maintenons le contrôle sur nos dépenses – je pense que ça, c'est un fait – où, après trois ans d'équilibre budgétaire, nous arrivons maintenant à pouvoir investir dans nos priorités, santé et éducation, en même temps que nous avons baissé les impôts dernièrement.

Alors, M. le Président, en ce qui concerne la question très précise du député de Rivière-du-Loup, je dois dire qu'elle a été évoquée en conférence de presse tout à l'heure, et les montants dont il a été question portaient sur l'année 1999, une annonce faite par le gouvernement fédéral au mois de février 1999, dont les applications ont porté soit en juillet dernier ou au mois de janvier et qui vont se continuer jusqu'au mois de juillet prochain. Ça, c'est un fait.

En ce qui concerne le dernier discours du budget fédéral qui a des implications assez semblables, le gouvernement du Québec n'a pas encore pris de décision. Nous attendons, nous examinons cette question. Ma collègue de la Santé et de la Famille prépare un dossier sur cette question, et nous aviserons, nous prendrons une décision en temps et lieu.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le président du Conseil du trésor peut confirmer très précisément, en matière de bourses du millénaire, par exemple... Est-ce que 100 % des sommes qui étaient destinées aux personnes visées ont été rendues aux personnes concernées ou est-ce qu'il n'y a pas une partie de l'argent, qui apparaît très clairement aujourd'hui dans les crédits, qui ne s'est pas rendue à ces personnes-là et qui a été économisée par le gouvernement du Québec ou autrement?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, je suis très content d'avoir une question sur les bourses du millénaire, puisque la conclusion de cette négociation pénible s'est terminée à la fin de la dernière session. On a réussi à avoir une entente avec la Fondation et le gouvernement fédéral pour avoir ce qui avait été proposé ici par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que 50 % des sommes soient utilisées pour bonifier l'aide financière aux études et 50 % soient utilisées pour améliorer les services dans les cégeps et dans nos universités. C'est ce qu'on a décidé de faire, on a décidé que le 50 % qui bonifierait l'aide financière aux études serait appliqué à tous les étudiants, contrairement à ce qui avait été proposé par le Parti libéral du Québec. Donc, on a tenu notre bout, on s'est tenus debout et on va respecter cette entente jusqu'au bout.

(14 h 40)

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, elle, peut nous expliquer, compte tenu de la vision que vient de défendre son collègue de l'éducation, compte tenu de la vision que vient de défendre le président du Conseil du trésor, compte tenu de la vision qui était incluse dans le budget, de quelle façon elle raisonne ça, le fait que, alors que le gouvernement fédéral met de côté des sommes à être versées aux familles du Québec, met de côté des sommes qui sont des chèques qui sont supposés être réservés aux familles du Québec, ces chèques-là vont être interceptés par son gouvernement, les familles du Québec ne seront pas aidées par son gouvernement? Et est-ce qu'elle comprend, puisque l'ensemble de ses collègues comprennent aussi, que, quand, au Québec, on dit qu'il y a un consensus de toute l'Assemblée nationale pour ce qui est de décider nous-mêmes, au Québec, de comment on va dépenser des sommes que le gouvernement fédéral nous donne, il n'y a sûrement pas de consensus pour les arnaquer puis les enlever aux personnes visées?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Oui, M. le Président. Je pense que c'est ce qu'on veut, décider nous-mêmes, et l'ingérence du fédéral... À chaque fois, il vient s'ingérer dans nos compétences ici, au Québec, nos compétences provinciales. Alors, je pense qu'on n'a pas attendu le fédéral pour pouvoir aider les familles, nous investissons nous-mêmes pour soutenir et aider les familles pour que les familles en sortent toujours gagnantes.

Le Président: En question principale, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci, M. le Président. Le 30 octobre dernier, M. Christian Ouellet s'est présenté à l'atelier régional préparatoire du Sommet du Québec et de la jeunesse à Rimouski. Arrivé sur les lieux, il constate qu'il a plutôt été inscrit sous le nom de Claude Ouellet mais que son adresse est la bonne. Or, en février dernier, M. Ouellet reçoit à son domicile un document du Parti québécois l'invitant à participer à sa campagne de financement. L'adresse est celle de Christian Ouellet mais le nom est celui de Claude Ouellet, soit exactement la même erreur que celle qui s'est produite lors de l'atelier régional à Rimouski. Pas besoin de vous dire que c'est le seul moment de sa vie où M. Christian Ouellet s'est appelé Claude.

Ma question au ministre de l'Éducation: Est-ce qu'il trouve normal que les listes d'inscription aux sommets régionaux servent pour les campagnes de financement du Parti québécois?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, tout le monde le sait, les ateliers régionaux ont été organisés en vue du Sommet du Québec et de la jeunesse par les régions, entre autres par les CRD. Il y a des régions où il y a eu des organisateurs de tous les partis. Je ne peux pas être au courant de ce qui s'est passé dans chacune des régions du Québec, donc je vais regarder exactement ce qui s'est passé dans le cas qui est mentionné et je vous reviendrai éventuellement.

Le Président: M. le député.

M. Lamoureux: Est-ce qu'à ce moment-là le ministre pourra nous dire qui a autorisé la transmission de renseignements nominatifs entre le bureau du Sommet puis le Parti québécois?

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Nous allons nous renseigner sur ce point très précis, mais je vous dirai que, d'ores et déjà, d'entrée de jeu, chacun doit voter sous son propre nom, chacun doit se comporter correctement devant le financement des partis politiques, que ce soit à Anjou ou à Joliette, et je pense très honnêtement qu'on doit.. Nous allons vérifier cette avancée de votre part et nous ferons la lumière parce que, nous, nous faisons confiance au DGE et à sa capacité de faire les enquêtes. Merci.

Le Président: En question principale, M. le député de Richmond.

Des voix: ...

Le Président: Alors, nous avons un collègue qui veut poser une question. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Les 10 000 producteurs acéricoles du Québec vivent actuellement dans l'incertitude: la réserve financière qui servait depuis 1993 à soutenir et à stabiliser le prix du sirop d'érable est à toutes fins utiles disparue suite à un jugement de la Cour supérieure du Québec. L'incapacité de retirer du marché le surplus de production de sirop, en plus de provoquer des conséquences financières désastreuses pour les centaines de petites entreprises, peut conduire rapidement – et le ministre doit le savoir – au développement du marché noir du sirop d'érable, sirop qui n'est ni inspecté ni classé.

M. le Président, quelles mesures entend prendre le ministre de l'Agriculture pour remédier à cette situation et, entre autres, garantir aux consommateurs québécois que le sirop qui sera mis en marché cette année sera bel et bien inspecté?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: M. le Président, nous sommes les premiers producteurs, au niveau mondial, du sirop d'érable. Nous produisons 90 % du sirop d'érable au niveau mondial, un. On a donc un certain contrôle sur l'évolution des prix et surtout sur le contrôle de la qualité pour obtenir ces prix. Nous avons été bien sûr mis au courant, nous avons pris connaissance du jugement de la Cour qui place le syndicat des producteurs dans une situation difficile, et j'ai demandé, la semaine dernière, à la Société de financement agricole du Québec d'examiner toutes les mesures nécessaires qui pourraient être prises pour en arriver à ce que l'on puisse s'assurer que le fonctionnement de l'espèce de chambre de compensation qui a été mise au point au cours des dernières années pour soutenir la mise en marché de ce produit extrêmement important au niveau des exportations... qu'on puisse atteindre les objectifs visés.

J'ai eu l'occasion d'échanger vendredi dernier avec le président de la Confédération de l'UPA, M. Laurent Pellerin, sur le sujet, et nous avons convenu de nous revoir sur le même sujet vendredi matin, 8 heures, ici, près du parlement, sur ce sujet, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre entend répondre à la demande de rencontre qui a été faite par la Fédération des producteurs acéricoles à deux reprises afin d'échanger avec lui sur les possibilités d'une garantie de prêt, entre autres, de 20 millions de dollars? Est-ce qu'il ne croit pas que cette façon serait la meilleure de s'assurer, un, d'un produit de qualité et de s'assurer également que les producteurs reçoivent un prix convenable pour leurs produits? Et, à ma question première, comment le ministre s'assure que, présentement, les stocks qui sont écoulés sur le marché sont bel et bien inspectés, compte tenu du développement du marché au noir dans ce secteur d'activité?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, d'abord, sur la deuxième partie de la question, sur l'inspection, sur le contrôle de la qualité, nous devons évidemment compter sur la collaboration des acériculteurs eux-mêmes. On n'ira pas s'introduire chez les producteurs et les productrices pour aller vérifier les objets d'une convention que nous avons convenue en termes d'inspection, et nous avons les instruments pour réaliser ces inspections. Or, il y a un certain travail à accomplir aussi du côté des productrices puis des producteurs pour que nous puissions connaître – vous avez l'air d'en connaître quelques-uns, vous, là – ceux et celles qui écouleraient au marché au noir et qui gâteraient l'excellente qualité de production que nous avons dans ce secteur d'activité.

Deuxièmement, bien sûr nous sommes disposés à rencontrer les représentants de la Fédération des acériculteurs du Québec, mais à condition que ce ne soit pas comme le 14 mars dernier, qu'ils viennent à la réunion, par exemple.

(14 h 50)

Le Président: M. le député de Verdun, en question principale.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Dans le budget, le ministre des Finances a accordé des crédits supplémentaires de 120 millions au ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour dépenser ces argents...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ... – merci – conformément aux objectifs du gouvernement en matière de recherche, de science et de technologie. On a échangé vendredi, le ministre et moi. Je n'ai pas eu la possibilité de connaître quels sont les objectifs du gouvernement pour dépenser ces 120 millions et, surtout, quelles sont les mesures que le ministre va utiliser pour vérifier si ces argents sont bien dépensés dans l'atteinte de ces objectifs que je ne connais toujours pas.

Alors, moi, je repose la même question: Premièrement, quels sont les objectifs du gouvernement pour dépenser ces 120 millions? Deuxièmement, quelles sont les mesures mises de l'avant pour vérifier l'atteinte de ces objectifs que je ne connais pas?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Rochon: M. le Président, je croyais l'avoir dit lors de notre discussion sur les crédits. Il y a trois objectifs principaux qui ont été fixés pour l'utilisation du 120 millions par Valorisation-Recherche Québec. Le premier, c'est de mettre le Québec en position de pouvoir faire les investissements d'infrastructures de recherche qui nous mettent en position d'aller chercher les contreparties auxquelles nous avons droit et que nous voulons avoir de façon beaucoup plus importante que par le passé pour voir la part qui nous revient, entre autres, des initiatives fédérales, que ce soient la Fondation canadienne de l'innovation, les Instituts de la santé qui vont apparaître bientôt, les centres d'excellence et les différents programmes que le fédéral lance depuis quelques années. Il faut qu'on soit capables d'aller chercher notre part.

Deuxièmement, il y a une partie de cet argent qui sera réservée à la mise en route de grands projets pour assurer le développement, dans l'avenir, des secteurs comme la biotechnologie, l'aéronautique ou les technologies de l'information où le Québec a déjà acquis une position de force mais qu'il faut s'assurer d'être capables de garder, cette position, dans l'avenir où la compétition sera de plus en plus forte.

Finalement, le troisième objectif identifie de façon plus particulière un de ces secteurs qui est à l'intérieur des biotechnologies, l'avenir de la recherche sur le génome, où il faudra investir de façon importante. C'est les trois grands blocs d'objectifs. Quant aux indicateurs, ils vont être développés au cours des prochaines semaines et explicités avec la convention de subvention qui sera convenue avec Valorisation-Recherche Québec pour s'assurer que les argents sont dépensés pour ce pour quoi ils ont été alloués et qu'on puisse les suivre de très près dans la gestion de ces fonds, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Il y a quelques jours, nous apprenions que le Bureau fédéral d'accréditation des productions télévisuelles canadiennes, qui traite les demandes de crédit d'impôt fédéral, a envoyé une lettre à la compagnie CINAR demandant plus de détails afin de vérifier les données fournies par le producteur. Téléfilm Canada a également décidé de geler ses transactions avec CINAR, le temps que la compagnie réponde à une série de questions.

Est-ce que la ministre de la Culture peut nous expliquer pourquoi la Société de développement des entreprises culturelles, elle, ici, au Québec, continue de verser des argents publics à CINAR et à traiter le dossier d'une manière automatique et sans se poser de questions? Pourquoi la ministre continue à se contenter d'un rapport interne de la SODEC et donne l'impression qu'elle veut continuer à régler ça en famille?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: Je pense, M. le Président, que la députée de Sauvé manque de quelques informations. Alors, pour ce qui est du cas spécifique de CINAR, le dernier crédit d'impôt accordé par la SODEC à cette corporation remonte au mois d'août 1999, c'est très clair, avant le déclenchement de quelque rumeur que ce soit. Depuis, les autres dossiers sont en examen et j'ai demandé personnellement à la SODEC de passer au peigne fin tous les dossiers afin de s'assurer que tous les critères d'attribution du crédit d'impôt ont été respectés.

De l'autre côté, j'aimerais dire que, du côté fédéral, il n'y a aucune indication, à l'heure actuelle, mais aucune indication à l'effet que le Bureau de certification des productions audiovisuelles canadiennes ait interrompu l'examen des demandes d'aide automatique de CINAR pour l'octroi de crédits d'impôt. Le Fonds canadien de télévision et Téléfilm Canada ont suspendu temporairement les nouvelles demandes d'aide sélective de CINAR, non pas l'octroi de crédits d'impôt. Alors, nous sommes encore une fois exemplaires: aucun crédit d'impôt depuis août 1999, aucun signal clair du côté du fédéral, M. le Président.

Le Président: Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a involontairement commis une erreur dans sa réponse au député de Richmond et il voudrait la corriger.

Le Président: Il y a consentement?

M. Paradis: Oui, M. le Président, à la condition que ce soit joué régulièrement. Si la réponse commande une question additionnelle, à ce moment-là le député de Richmond pourra poser une question additionnelle.

Le Président: Très bien. M. le ministre.

M. Trudel: La réunion du 14 mars qui a été reportée était avec les serriculteurs et non pas les acériculteurs. Les acériculteurs seront vus vendredi, à 16 h 30.

Le Président: Ça va? Très bien. Alors, sur ces clarifications de subtilités linguistiques et de production, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre délégué aux Affaires autochtones, et, si je suis bien informé, il y aurait consentement pour qu'il y ait une brève intervention de chaque côté avant de procéder au vote reporté. C'est ça?

Une voix: Oui.

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je serai très bref. Je vous rappellerai que l'Assemblée nationale du Québec est une des rares assemblées nationales sur le continent nord-américain à avoir reconnu les nations. On se rappellera qu'en 1985 M. Lévesque, son gouvernement, avait reconnu 10 nations et que le gouvernement libéral, en 1989, a reconnu une 11e nation qui était les Malécites. Depuis lors, les gouvernements se sont succédé, mais nous avons enfin, je crois, une politique, depuis 1998, avril 1998, concrète dans nos relations avec l'ensemble des nations autochtones. Avec plusieurs nations, nous avons signé des ententes de respect mutuel, des ententes globales établissant les priorités de négociation, et nous avons signé des dizaines et des dizaines d'ententes sectorielles.

Au moment où on se parle, M. le Président, il y a une négociation globale qui se fait avec la nation montagnaise et une négociation globale territoriale qui se fait avec les Attikameks. Ce sont les deux seules nations présentement qui ont l'autorisation de négocier la territorialité, puisqu'elles ont démontré la preuve qu'elles avaient foulé le sol en tant que premiers arrivants du territoire.

Je voudrais tout simplement, M. le Président, démontrer ma fierté, en tant que député membre de cette Assemblée d'abord et membre aussi d'un gouvernement, pour les relations harmonieuses que nous tentons d'établir avec l'ensemble des nations autochtones. C'est un dossier fragile, c'est un dossier délicat, c'est un dossier sur lequel il nous faut travailler avec minutie, avec grand respect, grande transparence. C'est ce que l'on fait, et je pense que toute l'Assemblée nationale du Québec peut se réjouir, après 15 ans de proclamation ou de reconnaissance de cette Assemblée nationale, qu'on puisse marquer progrès, et souhaitons que ce progrès que nous marquons ne s'arrête pas là mais, au contraire, s'accentue. Je vous remercie.

Le Président: Alors, sur la même question, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Au nom de l'opposition officielle, il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre du débat sur la motion du ministre délégué aux Affaires autochtones soulignant le 15e anniversaire de la résolution de cette Assemblée reconnaissant les droits des autochtones, et de l'appuyer.

(15 heures)

En tant qu'historien de formation, j'ai relu le débat du mois de mars 1985 et j'ai fait la découverte d'un débat fort intéressant. Comme vous le savez, M. le Président, le vote sur la motion en 1985 n'était pas unanime. L'opposition libérale de l'époque, y compris quelques collègues qui siègent toujours ici, a voté contre la résolution. Quinze ans plus tard, nous sommes à même de constater qu'il y avait beaucoup de sagesse dans les deux positions prônées à l'époque. Au nom de ce gouvernement, le premier ministre, René Lévesque, avait livré un discours qui donnait sa vision de la place occupée par les autochtones dans notre société. M. Lévesque a incité l'Assemblée à inviter de façon pressante le gouvernement, ses ministères et organismes de toute la société québécoise à désormais reconnaître et tenir compte des droits des autochtones du Québec en tout cas et à agir dans le respect de ces droits, un message qui demeure très pertinent, surtout quand on pense aux litiges entre ce gouvernement et les autochtones, notamment dans le domaine forestier et dans la gestion des ressources naturelles.

À la lecture de la réplique du député de Mont-Royal à l'époque, M. John Ciaccia, nous constatons qu'il y avait des problèmes majeurs avec le libellé de la motion. Même M. Lévesque a mentionné que le gouvernement reconnaissait que cette motion ne correspondait pas à toutes les attentes des leaders des nations autochtones et qu'il y avait encore de la place pour discussion. Étant donné que les autochtones s'opposaient au libellé de la motion, M. Ciaccia et l'opposition officielle n'avaient pas appuyé la motion.

M. Ciaccia a énuméré une dizaine d'objections aux autochtones, au libellé, en disant, et je le cite: «La présente motion ne reflète pas les représentations que les autochtones ont adressées au gouvernement. Elle omet de façon spécifique des références à des éléments aussi essentiels que le gouvernement fédéral, la Constitution canadienne, l'enchâssement des droits autochtones dans la Constitution, éléments qui sont d'importance capitale pour les autochtones et sans lesquels toute reconnaissance et protection de leurs droits sont vides de sens.»

Quinze ans plus tard, ce constat demeure vrai. Le même problème s'est posé lorsque le ministre délégué aux Affaires autochtones a fait l'annonce de sa politique, Partenariat, développement, actions , il y a deux ans. Cette politique a vivement été critiquée par les nations autochtones, car elle ne reconnaissait pas clairement les droits des autochtones et qu'elle était élaborée unilatéralement, sans les consulter.

Il est important de rappeler une chose. Les droits des autochtones sont issus de documents et d'échanges qui viennent d'un passé lointain. Les traités, les engagements qui étaient pris aux XVIIIe et XIXe siècles et nos traités modernes, telle que la Convention de la Baie James, sont de véritables assises dans nos relations avec les nations autochtones. Le gouvernement ne semble pas comprendre cette réalité. La déclaration de l'Assemblée nationale de 1985 est trop limitée pour servir comme véritable trame de fond des orientations québécoises en matière d'affaires autochtones.

Le fait que nous avons reconnu les 11 nations autochtones le 20 mars 1985 ne veut pas nécessairement dire que les nations n'existaient pas le 19 mars. On constate ce problème dans le litige des Cris dans le domaine forestier. Malgré les beaux discours de ce gouvernement concernant la cogestion et le partenariat avec les autochtones, le gouvernement a décidé de les exclure du processus d'octroi pour les permis de coupe sur le territoire de la Baie-James. Les Cris sont allés en cour pour défendre leurs droits et le juge Croteau leur a donné raison concernant le non-respect de leur droit de participation dans la gestion forestière. La réplique de ce gouvernement qui se dit respectueux des droits des autochtones: il a procédé par une démarche juridique pour obtenir récusation du juge Croteau, une manoeuvre qui a ébranlé la confiance des Cris vis-à-vis de notre système de justice.

Ce gouvernement doit comprendre que les autochtones ne sont pas qu'un autre groupe de pression. Ils ont des droits qui remontent loin dans le passé. Ils ont besoin de notre appui, de notre compréhension et de notre aide afin de faire face à leurs propres défis, tels que la baisse du taux de chômage, les défis de toutes sortes au niveau de la santé, incluant un taux de suicide très élevé, la préservation de leur environnement et de leur façon de vivre, la protection de leur langue et de leur culture.

