Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon mercredi matin, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger.

Mme Rotiroti: Oui. Bon matin. Merci, M. le Président. Je tiens à souligner, dans les tribunes, la présence de M. Louis Adam, directeur général, et de Mme Jocelyne Cazin, porte-parole de la Société canadienne de la sclérose en plaques.

Mai est le Mois de la sensibilisation à la sclérose en plaques. Cette maladie complexe et invalidante apparaît de façon inexplicable, et, à ce jour, aucun test ne permet de la diagnostiquer de façon certaine. La sclérose en plaques touche le système nerveux central, en particulier le cerveau, les nerfs optiques et la moelle épinière, ce qui affecte entre autres le contrôle des mouvements, la perception sensorielle ou encore la parole.

Au pays, une personne sur 500 sera atteinte. Ce taux est un des plus élevés au monde, ce qui en fait la maladie neurologique chronique la plus répandue chez les jeunes adultes. Bien qu'incurable, la recherche a permis d'améliorer la qualité de vie des personnes atteintes et celle de leur entourage tout en réduisant la progression de la maladie. C'est pourquoi il est essentiel de poursuivre la recherche et de soutenir les organismes dévoués à cette cause.

Nous soulignons l'apport indispensable de la section québécoise de la Société canadienne de la sclérose en plaques, qui organisera d'ailleurs en novembre prochain le premier sommet québécois de la sclérose en plaques. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui. Merci à vous, Mme la députée. Je remercie l'indulgence des députés également pour avoir dépassé la minute. Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Champlain pour sa déclaration. Mme la députée.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est un immense plaisir pour moi, aujourd'hui, de souligner en sa présence les 30 années d'implication d'un citoyen émérite de mon comté, M. Claude Gélinas. Claude a oeuvré comme pharmacien à Saint-Louis-de-France, municipalité annexée maintenant à la ville de Trois-Rivières, et cela, pendant plus de 30 ans.

Son implication professionnelle ne l'a pas empêché de participer à la vie communautaire en s'impliquant, entre autres au club Optimiste, ce club ami de la jeunesse. Et que dire de son implication tant personnelle que financière dans les nombreuses activités dont j'ai été le témoin parfois à titre de présidente.

Te rendre hommage aujourd'hui, Claude, au salon bleu de l'Assemblée nationale, c'est tout un honneur. Je le fais au nom de toute la communauté de Saint-Louis-de-France et des alentours, communauté avec qui tu as partagé toute une vie et de nombreux secrets. Alors, Claude, félicitations, merci d'être là, salutations à ta conjointe et bonne retraite, si je peux parler de retraite. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Champlain. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: M. le Président, la semaine nationale de la santé mentale se tient, cette année, du 7 au 13 de mai. Cette activité est organisée par l'Association canadienne pour la santé mentale dans le but de sensibiliser la population à l'importance de prendre soin de sa santé mentale et au rôle qu'elle a à jouer dans le maintien de l'amélioration de celle-ci et de lui proposer des moyens d'y parvenir. Par exemple, il faut apprendre très tôt que renforcer son estime de soi est aussi essentiel que de faire de l'exercice physique.

Notre gouvernement a à coeur d'aider les gens souffrant d'une maladie mentale. La campagne d'information pour combattre les préjugés envers la dépression du ministère de la Santé et des Services sociaux en est un exemple concret, tout comme les Journées annuelles de santé mentale, qui auront lieu du 14 au 16 de mai et qui offriront des conférences et des ateliers pour mieux en comprendre les impacts.

En terminant, je désire offrir mon soutien aux personnes atteintes et à leurs proches. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je tiens à souligner le 30e anniversaire du Centre de femmes Les Elles du Nord de Chibougamau. L'organisme, initialement nommé le Centre communautaire féminin de Chibougamau, officialise sa mission en 1982.

Lors de ces 30 dernières années, le Centre de femmes Les Elles du Nord s'est impliqué au sein de sa communauté et de sa région de diverses façons: des projets comme la participation et la mise en place de différents organismes communautaires, des actions comme les nombreuses campagnes de sensibilisation sur différents sujets touchant la réalité des femmes, des implications comme leur participation sur différents comités locaux et régionaux, et enfin que dire de ces femmes qui sont venues chercher, au fil des ans, de l'aide, du réconfort, de l'écoute et de l'entraide auprès du centre.

C'est donc avec joie que je tiens à saluer le travail de tout le personnel et tous les bénévoles qui ont contribué à son édification depuis ces 30 dernières années. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député d'Ungava. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. le Président, un grand bénévole émérite de Loretteville, M. André Cloutier, a reçu, hier soir, la Médaille de l'Assemblée nationale.

Il faut savoir que M. Cloutier, depuis 30 ans, s'investit corps et âme pour le mouvement scout de Château-d'Eau, la 112e, comme on dit dans le coin. M. Cloutier est le chef de groupe, mais il est beaucoup plus que ça, il est la véritable âme vivante de ce groupe caritatif pour les jeunes.

