Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

À l'article 27 de notre feuilleton et conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée hier, le 29 mars 2000, nous allons poursuivre l'étude des crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001 déposés par M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances le 28 mars 2000 et renvoyés pour étude à la commission plénière en vue de l'adoption d'un quart de ces crédits.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, si vous voulez bien présenter une motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière. M. le leader adjoint.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, conformément à cette motion, nous allons suspendre quelques instants afin de se constituer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 10 h 5)

(Reprise à 10 h 8)

M. Pinard (président de la commission plénière): Conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 2000-2001.

Au cours des 90 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le président du Conseil du trésor, en remplacement du ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse, et MM. les députés de Kamouraska-Témiscouata et également d'Anjou. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera également réservée au député indépendant.

J'accorde immédiatement la parole au président du Conseil du trésor et député de Labelle pour ses remarques préliminaires. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais présenter les personnes qui m'accompagnent, qui sont du ministère de l'Éducation. À ma droite, M. Henri-Paul Chaput, qui est sous-ministre adjoint au réseau, personnage très important, vous allez le comprendre; le directeur général des services à la gestion, M. Yvan Dussault, à ma gauche, ici; M. Pierre Malouin, qui est directeur général au financement et à l'équipement à l'Enseignement supérieur, derrière moi; M. Jean Bouchard, qui est directeur général au financement et à l'équipement aussi; M. Gaétan Perron, qui est derrière moi, ici, directeur des ressources financières; Mme Suzanne Lebel, qui est analyste au Secrétariat général du ministère; M. Daniel Zizian, qui est le directeur de cabinet du ministre de l'Éducation et de la Jeunesse; M. Alain Leclerc, un attaché politique; également, M. Jacques Turgeon, qui est attaché politique à mon propre cabinet.

Alors, vous savez que les crédits dont nous allons débattre aujourd'hui ont été préparés en grande partie par ces personnes, évidemment un peu par le Conseil du trésor aussi ou examinés par le Conseil du trésor, mais surtout par ces personnes, qui sont allées dans le détail et qui vont pouvoir rendre compte de tout cela en commission parlementaire avec le député de Kamouraska-Témiscouata.

(10 h 10)

Aujourd'hui, M. le Président, je voudrais simplement dire, en introduction, que le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse et député de Rousseau aussi aurait sûrement aimé répondre lui-même aux questions du porte-parole de l'opposition officielle pour expliquer l'excellent budget que le gouvernement lui a donné cette année en éducation et dans les réseaux et à la jeunesse en particulier, après le Sommet que nous avons connu. Il y a un budget qui est le meilleur depuis fort longtemps qui a été présenté. Alors, le ministre assure le député de Kamouraska-Témiscouata qu'il va prendre toutes les heures prévues en commission parlementaire pour répondre beaucoup plus en détail à ses questions. C'est un peu l'objet ici d'une commission plénière que de faire un survol des questions qui touchent l'Éducation ou d'autres ministères, mais ce matin l'Éducation.

Le député de Rousseau est actuellement à Tokyo, où il participe à la première Conférence des ministres de l'Éducation du G 8 et il représente le Canada, si je comprends, le Canada comme tel, avec le ministre de l'Éducation de l'Alberta. Donc, c'est ces deux ministres-là. Cette rencontre fait suite au Sommet du G 8 qui a été tenu à Cologne en 1999, où l'éducation était l'un des principaux thèmes. La présence du Québec à cette rencontre montre l'importance que nous accordons à l'éducation. Et, en fait, il est là sur le plan international pour représenter le Québec dans le prolongement des prérogatives constitutionnelles du Québec en ce qui concerne l'éducation.

Au moment de son départ, mon collègue a dit à l'Assemblée nationale – je trouve important de le redire – je le cite: «Je pense qu'à plusieurs égards notre système d'éducation se compare avantageusement à ceux des autres pays du monde, mais nous devons rester à l'affût des grandes tendances mondiales. Comme la plupart de ces pays, nous évoluons dans une société qui a connu des changements majeurs au cours des dernières décennies. Dans le contexte de la mise en oeuvre de la réforme de l'éducation, ces rencontres s'avèrent très utiles pour mettre à jour nos connaissances et être au fait des expériences les plus innovatrices partout dans le monde. Je suis confiant en l'avenir de l'éducation au Québec et je ferai, à la conférence du G 8, la promotion de la grande qualité du système d'éducation québécois. Je crois fermement en ce système et je considère que l'éducation doit continuer d'être un projet de société au Québec.» Fin de la citation. Vous voyez que ces paroles vont au coeur des préoccupations en ce qui nous concerne en éducation.

Alors, M. le Président, au récent Sommet du Québec et de la jeunesse, nous avons pris un engagement de gouvernement en ajoutant 1 milliard au cours des trois prochaines années dans le budget du ministère de l'Éducation. Nous le verrons d'ailleurs dans l'étude des crédits. Dès cette année, 200 millions ont été ajoutés au budget du ministère, constituant la première tranche du milliard. On peut penser que, dans les années suivantes, ce sera 2-3-5, mais on verra à ce moment-là. Mais, dès la première année, il y a 200 millions.

Grâce à cet argent neuf, l'éducation sera au coeur de notre projet de société pendant de nombreuses années. Le ministre de l'Éducation a récemment annoncé le partage qu'il en a fait entre les réseaux, soit 60 millions pour l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire, 20 millions pour le collégial, 120 millions pour l'universitaire. Il va avoir l'occasion de préciser dans le détail ses orientations lors des cinq jours prévus pour la défense des crédits du ministère de l'Éducation.

Pour ma part, je répète que le ministère de l'Éducation est l'un des quatre grands ministères qui bénéficient d'une croissance des dépenses de programmes en 2000-2001, avec la Santé, la Famille, en particulier, franchissant ainsi le cap des 10 milliards de budget. Il bénéficiera d'une augmentation de 3,5 % de ses dépenses, soit une augmentation supérieure à celle prévue pour l'ensemble des dépenses de programmes du gouvernement.

Nous avons, M. le Président, augmenté effectivement les dépenses du gouvernement, cette année, de 1 212 000 $, 1 186 000 $ aux dépenses de programmes et, après la santé, l'éducation ramasse une part très importante de ce budget. Alors, en termes de priorité, voilà une expression très concrète des intentions du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président du Conseil du trésor et député de Labelle. Nous allons maintenant céder la parole au député de Kamouraska-Témiscouata pour ses remarques préliminaires de cinq minutes. M. le député.

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, permettez-moi de souhaiter la bienvenue au président du Conseil du trésor. C'est, je dirais, presque une chance – pas parce que le ministre de l'Éducation n'est pas adéquatement apte à répondre – d'avoir devant nous, en cette pré-période d'étude des crédits budgétaires du gouvernement, le grand argentier contrôleur des dépenses et d'avoir peut-être celui qui a été l'architecte des crédits actuels. Je trouve que c'est une bonne introduction aux crédits budgétaires qui seront étudiés dans les prochaines semaines.

D'entrée de jeu, permettez-moi aussi de saluer l'équipe qui entoure le président du Conseil du trésor. Je ne doute pas que ces gens-là préféreraient aujourd'hui être avec le ministre de l'Éducation qu'être devant le critique de l'opposition, mais, que voulez-vous, c'est comme ça que ça fonctionne.

Mais je vous dirais aussi qu'il faut mettre tout ce qu'on dit en parallèle avec ce qui s'est passé au cours des dernières années. Et, quand je regarde le président du Conseil du trésor, je regarde aussi, en même temps, celui qui, au cours des dernières années, a fait en sorte que l'éducation a perdu 1,9 milliard de dollars en coupures, quand on inclut les coûts de système, en restrictions budgétaires, et aussi un de ceux qui savaient peut-être que les budgets et les surplus budgétaires étaient aussi importants à l'aube du Sommet de la jeunesse. Et ça, ça va nous permettre d'aller peut-être un petit peu plus loin là-dedans. Parce qu'il faut tout mettre en parallèle. Et il y a plusieurs gens qui l'ont dit, au lendemain du Sommet de la jeunesse. C'est bien beau, les engagements qui ont été pris, mais malheureusement personne nulle part ne savait qu'elle était la marge de manoeuvre réelle du gouvernement, et ils se sont bien gardés de le dire.

On sait qu'il y avait 841 millions qui étaient dans une fiducie, on sait maintenant aussi qu'il y avait tout près de 540 millions, 550 millions qui étaient cachés un petit peu partout dans différents comptes au niveau du gouvernement du Québec. Donc, tout ça a pour but et pour objectif probablement de diminuer les attentes, de faire en sorte que les gens s'imaginent que c'est beaucoup plus difficile que ça l'a été. Et, en même temps, nous avons devant nous celui qui, au lendemain des négociations dans la fonction publique, disait qu'il n'y avait pas tant de marge de manoeuvre que ça, puis que c'était difficile, puis qu'il y avait un trou de 750 millions suite aux négociations, et qu'il faudrait quelque part trouver le moyen de s'en sortir.

Vous me permettrez aussi de rappeler que finalement l'investissement en éducation, quand on relativise la chose, on se rend compte que, au cours de l'année passée, de l'été dernier, le ministre de l'Éducation a demandé aux réseaux, a demandé autant au primaire, secondaire, collégial et universitaire, de préparer un plan de réinvestissement. Ce plan de réinvestissement là a fait en sorte que... Par exemple, au niveau des commissions scolaires, la demande était de 400 millions de dollars, on sait qu'ils se sont fait couper 1,2 milliard depuis 1995; au collégial, la demande de réinvestissement était de 250 millions, c'est-à-dire pour effacer ce qui avait été coupé depuis 1995; et, au niveau universitaire, la demande de réinvestissement, faite à la demande même du ministre de l'Éducation, était de 650 millions, de façon à permettre aux universités d'obtenir le même niveau de financement que les autres universités ailleurs au Canada.

Il y a des points intéressants dans les crédits actuels. D'abord, sur le fait que, encore une fois, une partie importante des crédits de l'an passé... Le ministre l'a indiqué lui-même, et je me souviens de cette remarque-là qu'il avait faite, il avait dit – je pense que c'est mardi dernier, quand nous avons étudié les crédits supplémentaires: Finalement, le réseau de l'éducation a été coupé beaucoup dans les dernières années, et c'est la première fois qu'on assiste à un petit réinvestissement. C'est donc dire que l'argent de l'année passée, il ne comptait pas ça vraiment comme un réinvestissement, parce que finalement ce qui a été fait, ça a été de seulement colmater les brèches, et une des façons de le faire avait été de mettre de l'argent pour effacer les dettes. Dans les crédits supplémentaires et dans le budget qui a été déposé, on reconnaît finalement que la dette au niveau universitaire et les difficultés financières entraînent une nécessité de réinvestir 150 millions pour l'année passée pour couvrir les difficultés financières et la dette des universités.

Comme je le mentionnais mardi, ce qui est particulier, c'est que, malgré que, un an auparavant, on avait aussi effacé la dette des universités et ajouté de l'argent dans la dette, un an après, la situation financière était à peu près la même, on revenait à peu près à la même chose. Donc, au niveau de la structure comme telle, il n'y a rien qui permet de dire que, dans un an, la situation va avoir changé. Même les plans de réinvestissement, et tout ça, même les plans de performance, et tout ça, ce sont des sommes et des plans qui sont faits sur plusieurs années. Donc, c'est un peu illusoire de penser qu'à la première année tout va se terminer.

(10 h 20)

Mais je vous dirais que, dans les sommes qui sont réinvesties cette année, ce qui est particulier, c'est la façon dont c'est fait. Et, quand on regarde l'ensemble des programmes au niveau de l'Éducation, on se rend compte finalement que le président du Conseil du trésor a permis au ministre de l'Éducation d'avoir une espèce de caisse de 200 millions, une espèce de caisse occulte discrétionnaire, qui ne se situe pas dans les programmes réguliers, mais qui est vraiment à part. Ça, on va en parler. Et on va aussi parler avec le président du Conseil du trésor de la mise en place du fonds jeunesse, avec mon collègue d'Anjou qui est là. On va aussi profiter de sa présence pour parler – parce que c'est éducation-jeunesse – de la place des jeunes dans la fonction publique.

Mais une de mes premières questions, c'est: Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui vous a convaincu de donner au ministre de l'Éducation, je dirais, une espèce de caisse de 200 millions pour les nouvelles dépenses de cette année au lieu de l'inclure dans les programmes réguliers?

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Nous allons poursuivre maintenant pour approximativement 1 h 30 min en questions. Alors, si vous voulez démarrer le tout.

M. Béchard: Oui. Mais je vais revenir sur la question que j'étais en train de...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, oui, je vais l'approfondir un peu pour être sûr que vous la compreniez bien. Ha, ha, ha! Sur la façon dont est réinvesti l'argent en éducation cette année, M. le président du Conseil du trésor, il y a quelque chose qui est très particulier. C'est-à-dire que, au lieu de dire au réseau de l'éducation: Voici, on remet en place un financement de 200 millions qu'on va étaler dans vos programmes, dans vos programmes réguliers, dans vos façons de faire, le ministre de l'Éducation vient un peu, je dirais, créer et se créer une espèce de caisse, un nouveau programme, le programme 6, qui représente 200 millions, qui est le montant de réinvestissement de cette année. Parce que, quand on regarde les autres colonnes, c'est à peu près pareil, sauf au niveau de l'aide financière. Mais on reviendra là-dessus. Donc, c'est à peu près le même montant.

Mais ce 200 millions là, il est très bien indiqué dans les crédits que c'est un 200 millions qui pourra, à la limite... Et je vais même le citer, on dit: «Le solde des crédits transférés à partir de cette provision pourra y être retourné et faire l'objet d'une nouvelle utilisation aux conditions déterminées par le Conseil du trésor.» Ce que ça veut dire, finalement, c'est que les réseaux de l'éducation, primaire, secondaire, collégial et universitaire, ne sont pas assurés d'avoir ce 200 millions là. Il y a des conditions qui vont sans doute être mises en place. On a parlé de plan de performance, de plan de réussite. Mais il y a des conditions.

Et, donc, M. le président du Conseil du trésor, ce qui pourrait arriver, c'est que, étant donné que certains réseaux pourraient ne pas répondre aux conditions ou aux demandes du ministre de l'Éducation, ces gens-là se verraient privés de ce réinvestissement de 200 millions là parce qu'il est dans un programme à part, il n'est pas dans les programmes réguliers comme tels. On ne vient pas de dire aux commissions scolaires, aux cégeps, aux universités: Vos comptes viennent d'augmenter des sommes pour cette année: 60 millions, 20 millions et 120 millions. Tout ça est conditionnel.

Donc, M. le président du Conseil du trésor, qu'est-ce qui fait en sorte, et quelles sont ces conditions-là qui pourraient faire en sorte qu'à un moment donné, en bout d'année, les réseaux n'aient pas accès à ce 200 millions là?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, c'est une question longuement posée, je pourrais dire.

Le Président (M. Pinard): Le préambule était long.

M. Léonard: Oui, le préambule était long, effectivement. D'abord, je voudrais remettre la pendule du député de Kamouraska-Témiscouata à l'heure. Le 841 millions était connu publiquement, il avait été annoncé par le gouvernement fédéral, déposé dans une fiducie par le gouvernement fédéral et dépensé ultérieurement à la discrétion des provinces et du Québec, selon leurs besoins, sur une période de trois ans. Il n'y a pas de secret là. Puis mon collègue des Finances a eu l'occasion de s'exprimer très largement là-dessus. Il n'y a à peu près que l'opposition qui essaie de faire du surfing sur cette question.

En ce qui concerne le 541 millions, ça aussi, c'est un débat de l'heure, pourrait-on dire, mais nous rejetons ce qui se dit à l'heure actuelle autant par le Vérificateur général que par ce qui se dit actuellement, ce que j'ai lu ce matin dans les journaux et hier. Il n'y a eu aucune cachette là-dedans. Et je voudrais lui rappeler, à ce député de Kamouraska-Témiscouata, que le 30 mars, je suppose – je n'ai pas vérifié aux galées – qu'il était en Chambre quand il a voté, et c'était là, alors, c'était dans les crédits. Est-ce qu'il ne savait pas sur quoi il votait? S'il ne le savait pas, peut-être qu'il aurait voté avec nous s'il l'avait connu. Bon.

M. le Président, je voudrais juste dire que, sur ce plan-là, non, non, il n'y a eu aucune tentative de dissimulation, absolument pas, et simplement utiliser ce mot constitue un procès d'intention qui n'a pas lieu de se faire parce que ces crédits ont été votés ici, à l'Assemblée nationale, à la face de tout le monde. Alors, si c'est cacher quelque chose que de faire ça à l'Assemblée nationale, là, je pense qu'il y en a qui doivent mettre leurs pendules à l'heure, ici, au Québec, là.

Je voudrais aussi reprendre quelques-unes de ses paroles en ce qui concerne les coupures. Je voudrais juste rappeler que le gouvernement qui nous a précédés, du Parti libéral, a terminé avec 6 milliards. Ça fait cinq ans que nous sommes là, nous allons entreprendre la sixième année en ce qui concerne les crédits, puis avoir continué à faire les déficits qu'ils ont faits, à 6 milliards par année, ça fait sur cinq ans, ça, 30 milliards. Juste le service de la dette sur un tel niveau de déficit représenterait aujourd'hui 2,4 milliards de plus environ – je le calcule, grosso modo, à 8 % – 2,4 milliards de plus au compte du gouvernement dans le service de la dette. Ce n'est pas ce que nous avons fait. Et, justement parce que nous avons rétabli l'équilibre des finances publiques, aujourd'hui nous pouvons réinvestir en santé et en éducation, ce que nous faisons cette année. Alors, ça, M. le Président, c'est un élément fort important. Parce que ce n'est pas leur fort de savoir administrer, on l'a vu durant les 10 ans ou les neuf ans où ils ont été au gouvernement, que ça a dégénéré de façon insondable, leur administration.

Justement aussi, pour répondre à sa question plus précisément, nous ajoutons 200 millions: 60 millions dans les commissions scolaires, 20 millions dans les cégeps, 120 millions dans les universités. Le ministre a annoncé cette répartition en conférence de presse, je crois, le surlendemain du discours du budget, publiquement, et puis il a dit que, effectivement, nous allons... Il a lui-même énoncé ses orientations là-dessus. Il pourra y répondre en commission parlementaire. Mais il y a des conditions, en quelque sorte: il faut que ce soit ciblé, il faut que cela produise par rapport aux orientations qu'il détermine lui-même et par rapport aussi à une certaine équité entre les établissements, entre aussi des priorités qui peuvent surgir, par exemple au niveau universitaire, entre différentes universités... Et puis, aussi, il ne s'agit pas non plus d'investir, de mettre 200 millions et puis de combler des déficits. Non, M. le Président, il faut que ce soit orienté selon des priorités. Et je crois que le ministre de l'Éducation, assisté de son ministère, va les déterminer au cours des mois qui viennent. Je rappelle aussi que les années financières des réseaux primaire, secondaire et cégep commencent le 1er juillet, et l'année financière des universités commence le 1er juin. Donc, il y a encore du temps pour y travailler. Mais, déjà, la répartition générale a été faite.

M. le Président, je voudrais simplement rappeler ce que le ministre a dit en conférence de presse. Il a dit ceci: Mis à part les sommes que je compte réserver pour certains projets stratégiques qui me seraient soumis, le réinvestissement annoncé dans le discours du budget sera fait selon ces nouvelles règles. Par ailleurs, l'accès au réinvestissement sera conditionnel à ce que nous avons appelé «un contrat de performance». Il n'est pas question d'ajouter de nouvelles sommes sans s'être assuré que les ressources actuellement disponibles sont utilisées de manière optimale.

Je l'ai répété à plusieurs occasions, c'est une politique du donnant-donnant. Alors, les choses sont claires là-dessus. Il y aura des contrats de performance, des plans de réussite; des contrats de performance au niveau universitaire, et des plans de réussite au niveau des cégeps et du réseau primaire et secondaire. Oui, c'est clair, ça a été dit publiquement. Et, quant à nous, il ne s'agit pas de saupoudrage, il s'agit de bien cibler les ressources additionnelles qui vont être distribuées ou attribuées aux établissements.

(10 h 30)

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Alors, M. le député et critique officiel de l'opposition en matière d'éducation.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Histoire de ramener quelques faits, d'abord au niveau de l'administration précédente, comme il s'amuse à le dire... Et je pense que le président du Conseil du trésor, qui a été ministre à l'époque... je me souviens bien, c'était des Ressources naturelles, en 1994-1995, ou des Transports. Des Transports. Et il se rappelle sans doute que les prévisions budgétaires du dernier budget de l'administration étaient de 4,7 milliards et que, lors du dépôt des états financiers, avant le changement d'administration, tout le monde s'entendait pour dire que les prévisions seraient respectées. Même son ministre des Finances de l'époque, M. Campeau, avait dit qu'il n'avait pas découvert de surprise majeure. Mais, tout à coup, en six mois, pouf! on est parti sur la balloune de l'autre côté, on a dépensé 1,3 milliard de plus, et on a atteint... Et c'est le lot de toutes les administrations, quand il y a des changements, et ça, c'est absolument normal, vous essayez de faire du millage là-dessus.

Deuxième chose, sur le 841 millions. Je veux bien que ça ne soit pas une cachette pour personne, mais il ne faudrait pas non plus que ça soit une cachette pour la ministre de la Santé et des Services sociaux qui elle-même a dit qu'elle n'était pas au courant. Que l'opposition ne soit pas au courant ou qu'on nous reproche de ne pas avoir lu les documents, c'est une chose, mais qu'on fasse le même reproche, à ce moment-là, à sa collègue ministre de la Santé et des Services sociaux, parce qu'elle-même a dit qu'elle n'était pas au courant... Elle avait même ajouté – je pense que c'est en point de presse à l'aube d'un de leur caucus – que c'est vrai que, sur cette question-là, le gouvernement péquiste pouvait sembler un peu incohérent.

Et je vous dirais, troisième point, en ce qui a trait aux critiques du Vérificateur général – et ça, c'est intéressant parce que, avec ce que vient de répondre le président du Conseil du trésor, on peut anticiper la même chose pour le 200 millions qui est arrivé – ce que dit le Vérificateur général, relativement aux dépenses de transfert aux universités, c'est-à-dire la critique qu'il fait, c'est clairement de dire que l'an passé, au niveau universitaire, on avait promis 170 millions de dollars, qui étaient à 75 % versés directement, selon les bases de financement, et tout ça, mais une partie de 25 %, 55,4 millions, qui serait versée aux établissements en retour d'un plan d'équilibre budgétaire. Et il était clair, à l'époque, l'année passée, là, au moment où on a voté ces crédits-là, que cette répartition-là était connue. Et il était aussi clair que donc il y avait un 25 % qui n'était pas garanti.

Et c'est exactement ce que fait le Vérificateur général, il indique: «La règle budgétaire relativement à cette aide – 55,4 millions – corrobore notre interprétation, puisqu'elle précise que le ministère pourra récupérer ce deuxième versement si, lors du suivi des plans d'équilibre budgétaire, on constate un écart par rapport aux résultats anticipés. Aussi, étant donné qu'aucune université n'avait satisfait à la condition d'admissibilité au 31 mars 1999 – année financière du gouvernement – le gouvernement a comptabilisé en trop à la dépense la deuxième tranche de ce transfert, soit 55,4 millions de dollars, et il a sous-évalué d'autant le surplus.» C'est le Vérificateur général qui dit ça.

On peut nous critiquer, on peut dire qu'on ne connaît pas les chiffres, mais, je pense, de l'autre côté, on critique aussi souvent le Vérificateur général peut-être parce qu'il n'est pas toujours d'accord avec eux.

Mais, M. le Président, la situation s'en vient sur la même chose. C'est-à-dire que le 200 millions, actuellement, qu'on dit qu'on va remettre dans le réseau, et le président du Conseil du trésor a été très clair là-dessus, il a mentionné: «Il va être conditionnel à ce que le ministre a appelé des contrats de performance.» Aujourd'hui, je vous dirais qu'à part peut-être les proches collaborateurs du ministre et quelques personnes dans le réseau il n'y a pas grand monde au Québec qui sait exactement ce que vont contenir les plans de performance qui vont permettre au réseau de mettre la main sur cet argent-là.

Donc, M. le président du Conseil du trésor, on peut dire qu'aujourd'hui, sur le 200 millions, il n'y a absolument aucune cenne qui est garantie au réseau parce qu'on ne sait même pas encore quels seront ces contrats de performance là, les réseaux ne le savent pas, et, en tout cas, à moins qu'il y ait quelque chose qui nous ait échappé quelque part, les réseaux n'ont approuvé aucun des contrats de performance qu'on demande.

Donc, M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que finalement ce 200 millions là aujourd'hui est un peu virtuel, que c'est un peu une caisse occulte parce qu'on ne sait pas encore quelles seront les conditions qui vont permettre de le dépenser?

Le Président (M. Pinard): Caisse occulte. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Voyez-vous, les mots «caisse occulte», c'est le clou de sa question. Le clou de sa question! Je vais lui expliquer deux choses. Dans les crédits, il y a 200 millions qui sont dans les crédits du ministère. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Ça a été publicisé, ils sont identifiés à un programme particulier, le programme 6: 200 millions qui seront utilisés cette année. C'est quoi, une caisse occulte, pour lui? Là, je ne le sais plus. Je pense qu'il emploi un abus de termes ou je pense que le mot lui a échappé, mais qui indique qu'il ne fait pas la différence entre un fonds dans lequel le gouvernement a versé, par exemple, 150 millions ou 170 millions l'an dernier et un crédit du ministère. Est-ce que vous connaissez la notion de périmètre comptable?

M. Béchard: ...

M. Léonard: Bon. Le 200 millions est à l'intérieur du périmètre comptable. Le 170 millions est à l'extérieur du périmètre comptable parce qu'il s'en va dans un fonds qui est destiné aux universités, aux cégeps, mais surtout aux universités: 170 millions. Alors, c'est ça, la distinction. Entre les deux, il y a le périmètre comptable.

Alors, M. le Président, le 200 millions, le ministre est parfaitement, parfaitement en droit d'exiger toutes les conditions qu'il veut, d'établir ses priorités, c'est à l'intérieur de ses crédits, à l'intérieur du périmètre comptable. Puis au cours, au fur et à mesure du déroulement de l'année et de la réalisation des conditions qui vont être posées, les crédits vont être attribués aux établissements. Alors, c'est à l'intérieur du périmètre comptable.

Maintenant, par ailleurs, il revient à l'idée du Vérificateur général sur le périmètre comptable puis à ses remarques. Je veux juste lui dire que nous avons sorti les fonds, émis les chèques, émis les transferts avant le début de l'année financière, donc avant le 1er avril 1999, dans un cas, puis de l'an 2000, dans l'autre cas.

M. le Président, on peut diverger d'opinions. Puis, oui, nous allons diverger d'opinions longtemps avec le Vérificateur général là-dessus. Parce qu'il dit, à un endroit, sur le périmètre comptable – et je vais chercher la citation exacte – qu'il met sur place lui-même un comité. Je vais le chercher, un instant. On va me le trouver puis je vais vous citer ce qu'il dit. Mais sa prétention, c'est que le périmètre comptable du gouvernement n'est pas assez large. Il voudrait y inclure les établissements de santé et d'éducation. C'est ça, sa prétention. Il voudrait les inclure.

Alors, voici ce qu'il dit au paragraphe 10.97 de son rapport à l'Assemblée: «Nous avons commencé une étude sur la conformité du périmètre comptable actuel du gouvernement en nous reportant aux recommandations de l'Institut canadien des comptables agréés.» Il commence une étude, il ne l'a pas faite encore. Il émet des opinions, là, mais il n'a pas fini son étude. Il faut se rendre compte de ce qu'il dit: «Nous avons commencé une étude.»

Je continue. «Le gouvernement nous a indiqué son intention de ne pas commenter cette étude.» Je vous dirai pourquoi. Ah! je peux vous le dire tout de suite, article 25, deuxième paragraphe de sa loi: Ce n'est pas de ses affaires. Je traduis. Ça ne le concerne pas, la définition des programmes et des décisions du gouvernement. «Le gouvernement nous a indiqué son intention de ne pas commenter cette étude. Si nous concluons que des entités relevant de ces deux réseaux doivent faire partie du périmètre comptable du gouvernement, nous exigerons leur inclusion dans les états financiers de l'année financière se terminant le 31 mars 2000.»

Sa loi dit ceci: «Cette vérification ne doit pas mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs de programme de l'organisme public ou de l'organisme du gouvernement.» À l'article 25, deuxième paragraphe. Alors, nous nous posons des petites questions.

Mais tirons les conclusions de ce qu'il dit ici: «Nous exigerons leur inclusion.» Puis on sait depuis longtemps qu'il veut les inclure. Il veut inclure les commissions scolaires dans le périmètre comptable du gouvernement? C'est ça que ça veut dire? Il veut inclure les cégeps dans le périmètre comptable du gouvernement? Et, comme il a fait beaucoup de remarques sur les universités, il veut inclure les universités dans le périmètre comptable du gouvernement?

L'opposition serait d'accord avec ça? Qu'elle y réfléchisse avant de répondre. Je lui conseille de réfléchir avant de répondre oui à cette question-là, parce que ça veut dire qu'on centralise toute l'éducation, toute la santé au gouvernement, les universités au gouvernement. C'est ça que ça veut dire. Le Vérificateur évidemment va y trouver son compte, il va vérifier des états financiers des commissions scolaires, des universités, des cégeps, un peu partout parce que ce sera dans le périmètre comptable du gouvernement. C'est ça qu'il veut dire, le Vérificateur général. Soyons conscients des conséquences.

Je regrette. Le Québec, depuis des dizaines et des dizaines d'années, depuis tout le temps, s'est administré en respectant l'autonomie – qui est relative, j'en conviens – des commissions scolaires, des universités, des municipalités, des établissements dans le réseau de la santé. Nous avons fait ça. Ce qu'il dit, c'est qu'à partir du moment où c'est dans le périmètre comptable du gouvernement, là, on vient de changer de régime. Est-ce que l'opposition est vraiment d'accord avec ça?

(10 h 40)

Et puis je regrette, mais le Vérificateur général vient de faire des gros commentaires, des divergences importantes, qu'il dit, avec le gouvernement, mais il vient de commencer son étude. Pourrait-il la terminer avant de faire des restrictions à son rapport de vérification? Je lui conseille juste de terminer son étude. Je veux simplement signaler que nous ne sommes pas d'accord et que nous ne serons pas d'accord. Mais sa position actuelle nous amène à cela. Vous êtes d'accord? Dites-nous ça.

Le Président (M. Pinard): M. le critique officiel de l'opposition.

M. Béchard: Oui. Ce que j'aime des commentaires du président du Conseil du trésor, c'est quand il parle de l'autonomie relative des commissions scolaires, des cégeps et des universités, surtout quand on regarde que, pour le réinvestissement de cette année, ils devront produire des contrats de performance et divers documents qui demanderont probablement beaucoup d'énergie et qui coûteront beaucoup d'argent.

Deuxièmement, ce n'est pas une grande marque de confiance envers ces administrateurs-là que de leur dire: Dorénavant, avant de vous redonner un seul sou, vous devrez nous pondre une pile de documents et nous dire ce que vous allez faire avec ces argents-là, quand on était beaucoup moins à cheval sur les principes quand c'était le temps de les couper.

Mais, pour revenir aux 200 millions et pour revenir aussi aux argents promis l'année passée au réseau universitaire, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous garantir que les 170 millions de l'année passée ont été bel et bien donnés entièrement aux universités? Est-ce que les universités ont mis la main sur l'ensemble du 170 millions, tel que prévu et selon les conditions qui étaient: 75 % d'investissements directs et 25 % conditionnels à un plan, je dirais, d'équilibre budgétaire? Est-ce que ce 170 millions là de l'an passé a été complètement dépensé?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, j'ai bien remarqué que le député de Kamouraska-Témiscouata n'a pas répondu à ma question très précise: Est-il d'accord pour inclure les commissions scolaires et les établissements du réseau de l'éducation dans le périmètre comptable du gouvernement? S'il n'est pas d'accord, il est obligé d'être d'accord avec la position du gouvernement. S'il est d'accord, bien, qu'il le dise, qu'il ait le courage de le dire.

Je pense qu'il va aller consulter son chef et son leader avant de répondre à cette question, je pense. Il est prudent. Il sourit, mais je pense que c'est ça qu'il va faire. Je crois qu'ils vont réfléchir aussi, tout le monde, avant de répondre oui à cette question. Je suis convaincu qu'ils vont y réfléchir beaucoup. Alors, on repassera avant de nous faire des commentaires là-dessus, n'est-ce pas? On repassera.

Alors, M. le Président, je vais y revenir parce que c'est une question fort importante et d'actualité par les temps qui courent, et l'opposition essaie de gosser en quelque sorte, pour employer un terme, comme on dit, comme un castor après sa branche, et puis le gouvernement sur cette question... Je ne suis pas sûr qu'ils ne s'aventurent pas dans des terrains dont ils vont se retirer très rapidement, oui, très rapidement, parce que j'ai hâte de voir ce que les commissions vont leur dire le jour où ils vont venir dire ici, en Chambre: Oui, nous voulons que ce soit inclus dans le périmètre comptable du gouvernement. Parce que, là, c'est une dépendance directe, directe, absolument directe du ministère de l'Éducation et qui a ses conséquences par la suite.

Alors, M. le Président, sur le 170 millions, au regard du montant de 170 millions destiné aux universités à la fin de l'année 1998-1999, il était prévu, dans les règles budgétaires, un versement en deux temps: une somme couvrant les dépenses exceptionnelles associées aux départs volontaires dans chaque établissement sans toutefois excéder 75 % de la somme réservée à chaque établissement, cette somme étant elle-même répartie au prorata des bases de financement, le solde devant être versé à l'établissement sur dépôt et acceptation d'un plan de retour à l'équilibre budgétaire. Je pense que, quand on met 170 millions, il est normal qu'il y ait quelques conditions, ça m'apparaît tout à fait acceptable, parce que, au vu et au su d'un déficit, ce n'est pas vrai qu'on va simplement allonger l'argent sans poser de questions. Il y a des questions qui se posent.

Ainsi, la seule condition fixée par le ministre au second versement était l'approbation d'un plan de retour à l'équilibre budgétaire. Le montant de 55,4 millions correspond bien à ce second versement. Tous les établissements, à l'exception de l'Université du Québec, ont présenté un plan de redressement qui a été accepté par le ministre et ont, de ce fait, reçu le second versement. Quant à l'Université du Québec, elle a comptabilisé dans ses états financiers un compte à recevoir de 11,9 millions correspondant au second versement attendu. Celui-ci sera effectué dès que le ministre aura approuvé le plan de retour à l'équilibre budgétaire de l'Université du Québec. Donc, qu'ils déposent leur plan de retour à l'équilibre budgétaire.

Alors, M. le Président, je pense que c'est de la saine gestion. Au-delà de ce que dit, de ce que pense le Vérificateur général, c'est de la saine gestion. Si nous mettons 170 millions pour assurer le retour à l'équilibre budgétaire – en tout cas l'encourager fortement, je ne dis pas que ça l'a assuré complètement – pour donner le coup de pouce, pour le faire, il faut que ce soit fait aussi avec des conditions qui l'assurent. Et que le ministre ait à s'en assurer, oui, il doit s'en assurer. Moi, je pense que ces fonds ont été attribués correctement dans l'année 1998-1999, puisque ça a constitué un fonds, mais qu'ils devaient être attribués selon certaines règles.

J'ai hâte de voir le député de Kamouraska-Témiscouata, voir s'il a posé les mêmes conditions, lui-même, au gouvernement fédéral lorsqu'il a créé ses bourses du millénaire. Il y avait quelques conditions aussi là-dedans, n'est-ce pas? On ne peut pas les dépenser n'importe comment, ces fonds-là. Pas du tout. D'ailleurs, on en a discuté durant un an et plus, jusqu'à plus soif, de cette question, parce qu'il y avait des conditions. Alors, pourquoi il n'a pas posé cette question au gouvernement fédéral là-dessus, sur ses bourses du millénaire? Je me le demande. C'est drôle, il est moins loquace devant ses amis fédéraux. Mais on est habitué à l'attitude du tapis de porte, en face, vis-à-vis des fédéraux, on les connaît bien.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur.

M. Léonard: Je pense avoir répondu à la question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Je peux continuer, si vous voulez.

Le Président (M. Pinard): Oui, je sais, je sais. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Vous serez d'accord avec nous que, comme une majorité de Québécois, on hésite énormément, du côté de l'opposition, à répondre oui aux questions du gouvernement. Il faut vraiment y penser parce que les questions ne sont pas toujours claires, comme on dit.

Mais ce qui est intéressant dans la réponse du ministre, c'est que finalement il reconnaît que, sur les sommes de l'année passée, il y a un 11 millions qui n'a pas été dépensé. Et ma question est très claire sur le 200 millions.