On parle souvent de la protection de la diversité culturelle ces jours-ci. C'est une grande question pour le Québec et l'avenir de la langue française et de la culture québécoise en Amérique du Nord. Mais, si les 7 millions de personnes qui s'expriment en français au Québec se sentent menacées par la mondialisation, imaginez le défi que représente pour les autochtones de préserver leur langue attikamek, abénakis ou naskapie où il ne reste que quelques centaines ou milliers de personnes, sur notre planète, capables de s'exprimer encore dans ces langues. Je souhaite que la commission de la culture de l'Assemblée nationale qui se penche sur le phénomène de la diversité culturelle verra à réfléchir sur le volet autochtone de cette question.

En résumé, M. le Président, ce sont des défis d'envergure et qui dépassent de loin les orientations de la motion de 1985. On doit souligner et respecter le geste posé par le gouvernement de l'époque. La vision de M. Lévesque et l'appel aux ministères de son gouvernement méritent notre respect. Par ailleurs, il est essentiel que les gestes concrets suivent le beau discours.

Trop souvent, ce gouvernement ignore les réalités autochtones. On a juste à se souvenir du débat sur les études environnementales pour le projet Churchill et du refus catégorique du ministre de l'Environnement d'aller consulter les Innus avant d'adopter son projet de loi. On peut également ajouter le refus de ce gouvernement de discuter des projets d'infrastructures chez les Cris à cause du litige forestier. Les jeunes de Waswanipi attendent toujours la construction de leur centre de la jeunesse, mais le gouvernement les pénalise parce que les Cris ont eu l'audace d'aller en cour pour défendre leurs droits.

Bref, M. le Président, on a tout intérêt à souligner le débat de mars 1985. On peut tirer une leçon à la fois du geste dramatique de M. Lévesque, mais il faut également souligner le message de M. Ciaccia à l'effet qu'il est important que les beaux discours soient suivis par des gestes concrets. L'arrimage de ces deux enjeux demeure la clé du succès pour maintenir des relations harmonieuses avec nos voisins autochtones.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Nous allons maintenant procéder au vote sur la motion, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 15e anniversaire de l'adoption, par l'Assemblée nationale, de la résolution du 20 mars 1985 sur la reconnaissance des droits des autochtones qui constitue un événement charnière dans les relations du Québec avec les nations autochtones et qui, encore aujourd'hui, demeure la trame de fond des orientations québécoises en matière d'affaires autochtones.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Lemieux (Bourget), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), M. Pinard (Saint-Maurice), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

(15 h 10)

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion? Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:112

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est adoptée à l'unanimité.

Maintenant, aux motions sans préavis.

Conformément à l'ordre de l'Assemblée de jeudi dernier, nous allons procéder au débat sur la motion présentée par le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce. M. le ministre.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. (S'exprime en grec). La civilisation grecque est sans doute l'une des plus anciennes. En effet, les traces d'occupation humaine en Grèce remontent au néolithique, vers 4 000 ans avant Jésus-Christ, une civilisation qui a marqué le monde entier par sa littérature, sa musique, son théâtre. À travers le temps et l'univers, les philosophes grecs ont grandement influencé la démocratie. Pensons à Aristote ou à Platon à qui l'on doit des traités sur la rigueur politique dont on pourrait s'inspirer encore aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

La présence grecque au Québec date de la moitié du XIXe siècle...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre! Ceux qui ont d'autres occupations, là... C'est une motion importante. Alors, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, je vous écoute.

M. Julien: Merci, M. le Président. La communauté grecque est très présente au Québec, surtout dans la région montréalaise et, évidemment, dans la région de la Mauricie que je salue particulièrement. La culture, les artistes et la cuisine grecs ont conquis le coeur des Québécoises et des Québécois, et l'esprit d'entreprise grec profite à toute la collectivité québécoise. Les Grecs et les Québécois ont beaucoup de points en commun qui les rapprochent. J'ai le plaisir de fréquenter les membres de la communauté grecque d'affaires, particulièrement à Montréal et à Trois-Rivières, et je constate toujours le même dynamisme et l'accueil chaleureux qui les caractérisent.

Récemment, j'ai eu l'honneur de diriger une mission économique en Grèce à laquelle plusieurs membres de la Communauté hellénique québécoise ont participé. Cette mission visait à établir des partenariats, créer des alliances stratégiques, intensifier les échanges commerciaux et technologiques et resserrer les liens entre nos deux nations afin de faire fructifier nos économies respectives. La participation de la communauté hellénique du Québec à cette mission a été d'un grand support et a permis de faire de cette mission un succès que tous les participants et participantes reconnaissent. Les échanges commerciaux entre le Québec et la Grèce sont importants, représentant près de 62 % des exportations canadiennes.

Alors, je veux souhaiter bonne fête à toute la communauté grecque québécoise. (S'exprime en grec).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le vice-président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion. M. le député, vous avez la parole.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, semble-t-il que ce n'est pas seulement la Grèce qui fête sa fête nationale, aujourd'hui, mais semble-t-il qu'il y a une autre fête, aujourd'hui, que j'aimerais souligner d'entrée de jeu. Alors, bonne fête, M. le Président, pour votre anniversaire!

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Laurier-Dorion, vous savez que je vous aime beaucoup.

M. Sirros: Alors, vous me permettrez donc de vous dire: «Hronia sas polla kyrie proedre!» Ça, ça veut dire que vous ayez beaucoup d'années devant vous encore, M. le Président.

Alors, M. le Président, effectivement, il me fait plaisir de me lever aussi, en cette Assemblée nationale, pour appuyer la motion qui est présentée par le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, que j'avais eu le plaisir d'avoir faite aussi, un peu entre nous, il y a quelques mois, où, en quelque sorte, on l'a baptisé un Grec honoraire, si vous voulez, parce que je trouvais qu'ensemble, tous les députés, finalement, de l'Assemblée nationale, on faisait la promotion des idéaux qui ont pris naissance en Grèce, qu'on trouve dans le monde occidental être des idéaux qu'on veut tous, ici, oeuvrer pour mettre de l'avant.

Et, si nous sommes engagés, à l'Assemblée nationale comme dans d'autres Parlements dans le monde, pour défendre la démocratie, la liberté, la justice et tous les autres idéaux qui ont été mis de l'avant, M. le Président, il y a maintenant plusieurs milliers d'années, c'est à partir de cette petite civilisation antique qui célèbre aujourd'hui – ou plutôt le 25 mars – la récréation, si vous voulez, d'un espace libre après 400 ans de domination ottomane où ce n'était pas possible ni de parler sa langue librement ni de voir à sa culture librement, M. le Président. Après 400 ans de domination, les Grecs ont retrouvé un espace libre dans lequel on pourrait reconnecter, si vous voulez, avec ces idéaux que nous, ici, dans le reste du monde occidental, avons pu mettre de l'avant.

Effectivement, les Grecs ici, au Québec, comme le soulignait le ministre, font partie d'une diaspora grecque qui se trouve à travers le monde. Ils sont tout près de 6 millions. Pour un petit pays de 10 millions qui vivent en Grèce, il y a un autre 6 ou 7 millions qui vivent à travers les autres pays du monde, M. le Président, et c'est quelque chose qui date de bon nombre d'années. Ici, au Canada puis au Québec, ça date des débuts du siècle, les premiers arrivants, peut-être même un peu avant. Mais la communauté grecque, qui dénombre aujourd'hui entre 70 000 et 90 000 âmes, on dirait, est surtout issue de gens qui sont arrivés ici massivement entre les années cinquante et soixante et qui commencent maintenant à vraiment prendre racine comme il faut au Québec puis au Canada, puis on les trouve un peu partout. On dirait même qu'ils débordent un peu partout – il y en a même à l'Assemblée nationale, semble-t-il, M. le Président – et un peu dans tous les domaines de l'activité économique, politique, sociale et même culturelle du Québec.

Ce sont là des gens qui veulent, d'abord et avant tout, M. le Président, vivre en harmonie avec tous les autres citoyens du Québec, qu'on puisse ensemble cheminer vers le meilleur avenir pour nous, pour nos enfants et nos petits-enfants à venir, et espérons, M. le Président, que nous continuerons à promouvoir les idéaux pour lesquels nous nous battons tous ensemble ici à mettre de l'avant afin d'avoir une vie meilleure pour l'ensemble de nos concitoyens.

Alors, également, M. le Président, à tous mes concitoyens... Vous me permettrez d'enchaîner, en quelques mots, en grec. Je sais que ça va donner des maux de tête aux transcripteurs du Journal des débats , peut-être à quelques-uns de nos auditeurs qui nous écoutent qui ne comprendront pas, mais je veux tout simplement dire...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le ministre. M. le ministre! Vous n'avez pas la parole. Je m'excuse, quand vous aurez la parole, je vous écouterai, mais là vous ne l'avez pas, la parole. Je vous demande votre collaboration. M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Sirros: Juste en terminant, M. le Président. «Thelo na heretisso olous tous filous kai symparikous me tin efkairia afti tis ethnikis afti tis ethnikis mas eortis, na tous efhitho Hronia Polla, kai na thimomaste panta pos prepi na prothoume ta ellinika idanika stin edo koinonia. Eleftheria, dimokratia, dikaiosini, alithia – aftes ine i vassis stis opies prepi na htisoume mia kaliteri koinonia mazi me tous edo sympolites mas. ZITO I 25 MARTIOU, ZITO I ELLADA, ZITO I ELLINIKI PAROIKIA tou Québec.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les deux lauréats suivants qui se sont mérité un Oscar lors de la 72e cérémonie de l'Académie, le dimanche 26 mars dernier, soit M. John Corigliano pour la meilleure musique originale pour le film Le Violon rouge et M. Alexander Petrov pour le meilleur film d'animation pour Le Vieil homme et la mer .

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement des membres de cette Assemblée pour débattre de cette motion? Consentement? Un à un? Consentement des membres de l'Assemblée pour un intervenant de chaque côté. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole. Il y a consentement, M. le leader adjoint? Consentement. Mme la ministre de la Culture et des Communications, je vous écoute.

Mme Maltais: Merci. Alors, ce qu'on félicite aujourd'hui, ce sont des artistes qui ont accepté de venir travailler en terre du Québec avec nos artistes. Ça prouve encore une fois que nous avons un Québec ouvert sur le monde, particulièrement dans le domaine culturel. Le Québec est une terre de création qui a su former de grands réalisateurs, de grands producteurs qui sont reconnus ailleurs dans le monde, mais aujourd'hui de grands créateurs acceptent de venir travailler avec eux avec joie. Le Québec est une terre d'accueil qui sait reconnaître le talent et la beauté du travail des artistes d'autres nations.

Pour le film Le Violon rouge , qui a été réalisé par François Girard, réalisateur québécois... de ce film, on dit: «Ce précieux violon rouge, qui a traversé quatre siècles et trois continents pour finir chez un encanteur montréalais, ce n'est pas seulement un objet d'art et de convoitise, il symbolise l'art avec un grand A. Ici, l'art est musique, mais l'art n'est qu'un exemple, une parabole. Sous une forme ou sous une autre, par exemple la lutherie, l'art est un patrimoine spirituel qui survit aux générations.» C'est une citation de M. Régis Tremblay.

(15 h 20)

Ce Violon rouge , c'est un film qui a été tourné dans cinq pays à cinq époques différentes. Ce Violon rouge est marqué par le chiffre 5, un chiffre qui, en musique, signifie la résolution parfaite, à l'image de cet instrument dit parfait auquel François Girard a donné le rôle principal de son film. Il a été tourné avec des acteurs de renom dans des décors imposants. Le Violon rouge est une superproduction qui aurait coûté les yeux de la tête si elle n'avait pas été payée par la sueur et les larmes d'une équipe totalement dévouée à cette oeuvre de foi, dont le merveilleux compositeur John Corigliano, qui a été félicité par l'Académie.

Du Vieil homme et la mer , un film d'animation d'un russe, Alexander Petrov, il faut savoir que c'est un film qui a été produit par Pascal Blais de Montréal, un producteur québécois, en collaboration avec la Russie et le Japon. Il a mis pour l'écran IMAX le film Le Vieil homme et la mer d'Ernest Hemingway.

M. Petrov a fait des dessins poétiques. Il s'agissait de faire 29 000 dessins à l'huile sur plaques de verre, au doigt et au pinceau. Ça a réclamé deux ans et demi de travail. On peut comparer le travail de M. Petrov à celui de Frédéric Back pour son esthétique romantique, ses couleurs douces. Toutes nos félicitations donc à M. Petrov qui a bien voulu faire confiance au producteur Pascal Blais et venir travailler ici, au Québec. Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre, de votre intervention. Sur ce même sujet, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de joie qu'on s'associe à cette motion déposée par la ministre de la Culture. Comme elle l'a souligné, l'industrie cinématographique québécoise a été récompensée par deux Oscar, dimanche soir, soit pour la musique originale du film Le Violon rouge , composition de John Corigliano, et, également, le meilleur court métrage, film d'animation Le Vieil homme et la mer , d'Alexander Petrov.

Le Violon rouge a été réalisé par François Girard. C'est un film d'envergure qui se déroule dans cinq pays, qui utilise quatre langues et qui nous propulse dans plus de 300 ans d'histoire et de culture. La musique de ce film non seulement en souligne l'action, mais, en plus, la musique de ce film est un personnage. La musique est un personnage à elle seule. Avec beaucoup de prémonition, le Festival Montréal en lumière, il y a quelques semaines, a littéralement mis en scène cette musique pour le plus grand plaisir de spectateurs montréalais et internationaux, et c'était une reconnaissance que cette musique de M. Corigliano aurait bel et bien sa propre vie à l'avenir.

Le prix du meilleur film d'animation a été décerné à M. Alexander Petrov. M. Petrov est d'origine russe, mais, dû aux conditions politiques et économiques de son pays, il a dû s'exiler afin de produire son film vraiment fantastique. Au nom de l'opposition officielle, je félicite M. Petrov mais aussi deux personnes un peu plus dans l'ombre mais à qui on doit beaucoup pour ce chef-d'oeuvre, soit Martine Bertrand, de l'Office national du film du Canada, qui a décelé le potentiel extraordinaire de l'oeuvre de M. Petrov, l'a convaincu de venir à Montréal afin de présenter son projet aux producteurs d'ici. Également, félicitations et merci sincèrement au producteur Pascal Blais, qui est tombé en amour avec le projet, a trouvé l'argent, a produit ce merveilleux film.

Et, maintenant, M. le Président, on ne peut que souhaiter que les Québécois et Québécoises aillent assister à des représentations du Violon rouge , ou encore, du Vieil homme et la mer . Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Sauvé. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la députée de Sauvé, je vous cède la parole.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour souligner la Journée mondiale du théâtre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement un-un? Donc, il y a consentement pour qu'un membre de chaque formation politique puisse intervenir. C'est un ordre de l'Assemblée. Mme la députée de Sauvé, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Hier, nous célébrions la Journée mondiale du théâtre qui est une fête annuelle préparée par l'Institut international du théâtre, un organisme qui relève de l'UNESCO.

Des célébrations ont eu lieu à travers la planète et c'est un honneur qui rejaillit sur le Québec tout entier: c'est au dramaturge québécois Michel Tremblay, c'est à lui que l'UNESCO a fait appel pour écrire une déclaration qui a été lue sur toutes les scènes du monde à cette occasion.

M. Tremblay s'inscrit dans une grande lignée d'auteurs de grande renommée. Prenons, par exemple, M. Jean Cocteau qui a signé la première déclaration de ce genre en 1962, mais également il a été suivi de Pablo Neruda en 1971, Eugène Ionesco en 1976, Vaclav Havel en 1994, et je crois que c'est un grand honneur qu'en cette année 2000 – ce début de IIe millénaire – ce soit Michel Tremblay qui ait signé cette déclaration.

Le texte de M. Tremblay débutait ainsi: «Il y a plus de 2000 ans, l' Électre d'Euripide disait: "Comment commencer mon accusation, comment la terminer?"» Et M. Tremblay poursuit un peu plus loin avec une nouvelle interrogation: «N'est-ce pas là le rôle du théâtre? Accuser. Dénoncer. Provoquer. Déranger.»

Les auteurs, comédiens, chorégraphes, scénographes, concepteurs de costumes et tous les autres artisans, professionnels ou amateurs, font que nous assistons à une magie à chaque fois que nous voyons une représentation théâtrale. Ils sont aussi des gardiens de la liberté de création et d'expression. Et, si M. Tremblay nous rappelle que le théâtre est là pour provoquer, déranger, accuser, en quelque sorte il nous rappelle que le théâtre est aussi un des fondements principaux d'une démocratie saine.

Ici, au Québec, on bénéficie d'une culture démocratique bien entrée. Peut-être qu'on réalise un peu moins l'importance et l'impact qu'ont les artistes sur scène pour le bon fonctionnement d'une société, mais, dans d'autres sociétés, d'Afrique, d'Amérique latine, d'Asie, du Moyen-Orient, le théâtre et ses artistes se battent quotidiennement pour leurs prises de position sur les scènes. La Journée mondiale du théâtre, eh bien, c'est une reconnaissance de l'apport du théâtre à la démocratie.

Avant de terminer, M. le Président, vous comprendrez que, au nom de l'opposition officielle, j'aimerais féliciter très sincèrement M. Michel Tremblay pour avoir été choisi par l'UNESCO comme l'auteur au rayonnement international tellement important qu'il était le mieux placé pour lancer un message au reste de la planète, message aussi qui a bel et bien illustré la vitalité du théâtre québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Sauvé. Sur ce même sujet, je cède la parole à Mme la ministre de la Culture et des Communications. Mme la ministre, je vous écoute.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. «Ne me dérangez pas, je suis profondément occupé. Un enfant est en train de bâtir un village, c'est une ville, un comté et, qui sait, tantôt l'univers. Il joue. Ses cubes de bois sont des maisons qu'il déplace et des châteaux. Cette planche fait signe d'un toit qui penche[...]. Ça n'est pas peu de savoir où va tourner la route de cartes. Ce pourrait changer complètement le cours de la rivière à cause du pont qui fait un si beau mirage dans l'eau du tapis[...]. Joie de jouer! Paradis de liberté.»

En écrivant ce poème qui ouvre son recueil Regards et jeux dans l'espace , Saint-Denys Garneau a, d'une certaine façon, parfaitement décrit ce qu'est le théâtre. Le théâtre est un art étonnant. Il est comme le jeu des enfants. C'est en faisant semblant qu'il dit la vérité. C'est dans un décor, en passant par des personnages inventés de toutes pièces, qu'il touche le coeur réel et la vie réelle des spectateurs. L'expression est claire: les acteurs et actrices jouent un texte écrit par un auteur et recréent des situations que l'auteur lui-même n'a pas souvent vécues. Pour arriver à recréer une colère spontanée, à faire croire à une passion amoureuse dévorante ou à jouer la stupéfaction, les acteurs et les actrices doivent répéter pendant des semaines. Même pour avoir l'air de chuchoter, ils doivent projeter leurs voix. Avoir l'air, faire croire, faire semblant.

Et pourtant, en usurpant la vie, en l'imitant, en lui volant tous ses atours, le théâtre est souvent plus vrai que la vie. Et tout le monde y croit parce que tout le monde dans la salle a déjà été un enfant. Mais, à la différence du jeu des enfants, le théâtre est l'art de la conscience aiguë, un art qui fréquente les marges pour en ramener matière à conscience, un art qui n'hésite jamais à plonger dans la boue pour en extraire des joyaux que personne n'aurait vus autrement, qui va chercher ce qui est caché, car ce qui reste caché est souvent plus dangereux que ce qui est révélé au grand jour.

Comme l'a écrit Michel Tremblay dans le très beau texte qui circulait hier dans le monde entier pour cette Journée mondiale du théâtre, comme le disait la députée de Sauvé: «N'est-ce pas là le rôle du théâtre? Accuser. Dénoncer. Provoquer. Déranger.» Et il faut qu'il en soit ainsi parce que le théâtre ne joue jamais ce rôle pour détruire ou pour tuer, mais pour changer le monde. Il renvoie aux spectateurs ces images délirantes, ridicules, dures ou coupantes pour faire avancer son peuple. Il met en scène la haine pour éradiquer la haine. Il met en scène la peur pour exorciser la peur. Il met en scène la douleur pour la guérir. Il se moque des puissants pour donner un peu de pouvoir aux gens qui n'en ont pas. Il sort sa loupe pour grossir ou exagérer des situations ou des attitudes. Il brandit son miroir pour nous renvoyer des images de nous qu'on aimerait mieux ignorer. Le théâtre accuse, dénonce, provoque, dérange.

Michel Tremblay le sait bien, lui dont l'oeuvre a bousculé et fait basculer la dramaturgie québécoise à la fin des années soixante. Il a même dû justifier la langue dans laquelle il écrivait pendant au moins une décennie avant d'être enfin reconnu comme le grand dramaturge qu'il est. Ses personnages nous sont si familiers qu'ils font maintenant partie non seulement de notre dramaturgie, mais de notre vie, de notre histoire commune: Thérèse, Hosanna et Cuirette, Marcel poursuivi par ses images, Albertine, Léopold, Marie-Lou et tous les autres qui vivent dans le monde de Tremblay sont nos frères et nos soeurs.