Hier, d'ailleurs, la médaille lui a été remise à l'édifice Le Bivouac, c'est le bâtiment des Scouts de Château-d'Eau, et c'est lui-même qui l'a construit presque de ses propres mains il y a 25 ans et qui en assure l'entretien tous les jours. Il y avait d'ailleurs beaucoup de gens hier, proches et de la famille, qui étaient là pour témoigner toute leur reconnaissance envers M. Cloutier. Il faut savoir aussi qu'outre les mouvements scouts M. Cloutier s'est investi dans les loisirs de Loretteville, au groupe d'établissements de l'école Château-d'Eau et ainsi que pour le groupe Héma-Québec.

C'est un homme de famille, père de trois grands enfants, de cinq petits-enfants. Et d'ailleurs, hier, son épouse, Claire Côté, a affirmé, parlant de M. Cloutier: «Son bénévolat n'est pas une façon d'occuper son quotidien, c'est l'action sans laquelle sa vie n'a pas de sens.» Toutes nos félicitations à M. André Cloutier, un grand bénévole, un grand Québécois.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Chauveau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: M. le Président, le 30 avril dernier, j'ai eu l'occasion d'annoncer, au nom de la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, Mme Christine St-Pierre, une aide financière de 10 000 $ à la deuxième édition du Festival de théâtre de Lévis, sous la présidence d'honneur de l'acteur bien connu M. Jack Robitaille. J'y ai rencontré, M. le Président, des gens de passion.

Le Festival de théâtre est l'un des 21 projets retenus au Québec dans le cadre de l'Agenda 21 de la culture du Québec. Conformément à l'objectif de l'Agenda 21, qui vise à stimuler la création de partenariats entre les milieux culturel, économique, territorial et social, la deuxième édition du Festival de théâtre de Lévis, qui se tiendra du 11 au 20 mai prochain, s'éclate, cette année, dans différents lieux de la ville, soit à L'Anglicane, au Patro de Lévis, au cégep de Lévis-Lauzon et au Café La Mosaïque du Vieux-Lévis. Huit spectacles seront présentés lors de ce festival.

Je tiens à féliciter les promoteurs de ce magnifique projet, entre autres, Mme Lucie Dolbec, directrice administrative du festival, Mme Dominique DeBlois, coordonnatrice logistique et metteur en scène, et M. Tommy Bélanger, directeur artistique, qui témoignent d'une volonté des partenaires culturels du milieu lévisien d'adhérer à la vision d'une culture vivant...

Le Vice-Président (M. Ouimet): En terminant.

M. Lehouillier: ...et agissant au coeur de notre collectivité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Lévis. Je cède maintenant la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Lors de sa dernière assemblée générale annuelle, La Coop fédérée a souligné son 90e anniversaire de fondation. Avec 103 coopératives associées et 95 000 membres, elle est la plus importante entreprise agroalimentaire au Québec.

La Coop fédérée a dévoilé des résultats record en cette Année internationale des coopératives. En dépit de l'instabilité des prix des matières premières et d'un environnement économique incertain, elle a annoncé un excédent avant ristournes et impôts de 79 millions de dollars pour le dernier exercice financier. C'est plus du double du résultat de l'année précédente. Enregistrant des ventes de 4,6 milliards de dollars, c'est une hausse de 15 % pour la même période. La Coop fédérée emploie plus de 10 000 personnes, et son réseau compte cinq bannières.

Toutes mes félicitations à la Coop fédérée pour cette belle performance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel pour sa déclaration. Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. C'est avec émotion et chaleur que je salue le travail remarquable de la Fondation Héritage Saint-Benoît de Mirabel, fondée en mars 2005 et présidée au départ par Mme Sophie Bélisle.

De concert avec des partenaires locaux et des gens du milieu, tous bénévoles, ils ont mené une lutte de tous les instants pour assurer la sauvegarde de l'église de Saint-Benoît, qui est un joyau patrimonial. Ils ont réussi à monter une structure spéciale de financement qui a déjà permis la réalisation d'importants travaux de restauration et de réparation. Certains autres volets sont d'ailleurs toujours en cours de réalisation. La fondation a bonifié et développé un projet unique de salle de spectacle dont la prestigieuse programmation attire un public considérable et enthousiaste.

Je salue toutes les personnes courageuses et nobles de coeur et d'esprit, comme le veut la formule, qui ont été associées à cette belle mission de conservation de l'église historique et patrimoniale de Saint-Benoît, et plus particulièrement leurs fondateurs. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Mirabel. Enfin, je reconnais M. le député de Rivière-du-Loup pour sa déclaration.

M. D'Amour: Alors, M. le Président, d'abord je vous remercie. Conjointement avec le gouvernement du Québec, l'entreprise Premier Tech de Rivière-du-Loup a procédé, lundi dernier, à l'annonce de la création d'une centaine d'emplois. Premier Tech est une entreprise à vocation internationale qui fait dans la recherche, le développement, l'innovation, l'environnement de façon générale, et le siège social est situé à Rivière-du-Loup. Alors, on passe de 700 emplois à 800, et nous en sommes particulièrement fiers.