Donc, M. le ministre, vous êtes d'accord avec nous pour dire qu'il est possible que, dans un an, lorsqu'on se reverra pour étudier les crédits de la nouvelle année ou pour étudier des crédits supplémentaires, sur le 200 millions de réinvestissement que vous promettez aux réseaux, il est probable que, si des réseaux ou des établissements n'ont pas répondu aux contrats de performance ou aux plans de performance, ces institutions-là n'auront pas touché leur part du 200 millions. En plus, vous le prévoyez, vous indiquez dans vos livres de crédits que le solde des crédits transférés à partir de cette provision pourra y être retourné et faire l'objet d'une nouvelle utilisation aux conditions déterminées par le Conseil du trésor.

Donc, M. le Président, ce que je comprends de la réponse du président du Conseil du trésor, c'est que, effectivement, il est probable qu'en fin d'année l'an prochain il y ait des institutions qui n'aient pas touché leur part de ce 200 millions là parce qu'elles n'auront pas déposé ou que leur contrat de performance, comme l'appelle le ministre, n'aura pas été approuvé. C'est une probabilité qui est là, oui ou non? C'est simple.

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Bon. M. le Président, je ne suis pas encore parfaitement convaincu que le député a compris la distinction entre périmètre et hors périmètre. Est-ce que c'est fait, là? Bon, c'est ajusté? C'est beau? O.K., il me dit oui. C'est beau. Alors, on continue.

(10 h 50)

Donc, on va parler du 200 millions, c'est dans le périmètre comptable. Le gouvernement, lorsqu'il attribue ses subventions aux commissions scolaires, aux cégeps, aux universités, mais surtout dans les réseaux primaire, secondaire et collégial, pose un certain nombre de balises, établit des normes, pose des conditions qui sont tout à fait normales. Sinon, je ne sais pas ce qu'on ferait comme gouvernement. On ne peut pas dire tout à coup: Nous prenons 10 milliards et nous le distribuons aux établissements d'éducation, et nous ne posons pas de questions.

Je regrette. Nous sommes des députés de l'Assemblée nationale, ici. Nous imposons des taxes et des impôts à nos concitoyens. Nous devons vérifier l'utilisation du produit de ces taxes et impôts, c'est notre tâche. Et le gouvernement, qui est issu du parti majoritaire à l'Assemblée nationale, prend des décisions, définit ses normes, ses balises, ses critères, ses conditions. C'est comme ça que fonctionne une société, surtout une société moderne.

Peut-être qu'il y a d'autres sociétés qui ne fonctionnent pas comme ça; on ne les appellera pas modernes. Peut-être qu'il y a certaines républiques de banane, peut-être que, eux autres, ils ne veulent pas en poser, de conditions. Je ne sais pas comment on pourrait les juger. Il y a des conditions. Il y a eu, il y a des besoins dans les réseaux de l'éducation. Et puis nous avons dit que cette année nous mettions à leur disposition 200 millions. Nous pouvons poser des conditions à ce 200 millions. C'est tout à fait normal.

Alors, dans les universités, on va leur demander un contrat de performance. La condition vient d'être connue. Alors, au cours du printemps, elles vont établir un contrat de performance, je suppose, avec des discussions avec le ministère, mettons. Et puis on sait comment s'établissent les contrats de performance. Le premier donne l'occasion de discussions beaucoup plus élaborées; c'est le premier, chacun s'ajuste. On pense qu'au début de l'été ces contrats vont être convenus, environ. Au cours de l'été, on pense, trois mois, trois à quatre mois, on va en convenir. Et les institutions, universités, cégeps, scolaire, primaire et secondaire, vont toucher les sommes.

S'il n'y en a pas, de contrat de performance, est-ce que le député de Kamouraska-Témiscouata est en train de nous suggérer de donner quand même l'argent, c'est-à-dire de lever toutes les conditions, de ne plus... C'est quoi, là? C'est quoi, sa position? Oui, c'est normal. C'est normal. Nous pensons que ces contrats de performance et ces plans de réussite vont être établis en temps pour être appliqués le plus tôt possible; je dirais, sûrement au cours de la prochaine année scolaire. C'est ça qui est visé: au mois de septembre, août ou septembre – mais on sait que l'année financière commence le 1er juillet – idéalement, avant le 1er juillet pour celles qui sont affectées. Disons, en termes d'administration, on doit aller le plus vite possible, mais il faut avoir encore une certaine rigueur... pas une certaine, de la rigueur dans l'administration.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Nous allons maintenant permettre au député d'Anjou de vous poser certaines questions. M. le député.

M. Lamoureux: Merci, M. le Président. Peut-être pour aborder un sujet différent, un sujet qui a été abordé... La semaine dernière, j'ai été au cégep de Jonquière. Quand je parle au niveau des institutions scolaires, particulièrement au niveau cégep, université, il y en a plusieurs qui nous font mention que, au niveau des immeubles, de l'équipement, le renouvellement, il y a un retard à rattraper, qu'au cours des dernières années, avec les coupures que les établissements ont eues, la première chose qu'ils ont tenté de sauver, évidemment c'est l'enseignement qui était dispensé aux étudiants. Je pense que c'est un choix de leur part qui était logique.

Seulement, on se retrouve aujourd'hui avec des équipements, dans certains cas, qui ne sont pas adéquats, qui ne permettent pas à l'établissement nécessairement d'avoir la fine pointe de la technologie – puis je pense, entre autres, au cégep de Jonquière – au niveau de la technique au niveau des médias. C'est excessivement dispendieux, des caméras, des choses comme ça. Et ce qu'on constate, entre autres, si je regarde au niveau des cégeps – parce qu'on met beaucoup d'emphase, et avec raison, au niveau technique, au niveau des techniques dans les cégeps – c'est des cours qui coûtent de l'argent, des cours qui coûtent plus de sous évidemment que de former un étudiant en sciences humaines.

Donc, on a besoin d'équipement. Mais, pour donner ces cours-là, il faut renouveler cet équipement-là parce que, à un moment donné, on frappe un mur. Et c'est ce qu'on constate dans plusieurs établissements. Il y a quelques semaines, au niveau de la commission de l'éducation, les différents recteurs d'universités sont venus nous raconter, entre autres au niveau de l'Université de Montréal, que le campus vieillit. L'Université McGill vit également la même situation, puis je pense que c'est le cas de l'ensemble des universités.

L'avantage, si je peux m'exprimer ainsi, au niveau des universités, c'est que les universités, dans bien des cas, vont faire des campagnes de financement. Moi, on me sollicite au niveau de l'Université de Montréal pour financer; je le fais. Le cégep de Maisonneuve ne m'a jamais écrit pour financer l'ajout d'un nouveau pavillon ou l'achat d'équipements pour les techniques infirmières, ou ainsi de suite.

Ma question, dans le fond: Est-ce qu'on a prévu un effort particulier à ce niveau-là? Parce que, là, c'est évident, on tente de faire un rattrapage au niveau de l'argent puis d'investir au niveau des services qui sont rendus, mais il y a une réalité, c'est que les équipements, si on n'agit pas rapidement, ça va se dégrader d'année en année, puis à un moment donné le retard va être excessivement difficile à rattraper.

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Le sujet dont nous débattons porte sur les crédits, le fonctionnement du ministère, et non pas sur les crédits d'investissement, non pas sur le programme triennal d'immobilisation, qu'on va étudier, qu'on adopte généralement au cours de l'été, en général. Ça peut aller plus loin, mais c'est ça que nous faisons.

Sur ce plan, les besoins d'équipements vont être analysés, ils le sont déjà au ministère, mais c'est une opération qui suit plutôt le budget de fonctionnement. Ce dont nous parlons, c'est un 200 millions qui est au fonctionnement des réseaux: universités, etc. Donc, c'est de ça que nous parlons.

Ce dont vous parlez, c'est le programme triennal d'immobilisation. Moi, ce qu'on me signale à ce stade-ci: il y a eu un programme important l'an dernier, au-delà de 200 millions, qui a été autorisé dans les nouvelles initiatives en éducation. Mais il y a des sommes très importantes qui sont attribuées dans les trois réseaux. J'en ai ici. J'ai certains renseignements sur l'enseignement supérieur.

Par exemple, le plan quinquennal d'investissement 1999-2004 a été approuvé au mois de décembre 1999. Les dépenses autorisées pour la durée du plan totalisent 457 millions, dont 375 millions serviront principalement au maintien des actifs. Ça comprend le renouvellement du parc d'équipements, le réaménagement et la rénovation des bâtiments. Une autre somme de 197,9 millions est réservée au parachèvement pour compléter des projets autorisés et annoncés dans les plans antérieurs. Bon. Vous avez des sommes importantes.

Des projets de nouvelles initiatives – je parle au plan universitaire – totalisant 45 450 000 $, touchent: le projet d'agrandissement du pavillon de la Faculté d'administration de l'Université Laval, pour un 7 250 000 $; l'acquisition d'équipements pour l'ENAP, 800 000 $; l'agrandissement de l'École polytechnique de Montréal, 21 millions; le remplacement de locations par des édifices en propriété à l'Université Concordia, 37 millions; des hausses des montants en contrepartie du ministère de l'Éducation à la Fondation canadienne de l'innovation, 16 millions. Vous voyez, il y a des sommes importantes.

Dans les cégeps, les dépenses autorisées pour la durée du plan totalisent 307 millions, dont 196 millions qui vont servir principalement au maintien des actifs. Il y a 73 ou 74 millions, presque, réservés au parachèvement et 38 millions consacrés à des projets de nouvelles initiatives: renouvellement du parc, 11 millions; gymnase à l'ENAP, du cégep Édouard-Montpetit, 1,8 million; remplacement de locaux préfabriqués au cégep de Saint-Hyacinthe, 500 000 $; Trois-Rivières, clinique d'hygiène dentaire, 2,3 millions; la contrepartie du ministère de l'Éducation, qu'il ne faut jamais oublier, à la Fondation canadienne d'innovation, 4 millions – vous voyez – puis l'accélération de la mise à jour de programmes techniques par l'ajout de montants pour l'acquisition d'équipements et pour les besoins de réaménagement de locaux, 17,5 millions. Il y en a plein.

Puis, au plan de l'enseignement primaire et secondaire, le total: 392 millions autorisés en 1999-2000. Je pourrais le détailler: maintien des actifs, 174 millions; initiatives nouvelles, 111 millions; autres immobilisations, dont les technologies d'information qui sont importantes, 41 millions; capitalisation des dépenses informatiques, 35 millions. Vous pourrez aussi poser ces questions en commission parlementaire pour les crédits, mais vous voyez, 392 millions au primaire, secondaire.

(11 heures)

Je viens de vous donner 457 millions aux universités, 392 millions au primaire, secondaire, puis 307 millions. Alors, si je fais le total, ça fait presque 1,2 milliard autorisé. Alors, c'est ça, la réponse, M. le Président. Il y a des sommes importantes investies à l'heure actuelle, qui se retrouvent d'ailleurs dans le service de dette du réseau, comme on l'a convenu depuis 1995-1996.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Peut-être sur un sujet tout à fait différent. Je veux aborder le fameux fonds jeunesse qui découle du Sommet du Québec et de la jeunesse, un fonds de 120 millions. Il s'agit d'un budget qui découle évidemment de l'initiative du Sommet du Québec et de la jeunesse. On se souviendra de la façon dont ce fonds-là a été négocié, est apparu. Dans le fond, la question, c'est un peu de savoir...

Et puis il y a des gens qui se posent des questions, on veut s'assurer que ce fonds-là va servir à des initiatives au niveau des jeunes, des initiatives nouvelles, pas que ce fonds-là serve à financer des choses qui appartenaient déjà au ministère de l'Éducation. Je pense que c'est l'idée, en tout cas, des jeunes qui étaient au Sommet du Québec et de la jeunesse, qui voyaient dans ce fonds-là... et qui le souhaitent toujours – je pense que c'est le souhait de tout le monde – que l'argent serve à de nouvelles initiatives et non pas à permettre au ministre de l'Éducation de refiler la facture de certaines choses ou de certains programmes, de certaines initiatives qui existaient déjà... être bien certain que c'est de l'argent neuf au service des jeunes, pour les aider.

Ma question là-dessus: On voudrait savoir comment ça s'enligne pour être bien certain que les initiatives qui vont découler, ça ne sera pas, là, comme je le dis, une façon de refiler des factures, mais que ça va être des nouvelles initiatives pour les jeunes au Québec.

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je suis content de parler de ce fonds-là, 240 millions, un partenariat public-privé: 120 millions fournis par le gouvernement, 120 millions fournis par les entreprises spécialement pour la jeunesse. Ça donne une augmentation, une taxe sur leurs impôts, un impôt particulier de 1,75 % – je ne sais pas, on me corrigera sur le taux si je n'ai pas raison. C'est comme ça que c'est alimenté, 120 millions. Bref, retenons, 120 millions du gouvernement, 120 millions des entreprises pour la jeunesse.

Il s'agit là, M. le Président, d'une entité particulière, complètement en dehors du gouvernement. Ce sont des fonds. Le gouvernement ne peut pas désigner une majorité des administrateurs sur ce fonds, c'est une des conditions pour être hors du périmètre comptable. Conclusion, conséquence, c'est que le gouvernement ne peut même pas imposer lui-même ses vues. Il peut proposer des choses, mais ça doit être convenu par le conseil d'administration – conseil d'administration, je ne sais si c'est comme ça que vous allez l'appeler – du fonds complètement en dehors du ministère de l'Éducation ou du Secrétariat à la jeunesse. Les forums jeunesse vont être impliqués dans la définition des politiques, des critères, des normes sur ces projets. Donc, c'est hors périmètre comptable.

Je le ramène à la définition que j'ai donnée au tout début, M. le Président. Le député d'Anjou n'a pas écouté la réponse que j'ai donnée à son collègue, et son collègue m'a dit qu'il avait compris. Alors, lui, on va lui réexpliquer la chose. C'est hors du périmètre comptable.

Le Président (M. Pinard): Sur le même sujet, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que le président du Conseil du trésor veut peut-être passer du temps, là, puis parler deux, trois fois de la même chose. La question était très claire. Elle va être encore plus claire: Est-ce que, par exemple, les propositions de plan de réussite, de plan de performance, d'encadrement des étudiants en dehors des heures de classe, est-ce que ce type d'initiative pourrait être financé par le fonds jeunesse? Et, quand mon collègue parlait, je dirais, d'opérations ou encore de programmes ou de nouvelles initiatives qui pourraient être financés par le fonds jeunesse, est-ce qu'on pourrait retrouver ce type...

Vous avez beau dire qu'il va y avoir un conseil d'administration, mais vous en financez la moitié. Alors, ne venez pas me dire que vous n'avez aucune idée de ce qui va se faire avec ça puis que vous ne savez pas trop à quoi va servir l'argent. Puis recommencez-nous pas votre chose sur les paramètres comptables, ce n'est pas de ça dont on veut parler, on veut parler de: À quoi va servir cet argent-là du fonds jeunesse, et est-ce que ça va remplacer, oui ou non, certaines opérations ponctuelles ou autres qui normalement pourraient être défrayées à même les programmes réguliers du ministère de l'Éducation? Est-ce que c'est oui? Est-ce que c'est non? Et, si oui, lesquelles?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, les contrats de performance et les plans de réussite ne sont pas l'objet des travaux de cette entité qu'on appelle le fonds jeunesse. C'est complètement différent. Il s'agit de démarches à l'intérieur du ministère avec les réseaux, les contrats de performance et les plans de réussite. C'est autre chose complètement.

Maintenant, revenons au fonds. Avant peut-être de procéder, je vais simplement signaler que j'ai deux personnes du Secrétariat à la jeunesse, alors, M. François Paquet qui est du Sommet du Québec et de la jeunesse et M. Pierre Thibodeau qui est directeur de l'administration au Conseil exécutif, qui sont là et qui pourront aussi donner des explications additionnelles. Mais je voudrais mettre les choses claires.

Le fonds a son propre conseil d'administration. Il va se définir, je suppose, parce que c'était ça dont il était question, en ce qui concerne ce fonds, des projets relatifs à ce qu'on appelle «l'école, milieu de vie». C'est en dehors de ce qui est fait par le ministère de l'Éducation. C'est eux qui vont le définir, ce sont ces personnes qui vont le définir. Les consultations avec les forums jeunesse, ce sont eux qui vont les définir, qui vont décider de financer tel ou tel projet. Ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas le ministère de l'Éducation, ce n'est pas non plus le Secrétariat à la jeunesse. Non. Ce sont les administrateurs du fonds qui vont le faire. Je pense que c'est clair. Mais est-ce que...

M. Béchard: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Béchard: Quand on parle, M. le Président, par exemple, de «l'école, milieu de vie», s'il n'y avait pas de fonds jeunesse, le projet «école, milieu de vie» pourrait très bien être financé par le ministère de l'Éducation. Et ce qui est un peu curieux, c'est que le fonds jeunesse est d'une durée de trois ans. Ça veut donc dire que, dans trois ans, «l'école milieu de vie» sera soit un beau souvenir ou sera financé par le ministère de l'Éducation.

Et un autre exemple aussi qui a couru longtemps au Sommet de la jeunesse, on parlait beaucoup d'engager, par exemple, dans des polyvalentes ou dans des écoles primaires, secondaires, des travailleurs de couloir, vraiment une personne spécifique pour aider à la réussite scolaire. Donc, ce que j'en comprends, c'est que ces initiatives-là pourraient être payées par le fonds jeunesse si le fonds jeunesse décide de le faire. Mais ce que je comprends surtout, c'est que, si le fonds jeunesse n'était pas là, bien, ces programmes-là pourraient très bien être financés par un programme régulier du ministère de l'Éducation, ce qui aurait l'avantage de ne pas se terminer dans trois ans, à moins qu'on nous annonce tout de suite la tenue d'un autre Sommet Jeunesse pour tout de suite reconduire ce fonds-là dans trois ans.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Léonard: M. le Président, je pourrais presque conclure que le député de Kamouraska-Témiscouata nous suggère d'annexer au ministère le fonds jeunesse. Ça a l'air de ça. Il se pose la question: Dans trois ans, comment ça va aboutir? comment ça va retomber? Je pense qu'on se posera cette question-là quand on y sera rendu. Mais je lui suggère de faire attention parce que les partenaires jeunes qui voulaient ce fonds jeunesse, je pense qu'ils y tiennent et que ça va continuer parce qu'ils auront un mot particulier à dire. Donc, attention.

Mais je vais rappeler l'objectif du fonds jeunesse. Le fonds jeunesse va être affecté au financement d'actions qui visent l'insertion sociale, communautaire, culturelle, professionnelle des jeunes. Ce n'est pas le ministère qui va définir ces actions, nous avons pensé, avec les jeunes, puis ça a été décidé au Sommet que c'était ce fonds jeunesse comportant un conseil d'administration et, je suppose, certaines modalités de décisions impliquant les forums jeunesse, les jeunes eux-mêmes, en particulier le monde des affaires, pour impliquer tout le monde dans un projet éducatif.

La question qu'on peut se poser, c'est, au terme, qu'est-ce qu'il va se passer? Est-ce que certains de ces projets vont révéler qu'il faudrait que l'État s'investisse davantage dans certains plans, certains gestes, certains programmes, réaménage ses programmes, qu'il y aura peut-être des coûts additionnels? Moi, je pense que c'est la vie. Si, effectivement, il y a des initiatives majeures très intéressantes, pourquoi, pour en assurer la pérennité, la certitude en termes d'alimentation de crédits et de fonds, ça n'arriverait pas éventuellement au ministère de l'Éducation? Je pense qu'on ne peut pas l'exclure, bien logiquement, à terme. Mais ce que nous faisons actuellement pour les trois prochaines années, c'est la création de ce fonds, 240 millions, hors du gouvernement. Quand je dis, «j'utilise le périmètre comptable», ça veut dire que ce n'est pas le gouvernement qui peut décider de son affectation. Il peut poser peut-être certaines conditions, mais il ne peut pas en décider. C'est le conseil d'administration qui va en décider. C'est fait comme ça, trois ans, mais je pense que ça va être une belle expérience.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Anjou.

(11 h 10)

M. Lamoureux: Oui, merci, M. le Président. Sur un autre sujet. C'était l'année du Sommet du Québec et de la jeunesse. On s'attendait... Le premier ministre avait annoncé le mandat de la jeunesse. Ce matin, on voit: Trop peu! clament les jeunes. Rajeunissement de la fonction publique. Ça, c'était dans Le Soleil . Journal de Québec: Vent de panique chez les jeunes fonctionnaires .

Le président du Conseil du trésor – ça tombe bien, c'est lui qui est ici aujourd'hui – trouve qu'il fait un effort extraordinaire. On regarde les chiffres: moins de 2 % de la fonction publique ou à peu près au Québec aurait moins de 30 ans. En comparaison, au fédéral, c'est 8 %. On est loin du poids démographique des jeunes au Québec. Puis c'est un sujet qui est revenu de façon très spontanée au Sommet du Québec et de la jeunesse, c'est-à-dire quelle place on fait aux jeunes dans notre société. Et je pense que le gouvernement a un rôle. En tout cas, c'est mon opinion, le gouvernement a un rôle: donner l'exemple. On ne peut pas s'attendre à ce que les entreprises embauchent massivement des jeunes si le gouvernement du Québec ne fait pas lui-même cet effort-là. Puis il y a d'autres dossiers.

Je pense que le gouvernement a été proactif, peu importent les partis qui étaient au pouvoir, et c'est le rôle d'un gouvernement de donner l'exemple. Et, entre autres au niveau de la place des jeunes dans la fonction publique, une chose est certaine, la présidente du Conseil permanent de la jeunesse n'est pas très, très impressionnée là-dessus. Je ne reviendrai pas sur le dossier des jeunes professeurs qui, malgré un avis favorable, sont obligés de se défendre encore puis de se battre pour leurs propres droits. Puis ça, c'est l'année du Sommet du Québec et de la jeunesse. Ils s'attendaient à mieux. On en a rencontré plusieurs qui ne comprennent pas que le gouvernement agisse dans ce sens-là.

Ma question, dans le fond, au président du Conseil du trésor, c'est: Au lieu d'y aller pièce par pièce, une année on fait un effort, et ainsi de suite, est-ce qu'on a une vision globale, un plan d'action qui va enfin permettre d'ouvrir les portes aux jeunes dans la fonction publique? Je pense que c'est un souhait qu'ils ont manifesté, c'est un souhait légitime. Et je pense que la fonction publique également en retirerait beaucoup de bénéfices de pouvoir compter sur de nombreux jeunes dans ses rangs.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le Président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, M. le Président, je suis très heureux qu'on me pose cette question. Je suis très heureux parce que ça va me permettre de faire le point, je vais le faire de mémoire. En ce qui concerne l'accès de nos jeunes à la fonction publique, nous faisons des pas de géant, actuellement.

Le député d'Anjou ne sait pas – il est nouveau ici, relativement nouveau, depuis un an et demi – que son parti avait arrêté les concours sur les campus il y a 10 ans. C'est votre gouvernement qui avait fait ça, M. le député. Il y a 10 ans, on a arrêté d'aller sur les campus pour engager les jeunes qui terminaient.

Fonction publique. Il y a un article dans la fonction publique qui permet des concours réservés pour les jeunes sur les campus universitaires, cégeps. Ils ont arrêté ces concours il y a 10 ans. C'est son gouvernement. Nous avons rétabli ces concours l'an dernier, en 1999. Nous allons appliquer l'article de la Loi de la fonction publique qui permet de faire des concours réservés pour les jeunes. C'est le seul article qui permet des concours réservés. On a réglé ça. Premier geste. Premier. C'est un geste, mais le dernier que j'ai posé parmi d'autres.

Nous avons, comme Conseil du trésor, émis une directive aux ministères à l'effet qu'ils doivent justifier l'exigence d'années d'expérience. Ça, c'est une grosse affaire. Parce qu'on savait comment ça se passait dans le temps du Parti libéral. Il y avait les concours et on posait des exigences: huit ans d'ancienneté, 10 ans d'ancienneté. De sorte que les jeunes n'avaient pas accès à ces concours. Nous avons exigé des ministères qu'ils justifient leurs exigences en termes d'années d'expérience, et ça a produit des résultats parce que, au cours de la dernière année puis depuis deux, trois ans que nous avons posé cette exigence, il y a eu beaucoup plus de jeunes qui sont entrés dans la fonction publique, dans la mesure où on a fait des engagements. Parce que, effectivement, il y a eu gel de l'embauche au cours des premières années de notre mandat, mais l'embauche est dégelée, et les concours sont faits, dans toute la mesure du possible, aux conditions minimales d'embauche, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'exigence d'années d'expérience. C'est un gros changement. Le résultat, c'est que plus de 55 % des nouveaux embauchés ont moins de 35 ans: 56 %, 57 % cette année; l'an dernier, 56 %.

Nous sommes allés au-delà, M. le Président, en ce qui concerne les occasionnels. L'opposition posait des questions sur les faux occasionnels: Quand vous allez régler cette question, etc.? Nous avons négocié cette question de façon assidue au cours des dernières conventions et nous avons une entente avec les syndicats. Maintenant, les occasionnels seront embauchés sur concours. Qu'est-ce que cela fait? Dans la mesure où nous continuons – et nous allons le faire – d'exiger qu'on s'en tienne aux exigences minimales, cela donne une beaucoup plus grande chance aux jeunes qu'auparavant. Il y en aura beaucoup plus qui vont entrer. Ces concours vont favoriser plus l'émergence de jeunes que la pratique antérieure où finalement, au bout de cinq, six ans, sept ans, huit ans, on disait: Ce sont des faux occasionnels, il faut les intégrer à la fonction publique.

Au cours de la dernière négociation, on a convenu que tous ceux qui avaient fait cinq ans et plus dans la fonction publique – même pas certaines conditions – étaient admis sur recommandation simple de leur supérieur. Ensuite, ceux qui étaient là, qui avaient entre 15 mois – je vais mettre ça au plus simple – et cinq ans, devaient aussi passer un concours. S'ils se qualifiaient, ils restaient dans la fonction publique; s'ils ne se qualifiaient pas, ils avaient accès aux concours généraux, comme tout le monde. Ils avaient plus de chances parce qu'ils venaient... ils vont avoir plus de chances parce qu'ils viennent de la fonction publique. Mais ça, M. le Président, ça a comme conséquence de favoriser l'accès des jeunes.

J'ajoute, M. le Président, que nous allons doubler les stages pour les emplois d'été au cours de l'année, c'est dans le budget, 6 millions. J'ai moi-même mis sur pied un programme d'embauche pour les jeunes diplômés. Nous avons des cohortes. Nous avons introduit deux cohortes, il y en a deux autres qui ont été annoncées, et nous pensons que nous devons continuer dans cette avenue. Ce ne sont pas des membres de la fonction publique, ce ne sont pas des employés de la fonction publique, mais nous avons comme objectif d'améliorer de façon très sensible leur employabilité, de leur donner deux années d'expérience par des stages au terme desquels ils vont pouvoir s'inscrire dans des concours. Nous leur conseillons déjà dès maintenant de s'inscrire dans les concours. Ils l'ont fait. Il y en a plusieurs dizaines qui ont déjà trouvé des emplois. Mais ils auront deux années d'expérience – deux années d'expérience. Dans des projets soumis par les ministères, nous avons deux cohortes, financées par le Conseil du trésor, de 215, et les ministères eux-mêmes ont soumis des projets qu'ils financent eux-mêmes. Dans la première cohorte, je me rappelle, de mémoire, il y a eu 261 étudiants d'inscrits dont 46 financés par les ministères.

Nous en faisons, des actions pour les jeunes. M. le Président, nous avons posé ces gestes, et le résultat, en ce qui concerne la fonction publique – je ne parle pas du programmes Stages pour nouveaux diplômés – sur 1 367 recrutements en 1998-1999, 56 % ont moins de 35 ans, 32 % ont moins de 30 ans; du 1er avril 1999 au 9 mars 2000, 1 085 recrutements, 373 de moins de 30 ans, 620 de moins de 35 ans, donc 57 %. M. le Président, il y a un effort majeur de rajeunissement de la fonction publique.

(11 h 20)

Maintenant, nous le faisons en tout respect de la Charte des droits et libertés, parce que nous ne pouvons pas faire, mais nous ne voulons pas en faire, de discrimination en fonction de l'âge. Mais c'est par ces conditions, ces différents programmes que nous arrivons à faciliter l'entrée des jeunes dans la fonction publique. Alors, je pense que l'opposition, qui elle-même avait mis un sursis au programme de recrutement sur campus, qui n'utilisait plus la Loi de la fonction publique pour aller chercher des jeunes sur les campus universitaires et cégeps, est mal venue de nous faire des remontrances sur cette question.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci. Le président du Conseil du trésor, je lui rappellerai, c'est son gouvernement qui a présenté un projet de loi sur les clauses orphelin. L'avis de la Commission des droits de la personne mentionnait que, dans le cas des jeunes professeurs, elle considérait que c'est une clause orphelin, et les jeunes considéraient que c'est une clause orphelin. Quand j'ai posé la question en commission parlementaire à la ministre du Travail et de l'Emploi, je lui ai demandé la question bien simple: Est-ce que votre projet de loi va empêcher de négocier d'autres clauses comme celle qu'on a vues avec les jeunes professeurs? puis elle a dit que le gouvernement n'en négocierait plus. Bien, je lui ai dit: Bravo! mais rétablissez donc l'erreur qui a été faite avec les jeunes professeurs. Au contraire, on est en appel.

Question bien simple: Est-ce que le ministre peut s'engager aujourd'hui à régler le problème des jeunes professeurs? Si sa collègue qui a présenté le projet de loi sur les clauses orphelin dit: On n'en négociera plus, c'est parce que quelque part elle est consciente du fait que ce n'est peut-être pas une façon de faire, une façon d'agir. Puis, avec les jeunes professeurs, bien, on décide de ne pas y toucher. En tout cas, c'est ce qui semble être la décision actuelle. Et ces jeunes-là ont été lésés au profit d'autres. On s'est lancé la balle: C'est le syndicat qui a amené ça. Non, c'est le Conseil du trésor. Une chose est sûre, ça faisait l'affaire de tout le monde, sauf des jeunes. Je lui offre la chance aujourd'hui de corriger cette situation-là pour les jeunes professeurs puis de rétablir les droits qui leur appartiennent.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, nous ferons valoir notre position devant le Tribunal du travail, je crois...

Une voix: Le Tribunal des droits de la personne.

M. Léonard: ...le Tribunal des droits de la personne en temps et lieu. Mais j'attire l'attention du député sur le fait qu'il y a une distinction entre l'âge et l'ancienneté. Or, le gel d'échelon est fondé sur une question d'ancienneté. Je ne veux pas aller plus loin là-dessus, étant donné que la Commission, qui a donné un avis – ce n'est pas un jugement, qui a donné un avis – a indiqué qu'elle pourrait aller devant le Tribunal des droits. Nous attendrons, voir s'ils vont exercer... s'ils vont aller plus loin. Je souligne que cette question a été débattue au cours des dernières négociations où ce gel d'échelon a été levé contre une autre mesure. Contre une autre mesure.

Mais je reviendrai au départ. Au départ, M. le Président, nous avons eu de vastes négociations avec les centrales syndicales, dont la CEQ, à l'effet de réduire les coûts de main-d'oeuvre de 6 %. Il y a eu différentes mesures d'adoptées, d'acceptées, de négociées. Il y a eu une entente. Les effets de cette entente sont bénéfiques, en général, aux jeunes, je crois pouvoir le dire en toute honnêteté, pour les jeunes en particulier en éducation. Parce que, d'une part, il y a cette remontrance, entre guillemets, du Vérificateur général à l'effet que les rendements du Programme de départs n'aient pas été ceux que l'on a dit. Non, je diffère radicalement d'opinions avec lui. Mais ce que ça a produit en éducation, en particulier, c'est que les autres mesures adoptées, acceptées ont eu comme effet que des milliers de jeunes ont eu un poste permanent dans le monde de l'éducation – dans la santé, pareil, mais dans le monde de l'éducation.

Il est parti 36 000 personnes. L'objectif que nous avions, c'était 15 000 ETC nets. Il y en est parti 36 000. Et tous ceux qui sont partis ont laissé la place – au moins entre le 15 000 et le 36 000 – à des personnes qui étaient plus jeunes que celles qui sont parties, qui ont pris leur retraite. Ça a aidé les jeunes de façon considérable. Nous avons engagé dans une seule année plus que dans aucune des années de la Révolution tranquille pour combler les cadres de l'éducation, les postes de professeur d'éducation. Ça, ça a aidé les jeunes beaucoup. Et, quand quelqu'un partait, évidemment, par jeu de substitution, la personne qui libérait un poste permanent donnait une place à quelqu'un de plus jeune qu'elle, et la personne jeune qui partait d'occasionnelle ou temporaire ou surnuméraire, elle-même, qui accédait à un poste, libérait un poste pour un autre jeune. Il y a eu au moins, nous estimons, 9 000 jeunes qui se sont trouvé un emploi de permanent. On me dit 12 000 qui ont trouvé un emploi. Mesure favorable.

Dans tout cela, il y a eu une décision de geler un échelon. Ce ne sont pas juste les jeunes qui ont été touchés. D'ailleurs, ce gel d'échelon a eu cours durant deux ans et demi, trois ans, mettons deux ans et demi. Alors, aujourd'hui, c'est levé parce qu'une autre clause la remplace, mais au fond beaucoup de ces personnes ont eu des avantages du fait de ce programme de départs assistés. On ne peut pas n'avoir que des avantages puis jamais aucun inconvénient. Ça a été une mesure qui a été décidée à l'époque, qui a été remplacée depuis, et puis je pense que ça n'est pas discriminatoire. Nous allons le plaider devant le tribunal; on verra. Moi, je veux reconnaître les droits s'il y en a, mais je pense que, sur ce plan-là, il ne faut pas confondre l'ancienneté et l'âge. C'est fondamental dans cette question.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Bien oui, M. le Président. Ça a touché en très grande majorité les jeunes, le gel d'échelon. Pourquoi? Parce que la très grande majorité des professeurs étaient déjà rendus en haut de l'échelle. C'est sûr que c'étaient ceux qui étaient en bas qui ont eu plus à écoper. C'est évident.

M. Léonard: M. le Président, non, ça n'a pas visé les jeunes. Je le cite de mémoire, 20 % des personnes qui ont été affectées avaient plus de 40 ans, là-dedans, plus de 40 ans. Parce que ce n'est pas tout le monde qui est arrivé à la fin des échelles. Et puis c'est un dispositif utilisé très couramment partout. On peut en débattre, très bien, mais ce n'est pas en fonction de l'âge, c'est en fonction de l'ancienneté, de l'échelon de la personne.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Sur la question des clauses orphelin, il y a quelque chose de particulier. C'est que d'un côté il ne faudrait pas non plus que le président du Conseil du trésor oublie que, entre autres au niveau municipal, on a assisté à une première historique au niveau des jeunes: c'est la première fois qu'un gouvernement, dans une législation... de mémoire, c'est le projet de loi n° 414, présenté pour récupérer 6 % de la masse salariale, dans lequel, aux articles 9.1 et 34.1, je crois, on demandait, on proposait aux municipalités de mettre en place des clauses orphelin pour justement faire absorber cette récupération-là par les nouveaux employés.

Et ça, tout le monde s'était entendu là-dessus, tout le monde l'a décrié. C'était clairement une clause orphelin, et lui-même à l'époque, qui était président du Conseil du trésor, s'est levé en cette Chambre et a voté pour ce projet de loi là. Donc, au niveau des clauses orphelin, je veux bien qu'on fasse toutes sortes de discours sur est-ce que ça en est ou est-ce que ça n'en est pas, mais, là-dessus, ça en était une, et lui-même a voté là-dessus. Et c'est son gouvernement qui l'a proposé.

Mais je veux revenir sur une question, peut-être en terminant, qui m'inquiète un petit peu. C'est-à-dire que, juste pour remettre le président du Conseil du trésor dans le contexte, l'an dernier, au printemps, il y a eu ici le vote d'un projet de loi, le projet de loi n° 7, je crois, sur un comité consultatif en matière d'aide financière ou d'accessibilité aux études. Ce comité-là dépend en partie, je dirais en grande partie, du Conseil supérieur de l'éducation. Et on remarque, dans les crédits de cette année, que, même s'il y a quelque part une branche qui est reliée au Conseil supérieur de l'éducation, qui est chargée de faire des recommandations et a déjà produit un rapport justement sur l'aide financière aux étudiants...

Ce comité-là, qui est rattaché au Conseil supérieur de l'éducation, je pense qu'on avait entendu à l'époque le ministre nous dire qu'effectivement il y a des frais qui sont reliés à une mise en place d'un tel comité. Mais on remarque, dans les crédits de cette année, que les crédits du Conseil supérieur de l'éducation, je vous dirais, sont en diminution. Alors, moi, j'aimerais savoir un petit peu comment on peut intégrer un nouvel organisme, diminuer quand même les crédits et faire en sorte finalement que l'organisme qui en est responsable, le Conseil supérieur de l'éducation, ait subi une baisse au niveau de ses crédits. Comment on arrive à cette situation-là?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le président du Conseil du trésor et député de Labelle, s'il vous plaît.

