Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons reprendre nos travaux aux affaires du jour. À l'article 34 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Saint-Laurent présente la motion suivante:

«Que le gouvernement du Québec prenne sans délai les mesures nécessaires pour que soit confié à une instance publique compétente un mandat d'enquête visant à déterminer si des liens privilégiés entre la firme Oxygène 9 et des membres du gouvernement du Québec, ou des personnes sous leur autorité, auraient procuré à quiconque des avantages indus à même les fonds publics.»

À la suite d'une entente entre les leaders parlementaires, le partage du temps de parole a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées au député indépendant; le reste du temps est partagé à parts égales, à 50-50, entre les groupes parlementaires formant le gouvernement et l'opposition officielle. Et, dans ce cadre, le temps non alloué par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant pourrait être redistribué entre les groupes parlementaires. Les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Si vous permettez, M. le Président, d'entrée de jeu, je vais vous proposer que nous fassions ensemble ce matin rapidement une réflexion réaliste, qu'on ne se fasse pas de cachette. Un récent sondage de La Presse, qui a été publié récemment, indiquait que, dans la confiance que la population porte à un certain nombre de professions, de métiers, de gens qui exercent des métiers publics, malheureusement le métier, la profession, certains diront la vocation de politicien est en déficit de crédibilité auprès de la population en général.

Ce sondage indiquait, M. le Président, que 18 % des gens seulement font confiance aux politiciens. Et l'article s'intitulait Les Canadiens font confiance aux pompiers, pas aux politiciens. J'avoue avec vous qu'il y a dans ce genre de réflexion des considérations qui peuvent paraître à l'occasion injustes. Mais il faut être réaliste, c'est ça, la situation: les politiciens dont nous sommes, dont je suis, dont vous êtes, dont les gens d'en face sont, entre autres, sont en déficit de crédibilité auprès de la population. Ça, là, c'est inéluctable. D'ailleurs, on n'a qu'à lire à certains égards les commentaires pour s'en convaincre.

Moi, je ne veux pas, M. le Président, aujourd'hui faire une étude des raisons qui font en sorte que cette situation-là existe. Il y a des facteurs qui sont injustes. Souvent, les gens ne réalisent pas le travail que ça implique d'être un élu et d'être un député. Et, souvent, nous sommes les plus mauvais vendeurs... sauf pour les gens que nous rencontrons quotidiennement et qui ont affaire à nous, souvent nous sommes les plus mauvais vendeurs de notre profession, c'est vrai. Ça, c'est des facteurs qui sont indépendamment de nous. Mais il y a des circonstances, il y a des facteurs qui font en sorte que nous sommes en déficit de crédibilité auprès de la population, qui sont dus directement à notre fait. Et, quand ces facteurs-là se produisent, il faut avoir le courage d'y faire face et il faut avoir le courage d'en discuter.

J'introduis la discussion sur cette considération-là, M. le Président, parce que je pense qu'il est important de dire d'entrée de jeu que ce n'est pas de gaieté de coeur que l'opposition officielle a introduit la motion que nous allons discuter aujourd'hui. Et je le dis très sincèrement, parce qu'il faut réaliser ? et ça, c'est une vérité à côté de laquelle nous ne pouvons pas passer ? il faut réaliser que les agissements qui font l'objet de la motion qui est déposée devant l'Assemblée nationale, les agissements qui font l'objet de la motion qui est déposée devant l'Assemblée nationale aujourd'hui retombent négativement pas seulement sur le gouvernement, mais sur tous les politiciens et sur toute la classe politique.

Il faut donc avoir le courage, il faut donc avoir le courage d'en discuter publiquement. Et c'est ce que nous demandons au gouvernement de faire. Pourquoi? Pourquoi? Parce qu'il y a, M. le Président, dans ce genre d'affaire un passage obligé, c'est-à-dire faire la lumière complète sur les agissements qui ont été révélés, dans le cas qui nous occupe les relations privilégiées entre Oxygène 9 et certains membres du gouvernement, pour être en mesure d'apporter les meilleurs correctifs. Pourquoi? Pourquoi? Parce que c'est la seule façon dont nous allons convaincre la population qu'elle doit nous faire confiance, si on a le courage d'aller au fond des choses, de faire la lumière pour apporter les meilleurs correctifs. C'est ça, M. le Président, que la motion vise ultimement.

Je veux rappeler ici, M. le Président, et c'est important de le faire, une déclaration qui a été faite dès la publication ou dès les premiers jours de la publication dans les journaux des agissements qui font l'objet de la motion, cette déclaration-là faite au Conseil national du Parti québécois par le ministre actuel des Affaires intergouvernementales, le député de Borduas, ancien président de l'Assemblée nationale, qui a dit, M. le Président: On ne peut pas, avec les questions qui sont liées à la moralité... On ne joue pas ? pardon ? avec les questions qui sont liées à la moralité, à l'intégrité et à l'éthique. Un membre du gouvernement, M. le Président, lui-même, lui-même, qui, dès la publication des faits, dit, sonne l'alarme: Il ne faut pas jouer avec ces questions-là.

n(10 h 10)n

C'est donc, M. le Président, dans ce cadre-là que la motion est présentée. La motion cherche bien sûr à faire le passage obligé auquel est convié le gouvernement et dont c'est la responsabilité de s'en acquitter: de faire la lumière sur toute l'affaire, de commander une enquête pour faire la lumière sur toute l'affaire, de telle sorte que des correctifs soient apportés pour que nous retrouvions auprès de la population une crédibilité ou que nous cessions d'affecter notre crédibilité auprès de la population. Bien sûr, dans le cas qui nous occupe, il s'agit des agissements de gens qui sont près, près du premier ministre, près, qui font partie de la garde rapprochée du premier ministre. Mais ça, c'est le lot de ces gens-là, ils doivent faire la lumière.

La motion elle-même, M. le Président, qui a été déposée, bien que rédigée de façon précise, parce qu'elle comporte une demande précise, la motion a été rédigée de telle sorte que d'être le plus neutre possible. Et je pense, M. le Président, que c'est important d'attirer votre attention sur ce fait-là. Le conditionnel, vous l'aurez remarqué, est employé, et le conditionnel est employé à escient, puisque nous cherchons et nous chercherons, si la demande d'enquête est accordée, à faire la lumière sur tous les événements qui ont été révélés publiquement.

Mais elle donne aussi le choix complet, la motion, au premier ministre, au gouvernement, des moyens d'enquête. Et nous l'avons voulu ainsi. Et, pour prouver la bonne foi de l'opposition officielle, tous les moyens d'enquête auxquels on peut penser pourraient être couverts par la motion qui est déposée. Ça pourrait être une enquête faite par un juge, une enquête faite par une commission d'enquête, une enquête faite dans le cadre d'une commission parlementaire, une enquête faite par le Vérificateur général ou une enquête ordonnée par toute autre autorité compétente, bien sûr. Et, pour prouver notre bonne foi, M. le Président, vous remarquerez ? et je pense que c'est important de le mentionner ? que, dans ces moyens d'enquête qui sont ouverts au premier ministre, il y en a plusieurs qui permettent de faire entendre des gens, de faire entendre des témoins, des témoins, bien sûr, que l'opposition officielle convoquerait lors de l'enquête, des témoins qu'on demanderait à être entendus, mais des témoins aussi que le gouvernement pourrait choisir de faire entendre.

Et là je fais référence à certaines déclarations qui ont été faites par ces gens-là, M. le Président, quand ils ont été confrontés aux nouvelles qui ont été publiées sur les agissements des actionnaires d'Oxygène 9, par exemple, lorsqu'on a dit: Oui, mais le directeur général du Parti libéral a lui aussi fait affaire avec Oxygène 9. Faites-le entendre! Il demande à être entendu, il veut être entendu, il l'a dit à plusieurs fois. Et nous ne cherchons pas à passer à côté, par exemple, des auditions qui pourraient avoir lieu avec des témoins que le gouvernement voudrait faire entendre. Ça, c'est important de le dire, M. le Président, pour que le gouvernement sache que le voeu de l'opposition officielle, c'est véritablement de faire la lumière pour être en mesure d'apporter les correctifs.

Je rappelle que, dès que les faits ont été révélés ? on parle des faits, bien sûr, majoritairement qui impliquent les actionnaires de la firme Oxygène 9, M. Desroches, un ami de M. Baril, M. Bréard, l'ancien chef de cabinet du premier ministre, on parle de ces faits-là ? dès que les faits ont été révélés, le chef de l'opposition officielle a demandé une enquête publique. Ça n'a pas pris de temps, le premier ministre a refusé. Nous sommes revenus à la charge devant la commission des finances publiques. Nous avons demandé qu'une commission parlementaire puisse être habilitée à faire la lumière sur l'affaire et qu'une commission parlementaire puisse faire entendre des témoins, demandes également refusées le jour même.

La tactique du gouvernement, la tactique du premier ministre est évidente, M. le Président, personne ne la constate pas: le premier ministre banalise toujours. Il a parlé à un moment donné... je me souviens d'une déclaration où il a dit qu'Oxygène 9 était un microbe par rapport à d'autres firmes de lobbyistes. On est d'accord avec ça, Oxygène 9 est un microbe. En général, les microbes, il faut les soigner.

Le premier ministre cherche à étouffer l'affaire. Le premier ministre cherche à faire diversion. Le premier ministre a toujours réagi de la même façon: au lieu d'affronter le problème, au lieu d'aller au fond des choses, qu'est-ce qu'il a fait dans ce cas-là, il a annoncé un projet de loi qui allait réglementer l'activité du lobbying. Et il espère, le premier ministre, que la discussion publique va traiter de son projet de loi sur le lobbying plutôt que des faits qui ont été révélés. Mais voilà où le bât blesse. Le bât blesse parce que les deux affaires ou les deux considérations ne sont pas du même acabit. Le projet de loi sur le lobbying qui va être déposé va vouloir encadrer une activité légitime, alors que les faits qui ont été révélés par les journaux ? on en parlera tantôt ? révèlent autre chose.

Moi, je veux bien qu'on aille en commission parlementaire, qu'on discute devant l'Assemblée nationale d'un projet de loi qui va encadrer une activité légitime qui s'appelle le lobbying. Je veux bien. Je veux bien, mais faisons attention. Faisons attention de faire un travail qui soit le plus sérieux possible mais le plus ciblé, le meilleur ciblé possible sur l'activité de lobbying. Posons-nous des questions sur l'activité de lobbying. Posons-nous des questions sur la façon dont on devrait l'encadrer. Posons-nous des questions sur la façon dont c'est encadré dans d'autres juridictions. Mais faisons-le, faisons-le une fois qu'on sera débarrassé, que l'esprit du législateur sera débarrassé, hein, d'un certain nombre de faits qui ont été révélés récemment dans la foulée des relations entre Oxygène 9, des membres du gouvernement et leurs clients. Soyons débarrassés de ça pour qu'on puisse en discuter de la façon la plus éclairée possible.

L'activité de lobbying, c'est une activité qui consiste, hein, à influencer les politiques, des politiques publiques qui pourraient avoir un effet sur un groupe de citoyens et même sur la population en général. Ça, c'est une activité légitime; c'est l'activité du lobbying. L'activité du lobbying cherche aussi à influencer, en certaines occasions, par des arguments qui peuvent être apportés aux décideurs, une législation, une réglementation, un octroi de dossier, peu importe, mais de façon légitime. C'est ça, l'activité de lobbying.

n(10 h 20)n

Mais l'activité de lobbying, l'activité de lobbying, ce n'est pas des amis du régime au plus haut niveau, le premier ministre, par exemple, hein, les amis du régime au plus haut niveau, les amis du premier ministre, qui utilisent leurs relations privilégiées avec lui-même ou avec d'autres membres de son gouvernement pour obtenir, en faveur de leurs clients, des subventions ? que plusieurs auraient obtenues d'ailleurs sans intermédiaire, hein, les faits ont révélé ça ? donc obtenir pour leurs clients des subventions, et qui prélèveraient, ces gens-là, qui prélèveraient à même les subventions, qui sont évidemment le résultat de fonds publics, leurs honoraires avec ? et c'est ce que l'enquête chercherait à démontrer ou c'est ce que l'enquête voudrait questionner ? la connaissance des membres du gouvernement en question.

Autrement dit: Est-ce qu'on a utilisé les relations privilégiées qu'on a avec des membres du gouvernement pour obtenir des subventions que les gens auraient obtenu de toute façon ? auraient obtenu de toute façon ? en se servant de ces relations privilégiées là puis en prélevant sur les subventions une partie de la subvention des fonds publics? C'est ça, l'activité qui a été révélée. Ça, là, ce n'est pas du lobbying.

D'ailleurs, d'ailleurs le principal acteur de toute cette affaire-là, M. Bréard, Raymond Bréard, actionnaire d'Oxygène 9, qui a été abondamment, abondamment cité dans les faits qui ont été révélés, est d'accord avec l'affirmation que je viens de faire. Lui-même dit qu'il n'est pas un lobbyiste, hein? M. Bréard, dans un article publié le 9 février 2002, sous la plume de Kathleen Lévesque dans Le Devoir, en parlant de M. Bréard: «Ce dernier récuse toutefois l'appellation de lobbyiste pour qualifier son travail. "Je n'étais pas un lobbyiste. Je n'ai pas fait de lobby, affirme M. Bréard. J'ai passé mon temps à monter un dossier avec des gens qui avaient un problème de financement et qui ne savaient pas comment le résoudre ? en parlant d'une affaire particulière dont on parlera éventuellement. J'ai fait une rencontre avec le vice-premier ministre ? il parle évidemment du premier ministre actuel ? j'ai fait une rencontre avec le vice-premier ministre, Pierre-Marc Johnson et les autres membres. Point final."»

Alors donc, lorsque le premier ministre nous dit: On n'a pas besoin de faire enquête, les faits sont connus, puis en plus le gouvernement a déposé un projet de loi sur le lobby, et c'est de ça qu'on va discuter, le lobbying, donc on n'a pas besoin de discuter d'autre chose, le premier qui le contredit sur cette affirmation-là, c'est son ami, Raymond Bréard, qui dit: Moi, je ne suis pas un lobbyiste, je n'ai pas fait du lobby. C'est important de le retenir.

Mais nous ne sommes pas les seuls à voir clair dans la tactique du premier ministre pour tenter de créer un écran de fumée, faire oublier l'affaire, créer une manoeuvre de diversion, déposer un projet de loi pour ne pas qu'on parle de ces affaires-là. On n'est pas les seuls à voir clair. J'en veux pour preuve l'observatrice de la chose publique qui est bien connue, Mme Lysiane Gagnon, dans le journal La Presse bien sûr, le 16 février 2002, et je me permets de faire un certain nombre de citations de son texte, directement. J'ouvre les guillemets: «À l'instar de Duplessis prétendant que notre système d'éducation était le meilleur au monde, le premier ministre Landry déclare que la future loi sur les lobbyistes sera la "plus avancée au monde". Hélas! la réalité est moins glorieuse. Ce projet de loi fabriqué en catastrophe ne répond aucunement aux inquiétudes suscitées par les magouilles subventionnaires du gouvernement Landry. Non seulement l'on embrasse trop large, mais l'on ne cible pas le vrai problème.»

Plus loin ? je cite: «Quant au reste, ce projet improvisé en catastrophe ressemble à un aspirateur électrique devenu fou. Au lieu de viser là où il le fallait, c'est-à-dire du côté de la structure politique, le gouvernement créera une autre vaste machine bureaucratique pour régir l'activité d'une foule de gens et d'organismes qui n'ont rien à voir avec le problème à régler.» Mme Gagnon.

Et, finalement, une autre citation tirée du même article, M. le Président: «Les anciens attachés politiques devront ? et là elle fait référence au projet de loi qui sera déposé éventuellement, elle fait référence à une déclaration du premier ministre au moment de sa conférence de presse avec le ministre de la Justice ? les anciens attachés politiques devront attendre un an avant de travailler comme lobbyistes. Un an, c'est bien court, mais c'est surtout dérisoire, car, encore une fois, le vrai problème ici n'était pas le passage d'un emploi à l'autre, mais le caractère secret du système subventionnaire et le manque d'éthique flagrant du clan qui le parasite en multipliant les intermédiaires inutiles.» M. le Président, nous n'aurions pas pu dire plus éloquemment que ça l'est fait dans l'article de Mme Gagnon ce que nous pensons de cette affaire-là, et c'est la raison pour laquelle il faut aller au fond des choses.

M. le Président, nous sommes au stade d'une motion qui demande au gouvernement d'instituer une enquête pour faire la lumière sur les faits qui ont été révélés dans les affaires d'Oxygène 9 et des liens avec le gouvernement. Les gens pourraient dire: Bien sûr, il a beau dire, le critique, que la motion est faite le plus objectivement possible, il est contre le gouvernement; on vit dans un système adversaire; il dit des mensonges, il compte des mensonges; il y a juste eux autres qui veulent une enquête parce que ça fait leur affaire d'avoir une enquête à l'égard du gouvernement. Il me semble, bien respectueusement pour les gens qui nous écoutent, avoir indiqué que nous nous sommes disciplinés, dans la rédaction de la motion, leader de l'opposition officielle en tête, pour la rendre la plus acceptable possible, parce que nous voulons vraiment faire la lumière. Nous avons voulu qu'elle permette au gouvernement, s'il le souhaite, de faire entendre des témoins, parce que c'est important de faire la lumière sur toute l'affaire. Et on n'a rien à cacher. On n'a rien à cacher.

Mais, s'il fallait plus de preuves que nous ne sommes pas les seuls à avoir cette opinion qu'il faille faire enquête, M. le Président, s'il fallait en faire la preuve, je serais prêt à la faire immédiatement. Nous avons des alliés dans cette demande que l'enquête soit faite, qu'une enquête soit faite et que la lumière soit faite sur ces agissements-là. Des alliés: la ministre des Finances actuelle, le ministre des Affaires intergouvernementales, député de Borduas, la ministre de la Culture ? la ministre de la Culture, effectivement ? le ministre des Relations avec les citoyens, eh oui! la ministre des Relations internationales et le ministre des Affaires municipales, leader du gouvernement, qui nous fait l'honneur de sa présence. J'en veux pour preuve, M. le Président, un article de M. Michel Hébert, Presse canadienne du 10 février 2002. Extrait de son article: «Mais dimanche ? on parle du dimanche qui est le deuxième jour du dernier Conseil national du Parti québécois, là où, évidemment, il y a eu des discussions importantes sur toute cette affaire-là ? mais dimanche la ministre des Finances, Pauline Marois, a fracassé l'apparente solidarité péquiste en souhaitant le départ tout au moins temporaire de M. Bréard. Plusieurs ministres étaient de son avis, notamment Diane Lemieux et André Boisclair, et certains ne se sont pas fait prier pour le dire, notamment Louise Beaudoin et Jean-Pierre Charbonneau.»

Ouvrez les guillemets: «J'appuie Pauline, a dit M. Charbonneau, et nous sommes plusieurs à le faire. Ce n'est pas parce qu'une décision est prise que c'est la bonne décision.» Et évidemment, le ministre des Affaires intergouvernementales fait référence à ce moment-là à la décision du Conseil national de conserver à M. Bréard son poste, le samedi, la veille.

Je continue, M. le Président, la citation de l'article de M. Hébert: «On souhaiterait aussi que M. Bréard prenne l'initiative de se retirer pour ne pas aggraver la dissension entre le parti et le gouvernement. "Ce serait plus correct de sa part. Ce serait un geste qui favoriserait la clarification des questions entourant le lobbying", a déclaré M. Charbonneau, ajoutant que le parti et le gouvernement avaient un problème d'éthique grave sur les bras.» Donc, premiers alliés de la demande de l'opposition officielle de faire la lumière sur l'affaire: des ministres, des ministres importants, influents du gouvernement.

n(10 h 30)n

Jean-Pierre Charbonneau, pour revenir sur des... excusez-moi, le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales, pour revenir sur des déclarations qui ont été faites cette même journée, un article du Devoir, sous la plume de Kathleen Lévesque, publié le 11 février 2002: «Son collègue ? elle a parlé précédemment, dans le paragraphe précédent, de la ministre des Finances ? son collègue le ministre Jean-Pierre Charbonneau a également souhaité le départ temporaire du directeur général du PQ, en rappelant qu'"en politique ? et j'ouvre les guillemets, ce sont les paroles du ministre ? on ne joue pas avec les questions qui sont liées à la moralité, l'intégrité et l'éthique. Il y a peut-être des signaux d'alarme qui ont été allumés. Regardons comment les choses sont faites. Est-ce qu'il y a des pratiques qui se sont installées depuis quelques années, qui ne correspondent pas à nos valeurs et à notre éthique? Si c'est le cas, c'est le temps qu'on les change, a indiqué M. Charbonneau."» Je citais évidemment l'article, M. le Président. Donc, il ne suffit pas de déposer, comme le premier ministre veut le faire, un projet de loi sur autre chose pour régler la question de la lumière qui doit être faite sur les événements qui ont été révélés.

Nous avons également des alliés, dans notre demande d'enquête, dans les cabinets politiques péquistes, dans les cabinets politiques du gouvernement même. Denis Lessard, dans La Presse, le mercredi 13 février 2002, je cite: «Dans l'entourage de Bernard Landry et dans plusieurs cabinets politiques, des apparatchiks péquistes demandent depuis plusieurs jours aux journalistes s'ils disposent d'autres informations embarrassantes sur Oxygène 9 susceptibles d'entraîner de nouveaux articles tout aussi gênants. Voilà qu'une enquête permettrait de répondre aux interrogations des membres des cabinets péquistes.»

Le chef de l'ADQ également a demandé qu'une enquête soit tenue sur les événements, vous avez entendu ses déclarations. Le Vérificateur général du Québec, lorsqu'il a considéré ce qu'il est convenu d'appeler la tactique comptable du gouvernement pour soustraire à l'examen public les surplus qui avaient été engrangés par le gouvernement lorsqu'il a créé des organismes sans but lucratif, les fameux OSBL, dont l'un, la Société des événements majeurs internationaux du Québec, la SEMIQ, a bénéficié d'une somme globale de 30 millions, le Vérificateur général s'exprimait ainsi lorsqu'il considérait ces sommes qui avaient été détournées des surplus.

Dans Le Devoir, le 18 février 2002, sous la plume de Mme Paule des Rivières, en parlant de la formule des organismes sans but lucratif: «Mais les inconvénients reliés à cette formule sont nombreux, comme l'a déjà souligné le Vérificateur général du Québec. Guy Breton déplore en premier lieu le fait que les millions ? plus de 700 millions ? versés à ces sociétés échappent à l'examen de l'Assemblée nationale.» Et elle ajoute, Mme des Rivières: «Il a mille fois raison. Le Vérificateur général se montre de surcroît insatisfait des mesures de contrôle auxquelles sont soumises ces sociétés, lesquelles échappent aux règles d'éthique de l'appareil gouvernemental.» Je vous rappellerai qu'il fut une époque où le président de ce fonds de 30 millions qu'on appelle SEMIQ était M. Pierre Marc Johnson, qui, lui-même, venait en demande auprès du fonds au nom du Festival Juste pour Rire. Alors, il y a là des questions qu'il faut creuser.

Finalement, certains observateurs de la chose politique ont également demandé que la lumière soit faite. J'en veux pour preuve M. André Pratte, éditorialiste bien connu, dans un article qu'il a publié dans le journal La Presse le 11 février 2002, et je me permettrai de vous en lire quelques extraits: «Mais le gouvernement Landry doit aussi permettre que la lumière soit faite sur ces affaires, de même que sur les autres informations embarrassantes publiées ces derniers temps.» Plus loin: «En fin de semaine ? il parle de la fin de semaine du Conseil national ? les péquistes ont crié à l'"inquisition", et dénoncé les médias. Or, il n'y a ici ni inquisition ni campagne médiatique. Il y a tout simplement des faits, inquiétants.» Plus loin dans son article: «L'intérêt public n'exige pas de sacrifice, mais de la transparence. L'intervention de M. Bréard a-t-elle eu un poids inusité dans la décision du gouvernement de créer le fonds de 30 millions réclamé par les événements culturels majeurs? Et lui-même en a-t-il retiré un profit indu?» Je cite toujours: «Hier, le premier ministre a cité Nietzsche: "Tout ce qui ne tue pas rend plus fort." Cela est certainement vrai d'une enquête indépendante! En plus de lever le brouillard de plus en plus épais enveloppant ce gouvernement, une telle enquête rendrait bien plus crédible sa démarche de réglementation du lobbying.»

M. Don Macpherson, dans le journal The Gazette, un article publié le 16 février 2002, dont je me permets de lire un extrait: «Legislate in haste, repent at leisure. You would think that by now, in the fourth year of its second term, having had to go back many times and patch flaws in legislation it missed the first time around because it was in too much of a rush to have it passed, the Parti québécois Government would have learned that lesson.

«But no. The PQ Government is still acting as though making sure its legislation will actually work is less of a priority than quickly running up its score of bills passed. It's still acting ? le gouvernement ? as though it thinks it can fool everybody into believing it's solved a problem simply by waving a law at it, like a magic wand.»

M. le Président, ces citations pour vous démontrer, pour démontrer aux gens qui auraient l'intérêt de nous écouter que la demande que nous faisons ce matin que le gouvernement confie à une instance publique le mandat d'enquêter sur les faits qui ont été révélés est une demande que tous les observateurs, que tous les observateurs formulent, l'opposition officielle aussi, avec le courage que ça prend pour le faire.

M. le Président, la population a le droit de savoir comment l'argent qui provient de ses impôts, de son labeur, du fruit de son travail est administré par les gens qu'elle élit. La population a le droit de savoir aussi quelles proportions de ses impôts ont servi, ont servi, à même ces impôts-là, à enrichir les amis du régime Landry. Ces questions-là sont absolument capitales. C'est impératif que le gouvernement, que le gouvernement consente à ce qu'on aille voir dans les moeurs, dans les moeurs politiques de ce gouvernement et réponde à ces questions-là. Après ça, M. le Président, après ça, lorsque la lumière sera faite, ou même en même temps, on pourra apporter les correctifs nécessaires, et à ce moment-là, et uniquement à ce moment-là, pourrons-nous nous donner une loi qui voudrait encadrer une activité légitime, pourrons-nous nous donner une loi qui voudrait encadrer une activité légitime et bien cibler les problèmes.

n(10 h 40)n

L'enquête permettrait probablement de déterminer, dans ses conclusions, qu'un certain nombre de correctifs doit être apporté, qui n'ont rien à voir avec l'activité légitime de lobbying, qui ont tout à voir avec la moralité publique, qui ont tout à voir avec l'intégrité, qui ont tout à voir, qui ont tout à voir, qui ont tout à voir avec ? avec ? la confiance que la population doit avoir dans ses politiciens et que malheureusement les agissements des amis du régime Landry qui ont été réveillés... qui ont été révélés dans les dernières semaines contribuent malheureusement... les agissements contribuent à affecter la crédibilité de toute la classe politique.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je souhaite que le gouvernement, devant cette motion qui se veut être la plus neutre possible, devant cette motion qui cherche à donner au premier ministre le choix des moyens, y compris des moyens qui permettraient que le gouvernement fasse entendre des témoins s'il le souhaite, que le gouvernement, donc, choisisse de voter avec l'opposition officielle sur cette motion qui permettrait de faire la lumière, d'assainir les moeurs et de permettre que la population retrouve une confiance qu'elle doit avoir à l'égard de ses politiciens. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, soit le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor. M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je suis sûr que je ne vous surprendrai pas en vous disant que, dans l'état actuel du dossier et en l'absence de faits nouveaux, le gouvernement entend voter contre la motion de l'opposition, tout en laissant, bien entendu, la porte ouverte à un réexamen s'il s'avérait que des faits nouveaux étaient portés à notre connaissance, qui le justifient.

Pourquoi est-ce que nous proposons de voter contre cette motion? Plusieurs raisons. Commençons par examiner froidement le libellé de la motion. Le député de Saint-Laurent disait tout à l'heure avoir fait un effort considérable pour rédiger la motion dans les termes les plus neutres possible. Je me permets, M. le Président, de diverger d'opinions. «Enquêtes», «liens privilégiés», «avantages indus à même les fonds publics», des mots qui, dans le contexte, ne sont pas neutres, qui me semblent chargés d'insinuations et qui, à mon sens, illustrent le caractère partisan de la démarche de l'opposition. Cette motion est rédigée avec des mots qui veulent donner à penser, veulent laisser entendre, essaient de suggérer que des crimes économiques ? parce que c'est comme ça qu'il faudrait les appeler ? auraient peut-être pu être commis.

Je trouve, M. le Président, que, pour reprendre une expression consacrée, le jupon dépasse et que l'opposition, à mon sens, de toute évidence, n'est pas ici animée par une volonté sereine et constructive de réellement bonifier le niveau d'éthique de l'administration publique. Je pense que l'opposition est animée ici par une volonté assez étroitement partisane d'embarrasser le gouvernement et de s'acharner sur un petit nombre d'individus qui ont déjà lourdement payé, pour certains cas, des erreurs de jugement et, pour d'autres, le fait d'avoir tiré profit d'une pratique certainement questionnable mais qui jusqu'à maintenant n'était pas interdite, c'est-à-dire d'être rétribué, payé au moyen d'une commission, d'un pourcentage sur une subvention.

La deuxième raison fondamentale pour laquelle nous allons nous opposer à cette motion, c'est qu'elle illustre ce que j'appellerais une dérive morale un peu regrettable. Et je m'explique. Je trouve que, dans cette motion, la présomption d'innocence est bafouée et renversée. Dans une société de droit, c'est la culpabilité qui doit se prouver hors de tout doute raisonnable. Ici, c'est le contraire. Ici, sans même disposer de faits nouveaux, sans même savoir quoi que ce soit d'autre que ce qui a déjà été rapporté dans les journaux, on dit: Allons voir, au cas où. Allons voir, au cas où.

Donc, les gens dont on examinerait les agissements verraient peser sur eux une présomption de culpabilité, devraient attester de leur innocence plutôt que l'inverse, sans que quoi que ce soit de nouveau, sans qu'aucune révélation additionnelle ne soit venue accréditer même le début de l'ombre de la queue d'une hypothèse que quoi que ce soit de contraire à nos lois, d'illégal, de criminel ne se serait produit. Et, bien entendu, les réputations que l'on salirait, l'ombre qui planerait au-dessus de tous ces gens sur qui l'on enquêterait sans un début de soupçon, ça, on ne semble pas y accorder beaucoup d'importance.

M. le Président, le député de Saint-Laurent fait, à mon sens, une lecture un peu sélective de ce qu'ont dit l'ensemble des commentateurs. Je lui soumets que tous les commentateurs, à peu près unanimement, ont reconnu que le problème ? car je ne nie pas qu'il y ait eu un problème ? était survenu en raison de l'absence de législation au sujet d'une pratique particulière à propos de laquelle le gouvernement a déjà fait savoir qu'il entendait dorénavant l'interdire. Bref, cette motion nous convie à ce qu'on appelle dans le jargon politique une partie de pêche. On ne sait pas ce qu'on cherche, on ne sait pas si ça va mordre, mais mettons les lignes à l'eau au cas où. Eh bien, non, nous, on ne mange pas de ce pain-là. Grattons, fouillons, déterrons, insinuons, éclaboussons, il en restera toujours quelque chose, et d'un coup que. Eh bien, non, nous, on n'entend pas jouer dans ce film-là.

Et je dois vous dire, M. le Président, que je trouve cela d'autant plus désolant que le député de Saint-Laurent est quelqu'un, à bien des égards, très estimable. Et nous sommes beaucoup à avoir envers lui souvent une espèce d'élan de sympathie naturelle. Et ça me fait un peu de peine ? je le dis comme je le pense ? de le voir s'abaisser à un niveau absolument indigne de ce que devrait être son rang, à moins, à moins, à moins qu'il ne soit en possession de faits nouveaux, auquel cas je l'invite à les rendre publics. À moins que.

n(10 h 50)n

Par ailleurs, on ne peut évidemment que sourire quand on entend l'opposition invoquer, par exemple, Mme Lysiane Gagnon à titre d'observatrice neutre, impartiale, détachée. Allons, soyons sérieux un peu!

Allons un peu plus loin, M. le Président. Le député de Saint-Laurent nous dit: La motion donne au gouvernement le choix des moyens. Fort bien. Spontanément, on peut, en effet, penser à plusieurs avenues. On pourrait, par exemple, en théorie, évoquer, comme l'a fait le député de Saint-Laurent, une enquête de police ou une enquête du Vérificateur général. La première, évidemment, la voie policière, est évidemment si risible et grotesque que je suis convaincu que le député de Saint-Laurent lui-même ne la prend pas au sérieux.

Parlons un instant d'une autre des avenues possibles, qui serait celle d'en appeler au Vérificateur général. Bien, ici, l'opposition officielle n'a même pas le mérite de la nouveauté, puisque, le 14 février dernier, le député de Rivière-du-Loup demandait au gouvernement la même chose. Et je lui ai répondu par la négative le jour même en lui disant qu'il ne portait pas à notre connaissance des faits nouveaux, il ne nous apprenait rien qui n'ait été largement médiatisé. Et je lui ai donc répondu par le biais d'une lettre dont je me permets de lire simplement un extrait: «Finalement, permettez-moi, M. le député, de vous assurer que, si l'état actuel du dossier ne m'amène pas à accéder à votre demande, je demeure tout à fait disponible et prêt à réévaluer celle-ci si des faits nouveaux justifiant une telle requête devaient être portés à ma connaissance.» Cette position demeure. Je dis au député de Saint-Laurent et à l'opposition que les faits nous semblent largement connus, mais que, si des faits nouveaux le justifiant étaient portés à notre connaissance, le gouvernement se dit disposé à réexaminer cette question, sans présumer de la forme que prendrait ce réexamen.