Je veux, aujourd'hui, M. le Président, rendre hommage non seulement aux dirigeants de cette entreprise, mais aussi et surtout aux travailleurs et aux travailleuses qui l'ont bâtie au fil des ans. C'est un joyau économique, et les emplois annoncés lundi vont rejaillir sur l'ensemble de la communauté non seulement localement à Rivière-du-Loup, mais la grande communauté régionale, que ce soit dans les MRC de Rivière-du-Loup, dans Les Basques ou encore au Témiscouata, ce qui fait espérer au monde socioéconomique de la région que nous puissions atteindre le plein emploi, M. le Président, sur un horizon de quatre ou cinq ans. Alors, c'est une source de motivation, pour nous, qui est très importante.

Et je tenais à souligner la présence chez nous, lundi dernier, du premier ministre du Québec et du ministre responsable du Développement économique. Nous bâtissons en équipe, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup.

Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

Le Président: Bon mercredi matin. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Donc, je dépose un rapport... À la rubrique Dépôt des documents, je dépose un rapport du Commissaire au lobbyisme intitulé Votre proposition de modification à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

Je dépose aussi quatre décisions du Bureau de l'Assemblée nationale.

Je dépose également les deux textes de loi adoptés par les membres de la 16e législature du Parlement écolier tenue à l'Assemblée nationale le 27 avril 2012.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Nous sommes donc à la rubrique Dépôt des pétitions, et j'inviterais maintenant M. le député d'Orford à nous présenter sa pétition.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 228 pétitionnaires.

Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les écrans tactiles, les petites touches ainsi que le positionnement des terminaux de paiement électronique sont des obstacles majeurs dans l'autonomie des personnes avec mobilité réduite et avec un handicap visuel;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyennes et citoyens du Québec, demandons au gouvernement du Québec de légiférer afin d'uniformiser les terminaux de paiement électronique pour cartes de crédit et de débit, dans l'optique de les rendre accessibles à toute personne désirant s'en servir.

«Nous demandons à avoir: des modèles uniformisés; des touches de bon format, toujours placées au même endroit; la touche "5" identifiée, pour faciliter leur utilisation pour les personnes souffrant d'un handicap visuel; qu'ils soient installés à une hauteur pouvant convenir à toute personne avec mobilité réduite et qu'ils soient munis d'une synthèse vocale.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant Mme la députée de Mirabel. Mme la députée de Mirabel, je vous ai invitée à nous faire part de votre pétition.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 883 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant l'augmentation du nombre d'enfants présentant des troubles d'apprentissage;

«Considérant l'impact négatif des déménagements de classes à effectifs réduits sur les élèves;

«Considérant que, selon un article du Journal de Montréal, un minimum de 132 écoles au Québec doivent être agrandies;

«Considérant qu'il y a un manque d'organisation des ressources déjà disponibles dans les écoles;

«Considérant que les sommes considérables accordées par le gouvernement du Québec pour les services aux enfants handicapés et/ou présentant des troubles d'apprentissage pourraient être utilisées de façon à mieux cibler les besoins de ces enfants, incluant le transport; et

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, parents du Québec concernés [et de la circonscription de Mirabel], demandons à l'Assemblée nationale du Québec ainsi qu'au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport d'assurer une stabilité aux enfants handicapés et/ou présentant des troubles d'apprentissage. Que ceux-ci soient intégrés dans leur école de quartier et/ou dans une classe spéciale, tout en faisant en sorte que les sommes allouées pour eux soient dépensées d'une façon plus adéquate à leurs besoins.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu une demande du député d'Orford pour déposer une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement? M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée cette fois-ci par 2 406 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les écrans tactiles, les petites touches ainsi que le positionnement des terminaux de paiement électronique sont des obstacles majeurs dans l'autonomie des personnes avec mobilité réduite et avec un handicap visuel;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyennes et citoyens du Québec, demandons au gouvernement du Québec de légiférer afin d'uniformiser les terminaux de paiement électronique pour cartes de crédit et de débit, dans l'optique de les rendre accessibles à toute personne désirant s'en servir.

«Nous demandons à avoir: des modèles uniformisés; des touches de bon format, toujours placées au même endroit; la touche "5" identifiée, pour faciliter leur utilisation pour les personnes souffrant de handicap visuel; qu'ils soient installés à une hauteur pouvant convenir à toute personne avec mobilité réduite et qu'ils soient munis d'une synthèse vocale.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Comme il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, le premier ministre a semblé manifester une certaine ouverture en disant vouloir créer un espace de discussion avec les étudiants. Je sais que le premier ministre comprend, contrairement à d'autres adeptes de la pensée magique, qu'un retour en classe passe par un retour à la table de négociation.