(11 h 30)

M. Léonard: M. le Président, je voudrais quand même faire une petite remarque. Le débat sur ce qu'on appelle les clauses orphelin a eu lieu avec ma collègue au ministère du Travail. Maintenant, je relève des éléments dans ce qu'a dit le député. C'est une chose que de faire un gel d'échelon et une autre que de créer une autre échelle parallèle pour les mêmes fonctions. C'est deux choses différentes. Et ça a été la proposition des municipalités, non pas la proposition du gouvernement, que de faire ça. Alors là il rectifiera ses connaissances aussi en la matière.

Mais je reviens à sa question plus précise par la suite, M. le Président. C'est qu'on me dit que les montants qui sont nécessaires à ce Comité consultatif ont été intégrés au budget du Conseil supérieur de l'éducation. Les crédits diminuent, mais ce n'est pas pour cette raison, parce que les mêmes montants sont là pour assurer le fonctionnement du Comité consultatif. Alors, vous pourrez le voir dans les crédits détaillés en commission parlementaire. Vous pouvez être assuré dès maintenant que les crédits sont là pour le Comité consultatif sur l'accessibilité à l'aide financière aux études.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Béchard: M. le Président, deux points. Le premier point. Je viens de comprendre le président du Conseil du trésor dire que ce sont les municipalités, sur les clauses orphelin, qui ont proposé au gouvernement de mettre des clauses orphelin dans la loi n° 414. C'est drôle parce que, de mémoire, à la commission parlementaire qui a étudié l'avant-projet de loi sur les clauses orphelin fin août, début septembre... 1998, en 1998, je me souviens que le président de l'Union des municipalités du Québec, M. Laframboise, était venu nous dire en commission parlementaire que c'était exactement le contraire, c'est-à-dire que c'était le gouvernement qui avait proposé de mettre des clauses orphelin dans la loi. Il a dit aux municipalités: Bien, voyez, on vous présente un moyen original de régler la question. Donc, on enverra les galées à M. Laframboise pour voir ce qu'il pense de l'affirmation du président du Conseil du trésor.

Mais, pour revenir au Conseil supérieur de l'éducation, je veux simplement mentionner au président du Conseil du trésor que, quand on a fait la commission parlementaire sur ce nouveau Comité consultatif pour l'accessibilité financière aux études, je me souviens, avec tout l'enthousiasme qui caractérise le nouveau ministre de l'Éducation de l'époque, qu'il nous disait que ça allait être un comité qui allait travailler et qui allait étudier toutes sortes de questions, qui allait avoir droit à des ressources et qui coûterait certaines sommes. Donc, c'est un nouvel organisme. On l'intègre dans le Conseil supérieur de l'éducation.

Il y a deux choses. Soit qu'au niveau de l'entité comme telle du Conseil supérieur de l'éducation on ait diminué les effectifs, qu'on ait diminué les coûts, sans que ça affecte, comme vous l'avez mentionné, le nouveau Comité, donc on a pris l'argent ailleurs... Moi, ce qui me surprend, c'est qu'au global, quand on crée un nouvel organisme comme ça, et avec tous les mandats que voulait lui donner le ministre de l'Éducation à l'époque, normalement c'est une augmentation de budget. Mais là on se retrouve avec le fait que l'organisme auquel le nouveau Comité consultatif est relié, cet organisme-là subit une diminution de crédits.

C'est donc dire que soit, d'une part, le Conseil supérieur de l'éducation a diminué d'autres de ses dépenses ou enlevé d'autres de ses responsabilités. Mais il y a quelque chose qui est assez curieux: on ajoute tout en diminuant. Quelles sont les autres responsabilités que le Conseil supérieur de l'éducation n'aura plus à remplir ou ne remplira plus pour être capable de diminuer ses crédits tout en mettant en place un nouvel organisme?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, on m'informe qu'il y a des crédits de 128 000 $ pour le fonctionnement du Comité consultatif, donc ils sont assurés à l'intérieur des crédits du Conseil supérieur de l'éducation. Ce sont des crédits directs en quelque sorte. Mais, au-delà de cela, ce Comité consultatif va disposer de toutes les ressources: des informations, des études du Conseil supérieur de l'éducation. Et j'imagine bien aussi que le ministère de l'Éducation ne fera pas de secret sur ses propres études qu'il va mettre à la disposition de ce Comité. Je pense qu'on fonctionne en symbiose. Nous, en tout cas, on fonctionne en symbiose. Alors, sur ce plan-là, il va y avoir des échanges d'informations, des échanges d'études, d'analyses, surtout avec le Conseil supérieur de l'éducation. Je pense que c'est bien logé là où c'est. Et puis, que le député se rassure, ce Comité va fonctionner à plein.

Je vais juste rajouter aussi une dernière chose sur cette question des municipalités. Peut-être qu'il a suivi ça plus que moi, je ne sais pas. Mais je souligne une chose, c'est qu'il y a eu une entente signée entre l'UMQ et le gouvernement du Québec, et donc, sur ce plan-là, les deux étaient d'accord. Mais, généralement, dans toute l'opération de la réduction des coûts de main-d'oeuvre de 6 %, nous avons attendu les propositions des partenaires et nous les avons entendues. Alors, qu'il y en ait eu de faites de notre part, ça s'est produit, mais il y en a aussi qui ont été faites de l'autre part.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Une dernière question?

M. Béchard: Bien, une question et une conclusion en même temps, M. le Président. Donc, si on résume, ce matin, ce que j'en ai compris de cette première tranche des crédits et des échanges avec le président du Conseil du trésor, d'abord, au niveau du réinvestissement en éducation, du 200 millions de dollars, ce que j'en comprends, c'est qu'en bout de ligne, en fin d'année, et ce, après avoir coupé 1,9 milliard dans le réseau de l'éducation depuis cinq ans, il est loin d'être garanti que les différents réseaux pourront avoir leur argent.

C'est-à-dire qu'à la limite il pourra être remis d'une année à l'autre, d'une affectation à l'autre, que l'argent est là mais que tout cet argent-là, à la moindre cenne, sera dépensé selon les conditions, selon les critères, selon la volonté du ministre de l'Éducation. Et il pourra arriver, en bout de ligne, que, dans certains cas, certaines institutions n'auront pas eu droit à cet argent-là parce que les plans de performance, les contrats de performance qui seront négociés n'auront pas été rendus à terme.

Deuxième chose qu'on peut conclure des échanges avec le président du Conseil du trésor, ce matin, c'est qu'en ce qui a trait au Fonds jeunesse il peut effectivement arriver que ce Fonds jeunesse là, mis en place pour trois ans avec des crédits des surplus budgétaires de 1,9 milliard de l'an passé qu'il faut dépenser à l'intérieur d'à peu près un mois, pourra servir à remplacer des dépenses qui pourraient très bien être faites par le ministère de l'Éducation, notamment en ce qui a trait au programme L'École, milieu de vie en ce qui a trait à l'engagement de ressources supplémentaires.

Je vous dirais, finalement, au niveau des clauses orphelin, que ce qu'on en comprend, c'est que, au niveau du réseau de l'éducation, avec les jeunes enseignants, le président du Conseil du trésor continue de défendre sa position, même si à peu près tout le monde, y compris la Commission des droits de la personne, est d'accord pour dire que c'est une clause orphelin.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député, je ne vous permets pas d'écouler votre temps.

M. Béchard: La question est simple: Est-ce qu'il est d'accord avec cette conclusion?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Léonard: Non, je laisserai le député de Kamouraska-Témiscouata à sa conclusion. Mais je vais lui dire une chose. En éducation, cette année, le gouvernement ajoute 475 millions de plus aux crédits de l'an dernier. 475 millions, M. le Président.

En ce qui concerne les 200 millions, nous avons confiance dans nos réseaux. Ils vont faire des contrats de performance, des plans de réussite. Et le réinvestissement de 200 millions sera fait en fonction des priorités qui ont été identifiées avec les partenaires du réseau de l'éducation. Il aura bel et bien lieu et il va viser principalement la réussite du plus grand nombre dans le monde de l'éducation et chez les jeunes, ce qui est important.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, ceci met fin à cet échange entre le député de Kamouraska-Témiscouata, le député d'Anjou et également M. le président du Conseil du trésor et député de Labelle.

Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends les travaux pour quelques instants, le temps de permettre au député de Verdun et au ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie de bien vouloir s'installer.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Pinard): La commission plénière poursuit donc ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 2000-2001. Au cours des 30 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie et M. le député de Verdun. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée également au député indépendant.

J'accorde immédiatement la parole au ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Je pense que, tout en reconnaissant que les crédits sont un portrait instantané de la situation financière au moment où ils sont déposés, il est utile de regarder les crédits dans leur évolution, c'est-à-dire en lien avec le budget, où ils s'inscrivent finalement, pour la gestion des programmes et pour le développement que l'on souhaite faire avec les partenaires dans le domaine de la recherche, du développement technologique et de l'innovation.

On se rappellera que l'objectif qui est visé depuis la création du nouveau ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie est de redonner au Québec une politique scientifique et de la mettre en oeuvre. On se rappellera aussi que, dès le début, c'est-à-dire il y a un peu plus d'un an, avant les crédits de l'an dernier, après un premier diagnostic de la situation, on avait pu présenter une stratégie qui viserait à développer une politique scientifique moderne, pas seulement en produisant des documents, mais en développant aussi des programmes à mesure que des problèmes étaient bien identifiés, que des solutions étaient très claires aussi et qu'il y avait un consensus suffisant pour bouger.

Alors, en présentant les crédits de façon générale, j'aimerais rappeler que, par rapport à l'an passé, où il y a eu un effort important qui a été fait globalement de l'ordre de 400 millions dans le domaine de la recherche sur deux ans – recherche et développement – si on exclut les mesures fiscales de ça, on était à un effort de l'ordre d'un peu plus de 200 millions. C'était un premier pas pour l'élaboration d'une politique scientifique.

Cette année, les crédits que l'on va étudier traduisent un autre effort du même niveau que celui de l'an passé, de l'ordre d'à peu près 200 000 000 $. Et le discours du budget – si on fait le lien avec le budget – a annoncé qu'au moment où la politique scientifique sera présentée, dans quelques mois, il y aura d'autres moyens qui seront annoncés à ce moment-là ou dans les mois qui suivront pour la mise en oeuvre de la politique. Alors, c'est dans cette trame, je pense, qu'il faut juger les crédits présentement.

Globalement, les crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, si on fait les ajustements de l'année dernière et de cette année pour la subvention donnée à Valorisation-Recherche Québec – là, je ne rentre pas dans les détails, mais je sais que mon collègue le comprend bien – on constate une augmentation de l'ordre d'à peu près 15 %, calculée rapidement, des crédits qui seront disponibles au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Alors, je pense que c'est important, dans le contexte actuel, de bien le souligner, parce que, alors que le gouvernement avait annoncé que les grandes priorités devaient être – et elles ont été – à la réduction d'impôts, à la santé et à l'éducation, la recherche s'est placée dans le deuxième cercle, je dirais, des priorités pour cette année, pour maintenir le momentum de l'an passé, cette année et de la politique qui s'en vient. Donc, globalement, une augmentation des crédits donnés au ministère de l'ordre d'à peu près 15 %.

L'utilisation de ces crédits. Je vais me résumer, dans cette première présentation, aux trois grandes catégories où ils sont affectés, qui reflètent l'évolution de la mise en oeuvre du développement de la politique.

Il y a d'abord le personnel du ministère. Pour mettre en oeuvre une politique, il faut des outils, des instruments, des organisations. Le ministère se développe graduellement, à mesure qu'on élabore la politique, pour qu'il soit sur mesure pour la mise en oeuvre de la politique qu'on voudra bien se donner. Alors, il y a une augmentation importante. Il avait été convenu que la première année d'existence du ministère permettrait qu'à peu près 50 % des effectifs puissent être recrutés. C'est un montant d'à peu près 13 millions. Ce montant passe à 19 millions, de sorte qu'on va faire un autre pas important pour compléter les effectifs du ministère. Donc, une première augmentation.

Deuxièmement, Valorisation-Recherche Québec. Le budget de transfert qui était de 100 millions l'an passé passe à 120 millions cette année. Donc, on a là une augmentation de 20 %.

Finalement, les organismes subventionnaires qui avaient connus une augmentation l'an passé de l'ordre d'à peu près 30 millions, qui avait permis d'améliorer la situation des chercheurs d'à peu près 30 % de ce qu'était leur argent disponible, cette année, sur une période de trois ans, c'est 40 millions qui seront ajoutés aux organismes subventionnaires. C'est assez important, si on regarde que leur budget total est de l'ordre d'à peu près 125 millions. Il y a un 40 millions sur trois ans qui va se rajouter.

Donc, c'est l'équivalent de l'an dernier. Mais, en plus – et je termine là-dessus – il y a, de donné aux organismes subventionnaires, un montant de 24 millions sur les trois prochaines années pour aller plus loin dans l'aide au développement de la recherche en visant les étudiants aux études graduées. Alors, c'est donc un total de l'ordre d'à peu près 65 millions que les organismes subventionnaires reçoivent en plus, mais en ne visant pas seulement les chercheurs, mais les étudiants.

Je conclus, M. le Président. Je pense qu'on voit la progression vers l'établissement d'une politique.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le critique officiel de l'opposition en matière de recherche et député de Verdun. Cinq minutes.

M. Gautrin: M. le Président, je vous remercie. J'ai énormément de difficultés à comprendre les chiffres. Je comprends ce que dit le ministre, je n'ai pas de problème à le comprendre parce que c'est un discours qu'on connaît depuis longtemps. J'ai du mal à revoir ce qu'il dit dans la réalité des chiffres actuellement. Alors, peut-être que je me trompe, mais... La première difficulté que j'ai, M. le ministre, c'est que, dans le livre des crédits que nous avons votés en 1999-2000, vous vous rappelez, il y a un an... C'est le livre vert. On a maintenant le livre pervenche, disons, qui est le livre 2000-2001. Or, les crédits que vous incluez comme étant 1999-2000 ne correspondent pas à ceux qu'on a votés il y a un an. Je vais vous donner un certain nombre d'exemples, si vous voulez.

Prenons la première ligne, si vous voulez, regardez. Les crédits totaux pour le programme 1, qui était Planification, coordination, etc., il y avait un budget de dépenses de 11 851 000 $ qui a été voté; et puis je vois ici 10 903 000 $. Je compare ensuite avec les organismes-conseils, il y avait 2 155 000 $; là, ce coup-ci, vous me facilitez la tâche, vous les fractionnez, ensemble je trouve seulement 2,3 millions. La difficulté que j'ai, c'est: Comment se fait-il que les chiffres que vous avez mis dans le livre pervenche, correspondant à 1999-2000, ne correspondent pas aux chiffres, toujours pour 1999-2000, dans le livre vert? C'est ça, mon problème. Je me dis: Comment ça se fait... Puis à chaque fois ça ne balance pas, je vous le dis.

(11 h 50)

Prenez, par exemple, si vous en voulez un autre, la recherche en santé. Alors, on avait voté 53 135 000 $; là vous dites que c'était 54 501 000 $. Là, je peux comprendre un peu parce que vous aviez le fonds supplétif de 3,5 millions que vous avez peut-être essayé de mettre. Mais j'ai du mal à comprendre la réalité des chiffres actuellement. C'est comme s'il y avait de l'argent qui se générait ou qui disparaissait.

Je vais donner un autre exemple, et j'en suis content. Vous avez annoncé un programme de 2,5 millions pour les centres de transfert technologique pour les dépenses d'infrastructures, sauf qu'on avait prévu 2 millions. C'est comme s'il y avait un 500 000 $ qui était venu je ne sais pas d'où pour aller dans cette direction.

Alors, c'est ça, ma question. C'est: Comment comparer les chiffres que j'avais il y a un an, qu'on a votés, puis les chiffres que vous mettez dans la petite colonne comme étant ceux qui étaient l'année dernière? Puis je peux vous le donner, à chaque fois il y en a un paquet qui ne marchent pas. Alors, il y a peut-être une raison quelque part.

Le Président (M. Pinard): ...

M. Rochon: M. le Président, je ne demanderais pas mieux qu'être tout à fait clair et transparent pour répondre aux questions du député, mais je dois vous avouer bien franchement qu'on est un peu dans la nature du détail des crédits qu'on va avoir la chance de faire en commission parlementaire, et bien franchement, là, je n'ai pas avec moi l'information pour répondre point par point à ce qui vient d'être souligné dans cette première analyse des crédits.

Maintenant, il y a un élément de réponse quand même que je peux donner, si je ne peux pas l'expliquer en détail pour chacun. Ce que reflète la différence globalement dans ces chiffres doit correspondre en bonne partie à certaines réallocations qui ont été faites en cours d'année et d'exercice. L'an passé, on avait prédit, par exemple, de pouvoir donner 500 millions de plus aux cégeps pour leurs programmes d'équipements, et en ayant donné peut-être un peu moins pour d'autres programmes. Je me rappelle très bien des décisions qu'on a prises en cours d'année où la possibilité d'agir ou une difficulté qui retardait à un moment donné un certain programme... on nous a accordé certaines marges de manoeuvre pour pouvoir, dans un sens, anticiper sur la deuxième année, parce que le budget prévoyait les crédits sur deux ans.

Alors, dans certains cas – je me rappelle très bien – on a pu réallouer, anticipant dans un certain domaine ce qui était prévu pour la deuxième année, parce qu'il y avait une possibilité d'agir tout de suite, et empruntant dans un autre programme pour le réajuster l'autre année quand, pour une raison ou pour une autre, ça s'avérait pas possible de faire la dépense comme prévue.

Alors, comme les crédits, c'est le portrait instantané dans le temps, je pense que – mais je vous dis ça sous réserve – ça explique une bonne partie de la question.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gautrin: Je comprends ça, mais je voudrais quand même vous dire: Pourriez-vous réfléchir, d'ici le moment où on échangera, sur le fait suivant? Je vais prendre les crédits totaux. Vos crédits totaux, si vous voulez, total, total, total, tout ce qui vous avait été... c'était 170 862 000 $. Là, on vous met 292,6 millions. Je comprends, je retire 120 millions, ça, je comprends bien. Je retourne quand même à 172 millions. Il y a comme un 2 millions qui était arrivé «from nowhere». Alors, je me pose des questions. Tâchez de savoir pour la prochaine fois d'où il venait, parce qu'il a l'air d'être généré... Je comprends que vous pouvez avoir fait des allocations, etc., mais il faudrait le comprendre.

M. Rochon: Quand on sera à l'étude des crédits détaillée, vous aurez toute l'information précise.

M. Gautrin: Je comprends ça. Je veux rentrer sur deux grands choix que vous avez faits à l'intérieur des crédits, qui sont des choix que vous faites et qui m'inquiètent. Je vois l'augmentation quand même de la part Rémunération dans l'élément 1, c'est vrai, vous avez lu, augmente de 50 %. Si vous regardez... Oui, oui, vous aviez dépensé... Je comprends que vous avez besoin de plus de personnes, mais est-ce que le ministère à l'heure actuelle... Au moment où on a créé le ministère, en termes de gestion, et j'étais tout à fait d'accord, c'était l'idée de se dire: Ça n'aura pas de coûts supplémentaires tellement pour le budget de l'État. Je vois quand même qu'on passe d'un 8 666 000 $ – je parle de rémunération, la rémunération étant un indicateur, à peu près, du nombre de personnes que vous avez – ou de 8 227 000 $, si je comprends bien, à 12 millions, c'est-à-dire, quand même, une augmentation de l'ordre de 50 %.

Moi, je vous pose la question: Est-ce qu'il y a... Et ça prend nettement, nettement plus de monde. Est-ce que le fait qu'on a créé un ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, sur le plan de gestion, vous aurez besoin d'une augmentation de l'ordre de 50 %, qui est importante, alors que je vois que les paiements de transfert aux chercheurs sont restés grosso modo les mêmes – mis de côté le nouveau programme de bourses sur FCAR, dont on discutera dans les crédits détaillés – sont restés plus ou moins les mêmes? C'est une question. J'ai l'impression qu'une partie des augmentations de budget, ce sont des augmentations pour la gestion, à l'heure actuelle.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. D'abord, les programmes de transfert aux chercheurs ne sont pas restés à peu près les mêmes. L'an passé, encore une fois sur l'horizon du budget de l'an dernier, il y a un 30 millions, je pense, globalement, qui a été réparti entre les trois fonds subventionnaires, ce qui augmentait l'argent, encore une fois, disponible pour les chercheurs de l'ordre d'à peu près 35 % de ce qu'ils avaient auparavant. Et, cette année, on a une réinjection de 40 millions. On ne va quand même pas, là, laisser sur l'impression qu'on dépense l'argent pour monter une structure et qu'il n'y a pas d'argent sur le terrain pour les gens qui font le boulot de la recherche. Ça ne correspond pas à la situation.

Maintenant, les crédits pour le ministère. La création d'un ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie se fait, puis il ne faut quand même pas rêver, là... Si on se redonne une politique scientifique et si on veut avoir un instrument performant pour qu'une politique scientifique gouvernementale du Québec s'applique, il faut un ministère, et ça, ça a été la décision essentiellement que le gouvernement avait prise, une politique et un ministère au niveau politique gouvernemental pour l'appliquer. Donc, il faut du personnel.

Ce qu'on sait maintenant, c'est que le plan d'organisation du ministère, qui a été approuvé, prévoit, à terme, une équipe au ministère qui sera à peu près de l'ordre de 200, 210 personnes, globalement, en partant du sous-ministre en titre jusqu'à... avec l'ensemble des fonctionnaires. La première année – et on se rappellera que, quand on prévoyait les crédits l'an passé, on était à quelques mois de la création du ministère – on avait convenu, le ministère et le Trésor, qu'il serait raisonnable que, pendant la première année d'existence du ministère, à peu près 50 % des effectifs puissent être intégrés au ministère et une bonne partie, une majeure partie des premiers effectifs originait de transferts de personnel d'autres ministères.

Ce qui était auparavant le ministère de l'Industrie, Commerce, Science, Technologie... il y avait trois, quatre directions générales de Science et Technologie qui ont été transférées au ministère. Il y avait un certain nombre de personnes, de fonctionnaires qui avaient des fonctions reliées à la mission recherche, développement et innovation qui étaient rattachées au Conseil exécutif d'une façon ou d'une autre. Donc, la première année, la plupart des fonctionnaires qui ont commencé à organiser le ministère provenaient d'autres ministères.

Mais, à terme, pour se rendre à 200, 210, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie sera un de ceux qui vont participer à l'effort gouvernemental de renouvellement et de rajeunissement de la fonction publique et il y aura des fonctionnaires qui vont venir encore d'autres ministères.

On est en ronde, présentement, de compléter le recrutement par transferts, mutations de différents autres ministères, et, quand ça sera terminé, on prévoit qu'il y aura encore de la place pour offrir à des jeunes qui complètent des formations dans différents domaines une carrière dans la fonction publique avec le nouveau ministère. Alors, on avait à peu près la moitié des effectifs l'année passée. Cette année, on rajoute un autre 25 à 30 % à peu près des effectifs. Et on prévoit qu'avec une troisième année on complétera, avec les crédits de l'an prochain, l'organisation du ministère.

M. Gautrin: Je comprends qu'il fallait augmenter, mais vous comprenez l'inquiétude qu'on a lorsqu'on voit les fonds d'administration augmenter comme cela. Je sais que vous êtes un jeune ministère, mais quand même.

Vous dites que les fonds pour les chercheurs ont augmenté. Si je passe à la page 16-3, je regarde que la recherche en santé, elle est passée de 54 501 000 $ à 54 537 000 $. C'est une augmentation de 36 000 $, ce n'est pas la fin du monde comme augmentation. Je regarde l'augmentation de la recherche sociale. Elle était à 9,7 millions, elle reste à 9,7 millions. Et il y a une augmentation dans le Fonds FCAR mais qui est due au programme de bourses nouveau que vous avez mis sur pied.

(12 heures)

Une des questions que, moi, je me pose à l'heure actuelle dans votre stratégie, M. le ministre... Il y a un discours qui a été établi que la recherche sociale était sous-financée actuellement. Je vais me permettre de vous lire un avis du Conseil de la science – je ne sais pas si votre sous-ministre était là encore à ce niveau-là ou venait juste de partir – qui disait: La contribution de la recherche en sciences sociales et humaines à l'innovation sociale, à l'innovation technologique doit être à la fois reconnue et accrue dans la nouvelle politique québécoise. Dans cette perspective, le Conseil recommande notamment un accroissement du financement de la recherche orienté et ciblé sur la résolution des problèmes socioéconomiques, les grandes priorités de développement.

Alors, je vois que, dans votre stratégie, à l'heure actuelle, le Fonds FCAR, pour les raisons dont on verra l'étude en détail a une augmentation, mais qui est locale. Le Fonds de recherche en santé, lui, reste virtuellement stable, la recherche en santé reste stable, et la recherche sociale aussi, elle n'augmente pas d'un iota. Et la question... Je vous interpelle directement, vous me dites: Il y a eu des investissements nouveaux en recherche, mais, si on regarde sectoriellement, alors que votre discours est un discours où il faut augmenter le soutien de la recherche sociale, les chiffres que j'ai dans le document me laissent actuellement exactement le même chiffre entre 1999-2000 et 2000-2001. C'est-à-dire qu'il n'y a pas un effort supplémentaire qui est fait, alors que le discours officiel, c'est: c'est un secteur qui est sous-financé et qu'il faut soutenir, actuellement.

Alors, je pose la question: Pourquoi cette divergence entre les chiffres que je vois dans le livre des crédits et le discours à la fois du Conseil de la science et de la technologie, de votre sous-ministre et, je pense, de vous-même aussi? Vous l'avez répété bien des fois et ça ne se traduit pas dans les chiffres, actuellement.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, le député a absolument raison. Quand on regarde les colonnes de chiffres pour les éléments 1, 2 et 3 du programme en question, c'est-à-dire la ventilation des organismes subventionnaires, il n'y a pas de différence, mais la réalité sur le terrain correspond au discours du ministre et non pas aux crédits, parce que la réponse... Non mais, sérieusement, c'est une question...

M. Gautrin: Ça veut dire que les chiffres ne sont pas bons!

M. Rochon: Non, non, non. Ça veut dire, M. le député, qu'il faut que j'invite mon collègue le député de Verdun à continuer à lire dans le programme 2. À l'élément 5 du programme, il y a Innovation Québec, et, à cause de la structure des crédits, ce qui a été donné de plus aux organismes subventionnaires l'an passé est dans le programme Innovation recherche Québec. À peu près la totalité. Il y a presque 30 millions sur les 32 millions de cet élément 5, Innovation Québec, pour 1999-2000, qui ont été transférés aux organismes subventionnaires.

Et je peux vous donner le détail. Pour la recherche en santé, pour une période de deux ans, on a eu un transfert de l'ordre de 14,8 millions. Je pourrais vous dire, pour la première année, je pense qu'il y en avait au moins 6,2 millions qui étaient transférés d'Innovation recherche Québec au programme du FRSQ, de recherche en santé. Pour le programme FCAR, sur le premier 32 millions, il y a presque 5 millions qui ont été transférés et rajoutés, et 1 million, je pense, pour la première année au CQRS. Donc, au total, pour les deux années, il y avait un transfert de près de 30 millions; et pour la première année, il y a à peu près un 12 millions de ce premier transfert là qui est fait; 12 millions plus 18 millions.

M. Gautrin: M. le Président, vous comprenez la difficulté de la lecture pour les parlementaires dans un échange, ici, sur le budget. Est-ce qu'Innovation Québec va avoir fait... Elle n'a encore fait aucun rapport. Est-ce qu'il y a un document qui serait public? Je n'ai aucune difficulté à vous croire, mais, comprenez bien, moi, je ne peux pas le savoir, si Innovation Québec a un montant... Si vous me dites qu'on a fait un effort de transfert d'Innovation Québec vers les organismes subventionnaires, j'en suis fort aise, et ça correspondrait donc au discours, mais je ne l'ai vu nulle part. Est-ce qu'Innovation Québec va nous donner au moins assez rapidement un rapport pour la faire témoigner devant la commission, le cas échéant...

M. Rochon: Bon. Non. M. le Président, à l'étude détaillée des crédits, on pourra ventiler complètement... D'ailleurs, il l'était dans les crédits... on pourra référer aux crédits de l'an passé, parce que Innovation Québec avait une ventilation. Les chiffres que je vous dis, ils étaient dans le...

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le ministre, l'année dernière, les chiffres n'étaient pas dans des montants de transfert, ils étaient transférés avec une attache spécifiquement pour des sous-programmes précis.

M. Rochon: Ça existe déjà comme information, comme ventilation. Au lendemain du budget de l'an dernier, on a produit un document officiel du gouvernement, qui était Accélérer les recherches et l'innovation et qui donnait justement la ventilation sur les deux ans, l'an dernier, 1999-2000, et 2000-2001, la ventilation détaillée d'Innovation Québec pour les organismes subventionnaires et pour les autres programmes de soutien à l'innovation avec les entreprises, avec les centres de liaison et de transfert, et le reste. Alors, ça, ça existe déjà. Et on pourra, à l'étude détaillée des crédits, voir comment, dans les faits, l'argent a été dépensé. Mais c'est essentiellement en ligne avec les crédits.

Maintenant, je reconnais qu'une fois qu'on aura une politique scientifique la structure des crédits du ministère va évoluer avec l'accord de la politique scientifique et il y aura possibilité de faire correspondre plus dans les crédits ce qui est alloué aux organismes subventionnaires plutôt que d'avoir un transfert entre des éléments de programme. Je reconnais la difficulté d'ordre plus administratif.

Mais vous avez la réponse à votre question. L'argent, la majeure partie et à peu près la... pour l'année qu'on compare, la moitié du montant, du 32 millions de 1999-2000, pour l'élément 5, a été donnée aux organismes subventionnaires. Et c'est ce qui fait la différence à laquelle vous faisiez allusion.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il nous reste peu de temps, M. le Président. Combien de temps nous reste-t-il?

Le Président (M. Pinard): ...

M. Gautrin: Bon. Alors, il y a un autre point que je voudrais aborder avec vous qui m'inquiète aussi dans vos crédits. Vous aviez un 3,9 millions qui était, disons, de l'argent qui était sur Provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, les efforts... C'était le programme qu'on appelait le programme 6. Ça va? Vous l'avez dans votre livre, page 16-3, le programme 6. Il passe de 3,9 millions à 1,9 million. Autrement dit, la flexibilité que vous aviez avant pour pouvoir soutenir des projets non prévus actuellement, vous êtes en train de la réduire considérablement, de plus de 50 %. Vous baissez le 3,9 millions à 1,9 million, ce qui va vous supprimer la flexibilité que vous aviez eue et qui peut justifier un petit peu les éléments que l'on a dans les crédits, qui ont pu varier entre le livre et ce que vous avez réellement dépassé. Je ne comprends pas pourquoi on ne vous donne plus la flexibilité, parce que vous ne connaissez pas ce que demain il pourra arriver, la recherche et la science étant souvent quelque chose qu'on ne peut pas nécessairement prévoir, en termes de dépenses, un an à l'avance. Alors, je ne vois pas pourquoi vous êtes coupé de cette flexibilité que vous aviez réellement à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Essentiellement, M. le Président, c'est assez simple. L'an passé, je vous le rappelais dans mon introduction tout à l'heure, les crédits, on les a préparés avec un délai de deux mois entre la création du ministère – la création sur le terrain, même pas une création encore par l'Assemblée nationale – et les crédits. Et il y a certaines décisions, là, qui étaient plus difficiles à prendre, en termes d'allocation, dans la structure des crédits. Alors, on s'était donné une marge de manoeuvre plus grande pour prendre quelques mois de plus pour savoir comment on allouerait plus précisément ces crédits.

Cette année, la préparation des crédits survenait depuis un an que le ministère existait, et il a été possible d'allouer déjà de façon beaucoup plus spécifique dans la préparation des crédits. Et là il y a encore une petite marge de manoeuvre qu'on veut se garder. Si elle a besoin d'être plus grande ou d'être réajustée, on a prévu que des crédits supplémentaires éventuellement, avec la publication de la politique, vont rétablir cet équilibre. Mais c'est par souci de transparence. Pour tout ce qu'on pouvait allouer de façon spécifique tout de suite, on était mieux en position cette année de le faire que l'an dernier et on l'a fait.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Gautrin: Oui, mais attention, les crédits supplémentaires, vous savez, c'est débattu en fin d'exercice. Ça veut dire, comme ça, quand on finance Innovation Québec, on est toujours obligé de le financer une année en retard. Autrement dit, le 100 millions qu'on avait voté en crédits supplémentaires, vous l'avez dépensé dans l'exercice 1999-2000, mais il apparaissait en 1998-1999. Le 120 millions qui apparaît ici, même s'il apparaît en 1999-2000, vous allez le dépenser de l'autre côté. Alors, moi, je me pose des questions.

M. Rochon: ...j'aurais dû dire budget.

M. Gautrin: Mais alors, est-ce que vous allez... Non, mais le budget ne prévoit pas ça. Le budget laisse une porte ouverte, après, à la politique, mais pas des montants...

M. Rochon: M. le Président, le discours du budget dit bien que, dans quelques mois, on aura la publication d'une politique scientifique et des moyens pour la mettre en oeuvre. Alors, tout ce que je vous dis par rapport à votre question, c'est... Puis cette année, comparativement à l'an passé...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Rochon: ...on était en meilleure position – existant depuis un an et non pas depuis deux mois – pour allouer de façon plus spécifique dans la ventilation des crédits l'argent qui était disponible, alors que l'an passé il y a quelques décisions qui n'avaient pas pu être prises. Et c'est pour ça que ce qui a l'air d'une marge de manoeuvre diminuée, c'est des décisions qui ont été prises plus en temps réel cette année.

(12 h 10)

M. Gautrin: ...que vous l'avez dépensé réellement.

Le Président (M. Pinard): M. le... Excusez-moi, la question s'il vous plaît.

M. Gautrin: Il ne nous reste plus de temps, c'est ça?

Le Président (M. Pinard): Non, non. Allez-y. Votre question.

M. Gautrin: Est-ce que le 3,9 millions, vous l'avez réellement dépensé? Vous avez tout...

M. Rochon: Je pense que ce qu'il faut regarder, M. le Président, c'est au total les crédits alloués...

Une voix: ...

M. Rochon: Non. Le grand total des crédits alloués au ministère a augmenté par rapport à l'an passé. Et, quand on les ventile en détail, si on prend un élément d'un programme comme celui-là, on avait besoin d'en laisser moins non alloués de façon spécifique parce qu'on avait une meilleure connaissance des programmes et que des décisions étaient possibles, ce qui n'était pas le cas l'an passé.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai terminé mes questions.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, si vous désirez vous prévaloir des deux minutes qui demeurent.

M. Rochon: Je n'ai rien de spécifique, M. le Président, à rajouter, mais, en conclusion, je voudrais rappeler que les crédits, qu'on aura la chance d'étudier de façon plus détaillée au cours des prochaines semaines, correspondent à ce qui a été l'intention, la décision du gouvernement et ce qui a été annoncé, c'est-à-dire qu'il y a un chantier qui a été lancé pour se redonner un politique scientifique, pour développer les moyens et pour se donner les moyens de mettre en oeuvre cette politique. Et je veux le souligner parce que la situation de la recherche et de l'innovation au Québec est telle qu'on a senti le besoin d'innover aussi dans le développement d'une nouvelle politique, c'est-à-dire de pouvoir poser des gestes, commencer un développement en même temps que la politique s'élabore. Quand le cadre général sera présenté, il y aura eu avec les partenaires un début de mise en oeuvre, et là on verra l'horizon qu'ils nous projettent pour les cinq prochaines années. Les crédits de cette année montrent ça de façon très claire si on les compare à l'an passé, parce qu'il y a un effort encore légèrement plus grand du côté recherche et une annonce de ce qui s'en vient dans les prochains mois.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Alors, ceci met donc fin à l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2000-2001. Est-ce que ces crédits provisoires sont adoptés?

M. Gautrin: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vote par appel nominal.

M. Boisclair: Les gens vont quitter?

Le Président (M. Pinard): Pardon?

Une voix: On est en commission.

Le Président (M. Pinard): On est en commission. Alors, donnez-moi donc le document.

M. Paradis: M. le Président, le vote est appelé, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, le vote est... Je vais vous expliquer...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais vous rappeler la façon de procéder.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Écoutez, là, si vous permettez, je suis encore en commission plénière. Bon. La façon de procéder...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Je demanderais immédiatement aux pages de bien vouloir s'installer aux deux portes, et je n'accepte plus...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Je regrette.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre! Il y en a un qui contrôle la situation, c'est le président.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je demande aux pages de bien vouloir interdire l'accès à cette Chambre à tout député, de quelque formation politique que ce soit. Bon.

Alors, je vais vous expliquer de quelle façon on vote en commission. Les groupes parlementaires, lorsque je vais appeler le vote, vont tous... tous les députés qui désirent voter pour ou contre vont se lever et, par la suite, parce qu'il y a des gens qui étaient ici, là, votre attaché politique... ah! ils sont déjà sortis. Mais le vote en commission plénière se fait de cette façon-ci: lorsque je vais demander ceux qui sont pour, les députés vont tous se lever et, par la suite, on va appeler le vote, député par député, et les députés vont s'asseoir. C'est complètement l'inverse de ce que vous connaissez habituellement. C'est très rare, cette procédure, mais on l'applique.