Je pense aussi qu'il faut revenir, M. le Président, sur le fait que le gouvernement n'a pas attendu que nos travaux reprennent pour agir, et agir avec célérité. Immédiatement, soit le 13 février dernier, le premier ministre accompagné du ministre de la Justice ont fait savoir qu'un projet de loi serait déposé. Et permettez-moi simplement de citer un extrait du communiqué de presse qui avait été rendu public en cette occasion. «Les principaux moyens ? je cite ? mis de l'avant dans le projet de loi seront, outre un mécanisme d'enregistrement des personnes, groupes ou firmes qui s'adonnent au lobbying et l'enregistrement des personnes et entités auprès desquelles le lobbying est fait, la nomination d'un conseiller en éthique relevant de l'Assemblée nationale de même que l'élaboration et l'application d'un code ou de règles d'éthique sous la responsabilité du conseiller en éthique.»

À cela, s'est aussi immédiatement ajoutée l'émission d'une directive éthique à l'intention des membres des cabinets ministériels. Et le député de Saint-Laurent est sans doute aussi au courant qu'une directive devant gouverner les agissements des fonctionnaires en est à l'étape de la prépublication. Qu'est-ce qu'on veut de plus, M. le Président? Qu'est-ce qu'on veut de plus, si ce n'est une partie de pêche?

Vous me permettrez aussi, M. le Président, de me poser la question suivante. Les attachés politiques de l'opposition, ils aspirent, et de bon droit, à être un jour des attachés politiques au gouvernement. Il me semble que, quand on est un attaché politique dans l'opposition, on reçoit des représentations de groupes d'intérêts qui se disent: D'un coup que ces gens-là, un jour, changeraient de côté. Je me pose la question: Est-ce que les attachés politiques de l'opposition, dans le cadre de leurs rencontres, parfaitement légitimes, avec des groupes d'intérêts... sont-ils astreints, eux aussi, à une directive? Est-ce que le chef de l'opposition, lui, a élaboré et transmis à ses troupes une directive éthique devant encadrer les rapports de ses élus avec les membres de la société civile qui leur font des représentations? Je ne présume pas de la réponse, je dis simplement que, si elle existe, je serai extrêmement intéressé à la connaître et à la comparer. Peut-être pourrions-nous en tirer profit.

Je rappelle également que le Vérificateur général ? pour fermer cette parenthèse ? a déjà eu l'occasion de se pencher sur le fonctionnement de ces organismes sans but lucratif. On trouvera ses principaux commentaires dans le rapport 2000-2001, aux pages 15 et suivantes. Et, bien entendu, M. le Président, bien entendu ? parce que, dans ce dossier, on se tue à répéter des évidences ? le Vérificateur général est parfaitement libre de poursuivre son travail sur ce sujet si ça lui chante. Le Vérificateur ne prend pas ses ordres du gouvernement. Et, bien que le Vérificateur ait soulevé des questions sur le fonctionnement de ces organismes, permettez-moi de vous lire un extrait de ce qu'il disait dans son rapport 2000-2001:

«S'il est entendu que la législation actuelle nous autorise à vérifier auprès des OSBL ce qu'ils font des deniers publics reçus, la possibilité de frapper à la porte des bénéficiaires ultimes n'est pas énoncée de manière explicite. Nous avons donc suggéré de modifier la Loi sur le vérificateur général de façon à établir clairement la compétence du Vérificateur général à vérifier toute forme de soutien provenant directement ou indirectement des organismes publics, des organismes et des entreprises du gouvernement. Mais ? écoutez bien, M. le Président ? nous estimons que d'ores et déjà l'esprit de la loi nous permet d'effectuer une telle vérification chez le bénéficiaire ultime.» Si le Vérificateur veut, donc, approfondir ses travaux sur ce sujet, il est parfaitement libre de le faire.

On en revient toujours, M. le Président, à la même chose: L'opposition est-elle en possession de faits nouveaux? Si oui, qu'elle les dévoile. Qu'elle les dévoile. Nous, M. le Président, nous préférons, quant à nous, regarder en avant. Un projet de loi sera déposé, il sera étudié ici. Il pourra être, en commission parlementaire, commenté, analysé, bonifié. Et j'invite l'opposition à jouer un rôle constructif lorsque nous serons rendus à cette étape.

Je ne voudrais pas, M. le Président, devoir en venir à la conclusion que le seul fonds de commerce de l'opposition, c'est d'essayer de capitaliser sur des malheurs qui, inévitablement, finissent tôt ou tard par frapper un gouvernement. Dans la conjoncture politique qui est la nôtre, on se serait attendu à ce que l'opposition travaille à élaborer une véritable politique alternative, que l'opposition nous dise: Si elle était au gouvernement, que ferait-elle de différent? Mais non, mais non. On voit que, essentiellement, on essaie de capitaliser sur des événements qui, c'est vrai, nous ont fait mal.

n(11 heures)n

Mais on peut comprendre, on peut comprendre que l'opposition choisisse de débuter la session de cette manière. Écoutez, là, après un programme constitutionnel qui a été accueilli par un éclat de rire gigantesque au Québec et par un bâillement d'ennui dans le reste du Canada, après un programme en matière de santé qui a été descendu en flammes par tous les commentateurs, après avoir, pendant des années, cultivé cette incohérence qui consiste, jour après jour, à demander au gouvernement de dépenser plus en santé, plus en éducation, mais d'en même temps baisser les impôts, après les tentatives, celles-ci assez loufoques, pour se peinturer en parti progressiste de gauche qui tout d'un coup se découvre une conscience sociale, après que tout cela ait été tenté et ait échoué, on peut comprendre que l'opposition se dise: Je vais me rabattre sur tenter de capitaliser sur les pelures de banane qui inévitablement finissent tôt ou tard par atteindre un gouvernement. Je constate simplement qu'ici on essaie de faire du neuf avec du vieux, on essaie de capitaliser sur un épisode malheureux mais dont toutes les leçons ont été tirées par le gouvernement.

Le député de Saint-Laurent citait tout à l'heure le député de Borduas lorsque celui-ci affirmait qu'il ne fallait pas jouer avec ces questions. Bien, justement, M. le Président, de ce côté-ci, on n'est pas venus ici pour jouer, on est ici pour agir et gouverner. Un gouvernement, ça légifère, un gouvernement, ça émet des directives, et c'est exactement ce que nous avons fait, en regardant vers l'avant puis la conscience en paix. Voilà pourquoi, pour toutes ces raisons et d'autres sur lesquelles j'aurai sans doute le temps de revenir ultérieurement, le gouvernement entend voter contre cette motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, cette motion... Et c'était prévisible. Je pense que le gouvernement est bien conscient qu'en ne faisant pas la lumière, en refusant de poser les gestes qui étaient attendus par la population, qui étaient attendus par à peu près tous ceux qui suivent de près l'actualité politique, bien, le gouvernement entre en session parlementaire avec une opposition qui doit faire son devoir de savoir où sont allés les fonds publics, et il est bien évident que, pour moi, il faut appuyer cette proposition.

D'abord, j'entendais tout à l'heure le président du Conseil du trésor qui nous disait que la motion n'est pas neutre, que la motion contient des insinuations. Bien, c'est bien évident que la motion n'est pas neutre. Je veux dire, il y a eu des événements, il s'est passé des événements, ça a été partout dans... Ce n'est pas des insinuations, c'est des faits. C'est des faits qui ont été rapportés, c'est des faits qui n'ont pas été niés. Les faits n'ont tellement pas été niés que des personnes dans l'entourage immédiat du premier ministre, ce que le premier ministre appelait des piliers la semaine d'avant, là, ont démissionné. Ça fait que la motion, bien, elle part du réel. La motion, elle ne part pas, là, d'une prétendue neutralité ésotérique; la motion, elle part du réel, elle part de ce qu'on a vu, elle part des faits qui ont été portés à notre connaissance, des sommes d'argent considérables, d'ailleurs.

J'écoutais le ministre tout à l'heure. Je pense que, s'il descendait dans la rue, là, puis il jasait avec du monde qui gagne 20 000 $ par année puis 15 000 $ par année, 200 000 $ pour un seul deal, là... Comment est-ce que les gens perçoivent ça, comment est-ce que ce gouvernement apparaît? Non seulement l'argent a transité des fonds publics d'une façon qui a toutes les apparences d'être sinon illégale, au moins illégitime, à tel point que l'individu a lui-même démissionné, mais les sommes d'argent considérables qui circulent... Donc, il semble que, si ce qu'on a compris être le cas, si c'est bien réel, comme le monsieur qui a démissionné semble l'avoir confirmé, c'est payant, être dans l'entourage de Bernard Landry... du premier ministre, pardon.

Je pense que le gouvernement aurait tout intérêt, dans un cas comme celui-ci, à comprendre que, cette session parlementaire, il y a énormément de choses à débattre ? le chômage est reparti à la hausse, il y a une foule de choses à débattre ? et qu'il serait dans l'intérêt de tout le monde de mettre, d'une certaine manière, cette affaire-là de côté. Et, moi, je suis le premier à le dire, que le gouvernement nous dise: On met ça entre les mains du Vérificateur général. Pour moi, il n'y aura plus de ça à la période des questions. On va laisser le Vérificateur général faire son travail, on va mettre cette affaire-là entre parenthèses le temps que les vérifications utiles puissent se faire. Pendant ce temps-là, on va pouvoir débattre de toutes les autres choses qui sont fort importantes. Et, lorsqu'on aura les résultats des vérifications, on pourra prendre les mesures, on pourra débattre. Et je pense que ça devrait être, là-dessus, une collaboration du gouvernement.

Si le gouvernement n'a rien à cacher... Je veux dire, son intérêt comme gouvernement, c'est la transparence, c'est de s'assurer qu'on sort cette affaire-là du quotidien de nos travaux parlementaires, qu'on la met entre les mains de ceux qui sont habilités à faire les vérifications ? le Vérificateur général ? et c'est une invitation que je relance, sur laquelle je réinsiste envers le gouvernement.

D'ailleurs, il n'y a pas très longtemps, il y a quelques années à peine, le même gouvernement ? et plusieurs des membres du Conseil des ministres sont les mêmes ? dans l'affaire Le Hir et qui, a priori, n'avait quand même pas amené... il n'y avait pas de démission a priori, mais il y avait des allégations, il y avait des éléments suffisamment inquiétants pour qu'on ait demandé au Vérificateur général d'aller fouiller ça. Rapport a été présenté devant notre Assemblée, et le gouvernement lui-même n'a même pas eu besoin d'être poussé par l'opposition, le gouvernement a vu dans le rapport qu'il y avait des mesures à prendre. Les mesures ont été prises, et ça a fermé l'affaire. Et je ne comprends pas, dans cet épisode, dans ces nouvelles révélations qui sont troublantes, comment le gouvernement pense que, sans aller faire la lumière, comment le gouvernement va pouvoir, un, passer d'une façon saine à travers la session parlementaire, deuxièmement, comment le gouvernement nous dit que, dans la même session, on va particulièrement parler de progrès démocratique, on va particulièrement parler de lois sur le lobbying.

Alors, la main droite, elle, va travailler sur la transparence, puis la main gauche va mettre un couvert sur le linge sale. Voyons! Ce n'est pas une façon crédible de démontrer à la population une volonté réelle d'améliorer les choses. Et je pense que tout le monde s'attend d'un gouvernement que, si on veut, avec crédibilité, avec un minimum de sérieux, devant une population, dire qu'on va encadrer le lobbying, qu'on va améliorer les règles, les pratiques démocratiques, bien, le point de départ de ça, la ligne de départ de ça doit être de démontrer une transparence face aux événements passés et de démontrer qu'on a les mains propres et qu'on n'a pas de crainte d'envoyer les autorités appropriées faire les vérifications appropriées dans des dossiers qui touchent les fonds publics. Si on n'a pas le courage de faire ça, on va manquer lourdement de crédibilité pour la suite des choses. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de La Prairie et président du caucus du groupe ministériel. M. le député.

M. Geoffrion: Oui. Merci, M. le Président. Je vous souhaite une bonne session. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole sur la motion de l'opposition officielle, une deuxième tentative finalement en autant de mois pour transformer notre Assemblée nationale en commission d'enquête. Je vous rappelle le 13 février dernier alors que, pour la première fois, l'opposition demandait, lors d'une séance de travail de la commission des finances publiques, la tenue d'audiences publiques concernant les activités de lobbying au Québec et, par le fait même, également permettre d'entendre plusieurs ministres et autres personnes reliées, là, aux activités de lobbying. Donc, devant l'imminence d'un projet de loi présenté par le ministre de la Justice, il devenait, M. le Président, évident qu'un tel mandat ferait double emploi avec les débats et les éventuelles consultations annonçant cette annonce. Donc, une démarche, le 13 février, que nous avions jugée hautement partisane, qui visait, je le répète, à transformer notre Assemblée nationale en tribunal d'inquisition, le libellé de la motion étant tout à fait incompatible avec l'esprit non partisan d'un mandat d'initiative qui, comme vous le savez, doit être pris de façon... Un mandat d'initiative doit être pris d'une façon consensuelle, là, entre tous les partis.

Donc, aujourd'hui, un mois plus tard, le 13 mars, une autre motion, cette fois-ci présentée ce jour-ci, mais dans d'autres mots, mais qui vise exactement les mêmes objectifs. On l'a un petit peu modifiée, on a changé un petit peu la forme, mais, finalement, les objectifs sont les mêmes.

On l'a rappelé, le ministre l'a rappelé également, rien de ce qui a été publié depuis le mois de janvier dans les médias n'a été jugé illégal. Tout cela, évidemment, tout cela, toutes ces nouvelles ont laissé certes dans l'opinion publique une perception négative du métier de lobbyiste et des liens que ces professionnels entretiennent avec tous les gouvernements, et c'est ce dont il est question, c'est de cela qu'il sera question avec le projet de loi et c'est de cela dont il était question depuis voilà maintenant cinq années, et ça, il faut le rappeler, et c'est un petit peu l'exercice que je vais tenter de faire ce matin, de vous rappeler que, depuis cinq ans, il y a beaucoup de travail qui a été fait sur cette question.

n(11 h 10)n

Effectivement, au printemps 1997, les membres de la commission des finances publiques se donnaient un mandat d'initiative portant sur l'examen de l'activité du lobbying au Québec. Il s'agissait, dans un premier temps, de circonscrire la problématique du lobbying au Québec afin d'en connaître les tenants et les aboutissants et de réfléchir à l'opportunité de définir un encadrement législatif à l'exercice de cette activité. Je vous rappelle que nous sommes en 1997. Le mandat de la commission s'inscrivait par ailleurs dans le prolongement des consultations du Groupe de travail sur l'éthique, la probité et l'intégrité des administrateurs publics, lequel recommandait déjà au ministère de la Justice, en 1995, que le lobbying fasse l'objet d'une démarche complémentaire de la part du gouvernement de façon à ce que soit étudiée la question de la pertinence et des modalités d'un encadrement juridique spécifique à cette activité.

Forts des études réalisées dans une première phase et soucieux de pousser plus en avant la marche de ce dossier, les membres de la commission décidaient, en juin 1999, de poursuivre les travaux relatifs à l'examen de l'activité du lobbying, et ce, de manière à préciser les objectifs et les principes qui devraient guider l'encadrement de cette pratique. Et je vous rappelle les faits depuis le mois de mai 1997, un tableau qui a été élaboré par la commission des finances publiques. Donc, en mai 1997, mandat donné à la commission pour examiner toute cette question-là. En octobre 1997, présentation d'un premier document de travail par la Direction des études documentaires, intitulé Réglementer le lobbying au Québec, document d'information préliminaire. Quelques mois plus tard, un mois plus tard, en novembre, le comité directeur de la commission des finances publiques convient de retenir les services de M. Michel Dion, professeur de l'Université de Sherbrooke, pour la réalisation d'un document décrivant la problématique d'une telle activité au Québec, document issu du professeur Dion, également complété par Me Nicole Vallières. Donc une source d'information extrêmement intéressante déjà à l'époque;

En juin 1998, présentation d'un rapport d'étape. La commission convient de soumettre à la consultation publique une proposition visant à analyser l'opportunité d'un encadrement de l'activité du lobbying par un mécanisme d'autoréglementation. Juin 1999, la commission des finances publiques se donne le mandat de poursuivre le dossier. Dans le cadre de ce mandat, il est convenu qu'un comité soit constitué pour se pencher sur la question. En novembre 1999, le comité directeur élargi doit soumettre à la commission une proposition d'encadrement, et le comité d'experts... Je prends la peine de vous mentionner sa composition. Alors, on a fait appel à toutes les sources d'information pertinentes, membres du comité d'experts, donc, qui était composé d'un représentant du Vérificateur général, d'un autre représentant du Directeur général des élections, représentant du Protecteur du citoyen, représentant du Service juridique et des affaires législatives de l'Assemblée nationale, évidemment le secrétaire de la commission y participait, ainsi que deux recherchistes du Service de la recherche de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale.

Par la suite, au mois de mai 2000, le président de la commission invite les membres à se prononcer en faveur ou pas d'un encadrement de l'activité du lobbying à l'image de ce qui se fait ailleurs. Après discussion, il est convenu de reporter à plus tard cette décision. Et, finalement, cette décision qui est rendue, là, le 16 juin 2000: en l'absence de consensus sur une proposition d'encadrement de l'activité du lobbying, les membres conviennent que la commission mette fin à ce dossier sans recommandation. Donc, il serait intéressant aussi de revenir aux procès-verbaux de cette commission des finances publiques, qui va aller un petit peu plus loin que le résumé que je viens de vous faire.

Donc, le mercredi 2 juin 1999, après discussion, les membres conviennent que la commission se donne un mandat d'initiative afin de poursuivre le dossier relatif à l'examen de l'activité du lobbying. Dans le cadre de ce nouveau mandat, il est convenu qu'un comité soit constitué dans les meilleurs délais, sous la supervision du comité directeur, afin d'élaborer une proposition d'encadrement basée sur deux éléments, l'enregistrement des lobbyistes et la formulation d'un code d'éthique, établir les principaux éléments de la problématique québécoise, etc. Donc, déjà à l'époque, nous avions cette préoccupation, au sein de la commission des finances publiques, d'aller assez loin. Il y a, comme dit la publicité, une tonne de documents ici qui ont été réalisés, preuves à l'appui, des recherches extrêmement sérieuses, très bien faites.

Ensuite, le 10 novembre 1999 ? procès-verbal de la séance de travail du 10 novembre 1999 ? le président rappelle le mandat de la commission. Il se montre très déçu du rapport produit par ce comité, qui n'est pas conforme, à son avis, aux attentes de la commission. Il suggère de confier la poursuite du dossier à un comité directeur élargi, auquel pourrait se joindre le député de Viger, afin que soit soumise dans les meilleurs délais une proposition d'encadrement. Le député d'Abitibi-Ouest fait ressortir malgré tout certains éléments qui lui paraissent intéressants pour les travaux de la commission, comme la suggestion de faire reposer une éventuelle loi sur les principes de transparence et de liberté de participation à la vie politique. Le vice-président de la commission se montre ? le député de Nelligan ? se montre en accord avec les principes d'une éventuelle loi énoncés dans le rapport et précise qu'il importe pour la commission de garder les éléments pertinents de ce rapport. Il appuie l'idée du comité directeur élargi pour compléter la démarche.

Et, le 24 mai 2000 ? procès-verbal de la séance de travail du 24 mai 2000 ? à l'item Activités, mandat d'initiative, le président, le député de Richelieu, résume les principaux paramètres de la proposition de la commission visant l'encadrement de l'activité du lobbying par la mise en place d'un registre de lobbyistes ou d'un code de déontologie, le tout en respect aux principes de prévention, de transparence et de liberté à la vie politique. Il précise que le dossier s'étire en longueur et qu'il importe maintenant pour les membres de la commission de se prononcer en faveur ou pas d'un encadrement de l'activité du lobbying, à l'image de ce qui se fait au Canada et dans d'autres pays.

Finalement, le 16 juin, après cinq années de travaux, de dépenses, etc., où on semblait avoir un consensus ? je ne sais pas ce qui s'est passé à ce moment-là ? à la séance de travail du 16 juin 2000, le député de Richelieu, le président de la commission, réitère son appui favorable à une proposition d'encadrement de l'activité du lobbying par la mise en place d'un mécanisme d'enregistrement des lobbyistes et l'instauration d'un guide de déontologie à leur intention. Le député de Viger fait état des discussions ? là ça devient intéressant ? qui ont eu lieu sur ce dossier au sein de son caucus. Il émet des réserves importantes sur la nécessité de recourir à la législation pour encadrer une telle activité. Il appuie plutôt les conclusions du comité de l'examen de l'activité du lobbying qui a déposé un rapport en 1999.

Et la députée de Marguerite-Bourgeoys ajoute qu'elle a entrepris des démarches personnelles afin de valider l'efficacité de la loi canadienne en matière d'encadrement de cette activité. Il ressort de ces consultations auprès de ces divers intervenants que l'approche canadienne n'a pas donné de résultat concluant en termes d'encadrement des lobbyistes, la loi n'ayant, en fait, changé que peu de chose, donnant tout au plus une meilleure conscience aux politiciens, propos qui sont réitérés par le député de Nelligan, le vice-président, et la députée de La Pinière.

Donc, compte tenu qu'il n'y a pas de possibilité d'obtenir un consensus sur une proposition d'encadrement de l'activité de lobbying, les membres conviennent que la commission mette fin à ce dossier sans soumettre de recommandations, malheureusement. Donc, de juin 2000 à janvier 2002, l'opposition officielle a balayé un petit peu du revers de la main tous les travaux, tous les efforts qui ont été faits pendant cinq années, cinq longues années, du printemps 1997 à aujourd'hui. Et là on revient avec des motions, des commissions... des demandes de commission d'enquête, etc.

n(11 h 20)n

Et, si on avait décidé, au printemps 1997, de se pencher sur cette question très importante, ce n'était pas en raison des événements récents, c'était en raison que nous avions, que les membres de la commission, à l'époque ? je n'en faisais pas partie en 1997 ? avaient jugé qu'il y avait assez d'éléments dans l'actualité récente des 10 dernières années notamment pour se pencher sur cette question très, très intéressante qui concerne toute... enfin une partie importante de notre activité et de l'activité du gouvernement. Donc, qu'est-ce qui s'est passé depuis juin 200? On ne le sait pas.

Alors, la motion. Il est évident que nous allons voter contre cette motion qui ne veut pas finalement faire la lumière sur toute cette question-là mais qui veut plutôt jeter de l'ombre sur un certain nombre de professionnels de ces activités-là. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de La Prairie. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: M. le Président, merci beaucoup. Permettez-moi de recentrer le débat sur là où il doit être. Il y a une motion devant cette Chambre qui dit la chose suivante:

«Que le gouvernement du Québec prenne sans délai les mesures nécessaires pour que soit confié à une instance publique compétente un mandat d'enquête visant à déterminer si des liens privilégiés entre la firme Oxygène 9 et des membres du gouvernement du Québec ? ça, c'est un fait, il y a eu et il y a effectivement des liens privilégiés ? ou des personnes sous leur autorité, auraient procuré à quiconque des avantages indus à même les fonds publics.»

C'est une demande d'enquête pour éclairer une situation embrouillée, M. le Président, qui a créé beaucoup de doute dans l'esprit de la population et a conduit à des démissions. Au moins deux démissions, M. le Président: la démission du directeur général du Parti québécois et la démission du ministre qui a été intimement associé à toute cette affaire avec le propriétaire de la firme Oxygène 9. Il a démissionné. Il y a donc un dicton de sagesse populaire qui dit que, la femme de César, ça ne suffit pas qu'elle soit honnête, il faut qu'elle soit vue comme étant honnête aussi, M. le Président. Imaginez donc ce qu'on doit exiger quand il s'agit de César lui-même, en quelque sorte. Il s'agit des plus hautes instances du gouvernement, une affaire qui déteint sur l'ensemble de la réputation des politiciens.

Depuis les 21 ans que je suis en cette Chambre, M. le Président, la chose la plus difficile à supporter dans la vie de tous les jours, c'est cette perception, effectivement, que la population a, qui nous place au bas de l'échelle au niveau de la réputation, qui présume effectivement que les politiciens sont prêts à faire ce genre de choses tout le temps. Et là on a une situation où effectivement il y a des faits très troublants, où des ministres du gouvernement exigent ou, en tout cas, suggéraient à leur propre premier ministre de faire démissionner le directeur général de leur parti, chose qui arrive. Un autre ministre intimement associé à la firme dont il est question par des liens privilégiés de tous les jours... C'est assez privilégié quand on passe nos vacances ensemble, en famille, M. le Président. Et du même coup on traite avec le ministère en question pour avoir des subventions pour des entreprises sur lesquelles on prend un pourcentage à même des fonds publics pour des bénéfices, d'autant plus que, dans le cas du directeur général du Parti québécois, il s'agissait du chef du cabinet de l'actuel premier ministre, qui était présent quand on préparait les programmes sur lesquels il est allé par la suite faciliter les choses pour les entreprises. Et, à partir de cette facilitation, il a eu lui-même des sommes d'argent qu'il a empochées comme compensation pour ce travail, M. le Président. Donc, les faits sont troublants et la perception, elle est là. La population ne croit pas que tout est correct.

Et la motion qu'on met de l'avant, c'est justement pour permettre au gouvernement, d'une part, de choisir la façon avec laquelle il va faire cette enquête. Pour qu'il ne nous accuse pas de dire qu'on veut salir des réputations, etc., libre à lui de choisir la façon la plus correcte pour, de façon indépendante et compétente, par une tierce personne si nécessaire, faire la lumière. Alors, de deux choses l'une, M. le Président. Soit le gouvernement croit à ce qu'il dit quand il dit: Il n'y a rien là, et il accepterait de faire l'enquête... Parce que, finalement, l'enquête, elle va aboutir. Elle va donc pouvoir, si le gouvernement a raison, démontrer qu'il n'y avait rien là, et tout le monde sera blanchi. On va pouvoir effectivement, comme le disait si bien le premier ministre en citant Nietzsche... Tout ce qui tue nous rend plus forts. Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus forts, M. le Président. Alors, l'enquête, si elle aboutit à cette conclusion, va rendre plus forte la réputation de l'ensemble des politiciens.

Par contre, en refusant la tenue de cette enquête, est-ce que les gens ne sont pas en droit de dire, M. le Président, et de croire qu'effectivement il y a quelque chose de malsain à cacher? Pourquoi refuser si on a le choix des moyens, si on peut prescrire les délais? M. le Président, si on a la possibilité de faire la lumière et on refuse de le faire tout en reconnaissant qu'il y a eu des faits très troublants qui ont conduit à des démissions, qui ont conduit à des situations intenables, si on refuse de faire la lumière, ce serait-u parce qu'il y a effectivement quelque chose à cacher?

Le ministre des Affaires... le président du Conseil du trésor nous a dit tantôt: Écoutez... Essentiellement, il s'est  résumé ? son argument ? à dire: On ne fera pas l'enquête parce que ça risque de nous faire du mal sur le plan partisan. L'appel qu'on leur fait, M. le Président, c'est qu'on met effectivement dans des questions de moralité, d'intégrité et d'éthique le mieux-être de l'institution du Québec bien au-delà de nos intérêts partisans. Et, si c'est pour faire mal sur le plan partisan, ce serait-u parce que, effectivement, on va trouver quelque chose? S'il n'y a rien là à trouver, comment est-ce que ça va faire mal? Et donc, à ce moment-là, pourquoi refuser? C'est une incompréhension totale de notre côté, M. le Président.

Je n'étais pas surpris, effectivement. Je m'attendais effectivement à ce que le président du Conseil du trésor dise: On refuse l'enquête parce que ça risque de nous faire mal sur le plan partisan. Mais, soit, si ça va faire mal, ce serait parce qu'il y a quelque chose là. Et, s'il y a quelque chose là, ça vaut la peine qu'on le trouve. Parce que, avant de pouvoir panser l'abcès avec une loi, il faut d'abord le crever et le nettoyer. Alors, crevons l'abcès, nettoyons-le, et mettons le pansement d'une loi s'il le faut, et examinons correctement, à partir des faits qu'on va voir dans la réalité, qu'est-ce que ça peut prendre comme loi pour effectivement panser et guérir la plaie. Parce qu'il y a une plaie, et la plaie, M. le Président, bien, c'est l'esprit collectif qui la trouve, qui la voit.

Il ne s'agit pas d'accuser des gens de choses sans présumer leur innocence; il s'agit ici de savoir, comme la motion le dit, s'il y a des gens qui auraient procuré à quiconque des avantages indus à même des fonds publics à partir des liens privilégiés. C'est assez sérieux comme inquiétude, comme préoccupation, et il est incompréhensible, de ce côté-ci, qu'on refuse d'aller de l'avant avec une enquête sur laquelle le gouvernement a le choix des moyens. Parce qu'on n'a pas dit qu'on veut une commission parlementaire pour ne pas nous faire accuser, M. le Président, de vouloir strictement mener ça sur le plan partisan. On laisse au gouvernement le choix du véhicule de l'enquête. Vérificateur général, juge, trouvez-le, on va s'entendre, M. le Président.

Mais, pour conclure, il reste une chose. La question fondamentale, M. le Président, c'est: Qu'est-ce qu'on doit mettre en premier: les intérêts partisans ou les intérêts du Québec et de la moralité publique? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Il reste actuellement 16 minutes au groupe formant le gouvernement, 16 minutes, et je pourrais céder la parole au prochain intervenant. M. le ministre de la Justice, je vous cède la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Ça me fait extrêmement plaisir d'intervenir sur cette motion parce que ça nous ramène aux choses essentielles, celles que nous avons dû regarder dans le passé. Et certains peuvent penser que nous ne nous sommes pas préoccupés, dans un passé récent, de toutes ces questions que sont le lobbysme et aussi des questions de l'éthique. Parce que très souvent, très, très souvent, le lobbysme et l'éthique se rejoignent pour des raisons qui sont propres à l'organisation de notre État, en ce sens que nous avons d'un côté des gens qui tentent d'influencer le gouvernement en vue de prendre des décisions en faveur d'eux-mêmes ou encore de groupes qu'ils représentent et, de l'autre côté, nous avons des gens qui ont la capacité et l'obligation de recevoir ces représentations, et ce sont des élus, qu'ils soient des ministres, des députés, des gens qui font l'administration, les fonctionnaires comme tels. Donc, on est en présence des deux: autant le lobbysme est facile à identifier, de l'autre côté on voit bien que les élus ne sont pas des lobbyistes et qu'ils ne font pas du lobbying, mais qu'ils sont touchés par le lobbysme. Cependant, ils ont des règles à suivre, et ce sont des règles d'éthique.

n(11 h 30)n

Alors, de quelle manière faisons-nous les liens entre ces deux questions? Je pense qu'un retour sur le passé récent peut nous être utile. D'abord, j'aimerais rappeler que le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois a été depuis toujours préoccupé entre les rapports... les rapports de l'argent entre les élus et la population et surtout les partis politiques et le gouvernement. Je rappellerais que, dès 1977, dans les premiers mois qui ont suivi l'élection du Parti québécois, la deuxième loi qui a été déposée était une loi régissant le financement des partis politiques et modifiant la Loi électorale. Ça a été sanctionné le 26 août 1977. Je vous rappelle que le gouvernement du Parti québécois avait été élu au mois de novembre et que ce n'était qu'au printemps qu'il avait commencé à siéger. Donc, au mois d'août, c'était déjà une loi qui a très bien encadré les relations d'argent qui peuvent exister entre les partis politiques, le gouvernement, les citoyens, et faire en sorte que les moeurs se modifient de manière très sensible, sans référer à quelque cas que ce soit dans le passé. Mais on avait jugé à propos de le faire.

Deuxième chose. Ça a très bien fonctionné pendant des années, et ça continue d'ailleurs à bien jouer et à bien jouer son rôle, mais nous avons senti dès 1994, avec l'élection d'un nouveau gouvernement du Parti québécois, de faire quelque chose. Je fais référence au 29 novembre 1994, lorsque le premier ministre Jacques Parizeau, dans son discours d'ouverture, disait, à la page 9, s'adressant alors au premier... ? pardon, il fallait bien que j'aie une mauvaise pagination ? faisait référence au ministre de la Justice et lui confiait le mandat de préparer un projet de loi sur l'éthique, la probité des administrateurs publics, et le mandat était très général.

J'étais ministre de la Justice à l'époque et j'ai immédiatement constitué un groupe de travail composé de personnes venant de tous les horizons afin de regarder l'ensemble de la problématique. Il y avait Me André Côté, qui était président du... il était à l'Université Laval comme professeur, il est maintenant vice-doyen... vice-recteur... pardon, secrétaire de l'Université Laval; il y avait Mme Jacqueline Bédard, qui était de l'Office des ressources humaines du gouvernement du Québec; M. Luc Bégin ? sans rapport avec mon frère ? qui était à la Faculté de philosophie de l'Université Laval; Mme Huguette Bertrand, qui était du groupe Performance Price Waterhouse; Me Louis Borgeat, qui était à l'époque professeur à l'ENAP, qui est maintenant sous-ministre à la Justice; Me Nicole Forget, avocate et administratrice; Marie-José Nadeau, qui était et qui est encore l'actuelle secrétaire d'Hydro-Québec; M. Michel Nadeau, qui était premier vice-président de Planification des investissements chez Caisse de dépôt et placement; Guy Rocher, sociologue; Me Jacques Saint-Laurent, qui était et qui est encore directeur du contentieux et plaideur du ministère de la Justice; et Denis Coulombe, secrétaire du groupe.

