Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bonne journée, mesdames, messieurs. Nous allons prendre une minute de recueillement, s'il vous plaît.

Merci beaucoup. Bon mercredi matin.

À l'article 38 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Charlesbourg présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il réagisse au recul du français à Montréal, tel que constaté dans le rapport de l'Office québécois de la langue française sur la situation linguistique au Québec, et qu'il annule la récente hausse du niveau d'immigration et rétablisse le seuil antérieur.»

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de nos travaux, il a été établi de la façon suivante, qu'en tenant compte de la composition actuelle de l'Assemblée l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes. Le reste du temps sera réparti entre les groupes parlementaires, qui disposeront d'une enveloppe de temps correspondant au nombre de sièges qu'ils détiennent, c'est-à-dire qu'en conséquence le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera d'environ 39 minutes, l'opposition officielle, d'environ 33 minutes, et le deuxième groupe d'opposition, d'environ 25. Alors, je vais vous dire tout de suite que le temps non utilisé par un groupe pourra être transféré aux deux autres groupes selon la proportion de sièges qu'ils détiennent. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, c'est-à-dire Mme la députée de Charlesbourg. Mme la députée.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Je me permets, aujourd'hui, d'utiliser ce moyen parlementaire qui est mis à la disposition des partis d'opposition, donc au nom de l'opposition officielle, pour intervenir sur un sujet qui m'intéresse particulièrement, soit le rehaussement des seuils d'immigration dans un contexte de haute préoccupation, entre autres, linguistique.

Ce n'est pas un secret pour personne, ça fait plusieurs mois, même presque un an bientôt que l'Action démocratique réclame un gel des seuils d'immigration pour plusieurs raisons, et depuis, cette demande-là, qui a été faite par mon chef à l'automne dernier, n'était pas le fruit du hasard, mais le fruit d'une évaluation terrain très précise, et très poussée, et extrêmement terre à terre, et collée avec la réalité du terrain, la réalité qui est vécue quotidiennement par les nombreux immigrants qui viennent se joindre à nous à chaque année.

Et, dans les indicateurs les plus récents qui nous ont inquiétés davantage, il y a eu évidemment, comme il est mentionné dans le texte de la motion, le rapport de l'Office québécois de la langue française, plus particulièrement le rapport de Marc Termote, qui amène des constats extrêmement inquiétants sur le recul du français à Montréal. Je ne vous entretiendrai pas longtemps sur ça parce que je vais laisser mon collègue de Berthier, qui prendra la parole un peu plus tard, vous en parler plus longuement, mais j'ai quand même plusieurs points à soulever par rapport aux indicateurs qui ont attiré notre attention à tous depuis plusieurs mois.

Je vais revenir sur la consultation 2008-2010 qui a eu lieu à l'automne dernier, qui est la consultation qui a donné lieu à la décision surprenante et irresponsable du gouvernement libéral, à mon avis, cautionnée par le Parti québécois, qui est de hausser de façon importante les seuils d'immigration pour les trois prochaines années mais sans tenir compte aucunement des impacts de cette hausse-là, les impacts autant sur le Québec en tant que société, en tant que moteur économique et les impacts auprès de la clientèle immigrante également.

Concernant le rapport Termote lui-même, on l'a su, ce rapport-là a été déposé par M. Termote en août 2006 et les consultations publiques ont eu lieu en septembre et octobre 2007, soit plus d'un an après le dépôt de ce rapport. On ne sait toujours pas, à l'heure actuelle, si la ministre de l'Immigration avait eu connaissance de ce rapport avant les consultations de l'automne 2007. Si elle en avait eu connaissance, depuis combien de temps elle en avait connaissance? Et comment a-t-elle pu faire pour tenir des consultations quand même, malgré les conclusions inquiétantes de ce rapport-là?

Et surtout pourquoi elle n'en a pas fait part à la commission? Nous étions les trois groupes parlementaires réunis, il y a 65 groupes issus de différents milieux, soit des organismes communautaires, des organisations, des CRE ? nommez-les ? les municipalités, qui sont venus nous rencontrer, tous ces gens-là ont été tenus dans l'ignorance des conclusions du rapport Termote. Pourquoi? C'est une question que je trouve très importante. Elle est simple, mais elle est très importante. Et, si la ministre de l'Immigration n'a jamais été mise au courant de ce rapport-là, elle ne nous a toujours pas non plus donné son opinion à savoir si ce n'était pas une erreur de sa collègue de la Culture de ne pas lui avoir communiqué un rapport aussi important, compte tenu du débat qui avait lieu à l'Assemblée nationale.

Je veux parler brièvement de l'attitude du Parti québécois. Parce que les questions qui ont été posées essentiellement par le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et également par le député de Borduas à quelques reprises, en commission parlementaire, ont concerné presque essentiellement... Je n'ai pas de statistique, mais, je vous dirais, là, la grande, grande majorité des questions qui ont été posées aux différents groupes qui se sont présentés en commission parlementaire concernaient le français. Et, depuis le début de ce débat, depuis qu'on a su de M. Termote que son rapport avait été mis sur une tablette et oublié, on n'a pas entendu le Parti québécois, on ne les a pas entendus s'insurger de ça, on ne les a pas entendus se révolter d'avoir manqué d'information. Ils auront l'occasion de se défendre plus tard, je n'en doute pas.

n(10 h 10)n

Moi, ce qui m'inquiète, et puis c'est une question qui m'a été posée, j'ai reçu beaucoup de courriels à ce sujet-là: Est-ce que la ministre a... est-ce qu'il y a d'autres informations de ce type-là qui ont été omises d'être mises à notre disposition? Je pense que c'est une question légitime à se poser. Parce que, tout au long de la commission parlementaire ? puis ça, mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques pourra le témoigner aussi ? on a eu extrêmement de difficultés, pas juste en commission mais bien avant, à obtenir des chiffres, des simples chiffres, des données budgétaires, des données financières, ça a été extrêmement difficile. On a même eu droit à un vaudeville avec les médias, où finalement il y a eu des documents qui ont été d'abord sortis aux médias, qu'ensuite on a pu obtenir copie, qui faisaient état de chiffres qui dataient de 2004-2005. En tout cas, ça a été un peu ridicule, il faut l'admettre. Donc, compte tenu de cette ambiance-là que la ministre a créée, compte tenu du rapport Termote qui n'a pas été mis à notre information en temps utile, on se pose la question à savoir s'il y a d'autres informations comme ça dont on n'a pas pu avoir connaissance.

Je vous parlais des groupes qui sont venus nous parler en commission parlementaire. Ils ont été 45 à se déplacer jusqu'ici, dans la capitale nationale, à venir nous rencontrer. Et ces gens-là sont venus ? ils ont été 45 à se déplacer, mais ils ont été 65 quand même à déposer un rapport ? et ces gens-là ont donné des opinions et des commentaires basés sur les informations qui étaient à leur disposition à ce moment-là. Et malgré ça il y a 63 % des groupes, soit 41 sur 65, qui ont refusé de se prononcer et de déterminer... Parce que la ministre donnait cinq options différentes pour ce qui était des seuils: trois hausses, trois différents types de hausse, un maintien et un recul. Et il y a 63 % des groupes qui ont refusé de se prononcer. Par contre, tous les groupes, pas juste les 63 %, l'ensemble des groupes ont tous parlé des problèmes d'intégration, que ce soit en emploi ou en francisation, que les immigrants expérimentaient sur le terrain, tous sans exception. Personne n'a donné simplement un bouquet de fleurs à la ministre, il y avait toujours au moins un pot, si ce n'est pas deux, puis trois, puis quatre.

En commission parlementaire, par la suite, dans ses notes finales, dans les médias, elle a toujours parlé qu'il y aurait des réinvestissements. J'ai évidemment bien hâte au budget de demain pour savoir si elle aura su défendre les immigrants auprès de sa collègue des Finances et du Conseil du trésor. Je tiens à souligner que, dans nos demandes budgétaires, à l'Action démocratique, nous réclamions un 15 millions en francisation, un 15 millions en emploi. J'ai bien hâte de voir quels auront été les résultats de ça.

Je vous amène immédiatement, parce que le temps file, je veux laisser du temps à mes collègues...

Une voix: ...

Mme Morissette: Non, je parlais de mes collègues de l'Action démocratique. Vous aurez tout votre temps, monsieur, inquiétez-vous pas.

Une autre des raisons qui nous faisaient demander un gel des seuils d'immigration, en plus des inquiétudes linguistiques, ce sont les problèmes d'emploi, de chômage des nouveaux arrivants qui arrivent au Québec. Vous savez, M. le Président, on les recrute à l'étranger en leur promettant pratiquement l'«American dream», de venir au Québec, ils vont avoir... On leur parle de la neige évidemment ? j'espère ? mais on leur parle qu'ils vont avoir de la facilité à se trouver un emploi parce qu'on a des pénuries de main-d'oeuvre, puis c'est extraordinaire, le Québec, on est en plein développement. C'est vrai en théorie. Dans la pratique, quand les gens arrivent ici, ils ont la réalité dans le visage, de plein fouet.

On a été les premiers, à l'Action démocratique, à soulever les problèmes de capacité d'accueil et d'intégration. On a demandé une réflexion globale dans le cadre d'un gel de un an des seuils d'immigration afin de se pencher sur la question. Cette demande-là a été refusée par le gouvernement libéral. L'année s'achève déjà. Vous voyez, s'il avait accepté notre proposition, l'année s'achèverait déjà et on aurait déjà pu se pencher réellement sur la question et avoir une vision globale au lieu de travailler en silo, comme la ministre a trop souvent tendance à faire. Et plus le temps avance, plus les experts se prononcent, et plus on se rend compte que l'Action démocratique avait raison.

Le taux de chômage des immigrants est effrayant, autour de 9 % grosso modo, selon Statistique Canada, puis davantage selon les régions et davantage selon les groupes ethniques. Les immigrants ici du Maghreb, qui parlent français, je tiens à le souligner, ça peut aller jusqu'à 30 % de taux de chômage, selon les dernières données de Statistique Canada. Les problèmes principaux que ces gens-là rencontrent sont la reconnaissance de leurs diplômes et de leurs compétences mais également, très probablement, des problèmes de discrimination. D'ailleurs, j'espère que la ministre nous en parlera. Ça va faire deux ans bientôt qu'on attend après la politique sur le racisme et la discrimination, donc j'espère que cela va s'en venir bientôt. Il y a plusieurs groupes en commission d'ailleurs qui lui avaient posé la question, et on n'a toujours pas eu de réponse.

Dernier petit point. La ministre nous parle régulièrement, en réponse à nos demandes de revoir les seuils d'immigration, que nous expérimentons une pénurie de main-d'oeuvre au Québec. C'est vrai, je ne peux pas le nier. Par contre, dans son document de consultation qui a été mis à la disposition de tous à l'automne 2007, elle utilise souvent l'expression «l'immigration n'est pas une panacée à nos problèmes de main-d'oeuvre». Entièrement d'accord, parfaitement d'accord puis pour plusieurs raisons mais pas les mêmes que les siennes.

Premièrement, les pénuries de main-d'oeuvre sont expérimentées particulièrement en région. Dans ma région à moi, la région de Québec, la ministre a utilisé souvent l'exemple hier, on a une pénurie de main-d'oeuvre qui est vécue actuellement et puis on prévoit que ça n'ira pas en s'améliorant. Par contre, de 2002 à 2006, selon les données de son propre ministère, on a eu, dans la Capitale-Nationale, seulement 4,3 % des immigrants qui sont venus s'installer ici. Puis je tiens à préciser que ça, c'est les destinations déclarées par les candidats lors de leur sélection à l'étranger. Donc, on n'a pas les données réelles: Est-ce que dans les faits ces gens-là sont réellement venus s'installer dans la Capitale-Nationale et est-ce qu'ils sont restés? Moi, je peux vous dire qu'il y en a une bonne partie qui ne restent pas. Ça, ça représente un peu moins de 9 000 personnes en quatre ans. La ministre parlait, hier, de 44 000 emplois qui vont être à combler. Comment elle pense qu'elle va faire pour combler les emplois dans ma région alors qu'il y a à peine 9 000 personnes qui ont déclaré vouloir venir s'installer au Québec en quatre ans? Combien sont restés? Je n'ai pas les chiffres, ce n'est pas le genre de données que la ministre est capable de nous fournir.

Je vais aller plus vite, là, parce que je veux laisser... Bon, je vais y aller tout de suite avec ma conclusion. J'aurai de toute façon...

Une voix: ...

Mme Morissette: Pardon?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous avez encore 21 minutes.

Mme Morissette: Oui, oui, mais je veux vraiment laisser la place. Le député de Berthier a énormément de choses à dire également. Mais j'ai du temps après, en réplique, de toute façon.

Moi, j'invite, aujourd'hui, les deux autres partis à laisser tomber la partisanerie. Je ne demande pas d'entendre de leur bouche que l'ADQ avait raison, ce n'est pas ce que je demande. Moi, prendre du crédit, je vais le prendre quand ça me revient, mais je n'ai pas besoin que quelqu'un me le dise. Mais, aujourd'hui, là, il est urgent, il est grand temps que la ministre et le Parti québécois se réveillent et admettent qu'il y a des lacunes, qu'il y a des problèmes et que ce n'est pas en continuant à ce rythme-là qu'on va les régler. C'est une question de respect envers le Québec, envers les Québécois, envers notre langue, mais c'est aussi une question de respect envers les immigrants. Je l'ai dit un peu plus tôt, ils viennent ici en voulant se reconstruire une nouvelle vie, et puis tout ce qu'on fait, c'est leur mettre des bâtons dans les roues. Alors, c'est grand temps de se rallier. Je pense que c'est le temps de laisser tomber la partisanerie, que tout le monde travaille ensemble. Et j'invite les deux autres partis à faire preuve de lucidité et d'enfin se pencher réellement sur le problème. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Charlesbourg. Je vais maintenant inviter Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles et aussi députée de Nelligan. Alors, Mme la ministre, c'est à vous la parole.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je dois vous dire que je suis très heureuse d'avoir l'opportunité d'intervenir, ce matin, sur la motion du mercredi de l'opposition officielle. Et, je dois vous dire, M. le Président, je pense que je vais commencer par relire la motion. Parce que j'ai écouté attentivement les propos de notre collègue et, avec tout le respect, M. le Président, je pense que, comme elle a dit, la question de la partisanerie, lorsqu'on parle des questions d'immigration, de développement économique et de développement, point, du Québec, c'est important d'avoir un raisonnement puis un processus qui est lucide et qui est sain. Et, M. le Président, avec le temps qui m'est alloué ce matin, c'est ce que je souhaite faire sur la question de comment sommes-nous arrivés à établir ce seuil de 55 000 immigrants pour 2010 et les raisons pour lesquelles on est arrivés à cette conclusion-là.

n(10 h 20)n

M. le Président, ce que dit... C'est drôle, mais, dans toute l'intervention, notre collègue n'est pas revenue sur le libellé de ce matin, qui dit très clairement: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il réagisse au recul du français à Montréal, tel que constaté dans le rapport de l'Office québécois de la langue française sur la situation linguistique au Québec, et qu'il annule la récente hausse du niveau d'immigration et rétablisse le seuil antérieur.»

Première chose que je veux dire, M. le Président, nous sommes tous, ici, peu importe le parti politique, préoccupés par la langue, la question de la langue française. La langue française, ce n'est pas ma langue maternelle, M. le Président, mais, en tant que Québécoise, je suis préoccupée à valoriser et à protéger cette langue avec l'ensemble de mes collègues. Il faut que ce soit très clair. De un.

Deuxièmement, M. le Président, en relisant cette motion de l'opposition officielle, je veux vous dire ce qui me vient à l'esprit, je me dis que j'ai comme l'impression que l'ADQ, ou l'opposition officielle, veut faire porter à l'immigrant une responsabilité d'un recul du français quand les études, puis quand les rapports, quand les recensements démontrent le contraire.

Revenons sur ce qui est dit. On veut parler de M. Termote, puis c'est correct, on peut parler de M. Termote, mais je veux lui rappeler que M. Termote, c'était un démographe qui a contribué à une étude où il y en avait 13 autres, M. le Président, puis ils ne sont pas tous arrivés à la même conclusion, au contraire. Elle se rappellera très clairement que, lorsque nous avons fait la consultation, entre autres, on a entendu M. Paillé qui nous a dit que l'immigration contribuait notamment sur la question de la pérennité du français, M. le Président.

Or, pour revenir à ce que je disais sur la contribution de la progression du français au sein des populations immigrantes, écoutez, M. le Président, je pourrais revenir sur le bilan de tout ce qui est fait, mais je pense que la une de La Presse de ce matin, où on confirme que 60 % des immigrants parlent déjà français puis que c'est un sommet historique chez les nouveaux arrivants au Québec, parle très fort face aux fruits du travail qu'a fait notre gouvernement, entre autres, sur la question de la francisation de nos immigrants.

Mais revenons clairement sur la question de la progression de la langue française. Ce qu'on peut lire dans le recensement de 2006, on indique que, pour la première fois, la proportion de transferts en faveur du français serait plus élevée que celle en faveur de l'anglais. On remarque aussi que la connaissance du français a progressé, au Québec, chez les personnes de langue maternelle autre que le français, M. le Président, particulièrement en milieu de travail et à Montréal.

Or, M. le Président, quand on considère qu'avec les modifications notamment qui ont été faites à la grille de sélection, qu'on privilégie des bassins francophones, que 60 % des gens ont déjà une connaissance du français quand ils arrivent au Québec, qu'on francise par le biais de cours gratuitement offerts par le ministère, par les commissions scolaires, M. le Président, par nos organismes communautaires, on s'assure de s'adapter en fonction des besoins de la population immigrante.

Et par là, que ce soit très clair, et je souhaite que ma collègue m'entende lorsque je vais le lui répéter, ça ne veut pas dire qu'on est satisfaits, ça ne veut pas dire qu'on va laisser aller puis qu'on ne va pas renforcer notre façon de faire, parce que, cette année, c'est le 400e, puis c'est vrai que le Québec, c'est une terre francophone seule dans l'Amérique, et on aura toujours à lutter pour la protection de la langue, et on le fera, M. le Président. Mais c'est faux de laisser entendre qu'on ne voit pas le français progresser au sein de la population immigrante ou, plus que ça, comme le fait l'opposition officielle très... laisser entendre que les immigrants sont une menace ou qu'ils reculent le français au Québec quand ce n'est pas ça, la réalité, M. le Président. Bon, c'est grâce à notre action qu'on fait bien, puis on va faire plus et mieux.

Je reviens sur cette question, puis c'est vraiment l'intervention de ma collègue qui me fait faire ça, je n'avais pas l'intention de parler de ça ce matin, M. le Président, mais j'écoute la députée de Charlesbourg et j'ai écouté, hier et pendant quelques mois, les interventions sur l'immigration du chef de l'opposition officielle puis, quand on revient sur les faits, ils veulent reprocher le gouvernement sur notre façon d'arriver à nos niveaux. Mais sur quoi s'est basé M. le chef de l'opposition officielle lorsqu'il affirme qu'on a atteint notre capacité?

Je veux juste lui rappeler historiquement... Puis ce n'est pas pour rien, puis je leur demanderais juste de réfléchir, quel message qu'ils envoient non seulement à la population immigrante, mais à toute la population du Québec lorsqu'ils ont le discours qu'ils tiennent sur les questions touchant l'ouverture et la diversité puis de l'immigration. Ce que je veux dire par là, M. le Président, je veux juste lui rappeler... Elle parlait de la politique de lutte contre le racisme. Puis c'est vrai que le gouvernement... puis, s'il y a un parti qui va venir avec cette politique-là, c'est bien nous autres, qui avons fait preuve d'ouverture. Mais je veux lui rappeler, à l'opposition officielle, parce que c'est important de le faire, qu'ils étaient absents lorsqu'on a fait cette présentation-là. Je le dis, là, c'était une des plus grandes commissions parlementaires de ce jour, nos collègues du Parti québécois étaient là, même Québec solidaire, un nouveau parti, a vu l'importance d'être présent.

Je vais revenir sur Bouchard-Taylor. On a fait les auditions de Bouchard-Taylor, où on a parlé de l'importance de la diversité et de comment mieux vivre ensemble. Encore là, le chef de l'opposition officielle a mis le feu, mais, quand le temps était venu pour mettre des solutions puis d'amener les solutions à la table, M. le Président, ils étaient absents. Et encore, M. le Président, avant même qu'on ait entrepris nos travaux sur les niveaux d'immigration, sur la consultation, c'était avant, le chef de l'opposition officielle sort, dans un article de M. Lagacé, puis il dit simplement: Ah non! on en a assez, d'immigrants, là, on a atteint notre capacité. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je me questionne, je me questionne vraiment, là, sur comment et pourquoi et si l'opposition officielle a vraiment réfléchi sur l'impact des propos et du discours qu'ils tiennent envers la population et aussi de la façon que le Québec pourrait être perçu de l'extérieur, parce que c'est très sérieux.

En ce qui concerne la décision du gouvernement, M. le Président, ça me fait plaisir de revenir sur comment nous sommes arrivés à cette conclusion-là parce que c'était fait de façon responsable, avec une consultation. Puis la consultation, il faut le dire, là, elle n'est pas sortie comme ça, là, on n'a pas décidé, un jour, de faire ça à l'automne pour rien. Systématiquement, depuis les années quatre-vingt-dix, le gouvernement a toujours pris la peine et le temps de faire une consultation sur l'ensemble des facteurs pour déterminer nos niveaux d'immigration, et on l'a fait ? puis je vais le lui rappeler ? sur ces quatre volets: la question démographique, la question de la pérennité de la langue française, la question de développement économique et sur l'ouverture du monde. Puis je leur demanderais d'être particulièrement ouverts sur le quatrième volet, il semble, par les propos que tient l'opposition officielle, qu'ils auraient peut-être oublié ce volet-là important, M. le Président. Encore là, 90 % ? puis écoutez-moi très bien, M. le Président, là ? c'est 90 % des gens qui se sont prononcés sur les niveaux d'immigration, se sont prononcés en faveur d'une augmentation pour les raisons que j'ai mentionnées.

C'est sûr que la question de l'intégration demeure, demeure une préoccupation. Et je ne nie pas qu'il existe des problématiques, et ça, je l'ai entendu, et le gouvernement a pris ses responsabilités mais aura à en prendre davantage si nous souhaitons accueillir plus d'immigrants. Ça, c'est clair. Mais, ceci étant dit, la députée s'est levée puis nous a parlé notamment de sa région, puis, encore là, elle a toujours... Moi, je ne comprends vraiment pas, M. le Président, comment un député... Puis il y a beaucoup de députés de Québec, entre autres, là, de l'autre bord, M. le Président. Il y a 44 200 emplois à combler, qu'est-ce qu'ils vont répondre? Parce qu'ils n'arriveront pas dans 10 ans... Ils vont commencer à cogner. Ils cognent déjà. On voit, sur les vitrines des entreprises: Nous embauchons. Ils ont besoin de travailleurs. Et ce n'est certainement pas la position de l'opposition officielle qui va faire en sorte qu'ils vont trouver des réponses, M. le Président. Ils veulent arrêter, ils veulent fermer nos portes, ils veulent geler le niveau d'immigration, compromettre le développement économique.

Ce n'est pas notre vision. Nous comprenons très bien, et ça, il faut le dire, que ça prend des efforts, que ça n'arrive pas tout seul, l'intégration des immigrants, mais nous croyons... Puis des exemples de succès, il y en a beaucoup, M. le Président, des exemples de gens qui ont réussi puis des gens qui ont été en mesure de bien s'intégrer au Québec, ils sont là, M. le Président. Puis, nous, on va s'assurer de continuer de donner le support nécessaire pour que cette intégration se passe et se passe bien.n(10 h 30)n

Alors, encore, M. le Président... Parce que, moi aussi, je sais que ma collègue, notamment ma collègue de la Culture et responsable de la Charte de la langue française aura des éléments à rappeler, notamment sur la question de la protection de la langue. Mais, encore là, M. le Président, lorsque je regarde l'attitude que véhicule notamment l'opposition officielle face à cette question, je trouve ça inquiétant. Je suis inquiète, moi, M. le Président, parce que, je me dis, on veut parler de responsabilités, en quelque part, lorsqu'on tient un discours et quand on prend position, il faut avoir nos convictions puis il faut être capable de les défendre.

Puis, encore là, pour moi, je vois très bien de l'immigration que ce sont des gens qui, oui, ils vivent des difficultés puis qu'on doit aider, mais ce sont surtout des gens qui souhaitent, je le vois sur le terrain... Je ne sais pas si la députée a eu cette occasion-là d'aller voir des cours de francisation, d'aller accueillir les gens lorsqu'ils arrivent au Québec, de voir à quel point ce sont des gens qui travaillent fort et qui sont motivés à se trouver un travail, à s'intégrer, et que les employés de l'État également, que ce soit du ministère ou que ce soient des gens ailleurs, des organismes communautaires qui les aident dans cette intégration-là... Alors ça, c'est un message fort qu'on entend sur le terrain également, de dire: Écoutez, nous sommes là, nous contribuons au développement du Québec. Nous payons des impôts, nous sommes des citoyens à part entière.

Il faudrait reconnaître aussi la contribution de ces immigrants-là. Tout n'est pas noir, M. le Président. Je peux voir du côté positif, que ce soit du côté des investissements, que ce soit au côté de l'intégration de l'immigration, qui se fait bien du fait que la population immigrante contribue à la pérennité du fait français. Je vais vous donner des noms. On pense à Foglia, de La Presse, ou Franco Nuovo, ou des gens qui peut-être ce n'était pas leur langue ou ce n'est pas leur langue maternelle, mais ils sont en mesure d'y contribuer, à la pérennité de la langue, M. le Président.

Mais ce qui est de plus pressant, encore là, c'est cette question de pénurie puis notamment dans la région de la députée. Elle veut parler du fait que c'est important de s'assurer que les gens partent en région. On a pris un virage important. Je lui ai rappelé que c'est même le maire Labeaume qui a récemment créé le poste d'un commissaire de l'immigration. Tu sais, il faut voir en quelque part qu'il y a une volonté qui est là, qu'il y a 70 % d'augmentation d'immigrants dans les régions du Québec, M. le Président, qu'on a vu le taux de rétention augmenter à 83 %. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autre travail à faire, mais, M. le Président, on voit que systématiquement notre gouvernement, on prend des gestes, on pose des gestes, on pose des gestes importants pour l'avenir du Québec.

Alors, moi, je regarde en avant, le gouvernement regarde en avant comment est-ce que le Québec va être capable de s'enrichir, et ce qui est clair, M. le Président: ce n'est pas en fermant nos portes à l'immigration qu'on va y arriver, c'est en étant ouverts, c'est en étant capables, comme on le fait et comme on le fera, d'accueillir, d'intégrer les immigrants et de le faire en français. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques à prendre la parole.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, au nom de mon parti politique, au nom de ma formation politique, il nous fait plaisir, nous aussi, de notre côté, de dire que nous voterons contre cette proposition, M. le Président, et nous voulons insister là-dessus.

Nous ne trouvons pas que, dans le débat actuel que nous avons au Québec, depuis plusieurs mois, c'est effectivement une solution au problème. Mais, en venant de l'opposition officielle, ce n'est pas très étonnant. Dès qu'il y a un défi qui se pose devant nous, un défi politique ou administratif, quelle est la solution proposée? On annule, on abolit, j'irais même jusqu'à dire, M. le Président, on scrape. C'est ça, le mot d'ordre de l'opposition officielle. À la place de se regrouper ensemble, de trouver des solutions aux défis d'avenir qui sont les nôtres pour notre société, on abolit, on annule, on recommence à zéro. On a des dizaines et des dizaines d'exemples. Les commissions scolaires, ce n'est qu'un exemple parmi plusieurs autres. Je ne crois pas, M. le Président, que ce soit une bonne politique publique. Dans ce cas-ci, on dit: On annule, M. le Président, on annule l'augmentation récente du taux d'immigration.

M. le Président, tout le problème d'immigration révèle, et on l'a vu au courant des derniers mois, différentes problématiques, mais la solution proposée par l'opposition officielle, M. le Président, relève d'une erreur d'analyse, donc une conclusion erronée. Et j'irais même plus loin, M. le Président, c'est même dangereux pour le débat public. C'est dangereux pour le débat public d'associer le fait linguistique montréalais... D'ailleurs, la porte-parole, malheureusement, dans tout son discours, a à peine dit une fois ou deux «Montréal», alors que c'est de Montréal qu'on parle, M. le Président, à l'heure actuelle. C'est de Montréal qu'on parle, à l'heure actuelle. Donc, c'est dangereux d'associer la situation linguistique montréalaise à un niveau d'immigration.

Et, M. le Président, je vous rappelle que j'ai aussi l'honneur pour ma formation politique d'être le porte-parole en matière de métropole. On va en parler un petit peu. M. le Président, notre métropole fait évidemment face à différents défis comme toutes les métropoles à travers le monde, mais j'aimerais, d'entrée de jeu, rectifier un fait. Notre collègue de Charlesbourg l'a dit hier, en pleine période de questions, elle l'a redit ce matin, la décision que la ministre a prise en ce qui concerne d'augmenter à 55 000 le taux de nouveaux arrivants a été prise par elle et elle seule au nom de son gouvernement. Jamais, nous, nous n'avons été consultés à ce niveau, M. le Président. Donc, ça n'a pas été une décision prise... La décision a été prise suite à la commission parlementaire, et personnellement je l'ai apprise en écoutant la radio, que le gouvernement avait décidé d'augmenter à 55 000. Donc, il faut rétablir les faits, M. le Président. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas eu de négociation. Nous n'avons jamais négocié, au nom de ma formation politique, quoi que ce soit en ce qui concerne le niveau d'immigration. Donc, M. le Président, c'était important de rétablir ces faits-là.

Donc, une des choses qui fait la qualité de vie montréalaise et une des raisons pour lesquelles Montréal est aimée à travers le monde, c'est justement le fait que toutes ces communautés qui vivent, M. le Président, dans une paix sociale tout à fait extraordinaire... Et c'est une des raisons pour lesquelles notre métropole est renommée à travers le monde. Mais ça, M. le Président, il faut le dire, toutes ces différentes communautés qui sont arrivées il y a deux ans, ou il y a 100 ans, ou il y a 200 ans, M. le Président, qui vivent dans une grande harmonie, dans notre métropole... Et ça, là-dessus il faut le dire, il faut le dire et il faut le répéter, M. le Président. Donc, le problème qui arrive à Montréal, M. le Président... À un moment donné, Montréal était majoritairement amérindienne. C'était une nation amérindienne. Par la suite, Montréal a été majoritairement française, de France, par la suite canadienne-française, par la suite majoritairement anglophone, M. le Président. Au XIXe siècle, Montréal a été majoritairement anglophone; des immigrants anglais, écossais, irlandais. Et, après 1850, les Canadiens français, comme on les appelait à l'époque, ont quitté les campagnes pour s'en venir à Montréal, et là Montréal est redevenue majoritairement francophone.

Donc, ce n'est pas la première fois qu'il y a des discussions, nous espérons, de haut niveau au sujet de l'avenir de notre métropole et de son caractère sociolinguistique. Ce n'est pas la première fois, M. le Président, que ça se passe à Montréal.

Donc, le problème, le vrai problème que nous vivons dans notre métropole, c'est que, depuis 1960, Montréal se vide de sa classe moyenne. M. le Président, pour votre information et celle de nos collègues de l'ADQ, entre 1960 et l'an 2000, ce qu'on appelle maintenant l'ancienne ville de Montréal, Montréal est restée à 1 million d'habitants. Pendant 40 ans, Montréal est restée à 1 million. Un petit peu plus certaines années, un petit peu moins certaines autres années. Donc, le fait que Montréal se vide de la population nous ramène à un problème d'étalement urbain qui est vécu dans toutes les métropoles à travers le monde.

n(10 h 40)n

Depuis 40 ans, la population montréalaise stagne, et c'est de ce côté-là, M. le Président, qu'il faut regarder. En tant que porte-parole, j'ai moi-même interrogé à maintes reprises la ministre des Affaires municipales à ce niveau: Quand le gouvernement va-t-il, avec l'administration montréalaise, se donner un plan d'action digne de ce nom pour garder sa population? Parce que le problème de base, c'est qu'une métropole qui perd sa population est une métropole qui ne peut s'affaiblir, M. le Président, contrairement aux autres métropoles à travers le monde où, là, il y a une explosion démographique très, très, très souvent, alors que, Montréal, ce n'est pas le cas.

Donc, c'est ça, l'interrogation que nous devrions avoir tous ensemble: Comment faire en sorte que notre métropole soit plus forte encore et arrêter ce déclin démographique?

Et je reviens à ce que je disais, M. le Président: d'accuser l'immigration, les nouveaux arrivants que vous faites partie du problème est un débat dangereux, est un débat dangereux. Les problématiques démographiques de Montréal remontent à 1960, bien avant qu'il y ait des vagues d'immigration comme on les connaît depuis quelques années, M. le Président. Donc, un questionnement réel, véridique, mais malheureusement qui nous amène à une conclusion fausse, erronée et dangereuse, M. le Président, et surtout à courte vue. Nous aurions aimé, de ce côté-ci de la Chambre, que nous parlions des problèmes de Montréal d'une façon ouverte, non partisane ? nous sommes d'accord avec ça ? pour faire en sorte encore une fois que notre métropole retrouve la force qu'elle a déjà eue et qu'elle n'ait plus à vivre le déclin démographique qu'elle vit depuis, encore une fois, M. le Président, 1960.

Donc, nous sommes en attente. Parallèlement à ces discussions sur l'immigration, nous sommes également en attente de ce gouvernement d'un plan d'action pour notre métropole. Nous attendons toujours après plusieurs années, M. le Président, plusieurs années. Tout ce qu'on fait à Montréal, de ce gouvernement, c'est des transformations de structure politico-administrative. C'est ça qu'on fait depuis l'élection de ce parti politique à la gouverne de l'État. Nous souhaitons, M. le Président, que nous ayons tous ensemble un débat sur l'avenir. Et on pourra avoir un débat sur l'avenir des régions aussi ? un n'empêche pas l'autre ? un débat sur l'avenir de notre capitale nationale. Un n'empêche pas l'autre. Mais, M. le Président, quand on amène des motions comme celle-là, il faut trouver les bonnes solutions ou les bonnes analyses, et ce n'est pas le cas actuellement par ce qui nous est présenté par l'opposition officielle.

M. le Président, en ce qui concerne l'immigration, le français, que ce soit à Montréal ou ailleurs ? et mon collègue de Borduas ira un petit peu plus loin dans cette analyse, tout à l'heure ? il demeurera, il demeure à l'heure actuelle et il demeurera toujours que nous sommes à peu près 6,5 millions de parlant français, et de plus en plus à chaque année, et nous sommes entourés de 330 millions de parlant anglais. Que ce soit à Montréal, en région, à Québec ou ailleurs, cette réalité-là demeurera toujours. Nous partageons également cette inquiétude avec d'autres organisations sur l'avenir du français. Mais, sur notre avenir, que ce soit encore une fois, M. le Président, à Montréal ou dans le reste du Québec, nous aurons toujours cette inquiétude-là. Comme parti politique, nous, nous avons notre solution. Nous la proposons. Ce sera aux citoyens et citoyennes du Québec à décider ultimement. Mais ce fait-là demeurera toujours.

Ce qui m'amène à dire, M. le Président, qu'entre le pessimisme habituel de l'opposition officielle et le positivisme béat du gouvernement, pour nous, il y a un juste milieu, pour nous, M. le Président, il y a un juste milieu.

Premièrement, on l'a dit, et je pense qu'on ne le dira jamais assez, le ministère de l'Immigration doit se ressaisir. Ce ministère-là, qui est très important au niveau stratégique mais qui n'a pas un budget qui dénote son importance, 100 quelques millions ? c'est un petit ministère, il faut le dire, mais il a une importance stratégique sur notre avenir comme peuple, comme nation, avec aucun autre ministère, et nous avons hâte de voir, peut-être demain, si le gouvernement a compris ce message que le ministère de l'Immigration a une importance inversement proportionnelle à son budget, M. le Président.