Compte tenu qu'il reste de moins en moins de temps et d'espace dans le calendrier, est-ce que le premier ministre peut nous dire si le négociateur du gouvernement, Me Pierre Pilote, a convoqué les parties pour aujourd'hui, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Depuis toujours et depuis le début, depuis que nous avons, il y a de cela bien au-delà de un an, annoncé une décision formelle de revoir le financement des universités que nous avons été ouverts à tous ceux et celles qui s'intéressent à cette question-là, M. le Président, sans faute. Sans faute. On a fait une consultation qui était ouverte, qui était rigoureuse, qui était sincère. Nous avons annoncé publiquement notre intention de faire une nouvelle politique de rehaussement du financement des universités pour l'avenir de nos universités avant le budget de 2011, livré dans le budget de 2011, bien reçu au moment où ça a été annoncé dans le budget de 2011, M. le Président.

Depuis que des associations et des représentants d'associations étudiantes ont manifesté une opposition à la politique, nous avons été ouverts, M. le Président. Le 5 avril dernier, on annonce des changements. Le 15 avril dernier, nous annoncions également que nous étions ouverts à discuter d'une proposition de la FEUQ pour créer un conseil des universités. Le 27 avril dernier, M. le Président, nous annonçons également des changements puis des assouplissements. Ça, ce n'est que de l'ouverture et de l'écoute, qui ne nous a jamais fait défaut, qui ne nous a jamais un seul instant quittés parce que nous voulons travailler avec ceux qui s'intéressent à l'avenir des universités.

Et l'appel que nous avons toujours fait, c'est qu'il n'y a pas de raison de boycotter les cours. À notre avis, il n'y a jamais eu de raison de boycotter les cours. Et nous demandons à ceux qui ont boycotté de retourner mais, à tout le moins, de respecter le choix de chaque citoyen du Québec qui veut étudier. Et j'espère aujourd'hui que la chef de l'opposition officielle, qui porte encore le carré rouge aujourd'hui, qui porte encore le carré rouge, se lèverait à l'Assemblée nationale aujourd'hui...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...et qu'elle ferait exactement comme tous ceux et celles qui sont...

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: M. le Président, je répète au premier ministre: Le carré rouge, priorité à l'éducation, équité.

Je repose ma question au premier ministre, M. le Président. Nous sommes toujours dans une impasse. Nous sommes toujours dans un cul-de-sac. Je souhaite comme lui que les étudiants retournent dans leurs classes, mais cependant je crois que le premier ministre a un devoir et une responsabilité, c'est de se rasseoir à la table de négociation.

Est-ce qu'il va le faire? Est-ce qu'il donne un mandat en ce sens à son négociateur, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Pour qu'on soit clairs là-dessus, la chef de l'opposition officielle, qui croit beaucoup à l'adaptation de son discours, disait, le 26 avril dernier à l'Assemblée nationale, que «le carré rouge, [c'était] une opposition à la hausse des frais de scolarité». Fin de la citation, M. le Président.

Et, aujourd'hui encore, elle fait... elle est encore ambiguë dans son langage. Nous demandons, nous espérons, nous voulons, nous croyons que chaque personne qui veut étudier a le droit d'avoir accès à ses cours. Je pense que ce n'est pas trop demander à la chef de l'opposition officielle de dire la même chose aujourd'hui. Et je lui donne l'assurance que nous allons et... nous faisons tout pour rester en lien avec les associations étudiantes...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...et s'assurer que nous puissions maintenir et créer cet espace de discussion, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: M. le Président, je veux entendre un message clair de la part du premier ministre. Nous sommes dans une impasse et dans un cul-de-sac. Je demande au premier ministre s'il a donné un mandat à son négociateur, à sa ministre pour s'asseoir avec les représentants des étudiants et discuter de la façon dont on va sortir de cette crise, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je ne sais pas, peut-être qu'on ne vit pas au même endroit, là, la chef de l'opposition officielle n'a peut-être pas remarqué que, depuis le début, nous avons gardé cette porte ouverte, que ce mandat dont elle parle a toujours existé; on n'a pas besoin de le créer aujourd'hui. Je ne sais pas pourquoi elle se lève aujourd'hui, puis elle pense soudainement qu'il faudrait créer un mandat puis donner des mandats à des gens pour essayer de sortir de la crise puis créer un espace de discussion. Alors, c'est clair.

Maintenant, est-ce qu'elle va être claire aujourd'hui? Va-t-elle assumer ses responsabilités, se lever puis dire: Les étudiants qui veulent étudier ont le droit d'étudier, et je n'appuie pas... elle va dire qu'elle n'appuie pas ceux et celles qui contreviennent aux lois...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...et bloquent l'accès aux cours, M. le Président?

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: M. le Président, principale, s'il vous plaît.

Le Président: Je m'excuse. Alors, principale, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je crois que le message a été clair. J'espère que le premier ministre va s'asseoir et négocier et discuter avec les étudiants.