Ce groupe, donc, a remis un rapport qui s'appelle Éthique, probité et intégrité des administrateurs publics. Voici ce qu'il disait à sa recommandation 35: «Que le lobbying fasse l'objet d'une démarche complémentaire de la part du gouvernement de façon à ce que soit étudiée la question de la pertinence et des modalités d'un encadrement juridique spécifique à cette activité.» Donc, en ce qui concerne l'éthique et la probité, le groupe de travail a fait de nombreuses recommandations et il se disait prêt à ce qu'on aille de l'avant. Mais, en ce qui concernait le lobbying, on disait: Continuez le travail de préparation.

Alors, le premier ministre, le 25 mars 1996, M. Bouchard, dans son discours d'ouverture, nous a dit, une seconde fois, l'importance qu'il attachait à cette question du lobbying. Je lis ceci:

«M. le Président, mesdames et messieurs, j'ai une bonne nouvelle à vous apprendre. J'aborde maintenant le tout dernier segment de mon discours, c'est le dernier et l'un des plus courts. Il n'est pas le moindre, ce segment, car il nous concerne au premier chef. Il s'agit de l'État, de ses institutions et de ses citoyens.

«Le lieutenant-gouverneur l'a noté avec raison dans son allocution, il nous incombe à tous, nous, membres de l'Assemblée nationale, de revaloriser la réputation des parlementaires par notre action et nos attitudes. Mais le lien de confiance entre l'État et les citoyens demande d'autres actions et d'autres signes de probité.

«Le projet de loi n° 131 sur le resserrement des règles d'éthique des personnes qui assument la gestion publique est un premier pas dans cette voie. Nous comptons en franchir un autre en encadrant beaucoup mieux qu'aujourd'hui la pratique du lobbying. Mais, s'il y a une chose qui, dans la gestion publique et dans le secteur privé, soulève le mécontentement des citoyens, c'est la pratique de la double rémunération. À ma demande, un groupe de travail a été mis sur pied et nous proposera bientôt des pistes de solution qui auront leur écho ici.»

Donc, on voit que le premier ministre, en janvier 1996, qui vient d'être nouvellement élu, continue dans la foulée de ce que nous avions entrepris en 1995 avec le premier ministre de l'époque, M. Parizeau, c'est-à-dire continuer à travailler au niveau de la probité. Et il y avait là un double mandat, à savoir: un portant sur le lobbying et le second sur la double rémunération. Nous savons déjà que, par la suite, il y a eu dépôt d'un rapport sur la double rémunération. Des directives et des réglementations ont été adoptées en conséquence, et elles nous régissent. Il n'est plus possible de bénéficier d'une double rémunération lorsqu'une personne a exercé une fonction publique et qu'il revient travailler postérieurement, et des règles très précises ont été adoptées.

En ce qui concerne l'éthique, déjà le premier ministre Parizeau avait annoncé la chose. Le groupe de travail avait été formé, et j'ai déposé, au mois de décembre, comme ministre de la Justice, un projet de loi portant sur l'éthique et la probité des administrateurs publics. Chose très importante à souligner, nous avons adopté unanimement ce projet de loi et, encore plus particulièrement, nous avons étudié en commission parlementaire, article par article, non seulement le projet de loi, mais également le règlement qui s'applique à cet égard. L'ancien député de Viger, M. Maciocia, avait travaillé avec moi pour faire en sorte que ce projet de loi et ce règlement soient vraiment le reflet fidèle de ce que nous pensions être une chose majeure, c'est-à-dire le comportement des administrateurs d'État. Et ceci va très loin, vous savez, ça va aussi loin que de regarder ce qui se passe à Hydro-Québec, ce qui se passe à la Caisse de dépôt et placement. Ça descend plus bas, au niveau des filiales, des sous-filiales, du nombre de pourcentage de voix, etc. On voit que nous sommes allés extrêmement loin pour s'assurer que, partout, l'éthique et la probité soient présentes et soient surveillées de près.

Donc, déjà en décembre 1995, le projet de loi est adopté, et celui-ci faisait l'objet d'une adoption au mois de mars 1997. Nous avons le chapitre VI des lois de 1997 qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et d'autres dispositions législatives concernant l'éthique et la déontologie. Le règlement, lui, a été adopté un petit peu plus tard. Finalement, c'est un décret du gouvernement du 17 juin 1998 et qui a fait l'objet, comme je vous l'ai dit, d'une étude particulière, article par article, dans une très grande collaboration pour s'assurer de l'adoption des règles les plus correctes possible.

n(11 h 40)n

Alors, on voit que le premier ministre Parizeau donne un premier mandat. Le premier ministre Bouchard arrive deux ans après, continue de mandater... la continuation des choses, mais donne également un mandat à l'égard du lobbying et à l'égard de la double rémunération. J'ai dit que la double rémunération a été adoptée, je n'y reviendrai pas. Cependant, le lobbying, lui, qui était mentionné comme devant se poursuivre l'a effectivement été, puisque, peu de temps après, la commission parlementaire, la commission des finances publiques a initié un mandat d'initiative portant sur le lobbying et a, de concert avec les membres et des personnes qui ont été invitées, cheminé sur la question de l'activité du lobbying au Québec. Ils ont produit un premier rapport, intérimaire, préliminaire et, finalement, en 1998, c'est un document qui est assez imposant, je l'ai ici, je ne le déposerai pas, puisqu'il fait déjà partie de nos archives, mais c'est la commission des finances publiques, Rapport d'étape sur les travaux de la commission relatifs à l'examen de l'activité du lobbying au Québec, déposé le 12 juin 1998. Alors, M. le Président, vous avez là la liste des membres, les réflexions, les personnes qui sont venues témoigner, ce que la commission en a retenu. Je pense que c'est assez instructif, pour quiconque s'intéresse à la question, de le lire.

Par la suite, la commission a continué son travail et elle a, la commission, déposé un rapport final qui a été déposé le 2 novembre 1999 et qui est intitulé Comité sur l'examen de l'activité du lobbying au Québec. Ce rapport final concluait qu'il manquait à ce moment-là de l'information pour être en mesure d'adopter une législation formelle. Cependant, on laissait entendre qu'il fallait continuer le travail afin d'en arriver à un moment où on pourrait adopter une législation.

Au mois de juin 2000, il y a eu le dépôt d'un communiqué émanant de l'aile parlementaire libérale relativement au lobbying. Et c'était M. Cosmo Maciocia ? je le déposerai pour que vous le retraciez ? qui déclarait les choses suivantes: «À l'instar des autres membres du comité qui ont pris part à cette réflexion, le porte-parole libéral croit que les données recueillies lors des travaux ne justifient pas un encadrement législatif. Le lobbying est en soi à circonscrire, et c'est pourquoi un encadrement rigide serait difficilement applicable. De plus, rien ne nous a permis de conclure que cette activité souvent occultée comporte des risques pour nos institutions.» Et il disait un petit peu plus loin: «Il faut maintenant souhaiter que le gouvernement tienne compte des conclusions du rapport et ne légifère pas de façon hâtive. Si les travaux ultérieurs devaient cependant démontrer cette nécessité, il faudrait alors agir selon les trois principes que s'est donnés le comité.»

Au mois de juin 2001, le Vérificateur général du Québec ? au mois de juin donc ? a fait des recommandations relativement à la question de l'éthique. Et, effectivement, le gouvernement a donné suite. L'éthique, c'était pour les administrateurs publics et les ensembles des fonctionnaires qui n'avaient pas été touchés par la première loi dont j'ai parlé tout à l'heure, et ça a été un dépôt sur l'éthique. Et, au mois de novembre 2001, le gouvernement a adopté un projet, nommé une personne pour agir au niveau de l'éthique. C'est Me Sormany, Louis Sormany, qui a été nommé.

Au mois de janvier, M. le Président, j'ai donné mandat à mon sous-ministre de préparer une législation relativement au lobbying. Et je suis en mesure de vous dire aujourd'hui que je viens de faire accepter par le Conseil des ministres le projet de loi qui sera déposé dans les prochains jours, qui fera évidemment l'objet d'une commission parlementaire où des personnes intéressées pourront être entendues afin de s'assurer que nous avons couvert ce que nous devions ou qu'il est normal de couvrir ou encore, si la couverture que nous avons faite est trop, je dirais, rigide ou manque d'adaptation à certaines situations que nous n'avons pas suffisamment prévues... De sorte que, en entendant ces représentations, nous serons en mesure d'avoir un projet de loi adapté à la situation ou aux situations que nous voulons couvrir.

M. le Président, c'est une activité importante qui fait partie de l'aboutissement d'un cheminement qui remonte à 1977 avec la Loi sur le financement des partis politiques, la loi sur l'éthique et la probité des administrateurs publics, l'éthique au niveau de l'ensemble du gouvernement et, finalement, le lobbying qui vient clore le tout. Cependant, il faut se rappeler, M. le Président, que le lien dont je parlais tout à l'heure entre le politique et le lobbying... Il y a une interface à certains moments pour des personnes qui occupent des fonctions politiques, au moment où elles deviennent, si elles le veulent, lobbyistes. Il faut s'assurer que cela se fasse dans l'ordre, l'ordre que nous voulons, et faire en sorte qu'il y ait la plus grande transparence, mais aussi le respect de l'engagement que chacun des fonctionnaires ou des élus prend à l'effet que l'information qu'il reçoit et dont il prend connaissance lorsqu'il exerce sa fonction ne sert pas à des fins autres que celles pour lesquelles elle nous a été dite, c'est-à-dire des fins gouvernementales, et ne sert pas à des fins privées.

En somme, il y aura un projet de loi sur le lobbying et il y aura des directives gouvernementales qui s'appliqueront aux administrateurs publics. Le lien, le pont sera fait entre les deux, de sorte qu'à l'avenir, au Québec, on sera assuré que toutes les règles d'éthique et les règles sur le lobbysme seront respectées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Le prochain intervenant sera M. le député de...

Une voix: Marquette.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...Marquette. C'est bien ça. M. le député.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Certains faits graves ont été rapportés par les médias, qui mettent en cause la gestion des fonds publics par le gouvernement et soulèvent des questions troublantes sur l'intégrité du gouvernement. Lorsque j'entends le président du Conseil du trésor faire appel à des faits nouveaux pour accorder une enquête publique, lorsque j'entends le ministre de la Justice invoquer le passé du Parti québécois dans leur premier mandat, dans les années 1976 à 1981, je leur réponds que René Lévesque, lorsque l'intégrité de son gouvernement avait été mise en cause, lorsque l'intégrité de certains membres de son entourage, au cabinet du premier ministre, avait été mise en cause, il n'avait pas hésité un seul instant à déclencher une commission d'enquête publique.

M. le Président, la même chose au niveau de Jacques Parizeau. En 1995, lorsqu'il y avait eu des irrégularités au niveau de l'octroi de contrats par l'ancien ministre Richard Le Hir, ça impliquait l'intégrité de son gouvernement, Jacques Parizeau n'a pas hésité un seul instant à déclencher une enquête publique. Lucien Bouchard, M. le Président, en 1996-1997, lorsque l'intégrité de son gouvernement avait été questionnée au sujet de certains membres de son entourage, il n'a pas hésité un seul instant à déclarer et à décréter une commission d'enquête publique pour faire la lumière sur l'ensemble des événements troublants qui avaient été révélés.

Nous sommes en présence, M. le Président, de faits qui, à mon avis, sont encore plus troublants et sont encore plus graves que les faits qui ont donné naissance aux trois commissions d'enquête qui ont été déclenchées par des ex-premiers ministres du Parti québécois, qui, eux, poursuivaient des objectifs beaucoup plus nobles au niveau de la pensée et au niveau des valeurs du Parti québécois. Quels sont les faits qui sont rapportés devant nous aujourd'hui, M. le Président? Des sommes d'argent considérables ont été versées par le gouvernement en subventions suite à l'influence exercée par des proches du gouvernement auprès de membres influents du gouvernement. Et, à même les fonds publics versés, les proches du gouvernement, notamment Oxygène 9, ont demandé et obtenu une commission exprimée en pourcentage des subventions à même les fonds publics reçus.

n(11 h 50)n

M. le Président, je vous soumets que ces faits-là sont beaucoup plus graves que les faits qui ont donné naissance à trois autres commissions d'enquête publique par d'ex-premiers ministres du Parti québécois. L'intégrité du gouvernement est en cause présentement, les fonds publics sont en cause. Et, comme le disait le député de Saint-Laurent, le public a le droit de savoir comment le gouvernement a géré les fonds publics que les contribuables versent afin de gérer et d'administrer l'appareil gouvernemental. Est-ce que des intérêts personnels ont pris le pas sur les intérêts publics? Je pense que les contribuables ont le droit de savoir. Pourquoi des organismes publics ont dû passer par des intermédiaires proches du gouvernement pour obtenir des subventions? Pourquoi des fonds publics ont-ils échappé au contrôle des élus? Y a-t-il eu des avantages indus accordés à même les fonds publics?

Ce sont des faits graves, M. le Président, qui ne nécessitent pas de faits nouveaux, mais il devrait y avoir une commission d'enquête publique afin de faire toute la lumière sur cette affaire-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Marquette. Je vais maintenant céder la parole, pour son droit de réplique, à M. le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président, et je voudrais aussi remercier mon collègue de Marquette qui vient de prononcer un discours extrêmement senti et extrêmement pertinent. Je voudrais également remercier M. le député de Dorion, de Laurier-Dorion, qui a également prononcé un discours extrêmement senti.

M. le Président, j'entendais le président du Conseil du trésor et je prends acte d'une partie de son discours lorsque le président du Conseil du trésor admet que les faits qui ont été révélés révèlent des pratiques ? et j'emploie son expression à lui ? des pratiques questionnables. Là où je ne suis pas capable de suivre le président du Conseil du trésor ? et mon collègue de Marquette vient d'y faire référence ? c'est lorsque le président du Conseil du trésor dit: Écoutez, là, il y a des faits qui ont été révélés; si vous avez des faits nouveaux, on en donnera une, enquête. Ça, là... Et je vais faire le parallèle... Et, dans notre motion, il n'est pas question d'enquête de police, mais je vais faire le parallèle avec une enquête de police. Ça, dire ça, c'est la même chose que de dire, si la police disait à quelqu'un: Regarde, la semaine dernière, vous m'avez révélé un crime puis cette semaine vous m'en révélez un autre, mais, quand vous m'en révélerez un troisième, je ferai enquête. C'est ça, c'est ça, le raisonnement du président du Conseil du trésor, et c'est ça qui n'est pas correct, M. le Président.

Les faits qui ont été révélés à date, s'il n'y avait que ces faits-là qui étaient révélés, hein, permettraient qu'une enquête soit tenue, parce qu'il faut creuser, dans ces faits-là qui ont été révélés, l'état d'esprit des acteurs. C'est qui, les acteurs? Les amis du premier ministre au premier chef, le premier ministre lui-même, certains de ses ministres à date, hein, et certains autres acteurs. L'état d'esprit de ces gens-là, c'est ça qu'il faut aller...

Le député de Marquette vient de poser des questions, et il faut en poser. Est-ce que les faits qui ont été révélés permettent de penser ? et c'est ça que l'enquête va tenter... tenterait de démontrer... Est-ce qu'il y avait infiltration d'Oxygène 9 dans d'autres organismes gouvernementaux que ceux qui ont été mentionnés? Est-ce qu'il y a eu des représentations auprès d'autres membres du gouvernement que ceux qui ont été mentionnés à date? Et dans quel esprit, dans les faits qui ont été révélés, ça s'est fait? Est-ce que, dans les cocktails, au bistro Saint-Denis, il était question des représentations, des subventions qu'on allait demander? Est-ce que, dans les réceptions chez André Desroches, l'un des actionnaires d'Oxygène 9, il était question entre les membres du gouvernement qui y étaient et M. Desroches ou d'autres gens des subventions à intervenir?

Donc, dans les faits qui ont été révélés, il y a des questions importantes qui doivent être posées. Mais, surtout, ce n'est pas tellement des questions importantes qui doivent être posées comme des réponses qui doivent être données pour que la population connaisse l'ampleur. Ça, c'est... Donc, invoquer, pour refuser la demande d'enquête, invoquer que, s'il n'y a pas de faits nouveaux, on n'en donnera pas, d'enquête, ça, là, ça s'appelle noyer le poisson. Point final.

Une autre déclaration du président du Conseil du trésor: C'est vrai que les pratiques étaient questionnables, mais, qu'est-ce que vous voulez, ce n'était pas défendu. Depuis quand, particulièrement en politique, quand ce n'est pas défendu, c'est permis? Bien, voyons donc! C'est quoi, ce genre de raisonnement là? Ça, là, dire une chose comme celle-là, c'est faire abstraction complètement de toutes les questions qui sont liées à l'éthique, de toutes les questions qui sont liées à la moralité publique. La défense du gouvernement, c'est: Bien oui, ce n'était pas correct qu'il le fasse, mais, qu'est-ce que vous voulez qu'on vous dise, ce n'était pas défendu. Bien, ça, là, ça fait totalement abstraction de questions beaucoup plus importantes qui sont au centre du problème et qui sont toutes liées à l'intégrité. Le ministre des Affaires intergouvernementales l'a dit lui-même.

Le député de La Prairie... J'ai beaucoup de sympathie pour le député de La Prairie, parce que ça fait deux fois, M. le Président, qu'il intervient sur la place publique dans cette question-là. Il est intervenu au moment où nous avons fait une demande devant la commission des finances publiques pour obtenir une commission parlementaire et il est intervenu aujourd'hui. On n'est pas dupe, hein? Il est envoyé au front, le député de La Prairie. Il est envoyé au front pour, lui aussi, noyer le poisson. Et, dans sa tentative de noyer le poisson, bien sûr il est revenu à la commission parlementaire et il est revenu sur toutes les questions de lobbying.

Faut-il encore une fois répéter, M. le Président, que les agissements qui ont été révélés dans les dernières semaines, qui concernent Oxygène 9, qui concernent les amis du premier ministre, qui concernent sa garde rapprochée, ce n'est pas du lobbying. Ce n'est pas du lobbying. Ce n'est tellement pas du lobbying que l'acteur principal qui a été obligé de démissionner comme directeur du Parti québécois, Raymond Bréard, l'a admis lui-même: Je ne suis pas un lobbyiste ? en toutes lettres. Alors, arrêtons d'essayer de faire croire des choses qui n'existent pas à la population.

Le président du Conseil du trésor ? président du Conseil du trésor ? il dit: Le Vérificateur général n'a pas ses ordres à recevoir du gouvernement. Bien là ce ne serait pas une mauvaise idée qu'il aille lire la Loi sur le vérificateur général, l'article 36: «Le Vérificateur général effectue une vérification particulière ou une enquête et fait rapport chaque fois que le gouvernement ou le Conseil du trésor lui en fait la demande sur toute matière qui est de la compétence du Vérificateur général.»

Le député de Marquette l'a souligné, je le souligne à mon tour, il y a des précédents. Le Vérificateur général avait fait enquête en ce qui concerne les études Le Hir. Et, dans toute l'affaire Le Hir, souvenons-nous qu'un jour est apparu entre les mains d'un membre du gouvernement un avis juridique rédigé par le sous-ministre de l'époque, qui disait: Après avoir examiné toute l'affaire, il n'y a rien de criminel là-dedans. Ça, c'était un avis juridique. Subséquemment, il y a eu une enquête et, subséquemment, il y a eu des accusations devant les tribunaux, criminelles. Une personne qui avait été centrale dans toute cette affaire-là a été accusée devant les tribunaux criminels d'abus de confiance et elle a été trouvée coupable. Alors donc, dans cette affaire-là aussi, certains faits qui avaient été révélés ont bénéficié qu'une enquête les fouille, ces faits-là. Et il y a eu des conclusions qui ont été pertinentes. Alors, quand le président du Conseil du trésor dit: Le Vérificateur général n'a pas d'ordre à recevoir du gouvernement, ce n'est pas vrai. Ça aussi, c'est noyer le poisson. Ça aussi, c'est faire abstraction de la réalité juridique.

M. le Président, on est dans des matières qui concernent l'intégrité, qui concernent la moralité publique, qui sont au coeur de la confiance que nous demandons à la population de nous accorder, tous les parlementaires. Je répète et je termine en disant, M. le Président, que la demande que nous faisons aujourd'hui est une demande, si elle était accordée, qui, bien sûr, serait un passage obligé extrêmement difficile pour le gouvernement, mais il arrive de ces situations de temps en temps où il faut avoir le courage de faire face à la réalité pour un objectif plus ultime, plus noble et plus digne, c'est-à-dire la confiance que nous demandons à la population de nous accorder. Et, M. le Président, c'est vrai que c'est un passage obligé qui est difficile pour le gouvernement, ce que nous lui demandons. Nous avons même offert que l'un des forums où pourrait se tenir cette enquête permettrait de faire entendre des témoins, des témoins même que le gouvernement voudrait, eux-mêmes, faire entendre. Donc, un passage obligé, possiblement difficile pour tout le monde, mais nécessaire pour retrouver une confiance et une crédibilité auprès de la population.

n(12 heures)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Nous allons maintenant suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah oui! Excusez-moi. Oui. Il y a tellement des habitudes qui sont installées qu'on oublie des choses, des fois. Alors, je vais mettre aux voix la motion.

«Que le gouvernement du Québec prenne sans délai les mesures nécessaires pour que soit confié à une instance publique compétente un mandat d'enquête visant à déterminer si des liens privilégiés entre la firme Oxygène 9 et des membres du gouvernement du Québec, ou des personnes sous leur autorité, auraient procuré à quiconque des avantages indus à même les fonds publics.»

Alors, que ceux qui sont en faveur de cette motion... M. le leader l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, dans les circonstances et de façon à permettre à tous les membres de l'Assemblée nationale de s'exprimer d'une façon plus individuelle, je demanderais le vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, M. le leader. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, en vertu de 223, je ferais motion pour que ce vote soit reporté aujourd'hui, après... à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Le vote sera reporté aux affaires courantes. Et nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

La Présidente: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes parmi nous aujourd'hui de M. Shlomo Ben-Ami, député à la Knesset et ancien ministre des Affaires étrangères de l'État d'Israël.

Je souligne également la présence de secrétaires généraux d'Assemblées nationales de la francophonie: M. El Hadj Boubacar Kassory Bangoura, de la République de Guinée, M. Mout Ari Moussa, de la République du Niger, ainsi que M. Jérôme Dinkpéli Kantoni, de la République du Togo.

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai le plaisir de déposer le rapport portant sur la Commission sur le déséquilibre fiscal. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente: Toujours au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente. Je dépose les réponses aux pétitions du 4 décembre 2001, présentée par le député de Groulx; du 7 décembre 2001, présentée par le député de Kamouraska-Témiscouata, celle du 7 décembre 2001, présentée par le député de Saint-Jean, celle du 7 décembre 2001, présentée par le député de Brome-Missisquoi, ainsi que celle du 7 décembre 2001, présentée par le député de Shefford; celle du 13 décembre 2001, présentée par le député de L'Assomption; celle du 18 décembre 2001, présentée par le député d'Iberville; et, finalement, celle du 19 décembre 2001, présentée par la députée de Sauvé.

n(14 h 10)n

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés.

Le lundi 11 mars dernier était le jour du Commonwealth. Pour souligner cet événement, Sa Majesté la reine Elizabeth II, chef du Commonwealth, a fait parvenir un message de circonstance que j'ai l'honneur de déposer.

Je dépose également deux lettres du premier ministre datées d'aujourd'hui. La première concerne la nomination de M. Jean-François Simard, député de Montmorency, à la fonction de leader adjoint du gouvernement. La seconde concerne la nomination de Mme Cécile Vermette, députée de Marie-Victorin, à la fonction de leader adjointe du gouvernement. Ces deux nominations prennent effet aujourd'hui.

Je dépose également les décisions 1068 à 1070 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Et je dépose enfin le nouveau diagramme de l'Assemblée, qui est daté d'aujourd'hui.

Alors, il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Au dépôt de pétitions, M. le député d'Orford, et cette pétition est conforme.

M. Benoit: Mme la Présidente, permettez-moi de déposer une pétition de 14 000 noms, pétitionnaires résidents et commerçants qui sont contre le prolongement de l'autoroute 30 dans l'axe de la route 132. Je veux saluer M. Pierre Arcouette et les gens qui l'accompagnent, qui sont parmi nous aujourd'hui, responsables de cette pétition.

L'intervention réclamée se résume ainsi:

En ce qui a trait à l'autoroute 30, ils sont pour un tracé sud vers les terres et non pour le tracé nord sur la 132. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Saint-Laurent présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Alors, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le gouvernement semble vouloir faire de la question des institutions un thème de la session parlementaire. Or, ce matin, les citoyens qui habitent le comté d'Anjou, au moment où ils s'apprêtaient à aller travailler, constataient que le comté était placardé de pancartes pour une élection partielle dans le comté d'Anjou, avant même que le cabinet se réunisse et adopte le décret pour les élections partielles. Alors, pour les institutions, avouons que ce n'est pas très subtil.

Mais nous apprenons effectivement, M. le Président, qu'il y aura trois élections partielles alors qu'il y a six comtés au Québec actuellement qui ne sont pas représentés par un député à l'Assemblée nationale du Québec et que, en plus, pour la première fois dans l'histoire moderne du Québec, une personne qui a été nommée directement au cabinet sans passer par une élection ne se présente pas à la première occasion pour se faire élire à l'Assemblée nationale du Québec, alors que M. Levine avait dit lors de son assermentation qu'il souhaitait justement être élu le plus rapidement possible.

Alors, j'aimerais savoir de la part du premier ministre: Pourquoi autant de mépris et pourquoi manquer de respect envers les citoyens du Québec et envers l'Assemblée nationale du Québec en refusant à tout le moins de présenter M. Levine dans une élection partielle?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Nos militants et militantes du comté d'Anjou, dans le plus parfait respect de nos lois, ont fait preuve de vivacité, car il était obligatoire, précisément à cause de nos lois, lois que nous avons nous-mêmes établies d'ailleurs, que l'élection partielle soit déclenchée aujourd'hui. Ils auraient pu le faire il y a trois jours. De toute façon, il n'y a aucune entorse à aucun règlement et à aucune tradition.

Dans le cas de David Levine, qui vient, et nous en sommes très heureux, de rejoindre notre équipe ministérielle pour contribuer à la meilleure équipe ministérielle en santé, trois personnes compétentes...

Des voix: Bravo!

M. Landry: ...appréciées par les milieux de la santé... J'ai bien précisé «trois». Bien apprécié par les milieux de la santé non seulement au Québec, mais ayant une réputation internationale, il affrontera l'électorat quand il le faudra. Plusieurs, plusieurs membres de cabinets antérieurs, de toutes les formations politiques, ont pris des mois et des mois à trouver la circonscription qui leur convient et avoir la faveur des militants et des militantes, car, dans notre parti, ce sont les militants et les militantes qui décident de leurs candidats et candidates. Ça ne se fait pas par geste autoritaire.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Le Québec entier sait que David Levine est un homme dynamique, et il le prouvera quand le jour sera venu.

La Présidente: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Je ne parlais pas, M. le... Mme la Présidente, des problèmes d'intendance et de gérance à l'intérieur du Parti québécois. Ce n'est pas l'intérêt du Parti québécois qui est en jeu ici, c'est l'intérêt des citoyens du Québec qui ont le droit d'être représentés par un député à l'Assemblée nationale du Québec. Mais, comme le premier ministre nous dit aujourd'hui qu'il a des problèmes à gérer, à l'intérieur de son parti, la nomination d'un candidat, peut-il nous dire à quel moment M. Levine sera candidat et dans quel comté? Et, s'il voulait le présenter dès le 22 avril, il a jusqu'à samedi prochain pour nous en faire l'annonce. Alors, je vous invite, M. le premier ministre, dès aujourd'hui de nous dire dans quel comté et à quelle date M. Levine va se présenter.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Le rôle de chef de l'opposition est un rôle fondamental dans notre Parlement et dans notre démocratie, et celui qui occupe le poste actuellement a pris sept mois avant de se faire élire et de s'asseoir au siège qu'il occupe présentement. Alors, si, pour le chef de l'opposition, deux ou troisième personnage de notre démocratie, sept mois suffisent, on fera le nécessaire pour que David Levine soit plus rapide que lui.

Une voix: Bravo!

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce que le premier ministre connaît tellement mal nos institutions qu'il a oublié que le chef de l'opposition officielle n'est pas un membre de l'Exécutif qui prend des décisions ? à moins qu'il pense que l'opposition vote des lois, en plus ? et que ce n'est pas l'opposition officielle non plus qui décide de la date des élections partielles, qui les déclenche? C'est lui qui a cette responsabilité-là, et je lui demande d'assumer ses responsabilités parce qu'on a des questions à poser au gouvernement justement sur les questions de santé. Or, il y a un de ses ministres que lui vient de présenter comme étant un des grands administrateurs du réseau de la santé pour les galaxies et le monde entier dans l'histoire de l'humanité, et il refuse de siéger à l'Assemblée nationale du Québec. Quelle arrogance, Mme la Présidente!

Pourquoi ne pas le présenter dans une élection partielle? De quoi avez-vous peur?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Le chef de l'opposition vient de dire une chose blessante pour ses collègues et pour beaucoup d'autres collègues dans cette Assemblée. Moi, j'ai bien souligné qu'il jouait un rôle très important. Mais ce n'est pas nécessaire d'être membre de l'Exécutif pour jouer un rôle important, il y a beaucoup de députés ici, hommes comme femmes, qui jouent des rôles déterminants sans être membres de l'Exécutif.

Ce que j'ai simplement souligné, c'est que, si le chef de l'opposition veut, d'une façon tellement avide, voir entrer M. Levine ici, qui est aussi un personnage important, même en dehors de la députation de l'Exécutif, comment nous a-t-il privé de sa douce présence pendant sept mois? On a souffert beaucoup plus qu'il pense.

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. On sent que le premier ministre connaît bien l'argument, quand il dit qu'on n'a pas besoin d'être à l'Exécutif pour jouer un rôle important. Il a dû le répéter à peu près 32 fois, récemment, lors de son dernier remaniement ministériel. C'est un argument qu'il connaît bien.

n(14 h 20)n

Monsieur... Mme la Présidente. Excusez-moi, ça va prendre un peu de temps, Mme la Présidente, mais... Mme la Présidente, on souhaite la présence de M. Levine parce qu'il y a justement, dans le domaine de la santé, des enjeux qui sont de première importance pour les citoyens du Québec. Et, justement, il y a plus d'un an maintenant, le gouvernement recevait le rapport de la commission Clair, et, depuis ce temps-là, il ne s'est à peu près rien passé dans la suite pour les recommandations que faisait M. Clair à ce moment-là, un rapport qui, somme toute, a été assez bien reçu par les milieux de la santé.

J'aimerais savoir du premier ministre quelles suites son gouvernement a données à ce rapport qui a été déposé il y a 15 mois maintenant.

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, ça me fait plaisir de pouvoir répondre à cette première question et ça me fera plaisir aussi, le temps que M. Levine ne sera pas ici, de pouvoir répondre au travail qu'on fait ensemble avec aussi le ministre délégué aux Services sociaux. Nous sommes une équipe, une équipe qui va tout faire sur le terrain et avec les personnes responsables pour faire avancer la santé dans le sens du consensus qu'on a au Québec, puis il y a plusieurs points dans ce consensus qui effectivement se trouvent dans le rapport Clair.

J'ai déjà exprimé que nos priorités seraient justement autour du consensus du rapport Clair. Rappelons-les: d'abord, travailler sur l'accessibilité, entre autres sur l'accessibilité à la première ligne, avec la mise en place des groupes de médecine familiale. On a déjà 333 médecins, 333 médecins, Mme la Présidente, qui travaillent actuellement à mettre en place ces groupes de médecine familiale. Il y a des discussions à terminer avec la Fédération des médecins omnipraticiens. J'ai déjà rencontré M. Dutil, et on s'est entendus pour pouvoir conclure, au cours des prochains mois...

Mme la Présidente, il était prévu aussi dans le rapport Clair qu'on revoie toute la gouverne des règles d'imputabilité. Ça a été fait par mon prédécesseur. On a revu les responsabilités, les règles de nomination, entre autres, sur les conseils d'administration des régies régionales. J'aurai l'occasion aussi de poursuivre dans le sens de mon prédécesseur en mettant en place ce qu'on a appelé des ententes de gestion mais qui sont un peu des contrats de performance, un peu comme j'ai connus dans un autre secteur, mais on aura l'occasion de le faire, comme c'était proposé d'ailleurs dans le rapport Clair.

Il y a une série d'autres... Je vois que vous vouliez que... Mais je pourrais poursuivre pour au moins une deuxième réponse. On a fait beaucoup de choses pour mettre en place le rapport Clair, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. On avait compris que c'était son collègue, M. Levine, qui avait les responsabilités de première ligne. Le ministre vient de nous dire que c'est une de ses premières priorités, il vient de nous faire la démonstration, effectivement, que M. Levine devrait être ici, à l'Assemblée nationale du Québec.

Mais il y a une autre question que je veux poser au gouvernement, et ça s'adresse directement au premier ministre, Mme la Présidente. Le Parlement... l'Assemblée sera saisie d'une motion que nous serons appelés à voter après la période de questions, qui se lit de la façon suivante:

«Que le gouvernement du Québec prenne sans délai les mesures nécessaires pour que soit confié à une instance publique compétente un mandat d'enquête visant à déterminer si des liens privilégiés entre la firme Oxygène 9 et des membres du gouvernement du Québec, ou des personnes sous leur autorité, auraient procuré à quiconque des avantages indus à même les fonds publics.»