Donc, parlant de budget, effectivement je pense que nous devons réitérer le fait que de savoir le budget de ce ministère, des ministères concernés, parce qu'il y en a trois ou quatre... Où va l'argent? Où va la subvention fédérale? On ne le sait pas. Donc, le ministère de l'Immigration doit se ressaisir, et ça presse, M. le Président. C'est probablement un des seuls ministères ici, en cette Chambre, qui ne fonctionne pas par objectifs et résultats: objectif total d'immigration, objectif de francisation. Quel type de francisation? On ne le sait pas. C'est l'opacité, M. le Président, la plus complète en venant de son ministère, qui encore une fois est très certainement un des plus importants de ce gouvernement. Il n'y a aucune étude, de ce ministère, sociolinguistique pour les prochaines années. Il y a des études d'autres ministères sur la situation actuelle, mais qu'est-ce que sera Montréal dans 50 ans, dans 100 ans, en tenant compte des taux d'immigration, du taux de natalité qui est les nôtres? Rien, aucune information à ce niveau, M. le Président.

Donc, encore une fois, le ministère de l'Immigration et au premier chef la ministre de l'Immigration doivent se ressaisir, et ce, très rapidement.

M. le Président, deux points, et après je conclus. Effectivement, depuis quelques années, il y a des efforts qui ont été faits pour faire en sorte qu'il y ait une immigration francophone, francophile beaucoup plus importante, et c'est exact qu'il y a des stratégies qui ont été faites à cet égard, depuis nombre d'années, et on peut dire qu'à certains égards cette stratégie fonctionne. Mais, M. le Président, comment expliquer le fait que tous ces gens qui viennent, par exemple, du Maghreb ou de l'Afrique francophone aient un taux de chômage de plus de 30 %? Comment, M. le Président? Et c'est une question légitime. Mais, nous, de ce côté-ci de la Chambre, on ne dit pas qu'il faut abolir le ministère pour ça, on dit au ministère de se ressaisir, M. le Président. Donc, il y a des gens qui arrivent ici, qui ont un français impeccable, et qui, M. le Président, ne travaillent pas, ne peuvent travailler. Ça, je crois que, comme législateurs, comme députés, comme représentants de la population, ce chiffre-là, seulement ce chiffre-là, doit nous interpeller, et on doit trouver, M. le Président, des solutions le plus rapidement possible.

Et je termine en disant, M. le Président, que je réitère au nom de ma formation politique que la motion, que nous avions déposée au mois de novembre, et je la cite: «Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement qu'il octroie les budgets requis et le soutien nécessaire pour favoriser l'intégration au travail et la francisation des nouveaux arrivants», est beaucoup plus une motion constructive, qui va vraiment au coeur des problèmes que de pointer du doigt les nouveaux arrivants, de dire que c'est de leur faute si la situation démolinguistique, sociolinguistique de Montréal apparaît, M. le Président, à ce moment-ci, négative. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Je vais inviter maintenant M. le député de Berthier à prendre la parole.

M. Benjamin: Alors, merci, M. le Président, chers collègues députés. Alors, ce que je comprends, c'est que le Parti québécois a décidé de faire un chèque en blanc, puis: Allez, on s'en va sur un autre. On les entend. Ils sont très bons dans les conversations nationales. Ils ont déjà commencé cette conversation en donnant un chèque en blanc. Voilà. Je vais me concentrer sur ce que, nous, on pense, la prudence qui est de mise et, je pense, qui définit notre parti.

Alors, je suis très heureux de prendre la parole, aujourd'hui, sur cette motion du mercredi qui touche un sujet d'une importance capitale, soit la langue française. Évidemment, comme je suis critique de l'opposition officielle en matière de langue française, il va sans dire que la situation de la langue nationale du Québec me tient particulièrement à coeur. Il va sans dire aussi que je suis amèrement surpris chaque fois que j'entends la ministre de la Culture et des Communications aussi responsable de la langue française prendre un air dégagé en disant que le français ne va pas si mal au Québec. Chaque fois, je me pose la question à savoir si la ministre vit dans la même province que la majorité des Québécois qui sont préoccupés par la situation du français au Québec. Il n'est pas normal, M. le Président, que la ministre responsable de la langue française ne soit pas sur un pied d'alerte et ne propose pas des mesures concrètes pour agir véritablement. Évidemment, il a sûrement été plus facile aux libéraux de faire augmenter le seuil de l'immigration l'automne dernier, en camouflant la vérité, comme se plaît à faire le ministre en fait en acceptant d'augmenter le seuil sans fournir des mesures adéquates éprouvées pour assurer l'intégration linguistique des immigrants. La ministre s'est tirée dans le pied en ouvrant grande la porte à la défrancisation du Québec.

n(10 h 50)n

J'aimerais rappeler quelques faits à la ministre afin de l'aider à mieux saisir une situation qu'elle ne semble pas tout à fait maîtriser. Voyons d'abord les données sur la situation du français au Québec, son usage et sa connaissance.

Le français actuellement est méconnu de plus de 400 000 Québécois d'origine ou d'immigrants. Selon les données du recensement canadien de 2006, près de un demi-million, M. le Président, et la ministre vient nous dire qu'il ne faut pas s'inquiéter. Des centaines de milliers de personnes ne parlent pas la langue officielle de la province, et donc ils ne l'enseignent pas à leurs enfants qui ne l'utilisent pas pour leur travail. Je trouve d'autant plus inquiétant que la situation déplorable du français n'est pas seulement concentrée à Montréal, même si c'est là que le problème est le plus criant, mais elle se répand dans les régions au Québec. Au Saguenay, M. le Président, on compte quelques centaines d'allophones et d'anglophones uniquement. À Sherbrooke, c'est près de 3 000. Pour faire une compilation régionale rapide, outre Montréal, le reste des régions du Québec recèle quelque 50 000 personnes qui ne parlent pas un mot français.

Évidemment, on peut voir les données statistiques comme la ministre responsable de la langue française et se contenter du fait que près de 57 % des immigrants du Québec connaissent le français. Mais connaître le français, M. le Président, ce n'est pas le parler et pouvoir entretenir une conversation dans une langue et l'utiliser au travail. Moi, je connais bien deux ou trois mots d'espagnol, mais je ne suis pas apte à fonctionner et travailler dans cette langue. 57 % des immigrants qui connaissent le français, ça veut aussi dire 43 % qui ne la connaissent pas et ne sont pas capables de l'utiliser pour fonctionner au Québec. 43 % des seuils d'immigrants attendus en 2010, cela représente 23 650 immigrants qui ne connaîtront pas le français, pas un mot. Je pense que l'on peut sans problème en ajouter quelques milliers qui ne le connaîtront que sommairement. Près de 30 000 qui ne le connaîtront pas et n'apprendront pas le français arriveront et vivront au Québec chaque année.

Et de telles données devraient nous soulager de voir que la langue française est protégée et sur la bonne voie? Non, M. le Président, la ministre n'arrive pas à me convaincre. Je me répète, mais qu'on ne vienne pas me dire que la situation n'est pas inquiétante, qu'elle ne risque pas d'empirer, car toute la planification de l'immigration et l'évolution démographique concoctée par le Parti libéral ne pourra que nous amener à une situation encore pire que celle que l'on connaît.

Juste pour rafraîchir la mémoire aux ministres ici présents, une étude commandée par l'Office québécois de la langue française et qui est tablettée depuis tellement longtemps que l'équipe ministérielle semble en avoir oublié le contenu nous prouve que l'avenir est loin d'être francophone au Québec. Selon les estimations de Marc Termote donc, les francophones compteraient pour moins de 50 % des résidents de l'île de Montréal en 2011-2015. Ce seuil critique devrait, dans les estimations passées, être atteint en 2025. Le problème va donc en s'accélérant et non en s'amoindrissant, comme se plaît de dire la ministre de la Culture et des Communications. Ça va vite et... pour quoi il faut agir maintenant pour, sinon stopper, à tout le moins, ralentir cette dégradation de la langue et de sa qualité. Et le principal moyen pour empêcher cet affaiblissement de la langue française, c'est d'atténuer dès maintenant les obstacles à son épanouissement. Et le principal facteur sur lequel il faut agir, ce sont les seuils d'immigration, pour ne pas empêcher les immigrants sur le territoire québécois mais pour s'assurer que leur venue n'entrave pas les efforts que nous mettons ici pour que la langue française demeure prédominante au Québec.

Et, comme je l'ai mentionné, il ne faut pas croire que cette situation est plus rose à l'extérieur de l'île de Montréal. Marc Termote parle d'une situation guère plus reluisante ailleurs au Québec. Selon ses prédictions, la population diminuera et vieillira, faisant ainsi chuter le gain démographique essentiel à la propagation de l'utilisation de la langue française.

Ces statistiques sont d'autant plus inquiétantes que la vitalité de l'anglais, lorsqu'on le retrouve dans un milieu à majorité francophone, est nettement marquée. Ainsi, tous les secteurs qui se comparent à des ghettos linguistiques ne feront que prendre de la force au détriment évidemment de la langue française. Le constat est d'autant plus déplorable que la ministre n'est même pas apte à rappeler à l'ordre les ministères et organismes qui mettent la loi 101 au rancart. En effet, quelques-uns des ministères, sous le gouvernement libéral, ne respectent pas la loi, quant aux communications bilingues, en ne mettant pas de l'avant la langue française dans les messages enregistrés, entre autres. C'est sûr qu'en restant muet, aveugle et sourd on peut dire que, le français, que tout va bien au Québec.

Ma formation politique est tout à fait d'accord avec le fait que la loi 101 fait son travail et que les articles qui la composent permettent de protéger la langue française. Mais, si la loi est mal appliquée ou pas appliquée du tout, son effet est nul. Même un groupe de réflexion du Parti libéral en est arrivé aux mêmes conclusions. Il faut renforcir l'application de la loi pour essayer de faire croire à tous que son application va bien, que sa portée a des effets formidables et que grâce à elle tous les problèmes sont réglés. Non, pour régler le problème de diminution de l'utilisation de la langue française au Québec, il faut agir là où les problèmes se posent, avec la clientèle des immigrants, principalement. Agir sur cette clientèle ne veut certainement pas dire la faire augmenter en nombre. Il faut que les immigrants que nous accueillons soient bien intégrés par le travail, par la famille, par le lieu de résidence, mais tout cela ne peut prendre réellement forme sans une intégration linguistique. C'est cet aspect de cohésion qui permet à un individu de se sentir bien dans son milieu, de le comprendre.

Une intégration linguistique, cela signifie être capable de communiquer avec ses voisins, cela signifie, pour travailler avec le public dans la langue officielle du Québec, cela signifie s'adapter à son pays d'adoption.

M. le Président, je trouve ça honteux de voir le Parti libéral et ses ministres tenter de faire croire aux Québécois, aux immigrants du Québec que la situation n'est pas assez problématique pour qu'on agisse. Il faut agir, pas avec des paroles et des consultations, avec des actions claires et précises, et la première de ces actions et sans aucun doute, c'est de revoir le seuil d'immigration accepté par le tandem Parti libéral-Parti québécois en méconnaissance de cause par des études essentielles à un regard juste de la situation qui ont été tablettées pendant au moins des mois, sinon des années. L'automne dernier, ma formation politique avait refusé cette idée d'augmenter les seuils d'immigration parce que nous privilégions une intégration adéquate des immigrants déjà accueillis et à venir. Avoir eu sous la main des données sur l'état actuel et futur du français, on aurait consolidé notre idée de refuser une telle augmentation du seuil sur la base de la protection de notre langue nationale. Je pense que ce qu'on entend aujourd'hui, c'est de s'apercevoir qu'on peut penser grand, mais il faut commencer par agir concrètement puis intégrer ceux qu'on a déjà admis. Ma collègue l'a déjà souligné par plusieurs statistiques, il faut se concentrer sur ceux qui sont ici et donner les ressources nécessaires pour qu'il y ait une action positive sur leur intégration qui soit finalement réussie.

Au nom de ma formation politique, je pense qu'il faut revoir ce seuil d'immigration avec les données et les statistiques qu'on a présentement à notre portée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Berthier. Je vais maintenant inviter Mme la ministre de la Culture et responsable de l'application de la loi 101.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Et députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre: L'Acadie, oui, un comté d'ailleurs où il y a une grande proportion de représentants des communautés culturelles, et je suis très fière de les représenter.

M. le Président, j'ai le goût d'ouvrir cette intervention en citant Michel Rivard, une chanson de Michel Rivard, qui dit: Le français, «c'est la langue de mon coeur, [c'est] le coeur de ma vie.» Le français, c'est le coeur de la vie de 200 millions de personnes à travers la planète. Le français, c'est le coeur de la vie de 6,5 millions de personnes qui vivent en territoire nord-américain, dans un ensemble de 300 millions d'anglophones.

n(11 heures)n

Le français, M. le Président, il faut le protéger. Le français, nous le protégeons depuis 400 ans, et ce sera toujours une préoccupation. Il faudra toujours mettre des mesures en place pour faire progresser le français, pour protéger le français, pour valoriser le français, pour l'enseigner correctement et également pour dire à ceux qui décident d'épouser le Québec comme terre d'accueil qu'ici c'est la langue officielle, le français, et, si vous épousez le Québec, bien vous épousez également le français.

Alors, c'est important de donner des outils pour que ces immigrants qui viennent enrichir le Québec puissent apprendre le français et également, avant qu'ils arrivent ici, qu'ils soient vraiment conscients ? et on sait qu'ils le sont de plus en plus; qu'ils soient conscients ? que la langue officielle, au Québec, c'est le français, qu'il y a une charte, qu'il y a une loi, et que cette loi est appliquée, que les enfants vont aller à l'école française, que la langue de travail, c'est le français. Alors, je pense que ça, M. le Président, c'est important de le dire.

C'est important de dire également qu'il faut être ouvert. Moi, ma vision du Québec, c'est une vision d'un Québec ouvert, un Québec moderne, un Québec qui nous fait honneur à travers toute la planète, sur la scène internationale.

On voit également que les immigrants qui arrivent ici connaissent de plus en plus le français. On le voit ce matin avec la page frontispice de La Presse. On réalise également que, lorsqu'ils s'intègrent ou qu'ils apprennent le français, ils consomment de plus en plus de produits culturels francophones. C'est donc dire qu'ils sont ouverts. Ils viennent ici, ils voient ce que nous faisons sur le plan culturel. Les produits francophones, ça les intéresse, et c'est une façon également d'apprendre comment nous écrivons nos chansons, quelles sont les pièces de théâtre que nous présentons, quels sont les spectacles que nous présentons. Et c'est une belle façon de comprendre la société québécoise lorsqu'on s'intéresse également aux produits culturels québécois.

On fait référence ce matin beaucoup à la question du rapport évidemment, un rapport qui, je vous le rappelle, jusqu'à maintenant, n'a pas été contesté par personne. Il n'y a personne qui a dit que ce rapport-là contenait des choses erronées ou que ce rapport-là n'était pas important et riche d'informations. Ce rapport contient également des informations qui viennent de l'enquête, l'étude de M. Marc Termote, un chercheur que nous respectons beaucoup et un chercheur qui base ses données sur la langue maternelle. Alors, ce que M. Termote fait, c'est qu'il dit: Le français... le poids démographique des francophones recule, et ça va se poursuivre, le poids démographique des francophones recule. Et il calcule ce poids démographique à partir de la langue parlée à la maison. Donc, ce qu'il faut voir dans ce que M. Termote dit, c'est qu'il y a évidemment plus d'allophones à Montréal, ces allophones, à la maison, qui vont... S'ils désirent parler grec à la maison, s'ils désirent parler portugais, s'ils désirent parler italien, c'est leur vie privée, ils ont une vie privée. Moi, M. le Président, j'ai vécu quatre ans à Washington; j'aurais bien voulu que quelqu'un vienne me dire que je n'avais pas le droit de parler français dans mon appartement. Je veux dire, je pense que ne n'aurais pas beaucoup aimé ça. Alors, c'est la vie privée.

Il y a la vie publique. La vie publique, c'est aller à l'école en français. C'est ce que la loi dit et c'est ce que la loi fait. La vie publique, c'est le visage francophone de Montréal. C'est de voir que Montréal, c'est une métropole francophone, Montréal, c'est une métropole française. Et c'est ça, la vie publique, et c'est là-dessus que nous devons travailler, c'est là-dessus que nous devons travailler très fort et intensifier notre action.

Et il ne sert à rien de montrer du doigt des immigrants qui viennent ici et qui choisissent d'épouser le Québec, parce qu'ils veulent enrichir le Québec. Les immigrants, ils viennent ici pour travailler, ils viennent ici pour la liberté, ils viennent ici pour gagner leur vie, M. le Président. Les immigrants, ils viennent ici, là, pour nous dire... Ils nous disent, en venant ici: Si on vous a choisis, le Québec, c'est parce qu'on sait qu'ici il fait bon vivre et on sait qu'ici on a des responsabilités. Ils ont des responsabilités, en arrivant, d'apprendre le français, de s'intégrer à la société francophone, et, nous, nous avons la responsabilité de les aider à faire ce transfert. D'ailleurs, sur les transferts linguistiques, c'est plus de 50 %. Ça s'améliore, il y a une progression, mais ce n'est pas encore suffisant. Il faut continuer le travail sur l'intégration linguistique.

Et, parlant d'intégration linguistique, dans mon comté, évidemment je rencontre beaucoup de communautés culturelles, et, lorsque je suis à mon bureau de comté, il y a des gens qui viennent me rencontrer et me racontent leurs histoires de vie. J'ai un groupe de femmes qui sont d'origine... Il y a des Syriennes, des Égyptiennes, des Arméniennes qui parlent très, très bien français et elles font du bénévolat dans les écoles. Parce que le petit bout de chou qui arrive puis qui ne parle pas français, qui est intégré à l'école française, puis il y a des outils pour l'intégrer à l'école française, bien, des fois, il a peut-être de la misère à faire ses devoirs le soir, et ces bénévoles vont les aider à faire leurs devoirs. Ce qu'elles m'ont dit, c'est que, si l'enfant comprend plus ou moins ce qui se passe dans l'école, son apprentissage va être ralenti, il va avoir de la difficulté, donc, nous, on vient les aider.

J'ai un entraîneur de hockey qui fait de l'entraînement depuis 15 ans, dans mon comté, et qui se fait un devoir... Il pourrait très bien le faire en anglais, son entraînement, mais il se fait un devoir de faire son entraînement en français. Puis, dans son équipe de hockey, il y a un petit Grec, puis il y a un petit Polonais, puis il y a un petit Russe, puis tout ça se passe en français. Les parents viennent regarder le hockey et entendent l'entraîneur qui donne ses informations, ses directives en français. Et cet entraîneur-là, il est très fier de dire: Bien, moi, Mme la députée, je participe à ma manière, à ma façon à l'intégration des francophones.

J'en ai un autre qui récemment est venu raconter l'histoire de son équipe de soccer. Alors, il me dit: J'ai mon équipe de soccer. Bon, ce sont tous des petits francophones, puis, un jour, arrive un petit garçon, il a sept, huit ans, il ne parle que l'arabe. Donc, les autres enfants le regardent un petit peu de travers en ne sachant pas s'ils veulent l'avoir dans l'équipe ou pas. La partie commence, l'entraîneur dit: Bon, on va le prendre dans l'équipe, on va essayer. Et là les enfants voient le petit Arabe avec le ballon de soccer, et ils ont compris qu'ils allaient gagner la partie avec ce petit garçon là. Résultat, ils ont gagné à peu près toutes les parties pendant l'été, et, à la fin de l'été, le petit, qui venait d'arriver, parlait français. Son père, qui venait assister aux matchs de soccer, s'est fait des amis francophones. Et ça, c'est la démonstration qu'en intégrant les gens nous sommes gagnants, en intégrant les gens, nous leur donnons l'occasion d'aider à faire progresser le Québec, à faire avancer le Québec, et ça, je pense que c'est très, très important.

Sur la question du rapport, j'invite à lire le rapport attentivement. Je le cite ici: «...la connaissance de la langue française est en hausse au Québec. De 1991 à 2006, elle s'est accrue de manière appréciable, tant chez les personnes de langue maternelle anglaise que chez celles de langues tierces[...]. Le recensement de 2006 semble indiquer, pour une première fois, que la proportion de transferts en faveur du français serait plus élevée [qu'en] faveur de l'anglais.» Ça ne dit pas que c'est parfait. Ça dit qu'il y a du travail à faire, mais ça dit que ça progresse.

La semaine dernière, Statistique Canada rendait publiques des données fort intéressantes sur la langue dans le milieu de travail. Au recensement de 2006, on note une progression, une légère hausse ? j'insiste sur le mot «légère»; ce n'est pas une hausse considérable, mais il y a quand même une hausse ? de l'utilisation du français par les travailleurs québécois, et tout ça, là, dans le contexte de la mondialisation, là. Il y a une hausse de l'utilisation du français par les travailleurs allophones. Évidemment, la situation demeure délicate, et nous allons prendre des mesures pour que le français progresse dans les milieux de travail et dans toutes les entreprises. Du côté des grandes entreprises, on assiste à un taux de francisation record, nous sommes rendus à 80 %. Il reste 20 % du chemin à faire, mais 80 %, c'est le plus haut taux en 15 ans. Alors, je pense que, là, on voit une progression. Il faut continuer à travailler. On ne dit pas que tout est parfait, je ne dirai jamais que tout est parfait, parce qu'il faut continuer de travailler très fort.

Il y a des choses importantes qui ont été faites également, et on ne l'a pas souligné suffisamment, à mon avis. La question des jeux vidéo, une entente historique a été signée sur les jeux vidéo, le français dans les jeux vidéo, par l'Office québécois de la langue française. C'est un marché important. Là aussi, on touche les jeunes. C'est sûr que les personnes plus âgées jouent également à des jeux vidéo, mais ce sont majoritairement des jeunes. Alors, en leur donnant accès à ces outils, ils vont également apprendre à maîtriser davantage le français.

n(11 h 10)n

Le visage français de Montréal, c'est vraiment important. Le visage français de Montréal, il faut le préserver. Il faut le préserver dans l'affichage, il faut le préserver dans la langue d'accueil, il faut le préserver dans la langue de service. Il faut continuer à maintenir la pression et les efforts pour protéger le visage français de Montréal, et ça, je suis convaincue que, par ces efforts, nous allons continuer à faire en sorte que Montréal projette sur la scène internationale cette image que nous voulons projeter d'une grande métropole francophone. Comme ministre de la Culture également, Montréal, métropole culturelle francophone, métropole culturelle internationale, une métropole culturelle internationale qui attire des artistes de l'étranger.

Cet été, j'assistais au spectacle d'ouverture des Francofolies à Montréal, et le spectacle d'ouverture était assez extraordinaire. C'est un spectacle où on avait choisi de faire venir des représentants des communautés culturelles... différents artistes québécois qui vivent ici et également des communautés culturelles, et ils chantaient des chansons des uns et des autres. Ça a été un spectacle extraordinaire, et on a vu à quel point les chansons et la musique des uns chantées par les autres pouvaient être perçues de façon différente, elles pouvaient être perçues d'une manière... On donnait une touche, on donnait une couleur, on donnait un accent à des chansons qui autrement, on les... des chansons qu'on entend autrement avec un accent plus québécois.

M. le Président, à la suite du rapport qui a été rendu public la semaine dernière, le Conseil supérieur de la langue s'est réuni, a tenu une réunion. Vous savez que le Conseil supérieur de la langue, c'est un organisme qui a pour mandat, entre autres, de faire des avis, de produire des avis, de présenter des avis au ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française. Alors, à la suite de cette rencontre-là du conseil d'administration, il a été décidé de poser un certain nombre de gestes que je trouve fort importants.

Un communiqué a été émis, et j'aimerais faire une citation ici. Alors, dans le communiqué qui a été émis à la suite de cette rencontre, on dit: «L'augmentation, légère mais significative, de l'adoption du français par les immigrants ou les allophones semble une tendance lourde qui nous montre que les efforts faits pour l'intégration des immigrants peuvent porter [...] fruit, mais qu'il faut en faire davantage pour relever le défi de l'intégration.» C'est exactement le discours que nous tenons, M. le Président. C'est le discours que ma collègue de l'Immigration tient et c'est le discours que notre action gouvernementale tient.

Alors, le conseil prévoit, au cours du mois de juin, émettre un avis qui va porter sur quatre points. Ce sont les quatre points suivants: la situation actuelle du français au Québec, à la suite de l'étude du bilan qui a été rendu public la semaine dernière; l'intégration et la francisation des immigrants en milieu de travail, notamment dans les petites et moyennes entreprises de moins de 50 employés; la francisation de base des immigrants; l'apprentissage du français chez les jeunes immigrants qui fréquentent les ordres d'enseignement primaire et secondaire. Alors, au mois de juin, le Conseil supérieur de la langue va rendre un avis, et je suis convaincue qu'il y aura, dans cet avis-là, des recommandations qui seront fort pertinentes. Mais, d'ici là, évidemment, je l'ai annoncé, nous allons annoncer un certain train de mesures.

Tout ça également pour dire, M. le Président, que je comprends que, du côté de l'opposition, on a été malheureux et malheureuses de voir que ce bilan faisait la démonstration d'un Québec moderne, un Québec qui est très diversifié, un Québec qui s'ouvre sur le monde, mais un Québec qui a des défis importants devant lui. Ces défis sont importants et ces défis passent par l'intégration des immigrants, ils ne passent pas par la fermeture. Le défi ne passe pas par la division, ne passe pas la fermeture, le défi passe par l'ouverture, par la modernisation, par le fait d'attirer les personnes qui ont le plus de savoir, des personnes qui ont le goût du Québec, le goût de travailler au Québec.

À la suite de la publication du bilan la semaine dernière, le président du comité de suivi a publié un article dans le journal pour commenter le rapport. Le président du comité de suivi siégeait également comme membre de l'office, je pense que c'était important de le dire. Alors, ce qu'il dit, je le répète parce que je l'ai déjà cité en cette Chambre: «Le bilan propose une manière nouvelle de voir l'état du français langue commune dans l'espace public et dans l'espace du travail au Québec, et il documente aussi certains comportements. Le portrait d'ensemble ne verse pas dans le jovialisme ni ne pèche par pessimisme. Il donne un portrait d'ensemble plutôt favorable, mais il identifie des zones d'ombre pour qui saura lire.»

Dans ce rapport également, on parle de la qualité de l'enseignement du français, la qualité du français à l'école, et vous avez vu, comme moi, que ma collègue de l'Éducation a annoncé une série de mesures très, très importantes pour faire en sorte que le français soit mieux maîtrisé. On a tendance ? et on le voit dans le document; on a une tendance ? à voir que le français est plutôt... dans la qualité du français parlé ou du français écrit, il y a des problèmes qu'il faut corriger et, entre autres, on souligne dans le bilan la question des médias. On le fait assez rapidement, mais il y a une étude qui est quand même intéressante, je pense, de souligner dans ce rapport, c'est la question des médias électroniques qui... On fait état de quelqu'un qui a étudié 600 minutes d'information radio dans différentes stations de radio ? on parle de 32 stations de radio au Québec ? et on a relevé 1 100 erreurs. Alors, ça veut dire: 600 minutes, 1 100 erreurs, on parle d'une erreur à toutes les 30 secondes.

Donc, il faut également sensibiliser... La qualité de la langue française, c'est l'affaire de tous et de toutes. Et, si, nous, nous sommes fiers de notre langue, si, nous, nous la parlons bien, si nous corrigeons nos fautes... Nous en faisons tous, des fautes, des fautes de français, mais, si on se fait dire qu'il y a des fautes puis... il faut travailler encore plus fort, il faut bien l'écrire, il faut bien le parler. Et, pour améliorer le français écrit et le français parlé, il faut lire davantage. Alors, il y a toutes sortes de gestes qu'il faut poser pour, nous-mêmes, améliorer la qualité de notre langue.

Et ces 600 minutes d'information, évidemment il y a beaucoup de monde qui les ont écoutées. Ce sont des centaines de milliers de personnes qui écoutent ces informations. Alors, ce qu'il faut, c'est vraiment faire une sensibilisation partout: sensibilisation dans le milieu de l'éducation; sensibilisation ? je suis ministre des Communications, alors je peux en parler ? du côté des communications, je pense que c'est majeur, je pense que c'est un défi important; sensibilisation également dans le milieu du spectacle, dans le milieu du théâtre, dans le milieu du cinéma. C'est clair qu'aller voir un film et penser que ce film, s'il traverse l'océan ou s'il s'en va en France ou dans un pays de la francophonie, on va mettre des sous-titres pour que les gens puissent comprendre ce qui se dit, alors que c'est un film qui est en français, c'est un petit peu troublant. Moi, j'aimerais que nos films puissent traverser les océans et n'aient pas à être... à avoir des sous-titres en français pour que les gens comprennent ce que nous disons.

Donc, je pense que, M. le Président, nous avons beaucoup de travail à faire. C'est un travail de tous les jours, c'est un travail important, et je pense que nous allons, tous ensemble, faire progresser le français. Et je termine encore sur ma citation de Michel Rivard: «Le français, [c'est] la langue de mon coeur, c'est le coeur de ma vie.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. J'inviterais M. le député de Mirabel, s'il vous plaît, à prendre la parole.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, d'entrée de jeu, je reste un peu toujours abasourdi quand j'entends les déclarations du parti ministériel, et dernièrement leurs nouveaux alliés du deuxième parti d'opposition, suite à nos positions que nous défendons et à notre vision que nous avons pour le Québec. Et ce que j'entends ce matin, c'est encore, de la part de la ministre et parfois de ses collègues, encore la même ritournelle qui nous dit que, nous, à l'Action démocratique, à l'opposition officielle, nous prônons pour une division de la société avec... Je vais éviter certains qualificatifs employés ici. Écoutez, on ne peut s'inscrire en faux, M. le Président, envers tous ces commentaires-là, parce que ça démontre clairement, je pense, de la part du parti ministériel et de la part du Parti québécois aussi, un manque de vision total, un manque d'incohérence pour la suite, pour le développement de la société québécoise.

n(11 h 20)n

Et ce qu'on doit bien camper, M. le Président, ici pour bien comprendre la situation, le problème qu'on parle, avec l'immigration, avec le problème de la langue, en fait... Et le gros défi du Québec sera, pour le XXIe siècle, son défi de population, son défi de démographie. On sait que c'est le propre des sociétés occidentales présentement. Dans la majorité des pays, on vit évidemment une baisse de natalité. Au Québec, on a, parmi les sociétés occidentales, un taux de naissance qui est en deçà de la moyenne, moins de deux enfants, on est à peu près à 1,6 présentement. Les taux ont tendance à varier, mais le taux de natalité au Québec ne nous permet pas présentement de renouveler notre population. Nous devons rajouter comme problématique actuellement le vieillissement de la population. Nous devons ajouter à tout ça la pression qui va se faire sur un marché économique. On parle de 680 000 emplois disponibles au Québec pour les prochaines années, d'ici 2010. Il y a une pression énorme, M. le Président. Et, pour arriver à des solutions concrètes, il faut avoir une vision, mais une vision globale et non pas une vision qui est compartimentée, comme celle proposée par le Parti libéral. Nous avons, nous, à l'ADQ, réalisé que ce problème-là serait le prochain gros défi majeur que le Québec devra affronter et, pour réussir à passer à travers ces défis-là, à travers ces épreuves-là, il faut l'attaquer sur plusieurs fronts, ce problème-là, M. le Président.

D'abord et avant tout, on doit augmenter notre population, c'est clair, tout le monde s'entend ici. Le Parti libéral, le Parti québécois, les spécialistes vous le diront, c'est le gros défi que nous avons à faire. Et, pour nous, dans notre vision, à l'Action démocratique, c'est clair qu'on doit le travailler principalement sur deux fronts.

D'abord et avant tout, on a toujours défini l'ADQ comme le parti de la famille. Nous croyons que la meilleure façon, une des bonnes façons ici de réaliser ce défi-là, c'est par la natalité, c'est par un soutien aux familles. Ça fait longtemps qu'on le dit, M. le Président, et on le redit, on doit permettre à nos familles au Québec d'avoir des moyens pour encourager justement les naissances au Québec. Ce n'est pas évident dans le contexte moderne, pour des jeunes familles, de concilier travail, concilier les jeunes enfants, l'éducation, et tout ça. Donc, nous, on dit, dans un premier temps: Donnons les ressources nécessaires à nos jeunes familles au Québec. Et ça, c'est clair, on le dit, on le remaintient, c'est un des premiers aspects.

Le deuxième aspect pour arriver à pallier la problématique de la démographie au Québec, c'est évidemment d'avoir des ressources au niveau de l'immigration. Et ce qu'on constate actuellement, ce que nous propose le Parti libéral sans plus, c'est d'augmenter les seuils au cours des prochaines années pour atteindre autour de 55 000 nouveaux immigrants. Ceci dit, M. le Président, l'Action démocratique est ouverte à l'immigration, c'est évident. L'immigration a apporté richesse, a enrichi notre culture, a enrichi nos échanges à travers les dernières décennies, à travers les derniers siècles, et c'est évident qu'on devra compter sur l'immigration. Ce qu'on réalise actuellement, M. le Président, c'est qu'il y a énormément de lacunes dans notre système d'immigration, et je vais vous donner juste quelques exemples.

Actuellement, on reçoit au Québec, on accueille à peu près 44 000 nouveaux immigrants par année. Est-ce qu'on réalise, M. le Président, que, de ces 44 000 nouveaux immigrants là, on a une rétention... on en perd à peu près 9 000 par année au niveau de nos immigrants en général? Et, si on parle de nos investisseurs, de nos immigrants économiques qui viennent chez nous investir ? ce sont pour la plupart des chefs d'entreprise, des représentants de multinationales, de certains travailleurs autonomes ? le Québec a un taux de rétention de 20 %. Nous avons des problèmes actuellement à garder notre immigration au Québec, et ce que nous propose en fait le Parti libéral, ce que nous propose le gouvernement, évidemment ce n'est pas d'améliorer la structure qui est en place aujourd'hui, de mettre plus de ressources pour justement régler ce problème-là à la source. Ce qu'on nous propose carrément, c'est d'augmenter les taux, les taux d'immigration sans donner les outils nécessaires.

Question de la francisation. On sait, M. le Président, que la langue est une grande préoccupation des Québécois, avec raison. Je pense qu'à travers les sociétés occidentales certains peuples vivent un petit peu la même chose que nous, des sociétés qui sont ouvertes. Même aux États-Unis, certains Américains soulignent en quelque part la fragilité de la langue anglaise, et c'est normal, c'est un contexte d'immigration et c'est normal. Si nous regardons des chiffres d'immigration, des ratios d'immigration ? je vais prendre, par exemple, la France, des ratios par 1 000 habitants ? je pense que les gens qui nous écoutent, M. le Président, seraient intéressés de savoir que, des ratios d'immigration en France, on parle à peu près de deux nouveaux arrivants pour 1 000 habitants. C'est relativement le même taux en Grande-Bretagne, c'est 2,21. Si on s'en va en Italie, les taux augmentent à 4,86 nouveaux immigrants, toujours par le ratio de 1 000. Et, quand on regarde les projections présentement pour le Québec, nous sommes à 5,86, et ce que veut faire le Parti libéral, M. le Président, c'est d'augmenter le ratio à 7,12 % selon des projections.

Nous sommes en droit de nous demander: Est-ce que nous avons les outils pour bien encadrer, pour bien intégrer ces nouveaux immigrants là, que nous avons besoin au Québec, c'est clair, nous en avons parlé? Et les besoins économiques de la population, les besoins économiques de la société québécoise sont là, mais est-ce qu'on a ce qu'il faut? Et est-ce qu'on le fait de façon claire? Et est-ce qu'on le fait de façon efficace? J'ai souligné tantôt qu'on perdait à peu près 9 000 immigrants par année qui quittaient le Québec. Nos investisseurs, nos immigrants investisseurs nous quittent à 85 % après les trois ou quatre premières années. Donc, déjà en partant, M. le Président, si on s'attaquait au véritable problème... Ce que, nous, on pose comme solution, c'est d'avoir un moratoire et de regarder les outils, les infrastructures que nous avons justement pour faciliter l'intégration. Et présentement, bien, il faut reconsidérer, M. le Président, qu'on doit vraiment penser à notre système, à nos formules, et à mettre les ressources là-dessus, et à mettre l'argent qu'il faut.