M. le Président, dans le dossier de la mine Renard exploitée par Stornoway, on apprenait, il y a quelques semaines, que, malgré le fait que nous ayons payé la moitié des frais d'exploration, que nous possédons maintenant 37 % de l'entreprise et que nous nous sommes engagés à payer 287 millions pour la route 167 qui mène à la mine, le gouvernement n'a strictement rien obtenu en retour de tout cet argent public quant à la transformation de diamant au Québec, alors que c'est pourtant la norme dans le reste du Canada, M. le Président.

Aujourd'hui, devant la naïveté du gouvernement, la compagnie en rajoute. Elle demande maintenant qu'on lui paie une ligne de transport d'électricité de 165 kilomètres selon les mêmes modalités que la route, c'est-à-dire en quasi-totalité. Les représentants de l'entreprise ont compris que c'était ça, le modèle d'affaires du Plan Nord. Moi, je trouve que ça ressemble pas mal plus à un bar ouvert, M. le Président. Il y a des limites à demander des dizaines de millions de dollars d'investissement public sans obtenir rien en retour.

Alors, est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il agira de la même façon que pour la route des monts Otish? Est-ce qu'il va accepter de payer une ligne de transport de plusieurs millions de dollars sans obtenir d'engagement ferme pour la transformation du diamant au Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, je remercie la chef de l'opposition officielle de me donner l'occasion de répondre à cette question et de souligner par le fait même le premier anniversaire du lancement du Plan Nord, M. le Président.

Vous savez, M. le Président, les investissements dans le secteur minier au Québec vont atteindre un niveau record en 2012. C'est tout près de 4,5 milliards de dollars par rapport à 3 milliards de dollars, pour la première fois en plus de 10 ans des investissements qui dépassent l'Ontario, M. le Président. En fait, quand on regarde dans le dossier de Stornoway, c'est grâce justement à cette initiative-là du Plan Nord, la construction de la route des monts Otish, qu'il va pouvoir y avoir une compagnie comme Stornoway qui va produire du diamant, pour lequel on va être actionnaires à la hauteur de 37 %. M. le Président, on va être actionnaires. Non seulement des redevances, mais, en fait, on va être actionnaires.

Sur la question précise qui a été posée, ce n'est pas compliqué: Stornoway, je les ai rencontrés, et ils vont payer leurs infrastructures au niveau de la ligne de transport. C'est... En fait, c'est comme le premier ministre l'a dit. Dans le cas des infrastructures comme dans le cas d'Hydro-Québec, s'il y a des lignes de transport...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...ils devront assumer leurs frais.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Alors, on n'a pas appliqué ce principe-là, évidemment, quand il s'est agi de construire la route, parce que c'est 87 % de la route qui est payé par des fonds publics, M. le Président. Donc, deux poids, deux mesures, ça dépend à quel moment on prend la décision. C'est ça, ce devant quoi on se trouve.

Cependant, ma question, M. le Président, à laquelle le ministre n'a donné aucune réponse: Quelles seront les obligations que l'on fera à cette entreprise pour qu'elle transforme ici ses diamants, ce que font d'autres provinces ailleurs dans le reste du Canada, M. le Président? C'est...

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, avant qu'il y ait de la transformation du diamant au Québec, il faut d'abord qu'il y ait de l'extraction du diamant au Québec. Puis, avant qu'il y ait de l'extraction du diamant au Québec, il faut qu'il y ait une route qui se rende là. Donc, il faut construire la route pour qu'il y ait l'extraction du diamant, en 2016, et de la transformation.

J'ai mentionné que la porte était ouverte, qu'on va regarder, parce qu'on a jusqu'en 2016 avant qu'il y ait de l'extraction de diamant. Pour de la transformation du diamant au Québec, je l'ai dit qu'on le regardait, M. le Président.

M. le Président, souvent, ce n'est pas la même entreprise qui fait la transformation que l'extraction. Maintenant, j'ai signifié à Stornoway qu'on avait des attentes...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Gignac: ...on avait des attentes au niveau de leur plan d'affaires, et, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...je peux affirmer à cette Chambre qu'ils réfléchissent pour déménager leur siège social, qu'ils sont en pleine réflexion pour...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: On réfléchit, M. le Président, mais on paie, par exemple, hein?

Une voix: ...

Mme Marois: Les citoyens du Québec paient...

Une voix: ...

Mme Marois: ...et des sommes considérables, M. le Président. Je veux comprendre du ministre qu'il a bien dit qu'il n'y aura pas de contribution du gouvernement à la construction d'une ligne électrique pour amener de l'énergie à la mine Renard, un.

Deux, j'ai compris aussi du ministre qu'il n'a aucune... n'a fait aucune obligation, à l'endroit de Stornoway, pour qu'elle transforme ici du diamant, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des richesses naturelles.

M. Gignac: Concernant le second volet de la question de la chef de... députée de... officielle, il n'y a pas d'extraction prévue avant 2016. Comment voulez-vous que je fasse une obligation de transformation de diamant d'ici 2016? J'ai dit qu'on regarderait toutes nos options, M. le Président, qu'on avait des attentes concernant le plan d'affaires de Stornoway, et j'ai mentionné en cette Chambre qu'ils réfléchissent à la possibilité qu'ils déménagent leur siège social de Vancouver à Montréal.