Mme la Présidente, vous connaissez les faits. Je tiens à rappeler au premier ministre que, du côté de l'opposition officielle, nous pensons que c'est extrêmement important qu'on fasse la lumière sur les événements, que nous n'avons aucune, et je répète, aucune espèce d'objection à ce que tous les témoins soient appelés, entre autres M. Bibeau, et que nous puissions, à l'Assemblée nationale, faire le travail qui est attendu de nous afin de savoir si ce qui a été évoqué publiquement était devenu une pratique courante au gouvernement du Québec. Mme la Présidente, je pense que le premier ministre reconnaît à quel point c'est une question qui soulève l'intégrité du gouvernement et j'aimerais connaître son intention lors du vote. Est-ce qu'il va voter pour ou contre cette motion?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: C'est sûrement une question très importante, Mme la Présidente, à laquelle certains de mes collègues ont déjà répondu ce matin durant le débat. La question est importante, mais nous n'avons pas l'intention, alors qu'aucune loi n'a été violée, de transformer cette Assemblée nationale en tribunal ou en inquisition. J'ai lu attentivement tout ce qui a été écrit à ce sujet, et on ne peut pas dire que la presse a été négligente, il y en a eu, de la copie. Unanimement, tous ceux qui ont décrit les faits ou les ont commentés ont insisté lourdement sur le fait qu'aucune loi n'avait été violée. Et, pour cette raison, comme vous l'ont dit mes collègues ce matin au début du débat, le gouvernement va voter contre cette motion de l'opposition qui n'est pas dans l'intérêt public.

En attendant, avant que l'opposition ne fasse quelque motion que ce soit, déjà il y a trois mois nous avons mis en recherche deux ministères, le Conseil du trésor et le ministère de la Justice, pour concevoir une loi qui fera que des événements comme ceux qui sont évoqués ne pourront plus se reproduire. Nous aurions dû le faire il y a deux ans, je le confesse, mais nous avons écouté l'opposition officielle qui s'est formellement opposée à toute loi concernant le lobbying. Ça nous apprendra à vous écouter. À l'avenir, on ne le fera plus.

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Je veux rassurer le premier ministre, on ne s'inquiète pas trop, trop sur la possibilité que ce gouvernement-là puisse écouter quiconque. D'ailleurs, son ministre, ce matin, dans sa réplique, concluait en disant qu'un gouvernement, c'est élu, tant qu'à lui, pour légiférer puis donner des directives, point. Jamais il n'a prononcé le mot «écouter», et ça, c'est conforme à tout ce qu'on a vu à l'Assemblée nationale depuis que son gouvernement est élu. Écouter, ça ne fait pas partie de ses pratiques.

Et je rappelle au premier ministre, sur cette question du lobbying, qu'il a une majorité à l'Assemblée nationale du Québec, que, s'il avait relu le rapport à ce moment-là, il aurait dit également, il aurait rappelé en toute honnêteté que la commission en question, incluant les députés du Parti québécois, avait compris qu'il n'y avait pas de faits à ce moment-là, en juin 2000, pour justifier une loi.

Des voix: ...

M. Charest: Oui, vous étiez président du Conseil du trésor quand vous recommandiez aux gens d'aller voir Oxygène 9 aussi. Je serais bien intéressé de vous entendre.

Des voix: Bravo!

M. Charest: Mme la Présidente.

La Présidente: Oui, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Je tiens à dire au président du Conseil du trésor ou à celui qui l'était que je n'ai pas de comptes personnels à régler avec lui. J'ai du respect pour lui et j'ai toujours eu de bonnes relations avec lui. Mais, sur une question comme celle-là, c'est important de faire la lumière. D'ailleurs, c'est ce que les éditorialistes ? M. Pratte, du journal La Presse ? disaient. Alors, lorsque le premier ministre évoque les commentateurs, encore faudrait-il qu'il les évoque tous, incluant ceux qui, comme nous, pensent que c'est important de faire la lumière sur une question comme celle-là.

Alors, est-ce que le premier ministre va se raviser et faire comme ses prédécesseurs ont fait dans des circonstances similaires, hein? Son prédécesseur, M. Bouchard, lorsqu'il était question de rapports d'impôts qui se sont trouvés dans les mains de gens qui ne devaient pas les avoir, a fait la commission Moisan. Son prédécesseur, M. Parizeau, lorsqu'il s'agissait des rapports Le Hir, a fait faire une enquête également. M. Lévesque, dans l'affaire de la... saccage de la Baie James, a également ordonné... a participé à une enquête, M. le Président. Pourquoi lui serait différent des autres?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, je voudrais que le chef de l'opposition me rafraîchisse la mémoire. Est-ce que c'est dans cet éditorial de M. Pratte, dont je n'avais pas aimé le titre, car le titre était d'assimiler le chef de l'opposition officielle à un vendeur de voitures usagées... Est-ce que c'est celui-là dont il s'agit?

Une voix: ...

M. Landry: Non? Bon. Alors, très bien. Mais je n'ai pas pu m'empêcher de vous dire... je n'ai pas pu m'empêcher... Mme la Présidente...

n(14 h 30)n

Des voix: ...

M. Landry: Je n'ai pas pu m'empêcher, Mme la Présidente, de souligner que, quand un collègue de cette Assemblée, d'un côté comme de l'autre, est traité de façon injuste, je compatis avec lui.

Revenons au sujet principal. J'insiste lourdement sur ce fait qu'il n'y a eu, contrairement à d'autres cas qui ont été évoqués, ni aucune loi violée, ni aucune présomption, ni aucun soupçon. C'est ça, l'unanimité des faits rapportés. Alors, dans ces conditions, pour des raisons que j'ai déjà expliquées, il serait injuste pour les personnes et les institutions de vouloir transformer cette Assemblée nationale en inquisition. Les faits, ils sont clairs. Quand nous les avons connus, nous avons réagi immédiatement. Une semaine après leur connaissance, des directives étaient en vigueur pour tous nos cabinets ministériels, et, dans les heures qui viennent, le ministre de la Justice déposera une loi exemplaire en matière de lobbying.

Nous avons été les définisseurs des règles d'éthique en matière électorale, du temps du grand René Lévesque, et nous allons avoir l'honneur, dans des circonstances qu'on n'aime pas, d'être les définisseurs des règles de conflits d'intérêts possibles en matière d'éthique politique.

La Présidente: M. le député, c'est la troisième question principale.

M. Béchard: Merci. Mme la Présidente, de Jacques Parizeau, qui disait, en 1994, qu'il fallait mettre fin au rêve hydroélectrique en scrapant Grande-Baleine, à la nouvelle ministre de l'Énergie qui disait, le mois dernier: Il faut éviter de construire des barrages, on improvise et on improvise et on improvise, au Parti québécois, en matière énergétique, au point... On improvise tellement qu'on en est au point de manquer d'énergie pour créer des emplois dans des régions comme le Saguenay, la Mauricie, le Coeur-du-Québec et, entre autres, à Baie-Comeau où présentement il y a des jeunes qui quittent, il y a des gens qui quittent parce qu'il n'y a pas d'emplois.

On improvise aussi à un point tel que l'actuel plan stratégique d'Hydro-Québec, celui qu'on a étudié en janvier, ne tenait pas compte de la demande énergétique du projet Alcan-Alouette; il ne tenait pas compte non plus d'un projet énergétique pour Alcoa et tient encore moins compte des deux projets combinés ensemble.

Alors, Mme la Présidente, est-ce que la ministre de l'Énergie se rend compte que l'improvisation de son gouvernement en matière d'énergie depuis deux mandats fait en sorte que dans le comté de Saguenay, dans la Mauricie et dans d'autres régions, on est obligé de dire non à de la création d'emplois parce que vous n'avez pas de politique de développement énergétique, et on est obligé de continuer de dire à des jeunes, à des gens à Baie-Comeau de partir parce qu'il n'y a pas de projet, il n'y a pas de job pour eux autres?

La Présidente: Mme la ministre déléguée à l'Énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Bien, je m'étonne, je me demande où vit le député de Kamouraska, là. D'abord, on n'a jamais improvisé. On a produit un bilan et une politique énergétique qui était très claire, qui faisait état de nos objectifs de développement d'énergie électrique.

On a annoncé tout récemment une signature, je dirais, unique au monde, une première, une entente de deux nations qui nous permet d'ouvrir le développement hydroélectrique du Grand Nord. Je pense, Mme la Présidente, que non seulement on n'improvise pas, on travaille fort puis ça va bien.

La Présidente: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre peut nous dire où, elle, elle était le jour même de la signature de l'entente? Elle, elle est en train de dire qu'on n'avait pas besoin de construire de barrages au Québec puis qu'elle était contre ça, les barrages au Québec. Alors, là!

Mme la Présidente, est-ce que la ministre de l'Énergie peut nous dire si, dans les actuelles négociations avec Alcoa, Alcoa qui a besoin d'un bloc énergétique de 500 MW ? ça, le président de Nord-Est l'a dit, il a besoin du projet au complet, des 500 MW au complet, pour aller de l'avant avec son projet ? est-ce qu'elle peut nous dire si cette fois-ci Hydro-Québec est dans le coup? Parce que, dans le dernier coup, il n'y était pas; dans le plan stratégique, on n'en tient pas compte. Est-ce qu'elle peut nous dire où est-ce qu'ils vont prendre l'énergie, à quel prix ils vont payer cette énergie-là? Parce que les gens qui veulent aller de l'avant avec le projet Alcoa sont tout aussi sérieux que les autres, et surtout les gens dans nos régions, entre autres au Saguenay, dans le comté de Saguenay, actuellement ont bien besoin de ces emplois-là.

La Présidente: Mme la ministre déléguée à l'Énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Je pense que le député de Kamouraska devrait comprendre que, quand on parle et qu'on travaille à consommer de l'électricité, de l'énergie plus efficacement, ça ne veut pas dire que l'on ne croit pas au développement économique ni au développement hydroélectrique. Ça veut dire qu'on croit au développement durable, et le développement hydroélectrique du Québec, il est là pour appuyer le développement économique de toutes les régions du Québec. C'est ce que nous avons fait en annonçant la signature de cette entente pour le Grand Nord.

De la même manière, nous travaillons, au gouvernement, également pour consommer de manière plus efficace de l'énergie et encourager les gens à consommer de l'énergie d'une manière efficace. On l'a écrit aussi dans cette politique de l'énergie. Ce n'est pas nouveau, c'est tout à fait cohérent. Et, pour ce qui est de la prévision de la demande d'électricité, le président d'Hydro-Québec a bien dit qu'il y aurait de l'électricité pour rencontrer les besoins du développement économique du Québec. C'est ce qui nous guide.

La Présidente: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que la ministre de l'Énergie pourrait relire le plan stratégique d'Hydro-Québec? C'est écrit nulle part là-dedans qu'il y a de l'énergie de disponible. Le président d'Hydro-Québec l'a dit en commission parlementaire, il n'a pas été mis au courant des projets. Vous ne l'aviez pas informé. Ce n'est pas prévu dans le plan stratégique.

Alors là, Mme la Présidente, est-ce que la ministre de l'Énergie peut nous dire qui a raison entre la vice-première ministre qui, le 7 février, disait qu'il y avait de l'énergie uniquement pour un projet et un seul projet d'aluminerie au Québec, ou encore le député de Charlevoix, responsable du comté de Saguenay et organisateur politique, qui disait hier, qui affirmait que «les négociations avec Alcoa portent sur un bloc énergétique semblable à celui obtenu par Alouette. Ce bloc permettra à Alcoa d'agrandir l'aluminerie de Deschambault, entre autres». Qui a raison? Une personne, qui est la vice-première ministre du Québec, qui dit qu'il y a de la place et de l'énergie pour un seul projet, ou une autre, qui est un organisateur politique, qui se promène en disant qu'il y a deux projets?

J'ose juste espérer, Mme la Présidente, qu'on ne se sert pas de l'énergie, dans le comté de Saguenay, pendant les élections partielles et que, après, on va dire: On n'en a pas, d'énergie, on vous a bien eus, hein? On n'en avait pas, d'énergie, puis il n'y aura pas de projet d'Alcoa.

Alors, faites bien attention à ce que vous faites dans le comté de Saguenay, parce que les gens s'en souviennent.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Si je me permets de répondre, c'est d'abord parce que mes deux collègues ont raison, chacune... chacune dans le temps et dans l'évolution.

Mais commençons par évoquer ce petit problème de Saguenay. Ça aurait été de la démagogie pure, pour essayer, au détriment de l'économie du Québec, d'influencer le résultat d'une élection complémentaire dans le comté de Saguenay, que de promettre comme vous l'avez fait d'une façon... de promettre, comme vous l'avez fait de façon totalement irresponsable, de consacrer 1 000 MW d'un seul coup, sans tenir compte des emplois en transformation.

Ce que nous avons fait, là, c'est un précédent historique. Et, si vous l'aviez fait à la place de signer des contrats secrets avec les alumineries, on aurait 50 000 emplois dans la transformation aujourd'hui, alors qu'on en a 5 000. Et la politique intelligente de la vice-première ministre fait qu'on en a ajouté 1 000 d'un coup, deux fois plus en transformation qu'en primaire. C'est ça, un gouvernement qui gère bien l'énergie.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Et à Baie-Comeau, et je le redis pour nos amis de Baie-Comeau, avant que l'élection partielle ne soit déclenchée, qu'il ne soit même connu qu'il devait y en avoir une, il y a 100 MW de disponibles demain matin pour moderniser l'aluminerie, et nos amis d'Alcoa, avec lesquels on est en discussion, le savent très bien, et, le jour où ils se décident, Hydro-Québec les branche.

Puis, en plus, entre-temps, il est arrivé un événement qu'on ne semble pas avoir remarqué, en face, qui est un autre événement historique ? ça en fait beaucoup, ça, pour les premiers mois de l'année ? nous avons signé la grande paix avec la nation crie, qui comporte évidemment des éléments humains fantastiques pour leur jeunesse, pour leur travail, mais qui, en plus, comporte 1 200 MW de plus qu'on n'aurait jamais eus si on avait eu l'attitude fermée que vous avez maintenue vis-à-vis les Cris pendant 25 ans.

n(14 h 40)n

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mme la Présidente, question bien simple: Est-ce que le premier ministre peut nous dire comment ça se fait, comme première historique, que son bilan énergétique... comment ça se fait qu'on manque d'énergie et qu'on refuse de créer des emplois dans des régions du Québec dont le Saguenay? Parce que votre bilan, depuis 1994, vous n'avez rien produit, vous... Ah, oui, une centrale SM 3, elle coule. Ça va bien, votre bilan, hein?

La Présidente: Mme la ministre déléguée à l'Énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. On ne manque pas d'énergie au Québec, Mme la Présidente, et je voudrais souligner que le plan stratégique d'Hydro-Québec, il est actuellement à l'étude au ministère, et nous avons... ? j'espère que le député de Kamouraska les a lus ? ils ont apporté quelques ajouts. Nous allons faire l'étude et nous allons l'adopter en temps et lieu. Et je puis vous assurer que nous ne manquerons pas d'énergie pour le développement économique du Québec, comme on n'en a jamais manqué, M. le Président.

La Présidente: Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux revenir au premier ministre sur cette question, question d'intégrité qui a touché son gouvernement et son entourage au cours des dernières semaines. Le premier ministre a dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas d'actes visiblement illégaux. Ça contrevient sûrement à une loi, ça, c'est la loi du gros bon sens qui nous dit que, quand des amis du régime mettent de l'argent dans leurs poches à partir des fonds publics, ce n'est pas correct. Et ça, je pense que tout le monde l'a compris, ça s'appelle la loi du gros bon sens, et, celle-là, il y a manifestement apparence que son gouvernement l'a transgressée.

Alors, ma question au premier ministre est relativement simple. Alors qu'il était lui-même ministre des Finances, il a créé, sortant des comptes publics des centaines de millions de dollars, des OSBL, des organismes sans but lucratif, à partir de ces mêmes fonds-là. Des proches, dont certains ont dû quitter leur fonction, des proches à lui se sont retrouvés en situation d'apparence de conflit d'intérêts. Des sommes considérables ont été versées... parce que, soit dit en passant, ça ne semble pas très senti dans son entourage et dans son gouvernement, mais, 200 000 $, il y a du monde que ça leur prend 10 puis 15 ans à gagner ça, alors que, dans les amis du premier ministre, il semble que ce n'est pas si long que ça à gagner.

Alors, ma question au premier ministre, elle est bien simple: Si on veut que notre Assemblée puisse passer à autre chose dans cette session, pourquoi ne pas demander au Vérificateur général, comme ça s'est fait dans le passé dans le cas de l'affaire Le Hir, de prendre en délibéré ces éléments-là, de les vérifier, de faire ses devoirs, tel que la Loi sur le vérificateur général lui indique de le faire en pareil cas?

La Présidente: M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: Mme la Présidente, la question du député de Rivière-du-Loup porte spécifiquement sur le Vérificateur général. Il faut à cet égard se rappeler que le Vérificateur a déjà eu l'occasion de se pencher sur le fonctionnement des organismes sans but lucratif. J'invite le député de Rivière-du-Loup à lire ou à relire le rapport du Vérificateur 2000-2001, page 15 et suivantes. Si le Vérificateur souhaite poursuivre son travail, il est parfaitement libre de le faire, puisqu'il ne reçoit pas ses ordres du gouvernement. Et, pour l'éclairage du député, on me permettra de simplement lire un extrait de ce que disait le Vérificateur à la page 19: «Mais nous estimons que d'ores et déjà l'esprit de la loi nous permet d'effectuer une telle vérification chez le bénéficiaire ultime.» Donc, si le Vérificateur veut approfondir son examen de ces questions, il est parfaitement libre de le faire.

Et j'invite par ailleurs, puisque le gouvernement a déjà fait savoir qu'il déposerait un projet de loi qui nommément va interdire la pratique qui a fait naître cette triste affaire... J'invite le député de Rivière-du-Loup à venir participer de manière constructive à la commission parlementaire qui nous permettra, tous ensemble, de bonifier ce projet de loi.

La Présidente: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer avec quelle crédibilité il va se présenter devant le public pour parler d'une loi pour encadrer le lobbying en disant que son gouvernement, de la main droite, va prêcher une plus grande transparence et, de la main gauche, va tenir le couvert de la poubelle parce qu'il y a de quoi dedans qui pue? Comment le premier ministre va en même temps...

Des voix: ...

M. Dumont: Comment le premier ministre va en même temps, dans la même session parlementaire, se faire le champion de la transparence pour le futur et le champion des cachettes pour ce qui est passé? Et je pense que le premier ministre comprend très bien que cette affaire-là va rester dans ses pattes, va empêcher de traiter d'une façon correcte l'ensemble des choses si on ne fait pas ce qu'il faut, demander à la personne autorisée, le Vérificateur général, d'aller fouiller dans ces affaires-là.

La Présidente: M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

M. Facal: Mme la Présidente, quand le député de Rivière-du-Loup utilise ce genre de langage, on voit que, malgré ses airs, il fait de la vieille, vieille, vieille politique.

Des voix: Bravo!

M. Facal: Je crois que le premier ministre, tout à l'heure, a été extrêmement clair en rappelant un certain nombre d'évidences. D'abord, dans l'état actuel du dossier, rien, absolument rien ne permet de croire qu'une quelconque loi a été violée. Aucun fait nouveau n'a été porté à notre connaissance qui n'a pas déjà été rendu public.

Et puis aussi, la dernière fois que j'ai vérifié, il existe encore quelque chose dans notre société qui s'appelle la présomption d'innocence. Ce que le député de Rivière-du-Loup nous invite à considérer, c'est une partie de pêche où l'on commencerait à faire des enquêtes sans savoir ce que l'on cherche, au cas où ça mordrait, sans se soucier aucunement des réputations de gens innocents en cause. Non, j'estime franchement, M. le Président, que, si on se rappelle que, dans la foulée des élections de 1998, l'Action démocratique avait été impliquée dans une affaire de gonflement de factures et de financement par des prête-noms... Je trouve le député de Rivière-du-Loup assez mal placé pour donner à quiconque des leçons d'intégrité.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Ma question va être bien simple: Est-ce que le ministre et le premier ministre ne considèrent pas que, dans cette affaire-là, il y a pas mal de choses qui restent sans réponse tant que les vérifications ne seront pas faites? Et, notamment, est-ce que les personnes impliquées dans la réception de sommes considérables pour leur amitié avec le gouvernement... Est-ce que ces gens-là ont été par ailleurs impliqués dans les activités de financement, dans les activités de levée de fonds du Parti québécois? Est-ce que quelqu'un, de son siège, aujourd'hui peut nous garantir qu'aucune activité de levée de fonds n'a été faite par ces gens qui par ailleurs jouaient d'influences grassement payées, de l'autre côté? Et, s'ils ne sont pas capables de l'affirmer, que ce n'est pas fait, ils démontrent l'importance de faire encore plus de vérifications.

La Présidente: M. le ministre, je vous demande une réponse courte.

M. Facal: Bien, le plus court possible, Mme la Présidente. Voilà, c'est exactement ça, une partie de pêche: on ne sait pas ce qu'on cherche, mais on lance toutes sortes d'allégations.

Mme la Présidente, si le député de Rivière-du-Loup a des faits nouveaux à porter à notre connaissance, qu'il le fasse et les réfère aux autorités compétentes, c'est tout.

La Présidente: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, on lisait la semaine dernière dans La Presse, Mme la Présidente, que les administrateurs de la SGF avaient distribué en bonis et primes à ses cadres pour 1 million de dollars.

Pour des raisons évidentes, ma question ne s'adresse pas à la ministre des Finances mais au premier ministre: Est-ce qu'il pourrait nous dire qui a reçu des bonis et quels sont les montants de ces bonis?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Oui, Mme la Présidente, je pourrais le dire, mais pas aujourd'hui, je ne connais pas ces chiffres par coeur. Je vais m'en informer et, à la prochaine convenance, je donnerai une réponse circonstanciée.

n(14 h 50)n

La Présidente: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Le gouvernement du Parti québécois a sabré dans les allocations familiales, a aboli les primes à la naissance et a mis en place un programme de services de garde qui ne comble pas les besoins de dizaines de milliers de familles québécoises. Aujourd'hui, Mme la Présidente, on constate, avec le nouveau recensement, que le Québec a connu pendant cette même période son plus faible taux de croissance de la population de son histoire.

Mme la Présidente, ma question s'adresse au ministre de la Population et responsable de la natalité: En constatant que les politiques en matière de natalité du gouvernement du Parti québécois ont elles aussi du plomb dans l'aile, qu'entend faire le ministre... qu'entend faire le ministre afin de renverser cette situation inquiétante?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones.

M. Trudel: Mis à part, Mme la Présidente, l'allusion vicieuse du député, allons sur le fond des choses. M. le Président, les statistiques qui ont été publiées ce matin à l'égard de la croissance démographique au Québec ne sont pas surprenantes, puisque, dès le mois de janvier, le ministère des Régions avait lui-même publié une étude sur l'orientation et les tendances au niveau de la démographie québécoise. Et, à cet égard-là, non seulement le gouvernement a-t-il mis sur pied, par exemple, au cours des dernières années ce programme absolument exceptionnel des garderies à 5 $ pour soutenir justement les parents ? c'est reconnu au Québec et à l'extérieur du Québec comme étant l'élément le plus formidable de politique de soutien à la natalité ? mais, deuxièmement, Mme la Présidente, on n'a pas tardé non plus à agir pour les régions, publier cette stratégie des régions-ressources du Québec, avec 800 millions de dollars pour soutenir la croissance et le développement dans ces régions.

On a également publié, avec l'accord de nos partenaires, cette Politique nationale de la ruralité qui fait l'unanimité et qui va soutenir aussi le développement dans ces régions. Et, déjà en 1989, je vous avais avertis de cela dans une publication qui s'appelait Deux Québec dans un, et c'est seulement à partir de 1994 que les actions se sont mises en place pour redresser la situation.

La Présidente: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, ce n'est pas mes propos qui volent bas, mais plutôt les propos du ministre de la Population.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut comprendre que, malgré toutes les choses que lui prétend... étant des choses les plus formidables dans l'univers, presque, la population du Québec a eu son plus faible taux de croissance de son histoire?

Au lieu de regarder dans le rétroviseur, c'est quoi, son plan d'action pour l'avenir pour renverser ce déclin qui va toucher presque tous les aspects de la société québécoise? C'est ça, la question qu'on lui pose.

La Présidente: M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, oui, c'est inquiétant. C'est inquiétant. C'est une... Les statistiques qui ont été révélées ce matin de la part de Statistique Canada nous indiquent une tendance lourde qui va nous... Ça va nous demander des actions et un plan pour en arriver à des résultats autres. Parce que la tendance, elle n'est pas uniquement québécoise; par exemple, tout le mouvement d'urbanisation, il est occidental, et d'autres pays, on l'a vu dans les médias d'information, vivent exactement les mêmes difficultés. Ça veut dire, en termes de responsabilité au niveau de la natalité, au niveau de l'immigration, oui, modifier, au niveau de certaines politiques, nos capacités d'influencer pour que le résultat soit autre. Parce qu'en termes d'avenir pour la société québécoise...

Et c'est précisément le mandat que m'a confié le premier ministre. Nous allons travailler avec des spécialistes, en particulier au cours des prochains mois, pour faire en sorte que l'on redresse la situation, et ce ne sera pas facile, parce que c'est une situation qui est vécue par bien d'autres pays. Mais ne pas agir en pareille matière, Mme la Présidente, ce serait hypothéquer l'avenir du Québec. Nous allons y travailler ardemment, M. le Président.

La Présidente: Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. On constate, à travers une certaine désinvolture qui transparaît dans les propos du ministre des Régions aujourd'hui, une désinvolture qui est inquiétante, puisque ce sont des questions qui touchent l'avenir du Québec, et le ministre aurait intérêt à être un peu plus vite sur la gâchette, Mme la Présidente, un peu plus vite sur la gâchette.

Et, en parlant de questions qui touchent l'avenir du Québec, est-ce que le ministre peut admettre que la stratégie de son gouvernement pour les régions a contribué à les vider plutôt qu'à les aider, Mme la Présidente?

Est-ce qu'il peut admettre que les données publiées par Statistique Canada sur les baisses de population dans six régions du Québec, six régions sur 17 ? et je vous rappelle, Mme la Présidente, que ce sont des baisses dramatiques, catastrophiques ? confirment l'échec des politiques de son gouvernement en matière de développement régional?

La Présidente: M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, le bilan est bien court, entre 1989 et 1994, sur ce qui a été fait pour les régions du Québec: rien, une barre, zéro. Il n'y a rien comme résultat. On s'est mis à l'oeuvre dès 1994. Et regardez la stratégie des régions-ressources, au mois de mars, on a huit ou neuf mois de travail de réalisé et déjà 312 millions d'investissements dans les régions du Québec. Il s'est créé 3 000 emplois. On en a sauvé 2 600. C'est cela, agir en faveur des régions.

Est-ce que la réponse est totalement satisfaisante, au niveau des régions, et que le redressement est complet? La réponse, c'est non, et on va continuer à développer, avec notre politique de soutien au développement local et régional, notre politique nationale sur la ruralité, à soutenir les régions, à soutenir ces milieux, à soutenir les régions-ressources, parce que nous voulons réussir partout au Québec, en particulier dans les régions.

La Présidente: Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, le journal Le Soleil nous apprend ce matin la nomination imminente du député de Vachon à titre de délégué du Québec à Hong-Kong.

Alors, ma question est bien simple au premier ministre: Peut-il nous dire depuis quand la création de postes de délégué à l'étranger doit d'abord servir les intérêts partisans du Parti québécois plutôt que les intérêts économiques du Québec?

La Présidente: Mme la ministre d'État aux Relations internationales.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Je constate tout simplement, Mme la députée de Jean-Talon, que le député de Vachon est toujours député de Vachon, et que, s'il devait y avoir un changement, je présume que nous serions en effet les premiers avertis, et vous-même, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Ma question porte sur l'affaire des coussins gonflables, coussins actionnés à la poudre à canon, problème que la Société de l'assurance automobile du Québec essaie de refiler aux automobilistes ou aux carrossiers. Mme la Présidente, vous savez que la situation met en danger la vie de près de 8 000 automobilistes au Québec.

Il faut rappeler que ces coussins ont été installés avec la bénédiction de la Société de l'assurance automobile du Québec, et on ignore encore aujourd'hui, Mme la Présidente, si le juriste qu'est le ministre des Transports actuel s'est assuré de l'application des lois dans cette affaire, y compris, entre autres, la Loi sur les explosifs.

Mme la Présidente, premièrement, la Loi sur les explosifs est claire. L'article 2 nous dit que nul ne peut avoir des explosifs en sa possession sans être titulaire d'un permis à cette fin et, deuxièmement, le règlement indique que la poudre à canon est considérée comme un explosif.

De deux choses l'une, M. le Président... Mme la Présidente, pardon. Soit que les Coussins gonflables Demers possédait un permis sur les explosifs, donc avec un processus de fabrication approuvé par le gouvernement du Québec, ou, deuxièmement, soit que Coussins gonflables Demers fonctionnait sans permis sur les explosifs mais avec la bénédiction de la Société de l'assurance automobile du Québec, qui avait le devoir de les inspecter.

Ma question toute simple au ministre des Transports: Peut-il s'engager à déposer les rapports d'inspection et les certificats de conformité des deux compagnies propriété de Stéphane Demers?

La Présidente: M. le ministre des Transports.

M. Ménard: La réponse est simple: Oui, je peux m'engager. Je vais voir à ce que ce soit fait. Maintenant, je vous signale qu'il y a quand même une enquête policière qui est faite sur cette compagnie. C'est peut-être votre contribution cet après-midi aux soupçons qu'ils pourraient vérifier eux-mêmes, mais je voudrais quand même signaler que dans ce domaine la Société de l'assurance automobile du Québec, dont la principale responsabilité est d'indemniser les blessures corporelles subies, je crois, est allée au-delà de son mandat dans l'intérêt public pour avertir les gens.

n(15 heures)n

Il n'y a pas de loi de rappel, au Québec. Dans ce cas-là, ils ont dû, devant une situation tout à fait exceptionnelle, réagir rapidement. Ils l'ont fait dans l'intérêt public. Ils ont été les premiers au Canada à le faire. Mon prédécesseur a averti très rapidement les autres ministres des Transports des autres provinces afin que des mesures soient prises pour prendre des mesures appropriées, et je pense que la Société de l'assurance automobile du Québec continuera à faire son devoir, comme elle l'a fait jusqu'à présent.

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Saint-Laurent présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, cette motion se lit comme suit:

«Que le gouvernement du Québec prenne sans délai les mesures nécessaires pour que soit confié à une instance publique compétente un mandat d'enquête visant à déterminer si des liens privilégiés entre la firme Oxygène 9 et des membres du gouvernement du Québec, ou des personnes sous leur autorité, auraient procuré à quiconque des avantages indus à même les fonds publics.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cusano (Viau), Mme Rochefort (Mercier), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull),

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

La Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Marois (Taillon), M. Simard (Richelieu), Mme Beaudoin (Chambly), M. Charbonneau (Borduas), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Jutras (Drummond), M. Julien (Trois-Rivières), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), Mme Maltais (Taschereau), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Bertrand (Charlevoix), M. Côté (Dubuc), M. Kieffer (Groulx), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Cousineau (Bertrand), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Iberville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), Mme Barbeau (Vanier), M. Pagé (Labelle), M. Désilets (Maskinongé).

La Présidente: Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 46

Contre: 58

Abstentions: 0

La Présidente: La motion est rejetée. Aux motions sans préavis, j'ai été avisée qu'il y aurait une motion présentée conjointement par Mme la députée de Sauvé et Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications. Je cède donc la parole à Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, au nom de la ministre de la Culture et en mon nom, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin d'adopter la motion conjointe suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à M. Jean-Paul Riopelle, ce peintre, graveur et sculpteur québécois de renommée internationale qui aura profondément marqué l'histoire du Québec aux plans culturel et social.»

Mme la Présidente, je vous invite à reconnaître en premiers intervenants M. le premier ministre et le chef de l'opposition.

La Présidente: Alors, y a-t-il consentement pour débattre cette motion? Consentement. M. le premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, le décès de Jean-Paul Riopelle provoque chez les Québécois et les Québécoises une profonde tristesse, et pour cause. C'est un des plus grands citoyens du Québec, tous métiers et toutes créativités confondus, qui vient de disparaître. Il restera dans les mémoires comme le plus grand artiste visuel du Québec et l'un des plus grands artistes du XXe siècle dans le monde entier. Il est connu dans tout l'univers. Ses toiles se retrouvent dans tous les grands musées. Peu de gens ont porté le nom du Québec et la célébration de la culture québécoise dans un aussi grand nombre d'endroits et chez un aussi grand nombre d'êtres humains, et il est né avenue Delorimier, à Montréal, en 1923.

Très tôt, il a manifesté un talent hors du commun pour les arts visuels. Dès le début de sa vie et jusqu'à la fin, pourrait-on dire, son génie a été visible et très rapidement reconnu. À l'âge de 20 ans, il s'est inscrit à la fameuse École du meuble de Montréal où il aura Paul-Émile Borduas comme professeur. Ça s'appelait l'École du meuble, mais on sait très bien qu'on y enseignait beaucoup d'autres choses que l'ébénisterie, puisqu'un très grand nombre d'artistes québécois ont eu comme point de rattachement esthétique la mentalité de l'École du meuble.

Cette rencontre avec Borduas changea la vie des deux hommes ainsi que celle de nombreux jeunes artistes épris de beauté et de liberté qui deviendront les signataires du Refus global, qui est un des documents fondateurs du Québec moderne, un des documents qui, avant toute analyse sociologique, ou économique, ou philosophique, a donné les fondements de notre Révolution tranquille. Comme dit le mot, ça a été une rupture, une rupture avec un passé qui n'était pas méprisable mais qui était lourd, qui avait été marqué, ce passé, par des échecs, par des désespérances, par des désespoirs, par une lutte qui consistait plus à survivre qu'à vivre. Les gens du Refus global, comme ça arrive souvent aux créateurs dans une société, ont bouleversé le déroulement de l'histoire de cette société.