Je pense qu'il est responsable, pour un parti politique, d'avoir une vision, mais d'apporter des solutions aussi, et c'est exactement dans ce sens-là que se font nos démarches. Si nous voulons arriver à relever tous les défis du XXIe siècle que nous aurons à faire au cours des prochaines années, des prochaines décennies, on doit impérativement l'améliorer, alors qu'on ne voit rien, on ne parle pas de chiffres de la part du Parti libéral présentement. On peine présentement... Il y a des manques de fonctionnaires au ministère de l'Immigration, et on a besoin de ressources, et ces ressources-là ne sont pas là. Donc, c'est vraiment problématique.

Hier, j'entendais le premier ministre à l'ouverture de la Chambre, à sa première ou une de ses interventions hier, qui nous disait, fier de son idée, en nous parlant de Samuel de Champlain, qu'il était le premier immigrant. En fait, oui, à part les premières nations, c'est évident. Mais j'aimerais peut-être rappeler au premier ministre et au parti ministériel qu'à l'époque de Samuel de Champlain la population de la Nouvelle-France avait été stimulée par l'immigration et avait été confiée à la Compagnie des Cent-Associés, société royale qui avait le mandat justement de peupler le nouveau territoire de la Nouvelle-France à l'époque. Et quel fut le constat après quelques décennies? De constater que ces mandats d'immigration là n'avaient pas été remplis dûment. Et, à ce moment-là, la France, entre autres, s'était retournée vers la question de la natalité.

Donc, si on regarde de façon générale, il y a eu un apport de l'immigration évidemment à travers le Québec. Mais, si on regarde où nous sommes rendus aujourd'hui, la grosse part de l'augmentation de la population du Québec est due à la natalité. Donc, ce qui est important, comme société québécoise, c'est d'avoir les deux: de favoriser la natalité ici en soutenant nos jeunes familles, et de un, et d'avoir, et de deux, une politique d'immigration ouverte, mais avec les outils nécessaires pour bien l'intégrer et pour permettre à ces immigrants-là aussi d'aller en région, où les besoins présentement sont énormes. Ce n'est pas dans toutes les régions du Québec que les besoins en main-d'oeuvre sont aussi flagrants, mais je peux penser au cas de l'Abitibi. Est-ce qu'il y a des mesures présentement qui se font? On sait que trois immigrants sur quatre qui vont essayer de trouver du travail en région reviennent à Montréal. Est-ce qu'il y a des pistes de solution apportées de la part du parti ministériel pour combler ces besoins-là? La réponse est non. On parle d'augmenter les seuils, mais on ne renouvellera pas la machine. Donc, on va continuer à mettre de l'essence dans un réservoir percé et on va continuer à en verser un peu plus, alors que, nous, ce qu'on dit: Un instant, ce serait peut-être important de boucher les trous avant de l'augmenter.

Le Québec devra son avenir avec une immigration, et c'est la responsabilité du gouvernement d'avoir des solutions concrètes et des politiques qui s'appliquent. Juxtaposez à tout ça une vraie politique de natalité avec une politique d'immigration, nous aurons, M. le Président, à ce moment-là, tous les outils nécessaires pour relever le défi du XXIe siècle.

Et j'en appelle au Parti québécois aussi, à la deuxième opposition, mon collègue péquiste de Sainte-Marie?Saint-Jacques, que nous avons peu entendu au cours des dernières semaines, au cours des derniers travaux. À part la question de la langue, au Parti québécois, je pense qu'ils ont été totalement absents. D'abord et avant tout, comme société, si on veut se renouveler, c'est en ayant une vision et des politiques claires. Et, d'abord et avant tout, la question de la langue, elle est importante, et on ne la nie pas. Nous avons les outils avec la loi 101 présentement, encore faut-il l'appliquer correctement.

Donc, c'est de cette façon-là, M. le Président, que nous voyons les choses, à l'Action démocratique, et que nous continuerons à apporter le travail, parce que la société québécoise mérite plus que ce qu'on lui offre aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mirabel. J'inviterais maintenant M. le député de Borduas à prendre la parole.

M. Curzi: Merci, M. le Président. On vit vraiment dans un...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...14 minutes, M. le député de Borduas, 14 minutes. Je vous les donne.

M. Curzi: 14 minutes, c'est formidable! Voilà enfin que je pourrai m'exprimer. Mais ne quittez pas, monsieur, au moment où je vais prendre la parole et vous répondre allègrement. On vit en plein paradoxe, M. le Président. Cette Assemblée est tout à fait paradoxale. Parce qu'on pourrait dire, M. le Président, que fondamentalement, tous partis confondus, tous les députés qui sont ici et ceux qui sont absents et qui sont représentés par ceux qui sont ici sont d'accord. On est tous d'accord sur l'importance fondamentale de la langue française, tous d'accord que cette langue-là est au coeur de l'identité, que cette identité-là est au coeur du pays. On est tous d'accord là-dessus.

n(11 h 30)n

Et en même temps ce qu'il y a de paradoxal, M. le Président, c'est qu'on se retrouve devant une Assemblée où, tout à coup, les mots, les chiffres, les symboles deviennent vides de sens, où, tout à coup, ce qu'on souhaiterait, c'est-à-dire avoir un portrait défini d'une situation réelle pour pouvoir adopter des politiques réelles, pour pouvoir modifier un portrait pour qu'il nous ressemble le plus possible, tout à coup cette réalité-là s'éloigne.

Parlons tout simplement des symboles, parlons des symboles que l'ADQ transporte et allégrement alimente. Il y a deux visages de l'immigrant qu'on peut distinguer: il y a le vieux visage de l'immigrant qui était l'immigrant qui vient ici et qui va nous prendre nos emplois, l'immigrant qui est une menace, et tout à coup, ce matin, j'entends ma collègue dessiner l'image de l'immigrant qui, lui, ne recevra pas l'accueil auquel il a droit. Et tout à coup on se retrouve avec deux images qui sont non conformes avec la réalité, deux images pour lesquelles on a exactement et toujours la même solution, c'est: Chers immigrants, restez donc chez vous. Restez chez vous parce que, dans un cas comme dans l'autre, vous êtes pour nous soit une menace ou nous ne sommes pas en mesure de vous accueillir. Voilà une fausse et une mauvaise solution pour un problème réel. Voilà comment on vide, on vide une image de son contenu, et c'est exactement ça qui se passe avec l'espèce de délire adéquiste sur une solution invraisemblable pour un problème néanmoins réel.

D'un autre côté, on a des mots, des mots de valeur qui s'appellent la promotion, la protection, la valorisation de la langue, et ces mots-là, à force d'être répétés, deviennent tout à coup vides de sens. Tout à coup, on ne sait plus ce que ça signifie, tout à coup une ministre responsable de la Charte de la langue française est en train de vider ces mots-là, ces mots nobles, ces mots essentiels, ces mots sur lesquels tout le monde est d'accord, elle est en train de les vider de leur sens, et ça, c'est assez grave et ça prolonge une sorte de déni de ce qu'est le portrait réel.

Parce que qu'est-ce que les Québécois, et qu'est-ce les députés, et qu'est-ce que tout le monde veut avoir? Tout le monde veut avoir un portrait réel. Tout ce qu'on veut, c'est avoir un portrait réel. Et personne n'est prêt à déchirer sa chemise en disant que le français brûle. Non, le français au Québec, grosso modo, n'est pas dans une si mauvaise position, tout le monde est prêt à le reconnaître. Mais tout le monde est prêt à reconnaître et à vouloir savoir: Mais quel est-il, ce portrait exact de la situation du français, en particulier sur l'île de Montréal? C'est ça qu'on veut savoir. Est-ce qu'il y a péril en la demeure ou est-ce que tout est beau et qu'on va s'enfoncer non seulement la tête, mais le corps en entier dans le sable pour refuser de voir ce qui de toute évidence nous apparaît clair, c'est qu'il y a là une menace? Il y a une menace précise, dans l'île de Montréal, sur la langue française, en particulier dans les entreprises, la langue de travail dans les entreprises, et on parle de la petite et de la moyenne entreprise. Or, qu'est-ce qu'on entend? On entend que ça ne va pas si mal et qu'on ne touchera pas à la loi 101, qui est la loi qui a permis qu'il y ait des progrès de la langue française au Québec, et tout à coup on refuse obstinément d'utiliser le meilleur outil qu'on ait jamais eu pour le réouvrir et dire: On va appliquer intelligemment cette loi-là aux entreprises, dans la langue de travail. Voilà un premier refus.

Et il y en a d'autres. Quand on parle des transferts linguistiques, bien sûr on peut regarder le verre à moitié plein, mais ne doit-on pas s'inquiéter du fait qu'il y a 45 % des transferts linguistiques qui vont s'effectuer vers l'anglais? Est-ce qu'on va déchirer notre chemise là-dessus? Pas du tout. Est-ce qu'il faut agir sur ça? De toute évidence, il faut agir. C'est impératif qu'on agisse. Qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie qu'au moment de l'accueil des immigrants ceux qui ne sont pas francophones, nous allons devoir prendre des mesures réelles pour qu'ils se francisent, et qu'on ne peut... On pourrait aussi imaginer qu'on revient sur le laxisme qui a eu libre cours pendant des années. On pourrait essayer d'avoir des idées là-dessus. C'est ça, une politique.

Donc, qu'est-ce qu'on fait pour agir? Il y a eu, dans le projet de loi qu'on a présenté, qui n'a jamais été discuté ici, projet de loi sur l'identité... nous parlions d'un contrat d'intégration. C'est une idée qui mériterait d'être discutée. Comment s'assurer que de part et d'autre le pays accueillant et l'immigrant qui veut venir chez nous vont tous les deux se rencontrer, se rencontrer d'une manière claire, bien définie, et qu'on leur fournira les outils pour ce faire? C'est important qu'on le fasse.

Autre statistique importante qu'on néglige, que se passe-t-il avec nos propres francophones et certains allophones qui ont étudié leur primaire et leur secondaire en français et qui tout à coup, à 40 %, s'en vont vers des cégeps anglophones et peut-être vers des universités anglophones? C'est un souci qu'on a. Est-ce qu'on veut les priver de leur liberté? Pas du tout. Doit-on se soucier de cette situation-là? Doit-on l'observer avec soin? Doit-on regarder s'il faut agir ou s'il ne faut pas agir? Ça, ce sont des questions. Ça, ça relève des politiques. Ce qu'on demande à une ministre de la Culture responsable de la charte, c'est d'adopter une politique et non pas de nous promettre un plan d'action dont on n'entend jamais parler d'une façon concrète. Remettre, toujours remettre. Et tout le cafouillis qui a présidé à la connaissance de ces études-là, dont nous ne doutons pas... La ministre semblait laisser entendre qu'on pourrait les mettre en cause. Il n'y a personne qui remet en cause la valeur des études qui ont été faites. Ce qui est remis en cause, c'est l'espèce d'obscurité qui a entouré leur sortie. Pourquoi? Mais tout le monde le sait pourquoi. Tout le monde sait bien que les restrictions de tout un chacun sont liées uniquement à des intérêts électoralistes. Pourtant, dans le discours, tout le monde dit: Nous devons dépasser l'électoralisme, nous devons être nobles et être solidaires. Soyons nobles et solidaires, ça veut dire affrontons... montrons-nous le portrait réel, acceptons la réalité comme elle est et surtout décidons ici, dans cette Assemblée, de prendre des mesures réelles pour la corriger.

Parce que ce qui est clair et ce que M. Termote indique, peut-être d'une façon pessimiste, c'est qu'il y a une tendance lourde, une tendance lourde, sur l'île de Montréal, pour que l'anglicisation se fasse progressivement. Or, l'anglicisation, nous le savons tous profondément, intimement, essentiellement ce n'est pas quelque chose que nous souhaitons, sur l'île de Montréal. Nous souhaitons qu'il y ait un équilibre et que le français soit la tendance inversée. Et, pour qu'une tendance s'inverse, il faut agir, il faut agir rapidement et il faut agir sur tous les plans.

Il faut aussi regarder du côté de notre comportement comme peuple francophone, comme francophones ici, il faut regarder du côté des institutions, il faut regarder quels sont les messages qui sont envoyés aux gens qui arrivent. Est-ce qu'ils sont ambigus? J'aurais tendance à croire qu'ils le sont de plus en plus, ambigus. Ce n'est pas clair qu'on leur dit: Vous venez vivre ici dans une langue qui est commune, dans une langue où vous allez pouvoir travailler, étudier, réussir et communiquer avec les autres. Et ne nous servons pas de l'alibi culturel pour dire que: Mon Dieu! les gens qui arrivent ici consomment de plus en plus de culture. Tant mieux, et c'est normal. Et c'est tout à fait normal, cette culture-là, elle nous imprègne, on fait plein d'efforts pour qu'elle existe, c'est normal qu'elle touche tout le monde. Sa qualité, c'est d'être ouverte, c'est une culture qui est ouverte. Continuons cette ouverture. Oui, nous la souhaitons, cette ouverture-là, et nous allons y travailler. Ce sont là, M. le Président, quelques-unes des réflexions que les paradoxes de cette Assemblée m'inspirent.

C'était une envolée, M. le Président, vous excuserez ma passion. Voilà pour l'essentiel, c'est ce que je voulais dire. Il reste quelques minutes que volontiers je cède à l'ADQ pour sa réplique.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Borduas. J'inviterais maintenant M. le député de Verdun pour trois minutes.

M. Gautrin: Alors, il me reste seulement, M. le Président, que trois petites minutes ici pour rappeler un certain nombre de principes qui sont les nôtres et qu'on partage probablement avec l'ensemble des parlementaires, et rappeler aussi des éléments majeurs de divergence.

Premièrement, M. le Président, je pense qu'on a de part et d'autre été d'accord pour dire: Il est nécessaire, à l'heure actuelle, d'ouvrir le Québec. L'immigration est nécessaire, à l'heure actuelle, pour les stratégies de développement économique du Québec de demain. L'apport de l'immigration est quelque chose d'important, et ça, pour le devenir du Québec. Et, je pense, autour de cette question, de part et d'autre, je n'ai pas entendu d'objection, ni de la part du Parti québécois ni de la part de l'ADQ.

Deuxième élément. Je pense qu'il est important aussi de se dire: Cette immigration, on souhaiterait qu'elle puisse aller plus en région et qu'on soit en mesure de régionaliser plus l'apport des nouveaux arrivants. Et je dois vous dire que, de la part du plan qui est mis de l'avant par notre gouvernement, on a un certain nombre d'ententes qui sont faites avec les CRE, les commissions régionales des élus, pour pouvoir maximiser et augmenter cette dispersion en région des nouveaux arrivants.

Troisième élément. Il est important que ces immigrants qui arrivent et qui souvent, M. le Président, vous le savez parfaitement, ont déjà une connaissance de la langue française s'intègrent parfaitement à la majorité francophone. Et, sur ce côté-là, je ne crois pas que de part et d'autre il y a d'objection. Et, à cet effet-là, il est important de regarder les efforts au point de vue budgétaire, les sommes d'argent qui continuent à être investies par le gouvernement à cet effet-là. Je pourrais rappeler un chiffre, puisqu'on ne pourrait pas faire une bataille de chiffres ici, M. le Président, mais c'est plus de 217 millions de dollars qui sont investis annuellement, année par après année, pour à la fois l'intégration et la francisation des nouveaux arrivants.

n(11 h 40)n

Ceci étant dit, M. le Président, il peut y avoir des problèmes au niveau linguistique; on en débattra à un certain moment. Mais, de grâce, ne faisons pas un lien, comme veut le faire aujourd'hui la résolution qui est présentée par nos collègues de l'opposition officielle. Il n'y a pas de lien à partir d'une discussion qu'on doit faire et qu'on doit faire sur la situation du français au Québec. Et je suis d'accord avec l'intervenant, le député de Borduas. C'est une discussion qu'on doit avoir, et on doit l'avoir franchement entre nous. Mais il n'y a pas de lien, M. le Président, entre la limitation qu'on doit faire avec l'apport des nouveaux arrivants et la situation du français. Et c'est pour ça que nous allons voter contre la résolution, non pas parce qu'on n'est pas préoccupés, bien au contraire, par la situation du français au Québec, bien au contraire, mais parce que d'après nous il n'y a aucun lien, aucun lien à faire avec ce nouvel apport qui est nécessaire pour notre devenir économique et la situation du français.

Alors, M. le Président, nous ne pouvons pas, de ce côté-ci, alors que nous sommes profondément convaincus de l'importance de développer et de maintenir la qualité du français, et le parler... de la situation du français au Québec, nous ne pouvons pas accepter la proposition telle qu'elle est devant nous, et nous allons voter contre cette motion, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je suis certain, M. le député de Verdun, que vous seriez capable de faire encore beaucoup plus de temps, mais malheureusement le rythme de l'horloge nous empêche de vous entendre plus longtemps. Je vais demander à Mme la députée de Charlesbourg d'utiliser son droit de réplique, qui est de 10 minutes, comme vous le savez. Alors, c'est à vous la parole, madame.

Mme Morissette: Merci beaucoup, M. le Président. J'apprécie que le député de Verdun ait pris la parole, parce qu'il dit: Nous ne nions pas qu'il y a des problèmes. C'est la première fois, de tous les intervenants du côté ministériel, qu'on a enfin quelqu'un qui avoue qu'il ne nie pas le recul. Parce que, moi, dans les notes que j'avais prises pendant que les deux ministres nous parlaient, tout à l'heure, j'avais pris en note «nient toujours le recul». Donc, ça peut faire du bien, je trouve qu'on avance. Je pense que le débat de ce matin aura peut-être au moins servi à ça. Il y a quelqu'un du côté ministériel qui aura enfin admis qu'il ne nie pas qu'il y a un recul de la langue. C'est bien, c'est un début. Parce que je commençais à être un peu inquiète. Si, en plus... D'abord, il y a une négation qu'il y a un recul du français, particulièrement à Montréal, ça voulait donc dire qu'il n'y aurait pas de réaction, d'aucune façon. Mais on a un début, on a quelqu'un du côté ministériel qui a affirmé qu'il ne niait pas le recul. C'est bien, parce que, là, je commençais à être vraiment inquiète.

Je trouve que la vieille tactique de traiter ceux qui soulèvent le débat d'intolérants ou de fermés sur le reste du monde, c'est un peu facile et ça frôle la démagogie, à quelque part, parce que... ça évite finalement de parler de ce débat-là, en disant: Ah! eux soulèvent ça parce qu'ils sont intolérants, ils sont fermés sur le monde. Donc là, à ce moment-là, on discute de ça et on se défend: Non, non, non, on n'est pas intolérants. Évidemment qu'on n'est pas intolérants, sauf: Est-ce qu'on peut en parler maintenant, du débat? Moi, je n'ai pas eu l'impression qu'on en a parlé beaucoup ce matin, puis ça me désole. On avait une motion devant nous qui posait quelque chose de concret, c'est un rapport qui a été déposé par l'OQLF et qui nous amenait un constat que, nous, on a trouvé inquiétant. On a voulu que le gouvernement réagisse à ça, et ce qu'on a ce matin, c'est: Ah! un début, au moins il n'y a plus de négation. Mais, en tout cas, on va y aller étape par étape. Un gouvernement de l'ADQ n'irait pas aussi lentement, je peux vous le garantir.

Pour répondre à certains points qui ont été soulevés dans les différentes interventions, la ministre de l'Immigration a dit qu'elle s'inquiétait de la façon que le Québec était perçu de l'extérieur. Je suis désolée, mais, avec tous les échecs de gens qui ont tenté d'immigrer au Québec et qui ont décidé finalement de retourner chez eux, je ne pense pas que c'est ce genre d'événement là qui va nous faire une bonne réputation du Québec à l'extérieur. Puis je pense aux cas bien simples d'immigrants français qui proviennent de la France, qui se sont heurtés à la machine bureaucratique qu'il y a ici, au Québec, quand un immigrant arrive; ils ont décidé de retourner chez eux. On en a eu, des cas, et des cas, et des cas dans les médias, puis ça, c'est sans compter tous ceux qu'on n'a pas entendus dans les médias. Donc, côté perception du Québec à l'extérieur, je pense qu'il faudrait qu'elle regarde dans sa propre cour avant d'aller nous faire des reproches.

Ensuite, concernant sa consultation, elle nous a dit que ça se faisait de façon systématique, à tous les quatre ans ou à tous les trois ans, je ne sais pas exactement. Alors, en quel honneur les documents ont été disponibles seulement en juillet 2007, alors que la consultation avait lieu en septembre 2007? Ça a laissé à peine quatre à cinq semaines pour les intervenants, pour déposer leurs mémoires, en pleine période estivale. Alors, si c'est si systématique que ça, moi, je me serais attendue à ce que ces documents de consultation là sont disponibles en mai ou en juin au minimum, non pas à la fin juillet. Le 31 juillet que les documents ont été disponibles.

Concernant l'appui du Parti québécois, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques s'est défendu en disant: On n'a pas été consultés, le gouvernement a pris la décision lui-même. Oui, mais ils n'ont jamais dénoncé la décision du gouvernement. Donc, ça a donné une légitimité au Parti libéral d'avoir pris cette décision-là. Alors, qui ne dit mot consent, là. Je pense que là-dessus ils ont un mea culpa à faire, et je ne l'ai pas entendu faire ce matin.

Je voulais revenir aussi... la ministre St-Pierre a parlé de... pardon, la ministre de la Culture a parlé de différents exemples, de différentes histoires à succès qui ont eu lieu. Évidemment qu'il y en a, des belles histoires à succès, puis je pourrais en raconter, moi aussi, là, de long et en large. Mon conjoint, il joue au soccer justement, donc on en a plein dans notre entourage. On a un couple d'amis extraordinaires qui ont immigré de France. Donc, il y en a, des histoires à succès, puis, s'il n'y en avait pas, j'ose espérer que le gouvernement n'attendrait pas les critiques de l'opposition officielle avant de réagir. J'ose espérer ce minimum-là que, s'il n'y avait pas aucune histoire à succès nulle part, le gouvernement serait déjà en train d'agir. Donc, c'est évident, puisqu'on est ici ce matin puis qu'on doit passer nos commentaires, que... donc qu'il y a des histoires ? excusez, j'ai été distraite un peu; donc qu'il y a des histoires ? à succès, puis félicitations vraiment, compte tenu des nombreuses embûches que les immigrants peuvent rencontrer sur leur parcours, je pense qu'on doit doublement lever notre chapeau à ces gens-là qui viennent s'installer ici, qui réussissent à nous éblouir et à nous ébahir dans leurs réalisations.

Ce que ça amène en corollaire et de l'autre côté de la médaille, c'est que le gouvernement a toujours cette fameuse tendance à s'asseoir sur les succès qui parfois... puis souvent des succès avec lesquels ils n'ont rien à voir. Mais il s'assoit sur ces succès-là en disant: Voyez, ça va bien. Comme on a entendu la ministre des Transports, cette semaine, aller dire: L'année 2007 a été une année record dans la sécurité routière. Oui, mais son projet de loi a été adopté à cinq jours de la fin de l'année, alors elle n'a rien à voir avec les résultats positifs de l'année 2007 en sécurité routière. Donc, le gouvernement libéral a cette tendance-là à vouloir prendre le mérite quand les choses vont bien, même s'ils n'ont rien à voir avec ça, et à se débarrasser de leurs responsabilités quand les choses vont mal, en disant: Non, non, c'est l'opposition officielle, là, qui se plaint, là, puis qui veut faire en sorte, là, que les immigrants soient une menace.

Non, non, les immigrants ne sont pas une menace. Dans l'état actuel des choses, là, c'est la stratégie gouvernementale qui est une menace, autant pour le Québec en tant que société francophone et autant pour les immigrants qui arrivent ici et qui doivent se débattre avec toutes les embûches. On en a parlé amplement, je n'ai pas le temps d'y revenir dans les moindres détails. Mais c'est juste le temps, aujourd'hui, de faire le constat que, malgré qu'il y a des histoires à succès, il y a des choses qui ne fonctionnent pas, et c'est le rôle du gouvernement, c'est notre rôle comme parlementaires de justement se pencher sur ce qui ne fonctionne pas et de prêter une attention particulière à trouver des solutions, surtout lorsque c'est le gouvernement qui a mis en place une structure qui est maintenant défaillante parce qu'il n'a pas su s'adapter à la réalité. C'est justement doublement notre rôle de faire en sorte de corriger cette structure-là qui met des bâtons dans les roues aux immigrants.

Je vais terminer. Je sais qu'il reste un peu plus de temps, mais je verrai si je me rendrai, là, selon l'inspiration.

Concernant la motion elle-même, je suis déçue, je ne peux pas le nier, que les deux partis, encore une fois Parti libéral et Parti québécois, vont aller main dans la main vers le statu quo et faire en sorte qu'encore une fois il ne se passera rien. Je suis déçue donc, je ne peux pas faire autrement. Nous avons beau, du parti... du côté de l'opposition officielle, de l'Action démocratique, nous débattre et faire en sorte que les choses bougent et les choses aillent de l'avant, quand on fait face à deux vieux partis toujours bien installés confortablement dans leurs habitudes, c'est très difficile pour nous d'essayer d'amener nos idées de l'avant et de faire en sorte que le Québec s'améliore et que le Québec change. Mais, que voulez-vous, c'est ce que les Québécois ont voulu à la dernière élection; on assume notre rôle entièrement et on va continuer à tenir notre position d'opposition officielle et d'aller de l'avant.

n(11 h 50)n

Je voulais juste préciser, concernant notre demande: C'est réellement un gel des seuils que nous demandions puis que nous demandons encore puis que nous allons demander. Parce que les faits nous donnent raison, c'est-à-dire un gel... Le taux, avant les consultations de septembre dernier, était de 45 000 nouveaux arrivants par année; c'est à peu près l'équivalent de la population de Rouyn-Noranda, je pense qu'on donnait ça comme exemple. C'est un gel à 45 000 qu'on demande et non pas un gel à zéro, donc il y aura toujours des nouveaux arrivants qui vont continuer à venir joindre nos rangs année après année.

Par contre, en gelant les seuils de cette façon-là, c'est de se donner une chance d'éviter de pelleter encore plus en avant et de faire des bancs de neige de plus en plus gros. On l'a dans la région de Québec, là. Ceux de l'extérieur qui sont arrivés dans la région de Québec, cette semaine, pour la reprise des travaux ont dû trouver que le paysage avait beaucoup changé. Mais c'est un peu ça, la hausse des seuils d'immigration, que ça me donne comme image: c'est de la neige qu'on ajoute et qu'on ajoute et qu'on ajoute sur le dessus. On a des problèmes, il faut en faire un constat, il faut se donner une chance de les régler. C'est comme quelqu'un qui est très malade, qui doit prendre du repos afin de refaire des forces... de repenser la structure.

Le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques en a parlé tout à l'heure, il veut que le ministère se ressaisisse. C'est exactement ça qu'on demande. Mais, se ressaisir, on doit...

Des voix: ...

Mme Morissette: C'est vrai, j'ai entendu tantôt, là, il paraît qu'on veut abolir le ministère de l'Immigration. Ça, je trouve ça très drôle, là...

Des voix: ...

Mme Morissette: Non, je vous parle, je vous parle, M. le Président. Je trouve ça très drôle, parce que c'est un peu ce que je disais, c'est une vieille tactique, là, quand on dévie le débat pour éviter d'en parler. Donc, on a entendu ça, là, qu'on voulait abolir le ministère de l'Immigration, là. Wow! La nouveauté, là.

Non. On demande un gel des seuils à 45 000 nouveaux arrivants. On demandait un gel d'un an parce qu'on estimait qu'un an, c'était suffisant pour revoir les politiques d'immigration, de faire en sorte de mettre en place une vraie structure collée sur la réalité du terrain, avec une vision globale, comme mon collègue de Mirabel a parlé un peu plus tôt, et non pas... et arrêter de gérer les choses en silo.

La ministre pense régler un problème de démographie, ça lui fait des belles statistiques de francisation. Mais, d'un autre côté, ces gens-là ne travaillent pas. C'est complètement absurde, ridicule. Il faut... Il est grand temps que la ministre se réveille, il est grand temps que le gouvernement libéral se réveille et fasse en sorte que, hein, finalement, pour vrai... Là, il se passe plein de choses, il me reste encore du temps.

Des voix: ...

Mme Morissette: Donc, c'est exactement ce qu'on demande, on va dans la même ligne que le Parti québécois le suggérait.

Il me reste encore du temps, on termine à midi, M. le député de Verdun. Ce ne sera pas bien long. J'achève.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, oui, oui. La réplique peut durer environ 10 minutes, M. le député. Et maintenant je vous rappelle...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Je vous rappelle, je vous rappelle, M. le Président... M. le député de Verdun, que, lorsque nous avons élargi le temps de une minute à 3 min 30 s, nous avons pris une partie du temps que le Parti québécois n'a pas pris. Je fais la même chose pour la fin de la période pour éviter en fait que le précédent orateur ait parlé avant que la réplique vienne du même parti, or ce qui me permet, entre autres, de laisser un peu plus de temps à la députée de Charlesbourg pour qu'elle comble son temps et qu'elle nous permette de pouvoir procéder au vote dans une minute, 1 min 30 s à peu près. Voilà. Mme la députée de Charlesbourg, pour conclure.

Mme Morissette: Oui. Bien, en fait, je vais conclure. Je suis déçue. Je pensais qu'on pourrait avoir un vrai débat ici, ce matin. On a choisi d'y aller avec les données les plus récentes qu'on avait eues sur le recul du français à Montréal, puisqu'il y a eu un rapport de l'Office québécois de la langue française qui est sorti récemment. On aurait pu y aller sur les problèmes d'emploi des immigrants, on aurait pu y aller sur les problèmes de régionalisation. Mais je pense que, lorsqu'on demande une position aussi responsable que la nôtre, d'un gel des seuils d'immigration, je pense qu'un vrai débat devrait avoir lieu. On a, encore une fois, raté notre occasion ce matin. Je suis extrêmement déçue et j'ai extrêmement hâte qu'enfin il puisse se passer des choses au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Charlesbourg, pour le profit historique de cette intervention-là et des interventions que j'ai entendues ce matin. Je vous rappelle que les débats linguistiques dans cette Chambre ont cours déjà depuis quelques siècles. Le tableau de Charles Huot qui est derrière moi, la fresque de Charles Huot derrière moi s'appelle Le débat des langues et il représente nos ancêtres parlementaires qui débattaient justement de ces questions-là il y a plus de 200 ans.

Alors, il est temps maintenant de mettre aux voix la motion de la députée de Charlesbourg, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il réagisse au recul du français à Montréal, tel que constaté dans le rapport de l'Office québécois de la langue française sur la situation linguistique au Québec, et qu'il annule la récente hausse du niveau d'immigration et rétablisse le seuil antérieur.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Mme Roy: Je demande un vote nominal.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous demandez un vote nominal. Alors, le vote nominal est demandé. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je demanderais, conformément aux dispositions de l'article 223 de notre règlement, de reporter ce vote après la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion de la députée de Charlesbourg sera tenu à la période des affaires courantes, aujourd'hui. Je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures, à la période de questions.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, mes chers collègues, je voudrais aujourd'hui, en votre nom, souhaiter un bon anniversaire à Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article c du feuilleton d'aujourd'hui.

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le député de Roberval propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 391, Loi déclarant l'eau patrimoine commun de la nation québécoise. M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, c'est un très grand honneur pour moi de déposer, aujourd'hui, le projet de loi n° 391, intitulé Loi déclarant l'eau patrimoine commun de la nation québécoise.

Ce projet de loi vise à déclarer que l'eau fait partie du patrimoine commun de la nation québécoise.

Et de plus il traite de la protection, de la mise en valeur et du développement de l'eau, de son usage et de la gestion équilibrée et durable de la ressource en eau.

Le Président: Cette motion, est-elle adoptée?

Une voix: ...vote nominal.

Le Président: Vote nominal. Qu'on appelle les députés, MM. les whips.

n(14 h 7 ? 14 h 8)n

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, s'il vous plaît!

Alors, je mets aux voix la motion de M. le député de Roberval proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 391, Loi déclarant l'eau patrimoine commun de la nation québécoise. Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Girard (Gouin), Mme Doyer (Matapédia), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Lelièvre (Gaspé), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), Mme Lapointe (Crémazie), M. Curzi (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Deslières (Beauharnois), Mme Morasse (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ferland (Ungava), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Côté (Dubuc), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Richard (Duplessis), M. Pelletier (Rimouski), M. Trottier (Roberval), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Bérubé (Matane).

M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Jean-Talon), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Ouimet (Marquette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Dubourg (Viau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme St-Pierre (Acadie), M. Bachand (Outremont), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Pelletier (Chapleau), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Clermont (Mille-Îles), M. Cholette (Hull), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Vallières (Richmond), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme Vallée (Gatineau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Gonthier (Mégantic-Compton).

n(14 h 10)n

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), Mme Lapointe (Groulx), M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie), M. Desrochers (Mirabel), M. Benoit (Montmorency), M. Merlini (Chambly), M. Benjamin (Berthier), M. Roux (Arthabaska), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Légaré (Vanier), M. Francoeur (Portneuf), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), Mme Morissette (Charlesbourg), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford), M. Gingras (Blainville), M. Lévesque (Lévis), Mme Grandmont (Masson), M. Damphousse (Maskinongé), M. Auger (Champlain), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Laporte (L'Assomption), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre? Aucun. Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 114

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée.

Dépôt de documents. M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer un rapport sur la mise en oeuvre des mesures gouvernementales d'allégement réglementaire et administratif qui visent à simplifier la vie des entreprises.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, des Affaires autochtones, de la Francophonie canadienne, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport du Directeur général des élections concernant les modalités d'un mode de scrutin mixte compensatoire.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2006-2007 de la Place des Arts de Montréal.

Le Président: Pour ma part, j'ai reçu le rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale du Québec dans lequel est proposé la délimitation des circonscriptions électorales du Québec. Je dépose ce rapport.

Dépôt de rapports de commissions. Il n'y en a pas.

Dépôt de pétitions. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 28 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription de Lac-Saint-Jean.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la dégradation de notre système public de santé nous inquiète au plus haut point et le maintien du statu quo ne saurait résoudre les problèmes actuels: accès aux services de santé, longueur et lourdeur [dans les] listes d'attente, engorgement des urgences et multiplication des maladies infectieuses;

«Attendu que nous désapprouvons le recours au financement et à l'assurance privée, la mise en place de cliniques privées parallèles et le choix que vous avez fait lors du budget de ne pas réinvestir dans la santé, alors que la population du Québec a plus d'une fois réaffirmé que la santé constituait la priorité numéro un;

«Attendu qu'avant la mise sur pied de notre régime public, les régimes privés d'assurance santé excluaient des millions de personnes en raison des coûts prohibitifs et de discrimination fondée sur les conditions de santé préexistantes ou sur l'âge, et refusaient même de rembourser pour des traitements jugés inappropriés par l'assureur;

«Attendu qu'il est possible d'agir au sein même du système public afin d'y résoudre les problèmes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au premier ministre, au ministre de la Santé et aux membres de l'Assemblée nationale: de ne pas retourner en arrière; de préserver le régime public d'assurance maladie, de soins et de services; d'enchâsser dans la loi québécoise les principes qui garantissent l'accès universel et gratuit aux soins médicaux requis; d'agir afin de contrer le financement privé croissant du système de santé; d'empêcher l'instauration d'un système privé parallèle; de promouvoir une réforme en profondeur de l'organisation de notre système public de santé, en collaboration avec les représentants des groupes concernés, afin que chaque réinvestissement ultérieur dans la santé porte réellement fruit.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: M. le Président, je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme, s'il vous plaît.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 6 250 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Bertrand.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nous sommes extrêmement fiers d'avoir un centre de soins palliatifs pour les gens atteints de cancer à l'Hôpital Laurentien de Sainte-Agathe;

«Considérant que ces installations se sont avérées très utiles et d'un grand réconfort pour les malades en phase terminale et leurs familles;

«Considérant que des gens de la région ont travaillé très fort afin d'y arriver;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi nous demandons qu'il n'y ait pas de coupure de services ou de lits, car ce retour en arrière [serait] vraiment inacceptable pour tous.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la députée de Charlesbourg débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui, M. le Président. L'avenir de l'usine Chantiers Chibougamau secoue toute la communauté, toute la population de Chibougamau. Et, pour y être allé au cours des dernières semaines, je tiens aujourd'hui à témoigner au premier ministre que les gens de Chibougamau, ils ne font pas une simple démonstration pour se faire remarquer. Ces gens-là sont extrêmement en colère d'abord. Ils ont un profond sentiment de s'être fait faire promesse par-dessus promesse par ce gouvernement et, surtout aujourd'hui, ils sont extrêmement inquiets pour l'avenir économique de leur communauté parce que, Chibougamau sans Chantiers Chibougamau, ils sont bien conscients, les gens de là-bas, que l'économie de la ville ne se ressemble plus et que, la prospérité de la ville, on oublie ça.