Concernant l'hydroélectricité, actuellement, ce qui est prévu, c'est des génératrices au diesel qui émettent des gaz à effet de serre, évidemment. Donc, il y a une réflexion qui se fait au niveau de... financement, mais que ça soit clair...

Des voix: ...

M. Gignac: ...ça va être sur une base commerciale. Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui va...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...subventionner une ligne de transmission pour Stornoway, soyons clairs, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, depuis le plaidoyer de culpabilité de deux compagnies de Tony Accurso à des accusations de fraude fiscale en décembre 2010, nous avons découvert que sa nouvelle entreprise, Louisbourg SBC, a obtenu pour près de 180 millions de contrats du ministère des Transports, 180 millions du MTQ. Ça n'a aucun sens! Accurso a créé cette nouvelle entreprise pour protéger ses actifs, puis notre bon gouvernement, il le laisse faire, et il continue à obtenir des contrats publics.

Hier, le ministre des Transports a confirmé que, malgré l'adoption des lois n° 35 et 73, qui interdisent aux fraudeurs de soumissionner à des contrats publics pour cinq ans, Accurso peut continuer à obtenir des contrats. Le ministre sait qu'il y a une faille dans la loi. Pourquoi n'a-t-il rien fait?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Moreau: M. le Président, hier, j'ai eu l'occasion de le mentionner, les contrats qui ont été donnés par le ministère des Transports à la société en commandite en question l'ont été conformément à la loi. Et d'ailleurs, en référence aux contrats dont faisait état le député de Gouin hier, je vais déposer l'opinion juridique émise, le 20 décembre 2011, par la Régie du bâtiment, indiquant que Louisbourg SBC, société en commandite, ne fait actuellement l'objet d'aucune procédure à la régie et que sa licence ne souffre d'aucune exception, et c'est la raison pour laquelle, en janvier, le contrat lui a été octroyé.

La réalité des choses, M. le Président, c'est la suivante: nous avons adopté deux projets... deux lois, la loi n° 73 et la loi n° 35, grâce au leadership de ma collègue, la ministre du Travail. Tous les députés en cette Chambre ont participé à la commission parlementaire. Les députés de l'opposition étaient présents, nous étions présents, et la loi n° 73 a été mise en application. La combinaison de la loi n° 73 et de la loi n° 35 a amené le ministère des Transports, qui est le plus gros donneur d'ouvrage du gouvernement du Québec, à retirer ou à annuler neuf contrats, M. le Président. C'est dire que...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: C'est dire que les dispositions de la loi fonctionnent. Si elle...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: Monsieur...

Le Président: ...de M. le ministre? Consentement?

Une voix: ...

Le Président: Consentement pour le dépôt. M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, après l'adoption de la loi n° 35, en décembre dernier, la ministre du Travail déclarait: Nos lois sont claires. On veut sortir les entrepreneurs frauduleux du domaine de la construction. Or, nous avons découvert que, sur la liste des engagements financiers du MTQ de février 2012, un contrat de 11,6 millions a été accordé à Louisbourg SBC, lié à Tony Accurso, pour l'autoroute 15.

Comment se fait-il que le ministre des Transports a laissé faire ça? Pourquoi vous avez accordé ce contrat-là?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, le député a dit juste. Ce que nous voulons, c'est sortir les entrepreneurs frauduleux de l'industrie de la construction. Je vais me permettre de donner les résultats ici, en Chambre. Les lois fonctionnent. Présentement, j'ai exactement 82 licences pour infractions fiscales où les licences sont restreintes, M. le Président. Il y en a 38 pour les entreprises contaminées depuis le 9 décembre. On parle de 4 mois. J'ai toujours dit que, si 73 n'allait pas assez loin, qu'on resserrerait; on l'a fait avec 35. Et je maintiens que, si 35 ne va pas assez loin, on ira plus loin, M. le Président. Il y a des situations présentement, on est en train de les regarder. Il y a des pouvoirs d'enquête qui ont été donnés à la Régie du bâtiment...

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: ...mais on travaille et, oui, on peut aller plus loin.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: Je résume, M. le Président, là. Le résultat, là, c'est qu'Accurso continue à obtenir des contrats publics. C'est ça, la réalité. Depuis décembre 2010, là, Louisbourg SBC, liée à Accurso, a eu pour 180 millions de contrat du MTQ, dont près de 11 millions en janvier dernier pour le CUSM, un autre, en février, de plus de 11 millions pour la 15.