À cette époque bouillonnante, le jeune homme, qui impressionne son entourage par son magnétisme et sa personnalité, fait la rencontre de ceux et celles qui deviendront les automatistes, au sein desquels on retrouve notamment les Madeleine Arbour, Marcel Barbeau, Paul-Émile Borduas, bien sûr, Marcelle Ferron, décédée il y a quelques mois, Claude Gauvreau, Pierre Gauvreau, Fernand Leduc, Jean-Paul Mousseau, Maurice Perron, Françoise Sullivan. Et puis, Riopelle a entrepris, quittant les horizons de la rue Delorimier et de la rue Saint-Denis, où fut écrit le Refus global, a entrepris sa conquête du monde. À Paris, au début des années cinquante, il accède à la gloire mondiale. C'est le premier artiste québécois à obtenir une telle consécration, et il demeure jusqu'à la fin un artiste majeur, colossal et inclassable.

n(15 h 10)n

Mme la Présidente, le grand poète surréaliste André Breton avait nommé Jean-Paul Riopelle, prenant une référence tout à fait québécoise, le «trappeur supérieur», un surnom qui lui convenait à merveille. En effet, ce grand artiste était comme un chasseur solitaire, à l'affût, traquant l'essence de l'art partout et dans tout, dans les imageries amérindiennes et inuites, dans les teintes violentes des couchers de soleil nordiques, dans les fuselages et dans l'ivresse de la vitesse des autos sport ? c'était un homme d'autos sport ? dans la nature et dans les vastes étendues boréales de son âme. Il le faisait avec un acharnement, une fougue et une authenticité qui n'appartiennent qu'aux très grands artistes. Enfant terrible de notre histoire de l'art, provocateur rébarbatif à toute école, impossible à caser dans quelque catégorie, Jean-Paul Riopelle a été jusqu'au bout un homme libre qui disait ignorer ce qu'il ferait demain mais qu'il ne ferait rien pour satisfaire la clientèle. Je me réjouis que le gouvernement du Québec ait reconnu de son vivant la valeur de cet artiste exceptionnel. En effet, le gouvernement lui a décerné, en 1981, le prestigieux prix précisément nommé du nom de son ami Paul-Émile Borduas pour l'ensemble de son oeuvre. En 1988 et en 1994, il fut nommé Officier puis Grand Officier de l'Ordre national du Québec.

Il y a quelques années, le Musée national du Québec a ouvert une salle Jean-Paul Riopelle et rapatrié cette oeuvre monumentale appelée Rosa Luxemburg pour l'étaler sur une très grande superficie. C'est une oeuvre monumentale au sens strict, et ce serait un bel hommage à rendre à Jean-Paul Riopelle si les Québécois et Québécoises, dans les jours, les semaines et les mois qui viennent, convergeaient vers le Musée national du Québec pour voir Rosa Luxemburg mais aussi toute une partie importante de son oeuvre qui y est exposée. Je veux donc, au nom du gouvernement du Québec et en mon nom personnel, offrir mes très sincères condoléances à la famille.

Il ne faut jamais oublier que dans les éléments les plus visibles et les plus, je dirais, spectaculaires de la disparition d'une personne se retrouvent toujours des regrets et des peines intimes profondes de famille, d'enfant. Alors, en particulier à ses filles, Yseult et Sylvie, et aux amis de Riopelle, et en particulier à deux d'entre eux qui ont été ses proches sans être parents avec lui mais qui étaient plus que son frère et sa soeur, Monique Nadeau et le Dr Champlain Charest qui s'illustre lui-même, comme on le sait, dans d'autres aspects de la créativité, alors profonde sympathie, tristesse mais également joie à la contemplation du fait que notre société a produit un artiste d'une dimension planétaire que nous n'oublierons jamais.

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci. Mme la Présidente, comme mes concitoyens du Québec, comme l'a si bien dit le premier ministre, ce matin nous étions tous attristés à la nouvelle que nous avions perdu un de nos concitoyens qui s'est fait une réputation extraordinaire et dont la vie, il faut le dire, est beaucoup l'histoire du Québec, du jour où justement il s'est retrouvé à cette École du meuble avec M. Borduas jusqu'au jour où il a voyagé à l'extérieur du Québec pour continuer sa formation, son retour, son art, cette liberté dont on a beaucoup, beaucoup parlé, parce que, effectivement, M. Riopelle est un homme qui échappait à toute définition. Et, comme il jouissait de cette liberté qui est peu commune, ça lui permettait de redéfinir non seulement l'espace de l'art, mais l'espace social du Québec.

Et il a, le premier ministre l'a mentionné, été cosignataire du Refus global. C'est important de rappeler à quel point ce document, effectivement, représente pour nous le début de la Révolution tranquille, et que M. Riopelle aura vécu, si vous voulez, et aura fait avancer le Québec à travers le temps par son art, par sa liberté et aura contribué de façon très significative à définir en quelque sorte ce que nous sommes aujourd'hui. C'est un artiste qui rayonne partout dans le monde. Si nous étions à l'extérieur du Québec ou même à l'extérieur du Canada et qu'on évoquait le nom de Riopelle, je pense que, comme Québécois, c'était toujours avec fierté que nous pouvions écouter des gens qui s'intéressaient à l'art vanter un des nôtres.

Et, Mme la Présidente, ça me rappelle deux souvenirs. Chez nous, mon épouse et moi, lorsqu'on s'est mariés, il y a de ça 22 ans, un des premiers achats que mon épouse avait faits, c'était une lithographie d'un de ses hiboux, et que nous avons toujours, et dont elle a toujours été très fière. Et, évidemment, pour le commun des mortels, une toile de Riopelle aujourd'hui, hein, ce ne serait pas très, très accessible, mais...

Et l'autre souvenir que j'ai, c'est un souvenir, c'est un bon souvenir qui touche le monde politique. Vous vous rappellerez qu'en 1989 on soulignait le bicentenaire de la Révolution française, et que le gouvernement du Canada voulait offrir un cadeau au peuple français, et que ça devenait très délicat parce que nos liens privilégiés avec la France commandaient que nous puissions leur offrir un cadeau qui était justement à la hauteur de cette relation qui reflétait notre attachement envers le peuple français. Et le gouvernement du Canada ? je ne sais pas qui au juste, mais je me rappelle très bien que le premier ministre de l'époque, M. Mulroney, était mêlé à cette décision-là ? avait pris la décision d'offrir une toile de Riopelle qui se trouvait à l'aéroport Pearson, à Toronto, et qui par mégarde avait été placée à l'aéroport, comme on le fait de temps en temps pour des oeuvres majeures, mais qui, par l'endroit où elle se trouvait, n'était pas beaucoup remarquée. Et donc, le gouvernement du Canada décidait d'enlever la toile et de l'offrir au peuple français pour souligner le bicentenaire.

On ne se doutait pas, à l'époque, des protestations qui allaient suivre, justement, parce que des gens que, nous, on pensait, à l'époque, que le gouvernement pensait ne pas trop se préoccuper de cette oeuvre, effectivement, protestaient du fait qu'ils ne pouvaient plus la voir. Sauf que ce geste qui peut paraître anodin quand ce sont des relations entre gouvernements, qui peut paraître même anonyme parce que c'est fait de peuple à peuple, de gouvernement à gouvernement, revêt aujourd'hui toute son importance. C'est dire à quel point Riopelle évoquait des relations extraordinaires que nous avions et à quel point le don de cette oeuvre symbolisait pour nous, Québécois et Canadiens, un geste très important.

Mme la Présidente, je veux aussi offrir mes condoléances à la famille, aux amis de M. Riopelle, qu'on disait être un homme très généreux. De toute évidence, il l'était, puisqu'il nous aura tant donné par sa vie et par son art. Et, heureusement pour nous et pour lui, il vivra toujours dans notre mémoire, puisqu'il laisse derrière lui des oeuvres que nous pourrons un jour montrer à nos enfants et à nos petits-enfants. Mais, plus que ça, il laisse derrière lui un Québec et un Canada qui aura beaucoup évolué grâce justement à sa liberté.

La Présidente: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est avec évidemment beaucoup de tristesse que j'apprenais, moi aussi, ce matin le décès de Jean-Paul Riopelle. Je n'ai pas l'intention de reprendre sa biographie, mais on doit certainement dire que Jean-Paul Riopelle a été un des premiers grands ambassadeurs du Québec, toutes catégories confondues. Il a été un ambassadeur par les arts visuels, il a été un ambassadeur du Québec, d'un Québec en transformation parce que, sur toutes les formes, de toutes les étapes de son oeuvre, il a ouvert la voie. Ça a été dit, on n'a jamais pu associer Riopelle à un mouvement précis, à une école précise, sinon qu'on pouvait l'associer à l'école d'ouvrir la voie, à l'école de ceux qui sont toujours un peu en avant, à l'école de ceux qui osent, à l'école de ceux qui mettent leur talent, leur énergie, leur génie au service de faire quelque chose de différent.

n(15 h 20)n

Et Riopelle a toujours été un grand. Il a côtoyé des grands, Breton, Beckett, Giacometti, des ténors des arts visuels, de la littérature à travers le monde qu'il a côtoyés, transportant à travers le monde, dans toutes les grandes métropoles, dans toutes les grandes capitales du monde l'image du Québec, donc des milliers d'oeuvres, dont celle à laquelle le premier ministre a référé, une oeuvre colossale, monumentale dans tous les sens du mot, autant par l'espace qu'elle occupe que par l'énergie qu'elle déploie, l'Hommage à Rosa Luxembourg, des prix, des récompenses, des honneurs à travers sa carrière qu'on n'en finirait plus d'énumérer, et, pour nous, les gens de la Côte-Sud jusqu'au Bas-du-Fleuve, bien, évidemment, il était un amant de la nature. Il a peint les animaux ? le chef de l'opposition officielle a référé au hibou ? il a peint aussi nos oies blanches, et, à chaque retour des saisons appropriées, on reverra les oies blanches, on les imaginera avec un contour doré en se souvenant de Jean-Paul Riopelle. Donc, à sa famille, à ses proches, mes plus sincères condoléances. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais également rendre hommage à l'un des grands artistes de l'histoire de la culture québécoise, M. Jean-Paul Riopelle, qui vient de nous quitter. Je crois qu'il y a bien des hommes et des femmes aujourd'hui qui ressentent le choc de sa mort, un peu comme le fracas d'un géant qui tombe après avoir dominé de son immense stature le paysage artistique et culturel du Québec. Il fut et demeurera le peintre le plus célèbre et le plus célébré du Québec sur la scène internationale. Il a marqué le XXe siècle comme le créateur exceptionnel qu'il était, bien sûr, mais aussi comme membre d'un mouvement artistique et social qui a contribué au grand vent de changement qui a soufflé sur le Québec à partir des années cinquante. Le mouvement automatiste fut en effet à l'origine d'une véritable révolution au Québec et au Canada, mais également d'une formidable idéologie de la liberté qui a mené à la rédaction du manifeste du Refus global. Cette oeuvre commune dont il a été l'un des illustres signataires invitait le peuple du Québec à briser le carcan qui étouffait la société québécoise dès le début du XIXe siècle, préparant le terrain pour la Révolution tranquille et les années soixante qui ont enflammé les esprits de nos poètes, de nos chansonniers, de nos artistes et de centaines de milliers de jeunes du Québec.

En 1947, il s'installait à Paris où il s'est imposé rapidement comme l'un des peintres majeurs de son temps, et on considère aujourd'hui ses grandes toiles des années cinquante comme autant de pages de l'histoire de l'art qu'il a écrites à lui seul. À cette époque, il nous a éblouis par ses fabuleuses mosaïques abstraites qui ont, pendant ces années dorées, fait courir tout le Paris artistique.

Une autre période phare de ses créations fut celle pendant laquelle il fut guidé par sa fascination pour la nature dont il a toujours été très proche et dans laquelle il puisait, tel le trappeur supérieur. On l'a souligné tout à l'heure, qu'il était une partie de cette force créatrice phénoménale. Celui que les artistes surnomment «Riopelle le Grand» a vécu retiré jusqu'à la toute fin au milieu du Saint-Laurent, à L'Isle-aux-Grues, entre fleuve et montagnes, aux côtés de sa fidèle compagne, Huguette Vachon. Mme la Présidente, Jean-Paul Riopelle fut toute sa vie un rebelle et un artiste libre, refusant les compromis des modes et de la mise en marché. C'était un homme tourmenté par une soif d'absolu que seul son art réussissait à épancher temporairement.

Le gouvernement du Québec, conscient de l'importance de préserver pour les générations futures le précieux héritage artistique de Jean-Paul Riopelle, a, par l'entremise du Musée du Québec, à Québec, société d'État financée par le gouvernement du Québec, mené à terme le projet d'une salle d'exposition permanente dédiée à Jean-Paul Riopelle, et je rappelle, comme l'a dit si bien d'ailleurs le premier ministre tout à l'heure, que deux pièces maîtresses sont au centre de cette exposition, le monumental Hommage à Rosa Luxembourg, que le peintre a créé tout d'un bloc en 15 jours, d'une colossale fièvre créatrice, et l'huile sur toile intitulée Espagne, chef-d'oeuvre datant de la grande période des années cinquante, qui fut acheté récemment par le Musée du Québec avec l'aide du gouvernement du Québec. Mme la Présidente, des Québécois, même ceux qui connaissent peu son art, éprouvent une affection et une admiration particulières pour cet enfant terrible qu'était Riopelle, et je voudrais exprimer à sa famille, au nom du peuple québécois, en mon nom personnel, la grande reconnaissance et la plus profonde sympathie que nous ressentons face à sa mort.

Je voudrais également souligner, Mme la Présidente, que des funérailles nationales souligneront le décès de Jean-Paul Riopelle le lundi 18 mars, à Montréal, et que les Québécois et les Québécoises peuvent lui rendre hommage en signant le registre mis à leur disposition dans la salle Riopelle du Musée du Québec. Merci.

La Présidente: Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Nous rendons hommage aujourd'hui à quelqu'un qui est dans une catégorie à part. Il est dans la même catégorie que les Maurice Richard, les Félix Leclerc, dans la catégorie exceptionnelle des plus grands, des géants, des Québécois au statut presque mythique qui auront profondément marqué le Québec.

Nous l'avons rappelé, Jean-Paul Riopelle est né à Montréal en 1923. Il a étudié à l'École des beaux-arts de Montréal puis à l'École du meuble où il a fréquenté, il a eu comme professeur le grand maître Paul-Émile Borduas. Il s'est joint au mouvement des automatistes et, en compagnie des Barbeau, Mousseau, Leduc, Gauvreau, il a participé à l'Exposition internationale des surréalistes à New York.

C'est Riopelle, de retour à Montréal, qui a poussé Borduas et son entourage à rédiger le célèbre manifeste, le Refus global, qui devint, avec les années, le symbole du début de la Révolution tranquille. Il avait aussi des amis, un entourage. Eux aussi ont marqué leur temps: les Giacometti, les Samuel Beckett, les Georges Mathieu, les Sam Francis, les Vieira da Silva, Salvador Dalí également, avec qui il aura vécu une saine et créatrice rivalité, et, bien sûr, Joan Mitchell, cette artiste américaine qui aura été sa compagne pendant plus de 25 ans.

Au milieu des années soixante, à la surprise générale, il s'est mis à placer des motifs figuratifs dans ses toiles. Il s'est rapproché de la nature, tomba amoureux du Grand Nord et, il faut le rappeler, il aura également été un grand innovateur, puisqu'il a dû adapter ses techniques à ce que son corps lui commandait: il a été atteint d'ostéoporose dès 1968 et, pour continuer à peindre, il a donc dû inventer de nouvelles techniques, des techniques parfois étonnantes qui lui ont, entre autres, permis de réaliser cette oeuvre gigantesque, monumentale, cette oeuvre en hommage à sa compagne, Joan Mitchell, intitulée Hommage à Rosa Luxemburg.

En plus de la peinture, Jean-Paul Riopelle a réalisé depuis 1966 plusieurs lithographies, publiées, entre autres, dans le livre Derrière le miroir, ainsi que plusieurs dessins de feuilles, d'animaux, dont, bien sûr, ses célèbres hiboux. Depuis le début des années soixante, il s'adonne à la sculpture. Il a réalisé plusieurs petits bronzes mais aussi des oeuvres monumentales. Vous en connaissez une très bien, Mme la Présidente, députée d'Hochelaga-Maisonneuve, puisque la célèbre oeuvre La Joute, une composition sculpturale évoquant le jeu du drapeau, a été installée au site olympique en 1976.

Le nom de Jean-Paul Riopelle figure dans les grandes anthologies d'art moderne. Il est reconnu pour cette capacité de saisir et d'illustrer l'énergie du mouvement. Ses oeuvres font partie d'importantes collections publiques et privées tant au Canada qu'à l'étranger et, bien sûr, sont exposées dans toutes les grandes capitales de ce monde. André Breton l'avait surnommé non seulement un «trappeur supérieur», mais le «grand trappeur canadien». Jean-Paul Riopelle a aussi été connu, reconnu pour sa grande impertinence et son sens aigu de la provocation. Certains appelleront cela la liberté. Il en tirait de la fierté mais surtout, Mme la Présidente, tout simplement un très grand plaisir.

Il a vécu intensément dans les grandes capitales de ce monde, a collectionné les voitures de luxe et a fait partie du cercle restreint et privilégié des plus grands artistes de ce monde, pour ensuite terminer plus paisiblement sa vie ici, au Québec, au coeur de la nature, à l'Isle-aux-Grues. M. Riopelle a eu deux filles, Yseult, Sylvie, et un fils, Yan. Au cours des dernières années de sa vie, il a pu compter non seulement sur l'amour exceptionnel, mais sur aussi l'appui, le support de sa compagne, Mme Huguette Vachon.

n(15 h 30)n

Mme la Présidente, j'aimerais terminer en laissant la parole à un ami intime de M. Riopelle, M. Claude Verdier, un ami intime depuis 1943 qui a écrit ce matin ce court hommage à Riopelle, et je le cite: «Un poète a déjà dit qu'on accède à l'immortalité en produisant une oeuvre éternelle. Riopelle, aujourd'hui, est de ceux-là. Il rejoint les peintres éternels, ces maîtres de l'art, à travers les couleurs du Québec qu'il a toujours portées en lui.» Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, l'Assemblée nationale rend hommage au peintre Jean-Paul Riopelle suite à son décès, hier au soir, à l'Île aux Grues, petite communauté qui a toujours été honorée de l'avoir comme citoyen et résident. Les témoignages éloquents entendus sur l'homme et ses oeuvres nous rappellent qu'il avait beaucoup d'amis. Ceux qui l'ont fréquenté ne pourront, dit-on, jamais l'oublier.

Riopelle devient propriétaire de l'île aux Oies en 1974. Il y va pour chasser et peindre des oies. Il va côtoyer à diverses occasions les résidents de l'Île aux Grues dans les restaurants ou à leurs résidences. Il aimait bien regarder les couchers de soleil à l'Île. Il va louer à plusieurs occasions des résidences à différentes périodes de l'année et devient propriétaire, en 1995, du Manoir McPherson à l'Île aux Grues.

Je l'ai rencontré, comme plusieurs citoyens et citoyennes de la grande région de Montmagny, en 1991 lors de la conférence de presse annonçant une exposition de ses oeuvres et de celles de Jean-Julien Bourgault, célèbre sculpteur de Saint-Jean-Port-Joli, et l'exposition était à Montmagny. Riopelle présentait alors 40 peintures inédites, datées des années 1990, qui rendaient hommage à la faune et à la flore de la grande région de l'archipel des îles... qu'on appelait autrefois des îles de Montmagny, mais aujourd'hui ça s'appelle l'archipel de l'île aux Grues.

Tous ceux qui l'ont côtoyé sont unanimes à dire que c'était un homme très simple et très humain. Il avait beaucoup d'humour et profitait bien de la vie. Il a beaucoup voyagé et avait plusieurs résidences un peu partout dans le monde, mais appréciait particulièrement la région. Je le comprends de l'avoir d'ailleurs choisie pour vivre les derniers moments de sa vie, entouré par la nature qui l'avait tant inspiré.

D'abord, au nom de la communauté de l'île aux Grues et des citoyens et citoyennes de la grande région de Montmagny et en mon nom personnel, j'aimerais aujourd'hui offrir mes plus sincères condoléances à sa famille, sa conjointe, Mme Vachon, et ses deux filles. Merci.

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Alors, mes chers collègues, je vous demanderais de vous lever pour que nous puissions observer une minute de silence.

n(15 h 33 ? 15 h 34)n

La Présidente: Veuillez vous rasseoir.

Alors, la parole est à M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Mme la Présidente, alors, je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite la communauté franco-ontarienne pour sa victoire dans le dossier de l'hôpital Montfort, laquelle victoire témoigne de la ténacité des Franco-Ontariens et de leur profond attachement à la langue française et laquelle rejaillit sur l'ensemble de la francophonie canadienne.»

La Présidente: Y a-t-il consentement? Je comprends qu'il y a consentement pour débattre de cette motion. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente. Un intervenant de chaque côté.

La Présidente: Alors, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Mme la Présidente, je profite du début de cette nouvelle session parlementaire pour faire un retour sur un événement historique, récent et heureux, la victoire des Franco-Ontariens dans le dossier de l'hôpital Montfort. En effet, le 7 décembre 2001, la Cour d'appel de l'Ontario a confirmé la décision du tribunal de première instance et a reconnu que le principe de la dispensation de soins de santé en Ontario jouissait d'une protection constitutionnelle et que l'on ne pouvait pas affecter les services offerts à l'hôpital Montfort sans aller à l'encontre de celle-ci.

Récemment, le gouvernement ontarien a annoncé qu'il n'en appellerait pas de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario, confirmant ainsi la victoire des Franco-Ontariens. Il s'agit d'une victoire marquante pour la communauté franco-ontarienne et pour l'ensemble de la francophonie canadienne. Loin d'être indifférents ou insensibles à cette victoire, les Québécois et Québécoises s'en réjouissent grandement.

Situons cette victoire et la lutte qui l'a précédée dans un contexte plus large, si vous me le permettez. Depuis 1969, il y a deux langues officielles au Canada, l'anglais et le français. Le français est la langue maternelle de plus de 6,6 millions de Canadiens et Canadiennes. Tandis que le Québec est le foyer de plus de 5,7 millions de francophones, on compte des communautés francophones dans toutes les provinces, notamment en Ontario où la communauté francophone atteint près d'un demi-million de personnes, ce qui en fait la plus importante minorité de langue française au Canada en chiffres absolus.

Les communautés francophones et acadiennes du Canada sont bien vivantes et elles veillent soigneusement à leur épanouissement. On le voit au nombre impressionnant d'associations, d'organismes et de fédérations qu'elles ont mis sur pied au cours des ans. On peut penser, à titre d'exemple, à l'Association canadienne-française de l'Ontario, l'ACFO, qui est le porte-parole de nombreuses composantes régionales et associations affiliées.

L'histoire des communautés francophones et acadiennes, c'est une partie importante de l'histoire du fait français en Amérique, lequel rayonne toujours d'un océan à l'autre après des siècles de bouleversements sociaux, politiques et économiques. Mais c'est aussi l'histoire d'une lutte constante par ces communautés pour le respect de leurs droits et la réalisation de leurs idéaux. Le cas de l'hôpital Montfort illustre précisément une autre des luttes historiques menées par la communauté franco-ontarienne.

Je dis «une autre des luttes», puisqu'on se rappellera que, en 1912, le gouvernement de l'Ontario a émis une directive interdisant l'enseignement du français dans les écoles de la province, soit le fameux règlement 17. La communauté francophone de l'Ontario s'est alors engagée dans une lutte contre cette mesure insensée. C'est dans ce contexte qu'a été créé le journal Le Droit, qui paraît pour la première fois le 27 mars 1913, et que se lèvent certains leaders d'opinion qui marqueront l'histoire de cette province. Quinze ans plus tard, le gouvernement ontarien a été contraint de faire marche arrière et d'abroger le règlement 17 devant la persévérance de la communauté franco-ontarienne.

Plusieurs années plus tard, c'est une autre page d'histoire qui s'est écrite en Ontario alors que, en 1997, la Commission provinciale de restructuration des soins de santé a annoncé, dans un premier temps, la fermeture définitive de l'hôpital Montfort puis, devant le tollé de protestations, a opté plutôt pour une réduction drastique des services offerts dans cet hôpital. La communauté franco-ontarienne a agi immédiatement. Ainsi, peu de temps après l'annonce, le comité SOS Montfort a rassemblé au centre municipal d'Ottawa plus de 10 000 sympathisants. En un mois, une pétition a réuni plus de 132 000 signatures de gens opposés à la fermeture de l'hôpital. Le comité a amassé, sur une période d'à peine deux mois, plus de 300 000 $ en dons dans le but de défrayer les coûts de la cause. Le comité SOS Montfort était dès lors prêt à livrer bataille au gouvernement de l'Ontario, et la communauté franco-ontarienne a su mettre toutes ses énergies et sa profonde détermination dans la balance pour que cette bataille se solde par une victoire, et cette victoire rejaillit sur l'ensemble de la francophonie canadienne.

Il y a d'ailleurs lieu de rappeler que tant la Cour divisionnaire que la Cour d'appel de l'Ontario ont affirmé que, et je cite, «la langue et la culture de la minorité francophone en Ontario occupent une place privilégiée dans le tissu de la société canadienne en tant que l'une des collectivités fondatrices du Canada et que le français est l'une des deux langues officielles dont les droits sont inscrits dans la Constitution». Fin de la citation.

n(15 h 40)n

La langue, Mme la Présidente, est, vous le savez, le véhicule privilégié pour la transmission de l'identité culturelle et des valeurs sociales. Elle est source de cohésion entre les individus, quelle que soit leur origine, et, lorsqu'elle a une dimension internationale comme c'est le cas pour le français, elle favorise le rapprochement entre les êtres humains. La langue joue un rôle essentiel dans l'existence, le développement et la dignité de la personne. Elle constitue le pont entre l'isolement et la collectivité.

Mme la Présidente, c'est Albert Camus, je crois, qui disait: Oui, j'ai une patrie: la langue française. Eh bien, il me fait plaisir de souligner aujourd'hui dans cette Assemblée que cette langue française en Amérique est enrichie par la contribution des Franco-Ontariens et de tous ceux et celles qui la nourrissent jour après jour et qui l'aiment. Merci.

La Présidente: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais m'associer et associer l'équipe gouvernementale et ministérielle à la motion qui vient d'être présentée par notre collègue de Chapleau, parce que effectivement il s'agit d'une victoire importante pour tous ceux et celles qui parlent français ici, chez nous, et ailleurs au Canada, et ailleurs dans le monde, puisque, quand on est préoccupé par la réalité de la francophonie internationale autant que par la francophonie sur notre continent ou au Canada, on est bien sûr très conscients de la situation minoritaire qui est la nôtre comme francophones. Et, évidemment, quand des francophones de ce pays ont été traités et ont encore été traités récemment de la façon dont on a voulu les traiter en Ontario, il y a une obligation de solidarité qui nous sied, qui nous revient à l'égard de la façon dont on doit se comporter envers nos compatriotes, en fait, nos frères et soeurs.

Et, dans le cas de l'Ontario, les francophones de l'Ontario, c'est particulièrement important parce que, quand on regarde l'histoire familiale de la plupart des Franco-Ontariens, on se rend compte que ces gens ont leurs racines au Québec. Les deux noyaux de peuplement francophone au Canada, c'était pas compliqué: il y avait l'Acadie ? et essentiellement, au départ, c'était la Nouvelle-Écosse ? et il y avait la vallée du Saint-Laurent, le Québec. Et, quand on a cessé d'être des Français, qu'on a décidé de traverser l'Outaouais puis d'aller vers l'Ouest, pour toutes sortes de raisons, bien, les gens qui quittaient et qui sont allés s'établir entre autres en Ontario, c'étaient des gens de chez nous. Et beaucoup de Québécois et de Québécoises encore aujourd'hui ont de la parenté dans l'Outaouais ? Ontario ? et dans les régions où les Franco-Ontariens résident.

Ce qu'il est intéressant aussi de noter, c'est que cette motion est aussi à certains égards une occasion de rappeler la solidarité que nous avons eue. Parfois, on nous reproche ? et encore récemment on l'a fait, peut-être en méconnaissance de cause ? on nous reproche de ne pas être suffisamment solidaires de nos amis de la francophonie hors Québec, autant de la nation acadienne que des communautés canadiennes françaises hors Québec. Et ce qu'il est intéressant de voir, c'est que la réaction pour défendre, finalement, les Québécois, elle est venue de la présidente elle-même de SOS Montfort qui, en réplique, a envoyé une lettre ouverte qui, à ma connaissance, n'a malheureusement pas encore été publiée par les quotidiens à qui elle a été envoyée. Peut-être au Droit, peut-être LeDroit l'a publiée. Mon collègue qui est responsable de la région me l'indique, mais je ne l'ai pas vue dans les quotidiens montréalais ni de Québec. Et Mme Lalonde, qui... donc la présidence dit: «Sans minimiser la participation de la francophonie ontarienne et canadienne, s'il y a un peuple qui nous a soutenus tout au long de cette lutte, c'est bien le peuple québécois. Ceux et celles qui nous ont suivis étroitement comprendront jusqu'à quel point je dis vrai. Laissez-moi vous rappeler, dit-elle, quelques exemples.

«D'abord, les démarches politiques. La première personne à prendre notre défense à Toronto même, lors de ses visites au premier ministre Harris, fut le premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard. Il l'a fait d'ailleurs publiquement sur les ondes de Radio-Canada. Puis les Libéraux, sous le leadership du chef de l'opposition, Daniel Johnson, accompagné d'un nombre impressionnant de députés, dit-elle, se sont rendus à l'hôpital Montfort et ont aussi fait une déclaration très forte dans les médias de tous le pays.» Et elle ajoute: «Nous avons eu aussi la visite des députés du Bloc québécois, qui nous ont remis un chèque de 10 000 $. François Beaulne, député de Marguerite-D'Youville, membre de l'Assemblée nationale, nous a visités et remis au sénateur Jean-Robert Gauthier et à moi-même une médaille du gouvernement du Québec. Le maire de Maniwaki vint nous appuyer lors de nos manifestations. Un conseiller de La Baie, qui venait de subir des dommages extraordinaires dans sa région, se déplaça pour venir nous remettre un chèque.

«Et je pourrais continuer: le maire de Montpellier, les conseillers municipaux de l'Outaouais, etc.», dit-elle. Et elle ajoute plus loin: «Que dire de Guy Lafleur qui a défrayé les manchettes et qui a impressionné la presse anglophone? Je me dois également, dit-elle, de souligner la participation toute spéciale de MM. Claude Ryan et Claude Castonguay, ces hommes d'une grande crédibilité.

«Un québécois qui nous a donné un fier coup de pouce également, c'est Brian Mulroney, ajoute-t-elle. Non, je n'ai pas oublié, poursuit-elle, la Société Saint-Jean-Baptiste qui nous a appuyés dès la première heure, moralement et financièrement. Cet organisme a remis à Montfort la somme de 10 000 $. Cette Société a même hissé le drapeau franco-ontarien sur la rue Sherbrooke à Montréal chaque fois que nous allions en cour, en signe de solidarité avec nous. Ils nous ont facilité l'accès au premier ministre Landry et au chef de l'opposition, M. Charest, au leader du Bloc québécois, Gilles Duceppe, lors de la fête de la Saint-Jean à Montréal. De plus, cet organisme m'a décerné, dit Mme Lalonde, le prix Séraphin Marion. Je ne peux oublier l'ovation grandiose que j'ai reçue des membres de la CSN, en congrès à Québec, qui m'ont remis un chèque de 5 000 $ lors de notre passage dans la capitale pour rencontrer le ministre ? mon prédécesseur ? Joseph Facal.

«D'autres unions ? c'est-à-dire d'autres grandes centrales syndicales ? ont accompli le même geste, dont la CEQ. L'Église catholique, et entre autres son Éminence le cardinal Jean-Claude Turcotte, ainsi que les congrégations religieuses du Québec ont également fait parvenir des propositions appuyant Montfort auprès des instances concernées. Tous les médias québécois sans exception, dit-elle, ont couvert la lutte d'une façon incontestable. Ils nous ont tous aidés à porter notre message et à dénoncer l'attitude des gouvernements dans cette saga qui a duré près de cinq ans. Enfin, le peuple québécois qui, en plus de signer des milliers de pétitions provenant de partout sur le territoire québécois, a fait parvenir également des lettres d'appui au gouvernement de l'Ontario et à la Commission de restructuration des soins de la santé. Et je n'oublie pas les associations de médecins, les CLSC et d'autres organismes en santé. Je ne peux pas passer sous silence, dit-elle, que 35 % du fonds de résistance provenait du Québec. Comment pouvons-nous nous taire devant un tel esprit de générosité? Ce serait une injustice flagrante.

«Oui, avec Montfort, dit Mme Lalonde, nous avons fait connaître au monde entier que les francophones de tout le Canada peuvent se tenir debout, solidaires devant l'adversité. Ce qui m'a vraiment touchée, ce sont ces marques d'amitié, ces prières qui me viennent de partout, même encore aujourd'hui, des mots qui nous réchauffent le coeur et font grandir en nous la fierté de notre langue, de notre culture et de nos traditions. Et elle termine: J'emprunte les mots de Gilles Vigneault: Gens du Québec, c'est à votre tour de vous laisser parler d'amour.»