Un des problèmes que le gouvernement a, c'est qu'on est allé de promesse en promesse, hein, leur promettre qu'ils connaîtraient les disponibilités forestières. Le Forestier en chef a eu des problèmes informatiques. Les problèmes informatiques ont fait perdre un trimestre, un autre. Alors, les mois et les années passent. Je peux dire au premier ministre que, son ministre, là, à Chibougamau, sa crédibilité comme interlocuteur, c'est zéro, hein, zéro. Et là la date du 1er avril approche, redistribution des contrats d'approvisionnement forestier, c'est la date fatidique pour les gens de Chibougamau.

Ma question au premier ministre, là. À part que de faire des bulles sur le fait qu'il veut ouvrir le Nord-du-Québec, ce que les gens voient pour l'instant, c'est qu'il est en train de le fermer, à Chibougamau.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je regrette le ton personnel que prend le chef de l'opposition officielle dans cette affaire-là, d'autant plus que c'est l'avenir d'une usine importante, une usine que j'ai eu l'occasion de visiter.

Et je veux rassurer le chef de l'opposition officielle que, pour ce qui est de l'avenir du Nord-du-Québec, notre gouvernement y croit. On y croit tellement qu'au mois de janvier 2007 on a annoncé un investissement de 5 milliards de dollars pour la construction d'un barrage à Eastmain-1-A, Sarcelle, La Rupert, que j'ai été moi-même inaugurer le barrage Péribonka récemment, que le même ministre que vous venez de critiquer a annoncé un investissement, il y a quelques jours, de 410 millions de dollars à Fermont, M. le Président, puis qu'on a signé une entente historique également avec les populations inuites. Alors, pour ce qui est du Nord québécois et de son développement, je pense qu'on a fait la preuve que notre gouvernement était capable justement, dans notre vision d'ouverture d'un espace économique, d'inclure le Nord.

Sur l'avenir de ce chantier, j'aimerais rappeler que l'allocation en bois a été faite tôt dans l'année, qu'il y a presque 460 000 m³ qui ont été annoncés. On a augmenté de 71 500 m³, pour un total de 531 000 m³ d'ici novembre... en novembre 2007. Et nous sommes très sensibles à l'avenir de cette usine, auquel nous croyons profondément.

Maintenant, il faut travailler avec le Forestier en chef pour connaître l'allocation, parce qu'on n'invente pas le bois, puis on ne peut pas donner du bois qui n'existe pas. Et le Forestier en chef agit de manière indépendante du gouvernement. Alors, aussi rapidement que possible, nous allons effectivement travailler avec les données pour, espérons-le, encourager le fonctionnement de...

n(14 h 20)n

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Parmi la multitude des promesses rompues qui ont rendu la population de Chibougamau aussi furieuse, il y a celles qui avaient été faites par le premier ministre, qui les a rencontrés en juin 2005 pour des promesses, mais aussi, en août 2006, il leur avait promis que la «Paix des Braves», ça bénéficiait à tout le Québec, donc que c'était normal que ce ne soit pas seulement les collectivités du Nord-du-Québec qui paient le prix de la «Paix des Braves». Ça, c'est ce qui leur avait été promis. Ce que les gens de Chibougamau se rendent compte aujourd'hui, c'est que, la «Paix des Braves», tout le monde, au Québec, se pète les bretelles avec ça, mais il y a juste les gens du Nord qui sont en train d'en payer le prix, au premier titre...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bon, on va mettre une affaire au clair tout de suite. Est-ce que le chef de l'opposition officielle s'est prononcé contre la «Paix des Braves»?

Des voix: ...

M. Charest: Ah bon! Ah bon! Sauf qu'aujourd'hui par contre, là il est contre la «Paix des Braves», là il est contre. Alors, il a encore fait la démonstration de ce qu'on témoigne, ce qu'on voit souvent...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Je vous demande votre collaboration. Tout en vous adressant à la présidence, M. le premier ministre.

M. Charest: À l'écouter parler, aujourd'hui, là, on pourrait en venir à la conclusion qu'il est contre la «Paix des Braves». Là, je comprends qu'il est favorable à la «Paix des Braves». Et, justement parce que la «Paix des Braves» existe, il faut s'assurer qu'on puisse allouer le bois en fonction des ententes qui existent, et on le fait le plus rapidement possible. Là-dessus, je tiens à rassurer l'Assemblée que nous faisons tous les efforts nécessaires. Ce matin, le ministre des Ressources naturelles a parlé au maire de Chibougamau, M. Donald Bubar, et on va travailler avec les intervenants locaux.

Le Président: En conclusion.

M. Charest: Mais ce n'est pas en faisant des barrages non plus qu'on va...

Le Président: Dernière question complémentaire. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui, on est pour la «Paix des Braves», mais pour que le premier ministre respecte aussi ses engagements et que les gens de Chibougamau ne ramassent pas seuls le prix de ça, comme il leur avait promis.

Par ailleurs, ma question au premier ministre: Est-ce qu'il trouve décent, hein, est-ce qu'il trouve décent, à ce moment-ci, alors qu'au Québec il y a de plus en plus de nos ressources naturelles qui sont dans des multinationales, que les multinationales pigent à deux mains dans le buffet, puis que la famille Filion, des entrepreneurs québécois, ramasse les miettes? Est-ce qu'il n'a pas honte, le premier ministre, de la façon, à Chibougamau, dont il traite une famille québécoise d'entrepreneurs?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: M. le Président, pour nous, un travailleur forestier, qu'il travaille pour Chantiers de Chibougamau, qu'il travaille pour une autre entreprise, une multinationale, c'est d'abord et avant tout un travailleur québécois qui travaille au Québec et qui a le droit de travailler au Québec. Est-ce que vous êtes en train...

Des voix: ...

M. Béchard: Il y a assez que le chef de l'opposition fait des distinctions entre les Québécois, je ne commencerai pas à faire des distinctions entre les travailleurs dépendamment de pour qui ils travaillent. Un travailleur québécois, qu'il soit dans le Nord, qu'il soit au Saguenay?Lac-Saint-Jean, qu'il soit en Mauricie, il a le droit de travailler au Québec, et on fait tout pour qu'il travaille au Québec. Et c'est pour ça que, pour Chantiers de Chibougamau, je l'ai dit, j'ai parlé au maire ce matin, je les ai invités à lever le barrage.

Le Président: En terminant.

M. Béchard: On va tout faire pour trouver des solutions. Aussitôt qu'on a les chiffres, on va s'asseoir avec eux.

Le Président: En question principale, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Merci, M. le Président. Laissez-moi vous rappeler un petit peu l'urgence de la situation. La situation qui perdure à Chibougamau menace l'usine Chantiers de Chibougamau, qui, avec 700 emplois, emploie 10 % de la population. C'est la survie de la communauté en entier qui est en jeu.

Hier, le ministre des Ressources naturelles leur a tourné le dos. Les gens de Chibougamau sont dans leurs derniers retranchements, c'est pour ça qu'ils sont sortis. Désespérés de l'inaction gouvernementale puis du manque total de gestes rassurants de la part du ministre, ils se sont tournés vers la ministre des Affaires municipales et des Régions et vers le ministre responsable de la région Nord-du-Québec pour obtenir une oreille plus attentive. Tous deux ont prétendu intercéder auprès de leur collègue pour essayer de lui faire entendre raison. Visiblement, le ministre leur a fait la sourde oreille à eux aussi.

Devant cet échec cinglant et l'obstination du ministre...

Le Président: Votre question.

M. Roux: ...la ministre des Affaires municipales et des Régions entend-elle poursuivre ses démarches pour appuyer la population ou choisit-elle, elle aussi, le camp de l'abandon?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Oui. M. le Président, là-dessus, là, c'est un travail d'équipe. Tous nos collègues, que ce soit ma collègue des Affaires municipales, mon collègue responsable de la région du Nord, tous les collègues...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: C'est sûr, M. le Président, qu'ils trouvent ça drôle quand on parle d'équipe. C'est probablement pour ça qu'on voyait, ce matin, que, l'ADQ, son chef voulait tout décentraliser à son bureau, probablement parce que lui n'a pas d'équipe, qu'il veut tout faire tout seul.

Mais, M. le Président, pour Chantiers Chibougamau, là, c'est un travail d'équipe. Mon collègue des Affaires autochtones travaille sur le dossier, moi, je suis dessus, ma collègue des Affaires municipales, le premier ministre.

Mais aussi, en même temps, il faut être conscient d'une chose. Hier, le député remettait en question l'intégrité du Forestier en chef. Ça, vous l'avez dit hier. Là, vous êtes en train de nous dire qu'on devrait prendre du bois ailleurs, à d'autres entreprises, puis le donner à Chantiers Chibougamau. Ce n'est pas en divisant les gens les uns contre les autres, puis les régions les unes contre les autres, puis les entreprises les unes contre les autres qu'on va réussir à faire en sorte qu'on va se sortir ensemble de la crise forestière.

Ce qu'on veut, nous, c'est une solution pour le Nord-du-Québec, une solution pour le Saguenay?Lac-Saint-Jean puis pour tous les travailleurs forestiers. C'est urgent pour tous les travailleurs forestiers, ce qu'on vit actuellement, c'est pour ça qu'on y met autant d'énergie et c'est pour ça qu'au lieu de profiter de chaque occasion, comme l'a fait le chef de l'opposition, pour aller attiser les gens, les diviser les uns contre les autres, les monter...

Le Président: En terminant.

M. Béchard: ...les régions, les unes contre les autres, nous, on travaille à les rassembler puis à trouver des solutions pour toutes les entreprises.

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: M. le Président, je suis content que le ministre nous parle de travail d'équipe, parce qu'ils sont en train de se mettre à trois pour fermer l'usine. Ça, c'est du travail d'équipe.

Donc, rien de la ministre responsable des Affaires municipales et des Régions, rien du ministre des Ressources naturelles, je me tourne alors vers le ministre responsable de la région Nord-du-Québec. La population de la région dont vous êtes le parrain est en colère et elle craint pour son avenir. Est-ce que vous allez leur répondre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: M. le Président, la grande différence entre vous et nous, c'est que, nous, on travaille avec les gens, on travaille continuellement avec les gens. On ne fait pas juste un show, on y va puis on les oublie après, comme ça vous est arrivé dans plusieurs dossiers, dans les derniers mois. Vous, vous avez des passions passagères. Après la manifestation, c'est passé. Nous, on a des passions permanentes. On va aider les gens de Chantiers Chibougamau, on va les aider à court, à moyen et à long terme. On va trouver du bois pour eux, on croit en eux, on va tout faire ce qu'on peut pour trouver du bois mais en même temps en respectant la capacité de produire de notre forêt québécoise.

Êtes-vous en train de nous dire qu'on devrait surexploiter la forêt, refaire ce que le Parti québécois a fait? Ce n'est pas ça qu'on va faire. On a une gestion responsable de la forêt. On va tout faire pour aider les gens de Chantiers Chibougamau. Je leur ai parlé ce matin, on est prêts à s'asseoir avec eux. On fait preuve non seulement de compréhension...

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Depuis le début du débat linguistique, les Québécois voient leur premier ministre se défiler devant l'évidence: la langue française est en grandes difficultés à Montréal. Malgré qu'il invoquait, hier, avec émotion son devoir sacré de protecteur de la langue française, le premier ministre refuse de s'engager à prendre des mesures concrètes pour améliorer la situation. Il laisse une ministre malhabile tenter de se dépêtrer tant bien que mal. Pourtant, le premier ministre affirmait qu'il voulait faire du français rien de moins qu'un objet de fierté. Pourtant, et il le sait bien, en fait, c'est bien plus qu'un objet de fierté, notre langue, c'est une question d'identité.

Comment le premier ministre, qui semble avoir peu d'ambition pour la langue française au Québec... que va-t-il faire pour faire avancer ce dossier et surtout quel est le véritable mandat qu'il a confié à sa ministre: livrer un plan d'action ou mettre le couvercle sur la marmite, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, elle est intéressante, la question venant de la chef de la deuxième opposition, M. le Président, d'autant plus qu'il semble qu'il n'y a pas tellement longtemps, dans la conversation nationale qu'elle proposait aux Québécois, basée sans doute sur la question nationale qu'elle me pose aujourd'hui, ce n'est pas elle qui proposait d'enseigner l'histoire en anglais, en cinquième année?

Des voix: ...

M. Charest: C'est-u la même personne, M. le Président? Peut-être que ce n'est pas... Ou c'est la même personne qui voulait que tous les enfants du Québec soient bilingues également, M. le Président? C'était la même personne jusqu'à ce quelle soit rabrouée puis ramenée à l'ordre? C'est la même personne qui a coupé les budgets, lorsqu'elle était au gouvernement, pour l'Office québécois de la langue française, M. le Président, et qui voudrait faire la leçon à la ministre actuelle, alors que, quand vous étiez, vous, au gouvernement, vous avez coupez les budgets à l'Office québécois de la langue française? Ce ne sera pas notre recette à nous; nous, on va défendre la langue, M. le Président.

n(14 h 30)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe de l'opposition.

Mme Marois: Alors, M. le Président, qu'est-ce que le premier ministre a à proposer? Qu'est-ce qu'il demande à sa ministre: de mettre le couvercle sur la marmite ou de s'adresser aux entreprises de petite dimension pour qu'elles puissent franciser les Québécois qui y travaillent, leur offrir de travailler en français? Qu'est-ce qu'il fait pour les nouveaux arrivants qui voudraient apprendre le français? Qu'est-ce qu'il va leur offrir concrètement, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: L'émotion de la deuxième opposition officielle m'étonne beaucoup, elle qui voulait enseigner le français en anglais, en cinquième année, si j'avais bien compris, à un moment donné. Et...

Des voix: ...

M. Charest: Non, non! Non, non! Elle voulait enseigner le français en anglais en première année, tellement elle était partie, tellement elle s'était convaincue. Elle s'est même mérité les compliments du Commissaire aux langues officielles du Canada, M. le Président, hein? Ce n'est pas rien, là! Elle a l'appui officiel du Commissaire aux langues officielles dans ses nouvelles politiques.

M. le Président, je comprends que c'est la veille d'un congrès national du Parti québécois. Il y a un rituel que tous les députés, à l'Assemblée, connaissent: à la veille d'un congrès national du Parti québécois, il faut se lever, à l'Assemblée, et poser des questions sur la langue.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Ça tombe bien, notre gouvernement, sur cette question-là...

Le Président: En question principale, M. le leader du deuxième groupe de l'opposition.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Hier, dans les réponses portant sur la double rémunération octroyée au premier ministre, le leader du gouvernement a beaucoup plaidé à quel point ce type d'entente était tout à fait normal. À entendre le leader, c'était tellement normal que, même sans l'aveu arraché au nouveau président du Parti libéral, il faudrait probablement croire que leur communiqué était émis, déjà écrit et qu'il représentait pour eux le moment fort de la rentrée parlementaire.

Alors, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on omet de parler, pendant 10 ans, d'une situation plus que douteuse au plan de l'éthique et de la transparence que celle-ci devient normale après l'émission d'un communiqué. Ma question est très simple: Pourquoi le premier ministre, qui, au nom de l'importance que tous accordent à la fonction ? et qui, en passant, je le rappelle, est loin d'être de nature privée, la fonction ? et au nom de la transparence dans laquelle il aime se draper, ne veut-il pas immédiatement rendre publique...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. M. le Président, je vais répondre à la question posée, même si elle est présentée avec une indignation artificielle, comme le leader le sait lui-même. Je vous avertis à l'avance que, s'il y avait d'autres questions portant... avec la même indignation, nous pourrions peut-être comparer d'autres cas d'indignation, avec les fonds publics cette fois-ci. Et peut-être que vous m'amenez à discuter de ça. Mais ce sera votre choix, à ce moment-là. Ce n'est pas ce que je veux faire, mais, si vous m'y forcez, je devrai y aller. À la question...

Une voix: ...

M. Fournier: Ce n'est pas des menaces, c'est une annonce.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! En vous adressant à la présidence, M. le leader.

M. Fournier: ...M. le Président. Comme j'ai eu l'occasion de le dire, d'abord et avant tout, il s'agit d'une entente légale, et même le Parti québécois le reconnaît. D'abord, première chose. Deuxièmement, c'est une pratique courante. Le chef de l'ADQ, d'autres premiers ministres de province, des chefs à Ottawa et même au PQ, un chef et un ministre, sans être députés, ont été payés pour la valeur du travail de député alors qu'ils ne l'étaient pas, M. le Président. Une entente qui ne remet aucunement en question l'intégrité du premier ministre. Quand on voit l'ensemble de ces faits-là...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...et jamais ce n'est mis en question, cette intégrité...

Le Président: En question complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Oui. M. le Président, l'indignation est réelle. Elle est dans la population, parce que la population aime la transparence, puis ce n'est pas le cas. Alors, très simplement, si c'était si simple, si c'était si simple et si légal, ce n'est pas compliqué, est-ce que le premier ministre... Parce que des choses simples, habituellement, là, on fait ça simplement, hein? Est-ce que le premier ministre a avisé les membres du Conseil des ministres qu'il bénéficiait d'une entente? Et est-ce que ça veut dire que la vulnérabilité, que la...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, si on veut parler de transparence et d'indignation à l'égard des fonds publics, savez-vous qu'en 2002, cinq ans après avoir été nommé comme président de la SGF, Claude Blanchet a obtenu un petit cadeau du gouvernement du Parti québécois. Alors qu'il avait pour 771 millions de pertes, le gouvernement a décidé de doubler sa rente. Quand il était pour quitter, on allait lui donner 80 000 $ par année, toutes les années, durant toute sa vie. Qui plus est, il était le premier et le dernier des présidents de la SGF à avoir ce traitement. Et, qui plus est, il y a une possibilité qu'elle échoie au conjoint survivant...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais de ne pas taper sur les pupitres, s'il vous plaît. S'il vous plaît! On ne peut pas frapper sur les pupitres. Une vieille décision du président Charbonneau. En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Les dernières semaines ont donné l'occasion à beaucoup de débats sur la langue. Mais, à travers tous ces débats, il est important d'avoir des faits, d'avoir un certain nombre d'études. Et je pense que l'Office québécois de la langue française était attendu au plus haut niveau pour fournir aux Québécois des indications utiles pour l'avenir de nos décisions, pour l'avenir de nos politiques linguistiques. Or, ça a été un véritable fouillis, la gestion de ce dossier-là. On se souvient que M. Marc Termote a crié à la censure en cours de route, Simon Langlois a démissionné, le président du comité... responsable du comité de suivi. Finalement, la présidente de l'Office québécois de la langue française n'a jamais voulu qualifier les conclusions, n'a jamais voulu qualifier la situation. La ministre qui a reçu le rapport et les études n'a jamais voulu qualifier la situation, se contentant de garder des lunettes roses pour dire que tout a l'air de bien aller.

Puisque l'Office de la...

Le Président: Votre question.

M. Dumont: ...langue française, puisque la ministre n'ont pas qualifié la situation, est-ce que le premier ministre a pris connaissance des études? Est-ce qu'il peut qualifier lui-même la situation...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, ça m'encourage, la question du chef de l'opposition officielle, qu'il veuille, lui, proposer des solutions basées sur des études. Parce qu'aujourd'hui il propose une motion à l'Assemblée pour geler l'immigration, pour fermer les portes, et il prétend que c'est suite à certaines études, alors qu'il l'avait proposé l'été dernier, au mois d'août. Alors qu'il dit aujourd'hui: Il faudrait, suite, semble-t-il, à des études qui arrivent, là, fermer les portes, mais c'est... l'été dernier, avant même que la commission parlementaire sur les niveaux d'immigration soit conviée, avant même qu'il y ait un seul mot de prononcé, puis un seul débat, il disait: Fermez les portes. Il n'avait aucune étude entre les mains à ce moment-là. Il n'avait rien. Il avait zéro entre les mains. C'est la preuve que, sur cette question-là, la position du...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député, je vous demanderais votre collaboration. Vous n'aviez pas la parole. M. le député de Blainville, je vous demande votre collaboration. En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Je serais tenté de remercier le premier ministre de mettre en relief que, de notre côté, on a le pouls de la population, hein? On comprend le pouls de la population. On est capables d'écouter les Québécois. Mais ce que je sais, c'est qu'à ce point-ci les Québécois sont inquiets. Puis, les Québécois qui s'inquiètent de la situation du français à Montréal, la dernière chose qu'ils ont le goût, c'est que leur premier ministre les traite d'intolérants.

Alors, ma question au premier ministre: Est-ce qu'il met les mêmes lunettes roses pour juger sa ministre dans sa performance dans le dossier linguistique qu'elle...

Des voix: ...

n(14 h 40)n

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, s'il vous plaît. La parole est à M. le premier ministre.

M. Charest: ...pour une personne qui a le pouls, M. le Président, il est très discret, le chef de l'opposition officielle: il y a eu une commission parlementaire sur la question du racisme, où il n'y a pas un seul mot qui a été prononcé par l'ADQ. On fait une commission qui s'appelle Bouchard-Taylor, que le chef de l'opposition officielle, en passant, appuyait... La première journée de l'élection générale de 2007, il en a pris un engagement, il dit: Moi, la commission Bouchard-Taylor, quand le rapport sera fait, nous allons le mettre en vigueur. Quand arrive... quand arrive la commission, l'ADQ est le seul parti politique à l'Assemblée nationale à ne pas se présenter. C'est drôle, pour un parti politique qui a le pouls, vous semblez avoir perdu la parole.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Hier, à la période des questions, en question complémentaire, j'ai posé une question, la plus simple possible, à la ministre de l'Immigration. Je lui ai donné deux autres opportunités de me répondre, soit en débat de fin de séance, hier en fin de journée, et ce matin, lors du débat sur la motion que j'ai déposée. Je n'ai toujours pas eu de réponse et je pense que les Québécois sont en droit d'obtenir une vraie réponse et non pas des généralités.

Alors, ma question est simple. Alors que le gouvernement avait en main depuis août 2006 le rapport du professeur Termote, est-ce que la ministre de l'Immigration était au courant et est-ce qu'elle avait pris connaissance de cette étude lorsque nous avons fait les consultations sur la hausse des seuils d'immigration, à l'automne 2007?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Alors, encore une fois, M. le Président, ça me fait très plaisir de répondre à la question de la députée. Oui, il y a eu l'étude de M. Termote, mais je veux rappeler, tel que je l'ai fait ce matin, à la députée: Nous avons entrepris une consultation importante sur les niveaux d'immigration où plus de 90 % des gens qui se sont prononcés sur des niveaux nous ont dit qu'ils étaient en faveur d'une hausse des niveaux d'immigration, M. le Président. Et encore là la décision a été prise sur un bon nombre de facteurs, notamment pour dire que la question... les immigrants contribuent à la pérennité du fait français.

Mais, pour revenir plus particulièrement à la question du développement économique... parce que la députée... puis encore, M. le Président, je ne comprends toujours pas pourquoi... Il y a beaucoup de députés de la capitale nationale, M. le Président, de l'autre bord: c'est 44 200 emplois à combler d'ici 2010, M. le Président. Ils cognent aux portes, qu'est-ce que vous allez répondre? Nous, on a la vraie réponse, on comprend que ce sont des gens qui viennent au Québec puis qui s'intègrent, on va être là pour les accueillir, les intégrer et de le faire en français.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Et alors, pour la quatrième fois, je n'ai toujours pas de réponse: Est-ce que, oui ou non, elle savait qu'il y avait cette étude-là à l'automne 2007? Et puis, tant qu'à y être, qui lui a donné la commande de ne pas répondre à ma question en Chambre? Est-ce que ça vient directement du premier ministre?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: M. le Président...

Le Président: Un instant, un instant, madame! Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme James: M. le Président, je n'embarquerai pas dans ce jeu-là. La question d'immigration en est une qui est très importante, mais une chose que je sais, par exemple, c'est, le chef de l'opposition officielle, qui s'est prononcé, de dire que nous avons atteint notre capacité d'intégrer des immigrants même avant, même avant qu'il y ait eu aucune étude, qu'avant les 165 mémoires en commission parlementaire soient là, c'est le chef de l'opposition officielle et l'ADQ qui ont refusé de se présenter à la Commission Bouchard-Taylor et qui ont refusé de venir en commission parlementaire sur le racisme, quand tous les autres partis politiques l'ont fait, incluant Québec solidaire.

Alors, M. le Président, c'est clair, et la population est capable de tirer les conclusions que nous sommes...

Le Président: En terminant.

Mme James: ...un gouvernement responsable qui ont pris...

Le Président: En question principale, M. le whip du deuxième parti d'opposition et député de...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! Et député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, dans l'affaire des avantages secrets versés au premier ministre, on constate, ce matin, que le premier ministre a changé sa version des faits sur cette prime anticorruption. En 1998, il affirmait que le Parti libéral du Québec lui a versé un salaire de chef de l'opposition jusqu'à ce qu'il soit élu, sans plus, en omettant de mentionner cet avantage secret. Questionné en 2003, il indiquait que «le parti pouvait aider à payer des dépenses», et je le cite, sans plus. Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est que ces déclarations du premier ministre sont confuses et étaient surtout très loin de la vérité.

Alors, aujourd'hui, ce qu'on s'attend du premier ministre, c'est qu'il nous explique pourquoi il a changé sa version des faits et pourquoi refuse-t-il toujours de dévoiler l'entièreté du contenu de cette entente qui le lie à l'establishment du Parti libéral.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Et pourquoi, M. le Président, n'a-t-on jamais su la raison pour laquelle, après six ans de travail, 700 millions de déficit, à la veille de l'élection, le gouvernement du Parti québécois a décidé de donner 80 000 $ à vie à M. Blanchet, par année, à lui et au conjoint survivant, qui a amené alors les journaux à dire: Le gros lot pour Claude Blanchet? C'est ce que les journaux rappelaient à l'époque. Ça, c'étaient des fonds publics qui ont été attribués sans aucun mérite. À l'époque, c'était un fiasco à la SGF. Qu'est-ce qui s'est rajouté, M. le Président? Ce cadeau de départ en 2002. Il en avait eu un autre en 1997. Il y a eu un contrat en 1997, et la Vérificatrice générale, à propos du contrat, avait dit: Scandale!

On veut s'indigner? Regardons les fonds publics que vous avez utilisés à des fins comme celles-là. La Vérificatrice générale nous dit: «Malgré un déficit monstre, la SGF a gâté ses cadres.» En fait, il n'était pas payé en bonus pour l'argent qui rentre, il était payé en bonus pour l'argent qui sort, M. le Président.

Le Président: En terminant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mes chers collègues, je vous demande votre collaboration, vous n'avez pas le droit de frapper sur les pupitres. C'est une décision du président Charbonneau. Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, M. le Président. L'ADQ tape sur les bureaux. Je pense qu'il confirme son statut de vieux parti. Mais, au chef du gouvernement, ce que je veux savoir maintenant, au chef du...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader... M. le whip du deuxième groupe d'opposition.

M. Bédard: Alors, M. le Président, j'ai remarqué le ton et l'absence de réponse du leader. Alors, je vais poser la question un peu plus clairement. Il y a un vieux proverbe qui dit qu'il ne faut jamais mordre la main qui nous nourrit. Ce que les Québécois veulent savoir aujourd'hui, c'est qui qui nourrit le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Fournier: M. le Président, le contrat de 2002, à la veille des élections, en plein fiasco, qui attribuait 80 000 $... Tous les Québécois, là, à Noël, là, au pied du sapin, là, nous autres, on va déposer 80 000 $ à chaque année. C'est ça qui a été décidé en 2002, inexpliqué, sans aucune raison. En 1997, un contrat pour des bonus pour l'argent qui sort plutôt que celui qui rentre. Deux contrats uniques en l'espèce, il n'y a jamais eu d'autres personnes qui ont bénéficié de ce genre de contrat. Est-ce qu'on peut nous dire aujourd'hui, de la part de la députée de Charlevoix, la chef du Parti québécois, qui a aujourd'hui le même conseiller économique que celui qui existait pour le Parti québécois à l'époque, est-ce qu'elle peut nous dire pourquoi ces contrats-là ont été donnés? Comment peut-on expliquer qu'aujourd'hui...

Le Président: En conclusion.

M. Fournier: ...en 10 ans...

Le Président: En question principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: M. le Président, hier, la ministre de l'Immigration a expliqué en cette Assemblée qu'il fallait augmenter ? voyons! ? dramatiquement...

Des voix: ...

M. Dorion: ...dramatiquement les seuils d'immigration en raison de la pénurie de main-d'oeuvre. Elle a même affirmé que ce sont, hier, 68 000, aujourd'hui, 41 000 emplois qui devront être comblés d'ici 2010.

Ma question au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est fort simple: Comment réagit-il à de tels propos, alors qu'il y a plus de 141 695 prestataires de l'aide sociale aptes au travail?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: M. le Président, je dois dire, ma collègue a raison: le député de Yamaska, il n'a rien compris, je vais l'expliquer. Maintenant, depuis quatre ans, depuis quatre ans, M. le Président, au Québec, il y a 60 000 de moins à l'aide sociale, il y a 21 000 enfants qui vivent, de moins, dans la pauvreté, avec la prestation sociale, au Québec. Ça, c'est nos réalisations.

Maintenant, ce qu'il faut qu'il comprenne, M. le Président, d'ici 2011, il y a 700 000 emplois qui seront à combler au Québec. On a besoin du monde au Québec pour éviter le déclin économique que vous êtes en train de travailler pour. On veut la croissance économique, vaincre le déclin économique.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: M. le Président, est-ce que le ministre sait que 27 % des prestataires de l'aide sociale au Québec sont des immigrants et que ce chiffre ne cesse d'augmenter d'année en année? Avant de hausser radicalement les seuils d'immigration comme s'apprête à faire son gouvernement, ne convient-il pas qu'il faut d'abord réinsérer les prestataires sur le marché du travail?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, je comprends que le député, là, essaie de gagner des points politiquement, mais je pense que c'est très important, là, de rappeler les faits.

D'abord, les gens qui viennent ici, au Québec, les immigrants, puis qui sont reçus comme citoyens, ils sont des citoyens à part entière comme tout le monde. Et de un. Et, de deux, pour ce qui est des gens qui sont prestataires d'aide sociale, il y a 60 000 personnes de moins à l'aide sociale depuis 2003. On a mis sur pied un programme, qui s'appelle Prime au travail, justement pour aider tous ces gens-là à regagner le marché du travail, et ça, ça fait partie de nos succès.

Maintenant, même en faisant un peu de mathématiques, il réaliserait qu'avec 700 000 places ou jobs à combler il y a encore beaucoup d'endroits où on va avoir des pénuries de main-d'oeuvre. Puis je veux vous donner un exemple récent.

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Charest: À Baie-Comeau, où on a annoncé un investissement, ils vont avoir besoin de centaines de travailleurs, à Baie-Comeau, dans les années à venir.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que la situation économique au Québec est de plus en plus inquiétante. D'ailleurs, la ministre des Finances, depuis seulement deux mois, a révisé trois fois à la baisse la croissance économique prévue au Québec cette année. Et, M. le Président, la situation est particulièrement inquiétante dans les régions ressources, surtout à cause de la forêt et du secteur manufacturier. Or, M. le Président, la fin de semaine dernière, les militants du Parti libéral du Québec ont adopté une résolution, la résolution 1.16, et, selon cette résolution, M. le Président, on propose d'éliminer les crédits d'impôt pour des régions comme la Mauricie, une partie du Bas-Saint-Laurent et une partie du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Est-ce que le premier ministre est d'accord avec les militants de son parti? Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer qu'il n'est pas en train, avec la complicité de l'ADQ, de laisser tomber les citoyens de la Mauricie et...

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: M. le Président, je voudrais d'abord reprendre le préambule du député de Rousseau, qui malheureusement recommence, en cette année 2008, comme il a terminé en 2007. On va essayer de rester sereins, M. le Président. Parce que c'est vrai qu'il y a un ralentissement économique aux États-Unis. Mais qu'est-ce qui se passe au Québec? Le Conference Board, même aujourd'hui, ce matin, nous dit que l'économie du Québec va croître à 2 % l'an prochain. Ils viennent de le mettre à la hausse. Pourquoi, M. le Président, pourquoi l'économie du Québec? Rappelons qu'elle a créé 90 000 emplois l'an dernier. Rappelons que notre taux de chômage est le plus bas depuis les 30 dernières années. Rappelons, comme le premier ministre le disait, qu'il y a 60 000 personnes, à l'aide sociale, de moins qu'il y avait auparavant. M. le Président, l'économie du Québec, nos entreprises fondamentalement se mettent à investir.

Et qu'est-ce que fait le gouvernement du Québec quand on voit ce qui se passe aux États-Unis? C'est un gouvernement prévoyant, c'est un gouvernement qui adopte une politique énergétique et qui met 30 milliards de dollars dans l'hydroélectricité, et donc il va y avoir des milliers de travailleurs sur les chantiers cet été, d'Hydro-Québec, qui met 30 milliards de dollars en infrastructures, plus de deux fois ce qui existait auparavant. Il va y avoir des milliers de travailleurs aussi sur les chantiers de construction. Les heures travaillées dans la construction sont au maximum...

Le Président: En conclusion.

M. Bachand: ...M. le Président, et en plus on a mis de l'argent dans la poche des consommateurs.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je vois que le ministre du Développement économique continue à se comporter comme une mascotte: il essaie... on perd 5-0, ça va mal, mais il continue à faire aller ses bras dans les estrades.

M. le Président, je voudrais peut-être poser une question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader... M. le député de Rousseau, vous devez appeler le député par son nom, alors je vous demanderais de retirer le mot que vous avez utilisé. Vous l'avez déjà utilisé, déjà, d'ailleurs. Alors, je vous demanderais de le retirer.

M. Legault: M. le Président, je retire le mot «mascotte».

Le Président: Très bien.

M. Legault: Et je ne comprends toujours pas, M. le Président, cette attitude Roger Bontemps du gouvernement et je voudrais savoir: Est-ce que la ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député, je vous demanderais de faire attention. S'il vous plaît.

M. Legault: Est-ce que la ministre responsable des régions, qui doit être sûrement au courant des demandes des sept présidents de CRE des régions ressources, est-ce qu'elle est d'accord, oui ou non...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: M. le Président, le député de Rousseau fait affaire à une question qui est fort complexe, qui est la fiscalité entre les régions ressources et les régions centrales, entre l'équité qu'on doit bâtir. Le défi au Québec, c'est de développer nos régions, c'est de développer l'économie de nos régions, la diversification économique des régions, mais de le faire sans déstabiliser et détruire les entreprises dans les régions centrales. C'est un équilibre difficile, M. le Président, qui a été mal réussi par le gouvernement précédent, parce que justement la chicane est prise, au Québec, entre les régions centrales et les régions ressources. Il y a eu un rapport, le rapport Gagné, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je vous demande votre collaboration. M. le ministre, si vous voulez conclure.

M. Bachand: Il est clair, M. le Président, que le système en place...

Le Président: En conclusion.