M. Paradis: M. le Président, simplement une précision. Après que...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! J'ai appelé le vote. J'ai appelé le vote et j'ai demandé aux pages de s'occuper de l'accès à cette Chambre. M. le leader.

M. Paradis: Il est vrai, M. le Président, que vous n'avez pas d'yeux en arrière de la tête, ce qui complique la tâche de la présidence dans ces circonstances, mais il y a quatre ou cinq députés qui sont rentrés après que vous ayez appelé le vote. On peut les nommer, s'il le faut.

Des voix: ...

M. Paradis: Moi, je crois que les députés sont des gens d'honneur. Ceux qui sont rentrés après que vous ayez appelé le vote, s'il vous plaît, ils devraient sortir.

Le Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition, je vous fais remarquer que, lorsque j'ai demandé aux pages de s'installer, j'ai également demandé à deux ministres de bien vouloir sortir parce que les ministres sont apparus une fois que j'ai demandé aux pages d'effectuer... Donc, c'est de cette façon qu'on va procéder au niveau du vote.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons maintenant mettre aux voix l'adoption des crédits provisoires.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le leader.

M. Paradis: J'ai affirmé de mon siège que cinq députés péquistes sont entrés après que la présidence eut appelé le vote. Je vous demanderais de demander à ces députés de s'identifier, sinon je vais les identifier.

Le Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition, je tiens à vous mentionner que, lors d'un vote en commission plénière, nous n'avons pas à faire l'appel des députés. Vous en convenez? Mais il faut quand même que le président prenne le temps, avant d'établir la procédure, de faire l'annonce aux députés de quelle façon on va fonctionner. Et également le président se doit d'instaurer un moment précis pour faire en sorte de geler l'accès à l'Assemblée nationale, ce que j'ai fait, je crois, dans un temps suffisamment diligent. Donc, si, entre le moment...

M. Paradis: M. le Président, est-ce que c'est l'appel au vote qui donne le temps? C'est la seule décision que je vous demande.

Le Président (M. Pinard): Avant de demander aux députés de se prononcer pour ou contre l'adoption des crédits provisoires, à ce moment-là, j'ai une procédure à suivre et je crois que je m'y suis conformé, conformément à notre passé législatif.

M. Paradis: Je m'excuse. Ma question est très simple, M. le Président: Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition, le président annonce qu'il va procéder à une mise aux voix et rappelle la procédure qui sera suivie. Après un temps raisonnable au cours duquel les députés absents ont pu entrer dans la Chambre, le président demande aux pages de se rendre aux portes et d'informer les personnes qui s'y présentent qu'elles ne peuvent entrer. Ensuite, le président donne lecture de la motion – l'article 221 – et la met aux voix. Les députés en faveur de la motion se lèvent en bloc et se rassoient un à un, au fur et à mesure qu'ils ont été nommés par le secrétaire.

Alors, je crois que je me suis conformé en tous points à la façon de procéder...

(12 h 20)

M. Paradis: M. le Président, je ne conteste pas cette procédure, c'est la procédure qui doit s'appliquer. Ce que je vous dis, c'est que, alors que vous aviez demandé aux pages de bloquer...

Des voix: ...

M. Paradis: Je m'excuse, là. Mme Léger, député de Saint-Jean, député de Drummond...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, messieurs! S'il vous plaît, messieurs! Alors, je suis persuadé qu'à compter du moment où j'ai demandé aux pages de bien vouloir bloquer l'accès à cette Chambre... Moi, j'ai vu pénétrer deux ministres à qui j'ai demandé de bien vouloir se retirer. Alors, à partir de ce moment-là, moi, je vais procéder en fonction de ce que j'ai vu. À l'ordre!

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Bon. Merci. S'il vous plaît! Alors, nous avons terminé les crédits provisoires. Est-ce que ces...

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'on a compris que vous refusez d'aller visionner la bande de T.V. qui va vous indiquer, entre autres, que des députés sont entrés après que vous ayez donné l'ordre? Je vous demande simplement de suspendre et de vérifier. Vous allez les voir, c'est comme un vidéo dans un dépanneur, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): A l'ordre! M. le leader de l'opposition officielle, je vous ai lu tout à l'heure la procédure qui doit régir le travail du président de la commission plénière avant d'appeler le vote, et il y a...

M. Paradis: ...

Le Président (M. Pinard): La façon dont j'ai agi? J'ai accordé un temps qui m'apparaissait raisonnable avant d'appeler le vote et j'ai donné l'ordre aux pages de bien vouloir interdire l'accès à cette Chambre. Donc, à partir de ce moment, on ne m'a pas informé qu'effectivement il y avait d'autres gens. Parce que j'ai du personnel, j'ai des pages... Et, à ce stade-ci, je dois maintenant procéder.

M. Paradis: Ce que je vous dis bien humblement, c'est que vous en avez vu deux. Vous en avez vu deux et vous avez demandé à ces deux personnes-là de se retirer de la salle. Ce qu'on vous dit, c'est qu'au même moment, M. le Président, vous ne pouviez pas tout voir, il y en a quatre autres qui sont entrés, et la bande vidéo va vous le prouver.

Le Président (M. Pinard): Vous allez aussi comprendre que le délai raisonnable que j'ai utilisé... J'ai demandé aux pages de s'exécuter. Alors si, entre le moment où je demande aux pages de s'exécuter et que les pages s'exécutent, alors, s'il y en a qui, au même moment, au même instant pénètrent dans cette Chambre, bien, à ce moment-là, le délai raisonnable est tout à fait respecté. Bon.

Alors, maintenant, nous allons procéder. Est-ce que les crédits provisoires sont adoptés? Ceux qui sont en faveur, veuillez vous lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Rochon (Charlesbourg), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Jolivet (Laviolette), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), Mme Goupil (Lévis), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Cousineau (Bertrand), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie).

Le Président (M. Pinard): Que les députés qui sont contre l'adoption des crédits provisoires veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Gautrin (Verdun), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Boisclair: ...consentement pour ajouter le vote de quelques-uns de mes collègues qui sont là?

Le Président (M. Pinard): Non, M. le leader adjoint de du gouvernement, pas en commission plénière. Alors, les résultats:

Pour:32

Contre:30

Abstentions:0

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie les personnes qui y ont participé.

Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le président de la commission plénière.

M. Arseneau (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2000-2001 et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le président. Ce rapport est adopté? Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement et ministre de la Solidarité sociale, au nom de M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances, propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 106, Loi n° 2 sur les crédits 2000-2001, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit. Cette motion est-elle adoptée?

M. Paradis: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. En conséquence, le projet de loi n° 106, Loi n° 2 sur les crédits 2000-2001, est donc adopté. M. leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Alors, M. le Président, conformément à l'article 281 du règlement, je fais motion pour que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commission permanente.

Le Vice-Président (M. Pinard): Cette motion est adoptée? Adopté.

Considérant l'heure, nous allons maintenant suspendre nos travaux à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: À l'ordre, Mmes et MM. les députés. Nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, chers collègues, nous avons plusieurs invités aujourd'hui dans nos tribunes. D'abord, j'ai le plaisir de souligner la présence d'une délégation de parlementaires de la première commission du Conseil régional du Frioul-Vénétie-Julienne de la République italienne, présidé par M. Roberto Asquini.

Et j'ai le grand plaisir aussi de souligner la présence du président de l'Assemblée législative de l'Ontario, M. Gary Carr, avec lequel quelques-uns d'entre vous se confronteront, puisqu'il est un joueur de hockey émérite.

Et M. Carr est à la tête d'une délégation de parlementaires de l'Assemblée législative de l'État voisin participant à la Xe Assemblée générale de l'Association parlementaire Ontario–Québec. Je veux également souligner leur présence.

Bien. Maintenant, nous allons aborder les affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je dépose la réponse à la question 21 inscrite au feuilleton du 22 mars 2000 par la députée de Sauvé.

Le Président: Bien. Ce document est déposé.

Au dépôt de rapports de commissions...

Une voix: ...

Le Président: Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, peut-être deux interventions. À dépôt de documents. Ce matin, un vote très serré, 32-30, a eu lieu à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas vous qui présidiez, c'était le vice-président de Saint-Maurice. Il n'a pas pu tout voir, comme un président ne peut tout voir, mais, un petit peu comme dans un dépanneur, vous avez des caméras, ici, qui prennent les gens qui votent illégalement.

Et j'aimerais déposer, avec le consentement de cette Chambre, la cassette vidéo qui démontre très clairement que Mme la députée de Pointe-aux-Trembles de même que M. le député de Groulx – et ils sont sur la cassette vidéo – sont entrés après que le vote ait été appelé et ont donc voté illégalement, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Alors, deux, trois choses.

Des voix: ...

Le Président: D'abord, le vote ayant eu lieu est dûment enregistré et on ne peut pas revenir sur le vote, d'une part. Deuxièmement, il s'agit néanmoins d'accusations graves en regard du comportement de certains collègues. Alors, je vais voir la cassette et vérifier avec mes collègues à la vice-présidence et à la table pour voir dans quelle mesure des choses pourraient être faites par rapport à ce qui s'est produit. Mais là, comme vous l'avez signalé, je n'étais pas au fauteuil à ce moment-là, c'est mon collègue, un des vice-présidents, qui présidait.

Alors, au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 22, 23, 24, 25 et 29 février 2000 ainsi que les 15, 16, 21, 23, 28 et 29 mars 2000 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le rapport Évaluation du régime général d'assurance médicaments .

Le Président: Alors, ce rapport de la commission des affaires sociales est déposé. Maintenant, Mme la présidente de la commission de l'économie et du travail et députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 22 et 30 mars 2000 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le rapport concernant l'arbitrage de différends chez les policiers et pompiers municipaux.

Le Président: Alors, ce rapport de commission est également déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Lotbinière.

M. Paré: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer un extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement?

M. Paré: Dérogatoire. Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 101 pétitionnaires, des citoyens du rang Juliaville, à Saint-Édouard-de-Lotbinière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'un projet d'implantation d'une porcherie industrielle dans le rang Juliaville est à l'étude dans votre ministère;

«Considérant qu'un producteur de porc, établi dans une municipalité éloignée qui est en surplus de fumier, a acquis des terres dans le rang Juliaville pour y épandre son lisier de porc;

«Considérant que le rang Juliaville est en pénurie d'eau potable depuis plusieurs années et que plusieurs citoyens doivent y transporter de l'eau pour leur famille et leur troupeau[...];

«Considérant qu'une production industrielle de porc sur fumier liquide est une source élevée reconnue de pollution de l'eau potable, de l'air, des sols et de l'environnement en général;

«Considérant qu'une production industrielle de porc sur fumier liquide entraîne des atteintes reconnues à la santé publique;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Par respect pour nos ancêtres qui ont développé notre rang et nous ont légué ce patrimoine et pour que nous et nos enfants puissions continuer d'y vivre et de le développer;

«Nous demandons formellement au ministre de l'Environnement de prendre toutes les mesures nécessaires pour que soient réalisées les études requises et soient tenues des audiences publiques sur l'impact de ce projet sur notre environnement et de suspendre l'émission de tout certificat d'autorisation de construction de porcherie dans le rang Juliaville, tant que des paramètres acceptables n'auront pas été établis, suite à ces études et à ces audiences publiques, pour protéger adéquatement nos ressources vitales.»

Merci, M. le Président.

(14 h 10)

Le Président: Bien. Alors, je comprends que cette pétition est conforme.

Alors, puisqu'il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous allons immédiatement aborder la période de questions et de réponses orales.

Je donne la parole immédiatement, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci beaucoup. M. le Président. On a appris que le gouvernement fédéral ouvre une porte intéressante, envoie un signal très encourageant aux consommateurs québécois en se disant ouvert, disponible pour travailler avec les autres niveaux de gouvernement dans le but de baisser les taxes sur le prix de l'essence. Alors, ça doit être une nouvelle qui est accueillie avec beaucoup de bonheur du côté du gouvernement du Parti québécois, d'autant plus qu'on est l'endroit en Amérique du Nord où on paie le plus cher pour l'essence.

Juste pour rappeler au gouvernement la situation: on paie 31 % de plus qu'en Ontario, 80 % de plus qu'au Nouveau-Brunswick, en termes de taxes, selon l'étude qui a été faite en juillet 1999. C'est donc dire que l'occasion est belle. Peu importe ce que le prix de l'essence peut être, nous payons trop cher en taxes sur l'essence au Québec. Ça, c'est évident.

Alors, M. le Président, j'aimerais que le gouvernement puisse partager avec nous une très bonne nouvelle aujourd'hui en se déclarant ouvert à cette invitation et en annonçant dès maintenant son intention de baisser les taxes sur l'essence.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: Le ministre Martin a utilisé un vieux truc et une vieille tactique en matière de relations fédérales-provinciales qui consiste, M. le Président, lorsqu'on ne veut pas se mouiller, à renvoyer la balle aux provinces. C'est exactement ce que le ministre des Finances a fait hier en matière de taxes sur les carburants.

Maintenant, je ne voudrais pas... ou est-ce que je dois comprendre, par la question du chef de l'opposition, qu'il vient d'abandonner l'étanchéité qui existe entre son parti et le Parti libéral du Canada en prenant position à l'endroit du ministre Paul Martin, contrairement à la position du chef du Parti libéral du Canada, M. Chrétien, qui, lui, a renoncé et affirmé haut et fort qu'il n'était pas question, pour le gouvernement fédéral, de baisser les taxes sur l'essence, du côté fédéral?

Alors, il faut croire qu'il n'y a plus d'étanchéité maintenant entre les deux partis. À moins que le chef du Parti libéral...

Des voix: ...

Le Président: Quand le président est debout, l'étanchéité devrait être complète au niveau du silence.

En conclusion, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, à moins que le chef de l'opposition pose sa question simplement à titre personnel et non pas au nom de l'aile parlementaire de son parti. Mais, en tout cas, je le trouve vraiment audacieux de faire ainsi acte de rébellion à l'endroit du chef du siège social.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: C'est intéressant d'entendre le ministre parler des vieux trucs, lui qui est expert en vieux trucs puis sur le concept de l'étanchéité entre les partis. Parce que, on le sait, il n'y a pas de différence, en tout cas... Son gouvernement, il est très proche des poches des contribuables puis des portefeuilles. Parce que, s'il y a une chose, s'il y a une expertise de ce côté-là de la Chambre, c'est pour siphonner l'argent dans les poches des contribuables.

Mais, comme il aime ça, parler de ces concepts-là, je peux peut-être lui citer ses collègues du Bloc qui, à Ottawa, demandent au gouvernement de baisser la taxe sur l'essence. Puis, si, ça, ce n'est pas persuasif, il peut peut-être écouter son collègue ministre, le député de Laviolette, qui avant le budget disait ceci, M. le Président: Le gouvernement fédéral doit agir au niveau de la taxe d'accise. À partir de ce moment-là, je verrai si notre ministre des Finances voit autre chose lundi, M. le Président.

Alors, là-dessus, on s'entend parfaitement. C'est le même ministre, même gouvernement, la même vieille chanson. Je veux savoir si les contribuables québécois, eux, par contre, vont avoir un peu de justice et si ce gouvernement va réduire les taxes sur l'essence.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, d'abord, il me semble qu'il est opportun de mettre fin à ce mythe qui veut que, parce que le prix des carburants à la pompe est élevé, le gouvernement siphonne et encaisse davantage que ce n'était le cas auparavant. C'est faux. C'est faux, et les documents budgétaires sont très clairs là-dessus, le gouvernement du Québec ne profite pas de la hausse du prix des carburants, d'abord parce que la taxe sur les carburants est une taxe fixe, comme celle du gouvernement fédéral. Les libéraux doivent s'en souvenir, c'est Gérard D. Levesque qui a...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il y a suffisamment de temps pour poser des questions additionnelles, mais là je pense que la réponse, c'est à la question qui a été posée par le chef de l'opposition. M. le leader.

M. Brassard: Alors, M. le Président, c'est Gérard D. Levesque, ministre des Finances, qui a justement mis un terme à cette fameuse taxe ascenseur, et le gouvernement, l'État, impose depuis ce temps-là une taxe qui est fixe, qui ne bouge pas, peu importe le prix. C'est vrai que la TVQ, oui, étant une taxe à pourcentage, elle augmente. Le fruit de la TVQ augmente, mais, d'abord, il y a beaucoup de remboursements en matière de TVQ...

Des voix: ...

M. Brassard: Oui. Dans tous les cas où c'est considéré comme un intrant dans les entreprises, chez les camionneurs, c'est remboursé. Donc, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Je vais demander à mon collègue de Pontiac si... S'il veut poser une question additionnelle, je vais le reconnaître immédiatement après le chef de l'opposition. Alors, j'ai compris que je vous reconnaîtrai immédiatement après M. le chef de l'opposition. M. le leader.

M. Brassard: Je constate par les grognements et les borborygmes de l'aile parlementaire libérale que le Parti libéral a nettement pris partie pour Paul Martin contre Jean Chrétien. Ça m'apparaît être maintenant un constat évident. Alors, c'est une intrusion et une ingérence du Parti libéral du Québec dans la course au leadership qui est en cours.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, je conseille au ministre d'avoir un entretien avec son collègue ministre des Régions, qui utilisait le vieux truc, comme il le disait si bien, de renvoyer la balle dans le camp de l'autre en disant qu'«il faut que le fédéral agisse, puis, à partir de ce moment-là, je verrai si notre ministre des Finances voit autre chose lundi».

On est rendu à ce moment-là, M. le Président. Mais il y a une chose sur laquelle il faut s'entendre. Peu importe ce que le prix de l'essence a pu être hier ou avant- hier ou ce qu'il sera demain, au Québec, on est l'endroit qui taxe le plus en Amérique du Nord. Ça, c'est une chose. On s'entend là-dessus?

Deuxièmement, les Québécois et Québécoises sont les plus taxés en Amérique du Nord, M. le Président. On s'entend là-dessus? Bon. Troisièmement, on a un ministre des Finances qui est tellement embarrassé par les surplus qu'il réussit à cacher à gauche puis à droite qu'à chaque jour qui passe on en découvre d'autres, M. le Président.

Peu importe ce qui arrivera – peu importe ce qui arrivera – les consommateurs du Québec qui, eux, dans beaucoup de cas, n'ont pas le droit de déduire ça de leur revenu, la taxe qu'ils paient au gouvernement du Parti québécois, ces gens-là méritent un peu de justice. Alors, pourquoi le gouvernement du Parti québécois ne réduit-il pas les taxes sur l'essence pour les familles québécoises, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: J'imagine, M. le Président, que les familles québécoises, dont se préoccupe le chef de l'opposition officielle, à chaque fois qu'elles voient le fardeau de taxes écrasant qui les accable et qui, heureusement, a commencé à diminuer de façon radicale, méditent sur ce simple fait que même quatre ans de patients efforts et de bonne gestion ne peuvent pas réparer 10 ans de gabegie libérale. Nous allons y arriver. Nous n'y sommes pas encore.

Et, quant aux familles dont il parle, ils n'ont pas l'air à se rendre compte, d'abord, que, pour les plus démunis, qui nous préoccupent le plus, la taxe est remboursée plus qu'intégralement, parce que nos remboursements de taxe de vente, pour rendre cette taxe – en soi, anti-sociale – plus sociale font qu'on compense les familles pour plus que ce qu'elles ne paient de taxes. Alors, ça ne touche pas tout le monde, mais ça touche une partie de la population.

(14 h 20)

Deuxièmement, comme mon collègue l'a laissé entendre sans le dire clairement, les gouvernements ne font pas d'argent avec la hausse du prix de l'essence. Au contraire, ils en perdent, pour des raisons évidentes. D'abord, quand les prix montent, les gens consomment moins. Alors, ça fait rentrer moins de taxes. L'élasticité...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Landry: Je comprends que, pour le député, l'élasticité de la demande par rapport au prix est un concept qui peut être assez abscons. Je m'offre volontairement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Si je comprends bien, il y aura beaucoup de questions complémentaires après celle du député de Pontiac. En terminant, M. le ministre.

M. Landry: Oui. Je suis sûr que le député pourrait sûrement me donner des bonnes leçons en agriculture prospère. Mais, sur ces questions économiques élémentaires, je voudrais bien avoir une conversation avec lui, car il est vrai que quand les prix montent les achats baissent. Alors, première raison.

Deuxième raison. Pour les gros consommateurs, les professionnels du transport, la TVA, elle est totalement remboursée. C'est une taxe à la valeur ajoutée. Et le gouvernement lui-même est le plus gros consommateur d'essence et de mazout du Québec, et de loin. Donc, ça fait une ponction considérable dans ses comptes d'exploitation. Le transport scolaire, on a été obligé de s'en mêler, il y a divers contrats qui nous lient: enlèvement de la neige...

Donc, c'est une chose qui coûte cher, et si on voulait baisser la taxe – et, cela dit, nos fonctionnaires aujourd'hui sont en discussion avec ceux de l'Ontario et ceux du gouvernement du Canada – je rappelle que ça coûterait 100 millions de dollars par cent de réduction. Si on veut avoir un impact significatif, disons 0,05 $, qui risquerait de toute façon d'aller dans les poches des compagnies, il faudrait mettre 500 millions de dollars dans cette seule opération. C'est un pensez-y bien.

Dans le temps qu'on allait tout emprunter à New York et à Boston et que les déficits n'avaient aucune signification, ça pouvait se décider dans un après-midi, voire dans une période de questions. Ce n'est plus le genre de la maison.

Le Président: M. le député de Pontiac, je comprends que vous n'avez plus de question.

M. Middlemiss: M. le Président, notre chef a posé la question. Le citoyen ordinaire, lui, n'a pas d'intrant, n'a pas de retour d'intrant, et c'est pour ces gens-là qu'on vous demande de baisser les taxes.

Le Président: Est-ce qu'on peut maintenant, puisque la question a été posée réglementairement, avoir une réponse? M. le ministre.

M. Landry: C'est une réponse qui comporte une question: Est-ce que le député sous-entend que les centaines de milliers de ménages québécois qui reçoivent des retours de taxe de vente plus élevés que le montant de la taxe ne sont pas du monde ordinaire?

Le Président: En question principale, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. La présidente du Bureau québécois de l'Année internationale des aînés, Mme Monique Vézina, a raison de lancer un appel à la mobilisation de nos aînés afin qu'ils puissent se battre pour leur santé et pour retrouver leur dignité.

M. le Président, jamais un gouvernement ne s'est attaqué aussi fortement à nos aînés. On n'a qu'à penser à la réduction de l'allocation-logement, la récupération des crédits d'impôt en raison de l'âge et pour les revenus de retraite, l'augmentation de 10 % des coûts d'hébergement, ponction de près de 800 millions de dollars depuis trois ans pour l'assurance médicaments, dégradation majeure au niveau des soins de santé aux personnes âgées.

Que répond le vice-premier ministre à Mme Vézina, ancienne collègue fédérale du premier ministre, ancienne présidente du comité du Oui, qui dit dans un article de La Presse , et je cite: «Des fois, quand j'entends la ministre de la Santé se servir du vieillissement comme excuse, j'aurais envie de lui demander: Mme Marois, faudrait-il discrètement euthanasier tout ce beau monde, histoire de rééquilibrer vos comptes?»

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole et ministre responsable des Aînés.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je comprends que la députée de Mégantic-Compton prend au pied de la lettre ce que Mme Vézina elle-même a présenté comme étant des impressions de son implication durant cette Année internationale des aînés qui s'est terminée. Et est-ce que j'ai besoin de rappeler aux membres de l'Assemblée et à Mme la députée de Mégantic-Compton que le document rendu public par Mme Vézina, c'est un document qui contient des lettres fictives, dont celle notamment d'un mur d'hôpital? Et le prendre au pied de la lettre serait, je pense, faire injure aux auteurs mêmes de ce document.

Faudrait-il rappeler que le gouvernement a créé en quatre ans deux fois plus de lits de soins de longue durée que le gouvernement précédent l'a fait pendant son mandat? Deux fois plus. Et je comprends qu'il y a des années... M. le Président, il y a 8 % des aînés en grande perte d'autonomie qui ont besoin de notre soutien, de notre support. La ministre d'État à la Santé a d'ailleurs annoncé pour dans quelques semaines une politique gouvernementale à leur égard.

Mais il y a, dois-je le rappeler, 92 % des aînés qui veulent être considérés comme des citoyens à part entière et qui veulent être traités comme des citoyens autonomes et responsables. Ces aînés, d'ailleurs, siégeront ici même, à l'Assemblée nationale, en septembre prochain, puisque nous allons recevoir le Parlement des sages et qu'il y aura sur ces banquettes 70 % des sièges occupés par des femmes qui, au moment de leur naissance, étaient dans une société où les femmes n'avaient pas encore le droit de vote. Alors, je pense, M. le Président, que les aînés peuvent parler en leur nom, ils le démontreront l'automne prochain dans cette Assemblée.

Le Président: Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. le Président, à entendre la ministre, tout va bien, les personnes âgées sont traitées d'une façon extraordinaire. Est-ce que la ministre responsable des Aînés se promène dans les centres d'accueil? Est-ce qu'elle est consciente des déclarations du vice-premier ministre, qui dit que dépenser dans les hôpitaux, ça ne rapporte pas?

Des voix: ...

Mme Bélanger: Et je cite M. le vice-premier ministre. Dans Le Journal de Québec du 14 du 10e mois 1999, le vice-premier ministre disait: «...tandis que dépenser pour un hôpital – je pourrais lire le début de la phrase, mais...»

Une voix: Dis-le.

Mme Bélanger: Bon. Donc, dit-il: «Ça ne coûte rien au gouvernement ni aux contribuables, cela rapporte aux contribuables – on parlait de placements – tandis que dépenser pour un hôpital, c'est une chose qu'il faut faire, évidemment, dit-il. Hélas, ça ne rapporte pas.»

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Il y a une chose qui ressort à l'évidence d'un raisonnement aussi tordu, M. le Président. Ça veut dire que, pour rendre une société riche, il faudrait promouvoir la maladie. Ce n'est pas du tout comme ça que les choses se présentent. On ne fait pas que parler, nous, de mettre de l'argent dans la santé, on en met. On en met à un rythme d'augmentation jamais égalé et en même temps on réussit à garder les finances publiques équilibrées. Et l'argent que nous avons l'honneur de mettre au service des personnes malades et des vieillards, on n'a pas été l'emprunter de façon humiliante à Boston et à New York comme vous l'avez fait pendant 10 ans, mais il vient de la poche des contribuables québécois.

(14 h 30)

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, à Mme la ministre responsable des Aînés. Dans son rapport, Mme Vézina est très critique à l'endroit des membres du gouvernement, et particulièrement à l'endroit du ministre des Finances. Je la cite au texte. Mme Vézina s'en prend à ces ministres qui ont laissé entendre que l'âge pourrait devenir un facteur déterminant dans les priorités des soins ou des traitements. «Les propos que j'ai entendus – et je cite Mme Vézina – au cours de l'année relativement à la perte de crédibilité et de notoriété de nos représentants élus ou nommés m'obligent à sonner l'alarme», ajoute-t-elle.

En plus de la citation que la députée de Mégantic-Compton vient de faire des propos du vice-premier ministre à l'effet que dépenser dans un hôpital, ça ne rapporte pas, on aurait pu également citer une autre déclaration, dont les gens se souviennent, en cette Chambre, du vice-premier ministre, le 21 août 1999: «Ça veut dire, en toute logique, que le simple écoulement du temps donne 0,05 % de plus à l'option souverainiste chaque année, parce que la fatalité fait que les plus vieux ne votent plus...», M. le Président.

Est-ce que la ministre responsable des Aînés au Québec va endosser les propos du vice-premier ministre ou va endosser les propos de Mme Vézina?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: On se souvient, M. le Président, de l'usage démagogique, outrancier qui avait été fait de ces propos jusqu'au moment – le concert a cessé, il vient de reprendre, là – où on s'est rendu compte qu'un ministre fédéral célèbre pour sa popularité au Québec, M. Stéphane Dion, avait dit rigoureusement la même chose quelques mois avant et que quatre universitaires de l'Université de Montréal avaient publié la même chose dans La Presse , ce qui fut repris dernièrement dans des journaux.

La vérité, c'est que, en dépit des progrès de la médecine, le taux de mortalité de notre espèce est toujours de 100 %. On vieillit d'une année sur l'autre. Moi-même, j'ai reçu ma carte de l'âge d'or. J'en suis absolument fier et content. Ça n'augmente pas mes droits, ça ne les diminue pas.

Mais, comme ministre des Finances, par ailleurs, j'ai l'honneur de dire – et je l'ai dit en commission parlementaire quand les aînés sont venus nous voir – que le fardeau fiscal écrasant pour l'ensemble du Québec, et que nous avons commencé à réduire, l'est moins pour les aînés que pour les autres. Les aînés payent beaucoup moins en impôts que leur pourcentage dans la population des contribuables. C'est à notre honneur, et nous allons continuer dans ce sens.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Simplement, M. le Président, est-ce que le vice-premier ministre a remis à jour ses chiffres sur l'espérance de vie? Dans un rapport rendu public dernièrement, l'Institut canadien d'information sur la santé nous dit que, ailleurs, ça augmente, dans le monde civilisé, l'espérance de vie. La seule exception, c'est le Québec. Il s'agit d'un rare endroit industrialisé au monde où l'espérance de vie a diminué. Puis le titre, c'est: Le Québec dépense moins que le reste du Canada pour les soins de santé . Je pense qu'il y a des conséquences, il y a des effets que les gens qui ont analysé la situation...

Mme Vézina, elle, conclut – puis ma question additionnelle s'adresse encore une fois à Mme la ministre responsable des Aînés – en disant: «Ce n'est pas le pays que les aînés d'hier et d'aujourd'hui ont fondé. Ce n'est pas un pays où rayonne la joie de vivre qui fut si longtemps notre marque de commerce. Ce n'est pas le pays que nous voulons laisser en héritage.»

Est-ce que Mme la ministre responsable des Aînés va, encore une fois, endosser les propos du vice-premier ministre ou ceux de Mme Vézina?

Le Président: Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je crois qu'il s'agit d'une interprétation abusive et démagogique et outrancière – je reprends les mots mêmes du ministre des Finances – qu'en fait le leader de l'opposition.

M. le Président, moi, ce qui m'intéresse, c'est l'action. Et je dois vous dire que, après avoir consacré 1 million de dollars à soutenir l'action du Bureau québécois de l'Année internationale des aînés, après avoir consacré le soutien financier pour mettre en place des tables de concertation des aînés dans toutes les régions du Québec, j'ai obtenu la collaboration du ministre des Finances pour obtenir le financement requis pour maintenir ces tables de concertation des aînés d'une façon permanente. Et je comprends que c'est là un des succès majeurs de l'Année internationale des aînés. J'ai obtenu également l'appui du gouvernement pour adopter un plan d'action triennal en matière de vieillissement, le plan actuellement mis en élaboration auprès de l'ensemble des organismes représentant les personnes aînées.

M. le Président, c'est par l'action que nous allons préparer les outils qu'il faut pour faire face au vieillissement de la société québécoise. Je vous remercie.

Le Président: En question principale, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. La population québécoise a été sidérée ce matin, sidérée et renversée quand nous avons appris que le centre de réadaptation pour les déficiences intellectuelles La Triade a non seulement rationné la nourriture des personnes, mais il est allé jusqu'à limiter la quantité de papier de toilette par bénéficiaire à six carreaux par jour. Nous avons appris aussi que les gens étaient privés de collation et que le lait était limité.

Comment le gouvernement peut accepter ce type de comportement, comment le gouvernement peut sanctionner ce comportement? Et est-ce que le gouvernement peut, aujourd'hui dans cette Chambre, garantir qu'il va corriger cette situation aujourd'hui même?

Le Président: M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

M. Baril (Berthier): M. le Président, comme vous le savez, la ministre d'État à la Santé tient actuellement une rencontre à Toronto, avec ses homologues des autres provinces, sur la santé. Alors, je prends acte de la question et il fera plaisir à la ministre de répondre à cette question fort importante dès son retour en Chambre.

Le Président: M. le député.

M. Williams: Je comprends la réaction. C'est inacceptable comme réponse, M. le Président. C'est cinq jours.

Est-ce que le ministre comprend qu'il y a cinq jours entre aujourd'hui et mardi prochain? On doit avoir une réponse aujourd'hui, ce sont des êtres humains. Est-ce que le gouvernement, aujourd'hui dans cette Chambre, va s'engager qu'il va corriger cette situation avant mardi prochain, aujourd'hui même?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, s'il y a un membre du Conseil des ministres qui fait preuve d'une présence continue en cette Chambre, c'est la ministre de la Santé. Je pense que, ça, il faut le reconnaître.

Si elle n'est pas parmi nous aujourd'hui, vous le savez très bien aussi – vous en avez été avisé – elle est actuellement en conférence avec ses homologues des autres provinces. Alors, il me semble que c'est une raison tout à fait compréhensible et acceptable. Nous avons pris avis de la question; elle répondra dès mardi, au retour en Chambre.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en question principale.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 26 novembre dernier, j'ai réclamé du président du Conseil du trésor en cette Assemblée le dépôt du contrat du progiciel GIRES, un système de gestion intégrée de ressources humaines, matérielles et financières qui va s'implanter dans les 180 ministères et organismes gouvernementaux. Le ministre avait alors refusé de déposer ce document que nous avons pu obtenir par voie d'accès à l'information. À la lecture, on apprend que ce gouvernement a honteusement – honteusement – sacrifié la protection du français en signant un contrat où les logiciels, les outils de formation et les programmes destinés aux informaticiens sont exclusivement en anglais.

(14 h 40)

M. le Président, comment le président du Conseil du trésor peut-il accepter de signer un contrat d'une telle envergure, pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental, qui stipule, et je cite: Le gouvernement «accepte et confirme que les méthodologies AIM de même que la plupart des logiciels destinés aux informaticiens sont disponibles en version anglaise seulement»?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

Des voix: ...

Le Président: J'avais cru comprendre que la députée de La Pinière avait été assez claire dans sa question. Je pense qu'il n'y a pas lieu d'ajouter. M. le président du Conseil du trésor, en réponse.

M. Léonard: M. le Président, d'abord, je voudrais confirmer à cette Chambre que nous en sommes parvenus cette nuit à une entente avec l'Association professionnelle des technologistes médicaux du Québec...

Des voix: Bravo!

M. Léonard: ...sauf pour les techniciens en radio-oncologie, où les discussions continuent. Nous en sommes venus aussi à une entente avec la Centrale des professionnels de la santé.

Le Président: Sur une question de règlement?

M. Paradis: ...qui relève de votre compétence, M. le Président. Est-ce que vous pouvez vérifier si le son fonctionne de l'autre côté, si le ministre a entendu la question?

Le Président: C'est très habile, M. le leader de l'opposition officielle, mais vous savez que ce n'était pas une question de règlement. Mais, en réplique...

M. Brassard: Oui. Bien, il y a un lien évident, parce que ces fonctionnaires du réseau de la santé qui viennent de conclure une entente de principe utilisent fréquemment des logiciels.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je termine en disant aussi que nous avons une entente de principe avec les pharmaciens d'établissements de la santé.

Une voix: Bravo!

M. Léonard: M. le Président, au moment où la députée, au mois de novembre, m'avait demandé de déposer le contrat, vous savez – puis je pense qu'il était clair aussi pour tous les membres de cette Assemblée – que nous étions en cour, en particulier, et que nous ne voulions pas déposer ce contrat pendant que nous étions devant les tribunaux. Cette question a été réglée à l'avantage d'Oracle au mois de décembre. Alors, voilà où nous en sommes.

Par ailleurs, sur la question qu'elle a posée en ce qui concerne le français, durant l'implantation, effectivement, nous utilisons des logiciels qui sont en anglais, mais ils sont en voie d'être traduits, et les fonctionnaires, lorsqu'ils s'en serviront, auront des logiciels français.

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Si tel est le cas, si, le ministre, ce qu'il dit est vrai, comment ça se fait qu'il a signé et confirmé qu'il acceptait que l'ensemble des logiciels destinés aux informaticiens – c'est des centaines d'informaticiens – vont se faire seulement en anglais? Et il nous apprend aujourd'hui que ça va être traduit, mais on ne sait pas quand est-ce que ça va être traduit. Et comment est-ce qu'il peut accepter, lui, que sa collègue donne des leçons à la France pour les pilotes d'Air France, alors que les pilotes de GIRES, eux, vont parler seulement en anglais?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, en complément à ce que j'ai dit, il y a environ... Quel est ce poulailler, M. le Président?

Le Président: Bien. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je confirme que les 60 000 usagers du système GIRES travailleront en français lorsque le système sera en opération, mais, entre-temps, tous les manuels, actuellement, sont en anglais. Une bonne partie, cependant, sont en voie d'être traduits, et il y a en particulier, ce que je peux dire, le fait suivant: tous les écrans utilisés par les usagers de GIRES seront en français. La nouvelle version 11i du progiciel Oracle, qui va être disponible d'ici quelques semaines pour ceux qui font l'implantation, sera traduite en français à 90 %.