Alors, c'est de cette façon que la présidente de SOS Montfort remercie le peuple québécois. Et cette motion, aujourd'hui, de félicitations pour les gens de SOS Montfort, c'est aussi nous, les députés de l'Assemblée nationale: Félicitations à tous nos concitoyens et nos concitoyennes qui se sont mobilisés derrière ce combat pour nos frères de la francophonie de l'Ontario. Et je rappellerais en terminant que ce sera un combat qui ne cessera jamais. Nous sommes à peine 1 % de francophones dans les Amériques; 90 % des francophones du Canada vivent au Québec, et à peine 600 000 ailleurs au Canada parlent encore français à la maison et ont le français comme langue d'usage, et je ne parle pas des malheureuses statistiques, qui viendront évidemment prochainement de Statistique Canada, sur le dernier recensement.

Mais la réalité, c'est que chacune de ces petites communautés a besoin d'une chose pour continuer d'exister et pour mener le combat qu'elle a réussi à mener en Ontario, c'est d'un Québec fort, puissant, solidaire et capable de faire entendre la voix de la francophonie non seulement au Canada, mais dans le monde entier. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Alors, M. le whip en chef du gouvernement.

M. Morin: Mme la Présidente, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, qu'il me soit permis de faire motion afin de déposer la liste établissant la nouvelle composition des membres ministériels des commissions parlementaires. Merci.

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

n(15 h 50)n

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Alors, nous sommes rendus aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, aujourd'hui, après les élections des présidents et vice-présidents des commissions parlementaires jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra la consultation générale de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la carte santé du Québec, aujourd'hui, après l'élection de son vice-président jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 14 mars 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

J'avise finalement cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement entende les deux organismes, tel que prévu à la motion du 19 décembre dernier, et en conséquence qu'elle procède à l'élaboration des pistes de solution à l'égard de l'indemnisation des personnes accidentées reconnues coupables d'actes criminels, demain, le jeudi 14 mars 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Présidente: Alors, pour ma part, je vous avise que, immédiatement après les affaires courantes, les commissions suivantes se réuniront à la salle Louis-Joseph-Papineau afin d'élire leur vice-président ou vice-présidente: la commission des affaires sociales et la commission de l'éducation; et

Que les commissions suivantes se réuniront dans la même salle afin d'élire leur président, soit les commissions des finances publiques, de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, de la culture, des institutions, et la commission des transports et de l'environnement.

Également, je vous avise que la commission de l'éducation se réunira aujourd'hui, mercredi 13 mars, après les affaires courantes jusqu'à... excusez-moi... alors, se réunira après l'élection à la vice-présidence jusqu'à 18 heures, et demain, jeudi 14 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif. L'objet de cette séance est d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire sur leur rapport annuel 1999-2000.

Alors, nous en sommes rendus...

M. Charbonneau: Je voudrais simplement faire une petite intervention ici, avec l'appui des membres. C'est parce que, ce matin, dans un quotidien...

La Présidente: Je m'excuse, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Y a-t-il consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente: Consentement.

M. Charbonneau: Bien. Alors, c'est justement, Mme la Présidente, sur une des annonces que vous venez de faire. C'est en rapport avec les élections, dans quelques minutes, à la présidence de la commission des institutions. Il y avait un article dans un quotidien montréalais, ce matin, qui pouvait donner l'impression à plusieurs que le ministre responsable de la Réforme parlementaire et de la Réforme électorale, en l'occurrence votre humble serviteur, aurait pu avoir une responsabilité quelconque dans le choix du président ou de la présidente de la commission des institutions. Je voudrais simplement que ce soit clair. Il est évident que, comme c'est la double majorité, le groupe ministériel proposera quelqu'un, mais ce n'est certainement pas le ministre qui est responsable des affectations et des choix du groupe parlementaire, d'une part.

D'autre part, au niveau du mandat, on laissait entendre également que le mandat de la commission pourrait être élargi. Je voudrais simplement rappeler que, dans l'occurrence, si je ne me trompe pas, il s'agit d'un mandat d'initiative que la commission s'est elle-même donné, et, en l'occurrence, le gouvernement n'aurait pas à élargir le mandat, à moins que les membres de la commission le consentent eux-mêmes. Il ne s'agit pas d'un mandat gouvernemental donné à la commission des institutions, et, en l'occurrence, moi, comme ministre responsable des questions qui sont concernées par cette commission parlementaire, il est évident que je ferai le nécessaire pour obtenir la meilleure collaboration, entretenir les meilleurs rapports avec les membres de la commission, mes collègues des deux côtés de l'Assemblée, mais, encore une fois, ce n'est pas à moi ni au côté gouvernemental... ni au gouvernement, je veux dire, de modifier le mandat d'initiative que la commission s'est elle-même donné au mois de décembre dernier.

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, simplement une précision, Mme la Présidente. Suite à ces propos du ministre, on doit donc comprendre, là, que ce qui a été rapporté ce matin dans le journal Le Devoir sous la plume de Kathleen Lévesque est inexact et que ce n'est ni le ministre ni personne de son entourage qui a communiqué cette information.

M. Charbonneau: ...ni moi ni personne de mon entourage. Ça, je peux vous en donner l'assurance.

La Présidente: Alors, nous en sommes rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, j'informe l'Assemblée que j'ai reçu deux avis concernant les débats de fin de séance pour la séance de demain, jeudi le 14 mars.

Alors, il y aura donc un premier avis, par la députée de Bonaventure au ministre des Régions, concernant l'échec des politiques du gouvernement péquiste en matière de développement régional.

Et un deuxième avis, par le député de Shefford au ministre des Transports, concernant le dossier des coussins gonflables activés avec de la poudre à canon.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement, la parole est à vous.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, nous en serions donc à l'article 2 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, avant de passer à l'article 2, je vais suspendre les travaux pour une rencontre avec les leaders pour fixer la période de temps pour les parlementaires. Alors, je suspends les travaux quelques instants pour une rencontre avec les leaders.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place.

À l'article 2, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'administration publique qui a entendu le sous-ministre du Revenu concernant le suivi apporté aux recommandations du Vérificateur général et de la Commission pour le Fonds des pensions alimentaires, le Secrétaire général du Conseil exécutif et la Secrétaire du Secrétariat du Conseil du trésor concernant l'éthique au sein de l'administration gouvernementale québécoise, le directeur général du Centre d'expertise en analyse environnementale concernant la gestion de cette unité autonome de service, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et le sous-ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie concernant la gestion des activités de recherche réalisées dans les centres hospitaliers dotés d'un centre de recherche, le sous-ministre des Transports concernant la gestion des technologies de l'information au ministère des Transports, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les services d'imagerie médicale. Ce rapport, qui a été déposé le 19 décembre 2001, contient des recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

À la suite d'une entente entre les leaders, je vous informe de la répartition de temps de parole établie pour la durée de ce débat restreint: cinq minutes sont allouées, au débat, au député indépendant; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat, et le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe et le temps non utilisé par le député indépendant sera réparti également entre les deux groupes. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions.

n(16 heures)n

Enfin, je vous rappelle que, en vertu du deuxième alinéa de l'article 95, ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je suis maintenant prêt pour le premier intervenant, M. le président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier. M. le député, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté aujourd'hui, je me lève pour participer dans le débat du dépôt du huitième... déjà, le huitième rapport d'imputabilité de la commission de l'administration publique. On se rappelle, M. le Président, que la formation de la commission de l'administration publique, ça fait déjà maintenant cinq ans que nous avons décidé d'avoir une commission parlementaire qui a la mission de regarder la gestion des fonds publics, les décisions qui sont prises par les sous-ministres et les administrateurs de l'État, qui donnait un forum pour les députés des deux côtés de la Chambre de venir en commission parlementaire et poser des questions sur la gestion des programmes, sur la gestion des initiatives qui sont administrées par le gouvernement du Québec.

Et c'est mieux, je trouve très privilégié comme député... Parce que ce n'est pas devant notre commission qu'on va faire le débat sur l'opportunité de faire un programme ou non, mais plutôt que, dès que le programme est en place, de voir comment ça fonctionne, comment est-ce que ça peut être amélioré et peut-être répondre à certains problèmes qui existent dans nos comtés, dans nos régions, dans l'application d'un programme.

Alors, c'est vraiment avec beaucoup de fierté, et je veux, à l'entrée de jeu, féliciter mes collègues membres de la commission, parce que dans la lecture que vous avez faite, M. le Président, on voit, par la table des matières, on a touché une grande diversité de sujets, l'automne passé. On a commencé avec les pensions alimentaires, la question de l'éthique au sein de l'administration gouvernementale québécoise, le Centre d'expertise en analyse environnementale, la gestion des activités de recherche réalisées dans les centres hospitaliers dotés d'un centre de recherche, à la gestion des technologies de l'information au ministère des Transports, les services d'imagerie médicale et la question du mandat législatif du Vérificateur général lui-même. Alors, ça demande beaucoup de préparation, ça va prendre beaucoup de disponibilité pour les membres de la commission pour animer ces genres de débats, mais je pense qu'à la lecture même de la table des matières on peut voir que c'est vraiment un travail très important.

Alors, je veux, à l'entrée de jeu, signaler le travail fait par l'ensemble des 10 membres de la commission et les membres temporaires pour bien animer les débats. Et, également, je pense qu'on ne peut pas passer sans commenter le soutien qu'on a à la fois du bureau du Vérificateur général, parce que, règle générale, nos séances d'imputabilité donnent suite aux chapitres et aux recommandations qui sont formulées dans le rapport annuel du Vérificateur général du Québec. Et il y a également la Direction de documentation de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale qui, toujours, nous a aidés aussi dans la préparation des documents, dans la préparation des pistes de question qu'on peut soulever au moment des séances d'imputabilité avec les hauts gestionnaires de l'État québécois.

M. le Président, je vais faire peut-être un premier pas, un survol rapide de quelques-unes des audiences que nous avons faites et, après ça, aller sur des questions précises sur la question du mandat du Vérificateur général. Mais je pense peut-être, de l'ensemble des séances que nous avons eues à l'automne, c'était la question de la gestion de l'éthique au sein du gouvernement québécois où on a eu une séance qui était une première pour une commission parlementaire, parce que c'est la première fois que le secrétaire général du Conseil exécutif, la mandarin numéro un dans le gouvernement, vient témoigner et répondre aux questions des députés. Alors, ça, c'est vraiment un pas important, M. Jean St-Gelais est arrivé avec Mme Diane Jean, qui est la secrétaire du Conseil du trésor. Alors, on avait deux des personnes qui peuvent répondre à une question préoccupante, une question qu'on voit aujourd'hui dans nos... la question de l'éthique au gouvernement, et ça, ce n'est pas facile.

Et je veux noter que M. St-Gelais et Mme Jean sont arrivés en commission parlementaire bien préparés, avec un plan d'action. Il y a quelques éléments qui sont déjà en place, il y a d'autres éléments que les membres de la commission d'administration publique attendent toujours, mais je veux signaler que M. St-Gelais a pris l'initiative d'annoncer qu'il y aura un secrétaire adjoint qui va travailler à l'éthique et à la législation. Et, je pense, un mois après la séance de la commission de l'administration publique, on a procédé à la nomination de M. Louis Sormany comme secrétaire adjoint. Alors, ça, c'est quelque chose qui a donné suite à la séance de la commission de l'administration publique pour avoir quelqu'un en place pour assurer une meilleure gestion des questions éthiques dans la fonction publique québécoise, que je pense qui est très important.

M. St-Gelais aussi a parlé avec Mme Jean de créer un genre de réseau des répondants sur les questions d'éthique dans les ministères et organismes. Il reste du travail à faire dans ce domaine, mais l'échéancier qui a été donné aux membres de la commission était juin 2002. Alors, avec mes collègues, on va scruter à la loupe les engagements qui ont été pris pour s'assurer que ce réseau des répondants va être mis en place. Et c'est très important parce que, dans la réforme de la fonction publique québécoise, la nouvelle approche qu'on a mise en place donne plus de marge de manoeuvre aux gestionnaires. On va dire qu'on va gérer par résultats, on va évaluer vos résultats, mais on va essayer de créer une plus grande souplesse, une plus grande autonomie décisionnelle pour les personnes qui travaillent dans la fonction publique. Donc, l'importance d'avoir les conseils d'éthique, donc l'importance d'avoir les outils pour les gestionnaires de savoir: Est-ce que qu'est-ce que je suis en train de faire est tout à fait «kosher» ou est-ce qu'il y a des questions qu'il faut soulever dans le domaine de l'éthique? Alors, je pense que l'initiative de mettre en place des répondants est très importante.

Il y a également une promesse d'avoir une formation fournie par l'ENAP pour les nouveaux arrivants dans la fonction publique québécoise qui est également mise en place suite aux délibérations de la CAP. Alors, ça, c'est une autre démarche que nous avons trouvée importante.

Reste à faire: il y avait la promesse d'avoir un projet de règlement et un énoncé de valeurs dans la fonction publique. Ça, ce n'est pas encore émis, publié. Ça, c'est d'autres engagements qui étaient pris dans la séance, qu'on va, dans notre suivi, s'assurer qu'on va aller de l'avant parce que ce genre de question d'éthique va devenir de plus en plus important. Et on voit, dans une approche où on privilégie davantage des partenariats avec le secteur privé et le secteur public, les questions éthiques vont s'imposer. Je pense qu'on a tout intérêt, comme parlementaires, de s'assurer qu'on a une mécanique en place qui est efficace, qui peut aider les membres de la fonction publique à travailler avec des règles du jeu et une conscience éthique accrue. Alors, je pense qu'on a tout intérêt, on sort gagnant si toutes ces choses peuvent être mises ensemble.

Il reste une couple de questions qu'on n'a pas réussi, comme commission, à trouver une solution parce que c'est très délicat, et notamment tout le phénomène de «whistle-blowing». Ça, c'est le fonctionnaire à l'intérieur qui veut dénoncer un acte qu'il trouve contre l'éthique, d'un de ses collègues ou de ses supérieurs. Et on sait qu'on est dans un domaine très délicat parce que tout travail exige une certaine loyauté, tout travail exige une certaine... Il faut être fidèle à votre employeur et votre ministère ou organisme. Par contre, il y aura les occasions où un employeur ou quelqu'un va voir quelque chose qui n'est pas correct. Et comment protéger l'individu qui a le courage d'identifier un problème, soit aller parler au sous-ministre ou un autre patron pour dire: Il y a quelque chose ici qui ne marche pas? On n'aime pas toujours ce genre de personne, M. le Président, qui va raconter des histoires sur quelqu'un d'autre, mais comment protéger le «whistle-blower»? On a eu un échange avec les membres de la commission, on n'a pas trouvé une formule. On sait que dans les autres États et provinces, on essaie de trouver un genre de «whistle-blowing protection», mais ce n'est pas un travail facile.

Mais je pense qu'il est à noter qu'on va développer les outils et le plan d'action qui étaient annoncés devant la commission de l'administration publique et les suites que le Conseil exécutif entend donner à la séance sur l'éthique, mais ça demeure une question importante. Mais je veux signaler... Comme j'ai dit, c'est une première pour une commission parlementaire de faire témoigner le secrétaire général du Conseil exécutif, et je veux souligner le bon climat de collaboration qui existait au moment de cet échange sur la question de la gestion éthique.

n(16 h 10)n

Un autre exemple que les hauts dirigeants de l'État québécois prennent au sérieux, les rendez-vous avec la CAP, était l'audience avec le nouveau sous-ministre aux Transports, M. Beaulieu, qui est arrivé pour parler effectivement des difficultés au ministère des Transports quant à l'implantation de l'informatique. M. le Président, je suis le premier à admettre que je suis loin d'être un expert dans l'informatique, mais, je pense, comme parlementaires, on a tout intérêt de comprendre la mise en place et la gestion informatique parce que les sommes engagées sont très, très importantes. On a juste à penser au projet GIRES où on est déjà rendu à 180 millions de dollars en montant. Alors, ça, c'est des investissements très importants. Et, dans l'optique de s'assurer une saine gestion des finances publiques et de s'assurer que les contribuables en ont eu pour leur argent, je pense qu'on a tout intérêt de développer une certaine expertise ou développer les moyens de travailler pour s'assurer que l'argent qui est mis dans le domaine de la gestion informatique...

Et je veux souligner juste que le sous-ministre est arrivé avec un... je pense que ça pourrait être de dire un genre de mea culpa, parce que le rapport du Vérificateur général était assez critique à la mise en implantation de certains réseaux d'informatique à l'intérieur du ministère des Transports. Et le sous-ministre a pris l'engagement que, au niveau de la planification, au niveau de l'identification des besoins par les utilisateurs, le contrôle ministériel, la sécurité des données, il reste beaucoup de choses à faire. Et il y avait un engagement pris par le sous-ministre, et je pense qu'on va le suivre de près parce que le ministère des Transports est un des sites-pilotes pour l'implantation du système GIRES, qui est un système qui va coûter des centaines de millions de dollars d'ici 2006. Alors, je pense qu'on a tout intérêt pour s'assurer qu'il n'y ait pas de gaspillage, qu'il y ait une certaine rigueur dans la planification, qu'il y ait des estimés pour les coûts éventuels de l'implantation du système. Et je pense, entre autres, que la commission de l'administration publique doit continuer de développer son expertise dans la question de l'informatique pour s'assurer que l'argent est bien dépensé. Et ce n'est pas évident, c'est un domaine qui est fort technique, mais, je pense, étant donné les sommes qui sont impliquées, on a tout intérêt, des deux côtés de la Chambre, de s'assurer une saine gestion de ces fonds publics.

On a eu aussi une tradition devant la CAP. Le gouvernement est en train de créer... à l'époque les unités autonomes de service qui sont devenues maintenant les genres d'agences. Alors, encore une fois, c'est une création qui aura une plus grande autonomie quant à sa gestion et la gestion de ses fonds et les fonds publics qui sont alloués. Mais ça demeure quand même que c'est de l'argent public. Et la question d'imputabilité, la capacité pour les parlementaires de poser les questions à ces gestionnaires demeure très importante.

On est allé sur la liste, je pense qu'il y a 14 unités autonomes de service. On a rencontré notre neuvième, et c'était le Centre d'expertise en analyse environnementale, un domaine très important. On a vu les problèmes dans les autres provinces, notamment en Ontario et Saskatchewan, avec la qualité de l'eau, à Walkerton et North Battlefords, Saskatchewan. Je pense qu'on a tout intérêt de mieux connaître la gestion de nos examens, nos tests, nos analyses environnementales. C'était, je pense, parmi les derniers actes que le directeur de Centre, M. Aristide Bouchard, a faits avant sa retraite. Et c'est un échange fort intéressant, encore une fois dans un domaine très technique.

Une des inquiétudes des membres de la commission, c'est de s'assurer... Parce qu'il y a une clientèle mixte. La grande majorité, c'est le gouvernement qui est le client principal, le Centre d'expertise, mais il y a également les personnes qui viennent de l'extérieur, le privé, les municipalités et les autres. Et on avait commandé, entre autres, un genre de comité aviseur pour faire l'arbitrage entre les besoins de ces clients différents juste pour s'assurer qu'il n'y ait pas de délai, il n'y ait pas de problème, parce qu'on a vu... D'avoir les résultats de ces genres d'examens rapidement est souvent important, et c'est parmi les leçons qu'il faut tirer de la tragédie à Walkerton, l'importance de ces examens, qu'il faut les analyser. Il faut un système pour rapporter les résultats dans un délai raisonnable, un délai assez court. Alors, ça, c'est parmi les échanges qu'on a eus avec M. Bouchard et les autres recommandations que nous avons faites pour avoir une meilleure reddition de comptes dans ces rapports annuels. Mais, encore une fois, c'était un volet du «business» du gouvernement du Québec qui est moins connu mais qui joue un rôle très, très important.

Il y a une couple d'autres séances où d'autres collègues vont adresser la question de la recherche réalisée dans les centres hospitaliers et également la question de l'imagerie médicale que mes autres collègues vont aborder. Il y avait une séance sur un autre dossier très important, où on a fait un suivi pour la perception des pensions alimentaires, qui, encore une fois, est une loi qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Alors, le débat n'était pas sur l'opportunité de le faire, mais dans l'application. C'est quoi, les problèmes qui demeurent? C'est quoi, le taux de perception? Qu'est-ce qu'on peut envisager pour améliorer la qualité de la perception des pensions alimentaires? Parce qu'on sait que le divorce et d'être monoparental sont malheureusement trop souvent les origines de la pauvreté de nos enfants. Et, si on peut avoir une meilleure perception, notre espoir comme parlementaires demeure qu'on peut avoir un impact positif sur le taux de pauvreté de nos jeunes.

Alors, ça reste à être démontré, mais au moins le système, avec beaucoup de ratés au départ... C'est la deuxième fois qu'on a demandé au ministère du Revenu de témoigner quant à la gestion du système de perception des pensions alimentaires. Il y a toujours les questions quant au taux de perception. Le Vérificateur général a trouvé que c'était dans les hauts 70 %, de mémoire. Mme la sous-ministre prétend maintenant qu'on est arrivé à 90 %. Alors, ça, ce sont les chiffres à vérifier. Il y a un net progrès, mais il demeure quand même un problème quant aux personnes qui sont à l'extérieur du Québec où les ententes ou la capacité d'aller trouver les mauvais payeurs à l'extérieur du Québec demeure problématique.

Et il était question aussi, devant la commission, du nombre de personnes qui travaillent dans la perception. On est rendu maintenant à 800 personnes pour faire la perception. Alors, c'est une grosse unité. C'est beaucoup de sous qui sont engagés pour la perception. Et on a demandé de voir s'il y a d'autres mesures que d'autres provinces ou États américains ont utilisées pour assurer une meilleure perception des pensions alimentaires. Et c'était encore une fois un échange fructueux sur un dossier qui est très important et qui aura une incidence, comme je l'ai dit, sur la question de la pauvreté de nos plus jeunes et de nos familles québécoises.

Finalement, c'était une session un petit peu spéciale pour les membres de la CAP parce que c'était la dernière session parlementaire pour le Vérificateur général, M. Guy Breton, qui est quelqu'un qui est vraiment un pionnier, pas uniquement au Québec, mais au Canada, quant à la question de l'imputabilité, quant à une rigueur dans la gestion, quant à l'importance de faire les VOR, les vérifications de l'optimisation des ressources.

Le fruit de ses réflexions, c'est ses rapports annuels qui sont la base de plusieurs de nos débats. Ils sont un outil pour les parlementaires que je trouve très, très important. Et M. Breton a fait la présentation de son rapport annuel, mais également a parlé de son mandat législatif, parce que la loi qui gouverne le Vérificateur général n'a pas été vraiment réformée depuis 1985. Il y avait beaucoup de changements quant à la gestion de l'État québécois, les façons qu'on a pour gérer l'État, et M. Breton, dans son dernier rapport, a laissé des pistes de réflexion, je pense, pour les parlementaires quant au rôle du Vérificateur général sur les grandes sociétés d'État. Est-ce qu'il y a un rôle que le Vérificateur peut jouer avec Hydro-Québec, ou Loto-Québec, ou la Caisse de dépôt? Parce que sans les fonds publics qui sont engagés, il a un pouvoir très limité de vérification. Il veut pousser ça plus loin et aller dans une question d'une plus grande vérification d'optimisation des ressources. Pour le moment, ces sociétés d'État ont dit non. Je pense que c'est de la matière pour la réflexion des deux formations politiques si on veut donner un mandat élargi et les ressources qui vont avec, pour le Vérificateur général, quant aux sociétés d'État.

n(16 h 20)n

Et, dans l'optique où on va appuyer davantage les sociétés mixtes, privées et publiques, c'est quand même de l'argent public, moi, comme parlementaire, je pense que notre rôle le plus principal, primordial dans tout ce qu'on a à faire, c'est de poser les questions sur la saine gestion des fonds publics. C'est l'argent des contribuables, c'est l'argent des personnes qui paient les impôts dans mon comté, dans votre comté, M. le Président, dans l'ensemble des comtés de nos collègues ici, à l'Assemblée nationale, alors je pense qu'on a tout intérêt d'avoir le pouvoir de poser ces genres de questions.

Et, si on n'a pas... à notre chien de garde de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le Vérificateur général, qui est nommé par les deux côtés de la Chambre pour s'assurer la saine gestion des fonds publics, si son pouvoir est trop limité, il y a des zones où on ne peut pas poser les questions sur la gestion des fonds publics, je pense, c'est une mauvaise piste. Alors, je pense qu'il y a là matière pour réflexion. Ça n'a pas fait le consensus autour de la table pour une recommandation, mais la commission a pris l'engagement de poursuivre notre réflexion quant au mandat du Vérificateur général.

Un autre sujet qui a été soulevé au même moment, qui, je pense, avait un accueil plus favorable des deux côtés de la table à la commission, c'est la question d'un volet environnemental pour le Vérificateur général du Québec. On sait qu'à Ottawa il y avait une décision prise au milieu des années quatre-vingt-dix: plutôt de créer une autre structure, une autre entité, ils ont greffé au Vérificateur général du Canada un rôle de commissaire à l'environnement qui a le rôle de s'assurer qu'il y a les plans de développement durable dans les ministères en question et qu'il y a une conscience accrue quant à la question de l'environnement et la gestion de l'environnement.

Et, je trouve, on voit dans les débats des récents jours dans nos journaux, surtout la gestion de l'entente de Kyoto, que, oui, l'environnement, c'est beaucoup plus qu'une activité de comptable, mais il y a la comptabilité dans la mesure de l'impact des gaz à effet de serre, dans les émissions, et tout ça. Ça va prendre une certaine rigueur, ça va prendre quelqu'un avec une approche un petit peu comptable pour aider les sociétés et les économies de mieux gérer leurs polluants et de s'assurer un développement durable qui est plus respectueux de l'environnement. Alors, des deux côtés de la table, on a trouvé là matière pour aller de l'avant avec une réflexion un petit peu plus poussée sur la question d'un volet vert ou un volet environnemental qu'on peut attacher au bureau du Vérificateur général.

Encore une fois, M. le Président, je dois ouvrir une parenthèse parce que c'est le nouveau vice-président qui vient d'être élu hier qui préside pour la première fois. Alors, bienvenue, M. le vice-président, et félicitations pour votre nomination comme vice-président de l'Assemblée nationale.

Mais, juste en terminant, je trouve, toute la question d'un volet vert est importante, et la matière pour développer davantage... Encore une fois, ça devient une question de ressources aussi, parce que, si on veut aller de l'avant avec des responsabilités accrues au bureau du Vérificateur général, on aura tout intérêt aussi de donner les moyens, les ressources nécessaires qu'il peut accomplir ce rôle. Mais, au lieu de créer une entité à part, je pense, l'expérience à Ottawa, qui a fait ses preuves depuis sept ans maintenant, d'un commissaire à l'environnement qui est greffé au bureau du Vérificateur général du Canada a donné des résultats qui sont intéressants. Et, je pense, les parlementaires des deux côtés de la Chambre, on a tout intérêt de voir si on peut adapter le bureau du Vérificateur général du Québec à cette nouvelle réalité.

Peut-être en terminant, M. le Président, il y a une autre question qui interpelle avant tout nous autres, les parlementaires. Je ne sais pas si on est tous très conscients ou non, mais, il y a un an et demi, nous avons adopté la loi n° 82, la Loi sur l'administration publique, et nous avons mis beaucoup d'obligations dans cette loi quant à la reddition de comptes, quant à l'imputabilité, quant à la capacité des parlementaires de questionner les sous-ministres et, comme je dis, les dirigeants des organismes d'État. À partir de l'automne 2002, alors cette année, M. le Président, cette pluie, inondation même, des documents, des rapports que nous avons exigés de la fonction publique québécoise va commencer d'arriver dans nos bureaux. Alors, les genres de déclarations, de «mission statement», si vous voulez, de chaque entité, les rapports annuels, les plans stratégiques, les orientations stratégiques, ça va être impressionnant, le nombre de ces documents.

Je veux juste rappeler aux membres de la Chambre que nous avons 120 organismes et ministères distincts qui vont tous accomplir ce devoir. Vous voyez assez rapidement, M. le Président, que c'est une pile de papiers assez imposante. Mais c'est très important, parce que l'entente ou le deal, si vous voulez, qui est dans la loi n° 82, c'est: On vous donne, comme fonctionnaires, comme gestionnaires dans la fonction publique, une plus grande marge de manoeuvre, une plus grande souplesse, un plus grand pouvoir décisionnel, mais, en contrepartie, comme parlementaires, on exige une reddition de comptes plus rigoureuse, on exige une imputabilité plus poussée pour s'assurer que, dans la gestion, on est toujours prudents avec l'argent de nos concitoyens, de nos électeurs.

Et, si l'exercice va être sérieux, si on exige de la fonction publique québécoise de produire une montagne de rapports à chaque année, il y aura un devoir. Et, dans la loi n° 82, c'est: Chaque commission parlementaire compétente doit ? pas «peut», mais «doit» ? à chaque année entendre le ministère ou l'organisme sur son rapport annuel. On peut vite calculer, même si chaque séance n'est que trois, quatre heures, fois 120 organismes, à travers tous les autres devoirs des parlementaires, ce n'est pas évident. Alors, je lance l'appel encore. C'est nous autres qui avons mis l'obligation dans la loi. Et soit que les membres de la fonction publique québécoise vont dire: Ah, les députés ne sont pas vraiment sérieux, alors je vais juste changer les dates dans mon rapport annuel et je vais en soumettre un autre. Mais, si on veut vraiment un document intéressant qui vaut la peine de le lire, si c'est dans un domaine qui nous intéresse comme parlementaires, on a la responsabilité aussi d'organiser nos travaux pour donner suite à l'obligation de reddition de comptes et de l'imputabilité.

Comment on va le faire? Je sais que, sous votre prédécesseur le député de Saint-Maurice, on a amorcé une réflexion, mais il reste le travail à faire. Mais je crois fermement qu'il faut avoir des endroits où les législateurs, les parlementaires peuvent poser les questions. Il y a très peu d'occasions pour les législateurs de poser des questions sur le côté exécutif. Ils ont leur moment, ils travaillent étroitement avec les sous-ministres et les autres dirigeants de l'État, mais, pour les parlementaires, notre accès est beaucoup plus limité. Et, via l'imputabilité, ça nous donne l'occasion de poser les questions qui sont importantes pour nos membres. Et je pense que nous devrons, en travaillant ensemble, parmi toutes nos autres obligations ? on n'est pas loin d'une élection, il y a beaucoup d'autres considérations ? mais nous devrons commencer à organiser nos commissions parlementaires, organiser notre temps et notre travail pour donner suite aux obligations que nous avons mises dans la loi n° 82. Parce que sinon ça va devenir, comme je dis, un exercice qui est un non-sens, et très rapidement les rapports annuels vont devenir... bien ça va manquer de contenu, ça ne va pas remplir les obligations de reddition de comptes que nous avons fixées dans la loi adoptée ici, il y a un an et demi.

Alors, on a un rendez-vous avec la loi n° 82 à l'automne de 2002, et je pense que la matière de réflexion pour l'ensemble des membres de la... Je sais que, avec mes collègues membres de la commission de l'administration publique, on est toujours prêts à travailler fort, mais je sais d'avance que 120 ministères et organismes par année, même nous autres, on n'est pas capables de tout voir et tous les rencontrer. Alors, ça va obliger les autres commissions sectorielles à trouver un moyen d'avoir un questionnement sur la gestion et l'imputabilité de nos organismes.

n(16 h 30)n

Alors, sur ça, M. le Président, je vais terminer. Encore une fois, c'est un automne très exigeant, mais je veux encore une fois remercier mes collègues qui ont aidé à poser les bonnes questions, à faire la préparation nécessaire pour s'assurer qu'on donne suite au rapport du Vérificateur général. Et je veux juste constater avec contentement que de plus en plus les sous-ministres arrivent en commission parlementaire avec les plans d'action, avec les rapports, avec les choses que, nous autres, on peut mesurer. Alors, comme je dis, dans le domaine de l'éthique, M. St-Gelais nous a laissé un plan d'action avec des dates précises, et ça va nous permettre, comme parlementaires, d'écrire ou d'entendre à nouveau M. St-Gelais, peut-être cet automne, pour voir où on est rendus dans le développement de la question d'une gestion éthique dans l'appareil du gouvernement québécois. Je pense qu'on a tout intérêt, des deux côtés de la Chambre, qu'on peut faire ça convenablement. Alors, c'est avec beaucoup de fierté que, après le dépôt, au mois de décembre, je participe comme président à la commission de l'administration publique sur notre huitième rapport d'imputabilité. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier et président de la commission de l'administration publique. Chers collègues, avec votre indulgence, puisque c'est la première fois que j'occupe le fauteuil présidentiel, permettez-moi simplement de vous remercier de la confiance que vous m'avez manifestée hier en m'élisant à l'unanimité à ces hautes fonctions. Et je puis vous assurer que je mettrai mes 12 années de vie parlementaire ainsi que mes énergies, mes connaissances et mon enthousiasme à faire respecter le règlement de notre Assemblée nationale et bien sûr à assumer toutes les responsabilités qui incombent à la présidence de faire respecter les droits de l'opposition dans le respect de la volonté majoritairement exprimée par la population du Québec et telle que représentée dans cette enceinte.

Sur ce, je cède la parole à la prochaine intervenante, que j'ai eu le privilège de connaître il y a 13 ans comme attachée politique dans mon cabinet et qui, depuis, a fait sa marque dans son enceinte. Alors, Mme la députée de Vanier, à vous la parole.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Moi, je trouve que c'est un honneur d'être la première personne à qui vous donnez la parole, puisque nous avons oeuvré de très près pendant quelques années. Alors, je vous félicite à mon tour, comme mon collègue.