M. Bachand: ...a créé des injustices et des déséquilibres...

Le Président: En question principale, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Dans le cadre, M. le Président, de la mise en place de la réforme Marois en éducation, les enseignants présentement, dans les écoles, sont maintenant incités à enseigner des cours de sexualité à même leurs cadres des cours de mathématiques, de français, d'anglais à leurs étudiants. C'est la réalité. Pendant que les autres provinces, M. le Président, augmentent sérieusement leur efficacité sur cette formation-là...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Matapédia, je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Pendant que, M. le Président, les autres provinces canadiennes augmentent leur efficacité au niveau de cette formation-là, le Québec est le seul endroit présentement où il n'y a aucun mandat clair pour cette formation-là. Et pourtant, actuellement, la société québécoise, comme toutes les autres en Occident, M. le Président, est victime de l'hypersexualisation. Les jeunes ont besoin de repères présentement, et ce qu'on constate, c'est que jamais on aura eu autant un faible taux d'information que celle-ci. Le seul document préparé par le ministère actuellement s'en va pour les enseignants. C'est une brochure de 22 pages, M. le Président...

Le Président: Votre question.

M. Desrochers: Est-ce que la ministre réalise l'impact que ça donne dans nos écoles présentement, et est-ce qu'elle compte finalement apporter des correctifs à cette réforme-là?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je pense qu'effectivement le député de Mirabel pose une bonne question. Je suis très sensible d'ailleurs à la référence qu'il fait par rapport à l'hypersexualisation, qui est beaucoup trop répandue dans notre société, particulièrement chez les jeunes.

Je voudrais rappeler aux collègues de cette Assemblée que, précédemment au renouveau pédagogique, c'est environ cinq heures par année que les étudiants et étudiantes recevaient en éducation sexuelle spécifiquement. Un choix a été fait dans le cadre du renouveau d'étendre cette information-là à différents cours, par exemple les saines habitudes de vie, les cours de sciences, les cours de formation personnelle, et j'en passe. Et je veux dire qu'il serait, je crois, prématuré et même inexact de prétendre qu'actuellement aucune information pertinente n'est offerte aux jeunes. Au contraire, je crois qu'elle va plus loin, elle est plus en profondeur. Mais bien sûr ce n'est pas un seul professeur qui offre cette information-là et matière.

M. le Président, je dépose en cette Chambre le document...

Le Président: S'il vous plaît, c'est... S'il vous plaît. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. En question complémentaire, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Écoutez, au-delà de la formation, de l'information qui est disponible pour les enseignants, il y a toujours la question de la compétence.

Un programme est en préparation pour l'automne, un programme sur les cours d'éthique et culture religieuse, un programme dont les enseignants à travers le Québec n'ont pas les compétences adéquates pour l'enseigner. Et encore une fois on revoit ici, et c'est continuel avec ce gouvernement-là, M. le Président, que nos enseignants vont être demandés à enseigner des choses importantes pour nos jeunes dans un contexte nord-américain, sans avoir les compétences de base. Est-ce que c'est acceptable, M. le Président?

n(15 heures)n

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, je retrouve, chez le député de Mirabel, le même ton mais surtout le même contenu irrespectueux à l'égard des enseignants du Québec et de tous ceux qui oeuvrent au sein des commissions scolaires. M. le Président, le député de Mirabel nous dit que nos enseignants ne sont pas compétents.

Des voix: ...

Mme Courchesne: C'est ce qu'il nous a dit.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant! S'il vous plaît, à l'ordre! Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, comme il a fait au Forum sur la démocratie scolaire, exactement le même genre de propos qu'il a tenus, à la conclusion du forum, à l'égard des enseignants, à l'égard des directions d'établissement et à l'égard des dirigeants des commissions scolaires. Quand on dit qu'il n'y a pas de compétence, on attaque directement les enseignants.

M. le Président, je l'invite à lire le programme que je viens de déposer, et il va s'apercevoir qu'il est faux de prétendre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Drainville: M. le Président, l'Hôpital de Lachine, c'est l'hôpital des francophones de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Lachine, c'est Montfort à Montréal, M. le Président. Le ministre de la Santé s'apprête à transformer cette institution francophone en institution bilingue en la fusionnant avec le Centre de santé McGill. Pourtant, il s'était engagé à protéger le caractère francophone de Lachine, M. le Président, au mois d'octobre dernier.

Nous, on veut que Lachine ait son propre conseil d'administration comme c'est le cas pour l'Hôpital St. Mary's également affilié à McGill. Si c'est bon pour les anglophones, M. le Président, pourquoi est-ce que ce n'est pas bon pour les francophones? Là, vous allez entendre le ministre de la Santé, M. le Président, nous dire que c'est une bonne entente, que tout va bien, mais vous ne l'entendrez pas parler de garantie linguistique parce qu'il n'y en a pas dans cette entente-là. Et, s'il y en a, qu'il nous montre les textes, qu'il nous montre les textes, qu'il nous dise s'il va défendre la langue française ou s'il va faire comme le reste de ce gouvernement et s'écraser quand c'est le temps de défendre la langue française, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, on retrouve là cette détestable habitude du parti politique que représente notre collègue de catégoriser les Québécois en bons ou mauvais Québécois, de tout rattacher à la langue.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Marie-Victorin, vous avez posé votre question, je vous demande votre collaboration. La parole est à M. le ministre. M. le ministre.

M. Couillard: De tout rattacher à la langue, même le soin aux malades. Alors, il y a tellement d'erreurs dans sa question que je ne sais pas par où commencer. Un, c'est les hôpitaux, comme tous les hôpitaux, pour les Québécois, tous les Québécois. Tous les Québécois, pas deux parties de Québécois comme vous voulez faire. Deuxièmement, on veut conserver bien sûr le caractère linguistique à Lachine. Troisièmement, est-ce qu'il est au courant, est-ce qu'il connaît le terrain, là? Le député de Marquette, lui, il connaît le monde, là, pas le député de Marie-Victorin.

Alors, le conseil d'administration a adopté à l'unanimité cette proposition. Et j'entends Dr Plante; Dr Plante, c'est un ennemi du français, ça? Oui? M. Dauphin, le maire de Lachine, c'est un ennemi du français? M. Rouleau, le maire de Dorval, c'est un autre ennemi du français? L'ancien ministre de votre gouvernement, M. Levine, c'est aussi un ennemi du français? Voyons donc. Un peu de raison, là.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Alors, tel qu'annoncé...

Des voix: ...

Le Président: Tel...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Tel qu'annoncé précédemment...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Marquette, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Charlesbourg débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il réagisse au recul du français à Montréal, tel que constaté dans le rapport de l'Office québécois de la langue française sur la situation linguistique au Québec, et qu'il annule la récente hausse du niveau d'immigration et rétablisse le seuil antérieur.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), Mme Lapointe (Groulx), M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie), M. Desrochers (Mirabel), M. Benoit (Montmorency), M. Merlini (Chambly), M. Benjamin (Berthier), M. Roux (Arthabaska), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Légaré (Vanier), M. Francoeur (Portneuf), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), Mme Morissette (Charlesbourg), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford), M. Gingras (Blainville), M. Lévesque (Lévis), Mme Grandmont (Masson), M. Damphousse (Maskinongé), M. Auger (Champlain), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Laporte (L'Assomption), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Pontiac), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Jean-Talon), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Ouimet (Marquette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Dubourg (Viau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme St-Pierre (Acadie), M. Bachand (Outremont), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Pelletier (Chapleau), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Clermont (Mille-Îles), M. Cholette (Hull), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Vallières (Richmond), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme Vallée (Gatineau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Gonthier (Mégantic-Compton).

Mme Marois (Charlevoix), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Girard (Gouin), Mme Doyer (Matapédia), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Lelièvre (Gaspé), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), Mme Lapointe (Crémazie), M. Curzi (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Deslières (Beauharnois), M. Pagé (Labelle), Mme Morasse (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ferland (Ungava), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Côté (Dubuc), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Richard (Duplessis), M. Pelletier (Rimouski), M. Trottier (Roberval), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Bérubé (Matane).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 40

Contre: 75

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est rejetée.

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille et aux proches du Dr Denis Lazure, qui fut député et ministre, [membre de ] l'Assemblée nationale; et

«Qu'elle rende hommage à son apport exceptionnel à la société québécoise.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Il y a une entente entre les partis pour qu'il y ait l'intervention d'abord de la chef du deuxième groupe d'opposition, suivie du leader adjoint, député de Verdun, suivi du chef de l'opposition officielle, enfin des députés d'Abitibi-Ouest et d'Hochelaga-Maisonneuve pour de brefs commentaires.

n(15 h 10)n

Le Président: Ça va? Alors, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'émotion que je veux souligner le décès de Denis Lazure. J'ai déjà eu l'occasion de le faire, mais il me semble important de le réitérer. En mon nom personnel et aussi au nom du Parti québécois, je veux offrir toutes mes sympathies à sa famille et à ses proches.

Jusqu'au tout dernier moment de sa vie, Denis Lazure n'a cessé d'être ce travailleur infatigable, ardent, cet humaniste préoccupé par le sort d'autrui, un homme audacieux qui pouvait défoncer des portes. Il était très déterminé. Le Québec a perdu un grand souverainiste et un grand progressiste, un de ces grands hommes au service de ses concitoyens. Homme de conviction, intègre, honnête, d'une franchise implacable, Denis Lazure avait un sens exemplaire du devoir. Imaginatif, il n'a jamais eu peur des idées nouvelles et a milité activement pour une plus grande justice sociale. Député apprécié de notre formation politique mais aussi de tous les citoyens et citoyennes qu'il représentait, il est à l'origine de nombreuses lois à caractère social.

Ses réalisations, elles sont impressionnantes. Il a piloté la loi sur les personnes handicapées, instauré l'avortement thérapeutique dans les hôpitaux, mis sur pied le réseau des services de garderie, fait adopter la loi créant l'Office des services de garde, consolidé le réseau des CLSC et financé de façon accrue les services à domicile. Il a été un des artisans de l'humanisation et de la réorganisation des soins psychiatriques au Québec, comme l'a souligné avec beaucoup de justesse la direction de l'Hôpital Lafontaine. Ce travailleur infatigable n'a jamais cessé d'être au service de ses concitoyens et concitoyennes. Et, lorsqu'il quitte la politique, ce travailleur infatigable est plutôt devenu président-directeur général de l'Office des personnes handicapées. En 1999, il effectuait même un retour comme psychiatre clinicien au sein de l'Hôpital Louis-H.-Lafontaine. En 2004, l'Association des médecins psychiatres du Québec lui remettait le prix Heinz E. Lehmann pour sa contribution à l'avancement et au rayonnement de la profession.

Enfin, l'an dernier, le gouvernement du Québec lui rendait hommage en lui accordant le titre de chevalier de l'Ordre national du Québec.

M. Lazure, au nom des Québécoises et des Québécois, au nom de toutes les personnes pour qui vous avez donné, sans relâche et sans compter, le meilleur de vous-même, merci.

Le Président: Merci, Mme la députée. Je cède la parole maintenant à M. le leader adjoint du gouvernement et député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vais, moi aussi, intervenir sur cette motion et rendre hommage au Dr Denis Lazure. Je ne répéterai pas ce que vient de dire la chef de la deuxième opposition, et que je partage complètement, ce qu'elle vient dire, mais je reviendrai pour mettre en lumière certains aspects de la vie du Dr Lazure, que vous connaissez et que d'autres personnes ici savent moins.

Vous vous rappelez probablement l'élection fédérale de 1968, où vous étiez vous-même, M. le Président, candidat pour le NPD et où Denis Lazure a été un candidat NPD dans le comté d'Outremont...

Une voix: ...

M. Gautrin: ... ? oui, alors, 1967, je me trompe d'une année, excusez-moi ? et où Denis Lazure lui aussi était candidat du NPD. Et j'étais candidat dans Outremont, moi, après l'élection subséquente, et c'est lui qui m'avait introduit dans cette campagne électorale. Je tiens à répéter à quel point ces hommes, comme vous-même et comme le Dr Lazure, ont été des gens qui à l'époque avaient un sens profond de l'engagement, de l'engagement social. Il l'a manifesté aussi ? madame, vous l'avez oublié peut-être ? dans l'animation qu'il a faite du comité d'amitié avec la Chine, le Québec-Chine, où il a porté dans une période difficile, où ce n'était pas facile de maintenir des liens avec une Chine qui avait, disons, des tendances un peu spéciales, de pouvoir maintenir des liens avec la Chine. Je ne parlerai pas de sa période où il a été évidemment ministre, député. Je crois que mes collègues du Parti québécois vont le faire avec autant d'éloquence que je pourrais le faire.

Je voudrais quand même insister sur un élément important qui a laissé des traces ici, dans cette Assemblée. Denis Lazure a été le vice-président de la Commission des finances publiques lorsque M. Lemieux, Jean-Guy Lemieux, qui était député de Vanier à l'époque, en était le président. Et ils ont produit ce qu'on a appelé le rapport Lemieux-Lazure, qui a fondé les bases en quelque sorte de la réflexion que collectivement on a faite sur l'imputabilité des administrateurs publics, imputabilité des administrateurs publics que, moi, j'ai reprise après, dans la loi n° 198 et dans la création de la Commission des finances publiques. Mais il est important ici de comprendre qu'initialement la flamme initiale était venue de ce rapport qui avait été fait par Denis Lazure et Jean-Guy Lemieux, donc.

Avec toutes les qualités dont vous allez rappeler certainement, chers collègues, mais il avait aussi cette préoccupation pour la rigueur administrative, rigueur administrative dont il avait su faire preuve aussi à l'Hôpital Louis-H.-Lafontaine.

Alors, M. le Président, au nom de ma formation politique, c'est avec vraiment beaucoup de tristesse que je m'associe à cette motion. On a perdu un grand homme, et je voudrais le saluer aujourd'hui. Merci.

Le Président: Merci, M. le député de Verdun. Je cède la parole maintenant à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: M. le Président, je veux joindre ma voix à tous les collègues aujourd'hui pour souligner une carrière exceptionnelle dans la vie publique québécoise, d'abord la carrière d'un grand médecin, il faut bien le dire, un fondateur du Département de psychiatrie infantile de l'Hôpital Sainte-Justine, un médecin qui a été reconnu d'ailleurs, à ce titre, par différentes décorations, dont le prix Heinz E. Lehmann, en juin 2004, de l'Association des médecins psychiatres du Québec, pour sa contribution à l'avancement de cette science.

Un grand médecin, un grand parlementaire. J'ai eu l'occasion de le côtoyer pendant un certain nombre d'années ici, à l'Assemblée nationale. Et, quand je dis: Un grand parlementaire, un parlementaire qui aimait fouiller ses dossiers, un parlementaire respecté de toutes les formations, un parlementaire dont personne, d'accord ou pas d'accord avec ses idées, personne ne pouvait questionner l'intensité, la profondeur de ses convictions, son attachement à ses valeurs, pour lesquelles il s'est battu durant tant d'années. Un grand humaniste aussi. Et, quand je dis: Grand humaniste, je veux témoigner d'une façon un peu plus personnelle, parce que, dans les premiers dossiers ? je suis arrivé à l'Assemblée nationale en 1994; dans les premiers dossiers ? que j'ai eu à traiter, il y a eu une situation liée à la situation des personnes handicapées, un problème avec un centre de travail adapté, donc un centre de travail qui permet des emplois subventionnés pour que des personnes handicapées puissent participer au marché du travail, et, dans un dossier comme celui-là, vous comprendrez que Denis Lazure était un allié précieux, convaincu, convaincu de la nécessité de mettre en place ces outils pour aider nos personnes handicapées, pour assurer leur intégration.

Et, mon dossier étant à moitié réglé, il a refait surface quelques années plus tard, et cette fois j'avais Denis Lazure à l'Office des personnes handicapées, où il avait été nommé et où j'ai eu encore beaucoup de plaisir à le côtoyer dans le dossier et surtout à voir ses efforts sincères, réels pour arriver à des résultats pour les personnes handicapées.

Alors, aujourd'hui, je veux donc participer à ce témoignage d'appréciation d'une très, très, très brillante carrière d'un grand parlementaire, un grand patriote québécois et certainement offrir à ses proches, sa famille, ses proches, au nom de notre formation politique, nos plus sincères condoléances. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le chef de l'opposition officielle. M. le leader du deuxième groupe d'opposition et député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Également, c'est avec énormément de considération et de sympathie que je salue cet extraordinaire homme que j'ai eu l'occasion de connaître pendant plusieurs années. Mais ce n'est pas ça qui est important, c'est ce qu'il a laissé à la société québécoise comme humaniste, patriote, homme d'action d'envergure, engagé.

M. Bernard Landry, ex-premier ministre du Québec, avait l'habitude de dire que Denis Lazure était un des hommes les plus complets et universels qu'il connaissait. Je peux dire, pour avoir partagé de longs moments avec M. Lazure dans des activités professionnelles et dans des activités sportives, qu'effectivement M. Lazure avait énormément de pensée et d'envergure presque internationales. On pouvait causer avec M. Lazure de n'importe quel sujet. Ce qui m'a frappé cependant et qui est important, je pense, comme legs, c'est de rappeler que Denis Lazure était profondément humain, rien de ce qui est humain ne lui était étranger. Et ce n'est pas de l'exagération verbale, c'est une coloration très réaliste parce que tous les gestes que Denis Lazure a posés... Et il en a posé beaucoup, d'abord parce qu'il a eu deux grandes carrières.

n(15 h 20)n

Il a eu une première grande carrière comme médecin émérite dans le domaine de la psychiatrie et il a permis que le Québec encore se démarque dans le reste du Canada, en imprégnant le style et la nécessité d'adapter à l'ensemble des Canadiens, parce que c'était ça à l'époque, cette ouverture quant aux traitements, quant à l'offre de services pour des personnes qui malheureusement étaient atteintes de ces réalités-là et qu'on avait, à tort ou à raison, parce qu'il ne faut jamais critiquer ce qui se passe dans certaines époques... Il y a des raisons pour que ça se passe comme ça. On avait plutôt l'impression qu'il fallait cacher ces personnes-là, alors que, lui, il était convaincu qu'il fallait plutôt les accompagner puis s'en occuper. Il a développé un modèle d'accompagnement absolument extraordinaire, et rapidement c'est le Québec qui a montré au reste du Canada comment on pouvait être évolutif dans ce domaine-là.

Alors, la carrière de M. Lazure comme psychiatre presque international en innovant dans le domaine de la psychiatrie, ça a permis de marquer le Québec et de laisser un legs extraordinaire. Et il fallait être présent lors de la cérémonie. En passant, moi, j'en ai vu plusieurs dans ma vie, mais j'ai rarement vu une cérémonie aussi extraordinaire, aussi teintée de réalisme de pragmatisme mais d'hommages immensément respectueux envers cet homme, qui a laissé énormément à l'ensemble du Québec. Et, le volet médical, psychiatrique, il l'a innové à des périodes où ce n'était pas facile. Quand tu vas te chercher une formation à l'étranger, dans des périodes comme ça, 1956, 1957, puis tu réussis à en faire un modèle chez nous, c'est absolument phénoménal, extraordinaire. Et, comme pour M Lazure ce n'était jamais assez... Parce que, lui-même, dans sa biographie, il disait: Je suis un homme d'action, mais, cette action, je la vois associée à la réflexion. L'une alimente l'autre. Mais c'est par ses actes et ses gestes beaucoup plus que par la réflexion que l'on reconnaît l'apport social d'un individu.

Alors, Denis a laissé énormément et, en 1976, il a entrepris une carrière politique. Très rapidement, je veux juste mentionner qu'on n'a pas besoin d'aller loin dans des références de l'Assemblée nationale ou autres pour trouver immensément de legs importants au chapitre de toujours la même ligne, la personne humaine, se préoccuper de la personne humaine pour lui laisser quelque chose qui permet de se réaliser plus et mieux.

Et petite anecdote rapidement. C'était mon partenaire de tennis, et autres, mais, je me rappelle, il m'avait obligé, une journée, comme ministre, à vivre une journée de temps en chaise roulante. Je ne l'avais pas trouvé drôle. Je n'ai pas trouvé que c'était une excellente idée, mais dans le fond ça traduit bien Denis Lazure, qui voulait s'imprégner de la réalité de ces gens-là parce qu'il les avait à coeur. Et, quand il a créé l'Office des personnes handicapées, quand il a créé toutes sortes de gestes, améliorer les domiciles, l'adaptation au travail des personnes handicapées, leur donner accès pour que ces citoyens-là soient des citoyens qui ont des chances... en tout cas, on avait fait accroire qu'ils avaient des chances égales, mais il fallait au moins leur donner des chances que ce soit le plus possible égal au reste des autres personnes pour qu'eux aussi posent leurs pierres dans la société.

Alors, j'ai d'excellents souvenirs, et, oui, c'est une perte très importante pour le Québec. C'était un homme d'envergure, c'était un excellent souverainiste, un patriote averti et combien déterminé. M. Denis Lazure, il connaissait la ligne droite et non pas le zigzag. Alors, j'ai aimé et adoré vivre avec cet humaniste extraordinaire. Alors, on salue sa charmante épouse, ses enfants, que je connais, et je pense que c'était la moindre des choses que l'Assemblée nationale fasse un tel hommage à une personne aussi importante pour le Québec.

Le Président: Merci, M. le leader du deuxième groupe d'opposition, le député d'Abitibi-Ouest. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, moi, M. le Président, je suis reconnaissante à l'Assemblée nationale mais aussi aux médias, qui, je trouve, ont rendu justice à Denis Lazure à l'occasion, malheureusement, de son décès. C'est ce qui arrive, souvent.

Je dois vous dire que je considère que Denis Lazure fait partie de cette courte liste de bâtisseurs du Québec moderne. Il fait partie de cette génération exceptionnelle à laquelle on doit tant. J'ai beaucoup côtoyé Denis Lazure à la fois dans la vie publique et la vie privée. Et ce qui au départ a toujours été exceptionnel, c'est qu'il a toujours fait 10 ans de moins. Voyez, par exemple, il est mort à 82 ans, et personne d'entre nous n'aurait pu lui donner cet âge. Moi-même, quand on me posait la question, au moment de son décès, je disais: Non, ce n'est pas possible, Denis était plus jeune, me semblait-il.

Je suis convaincue, M. le Président, vous-même qui l'avez bien côtoyé pendant la campagne électorale de 1967, vous savez quelle énergie avait cet homme. Un des témoignages qui lui a été rendu ? je pense que c'est dans le journal Le Devoir ? commençait par les mots suivants, qui me semblent bien représenter l'homme: «Il n'y avait que la mort pour mettre Denis Lazure au repos.» Et c'est le cas. Je me rappelle lui avoir écrit au moment où il a reçu l'Ordre du Québec comme chevalier de l'Ordre du Québec, et il m'avait répondu cet automne non seulement qu'il en était fier, mais qu'il était surtout fier que ce soient des personnes handicapées qui l'aient recommandé. Et là il m'incitait à poursuivre notre combat pour la justice sociale.

Je dirais que le moteur de ce qui a mené l'action du Dr Lazure, c'est essentiellement tout ce qui lui semblait devoir être corrigé contre les inégalités sociales. C'est un patriote, c'est un humaniste. Bien, il concevait la souveraineté du Québec comme un outil, comme un moyen pour bâtir une société plus juste, plus humaine et socialement plus solidaire. Et Denis Lazure lui-même a écrit une autobiographie. C'est un pan de l'histoire du Québec. Pour ceux et celles, là, qui seraient intéressés à connaître cette période où il a créé la psychiatrie infantile, il a introduit au Québec la psychiatrie infantile, à l'Hôpital Sainte-Justine notamment, la dernière phrase de ses mémoires est extrêmement touchante, et c'est la suivante: «Puisque mes gènes me transmettent une longévité respectable...» Juste en passant, là, je pense que c'est le seul de tous ceux qui ont siégé dans ce Parlement qui a eu un jour à choisir entre faire partie de la Ligue nationale de hockey ou d'être finalement ministre ou de vaquer à ses occupations. Il a eu ce choix.

Avez-vous idée du sportif émérite qu'il a pu être? Il a eu ce choix de carrière. C'était un homme exceptionnel à tous égards. Alors, il disait: «Puisque mes gènes ? et je termine là-dessus ? me transmettent une longévité respectable, j'espère bien pouvoir participer à cette expression de bien-être et de joie qui s'empare d'un peuple lorsque, gonflé de fierté, il décide enfin de prendre en main son destin.»

Alors, je dis à Denis, à Anne-Marie, son épouse, à ses enfants, à ses petits-enfants, à tous ses proches, je leur dis que ça va arriver un jour, très fort, et on va penser aussi à lui. Merci.

Le Président: Merci, Mme la députée. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Je vous demanderais de vous lever. Nous allons observer une minute de silence pour l'ami de tous qu'il était, M. Denis Lazure. Condoléances à toute sa famille.

n(15 h 28 ? 15 h 29)n

Le Président: Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, nous poursuivons avec les motions sans préavis. M. le député de Matane.

M. Bérubé: Oui, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment, s'il vous plaît. On va laisser les collègues vaquer à leurs autres occupations, s'il vous plaît.

Des voix: ...

n(15 h 30)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Dans l'ordre, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Matane.

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et le député de Beauce-Sud, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille et aux proches du bombardier Jérémie Ouellet, 22 ans, originaire de Matane.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Mme la Présidente, il y a un consentement pour que ce soit adopté sans débat et que nous respections une minute de silence.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, Mmes et MM. les députés, je vous demande de bien vouloir vous lever. Nous allons observer une minute de silence en mémoire du bombardier Jérémie Ouellet.

n(15 h 31 ? 15 h 32)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. Mme la Présidente, je voudrais solliciter le consentement pour donner l'avis suivant: j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions complète les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines, aujourd'hui, dès maintenant jusqu'à 17 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Est-ce qu'il y a consentement? Je comprends qu'il y a consentement. M. le leader, vous avez fini?

M. Fournier: Oui.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, à mon tour de solliciter le consentement de l'Assemblée pour déroger à l'ordre des affaires courantes afin de vous faire part d'un avis touchant les travaux des commissions. Y a-t-il consentement?

Une voix: Il y a consentement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement? Merci. La Commission de l'éducation se réunira aujourd'hui, mercredi 12 mars 2008, de 15 h 30 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de procéder à l'audition de la ministre de l'Éducation et du Conseil en éducation des premières nations dans le cadre du mandat concernant la réussite scolaire des autochtones.

Et nous reprenons les motions sans préavis. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et le député de Marie-Victorin:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'importance de la Journée mondiale contre le cancer qui s'est tenue le 4 février dernier.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Adopté sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci, Mme la Présidente. Je désire présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve:

«Que l'Assemblée nationale souligne la 20e Semaine québécoise de la déficience intellectuelle qui se déroule du 9 au 15 mars 2008; et

«Qu'elle reconnaisse la contribution significative des personnes ayant une déficience intellectuelle et le dévouement et le courage des proches qui les soutiennent.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a un consentement d'abord pour déroger au troisième alinéa de l'article 84 et ensuite de l'adopter sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Mme la Présidente, il s'agit de présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'apport remarquable de M. Eugen Kedl, photographe, qui a contribué à faire connaître les beautés de la ville de Québec par l'ensemble de son oeuvre photographique.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a un consentement pour déroger au troisième alinéa de l'article 84 et l'adopter sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec le député de La Peltrie, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec réitère le statut unique de l'Hôpital de Lachine dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, en particulier pour les francophones. Qu'à cette fin, elle demande au gouvernement de surseoir au projet visant à intégrer l'Hôpital de Lachine au Centre universitaire de santé McGill et d'y maintenir dans l'intervalle tous les services hospitaliers et spécialisés. Et qu'elle réclame auprès du ministre de la Santé, un statut autonome pour l'Hôpital de Lachine.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il un consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: C'est contraire à la volonté du milieu. Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pas de consentement. Alors, M. le député de Bertrand.

Des voix: Berthier.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Excusez-moi. De Berthier.

M. Benjamin: Voilà. Merci, Mme la Présidente. Je désire présenter la motion suivante conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine et le député de Borduas:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de la langue maternelle;

«Qu'à cette occasion, tous les Québécois célèbrent avec fierté leur langue maternelle dans le contexte linguistique propre au Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Oui, une intervention par groupe parlementaire, trois minutes chacun.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je comprends qu'il y a un consentement pour qu'il y ait un intervenant de chacun des groupes parlementaires et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de trois minutes chacune. M. le député de Berthier.

M. Benjamin: Merci, Mme la Présidente. Alors, décidément, on pourrait dire que la langue est un sujet récurrent ces derniers jours, à l'Assemblée nationale. Je suis très heureux, aujourd'hui, de souligner la Journée internationale de la langue maternelle. Cela me réjouit de voir que l'Assemblée nationale souligne cette journée, car je trouve important que tous les citoyens et citoyennes du Québec, que leur langue maternelle soit le français ou pas, soient fiers de leur langue, fiers du message qu'elle transmet mais surtout fiers de son origine et de ce que sa connaissance implique. Je souhaite donc une belle journée aux francophones, aux Italiens, aux anglophones, aux Portugais, aux Grecs qui peuplent le Québec.

La journée que l'on souligne aujourd'hui n'en est pas une de prédominance d'une langue par rapport aux autres, c'est le moment de souligner l'importance de la langue maternelle dans la fondation de la personnalité et dans la fondation de notre société.

Au Québec, la langue officielle est le français et elle doit prédominer dans la sphère publique et professionnelle. Mais le Québec est aussi multiculturel, et c'est pourquoi nous nous devons de prendre en considération l'importance de la langue maternelle dans la vie de tous les citoyens et de leurs relations entre eux. Tenir compte de la langue maternelle dans nos actions quotidiennes implique aussi d'intégrer ces langues au contexte linguistique propre au Québec.

Souligner la langue maternelle, c'est dire au quelque 1,5 million de Québécois dont la langue maternelle n'est pas le français que leur présence enrichit notre culture. À l'inverse, le français doit enrichir les autres langues présentes sur notre territoire et, par le fait même, permettre une meilleure intégration des communautés culturelles présentes au Québec. En cette Journée internationale de la langue maternelle, j'estime qu'il est donc important que tous les citoyens soulignent leur fierté par rapport à leur langue, son importance et ses particularités, que cette langue, quelle qu'elle soit, demeure vivante dans le contexte francophone québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Berthier. Je reconnais maintenant un autre intervenant. Alors, Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: Mme la Présidente, il me fait plaisir de joindre ma voix à celle de mes collègues des oppositions afin que l'Assemblée nationale souligne l'importance de la Journée internationale de la langue maternelle, qui a été célébrée le 21 février dernier et qui a été instituée par l'Unesco pour promouvoir la diversité linguistique et culturelle ainsi que le multilinguisme.

La diversité culturelle ainsi que le multilinguisme constituent des instruments puissants pour préserver et développer notre patrimoine matériel et immatériel. Cette journée nous rappelle qu'il est essentiel de promouvoir la diffusion des langues maternelles afin de se sensibiliser à la diversité linguistique, mais aussi afin d'approfondir nos connaissances sur les traditions linguistiques et culturelles des peuples du monde entier. En ce sens, je soulignais, encore ce matin, l'importance qu'a à mes yeux le fait qu'un parent, qu'il soit d'origine grecque, arabe, portugaise ou espagnole, puisse raconter une histoire à son enfant, à la maison, dans sa langue maternelle. C'est sa façon, à ce parent, de transmettre son histoire et c'est un droit tout à fait légitime puisqu'il s'agit de sa vie privée. Et ce qui est merveilleux, Mme la Présidente, c'est que ces gens puissent se côtoyer dans un environnement public français, contribuant ainsi au visage moderne du Québec. Cette journée inspire une solidarité fondée sur la compréhension, la tolérance, sur l'ouverture et le dialogue.

n(15 h 40)n

Au Québec, la langue maternelle française continue d'occuper la plus grande place du paysage linguistique, et les nouveaux arrivants partagent avec nous cette affection que nous portons à notre langue. Le Québec a toujours accueilli des gens de toutes les origines. Ces personnes ont contribué aussi à colorer notre relance. Entre 2001 et 2006, la population immigrante a augmenté de manière significative, au Québec. En 2006, un peu plus de un Québécois sur 10 était né à l'étranger. Ces nouveaux arrivants proviennent de tous les continents et parlent une multitude de langues. Toutefois, le français est loin... est de loin, dis-je, la langue maternelle de la plupart des personnes immigrées... Pardon. Toutefois, le français est de loin la langue maternelle la plus souvent signalée par les personnes immigrées, suivi de l'arabe, de l'espagnol, de l'anglais et de l'italien.

Je ne peux conclure mon intervention sans souligner mon attachement à ma propre langue maternelle, le français. Je peux assurer cette Chambre que je mettrai tout en oeuvre pour protéger, promouvoir et valoriser le français. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas, porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière de culture, de communications et de langue.

M. Curzi: Merci, Mme la Présidente. Je suis extrêmement heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole à l'occasion de cette Journée internationale de la langue maternelle. Bien sûr, on se réjouit que toutes les langues existent, et d'ailleurs, à cet égard, la volonté d'avoir une convention pour protéger la diversité linguistique fait partie des propositions que nous mettons de l'avant. Oui aux langues maternelles, toutes les langues, qu'elles soient parlées par le moins de gens possible. Oui, il faut absolument acclamer l'exercice de la langue maternelle. Mais cependant, Mme la Présidente, je m'en voudrais de ne pas témoigner ici de la dangereuse confusion qu'on pourrait faire entre deux questions. Honorer et célébrer la langue maternelle, oui, j'en suis, et bravo, mais en même temps ne pas faire de confusion entre le fait de reconnaître l'importance de la diversité des langues, des langues maternelles et ce qu'on appelle la langue commune.

Il y a, dans certaines anecdotes que, vous, Mme la ministre, vous nous racontez d'une manière récurrente, un danger. Personne, jamais personne ne s'opposera à ce qu'un père de famille raconte à son enfant des histoires le soir, au coucher, avec des biscuits et du lait. C'est merveilleux, et tout le monde se réjouit de ce geste-là, en particulier quand des hommes racontent des histoires à leurs enfants. Mais en même temps le but qu'on souhaite voir préserver quand on défend la langue comme un outil de langue commune, langue de travail, langue d'expression, langue d'usage, c'est bien au-delà de cette anecdote lénifiante du père qui raconte des histoires à ses enfants.

Et là je voudrais qu'il n'y ait pas une confusion entre le fait de célébrer une Journée internationale de la langue maternelle et le combat nécessaire qu'on doit mener pour préserver une langue commune, une langue d'usage qui s'appelle le français et l'ouverture aux langues maternelles, l'enrichissement de l'ensemble des langues maternelles. Nous ouvrons les bras tous grands. Nous disons à toutes les langues du monde: Oui, venez en cette terre, vous pourrez parler la langue que vous voulez chez vous et conserver et transmettre votre langue; mais cependant ce que nous vous demandons aussi, c'est d'acquiescer au fait qu'ici la majorité des gens parle la langue maternelle française et que cette langue-là est devenue, de par un consensus large et général, la langue d'usage, la langue de travail, et c'est ce combat-là que nous menons. Nous menons le même combat pour notre langue que celui qui doit être mené pour chacune des langues dans chacun de leurs espaces. Et, que ces langues-là se rencontrent, qu'elles se parlent, qu'elles se comprennent, voilà qui sera merveilleux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. le député de Borduas. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Mme la Présidente, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le député de Marguerite-D'Youville, la motion suivante, et je cite:

«Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce et condamne le gouvernement fédéral pour son manque d'équité envers le Québec dans l'application de son plan sur les changements climatiques qui ignore et pénalise les efforts qui ont été faits par les Québécoises et [les] Québécois en cette matière depuis 1990.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Pelletier (Chapleau): Alors, Mme la Présidente, il y a consentement pour qu'il y ait des interventions d'une durée de trois minutes par groupe parlementaire.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le leader du gouvernement. Je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait un intervenant de chacun des groupes parlementaires et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de trois minutes chacune. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Mme la Présidente, le cadre réglementaire du fédéral concernant les émissions de gaz à effet de serre est une véritable honte et crée un injustice de plus envers le Québec. Ce cadre permettra aux pétrolières de l'Ouest et à l'Alberta de s'en mettre plein les poches pendant que le Québec s'échinera, lui, à réduire ses émissions de gaz à effet de serre. En bref, le plan du fédéral ignore les efforts que les Québécois et Québécoises auront consentis, entre 1990 et 2006, dans leur lutte aux changements climatiques, puisqu'il rejette l'année 1990 comme référence pour calculer la réduction des gaz à effet de serre et qu'il adopte une autre référence, soit l'année 2006. Tous les efforts qui auront été faits, entre 1990 et 2006, par le Québec seront alors ignorés et non compensés.