Pourquoi le ministre des Transports a-t-il fermé les yeux là-dessus? Et la question que tous les Québécois se posent: Vous attendez quoi pour fermer le robinet à Tony Accurso?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Moreau: M. le Président, je n'accepte pas le fait qu'on dise que je ferme les yeux. Ce que je fais, j'applique les lois telles qu'elles sont votées par l'Assemblée nationale. Si le député de Gouin peut mettre un seul élément dans ces contrats-là qui est contraire à la loi -- je le mets au défi de le faire -- on va annuler le contrat immédiatement, comme on l'a fait pour les autres compagnies qui sont en infraction. Si la loi ne va pas assez loin, ma collègue a dit: Nous sommes prêts à resserrer. Plutôt que de faire... Plutôt que de faire une espèce d'ambiance, qu'il nous dise simplement qu'il va collaborer avec le gouvernement pour adopter rapidement une loi qui pourrait corriger la maille que vous estimez avoir trouvée. S'il y a une illégalité, signalez-nous-la...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...et nous allons la corriger.

Le Président: Principale, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: M. le Président, depuis les débuts de l'entreprise, le gouvernement du Québec a soutenu la croissance de Bombardier à coup de centaines de millions. C'est un choix que nous avons appuyé, mais cet appui à l'entreprise suppose une réciprocité. Hier, dans le dossier des voitures du métro de Montréal, Bombardier a reconnu vouloir construire une partie des voitures aux États-Unis en sous-traitance. Ce choix de Bombardier est inacceptable. Le Québec a encore une fois donné beaucoup à Bombardier. Le contrat a été attribué sans les avantages d'un appel d'offres, et une loi spéciale a été adoptée pour mettre ce contrat à l'abri des poursuites. Dans ce contexte, la chose normale, c'est que Bombardier construise les voitures du métro de Montréal au Québec.

M. le Président, est-ce que le premier ministre va prendre le téléphone et contacter le P.D.G. de Bombardier pour lui rappeler que les Québécois ont des attentes, qu'ils exigent que les voitures du métro de Montréal soient construites au Québec?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Moreau: M. le Président, dans ce dossier-là, le leadership du gouvernement a conduit au dépôt du projet de loi n° 116. Le projet de loi n° 116 a été présenté le 6 octobre 2010, il a été adopté le 7 octobre et il a été sanctionné le 8 octobre. On ne peut pas dire que c'est un dossier où le gouvernement n'a pas fait preuve du leadership nécessaire pour assurer que les voitures du métro soient construites ici, au Québec. Tout le monde a participé à ça.

Les conditions prévoient que le contenu minimal canadien doit être de 60 %, et à l'heure actuelle Bombardier-Alstom se conforme exactement aux dispositions du contrat. La situation qui est celle qui amène les questions, M. le Président, c'est que le syndicat des employés de La Pocatière a signé avec l'entreprise Bombardier une entente sur ce qui devait être fabriqué à l'usine de La Pocatière, et la mésentente relève de l'entente signée entre le syndicat et Bombardier. Hier, les représentants de Bombardier ont indiqué qu'il y aurait 700 emplois de créés à compter de l'an prochain à son usine de La Pocatière. Le gouvernement du Québec s'est assuré que...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...les voitures du métro soient construites ici, au Québec, et essentiellement c'est ce qui se produit, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: M. le Président, le 60 %, c'est un minimum. On aurait pu obtenir 60 % de n'importe quelle compagnie étrangère. Là, on parle de Bombardier, on parle d'une loi spéciale en faveur de cette entreprise-là, et ce que nous exigeons, c'est un maximum de retombées économiques pour le Québec.

Est-ce que le premier ministre va se lever... pas se lever, va appeler le P.D.G. de Bombardier et puis demander à ce que les attentes des Québécois soient satisfaites?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Moreau: M. le Président, je ne sais pas si c'est la façon, la nouvelle façon de faire de la politique, le député s'est levé en Chambre pour voter en faveur de l'adoption de la loi concernant l'acquisition des voitures pour le métro de Montréal, qui consacre le fait que le gouvernement a donné de gré à gré le contrat pour la construction des voitures de métro. Pourquoi? Pour assurer l'économie régionale de la région de La Pocatière, pour assurer que les travailleurs du Québec aient des contrats et pour assurer que le métro du Québec soit fait ici, au Québec. C'est ce qui se produit. Est-ce que vous êtes en train de changer votre vote pour le projet de loi que nous avons sanctionné?

Le Président: Complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, le 5 mars 2006, je marchais à La Pocatière avec les 4 000 personnes venues appuyer l'octroi de gré à gré du contrat de métro de Montréal à Bombardier. Le 5 octobre 2010, j'étais aussi présent à l'usine de Bombardier pour entendre le premier ministre annoncer le contrat de 1,3 milliard au consortium Bombardier-Alstom.

Pourquoi le gouvernement, au fond, aujourd'hui, refuse-t-il des retombées encore plus importantes pour les travailleurs de ma région en laissant aller, comme ça, la sous-traitance aux États...