Alors, ça me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le rapport de la commission de l'administration publique. Je voudrais aussi d'abord remercier ma collègue la vice-présidente, députée de Deux-Montagnes, qui m'a permis de parler avant elle parce que j'ai un autre engagement qui s'est pointé il y a quelques minutes. Alors, je la remercie beaucoup.

Avant, je voudrais faire comme mon collègue, faire un petit rappel aussi de qu'est-ce qu'est la commission de l'administration publique aussi au bénéfice des gens qui nous écoutent assidûment. Je sais qu'il n'y en a peut-être pas beaucoup, mais j'en connais quelques-uns, que je salue bien, qui s'intéressent à nos débats. Alors, il faut se rappeler qu'avant 1997 le rapport du Vérificateur général, et comme la coutume toujours, était déposé à l'Assemblée et était étudié par la commission du budget et de l'administration. Mais, comme la commission du budget et de l'administration fait des lois ? l'ancienne commission ? elle n'avait pas vraiment le temps d'étudier avec les intervenants, les sous-ministres et les dirigeants d'organismes, vraiment de parler avec eux des problèmes et comment on les règle.

Alors, suite à ça, on a décidé de créer, avec l'opposition, une nouvelle commission qui s'appelle la commission de l'administration publique, qui ne légifère pas, elle ne fait pas de lois. Son mandat premier est d'appliquer la Loi sur l'imputabilité des dirigeants d'organismes et des sous-ministres. Alors, autrement dit, ces grands gestionnaires importants de fonds publics doivent rendre des comptes de leur gestion aux parlementaires, qui, eux, à leur tour, rendent des comptes de cette même gestion à la population. Alors, on étudie le rapport du Vérificateur général avec lui et ensuite on fait venir les concernés, les sous-ministres, pour étudier avec eux, pour voir comment on va régler la situation et c'est quoi, l'échéancier pour régler le problème de gestion qui est soulevé dans le rapport, toujours en présence du Vérificateur général.

Alors, à chaque fois que j'interviens, j'aime rappeler un petit peu la naissance de cette commission dont je suis membre presque sans... quelques interruptions depuis le début. Et, moi aussi, je me sens privilégiée de faire partie de cette commission, alors je rappelle toujours son existence et son mandat, parce qu'on fait un très bon travail, des deux côtés de la Chambre, on est très actifs et on veut que les situations se corrigent, parce que c'est les fonds publics. Alors, malheureusement... et c'est des bonnes nouvelles parce qu'on fait les suivis et on corrige les situations, les gestionnaires font leur travail de correction et améliorent la gestion, mais les bonnes nouvelles, ça ne fait pas souvent la manchette. Alors, c'est pour ça qu'il faut le rappeler de temps en temps.

Alors, comme le disait mon collègue, il y a plusieurs sujets intéressants. Tous les sujets sont intéressants, mais, comme on n'a pas beaucoup de temps, je ne pourrai pas tous les aborder. Alors, moi, je vais plutôt vous parler de celui qui me tient un peu plus à coeur, c'est le Fonds des pensions alimentaires. D'abord, comme je le fais toujours, pour rappeler un petit peu c'est quoi, le Fonds des pensions alimentaires, il faut se rappeler que c'est une loi qui a été votée en 1995, à l'époque par Mme Jeanne Blackburn, qui était députée de Chicoutimi. Et ce régime de perception automatique des pensions alimentaires vise à favoriser la stabilité et la régularité des paiements. Ce régime prévoit l'enregistrement automatique de toute nouvelle ordonnance de pension alimentaire. La loi fait en sorte que c'est le ministre du Revenu qui perçoit désormais la pension au bénéfice du créancier alimentaire, sauf si le tribunal, dans les cas qui sont prévus, en décide autrement. La loi établit, à cette fin, deux modes de perception, la retenue à la source ou l'offre de paiement du ministère du Revenu. Dans ce dernier cas, il prévoit que le débiteur devra fournir une sûreté.

Au Québec, lors d'une rupture, la garde des enfants est confiée dans la majorité des cas à la mère et une pension alimentaire est prévue pour les enfants. Dans le cadre du régime proposé, cette ordonnance est automatiquement enregistrée et le montant de la pension prélevé à même le salaire du père, au même titre que ses impôts. Le ministre du Revenu fait parvenir le montant à la mère. Afin de faciliter une régularité dans le versement de la pension, si le père est un travailleur non salarié, il doit déposer auprès du ministre du Revenu une sûreté garantissant l'équivalent de trois mois de pension. De plus, il doit verser la pension au ministère du Revenu. Dans le cas où le père omettrait de faire parvenir au ministère du Revenu le montant de la pension, ce dernier utilisera la sûreté déposée et engagera immédiatement des procédures de recouvrement. Lorsque prendront fin les obligations alimentaires, la sûreté sera remise au débiteur.

Alors, je crois que cette loi est un geste important contre la pauvreté des enfants. C'est une question d'équité et de justice, car les enfants étant, dans la grande majorité des cas, les bénéficiaires exclusifs des pensions alimentaires ? 94 % des jugements sont en faveur des enfants ? il est normal que le gouvernement établisse un système universel et automatique qui ne repose pas sur le défaut de payer et la plainte des créancières.

À l'époque, selon une étude du Conseil du statut de la femme, le principal motif du non-paiement des pensions alimentaires n'est pas une question d'argent. Au Québec, 83 % des mauvais payeurs étaient des personnes qui ont un revenu d'emploi. Je pense que commencer sa vie dans la pauvreté, c'est courir plus de risques de marginalisation, de décrochage scolaire, de problèmes de délinquance et de criminalité, ce qui compromet la possibilité d'un développement harmonieux.

Alors, l'État, par ce régime, sera l'intermédiaire. Il facilite la perception des sommes dues et le paiement à la créancière. En minimisant les confrontations entre ex-conjoints, il contribue aussi à changer progressivement la culture et les mentalités. En outre, lorsque les parents n'assument pas leurs obligations familiales à l'égard des enfants, l'État se voit obligé de subvenir aux besoins primordiaux de ces derniers par l'aide de dernier recours. Il s'agit d'un fardeau financier pour tous les contribuables en coûts économiques et sociaux.

Alors, vous comprendrez mon intérêt pour ce régime et son bon fonctionnement, car, dans mon comté, il existe plusieurs endroits où il y a une concentration de pauvreté et la majorité, la plupart de ceux qui la vivent sont des enfants. Alors, c'était un rappel de la loi pour savoir de quoi on parle un peu quand on parle des fruits de ce rapport.

Alors, le 26 septembre 2001, la commission recevait la sous-ministre du Revenu, Mme Francine Martel-Vaillancourt, et le directeur général du Centre de perception fiscale, M. Jean-Guy Tessier. On recevait ces gens importants afin de faire le suivi d'une première fois où on avait examiné le fonds, en octobre 1998. Et, à cette époque, la ministre d'alors était Mme Nicole Malo, et des représentants du ministère de la Solidarité sociale, Emploi et Solidarité sociale.

n(16 h 40)n

Alors, un petit peu plus d'un an après l'instauration de ce régime de perception alimentaire, le Vérificateur général, dans son rapport de 1997-1998, avait fait état du dépassement considérable des prévisions du coût de fonctionnement et des carences importantes sur le plan de l'efficience du programme. Les lacunes signalées étaient les suivantes: des problèmes dans l'organisation du travail, par exemple, informations de base souvent absentes dans les dossiers, nécessité de recourir à des interprétations juridiques de certains jugements, il n'y avait pas des outils appropriés également; ensuite, l'absence d'une politique de diffusion de l'information, notamment en ce qui concerne la possibilité pour les personnes de s'exempter du régime de pension automatique; ensuite, la difficulté de mesurer l'incidence réelle du programme sur les mauvais payeurs; également, les délais importants observés dans tous les stades du traitement des dossiers; et, finalement, les mesures de recouvrement plus contraignantes qui ne peuvent être utilisées par le Centre de perception fiscale.

Alors, en plus des commentaires du Vérificateur général, à l'époque, la commission avait pris connaissance des rapports du Protecteur du citoyen, qui mettaient également en évidence des lacunes dans la gestion du programme, en particulier concernant les délais dans le traitement des dossiers et l'information aux créanciers. Le Vérificateur général constate que le fonds a réagi avec célérité en vue de corriger beaucoup de problèmes soulevés. Le ministère a ajouté du personnel, augmenté le budget, amélioré la performance de son système d'information, modifié l'organisation du travail, mis en place de nouveaux outils pour aider les agents, revu ses modes d'action auprès des débiteurs négligents et produit de l'information de gestion pour mieux contrôler ses activités et en rendre compte. Dans l'ensemble, le Vérificateur général conclut que les mesures prises ont répondu à 75 % de ses recommandations intégralement ou partiellement et que les résultats sont appréciables, notamment dans la réduction des délais et le suivi des dossiers.

Lors de son audition, à la commission, la sous-ministre a tenu à rappeler que le ministère du Revenu n'a ménagé aucun effort depuis les dernières interventions du Vérificateur général et du Protecteur du citoyen pour améliorer sa performance en matière de perception des pensions alimentaires. Cela explique le fait que le Vérificateur a pu affirmer dans son rapport de suivi que le ministère avait répondu à 75 % de ses recommandations.

En décembre 2000, le ministère a déposé un rapport qui rend compte des cinq premières années du fonctionnement de cette loi. À la lumière de ce rapport, la sous-ministre considère que le programme a atteint sa vitesse de croisière et que les activités ont été stabilisées. Mme Martel-Vaillancourt a mentionné en particulier que le programme a atteint et même dépassé ses objectifs quant au taux de perception. Sur la période considérée, la proportion des montants facturés qui ont été perçus et versés est passée de 64 % à 90 %, alors que l'objectif visé était de 75 %. Ensuite, la proportion des créanciers qui ont reçu tous les montants auxquels ils avaient droit a augmenté de 45 % à 63 %, alors que l'objectif était de 55 %. Le délai moyen de traitement des jugements postérieurs au 1er décembre 1995 a chuté de 159 jours à 27 jours, soit 19 jours pour le traitement du jugement et huit jours pour la remise du premier versement. Depuis le début du programme, environ 1 139 000 000 $ ont été versés aux créanciers, y compris un montant de 101 millions versé au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, lorsque ce ministère s'est subrogé aux créanciers premiers.

Enfin, de manière générale, le ministère estime que l'universalité du programme, le prélèvement des pensions alimentaires par retenue à la source ainsi que le versement des avances ont permis aux créanciers d'obtenir sur une base régulière des pensions alimentaires auxquelles ils avaient droit, sans avoir à entreprendre de recours judiciaires. La sous-ministre précise que le ministère est engagé dans un processus d'amélioration des services à la clientèle. Des efforts sont consentis par le personnel pour assurer la gestion la plus efficace possible du programme et adapter les processus de travail et les systèmes informatiques.

Alors, les membres de la commission publique ont pu constater les progrès accomplis dans la gestion et l'organisation du travail du Fonds des pensions alimentaires et du Centre de perception fiscale depuis le dépôt du premier rapport du Vérificateur général, en 1997-1998. Et nous avons pris bonne note que le Vérificateur général, pour sa part, s'est déclaré très satisfait de la façon dont le fonds a agi à la suite de son premier rapport. Mais, même si beaucoup de progrès ont été faits, les parlementaires se montrent toujours préoccupés de l'ampleur du coût de gestion de ce programme.

La commission souhaite donc que le ministère accorde une grande attention à l'évaluation du programme et de son incidence et déploie les efforts nécessaires pour mener ces évaluations. Celles-ci devraient notamment porter sur les répercussions sur la pauvreté des familles, sur la diminution du coût de la sécurité sociale, sur l'efficacité des recours actuels et sur la pertinence d'utiliser de nouveaux recours pour percevoir les pensions impayées, la démonstration de l'efficacité de nouvelles mesures comme, par exemple, d'autres gouvernements utilisent le retrait du permis de conduire.

Alors, en terminant, j'aimerais féliciter la sous-ministre, Mme Martel-Vaillancourt, et toute son équipe pour tous les efforts qu'ils ont déployés et qu'ils continuent de déployer pour faire en sorte que ce régime fonctionne toujours mieux. Je veux leur dire que leur travail est très important pour les enfants du Québec, car je crois comme eux, j'en suis sûre, que ces enfants n'ont pas à souffrir parce que des adultes ne prennent pas leurs responsabilités. On parle beaucoup de lutte à la pauvreté, ces temps-ci, alors ce régime de perception des pensions alimentaires est un des moyens importants pour s'assurer que les enfants ont une sécurité alimentaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Je reconnais maintenant la prochaine intervenante, la députée de Laviolette et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'assurance médicaments. Mme la députée.

Mme Boulet: Bonjour, M. le Président. Alors, à mon tour également, je vous félicite pour votre nomination et je vous souhaite la bienvenue. Nous étions tous unanimes, et c'est avec grand plaisir qu'on vous accueille parmi nous.

Alors, moi, je suis bien heureuse de pouvoir m'adresser sur la commission de l'administration publique et j'ai choisi, entre autres, de parler sur les services d'imagerie médicale. Parce que, vous savez, M. le Président, je suis pharmacienne de profession, depuis maintenant environ 20 ans que je pratique la profession et, de par cette profession-là, je suis bien placée pour voir les besoins sur le terrain dans le domaine de la santé. Alors, je côtoie des gens régulièrement qui ont besoin d'examens, qui ont besoin de voir un médecin. Et on sait que notre système de santé, en tout cas, vit actuellement de graves problèmes.

Alors, si je veux faire un bref rappel, il ne faut pas oublier que c'est nos problèmes, en tout cas, en partie. La réforme Rochon n'a pas aidé à ce qu'on retrouve aujourd'hui ce qu'on accuse: on a une pénurie de médecins à l'heure actuelle. Et on sait qu'avec la réforme Rochon on a mis tout près de 1 400 médecins à la retraite et 4 000 infirmières. Et, bon, on avait mal planifié. On avait mal planifié, il y en a beaucoup plus que prévu qui sont partis à la retraite. Et la population, comme elle est vieillissante, bien, c'est sûr qu'inévitablement on se retrouvait avec un gros problème. Aujourd'hui, on doit travailler avec ce problème-là, et c'est ce que l'Association des radiologistes du Québec est venue nous parler à la commission sur l'administration publique.

M. le Président, aujourd'hui, on est en 2002. Alors, pour dépister les nouvelles maladies, qui sont de plus en plus complexes, c'est bien évident qu'on a besoin d'outils techniques très performants. On a besoin de ces outils-là, qui sont très sophistiqués mais qui, indubitablement, amènent des coûts de société. Ces outils-là, tous ces appareils de tomodensitométrie, d'échographie coûtent excessivement cher, et le gouvernement... ça implique des frais, bien évidemment, et ça, tout le monde en convient.

Ce qu'il y a d'aberrant, par contre, et c'est ce que le Vérificateur général est venu nous dire lors de la commission, c'est que souvent on a fourni à des établissements des appareils de technologie, de haute technologie, à des fins diagnostiques, on les a fournis, ou même des fondations se sont cotisées, dans certains milieux, pour fournir ces appareils-là à des centres hospitaliers, mais là où le bât blesse, là où il y a une incohérence, une aberration, c'est que souvent il y a deux problèmes. Souvent, on n'a même pas les sous pour faire fonctionner ces appareils de haute technologie ou encore on n'a pas de personnels qui sont qualifiés, qui sont efficaces, on manque de radiologistes. Alors, on se retrouve avec des appareils de haute technologie qui sont là, qui sont en place, qui ont coûté plusieurs millions de dollars, mais malheureusement on n'a pas de budget d'opération pour les faire fonctionner ou bien on n'a encore pas de radiologistes, ce qui est encore plus grave. Alors, moi, je vais vous parler de ces deux problèmes là, entre autres, le problème d'argent qu'on vit actuellement au niveau de l'imagerie médicale et la pénurie de radiologistes qu'on vit au Québec à l'heure actuelle.

Alors, pour ce qui est de la pénurie des médecins, laissez-moi vous donner quelques explications. Avec la réforme Rochon, on a suggéré, on a proposé à ces médecins-là de prendre leur retraite avec des compensations financières. Alors, bien évidemment... Et, comble de malheur, là, ça se poursuit tout le temps, ça, jusqu'au 31 mars 2002, les médecins spécialistes, les médecins omnipraticiens qui veulent prendre leur retraite avec une certaine compensation financière, qui est très alléchante, soit dit en passant, peuvent toujours le faire. Alors, on vit une pénurie grave, mais ces gens-là ont encore le choix ou la liberté de quitter pour prendre une retraite, alors ce qui fait que ça ne nous aide évidemment pas au niveau des pénuries de médecins.

n(16 h 50)n

Dans les régions éloignées, M. le Président, la technologie est probablement plus désuète. Bien évidemment, ils n'ont pas les apports financiers suffisants pour renouveler leur parc technologique. Alors, c'est difficile de recruter des radiologistes quand on n'a pas un équipement qui est à la fine pointe. Quand on n'a pas un équipement de résonance magnétique, quand on n'a pas les appareils d'échographie ou de tomodensitométrie qui sont adéquats, bien, c'est difficile d'intéresser un radiologiste de venir pratiquer chez nous. Ce qu'il y a comme conséquence, c'est que souvent, dans les régions éloignées, on est obligé de payer des médecins dépanneurs. Alors, vous savez comme moi, M. le Président, qu'un médecin dépanneur, c'est une surcharge pour un établissement de santé, c'est une surcharge pour un hôpital, c'est quelque chose qu'il n'a pas planifié dans son évaluation budgétaire, et aujourd'hui ça engendre des coûts de société, des coûts d'État qui sont considérables. Alors, dans les régions éloignées, on vit ce problème-là de façon périodique, et, à toutes les semaines ou à tous les mois, moi, je peux vous dire que, dans mon comté, dans le Haut-Saint-Maurice, c'est vraiment un problème qui est majeur.

Au niveau des admissions à l'université, on nous dit, le sous-ministre à la santé nous dit, lors de la commission, qu'on va augmenter les admissions dans les facultés de médecine et dans les spécialités. Bon. Malheureusement, pour former un radiologiste, ça prend 10 ans, M. le Président, ça prend 10 ans. Et on augmente de deux personnes, de deux candidats comme spécialité en radiologie. Alors, imaginez-vous, deux personnes de plus pour une formation académique qui prend à peu près 10 ans. Comment vous pensez qu'on va régler un jour le problème de pénurie de radiologistes? C'est un non-sens, c'est un non-respect aux citoyens québécois de penser de cette façon-là, deux radiologistes pour 10 ans de formation académique, et on est en manque, je vous dirais, de plusieurs, plusieurs radiologistes à l'heure actuelle, au Québec, dans plusieurs régions, ce qui fait qu'on a des listes d'attente. Et j'espère que tous les gens qui nous écoutent sont aptes à nous dire qu'on a des listes d'attente interminables en radiologie. Ça peut prendre jusqu'à plusieurs mois ? plusieurs mois ? pour avoir un examen quand il y a des cas, ou des situations, ou des problèmes de santé qui sont particulièrement graves et qu'on sait très bien que les délais d'attente peuvent aggraver une situation, et un état de santé peut se détériorer quand on doit attendre d'avoir un diagnostic précis.

L'âge moyen, également, M. le Président, l'âge moyen des radiologistes, à l'heure actuelle, est relativement élevé, ce qui fait qu'on ne réglera pas le problème. Si les radiologistes vieillissent, s'ils pratiquent de moins en moins, bien, la pénurie ne peut que s'intensifier. Alors, ça, c'est un constat aussi qui est déplorable.

Les spécialistes. Nos spécialistes quittent le Québec. Alors, on les forme au Québec, l'État paie leur formation académique, les coûts des années universitaires. On leur aide, bien évidemment, parce que eux en paient également une partie, mais il y a un coût à l'État, qui est imputable à l'État. Et ces spécialistes-là, malheureusement, nous quittent, nous quittent, vont vers l'Ontario, vers les États-Unis parce qu'ils sont mieux payés. Alors, là, on a un problème. On forme des gens, on a des gens très compétents chez nous, des gens qui pourraient nous rendre service, qui pourraient rendre l'accessibilité aux soins de santé, et, malheureusement, on les voit partir, et il n'y a pas rien qui se fait à l'heure actuelle pour faire une rétention de ces spécialistes-là chez nous.

Une autre chose aussi, un autre fait important, comme les radiologistes nous en faisaient mention, c'est que les jeunes médecins aujourd'hui n'ont plus la même vision de la pratique médicale. Souvent, ils vont s'attarder plus à leur famille. Ils vont avoir un peu plus de difficultés à prendre beaucoup d'heures de garde parce qu'ils ont une vision familiale plus... qui vit très bien aujourd'hui, en l'an 2002. Parce que, vous savez, bon, c'est beau d'être médecin, c'est beau d'être un professionnel de la santé, mais, bien évidemment, ce n'est pas tout dans la vie. Et ces jeunes médecins là qui sont formés aujourd'hui ont une mentalité de pratique tout à fait différente.

Alors, tous ces éléments-là dont je viens de vous faire part nous expliquent un peu pourquoi on vit une pénurie, à l'heure actuelle, pourquoi on a des listes d'attente interminables et pourquoi on a des appareils de radiologie, mais, malheureusement, on n'a personne pour les faire fonctionner.

Le gouvernement du PQ nous dit qu'il ne veut pas d'un système de santé à deux vitesses. Bon. Mais là j'ai un problème, moi, parce que, à cause de leur manque de planification puis de leur vision à très court terme, ils ne font que gérer les crises, ce qui fait qu'on se retrouve, en radiologie, avec 146 établissements publics et 105 cliniques privées, le quart des examens radiologiques sont faits en clinique privée. Quand on dit qu'on ne veut pas d'un système de santé à deux vitesses, eh bien, là, j'ai un triste constat. Les cliniques privées ont poussé, se sont multipliées au fil des années, et c'est déplorable. Et comment comprendre qu'en payant 600 $, ou 700 $, ou 800 $ on puisse avoir un examen de résonance magnétique en très peu de temps, alors que, dans le système public, ça peut prendre six à huit mois? C'est une aberration, c'est quelque chose que les citoyens du Québec ne doivent pas accepter et c'est quelque chose qu'on doit dénoncer.

L'autre constat aussi qui est important, comme je le disais précédemment, il y a la pénurie de médecins, mais il y a aussi un problème de financement. O.K.? Dans ce gouvernement péquiste, on s'enfarge dans les structures administratives. Je serais curieuse de savoir, sur chaque dollar investi par le gouvernement péquiste dans la santé, dans le réseau de la santé, combien de sous il reste pour servir la population. Parce que, avec ce gouvernement péquiste là, bien évidemment, on investit une tonne d'argent pour le béton mais bien peu pour les services à la population. C'est la façon que le PQ a de soigner les citoyens du Québec.

Alors, en radiologie, ce que les radiologistes nous disaient, c'est qu'on a besoin d'une révision complète du parc technologique d'équipements technologiques en radiologie. Alors, on a un portrait complet du parc qui est totalement inexistant, et ça, c'est le Vérificateur général qui le dit lui-même. Nos équipements sont désuets ? la vétusté de notre parc technologique, O.K.? ? alors beaucoup de nos appareils seraient à renouveler. Les radiologistes disent que la durée de vie est d'environ six à 10 ans, et le gouvernement, lui, prétend que c'est d'une durée de vie de 15 à 18 ans. Alors là il y a quelque chose, on ne pourra jamais s'accorder, là. Les radiologistes pensent d'une façon et le gouvernement pense d'une autre pour faire des économies. Les frais de fonctionnement. Alors, souvent on autorise des parcs, on autorise des appareils de résonance magnétique ou d'échographie, mais on ne donne pas aux établissements les sous pour les faire fonctionner. Alors, c'est une complète aberration, on n'a pas d'argent et les hôpitaux n'ont pas d'argent pour les faire fonctionner. Et, comble, même si des fois ils avaient les argents, bien, on n'a pas les médecins, on n'a pas les spécialistes qu'on aurait besoin pour les faire fonctionner.

Une autre chose qui serait importante aussi, M. le Président, ce serait de répartir les points de services. Et ça, on nous en a fait mention également à la commission, c'est que souvent on va retrouver trois ou quatre endroits dans un même village ou dans une même ville où on a des appareils de technologie avancée, de haute technologie et, par contre, il y a des régions éloignées où il n'y en a pas du tout. Alors, ce serait important de faire une distribution équitable sur le territoire pour que tous les citoyens aient le droit à un minimum, pour que tous les citoyens aient le droit, aient un accès à un examen radiologique en un temps raisonnable, qu'il n'y ait pas de danger pour sa santé et s'assurer également, comme je le disais précédemment, qu'il y ait un personnel.

Finalement, il faut avoir un plan de renouvellement, ce que le gouvernement du PQ n'a pas du tout. On dit que le gouvernement investit entre 10 et 20 millions par année pour le renouvellement du parc technologique, et la valeur totale du parc technologique est d'environ 600 millions. Alors, 600 millions, si on investit à peine 20 à 30 millions par année, ça va prendre 30 ans avant de faire un renouvellement qui va avoir un sens, 30 ans avant qu'on ait un service qui soit adéquat au niveau de la technologie. Mais ça, 30 ans, c'est impensable, c'est beaucoup trop long, compte tenu que la population vieillit et que les besoins sont grandissants. Et, en plus, on a compris tantôt que ça prendrait 10 ans pour former deux radiologistes de plus. Alors, il y a une aberration également à ce niveau-là.

Le gouvernement marche donc à l'aveuglette, il gère les crises, et le Vérificateur général nous disait que le ministère n'a pas de stratégie globale ni d'orientation qui lui permettent de coordonner les différents aspects des services d'imagerie médicale, notamment la gestion des équipements, l'accessibilité aux services, la répartition des effectifs médicaux, le rôle des cliniques privées ainsi que la gestion de la qualité. Alors, ce n'est pas moi, ce n'est pas une partisane libérale qui dit ça, c'est le Vérificateur général qui a fait ce constat. Le ministère ne dispose pas d'un portrait complet du parc d'équipements pour orienter ses décisions en matière d'investissements et les délais d'attente pour un même examen peuvent varier de quelques jours à plusieurs mois selon la région. Alors, c'est bien le Vérificateur général qui faisait mention.

n(17 heures)n

Et, moi, j'abonde dans le même sens que l'Association des radiologistes du Québec, c'est un triste constat. Il est impératif de bouger, il est impératif que le gouvernement prenne en considération ce que les radiologistes ont dit. Les outils de diagnostic qu'ont les radiologistes, ce sont les appareils de résonance magnétique, d'échographie et de tomodensitométrie. Alors, si on n'a pas un parc technologique qui est à date, qui est à la fine pointe, comment voulez-vous que ces gens-là donnent des diagnostics qui sont corrects? Alors, eux, ils ont une responsabilité en tant que professionnels de la santé. Et il faut absolument, c'est un impératif, et le Vérificateur général le dit lui-même, il faut que le gouvernement priorise ce parc technologique, priorise la pénurie de médecins, et les Québécois ont droit à juste titre de recevoir des soins adéquats. Alors, je vous remercie infiniment, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Laviolette. Je cède la parole maintenant à Mme la députée de Deux-Montagnes et vice-présidente de la commission de l'administration publique. Mme la vice-présidente.

Mme Robert: Alors, bonjour, M. le Président. Alors, je suis très heureuse de prendre la parole lors de votre première ? comme je ne suis pas la première intervenante ? lors de votre première journée de travail comme vice-président à l'Assemblée nationale. Mes félicitations.

Alors, aujourd'hui nous débattons sur le rapport de la commission de l'administration publique pour l'année 2000-2001. Je siège sur cette commission depuis avril... mars 2001. Donc, pour moi, c'est une expérience tout à fait nouvelle sur cette commission. Je dis bien «nouvelle» parce que j'ai vécu profondément une différence de culture en abordant cette commission qui n'a pas de projet de loi à débattre, alors qui, forcément, travaille d'une façon totalement différente.

On sait que cette commission-là, je le rappelle, elle a le mandat d'entendre annuellement le Vérificateur général du Québec sur son rapport d'activité. On sait aussi que cette commission-là a à gérer, à entendre aussi par rapport à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes, de les entendre et de poser des questions sur leur gestion. Et, depuis octobre 2000, on a... par rapport à la Loi sur l'administration publique.

La culture de cette commission-là, elle est différente en ce sens qu'elle nous permet de connaître ce que les sous-ministres ont à répondre justement au rapport du Vérificateur général. De plus, le travail de préparation à l'audition des sous-ministres est fait collectivement, au niveau de la commission. Alors, que ce soient les parlementaires de l'opposition ou les parlementaires de l'aile parlementaire, c'est collectivement que nous nous préparons à recevoir toute l'information. On questionne à l'avance pour vraiment arriver à la commission pour avoir une vue d'ensemble du dossier et ainsi être beaucoup plus efficaces au moment du travail en commission.

Alors, j'aimerais remercier dans le fond tout le monde qui permet à cette commission-là, qui a permis d'amener ce rapport, ce rapport qui, on le sait, contient et des conclusions et des recommandations, et qui assure que le travail devra se terminer. Alors, on pourrait dire que sur cette commission, on doit d'abord remercier toute l'équipe du Vérificateur général.

Durant l'année dernière, je pense qu'il y a eu aussi des consultants à la commission: M. François Pouliot, qui est directeur du Centre d'études Noël-Mailloux en éthique et en psychologie, qui est venu à la commission en octobre; et on a aussi M. Pierre Bernier, qui est chargé de mission auprès de l'ENAP, le 18 octobre. Alors, ce sont des consultants.

Je pense aussi et je ne pourrais pas passer sous silence la secrétaire de la commission, Mme Marie-Renée Beaulieu, les agents de recherche, Jacques Gagnon, Bertrand Nadeau, Renault Guillot, et l'agente de secrétariat qui est Mme Jeannine Gamache qui sont toutes des personnes avec qui nous travaillons et qui sont, si vous voulez, très précieux dans la préparation de notre rôle de parlementaires au sein de l'Assemblée nationale.

C'est certain aussi que tous les membres de la commission sont des gens très actifs. Nous avons toujours les membres élus qui siègent régulièrement, mais nous avons aussi des gens qui, à l'occasion, selon les dossiers, viennent aussi questionner les sous-ministres, selon un des chapitres du rapport du Vérificateur.

Le premier chapitre du rapport porte sur la révision du mandat législatif du Vérificateur général et les modifications qui pourraient être apportées à la loi adoptée en 1985 afin de favoriser pleinement le contrôle parlementaire. C'est certain qu'au terme de nos travaux nous avons conclu que le contexte dans lequel le Vérificateur est appelé à jouer son rôle a changé considérablement depuis l'adoption de sa loi en 1985. De nouveaux modes d'intervention gouvernementale ont été mis en oeuvre et la fonction publique a entrepris un vaste programme de modernisation. En outre, la Loi sur le vérificateur général a connu certains problèmes d'application. Malgré ces changements, les préoccupations fondamentales d'une société démocratique demeurent. Les citoyens doivent avoir l'assurance que les fonds publics sont dépensés de façon correcte, et l'administration gouvernementale doit rendre compte de leur utilisation.

Alors, les travaux de la commission ont été l'occasion pour les membres de démontrer très clairement leur intérêt afin que la question de l'environnement et du développement durable devienne une priorité pour le Vérificateur général. Alors, les parlementaires comprennent bien que le Vérificateur a actuellement la possibilité de mener des travaux de vérification de l'optimisation des ressources dans ce domaine. Cependant, nous constatons qu'il ne s'agit que d'un sujet parmi tous ceux auxquels prête attention le Vérificateur général. Les membres de la commission souhaitent donc explorer les différentes possibilités pour affirmer cette priorité. Ils attendent du Vérificateur général qu'il poursuive des travaux en ce sens. Ceux-ci pourraient porter sur les éventuelles modifications législatives et leur pertinence ainsi que sur les modalités pratiques de l'inclusion de ce sujet dans le mandat du Vérificateur général.

En ce qui concerne les recommandations faites par le Vérificateur sur les modifications souhaitées à sa loi, les membres de la commission ont pu mieux comprendre leur nature et les raisons qui les soutiennent. La commission ne peut encore prendre position au sujet des deux premières recommandations, soit d'assujettir toutes les entreprises du gouvernement à la possibilité de faire l'objet d'une vérification de l'optimisation des ressources et de soumettre ces travaux de vérification à l'autorité du Vérificateur général.

D'une part, certaines raisons militent en faveur du principe général qui consiste à étendre la vérification de l'optimisation des ressources à toutes les entités. Si des exceptions devaient être consenties, il reviendrait au gouvernement de les exprimer clairement et de les justifier. D'autre part, des arguments peuvent aussi être invoqués pour soustraire certaines entreprises du gouvernement à l'examen du Vérificateur général. Ces entreprises répondent en effet à une logique économique et administrative tout à fait différente des ministères et organismes.

Dans le cas de la vérification de l'utilisation des subventions, les membres de la commission se sont montrés réceptifs à la recommandation de mieux définir ce mandat, c'est-à-dire la vérification jusqu'au dernier bénéficiaire de toutes les formes d'aide, directe et indirecte. Les parlementaires prennent note des assurances du Vérificateur général à l'effet que la vérification des subventions portera sur des montants significatifs et ne s'appliquera pas aux individus lorsque ceux-ci sont les destinataires finals de l'aide.

n(17 h 10)n

Enfin, consciente que la modernisation de la gestion publique oriente les entités vers une reddition de comptes axée sur les résultats, la commission convient qu'il faut mieux refléter... la Loi sur le vérificateur général les aspects importants de la vérification de l'efficacité. La loi devrait expressément permettre au Vérificateur général de s'assurer de la justesse des mesures de résultat et, si l'entité a omis de le faire, de mener lui-même des travaux pour évaluer l'atteinte des objectifs. Cela doit évidemment se faire en ne se substituant pas aux gestionnaires qui ont la responsabilité première de mesurer leurs résultats et en ne remettant pas en cause le bien-fondé des objectifs à atteindre. La commission attend donc du Vérificateur général qu'il dépose un projet de modifications législatives donnant suite aux recommandations contenues dans son rapport annuel. Il pourrait refléter les discussions tenues en commission, notamment en ce qui concerne l'inclusion plus explicite d'un volet environnemental dans son mandat. Ça, c'est ce qui a trait à notre conclusion en ce qui a trait à la question du mandat du Vérificateur général.