Le Parti québécois dénonce depuis longtemps cette approche tordue, et nous sommes, aujourd'hui, heureux que le gouvernement s'associe à nous non seulement pour déplorer, mais pour dénoncer et pour condamner le plan du gouvernement fédéral. C'est un plan vicieux, un plan injuste et un plan immoral. De plus, ce plan, qui ne se conforme pas aux règles internationales, a des conséquences économiques très graves, Mme la Présidente. Au coût actuel de la tonne de gaz à effet de serre, le Canada devra assumer, en 2012, une dette qui se chiffrera dans les milliards de dollars envers la communauté internationale. À cet égard, nous demandons au gouvernement du Québec de faire savoir clairement, rapidement et sans équivoque au gouvernement fédéral que le Québec refusera de participer à cette dette. Ce n'est pas vrai que les Québécoises et les Québécois paieront la note d'un gouvernement irrespectueux et inconséquent, qui, en passant, ne se gêne pas pour subventionner, à hauteur de 250 millions, les industries pétrolières dans le but de développer des technologies de captage de CO₂ d'ici 2012 mais qui en même temps, en même temps leur permet de polluer à qui mieux mieux d'ici là.

Mme la Présidente, vivement qu'on se sorte de ce système fédéral!

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Marguerite-D'Youville et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement. M. le député.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est un plaisir, aujourd'hui, de joindre ma voix à cette motion, qui a pour essentiel objectif de réclamer une certaine équité, une certaine justice, parce que, depuis 2005, beaucoup a été fait... Pardon, je me suis trompé de ligne. Depuis 1990, beaucoup a été fait...

Une voix: ...

M. Diamond: Ça commence. Ça commence. Alors, j'y viens. En 2005, le Québec avait le meilleur bilan en matière d'émissions de gaz à effet de serre. On était, à cette époque, à 12,1 tonnes de CO₂ par habitant, alors qu'en Ontario... 15,9 tonnes par habitant et, justement en Alberta, près de 71 tonnes par habitant. La différence est remarquable, notable. C'est avec beaucoup de fierté que je dis que les efforts qui ont été faits se doivent d'être récompensés. Si on y va en proportion, alors que le Québec représente 23 % de la population canadienne, nos émissions sont de 12,3 %, et ça, toujours en 2005. Donc, entre 1990 et aujourd'hui, seul le secteur manufacturier a fait chuter ses émissions de 8,5 %. C'est encore plus pour l'industrie des alumineries, qui s'achemine à près de 10 %, ce qui représente pour eux une diminution de 20 %. Alors, les efforts ont été faits, et malheureusement il est très regrettable que le plan qu'on a pris connaissance dernièrement, le plan du gouvernement fédéral, fixe comme barre, comme mesure de comparaison l'année 2006, alors qu'ici, au Québec, on prend celle de Kyoto, celle de 1990.

n(15 h 50)n

Alors, aujourd'hui, on se lève en Chambre, on vote pour une motion ? on est fiers de s'y associer ? pour réclamer avec toute la légitimité qu'il faut que les efforts que le Québec a accomplis, que les gains qu'on a pu faire, bien qu'il en reste beaucoup à faire, mais que les gains qu'on ait pu faire soient au moins reconnus, soient au moins récompensés, et que ce n'est pas vrai qu'on va tolérer cette situation-là plus longtemps, ce n'est pas vrai que, les efforts qui ont été faits aujourd'hui, on va fermer les yeux là-dessus. Il faut absolument réclamer cette justice, cette justice qui va nous motiver, nous, en tant que Québécois, à persévérer dans ces engagements-là et non pas de se décourager. Alors, Mme la Présidente, merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de joindre ma voix à celle de mes deux collègues pour appuyer cette motion. Notre formation politique, nous souhaitons appuyer cette motion puisqu'elle équivaut à la réaction gouvernementale inscrite dans un communiqué que nous avons émis dès lundi soir pour faire entendre notre position. Donc, ce cadre réglementaire, cette nouvelle proposition d'un cadre réglementaire pour contrôler les gaz à effet de serre, pour nous, au nom du Québec, nous tenons à dire que c'est un cadre qui est inéquitable pour les Québécois. Pourquoi? Mes collègues l'ont expliqué, entre autres parce qu'on ne reconnaît pas les efforts anticipés du Québec, les efforts faits depuis 1990, qui est l'année de référence du Protocole de Kyoto.

J'aime bien, pour expliquer ça, là, pour que les gens puissent nous suivre, comparer ça au départ d'un marathon. Vous avez un départ de marathon et là vous avez deux personnes qui se sont entraînées, une personne qui s'est entraînée depuis des années et qui court le marathon en trois heures, puis l'autre personne qui ne se serait jamais entraînée, qui court peut-être le marathon en sept heures, puis là on est sur la ligne de départ, puis c'est comme si le gouvernement fédéral disait aux deux coureurs: Bien, tous les deux, vous êtes appelés à couper 30 minutes dans votre course. C'est beaucoup plus exigeant de couper 30 minutes quand tu cours déjà en trois heures que quand tu cours un marathon en sept heures. Donc, c'est la même, même situation. Donc, on ne reconnaît pas les efforts anticipés.

Deuxièmement, on ne reconnaît pas l'apport de l'hydroélectricité également, et ça laisse beaucoup de points d'interrogation quand on voit la petite note dans le communiqué fédéral, qui indique qu'il est possible qu'on vienne réglementer le secteur de l'énergie. Et finalement également nous croyons que la mise en place d'un fonds technologique va ralentir l'efficacité, la mise en place et l'efficacité d'une éventuelle bourse de carbone. Si j'ai le choix, plutôt que d'aller transiger sur une bourse du carbone, si on me garantit que je vais pouvoir échanger des crédits à 15 $ la tonne afin de payer une pénalité de 15 $ la tonne dans un fonds technologique, on sait quel sera le premier choix des entreprises.

Je dois vous dire que, nous, on a réagi, je pense, de façon stratégique en bâtissant une alliance avec notre province voisine, l'État voisin, l'Ontario. On l'avait déjà fait à Bali, on a refait ça cette semaine. Et, les deux ministres, mon vis-à-vis de l'Ontario et moi avons demandé que soit convoquée d'urgence une rencontre du Conseil canadien des ministres de l'Environnement pour que nous établissions la stratégie des provinces dans ce contexte-là. Je pense qu'il y a quand même espoir qu'on puisse remporter des victoires, défendre les intérêts du Québec. Je vous rappelle que, dans un contexte aussi difficile, nous avons obtenu l'écoFiducie pour les gaz à effet de serre, un transfert de 350 millions de dollars du fédéral vers le provincial.

Et, moi, ma stratégie, si je peux me permettre, c'est ceci, c'est: au lieu de perdre du temps à essayer d'organiser un référendum pour la souveraineté du Québec dont ne veulent pas les Québécois, je vais faire en sorte que le cadre québécois soit respecté et prouver à la communauté internationale que le Québec respecte Kyoto. C'est ça, moi, que je vais faire à chaque matin où je vais me lever comme ministre de l'Environnement...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci. Merci, Mme la ministre.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. M. le député de Vachon, dans votre intervention, vous avez demandé que cette motion soit transmise au gouvernement. Est-ce que vous le souhaitez formellement? Est-ce que vous en faites la demande formellement?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien sûr! Bien sûr! Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté... Alors, on appelle le vote.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon? Alors, j'ai ici une indication du leader du gouvernement qui reporte le vote. M. le leader du gouvernement...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment, s'il vous plaît. Je vous ai posé une question: Formellement, vous souhaitez que la présidence transmette...

M. Bédard: ...Mme la Présidente, c'est que... Excusez-moi. C'est que la proposition actuellement n'est pas adoptée.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon?

M. Bédard: Nous demandons le vote nominal. Et ce que je comprends, c'est que le leader souhaite le report. Est-ce que c'est le cas?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du gouvernement, vous avez signifié le report du vote.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, Mme la Présidente, nous serions prêts à procéder à un vote, effectivement. Je me rétracte, oui, tout à fait.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, qu'on appelle les députés.

n(15 h 55 ? 16 h 8)n

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée conjointement par M. le député de Vachon, M. le député de Marguerite-D'Youville et Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, proposant que la motion concerne le manque d'équité à l'égard du Québec dans l'application du plan relatif aux changements climatiques Kyoto.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Girard (Gouin), Mme Doyer (Matapédia), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Lelièvre (Gaspé), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), Mme Lapointe (Crémazie), M. Curzi (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Deslières (Beauharnois), M. Pagé (Labelle), Mme Morasse (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ferland (Ungava), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Côté (Dubuc), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Richard (Duplessis), M. Pelletier (Rimouski), M. Trottier (Roberval), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

n(16 h 10)n

M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Jean-Talon), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Ouimet (Marquette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Dubourg (Viau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme St-Pierre (Acadie), M. Bachand (Outremont), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Pelletier (Chapleau), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Clermont (Mille-Îles), M. Cholette (Hull), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Vallières (Richmond), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme Vallée (Gatineau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Gonthier (Mégantic-Compton).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), Mme Lapointe (Groulx), M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie), M. Desrochers (Mirabel), M. Benoit (Montmorency), M. Merlini (Chambly), M. Benjamin (Berthier), M. Roux (Arthabaska), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Légaré (Vanier), M. Francoeur (Portneuf), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), Mme Morissette (Charlesbourg), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford), M. Gingras (Blainville), M. Lévesque (Lévis), Mme Grandmont (Masson), M. Damphousse (Maskinongé), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Laporte (L'Assomption), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. J'aimerais qu'on puisse consentir à ce que notre collègue de Nelligan puisse se joindre à nous pour enregistrer son vote.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, j'ai votre consentement? Mme la députée de Nelligan?

Des voix: ...

Le Secrétaire adjoint: Mme James (Nelligan).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Y a-t-il des abstentions? Alors donc, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 108

Contre: 0

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, la motion est adoptée. M. le leader du deuxième groupe de l'opposition.

M. Gendron: Oui. Je voudrais tout simplement vous indiquer qu'on souhaiterait ardemment que cette motion adoptée, là, soit présentée et transmise dans les meilleurs délais à la Chambre des communes, à Ottawa, intégralement.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du deuxième groupe de l'opposition, conformément à la demande que vous formulez, l'Assemblée nationale va envoyer la motion à la Chambre des communes. Alors, maintenant, M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, Mme la Présidente, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin que:

«La Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la police, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 1er et 2 avril 2008, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: Fraternité des policiers et policières de Montréal, Association des policières et policiers provinciaux du Québec, Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, Association des directeurs de police du Québec, Fédération québécoise des municipalités, Union québécoise des municipalités, Syndicat des agents de la conservation de la faune du Québec, Barreau du Québec, Association des chefs de police des premières nations du Québec;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées de la façon suivante: 17 minutes pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 13 minutes pour les membres du deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition; et

«Que le ministre de la Sécurité publique soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement, Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader...

Alors, nous sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra la consultation générale à l'égard du rapport d'évaluation de la Loi portant réforme du Code de procédure civile et le rapport sur les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique demain, jeudi le 13 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'éducation se réunira demain, jeudi 13 mars 2008, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail préparatoire, de 9 h 30 à 10 h 30 et de 10 h 30 à 12 h 30, afin de procéder à l'audition du Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études.

Je vous avise également que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de déterminer les observations, les recommandations et les conclusions de la commission à la suite des consultations particulières et auditions publiques portant sur la gestion des matières résiduelles au Québec.

Renseignements sur les travaux. M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Article 1. L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui, le 14 décembre 2007, a entendu le sous-ministre des Finances, le Contrôleur des finances et de la comptabilité gouvernementale et le secrétaire du Conseil du trésor dans le cadre du mandat de l'Assemblée nationale relativement à l'application de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Ce rapport, qui a été déposé le 19 décembre 2007, contient six recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

À la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe que le temps de parole pour la durée de ce débat sera réparti selon le critère objectif de la proportionnalité. Chaque groupe parlementaire se verra donc attribuer une enveloppe de temps proportionnelle au nombre de sièges qu'il détient dans cette Assemblée. En conséquence, le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera de 46 min 50 s, l'opposition officielle, de 40 minutes, et le deuxième groupe d'opposition disposera de 33 min 10 s. Le temps non utilisé par un groupe sera transféré aux deux autres groupes selon la proportion des sièges qu'ils détiennent, et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je suis maintenant prête à céder la parole à un premier intervenant. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci, Mme la Présidente...

Des voix: ...

n(16 h 20)n

M. Taillon: Merci beaucoup. Or, à l'initiative de notre formation politique, à l'occasion d'une motion de l'Assemblée nationale, en octobre dernier, motion appuyée par la deuxième opposition, la Commission de l'administration publique, que je préside, a procédé à une audition des principaux sous-ministres responsables de la gestion budgétaire et financière du Québec. Cette audition donnait suite à une motion donc qui se lit ainsi:

«Faire toute la lumière, à compter du 1er novembre 2007, sur l'application de la Loi sur l'équilibre budgétaire et proposer, le cas échéant, d'ici le 20 décembre 2007, des recommandations de nature à corriger l'équilibre budgétaire artificiel.»

Je vais, Mme la Présidente, et les collègues de ma formation iront un peu plus loin, mais je vais d'abord vous situer le contexte dans lequel cette motion a été adoptée pour bien saisir la portée des recommandations. On se rappelle qu'au moment de la mise en oeuvre de cette commission le jugement qu'avait porté le Vérificateur général sur la situation de l'équilibre budgétaire des comptes publics 2005-2006, cette évaluation-là était assez dure. Et je vous lis les commentaires du Vérificateur général extraits de son rapport: «En réalité ? disait-il ? l'équilibre budgétaire aux fins de cette loi ? la Loi sur l'équilibre ? n'existe pas au 31 mars 2006.» Et il donnait trois raisons principales expliquant que le solde calculé par le gouvernement n'était pas crédible eu égard à l'esprit de la loi. D'abord, le gouvernement recourait à des méthodes qui donnent des résultats avantageux. Des dépenses ou des réductions de revenus n'étaient pas prises en compte dans le solde annuel présenté dans l'état consolidé des résultats. Et l'inscription des revenus en double dans l'excédent cumulé aux fins de la loi était aussi présente comme une des raisons expliquant ou justifiant cette situation d'équilibre budgétaire non artificiel.

Donc, nous avons amorcé des travaux, et il faut être honnête et souligner que, d'entrée de jeu, durant la période où la commission a préparé ces travaux, la ministre des Finances, en concertation avec le Vérificateur général, a procédé, à l'intérieur d'un comité, à la modification des règles comptables du gouvernement pour respecter le plan comptable généralement reconnu et faire en sorte que les règles ou que les reproches du Vérificateur général soient corrigés dans la présentation des comptes publics, des états financiers à l'avenir. Les comptes publics effectivement 2006-2007 ont été présentés dans le cadre de ces nouvelles règles comptables.

Dans une certaine mesure, Mme la Présidente, ces corrections, conformes au plan comptable généralement reconnu, ont réglé une partie des problèmes, mais il était nécessaire de poursuivre le travail de la commission et d'entendre les officiers responsables de la gestion financière de l'équilibre budgétaire, ce que la Commission de l'administration publique a fait. Et mes collègues de notre formation vous en parleront tantôt, lors de ces auditions il est apparu à la commission que certaines corrections avaient été faites mais que le travail n'était pas entièrement achevé. Je vais vous livrer, à titre de président de la Commission de l'administration publique, les observations qui ont fait l'objet d'une décision qui n'était pas unanime au sein de la commission, mais surtout des recommandations faites par la commission au gouvernement pour venir achever de corriger la présentation des états financiers et assurer la population du Québec que les finances publiques du Québec étaient en état d'équilibre.

La première observation qui a été faite, malgré le fait que nous étions finalement en présence d'une situation améliorée, au sein de la commission il y a eu une divergence d'opinions sur le fait que l'esprit de la loi n'avait pas été entièrement respecté et que finalement l'équilibre budgétaire n'était pas pleinement garanti. Cette première observation a été faite par l'opposition officielle et la deuxième opposition, alors que, pour le gouvernement, cette observation n'avait pas raison d'être.

Les parlementaires aussi ont exprimé un avis différent ? deuxième observation, Mme la Présidente ? en ce qui concerne l'utilisation de la réserve budgétaire ainsi que sur la divulgation des renseignements sur cette réserve. Nous avions, dans le cas de certains membres de la commission, la présentation que le gouvernement ne devait pas utiliser la réserve budgétaire pour calculer le solde budgétaire des années futures. Encore là, opposition officielle et deuxième opposition étaient de cette opinion, alors que le groupe gouvernemental partageait une opinion différente.

Bref, deux observations à la suite des auditions, mais six recommandations formelles qui, celles-là, ont fait l'objet d'unanimité. Et c'est un peu sur cette base que je vais, Mme la Présidente, vous présenter les recommandations unanimes dont le gouvernement devrait tenir compte à l'avenir eu égard à la présentation de ses états financiers.

D'abord, première recommandation, nous souhaitons que le gouvernement mette en application l'ensemble des recommandations contenues dans le rapport du Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement. Ce groupe de travail a réussi à faire des propositions qui ont été prises en compte par le gouvernement, recommandations donc qui ont été intégrées à la présentation des comptes publics 2006-2007 ? ou des états financiers du gouvernement, c'est synonyme ? recommandations donc qui ont été prises en compte, à l'exception de deux recommandations que nous incitons le gouvernement à respecter. Il y aurait donc une divergence entre les représentants du Vérificateur général et les représentants de la ministre des Finances à l'égard de deux recommandations, et nous pensons qu'il devrait y avoir là-dessus un effort du gouvernement pour se conformer à la recommandation du groupe de travail.

Nous souhaitons aussi, au-delà donc des recommandations du rapport et du geste tangible qui a été fait par le gouvernement quant à la présentation de ses états financiers, que le gouvernement amende la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de l'arrimer à la réforme comptable. Nous souhaitons donc qu'au-delà du travail technique qui a été fait la Loi sur l'équilibre budgétaire soit modifiée pour respecter intégralement les principes généralement reconnus, pris en compte en partie dans les états financiers 2006-2007.

Nous souhaitons aussi, Mme la Présidente, comme commission, que le gouvernement harmonise la définition de la dette prévue à la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations et celle utilisée dans les états financiers consolidés. En fait, le gouvernement a déjà modifié, en 2006-2007, sa définition de la dette totale aux fins du Fonds des générations, et nous pensons qu'en ce faisant il peut créer une certaine confusion dans l'objectif de réduire notre dette, dans le sens d'une définition qui pourrait être modifiée au fil des ans. Donc, nous souhaitons que le gouvernement harmonise donc la définition de la dette prévue à la Loi sur la réduction de la dette avec celle instituant le Fonds des générations.

Et je vous dirais que les membres de la commission étaient aussi enclins à penser qu'il y aurait peut-être utilité ? mes collègues vont sans doute en parler et commenter; il y aurait sans doute utilité ? de s'entendre sur une définition univoque, uniforme de la dette. On sait qu'actuellement, aux comptes publics, il y a plusieurs types de dette qui apparaissent: il y a la dette totale bien sûr, dette totale qui apparaît en général dans le budget du gouvernement; il y a aussi la dette nette; il y a une nouvelle définition qui est apparue aux comptes publics 2006-2007, la dette brute; et tout cela... et il y a aussi la dette assumée par le gouvernement, qui peut être réconciliée dans les comptes publics; de telle sorte que finalement, M. le Président, une chatte a de la difficulté à y retrouver ses petits.

Il y a beaucoup de définitions de la dette. Moi, je vous dirais, comme président de la commission, comme critique de l'opposition officielle, que la meilleure définition ou la définition la plus intéressante de la dette qui pourrait être retenue, c'est sans doute la dette nette. C'est celle qui permettrait une meilleure comparaison de la situation financière du gouvernement avec les autres gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral. C'est une notion, la dette nette, qui est largement utilisée et qui prend en compte la valeur des actifs du gouvernement. Donc, ce n'est pas, la dette nette... Je ne le dis pas, là, en disant que c'est la notion qui va permettre de présenter le plus haut chiffre de la dette, ce qui pourrait peut-être être une intention d'une opposition normale, c'est plutôt présenter une dette nette qui est comparable à ce qu'on voit ailleurs et qui permettrait de situer le Québec.

Donc, une troisième recommandation qui vise à harmoniser fondamentalement la notion de la dette entre deux lois, Loi sur l'équilibre, loi instituant le Fonds des générations, mais aussi une espèce d'incitation de la commission, M. le Président, à en arriver à une définition univoque de la dette. Moi, je vous dis, personnellement je recommande la notion de dette nette, mais sans doute que le gouvernement pourrait prendre cela en compte et nous faire des propositions.

n(16 h 30)n

Une quatrième recommandation de la commission, je vous le rappelle, unanime, c'était de revoir le processus de présentation des comptes publics du gouvernement afin de permettre à la Commission de l'administration publique de pouvoir procéder à l'analyse... avec les officiers gouvernementaux et le Vérificateur général, de procéder à l'analyse des comptes publics qui sont les états financiers du gouvernement.

Nous avons mis une présentation, faite à la commission, 48 heures avant le dépôt public. Je me permets, M. le Président, de vous expliquer un peu le processus actuel du dépôt des comptes publics, qui nous apparaît, aux parlementaires de la commission, comme étant vraiment un déni d'information de la part du gouvernement. Et là je ne vise pas le gouvernement actuel, c'était vrai aussi de l'ancien gouvernement. Donc, il y a une pratique de dépôt des états financiers, c'est une liasse de documents qui a à peu près cette épaisseur-là, donc un bon 6 po, une liasse de documents qui est déposée une heure avant la reddition de comptes publics, avant que la ministre le dépose publiquement, et qui ne permet pas ni aux parlementaires ni aux journalistes qui ont à commenter le dépôt des comptes publics, à commenter les états financiers, ne permet pas de faire une analyse juste et correcte. Donc, M. le Président, nous souhaitons un dépôt 48 heures à l'avance, avant la reddition publique, avec une procédure permettant à la Commission de l'administration publique de pouvoir faire ses recommandations et ses observations.

Cette procédure irait d'abord avec un dépôt, une audition conjointe du sous-ministre des Finances et du Contrôleur des finances pour une durée de 2 h 30 min; subséquemment, audition du Vérificateur général sur son rapport sur les états financiers consolidés, pour une durée de 2 h 30 min; et finalement qu'il y ait un jour franc entre la fin des auditions de la Commission de l'administration publique et le dépôt à l'Assemblée nationale des comptes publics, afin de permettre à la commission de faire ses observations.

Je pense que la transparence dans la gestion publique y gagnerait énormément de respecter cette procédure, et, quand arriverait la discussion des états financiers du gouvernement avec la presse, donc au profit de la population, on aurait une meilleure capacité, on aurait une discussion beaucoup plus intelligente que de réagir en une heure sur un texte... des textes comptables qui sont lourds et qui sont très, très difficiles à comprendre si on n'a pas la capacité de les analyser à fond.

Deux autres recommandations, M. le Président, de la commission. Une recommandation qui a été faite, je vous dirais, avec une certaine vision des membres de la commission, compte tenu des événements qui se sont passés par la suite: la commission demandait au gouvernement de déposer, une fois par année, des renseignements sur la politique de placement qui a été utilisée ainsi que sur les risques associés pour le Fonds d'amortissement des régimes de retraite et pour le Fonds des générations.

On signalait à la commission que la seule politique de placement qui est publique est présentée, dans un paragraphe de six pages, dans le plan budgétaire. Je vous dis, c'était un peu prémonitoire qu'on ait recommandé cela, parce que, dans le dossier des papiers commerciaux, on sait que ces fonds-là, que la politique de placement a été affectée par le comportement... par les actions de la Caisse de dépôt. Donc, si la Commission de l'administration publique pouvait prendre connaissance de la politique de placement, sans doute qu'il pourrait y avoir des interventions préventives eu égard aux politiques qui pourraient être retenues.

Finalement, nous avons souhaité, à la lumière de renseignements obtenus dans d'autres juridictions et surtout de l'orientation prise par le gouvernement d'investir énormément dans les infrastructures publiques, nous avons souhaité, à la commission, que le gouvernement envisage la production de renseignements sur l'état et l'évolution des infrastructures de l'ensemble des réseaux: réseau routier, réseau des commissions scolaires, des cégeps, des universités, des établissements de santé. Que le gouvernement donc produise, à périodes définies, un état d'évolution des travaux, ce qui nous éviterait sans doute de connaître ce que le Québec a connu: des négligences au niveau de l'entretien des infrastructures, des annonces d'investissements qui ne se réalisent pas, et une détérioration de nos infrastructures qui conduit à des événements malheureux comme on a connus avec le viaduc de la Concorde.

Bref, M. le Président, six recommandations qui permettraient d'aller beaucoup plus loin dans la reddition de comptes et la transparence, eu égard à la présentation des états financiers, à l'atteinte de l'équilibre budgétaire et au respect de l'équilibre budgétaire. C'est le sens principal des recommandations que nous avons transmises au gouvernement.

Je rappelle brièvement que c'était à l'occasion d'une motion de l'Assemblée nationale, donc nous avons fait rapport à l'Assemblée. C'est donc un rapport qui mérite exécution, et nous espérons que le gouvernement va pouvoir y donner rapidement suite, certaines recommandations étant sans doute, en termes de priorité, plus pressantes que d'autres, notamment la modification de la Loi sur l'équilibre budgétaire et notamment le processus de présentation des comptes publics. Mais tous les autres dossiers, toutes les autres recommandations méritent un suivi diligent.

Mes collègues auront l'occasion de présenter un peu des réflexions eu égard aux observations que je vous ai faites, où il n'y avait pas consensus au sein de la commission quant à la perception puis à la conception de l'atteinte ou non de l'équilibre budgétaire. Mes collègues de ma formation le feront. Je suis sûr que d'autres collègues de la commission le feront aussi.

M. le Président, j'ai tenu... et je remercie le groupe gouvernemental de m'avoir permis, comme président de la commission, de faire la présentation du rapport de la commission en premier. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Chauveau. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Vimont, adjoint à la vice-première ministre et à la ministre des Affaires municipales et des Régions.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Également, ça me fait plaisir de prendre parole suite à la présentation du président de la Commission de l'administration publique. Moi, en tant que vice-président, ça m'a fait plaisir de laisser la parole bien sûr en premier lieu au président, et je vais le remercier maintenant en retour pour m'avoir laissé présider les séances de travail lors des rencontres que nous avons eues, soit avec le Vérificateur général et ensuite parmi les invités qui ont fait l'objet de la motion.

D'emblée, M. le Président, la Commission de l'administration publique a joué un drôle de rôle suite à la motion qui a été soulevée et votée en cette Chambre. Parce qu'avoir à entendre le Vérificateur général, avoir à entendre les divers intervenants, c'est-à-dire le sous-ministre des Finances, la Contrôleur des finances et de la comptabilité gouvernementale, et du secrétaire du Conseil du trésor, dans le cadre du mandat de l'Assemblée, c'est une réalité un peu particulière pour la Commission de l'administration publique. Même si je suis très fier d'avoir participé à cette discussion, à cette rencontre-là, j'aurais toujours cru qu'une telle motion aurait dû être traitée et entendue par la Commission des finances. Et c'est une position à l'égard que... tout simplement pourquoi? Parce que la Commission de l'administration publique, M. le Président, est avant tout... et comme je le disais hier dans une autre intervention, est une commission qui est neutre, qui est la commission la moins politique de toutes les commissions, et j'avais crainte que la CAP, comme on l'appelle, perde un peu cette réalité-là de neutralité pour tomber dans des débats partisans.

C'est pourquoi, lors des rencontres, autant des rencontres avec le Vérificateur général que les rencontres avec les... à nouveau je vous en fais l'énumération, soit le Contrôleur des finances et de la comptabilité, le secrétaire du Conseil du trésor, le sous-ministre des Finances, en tant que président de séance, je me suis évertué à m'assurer que les débats restent le plus possible sur la question, sur la motion et ne deviennent pas un débat partisan. Ce n'est pas toujours facile quand on a des politiciens réunis dans la même salle et qu'on a des messages à passer, mais je dois souligner le travail de mes collègues, qui ont respecté quand même cette réalité. Même si des fois on s'enflamme un petit peu, la majorité des propos sont restés sur un esprit très clair, c'est-à-dire de questionner et dans le fond de faire une certaine lumière sur le traitement des finances publiques du Québec. Parce que dans le fond c'était là la réalité même et, de là, la raison d'être de la motion présentée en cette Chambre. Parce que la Loi sur l'équilibre budgétaire est une loi qui est très importante, même une loi fondamentale pour tous les parlementaires mais aussi pour tous les citoyens du Québec.

Donc, lorsque nous avons eu le mandat, les parlementaires, je dois vous dire, M. le Président, étaient également très bien informés et avaient fait leurs recherches. Les questions étaient pointues, les discussions étaient pertinentes, et nous avons, je pense, fait la preuve de la raison d'être, du rôle des parlementaires dans un débat de la sorte.

n(16 h 40)n

Il est certain, comme M. le président... le président de la commission l'a souligné, le député de Chauveau, que nous nous sommes entendus sur six recommandations, six recommandations quand même qui sont très importantes pour permettre à la Commission de l'administration publique ? et là j'en suis heureux, parce qu'on revient à un rôle beaucoup plus neutre, comme il se doit, dans la commission ? de traiter un dossier, qui est les finances publiques, de façon ouverte, de façon à poser et à questionner... et de poser les bonnes questions. Parce qu'on sait que, lorsqu'on part sur un débat où on a vraiment... le volet politique prend le dessus, malheureusement ce n'est pas toujours les bonnes questions et ce n'est pas toujours la bonne tangente que la commission peut prendre. Donc, à cet égard-là, les recommandations, qui ont fait... six recommandations quand même unanimes, sont des recommandations très pertinentes. Donc, à ce niveau-là, je n'irai pas répéter les commentaires de mon collègue, parce que ce sont justement des recommandations pertinentes et unanimes.

Cependant, je dois noter que, lorsque la commission... Et, lorsque la motion a passé, suite à une rencontre au préalable, avant notre rencontre qui a lieu le 14 décembre, le 11 décembre, la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor a déposé en cette Chambre... et ce dépôt n'est pas quand même un dépôt peu important, c'est la réforme des conventions comptables du gouvernement du Québec. Et, M. le Président, cette réforme qui été faite et qui a fait l'objet d'un travail assidu du premier jour où la ministre a été nommée dans ses fonctions, qu'elle s'était engagée à s'attaquer à cette réforme, donc elle a mis tout de l'avant, elle a créé un comité pour justement répondre aux interrogations du Vérificateur général.

Et les résultats de ce travail qui a été déposé avant la rencontre... Et peut-être un petit peu, justement, le problème que je soulevais d'emblée dans ma présentation, le problème un petit peu de faire de la politique sur le dos d'une commission comme la CAP, la Commission de l'administration publique, que je déplore, c'est qu'on n'avait peut-être pas laissé le temps à la ministre d'amener et de soumettre à cette Assemblée le travail... le fruit de son travail. Mais quand même, suite aux fruits de son travail, fruits du travail de l'équipe, et ça, c'est très important, les états financiers 2006-2007 ont été signés par le Vérificateur général du Québec sans aucune restriction ni commentaire. Et ça, c'est peu dire, parce que, huit années au préalable, il n'y avait pas... il y avait toujours eu des commentaires du Vérificateur général. Donc, ce qu'on appelle les PCGR, les principes comptables généralement reconnus, ont donné suite à cette évolution, et c'est pour ça que je suis très fier, moi, du travail qui a été fait et du dépôt du rapport de la commission.

Et ça m'amène un peu à soulever et à vous donner le problème quand la politique prend une drôle de tangente. C'est pour ça que, quand nous sommes arrivés, le 14, on dirait que le ballon s'était un peu dégonflé, de la motion, et on pouvait sentir un petit pffff, un petit dégonflage: lentement la balloune était en train de descendre. Puis même, ça a fait en sorte qu'en bout de ligne ? tant mieux, dans un sens ? quand les membres se sont rencontrés, les bonnes questions ont été posées, et les personnes présentes, soit, à nouveau, le Vérificateur général, qui était là comme observateur, mais le Contrôleur des finances, le secrétaire du Conseil du trésor, le sous-ministre des Finances, ont répondu clairement aux questions des collègues.

Et c'est pour ça que j'ose espérer, M. le Président... Il y en a qui sont... Il y a des collègues, d'ailleurs, ici, qui sont beaucoup plus ferrés dans le domaine. D'ailleurs, mon collègue de Laval-des-Rapides, je suis sûr, va se faire un plaisir de ramener les technicalités. C'est son domaine, c'est un professeur d'économie, donc il va se faire un plaisir de simplifier et d'expliquer clairement la réalité fiscale à nos collègues d'en face et de la deuxième opposition. Mais surtout ce qui, moi, est important, c'est que la Commission de l'administration publique joue son rôle, continue à garder son rôle de neutralité le plus possible dans les dépenses et les vérifications des comptes publics, parce qu'en fin de compte c'est toute la classe politique qui paie le coût de la crédibilité lorsqu'on part sur des tangentes qui deviennent plus politiques que pratiques.

Donc, suite à ça, je vais laisser la parole à mes collègues, et, M. le Président, si jamais vous entendez un petit soufflement, c'est justement que la balloune est terminée, est dégonflée, et maintenant on va pouvoir passer aux choses sérieuses. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Vimont. Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu, porte-parole du deuxième groupe de l'opposition pour le Conseil du trésor et concernant le rôle de l'État.

M. Simard: Merci, M. le Président. Tout de suite, tout de suite m'empresser de faire quelques commentaires sur les commentaires que nous venons d'entendre. Il est vrai que la Commission de l'administration publique était devant un défi: débattre d'une question fondamentale tout en restant à l'intérieur d'un cadre de fonctionnement qui est toujours le sien, de tenter d'approcher le plus possible de la réalité de la gestion de l'État, en tentant de dépasser les clivages politiques. Mais personne ici ne se fait d'illusion trop grande, nous venons d'en avoir la preuve dans le commentaire du député de Vimont.

Évidemment, ces séances avaient aussi leur contenu politique, et heureusement, parce que vous me permettrez que je rende hommage ? ce n'est pas souvent que je le ferai ? à mon ami le député de Chauveau. Mais cette commission que nous avons unanimement mise sur pied en cette Chambre, si elle n'eût pas existé, si elle n'avait pas existé, je doute fort que nous ayons eu aussi rapidement un rapport de commission et des décisions de la ministre concernant la réforme des pratiques gouvernementales.

Vous vous doutez bien, M. le Président, que, si nous avons senti le besoin de créer cette commission, c'est que le besoin existait. Et, comme par hasard, évidemment une partie des réponses est venue pendant nos travaux, ce qui était évidemment... ce que nous pouvions souhaiter de meilleur. Et je ne dis pas ça pour m'en plaindre, je dis ça pour noter qu'il est totalement invraisemblable de distinguer le travail que nous avons fait et les décisions ministérielles, dans ce cas-ci.

Par ailleurs, je me félicite des travaux et je voudrais remercier ici, en débutant nos travaux, le personnel de la commission, qui a été, nous le reconnaissons tous, extrêmement utile pour traduire en termes techniques qui correspondent parfaitement à l'esprit de ce que souhaitaient les parlementaires des recommandations qui soient pertinentes et, je crois, justes et utiles pour l'ensemble des citoyens québécois.

Nous avions voté, M. le Président, en faveur de la tenue d'un tel mandat, puisque ? et il faut se rappeler, il faut se remettre dans la perspective historique ? le gouvernement libéral avait enfreint la Loi sur l'équilibre budgétaire à de nombreuses reprises. S'il n'y avait pas eu de besoin, là, s'il n'y avait pas eu cette tradition, depuis quelques années, de ne pas respecter la Loi sur l'équilibre budgétaire, nous n'aurions pas créé cette commission. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Vérificateur général; il faut simplement relire les propos du Vérificateur général. Et d'ailleurs, la dernière fois qu'il a eu à en parler, il était tellement en colère qu'il a refusé de signer les états financiers du gouvernement. Ça ne pouvait plus continuer, nous étions dans une situation absurde où nous avions une loi qui forçait l'équilibre et une pratique comptable qui rendait totalement inopérante cette obligation que la loi faisait.