Et donc, ce que je veux dire simplement, c'est qu'il y a des efforts pour aller vers le français, mais que ce n'est pas possible dès le départ. D'autre part, s'il s'agit de traduire les milliers et les milliers de pages des manuels d'implantation en anglais, je pense qu'on prendrait un retard considérable si on attendait, pour ce faire, d'implanter GIRES.

Le Président: En question principale, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je questionnais, cette semaine, le ministre de l'Agriculture sur la situation qui prévaut actuellement dans la production du sirop d'érable au Québec. Alors que je lui ai fait part de l'inquiétude pourtant bien réelle manifestée par les producteurs, il a semblé prendre cette inquiétude à la légère. D'ailleurs, La Presse d'aujourd'hui confirme nos appréhensions: La mafia du sirop frappe . M. le Président, il est maintenant de notoriété publique qu'un volume évalué à 15 % de la production de sirop serait écoulé sur le marché noir.

M. le Président, ma question vise à savoir du ministre ce qu'il a fait ou ce qu'il compte faire pour éviter que la situation se détériore davantage et surtout pour garantir aux consommateurs que le sirop d'érable qu'ils achètent et qu'on retrouve en tablette dans les épiceries du Québec a été dûment inspecté et classifié. En d'autres mots, comment s'assurer que le sirop que les consommateurs achètent, à l'intérieur de ces 15 %, n'est pas tout simplement du sirop de poteau?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: Bien, M. le Président, d'abord, c'est une question extrêmement sérieuse. Elle se prête à toute espèce de calembours. Mais il y a des actes qui ont été commis, qui ont été décrits dans les journaux ce matin, qui sont extrêmement sérieux et sur lesquels nous avions été informés au cours des derniers jours.

M. le Président, on a décidé il y a quelques années d'être non seulement les plus grands producteurs de sirop d'érable au monde, mais de produire le meilleur produit et de faire la mise en marché du meilleur produit au monde. Et on s'est donné un règlement, un règlement d'inspection quant à la qualité du produit. Aujourd'hui, 90 % des producteurs, 85 % de la quantité produite est effectivement inspectée quant à trois dimensions: la consistance, la saveur et la couleur. Et cela nous a permis d'obtenir des prix extraordinaires non seulement sur le marché intérieur, mais surtout sur le marché à l'exportation.

Le problème, donc, qui se présente aujourd'hui, c'est avec 10 % de taux de délinquance, c'est-à-dire l'impossibilité que nous avons eue d'appliquer le règlement, avec la Fédération des producteurs acéricoles du Québec. Il y a 10 % de délinquants. Pour en arriver à faire en sorte qu'on obtienne 100 % de résultats, oui, nous avons pris un certain nombre de mesures pour faire en sorte que les inspecteurs qui sont chargés d'abord de ce travail puissent aller correctement effectuer leur travail. Premièrement.

Deuxièmement, quand aux actes qui sont rapportés ce matin, qu'a fait le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation? Il a d'abord communiqué avec son collègue de la Sécurité publique pour s'assurer que les enquêtes vont être conduites et que, s'il y a des actes qui relèvent du Code criminel, l'enquête puisse être conclue; également que les inspecteurs puissent être protégés adéquatement pour faire leur travail. Quant aux consommateurs et quant à ceux qui se procurent ces produits et à la qualité de ce produit, je suis certain que le député va revenir en question.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre, suite à cette réponse sans saveur, peut nous indiquer ou nous confirmer – parce qu'il semble minimiser les volumes comme tels qui sont mis en marché en se soustrayant à l'inspection – que c'est des volumes de l'ordre de 10 millions de livres de sirop qui, au Québec, ne sont pas inspectés et qui se retrouvent soit sur le marché d'exportation ou encore carrément sur les tablettes des supermarchés?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Quant à la qualité – saveur, couleur et consistance – il y a effectivement un 15 % qui n'est pas inspecté en vertu du règlement. Deuxièmement, les consommateurs en aucun temps peuvent se procurer ce produit alimentaire non inspecté, parce que nous inspectons à deux endroits. Nous inspectons à la source et, lorsqu'il arrive sur les tablettes du magasin de détail, on a un autre service qui, à nouveau, inspecte sur la salubrité et l'innocuité du produit. Les consommateurs, il n'y a aucun, aucun danger au niveau de la santé personnelle et de la santé publique, tous les produits qui sont mis en marché.

(14 h 50)

Qu'est-ce qui arrive avec le 15 %? Bien, il y a des gens qui se rendent directement chez le producteur et qui pourraient peut-être acheter, comme on dit, quelques fioles, quelques contenants du sirop qui n'est pas inspecté. Ce sont les délinquants qui, peut-être, se procurent des revenus, parce que les revenus sont intéressants, parce qu'on a fait monter les prix avec la qualité. On est victime du succès. Alors, dans ce cas-là, on fait comme dans le cas des banques. Quand il y a un voleur de banques, on ne ferme pas la banque, on court après le voleur.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Le ministre de la Sécurité publique se rend-il compte que, outre les enquêtes qui sont déjà commencées sur les événements qui ont eu lieu, la répétition de la commission d'actes criminels, comme des incendies, des menaces, des méfaits, ne peut faire en sorte que faire dégénérer encore plus la situation?

Alors, outre les enquêtes déjà commencées, là, qu'est-ce qu'il a fait, le ministre, à date, pour empêcher la répétition de ces agissements-là?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: D'abord, M. le Président, je voudrais confirmer qu'effectivement les enquêtes sont faites, elles ont été confiées à l'escouade des crimes contre la propriété de la Sûreté du Québec, district de Québec, et ils ont envoyé leurs meilleurs enquêteurs, notamment ceux spécialistes en incendies criminels.

Quant aux autres enquêtes, il y en a qui sont menées. Je pense que... C'est drôle, des fois l'opposition me dit que je ne devrais pas me mêler des enquêtes, d'autres fois elle me dit que je devrais m'en mêler. Je pense que la meilleure attitude est une attitude d'objectivité. Le système est bon. Je pense que toutes les enquêtes qui doivent être faites sont actuellement faites par les différents corps policiers qui sont impliqués. Les personnes peuvent être assurées du maximum de protection qu'on peut offrir aux citoyens dans des circonstances pareilles. Et je pense que le ministre de la Sécurité publique ne doit pas se mêler des enquêtes en particulier. C'est donc ce que je fais, tout en étant assuré qu'elles sont quand même menées. Merci.

Le Président: Mme la députée de Bonaventure, en question principale.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Le 23 mars dernier, dans le dossier de la Gaspésia, le ministre des Ressources naturelles a affirmé en cette Chambre, et vous me permettrez de le citer: «Il y a d'abord REXFOR qui a déposé une proposition et qui a amorcé des discussions avec ACI.» Et le ministre, M. le Président, en a rajouté en nous affirmant que le Fonds de solidarité et SNC-Lavalin auraient eux aussi déposé une offre commune auprès d'Abitibi-Consol.

Alors, dans ce contexte, M. le Président, comment le ministre des Ressources naturelles peut justifier ses propos, alors que le directeur des affaires publiques d'Abitibi, M. Denis Leclerc, m'affirme dans une lettre que j'ai reçue ce matin, et je cite: «Je me dois de vous informer que nous n'avons encore reçu aucun projet détaillé ni d'offre d'achat pour l'usine»? Alors, dans ce contexte, comment croire le ministre des Ressources naturelles?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, on peut bien jouer sur les mots, là, mais... Je n'ai pas prétendu que le Fonds de solidarité, associé à la firme reconnue mondialement, SNC-Lavalin, qu'ils avaient déposé un plan d'affaires complet, exhaustif chez ACI. J'ai dit que le Fonds de solidarité, soutenu par la firme SNC-Lavalin, avait rencontré les autorités d'ACI, leur avait fait des propositions d'acquisition de l'usine en vue, évidemment, de la moderniser et de relancer la production de l'usine Gaspésia. C'est la même chose également pour REXFOR, SGF-REXFOR, qui s'intéresse au dossier depuis plusieurs mois. Ils ont également entamé des discussions sérieuses avec ACI, ils ont fait des propositions.

Mais, encore une fois, je n'ai jamais prétendu que ces propositions faites à ACI, objets de discussions avec ACI, prenaient la forme d'un plan d'affaires complet. Je n'ai jamais prétendu cela. Alors, effectivement... D'ailleurs, c'est le cas, il n'y a pas encore de plan d'affaires qui est déposé chez ACI. Il y a des propositions de relance et il y a des échanges qui ont eu lieu entre ACI et un certain nombre de groupes de promoteurs que j'avais mentionnés d'ailleurs à la députée au moment où on a échangé sur les crédits.

Je vais lui permettre de poser une additionnelle.

M. Mulcair: M. le Président, en principale.

Le Président: M. le député de Chomedey, en question principale.

M. Mulcair: M. le Président, en principale, oui. Hier, le leader du gouvernement a invoqué, et je le cite, «les coutumes établies» pour refuser de déposer une copie de l'avis juridique de Me François Daviault dans l'affaire de l'utilisation d'informations fiscales et confidentielles par le bureau du premier ministre pour fins politiques et partisanes. Ça, c'était hier.

Aujourd'hui, M. le Président, le même ministre dépose – quelle surprise! – un avis juridique de son ministère, et je cite juste deux phrases: «Il n'a pas donc pour effet d'affecter le débat en cours devant les tribunaux. On peut donc soutenir la conformité du projet de loi n° 105.»

Est-ce que le leader du gouvernement peut nous dire qu'est-ce qui s'est passé pendant la nuit pour faire changer les coutumes établies, qu'il a invoquées hier, pour cacher un avis juridique?

Comment ça se fait qu'aujourd'hui il peut distribuer un avis juridique lorsque ça fait son affaire?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le leader adjoint de l'opposition peut bien prétendre qu'il s'agit là d'un avis juridique, il s'agit d'une lettre, effectivement. Parce qu'hier j'ai eu des échanges avec le leader de l'opposition et la députée de Bonaventure, porte-parole de l'opposition en matière de ressources naturelles, sur le projet de loi n° 105, échange très agréable d'ailleurs, marqué par aucune hostilité. Ça a été une bonne réunion.

Et la députée de Bonaventure avait manifesté certaines, je dirais, préoccupations à l'égard du projet de loi n° 105 concernant la Convention de la Baie James. Alors, on lui a simplement indiqué qu'il n'y avait pas de problème de nature juridique ou conflictuelle entre le projet de loi n° 105 et la Convention de la Baie James. Elle a demandé si on pouvait lui écrire ce qu'on lui avait dit verbalement. J'ai dit: Pas de problème, quant à moi.

Alors, c'est une lettre signée non pas par les services juridiques de mon ministère, ce n'est pas une lettre non plus qui émane du ministère de la Justice ou du Procureur général; c'est une lettre qui vient du sous-ministre adjoint associé aux Forêts, de mon ministère, et dont le contenu vient d'être révélé. Et je n'ai pas de problème, je vais la déposer au moment de mon discours en deuxième lecture, tout à l'heure.

Le Président: Bien. Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés, ce qui nous amène à l'étape des motions sans préavis.

Et, s'il n'y a pas de motions sans préavis – je n'en avais pas d'avis – nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais aviser cette Assemblée, d'abord, que la commission des institutions poursuivra les consultations générales sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 h 30, ainsi que le mardi 4 avril 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif; et

Que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, le mardi 4 avril 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Bien. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique va se réunir mardi prochain le 4 avril, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38B de l'édifice Pamphile-Le May afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Justice et de la Condition féminine pour les mois d'avril 1997 à mars 1999.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous avise qu'il y aura sanction des projets de loi de crédits au bureau du lieutenant-gouverneur aujourd'hui, à 16 h 15.

Je vous rappelle également que l'interpellation prévue pour demain, le vendredi 31 mars, portera sur le sujet suivant: Une évaluation de l'équilibre et de l'équité des divers éléments de la politique familiale du gouvernement du Parti québécois. À cette occasion, le député de Notre-Dame-de-Grâce s'adressera à Mme la ministre de la Famille et de l'Enfance.

(15 heures)

Je vous informe, de plus, que l'interpellation prévue pour le vendredi 7 avril portera sur le sujet suivant: Les enjeux du commerce électronique. À ce moment-là, Mme la députée de La Pinière s'adressera au premier ministre.

Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je vous prierais de vous référer à l'article 9.

Le Président: Bien. À cet article, M. le ministre des Ressources naturelles, c'est-à-dire vous, M. le leader, proposez l'adoption du principe du projet de loi n° 105, Loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002. Y a-t-il des interventions?

M. Brassard: Je vais intervenir, certainement.

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles, comme premier intervenant.

M. Brassard: Alors, M. le Président, nous en sommes... D'abord, pour faire suite évidemment à ce que j'ai dit lors de la fin de période de questions, je voudrais déposer d'entrée de jeu, d'abord, une lettre signée par le sous-ministre associé de Forêt Québec, M. Rémy Girard, à laquelle j'ai fait allusion en période de questions, et également une lettre signée par le même M. Girard, adressée au Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James. Je voudrais déposer ces deux lettres.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des documents? Le consentement est accordé. Donc, le document est déposé, M. le ministre. Alors, je vous cède la parole.

M. Brassard: M. le Président, nous en sommes aujourd'hui à l'adoption de principe du projet de loi n° 105, qui est intitulée Loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de CAAF pour les années 2000-2001 et 2001-2002.

Comme je l'expliquais hier d'ailleurs à la députée de Bonaventure et au leader de l'opposition officielle, ce projet de loi vise essentiellement à modifier la séquence d'approbation...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Merci. Vous pouvez poursuivre.

M. Brassard: Ça vise surtout à modifier essentiellement la séquence d'approbation des plans d'aménagement forestier pour assurer la poursuite des activités forestières dans les différentes régions du Québec.

Il m'apparaît essentiel ici, M. le Président, de profiter de l'occasion de ce débat sur le principe du projet de loi pour bien expliquer et en toute transparence les raisons qui motivent l'adoption d'une telle loi particulière, loi à caractère presque, je dirais, d'urgence. Il n'y a pas de secret ou de visées cachées, il y a une nécessité juridique d'agir, et c'est tout. Mais, pour moi et pour le gouvernement, c'est évidemment primordial.

Le projet de loi comporte 24 articles. Cela peut paraître un peu surprenant. Certains pourraient penser que deux articles auraient suffi pour rendre l'émission de permis d'intervention légale dans les circonstances, mais il faut comprendre que le projet de loi doit s'articuler avec les éléments de la Loi sur les forêts qui touchent à la fois la planification forestière, l'émission des permis et la révision des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

Ce qui est visé, c'est de faire en sorte que la gestion forestière continue de s'exercer en conformité avec la loi principale qui l'encadre, la Loi sur les forêts, et les règlements qui en découlent. Le projet de loi n'affecte pas non plus les autres lois qui touchent de près ou de loin à cette gestion forestière.

Il s'avère aussi que nous devons traiter deux séquences de dépôt des plans, soit 2000-2001 et 2001-2002. À elle seule, cette simple modalité fait en sorte que plusieurs articles doivent être répétés pour pouvoir s'appliquer aux deux périodes, aux deux phases.

Alors, afin de bien vous faire saisir ce qui est en cause, M. le Président, vous me permettrez d'expliquer certains mécanismes de gestion de la forêt du domaine de l'État, d'ailleurs précisés dans la Loi sur les forêts du Québec. Cette loi, qui avait d'ailleurs fait l'objet d'une large consultation publique, était parrainée par le ministre de l'époque, M. Albert Côté, a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en 1986 et mise en application à compter de 1987. Son adoption avait été précédée par un livre blanc sur la forêt qui, lui, avait été rendu public par mon collègue de Laviolette à la fin du deuxième mandat du gouvernement Lévesque. Et, changement de gouvernement, mais continuité en matière de gestion des forêts, c'est le ministre libéral Albert Côté qui a fait adopter la loi, unanimement d'ailleurs, M. le Président. Ça avait été adopté à l'unanimité de cette Assemblée.

Le régime forestier actuel qui découle de cette loi comprend déjà de nombreux mécanismes formels de bonne gestion forestière. Un des mécanismes prévoit que le gouvernement s'engage par contrat avec une entreprise forestière intéressée en signant ce qu'on appelle un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Ceux qui vivent dans des régions forestières savent qu'on appelle ça familièrement un CAAF. C'est valide pour une période de 25 ans. Ce CAAF, qui peut être prolongé aux cinq ans, permet au bénéficiaire du contrat d'obtenir annuellement un permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois. Toutefois, le bénéficiaire doit planifier ses activités forestières en mettant à jour tous les cinq ans, en révisant, tous les cinq ans, son plan général d'aménagement forestier et en déposant, la même année, son plan quinquennal d'aménagement forestier.

Il faut savoir qu'il y a à l'heure actuelle au Québec 261 détenteurs de contrat d'approvisionnement et d'aménagement, 261 détenteurs de CAAF. Il n'y a pas que les grosses compagnies, comme on dit familièrement, qui bénéficient du privilège de s'approvisionner en forêt publique. Les 44 coopératives forestières, qui fournissent du travail à 5 900 personnes et qui génèrent un chiffre d'affaires de 403 millions de dollars, les petites entreprises familiales, les petites et moyennes entreprises ont, elles aussi, accès au patrimoine forestier québécois. Quant aux 44 organismes de gestion en commun de la forêt privée, il est important de savoir qu'elles sont au nombre de 44 et qu'elles ont un chiffre d'affaires de 121 millions de dollars.

Ce processus de révision quinquennale est fondamental en matière de gestion forestière, puisqu'il permet d'abord de déterminer le niveau de la possibilité forestière – c'est un concept majeur et essentiel en matière de gestion de la forêt – c'est-à-dire que c'est la quantité maximale de bois récoltable à perpétuité sur ce territoire, sans hypothéquer le capital forestier, notamment en fonction des inventaires les plus récents qui sont réalisés par le ministère des Ressources naturelles. Le meilleur exemple, c'est de comparer cela au concept de capital et d'intérêts. La possibilité forestière – donc la récolte – c'est l'intérêt, la forêt pouvant être comparée au capital. Donc, c'est l'intérêt qu'on récolte de façon à ne pas toucher ou à ne pas affecter le capital forestier. C'est la façon, je dirais, la plus concrète et compréhensible d'expliquer ce concept majeur de possibilité forestière.

Deuxièmement, d'assurer aussi le respect de la possibilité forestière dans le cadre de la planification des activités d'aménagement – ce qui inclut la récolte – et de s'assurer de la pertinence des travaux sylvicoles effectués sur le territoire ainsi que les mesures qui sont prises pour protéger l'ensemble des ressources du milieu forestier. J'ajoute que le plan quinquennal d'aménagement forestier permet également de prendre en compte les phénomènes naturels qui affectent régulièrement la forêt, comme les feux, les épidémies d'insectes. On connaît, entre autres, les ravages faits par la tordeuse de bourgeons de l'épinette et, plus récemment, l'arpenteuse de la pruche, du côté de la Côte-Nord, les chablis également. Comme quoi, M. le Président, il arrive que la nature soit parfois cruelle et dévastatrice, autant sinon parfois plus que l'être humain.

Pour bien illustrer mon propos, permettez-moi ici de rappeler que les feux de forêt ont détruit en moyenne 5 600 000 m² par année au cours des cinq dernières années. C'est beaucoup de territoire. Puis ce n'est pas des incendies qui sont, la plupart du temps, oeuvres de l'être humain. C'est des incendies de foudre. C'est la foudre qui allume les incendies. La dernière épidémie de tordeuses de bourgeons de l'épinette a, quant à elle, saccagé 250 000 000 de m² de territoire.

Vous le savez, nous menons actuellement aussi un dur combat contre l'arpenteuse de la pruche sur la Côte-Nord, où déjà 450 ha – c'est l'équivalent de 10 000 000 m² de forêt – sont affectés. J'ajoute qu'à l'Île-d'Anticosti, entre 1970 et 1973, 7 000 000 de m³ ont disparu suite au passage de cet insecte dévastateur, comme quoi il n'y a pas que l'intervention humaine qui peut faire des dommages à la forêt.

(15 h 10)

Il convient également de noter que, lors des révisions quinquennales des plans, la population, les groupes d'intérêts et les organismes bénéficient d'une occasion particulière pour exprimer leurs préoccupations quant aux activités d'aménagement forestier, de même que pour suggérer les modifications qu'ils estiment important d'apporter aux plans.

Lorsque les intervenants ont de la difficulté, je peux nommer un conciliateur afin de résoudre le conflit; je l'ai d'ailleurs fait récemment dans le cas de la rivière Cascapédia, l'année dernière. Je le répète, ce mécanisme d'évaluation périodique, associé à des mesures régulières de contrôle et de suivi, c'est primordial pour assurer la pérennité de la forêt publique. C'est le principe de base même de la loi actuelle sur les forêts que de garantir l'aménagement des forêts selon le principe du rendement soutenu.

Les dernières révisions quinquennales des plans généraux d'aménagement forestier ont été produites par les entreprises forestières et approuvées par le ministère en 1994 et 1995. Elles avaient alors été préparées à partir des inventaires réalisés au cours des années quatre-vingt dans l'ensemble des forêts du Québec. À ce propos, j'aimerais vous signaler ou souligner quelques aspects fort pertinents du travail d'inventaire forestier, car ils sont très importants pour le calcul de la possibilité forestière.

Les inventaires forestiers s'effectuent en trois étapes principales: d'abord, la prise de photographies aériennes en vue de confectionner la carte forestière; la réalisation, ensuite, de relevés directs sur le terrain au moyen de ce qu'on appelle des «placettes échantillons», et la compilation, troisièmement, des données recueillies.

Quatre-vingt-douze mille placettes échantillons ont été nécessaires pour couvrir l'ensemble du territoire forestier québécois lors du dernier inventaire. Tout cela s'échelonne sur une période d'une dizaine d'années. Ces placettes échantillons permettent de constater sur le terrain l'évolution réelle de la forêt, son profil de croissance, sa période de maturité, son rendement, évidemment aussi les diverses essences qu'on y trouve, etc. Il devient possible d'établir dans le temps la possibilité forestière en intégrant des facteurs supplémentaires aussi, comme les feux de forêt, les épidémies d'insectes, les maladies forestières, les travaux sylvicoles effectués.

C'est ce travail, qui fait appel à une expertise spécialisée, qui donne un portrait forestier réaliste pour chacune des régions québécoises. C'est aussi à partir de ce portrait que nous sommes en mesure d'ajuster les attributions forestières aux entreprises détenant des CAAF et donc, finalement, de gérer la forêt sur la base du rendement soutenu. Parce que ce n'est pas un exercice théorique que de déterminer, à partir des inventaires, la possibilité forestière, ce n'est pas juste pour la satisfaction intellectuelle des ingénieurs forestiers ou des fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles, ça a un effet direct sur ce qu'on appelle les «attributions des volumes». Si on constate que, sur un territoire donné, la possibilité forestière a diminué, eh bien, on devra inévitablement réduire les attributions forestières des détenteurs de CAAF sur ce territoire. Il y a un lien direct.

Les mises à jour des plans généraux d'aménagement forestier, les PGAF – encore une fois, j'utilise le jargon – devaient être déposées en 1998 et 1999. 85 % des plans seront traités au cours de l'exercice 2000-2001 et le 15 % restant sera traité au cours de l'exercice 2001-2002. Ces retards... Parce que vous constatez qu'il y a retard, forcément. À partir du moment où les plans devaient être déposés, en 1998 et 1999, et qu'ils l'ont été les années suivantes, c'est clair qu'on constate un retard. Et ces retards, que je déplore évidemment, sont dus principalement à deux causes: des délais, d'abord, survenus dans la confection des nouveaux inventaires forestiers pour les différentes régions et puis des délais aussi dans l'élaboration des plans basés sur ces nouvelles données. Au cours des dernières années, le ministère a dû réajuster, pour diverses raisons, la programmation de ces inventaires. J'aimerais exposer d'ailleurs ici les raisons qui ont nécessité de tels réajustements.

En raison des contraintes budgétaires du début des années quatre-vingt-dix, le calendrier de livraison des données d'inventaire a été affecté. Les données, d'ailleurs, sont éloquentes: entre 1991-1992 et 1994-1995, les budgets ont été réduits de 3,5 millions, soit une diminution de 19 %. Pour faciliter le financement de certaines activités de la gestion forestière, on a créé, en 1996, le Fonds forestier, financé à parts égales par l'industrie et par le ministère. Et le MRN et l'industrie ont contribué, donc, financièrement à ce fonds, et ce fonds sert, entre autres choses, à défrayer les coûts de production des inventaires forestiers et finance aussi la production de plans et les travaux de recherche. C'est les trois fonctions ou les trois activités qui sont financées par le fonds. Donc, depuis le financement des inventaires forestiers par le fonds forestier, soit en 1997-1998, là on a pu, à ce moment-là, commencer à redresser les bases budgétaires. On a fait un redressement de 8 millions, augmentant ainsi les fonds de 156 %.

De plus, pour la première fois, cet inventaire devait s'appuyer sur un nouvel outil géomatisé afin d'en faciliter la gestion. Le développement de ce système informatique s'est avéré plus complexe que prévu. Il faut également noter que, une fois reçus, les plans doivent être analysés consciencieusement par le ministère, ce qui requiert habituellement quelques mois, en vue de leur approbation. Donc, retard qu'il nous faut constater dans l'élaboration des inventaires forestiers au cours des dernières années. Et, à partir du moment où il y a retard, cette situation nous place devant le dilemme suivant: soit que nous attendons l'approbation des plans généraux et des plans quinquennaux qui leur sont assortis avant d'émettre les permis d'intervention... C'est une hypothèse ou c'est un scénario possible, éventuel. Il y a du retard, mais on poursuit l'analyse, parce que la très grande majorité des plans sont maintenant déposés au ministère. On poursuit l'analyse et on approuve les plans généraux puis les plans quinquennaux, et puis, après ça, bien, on peut émettre les permis d'intervention annuels en forêt. Sauf que ça peut prendre encore un certain nombre de mois. Pas d'années, mais de mois.

Alors, cela revient à dire, à ce moment-là, que la reprise des travaux d'aménagement forestier, comprenant la récolte, serait retardée partout au Québec, avec toutes les conséquences que cela comporte. Si, pendant les mois qui viennent, je n'émets pas de permis d'intervention en forêt parce que les plans généraux et les plans quinquennaux ne sont pas analysés et approuvés, bien, ça veut dire qu'il ne se fait plus rien en forêt. Il n'y a plus d'interventions possibles, il n'y a plus de récolte, il n'y a plus de reboisement possible, il n'y a plus de travaux d'aménagement, d'éclaircies précommerciales, etc., plus de travaux sylvicoles possibles, pas plus que de récolte. Ça veut dire des milliers et des milliers de personnes qui se retrouvent sans emploi. La conséquence économique, par exemple, est par conséquent désastreuse. Ça, c'est le premier scénario.

Ou alors, l'autre branche de l'alternative, c'est soit que nous adoptions des dispositions législatives particulières qui permettent le maintien des activités forestières en assurant le respect de la pérennité de nos forêts... Et ai-je besoin de vous dire que, ayant pris connaissance de la situation, je n'ai pas hésité longuement à faire le deuxième choix, à partir du moment où on me décrit les conséquences économiques qui résulteraient de cette situation et de ces retards en matière d'analyse et d'approbation des plans généraux et des plans quinquennaux? Alors, on n'avait finalement guère le choix.

Je peux bien, théoriquement, décrire les choix, décrire l'alternative, mais, au fond, c'est théorique, parce que c'est évident que le gouvernement n'avait guère le choix. Et attendre l'approbation des plans pose d'énormes difficultés. Je l'ai indiqué tantôt, ça signifierait que nous suspendions la délivrance des permis d'intervention en forêt et que, par conséquent, nous mettions directement en péril l'une des activités économiques majeures du Québec, et particulièrement dans des régions-ressources.

(15 h 20)

Juste pour rappel, la récolte, la transformation du bois, l'aménagement forestier représentent 17 % de la valeur totale des activités manufacturières du Québec. Ça représente 90 000 emplois aussi bien dans le domaine manufacturier que dans celui des opérations forestières et ça représente 18 milliards de dollars en activités économiques.

De plus, l'industrie forestière est présente dans plus de 600 municipalités. Elle est l'employeur principal dans 250 municipalités et elle est l'unique source d'emplois dans 135 municipalités du Québec. Alors, vous voyez le portrait. C'est une industrie majeure. C'est une des assises de l'économie québécoise et, surtout dans les régions-ressources, c'est un des fondements de l'économie de ces régions.

Alors, ne pas émettre de permis dans les semaines qui viennent, c'est évidemment accepter qu'il y ait des milliers et des milliers de personnes qui soient mises à pied, qui se retrouvent sans emploi, c'est accepter que des usines se retrouvent sans approvisionnement et soient obligées d'interrompre leurs activités, avec, encore là, des milliers et des milliers de personnes mises à pied.

Je pense qu'il est utile aussi de rappeler que les activités forestières procurent à l'État des revenus par les redevances forestières que versent les entreprises. Ces redevances ont augmenté considérablement au cours des dernières années. En 1992-1993, les redevances forestières étaient de 111 millions et, cette année, 1999-2000, elles étaient de 380 millions.

Un autre élément important: il y a près de 200 millions des redevances qui servent à financer les travaux sylvicoles et le programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, ce qui constitue, dans beaucoup de nos régions, des opportunités d'emplois pour des petites et des moyennes entreprises dans plusieurs localités qui se sont, en quelque sorte, spécialisées dans des travaux d'aménagement ou de reboisement, puisqu'on sait que les détenteurs de CAAF peuvent se faire créditer une partie de leurs redevances pour financer des travaux sylvicoles et d'aménagement forestier.

Alors, tous conviendront, je pense, qu'un gouvernement responsable et soucieux du bien-être et de l'intérêt de sa population et aussi des communautés et des familles québécoises ne pouvait envisager une pareille solution, c'est-à-dire attendre, prendre le temps qu'il faut pour analyser puis approuver puis, après ça, bien là, les émettre au bout de quelques mois. Je pense qu'on ne pouvait pas envisager une pareille solution, d'autant plus que le report occasionnerait d'autres problèmes. Arrêter les activités forestières sans distinction, ça mettait aussi en péril les activités de reboisement et les autres travaux de sylviculture qui sont nécessaires pour assurer la pérennité de la forêt, parce que tout arrête à ce moment-là.

Par ailleurs, d'aucuns suggèrent de retarder la mise à jour des plans généraux et l'approbation des nouveaux plans quinquennaux jusqu'à l'adoption éventuelle de la réforme de la Loi sur les forêts – révision du régime forestier qui sera bientôt déposée à l'Assemblée – et permettre ainsi la continuation des activités d'aménagement forestier sur la base des plans actuellement en vigueur. Une telle approche nous apparait difficilement défendable, car elle permettrait aux entreprises forestières d'exercer leurs activités sur la base de données qui ne sont plus à jour, et ce, jusqu'en 2005, qui est la date prévue, de manière générale, pour l'entrée en vigueur des nouveaux plans d'aménagement soumis aux futures règles de la Loi sur les forêts à réviser. Donc, il nous apparaît plus sage d'appliquer la solution qui est proposée par le projet de loi, puisque les travaux de mise à jour des plans d'aménagement sont largement complétés, dans une proportion des deux tiers des aires communes, et ont été faits, partout où c'est possible, sur la base des données du troisième programme décennal d'inventaire forestier.

C'est un point extrêmement important, ça, M. le Président, parce que, si nous devions simplement reporter la révision des plans et des contrats après l'adoption de la nouvelle Loi sur les forêts qui est en révision, ça voudrait dire que nous nous priverions pour plusieurs années d'utiliser des données d'inventaire forestier obtenues au cours des dernières années et qui ont une incidence directe pour établir une possibilité forestière réaliste. Or, ce ne serait pas responsable de la part du gouvernement d'agir ainsi. Vous voyez, pour donner un exemple bien concret, les inventaires ont été faits là où il apparaîtra sur certains territoires... D'ores et déjà, c'est presque assuré qu'il va y avoir une baisse de possibilités forestières; bien, là, on se doit de modifier les attributions en fonction de cette baisse. Je vous donne un exemple: Si, sur un territoire d'un détenteur de CAAF qui avait droit à 100 000 m³ de bois par année, l'inventaire récent fait ressortir que la possibilité n'est plus de 100 000 m³ mais qu'elle est de 90 000 m³, il y a donc baisse de possibilité.

À ce moment-là, le contrat doit être modifié au moment de la révision pour changer l'attribution, la faire passer de 100 000 à 90 000. C'est ça, la loi. Quand il y a des augmentations, bien, là, à ce moment-là, il y a un volume disponible qui se dégage et le ministère peut en disposer.

Si on faisait en sorte qu'on émettrait des permis, dans le mois qui vient, sur la base des anciens plans, sans tenir compte des données d'inventaire, à ce moment-là, ce serait risqué, parce que, dans bien des cas, on continuerait d'accorder des attributions à tel niveau alors qu'on saurait que, par l'inventaire, la possibilité forestière sur tel ou tel territoire était moindre. Alors, vous voyez, je pense qu'il était absolument nécessaire qu'on prenne en compte les données de l'inventaire décennal qui est en voie de se compléter.

La population, d'ailleurs, je pense, s'attend que le gouvernement prenne les mesures nécessaires pour que les récoltes de bois du domaine de l'État ne dépassent pas la possibilité forestière à rendement soutenu, de manière à répondre aux besoins des générations actuelles et futures. C'est un des fondements du régime forestier québécois, ce qu'on appelle le rendement soutenu: la récolte ne doit pas dépasser la possibilité forestière. C'est la façon d'assurer au Québec une foresterie durable, un développement durable et ainsi de garantir, pour les générations qui viennent, d'avoir accès à une ressource tout aussi importante que ce n'est le cas pour les générations actuelles.

C'est pourquoi ce projet de loi propose des mesures qui visent essentiellement, d'abord, à permettre l'émission de permis d'intervention – les rendre légaux – pour la récolte d'un volume limité de bois, soit jusqu'à un maximum de 50 % du volume inscrit dans le CAAF et autorisant, cependant, 100 % des traitements sylvicoles sans récolte commerciale. Les travaux d'aménagement, le reboisement, 100 % de ces travaux-là seront autorisés, mais la récolte sera limitée à 50 % du volume qui est inscrit dans le CAAF, de telle sorte que, dans les endroits où il y a une baisse de possibilité, à ce moment-là, on n'aura pas accordé un permis qui va au-delà de ce nouveau niveau de possibilité forestière, et on réajustera par la suite, une fois que le plan général et que le plan quinquennal auront été analysés et approuvés; il y aura un réajustement du permis.

Ce projet de loi vise aussi à maintenir l'obligation de tenir compte des commentaires reçus dans le cadre des consultations conduites sur les plans généraux et quinquennaux d'aménagement forestier, parce que, en vertu de la loi, et les plans généraux et les plans quinquennaux doivent faire l'objet de consultations. Il y a des points de vue qui s'expriment, à ce moment-là, des MRC, de divers intervenants, et le détenteur de CAAF doit tenir compte des commentaires et des remarques qui sont reçus dans le cadre de ces consultations.

Alors, même si le permis est accordé sans que le plan général et le plan quinquennal aient été analysés et approuvés formellement, les remarques faites – parce que les consultations ont eu lieu déjà – et les commentaires faits au cours de la consultation doivent être pris en compte, et s'assurer aussi qu'une fois les plans généraux approuvés les activités d'aménagement forestier autorisées seront révisées, notamment le volume de bois récoltable, en respectant la nouvelle possibilité forestière à rendement soutenu. Alors, s'il n'y a pas de changement dans la possibilité, on ajoutera l'autre 50 % qui manque. S'il y a des changements, bien, ça variera selon le nouveau calcul de possibilité.

(15 h 30)

Ça vise aussi à procurer les garanties nécessaires à la pérennité de la forêt, permettre la réalisation des activités d'aménagement et éviter de pénaliser les travailleurs et les milieux régionaux en préservant l'activité économique associée à l'aménagement et au fonctionnement des usines de transformation du bois. Il faut ici comprendre que le fait d'ajuster le volume de bois récoltable nous amène à devoir introduire dans le projet de loi des articles qui permettent d'arrimer les CAAF aux nouvelles conditions créées par le projet de loi.

Nous croyons donc qu'il s'agit là d'une solution respectueuse de la population et de tous les intervenants forestiers. Elle est souple, pratique et elle présente somme toute peu d'inconvénients. Elle constitue aussi un geste de transparence, comme l'a été la démarche de révision du régime forestier entreprise en 1998.

Je sais que l'opposition, aussi, se pose des questions en regard des autochtones; on m'en a parlé hier. Je voudrais spécifier, ici, que le projet de loi n° 105, qui vise à établir un nouvel échéancier encadrant le processus de planification forestière, véhicule les mêmes principes directeurs que la Loi sur les forêts et la Loi sur la qualité de l'environnement. Partant, il n'a donc pas pour effet d'affecter, comme tel, le débat, qui est actuellement devant les tribunaux, relatif à la conformité de ces lois avec la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Aussi, et ce, conformément aux obligations qui nous sont faites, nous avons présenté, comme la loi nous y oblige, au Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James le projet de loi qui vise à créer un environnement juridique plus propice, dans l'ensemble du Québec, pour procéder à l'examen minutieux des plans d'aménagement.