Sous un autre aspect, j'aimerais maintenant peut-être aborder les conclusions et les recommandations en termes d'éthique, de toute la question de l'éthique qui était en rapport avec le chapitre III du Vérificateur général. Alors, en termes de conclusion, les membres de la commission ont constaté dans les messages du secrétaire général du Conseil exécutif et de la secrétaire du Conseil du trésor qu'il y a une ferme volonté d'assumer un leadership en matière d'éthique dans l'administration gouvernementale québécoise. Les actions entreprises et proposées traduisent bien cette volonté.

Les membres de la commission exhortent le secrétaire général du Conseil exécutif et la secrétaire du Conseil du trésor à maintenir l'élan actuel et à insister à chaque occasion possible sur le fait que l'éthique est une question importante au sein de l'administration publique et que tous doivent s'en préoccuper. Ce message est d'autant plus important dans le contexte actuel de la modernisation de la gestion publique. En effet, la fonction publique québécoise passe d'une situation d'éthique institutionnalisée, dont les pratiques sont inscrites dans des règles administratives, à une situation où elle doit compter sur une solide infrastructure de l'éthique comprenant notamment des mécanismes de partage de valeurs communes, de formation, de saines pratiques de gestion et de reddition de comptes.

Plus particulièrement, la commission encourage les deux organisations entendues à poursuivre les actions amorcées, notamment la révision des différents règlements, l'intégration des nouveaux employés, la formation des employés actuels et des cadres, la mise en place d'un réseau de répondants dans les ministères et les organismes, ainsi que la création d'un poste de secrétaire général adjoint au Conseil exécutif responsable du dossier.

Alors, nous entendons bien suivre l'évolution de ce dossier pour s'assurer que l'éthique continue à être une préoccupation importante en matière de services publics au Québec. Alors, d'ailleurs, dans notre recommandation, nous demandons que le ministère du Conseil exécutif et le secrétaire du Conseil du trésor déposent à la commission de l'administration publique, au plus tard le 1er novembre 2002, un rapport sur l'état d'avancement de la révision de l'infrastructure de l'éthique dans l'administration gouvernementale québécoise. Alors, nous sommes même allés à dire que ce rapport prête notamment des initiatives telles que l'adoption d'une déclaration de valeurs fondamentales, la modification du règlement sur l'éthique et la déontologie, les guides de saine pratique, la formation et la sensibilisation des employés et des cadres, ainsi que la mise en place du réseau de répondants.

Alors, on veut aussi que ce rapport fasse état des progrès dans l'examen des lois et des directives des entités dont le personnel n'est pas régi par la Loi sur la fonction publique dans le but d'en faire un cadre normatif commun, clair et harmonisé destiné à tous les responsables des charges publiques. Alors, les nouvelles orientations, les changements, l'évolution commandent de revoir, si vous voulez, tout le travail vis-à-vis de l'éthique.

En dernière partie, j'aimerais revenir sur la question de l'imagerie médicale qui a été traitée par la députée de Laviolette. Je dois dire qu'elle l'a traitée d'une façon plutôt partisane, d'une façon qui, à certains moments, pouvait aller jusqu'à la démagogie. Je le dis sans vouloir nécessairement attaquer, mais je le dis.

Sur cette commission, j'ai vraiment trouvé un endroit où, comme parlementaires, nous questionnons, nous travaillons tous ensemble. Et je pense que je peux rendre hommage au président de cette commission, le député de Cartier, qui fait un travail extraordinaire dans ce sens à la présidence. Et je trouve dommage que, quand nous en sommes au débat en Chambre, nous tombions dans cette partisanerie parce que nous sommes dans le salon bleu, alors que je pense que cette culture-là... On parle de l'éthique, des changements de culture à l'intérieur de nos ministères. Je pense qu'ici il y a une culture à l'intérieur du parlementarisme où justement ce droit et cette responsabilité des parlementaires de questionner avec toute cette ? comment je dirais? ? notion de la démocratie en danger à l'heure actuelle, c'est-à-dire toute cette partie qui échappe aux parlementaires à cause de plusieurs raisons... Je pense que, à l'intérieur de cette commission, on peut vraiment exercer notre travail de parlementaires et je trouve dommage qu'on passe à côté.

Et mon intervention se veut simplement sonner des cloches; ce n'est pas du tout un jugement. Je pense qu'on avance beaucoup plus en travaillant de cette façon-là qu'en travaillant de cette façon de, sans arrêt, comme on dit, être négatif d'un côté puis être complètement blanc de l'autre côté. Je pense que c'est révolu et que tranquillement on est en train d'aller vers autre chose. Et, pour moi, c'est important que les membres de la commission de l'administration publique emboîtent le pas et qu'on arrive à de meilleurs résultats.

Alors, si on regarde la question de l'imagerie médicale, je pense qu'on a pu constater qu'il y a eu d'importantes ressources qui ont été consacrées à l'amélioration du parc d'équipements d'imagerie médicale. On peut constater aussi que les nouveaux équipements ne suffisent pas à tous les besoins et que, quand bien même ils le feraient, la question des délais d'attente ne serait pas entièrement résolue à cause du manque de radiologistes, oui. Mais la commission considère aussi positive l'augmentation des admissions en faculté de médecine qui aura lieu au cours des trois ans à venir de même que la fin, en mars 2002, du programme, là, qui aidait les mises à la retraite.

C'est certain qu'il y a des choses encore à améliorer. Au moment où on s'apprête à investir de nouveau dans le renouvellement du parc d'équipements, il n'y a pas encore de stratégie globale couvrant les différents aspects de l'imagerie médicale et d'un plan d'action conforme à ses orientations. On a pu se rendre compte que, là encore, on a encore affaire à l'intérieur du ministère à une culture qui se modifie. Le ministère, c'est beaucoup plus qu'un ministre. Un ministère, c'est tout l'ensemble des gens qui travaillent à l'intérieur. Et Dieu sait que le ministère, si on regarde tous les gens qui travaillent dans les secteurs de la santé, c'est immense. Et à travers les gens...

Qu'on parle simplement en imagerie médicale, quand la députée de Laviolette a soulevé la question, par exemple, d'un scanner qui arrivait dans un hôpital, on sait c'était quoi, la... C'est l'institution. Il y avait des gens dans un milieu qui décidaient, par exemple, de lever des fonds pour un scanner. Alors, on ramassait tous les fonds. J'en ai eu, des téléphones là-dessus. On avait des fonds pour le scanner, et tout ça. Mais est-ce que l'hôpital avait le budget pour faire fonctionner le scanner? Alors, c'est certain que ce n'était pas automatique. Alors, ce n'était pas le ministère qui avait planifié le scanner, et donc on n'était pas encore rendu à la planification des fonds pour faire fonctionner le scanner. Et c'est tout ça. Donc, il faut aller vers une stratégie globale, et c'est des recommandations que la commission fait.

n(17 h 20)n

Tout comme on a pu voir... Il y a des rôles à clarifier au ministère de la Santé. Le rôle de clarifier les rôles des régies régionales en matière de coordination des services d'imagerie médicale et de statuer sur le rôle des cliniques privées, c'est quelque chose qui doit être fait. C'est certain qu'il y a une coordination d'ensemble, et il faut faire appel à tous les gens qui travaillent dans ce secteur pour vraiment en arriver à des résultats. Alors, au niveau de la commission, c'est certain que nous avons demandé qu'il s'établisse une stratégie globale dans le domaine de l'imagerie médicale et de mettre en place un plan d'action conforme à certaines orientations. Et vous pouvez être certains que nous allons assurer un suivi. Nous avons demandé que le ministère fasse rapport au printemps 2003 à la commission de l'administration publique sur l'état de la situation et l'application de l'ensemble de ces recommandations. Alors, vous pouvez être certains que nous allons en faire le suivi.

Alors, c'est certain que, pour terminer, la commission va poursuivre cette année l'examen de certains chapitres, et c'est avec grand enthousiasme que je continuerai avec mes collègues à faire ce travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. J'invite maintenant le député de Verdun et porte-parole de l'opposition officielle en matière de recherche, science et technologie, Régime des rentes du Québec et RREGOP à prendre la parole. M. le député.

M. Gautrin: ...la commission des institutions. Merci, M. le Président. Je voudrais brièvement situer le débat aujourd'hui et je vais le situer en vous interpellant directement, M. le Président, parce que vous êtes aussi un de ceux, comme parlementaire, qui croyez, et qui l'avez démontré, à tout le mécanisme de l'imputabilité. L'imputabilité, c'est une chose qui est un long cheminement qui ne s'est pas fait facilement à l'intérieur de cette Chambre. Je me permets, et je dois vous le dire, de vous le rappeler.

Vous avez été... Vous étiez parlementaire de l'opposition, M. le Président, à l'époque, nous étions ministériels lorsque nous avons fait passer la première loi, qui était la loi 198, sur l'imputabilité des sous-ministres et autres dirigeants d'entreprises. Ça n'a pas été facile à l'époque ? moi, j'en étais le porte-parole, j'étais le porteur de ce dossier-là ? de traverser notre propre caucus ministériel. Et, petit à petit, on a établi cette première loi, dans laquelle on a dit: Bon, les sous-ministres sont imputables devant les députés, indépendamment de l'imputabilité du ministre. C'est-à-dire, on arrivait à faire une distinction fondamentale entre, d'un côté, les choix des politiques, les choix des orientations, qui sont des choix qui sont propres au ministre, au gouvernement, à ceux qui ont la responsabilité de gérer actuellement l'appareil de l'État et qui sont des choix que l'on peut critiquer fortement, comme parlementaires, dans le débat politique, mais au niveau de l'arène et du débat purement politique, M. le Président...

Il y a un deuxième élément dans l'imputabilité, c'est de voir que, une fois ces choix faits, comment l'administration, l'application même des décisions politiques sont faites dans l'appareil. Et c'est ça, à l'heure actuelle, que nous avons voulu, nous, comme parlementaires, nous approprier. Vous connaissez l'histoire, M. le Président, après, cette loi 198, elle a été réintégrée à l'intérieur de... dans la réforme de la Loi sur l'administration publique. Donc, elle fait partie actuellement, c'est un des chapitres de la Loi sur l'administration publique.

M. le Président, le cheminement que nous faisons actuellement n'est pas terminé. Petit à petit, on s'est donné, comme parlementaires, un mode de fonctionnement. Le mode de fonctionnement pour cette fonction d'imputabilité a été essentiellement d'utiliser d'abord le Vérificateur général, d'utiliser les rapports du Vérificateur général et, à partir du rapport du Vérificateur général ? on a constitué une commission qui était la commission de l'administration publique ? de pouvoir, dans la commission de l'administration publique, faire comparaître ou inviter à s'expliquer les sous-ministres.

Je dois dire que les deux premiers présidents de la commission de l'administration publique, que ce soit le député de Westmount?Saint-Louis ou le député de Jacques-Cartier, ont eu la sagesse ? parce qu'on aurait pu facilement dérailler ? ont eu la sagesse de ne pas politiser le débat à l'intérieur de la commission de l'administration publique. Le débat à l'intérieur de la commission de l'administration publique n'est pas de contester les choix politiques qui ont été pris par tel ou tel ministre du gouvernement, mais de voir si l'application de ces choix est faite d'une manière optimale. Et c'est une fonction des parlementaires de vérifier si l'application même des décisions politiques par l'appareil gouvernemental se fait d'une manière tout à fait optimale sans en venir à devoir recontester les orientations qui sont parfaitement contestables de la part d'un parlementaire de l'opposition, mais dans un autre forum, dans un autre débat, par exemple à la Chambre, ici.

La difficulté, M. le Président, la difficulté, c'est que ce cheminement n'est pas terminé, n'est pas terminé, et je vais vous dire pourquoi. Parce que, une fois que la commission a terminé ses auditions, une fois que la commission a produit un rapport ? et je dois dire aujourd'hui que nous avons un rapport d'une qualité exceptionnelle et je voudrais en féliciter les rédacteurs; nous avons aujourd'hui, M. le Président, un rapport d'une qualité exceptionnelle ? une fois que la commission a fait son rapport, elle peut même faire... elle fait des recommandations, mais ces recommandations ne sont pas plus qu'une recommandation d'une commission. Nous n'avons pas la possibilité aujourd'hui, M. le Président, de prendre quelque recommandation que la commission aurait voulu mettre de l'avant ou singulariser et de pouvoir en faire une motion et devenir à ce moment-là une décision de cette Chambre, qui aurait force de loi auprès d'une structure administrative. Nous n'avons pas encore ce pouvoir-là.

Je pense que, dans le cheminement où nous étions... Et, vous vous rappelez, vous étiez parlementaire, M. le Président, vous étiez un parlementaire de l'opposition à l'époque, entre la situation qui était au début des années quatre-vingt-dix et ce que nous avons aujourd'hui, il y a un énorme chemin qui a été parcouru. Mais je dois dire que, d'après moi, nous n'avons pas terminé actuellement ce chemin, nous n'avons pas terminé de parcourir ce chemin en ce qui concerne l'imputabilité. Et je souhaiterais qu'on en arrive à pouvoir débattre ici des motions. Parce que c'est bien gentil, les parlementaires ici, de cette Chambre, nous regroupons presque aujourd'hui les convaincus de l'importance de l'imputabilité, qu'ils soient ministériels ou qu'ils soient de l'opposition, nous plaidons les uns par rapport aux autres entre personnes qui croyons réellement à l'imputabilité de l'administration devant les parlementaires, mais les recommandations que nous avons faites pourront peut-être être suivies parce que le mécanisme de convocations et de questions va pouvoir continuer, mais n'aura jamais une force liante.

n(17 h 30)n

Je vais vous en donner quelques exemples pour illustrer mon propos et voir comment on fonctionne, d'une part, et comment on pourrait fonctionner. J'ai pris, si vous voulez, la question qui touche la gestion des activités de recherche dans les centres hospitaliers et dans les centres de recherche. Ce qui est arrivé, c'est que le Vérificateur général s'est présenté dans un certain nombre des centres hospitaliers de recherche et a soulevé ce qu'il pourrait qualifier de lacunes de gestion. Il ne s'agit pas, M. le Président, ni pour le Vérificateur général ni pour les parlementaires qui questionneront ensuite les sous-ministres concernés, de remettre en cause les choix que le gouvernement a pu faire de donner tel ou tel montant aux organismes subventionnaires ou de donner telle ou telle responsabilité. La question qui était posée par le Vérificateur général, et laquelle les parlementaires, après, en audition, se sont posée, c'est: Est-ce que, à l'heure actuelle, les outils de gestion nécessaires pour voir à ce que les décisions qui ont été prises soient appliquées d'une manière optimale, est-ce que les outils de gestion existent?

Des lacunes ont été soulevées. Je ne vous ferai pas, ici, la lecture du rapport, M. le Président, ce serait peut-être long, etc. Des lacunes ont été soulevées par le Vérificateur général, ont été approfondies dans la discussion avec le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et le sous-ministre du MRST, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et, suite à ces discussions, les parlementaires en sont arrivés à suggérer des pistes de solution tant en ce qui touche, par exemple, le partage des responsabilités quant à la gestion des subventions de recherche dans un hôpital quand, par exemple, on a constaté que les gestionnaires n'avaient pas l'information sur ce qu'on appelle les coûts indirects de la recherche. C'est-à-dire, lorsqu'ils avaient à facturer dans un contrat les coûts indirects de recherche, bien, ils faisaient un peu, plus ou moins au pif ? excusez-moi le terme ? et ils ne le faisaient même pas de la même manière, suivant les différents centres hospitaliers. Alors, il y aurait lieu de voir à ce que les centres hospitaliers se dotent des instruments de gestion pour pouvoir faire une gestion éclairée.

On pourrait continuer comme ça, M. le Président. On a vu des lacunes, par exemple, quant à la multiplicité, à la multiplication des comités d'éthique. On pourrait rendre ceci... traverser le rapport, si vous me permettez. On voit aussi que les entreprises de valorisation de la recherche ne sont pas réellement... enfin, existent, n'existent pas, il n'y a pas un élément uniforme, que les frais indirects de recherche pour les hôpitaux qui sont affiliés à des universités sont souvent payés aux universités mais ne se transfèrent pas dans les centres hospitaliers.

Tout ceci, M. le Président, pour vous dire que la commission ensuite en est arrivée unanimement à faire un certain nombre de recommandations. Je dois dire que cette commission, M. le Président, ne vote pas. De mon souvenir, elle n'a jamais pris un vote, à moins que je me trompe, mais elle arrive, par consensus de parlementaires ? ministériels et opposition ? intéressés à ce que la gestion de l'appareil gouvernemental québécois soit le plus efficient possible, on arrive à un certain nombre de consensus, des consensus, M. le Président, qui sont, bien sûr, inscrits dans un rapport, rapport qui est déposé à l'Assemblée nationale, rapports sur lesquels nous allons pouvoir nous exprimer de part et d'autre pendant... ? je vous remercie, M. le Président, mon temps s'écoule ? nous exprimer de part et d'autre sur le bien-fondé, mais nous n'avons pas la possibilité de voter aucune de ces recommandations. Bon.

Ces recommandations ne sont pas des éléments qui font mal, ce sont des recommandations de simple bon sens. Prenez, par exemple, la dernière du sujet que je vous avais soumis: «Que les centres hospitaliers se dotent des outils voulus pour obtenir l'information nécessaire concernant leurs activités de recherche et qu'ils améliorent le contenu de leur rapport d'activité à cet égard.»

Nous n'avons aucun lien hiérarchique par rapport à un centre hospitalier, comme parlementaires. La commission n'a aucun lien hiérarchique. Le seul poids que la commission pourrait avoir, à part le poids moral, bien sûr... mais le seul poids que la commission pourrait avoir, ce serait de pouvoir formuler une résolution et que cette résolution soit débattue par cette Assemblée et votée probablement à l'unanimité parce que c'est quelque chose qui a du bon sens. Nous sommes seulement, M. le Président, à mi-chemin quant à avoir une parfaite imputabilité dans la fonction publique du Québec.

Il me semble que le pas suivant, ce sera de permettre à la commission de l'administration publique de pouvoir, dans une période de temps privilégiée, de pouvoir présenter une ou deux motions qui pourraient être débattues, votées. Les parlementaires ministériels, s'ils n'acceptent pas, ils auront toujours la... ils ont déjà la majorité à la commission et ils pourront avoir la majorité aussi en Chambre pour rejeter, mais qui permettrait réellement de lier, à ce moment-là, des organismes comme les centres hospitaliers de se doter et de devoir se doter d'instruments de gestion que, après une étude longue du Vérificateur général, des parlementaires ? laissez-moi deux minutes pour terminer ? des parlementaires et de l'ensemble... Nous pensons tous qu'ils doivent se doter de ces instruments de gestion. Nous n'avons aucun pouvoir actuellement pour les forcer. Il semblerait qu'il serait souhaitable que la commission puisse présenter une motion et qui lierait évidemment, à ce moment-là, l'ensemble de la fonction publique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. J'invite maintenant la députée de Marie-Victorin et leader adjointe du gouvernement à prendre la parole.

Mme Vermette: Alors, je vous remercie, M. le Président. Alors, à mon tour, je joins ma voix à mes collègues qui ont salué, en fait, vos nouvelles fonctions à titre de vice-président de l'Assemblée nationale et je vous souhaite la meilleure des chances. Parce que ce n'est pas tout à fait... ce n'est pas à tous les jours, en tout cas, qu'on peut dire que c'est agréable d'être un vice-président ou un président de l'Assemblée nationale. Alors, comme eux aussi d'ailleurs, j'apporterai mon concours pour faire qu'en sorte on respecte les règlements et les normes de procédure à notre règlement.

Alors, M. le Président, je suis tout à fait heureuse, moi aussi, de siéger sur cette commission qui est la commission de l'administration publique. Notamment, plusieurs l'ont exprimé, cette culture que nous avons su instaurer dans cette commission est tout à fait particulière, puisque nous essayons d'être au-dessus de la partisanerie pour favoriser l'administration publique, puisque c'est dans l'intérêt de l'ensemble de nos contribuables, que nous défendons plus particulièrement, et c'est là-dedans, c'est cette voie-là qui nous inspire au moment où nous prenons certaines décisions.

Alors, le 31 octobre 2001, la commission de l'administration publique a entendu le sous-ministre de la de la Santé et des Services sociaux et le sous-ministre de la de la Recherche, de la Science et de la Technologie en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes. Les débats de la commission ont porté sur la gestion des activités de recherche menées dans les centres hospitaliers dotés d'un centre de recherche.

Alors, j'aimerais apporter certains commentaires qui ont été apportés dans le huitième rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Voilà l'état de la situation qui nous a été démontré, d'une part, par le Vérificateur général, d'autre part, par les deux représentants, le sous-ministre de la Recherche ainsi que le sous-ministre de la Santé, ainsi que par le biais de nos questionnements, en fait, qui ont fait soulever certains états de fait. Alors, M. le Président, je vous fais part de certains de ces points: la recherche en santé, la prévention des maladies, l'amélioration des traitements et de la qualité de vie des personnes, de même qu'une plus grande efficacité des pratiques des cliniques et des systèmes de soins.

Plusieurs intervenants, le ministère de la Santé et des Services sociaux ainsi que de la Recherche et les établissements de son réseau, les universités, les organismes subventionnaires du Québec et du Canada, dont le Fonds de recherche en santé du Québec ainsi que l'entreprise privée, qui constituent une grande importance de leur financement... Donc, on se pose toujours des questions à savoir: Ces centres de recherche là, est-ce qu'ils sont financés exclusivement par le gouvernement ou par les gouvernements, respectivement, du Québec ou du Canada? Non. Il y a aussi, en fait, l'entreprise privée qui est un grand bailleur de fonds en ce qui concerne nos recherches ici, au Québec, et plus particulièrement dans nos centres hospitaliers, qui sont affiliés quelquefois avec nos centres universitaires. Et notamment nous avons pu constater qu'il n'est pas toujours aussi facile de faire la distinction entre un chercheur affilié à l'université et un chercheur affilié avec les centres hospitaliers. Et là-dedans, nous nous sommes questionnés et nous avons demandé s'il ne serait pas possible d'avoir un peu plus de rigueur de la part des administrateurs pour réellement faire qu'en sorte on sache exactement ce qui est imputé finalement dans le domaine universitaire et ce qui est imputé, en fait, dans le domaine hospitalier.

n(17 h 40)n

Les centres hospitaliers universitaires, les centres affiliés universitaires et les instituts universitaires effectuent au-delà de 70 % de leur recherche universitaire en santé au Québec. En 1999 et 2000, cela représentait un financement de 295 millions de dollars aux 18 centres hospitaliers dotés d'un centre de recherche. Le Vérificateur général a procédé à une vérification de l'optimisation des ressources et de la gestion des activités de recherche qui se déroulent dans les centres hospitaliers dotés d'un ou plusieurs centres de recherche.

Les éléments qui ont été pris en compte à ce moment-là ont été: le partage des responsabilités et des règles de gestion; la gestion des ressources consacrées à la recherche; la gestion de l'éthique de la recherche impliquant des personnes; la gestion de la valorisation des résultats de la recherche et des conflits d'intérêts pouvant résulter des entreprises privées; et l'information de gestion et la reddition de comptes. Des 24 conclusions du Vérificateur général, il resterait beaucoup d'améliorations à apporter dans les cinq secteurs que je viens de mentionner.

Après avoir entendu deux sous-ministres, celui de la Santé et des Services sociaux et celui de la Recherche, de la Science et de la Technologie, accompagnés du président du Fonds de recherche en santé du Québec, les membres de la commission en sont venus à la conclusion suivante. Dans le domaine de la gestion des activités de recherche réalisées dans les centres hospitaliers, diverses actions concertées ont été entreprises par le ministère de la Santé et des Services sociaux ainsi que par le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et le fonds de recherche en sciences du Québec pour la mise en oeuvre des mesures prévues dans le plan d'action en éthique de la recherche et en intégrité scientifique du ministère de la Santé et des Services sociaux qui a été déposé en 1998, si ma mémoire est bonne.

À ce jour, les centres hospitaliers devraient avoir tous adopté le cadre réglementaire sous-jacent au plan d'action. Alors, c'est un suivi que nous aurons à faire et que les membres de la commission devront se pencher un peu plus tard pour vérifier si réellement, notamment les centres hospitaliers se sont dotés d'un plan d'action. Par conséquent, le Québec disposerait maintenant d'un instrument de gestion qui constitue sans doute un pas en avant en matière de recherche en centre hospitalier. Et ce pourquoi je dis que les membres de la commission devront s'y pencher: parce que nous avions une grande interrogation en ce qui concerne l'ensemble des centres hospitaliers parce que, à date, peu de centres hospitaliers étaient dotés d'un tel plan d'action.

Toutefois, il faut constater la gestion de l'éthique, de la propriété intellectuelle et des conflits d'intérêts, qui demeure un défi immense. En effet, les percées majeures dans le domaine des biotechnologies et de la génétique ainsi que la multiplication des sources de financement rendent cette gestion très complexe. Par conséquent, les membres de la commission ne sont pas certains que la mise en place du plan d'action est suffisante pour faire face à cette complexité et qu'il faut faire davantage pour changer la culture. C'est pourquoi les membres de la commission suggèrent au ministère de la Santé et des Services sociaux de consacrer plus d'efforts à connaître les besoins des centres hospitaliers et à assurer une veille des meilleures pratiques de gestion dans le domaine de la gestion de la recherche en santé. Cette information serait utile pour éventuellement définir de nouvelles orientations, en préciser certaines et à voir à la création et à la diffusion de nouveaux outils et mécanismes de gestion, bref, à tenir un rôle de leadership de façon continue en cette matière.

Les parlementaires se sont dits également préoccupés du fait qu'ils n'ont pas eu l'assurance que les personnes qui participent à des recherches en santé bénéficient d'une surveillance éthique appropriée. La commission a constaté que le processus d'adoption des cadres réglementaires va bon train. Restera à en faire l'évaluation, une fois l'opération terminée, pour préciser certaines directives, notamment en matière de surveillance éthique, de valorisation des résultats de la recherche et de gestion des conflits d'intérêts.

De l'avis des parlementaires, il faudrait que les comités d'éthique aient davantage de moyens pour garantir leur autonomie et assurer le recrutement et la formation de ses membres. Les frais indirects aussi devraient, de l'avis des membres de la commission, être totalement payés par les organismes subventionnaires et les entreprises qui financent la recherche, comme le prévoit la politique québécoise de la science et de l'innovation. Comme on n'est pas certain que c'est le cas actuellement, on devrait mettre en place les outils pour y arriver. Et, là-dessus aussi, nous avons eu des échanges assez intéressants, puisqu'il n'y avait pas d'uniformité d'un centre hospitalier à l'autre. Certains demandaient 20 %, en fait, des retombées des frais de recherche, d'autres 30 %. Et, quand on regarde qu'est-ce qu'ils ont fait du «bench marketing», on arrive aux États-Unis, c'est 40 %, en fait. Alors, nous sommes loin du compte, au Québec. Et on s'est questionné à savoir: N'y aurait-il pas lieu de faire qu'en sorte on aurait plus d'uniformité, en fait, à ce niveau-là?

Les membres de la commission se sont dits préoccupés du fait que les moyens mis à la disposition des jeunes chercheurs ne soient suffisants pour assurer la relève dans le domaine de la recherche en santé. Et c'est un problème important, en fait, que celui-ci, puisque c'est la relève, chez les jeunes, on leur demande énormément, ils effectuent énormément de travaux et, en fait, M. le Président, on ne reconnaît pas nécessairement l'ensemble des efforts qu'ils déploient dans ces genres de recherches là, surtout dans nos centres hospitaliers. Et souvent, plus souvent qu'autrement, je pense, en tout cas, on abuse de ces jeunes chercheurs scientifiques.

Alors, la commission a procédé à des recommandations. Et, comme plusieurs collègues l'ont dit, c'est presque... c'est constamment à l'unanimité. On arrive à faire établir des consensus au niveau des recommandations parce que, forts de l'éclairage que les membres de la commission ont pu avoir et pu constater à la suite des échanges avec les différents représentants d'organismes, nous sommes arrivés à s'entendre et à donner une orientation et une direction, car notre intérêt, par nos recommandations, est de faire qu'en sorte que nous puissions apporter des correctifs nécessaires pour optimiser les ressources et faire qu'en sorte, avec l'argent des contribuables, nous obtenons la meilleure qualité de services pour l'ensemble de la population.

Alors, M. le Président, nous sommes arrivés à certaines recommandations. Je n'irai pas aussi loin que mon collègue, tantôt, de Verdun en ce qui concerne... quand il disait que nous sommes à mi-chemin, en fait, des résultats, mais je pense que, déjà, le travail que nous effectuons, avec le sérieux que nous y mettons pour faire qu'en sorte nous soyons au-delà de la partisanerie, sur cette commission parlementaire, et qu'on se fixe des règles, nous aussi, d'éthique au niveau de la façon de procéder dans notre questionnement et dans nos interrogations, et d'arriver à poser certains gestes au niveau des recommandations, je pense que, déjà là, nous avons pu obtenir, en tout cas, de l'ensemble des sous-ministres, un respect de cette commission. Et, comme le mentionnait le président de notre commission, de plus en plus, les gens arrivent très préparés, et quelquefois certains sous-ministres, surtout notamment celui de la Santé, qui est notre préféré, en fait, il semblerait, au niveau de notre commission parlementaire, parce que, effectivement, ils en mènent large, en fait, dans le domaine de la santé... Ils arrivent de plus en plus préparés, ils savent de plus en plus, en fait, comment répondre à nos questions. Et la rigueur que nous y mettons et pour laquelle, nous... nous nous sommes imposé comme règle que c'est vraiment la norme, la rigueur intellectuelle.

Alors, je terminerais ma présentation en vous laissant certaines recommandations que nous sommes arrivés ensemble à écrire, c'est: «d'assurer un suivi continu de la mise en oeuvre des cadres réglementaires et de voir à leur adoption constante relativement aux nouveaux besoins; d'assurer aux établissements hospitaliers le soutien technique dont ils ont besoin pour faciliter le changement de culture que nécessite la mise en oeuvre des cadres réglementaires en matière de recherche; d'assurer que les comités d'éthique disposent des ressources nécessaires pour remplir leur mandat approprié et prévoir l'instauration de mécanismes d'accréditation à leur endroit; d'étudier la pertinence d'étendre la surveillance éthique qui existe du réseau clinique aux laboratoires privés.

«Que le ministère de la Santé et des Services sociaux ainsi que le ministère de la recherche scientifique et technologique fassent rapport en novembre 2002 à la commission de l'administration publique de l'état d'avancement de la mise en oeuvre des cadres réglementaires et de la manière dont les comités d'éthique de la recherche s'acquittent de leur mandat;

«Que les ministères et organismes visés accordent une attention spéciale à la mise en oeuvre de la population québécoise de la science et de l'innovation en ce qui concerne les questions des frais indirects;

n(17 h 50)n

«Que les ministères et organismes visés accordent une attention spéciale à la mise en oeuvre de la politique québécoise de la science et de l'innovation en ce qui concerne la mise en place de mesures destinées à mesurer la relève; qu'ils prévoient notamment la mise en place de mécanismes offrant au jeune chercheur en santé la possibilité de poursuivre sa carrière dans des conditions socioéconomiques conformes à son niveau de formation et de compétence;

«Que le ministère de la Santé et des Services sociaux ainsi que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie assurent une gestion plus rigoureuse des contrats et des fonds de recherche et accordent une plus grande attention à l'évaluation des frais indirects de la recherche de façon à pouvoir pratiquer un certain étalonnage...

«Que certains des centres de recherche hospitaliers se donnent des outils voulus pour obtenir l'information nécessaire concernant leurs activités de recherche et qu'ils améliorent le contenu de leur rapport d'activité à cet égard.»

Et, suite à ces recommandations, M. le Président, j'ose espérer que, lorsqu'en novembre 2002 il y aura une réaudition, en fait, de ces organismes, que de substantiels... que ces points auront été pris en considération et qu'on aura pu constater de substantiels avancements en ce qui concerne ces objectifs qu'on s'est donnés, nous, comme membres de la commission, au niveau de l'optimisation des ressources.

Avant de terminer, M. le Président, je voudrais remercier les membres de la commission avec lesquels j'ai eu le plaisir de travailler à plusieurs reprises. Pour moi, c'est un petit peu déchirant de laisser cette commission-là pour occuper les fonctions de leader parlementaire que j'occupe présentement, mais je garde un très bon souvenir de mon passage à la commission de l'administration publique, et, si, à l'occasion, on a besoin de mes services, il me fera toujours plaisir de pouvoir y participer. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y aurait-il d'autres intervenants sur cet élément de notre ordre du jour?

Mme Vermette: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée, je crois que, puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants et compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration pour avoir mené à terme la prise en considération du rapport de la commission de l'administration publique et j'ajourne nos travaux à demain, le jeudi 14 mars, à 10 heures.

Mme Vermette: M. le Président, en tant que leader, j'aurais fait la motion pour vous demander que, compte tenu de l'heure avancée de nos travaux, je vous demanderais d'ajourner nos travaux à demain ? si vous me le demandiez ? le 14 mars, à 10 heures.