(15 h 30)

Le drame de Germaine Lauzon qui s'est fait voler son million de timbres primes par ses propres amies est le même drame que vivent ceux et celles qui pensent encore aujourd'hui qu'ils ne sont rien, ceux et celles qui pensent qu'ils n'ont pas d'identité et qui veulent leur part du butin qui est étalé dans toutes les vitrines et sur tous les écrans de télévision.

Saint-Denys Garneau, en terminant, ajoutait dans son poème, comme s'il parlait du théâtre: «De l'amour, de la tendresse, qui donc osera en douter? Mais pas deux sous de respect pour l'ordre établi et la politesse[...]. Une légèreté et des manières à scandaliser les grandes personnes[...]. Et dans ses yeux on peut lire son espiègle plaisir à voir que, sous les mots, il déplace toutes choses et qu'il agit avec les montagnes comme s'il les possédait en propre.» C'est ainsi que le théâtre est universel.

M. le Président, nous nous associons à l'opposition pour, en ce qui est le lendemain de cette Journée mondiale du théâtre, féliciter M. Michel Tremblay d'avoir été choisi pour écrire ce texte qui rayonne maintenant à travers le monde.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Est-ce que la motion proposée par Mme la députée de Sauvé est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra les consultations générales sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, ainsi que le mercredi 29 mars 2000, de 9 h 30 à 11 heures, à la salle du Conseil législatif.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations générales portant sur le rapport Évaluation du régime général d'assurance médicaments aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vos avis sont déposés, M. le leader adjoint.

Pour ma part, je vous avise que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira le mercredi 29 mars 2000, de 9 h 30 à 11 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de l'examen de l'application de la Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole.

Je vous avise également qu'une séance de travail se tiendra le même jour, de 11 h 30 à 12 h 30, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin de discuter de l'organisation du suivi des mandats effectués par la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Mont-Royal. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale somme le gouvernement péquiste de corriger sans délai sa politique inéquitable envers les régions de Québec, du Centre-du-Québec et de la Côte-Nord en matière de transformation de l'aluminium en leur appliquant les mesures accordées à la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean.»

Je vous informe également que la présidence a reçu dans les délais prescrits trois demandes de débat de fin de séance. Un premier débat de fin de séance est demandé par le député de Marquette à la suite d'une question qu'il posait cet après-midi à la ministre de la Justice concernant les démentis de la juge en chef de la Cour du Québec dans le dossier du rapport Bisson; également, une demande du député de Nelligan suite à une question qu'il posait à la ministre de la Santé et des Services sociaux concernant la coupure de 1,2 million pour les prothèses et les orthèses effectuée par la ministre; et une demande du député de Verdun suite à une question qu'il a posée au ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie concernant les objectifs et les moyens de vérification pour les dépenses de 120 millions par ce ministère. Ces trois débats de fin de séance auront lieu à la fin des affaires du jour, à 18 heures.

Est-ce qu'il y a des questions sur les renseignements sur les travaux? Pas de questions. Ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous passons maintenant aux affaires du jour.

Affaires prioritaires.

Aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, conformément aux dispositions de l'article 276 du règlement, l'Assemblée reprend le débat suspendu à l'Assemblée le 22 mars 2000 sur la motion de M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement, ainsi que sur les motions de censure présentées par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, M. le député d'Outremont, M. le député de Verdun, Mme la députée de La Pinière, M. le député de Rivière-du-Loup et M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Conformément aux dispositions de l'article 276 du règlement, je vous rappelle qu'une intervention de 30 minutes est réservée à M. le député de Westmount–Saint-Louis, qui agit à titre de porte-parole pour l'opposition officielle aujourd'hui en matière de finances et d'économie, et que ce débat se terminera par la réplique d'une heure accordée au vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Alors, M. le président du caucus du parti de l'opposition officielle et député de Westmount–Saint-Louis, je vous cède la parole pour un temps maximum de 30 minutes.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Mes premiers propos évidemment me permettront d'excuser la députée de Marguerite-Bourgeoys qui malheureusement n'a pas pu être avec nous cet après-midi. Alors, j'ai hérité ipso facto de cette dernière critique à faire sur le budget et je me permettrai donc de vous faire part des grandes lignes de ce qui nous apparaît être parmi les plus grands problèmes de ce budget.

Au départ, M. le Président, rappelons-nous que ce budget, lorsqu'on le lit, a été écrit... On le dit souvent, le ministre des Finances écrit lui-même, en tout ou en partie, ses budgets. On a senti un peu le style d'un autre auteur que Jean-François Lisée, Jean-François Lisée par le style et Jean-François Lisée par la conclusion. La conclusion du titre du discours sur le budget, ça aurait pu s'appeler Sortie de secours , pour reprendre le nom du dernier bouquin qu'a certainement lu le ministre des Finances et que M. Lisée a écrit pour permettre à son parti d'avoir cette sortie de secours. Pourquoi une sortie de secours? Bien, une sortie de secours pour faire oublier que le ministre des Finances avait laissé en plan 841 millions de dollars à Toronto dans une fiducie, 841 millions de dollars dont le ministre et le gouvernement ont refusé de se servir pendant plus d'un an. Ils ont refusé de s'en servir afin de diminuer les effets inhumains de la crise des hôpitaux. Les gens ont été malades, les gens ont souffert. Pendant ce temps-là, le ministre avait de l'argent et le ministre a décidé qu'il ne s'en servait pas.

Le ministre a tenté de nous faire croire à des raisons comptables pour expliquer son impuissance, il a préféré laisser les listes d'attente des hôpitaux gonfler, les déficits des hôpitaux augmenter plutôt que de puiser dans l'argent qu'il avait, nous disait-il, et je le cite textuellement: «J'aurais été obligé de rembourser une partie du déficit accumulé avec les surplus si j'avais été utiliser le 841 millions.» La belle affaire, M. le Président! C'est bien beau, la vision comptable du ministre, mais est-ce que le ministre pense qu'on peut opérer ou soigner un malade rétroactivement? On ne peut même pas prier pour améliorer son sort rétroactivement. Même sa défense, même la défense du ministre sur son obligation du remboursement du déficit accumulé ne tient pas la route.

D'abord, ça implique que le ministre n'est pas intéressé, contrairement à ce qu'il nous a dit à une question d'un député ici, à faire en sorte de rembourser le déficit accumulé du gouvernement. Mais, même s'il avait l'intention de le rembourser, qu'il dit – puis même s'il prend la décision de ne pas le faire – le déficit accumulé, en effet, quand on regarde les crédits supplémentaires du ministre, les crédits déposés la semaine dernière, des crédits de 2 milliards, 2 milliards d'argent que le gouvernement n'avait pas prévu recevoir, bien, il les a dépensés dans les 10 jours qui ont suivi. Ils ont dépensé 2 milliards, ils ont sorti des crédits supplémentaires de 2 milliards, 1 987 000 000, mercredi passé. Il fallait écouler ça, là, avant le 31 mars de cette année.

Alors, qu'est-ce qu'il a fait, le ministre? Bien, il a déposé ses crédits supplémentaires 10 jours avant la fin de l'année financière. Il a d'abord remboursé les déficits d'exploitation des réseaux comme la santé. C'était rendu à presque 500 millions de déficit dans les hôpitaux. Il a remboursé un 100 millions de déficit dans les universités. Donc, il a remboursé une partie du déficit d'exploitation de certains réseaux, mais, oh! surprise, le ministre a transformé les autres surplus, le restant du milliard, là, une grande partie du milliard, 987 millions, en fonds, par exemple le fonds sur les infrastructures de 175 millions, qui, eux, pourront être dépensés dans les années à venir. Le ministre a fait une circonvolution pour éviter d'avoir à rembourser son déficit accumulé. Bien, dans le fond, le ministre aurait été beaucoup plus avisé, M. le Président, de récupérer une partie du 841 millions, quitte à transformer un éventuel surplus que ça aurait pu lui apporter dans un autre fonds destiné à l'achat des équipements médicaux.

(15 h 40)

Le budget du ministre prévoit 200 millions de dollars pour l'acquisition d'achats médicaux. Or, les besoins au Québec sont de l'ordre de 1,3 milliard. Là, on parle d'achat de produits médicaux qui sont non récurrents. On parle d'équipements majeurs, un, qui sont non récurrents puis, deuxièmement, qui n'entraînent pas de dépenses supplémentaires d'exploitation. Alors, le ministre, lui, a préféré laisser ces 841 millions dormir et vivre évidemment avec le problème politique. Quand la population du Québec a su ce qui se passait, les gens au Québec en ont soupé, en ont eu marre. Alors, comme une autre nouvelle en tue une première, on a décidé, cette année, de déposer le budget la journée même de l'ouverture de la session, le 14 mars, pour faire en sorte d'évacuer la mauvaise nouvelle de la mauvaise gestion gouvernementale du 841 millions de dollars, et c'est pour ça que je peux vous dire que le budget, M. le Président, a été une véritable sortie de secours pour ce gouvernement.

Sur le fond du budget, on peut dire que c'est un budget un peu, encore une fois, si on reprend du Jean-François Lisée, le budget de l'astuce. Le ministre et Jean-François Lisée ont ceci en commun, ils ont un faible pour les astuces. La pierre angulaire, M. le Président, du budget, ce sont les soi-disant diminutions d'impôts. Je dis bien «des soi-disant diminutions d'impôts» parce qu'il y a une première astuce là-dedans. La première astuce découle du fait que des diminutions d'impôts dans le budget ont été présentées comme une diminution de l'ordre de 4,5 milliards de diminution d'impôts dans trois ans. C'est ce qu'on laissait entendre. Quand on gratte un peu – puis la députée de Marguerite-Bourgeoys l'a bien fait ressortir – il ne s'agit pas de 4,5 milliards de dollars à terme, au bout de trois ans, mais il s'agit plutôt de 4,5 milliards cumulatifs. Les impôts qu'on va vous avoir évité de payer la première année, on vous les recalcule la deuxième puis la troisième année, un peu comme si on vous donnait une augmentation de salaire de 1 000 $ cette année, de 500 $ l'année suivante puis de 500 $ l'autre année après puis qu'on vous disait: Je vous ai donné une augmentation de 4 000 $; êtes-vous heureux? C'est exactement comme ça que le ministre des Finances compte, alors que, à terme, ce qu'il nous propose dans son budget, c'est une réduction soi-disant de l'impôt des particuliers de l'ordre de 2 milliards de dollars, et je me fie aux propres chiffres de son ministère, aux propres tableaux de son ministère, page 6 d'un document qui s'appelle La réduction de l'impôt des particuliers .

C'est clair, il calcule trois fois les mêmes montants d'impôts qu'il vous donne, pour finalement s'apercevoir que, ah, ah! la supercherie est là, c'est 2 milliards, à terme, la diminution d'impôts. Deux milliards, on pourrait dire, c'est déjà pas mal, c'est déjà beaucoup.

Deuxième astuce, M. le Président, parce que ce n'est pas fini. Contrairement au gouvernement fédéral avec lequel il a refusé de s'harmoniser, allant à l'encontre des intérêts des contribuables, il refuse l'indexation des tables d'impôts. Il a refusé l'indexation des tables d'impôts. La non-indexation des tables d'impôts, ça représente des augmentations camouflées d'impôts. Le chef du Parti libéral, le chef de l'opposition, le député de Sherbrooke, l'a dit plusieurs fois, et c'est tout à fait juste et réel. Cette deuxième astuce entraîne et oblige les contribuables à financer, donc, une partie des diminutions d'impôts que le ministre des Finances leur propose. On calcule que, à 1,9 % d'inflation cette année, à 1,6 % l'année prochaine puis à 1,6 % l'année suivante, il y a 1,2 milliard de dollars que les gens vont payer en surplus d'impôts. Donc, le 4,5 milliards dont nous parlait le ministre des Finances puis qu'on retrouve écrit d'une autre façon dans son livre, bien, il n'est pas net, il n'est pas clair. Les gens n'auront pas, en trois ans, 4,5 milliards de diminution d'impôts.

Là, on comprend de plus en plus, quand on lit le budget puis qu'on l'analyse, qu'il y a des attrapes, des astuces. Alors, deuxième astuce, une fois qu'on a compris ce problème-là, la deuxième astuce, pas d'indexation des salaires. Mais pas d'indexation des salaires, ça coûte 1,2 milliard de dollars dans la poche des contribuables. On est parti de 4,5 milliards de dollars que le ministre disait nous donner, moins 1,2, il en reste 3,3.

Troisième astuce, M. le Président, le ministre garde la ponction qu'il a enlevée aux municipalités il y a trois ans, il la garde encore pour un an, 356 millions de plus qu'il enlève. Quand le ministre enlève 356 millions dans les municipalités, les municipalités prennent ça où? Elles prennent ça dans la taxe municipale. Puis, quand elles prennent ça dans la taxe municipale, les taxes municipales, elles prennent ça où, les municipalités? Dans vos poches, dans les miennes puis dans celles du monde. Alors, 356 millions la première année de son budget, mais il dit: Je vais le remplacer. Ce 356 millions là, je vais le remplacer. On pensait qu'il était pour l'abandonner, mais non, il va le remplacer. Il enlève la ponction qu'il a lui-même créée de 356 millions, mais, par contre, il remet dans ses poches la taxe du gaz et de l'électricité, la TGE, qui, bon an, mal an, vaut à peu près 324 millions, selon les organes municipaux, 324 millions pour la deuxième puis la troisième année de son budget puis 356, la taxe pure et dure, bête et méchante, qu'il avait annoncée il y a deux ans.

Bien, au bout de trois ans, M. le Président, c'est un autre milliard que le ministre vient de détourner des poches des citoyens puis des contribuables. Calculons-le: 4,5 milliards de la soi-disant diminution d'impôts du ministre moins 1,2 milliard pour la non-indexation des impôts moins 1 milliard pour le détournement des taxes municipales que le gouvernement du Québec vient de prendre, bien, il ne reste plus rien que 2,3 milliards dans les diminutions d'impôts réelles du ministre.

Quatrième astuce: l'assurance médicaments. L'assurance médicaments, ça, le ministre des Finances... Trouvez-le, essayez de trouver ça dans le budget, essayez de trouver ça dans le plan budgétaire, essayez de trouver ça dans les renseignements supplémentaires sur les mesures du budget, essayez de trouver ça, M. le Président. L'assurance médicaments va augmenter à peu près de 200 millions de dollars par année. Bien, il a fallu que le député de Vaudreuil questionne en Chambre la ministre de la Santé à tour de bras pour être capable de finir par faire sortir cette vérité-là qui était évidemment fort bien cachée. Parmi nos concitoyens, il y a à peu près 1 million, 1,5 million de personnes qui vont avoir à payer un 200 millions de plus en moyenne pour les trois prochaines années. Ça, 200 millions pendant trois ans, c'est 600 millions.

On recommence l'addition: 4,5 milliards, c'est, paraît-il, ce qui était prévu en diminutions d'impôts, moins 1,2 milliard, la non-indexation, moins 1 milliard, le détournement des taxes municipales, puis là maintenant moins 600 millions, l'augmentation des primes d'assurance médicaments. Il reste quoi? Il reste 1,7 milliard. Alors, ça a baissé pas mal. On était parti à 4,5 milliards, puis on est rendu à 1,7 sur trois ans, là, pas pour demain matin. Mes collègues, ici, ils me disent: Arrête. Bien non, je ne suis pas capable d'arrêter tout de suite, M. le Président.

Cinquième astuce, le gouvernement du Québec – et ça, on le sait encore plus clairement depuis aujourd'hui, depuis le dépôt des crédits – croyez-le ou non, s'approprie l'augmentation de 150 millions de dollars par année qui a été octroyée par le gouvernement fédéral pour les allocations familiales des familles au Québec. Le gouvernement du Québec ramasse le cash, 150 millions par année. Tant pis pour les familles. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a soulevé cette question-là la semaine dernière. On lui a dit: Non, non, non, ce n'est pas juste, ce n'est pas vrai, mais c'est dans les crédits aujourd'hui, M. le Président. 159 millions de dollars pendant trois ans, c'est 450 millions de dollars.

Reprenons notre exercice, M. le Président: 4,5 milliards, la fameuse réduction d'impôts du ministre des Finances, moins 1,2 milliard pour la non-indexation des impôts moins 1 milliard pour le détournement des taxes municipales moins 600 millions pour l'augmentation des primes d'assurance médicaments moins 450 millions pour le détournement d'allocations familiales fédérales qui étaient destinées aux enfants, il reste quoi? Il reste 1 250 000 000 $ sur trois ans.

(15 h 50)

Puis, en plus de ça, M. le Président, il y a une sixième astuce. Il y a une sixième astuce! Le ministre, l'an dernier, avait annoncé une diminution d'impôts – l'an dernier, là – de 1,3 milliard pour les trois années à venir, puis tous ses collègues, ils ont applaudi comme des pingouins. Mais une chose est certaine, c'est est assez rare, il faut être chanceux pour faire des affaires de même, mais il faut être surtout astucieux. Eh bien, les réductions d'impôts de l'an dernier, il les a réincluses dans son budget de cette année pour les trois prochaines années, puis le monde a réapplaudi, puis le monde a trouvé ça beau, puis le monde a trouvé ça fin. Il faut être astucieux pour réussir à se faire applaudir deux fois pour la même nouvelle. Bien, il y avait 1,3 milliard l'an dernier qui était supposément nos diminutions d'impôts pour les trois prochaines années, incluant celles-ci. Celles-ci, c'était 300 millions qui étaient prévus. L'année 2000-2001, là, il était prévu 300 millions de dollars de diminutions d'impôts.

On va regarder le réel, M. le Président. Alors, dans son budget, le ministre dit: Ce n'est plus 300 millions que je vais leur donner pour l'an 2000-2001, ça va être 1 milliard. 1 milliard! Êtes-vous contents? Pas vraiment, parce que, quand on regarde ça, partons de sa baisse d'impôts virtuelle de 1 milliard de dollars, la non-indexation pour cette année, ça coûte 250 millions de dollars. On le retrouve dans son document à la page 54. Il ne l'a peut-être pas lu, là. Page 54, 250 millions, réduction d'impôts nécessaire pour compenser l'inflation. Une perte. Chlic! bingo! Alors, le 1 milliard moins 250 millions pour la non-indexation, il en reste plus rien que 750 millions. Moins le 356 millions des municipalités moins les allocations familiales de 150 millions moins l'assurance médicaments, 175 à 200 millions, il reste quoi? Il reste 930, 940 millions de dollars de dépenses. Donc, en réduction d'impôts, il va vous rester 40 millions, 40 à 45 millions.

Il y a à peu près 2 millions de contribuables au Québec qui vont se partager 45 millions de diminutions d'impôts pour l'année, un beau 22 $ en moyenne pour chacun du monde. Ah, c'est pas pire, ça va nous faire exactement un petit moins que 1 $ de plus par paie – en considérant qu'on a une paie à toutes les deux semaines – sur les 26 paies par année. Ça, c'est un peu comme disait La Fontaine dans Les animaux malades de la peste : Ils n'en moururent pas tous, mais tous en furent atteints.

M. le Président, j'aurais pu trouver une autre astuce, une septième astuce, puis on pourra revenir là-dessus parce qu'il y en avait d'autres, des astuces qui pourraient miner le revenu disponible des contribuables, mais je vais revenir là-dessus parce que ce n'est pas exactement de l'impôt. Donc, on se ramasse, après avoir fait cet exercice-là, que les clairons, les fanfares, les trompettes, les trombones... On a tous été bernés, on s'est tous fait attraper. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que le rattrapage entre le Québec puis l'Ontario en matière de fiscalité, ce n'est pas pour demain, ce n'est pas pour après-demain puis ce n'est pas pour dans trois ans.

Au mieux, on prétend que, d'ici 40 ans, si l'Ontario ne réduit pas ses impôts... Puis il nous annonce qu'il va continuer à les réduire l'an prochain puis l'autre année après. Mais, si, par un hasard extraordinaire, l'Ontario gardait le même niveau de fiscalité, à la vitesse où le ministre a décidé d'y aller, de donner des réductions d'impôts aux citoyens, ça prendrait 40 ans avant d'arriver au même niveau que l'Ontario. Voyez-vous ça, M. le Président? Le ministre va avoir 102 ans quand on va y arriver. Je lui souhaite bien de le voir, hein? Je ne veux pas être mal cité, je vous souhaite bien de le voir. Mais, si on se fie à son rythme, le ministre aurait 102 ans quand ce serait le temps de voir la parité avec l'Ontario sur le plan fiscal.