J'ai déposé aussi tout à l'heure, au début de mon allocution, une lettre adressée à M. Roméo Saganash, qui est le président du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James, et une autre, également signée par M. Rémy Girard, qui est sous-ministre de Forêt Québec, que j'ai transmise ce matin à la députée de Bonaventure.

Je terminerai, M. le Président, en donnant un portrait global de l'état de situation actuel au regard de l'ensemble du territoire. Tous les plans quinquennaux qui étaient requis au 1er avril qui vient ont été déposés. On les a, au ministère, pour les entreprises qui ont été aussi soumises à la consultation publique. Les mises à jour de plans généraux sont donc largement complétées. Tous les inventaires ont été livrés pour la première séquence des plans à être approuvés, soit celle de 2000-2001. Deux tiers des plans généraux ont été reçus en date d'aujourd'hui et les autres plans sont attendus d'ici la fin du mois. Les analyses par les spécialistes du ministère sont en cours et s'intensifieront au cours des prochaines semaines.

Donc, par conséquent, M. le Président, oui, il y a retard, mais ce n'est pas un retard qui va durer des années, là. Il y a un retard de quelques mois. Je pense que, dès la fin de l'été, les plans qui doivent être analysés et approuvés cette année le seront et qu'à ce moment-là on réajustera, comme je l'ai mentionné tantôt, les permis annuels d'intervention qu'on aura pu émettre, au moment où le projet de loi aura été sanctionné. Il y a une autre opération pour une quinzaine, je pense, pour 16 aires communes, pour 2001-2002, mais une opération exactement semblable et similaire. Donc, les mises à jour concernant la deuxième séquence vont suivre à partir de juin 2000.

Alors, je sais bien que j'ai traité d'un sujet passablement aride, M. le Président, et qui n'est pas particulièrement flamboyant, j'en conviens. Mais ce sont là des éléments quand même essentiels parce que ça concerne l'ensemble du patrimoine forestier québécois. Et on sait que 90 % de la forêt québécoise est de propriété publique, puis on connaît aussi l'importance de l'industrie forestière, l'importance de la forêt dans l'économie du Québec. Je vous réfère aux chiffres impressionnants que je vous ai cités il y a quelques minutes. Alors, même si c'est aride et même si ça ne vaut pas un bon roman policier, ce que je vous ai dit là, M. le Président, j'en suis convaincu... parce que, moi, j'aime beaucoup les romans policiers, alors ce n'est sûrement pas... ça n'a pas l'intérêt d'un roman... Je ne publierai pas mon... Je vais le laisser au Journal des débats , mon discours, M. le Président, je ne le publierai pas chez un éditeur.

Mais c'est important de faire le point, parce que les intervenants forestiers, les entrepreneurs, les industries, eux, ils savent ce dont il s'agit, là, et ils connaissent aussi le caractère essentiel et prioritaire de ce projet de loi. Je suis convaincu que l'opposition aussi est consciente de l'importance et des impacts majeurs de ce projet de loi. Alors, c'est dans cette perspective que, M. le Président, je sollicite évidemment l'appui des membres de l'Assemblée nationale pour adopter le principe du projet de loi n° 105 et que nous pourrions, par la suite, entreprendre l'étude détaillée en commission parlementaire. Alors, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, j'avise l'Assemblée que la présidence a reçu trois demandes d'avis de débats de fin de séance dans les délais requis.

Un premier débat de fin de séance a été demandé par le député de Nelligan suite à une question qu'il a posée aujourd'hui au ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux concernant les conditions hygiéniques inacceptables qui prévalent au centre de réadaptation La Triade.

Une demande également de Mme la députée de La Pinière suite à une question qu'elle a posée aujourd'hui au président du Conseil du trésor concernant l'unilinguisme anglais dans le dossier de GIRES.

Et, finalement, une demande du député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle suite à une question qu'il a posée aujourd'hui à la ministre responsable des Aînés concernant l'attaque sans précédent du gouvernement péquiste à la dignité des aînés.

Donc, ces trois débats de fin de séance auront lieu à la fin de la période des affaires du jour, à 18 heures.

Alors, nous poursuivons le débat sur le principe du projet de loi n° 105, Loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002, et je cède la parole à Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles et députée de Bonaventure. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, nous voilà donc à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 105. C'est un projet de loi d'importance, c'est important de le rappeler. Et c'est un projet de loi qui vise à régir les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002.

M. le Président, le ministre des Ressources naturelles, qui a présenté le projet de loi n° 105, qualifie lui-même le projet de loi de projet de loi d'urgence, un projet de loi pour lequel, il est important de le rappeler, le ministre a obtenu une autorisation spéciale du Conseil des ministres. C'est donc dire que ce projet de loi là, donc, témoigne de la crise que risque de provoquer le ministre des Ressources naturelles parce que le ministre n'a pas pris ses responsabilités. Et le ministre des Ressources naturelles s'évertue depuis plusieurs jours déjà, donc, à nous convaincre qu'il n'y a pas de crise actuellement. Alors, la question qui se pose, M. le Président: S'il n'y a pas de crise, pourquoi déposer un projet de loi qu'il qualifie lui-même de projet de loi d'urgence? C'est une question évidemment fort légitime.

Et le ministre, dans son discours qui a duré un peu plus de 30 minutes, s'est érigé en ardent défenseur de la bonne gestion de nos forêts au Québec, s'est érigé, donc, en ministre responsable. Mais il y a une chose qui me frappe, M. le Président: Si le ministre, justement, avait pris ses responsabilités, on n'en serait pas là aujourd'hui. Si le ministre avait pris ses responsabilités, on ne serait pas obligé de déposer... le gouvernement ne serait pas obligé de déposer un projet de loi d'urgence qui autorisera donc les bénéficiaires de CAAF, les détenteurs de CAAF, les industriels de la forêt à retourner en forêt, donc, le 1er avril prochain.

M. le Président, si on regarde le projet de loi n° 105 de près, on constate qu'il contient 25 articles. C'est beaucoup, beaucoup d'articles, compte tenu du but qui est poursuivi par le ministre avec le projet de loi n° 105, et je pense qu'il est important donc de lire les notes explicatives qui sont contenues dans le projet de loi pour comprendre où s'en va exactement le ministre des Ressources naturelles avec son projet de loi.

Alors, dans les notes explicatives, M. le Président, on peut lire la chose suivante: Ce projet de loi a pour objet d'établir des règles particulières régissant la planification, les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002. Il a également pour objet d'établir des règles concernant la révision des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. M. le Président, lorsqu'on lit ces notes explicatives, en fait, on ne comprend pas grand-chose. On ne comprend pas grand-chose, en fait, le but qui est poursuivi par le ministre n'est pas clairement explicité, donc, dans ces notes explicatives.

(15 h 40)

Et il est important de rappeler une chose, ce projet de loi d'urgence qui a été déposé par le ministre des Ressources naturelles, c'est la première fois qu'un gouvernement, au Québec, est obligé de recourir à un projet de loi d'urgence pour permettre aux industriels de la forêt, aux travailleurs forestiers de faire leur travail. C'est la première fois dans toute l'histoire au Québec qu'un ministre et son gouvernement sont obligés de déposer un projet de loi de cette nature. Et on doit se demander si effectivement notre forêt est bien gérée, au Québec. Le ministre tente de nous convaincre du contraire. Mais, écoutez, moi, je me pose de sérieuses questions, puisque c'est la première fois qu'on fait appel à une loi d'urgence, et le qualificatif est important, et il témoigne donc de toutes les conséquences qui découlent, qui pourront découler de l'adoption ou de la non-adoption de ce projet de loi n° 105.

M. le Président, si on veut comprendre, évidemment, tout le domaine de la foresterie au Québec... Et le ministre l'a souligné. Dans son discours, lui-même, il a avoué qu'il ne passera sûrement pas à l'histoire. C'est un domaine qui est très aride. Et, M. le Président, si vous étiez un industriel de la forêt – je vous invite à vous mettre dans la peau d'un industriel de la forêt – mettons que vous êtes le propriétaire des industries forestières Bissonnet inc. et vous êtes détenteur d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, donc vous avez la permission d'aller couper du bois en forêt. Mais, pour aller couper du bois en forêt, vous devez remplir certaines conditions avec le ministère des Ressources naturelles. Et une de ces conditions, c'est de présenter un plan général d'aménagement forestier. Ce qu'on appelle, dans le langage des techniciens forestiers, dans le langage de bois du ministère des Ressources naturelles, les PGAF. Alors, sans le dépôt de ce fameux plan général d'aménagement forestier, vous ne pouvez pas, comme industriel de la forêt, aller couper du bois et faire travailler des milliers de travailleurs au Québec.

Cependant, vous, pour déposer votre plan d'aménagement forestier, vous devez vous appuyer sur des données qui vous sont fournies par le ministère des Ressources naturelles. Et c'est important, parce que, sans les données qui vous sont fournies par le ministère, vous ne pouvez pas, évidemment, rédiger votre plan d'aménagement, un plan d'ailleurs qui contient le type de récolte que vous allez faire, le type de coupe que vous allez faire. Si vous n'avez pas les données disponibles, impossible pour un industriel, donc pour vous, d'aller et d'obtenir les autorisations nécessaires pour aller couper du bois en forêt.

La Loi sur les forêts, M. le Président, est très claire à ce sujet-là. Et ce n'est pas le ministère, en fait, qui a la responsabilité de vous fournir les données qui vont vous permettre de concevoir, de confectionner votre plan d'aménagement forestier. C'est le ministre qui en a la responsabilité, sur la base de l'article 63 de la Loi sur les forêts. Et vous me permettrez de prendre quelques secondes pour vous lire cet article-là.

L'article 63 nous dit la chose suivante: «Le contrat – donc le fameux contrat qui vous lie, comme industriel, avec le ministère des Ressources naturelles – comporte l'engagement pour le ministre de mettre à la disposition du bénéficiaire – donc, dans votre cas, prenons les entreprises forestières Bissonnet inc. – les données d'inventaire forestier et les données d'inventaire pathologique, entomologique, écologique disponibles.»

Alors, M. le Président, ce qu'on constate dans le contexte actuel, c'est que le ministre a failli à la tâche. Le ministre n'a pas pris ses responsabilités. Et ce n'est pas moi qui le dis, je m'appuie sur la Loi sur les forêts, l'article 63. Alors, quand le ministre tente de s'ériger en bon gestionnaire de la forêt, il a failli à une tâche qui est fondamentale et majeure: il a failli à ses engagements, à ses obligations de fournir à tous les industriels forestiers du Québec les données nécessaires pour confectionner les plans généraux d'aménagement forestier. Et c'est là le coeur du problème actuellement. C'est là le coeur du problème. Ce que le ministre nous dit, dans le fond... Et le ministre, évidemment, nous dit tout ça avec un air un peu, comment dire, rassurant, mais en même temps pas très paniqué, pas très alarmiste.

Mais je vous dirais, M. le Président, que les données d'inventaire, ce qu'on comprend actuellement, c'est que le ministre des Ressources naturelles a besoin de ce projet de loi pour autoriser, pour émettre les permis d'intervention qui vont vous permettre, vous, comme industriel, d'aller couper du bois en forêt. Cependant, le ministre ne peut pas le faire actuellement, parce que, les plans que vous devez présenter au ministère, vous n'avez pas pu les présenter parce que le ministre, lui, n'a pas pris ses responsabilités en vous fournissant les données d'inventaire nécessaires à la confection de votre plan.

Alors, M. le Président, c'est clair, dans le contexte actuel, que le ministre évidemment, parce qu'il n'a pas fait correctement son travail, est en train d'hypothéquer toute l'industrie forestière au Québec. En principe, les inventaires sur les données forestières, ça se fait à tous les 10 ans. La Loi sur les forêts a été déposée en 1986 et adoptée en 1986. Donc, en principe, M. le Président, en 1996-1997, toutes les données d'inventaires auraient dû être mises à jour et disponibles. Le ministre l'a avoué lui-même, M. le Président, que les données – donc la mise à jour des inventaires – avaient connu un retard de deux ans, un retard de deux ans, M. le Président. Et ce n'est pas rien. Ça, M. le Président, il l'a affirmé dans un article qui est paru dans Le Quotidien , pour nous confirmer que lui n'avait pas pris ses responsabilités comme ministre.

Mais, en même temps, il nous dit ça dans un article qui est publié le 20 mars et, le 23 mars, trois jours plus tard – et là vraiment c'est un peu surprenant, puis vous me permettrez de le citer – le ministre nous dit la chose suivante: «Les derniers résultats, au niveau des données d'inventaire, vont nous être livrés en 2002-2003.» Alors, j'aimerais bien que le ministre, en étude détaillée du projet de loi, puisse nous en dire davantage là-dessus.

De toute évidence, le ministre a perdu le contrôle, M. le Président, et il ne fait pas son travail – il a perdu le contrôle. Et deux années de retard dans les inventaires, c'est majeur pour l'industrie et ça nous conduit à la situation actuelle. C'est toute une industrie qui est hypothéquée parce que le ministre, évidemment, n'a pas pris ses responsabilités, et je pense qu'on ne le dira pas assez souvent, M. le Président.

Et là, on connaît la tactique du gouvernement péquiste puis du ministre des Ressources naturelles. Dans pas grand temps, ils vont accuser l'opposition, ils vont nous blâmer, je suis convaincue, M. le Président, ou encore ce sera peut-être la faute du fédéral, dans ce cas-ci. Mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que la situation actuelle, elle est imputable au ministre des Ressources naturelles, qui, lui, n'a pas pris ses responsabilités.

Donc, M. le Président, si vous n'avez pas votre permis d'intervention, c'est difficile pour vous d'aller couper du bois en forêt, et les impacts, ils sont énormes. Tout à l'heure, le ministre nous parlait des centaines de municipalités au Québec qui sont touchées par l'industrie forestière, mais j'aimerais vous rappeler, M. le Président, qu'il y a 88 000 emplois au Québec qui dépendent directement de la forêt. L'impact sur l'économie, c'est 18 milliards de dollars chaque année.

Au niveau des travailleurs qui sont en forêt – nos travailleurs forestiers – on en a 10 500, au Québec, M. le Président; les travailleurs des services forestiers, nos travailleurs qui font l'aménagement sylvicole, 5 450; les travailleurs des scieries, 25 450 travailleurs partout au Québec; les usines de pâtes et papiers... parce que, vous voyez, M. le Président, on parle de la forêt, mais, évidemment, il y a tout un processus, hein? Il y a les scieries, il y a les usines de pâtes et papiers, donc ça touche à beaucoup, beaucoup de monde, l'aménagement forestier, et tout ça; les usines de pâtes et papiers, 22 350 emplois.

Évidemment, il y a toutes les usines de deuxième transformation également qui seraient affectées. Alors, toutes les régions du Québec – le ministre parlait de plus de 250 municipalités – dépendent directement de la forêt. Leurs économies locales dépendent directement de la forêt.

Et là, évidemment, le ministre des Ressources naturelles demande la collaboration de l'opposition pour éviter justement un impact négatif et majeur sur l'ensemble de l'économie. Mais ce que je souhaiterais vous dire cet après-midi, M. le Président, c'est que c'est le ministre, parce qu'il n'a pas pris ses responsabilités, qui hypothèque aujourd'hui l'ensemble de l'industrie forestière au Québec. Le ministre tente de minimiser les impacts, mais je pense que c'est très important de rappeler à quel point le fait qu'il n'a pas pris ses responsabilités va peut-être conduire l'industrie forestière à un marasme.

Et là on présente un projet de loi d'urgence, un projet de loi à la dernière minute, alors qu'il y a très longtemps que le ministre et son gouvernement étaient au courant de ce qui se passait. Et la preuve, c'est que, si les données d'inventaire devaient être disponibles en 1997 et que le ministre, effectivement, a avoué qu'il y avait des retards, pourquoi avoir attendu à la toute dernière minute pour présenter un projet de loi d'urgence, M. le Président? Pourquoi avoir attendu à la toute dernière minute? Parce qu'on sait très bien que la date du 1er avril est une date d'importance, puisque, le 1er avril, en principe, c'est la date limite à laquelle les bénéficiaires, donc ceux qui détiennent... vous, comme industriel, c'est la date limite à laquelle vous devez déposer votre fameux plan général d'aménagement forestier. Et si vous n'avez pas déposé votre plan, M. le Président, vous ne pouvez pas avoir de permis d'intervention pour aller en forêt.

Évidemment, il y a beaucoup d'inquiétude dans l'industrie forestière actuellement. Les travailleurs forestiers sont inquiets, les industriels de la forêt sont inquiets, il y a des municipalités qui sont très inquiètes en ce moment, et à juste titre, M. le Président.

(15 h 50)

Dans ce contexte, donc, M. le Président, j'aimerais vous dire qu'il y a neuf régions au total qui sont touchées. Il y a des régions forestières, évidemment: le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, l'Outaouais. Il y a plusieurs régions de la Côte-Nord qui sont touchées par ce projet de loi là, et le ministre ne nous a pas encore dit, jusqu'à maintenant, pourquoi il a attendu à la dernière minute pour présenter le projet de loi n° 105, M. le Président. On pense, de notre côté, simplement qu'il y a eu de la négligence. Il y a eu carrément de la négligence, et c'est difficilement acceptable, justement, parce que le ministre passe son temps à nous dire, depuis un an, que la forêt québécoise, elle est bien gérée. Et c'est difficilement explicable, M. le Président, parce que, sur la base d'un document de travail qui avait été identifié comme confidentiel à l'époque, qui date du 25 octobre 1999 et qui est le fameux document, donc, sur lequel ses fonctionnaires se sont penchés pour mettre à jour la révision du régime forestier... Ce fameux document, donc, qui date de l'automne dernier faisait référence aux impacts liés à la diminution du volume forestier que nous a annoncée le ministre tout à l'heure.

Alors, dans ce document, on peut lire la chose suivante, M. le Président. On nous dit: «...compléter les critères servant à réviser les volumes octroyés dans un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier au moment de la mise à jour du plan général d'aménagement forestier pour tenir compte, en plus de ceux que la loi prévoit déjà, de l'impact – et ça, c'est important – sur l'activité économique d'une baisse des attributions – donc, d'une baisse des volumes – rendue obligatoire en raison d'une révision du calcul de la possibilité forestière – une révision, bien sûr, qui s'inscrit à la baisse – de façon à répartir cette baisse entre les différents bénéficiaires de contrats et minimiser ainsi les impacts économiques sur les entreprises et les localités.»

Ce que le ministre, évidemment, nous a dit, M. le Président... Il y a deux volets à son intervention. Le premier, c'est donc qu'il a besoin d'une loi pour lui permettre d'autoriser les permis d'intervention en forêt, mais tout ça dans le contexte où les volumes qui sont dévolus à vous comme industriel, par exemple, vont s'inscrire en diminution. Alors, ça, ce document-là, il a été produit à l'automne dernier, et le ministre, qui était très au courant de la situation, attend pourtant la dernière minute pour déposer son projet de loi. Et ça, M. le Président, on n'arrive pas encore à comprendre pourquoi, mais on a évidemment notre opinion là-dessus. Je l'ai dit tout à l'heure, le ministre a la responsabilité de fournir les données d'inventaire aux industriels, ce que, de toute évidence, il n'a pas fait.

Et, M. le Président, lorsqu'on regarde le projet de loi d'un petit peu plus près, on se rend compte que les moyens que prend le ministre des Ressources naturelles pour régler le problème, pour se sortir du pétrin... Parce que c'est ça, à l'heure actuelle, le gouvernement est dans le pétrin avec ce projet de loi n° 105, rien de moins. Les industriels, au Québec, qualifient même le climat actuel de crise, alors c'est donc dire que la situation est très, très, très importante, très inquiétante.

Alors, lorsqu'on regarde le projet de loi d'un peu plus près, 25 articles, donc, pour résoudre un problème qui en apparence ne nous semble pas simple... Mais enfin, on se demande si le ministre n'aurait pas pu prendre d'autres mesures plutôt qu'un projet de loi d'urgence pour régler la situation.

Et, encore une fois, M. le Président, je vais me référer à la Loi sur les forêts, à l'article 42. L'article 42 est important parce qu'on y voit là une possibilité sur laquelle le ministre aurait pu, donc, se rattacher plutôt que de choisir de déposer un projet de loi d'urgence à la toute dernière minute et risquer donc de provoquer une crise majeure dans l'industrie. Le ministre aurait très bien pu faire appel à l'article 42 pour, donc, faciliter le travail des industriels au Québec, faciliter le travail des travailleurs forestiers partout au Québec.

Et vous me permettrez, M. le Président, compte tenu de l'importance de cet article, de vous en faire brièvement lecture. On nous dit la chose suivante: Le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier confère à son bénéficiaire le droit d'obtenir annuellement sur un territoire forestier qui y est délimité un permis d'intervention pour la récolte du bois. Donc, M. le Président, là, sur la base de cet article-là, on se demande pourquoi le ministre n'a pas choisi de faire appel à l'article 42 plutôt que de déposer un projet de loi de 25 articles, et en choisissant tout simplement d'extensionner les plans, donc, que vous détenez comme bénéficiaire de CAAF, en décidant d'extensionner pour un an, en attendant que la situation se rétablisse et en attendant que ses fonctionnaires puissent analyser et approuver tous les plans généraux d'aménagement forestier... Pourquoi, M. le Président, le ministre n'a pas choisi cette voie?

Et il y a une entreprise à laquelle j'ai déjà fait référence ici, en cette Chambre, à la période des questions, c'est une entreprise qui se nomme Norbord, donc, qui a ses activités, qui a son siège social à Senneterre, dans le Nord du Québec, M. le Président, et cette entreprise-là, donc, qui fait des travaux en forêt, qui détient donc un contrat pour intervenir en forêt, pour couper du bois, a présenté au ministère son plan quinquennal, donc son fameux plan sur cinq ans pour intervenir en forêt de 1994 à 1999. Cependant, cette entreprise-là, qui était confrontée à plusieurs difficultés, a demandé au ministère des Ressources naturelles de lui donner un an d'interventions additionnelles pour intervenir en forêt plutôt que de déposer un nouveau plan de cinq ans, ce qui a été évidemment approuvé par le ministère des Ressources naturelles. Et ce qu'on comprend, c'est que c'est une pratique régulière au ministère des Ressources naturelles, c'est une pratique courante pour faciliter le travail des industriels. Donc, le ministère des Ressources naturelles, sur la base de ce droit que détient chacun des bénéficiaires en fonction de l'article 42, peut très bien intervenir pour un an afin d'extensionner son plan qui lui permet de faire des interventions en forêt.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, on se demande pourquoi le ministre se complique tant la vie. Pourquoi le ministre se complique tant la vie pour régler un problème comme celui-là? Et la question qui se pose de notre côté: Y aurait-il d'autres intentions que poursuit le ministre des Ressources naturelles en proposant et en déposant le projet de loi n° 105? Y a-t-il d'autres intentions, d'autres buts non avoués que poursuit le ministre? Et je vous avoue qu'à la lumière et à la lecture du projet de loi n° 105 il n'y a rien qui nous convainc du contraire, parce que c'est un projet de loi éminemment très, très technique et qui, en plus, vise deux années d'opération.

Et là il y a la révision du régime forestier qui s'en vient très prochainement. Le ministre a reporté à plusieurs reprises le dépôt du projet de loi qui va conduire à la révision du régime forestier. Ce qu'on se pose comme question, c'est: Est-ce que le dépôt de ce projet de loi là va encore hypothéquer le report de la révision du régime forestier? Est-ce que le dépôt de ce projet de loi là... est-ce que l'adoption de ce projet de loi là va causer ou va avoir un effet sur le projet de loi – qui sera déposé, on l'espère bien, à la présente session – concernant la révision du régime forestier?

Alors, des questions qui sont fort légitimes. Et je dois vous dire qu'on s'est posé beaucoup de questions, et on s'en pose encore. Aujourd'hui, il y a deux de mes collègues qui vont faire une intervention pour justement vous exprimer les inquiétudes de l'opposition en regard du projet de loi n° 105. Et je vous le rappelle, M. le Président, c'est la première fois qu'un gouvernement doit faire appel à un projet de loi d'urgence pour autoriser tous les travailleurs forestiers, tous les industriels à retourner en forêt. Et comment voulez-vous, dans ce contexte-là, qu'on ne se pose pas de questions et qu'on croie le ministre sur parole à l'effet que la forêt au Québec est bien gérée? Comment voulez-vous qu'on croie le ministre? Alors, dans ce contexte-là, l'opposition a soulevé plusieurs questions et va continuer d'en soulever lors, évidemment, de l'étude détaillée du projet de loi.

Mais ce que j'aimerais vous dire, M. le Président... Un autre point qui est important et qui a retenu notre attention, c'est l'article 23 du projet de loi, et cet article est un article important. J'y ai fait référence tout à l'heure, c'est le fameux article qui concerne la diminution des volumes qui sont attribués à l'ensemble des industriels forestiers au Québec. On nous dit la chose suivante: «L'article 92.0.1 de la Loi sur les forêts [...] est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des mots – et je cite – "et que dans la mesure où la possibilité forestière de l'aire commune au cours de la période visée par le plan quinquennal d'aménagement forestier le permet".»

Alors, ça veut dire, lorsqu'on regarde la Loi sur les forêts, que la loi actuelle contient un vide, c'est-à-dire que les diminutions de volumes, vous, comme industriel, auxquelles vous devrez faire face, ne sont pas prévues dans la loi actuelle. Vous n'avez aucune protection, comme industriel de la forêt, si votre volume de bois, votre volume de matière diminue. Et le ministre, évidemment, pour corriger le tir, doit modifier la loi actuelle. C'est donc dire que la révision du régime forestier s'impose avec urgence pour justement qu'on puisse corriger des situations comme celle qu'on vit aujourd'hui.

Alors, comme je vous le rappelais tout à l'heure – et mon intervention s'achève – il y a plusieurs questions, évidemment, qui animent l'opposition, mais, en même temps, nous avons une immense préoccupation pour l'ensemble des travailleurs forestiers au Québec.

(16 heures)

Et j'aimerais vous rappeler, M. le Président, que le ministre des Ressources naturelles n'a pas pris ses responsabilités comme ministre des Ressources naturelles, et ça, je pense que les gens qui nous écoutent doivent prendre conscience d'une chose: La Loi sur les forêts est très claire. Le ministre a l'obligation de fournir à tous les industriels les données d'inventaire nécessaires à la conception et à l'élaboration de votre plan général d'aménagement forestier, un plan, M. le Président, qui vous permet, vous, comme industriel, d'aller en forêt et de couper du bois. Ça, le ministre, il n'a pas pris ses responsabilités.

Alors, qui blâmer? L'opposition? Ça serait beaucoup trop facile. Les industriels? Ils vont se retourner vers le ministre et ils vont lui rappeler ses obligations. Les travailleurs forestiers? Ils ne sont que de pauvres victimes dans le contexte actuel, de pauvres victimes.

Alors, en terminant, M. le Président, je dois vous dire que l'étude détaillée du projet de loi sera un exercice fort utile, parce nous avons beaucoup, beaucoup de questions à poser au ministre des Ressources naturelles, et j'espère que, dans un avenir qui n'est pas si lointain, le ministre n'aura pas une fois de plus à déposer un autre projet de loi d'urgence pour corriger son manque de responsabilité à l'endroit des gestions de la forêt. Et je pense que les impacts liés à l'exploitation forestière, au Québec, sont tels que le ministre ne peut pas se permettre, jamais, de manquer à sa tâche, de manquer à ses responsabilités.

Et ça, M. le Président, du côté de l'opposition, on va lui rappeler à chaque minute, à chaque seconde que, comme ministre, il a une responsabilité importante en matière de gestion de la forêt. Et, sur la base du projet de loi qui est déposé, vous nous permettrez, M. le Président, de douter des responsabilités du ministre des Ressources naturelles. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Nous poursuivons les débats. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 105, et je cède la parole à M. le porte-parole officiel de l'opposition en matière d'environnement et député d'Orford. M. le député, la parole est à vous.

M. Benoit: Merci, M. le Président. D'abord, je suis quelques heures en retard, mais j'aimerais vous souhaiter une bonne fête, M. le Président, et nous nous réjouissons tous, comme parlementaires, d'avoir un si jeune vice-président de l'Assemblée nationale, et nous voulons le dire haut et fort.

M. le Président, j'écoutais la porte-parole en foresterie, la très bonne députée de Bonaventure, et je pense qu'elle a bien expliqué les enjeux du projet de loi n° 105. Je l'écoutais parler et je me disais... On se souviendra tous de Gérard D. Levesque, ce grand parlementaire, si bon député de Bonaventure, et souvent on a pensé, les gens de Bonaventure – je me souviens d'avoir assisté à un souper, là-bas, en l'honneur de Gérard D. – qu'on ne pouvait pas remplacer Gérard D., qu'il était un monument dans Bonaventure.

Eh bien, à écouter la très bonne députée de Bonaventure, à la côtoyer jour après jour, à la voir aller dans son comté... Elle me disait qu'elle quittera après, elle va faire six heures d'auto, et demain elle a des activités avec les Chevaliers de Colomb, elle sera partout dans son comté.

Mardi matin, on reprend le projet de loi ici, à 10 heures, elle sera de retour avec nous, elle fera un autre six heures d'auto. Moi, je vous garantis, on ne remplacera peut-être pas Gérard D. Levesque, c'est un monument au Québec, mais on a certainement remplacé le député de Bonaventure. Et, moi, je veux lui dire comment j'ai de l'admiration pour ces députés des régions, qui font un travail extraordinaire.

Mais aussi, comme porte-parole de l'opposition, on a un ouvrage à faire, et elle le fait très bien. Je trouve qu'elle a bien campé la problématique de la foresterie au Québec et les excès – oui, M. le Président, il y a des excès, et je vais y revenir, comme porte-parole en environnement – elle a rappelé combien il y avait d'emplois... juste dans le meuble, M. le Président, il y a plus de 25 000 emplois qui dépendent directement ou indirectement de la foresterie.

Elle a aussi rappelé que le ministre avait été en retard dans tout ça. Bien, ça, elle ne nous l'aurait pas dit, je pense qu'on le savait tous; on l'a vu avant aujourd'hui, il était en retard. Il n'y a pas juste le ministre, en passant, qui est en retard. Je pense que tout le gouvernement est en retard, personnellement. Mais, ça, c'est un autre débat, je ne voudrais pas ouvrir ça aujourd'hui.

Mais, c'est évident, on n'a jamais vu ça, une loi d'urgence dans la foresterie. Si le ministre m'avait dit: Écoutez, c'est une loi d'urgence parce qu'en environnement il y a un problème en foresterie, là on aurait compris. Mais il ne nous dit pas qu'il y a une loi d'urgence parce qu'il y a un problème en environnement. Il nous dit qu'il y a une loi d'urgence parce qu'il n'a pas vu ça arriver. Je ne sais pas trop si ses fonctionnaires lui font des cachettes ou s'il est trop préoccupé par d'autres dossiers au gouvernement, tels que les très mauvais sondages pour le gouvernement et la souveraineté du Québec. Enfin, je ne sais pas c'est quoi, ses préoccupations, mais je ne comprends pas qu'on soit à quelques heures... Si j'ai bien compris la porte-parole, tout ça va se terminer le 1er avril, puis il faut avoir voté ça pour le 1er avril. C'est à peu près ce que je dois comprendre.

Alors, imaginez-vous qu'aujourd'hui on est au 30, on va être au 31 demain. Je ne sais pas, il y a des retards inexpliqués, inexplicables, et, comme parlementaire, je n'ai jamais accepté qu'on essaie de me «stampeder». Moi, je me souviens quand ma fille me disait, quand j'ai élevé mes enfants... s'il fallait que je leur donne une réponse dans la minute où ils me posaient la question, ils savaient que la réponse serait négative, M. le Président, alors ils s'y prenaient un peu plus loin pour me donner le temps de penser un peu. Et l'opposition, c'est notre responsabilité de s'assurer qu'on va regarder chaque article et qu'on va s'assurer qu'il n'y a pas de piège dans tout ça, particulièrement pour les travailleurs de la forêt.

M. le Président, le chef du Parti libéral, le député de Sherbrooke, ex-ministre de l'Environnement, a demandé il y a quelque temps une commission indépendante sur la foresterie. Le chef a été allègrement couvert par le journal Le Devoir il y a une semaine ou deux, qui, eux, en éditorial, demandaient la même chose, disaient que le chef du Parti libéral avait raison. Bien sûr, d'autres avaient pensé à ça avant nous; je pense à M. Richard Desjardins – je vois le ministre qui vient tout en transpiration quand je mentionne ce nom-là, c'est son problème – alors, oui, M. Desjardins a aussi demandé une enquête neutre.

Les autochtones. Mon confrère va prendre la parole dans quelques minutes, il va nous parler de la communauté autochtone, et Dieu sait qu'il le fait avec tellement de conviction. Mais ce qui m'a le plus intéressé, et le plus intéressant dans ceux qui ont demandé une enquête neutre, vous ne devinerez jamais: l'Assemblée des évêques du Québec. Comment se fait-il que l'Assemblée des évêques du Québec – je vous pose la question – vienne nous demander une enquête neutre en foresterie? Je pense qu'il y a deux raisons pour lesquelles ils le font. La première, la considérante économique, parce que, oui, si nous ne faisons pas attention à notre patrimoine collectif qui est la foresterie, en l'an 2000, ce patrimoine collectif qui est la foresterie, en l'an 2010, 2020, 2040, 2050, ce patrimoine-là, il ne sera pas là, ou il sera peu là, et je pense que c'est une des raisons. Dans les régions où l'Église est fermement ancrée sur le terrain, sur le territoire, ces évêques-là nous disent: Écoutez, attention, il y a problème. L'Assemblée des évêques du Québec. L'autre raison pour laquelle, je pense, l'Assemblée des évêques du Québec demande une enquête neutre sur la foresterie, eh bien, c'est ce sens moral, ce sens moral qu'a l'Église, et c'est la mission des Églises, qu'elles soient catholique, anglicane ou autre, de s'assurer que la moralité des choses est là.

Or, dans le cas présent, M. le Président, pourquoi on demande cette enquête-là? C'est probablement parce qu'on se dit – et c'est ce que les environnementalistes ont toujours dit – les arbres ne parlent pas, la forêt ne parle pas. La forêt ne peut pas se défendre, pas plus que les arbres. Alors, il y a un sens moral, il y a un sens élevé de responsabilité de dire: Bien, nous, on va défendre ces gens-là. Et l'admiration que j'ai toujours eue pour les environnementalistes, c'est probablement une des raisons, ce sont des gens qui le font sans aucune retombée sauf celle de dire: Bien, moi, je fais mon devoir de citoyen.

Alors, nous, de l'opposition, avons demandé officiellement au ministre il y a quelque temps un enquête indépendante en environnement. Le ministre n'a pas vraiment pris ça au sérieux. C'est son droit. Il nous a répondu qu'il avait déjà reçu je ne sais pas combien de mémoires puis que ça avait tout été étudié au ministère. Il y a eu un sondage de mené à son ministère, il le sait très bien: 40 % des employés du ministère, en foresterie, ne croient plus que les méthodes employées peuvent assurer le renouvellement de la forêt, 40 % de ses propres employés, qui sont relativement âgés, en passant, M. le Président. Attendez que la nouvelle gang qui gradue de l'Université Laval en foresterie rentre là, vous allez voir les chiffres monter probablement à 80 %, 90 % du ministère qui vont vous dire qu'ils ne croient plus que les méthodes employées peuvent assurer le renouvellement de la forêt. Ce n'est pas le Parti libéral, ce n'est pas un industriel débridé qui vous dit ça, c'est ses employés, au ministère.

(16 h 10)

Alors, nous, ce qu'on a demandé... D'un côté, on a les environnementalistes qui nous disent: Ça n'a pas d'allure. M. Desjardins en tête. De l'autre côté, on a l'industrie qui nous dit: Écoutez – avec le ministre qui vient de nous le dire – tout va très bien, on prend des photos aériennes, ça repousse, on fait du nettoyage de forêt, etc. Moi, je suis pris dans le milieu. J'écoute les deux parties. Je regarde le film de M. Desjardins sur un bord, puis j'écoute le valeureux ministre des foresteries sur l'autre côté. Vous êtes pris comme moi, vous aussi, M. le Président, ainsi que les gens qui nous écoutent en ce moment. Qui a raison? Où est la vérité? Et les deux défendent avec force et vigueur leur point de vue.

Eh bien, M. le Président, il y a une solution à ça, c'est d'avoir un arbitre neutre. Et, au Québec, le bon Dieu est bon, on en a un qui s'appelle le Bureau d'audiences publiques en environnement, le BAPE. Le BAPE a une très grande crédibilité, et le ministre de la foresterie doit savoir ça, il a été lui-même ministre de l'Environnement. Il vient de faire, entre autres, au Québec, le BAPE, une importante étude sur la situation de l'eau: l'eau sous terre, l'eau dans nos rivières, et on a appris plein de choses. Il n'y a pas eu d'anarchie. Les gens sont allés dans les sous-sols d'églises. Il y avait un comité en avant, ils ont écouté, puis ils vont écrire un beau rapport. Et, de là... Ils ne sont pas obligés de le suivre, le rapport, mais, de là, j'imagine qu'on va avoir une indication assez neutre.