En résumé, le gouvernement respectait ses propres règles mais pas les normes comptables universelles déterminées par l'Institut canadien des comptables agréés. Si une entreprise du secteur privé pouvait se permettre de créer ses propres règles lorsqu'il s'agit d'établir son bilan annuel, évidemment ses actionnaires, quels qu'ils soient, renverraient la direction de la compagnie immédiatement, puisque ça ne peut pas se faire.

Je vous rappelle que le gouvernement libéral, selon le Vérificateur général ? ce n'est pas moi, là, je ne suis pas en train de créer des choses, là ? a passé pour 4 milliards de dollars ? 4 milliards, là, ça, c'est 4 000 millions, c'est de l'argent, là, c'est beaucoup, beaucoup d'argent; 4 milliards de dollars ? de déficit directement à la dette, directement à la dette, sans les affecter au résultat d'un exercice annuel en particulier, c'est-à-dire, c'est 4 milliards qui ont été exclus évidemment pour faire apparaître un pseudoéquilibre financier qui n'existait pas.

n(16 h 50)n

Rappelons, par exemple... et ça, c'est le cas le plus farfelu, tout le monde l'admettra, et je pense que la ministre elle-même a dû le reconnaître, de cet emprunt effectué auprès du gouvernement fédéral ? vous vous souvenez de cette situation ? qui a été mis aux revenus du gouvernement et qui n'est jamais apparu aux dépenses du gouvernement. Alors, on se retrouvait... plus on s'endettait, plus on était riches. C'était une situation comptable absolument aberrante, que permettaient les règles anciennes mais qui n'avait aucun sens, tout le monde l'admettra.

Lorsque, de la même façon, le gouvernement procédait à des annonces un peu loufoques, il faut bien le dire, M. le Président, puisqu'il annonçait des versements au Fonds des générations, sensé faire disparaître et éteindre petit à petit la dette, il faisait ça d'une main et il endettait le Québec de façon plus importante de l'autre main pour payer les dépenses courantes. Alors, vous vous retrouvez avec un Fonds des générations qui est censé éteindre petit à petit la dette gouvernementale et un gouvernement qui, dans ses dépenses courantes, dépense plus qu'il ne met au paiement de la dette, ce qui fait qu'il creuse encore davantage, chaque année, l'endettement gouvernemental.

Alors, finalement, le gouvernement s'est décidé, et nous nous en réjouissons. Et ce n'est pas souvent, dans cette Chambre, qu'il y a une telle unanimité. Nous nous réjouissons que le gouvernement se soit enfin décidé à présenter une réforme comptable, parce que l'astuce était évidemment devenue trop grosse et trop évidente. Puis on pourrait citer, sortir des revues de presse, ici, de centaines de pages où les journalistes avaient depuis longtemps pris l'habitude évidemment de souligner le côté loufoque de ces pratiques comptables.

Mais, plus encore, je vous ferais remarquer, M. le Président, que le gouvernement s'est décidé à agir au moment précis où ça l'avantageait. Et ça, quand même, il est important que les gens le sachent. Reprenons l'exemple des transferts fédéraux, dont je parlais tout à l'heure, ces sommes que l'on doit et qui sont devenues des revenus. Bien, c'est un curieux hasard de constater que le gouvernement a abandonné la comptabilité de caisse des transferts juste au moment où le fédéral s'apprêtait à se rembourser à même les transferts du Québec. Donc, a posteriori, nous sommes allés emprunter l'argent à la banque pour rembourser le gouvernement fédéral, nous avons passé tout ça à la dette rétroactivement pour éviter de subir une baisse des transferts. Ça, c'est vraiment avoir le beurre et l'argent du beurre, et je ne vous dirai pas quoi de la crémière. Alors, c'est vraiment une situation qui s'est continuée, qui s'est perpétuée ici, là. On a choisi le moment le plus avantageux pour le gouvernement ? et, quand je dis pour le gouvernement, certainement pas pour les finances publiques de l'État québécois ? pour faire ces changements. Mais enfin, au moins, on les a faits, et à l'avenir bien il sera plus difficile, infiniment plus difficile d'avoir recours à de telles pratiques discutables.

Et, je vais être honnête avec vous, puisqu'on est ici ensemble, tous les partis, à nous réjouir aujourd'hui de ces changements, certains diront: Mais pourquoi vous ne les avez pas faits ? puisque nous étions au gouvernement avant; pourquoi ne les avoir pas faits? Bien, nous l'avons fait, justement. En 1997, nous avons réformé de fond en comble les pratiques comptables gouvernementales. D'ailleurs, nous avons eu les félicitations extrêmement explicites du Vérificateur général. Nous avons mis à l'heure du jour, nous avons mis vraiment les pratiques comptables gouvernementales, en 1997, avec... Et le Vérificateur général avait parlé à l'époque des pratiques comptables les plus évoluées des pays occidentaux. On était vraiment dans le peloton de tête.

Mais les pratiques comptables généralement acceptées, les meilleures pratiques comptables sont des choses qui évoluent. Un peu comme une jolie robe achetée il y a 10 ans, 10 ans plus tard, bien elle est moins tendance un peu. Alors, il fallait de toute nécessité ajuster. Les autres gouvernements l'avaient fait, les autres gouvernements provinciaux l'avaient fait, le gouvernement fédéral. Il ne restait que le Québec. Et, nous, ce que nous reprochons au gouvernement, c'est son retard à mettre à jour ses propres règles comptables, à les ajuster sur les meilleures pratiques comptables, les pratiques comptables généralement reconnues.

Mais, peu importent les motifs qui l'ont poussée à agir ainsi, la ministre des Finances a finalement proposé, nous le rappelions tout à l'heure, une réforme qui reste ? et ça, il faut le dire; qui reste ? cependant incomplète. Et vous verrez qu'une partie de ce qui reste à faire ? et là je vais regarder mes amis de l'opposition officielle, j'ai bien hâte de voir leur réaction demain là-dessus; une partie de ce qui reste à faire ? aura un impact très important sur le budget qui sera présenté demain. Et là j'ai l'impression que je vais un peu m'amuser à voir la logique des réactions.

En effet, la ministre des Finances avait déjà dit publiquement qu'elle aurait recours à une réserve, constituée il y a deux ans, pour équilibrer son prochain budget. On se souvient tous de la vente d'actif, une compagnie électrique au Chili, je crois, qui avait rapporté quelques centaines de millions de dollars. Et la ministre nous a prévenus déjà qu'elle comptait utiliser cette réserve exceptionnelle pour équilibrer des dépenses courantes, pour payer des salaires, pour payer des besoins qui seront toujours là l'an prochain. Vous voyez le danger que ça représente pour la réalité financière d'une organisation, payer ses dépenses courantes. On peut toujours acheter un immeuble, on peut toujours faire de l'expansion, on peut toujours moderniser avec des revenus exceptionnels, mais, payer ses dépenses courantes, vous voyez tout de suite le risque de tomber encore plus creux, l'année suivante, dans la difficulté de faire face à l'obligation de respecter l'équilibre budgétaire.

Puisque les deux groupes d'opposition ont indiqué, rappelons-nous, lors des auditions de la Commission de l'administration publique, être opposés à l'utilisation d'une telle réserve, j'ai hâte de voir, demain et dans les prochains jours, lorsque l'opposition officielle décidera ou non d'appuyer le gouvernement dans son budget, s'ils se rappelleront qu'ils étaient, eux, totalement opposés à l'utilisation de cette réserve. Je le souligne, en passant, de façon amicale, ce sera très intéressant, intellectuellement, à suivre.

Parmi les propositions également, M. le Président, les propositions qui ont été unanimement retenues par les membres de la commission, figure l'adoption d'une définition claire du concept de dette. Pourquoi avoir mis ça dans nos six recommandations? C'est qu'effectivement, le député de Laval-des-Rapides tout à l'heure le dira sans doute, il le sait bien, on peut faire dire au mot «dette» beaucoup de choses, et les définitions sont assez nombreuses quand on veut les interpréter, mais il reste des réalités qui sont, elles, fondamentales et qui sont incontournables.

Par exemple, la ministre des Finances a fait apparaître un concept, peut-être que vous l'avez remarqué, un concept de constable, en décembre, moi, que je ne connaissais pas et qui est apparu, à plusieurs experts en tout cas, comme quelque chose d'assez original, elle a fait apparaître le concept de dette brute, hein? Pourquoi inventer un tel concept à ce moment-là? Pourquoi faire apparaître ce concept qui n'avait jamais été utilisé dans les finances publiques québécoises jusqu'à maintenant? C'est tout simplement pour éviter, pour éviter de se retrouver hors la loi par rapport à la loi sur le Fonds des générations. Vous changez la définition de ce qui est une dette, et vous n'avez plus de dette, hein? C'est quand même assez extraordinaire! Mais c'est exactement ce que la ministre des Finances a fait en utilisant pour la première fois ce concept de dette brute, qu'à mon époque on ne connaissait pas encore, au Trésor, et je vois que l'imagination de nos hauts fonctionnaires est sans limite lorsqu'il s'agit de trouver des concepts qui permettent à la ministre de ne pas trop perdre la face lors de la présentation d'un budget ou des crédits.

Alors, le gouvernement s'est obligé, on se le rappelle, M. le Président, lors de la création du Fonds des générations, hein ? parce que la dette brute, c'est pour respecter la loi sur le Fonds des génération ? le gouvernement s'est obligé à réduire le ratio entre la dette et le PIB du Québec, et vous vous rappelez peut-être des chiffres, à 38 % d'ici le 31 mars 2013. Ça, c'est une obligation qu'une loi que nous avons votée, à cette Assemblée nationale, fait au gouvernement.

Mais le gouvernement a, pendant ce temps-là, tellement gonflé ses emprunts... et il faut bien le savoir, là, qu'à la suite du Fonds des générations le gouvernement a tellement gonflé ses emprunts et ses projections d'emprunts, pour notamment son programme d'infrastructures, qu'il n'est plus en mesure actuellement de respecter sa propre loi.

n(17 heures)n

Son Fonds des générations, qui était censé faire fondre régulièrement et nous amener, en 2025, à peu près à 25 % du PIB, avec la dette du Québec, son Fonds des générations non seulement il ne fond plus, mais il a tendance... La dette du Québec non seulement ne fond plus, mais, avec cet endettement nouveau, aussi justifié soit-il, nous nous retrouvons à annuler complètement les effets du Fonds des générations, ce qu'évidemment... ce dont la ministre des Finances ne s'est pas vantée beaucoup au cours des derniers mois.

Donc, oui, il y aura probablement des annonces, ces jours-ci, confirmant la loi que nous avons adoptée, des investissements de plusieurs milliards dans les infrastructures, mais il faut aussi savoir que l'endettement que nous étions censés faire sinon disparaître, diminuer considérablement, tout ce phénomène du Fonds des générations est totalement annulé par l'endettement nouveau que s'est donné le gouvernement du Québec, auquel le gouvernement du Québec s'est engagé.

Le gouvernement du Québec, on se rappelle, s'était, par la loi, je le disais tout à l'heure, engagé à réduire le ratio, et évidemment ça ne se produira pas. Alors, qu'est-ce que vous pensez qu'ils ont fait, M. le Président? Eh bien, ils ont procédé en deux étapes. D'abord, les 37 milliards du plan d'infrastructures que le gouvernement a annoncés en grande pompe, tout le monde pense que ces emprunts sont financés par le gouvernement. Eh bien, non. Les gens ne suivent pas ça. Parce que, si on dépense 27 000 $, ça, les gens suivent ça, ils peuvent concevoir... ça ressemble à quelque chose qu'ils comprennent. Mais c'est très, très difficile d'imaginer 37 milliards de dollars, tu sais. C'est 37 000 millions, là. C'est énormément d'argent, des sommes considérables. Eh bien, ce n'est pas le gouvernement qui va payer tout ça. Ils ont fait porter 21 milliards, sur les 37 milliards de dette, en responsabilités dans les réseaux. Alors, c'est-à-dire que le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, les grands réseaux se retrouveront, à la fin de l'opération, avec un endettement considérable.

Évidemment, mettez ces sommes... défalquez ces sommes du 37 milliards, ce qui donnera l'impression que le gouvernement entre-temps ne s'est pas tellement endetté avec son Programme d'infrastructures, mais ce n'est que par l'astuce de porter, dans les réseaux, hein, de porter au passif des réseaux une grande majorité des... une majorité des emprunts nécessaires à ce Programme d'infrastructures qu'on arrivera ultimement à respecter les cibles du Fonds des générations, mais en ayant reporté dans les réseaux l'essentiel des emprunts qu'on aura choisi de faire.

Dans un deuxième temps, pour compléter cette opération, dans un deuxième temps, ils ont choisi de présenter la dette des réseaux dans le nouveau concept, dont je vous parlais tout à l'heure, de la dette brute, mais de l'exclure de la dette totale du gouvernement. Ça, je dois dire que j'avais vu beaucoup... Et, moi, je suis issu du monde universitaire, notamment du monde littéraire, et, les oeuvres d'imagination, je connais ça, hein, j'ai travaillé beaucoup dans les oeuvres d'imagination, dans ma jeunesse. Eh bien, là, on arrive à des prouesses d'imagination que je n'avais pas cru possibles. C'est quand même assez phénoménal. Écoutez, on a choisi de présenter la dette des réseaux dans un nouveau concept qui s'appelle la dette brute, et ceci l'exclut de la dette totale du gouvernement. Donc, plus on rembourse la dette, plus on s'endette. C'est quand même une chose assez extraordinaire. C'est une imagination qui devrait peut-être inquiéter nos concitoyens et les contribuables du Québec.

Encore une fois, le gouvernement libéral a voulu se donner le beurre, l'argent du beurre et ce que vous savez. Il a trouvé une façon d'annoncer de grandes dépenses tout en respectant artificiellement la Loi sur la réduction de la dette. Il y a un mot pour ce genre de comportement, M. le Président, mais je ne pense pas que le parlementaire que je suis l'utilisera. Ce serait évidemment vous amener à me faire une remarque qui ne serait pas très agréable, et je ne le ferai pas. Mais quelle imagination! Quelle extraordinaire capacité d'invention que cette notion de dette brute qui permet à la fois de faire croire aux Québécois que l'on rembourse la dette par le Fonds des générations, alors qu'en réalité on repousse vers les réseaux...

J'en vois un d'ailleurs qui héritera de cet endettement, qui est responsable probablement pour quelques mois encore de ce réseau. Il espère le plus tôt possible s'en défaire, mais il en sera quand même responsable quelque temps.

Alors, ce réseau héritera, par la vertu de l'imagination de la présidente du Conseil du trésor et ministre des Finances, d'un endettement important qui n'apparaîtra pas à l'endettement gouvernemental, sauf sous la notion de cette grande création extraordinaire de l'imagination ministérielle qui s'appelle la dette brute, la dette soustraite des sommes qui sont attribuées au réseau.

Alors, en terminant, M. le Président, l'opposition officielle, pendant ce temps, aura à poser des gestes, dans les prochaines heures, extrêmement intéressants, et nous allons pouvoir voir, nous allons pouvoir juger s'ils sont cohérents avec eux-mêmes. Ça va être extrêmement intéressant de suivre ça. L'année dernière, le chef de l'Action démocratique, le chef de l'opposition officielle, le député de Rivière-du-Loup, et le député de Chauveau, qui était membre donc... qui est président de la Commission de l'administration publique, nous répétaient, et trois fois plutôt qu'une, hein, tous les jours qu'il était totalement, je le répète, totalement inacceptable de voir le gouvernement libéral faire augmenter la dette à chaque année. Le député de Chauveau ne s'était pas encore converti à la bonne dette et le député de Chauveau actuellement est en train d'inventer un nouveau sport, la course à reculons, et je pense qu'il a de bonnes chances de passer aux Olympiques avant longtemps. Eh bien, l'ADQ nous disait donc l'an dernier qu'il n'était pas concevable, il était inacceptable que le gouvernement fasse augmenter la dette à chaque année. Ils étaient tellement outrés de la situation que c'était la raison principale qu'ils ont eue de voter contre le budget. M. le Président, je terminerai en me disant que j'ai bien hâte de les entendre cette année. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Richelieu. Je reconnais maintenant M. le député de Lévis, porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor et l'administration gouvernementale.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président. Le 14 décembre dernier, nous avons rencontré M. Jean Houde, sous-ministre des Finances, Mme Carole Boisvert, Contrôleur des finances, M. Gilles Paquin, secrétaire du Conseil du trésor. En préambule, lors des rencontres, nous avons démontré qu'à chaque fois que le gouvernement vient présenter des chiffres il arrive à la dernière minute avec une brique de documents. Les députés doivent étudier ces chiffres sur place et questionner les intervenants.

Mettons-nous en contexte d'entreprise. Par pur hasard, une petite entreprise comme Bombardier, c'est une petite entreprise. Comme le gouvernement, c'est tout petit. Alors, on se place dans le contexte où que je suis comptable qui est engagé par Bombardier puis je dois vérifier les chiffres. Est-ce qu'on va me juger par mon excellence parce que je vais, une fois en une heure, 200 pages, là, je vais avoir passé à travers tout le rapport puis je vais leur dire: Vous devriez faire ci, ça, ça, ça? Est-ce que vous pensez que la firme de comptables va avoir un contrat longtemps avec Bombardier? Je ne suis pas tout à fait sûr. Mais on dirait qu'ici la façon de faire du gouvernement... Et ça fait un an, là, que je suis en place. Je regarde ça aller, on nous arrive avec des briques puis on demande aux députés de donner tout de suite leur avis en même pas une heure, d'analyser 200 pages, puis de tout de suite questionner le gouvernement en place et de trouver les choses qui ne vont pas à l'intérieur d'un budget.

Il va falloir qu'on fasse évoluer ces façons de faire là, il va falloir qu'on puisse aller plus loin. Puis, de la façon qu'on a travaillé le dossier, maintenant on va pouvoir avoir les documents un peu plus à l'avance. Mais il faut être crédible avec le travail qu'on fait. Dans ce travail-là, il faut donner les bonnes réponses pour les citoyens, il faut avoir le temps de faire notre travail, et c'est ce que nous a permis de démontrer la commission dans ce dossier-là.

Nous avons donc commencé par interroger le sous-ministre des Finances quant à l'équilibre budgétaire artificiel du gouvernement libéral. Comme le disait mon collègue de Chauveau, le Vérificateur général nous expliquait, lors d'une séance de travail, que la variation d'une année sur l'autre dans le déficit cumulé des opérations présenté aux états financiers du gouvernement était la véritable mesure du déficit des opérations budgétaires. Alors, ce que je vais vous montrer aujourd'hui, ce n'est pas l'oeuvre de M. Lévesque, ou du député de Lévis, ou du député de Chauveau, c'est le Vérificateur général qui nous a expliqué les choses de cette façon-là. Et, si on regarde les sept dernières années, les gouvernements en place se sont voté une loi sur le déficit équilibré, puis là on se retrouve ici avec des déficits de 3 milliards ici, 4 milliards ici, 5 milliards ici, 4 milliards là.

n(17 h 10)n

On nous dit à chaque année qu'on est en équilibre. Demain, j'ai à gérer une entreprise et je peux me conter des histoires toute ma vie en me disant que je suis rentable, que je suis en équilibre, puis tout ça, mais, avec 4 milliards de déficit à chaque année, à un moment donné, là, je vais patauger dans le vide, je ne saurai plus où aller, on ne pourra plus développer l'entreprise parce qu'il n'y en aura plus, de liquidités, il n'y aura plus un banquier qui va vouloir nous passer de l'argent. Même que je me conterais les plus belles histoires au monde, la réalité est qu'à chaque année on perd entre 3 et 4 milliards. Est-ce qu'on est responsable de gérer de cette façon-là? Puis en plus le sous-ministre ne nie aucun de ces faits mais dit que ça respecte la Loi sur l'équilibre budgétaire. Si on se fait des lois de cette façon-là qui nous permettent d'être déficitaires de 4 milliards, je pense qu'il y a un petit pépin avec la loi. Parce que, si on se dit qu'on fait bien les choses parce que la loi le dit, ouf! on va devoir retravailler ça un tout petit peu.

Puis le sous-ministre nous avait dit aussi que, là, on parle des déficits cumulés de la dette pour payer l'épicerie, puis ça augmente toujours. Je vais vous montrer un petit graphique ici. Ça représente l'évolution des dépenses au niveau des infrastructures, puis ici ça représente tout ce qui s'appelle l'épicerie qu'on a payée. Ça veut dire que tous les employés qui vous répondent à la SAQ, à la SAAQ, n'importe où, là, dans le gouvernement, à chaque fois on doit emprunter pour payer leur salaire, à chaque fois on doit sortir de l'argent pour pouvoir payer notre petite épicerie à tous les jours. Est-ce que c'est la façon de faire? Est-ce qu'on ne devrait pas, à un moment donné, se responsabiliser puis se dire: Voici les argents qu'on reçoit, voici ce qu'on doit donner comme services, puis s'assurer qu'on est capable de donner les services à l'intérieur de ces budgets-là sans se conter d'histoires? Puis, quand on va emprunter, c'est pour acheter un bien immobilier, un actif, puis c'est normal d'avoir des emprunts dans ce sens-là. Mais, sur ce tableau, on voit bien que ce n'est pas le cas.

Me voyez-vous arriver à la banque et demander un prêt pour pouvoir payer mon épicerie? Je me demande ça va être quoi, la réponse du banquier. Il va peut-être me faire une petite marge de 500 $, là, mais je ne suis par sûr qu'il va m'arriver avec des dépassements de coûts de 4 milliards à chaque fois pour pouvoir me payer mon épicerie.

Après ça, on a parlé d'Hydro-Québec. On est justement intervenus auprès du sous-ministre afin de mettre en lumière une pratique comptable un petit peu discutable. Le gouvernement comptabilise 100 % des bénéfices nets d'Hydro-Québec. Jusque-là, je pense qu'il n'y a aucune difficulté parce qu'on en est propriétaires, on est actionnaires d'Hydro-Québec à 100 %. Mais Hydro-Québec en moyenne ne verse que 50 % de ses bénéfices en dividendes au gouvernement, le reste s'en va dans le coffre d'Hydro-Québec. Alors, tout l'argent qu'on fait, là...

Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on reçoit 50 %, puis on laisse 50 % à Hydro-Québec, puis, l'autre 50 % qu'on n'a pas dans nos poches, on s'en va faire un emprunt en se disant que c'est des liquidités qu'on... Oui, il y a des actifs parce qu'on a laissé l'argent dans l'entreprise, mais on s'en va emprunter là-dessus, ce qui n'est pas de l'argent qui nous appartient, ça appartient à Hydro-Québec. Dans les temps durs, il va falloir qu'il pige dans ses réserves, il va falloir qu'il pige dans notre bas de laine tout le temps. Alors, je me pose encore des questions. Puis, pour contrer ce manque à gagner, parce que n'oubliez pas que le gouvernement a comptabilisé 100 % des revenus, à chaque fois il se retourne devant son banquier puis il emprunte, puis on en rajoute 4 milliards par année. C'est ce qu'on vient nous dire. C'est ce que le Vérificateur général nous a dit. Puis j'espère qu'on va trouver des façons différentes de faire les choses un jour.

Un autre point sur lequel nous avons demandé de faire la lumière, c'est la gestion du Fonds d'amortissement des régimes de retraite. Quand nous avons demandé quelle était la politique de placement de ce fonds de 27 milliards de dollars, on nous a répondu d'aller regarder le petit paragraphe... un instant, le petit paragraphe de six lignes du document du plan budgétaire. Alors, on a, au Québec, six lignes pour gérer 27 milliards. Je veux juste faire une petite comparaison ici. Le Heritage Fund de l'Alberta, regardez avec quoi qu'ils le gèrent: une brique d'environ une centaine de pages pour avoir vraiment une bonne gouvernance au sein de ce fonds-là. Puis, nous, on a six lignes pour gérer notre fonds. Des petits questionnements comme ça qu'on a soulevés puis que tout le monde semblait dire que c'était normal.

Une situation assez inquiétante a aussi été soulevée à la Contrôleur des finances. Des chiffres historiques varient d'une année à l'autre, selon l'année du document de comptes publics que l'on consulte. On ne parle pas de petites variables, on ne parle pas de 200 $, 300 $, on parle de 4 milliards, 3 milliards, 1,4 milliard et 3,2 milliards. Ça veut dire que, si on regarde le chiffre de la dette pour l'année 2002, par exemple, dans les comptes publics de 2006-2007, on n'a pas le même chiffre que si on regarde exactement la même donnée, mais dans les comptes publics de 2005-2006. Alors, entre comptes publics, à chaque année, on n'a pas les mêmes variables, puis après ça on se fie sur ces chiffres-là pour faire l'équilibre budgétaire? Même le Contrôleur et ses adjoints, après moult difficultés à essayer de comprendre qu'on avait raison, ça leur a pris environ une demi-heure avant qu'en fin de compte... à se dire... à s'excuser, puis ils n'étaient pas capables de nous expliquer pourquoi il y avait ces variantes-là.

Nous avons aussi interpellé le secrétaire du Conseil du trésor par rapport à des pratiques comptables où le gouvernement amortit des actifs informatiques sur des périodes pouvant aller jusqu'à 10 ans. Dans le privé, là, deux, trois ans, normalement, là, actuellement la tangente est vers deux ans. Quand on achète de l'informatique, on s'assure de l'amortir dans un délai le plus court, rapide. Pourquoi? Parce que notre informatique perd de la valeur rapidement. Juste dans les systèmes de... il parlait de Windows. Juste entre la version XP, on est maintenant rendu avec la version Vista. Avant, on avait les versions 2001. Ça change extrêmement rapidement. Alors, si une entreprise s'enligne pour amortir sur six ans, sept ans, cinq ans, 10 ans son système informatique, bien on se trouve à avoir une équité qui est complètement artificielle. Mais c'est la façon de faire au gouvernement, actuellement, puis ça a soulevé encore beaucoup de questions.

La lumière complète n'a pas été faite sur l'équilibre budgétaire artificiel. Les gouvernements continuent à affirmer, le gouvernement en place puis les gouvernements précédents, on continue à affirmer que le budget est en équilibre et l'a été dans le passé. On se doit de faire la lumière à travers ça, on se doit de trouver les bonnes solutions. Il y en a une partie, du travail qui a été faite, mais je peux vous garantir qu'on a un grand bout de chemin à faire. Les séances publiques nous ont permis de passer certains messages.

Puis une autre chose que je m'apercevais aussi dans ma façon de voir: il a été impossible de faire le point sur l'état véritable des finances publiques parce que les personnes appelées à témoigner étaient des fonctionnaires qui à la base ne cherchaient pas à embarrasser le gouvernement pour lequel ils travaillaient. Alors, il faudra peut-être revoir, dans nos façons de faire, dans les présentations... Peut-être que nous pourrons, un jour, avoir une façon ensemble, que l'on va se donner les moyens pour s'assurer que la documentation qui va nous être présentée n'aura pas de côté partisan ou n'aura pas de côté... surtout dans ce qui a été fait dans le passé. Sur ce qu'on prévoit, peut-être, mais ce qui a été fait devrait avoir peut-être un peu moins ce côté partisan qui en fait partie.

Alors, je vous remercie, M. le Président, pour le temps qui m'a été accordé.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Lévis. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Laval-des-Rapides. Je vous écoute.

M. Paquet: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis très heureux, cet après-midi, de participer à ce débat restreint qui suit le dépôt du rapport de la Commission de l'administration publique suite au mandat que l'Assemblée nationale lui avait confié de procéder à un examen de l'application de la Loi sur l'équilibre budgétaire et de discuter de différents concepts, des différentes notions, différents enjeux qui concernent bien sûr les comptes publics et les finances publiques.

Le 14 décembre, donc, nous avons eu le privilège d'entendre le sous-ministre des Finances, la Contrôleur des Finances et le secrétaire du Conseil du trésor ainsi que leurs équipes et donc d'échanger avec eux sur des enjeux aussi important que quand on parle d'équilibre de finances publiques, et de transparence dans les finances publiques, et de rigueur.

Alors donc, d'abord, je dois noter tout bonnement, et je pense que c'est important de le noter, que ? et mon collègue, tout à l'heure, de Vimont y faisait allusion ? la commission et les parlementaires ont travaillé de façon très sereine, de façon très rigoureuse et de façon non partisane globalement, essentiellement. Il y a eu du beau travail qui a été fait, et c'est important de le mentionner parce que les gens qui nous écoutent, les gens que nous représentons n'ont pas toujours l'impression... parce qu'ils ont plus l'image parfois de quelques secondes ou quelques minutes de la période de questions qui passe tous les jours, mais ils ne voient pas tout le travail qui se fait des parlementaires en commission, à la CAP, à la Commission de l'administration publique, mais aussi à la Commission des finances publiques et aux autres commissions de l'Assemblée nationale, où il peut y avoir des débats, des échanges musclés, oui, certes, mais qui se font dans un esprit qui est très serein et qui permet d'avancer, et de mieux comprendre les enjeux, et de mieux comprendre et d'apprécier les différences de points de vue et les différences de compréhension ? et on en reparlera tantôt ? des enjeux sur lesquels nous sommes appelés à nous prononcer, et je crois que c'est important de le noter. Et effectivement il y a six recommandations qui unanimement ont été retenues par les membres de la commission. Il y a certaines nuances sur les observations, et on en a entendu un peu cet après-midi, et je vais en reparler tout à l'heure.

n(17 h 20)n

Alors, lorsqu'on parle de transparence des finances publiques, de rigueur et de transparence, lorsqu'on parle de saine gestion des finances publiques, il y a trois dimensions fondamentales. Il y a celle d'abord de la transparence, oui, des chiffres qu'on a devant nous, des documents, les indicateurs budgétaires, dans quelle mesure ces indicateurs d'abord mesurent ce qu'il est important de mesurer et nous permettent de comprendre la réalité financière, et là-dessus il y a des choses qui sont claires, il y avait des choses qui étaient à améliorer, et on va revenir, c'est dans le fond les propos principaux de nos discussions lors de la commission. J'y reviens dans un instant.

Les deux autres dimensions, lorsqu'on parle de saine gestion des finances publiques, concernent l'efficacité des politiques de finances publiques. Et juste un mot pour y faire allusion: bien, le fait, cette année, malgré le ralentissement économique aux États-Unis, que le Québec va beaucoup mieux tirer son épingle du jeu découle justement des décisions avisées à long terme que le gouvernement, notre gouvernement, a prises depuis cinq ans, et particulièrement au cours des dernières années. Lorsqu'on parle d'investissement en infrastructures pour 30 milliards de dollars, lorsqu'on parle de la stratégie énergétique, ce sont tous des exemples avisés de saine gestion des finances publiques, de bonnes décisions qui auront des impacts à long terme positifs pour l'économie québécoise, et même à court terme, vis-à-vis un environnement économique plus incertain. Ça aussi, c'est de la saine gestion.

Un autre élément, la troisième dimension, c'est la santé des finances publiques, dans quelle mesure santé... Et je vois mon collègue député de Jean-Talon et ministre de la Santé et des Services sociaux bien sûr hocher de la tête affirmativement. Mais bien sûr, lorsqu'on parle de santé des finances publiques, on parle donc de dire: Dans quelle mesure est-ce que l'endettement qu'on a est sous contrôle? Est-ce que le taux d'endettement est sous contrôle et est-ce qu'il est en train d'être réduit? Ça, c'est un élément qui est extrêmement important. Dans quelle mesure il correspond à la capacité de payer, et de développer l'économie québécoise, et de faire en sorte que le contrôle des dépenses soit effectif? Effectivement, notre gouvernement a été reconnu pour avoir eu le meilleur contrôle des dépenses publiques depuis cinq ans, dans l'ensemble du Canada, et ça, c'est un élément qui est important à noter, et j'en tiens pour preuve bien sûr la côte de crédit du gouvernement du Québec, qui n'a jamais été aussi bonne depuis 30 ans, 35 ans.

Vous savez, les agences de crédit, lorsqu'ils regardent les finances publiques d'un gouvernement, ils ne font aucune évaluation sur la couleur du gouvernement ou le parti qui est au pouvoir; ils regardent très froidement, très rigoureusement la réalité financière, la santé financière d'un gouvernement, et là, après, ils portent un jugement. Ce jugement est indépendant des personnes qui occupent les fonctions que nous occupons. Et, lorsqu'ils regardent effectivement ? et on parlera, tout à l'heure, de dette et d'endettement ? lorsqu'ils regardent la dette, la réalité financière, même si c'est complexe, parce qu'il y a plusieurs façons de regarder la dette, ils se donnent des outils pour regarder la même réalité financière, parce que les différentes mesures de dette reflètent différentes dimensions de la même réalité, et ils sont importants d'être regardés. Mais, lorsque les agences de crédit fixent et déterminent les cotes de crédit, ils connaissent toute la réalité, ils regardent l'ensemble des tableaux, et les notes aux tableaux, et les annexes, et c'est ça qui peut leur permettre de prendre une décision qui donne un jugement objectif, et ce jugement, M. le Président, vous en conviendrez, a été en sorte que la cote de crédit du Québec a été augmentée et n'a jamais été aussi bonne en 35 ans. Ça, c'est un signe très clair, un indicateur très clair de santé des finances publiques.

Alors, je reviens au premier élément, qui a été l'ensemble des discussions que nous avons eues en commission, qui porte dans le fond sur la question de quels sont les mesures et les indicateurs, dans quelle mesure est-ce qu'on peut améliorer la transparence des finances publiques, et c'est relié bien sûr à la question des normes comptables dont nous allons discuter. Alors, lorsqu'on parle de comptes publics et de finances publiques, évidemment on parle de chiffres. C'est une question de chiffres. Et là ça peut être un peu confondant parce qu'il y a des concepts qui sont un petit peu complexes en économie, qu'on enseigne dans des cours de base en économie. Mais on comprend bien que tout le monde ne prend pas des cours d'économie, puis c'est correct aussi. Et on a l'occasion par contre... Et on voit que parfois ce serait utile d'en avoir un peu plus peut-être, mais...

Et, tout à l'heure, le député de Richelieu a donné des indications que c'était un concept qu'il n'avait jamais connu avant, qu'il n'avait jamais lu ou n'avait jamais étudié. On en reparlera. Mais, lorsqu'on parle donc de chiffres, encore une fois, lorsqu'on parle de normes comptables, il y a une question à savoir, donc: Les chiffres se présentent dans quelle ligne, dans quelle colonne, dans quel tableau? Mais, peu importe dans la ligne, la colonne, le tableau ou l'annexe, ces chiffres-là reflètent une réalité. Et il y a un dicton parfois qui est dit trop souvent et sur lequel je suis vraiment en désaccord, à savoir que parfois on dit: Bien, les chiffres, ça peut dire n'importe quoi. On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. C'est faux. C'est fondamentalement faux et erroné de dire cela. Ah! je conviens qu'il y a des gens qui disent n'importe quoi avec des chiffres, et ce n'est pas la même chose. Je ne dis pas qu'ils le font nécessairement à dessein, ils peuvent se tromper. Parfois, peut-être que l'exagération peut découler du fait qu'il y a un peu d'enflure oratoire ou rhétorique, et, en linguistique et en littérature, le député de Richelieu, j'en conviens, a sûrement beaucoup pratiqué à cet égard-là. Il a pratiqué un peu moins en termes de compréhension de concepts économiques, mais on ne lui en tient pas rigueur.