M. le Président, nous étions les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, puis cela, ça va être encore vrai dans trois ans, on va être encore plus taxés que les Acadiens. On est encore plus taxés que les Ontariens, puis ça, c'est notre lot à nous, quant à la vision de ce gouvernement.

J'aurais pu vous parler aussi de l'augmentation des primes annuelles pour le financement du Régime de rentes du Québec, mais ce n'est pas un impôt, sauf que ça vient grever le revenu disponible des citoyens. Cette année, là, on va payer 7,8 % de nos revenus pour financer la RRQ. Quand le budget du ministre – parce que c'est un budget, dans le fond, sur trois ans, il nous annonce toutes sortes de choses sur trois ans – quand la fin de son budget va arriver, la fin de ses impôts, etc., l'augmentation va être passée de 7,8 % à 9,9 %.

De 7,8 % à 9,9 %, ça représente pour les Québécois, pour ces trois années-là, au moins 3 milliards de dollars. Ce n'est pas des impôts. Je ne prendrai pas une discussion avec le ministre à savoir si c'est des impôts, mais le ministre va être bien obligé de dire que ça va affecter le revenu disponible de tous les citoyens puis de tous les contribuables du Québec, tous ceux qui gagnent de l'argent. Ils vont avoir 2,1 % de moins sur leur chèque de paie d'ici les deux prochaines années. Ça, ça comprend tous ceux qui sont dans la salle ici. Il y en a pour 3 milliards. Ça fait que, voyez-vous, là, sur le 4,5 milliards que le ministre nous avait promis en réductions d'impôts, dans le fond, il ne nous reste rien. Non seulement il ne nous reste rien, mais on va payer plus cher dans trois ans que ce qu'on paie actuellement. En termes de revenus disponibles, on n'est pas gagnants. Puis, imaginez-vous, si vous avez perdu vos allocations familiales puis si, en plus, vous avez besoin d'assurance médicaments, vous êtes dans la «slot» qui va tout payer, vous êtes dans le groupe qui va être pris sur tous les fronts. Ça, c'est la pire des situations, le pire des deux mondes.

Bien, ça l'air de rien, mais ce 3 milliards là à la Régie des rentes, il va nous toucher. D'ailleurs, si j'étais le ministre des Finances... C'est un régime que je trouve, moi, personnellement, profondément injuste, particulièrement pour la jeunesse. Pour les gens qui ont 40 ans et moins et à qui on va demander dans trois ans de payer 9,9 % de leur salaire pour la Régie des rentes du Québec, je peux vous dire tout de suite que, dans 10 ans puis dans 15 ans, ce monde-là, on va lui demander de payer 13 %, 14 % puis 15 % de son salaire, puis il va se révolter. Je peux vous le dire tout de suite, là, c'est écrit dans le ciel. D'ailleurs, aujourd'hui, le Japon, pour son espèce de régie des rentes, il a diminué les indemnités parce qu'il ne voulait pas augmenter les cotisations. Ils ont réduit les indemnités, aujourd'hui. Ça va être un cauchemar, puis peut-être que le ministre n'a pas pensé à ça. Ça se peut, le ministre n'a peut-être pas pensé à ça quand il a écrit son discours du budget, parce que, s'il y avait pensé, il n'aurait pas dédicacé son budget à la jeunesse.

M. le Président, ce gouvernement se targue d'être un bon administrateur. Ils ne disent pas évidemment qu'ils se sont trompés dans l'évaluation de leurs revenus, ce que généralement la population pardonne facilement. Tu sais, tu dis: Je m'attendais à avoir 38 milliards de revenus; j'en ai eu 40. Généralement, le monde dit: Ce n'est pas grave, dans le fond, il vaut mieux avoir plus d'argent que moins. Mais ce que le gouvernement ne nous dit pas, c'est qu'il s'est trompé dans les dépenses aussi. Ils se sont trompés dans les revenus puis ils se sont trompés dans les dépenses.

L'an dernier, ils se sont trompés d'à peu près 4 %. Ils ont sous-estimé leurs dépenses d'à peu près 4 %, et ça, ça représente des centaines de millions, M. le Président. Puis d'ailleurs c'est pour ça que, dans les crédits supplémentaires qu'on a eus la semaine dernière, on a vu plusieurs déficits d'opération d'hôpitaux puis d'universités être renfloués, parce que le gouvernement avait sous-évalué les dépenses. Mais, si on regarde les dépenses du gouvernement dans les trois dernières années – de 1997 à 2001 – on s'aperçoit que le gouvernement a augmenté ses dépenses de 11,3 %... 11,6 %, en fait: 11,2 % sur les programmes puis 11,6 % sur exactement les dépenses faites une année sur l'autre, de 1997 à 2001. 11,6 % d'augmentation de dépenses du gouvernement, c'est énorme. C'est une augmentation de l'ordre de presque 4 % par année, si on regarde ce qui s'est passé.

Honnêtement, il faut exclure Emploi-Québec qui est un nouveau programme qui est rentré dans le circuit du gouvernement du Québec, qui équivaut à peu près à 0,6 %. Donc, en bref, 11 % d'augmentation de dépenses pour le gouvernement dans les trois dernières années. C'est énorme. C'est énorme quand on pense que l'inflation dans ces trois dernières années là est à peu près de 4 %, 4,5 %, c'est-à-dire que le gouvernement a dépensé à peu près 6 %, 7 % au-dessus de l'inflation. Mais ça, le ministre des Finances va être à même de constater qu'il ne pourra pas tenir ce rythme-là éternellement sans retourner dans les problèmes que ni lui ni nous ne voulons voir, c'est-à-dire retourner à des situations déficitaires.

(16 heures)

M. le Président, le monde municipal a été trompé, le député de Hull l'a dit plus souvent qu'autrement. On s'attendait, en 1997, à 356 millions de ponction, on est rendu en 1999 et, malgré le fait que le gouvernement ait réglé son problème de déficit, on continue à collecter la ponction de 356 millions des municipalités. Puis pire, là on est en train de l'échanger contre une ponction de 324 millions au lieu de 356 pour voir si les municipalités vont être bien heureuses.

M. le Président: «Le budget Landry, aucun gain pour les municipalités, elles se sont fait carrément avoir.» C'est qui, le maire-préfet qui disait ça? Le maire-préfet Jean Robert, qui n'applaudit pas, sur le plan municipal, au budget de Bernard Landry. Qui est le maire-préfet Jean Robert? Le maire-préfet député de Varennes, le maire-préfet de la circonscription municipale, de la MRC du ministre des Finances.

Qu'est-ce qu'il dit, le maire Robert? Il dit ceci: «En entretien, M. Robert nous a indiqué que les municipalités se sont fait carrément avoir, le pacte fiscal n'est toujours pas réglé: "On pensait que notre participation financière au déficit zéro pendant trois ans était suffisante. Ce qu'on nous enlève d'un côté, la facture de 356 millions, on récupère cette taxe de l'autre en nous imposant une taxe annuelle à vie sur les redevances coupées aux municipalités quant aux services de télécommunications, du gaz et de l'électricité, en croissance, que récupère le gouvernement. Résultat: Varennes, la municipalité la plus importante du ministre des Finances, perdra 500 000 $ par année."» Voilà le cadeau du ministre des Finances.

En éducation, M. le Président, les investissements dans l'avenir puis dans la jeunesse, tout ce qu'on a vu, c'est des coupures par dessus coupures dans les dernières années. Cette année, on va mettre un peu d'argent dans le secteur. C'est assez curieux pour un ministre qui a fait un passage dans les milieux de l'enseignement supérieur. On a eu l'impression d'avoir un gouvernement qui relevait de l'époque de Neandertal en ce qui concerne l'investissement dans la jeunesse puis dans l'avenir. Là, aujourd'hui, on s'est amélioré un peu, on est passé de Neandertal à Cro-Magnon – le Cro-Magnon des finances – là on va leur donner 100 millions cette année, 200 millions puis 500 millions dans trois ans pour les universités.

Mais, juste l'année qui vient de passer, la CREPUQ, la Commission des recteurs et des principaux des universités du Québec, nous dit: Pour arriver à la moyenne canadienne, il faudrait qu'on mette 650 millions de dollars dans les universités. Bien, dans trois ans, ils auront 500 millions pour les garder un peu en deçà de la moyenne canadienne, pour être sûr qu'on a un peu moins de chances que le restant des Canadiens quand on se comparera à eux sur le plan de nos gens qui auront terminé des bacs, des maîtrises ou des doctorats.

M. le Président, dans le budget, on a réinventé le plan Paillé 3: 150 millions sur trois ans. Quand on lit ce que le Vérificateur général a déjà dit sur les plans Paillé 1 et 2, j'aurais honte, moi, d'avoir pensé au plan Paillé 3. Qu'est-ce qu'il a dit, le Vérificateur général? Il a dit que les plans Paillé 1 et 2 ont contribué au gonflement artificiel de la création d'emplois, à la cannibalisation des emplois, généralement, dans le secteur des services. Voilà ce que ça a fait, les plans Paillé 1 et 2! Et le plan Paillé 3, ça va être pareil.

M. le Président, on sait qu'on a un autre programme, un nouveau programme, pour équiper les familles – qui auront besoin d'allocations familiales – d'ordinateurs et éventuellement les brancher sur Internet. C'est une bonne idée que tout le monde soit branché sur Internet. La vision péquiste, c'est de donner des subventions au monde pour les brancher, puis la vision libérale, c'est de créer suffisamment de richesse pour que les gens puissent se brancher comme ils veulent. M. le Président, il est souhaitable que tous les citoyens puissent avoir accès à ça! Mais, comme je vous l'ai dit, les visions sont fort différentes, et, dans trois ans, on sera encore dans le peloton de queue d'investissements à faire dans la jeunesse québécoise.

Donc, M. le Président, c'est un budget d'astuces qui va mal vieillir, comme le précédent, un budget de poudre aux yeux où, lorsque les dernières étincelles du feu d'artifice vont s'éteindre, lorsque les dernières notes de la fanfare du ministre des Finances vont se taire, il ne restera plus que la réalité. Puis la réalité, c'est quoi, M. le Président? La réalité, c'est des services, que nous propose ce gouvernement, qui sont en deçà de la moyenne canadienne, et plus particulièrement dans le secteur de l'enseignement supérieur.

Et deuxièmement – et pour terminer, M. le Président – ce que nous propose ce budget, c'est de conserver les Québécois comme les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord et de s'assurer qu'ils vont le demeurer tant et aussi longtemps que ce gouvernement sera en place. C'est pourquoi, M. le Président, nous voterons contre ce budget d'artifices.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Je cède maintenant la parole à M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Je vous rappelle, M. le ministre, que vous disposez d'une heure. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Landry: M. le Président, avec le temps qui passe, on finit par acquérir une certaine expérience, c'est la normale des choses. Et des budgets, j'en ai vu quand même un certain nombre. J'ai écouté ceux de Jacques Parizeau avec beaucoup d'intérêt, quand j'étais dans cette Chambre, et d'Yves Duhaime. Et, par la suite, j'ai eu, comme enseignant, comme académique, à regarder de près ceux de notre regretté collègue Gérard D. Levesque et à les commenter de diverses manières. Et ensuite j'ai suivi Jean Campeau.

J'étais sûr, voyant ce budget, qu'il ferait très mal à l'opposition. Sans en prendre gloire d'ailleurs, c'est un budget assez difficile à contrer, après 40 ans de déficits, retour à l'équilibre, accumulation de surplus, réponses aux attentes de la population par baisse des impôts, réinjections en santé, en éducation, en économie, c'est compliqué.

Ce que je n'avais pas prévu, c'est jusqu'à quel point l'opposition se ferait mal elle-même avec le budget. Que le budget fasse mal, il y avait quand même une façon de s'en sortir. C'est – parce que nulle chose n'est parfaite – reconnaître les énormes vertus de ce document, puis ensuite essayer des critiques pointues sur des choses qui sont vraiment des choix. Au lieu de faire ça, l'opposition s'est lancée dans une critique aveugle, exagérée, le soir même où le budget a été livré. Ma critique la députée de Marguerite-Bourgeoys s'est levée en criant à la catastrophe. Vous vous rappelez de ça? Elle s'est attiré, malheureusement, ce qu'elle méritait – en dépit de l'estime que je peux avoir pour elle – le lendemain, parce qu'il y a un journaliste ingénieux qui a dit: «Catastrophe pour qui? Pour le Parti libéral.»

Ça, c'est la critique, c'est une personne estimable qui n'a pas beaucoup d'expérience de cette Chambre, mais son chef a dépassé la critique officielle en matière de finances. Et c'est La Tribune , journal quotidien de Sherbrooke, qui a eu les mots les plus clairs, les plus lucides au sujet du piège énorme dans lequel les libéraux sont tombés en n'étant pas justes vis-à-vis de ce budget, en ne disant pas la vérité vis-à-vis de ce budget.

Alors, on lit dans La Tribune , après un certain nombre de choses que l'on reproche au chef libéral: «La pire des dernières semaines est celle qu'il a faite à Sherbrooke devant la Chambre de commerce au lendemain du budget Landry, en décernant un E pour échec au ministre, alors que la majorité des observateurs se disaient satisfaits. Bref, le chef de l'opposition lui-même a trouvé le moyen de se faire un tort considérable dans l'ensemble du Québec et dans sa propre ville en ne disant pas ce qu'était véritablement ce budget.»

La Tribune va plus loin, et le député de Westmount–Saint-Louis l'a illustré encore cet après-midi en allant toujours dans cette voie. La Tribune dit: «Il est inconcevable que ses conseillers n'aient pas su que M. Charest allait faire ainsi le fanfaron en tombant dans le piège de l'exagération quant au budget Landry. Il est encore plus incroyable qu'ils ne l'aient pas déconseillé de le faire.» Mais ceux qui le conseillaient, dont le député de Westmount, ont fait pire que lui cet après-midi. Alors, ils ne pouvaient lui conseiller grand-chose, ils étaient eux-mêmes tombés dans le piège jusqu'aux oreilles.

C'est pour ça, M. le Président, que nos députés, les membres du Conseil des ministres et moi-même avons pu, avec beaucoup de fierté, parcourir le Québec au cours des dernières semaines et voir quelle est la réaction de nos concitoyens et de nos concitoyennes vis-à-vis de ce budget, qui, encore une fois, n'est pas un document parfait. Nous n'en sommes pas satisfaits, nous en sommes contents. Nous n'en sommes pas satisfaits, nous en sommes fiers et à tous égards, y compris la dernière partie dont a parlé le député de Westmount.

En effet, dans la dernière partie du budget... Et j'ai écrit, comme je le fais d'habitude, chaque ligne de ce texte – la matière première m'étant fournie, bien entendu, par une équipe extraordinaire qui est au ministère des Finances – que je lis à l'Assemblée. Si d'autres y voient des ressemblances de style, c'est qu'il y a une parenté idéologique, en effet, parce que M. Jean-François Lisée, il a écrit la meilleure démonstration de la nécessité de la souveraineté du Québec à avoir jamais été écrite dans les années récentes, parce que ses chiffres sont extrêmement à jour et ses statistiques vont jusqu'au dernier mois de 1999.

(16 h 10)

Je conseille, d'ailleurs, aux députés d'en face d'en faire la lecture non pas peut-être pour les convaincre d'appuyer la souveraineté – la marche serait un peu haute pour eux – mais au moins de convenir d'une chose dont il est devenu embêtant de disconvenir et que j'ai bien fait ressortir dans la conclusion du budget: la nécessité d'admettre honnêtement une évidence qui crève les yeux et qui est l'existence de la nation québécoise.

C'est le minimum que puisse faire l'opposition officielle. Le député de Westmount m'a remis sur cette piste. Alors, je ne peux pas m'empêcher de lui donner la réplique, tout en lui faisant un appel non pas agressif, mais fraternel, comme je l'ai fait en commission parlementaire avec le député de Mont-Royal.

Le député de Mont-Royal, député du Parti libéral – l'opposition officielle – je lui ai offert qu'on aille faire une assemblée dans les sous-sols de l'église Saint-Joseph de ville Mont-Royal et que l'on prenne pour thème un consensus, que le Parti libéral et nous ferions ensemble, d'expliquer à la population du comté de Mont-Royal qui ne le sait pas déjà, et plusieurs le savent sans doute, que le Québec forme une nation tout aussi bien que l'Irlande, que l'Écosse, que la France ou que les États-Unis d'Amérique. Il y en a des grandes, il y en a des petites: le Québec est dans ce cas. Ce faisant, je crois que l'opposition officielle, en attendant d'avoir un programme constitutionnel qui pourrait être utile au Québec – et ils s'en cherchent un et j'imagine qu'ils travaillent avec ardeur – je leur souhaite, pourrait rendre un grand service à cette nation et à ce peuple.

D'ailleurs, j'ai remarqué que le député d'Outremont, qui présente une motion devant cette Assemblée et sur laquelle nous allons voter aujourd'hui même, a employé, lui, le bon vocabulaire, et j'espère que c'est le début du glissement du Parti libéral et de l'opposition officielle vers la rationalité.

Que propose le député d'Outremont? Il propose que l'Assemblée nationale exprime sa désapprobation à l'égard du comportement d'incurie dont témoigne le budget de notre État national. Il n'y a peut-être pas grand-chose de vrai dans sa motion, mais, au moins, il a employé le mot «vrai» pour désigner notre État national, et j'espère qu'à l'avenir tous les porte-parole...

Des voix: Bravo!

M. Landry: ...de l'opposition officielle emploieront l'expression «nation du Québec», État national, que le député de Chomedey en particulier, qui est souvent capable d'élans vigoureux, se mette vigoureusement au service de la société. Chomedey, c'était Paul Chomedey de Maisonneuve, un des fondateurs de ce qui est aujourd'hui le Québec moderne, et, si le député de Chomedey, circonscription située sur l'île de Laval – François de Montmorency Laval, un autre des fondateurs du Québec – se levait dans cette Chambre pour dire: Le Québec forme une nation, son gouvernement est un gouvernement national, que nous espérons occuper, d'ailleurs, un jour, il rendrait service à tout le monde, M. le Président, et j'espère qu'après avoir tellement mal raisonné sur l'ensemble du budget l'opposition officielle va raisonner au moins sur les deux pages, et convenablement.

J'entendais le député de Laurier, tout à l'heure, parler avec beaucoup d'à-propos de sa première patrie. Le député de Laurier est un Québécois, comme tout le monde dans cette Chambre, mais il est d'origine grecque et il a parlé avec beaucoup de fierté de la fin de la domination de son peuple et rappelé l'indépendance nationale de la Grèce. La Grèce, qui est un géant sur le plan de l'histoire culturelle, est loin d'avoir le produit national brut du Québec. Le Québec, c'est la quinzième puissance économique du monde. La Grèce vient évidemment bien loin après, malgré des efforts de développement tout à fait louables et des circonstances différentes, je n'en disconviens pas.

Et ce qu'il a dit de la Grèce et de la communauté grecque de Montréal et du Québec, qui est également vrai, une communauté qui a donné un apport considérable à notre nation, je dirais même à notre idée politique et à notre parti... Même s'ils ne sont pas réputés pour donner un appui majoritaire à l'indépendance du Québec, plusieurs d'entre eux et d'entre elles le font, et on a eu, dans les fondateurs de notre parti et dans ceux qui ont illustré notre exécutif national, beaucoup de nos compatriotes de diverses origines, mais d'origine grecque en particulier.

Alors, je dis au député de Laurier... Et ne vous surprenez pas si je crois à sa bonne foi, il est arrivé, une fois, un incident d'une extrême gravité en cette Chambre, et le député de Laurier est venu me dire après qu'il m'assurait qu'il avait agi en toute bonne foi, et j'ai pris sa parole. Alors, dans cette veine de bonne foi, je lui dis, à lui comme aux membres de la communauté grecque de Montréal avec lesquels j'allais, quand j'étais plus jeune, fêter l'indépendance nationale: Si c'est aussi important pour la Grèce, pays qui n'a pas la surface du Québec sur le plan géographique et qui l'a encore moins sur le plan économique, si c'est vrai, l'indépendance nationale, pour la Grèce, pourquoi ce n'est pas vrai pour le Québec, notre patrie? Est-ce que ce n'est pas une bonne question à poser, ça?

Si c'est vrai pour l'Irlande, dont l'opposition nous parle de temps en temps... Dernièrement, ils nous ont reproché de ne pas faire comme l'Irlande. Bien oui, on ne peut pas faire comme l'Irlande, l'Irlande est un pays souverain puis on ne l'est pas. Je me souviens que le chef de l'opposition officielle avait dit une fois que sa mère lui disait: «Don't let them call you English. You're not English, you're Irish.» Ce qui est un raccourci, puis dans ce temps-là, d'ailleurs, il faut contextualiser. Le chef de l'opposition officielle, il n'est pas «Irish», il est Québécois comme tout le monde, mais il a des origines «Irish».