On a fait la même chose sur la situation des sites de déchets, les dépotoirs. Tout le monde et son père avait raison dans ce débat-là. C'était-u la ville de Montréal, avec Miron, qui avait raison? C'était-u la compagnie Intersan? C'était-u le préfet des Deux-Montagnes qui avait raison? Tout le monde avait raison, M. le Président. Alors, ils ont fait une grande consultation, et on a abouti avec un projet de loi, en décembre, sur toute la situation des matières résiduelles. On a vu clair là-dedans. Il y a un arbitre neutre qui est venu nous dire où se situait la vérité.

Alors, ce qu'on dit au ministre... Parce que les positions sont polarisées au maximum, les environnementalistes avec M. Desjardins et les évêques, et nommez-en; et, de l'autre bord, toute l'industrie de création d'emplois... Et je ne me cache pas, là, moi, il n'est pas question qu'on arrête les opérations pendant qu'on fait les audiences. Qu'on se comprenne bien, là, il n'est pas question qu'on arrête rien. Tout continue. Tout continue, mais on va avoir un portrait global. Si le ministre n'a pas confiance dans le BAPE – c'est déjà arrivé, parce que le BAPE, ce sont des scientistes, ce sont des gens qui ne se gênent pas pour dire ce qu'ils pensent, ils ont mis le gouvernement plus souvent qu'autrement un peu dans l'embarras – il y a une solution, M. le Président, allons avec un comité neutre.

Et, là-dessus, je vais vous dire ce que Michel Desjardins, le président de Donohue – Donohue, ce n'est pas le stand à patates frites d'Austin, ça, dans mon village, c'est une multinationale – Michel Desjardins, le président, disait tout récemment qu'il était d'accord avec un débat, mais il disait: Que le débat se fasse sur une base scientifique, sur les faits. Nous en sommes, M. le Président. Nous en sommes tout à fait, comme les évêques, comme M. Desjardins. Alors, ça peut être une enquête Nicolet, finalement, version numéro trois. On a eu Nicolet au Saguenay. On a eu Nicolet sur la Rive-Sud, avec le verglas. Et, moi, je pense que, si on disait à M. Nicolet: Vous avez maintenant vos médailles de crédibilité, pourquoi ne pas aller, avec une enquête scientifique... Pourquoi je prends le nom de M. Nicolet? Parce que, finalement, M. Desjardins nous parle d'une base scientifique, et on sait que l'enquête sur le verglas a eu une grande connotation scientifique dans son rapport.

M. le Président, le ministre nous a donné plein de statistiques, de photos aériennes, etc., c'était tout bien beau. Je vais vous dire, moi, je vais vous lire un court texte. Au gala de la Fondation québécoise en environnement, le 16 mars 2000, il y a deux semaines, il y a toute sorte de monde qui a pris la parole à ce gala-là. C'étaient surtout des environnementalistes qui étaient là, et je salue ces gens-là qui font une magnifique ouvrage au Québec. Ils ont invité comme président d'honneur ce soir-là – et le ministre serait mieux de m'écouter – Fernand Fontaine.

Qui est Fernand Fontaine? Eh bien, il est président-directeur général de Dutailier, une compagnie familiale, une des 600 compagnies au Québec dans le meuble, qui emploient 25 000 personnes. Secteur très dynamique. Quand j'étais petit gars, quand j'étais au collège, on nous parlait des secteurs mous, et le meuble était là-dedans. Maintenant, ce n'est plus le secteur mou, M. le Président, c'est un secteur très dynamique qui exporte à travers le monde. Et je pense particulièrement à la région de Saint-Pie-de-Bagot, Sherbrooke, des régions... Victoriaville, l'École du meuble là-bas. Alors, c'est un secteur très dynamique, 27 000 emplois.

Savez-vous ce qu'il disait, ce président Fernand Fontaine, au gala de la Fondation québécoise en environnement, le 16 mars? Eh bien, il disait que, pour les entreprises du meuble en ce moment, en érable, en chêne et en bouleau, les bois durs, comme on les appelle, son approvisionnement et leurs approvisionnements, ces 500 et 600 usines-là, proviennent – et je le cite au texte – «proviennent systématiquement des Américains», proviennent systématiquement des Américains, dans la production du meuble, M. le Président, meuble du Québec, bien sûr.

Ah! le ministre peut me parler de photos aériennes, d'inventaires, mais là on a un industriel, dans cette industrie-là, qui nous dit: Écoutez, moi, mes grands problèmes en approvisionnement, c'est que je suis obligé d'importer ma matière première des États-Unis, nous qui avons été, sur le continent nord-américain, les plus grands producteurs de bois dur.

M. le Président, bien sûr que le ministre, il n'a pas aimé ça, L'Erreur boréale , c'est son droit le plus... Mais je dois admettre, avec pas mal de monde au Québec, que ça a provoqué un sérieux examen de conscience. Et, moi, j'aurais aimé que le ministre, quand cette situation extraordinaire pour lui s'est produite, que le ministre aide cette réflexion-là, saisisse la chance de faire du Québec, de faire d'une terre qu'on aime tant, de faire d'une terre qu'on essaie d'être la plus environnementale possible, de provoquer une réflexion en profondeur.

Alors, j'ai attendu la réflexion du ministre, comme tous vous autres, un jour, deux jours, trois jours. Il était désemparé par le film, et là il est sorti puis il a dit: Non, ça va bien, au ministère, pas de problème. Des arbres, il y en a moins, mais inquiétez-vous pas, ça pousse, l'industrie s'en occupe. Tout va bien, madame la marquise. Puis là, il y a eu même d'autres ministres, le distingué député de Joliette, bien sûr, qui a traité les environnementalistes de gratteux de poils de grenouille. Alors, c'est à peu près l'impression qu'ont les environnementalistes. Moi, ça me fait mal, M. le Président, parce qu'il avait une occasion unique de faire cette réflexion en profondeur: Est-ce que, oui ou non, au Québec, on a un problème en foresterie?

Moi, comme ex-industriel, j'en ai connu pas mal, des forestiers, et je pense que, au total, ils sont soucieux de l'avenir. J'ai eu l'occasion d'en visiter en Abitibi, au Lac-Saint-Jean, dans ma région, c'est des forestiers privés, chez nous. Moi, j'ai l'impression qu'ils sont soucieux de l'avenir, mais le présent est souvent présent, M. le Président. Je répète ça, là: Le présent est souvent présent. Le présent a une grande force quand tu es un industriel puis il faut que tu sortes de la production, puis que le prix est bon pour le bois, puis que ton banquier est après toi, puis une augmentation au syndicat, puis envoie donc par là. Le présent est bien présent. Mais, au total, je pense que l'ensemble des forestiers – il y aura sûrement des exceptions – ils sont soucieux de l'avenir. Il faut peut-être les aider un petit peu.

Je finirai en vous disant que les écosystèmes – et là c'est l'environnementaliste qui parle – nordiques sont robustes. C'est connu. Les arbres qui poussent dans les parallèles plus élevés sont des arbres plutôt robustes, mais ils poussent à une très, très petite vitesse. La moitié des coupes sur la Côte-Nord, en ce moment, M. le Président, sont nées avant la bataille des plaines d'Abraham. Ce que je suis après vous dire, c'est que la moitié des arbres qu'on coupera sur la Côte-Nord dans les années à venir... Imaginez-vous le temps que ça prend pour qu'on puisse couper un arbre, et là on est après, là-bas, couper allègrement.

Je vous rappelle aussi, après une coupe à blanc, que ça prend entre 10 et 20 ans, dans les territoires normaux, pour que la forêt soit à la grandeur d'un homme ou d'une femme et que ça prend normalement entre 10 et 20 ans pour que les animaux reviennent vivre dans ces régions-là. Alors, ça aussi, M. le Président, quand on parle d'un patrimoine collectif, on doit regarder tous ces aspects-là.

(16 h 20)

Je finirai, pour laisser la chance à mon confrère, en vous disant que le Québec ne protège que 2 % des espaces naturels. À titre d'exemple, une autre province qui, elle aussi, est en foresterie, la Colombie-Britannique, elle, protège 12 % de son territoire. 12 %, c'est la norme mondiale du Fonds mondial en protection de la nature pour ce qui est des espèces.

M. le Président, en résumé, on devra aider le ministre dans ce projet de loi là, il y a tellement d'emplois qui en dépendent. Deux, on demande au ministre une enquête indépendante. Après les évêques, après les autochtones, après le journal Le Devoir , après Desjardins, après les CRE, après l'UQCN, après le porte-parole de l'opposition en matière d'environnement, on demande au ministre: M. le ministre, «time out». On continue à travailler dans les forêts, on continue à produire des meubles, tout le monde garde son emploi, et on demande à tout le monde, comme nous l'a demandé M. Desjardins, président de Donohue: Faisons une étude scientifique, neutre. Pas le ministère, pas les environnementalistes, quelqu'un dans le milieu. Et, nous, nous allons souscrire à ça à 100 milles à l'heure, nous allons souscrire à ça cet après-midi. Merci infiniment, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Orford. Alors, nous poursuivons le débat. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 105, Loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002.

Je cède la parole à M. le président de la commission de l'administration publique, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autochtones et du Grand Nord et député de Jacques-Cartier. M. le député, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, ça me fait plaisir d'intervenir dans le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 105, la Loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002; Bill 105, An Act to regulate the forest management activities of holders of timber supply and forest management agreements for the years 2000-2001 and 2001-2002.

D'entrée de jeu, M. le Président, je pense qu'il faut déplorer le fait qu'on est devant une loi caractérisée «d'urgente» par ce ministre, parce que, à mon avis, les lois d'urgence donnent suite à une émeute, une catastrophe naturelle, une inondation, un tremblement de terre, qu'il y a quelque chose qui est vraiment imprévu qui est arrivé dans la vie, qu'il faut agir en conséquence dans cette Assemblée, pour réagir vite. Mais le fait que le 1er avril 2000 arrive après le 31 mars 2000, ça ne surprend personne sauf ce ministre.

Alors, c'est ça que je ne comprends pas, d'entrée de jeu: Comment ça se fait que, sur un projet de loi fort complexe sur un domaine fort important, on est devant une loi d'urgence? Il y avait une énorme horloge face au parlement l'année passée, qui a donné le nombre de jours qu'il restait avant l'arrivée de l'an 2000. Alors, tout le monde l'a vue à tous les jours, y compris le ministre qui a dit: Il me reste autant de jours avant le début de l'an 2000. Alors, comment ça se fait que, à ce moment-ci, on est devant...

Et c'est un vieux truc du gouvernement. Il arrive avec un projet de loi en catastrophe parce que le ministre n'a pas fait son travail, et, tout de suite après, il commence à menacer l'opposition: Ne faites pas votre travail comme députés de l'opposition parce que les emplois sont menacés. Il y a 88 000 Québécois qui travaillent dans le domaine forestier, alors il faut agir, un, deux, trois, adopter un projet de loi sans vraiment prendre le temps pour comprendre qu'est-ce qu'on est en train de faire.

Moi, je comprends l'importance de l'industrie forestière, parce que, malgré le fait que les forêts dans le comté de Jacques-Cartier, c'est chose du passé, l'Institut de recherche pour les pâtes et papiers est dans la ville de Pointe-Claire, dans le comté de Jacques-Cartier, l'Institut de recherche sur les techniques forestières est également dans le comté de Jacques-Cartier, dans la belle ville de Pointe-Claire. Alors, je comprends l'importance. Mais je dis qu'on a quand même, comme parlementaires, nos devoirs de poser les questions: Comment ça se fait que ce ministre semble être surpris que le mois d'avril suive le mois de mars dans l'an 2000? Un petit peu comme si c'était le fait...

L'année passée, de mémoire, je n'ai pas vérifié, je n'ai pas fait les recherches, mais je pense que le ministre avait l'automne passé pour présenter un projet de loi comme ça, au lieu de le faire en catastrophe. Mais il faut rappeler, M. le Président, il y a 10 jours, que ce même gouvernement et le leader de ce gouvernement qui est arrivé ici avec un rapport qu'il avait depuis sept mois, sur la rémunération des juges. Il est arrivé en catastrophe, on a dû suspendre les règles, siéger la nuit pour donner une réplique pour le 22 mars, pour un rapport que le gouvernement a reçu au mois d'octobre. Alors, qui était le leader de ce gouvernement? Par hasard, c'est le ministre des Ressources naturelles.

Alors, je pense qu'on commence à reconnaître un pattern ici. On commence à voir quelqu'un qui n'a pas le respect pour l'institution, n'a pas le respect pour les parlementaires, qui veut limiter le débat, veut limiter la capacité des députés de comprendre une situation fort complexe. Et, moi, comme j'ai dit, dans mon comté, j'ai quelques cafés, mais je n'ai pas de CAAF, et je n'ai pas les connaissances directes de ces genres de choses, mais je sais que c'est un enjeu très important pour l'industrie québécoise.

Moi, comme député de l'opposition, je suis un petit peu déchiré parce que je veux faire mon travail, je veux bien comprendre ce projet de loi, je veux bien comprendre les enjeux pour la société québécoise, pour la protection de l'environnement, pour le droit autochtone. Mais, au même temps, je ne veux pas empêcher nos travailleurs d'aller travailler.

Mais ce n'est pas la faute de l'opposition si je suis dans ce dilemme. C'est la faute du ministre, qui ne donne pas le temps pour les parlementaires, des deux côtés de la Chambre. Parce qu'il y a des députés des deux côtés de la Chambre pour lesquels c'est une industrie très importante, que ce projet de loi est une loi très importante, et on va limiter le débat, on va passer une petite vite, dans ce projet de loi, parce que le ministre soit a négligé ses responsabilités ou le ministre est incompétent. Alors, je vais laisser ça aux personnes qui nous écoutent pour tirer les propres conclusions. Mais ce n'est pas la faute de l'opposition si nous sommes devant une situation d'une loi d'urgence sur quelque chose qu'on aurait dû faire à l'automne passé, quand nous aurions eu le temps d'inviter les personnes et les consulter avant d'adopter un projet de loi. Parce qu'un projet de loi complexe comme ça, c'est toujours très important – c'est toujours très important – de consulter la Fédération... les industriels, parce qu'ils ont un mot à dire, les travailleurs ont un mot à dire, les environnementalistes ont un mot à dire. Il y a des conséquences pour le droit autochtone. Alors, je pense que, dans un travail ordonné, un travail bien planifié de ce gouvernement, on aurait le temps de consulter ces personnes avant de faire l'étude détaillée de ce projet de loi. Mais ce gouvernement, à cause de son incompétence, ne nous permet pas le temps de le faire, et je le déplore, M. le Président. Après avoir dit ça, je demeure toujours perplexe, même en lisant deux réponses du même ministre, dans une semaine, sur les conséquences de ce projet de loi sur le litige forestier qui divise ce gouvernement et le Grand Conseil des Cris.

Il y a une semaine, quand ce ministre était questionné en Chambre, il a dit clairement, et je le cite... Le 23 mars, il y a une semaine, le ministre a dit, et je le cite: «Je pense que ce ne serait pas agir de façon responsable si je me plaçais et si je plaçais le gouvernement et le ministère des Ressources naturelles dans une position et une situation de vulnérabilité sur le plan juridique. Quand on examine la situation dans tous ses tenants et aboutissants, [...] ce serait de se placer dans une situation d'incertitude juridique et de vulnérabilité sur le plan juridique, donc, avec le risque de me retrouver – et je le suis déjà assez – devant les tribunaux. Je n'ai pas l'intention d'aller jusque là.»

Alors, le ministre a fait une certaine reconnaissance dans sa réponse qu'il y a un litige qui divise ce gouvernement et le Grand Conseil des Cris sur la gestion forestière au Grand Nord du Québec. Alors, il reconnaissait, dans sa réponse, il y a une semaine, qu'il y a un certain lien entre la situation existante, ce projet de loi. Il cherchait une certaine assise juridique plus solide.

Alors, grande surprise aujourd'hui, on arrive avec cet avis qui n'est pas un avis, cette lettre qui n'est pas une lettre. Je ne sais pas le statut de la lettre qui était signée par le sous-ministre associé de Forêt Québec, M. Rémy Girard, qui a dit qu'il «n'a donc pas pour effet d'affecter le débat en cours devant les tribunaux. On peut donc soutenir la conformité du projet de loi.» Alors, le sous-ministre associé dit qu'il n'y a aucun lien entre qu'est-ce qui se passe avec les Cris aujourd'hui et qu'est-ce qu'on trouve dans le projet de loi n° 105. Ça, c'est une opinion d'un sous-ministre associé.

(16 h 30)

Mais, ça, c'est le même ministère qui a donné l'opinion qu'on n'a pas l'obligation de regarder et faire le lien entre les plans de gestion forestière et les études de l'impact environnemental selon la Convention de la Baie James. Et je veux juste rappeler dans cette Chambre que, ça, c'est les positions prises par ce gouvernement, par ce ministère, et ils ont perdu en première instance de la cour. Je sais que c'est devant appel, c'est quelque chose que les cours vont étudier. Alors, je suis très conscient, mais, par contre, je veux juste rappeler que, malgré la sagesse de ce ministre, de ce gouvernement, la position qu'ils ont défendue en première instance, ils ont perdu, et nous avons un juge de la Cour du Québec qui a dit qu'on n'a pas respecté les droits des Cris de faire les études des impacts environnementaux, sur les plans de gestion forestière.

Alors, c'est une décision très importante, et c'est une décision que je rappelle... Les Cris ont décidé de défendre leurs droits, ils ont payé un grand prix, parce que ce gouvernement et le collègue, le ministre délégué aux Affaires autochtones et député de Joliette, avaient mis ça carrément sur la table: si les communautés cries veulent négocier les programmes d'infrastructures qui touchent les familles, la santé, la jeunesse, l'éducation, il faut laisser faire sur la question de défendre leurs droits en cour. Et, s'ils ont le courage de défendre leurs droits, comme ils ont le droit de faire, M. le Président, ils vont mettre en suspens toutes les négociations avec les communautés cries sur les dossiers qui n'ont rien à voir avec les forêts.

Alors, moi, je pense, de prendre ces communautés en otage pour essayer de gagner cause dans un litige forestier, c'est déjà, M. le Président, quelque chose qu'on dit qui est fort déplorable. Fort déplorable, mais, en plus... Parce que, si on suit la séquence, les Cris, malgré les pressions inouïes de ce gouvernement d'essayer de ne pas aller en cour, de ne pas défendre leurs droits, les Cris ont procédé de défendre leurs droits. Ils ont gagné cause en première instance. Et c'est quoi, la première réaction de ce gouvernement? On va remplacer le juge. Alors, ils ont fait les manoeuvres nécessaires devant les cours pour faire récuser le juge Croteau et le remplacer avec un autre juge.

Encore une fois, tout ça, vu de la logique interne de notre système de justice, M. le Président, on peut dire: Il y a une certaine logique à tout ça. Mais il faut de temps en temps que ce gouvernement regarde ces questions vues du côté autochtone. Et, pour les Cris, il n'y a pas de juge cri dans ça. C'est nos juges qui sont nommés par nos gouvernements, et c'est les avocats qui défendent le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec. Ils ont des ressources très, très importantes pour défendre les intérêts du ministère des Ressources naturelles.

Les Cris sont 10 000, ils ont des moyens qui sont beaucoup plus modestes que les moyens du gouvernement du Québec, mais, quand même, ils sont allés devant les cours, ils ont défendu leurs droits, ils ont gagné en première instance. Et la première chose qu'on fait, au lieu de voir que peut-être il y a un autre moyen de régler la situation, peut-être de suspendre les litiges devant les juges et voir, avec une négociation, comme la Cour suprême nous y invite dans l'arrêt de Delgamuukw qui dit qu'on peut continuer à vie d'avoir les longs litiges fort coûteux, fort dispendieux à la fois pour le gouvernement, à la fois pour les autochtones... Ou on peut procéder à une véritable reconnaissance de leurs droits, on va s'asseoir et, au-delà de parler comme on a fait dans la motion adoptée mardi passé, que l'Assemblée nationale reconnaît les droits... Au-delà des beaux discours comme ça, M. le Président, des fois, peut-être, il faut passer aux actes et peut-être qu'il faut agir et reconnaître leurs droits. Et ça, je pense que c'est très, très important.

Alors, quand j'écoute aujourd'hui le ministre dire qu'il n'y a aucun lien entre le projet de loi n° 105 et ce litige, je prends bonne note, je prends acte de ça, mais je dis: Il y a quand même une énorme inquiétude dans la communauté crie, et, moi, je pense, si ce gouvernement qui se vante de partenariat... Le document qui a été adopté, pour les affaires autochtones, par son collègue le ministre délégué aux Affaires autochtones, ce partenariat développement-action, c'est plein de mots comme «cogestion», «respect des droits». Des fois, M. le Président, il faut passer aux actes, il faut dire qu'on va s'asseoir et qu'on va trouver une manière d'assurer une saine cogestion, entre autres, de nos ressources naturelles et des forêts. Et, au lieu de faire ça, le ministre se cache derrière les lois d'urgence, comme on voit aujourd'hui, et on laisse en suspens ce litige que je trouve malheureux.

Il y a trois ans, c'était le même domaine où il y avait une bonne nouvelle de ce gouvernement, et je vais le reconnaître. Quand nous avons fait l'ouverture d'une scierie à Waswanipi, qui est un projet conjoint de cogestion dans le domaine forestier dont on parle aujourd'hui, il s'est créé beaucoup d'espoir pour la création d'emplois dans une communauté crie qui en a grandement besoin.

Mais, trois ans plus tard, au lieu de la scierie à Waswanipi comme symbole de la qualité d'une relation entre le gouvernement du Québec et les Cris, et notamment la communauté de Waswanipi, moi, je propose, comme symbole actuel de la qualité de nos relations, le centre de jeunesse à Waswanipi. Il faut le voir. Il faut le visiter, MM. et Mmes les députés. C'est construit à moitié. Alors, c'est un chantier de construction tout emballé dans le plastique de construction, et ça fait du bruit dans le vent. Ça fait un an et demi, deux ans que c'est comme ça, parce que, au moment où le ministre délégué aux Affaires autochtones... On rompt les négociations sur la question de la jeunesse. On ne parle pas des forêts ici, M. le Président. On parle de la jeunesse. Le projet a été abandonné à mi-chemin. Alors, quel beau symbole de l'engagement de ce gouvernement envers la jeunesse, le partenariat avec les autochtones, de voir ce symbole en plein coeur de la communauté de Waswanipi, et je trouve ça fort regrettable.

La loi n° 105 aujourd'hui me donne l'occasion encore une fois de rappeler qu'on est loin d'assurer une saine cogestion dans le domaine forestier avec les peuples autochtones. Je pense, la loi n° 105, on verra quelles conséquences elle aura. C'est trop rapide, trop difficile de voir à première vue. On va poser les questions en commission parlementaire, notamment sur le rôle établi, dans les articles 3, 5 et 6 du projet de loi, le rôle spécifique qui est alloué au Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James. Mais c'est dommage qu'on n'aura pas l'occasion de les inviter comme témoins avant de faire l'étude détaillée de ce projet de loi.

Mais, gouvernement de catastrophe, gouvernement qui est en retard, gouvernement qui n'a pas fait ses devoirs comme il faut, on n'aura pas l'occasion de le faire. Je trouve ça déplorable, M. le Président, parce que je veux m'assurer, comme parlementaire et comme député, qu'il n'y aura aucune incidence de ce projet de loi sur le litige qui divise le gouvernement du Québec et les communautés cries.

In conclusion, Mr. Speaker, I think we have to deplore how this Government is handling forest management at this time. We have a bill before us this afternoon that is brought in in a great hurry; the ink is hardly dry on the bill. Why? Well, because April the 1st is following the 31st of March this year, and we have to put legislation into place by April the 1st. But the only person in the province, I think, that is surprised by the fact that we have April the 1st following March 31st is the Minister himself.

We have raised concerns from this side of the House to make sure that the legislation that is before us does in no way affect the dispute between the Cree communities of Québec and the Québec Government. As you remember, Mr. Speaker, the Cree defended their rights before the courts of Québec, challenged the management of the forestry in the James Bay Territory because they said they have a right to an environmental impact study on the consequences of the cutting in the forests, the logging in the forests on their environment.

And, despite the virtual blackmail of this Government that said that you cannot have community projects, you cannot have youth centers, health projects will be put on hold because you had the courage to defend your rights, the Cree went forward. And the First Instance – and we always have to be careful because there are appeals, and that is the normal procedure for a dispute before our courts... But it's important to remind the Minister and this Government, at the First Instance, the Cree won. They were told that, in the fact, their rights had not been respected. The environmental concerns that they raised before the courts were deemed to be legitimate. And I think, sooner or later, it is important for this Government to listen to that message, stop burying its head in the sand when it comes to improving the quality of our relations with the Cree.

(16 h 40)

We can continue, as we did last Tuesday, to adopt motions to say how wonderful we are and how we recognize Native rights, but that goes beyond a unanimous motion. I see my colleagues around here, we all voted for it. But if we believe in it, if we believe in the vote that we made Tuesday, it's up to us now to put pressure on the Minister to try to suspend his confrontational position with the Cree and to find a solution to this.

Because, on both sides of this House, I believe we all believe that a measure of co-management, not just in the forestry, on the future for hydroelectric development, on future mineral development, the mining resources development in the Great North, these are things that are going to require the active participation and approval of the First Nations of Québec in order to achieve this.

We have every interest, for the creation of jobs, for the future of the Québec economy, to make these things work. But we can't do it if a minister in the Government continues a position of confrontation, a position of conflict, a position where he refuses to perhaps recognize once and for all that the Cree have certain rights that we, as a Québec Government, have accorded through the Baie-James and Northern Québec Agreement. And I would invite him to see if there is some way that a negotiator or someone else could be put into place to save us another five years before the Courts, another case that no doubt will go before the Supreme Court, and, in the interest of all Quebeckers, to try to find a solution to this conflict.

On that, Mr. Speaker, thank you very much for listening to my remarks today.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, il n'y a pas d'autres intervenants. Je vais céder la parole à M. le ministre pour sa réplique.

M. Brassard: M. le Président, quelques remarques très brèves. D'abord, j'ai parlé d'urgence. Ce n'était pas pour prétendre que le projet de loi lui-même était un projet de loi d'urgence comme on l'entend dans nos règles, M. le Président. J'ai utilisé cette expression pour faire comprendre combien il était essentiel que l'on adopte ce projet de loi le plus rapidement possible à cause des effets, je dirais, dévastateurs que cela provoquerait sur le plan économique dans les régions où l'industrie forestière est fortement implantée, puisque toute intervention en forêt serait interdite tant et aussi longtemps que le projet de loi n° 105 n'aurait pas été adopté.

Alors, si on prend trois semaines, un mois pour adopter le projet de loi n° 105, c'est évident que les détenteurs de CAAF ne pourront pas légalement, je dirais, appeler leurs travailleurs pour qu'ils commencent, qu'ils amorcent toute une série d'interventions forestières, y compris la récolte, mais aussi d'autres travaux à caractère sylvicole. Non seulement c'est exact, ce que je vous dis là, mais, à partir du 1er avril, si le projet de loi n'est pas adopté et s'il y a des entreprises forestières dont un certain nombre de travailleurs se retrouvent, sont déjà en forêt actuellement puis procèdent à des travaux, bien, ils devront les faire sortir. Il va falloir qu'ils les fassent sortir de la forêt. Ils ne pourront pas, en toute légalité, faire des interventions en forêt. C'est dans ce sens-là que j'ai parlé d'urgence.

Et c'est évidemment aussi à cet égard que j'ai demandé la collaboration de l'opposition, parce que je sais que le député de Jacques-Cartier n'a peut-être pas beaucoup de forêts dans son comté, j'en conviens, mais la députée de Bonaventure, elle qui est porte-parole en matière de ressources naturelles, elle en a pas mal, de forêts, dans le comté de Bonaventure. C'est en ce sens-là que j'ai fait appel à l'opposition pour que, de façon diligente – sans précipitation mais de façon diligente – on fasse franchir les étapes législatives appropriées à ce projet de loi n° 105.

J'ai bien compris, là, tout le discours sur la responsabilité qui m'incombe. Bon, écoutez, c'est de bonne guerre, ça ne me blesse pas outre mesure qu'on m'accuse d'avoir manqué à mes responsabilités. Comme on dit familièrement, j'ai le dos large, j'assume, je vais assumer. C'est vrai que c'est moi qui suis responsable de la gestion de la forêt en vertu de nos lois, c'est exact, mais je fais juste vous signaler que l'inventaire forestier, c'est une opération très complexe qui s'étend sur 10 ans. C'est une opération décennale. On appelle ça l'«inventaire décennal», c'est à tous les 10 ans. Puis, quand on a terminé un inventaire décennal, on en recommence un autre. C'est presque ininterrompu, là, c'est sans arrêt, ça dure une dizaine d'années.

Je l'ai expliqué tout à l'heure, il y a plusieurs opérations: il faut d'abord prendre toute une série de photos aériennes; il faut, après ça, procéder à l'échantillonnage sur tout le territoire forestier puis, après ça, évidemment, collecter les données, les intégrer, les introduire dans le système géomatique. Tout ça s'étale sur une dizaine d'années. S'il y a des retards, je veux bien en assumer ma part de responsabilité, mais, à partir du moment où ça s'est étalé sur une dizaine d'années, ça, ça veut dire que ça a commencé du temps où le gouvernement libéral était au pouvoir, au début des années quatre-vingt-dix. Alors, les retards qu'on a constatés à la fin de l'opération, où ils se sont produits, au début, au milieu ou à la fin de la période? Bien malin qui pourrait les déceler. Le fait est qu'il y a des retards, et, comme c'est moi le titulaire des Ressources naturelles puis ministre responsable de la gestion de la forêt, bon, j'assume la responsabilité. Mais je prends les dispositions, cependant, pour éviter que ça ait des impacts majeurs, nuisibles à une industrie qui occupe une si grande place dans nos régions qui est l'industrie forestière.

D'autre part... Et c'est la dernière remarque – parce que la députée de Bonaventure est revenue à quelques reprises avec ce propos ou cette remarque – ça concerne le fait qu'on aurait pu prolonger le permis pour un an, en vertu d'une disposition de la loi. On ne l'a pas fait, pour une raison très simple, je veux revenir là-dessus. Pourquoi on ne l'a pas fait? C'est parce que, à partir du moment où on a des données d'inventaire à notre disposition, données d'inventaire qui font apparaître dans certains cas des hausses de possibilité, dans d'autres des baisses, il nous est apparu absolument essentiel qu'on tienne compte de ces données les plus récentes de l'inventaire forestier, et la façon d'en tenir compte, il n'y avait pas d'autre choix que de présenter le projet de loi qui est actuellement à l'étude devant l'Assemblée nationale.

C'est pour cette raison-là et – je l'ai dit aussi à l'occasion de périodes de questions – oui, c'est pour, je dirais, faire en sorte que, sur le plan juridique, il n'y ait pas d'incertitude. Je ne fais aucune cachotterie à cet égard. Si, à la suite des informations qu'on m'avait données, de l'état de situation qu'on m'avait fait, j'avais adopté comme attitude: Bon, bien, ce n'est pas très grave, là, on va accorder les permis quand même, puis: On ne peut pas les empêcher d'intervenir en forêt, c'est trop important sur le plan économique, on va accorder les permis quand même, puis les travailleurs iront en forêt puis procéderont aux récoltes, parce que, bon, même s'il y a de l'incertitude juridique, on va prendre une chance, comme on dit... Bien, moi, je n'ai pas voulu prendre de chance. Je n'ai pas voulu prendre de chance. Il n'y a pas de chance à prendre dans une situation comme celle-là, et j'ai voulu plutôt m'assurer qu'on ne se retrouve pas dans une situation de vulnérabilité sur le plan juridique. Et, la seule façon de ne pas être vulnérable, c'est d'adopter le projet de loi. C'est le seul choix, et c'est pour cette raison que j'ai donné mandat de préparer le projet de loi, pour qu'on puisse le déposer puis l'adopter au moment où la Chambre va siéger.

(16 h 50)

La député de l'opposition me dit: Pourquoi vous avez attendu si longtemps? Bien, il fallait attendre que la Chambre soit convoquée, amorce sa session régulière. Mais c'est dès le début janvier que j'ai donné comme mandat au ministère de préparer le projet de loi pour que, au moment où on reprendrait nos travaux, on puisse le déposer le plus rapidement possible, ce qui a d'ailleurs été fait. Alors, je ne pense pas qu'on puisse m'accuser, de façon justifiée, d'avoir lambiné, si vous me permettez l'expression, ou d'avoir retardé indûment le dépôt de ce projet de loi.

Alors, M. le Président, je conclus en vous disant que c'est un projet de loi majeur. Ça ne remet pas en cause la révision du régime forestier qui est en voie d'être complétée. Ça, c'est une autre affaire. Quand viendra le temps, d'ici quelques semaines, je déposerai les documents pertinents, y compris le projet de loi, c'est un autre processus. Mais, celui-là, il est capital qu'on l'adopte pour que le plus rapidement possible les détenteurs de CAAF puissent permettre à leurs travailleurs de se rendre en forêt pour amorcer les travaux forestiers de toutes natures, récoltes et aménagement forestier, de telle sorte que, sur le plan économique, nos régions, particulièrement nos régions forestières, ne puissent pas souffrir de ces retards dans le processus d'inventaire, d'analyse et d'approbation des plans généraux comme des plans quinquennaux.

Alors, j'espère que la collaboration que j'ai constatée aujourd'hui va également être présente au moment de la commission parlementaire pour étude détaillée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles.

Le principe du projet de loi n° 105, Loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail précédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 105, Loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002, le mardi 4 avril 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, évidemment, je sais qu'il y a des débats de fin de séance qui sont prévus, mais, pour ce qui est de la séance d'aujourd'hui, je vous fais motion pour que nous ajournions nos travaux...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...

M. Brassard: Oh! pardon. Bien, j'ai avisé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...

M. Brassard: C'est vrai, vous avez raison, M. le Président. Avant de donner avis à la commission parlementaire de se réunir, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée. Si je veux que la commission fasse son travail, il faut qu'elle soit saisie du projet de loi, n'est-ce pas? Alors, je fais cette motion.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, c'est ça. Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Brassard: Je reprends l'avis, que je ne lis pas mais que vous connaissez.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, l'avis que nous avons adopté, nous le soumettons à l'adoption. Il est adopté.

M. Brassard: Alors, il y a évidemment, comme vous le savez, des débats de fin de séance, mais, pour ce qui est de la séance d'aujourd'hui, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...

M. Brassard: Pardon?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, tout simplement, vous n'avez pas à faire de motion. Je prends sur moi de suspendre jusqu'à 18 heures pour les débats de fin de séance.

Une voix: Vous n'ajournez pas?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. Après les débats de fin de séance, et c'est automatique, j'ajournerai à mardi, selon le règlement, à 10 heures. À moins qu'il n'y ait une modification au règlement. Si vous voulez qu'on revienne mardi, 10 heures, vous n'avez pas besoin de faire une proposition d'ajournement, je le ferai.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah! À ce moment-là, ça prendra une motion. On le fera à la fin des débats.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 18 h 4)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons entreprendre les débats de fin de séance. Lors du premier débat, M. le député de Nelligan questionnera le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse – en l'occurrence, ce soir, ce sera le leader du gouvernement et ministre des Ressources naturelles – concernant les conditions hygiéniques qui prévalent au centre de réadaptation La Triade. M. le leader du gouvernement, pour une question.

M. Brassard: Une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de règlement?

M. Brassard: Oui. J'aimerais avoir des éclaircissements concernant l'application de l'article 308 portant, comme vous le savez, sur les débats de fin de séance. En période de questions, cet après-midi, le ministre délégué à la Santé, comme vous le savez, suite à la question posée par le député de Nelligan, a pris, comme on dit familièrement, avis de la question. Donc, il n'y a pas eu réponse, puisque la ministre de la Santé était absente pour des raisons tout à fait connues et justifiées: elle participait à une conférence, à Toronto, des ministres de la Santé de tout le Canada. Donc, il n'y a pas eu de réponse. Par conséquent, il n'est pas possible, à ce moment-là, que le député de Nelligan puisse juger la réponse comme étant insuffisamment approfondie, il n'y a pas eu de réponse.

Je ne veux pas faire un long débat, là, je vous réfère tout simplement à une décision du 7 mai 1991, par le président Saintonge, à l'époque, où, à la suite d'une demande du leader de l'opposition officielle à l'époque, il rendait la décision suivante. La demande de clarification de la part du leader de l'opposition officielle, c'est qu'il voulait savoir si un député insatisfait d'une réponse différée pouvait soulever un débat de fin de séance au même titre qu'il peut le faire lorsqu'il estime qu'un sujet a été insuffisamment approfondi lors de la période de réponses et de questions orales.