Alors donc, lorsqu'on parle de chiffres, un exemple d'erreur qui peut être faite ? et je veux faire une petite allusion tout à l'heure ? une erreur souvent qui n'est pas volontaire, mon collègue le député de Lévis, tout à l'heure, a fait allusion à l'augmentation de la dette nette du gouvernement. Son graphique était coloré, le mien est noir et blanc, mais quand même on voit l'augmentation de la dette, où elle était en 1998-1999 et comment elle a augmenté jusqu'en 2006-2007. Il met à côté le montant des immobilisations nettes. Évidemment, quand on regarde comme ça, les immobilisations sont toutes petites à côté de l'ensemble de la dette nette. C'est vrai. Mais là où il y a une erreur dans l'interprétation des chiffres, très respectueux à mon collègue de Lévis, c'est que cette dette-là a été accumulée dans le passé, à partir du début des années soixante-dix jusqu'en 1998-1999 et après. Or, tout le monde reconnaît, et c'était une mauvaise chose, que pendant des années les gouvernements successifs de 1970 jusqu'en 1998-1999 généralement ont accumulé de la dette, bon an, mal an, ont fait des déficits, bon an, mal an, indépendamment de la situation économique.

Parce qu'en économie on comprend très bien que, lorsqu'il y a un ralentissement important de l'économie, une récession, alors plus qu'un ralentissement, une croissance négative, une récession importante dans l'économie comme il y a eu en 1990-1991, comme il y avait eu en 1981-1982, au Québec, notamment, lorsqu'il y a une récession, qu'est-ce qui arrive? Il y a souvent une dépense de l'État qui augmente. Il y a plus de gens qui sont à l'aide sociale, il y a des transferts aux individus qu'il faut augmenter, il y a des crédits d'impôt, etc., qui deviennent plus généreux parce qu'il y a plus de gens qui ont des revenus beaucoup plus faibles. Alors, les dépenses augmentent automatiquement. Et en même temps, lorsqu'il y a une récession, bien les revenus du gouvernement diminuent. Parce que les revenus, ils viennent de quoi? Ils viennent de la taxation sur les profits des entreprises, sur aussi les salaires des travailleurs. Alors, en récession, qu'est-ce qui arrive? Les salaires souvent diminuent, et les profits des entreprises diminuent. Donc, pour les mêmes taux de taxation, les revenus d'État baissent. Or, en récession donc importante, ce n'est pas surprenant qu'il peut y avoir des déficits dans ce contexte-là. Et la Loi sur l'équilibre budgétaire prévoit même que ça peut arriver. Dans des récessions importantes, c'est correct de le faire, à une condition, de respecter que, sur un plus long terme, il y a un rééquilibrage qui fait en sorte qu'on garde les finances publiques globalement saines. Économiquement, on apprend ça dans les premiers cours de première année d'économie.

Par contre, le problème de 1970 à 1998-1999: tous les gouvernements faisaient des déficits indépendamment de la conjoncture économique. C'est là que c'était imprudent. C'était malavisé, c'était de la mauvaise gestion. Mais ce n'est pas juste au Québec, c'est dans l'ensemble des pays de l'OCDE que c'était comme ça. Et, à partir du milieu des années quatre-vingt-dix, là les gouvernements ont fini par écouter ce que les économistes disaient, en disant: Ça ne marche pas, votre affaire. Et, même au Québec, même au Québec, c'est là qu'en 1997-1998 ? et je vais être objectif ? M. Bernard Landry, qui était ministre des Finances à l'époque, a proposé une loi qui a été adoptée unanimement à l'Assemblée nationale pour avoir une loi sur les équilibres budgétaires. Alors donc, c'était correct.

Alors, quand le député de Lévis prend tous les déficits d'avant, bien les trois quarts de la dette qui a été accumulée provenaient des mauvaises gestions de ce temps-là, de 1970 à 1997-1998, globalement. Mais ce qui a changé depuis 1997-1998 et particulièrement depuis 2003, depuis que notre gouvernement est en fonction, c'est que l'essentiel de l'augmentation de la dette, donc le changement dans la colonne qui est là, dans les grandes colonnes du graphique du député de Lévis... C'est ça qui est important. Lorsqu'on les compare aux immobilisations nettes, bien elles suivent généralement le même mouvement et sont d'une même ampleur, à une exception près, que je vais mentionner. Donc, la variation dans la dette suit approximativement la variation ou les nouvelles immobilisations nettes, les investissements dans les infrastructures, et ça, dans ce cas-ci, c'est de la bonne dette.

n(17 h 30)n

Parce qu'il y a une distinction importante à faire entre de la mauvaise dette et de la bonne dette, un peu comme le bon cholestérol et le mauvais cholestérol, que le député de Jean-Talon et ministre de la Santé et des Services sociaux pourrait nous expliquer en détail, parce que s'endetter pour augmenter des infrastructures, c'est une bonne chose dans la mesure où on augmente notre capacité à créer davantage de richesse et à payer notre dette. Parce qu'une des graves erreurs dans l'histoire économique du Québec, dont on paie encore le prix, date de 1976 à 1981, lorsque le ministre des Finances de l'époque, M. Jacques Parizeau, avait réduit substantiellement les investissements en infrastructures publiques, et malheureusement tous les gouvernements jusqu'en 2003, libéraux comme péquistes, avaient continué dans la mauvaise tendance qui avait été amorcée par M. Parizeau.

En 2003, notre gouvernement, le gouvernement actuel, a changé la tendance, a recommencé à investir dans les infrastructures en doublant les montants d'investissement en infrastructures dès 2003, et, l'année dernière, dans le budget, nous avons annoncé 30 milliards d'investissement en infrastructures pour les cinq prochaines années. C'est de la saine gestion. Alors, la dette qui a augmenté dans les dernières années a été essentiellement, à une exception près ? et dont je vais parler ? découle essentiellement des investissements en infrastructures, qui est la bonne chose à faire.

Là où il y a des exceptions, voici d'où elles viennent. On se souviendra, quand on est arrivés en fonction, en 2003, la première chose qui s'est produite, on a constaté évidemment qu'il y avait une impasse financière, qu'il y avait de l'argent non provisionné, qu'il y avait des dépenses non provisionnées, et on en avait pour 3,8 à 4,3 milliards de dollars. Oups! On n'a pas caché la réalité, on l'a absorbé. Mais il fallait le faire à ce moment-là.

Deuxième exception, l'équité salariale. Il y avait eu une loi, votée unanimement à l'Assemblée nationale, qui mettait de l'avant le principe et les moyens ? les moyens, en tout cas, théoriques, pas financiers ? par discussions, de reconnaître, d'appliquer le principe, le concept d'équité salariale. Petit problème, le deuxième groupe d'opposition n'avait pas prévu aucun argent pour être capable de respecter la loi qui avait été votée à l'Assemblée nationale. Il y avait zéro, rien. Zéro puis une barre, comme on dit.

Alors, notre gouvernement, qu'est-ce qu'il a fait? Par son contrôle efficace des dépenses, il a été capable de mettre de l'argent provisionné pour payer une bonne partie de la facture de l'équité salariale, qui était importante à faire et qu'on devait faire, mais il en manquait, entre autres 673 millions de dollars pour payer l'ensemble des paiements rétroactifs de l'équité salariale qu'on se devait de respecter. C'est une dépense une fois pour toutes, on ne repaiera pas la rétroactivité à chaque année.

La chose intelligente, rigoureuse à faire en termes des finances publiques était, dans ce cas-là, pour une dépense une fois pour toutes, pas d'augmenter les impôts de 673 millions, comme, je suis certain, le député de Rousseau aurait proposé automatiquement, mais c'était, dans ce cas-ci, oui, de le mettre sur la dette. C'est une dépense courante mais rétroactive une fois pour toutes. C'était la bonne chose à faire. C'est pour ça que la cote de crédit du Québec n'a pas été dévaluée. Tout le monde reconnaît objectivement que c'était la chose à faire quand on va au-delà de la rhétorique politique. Alors donc, c'est ça, une saine gestion, à cet égard-là.

Et il y avait un autre élément, le dernier élément. Évidemment, on en a touché un peu un mot à la période de questions. Il y avait bien sûr les pertes extraordinaires de la super SGF qu'avait créée M. Landry et que madame... que la chef de l'opposition officielle, pardon, à titre de ministre des Finances à l'époque...

Une voix: De la deuxième opposition.

M. Paquet: Pardon, la chef du deuxième groupe d'opposition. Des fois, on se mêle entre le deuxième chef parce qu'ils ont plusieurs chefs parfois dans cette formation-là. Mais la chef du deuxième groupe d'opposition ? je m'excuse, M. le Président ? hein, était ministre des Finances. Mais, pendant ce temps-là, la super SGF a perdu pour plus de 750 millions de dollars. Qu'est-ce qu'on faisait? Est-ce qu'on allait augmenter les impôts de 750 millions? Je vois le député de Chauveau, j'imagine, il ne nous aurait pas proposé ça. Il reste impassible, mais je suppose qu'il n'aurait pas proposé cela.

Des voix: ...

M. Paquet: Alors donc... C'est mon hypothèse, j'en conviens. Alors, à ce moment-là, bien sûr, donc, oui, cette perte extraordinaire, on n'allait pas augmenter les impôts, et, oui, elle va sur la dette, dans ce contexte-là. C'est tout à fait raisonnable.

Mais, à part cela, l'augmentation de la dette brute ? et je vais revenir à cela dans un instant ? découle de l'augmentation des immobilisations. Et, lorsque le député de Richelieu nous dit que le concept de dette brute, c'est une invention qu'on aurait pu rêver un matin, à un moment donné, dans les officines du ministère des Finances, bien, encore une fois, ça illustre le fait qu'il a manqué... il n'a pas eu des cours d'économie de base. Parce que le concept de dette brute existe depuis longtemps en économie. Le concept de dette brute, c'est la dette totale, incluant ce qu'on en fait pour des immobilisations ou pour des dépenses d'épicerie. Mais, du point de vue économique, ce qui est pertinent, si vous regardez la dette brute moins le montant des immobilisations nettes d'amortissement, donc c'est la dette nette. C'est pour ça que ce concept-là, à cet égard-là, est une mesure... Là, ce n'est pas une invention. Et je vois le député de Chauveau hocher de la tête là-dessus. Bien, je crois qu'il partage avec moi l'idée que le député de Richelieu était dans le champ des fausses balles lorsqu'il parlait de ne pas comprendre le concept de dette brute. Ce n'était pas une invention, ça fait du sens économiquement.

Et il y a un élément: la réforme de la comptabilité publique, qui a été rendue publique en décembre dernier, elle n'a pas été improvisée, là, quelques jours avant la commission parlementaire. Parce qu'historiquement il faut être exact, lors du budget, l'an dernier, il y a un an, certains d'entre nous étaient tous là, en Chambre, pour voter sur ce budget-là et pour en discuter, vous vous souvenez, et, lorsqu'il y a même eu des ententes, il y avait des gens qui étaient présents en Chambre... Certains n'y étaient pas, mais plusieurs y étaient.

Alors, à ce moment-là, vous vous souvenez que, lorsqu'on a parlé donc de finances publiques, on a parlé donc des décisions qu'on devait prendre, à ce moment-là, dans ce budget, on a annoncé qu'on formerait un... que la ministre des Finances demandait, avec le Vérificateur général, de former un groupe de travail, des gens du Contrôleur des finances, du ministère des Finances et du Vérificateur général, de manière à étudier et à voir comment est-ce qu'on peut faire une réforme des comptes publics. Donc, ces travaux ont commencé dès les semaines qui ont suivi le budget de l'an dernier. C'est technique, c'est complexe, il y avait des choses à échanger et à discuter. Et c'est arrivé par la suite, en décembre, qu'on a eu les résultats de tout ce travail, de plusieurs mois de travail. Donc, ce n'était pas une improvisation, ce n'était pas une improvisation rapide pour dire: Là, il faut répondre parce qu'il y a une motion en Chambre. C'était du travail qui avait lieu. Les oppositions ont dit: Bien, tiens, on n'attendra pas les résultats des travaux, on va mettre un peu de pression. Mais ces résultats seraient venus de toute façon. Et ce qui est important, c'est que c'est des changements qui sont bons pour améliorer la présentation des comptes publics.

Alors, les normes comptables ont évolué, au cours des années. Une des complications, c'est que, d'une part, c'est qu'ils ont dit: Oui, mais il y avait les normes comptables du gouvernement du Québec... enfin celles que nous appliquions jusqu'en 2006-2007 suite à la réforme étaient les mêmes depuis 1998. C'était la dernière année d'une grande réforme des normes comptables du gouvernement du Québec. Il y avait eu d'autres réformes auparavant, en 1971 et en 1986... en 1978 et en 1986, mais 1998 était la dernière année de la plus grosse réforme des comptes publics, et la plus grande réforme, c'est la dernière qu'on a effectuée en décembre dernier.

Alors, lorsqu'on a fait ces modifications... Lorsqu'on parle de ces normes que le gouvernement utilisait, un des débats que le Vérificateur général soulevait depuis huit ans, mais particulièrement depuis 2005-2006 ? et je vais expliquer pourquoi ? il a dit: Bien, les normes que le gouvernement utilise, qu'ils ont le droit d'utiliser, moi, je peux dire... bien, si ça respecte ces normes-là, je le dis. Et c'est ce qu'il faisait.

Il y a aussi d'autres normes comptables, une autre façon de présenter les chiffres qui tient compte de la comptabilité d'exercice plutôt que de la comptabilité de caisse, qui tient compte aussi de certains paramètres comme les déficits des réseaux de la santé, de l'éducation, qui devraient être entrés dans les comptes publics et dans la comptabilité du gouvernement. Mais ces principes-là, qu'on appelle les principes comptables généralement reconnus, les PCGR, comme on dit dans le jargon, ces normes comptables ont évolué dans le temps. En 1998, lorsque M. Landry, ministre des Finances, avait fait une réforme, elle reflétait les PCGR de l'époque. Les travaux qui ont suivi par la suite, par l'Institut canadien des comptables agréés, ont amené des modifications, une évolution dans ces normes comptables là qui correspondent aux PCGR, aux principes généralement reconnus aujourd'hui.

La différence, c'est qu'en 2005-2006, depuis cette année-là, ce qui a été donné comme directive à tous les vérificateurs généraux au Canada, c'est que, si les normes comptables du gouvernement ne correspondaient pas exactement aux normes du PCGR, le Vérificateur général devait non seulement... devait le noter et dire: Écoutez, je peux signer les comptes publics sur la base des normes que le gouvernement utilise. Il a le droit de le faire. Le VG dit: Je ne suis pas tout à fait d'accord, je préférerais que ce soient les PCGR qui soient appliqués. Et, comme la réforme n'était pas encore faite, bien, bien sûr, il n'a pas signé, il a mis un avis, une note comme de quoi il ne signait pas sur la base des PCGR, mais il reconnaissait que les chiffres étaient corrects par rapport aux normes que le gouvernement utilisait depuis des années. Et c'est là qu'il y avait matière à amélioration. Donc, ce n'est pas, comme le disait le député de Richelieu, que le VG était plus fâché en 2005-2006, là, il respectait ce qu'étaient les directives, enfin le mode d'application de l'Institut canadien des comptables agréés.

Alors, ces changements qui ont été apportés en conséquence visaient donc à clarifier des choses, et le travail du comité formé de l'équipe du VG, du ministère des Finances et de la Contrôleur des finances a permis justement de dire: Bien, voici comment on mesure les choses pour respecter les principes comptables généralement reconnus. Ça veut dire qu'il y avait des définitions, il y avait des réévaluations. Il fallait remesurer certains indicateurs, certains types de dépenses, certains types de revenus. Et ça ne se fait pas, là, sur le coin d'une table, un soir, là, ça demande beaucoup de travail pour y arriver. Et il y a eu beaucoup de travail rigoureux. Et je pense que c'est important de saluer le travail de l'équipe, du groupe de travail, et le travail des fonctionnaires, notamment du ministère des Finances, qui ont travaillé très fort pour respecter ces principes-là.

n(17 h 40)n

Et un élément important de la réforme, c'est justement, c'est qu'à partir de 2006-2007 les comptes publics correspondent effectivement aux PCGR, et c'est un élément extrêmement important, qui est une amélioration dans la présentation des chiffres. Ça ne change rien à la vraie réalité financière, fondamentalement. Le gouvernement n'a pas plus de dette parce qu'on respecte les PCGR, il n'a pas plus de... Les dépenses ne sont pas plus grosses ou moins grosses à cause de cela. Il y a certains chiffres qui changent de ligne, qui changent de colonne, qui changent de tableau. Ça permet peut-être mieux d'avoir un regard plus rapide pour lire les documents, mais la vraie réalité ne change pas.

C'est pour ça que la cote de crédit du Québec n'a pas été affectée par le fait que les PCGR n'étaient pas encore respectés. Mais, une fois qu'ils sont respectés, elle n'est pas améliorée à cause de ça. La cote de crédit du Québec a été améliorée parce que le gouvernement a pris une saine gestion, a appliqué une saine gestion des finances publiques. C'est ça, la raison, ce n'est pas parce que les chiffres apparaissent dans une colonne ou dans un autre tableau. Parce que même les déficits des réseaux, les déficits cumulés des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation, même ces chiffres-là étaient déjà, paraissaient déjà dans les comptes publics, mais ils n'étaient pas dans les tableaux direct, ils étaient dans une annexe, une note de tableau. C'était une des différences qu'il y avait. C'est pour ça qu'il faut mettre les choses en perspective.

Alors, arrivons maintenant aux observations et recommandations du comité. Et je pense que la mise en contexte que je viens de faire était importante pour bien situer ce qui a amené les discussions, les échanges très fructueux que nous avons eus entre parlementaires avec les gens qui ont témoigné devant nous.

D'abord, sur la base de l'observation, il y a effectivement un élément sur lequel nous ne nous sommes pas entendus du côté gouvernemental et du côté des deux oppositions, c'est celui relativement à l'existence et à l'utilisation d'une réserve budgétaire. D'abord, c'est un peu étonnant de voir que le deuxième groupe d'opposition est surpris de l'existence d'une réserve parce que la première fois, si je ne m'abuse, qu'une ministre des Finances ou un ministre des Finances a utilisé une réserve, bien c'est l'actuelle chef de la deuxième opposition qui avait utilisé pour la première fois une réserve comme celle-ci en 2001. Ce n'est pas la même que l'argent qui avait resté à Toronto, c'est une autre chose. C'était la même ministre des Finances, par exemple, effectivement, actuellement députée de Charlevoix. Alors, et c'était une chose qui pouvait s'expliquer, une réserve, par rapport aux immobilisations.

Alors donc, la réserve qui a été mise de côté d'une part, ce que le Vérificateur général nous dit, c'est qu'on a le droit de faire une telle réserve, il n'y a aucun problème avec ça, il n'y a rien qui va contre les PCGR parce que d'abord les PCGR ne parlent pas de réserve et ne parlent pas que la réserve ne peut pas apparaître, ne peut pas être utilisée comme outil de stabilisation. Par contre, la réserve, ce que le Vérificateur général nous dit, ne peut pas entrer directement dans les comptes publics ni comme un revenu ni comme une dépense. C'est un autre outil de gestion des finances publiques et, je dirais, un outil très sain de gestion des finances publiques. Donc, ça ne va pas contre les principes comptables.

Là où il y a une différence de vision ? respectueusement ? entre les deux partis d'opposition et nous, c'est que... Une réserve, pourquoi c'est un bon outil de stabilisation économique? Tout à l'heure, j'ai fait référence au fait que, lorsqu'il y a un ralentissement économique ou une récession, on peut faire des déficits dans des cas bien balisés, et c'est économiquement correct. On ne veut pas en faire pour le plaisir d'en faire, mais ça peut se justifier, d'un point de vue économique, lorsque c'est pondéré, lorsque c'est balisé.

Et là maintenant, avec une réserve comme celle qu'on a instituée l'an dernier prudemment, comme la ministre des Finances a instauré de façon très prudente, avec, je dirais même, de la vision, avec le ralentissement économique qu'il y a aux États-Unis, qui pourrait... On ne sait pas s'il y aura une récession ou pas aux États-Unis, mais il y a un ralentissement plus important aux États-Unis. Et on voit que le consensus, c'est qu'au Québec on va avoir un ralentissement de la croissance, la croissance va être moins forte qu'elle aurait été autrement, mais tous les indicateurs pour l'instant nous suggèrent qu'on n'aura pas de récession, au Québec, encore une fois à cause de la bonne gestion du gouvernement, notamment les investissements en infrastructures, la stratégie énergétique et la baisse d'impôt, un élément important. On aura la chance d'en discuter dans les prochains jours.

Mais l'instauration de la réserve fait en sorte qu'étant donné qu'il y a un ralentissement, que la croissance est moins forte qu'elle aurait été autrement, bien les revenus gouvernementaux augmentent un peu moins vite que la tendance d'augmentation à long terme des revenus de l'État. Donc, comme les revenus, cette année, vont augmenter temporairement un peu moins qu'en moyenne à chaque année, plutôt que de faire un déficit, plutôt que de faire des coupures bêtes dans les dépenses publiques, dans les services de santé et les services sociaux ou en éducation, on peut se servir de la réserve, qui a été instaurée de façon prudente, pour stabiliser effectivement notre action économique.

Non seulement c'est important et rigoureux, c'est brillant, du point de vue économique, d'avoir fait ça. Il fallait avoir de la vision pour le faire, et je suis très fier que notre gouvernement ait instauré une telle réserve. Et là je respecte l'opinion des oppositions, mais ce qui aurait été imprudent, ça aurait été de ne pas en faire, de réserve. Ça, ça aurait été de la mauvaise gestion économique. Alors donc, un élément important sur l'aspect de réserve. Mais encore une fois on constate que nous avons deux visions là-dessus. Et encore une fois, si l'économie québécoise va bien... relativement bien s'en tirer, bien en partie c'est à cause de la réserve en plus de l'ensemble des décisions que nous avons prises comme gouvernement.

Arrivons maintenant aux recommandations qui ont été faites par la Commission de l'administration publique. D'une part, la première recommandation est celle d'appliquer l'ensemble des recommandations contenues dans le rapport du Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement. Effectivement, unanimement, nous sommes tous d'accord. Et bien sûr ce qui est bien, c'est que c'est exactement ce que le gouvernement entend faire, c'est ce que le sous-ministre nous a dit, l'ensemble des recommandations du rapport vont être appliquées. Donc, premier point important, la recommandation non seulement est unanime, mais en plus le gouvernement la suit déjà.

Deuxième recommandation, on parlait que le gouvernement amende la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de l'arrimer à la réforme comptable; et la troisième, qui est reliée, que le gouvernement harmonise la définition de la dette prévue à la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations et celle utilisée dans les états financiers consolidés. Bon, ça veut dire quoi?

On a vu qu'il y a plusieurs façons de mesurer la dette, mais qui ne mesurent pas exactement la même chose. Alors, oui, d'un point de vue de présentation, il pourrait être utile d'harmoniser ? puis c'est exactement la recommandation ? un concept, mais ça ne veut pas dire que, lorsqu'on parle des débats publics sur la gestion des finances publiques, il faudra se limiter à ce seul concept. Il faut regarder aussi les autres pour pouvoir discuter intelligemment de la réalité. Et là, là-dessus, les PCGR sont muets. Les principes comptables généralement reconnus ne nous disent pas laquelle mesure de dette on devrait prendre. C'est un choix qu'il faut prendre, qui va nous permettre de dire: Voici un étalon de base qui va nous servir lorsqu'on parle d'une loi ou de l'autre, qu'on parle d'une mesure comparable, mais, lorsqu'on parlera de la gestion saine des finances publiques, on aura probablement à se référer à d'autres concepts aussi pour bien faire les choses. Parce qu'encore une fois différentes mesures de dette mettent l'emphase sur différents aspects des finances publiques.

Une autre recommandation qui a été faite est celle bien sûr, peut-être, de rendre disponible 48 heures d'avance, à huis clos, les comptes publics. Et, tout à l'heure, mon collègue le député de Chauveau faisait allusion au fait que la pratique faisait en sorte qu'on se retrouvait quelques heures avant avec une pile de documents. Et je pense que je n'exagère pas l'ampleur qu'il montrait, mais il exagérait un tout petit peu parce qu'en fait les documents dont on parle, volume 1 et volume 2, sont un peu moins épais, volumineux que ce à quoi il faisait référence. Mais je pardonne au député de Chauveau. Dans l'opposition, ça arrive parfois qu'effectivement qu'on peut se laisser emporter dans les ampleurs. Ce n'est pas la première fois, et je soupçonne que ce ne sera pas la dernière.

Mais, trêve de plaisanterie, ce qui est important effectivement, on dit: Bien, c'est une façon... Parce que, lorsqu'on se retrouvait avec les comptes publics quelques heures avant leur dépôt, ça ne veut pas dire qu'après ça le débat était clos, au contraire, c'est juste qu'il fallait pédaler un peu plus vite pour ceux qui étaient moins familiers avec les concepts, pour pouvoir dire: Bien, voici ce que je peux dire sur ces comptes publics là. Parce que c'est un élément important de la reddition de comptes d'utiliser les comptes publics. Alors donc, effectivement, d'avoir quelques jours de plus va donner un peu plus de temps pour se préparer. Mais le débat ne se coupait pas au moment du dépôt du rapport des comptes publics par le VG, il continue dans les semaines qui suivent, et il y a peut-être des moyens qu'on peut améliorer encore ces échanges-là sur les comptes publics. Alors, c'est effectivement une recommandation qui est bienvenue.

Une autre recommandation est celle concernant le fait que le gouvernement devrait déposer une fois par année des renseignements sur la politique de placement qui a été utilisée ainsi que sur les risques associés pour le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, ou les FARR, et pour le Fonds des générations. Parce que le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, O.K., a permis, depuis plusieurs années, de mettre de l'argent de côté pour être capable de rencontrer les obligations du gouvernement à payer les obligations des fonds de retraite des employés des secteurs public et parapublic, ce qui n'avait pas été fait dans les années soixante-dix, ça a commencé plus tard. Enfin, en 1992, le gouvernement libéral de l'époque avait prudemment instauré le Fonds d'amortissement des régimes de retraite. Et, juste dans les quatre dernières années, on en a eu pour 13,7 milliards de dollars d'accumulés dans ce fonds-là, grâce aux rendements et aux argents qui ont été provisionnés par le gouvernement. Voici encore un bon exemple de saine gestion. Mais il serait utile pour les parlementaires, nous en convenons tous, d'avoir plus d'information sur la politique de placement qui est employée par la Caisse de dépôt. Alors, là aussi, une bonne chose.

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Et, en passant, le FARR fonctionne tellement bien que le Fonds des générations est basé sur le même principe pour être capable de réduire le taux d'endettement, le pourcentage de la dette par rapport à la taille de l'économie. Et, contrairement à ce que disait le député de Richelieu tout à l'heure, les décisions du gouvernement, depuis quelques années et cette année, ne mettent pas en doute l'objectif et les moyens qui permettront de réduire le poids de la dette sur l'ensemble de l'économie. Et c'est justement la création du Fonds des générations notamment qui a permis d'améliorer la cote de crédit du Québec.

Parce que l'important, du point de vue économique, c'est la dette par rapport à la taille de notre économie qui mesure la capacité de servir cette dette-là, et c'est ça qui est important. Et donc, en mettant de l'argent de côté, qui fait un rendement en moyenne supérieur au taux auquel le gouvernement emprunte, bien c'est comme ça qu'on réussit à accumuler des milliards qui permettent de réduire le poids de la dette par rapport à l'économie. Et c'est le principe que le FARR a utilisé, et ça a fonctionné, et le Fonds des générations est sur le même principe. Donc, ce n'est pas un outil théorique, c'est vraiment quelque chose de pratique, de concret, qui permet d'atteindre des résultats pour réduire le poids de la dette. Encore une fois, un exemple de saine gestion des finances publiques.

Un autre élément, bien sûr c'est que le gouvernement envisage la production de renseignements sur l'état et l'évolution des infrastructures. C'est la dernière recommandation faite par la commission. Bien, c'est un élément, moi, qui me préoccupait beaucoup et que j'avais souligné à l'époque, en fait que j'avais souligné il y a longtemps. Tout à l'heure, je disais la grave erreur qui avait été faite, dans les années 1976 et jusqu'en 2003 globalement, de réduire les investissements dans les infrastructures. Et c'était un problème grave. Et, vous savez, une partie de la productivité du Québec... On va sûrement en parler beaucoup dans les prochains jours, pourquoi c'était si important d'augmenter la productivité. Bien, ça veut dire aussi que les infrastructures publiques, c'est un des ingrédients, une des classes d'ingrédients importantes pour pouvoir avoir une économie qui soit productive.

Or, on a annoncé effectivement qu'on va investir 30 milliards, dans les cinq prochaines années, en infrastructures publiques, incluant le réseau de l'éducation et de la santé, incluant les autoroutes, parce qu'il y avait des besoins extrêmement importants qui avaient été négligés avant 2003, on en convient. Et donc il serait important et il serait utile, comme gouvernement, que les gouvernements et les parlementaires, on ait de meilleurs outils pour évaluer l'état des infrastructures, évaluer les besoins, évaluer aussi la planification qu'on doit faire pour répondre aux priorités en matière d'infrastructures et ensuite porter des jugements sur les performances.

Il y a une avancée extrêmement importante qui découle d'une loi qui a été adoptée l'automne dernier relativement au plan d'investissement dans les infrastructures. Cette avancée fait en sorte qu'effectivement le gouvernement va davantage maintenant... va devoir préparer une série d'ensembles de documents, d'évaluer, de mieux évaluer les coûts de remplacement ? parce que c'est ça qui est important ? le coût de remplacement des infrastructures notamment, et de faire une meilleure planification. On va même la faire sur cinq ans plutôt que sur trois ans. Il faut réaliser que présentement, dans les infrastructures publiques, ce qu'on constate, c'est que, dans chaque ministère, il y avait des... plusieurs ministères avaient des infrastructures, des investissements à faire, mais les informations sur ces planifications-là étaient très variées, de qualité variable, et très peu connues, d'où l'importance maintenant de préciser davantage, de se donner des outils pour mieux évaluer les besoins et la façon dont on doit y répondre.

Or, en cette matière, une des possibilités qui pourraient être évaluées, qu'on pourrait envisager, pourrait aller jusqu'à créer un budget distinct d'investissement en infrastructures. Certains pays font cela, la Grande-Bretagne notamment. Aux États-Unis, il y a une annexe K, qui est une annexe dans les documents budgétaires du gouvernement américain qui présente davantage l'aspect des infrastructures. Je ne sais pas si on devrait aller tout de suite... Ce serait probablement prématuré d'avoir un budget distinct pour les infrastructures, mais il y aurait lieu possiblement d'avoir un document d'annexe qui pourrait être préparé, et je crois qu'il y a des pas qui vont dans cette direction-là suite à la loi que notre gouvernement et l'Assemblée nationale a adoptée l'automne dernier. Il y a lieu d'améliorer la qualité des informations et la diffusion de ces informations-là. Alors donc, c'est une avancée importante qui a été faite; il en reste encore qui peuvent être faites. Il faut mesurer la question des coûts de remplacement, mesurer les besoins, etc., et tout ça va permettre d'améliorer aussi un outil important de gestion et d'évaluation de la transparence et de la rigueur de la gestion des finances publiques. C'est un autre élément donc qui est extrêmement important, et ça a fait l'objet de la sixième recommandation.

Donc, en conclusion, la transparence des finances publiques et les mécanismes de reddition de comptes doivent s'inscrire dans un processus continu qui peut compter sur l'existence et l'accessibilité à des informations publiques fiables, complètes, disponibles en temps opportun, comparables et compréhensibles. Dans un contexte de changements socioéconomiques et démographiques importants, il est particulièrement important de favoriser une perspective de plus long terme dans l'examen des finances publiques. La réforme adoptée par le gouvernement et par l'Assemblée nationale en décembre dernier et les recommandations qui sont faites par la Commission de l'administration publique sont vraiment des pas dans la bonne direction et des avancées qui sont importantes.

Alors, la réforme est importante, les éléments que nous amenons sont importants, et, je pense, ça donne lieu de rendre hommage au travail que l'ensemble des parlementaires ont pu faire ensemble, malgré les divergences d'opinions sur certains sujets, pour nous permettre d'avoir une gestion et une évaluation rigoureuses de la gestion des finances publiques. Et, M. le Président, je suis très fier du fait qu'effectivement l'équilibre budgétaire est maintenu, la transparence est améliorée, et nous avons là l'occasion de bien gérer les finances publiques. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député Laval-des-Rapides. Je cède maintenant la parole à M. le député de Montmorency, porte-parole pour l'opposition officielle pour la capitale et en matière de régimes de retraite. M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Alors, c'est pour moi aussi, en tant que parlementaire, d'avoir l'honneur et le privilège de siéger sur la Commission de l'administration publique avec mes collègues de ma formation politique ainsi que ceux du gouvernement et du deuxième groupe de l'opposition...

Alors, moi, je vais tout simplement, en conclusion, pour ma formation politique, passer en revue les recommandations qui ont été faites suite aux travaux de la Commission de l'administration publique, les six recommandations visant à améliorer la situation actuelle. Alors, les voici donc:

«Que le gouvernement mette en application l'ensemble des recommandations contenues dans le rapport du Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement.»

Alors, comme l'a soulevé mon collègue de Lévis, certaines anomalies ont été mises au grand jour par ma formation politique lors des audiences du 14 décembre dernier. Alors, nous sommes donc très satisfaits que ces recommandations aient été retenues. Et je ne peux qu'être content d'entendre mon collègue le député de Laval-des-Rapides qui dit que non seulement elles ont été retenues, mais qu'elles seront mises en application par le gouvernement. C'est bien ce que le député Laval-des-Rapides vient de nous dire. D'ailleurs, il nous a fait un très bel exposé économique que j'espère que mon collègue le député de Richelieu a bien écouté, parce qu'on a... comme il a utilisé le terme «enflure oratoire», ce qui m'a bien fait rire. Alors, si notre collègue le député de Richelieu a souvent des enflures oratoires, les gouvernements précédents ont eu des enflures financières au niveau de la dette, depuis une trentaine d'années.

Alors, depuis 1976 à 1997, que nous disait notre collègue de Laval-des-Rapides, la dette s'est accumulée de gouvernement en gouvernement, que ce soit un gouvernement libéral ou un gouvernement péquiste, la dette s'est toujours, toujours, toujours accumulée, d'année en année, ce qui fait qu'aujourd'hui on se retrouve avec une dette substantielle.

Et puis on parlait, tout à l'heure, de Commission de l'administration publique qui est non partisane. Il est évident, comme le disait mon collègue de Laval-des-Rapides, que la ministre n'est pas arrivée à la dernière minute avec le rapport du comité; ça s'est fait, le travail s'est fait de longue haleine, j'en suis convaincu. Mais peut-être que le fait que la motion, je dirais peut-être même, sûrement le fait que la motion ait été votée à l'Assemblée nationale, bien elle s'est peut-être sentie un peu pressée de déposer le rapport de son comité plus rapidement. Alors, oui, le député de Laval-des-Rapides disait qu'ils l'auraient déposé. Sont-ce des voeux pieux? Sûrement pas, mais ça a été accéléré. Voilà.

Alors, la deuxième recommandation: «Que le gouvernement amende la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de l'arrimer à la réforme comptable.» Alors, encore une fois, mon collègue de Laval-des-Rapides nous a expliqué ce que c'était que les PCGR, la dette brute, la dette directe, qui est le déficit accumulé. Mais cette recommandation n'aurait pu aboutir si ce n'avait pas été de l'acharnement de ma formation politique présente à la... On a été présents à la Commission de l'administration publique. Alors, il est grand temps d'avoir un portrait juste des finances publiques, comme démontré par mon collègue de Lévis ainsi que par le Vérificateur général, au lieu de présenter des chiffres qui sont pertinents aux yeux de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Alors, il nous faut donc amener cette loi, soit une saine gestion des finances publiques, c'est une question de transparence et de bon sens, M. le Président.

La troisième recommandation: «Que le gouvernement harmonise la définition de la dette prévue à la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations et celle utilisée dans les états financiers consolidés.» Alors, ici, on fait encore référence aux concepts de transparence et de comptabilité de chiffres qui nous sont présentés. Nul besoin de revenir sur le sujet, mon collègue de Lévis a très bien résumé la situation.

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député, M. le député, compte tenu de l'heure, nous devons mettre fin à nos travaux. Cependant, vous pourrez poursuivre votre allocution lors d'une prochaine séance. Donc, les travaux sont ajournés à demain, jeudi le 13 mars, à 10 heures.