Comment concilier l'amour que portent à l'Irlande beaucoup de nos compatriotes de cette origine qui ont applaudi l'indépendance de l'Irlande et qui auraient même donné leur vie en 1917 pour que la chose arrive et qui aujourd'hui ne voient pas cette évidence absolue que le Québec, c'est plus fort que l'Irlande sur le plan économique, c'est plus avancé sur le plan de la modernité, dans la haute technologie, en dépit des efforts fabuleux que fait l'Irlande pour nous rattraper? Comment se fait-il que ce qui est bon pour l'Irlande et qui serait plus évident encore pour le Québec n'est pas compris par le chef de l'opposition officielle avec les origines qu'il a?

Le rapport de tout ça avec le budget, il est simple, c'est que notre peuple a été victime en 1760 d'une mésaventure d'une extrême gravité: il a été l'objet d'une conquête militaire. Et ce n'est pas parce que le conquérant était plus méchant que les autres, les conquérants ne sont par définition pas très indulgents avec les conquis. L'Empire ottoman n'a pas traité la Grèce avec des gants blancs, et, à plusieurs reprises, la Grèce a été traitée beaucoup plus durement que ne le fut le Québec par son conquérant britannique.

Mais cette mésaventure de la conquête, et c'était bien illustré par l'école historique de Montréal, dont un des grands représentants était évidemment Michel Brunet, Séguin et tous les autres, des gens qui ont été à l'apogée de leur carrière autour de 1960 jusqu'à 1970, 1975... L'école historique de Montréal a bien établi que ce qui nous a plongés dans le marasme économique et le long hiver du non-développement, et de la survivance, et du repli, ça a été la brisure économique, notamment, que la conquête a provoquée. Brisure économique et brisure culturelle qu'on a souvent sous-estimées.

À la conquête, en 1760, 70 % des hommes et des femmes du Québec savaient lire, écrire et compter. C'était le plus haut niveau de toute la France, incluant la France métropolitaine. En d'autres termes, les Québécois et Québécoises étaient plus instruits que les Français et les Françaises puis, en plus, ils parlaient français, ce qui n'était pas le cas en France. Il y a 100 ans, en France, une majorité de la population ne parlait pas français et n'avait pas cette langue comme langue véhiculaire, pour la simple raison qu'ils parlaient breton, ils parlaient chtimi, ils parlaient occitan, ils parlaient alsacien, ils parlaient lorrain, ils parlaient toutes espèces de langues que nous ne parlions plus ici parce que, pour se comprendre, les Français de diverses origines venus en Nouvelle-France ont adopté ce qui allait devenir la langue principale de France, mais beaucoup plus tard, le français. Et ils avaient déjà un haut niveau d'instruction.

(16 h 20)

Soixante-dix ans après la conquête, il y avait 30 % des Québécois et des Québécoises qui savaient lire, écrire et compter. C'est ça, les conséquences dramatiques et tragiques de l'accident historique qui nous est arrivé. Le Collège des jésuites de Québec, qui était le meilleur collège de France – parce qu'on était partie de la France à cette époque – est devenu un lieu de casernement pour la cavalerie britannique. Sans mépris pour la cavalerie, quand la cavalerie rentre dans un collège, généralement le niveau intellectuel baisse, surtout si on compte les chevaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Alors, c'est ça qui est arrivé puis on a remonté la côte. On a remonté la côte en particulier à partir de la Révolution tranquille. Et l'Université du Québec à Montréal organise présentement – et j'aurai le plaisir et l'honneur d'être le conférencier invité pour la clôture – un colloque sur la Révolution tranquille. Et la Révolution tranquille, en 1960, a été l'occasion symbolique mais également profonde de balayer les derniers miasmes du malheur historique qui nous était arrivé.

Je dis 1960 parce qu'il faut mettre une date, mais ce n'est pas tout à fait exact que ça s'est passé au mois de juin 1960. Ça s'est préparé évidemment pendant plusieurs années, chez les intellectuels, chez diverses élites de l'action sociale, comme de l'action politique, comme de l'action académique, comme chez certains religieux. Beaucoup de religieux ont joué un rôle très important dans la Révolution tranquille. Ça s'est cristallisé en 1960 d'abord par le Maîtres chez nous , et ce Maîtres chez nous , de Jean Lesage, il était essentiellement économique. Il voulait dire: Nous sommes quasi colonisés. Nous ne menons rien dans notre économie ou presque rien. On est de formidables travailleurs, bûcherons, agriculteurs. On est des médecins, on est des curés, on est des dentistes. Dans une économie moderne, nous sommes marginalisés.

Et là le Québec, avec Lesage, et René Lévesque, et Eric Kierans, et Georges-Émile Lapalme, et Pierre Laporte, et bien d'autres...

Une voix: Paul Gérin-Lajoie.

M. Landry: ...Paul Gérin-Lajoie, bien entendu – mais je réservais Paul surtout pour l'aspect non économique mais Paul Gérin-Lajoie, bien entendu, un des grands de la Révolution tranquille – ont déclenché un mouvement qui fait que, aujourd'hui, sur le plan économique, nous pouvons dire: Mission accomplie.

Le Québec est plus maître chez soi que n'importe quelle autre partie du Canada, y compris la puissante Ontario, parce que l'économie du Québec, elle s'appelle d'abord et avant tout Quebecor, premier imprimeur de la terre, d'abord et avant tout Bombardier, troisième avionneur, d'abord et avant tout Aluminium du Canada, un des premiers alumineurs du monde, Cascades, premier cartonnier d'Europe, premier cartonnier de France, et beaucoup d'autres. Dans le domaine des services, SNC-Lavalin, une des plus grandes firmes de sa catégorie dans le monde.

Donc, de ce point de vue, on peut dire: Mission accomplie. L'idéal québécois n'est pas de posséder tout ce qui se passe sur notre territoire. Nous sommes des gens qui avons accepté et compris, même avant les autres, la mondialisation des marchés et la nécessité de l'ouverture des frontières. Mais l'idéal québécois, c'est de posséder suffisamment de la propriété des entreprises qui oeuvrent sur notre territoire pour rester maîtres de notre destin et l'accomplir, et c'est ce que nous sommes en train de faire.

J'ai souvent dit mon admiration et mon envie, mais je n'ai jamais dit «jalousie», par rapport à l'économie de l'Ontario. L'Ontario, c'est une puissante machine. C'est vrai. Son destin s'explique parce que les États-Unis d'Amérique ont décidé d'y implanter de puissantes entreprises qui font que la puissante économie ontarienne, c'est une expansion de la puissante économie américaine sur le territoire politique de la province de l'Ontario. C'est formidable, c'est beau, mais le coeur industriel de l'Ontario, contrairement à ce que j'ai dit du coeur industriel du Québec, il s'appelle Ford, GM, Chrysler. Les Quebecor, Bombardier, Cascades, Alcan de l'Ontario, c'est Ford, GM, Chrysler. Et le Bombardier de l'Ontario, c'est Bombardier, parce que leur industrie aérospatiale, comme vous le savez, est dirigée à partir de Montréal par la firme Bombardier.

Si l'Ontario réussit cela, c'est d'une part à cause de cette circonstance du fait que les États-Unis d'Amérique ont adopté l'Ontario pour leur débordement économique vers le nord, surtout, mais c'est également parce que le gouvernement du Canada a eu un préjugé d'une puissance inouïe en faveur de l'Ontario, et qu'il l'a toujours, et qu'il l'a gardé. Quelques exemples. Il y a 43 centres de recherche aux abords de la rivière Outaouais, dans ce qu'on pourrait appeler le Hull-Ottawa et Gatineau. Il y en a un du côté est de la rivière. Un! Ça veut dire que 43 fois de suite le gouvernement du Canada a eu à décider de quel côté le centre de recherche serait. Et une fois il a décidé du côté québécois. Ça aide, ça, quand tu as en plus l'industrie automobile.

Quand est venu le temps de construire les grandes infrastructures énergétiques, le gouvernement du Canada a mis des milliards de dollars pour équiper l'Ontario d'une série de réacteurs nucléaires qui fournissent encore une énergie très importante et très considérable à l'Ontario. Est-ce que le gouvernement du Canada a mis 1 $ dans l'établissement de notre réseau hydraulique, électrique et des installations de production de courant?

Le Québec peut être fier de ce qu'il a fait. Il l'a fait lui-même, avec son argent, avec les emprunts qu'il a encourus et les remboursements qu'il en a faits et les intérêts qu'il a payés. La puissance de l'Ontario, c'est basé sur un appareil énergétique payé au quart, à peu près, par les Québécois et les Québécoises qui ont eu comme retombée une centrale à Gentilly, qui ne fait pas 1 000 MW, et un projet d'usine d'eau lourde qui a exproprié un territoire pratiquement aussi grand que Mirabel. La seule chose, c'est qu'à Mirabel il y a eu un aéroport qui n'a jamais fonctionné puis à Gentilly il n'y a pas eu d'usine. Ça fait que le problème du fonctionnement ne s'est pas posé.

Alors, c'est ça, les politiques fédérales comparées Ontario et Québec. Or, malgré ça – et c'est à ça que je veux en venir – la différence de niveau de vie est passée de 78 % du niveau de vie ontarien sous Louis-Alexandre Taschereau, le grand régime libéral – grand surtout en durée – qui a précédé Maurice Duplessis.

Et, depuis 40 ans, le niveau de vie a progressé plus rapidement au Québec qu'en Ontario. Le rapport Québec-Ontario a atteint 86 % en 1999. De 26 points d'écart en 1960, l'écart interprovincial a diminué à 14 points. Ce qui nie formellement toutes les thèses à l'effet que, quand le Québec affirme sa dignité, dit qu'il veut être maîtres chez nous, qu'il marche vers l'indépendance nationale, que le support à la souveraineté part de 1 % pour monter à 50 %, dont 60 % de francophones, tous ceux qui ont prétendu que cette période de marche vers notre destin et vers notre liberté n'avait pas été féconde sur le plan économique sont démentis brutalement par les chiffres, et ceux que le professeur Pierre Fortin, en particulier, a publiés abondamment dans tous nos journaux au cours des dernières semaines.

Quand le Québec remonte la pente politiquement, il la remonte à tous égards: il la remonte sur le plan économique, sur le plan de l'éducation, sur le plan de la culture. Et ça nous trace la voie pour l'avenir. Si nous avons fait tout ce que nous avons fait depuis la Révolution tranquille, c'est quand nous nous sommes tenus debout et que nous avons été fiers de nous. Et nous ferons plus quand nous irons plus loin dans cette voie. Aller plus loin dans cette voie, c'est ne pas se contenter du simple statut de province.

(16 h 30)

D'ailleurs, moi, je ne suis pas de ceux qui prêchent la victimisation. On a fait nos erreurs nous-mêmes, puis une des erreurs contemporaines qu'on a faites dans nos relations avec le reste du Canada, c'est de ne pas leur dire tout à fait la vérité sur ce que nous sommes. Ça, c'est un malheureux concours de circonstances. Je ne veux pas accabler personne, mais, quand on a dit qu'on était une société distincte, ce n'était juste pas vrai. On s'est donné à nous-mêmes un qualificatif réducteur. C'est comme un lion qui, pour être mieux accepté dans la jungle, dit: Je suis un chat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: En partant, il peut risquer des gros problèmes – ha, ha, ha! – de crédibilité, au moins. Alors, quand on a dit au reste du Canada: On est un chat, il nous a traités comme un chat. Même pas, parce qu'ils n'ont pas accepté le statut de chat. Tu sais, ça ne peut pas être plus humiliant que ça.

Nous sommes une nation. On se déguise dans le costume réducteur de société distincte, puis il dit: Même ça, tu ne l'es pas. Voyez-vous l'erreur? Jamais plus nous ne nous désignerons par ce que nous ne sommes pas. Même le qualificatif «provincial», en toute justice et en toute logique, doit sortir du vocabulaire et de l'opposition officielle comme du nôtre et du vocabulaire québécois en général. Le mot «nationaux», comme dans la résolution du député d'Outremont, s'applique à ce que nous sommes. Notre gouvernement est un gouvernement national, notre idéal est un idéal national et s'applique autant au gouvernement qu'à l'opposition officielle dans notre Assemblée nationale. J'espère que le message sera compris, M. le Président.

Mais cette Révolution tranquille, elle nous a coûté cher. Je parle en argent et financièrement, ce coup-là. Avec la côte que nous avions à remonter, le niveau d'éducation le plus bas d'Occident avec le Portugal, qui était lanterne rouge de tous les pays du temps, monter où nous sommes rendus aujourd'hui a demandé des efforts inouïs et en particulier en termes financiers. C'est donc à ce moment que le gouvernement du Québec, qui n'avait pas de dette parce que le dernier budget équilibré qui a été présenté ici, je l'ai dit, c'est par un député de Sherbrooke qui s'appelait Johnny Bourque et qui remonte à 1957...

Une voix: ...

M. Landry: Pardon?

Une voix: ...

M. Landry: Oui. Alors, qu'est-ce qui est arrivé après ça? Il est arrivé qu'on a décidé de se lancer dans un vaste programme de construction de notre fonction publique. C'est ça qui m'a amené à Québec, d'ailleurs. Ça peut vous étonner, M. le Président, mais je ne me destinais pas du tout à la politique, je me destinais à l'administration publique. Je suis venu à Québec, j'ai travaillé avec René Lévesque puis, ensuite, j'ai travaillé au ministère des Richesses naturelles alors que c'était Daniel Johnson, premier ministre, qui en était le ministre, et ainsi de suite. Et, à cette époque-là, nous avons construit dans l'enthousiasme ce qui est devenu notre État national et ses grandes institutions: Caisse de dépôt et placement du Québec, Hydro-Québec, etc. Et, pour ce faire, bien, nous avons mis les lèvres dans la coupe du crédit et de l'endettement, ce qui n'était pas si grave que ça parce qu'on n'en avait pas, de dette. On n'en avait pas, de dette, alors s'endetter pour le bon motif quand on n'a pas de dette, ce n'est pas si grave, surtout qu'au début on l'a fait uniquement pour le compte d'investissements, ce qui donc était aussi acceptable aux jeunes.

Si on dit aux jeunes: Oui, c'est vrai, il y a des dettes, mais c'est pour des infrastructures, des universités, des collèges qui seront encore là dans 50 ans, bien, vous en profiterez, puis il n'y a pas de problème particulier, sauf qu'un jour est venu où, ayant pris l'habitude de tremper nos lèvres dans cette coupe, on a levé le coude un peu haut, et là il y a eu un point de rupture. Le point de rupture, il est arrivé sous Raymond Garneau. Raymond Garneau était ministre des Finances de Robert Bourassa, et on dit que Garneau en a été bouleversé. Mais c'est quand même un homme d'économie et un homme de finances. Quand il a vu qu'on empruntait pour les dépenses courantes, il a compris tout de suite qu'on venait de mettre les pieds sur une pente savonneuse et qu'on s'en allait vers des choses plutôt graves qui, à cette époque-là, ne l'étaient pas encore trop. Disons qu'on était à 30 milliards, à peu près, ce qui était bien en dessous de notre produit intérieur brut, puis on était encore dans les 30 glorieuses où les taux de croissance pouvaient être de 5 %, 6 %, 7 % par année, net d'inflation. Alors, on se disait: Bon, O.K., on s'endette, mais on est forts, on est puissants et puis on finira toujours par passer au travers.

Mais le grand dérapage est survenu, et ça tombe mal parce que Robert Bourassa n'a pas voulu ça. Ce n'était pas ça qu'il avait vu comme l'oeuvre de sa vie, mais c'est sous son régime que c'est survenu, où, là, on a joyeusement doublé notre dette en quelques brèves années. En 10 ans à peu près, on est passés de moins de 50 à près de 100, et c'était à ça qu'il fallait mettre fin. Et ce budget que j'ai qualifié de budget de l'espoir et que j'ai même dédié à la jeunesse du Québec, c'est parce qu'il veut dire exactement ça. Il veut dire qu'on tourne une page de 40 ans où tout n'a pas été mauvais, où on a réussi pas mal de choses comme peuple et comme nation, mais on s'est mis dans une situation financière insupportable.

Si on veut continuer à reprendre la voie du succès, il faut absolument mettre de l'ordre dans nos finances publiques, il faut libérer nos contribuables d'un fardeau fiscal beaucoup trop lourd et il faut éventuellement attaquer de façon frontale la dette, et ça, le député de Rivière-du-Loup n'a pas totalement tort. Je lui ai déjà dit, d'ailleurs. Il n'y a pas de raison de s'empêcher de dormir la nuit non plus, parce que le gouvernement du Québec est le seul actionnaire d'Hydro-Québec et que, avec le temps, Hydro-Québec à elle seule, et sa valeur aux actionnaires, va être l'équivalent de notre dette, parce que les barrages, ça s'amortit. Alors, la valeur aux livres passe à zéro, il reste juste le fonctionnement et l'entretien, qui sont minimes par rapport aux possibilités énormes de ces installations.

J'ai donné l'exemple de la centrale de Beauharnois qui produit 1 500 MW alors qu'elle a été construite entre les deux guerres, restaurée à quelques reprises, il est vrai. Mais, quand toutes les centrales d'Hydro-Québec en seront à ce niveau de maturité financière, notre dette sera bien relativisée. Et, en plus, après avoir été aux grandes priorités – baisses d'impôts, santé, éducation, investissements dans l'économie – il n'est pas exclu que nous allions directement à la dette, et il y a une réflexion qui est amorcée depuis déjà quelques années au ministère des Finances à cet effet. Donc, globalement, nous avons sur la table le budget que nous avons, qui, reconnaissons-le, a été bien accueilli. J'en ai présenté quatre, budgets, avant celui-là, qui aussi ont été bien accueillis, mais accueillis dans un contexte de coupures, de compressions, d'admiration pour notre rigueur financière, d'admiration pour le fait que nous cheminions vers le déficit zéro, mais pas dans le concert d'éloges. Mais là, cette fois-ci, ça ressemble au concert d'éloges, sauf par l'opposition officielle qui, encore une fois je le dis, est tombée dans le piège. Ils auraient dû voir venir les coups. Mais non. Sur le plan humain, on peut s'en désoler; sur le plan politique, on est très contents de les voir accumuler les erreurs et on est très contents de les voir nous aider à continuer notre action et à espérer la continuer longtemps.

Mais ce qu'a dit, par exemple, Alain Dubuc, qui n'est pas un de nos amis politiques... Ça ne veut pas dire qu'il est un ennemi sur le plan personnel ou à tous égards. Il a dit: «Rendons à César ce qui revient à César. Cet élément-clé de ce budget marque l'aboutissement d'une démarche ferme et claire. M. Landry, avec l'appui constant du premier ministre Bouchard, s'est attaqué sans dévier à l'élimination du déficit et, maintenant, avec les surplus qu'amène une croissance robuste, à la réduction du fardeau fiscal. Il y a, dans cette démarche en deux temps, une détermination et une cohérence qu'il faut saluer.» Le même jour, Le Devoir , Jean-Robert Sansfaçon: «Le second budget Landry de l'après-déficit met la table pour les prochaines années. Il permet surtout de rêver à des baisses plus significatives qui rendraient notre régime fiscal aussi compétitif que celui de nos voisins.»

Jean-Jacques Samson, dans Le Soleil , écrivait, le 15 mars, que «l'herbe est tendre dans les vallées verdoyantes des excédents budgétaires et des baisses d'impôts où Bernard Landry nous a conduits. Le ministre des Finances a répondu aux principales exigences que nous formulions pour le dépôt d'un bon budget: des baisses d'impôts significatives et immédiates, des investissements mesurés dans la santé et l'éducation après l'élimination des déficits des établissements, une tentative de réconciliation avec les municipalités et des mesures de soutien aux régions du Québec laissées-pour-compte dans la présente vague de croissance.»

(16 h 40)

Je ne veux pas en citer plus que ça, c'est déjà trop. Ça aurait l'air de manquer de modestie, ce qui est pour moi une caractéristique fondamentale et dont je ne veux pas déloger pour une des premières fois de ma vie cet après-midi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: C'est pour ça, M. le Président, que je crois qu'il n'est pas exagéré de dire, surtout à l'occasion de ce colloque qui fait le point sur la Révolution tranquille à l'Université du Québec, que le chapitre suivant – faut que ça finisse, une révolution, un jour, tranquille ou pas – c'est celui qui inaugure le retour à l'équilibre budgétaire et à la croissance, et en raison surtout d'une circonstance qui est plus importante peut-être que toutes les autres. Et le député de Westmount m'a rendu service en me parlant de Paul Gérin-Lajoie, mais je me réservais d'en parler maintenant, de Paul Gérin-Lajoie. Il l'a anticipé.