Une réponse différée, c'est une réponse qui survient lorsque, justement, un ministre a pris avis de la question. La réponse qui suit à une séance subséquente, c'est ça, la réponse différée. Et le président avait à répondre: Est-ce que, à une réponse différée, il peut s'ensuivre un débat de fin de séance? Le président a dit: Oui, il peut y avoir un débat de fin de séance. Mais c'est quand la réponse différée survient. Vous comprenez? La réponse différée n'est pas survenue encore. Elle surviendra au moment où la ministre de la Santé se lèvera en Chambre et écrira au président pour dire: Il y a une question qui a été posée par le député de Nelligan, mon collègue a pris avis de la question, je suis prête à répondre. Et cette réponse survient, comme vous le savez, après la période de 45 minutes de questions et de réponses orales. Cette réponse différée n'a pas eu lieu encore. Quand elle aura lieu, là, ça donnera ouverture à un débat de fin de séance, comme la décision du président Saintonge du 7 mai 1991.

Mais, si on est cohérent avec cette décision-là, puisqu'elle permet ou elle rend possible un débat de fin de séance à partir d'une réponse différée, ça m'apparaît aussi très clair que ce débat de fin de séance ne peut pas avoir lieu lorsque la réponse différée n'a pas eu lieu. Donc, lorsqu'il y a avis, lorsqu'on prend avis de la question... Et je l'ai pris aussi, mon collègue ministre délégué à la Santé a pris avis de la question; il n'y a aucun élément de réponse, il a pris avis de la question et, pour une deuxième fois, moi aussi, j'ai pris avis de la question, donc il n'y a pas eu de réponse.

Il y aura une réponse lorsque la ministre de la Santé répondra en réponse différée, mardi ou mercredi – probablement mardi. C'est à ce moment-là que le débat de fin de séance devient possible. Parce que c'est une réponse complète. Une réponse différée, c'est une réponse complète. Je vous réfère à la décision du 7 mai, le président Saintonge dit: «La réponse d'un ministre est tenue pour complète lorsqu'il se prévaut de la réponse différée.» Ça veut dire que, lorsqu'il prend avis de la question, elle n'est pas complète, parce qu'il n'y a pas de réponse.

Alors, je vous soumets bien humblement que le sujet est fort important, j'en conviens, que ça donnera probablement et que ça peut donner suite à un débat de fin de séance aussi, j'en conviens également, mais au moment opportun, au moment où il y aura une réponse.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Nelligan, sur un question de règlement.

M. Williams: Sur la question de règlement, M. le Président, je n'en crois pas mes oreilles. Il y a quatre heures passées, j'ai posé une question sur une situation horrible, horrible. Les personnes qui souffrent d'une déficience intellectuelle sont privées... Non, je vais juste expliquer la question, parce que c'est assez important, il y a une urgence. Elles sont privées, les nourritures sont rationnées, et aussi le centre La Triade est en train de limiter, par bénéficiaire, à six carreaux de papier toilette par jour, M. le Président. J'ai questionné deux fois le ministre délégué. Il est ministre de quoi, là, s'il ne peut pas répondre? Monsieur...

(18 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, M. le député de Nelligan, c'est sur une question de règlement, donc vous devez vous référer au règlement, là, en quoi vous pouvez justifier, en tenant compte du règlement et non pas en tenant compte de l'importance des faits. Alors, il faut que vous référiez au règlement pour justifier votre intervention.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, le leader parlementaire est en train de questionner une décision du président qui a été rendue à 15 h 35 aujourd'hui quand ils ont donné un avis pour ce débat de fin de séance. Première question de règlement, votre position a déjà pris la déposition, j'ai pensé que vous alliez arrêter le leader parlementaire parce qu'il est en train de questionner votre décision. Je trouve ça inacceptable. Mais, sur un plan humain, je trouve les deux réponses, les deux réponses que j'ai eues de ce gouvernement, inacceptables...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ça, ce n'est pas un argument de règlement. Pour votre première partie, là, je vois que, effectivement, normalement, les questions doivent être déposées un certain nombre de temps après, et puis ces questions me sont parvenues comme ayant été... Là, je ne sais pas exactement s'il y a un jugement de recevabilité porté par le président quand il les accepte, actuellement, ou bien non, si ce n'est pas porté plus tard. Il faudrait que je m'informe un tout petit peu, que je m'informe si ça implique un jugement de recevabilité. Alors, à ce moment-là, je devrai respecter la décision de la présidence, pour le moment... quitte à revenir, peut-être, sur la question plus tard. Mais il faut que je vérifie ça.

Puis, deuxièmement, l'autre cas, parce qu'en lisant le texte, on peut l'interpréter de différentes façons, et là il y a le jugement du président Saintonge que je devrai consulter aussi pour voir exactement dans quel sens il l'a interprété. Alors, il y a matière à interrogation de la part du leader. Je crois que c'est tout à fait justifié. Mais il y a ces deux dimensions-là que je dois aller vérifier avant de pouvoir me prononcer pour le cas d'aujourd'hui, là. Alors, je vais suspendre quelques minutes puis nous reviendrons.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

(Reprise à 18 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, la question était de savoir si on peut soulever un débat de fin de séance à la suite de la prise... Autrement dit, quand le ministre reporte finalement sa réponse, est-ce qu'on peut quand même tenir un débat de fin de séance sur la base de la question qui a été posée?

Alors, ayant fait allusion aussi au fait que cette motion avait été déjà déclarée recevable par la présidence – et je dois reconnaître que oui – et, quand on lit l'article 308... Il faut bien le lire ensemble: «Tout député peut soulever un débat de fin de séance à la fin d'une séance du mardi ou du jeudi, afin de poursuivre l'étude d'un sujet qu'il a soulevé à l'occasion d'une période de questions et qu'il estime avoir été insuffisamment approfondi.» Alors, si on s'en tient à la lettre, ça n'implique pas qu'il doit y avoir eu un début de réponse.

Maintenant, on a fait allusion au jugement du président Saintonge. Je vais revenir à la question qui avait été posée au président Saintonge, elle était la suivante: Est-ce qu'un député peut soulever un débat de fin de séance lorsqu'il est insatisfait d'une réponse différée donnée par un ministre? Alors, la réponse, c'est oui, mais cette réponse «oui» n'implique pas, si vous voulez, le fait qu'il ne puisse pas y en avoir un aussi, un débat de fin de séance, au moment où la question a été prise en différé. Alors, c'est différent, ça. On n'exclut pas la possibilité d'un débat une fois que la réponse a été fournie, mais ça n'implique pas qu'on ne puisse pas en tenir alors que la question a été prise en différé. Alors, c'est pour ça que cette décision...

Alors, nous allons entendre M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Et merci pour votre décision au nom des personnes qui souffrent de déficience intellectuelle.

J'ai été étonné avec les astuces de ce gouvernement. Pendant le temps que j'ai pensé que le gouvernement était en train d'agir pour ces personnes, le gouvernement a sorti les règlements. Ils ont essayé de passer une vite ce soir. Avec ça, M. le Président, votre décision protège une partie des personnes qui souffrent avec une déficience intellectuelle, mais aussi la députation ici parce qu'on doit faire les débats, ici, qui protègent ceux et celles qui ne peuvent pas se protéger eux-mêmes. Si ce n'est pas ici, dans cette Chambre, qu'on peut avoir un débat sur un cas aussi horrible, que nous avons tous lu ce matin, où on peut avoir ce débat?

M. le Président, pourquoi le gouvernement n'a pas tout de suite agi? Pourtant, nous avons entendu que non seulement la nourriture était rationnée pour les personnes qui demeurent au centre de réadaptation pour les déficients intellectuels La Triade, mais ils allaient jusqu'à limiter la quantité de papier de toilette, par bénéficiaire, à six carreaux par jour. Nous avons aussi entendu que les gens étaient privés de collation et aussi que le lait était limité. C'est des allégations terribles. J'ai pleuré ce matin quand j'ai lu cet article.

Peut-être que ce n'est pas important pour le gouvernement, M. le Président, mais c'est des êtres humains, des personnes qui ne peuvent pas se défendre elles-mêmes. Et qu'est-ce que nous avons vu... Juste sur la question d'avis de la question, l'avis a été donné en octobre 1999, l'année passée, quand, la première fois, les problèmes sont sortis. Mais qu'est-ce que le gouvernement a montré aujourd'hui? Que ce n'est pas important pour lui. Ce n'est pas important. Il a pris l'avis. Qu'est-ce que ça veut dire, prendre un avis? Il ne va faire rien pour cinq jours: vendredi, samedi, dimanche, lundi et mardi. J'ai demandé une question jeudi après-midi.

Des questions assez graves ont été soulevées dans cette résidence: rationner repas et papier de toilette. Dans le même temps que ce gouvernement cache 841 millions de dollars, dans le même temps que le gouvernement, la ministre de la Santé décide de payer 842 000 $ pour ses toilettes et la rénovation de son bureau, le gouvernement n'agit pas quand il y a un problème comme ça dans le centre de réadaptation pour déficients intellectuels La Triade.

M. le Président, je suis vraiment choqué par ce gouvernement, par son comportement. Pourquoi est-ce qu'il n'a pas agi tout de suite, comme nous avons fait? Nous avons tous sauté sur cette question. Il me semble que c'est notre responsabilité parlementaire quand nous avons un problème comme ça. Je suis ici ce soir pour plaider pour ces personnes qui demeurent là, pour plaider aussi pour toutes les personnes qui souffrent de déficience intellectuelle. Ce gouvernement, pendant le temps qu'il a caché de l'argent, a coupé 37 millions de dollars dans ce secteur. Juste...

Une voix: Honteux.

M. Williams: Honteux, effectivement. M. le Président, c'est inacceptable. Sur l'île de Montréal, il y a 12 millions de dollars qui manquent, une liste d'attente de 1 100 personnes. Mais aujourd'hui on parle d'un cas tellement horrible. Dans le centre de réadaptation pour les déficients intellectuels La Triade, nous avons vu que les gens sont privés de collation et le lait est limité, il y a rationalisation de la nourriture, le papier de toilette est limité. Et c'est ça qui est sorti dans le public. Peut-être qu'il y a plus. J'ai pensé que le gouvernement va dire: Effectivement, nous avons juste appris la même chose et nous allons agir. Mais ce n'est pas ça que le gouvernement a dit.

Le ministre délégué a dit que ce n'est pas son affaire. Il va attendre cinq jours. Le leader parlementaire dit la même chose. J'espère que, maintenant que nous avons passé le temps sur sa question de règlement – quand j'ai voulu faire le débat pour les personnes qui souffrent de déficience intellectuelle, j'ai voulu défendre ces personnes, lui, a voulu faire les débats réglementaires – j'espère qu'il y a maintenant une réponse.

Qu'est-ce que le gouvernement a fait depuis que j'ai demandé la question? Est-ce que, effectivement, il va agir? Est-ce qu'il peut garantir, ce soir, maintenant, à 18 h 37, qu'ils ont agi, ils ont corrigé ce problème, qu'il n'y a pas le même problème que nous avons vu ce matin? Ou est-ce que nous allons apprendre ce soir que, depuis ce temps-là, ils n'ont rien fait, ils ont juste pensé à une façon d'arrêter le débat ici? Ou est-ce que nous allons apprendre que, malgré qu'ils n'ont rien fait depuis octobre, finalement, ils ont appris?

Je ne veux pas avoir, M. le Président, un autre rapport qui va être déposé bientôt. Je voudrais avoir une action pour ces personnes aujourd'hui. C'est des êtres humains. On doit protéger ça, et j'espère qu'on peut avoir un geste unanime de cette Chambre pour protéger ces personnes. Et on doit faire ça, pas dans cinq jours, on doit faire ça aujourd'hui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Nelligan. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre des Ressources naturelles et leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, d'abord, je vous dirais que je trouve ça un peu curieux et étonnant de la part du député de Nelligan de me reprocher de soulever des questions de règlement pertinentes et légitimes, quand on sait que, du côté de l'opposition, il y a une propension inflationniste à soulever, en tout temps et à tout moment, toutes sortes de questions de règlement, souvent injustifiées. Alors, on n'a pas de leçon à recevoir, d'aucune façon, en matière de respect et d'application du règlement.

M. le Président, le rapport du Curateur a été déposé hier, et le Curateur nous rappelle avec raison qu'il n'est pas question – je vous le dis, là – de tolérer quelque situation que ce soit d'abus physique ou moral de personnes qui sont sous la garde de l'État. À part les abus intolérables subis par les personnes sous curatelle au sein de l'une des résidences dépendant de La Triade, il y a eu aussi une évaluation par le Curateur – ça s'imposait, je pense – de la qualité de vie et des services offerts dans l'ensemble des résidences de La Triade, et le rapport du Curateur démontre que ces services étaient, selon lui, d'excellente qualité.

Alors, je pense que c'est important de le signaler. C'est un constat rassurant, puisque le Curateur rend des services à plus de 900 usagers. Je ne veux pas ignorer ou mettre de côté les abus intolérables subis, mais il faut quand même signaler que, dans l'ensemble des résidences, les services ont été reconnus comme d'excellente qualité. Et, pour éviter que d'autres situations d'abus ne se reproduisent, le Curateur a formulé au conseil d'administration de La Triade un certain nombre de recommandations bien précises, et il est évident pour nous que ces recommandations devront être appliquées par le conseil d'administration de La Triade. Et la Régie régionale de Québec de même que le ministère de la Santé et des Services sociaux vont évidemment s'assurer que ces recommandations précises du Curateur seront appliquées et respectées.

(18 h 40)

Alors, l'enquête du Curateur a également fait ressortir des irrégularités financières et administratives. C'est pourquoi le ministère de la Santé et des Services sociaux, M. le Président, a, en parallèle, instauré une enquête, une vérification ministérielle sur la gestion administrative de cet établissement. Cette vérification ministérielle n'est pas terminée. Elle sera remise à la ministre, qui prendra, s'il y a lieu, des mesures requises.

Alors, M. le Président, voilà la réponse du gouvernement à l'égard de ce qui est arrivé à La Triade. Et je répète encore une fois que le conseil d'administration a la responsabilité d'appliquer les recommandations précises du Curateur, et il est évident que le ministère de la Santé de même que la Régie vont faire en sorte que ces recommandations-là soient appliquées dans l'immédiat. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole pour deux minutes à M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, je pense à ces patients qui demeurent là, je pense à toutes les autres personnes qui ont une déficience intellectuelle et je trouve la réponse pathétique. Est-ce que ce gouvernement est sans coeur? Où sont vos priorités, M. le Président?

Une voix: ...

M. Williams: M. le Président, on parle jeudi, le 30 mars, on ne veut pas avoir les recommandations qu'il va mettre en place bientôt. On parle de rationalisation de nourriture, on parle de limiter la quantité de papier de toilette. Le Curateur a dit qu'il trouve inacceptables les conditions de vie. M. le Président, c'est des êtres humains. Le gouvernement, est-ce qu'il n'écoute pas la population? Pourquoi il ne s'est pas levé aujourd'hui pour dire tout de suite qu'ils envoient un inspecteur, tout de suite qu'ils les prennent en charge? Tout de suite, pas dans quelques semaines, pas dans quelques mois. Ils auraient protégé ces personnes, ces êtres humains. Mais le gouvernement n'a pas fait ça. Ils sont entrés dans l'arrière-Chambre, ils ont commencé à écrire les débats de règlement.

M. le Président, j'ai rêvé que j'allais avoir un appel du gouvernement qui dirait: Inquiétez-vous pas, M. le député de Nelligan, vous n'avez pas besoin de faire un débat de fin de séance, nous avons corrigé cette situation. Mais qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont fait des débats de règlement. J'ai voulu, dans cette Chambre – et je pense que c'est notre responsabilité – protéger ces personnes, mais le gouvernement n'a pas fait ça. Ils n'ont pas fait ça. Ils ont décidé de ne rien faire aujourd'hui.

Je lance un appel encore une fois. Je plaide pour ces personnes. Est-ce que le gouvernement, après ce débat de fin de séance, peut enfin agir? Est-ce qu'il va protéger ces personnes? Juste d'attendre cinq jours, c'est inacceptable, c'est complètement inacceptable. C'est des personnes qui ne peuvent pas se défendre elles-mêmes. C'est juste l'opposition officielle, mes collègues dans cette Chambre, ce soir, et toute l'équipe ici, de ce côté, qui essaient de défendre ces personnes. Le gouvernement n'a pas de coeur, il n'a pas bougé. Ils ont manqué une opportunité d'agir et d'aider ces personnes et...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie. Ceci met fin au premier débat.

Deuxième débat, Mme la députée de La Pinière questionnera le président du Conseil du trésor concernant l'unilinguisme anglais dans le dossier de GIRES. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. En effet, aujourd'hui, j'ai questionné le président du Conseil du trésor sur quelque chose qui nous a troublés, une disposition dans le contrat qui a été accordé à la compagnie américaine Oracle, le contrat de GIRES. GIRES, c'est un système intégré de gestion de l'information, information financière, matérielle; les ressources humaines également sont concernées. C'est une sorte d'autoroute de l'information gouvernementale qui va passer dans l'ensemble des ministères et organismes. On parle de 180 organismes gouvernementaux incluant les ministères. Un contrat lucratif, parce qu'on parle ici de plusieurs millions de dollars.

J'ai eu l'occasion, le 16 juin 1999, de questionner le président du Conseil du trésor sur un certain nombre d'irrégularités qui sont arrivées à nos oreilles et dont on a obtenu des documents du Conseil du trésor, notamment en ce qui concerne les dérogations qui ont été apportées pour attribuer ce contrat.

J'ai eu l'occasion d'interroger le ministre le 17 juin également sur ce même sujet, et le 26 novembre, et à chaque fois, M. le Président, le président du Conseil du trésor paraît rassurant et il relate que tout se passe selon les règles de l'art. Il a refusé, en effet, le 26 novembre 1999, de déposer le contrat de GIRES qui a été signé le 8 octobre, et nous l'avons obtenu par voie d'accès à l'information. Et, à la lecture de ce contrat, on constate que l'article 7 de l'addendum 1 touchant la méthodologie et programmes destinés aux informations...

Je vous le lis au texte, vous allez voir que, vous-même aussi, vous allez vous hérisser à la lecture de cette disposition: Le client, c'est-à-dire le gouvernement, accepte et confirme que les méthodologies AIM, Application Implementation Method, de même que la plupart des logiciels destinés aux informaticiens, Web Developer Suite, Oracle Business Models, Tutor et autres – à l'infini, M. le Président – sont disponibles en version anglaise seulement.

Alors, M. le Président, quand j'ai lu ça, je n'ai pas pu m'empêcher de constater que le président du Conseil du trésor a signé un contrat qui ne respecte pas l'une des exigences minimales, justement, de l'appel d'offres, à savoir l'usage du français dans les technologies de l'information. Et, juste pour vous illustrer l'importance de ce phénomène... Parce que le ministre nous a dit tantôt que les écrans vont être en français, je présume qu'il ne sait pas faire la différence entre un écran et un clavier. Il voulait dire que les claviers allaient être en français.

Mais il s'agit ici de logiciels importants qui vont permettre aux informaticiens du gouvernement de savoir comment procéder pour implémenter les systèmes. Tous les programmeurs, en ce qui concerne la formation et l'information utiles au développement de certains projets au sein du gouvernement, tout ce qui touche la formation des informaticiens, c'est un contrat d'une ampleur considérable compte tenu que ça touche l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

M. le Président, une autre raison aussi qui a fait que j'ai exprimé mon inquiétude et le trouble que j'ai ressenti en lisant ce contrat, c'est que la politique gouvernementale en matière d'usage du français dit ceci: Depuis 1992, l'administration québécoise applique une politique d'utilisation du français dans les technologies de l'information qui stipule, entre autres, et je cite, M. le Président, que «les postes de travail informatisés de son personnel, de même que ceux des spécialistes – ce dont on parle ici – permettent une utilisation maximale du français». Et on peut y lire aussi que les fournisseurs de l'administration québécoise ont l'obligation de livrer des produits et des services entièrement en français.

Or, M. le Président, ce qui est devant nous, ce que le président du Conseil du trésor a accepté de signer – et il a confirmé qu'il acceptait cette disposition – ne respectait ni la politique gouvernementale, encore moins, M. le Président, l'appel d'offres lui-même comme exigences minimales. Et les réponses qu'il nous a données aujourd'hui sont encore plus troublantes parce qu'il a dit: Ça va se traduire. Qui va...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Et je vais céder la parole à M. le président du Conseil du trésor, ministre d'État à l'administration publique.

M. Léonard: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remettre les pendules à l'heure, de la députée de La Pinière. Il n'y a pas eu d'irrégularités dans ce contrat. Il y a eu une dérogation accordée compte tenu de l'ampleur du contrat. Il s'agissait d'un contrat de quelques dizaines de millions de dollars, et les modalités ordinaires d'attribution des contrats ne pouvaient pas s'appliquer. Et donc nous avons donné une dérogation mais qui était en tous points conforme à nos règles.

Il ne faut pas confondre irrégularité et dérogation, ce n'est pas la même chose. Et c'est ce que fait la députée depuis longtemps dans ce dossier, depuis qu'elle pose des questions. Elle a arrêté, mais, au fond, M. le Président, il n'y a pas lieu et il est absolument inexact de dire qu'il y a eu des irrégularités dans ce contrat. Il y a eu un appel d'offres, quatre soumissionnaires ont participé, et la firme Oracle a été désignée en particulier. Nous avons décidé d'accorder ce contrat à la suite des travaux d'évaluation de 118 personnes provenant de 28 organisations dans l'ensemble du gouvernement. La recommandation a été unanime, M. le Président.

(18 h 50)

La firme SAP a contesté devant la Cour. Elle est allée devant la Cour. Et, quand elle dit que nous avons refusé de déposer le contrat, au moment où elle nous a demandé de le déposer, ce contrat était devant le tribunal, et donc constituait une pièce devant le tribunal. Et elle m'a posé cette question au mois de novembre, la décision du juge a été rendue le 1er décembre – je cite de mémoire – et, lorsqu'il a rendu sa décision, il l'a rendue en rendant public le contrat. Ce contrat est public depuis longtemps. Alors, ils ont perdu du temps en allant devant la Commission d'accès à l'information parce que, au fond, il était déjà déposé et rendu public par le tribunal. Je dis ça, M. le Président, pour rétablir les faits.

Maintenant, passons à l'autre aspect des choses, le français. M. le Président, nous avons fait l'acquisition de ce progiciel de gestion intégrée des ressources humaines, matérielles et financières. Le progiciel de la compagnie Oracle, qui est un produit américain, est, au départ, évidemment en langue anglaise, mais, même là, nous ne connaissons pas à l'heure actuelle de firme qui le fasse en langue française. Sur ce plan-là, juste simplement pour rétablir les choses.

Mais je voudrais distinguer deux éléments: la langue des utilisateurs et la langue technique d'implantation. En ce qui concerne la langue des utilisateurs, tous les écrans utilisés par les usagers de GIRES seront en français. Donc, les fonctionnaires vont travailler en français dès que l'implantation va être terminée, dès que les postes vont s'installer. C'est en français que cela va se faire, M. le Président.

Mais on parle de l'implantation maintenant, donc la langue technique d'implantation. Il faut savoir que tous les manuels sont actuellement en langue anglaise, mais, M. le Président, il y a une nouvelle version d'Oracle qu'on appelle la version 11i du progiciel Oracle qui va être disponible d'ici quelques semaines, qui est déjà traduite en français à 90 %. Et donc, dès qu'on va être en utilisation, c'est sûr que ce sera en français, mais même ceux qui font l'implantation vont pouvoir travailler en français.

Oracle fait affaire avec des traducteurs professionnels à cette fin, et, à la demande de Mme René, qui est la présidente de l'Office de la langue française, Mme Nicole Delorme de l'Office de la langue française fera partie de l'équipe qui travaille au paramétrage. Elle va s'assurer que le progiciel propose le français intégral aux utilisateurs. De plus, il y a déjà un comité, qui réunit le Conseil du trésor, l'Office de la langue française, qui fait le point une fois l'an sur l'utilisation du français dans les nouvelles technologies.

Quant à la langue technique d'implantation, effectivement il s'agit de milliers de pages qui forment le protocole détaillé d'implantation, M. le Président, et, dans plusieurs cas, des résumés en français sont disponibles pour les professionnels de la fonction publique. C'est déjà fait. Et, en tout et partout, il y a 300 professionnels qui vont travailler au déploiement de GIRES, donc seulement dans l'implantation, et qui vont devoir, à l'occasion, aussi utiliser la documentation technique anglaise, mais nous en sommes là...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de La Pinière pour une intervention de deux minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je constate, M. le Président, que le ministre n'a pas compris ou ne veut pas comprendre la gravité de la situation. Au moment même où la ministre responsable de la langue française se permet de donner des leçons à la France – Mme Beaudoin s'élève contre la décision d'Air France d'imposer l'anglais à ses pilotes , Québec semonce Paris , Air France scandalise Louise Beaudoin , Québec dénonce Air France qui volera en anglais , France not French enough, PQ says – au même moment où on prétend défendre la langue française parce qu'on veut mettre sur pied les états généraux de la langue française, on apprend que ce gouvernement, qui parle des deux côtés de la bouche, signe en catimini des dispositions qui disent clairement qu'il accepte et confirme que des logiciels d'une telle ampleur pour le gouvernement du Québec seront disponibles aux informaticiens, à des centaines de personnes uniquement et exclusivement en anglais.

Ce que le ministre dit, lui qui ne sait pas faire la différence entre un écran et un clavier, parce qu'il répète encore que les écrans vont être en français... Je lui dirais que les claviers sont en français et non pas les écrans. Ceci étant dit, M. le Président, lui qui ne sait pas distinguer un écran d'un clavier doit aussi comprendre que cette disposition-là, qu'il a signée, si c'était vrai que les logiciels sont disponibles en français, pourquoi est-ce qu'il signerait une disposition comme ça? C'est totalement inacceptable.

Il nous dit: Oui, il y a des fonctionnaires qui vont travailler en français. Pour faire l'analogie avec Air France, je dirais qu'il est en train de nous dire que les pilotes vont travailler en anglais mais les hôtesses de l'air vont travailler en français. C'est exactement ce qu'il est en train de nous dire, des centaines de fonctionnaires, des employés du gouvernement vont être obligés de travailler...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, Mme la députée. Alors, ceci met fin au deuxième débat.

Nous abordons maintenant le troisième. M. le député de Brome-Missisquoi questionnera la ministre responsable des aînés concernant l'attaque du gouvernement péquiste à la dignité des aînés. Alors, je vous laisse en débattre. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président, vous me permettrez, dans un premier temps, de remercier la présidence pour la décision qu'elle a rendue ce soir. C'est un peu inapproprié de remercier la présidence pour une décision parce que la présidence rend une décision en fonction des lois, des règlements et des usages, mais...

M. Brassard: Je m'excuse, M. le Président, mais il y a un petit problème de temps.

M. Paradis: J'ai une heure?

Une voix: ...

M. Paradis: Consentement pour 20 minutes, M. le Président? J'accepte. M. le Président, je tiens simplement à vous remercier d'avoir rendu cette décision parce que les gens au nom desquels intervenait le député de Nelligan n'avaient pas d'autre voix que la voix de l'Assemblée nationale du Québec. Et je sais que ce n'est pas le motif qui vous a appelé à rendre cette décision, mais, à cause de la décision que vous avez rendue, ces gens ont eu une voix, et peut-être qu'en fin de semaine ils auront de quoi manger et de quoi vivre convenablement.

Dans un peu le même cadre, M. le Président, je fais appel à Mme la ministre responsable des Aînés, et je sais qu'elle a de la compassion pour les gens qui sont des aînés dans notre société, mais je voudrais que sa compassion passe de la parole aux actes. Moi, je voudrais pouvoir me réjouir avec Mme la ministre que les gens qui sont dans les centres d'accueil, ou dans les centres hospitaliers de longue durée, ou les centres hospitaliers privés, ou les centres d'accueil privés jouissent de services qui sont, dans une société moderne et dans une société riche, acceptables sur le plan des valeurs morales et de l'éthique. Puis tous les rapports que j'ai lus dernièrement... Parce qu'on visite tous des centres d'accueil, on visite tous des centres hospitaliers de longue durée, puis on se dit: Ce n'est peut-être pas comme ça partout. M. le Président, les rapports qu'on a lus dernièrement nous indiquent que c'est malheureusement pas mal grave partout.

L'Ordre des infirmières dénonce les mauvais traitements infligés aux patients de longue durée. Je ne sais pas si Mme la ministre a pris connaissance de ce rapport-là et si elle va le dénoncer comme étant un rapport qui est faux, non fondé. Violence physique et violence verbale à l'endroit des personnes âgées. Moi, ça ne me fait rien de me faire accuser de démagogie, elle peut le répéter, là, mais qu'elle m'assure que c'est de la démagogie, que ça ne se passe pas dans la vraie vie puis que ça ne se passe pas à tous les jours, dans tous nos comtés, dans les 125 comtés que nous représentons. Puis, si elle est capable de me le garantir, je vais m'excuser auprès de Mme la ministre.

(19 heures)

Ce n'est pas le seul rapport qui a été rendu public dernièrement, M. le Président, qui a décrit des situations difficiles. Le Conseil pour la protection des malades, l'Association des CLSC, l'Association des centres hospitaliers de longue durée...

M. le Président, vous, vous êtes jeune encore puis en santé. Mais imaginez-vous qu'on va tous vieillir un jour puis la santé va tous nous quitter un jour. Est-ce qu'on va vouloir être traité suivant la description que je vous lis là, qui est dans Le Devoir – elle peut accuser Le Devoir d'être démagogique: «Il n'est pas rare, en effet, d'y voir des personnes immobilisées, attachées dans leur lit ou coincées sur des chaises spécialement conçues à cette fin.»? M. le Président, ce n'est pas votre trône: «Les contentions chimiques à coup de médicaments sont aussi monnaie courante.» Même l'Ordre des pharmaciens, M. le Président, a dénoncé cet état de fait. «Dans un cas comme dans l'autre, on enlève toute dignité à la personne qui devient une loque humaine», commente Paul Brunet, pas l'opposition libérale, M. le Président. Ce sont les infirmières, les pharmaciens, les gens qui s'occupent des CLSC puis des CHSLD qui dénoncent une telle situation.

Aujourd'hui, Monique Vézina, connaissance de Mme la ministre, nous dit qu'elle est tannée d'entendre les ministres faire des propos contraires à ce qui se passe dans la vraie vie. Moi, ma question était très simple à Mme la ministre, puis je lui répète, ce soir: Est-ce qu'elle va continuer, par solidarité ministérielle, parce qu'elle a besoin de l'appui du ministre des Finances dans ses fusions forcées de municipalités, à faire preuve de solidarité ministérielle, ou est-ce qu'elle va faire comme Monique Vézina, oublier les lignes partisanes, puis oublier la partisanerie politique, puis se porter à la défense et au secours des personnes âgées qui ont besoin d'un ministre dans ce cabinet? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition. Je vais céder la parole à Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Ce serait plus crédible, l'intervention du leader de l'opposition, si ce souci qu'il manifeste maintenant avait été le même lorsqu'il s'est retrouvé au gouvernement.

M. le Président, oui, il y a des problèmes; je pense que ma collègue la ministre d'État à la Santé l'a dit. Mais il faut aussi être conscient que le gouvernement... durant les cinq dernières années où nous avons été au gouvernement, nous avons doublé, en quatre ans, donc, nous avons créé deux fois plus de lits de soins de longue durée que le gouvernement précédent. Le gouvernement précédent a ajouté un total de 940 nouveaux lits de soins de longue durée, alors qu'en quatre ans nous avons complété l'opération 2 000 lits de longue durée, un peu plus même, 2 100 nouvelles places d'hébergement pour personnes âgées qui ont pu être ouvertes.

M. le Président, je veux bien qu'il y ait des problèmes, mais encore faut-il se rappeler qu'auparavant il n'y avait même pas de ressources, alors il a fallu mettre les bouchées doubles pour récupérer le retard accumulé durant les années antérieures. Et la preuve de ça, c'est que nous avons, depuis cinq ans, investi 314 millions de dollars pour construire et surtout pour rénover les centres existants, mais qui étaient impropres à l'hébergement de personnes en grande perte d'autonomie. J'ai vu moi-même, M. le Président, des résidences dans mon quartier où on retrouvait huit, 10, 12 personnes dans des salles communes, et nous avons réussi, par un budget, donc, important, là, 314 millions, à rehausser les soins donnés dans 3 000 autres places, en plus des 2 100 dont je vous ai tantôt parlé.

Et dois-je ajouter que le budget annuel des soins à domicile, soins infirmiers, aide domestique, aide personnelle, soutien aux proches, soutien en milieu communautaire, a connu une augmentation de 555 millions de dollars? Et c'est une bonne partie de cette somme qui est destinée aux personnes âgées, mais c'est 555 millions de dollars de plus en services à domicile. Et, M. le Président, faut-il ajouter, toutes les entreprises d'économie sociale en maintien à domicile sur le territoire de l'île de Montréal, comme dans tout le Québec d'ailleurs, c'est extrêmement important, l'effort qui s'est réalisé pour qu'il y ait du service à domicile qui puisse être offert par ces entreprises d'économie sociale.

M. le Président, il faut faire bien attention. Il faut avoir comme objectif tolérance zéro à l'égard de la violence dans notre société, que l'on soit aîné ou que l'on soit bébé, n'est-ce pas? Et, s'il y a une réalité qui s'est manifestée à l'occasion de l'ensemble des études réalisées dernièrement – je pense en particulier aux travaux de la Commission des droits de la personne – c'est que la violence physique et verbale contre les personnes âgées se vit d'abord et principalement dans le milieu familial avant d'être institutionnelle. Et cela a été d'ailleurs un des grands moments forts des travaux réalisés il y a deux semaines par la Commission des droits de la personne à l'effet qu'il y avait un effort collectif de société à faire parce que la plupart du temps les adultes et les aînés qui sont violentés ou abusés ont été des adultes qui l'ont été et ont eu une enfance également abusée ou violentée.

Et je crois qu'il faut donc se donner un plan d'action, pas simplement au niveau du gouvernement, au niveau de la société, et ce plan d'action, M. le Président, nous l'aurons. Je suis heureuse que le gouvernement ait retenu la proposition que j'ai faite d'un plan d'action triennal en matière de vieillissement à l'intention des personnes aînées. C'est sur le modèle du plan d'action triennal mis en place à l'égard de la condition féminine. Ça nous a fait réaliser des progrès considérables. Je pense qu'on peut rapporter progrès en matière de condition féminine et je suis convaincue qu'on pourra le faire aussi...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. Je vais céder la parole à M. le leader de l'opposition pour deux minutes.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Les gens qui s'occupent des personnes âgées dans notre société et qui ont écouté cette réponse sont d'accord avec la ministre. Il y a moins de violence dans les centres d'accueil que dans la société en général. Ils le savent parce qu'il n'est pas rare en effet d'y voir des personnes immobilisées, attachées dans leur lit ou coincées dans des chaises spécialement conçues à cette fin, des contentions chimiques. Quand on bourre le monde de pilules puis qu'on les attache, il n'y a plus de violence, Mme la ministre. Vous allez en trouver davantage dans la société libre.

Mais ça, c'est une violence qu'on fait à la dignité de ceux et celles qui nous ont précédés dans la société. Puis arrêtez de me lire des statistiques en ne tenant pas compte des faits humains, parce que, là, je vais croire que vous êtes complètement déconnectée de ce qui se passe dans votre comté puis dans les autres comtés de la province de Québec.

Puis, quand j'ai demandé à Mme la ministre cet après-midi si elle était d'accord avec Monique Vézina qui a présidé une importante commission puis qui était une amie des péquistes mais qui, elle, a décidé de mettre de côté sa partisanerie politique puis dire: Les personnes âgées, ça vaut la peine qu'on s'en occupe... Elle a publié un rapport puis elle a dit: Ce que les ministres péquistes déclarent, ça m'écoeure. Quand Bernard Landry dit que, quand les personnes âgées meurent, ça augmente la cause souverainiste, je n'endosse plus ça, moi.

J'ai demandé à la ministre des Aînés: Est-ce qu'elle a endossé les propos de Bernard Landry ou ceux de Monique Vézina? Elle n'a pas répondu, M. le Président. C'est pour ça qu'on a un débat ce soir, puis elle ne répond pas encore. Quand Bernard Landry déclare qu'investir dans un hôpital puis soigner le monde, ça ne rapporte pas, est-ce qu'elle est d'accord avec Bernard Landry ou avec Monique Vézina? Elle refuse de répondre, M. le Président. Je la comprends, elle a besoin de l'appui du ministre des Finances pour son ministère des Affaires municipales. Mais, si elle n'est pas capable d'accepter la responsabilité de représenter correctement les personnes aînées qui en ont besoin, qu'elle le dise au premier ministre. C'est aussi simple que ça. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin aux débats de fin de séance. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous demande d'ajourner nos travaux à mardi, 14 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée. Nous allons donc ajourner nos travaux à mardi, 14 heures.

(Fin de la séance à 19 h 10)