Voici ce que nous devons aux efforts d'éducation incarnés largement par Paul Gérin-Lajoie et par ses successeurs. C'est là l'avenir, M. le Président, c'est là qu'on a pu dire, de ce budget, à la jeunesse du Québec... Écoutez bien ça, là. Tous les esprits chagrins, les misérabilistes ont une bonne occasion, en écoutant ça, de faire une cure de rajeunissement et une cure d'optimisme. Les jeunes Québécois et Québécoises sont aujourd'hui parmi les plus scolarisés du monde. Les enquêtes internationales sur le niveau des connaissances acquises confirment que le système québécois est aussi dans le peloton de tête mondial sur le plan de la qualité. On est loin de la cavalerie, dans nos collèges. On est, dans nos collèges, au stade de l'intelligence, de la valeur ajoutée, des technologies contemporaines et de la culture en même temps.

Ce serait beau de n'être que des scientifiques, que des techniciens et que des gens de télécoms, mais on est aussi des gens de cinéma. La ministre des Affaires culturelles a parlé des Oscar, cet après-midi; on est des gens de théâtre qui s'illustrent dans le monde entier. Les lieux les plus concurrentiels, sur le plan du spectacle, que sont la ville de Paris ou la ville de Las Vegas n'ont de cesse de présenter des succès québécois basés souvent sur un curieux mélange de culture et de technologies. C'est vrai que le spectacle du Cirque du Soleil à Las Vegas est une manifestation culturelle. Le Cirque du Soleil a renouvelé ce vieil art et cette vieille tradition du cirque, mais largement à base de technologies et de technologies québécoises, de tout ce qui touche les procédés scéniques et la façon moderne de présenter aujourd'hui des divertissements qui sont classiques et qui auraient pu vieillir mais qui ont été rajeunis par le souffle québécois. Alors, j'espère que ce budget a des lignes directrices tellement fortes que, pour les mois et les années qui viennent, on aura à peu près rien qu'à pousser davantage dans les mêmes directions.

Nous étions dans ce qu'on appelle un cercle vicieux, c'est-à-dire qu'un geste négatif en entraînait un autre qui en entraînait un autre et qui rendait notre situation de plus en plus désespérée. Là, nous avons amorcé ce qu'on pourrait appeler un cercle vertueux et nous pouvons maintenant dire: L'an prochain, le budget, ce sera simplement la consolidation des bonnes orientations prises dans le budget d'aujourd'hui. Alors, dans ces orientations et ces consolidations, il y a la poursuite de la baisse du fardeau fiscal. D'abord, disons tout de suite que nous n'ambitionnons aucunement d'avoir le fardeau fiscal des États-Unis d'Amérique. Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas leur système de santé, on ne veut pas leur mode de regarder les interdépendances sociales. Nous sommes des progressistes. Nous pouvons dire, pour employer un mot un peu plus classique: Nous sommes des sociaux-démocrates, même si la notion a évolué.

J'ai cité, dans le budget, Tony Blair, chef socialiste de Grande-Bretagne, qui disait: Les socialistes se sont trompés en voulant égaliser les résultats de la vie, et je pense qu'ils se sont trompés lourdement. Tout ce qui niait la nature, aussi bien dans le système communiste soviétique que dans d'autres systèmes plus ou moins édulcorés – le socialisme à visage humain, etc. – s'est trompé en niant ce fait que des individus peuvent décider de consacrer leur vie à l'accumulation de plus de biens matériels que d'autres et en faire une chose importante de leur vie. Ils décident d'être riches et ils le deviennent. Souvent, c'est des entrepreneurs. Ce n'est pas vrai que c'est la preuve absolue de l'intelligence. Je ne veux pas décevoir les milliardaires puis les gens riches, mais il y en a qui sont bêtes comme tout, hein? Mais ils se sont obsédés à faire du fric, puis c'est leur droit, puis une société libre et démocratique basée sur l'économie de marché doit permettre à des gens très intelligents d'être multimilliardaires puis à d'autres qui sont beaucoup plus riches en argent qu'en intelligence d'être riches aussi. Très bien, et on doit faire des conditions pour qu'une telle chose soit possible d'abord parce que, en général, ces entrepreneurs, hommes et femmes, créent des emplois pour beaucoup d'autres, mais il faut aussi comprendre que celui ou celle qui décide de consacrer plus de temps à sa vie personnelle, à sa famille, à son métier, aux arts, à la culture ou à ses amours est aussi respectable que celui qui est à la tête d'un empire milliardaire.

Ce qu'il faut, pour prendre la deuxième partie de la phrase de Tony Blair, c'est que les chances soient égales. Il faut qu'une société donne des choix à ses fils et à ses filles, et ces choix ne sont pas possibles si on n'a pas un effort considérable en matière d'éducation, et d'éducation gratuite et accessible, si on n'a pas un effort considérable en matière de santé gratuite et accessible, si on n'a pas un effort considérable pour faciliter aux jeunes l'entrepreneurship, pour leur faciliter le départ dans la vie, si tel est leur souhait d'aller dans le monde des affaires, et c'est cet esprit qui se dégage de ce budget. Il s'étend, ce désir d'égalité des chances, aux jeunes gens et aux jeunes femmes des régions. C'est pour ça qu'il y a une obsession régionale dans le budget et c'est pour ça qu'une région comme la Gaspésie, par exemple, peut faire confiance à notre solidarité.

Si nous avions une vue libérale des choses, on dirait: Qu'ils se débrouillent. C'est ça, le libéralisme. Aux États-Unis, le gouvernement fédéral, il n'a pas de politique régionale. Que chaque région tire son épingle du jeu. Si ça marche, c'est bien; si ça ne marche pas, vous déménagerez. Le Québec n'est pas basé là-dessus, le Québec veut occuper son territoire, et ce territoire, il s'appelle aussi bien la Gaspésie que l'Abitibi, que le Lac-Saint-Jean, ou que les basses terres du Saint-Laurent, ou que l'Ouest du Québec. Et, de ce point de vue là, le budget reflète aussi nos intentions qui sont claires. Ce budget est le signal, pour les régions qui ont moins bien performé – et il y en a – que la bataille des régions est commencée.

J'ai toujours dénoncé, dès que je l'ai vu poindre, le phénomène de la jalousie interrégionale. Ce n'est pas une façon de développer un pays, ce n'est pas une façon de donner des chances égales, parce que, la jalousie, je comprends qu'il y en a qui l'ont, puis ils ne peuvent pas s'en passer, ils ont ça chevillé au coeur, c'est un mal grand pour eux autres, mais la jalousie, ce n'est pas un sentiment productif. J'ai connu, moi, une période où l'Abitibi était à un niveau de prospérité extraordinaire, de même que le Saguenay–Lac-Saint-Jean, et où Montréal tirait de la patte d'une façon lamentable, et on aurait pu dire à ce moment-là que la richesse du Québec est dans les régions, que la pauvreté est à Montréal. Il y a divers mouvements historiques qui font que cela peut changer, et souvenons-nous que cela peut changer. Puis, en attendant, soyons solidaires de nos régions. Alors, c'est pour ça qu'un endroit comme Sorel–Tracy, qui est pourtant en Montérégie, un endroit globalement prospère – c'est à quelques dizaine de kilomètres de chez moi, et je suis dans une région relativement prospère – connaît une série de malheurs industriels, alors que c'est un des berceaux industriels du Québec.

C'était la belle-famille de Robert Bourassa, en particulier la famille Simard. C'était la grande aventure de Marine industrie, du dragage, etc., bon. Il y a même une histoire – j'ai encore un peu de temps – assez jolie qui court au sujet de la famille Simard. Ces Simard-là étaient de Baie-Saint-Paul, hein, et puis le père, c'était un caboteur. Il avait un bateau puis il allait à Montréal, Baie-Saint-Paul, puis il transportait toutes sortes de... Et c'était assez ennuyeux, ce cabotage, hein, parce que c'étaient des bateaux à voile, puis, quand il ne ventait pas, c'était plate, comme ils devaient déjà dire dans le temps. Alors, il avait généralement l'habitude de se passer le pouce dans un petit cruchon, puis il tenait la barre d'une main puis le cruchon de l'autre, et puis il tuait le temps durant ces bords interminables. Mais des fois le ton montait d'un cruchon à l'autre. Il y aurait eu une querelle, semble-t-il, monstrueuse entre un fils Simard et son père entre Montréal et à peu près Verchères, donc devant chez moi. Devant chez moi, là, la fureur était extrême. Alors, le bonhomme Simard, il a dit: Toi, mon petit... je te débarque au prochain port, puis il l'a débarqué à Sorel. Il l'a mis dehors du bateau.

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 50)

M. Landry: Et il a dit, les larmes dans les yeux... Quand même, là, ça lui reprochait un peu, mettre son fils dehors. Il a fouillé dans sa poche, il a pris sa montre en or, puis il l'a donnée au jeune Simard qui était sur le quai, et puis, de son autre main, il lui a garroché une orange pour qu'il puisse se nourrir jusqu'au soir, et puis là le jeune, il a pelé l'orange – ha, ha, ha! – il a mis les pelures dans sa poche puis il a sacré la montre à l'eau, dans son émotion...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: ...ce qui est l'histoire de la famille Simard, le dragage. Ils ont été rechercher la montre puis ils sont devenus multimilliardaires. C'est ça, l'histoire de Sorel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: On me l'a racontée comme vraie. Si ce n'est pas vrai, c'est bien trouvé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Mais ça n'empêche pas que Sorel– Tracy a été durement éprouvée, sur le plan industriel, dans les années qui ont suivi et dans les années récentes. Alors, on a fait un plan – très bien accueilli, d'ailleurs – conçu par les gens de la région Sorel–Tracy, appuyé par leur gouvernement national, qui va donner, je l'espère, le signal de la relance de cette région.

Plus grave encore, la Gaspésie. Nous y sommes allés, mes collègues députés de la péninsule, le ministre responsable, Maxime Arseneau, qui, lui, est des Îles, comme chacun sait. Notre collègue des Îles-de-la-Madeleine, ministre responsable, et moi-même sommes allés à plusieurs reprises en Gaspésie, ces temps derniers, pour dire aux Gaspésiens notre solidarité. Pas pour prétendre qu'on va faire des miracles puis qu'on va tout changer à leur place, ce sont les habitants, les hommes et les femmes de la Gaspésie, qui ont en leurs mains le destin de la Gaspésie. Mais la Gaspésie a été drôlement malchanceuse, ces temps derniers. Ce n'est pas leur faute s'il n'y a plus de poisson dans la mer, ce n'est pas leur faute si Chandler a fermé, ce n'est pas leur faute si la mine Murdoch s'est vidée. Mais tout ça a créé un climat vraiment très, très pénible, et certains ont sacrifié à l'autel du misérabilisme. Je ne veux pas les juger, je cherche à les comprendre. Mais je leur dis fraternellement: Qu'ils mettent donc leurs talents à développer, avec la majorité des Gaspésiens et des Gaspésiennes, ce merveilleux coin du territoire du Québec. Ce que je leur ai dit, c'est: Il n'y a pas d'assurance de gagner, mais la bataille du développement économique de la Gaspésie, elle est commencée, et le présent budget – on avait déjà commencé à mettre de l'argent, on a doublé le montant – en donne le signal.

Au Saguenay–Lac-Saint-Jean, où la situation est beaucoup moins critique, où il y a quand même un potentiel naturel qui fait qu'actuellement on a le plus grand chantier du Québec, qui est un des plus grands chantiers de l'histoire du Québec, qui bat son plein à l'aluminerie d'Alcan, le taux de chômage n'est quand même pas en relation avec les possibilités de la région. Encore là, en toute solidarité et en espérant qu'aucune jalousie ne se développera, nous créons un statut spécial basé sur le fait qu'il y a des centres de recherche d'aluminium, qu'il y a une tradition, qu'il y a une forte volonté de transformation de l'aluminium au Saguenay–Lac-Saint-Jean pour lancer aussi une bataille du développement, une bataille du retour à une prospérité méritée et plus élevée que le niveau actuel.

La conjoncture minière. J'ai dit de l'Abitibi que l'Abitibi avait été plus prospère que Montréal pendant plusieurs années. J'en ai été témoin quand j'étais ministre du Développement économique dans le gouvernement Lévesque. L'Abitibi a été frappée par la chute du cours des matières premières, et, quand on cesse de faire de l'exploration, même si les matières premières se sont redressées, ça ne veut pas dire qu'on va découvrir une mine le lendemain. On fait pour l'Abitibi des mesures spéciales en matière d'exploration, en matière de soutien particulier aux juniors de l'exploration minière, etc., et ce sont des plans qui n'ont pas été conçus au ministère des Finances, qui ont été construits en Abitibi.

Sur la Côte-Nord, d'abord, il y a un potentiel extraordinaire. J'ai connu aussi des périodes où Sept-Îles, qui avait 40 000 habitants à l'époque, était plus prospère que Montréal, les salaires étaient pas mal plus élevés qu'à Montréal. C'était à l'époque évidemment des grands chantiers puis de l'ouverture des grands gisements miniers et des équipements de semi-transformation parce qu'on avait de la concentration, on avait du bouletage, on avait toutes sortes de choses. On a eu aussi, à Port-Cartier, des activités minières importantes mais aussi des activités papetières importantes, et cette région, qui n'est pas une région sinistrée – regardons les choses en face, Sept-Îles est une ville prospère, Baie-Comeau est une ville prospère – doit aussi penser à aller plus près de son potentiel naturel, et son potentiel naturel, il est lié à beaucoup de choses: les PME, l'ingéniosité, la ressource halieutique. Les pêches, les coquillages, c'est très important, à Sept-Îles. On parle de la Gaspésie, mais Sept-Îles est un centre majeur, Havre-Saint-Pierre est un centre majeur. Elle a droit aussi à une attention particulière en termes de transformation des ressources. Et, comme un très grand projet vient d'avoir lieu au Saguenay–Lac-Saint-Jean et qu'on n'en prévoit pas d'autres, pour l'instant, de l'ordre du milliard de dollars comme ce qu'il y a eu à Alma, on peut penser...

Une voix: Deux milliards.

M. Landry: ... – deux milliards – que la Côte-Nord pourrait être une des premières à profiter de ce stimulant énorme sous forme de congé de toute fiscalité pendant 10 ans à tout projet majeur d'investissement qui s'établirait dans une région du Québec ou l'autre. Et je dis aux gens de la Côte-Nord que je suis prêt, sous cet angle et à cause de cette disposition du budget, à faire un effort spécial et particulier pour les aider à l'aide de leurs élus locaux. Alors, le député de Duplessis comme son collègue qui a un comté tellement grand qu'il doit avoir un 12 000 km à 15 000 km de côtes ou à peu près, je les assure l'un et l'autre de notre soutien en termes d'implantation de projets majeurs qui pourraient être greffés ou non aux formidables richesses naturelles qui sont les leurs et aussi au fait que le port de Sept-Îles est un des seuls ports du monde où on peut mettre une bonne demi-douzaine de 200 000 tonnes sans que ça dérange vraiment – à peine – le paysage et la circulation.

La région de Montréal, je ne veux pas m'appesantir, elle est en forme comme elle ne l'a jamais été. Je ne l'ai jamais vue comme ça dans ma vie. Le taux de chômage était de 10 % il y a 10 ans à Montréal, il était de 5 % à Toronto, il a monté de 0,5 % à Toronto puis il est passé à peu près à 6 % à Montréal, et on annonce pour cet été l'ouverture de 20 chantiers majeurs totalisant 2 milliards de dollars de construction. Alors, je pense bien que ça aussi va confirmer, dans les mois qui viennent, avec ce qui se passe dans la région immédiate de Montréal, ce qu'on a annoncé pour Mirabel l'an dernier dans le budget, la Zone spéciale de Mirabel, ce qui se passe en Montérégie, qui est une des régions les plus fortement exportatrices du Québec... Je pense que l'économie de la Montérégie, c'est 20 % de l'économie québécoise puis c'est autour de 30 % des exportations. Alors, ce qu'on a vu dans le budget, qui est un document, qui est une projection mais qui est basée sur des réalités profondes, va s'actualiser dans les mois qui viennent.

Si l'économie mondiale tient le coup, et je n'ai pas de raison de croire qu'elle ne tiendra pas le coup... Il y a des réunions très sérieuses actuellement à Vienne pour essayer de parer à une des grandes difficultés, qui pourrait être celle de toutes les économies de la terre, la hausse démesurée des prix pétroliers. Si cet intrant majeur n'est pas l'objet de trop de spéculations à la hausse, il n'y a pas de raison pour que l'économie ne tienne pas. Et, si l'économie de notre continent tient, comme nous sommes inscrits dans les grandes tendances de cette économie comme nous ne l'avons jamais été, je pense que les bonnes habitudes, le cercle vertueux instauré cette année devrait maintenant, de budget en budget, nous conduire à des objectifs plus hauts encore.

Il y a 100 points qui nous séparent de la moyenne canadienne en matière de fiscalité; qui nous séparaient, parce que je dois parler à l'imparfait, les mesures du budget sont rétroactives au 1er janvier 2000. Sur les 100 points qui nous séparent, on en a déjà 30 d'effacés. Alors, c'est comme quelqu'un qui a une route de 100 km à faire. Au bout de 30 km, il peut se dire: Bien, je n'ai pas tout fait, mais, en une étape, j'ai fait un sacré bon bout de chemin. Ça veut dire que, l'an prochain et les années qui suivent, on pourrait refaire des pas considérables non pas vers la parité avec l'Ontario...

(17 heures)

Le Québec et l'Ontario, c'est deux choses différentes: nos façons de voir la solidarité sociale ne sont pas les mêmes, on a un système d'assurance automobile «no fault» et plus coûteux, on a des garderies à 5 $, on a une régie des loyers qui fait que les loyers sont la moitié moins chers à Montréal qu'à Toronto, on a un système de sécurité sociale plus avancé, plus convivial. Franchement, j'ai beaucoup d'estime pour l'Ontario, mais ce n'est pas un modèle. On veut une pondération plus soignée de l'économique et du social, de la richesse et de la solidarité, mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas faire encore un bout de chemin dans la réduction des impôts et des taxes et rechercher un peu plus la moyenne canadienne.

Même chose pour le développement économique. On a fait un rattrapage extraordinaire. On a donné des chiffres. On est capable d'aller plus loin. Et là, ce que je vous dis, M. le Président, ce n'est pas du tout ce que je dis en matière de fiscalité. Je dis que, en matière de fiscalité, je ne veux pas imiter l'Ontario. En matière de développement économique, je veux que nous battions l'Ontario et nous sommes parfaitement capables de le faire. Nous avons une économie du troisième millénaire. On a une économie de haute valeur ajoutée, une économie de haute technologie. J'aimerais bien ça si on avait l'automobile. Mais l'automobile, c'est 500 000 travailleurs en Ontario, c'est de la moyenne technologie.

Je ferais remarquer, d'ailleurs, au député de Mont-Royal qui nous a rejoints, qu'il a qualifié dans cette Chambre, il y a à peu près un an – des mots qu'il va regretter, j'espère, pendant longtemps – il a dit qu'on avait une Lada. L'économie du Québec, il a comparé ça à une Lada, qui est un des avortons de l'industrie automobile, de toute l'histoire de cette industrie. Bien, le député de Mont-Royal, il va regretter ses mots et il va voir que, sans conduire encore une Mercedes, on s'approche de la BMW, M. le Président.

D'ailleurs, j'ai été décoré dernièrement – et c'est ce que je porte aujourd'hui; d'ailleurs, je n'y avais pas pensé, mais ça a tombé comme ça – de l'Ordre du mérite de la Bavière, et la Bavière, c'est là qu'ils fabriquent les BMW. Alors, j'ai accepté cet ordre. Je l'ai accepté au nom du Québec parce que c'est les relations Québec–Bavière qu'on entretient depuis des années et je leur ai dit: Je ne vous demande rien, sauf une usine de BMW et une de Audi pour le Québec, deux entreprises bavaroises.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Alors, ces projets ne se sont pas matérialisés encore. Mais ce que je veux dire, c'est que, avec le genre d'industries que nous avons, le genre d'hommes et de femmes qui ont cultivé l'entrepreneuriat à un niveau incroyablement élevé, avec le niveau d'éducation qui est le nôtre – comme le dit Pierre Fortin, le niveau de l'éducation le plus haut du monde – alors, quand un espace économique a ces trois caractéristiques que je viens de nommer et que, en plus, ils forment une nation, il n'est pas présomptueux de dire qu'il formera, à brève échéance, une nation riche, une nation solidaire et une nation libre.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, cette réplique de M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances met fin aux débats sur le discours sur le budget.

Conformément à l'article 277 du règlement, l'Assemblée doit maintenant se prononcer sur les motions de censure qui ont été présentées à l'occasion du débat sur le discours sur le budget et sur la motion de M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant à l'Assemblée d'approuver la politique budgétaire du gouvernement.

Je vais d'abord mettre aux voix, dans l'ordre de leur présentation, les motions de censure présentées dans le cadre du débat sur le discours sur le budget.

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Pinard): Vote nominal demandé. Veuillez appeler les députés, s'il vous plaît.

(17 h 5 – 17 h 17)

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés qui sont debout, veuillez vous asseoir.

Je vais mettre d'abord aux voix, dans l'ordre de leur présentation, les motions de censure présentées dans le cadre du débat sur le discours sur le budget. Premièrement, la motion de censure présentée par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste pour son budget 2000-2001 qui maintient le fardeau fiscal des contribuables québécois à un niveau qui les condamne à demeurer les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

(17 h 20)

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour:42

Contre:62

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Pinard): La motion est rejetée. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de censure présentée par M. le député d'Outremont, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exprime sa désapprobation à l'égard du comportement d'incurie dont témoigne le budget de notre État national en regard du mal social que constitue le...»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît, s'il vous plaît. M. Perreault, le vote est déjà débuté.

«Que l'Assemblée nationale exprime sa désapprobation à l'égard du comportement d'incurie dont témoigne le budget de notre État national en regard du mal social que constitue la pauvreté.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Est-ce qu'il y aurait consentement pour que le député de Mercier se joigne à nous?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, il y a consentement. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Brassard: Merci. Je proposerais le même vote.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Peut-être vérifier le vote du député de Mercier.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est sûr qu'en parlant d'État national il sera peut-être tenté de voter pour.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, madame, s'il vous plaît. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Excusez-moi, M. le leader, M. le leader de l'opposition semble avoir refusé votre proposition.

Alors, M. le député de Mercier?

M. Perreault: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je comprends qu'on va enregistrer un vote contre. Bon. Alors, nous revenons maintenant à la motion de censure qui est présentée par le député d'Outremont. Oui.

Alors, avec le vote du député de Mercier, le vote sera maintenant compilé de la façon suivante:

Pour:42

Contre:63

Abstentions:0

Donc, la motion est toujours rejetée. Merci, M. le secrétaire général.

Alors, nous allons maintenant procéder à la seconde motion de censure qui est présentée par M. le député d'Outremont. Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever. Bon, très bien. Alors, la seconde motion de censure qui est présentée par M. le député d'Outremont...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Écoutez. Non, je n'ai pas de problème, parce que vous avez demandé au leader de l'opposition si on pouvait reporter le même vote et le leader de l'opposition a refusé. Alors, vous acceptez que ça soit le même vote? Très bien, parfait. Alors, veuillez m'excuser.

Alors, la motion est rejetée avec le même vote.

Pour:42

Contre:63

Abstentions:0

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de censure qui est présentée par M. le député de Verdun, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement pour l'absence de cohérence dans les annonces contenues dans le budget en matière de politique de l'innovation.»

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je propose le même vote, à moins que cette motion soit déposée à titre personnel seulement.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la motion est donc rejetée avec le même résultat.

Pour:42

Contre:63

Abstentions:0

La motion est rejetée.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de censure présentée par Mme la députée de La Pinière, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son manque de vision en matière de politique du commerce électronique.»

Alors, la même demande vous est adressée, M. le leader de l'opposition. Consentement?

Pour:42

Contre:63

Abstentions:0

La motion est rejetée.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de censure présentée par M. le député de Rivière-du-Loup, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour avoir de nouveau légué une facture à la nouvelle génération de contribuables en ne prévoyant pas dans son budget 2000-2001 un plan de remboursement de la dette.»

Alors, est-ce que la même demande est adressée? Consentement?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard):

Pour:42

Contre:63

Abstentions:0

Donc, la motion est rejetée.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de censure présentée par M. le député de Kamouraska-Témiscouata, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son budget 2000-2001 qui fera perdurer le sous-financement de notre système d'enseignement et qui continuera de compromettre la qualité de l'éducation à tous les niveaux.»

Même demande. Acquiescement.

Pour:42

Contre:63

Abstentions:0

La motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement.

Alors, vote inversé. Acquiescé?

Pour:63

Contre:42

Abstentions:0

La motion est donc adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, mercredi 29 mars, à 10 heures.

(17 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader, est-ce qu'il y a consentement à ce stade-ci pour qu'on procède immédiatement aux débats de fin de séance? Il y a consentement? Non? Alors, j'inviterais les gens qui ont demandé les débats de fin de séance...

Une voix: ...suspendez, puis on va...

Le Vice-Président (M. Pinard): O.K. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 33)

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous allons maintenant débuter nos débats de fin de séance. Le premier débat aura lieu entre le député de Verdun et M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie et ce débat portera sur les objectifs et les moyens de vérification pour les dépenses de 120 millions par le ministère. Alors, M. le député de Verdun, vous avez un temps de parole de cinq minutes, M. le ministre a une réplique de cinq et vous compléterez avec un droit de parole de deux.

M. Gautrin: C'est bien. Alors, merci, M. le Président. Je vais essayer de vous expliquer pourquoi l'importance de ce débat aujourd'hui et pourquoi nous talonnons actuellement le ministre. Il faut bien se rappeler que, dans les crédits supplémentaires... Et je pense que personne ne se réjouit de la chose parce qu'il y a un 120 millions qui est accordé à la valorisation de la recherche pour des programmes bien précis, mais je ne voudrais pas rentrer sur cette question-là. Le débat qui était dans le discours...

Je vais vous relire dans le discours, M. le Président, parce que c'est important que vous compreniez bien ça. Dans le discours du budget, le ministre des Finances utilisait les choses suivantes: remettre une somme de 120 millions de dollars pour lui permettre de verser à Valorisation-Recherche Québec une subvention, et après on précisait trois éléments. Des projets de recherche ou d'équipes de recherche correspondant aux objectifs du gouvernement et présentés dans le cadre d'initiatives d'organismes externes. Deuxième élément, des projets de recherche de grande envergure correspondant aux objectifs du gouvernement. Alors, vous comprenez bien qu'on ne peut pas me dire: La liste des choses, c'est ça, les objectifs du gouvernement.

Et il faut bien comprendre que le débat qu'on a actuellement n'est pas un débat de mots. Dans son dernier rapport... Le Vérificateur général, dans un rapport qui portait sur le ministère de la Santé et des Services sociaux à l'époque où le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie était ministre de la Santé et des Services sociaux, s'est inquiété que, justement, au sein du ministère de la Santé et des Services sociaux qui, à l'époque, gérait les programmes de recherche, les objectifs ne soient pas bien précisés, que les méthodes pour évaluer si on avait atteint ces objectifs avec les programmes qu'on mettait de l'avant n'étaient pas bien précisés.

Et tout ce que je veux faire aujourd'hui avec le ministre, dans le moment où on est en train de mettre son 120 millions sur la table, c'est, d'une part, d'obtenir une précision claire de quels sont les objectifs qui sont poursuivis, quelles sont, aussi, les mesures qu'on va avoir pour voir si les programmes qu'on a mis de l'avant, les trois programmes, vont permettre d'atteindre ces objectifs-là, et, d'ici un an ou deux, on sera en mesure de pouvoir se dire: Oui, on a atteint les objectifs, les programmes ont été des programmes qui ont été performants, ont permis d'atteindre l'objectif ou n'ont pas été des programmes performants.

Alors là, à l'heure actuelle, j'ai énormément de difficultés avec le ministre, de l'amener à préciser les grands objectifs du gouvernement. C'est bien sûr qu'on nous fait une liste en disant: Bon, voici, il y a tel programme. Le premier programme, ça va être d'aider à participer aux concours fédéraux. Le deuxième programme, bien on va donner de l'argent pour des grands projets de recherche, en général toujours dans le secteur de la santé, et je ne conteste pas que c'est un secteur très important. Et, troisième élément, on va permettre d'avoir des sommes d'argent pour permettre aux chercheurs du Québec de participer au grand projet de Génome Canada. Et vous savez que, à l'heure actuelle, dans le monde entier, on est en train de faire la carte du génome, non pas seulement les gènes, mais aussi la partie du «DNA» qui se trouve entre les gènes qui, probablement, a énormément, peut-être, plus de potentiel. Alors, M. le Président, moi, ce que j'ai besoin, aujourd'hui, c'est de pouvoir demander de préciser les objectifs.

J'ai noté, par exemple, un certain nombre de remarques qui étaient faites par le Vérificateur général au sujet du Fonds de recherche en santé du Québec. C'étaient des remarques qui datent d'il y a deux ans, mais le débat que j'ai aujourd'hui, c'est pour éviter que nous nous retrouvions dans la situation où on s'est trouvé il y a deux ans.

Nous avons recommandé au Fonds de recherche en santé du Québec de s'assurer que son prochain plan triennal soit assorti d'objectifs précis et mesurables, d'indicateurs de rendement et d'un plan d'action complet pour sa mise en oeuvre, incluant notamment des mesures pour favoriser les transferts des connaissances. M. le Président, c'est l'article 3.62 du dernier rapport du Vérificateur général.

Alors, évidemment, il parlait du Fonds de recherche en santé du Québec parce que, à l'époque, c'était l'organisme qui était le principal organisme subventionnel de la recherche. Aujourd'hui, on en a un autre qui s'appelle Valorisation-Recherche Québec, mais la même logique, le même raisonnement qu'on a retrouvé, à l'époque, dans les questionnements que le Vérificateur général avait par rapport au Fonds de recherche en santé du Québec doit, à mon sens, s'appliquer aussi à Valorisation-Recherche Québec.

Donc, dans ce sens-là, il me semble extrêmement important, avant que l'Assemblée vote ces crédits supplémentaires, avant qu'on soit en mesure de donner ces 120 millions, que l'on ait une idée claire de savoir quels sont les objectifs que l'on poursuit, deuxièmement, ce programme-là doit satisfaire à un certain nombre d'objectifs et comment on mesurera si on a atteint les objectifs.

M. le Président, ça m'a l'air relativement simple, relativement facile, et j'espère, dans ce débat de fin de séance, qu'on va finir et que le ministre va pouvoir enfin comprendre ce que je recherche qui...

(17 h 40)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. J'ai même permis que vous dépassiez substantiellement votre temps. Alors, M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le même droit de parole, c'est-à-dire un droit de parole de 5 min 30 s.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Je ne pourrai pas donner – j'en suis conscient – complète satisfaction au député maintenant, parce qu'une partie de l'information qui va vraiment donner l'éclairage sur les questions qu'il soulève, c'est une information qui sera vraiment disponible dans quelques mois, quand on aura la présentation de la politique scientifique du Québec.

Maintenant, ceci dit, je veux me rendre le plus loin possible de ce que je peux dire qui repose sur des bases solides présentement. D'abord, cette question des indicateurs. Je suis très conscient de la situation, parce que, comme le député l'a rappelé, effectivement, dans le mandat que j'avais précédemment à la Santé et aux Services sociaux, on assumait aussi la responsabilité de la recherche en santé et dans le domaine social, avec deux grands organismes subventionnaires, et on a vécu cette difficulté d'avoir des indicateurs fiables et de pouvoir mesurer les résultats de la recherche qu'on finançait.

Les constats qui ont été faits, à ce moment-là, nous ont amenés justement... C'est une des voies qui nous ont amenés à la création du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et à la décision de se donner une politique scientifique, parce qu'on réalisait qu'il nous fallait une base de système d'information qu'on n'avait pas dans aucun des ministères du Québec – et ça, le Vérificateur général l'a bien souligné dans tous les secteurs où il est passé – qu'il fallait se donner ce système d'information et qu'il soit intersectoriel, parce que beaucoup de recherche en santé est financée pas seulement par le Fonds de recherche en santé du Québec, mais par d'autres organismes aussi. Et, quand on a des banques différentes qui ne sont pas interreliées, on ne pouvait pas mesurer ce qu'on faisait. On l'a constaté. La décision a été faite de créer un ministère, de se donner une politique scientifique. C'est ce qu'on est en train de faire.

Alors, là-dessus, tout ce que je peux faire maintenant, c'est de rassurer le député – et il le sait très bien – qu'on a là une volonté réelle du gouvernement, qu'on s'est donné les moyens pour mettre en place un système d'évaluation, des indicateurs, et la politique va indiquer comment tout ça va être mis en oeuvre. Il ne faut pas se faire d'illusions, on en a pour quelques années à se donner des indicateurs, à les tester, à les valider et à voir le système qui fonctionne. C'est très complexe. Il faut s'assurer qu'on le fasse sur une base de comparaison internationale, pour se comparer à d'autres pays. Mais on planche très fort là-dessus, et la politique nous donnera les enlignements à cette question. C'est mon premier point.

Le deuxième. On n'est quand même pas dans les nuages complètement quand on parle des objectifs que vise le gouvernement dans le domaine de la recherche, du développement et de l'innovation. J'ai rappelé cet après-midi, à la période de questions, qu'il y a trois grands secteurs très connus présentement où c'est sûr que la politique va amener des précisions sur les projets structurants qu'on veut pour l'avenir: tout le domaine des biotechnologies – et aller en chercher un sous-ensemble très important qui est le domaine de la recherche pharmaceutique – les technologies de l'information et l'aéronautique. Alors, dans chacun de ces secteurs, la politique viendra préciser quelle est la prochaine étape, quel grand projet structurant va nous porter pour continuer à être des champions dans ces domaines-là. C'est mon deuxième point.

Maintenant, il y aura d'autres secteurs probablement à explorer, et ça, les décisions, les choix vont se faire au cours des prochaines semaines, des prochains mois, dans le dernier droit où on en est pour préparer la politique scientifique. Mais je peux quand même vous donner une idée de l'horizon qui se dessine, parce que, là aussi, il n'y a pas de mystère, dans tous les pays, on a beaucoup regardé ce qui se fait partout, on regarde des grands secteurs et on travaille de très près avec des ministères sectoriels qui sont actifs sur le terrain dans ce domaine-là.

Il y a tout le domaine de la santé, qu'on désigne plus maintenant comme les sciences de la vie, parce que ça va chercher un concept beaucoup plus large et beaucoup plus intersectoriel. Il y a tout le secteur des sciences naturelles et du génie, qui sont financés beaucoup par le Fonds FCAR présentement et où, en recherche fondamentale comme appliquée, à travers les universités et des réseaux de centres de recherche, le Québec a une force très importante.

Il y a quatre autres grands secteurs où des ministères sectoriels ont une action très importante présentement: le domaine de l'environnement – et on sait, là-dessus, que le dernier budget fédéral a annoncé différentes mesures, y compris des fonds de recherche disponibles, je reviendrai à cet égard-là... Dans le domaine des sciences de la vie, on sait que le fédéral rendra disponibles des fonds avec la création des instituts de recherche en santé.

Dans les autres domaines que je vais nommer, la Fondation canadienne d'innovation rend disponible de l'argent. Donc, en plus des sciences de la vie et des sciences naturelles, on pense à l'environnement, tout le secteur de l'agroalimentaire et de l'alimentation, les ressources naturelles, le transport et les sciences sociales, les sciences humaines. C'est dans ces secteurs-là qu'on distille présentement quelles sont nos priorités et nos grands objectifs pour l'avenir. Alors, on voit le contexte, les indicateurs se préparent. Les secteurs où on est déjà très fort, on recherche des projets structurants, et, dans les autres secteurs où, pour l'avenir, on veut prendre une place importante, on va sortir des priorités au cours des prochaines semaines.

Ce que dit le discours du budget, on voit mieux la coloration que ça prend maintenant. On dit: On veut que ce 120 millions là serve pour compléter l'effort qui avait été fait l'an passé. L'an passé, le budget, c'était de l'ordre de 200 millions à peu près, au total, qu'on avait fait pour la recherche, si on exclut les mesures fiscales, dont 100 millions confiés à VRQ – Valorisation-Recherche Québec. Cette année, c'est 200 millions à peu près, encore, avec 120 millions à VRQ. On veut par ça – je vous parlais des efforts fédéraux – avoir une capacité d'effort de levier pour faire nos choix et aller chercher de l'argent du fédéral, premièrement; deuxièmement, mettre en marche tranquillement des grands projets, préparer des grands projets structurants dans les secteurs où on va vouloir agir dans l'avenir.

Alors, voilà ce que je peux dire le plus, M. le Président. Je pense que j'ai même dépassé mon temps. Mais, pour répondre le plus correctement possible à la question...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Verdun, votre droit de réplique.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je comprends qu'on a au moins établi un des objectifs qui est de permettre aux chercheurs québécois de pouvoir participer pleinement, en quelque sorte, aux programmes fédéraux, ç'en est un. Ça laisse quand même aux autres la possibilité de décider pour nous. Mais enfin, il y a tout ce débat qu'on aura à faire.

Je reste quand même profondément, un peu, déçu, déçu dans le sens suivant. Nous allons voter aujourd'hui des crédits supplémentaires. Nous allons, la semaine prochaine, débattre de l'enveloppe des crédits, et ce que nous dit le ministre, c'est: Vous allez comprendre la totalité du portrait lorsque la politique scientifique sera mise de l'avant. Je comprends bien que ça prend une politique scientifique. Mais, comprenez, M. le Président, la difficulté qu'on a, nous, ici, parlementaires de l'opposition, de dire: On va voter et interpeller directement, dans la mesure où on nous dit: Bon, il faut voter un 120 millions ici, voter un 46 millions pour le FRSQ, un 60 millions pour le FCAR, de voter ces montants-là en se disant: C'est quels objectifs que nous recherchons et comment ces montants-là nous permettront réellement d'atteindre les objectifs qui sont fixés et que nous ne connaissons pas encore?

Alors, je comprends bien, et je n'essaie pas ici de dire qu'une politique scientifique pour le Québec, ça se crée du jour au lendemain, en criant ciseau. Ça, je le sais bien, mais, quand même, M. le Président, comprenez que ça fait maintenant plus d'un an que nous attendons ce cadre de référence qui va, j'espère, être soumis à débat en quelque part.

J'aimerais, par exemple, qu'on puisse à un moment ou l'autre débattre soit dans une commission parlementaire soit ici ou d'une manière ou d'une autre parce que ça va être un document qui va être, je pense, important pour orienter... Mais comprenez que, nous, nous allons aujourd'hui voter des crédits sans connaître les objectifs du gouvernement, sans savoir exactement où est-ce que l'on va, sans savoir pourquoi on a besoin de 120 millions ici, 40 millions ici, 60 millions ici. Parce qu'on a un certain nombre de programmes qui, pris individuellement, peuvent avoir du bon sens, mais globalement je ne connais pas encore les objectifs du gouvernement et j'aurai beaucoup de difficultés à voter ces crédits parce que je ne vois pas la cohérence de tout le projet actuellement. Et ça m'a l'air relativement incohérent, une suite de programmes sans réellement une cohérence globale, tel que ça devrait l'être. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Verdun. Également, merci, M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, pour ce premier débat de fin de séance.

Alors, nous allons maintenant poursuivre, et notre second débat de fin de séance aura lieu entre le député de Marquette et critique officiel de l'opposition en matière de justice ainsi que Mme la ministre de la Justice et Procureur général du Québec concernant les démentis de la juge en chef de la Cour du Québec dans le dossier du rapport Bisson.

(17 h 50)

Alors, vous connaissez les règles, vous avez un droit de parole de cinq minutes, Mme la ministre a également un droit de parole de cinq minutes, et enfin vous terminez avec une réplique de deux minutes. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La vérité, toute la vérité et rien que la vérité. C'est une phrase que reconnaît sûrement la ministre de la Justice, qui est membre du Barreau. Et malheureusement ce n'est pas une formule qu'elle applique en cette Chambre, à deux occasions au moins, M. le Président. Et ce qui est gênant pour une ministre de la Justice, c'est de se faire rappeler à l'ordre par les plus hauts représentants ou dirigeants, si on veut, d'institutions fondamentales dans notre démocratie, soit le Protecteur du citoyen ou, plus récemment encore, la juge en chef de la Cour du Québec, que la ministre place au coeur d'un débat politique, puisque, par les propos qu'elle a tenus en Chambre la semaine passée, la ministre de la Justice a laissé croire que la magistrature, la juge en chef, la Conférence des juges de la Cour du Québec étaient en accord avec la position gouvernementale.

Ça, c'est assez grave parce qu'il y a une réunion privée qui se déroule, de trois heures, entre la ministre de la Justice, la juge en chef et la personne qui l'accompagne, d'après ce que nous avons compris. La ministre revient en cette Chambre, nous sert des propos à l'occasion de la période de questions, mais des propos qui ne sont pas du tout conformes aux échanges que la ministre a eus avec, M. le Président, une juge, et pas n'importe laquelle, la juge en chef de la Cour du Québec, qui, par la suite, est obligée d'écrire à tous les juges de la Cour du Québec, qui suivent nos débats, qui ont pris connaissance des propos de la ministre de la Justice qui laisse croire que, d'une part, elle est en bons termes avec la magistrature, ce qui est nié, ce qui est faux, qui laisse croire également que la magistrature serait en accord avec la position gouvernementale, ce qui est également faux. La ministre tentait de trouver des appuis là où il n'y en avait pas.

Ce n'est pas le premier dossier, ça fait deux fois. On se rappelle que la semaine passée... Et, pour les gens qui nous écoutent, il est bon de leur rappeler ceci, la semaine passée... Et l'article, il était dans l'actualité ce matin. Le titre: La ministre Goupil a le don de compliquer l'affaire Dubreuil . Je vais vous lire un court extrait: «Le député libéral de Marquette, soussigné, a bien tenté d'obtenir des précisions de la ministre Goupil, mais on ne peut pas dire qu'elle a péché par esprit de clarté.» Je ne sais pas si ce sont des cours qu'on est en train de lui donner au niveau de son cabinet, avec sa chef de cabinet qui est en train de lui montrer comment tenter de répondre à des questions lorsqu'on est dans l'eau bouillante, mais puis-je dire à la ministre que dire le contraire de la vérité n'est pas la bonne façon?

Remontons au 16 décembre dernier où elle avoue à l'Assemblée nationale avoir répondu au Protecteur du citoyen. Quelques jours plus tard, Me Jacoby – qui est un ancien sous-ministre en titre à la Justice, soit dit en passant – ramène la ministre à l'ordre en lui disant que ni officiellement ni officieusement elle ne lui avait répondu. Ce n'est finalement que le 15 mars qu'elle daigne bien faire part de ses états d'âme au Protecteur du citoyen. Ça, c'était le dossier de la semaine passée.

Cette semaine, maintenant, la ministre de la Justice récidive en ne donnant pas des informations qui sont en tous points conformes à la réalité et à la vérité. Et je reprends les propos de la juge en chef de la Cour du Québec, dans un courriel qui a été adressé à tous les juges de la Cour du Québec le 22 mars dernier, où elle dit ceci: «En réponse à certaines questions de l'opposition – le soussigné – la ministre a notamment indiqué que vendredi, le 17 mars, elle et moi avons tenu une réunion de près de trois heures pour discuter "de tout ce que signifie la Cour du Québec pour le Québec", que ses relations avec la magistrature étaient "excellentes", qu'elle avait communiqué avec "la juge en chef, la Conférence des juges, et, eux, ils ont compris". Ces propos ont pu laisser croire que j'aurais manifesté un accord quelconque à la ministre relativement au contenu de la réponse du gouvernement. Or, il n'en est rien.»

C'est une façon polie de dire, M. le Président, à la ministre de la Justice et à tous les parlementaires, que la ministre a dit le contraire de la vérité en cette Chambre. C'est inacceptable, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marquette. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la ministre de la Justice, Procureur général du Québec et députée de Lévis. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, depuis bientôt 15 mois que j'occupe ces fonctions, le député de Marquette a essayé à plusieurs reprises de mêler toute la population, de mêler les gens ici sur les dossiers, et encore une fois il l'a fait. Alors, je vais répéter en cette Chambre, comme je le fais depuis 15 mois... Mais je comprends que le député de Marquette ne comprend rien, est tout mêlé dans ses dossiers. Il présuppose des scandales dans à peu près tout, alors que c'est complètement faux. Il cite des propos hors contexte, et, s'il y a quelqu'un ici qui ne respecte pas les institutions, c'est bien le député de Marquette.

Lorsque j'ai dit en cette Chambre que mes relations avec la magistrature, que je décrivais d'excellentes... Parce que, pendant toutes mes années de pratique, j'ai toujours eu un grand respect pour nos institutions. Également, M. le Président, depuis que j'occupe ces fonctions, de surcroît, je respecte nos institutions au plus haut point. Et c'est de bien mal connaître la magistrature de penser que, parce que nous sommes en désaccord sur certains points, cela peut remettre en question les relations que nous avons.

Bien, M. le Président, je vais apprendre quelque chose au député de Marquette qu'il ne sait pas. C'est que lui fait de la petite politique dans tous les dossiers, et il n'est pas à la hauteur d'un critique officiel au niveau de la justice parce que en aucun moment il ne m'a posé une question importante concernant l'administration de la justice au Québec. Et ce que le député de Marquette fait: il essaie de regarder dans les moindres détails des mots ou des paroles cités hors contexte pour essayer de semer la zizanie. Et je vais vous dire: Ça ne fonctionne pas.

J'invite le député de Marquette à se porter dignement en cette Chambre et à arrêter de vouloir mêler les citoyens qui nous écoutent. Et je peux vous dire que non seulement les relations avec la magistrature et tous ceux et celles qui travaillent pour faire en sorte que notre justice au Québec soit la plus proche des citoyens... Elle n'est pas parfaite en soi et nous devons nous efforcer d'essayer de trouver des solutions qui font en sorte que les gens puissent être fiers de leur système de justice.

Alors, jamais, jamais je n'ai révélé en cette Chambre le contenu de la rencontre que j'ai eue, jamais. C'est encore des faussetés que vous dites en cette Chambre. Vous ne faites que cela, répéter des faussetés. Également, je n'ai jamais dit non plus que la magistrature était en accord, loin de là. Ce que j'ai dit, c'était que mes relations, elles étaient excellentes. Et je le redis encore une fois et je défie le député de Marquette de trouver qui que ce soit qui pourrait venir ici raconter ce que le député de Marquette vient de dire.

Il mêle tous les dossiers, il interprète à sa manière. Et je vais vous dire que, comme personne pour mêler les dossiers, vraiment, là, M. le Président, je ne pensais pas connaître quelqu'un pour inventer n'importe quoi comme ça a été fait en cette Chambre. Il essaie vraiment de semer la zizanie. Et ce que ça a pour effet, c'est qu'il n'a aucune crédibilité. Et les gens qui écoutent se demandent: Comment se fait-il qu'un critique de l'opposition ne peut pas se lever en cette Chambre et poser une question de fond sur un dossier justice? Il ne l'a jamais fait en 15 mois, il ne le fait toujours pas aujourd'hui.

Et je vais vous dire: J'ai expliqué, par respect pour, justement, les institutions, tout le processus que j'avais fait dans l'affaire Dubreuil – et je l'ai mentionné en cette Chambre – et j'ai également mentionné que nous avions, comme gouvernement, donné des réponses. Et je comprends que le député de Marquette voudrait bien essayer de trouver quelque chose de nouveau, mais il n'y a rien de nouveau dans ce dossier. C'est un dossier qui remonte à 1993, au moment où les libéraux étaient au pouvoir, et, effectivement, au moment où le ministre de l'Agriculture de l'époque, le député de Richmond, avait refusé un permis. J'ai expliqué en cette Chambre toutes les étapes où, nous, nous sommes intervenus. Ce que j'ai mentionné, c'est: Comme il n'y avait pas de fait nouveau dans ce dossier, je ne pouvais pas intervenir.

Alors, est-ce que je dois comprendre, des interventions du député de Marquette, qu'il souhaiterait que je ne respecte pas la loi? Est-ce que lui, s'il occupait mes fonctions, ferait de l'ingérence dans les dossiers? Eh bien, je regrette, M. le Président, ce n'est pas le rôle du Procureur général d'intervenir dans des dossiers de façon partisane. Le Procureur général est là pour représenter nos institutions, est également là pour analyser les faits, le droit et l'opportunité.

Et c'est bien malheureux que le député de Marquette persiste à toujours vouloir véhiculer des faussetés, comme il le fait, et à vouloir mettre des gens dans l'embarras parce qu'il utilise – il utilise – des propos hors contexte pour faire dire à des personnes ce qu'elles n'ont jamais dit. Et je vous dirais, M. le Président, que, s'il continue à faire ce qu'il fait, il n'avait pas de crédibilité, mais je pense qu'il n'en aura plus jamais, de toute sa vie parlementaire, M. le Président. Alors, je l'invite à se comporter comme un critique de l'opposition en justice et à poser des questions pertinentes sur des dossiers de fond et à arrêter de semer la confusion comme il le fait. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Justice et Procureur général du Québec. Je vous recède la parole, vous avez un temps de parole de deux minutes, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, j'imagine qu'il arrive, dans tout gouvernement, d'avoir un maillon faible, et je pense que le maillon faible du gouvernement vient de s'exprimer.

(18 heures)

Ce qui est pire, M. le Président, c'est ce que fait la ministre de la Justice en tentant de vouloir trouver des moyens de défense pour dire que le critique vient mêler les dossiers, que le critique ne comprend rien. C'est qu'elle semble s'éloigner de sa responsabilité, comme ministre de la Justice, d'analyser la situation froidement pour tenter de voir qu'est-ce qui s'est passé dans les deux dossiers. Elle a beau vouloir me prêter quelque propos que ce soit, ça, M. le Président, ça ne me dérange pas, mais elle ne peut quand même pas passer sous silence ce que le Protecteur du citoyen a dit, ce que les journalistes rapportent quotidiennement concernant son action et sa gestion, ce que la juge en chef de la Cour du Québec fait parvenir comme missive à tous les juges de la Cour du Québec pour corriger ce qu'elle dit et ce qu'elle vient de répéter à nouveau.

Alors, M. le Président, il y a un problème chez la députée de Lévis. Peut-être est-ce que les fonctions sont trop importantes pour elle, peut-être a-t-elle de la difficulté à saisir pleinement quel est son rôle en cette Chambre lorsque l'opposition pose des questions pour tenter de connaître la vérité sur certains dossiers, parce qu'il est de l'intérêt public d'aller au fond des choses, mais ce que fait la ministre de la Justice, manifestement, n'est pas à la hauteur, et le comportement auquel on vient d'assister tout récemment est très regrettable dans ce sens-là parce que j'ai l'impression que la ministre va récidiver à nouveau. Elle n'a pas bien saisi ce qui se passe, elle a manifestement un problème de fonctionnement au niveau de la Chambre, et, moi, je l'invite amicalement à réfléchir aux deux derniers épisodes que nous avons vécus, et qu'elle se gouverne mieux pour l'avenir.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marquette. Ceci met fin à notre deuxième débat de fin de séance, et nous allons suspendre quelques instants avant de procéder à notre troisième débat de fin de séance.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 18 h 12)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous allons débuter maintenant le dernier débat de fin de séance entre le député de Nelligan et Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Le débat portera sur la coupure de 1,2 million de dollars pour les prothèses et les orthèses effectuée par Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, M. le député de Nelligan, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Quand j'ai demandé la question aujourd'hui à la ministre, j'ai été complètement déçu de la réponse de la ministre, qui est une non-réponse. Laissez-moi répéter la question, parce que la question était fort simple. J'ai demandé: Comment la ministre peut justifier qu'elle, elle-même, ait décidé de couper 1,2 million de dollars pour les prothèses et les orthèses aux crédits de la Régie de l'assurance maladie du Québec?

M. le Président, juste pour être certain que nous sommes au courant de tous les chiffres, dans le livre des crédits déposé aujourd'hui, dans cette Chambre, dans la section Santé et Services sociaux, page 22-9, il y a une colonne 1999-2000, 78 324 500 $; l'année prochaine, 2000-2001, 77 087 100 $. M. le Président, une baisse de plus de 1,2 million de dollars.

La ministre, comme elle l'a fait la semaine passée, a montré qu'elle est complètement débranchée de la réalité. M. le Président, comment le gouvernement peut couper dans ce secteur? Comment il peut couper? C'est des êtres humains qui ont besoin des orthèses et des prothèses et des fauteuils roulants, comme j'ai demandé la semaine passé, M. le Président, et ce gouvernement a refusé un fauteuil roulant parce qu'un monsieur, David Murray, a eu une amputation de neuf orteils et pas de 10, selon les règles. M. le Président, je trouve ça inacceptable comme réponse.

M. le Président, nous avons vu qu'ils ont eu une augmentation du nombre des bénéficiaires, une augmentation assez substantielle du nombre des bénéficiaires. En 1998, ils ont eu, dans les bénéficiaires du programme d'aide technique, prothèses, appareils orthopédiques, aide à la locomotion et posture, 53 476 personnes bénéficiaires, une augmentation de 5,1 %. Comment le gouvernement, dans les crédits déposés aujourd'hui, noir sur blanc, peut couper 1,2 million de dollars? Comment il peut couper ça?

M. le Président, elles sont déjà sorties souvent en public, les personnes qui ont besoin de ces orthèses et prothèses et elles ont dit: Manque de fonds pour les prothèses. Mais qu'est-ce que je trouve dans le budget? Encore une fois, le gouvernement a baissé le budget.

Et, M. le Président, juste pour expliquer assez clairement comment le gouvernement travaille, c'est assez choquant quand on voit que... Si vous avez besoin d'un fauteuil roulant, bonne chance! Vous avez besoin de suivre ce schéma – quatre pages, et malheureusement je n'ai pas les six pages, M. le Président – mais c'est la façon que quelqu'un doit suivre dans l'appareil gouvernemental pour avoir une chaise roulante. Ce n'est pas surprenant que les personnes n'aient pas d'accès. Ce n'est pas surprenant qu'il y ait un manque de fonds pour les prothèses, qu'il y ait des listes d'attente pour les prothèses et orthèses. Malgré ce que le gouvernement dit, il y a les listes d'attente, il y a les attentes, en réalité, pour les fauteuils roulants. M. Murray a attendu plus que deux ans.

Mais, to my chagrin, Mr. Speaker, when I looked at the expenditures, quand j'ai regardé les crédits, j'ai vu une baisse. Pas une augmentation, une baisse de plus que 1 million de dollars. Il me semble, M. le Président, que le gouvernement, là, est complètement hors piste. J'ai questionné la ministre assez souvent dans les autres dossiers. Je me souviens des débats que j'ai eus avec la ministre, avec l'Association du Québec pour les enfants avec les problèmes auditifs, il y a les prothèses programmables que le gouvernement refuse... Comme il fait avec les fauteuils roulants, il refuse de subventionner ces prothèses programmables. Il y a 1 500 jeunes, une liste d'attente de deux et trois ans, M. le Président.

Il me semble que ce n'est pas une bonne façon de travailler. C'est pourquoi j'ai insisté pour faire un débat de fin de séance, pour entendre le gouvernement, la ministre sur cette question. Je trouve que c'est complètement inacceptable, avec toutes les manchettes, tous les besoins qu'on sait. Dans votre comté, dans tous les 125 comtés qui existent, il y a un besoin flagrant, un besoin très, très élevé. Mais qu'est-ce que je trouve dans les crédits? Le gouvernement a coupé les crédits dans cette section, page 22-9. M. le Président, j'attends la ministre. J'espère que je vais avoir une explication beaucoup plus claire que...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Nelligan. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Madame, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Est-ce que je peux déplorer, cependant, le fait qu'on ait débuté ce débat de fin de séance sans que je sois présente, alors que le député était avec moi à une commission parlementaire où nous entendions des personnes qui venaient présenter leur mémoire? Alors, j'imagine que, s'il devait être présent à cette commission parlementaire, c'est un peu gênant que de ne pas attendre la ministre. Moi, je les attends souvent pour leurs débats de fin de séance. Alors, M. le Président, j'imagine que ma réponse ne l'intéressait peut-être pas, c'est pour ça que ça ne l'intéressait pas que j'entende le début de son intervention.

Cela étant, pour ce qui est du budget concernant l'Office des personnes handicapées et les services aux personnes handicapées, deux réactions. D'abord, il faut savoir que les prothèses et les orthèses sont des services assurés et que, à partir du moment où une personne a un besoin et répond effectivement à un certain nombre d'exigences, ce besoin est couvert par la Régie de l'assurance maladie du Québec. Donc, en ce sens, même si les crédits n'étaient pas suffisants, habituellement il y a soit des transferts d'autres budgets vers ce budget ou soit des ajouts de crédits en cours d'année, ce qui est régulier. D'ailleurs, nous avons adopté un budget supplémentaire il y a quelques jours à peine, M. le Président, qui était fort considérable, de quelques centaines de millions de dollars, en fait près de 1 milliard de dollars.

Alors, dans le cas présent, ce sont les dernières prévisions qui ont été faites – ce n'est pas une coupure, il faut être très clair, ce n'est absolument pas une coupure – sur la base des données connues pendant les derniers six mois auprès de l'ensemble des établissements qui ont à donner de l'aide aux personnes qui ont des besoins de prothèses et d'orthèses. Et les prévisions qui ont été faites pour 2000-2001 sont essentiellement une projection sur la base des prévisions soumises par la Régie de l'assurance maladie du Québec, et, encore là, je le dis, c'est par rapport aux demandes les plus récentes, sur les derniers six mois. On parle de différentes prothèses: ce sont les prothèses dentaires, les appareils suppléant à une déficience physique, les aides visuelles, les aides auditives, les prothèses mammaires externes, les prothèses oculaires de même que les appareils pour stomisés. En ce sens, nous n'avons absolument pas comme perspective des restrictions de services; au contraire, M. le Président.

(18 h 20)

Quand on regarde les budgets qui sont alloués, et peut-être que le député devrait prendre la peine de lire l'ensemble du livre des crédits – d'ailleurs, nous aurons l'occasion d'en débattre sûrement avec lui – il va pouvoir constater, entre autres, que l'aide financière aux personnes handicapées pour divers besoins spéciaux passe de 53 millions de dollars, en 1999-2000, à 60 658 000 $. Ce n'est pas rien, c'est une hausse de 7 millions de dollars. Il y a, comme ça, un ensemble d'autres mesures qui s'adressent aux personnes handicapées et qui connaissent une hausse en termes budgétaires. Alors, voilà pour une chose.

Donc, non, pas d'intention de coupure, absolument pas, M. le Président. Ce sont des services garantis, ce sont des services assurés, et, si la demande devait être plus importante, il y a des transferts entre les budgets qui peuvent être faits et, sinon, même en cours d'année, des budgets supplémentaires. Mais, dans l'ordre de budget où on est ici, je ne crois pas qu'on doive aller jusque-là. Les transferts interéléments de programmes peuvent suffire, ou interprogrammes.

Nous avons abordé aussi depuis quelques temps, M. le Président, la question des fauteuils roulants. J'avais dit au député que cela me préoccupait d'une façon toute particulière, que j'étais intéressée à ce que nous ne fassions pas attendre les personnes qui avaient de tels besoins et que nous révisions même la façon de les allouer. J'ai vérifié où en étaient les travaux et, à ce moment-ci... au début d'avril, il y aura même une consultation auprès des personnes qui utilisent des fauteuils roulants, des personnes handicapées, pour voir si nos nouveaux critères sont suffisants, corrects. Quand une personne est amputée, elle a droit à un fauteuil roulant. Je suis d'accord avec ça, complètement d'accord avec ça, M. le Président. Alors, dans les faits, nous procéderons.

J'ai vérifié aussi auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec, il n'y a pas d'attente à la Régie de l'assurance maladie. Peut-être que le député devrait comprendre qu'il y a des institutions qui demandent et qui...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan, le dernier droit de parole de deux minutes.

M. Williams: Merci beaucoup. Même attitude que d'habitude de la ministre, elle n'écoute pas, elle est débranchée, elle n'est pas proche de la population. Elle parle juste avec la Régie de l'assurance maladie du Québec. Je pense qu'elle doit descendre et doit parler avec ceux et celles qui oeuvrent dans ce dossier.

M. le Président, il n'y a pas de liste d'attente à la RAMQ parce que... je cite un article: Le CLSC n'accepte aucune demande parce qu'il n'a pas d'argent. C'est normalement assuré, mais maintenant, depuis novembre, il n'accepte pas de demande. C'est une bonne astuce que le gouvernement est en train de faire. Elle a la même attitude. J'étais ici à 18 heures parce que l'ordre de Chambre, c'est une priorité, et ce n'est pas important pour cette ministre. Mme la ministre n'a pas trouvé le débat de ce soir assez important. Je le vois avec son comportement maintenant, c'est aberrant.

Moi, M. le Président, j'ai parlé des êtres humains. M. Murray, c'est un exemple. Encore une fois, qu'est-ce qu'elle a dit? Un comité, une consultation. J'espère, pour les personnes qui attendent une chaise roulante, qu'elles pourront participer à cette consultation. Parce qu'elles n'ont pas les moyens de voyager. Toute la question des prothèses programmables pour un autre groupe de personnes, M. le Président, il me semble que la ministre n'écoute rien. Mr. Speaker, she does not listen to anybody. Il y a tout un problème.

Nonobstant qu'est-ce qu'elle va essayer de nous convaincre, je recommande que la ministre lise ses propres crédits. Il y a une baisse – une baisse – moins 1,2 million de dollars. Il y a des besoins dans chaque comté, dans chaque territoire, des personnes qui attendent les prothèses, les aides visuelles, les aides auditives, d'autres prothèses, des chaises roulantes, tout le monde attend. Mais qu'est-ce que ce gouvernement fait? Ils ont décidé de couper, couper 1,2 million de dollars. Elle doit avoir honte, M. le Président. Elle doit avoir honte. Et j'espère qu'elle va...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Nelligan. Merci. Alors, ceci met fin à nos trois débats de fin de séance. J'ajourne nos travaux à mercredi, 29 mars, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 25)