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Moreau: M. le Président, parce que nous respectons la parole donnée, que nous respectons les lois... que nous respectons les lois que nous avons votées unanimement ici, à l'Assemblée nationale, et que nous respectons les relations de travail signées de façon conventionnelle entre le syndicat des employés de La Pocatière et la compagnie Bombardier. En réalité, la réalité est la suivante: c'est le leadership du gouvernement qui fait que ces voitures-là sont fabriquées ici, au Québec et à La Pocatière, et que ça contribue à améliorer l'économie québécoise, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Après plus de 80 jours de grève étudiante, on a l'impression que tout est à faire. Avant d'imposer une décision, il nous semble qu'un gouvernement sérieux aurait à tout le moins fait certaines études sur trois scénarios de base: une hausse des frais de scolarité, un gel et la gratuité scolaire. On aurait pu au moins se dire que la décision de hausser les frais de scolarité de 75 % est basée sur autre chose qu'une simple idéologie libérale. Qu'il y ait retour en classe immédiat ou différé, il est urgent de tenir ce nécessaire débat de société sur la valeur de l'éducation, l'accessibilité aux études, la gestion des universités et les frais de scolarité.

Comme nous le proposons depuis un bon moment, la ministre est-elle ouverte à la mise sur pied d'une commission parlementaire d'urgence qui, dans les faits, ne coûtera à peu près rien et qui permettra à tous de faire valoir leurs points de vue? Le gouvernement pourra ensuite prendre une décision basée sur du solide et non sur une simple idéologie sans fondement.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Comme le premier ministre a eu l'occasion de le dire, la décision prise par un gouvernement démocratiquement élu est une décision prise sur la base de plusieurs années de débat et de consultation au sein de la société québécoise.

Au moment où on se parle, il faut se dire ensemble que nous ne réussirons pas, en dedans de quelques heures ou quelques jours, à régler l'ensemble des enjeux et l'ensemble des revendications étudiantes. Je plaide ici pour que, fidèles à l'esprit qui règne... qui régnait lors du dernier week-end et fidèles à la bonne foi démontrée par l'ensemble des parties autour de la table, que nous nous mettions bel et bien dans un esprit de sortie de crise, que nous proposions à l'ensemble des étudiants une démarche respectueuse sur la base de l'entente signée. Qui dit quoi? Qui dit que le gouvernement garde sa parole, conserve tous les acquis qu'il y a sur la table, et qui dit ceci: Un étudiant provenant de la classe moyenne, d'un revenu familial de 60 000 $, par exemple, est un étudiant largement gagnant financièrement de toute la proposition, les décisions du gouvernement du Québec.

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: Maintenant, est-ce qu'on peut être en mode sortie de crise au cours des prochaines heures? Est-ce que nous...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Première complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: La ministre cite une étude qui fait son affaire, qui confirme l'idéologie libérale. Cette commission permettrait d'entendre les gens qui ont des études différentes, qui concluent différemment de cette étude-là, entre autres sur la gratuité scolaire, que plusieurs prétendent être rentable pour l'État et non un coût pour l'État.

Donc, est-ce que la ministre est ouverte à instaurer cette commission-là qui ne coûtera rien aux contribuables et qui pourrait faire entendre tous les points de vue?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: M. le Président, le député utilise le mot «idéologie», et j'y oppose une forme de pragmatisme par rapport à la situation où nous sommes. D'ailleurs, je crois qu'au moment où on se parle il faut justement départager les enjeux qui appartiennent à la défense de certaines idéologies.

Et je veux ici dire clairement à l'ensemble des étudiants du Québec que d'entrer suivre ses cours ou encore accepter de respecter le droit à l'éducation pour tous ceux qui veulent entrer et suivre ces cours, ce n'est pas abandonner ses revendications, ce n'est pas abandonner la défense de son idéologie, lorsqu'on veut défendre la gratuité scolaire ou le gel des droits de scolarité. Entrer, respecter le droit à l'éducation...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...pour l'ensemble des étudiants, c'est plutôt avoir une approche pragmatique qui départage ce qui appartient à l'arène politique...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Je répondrai à la ministre que son idéologie ne serait pas plus entachée par une commission qui entendrait aussi les autres points de vue. Donc, comme elle dit, si ceux dont l'idéologie est une gratuité scolaire devraient pouvoir écouter la leur, bien c'est la même chose de l'autre côté. Et, je le rappelle, cette commission ne coûterait rien. Et la ministre m'a confirmé en crédits qu'aucune étude n'avait été faite sur les impacts de la gratuité scolaire. Un gouvernement sérieux l'aurait fait. J'aimerais que cette commission soit mise sur pied, à coût à peu près nul pour l'État québécois. Et le débat de société au Québec sur l'éducation, sur la valeur de l'éducation, il est urgent de le tenir avec toutes les idées et tous les points de vue.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: Le député, donc, veut défendre ici son idéologie, mais...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Je veux juste dire, en tout respect, je respecte le fait que, comme membre, ici, de l'Assemblée nationale, le député veut défendre son point de vue. Mais, ici, il y a deux questions fondamentales, deux questions fondamentales par rapport à ce qui se passe en ce moment: il y a la question du respect d'un gouvernement démocratiquement élu qui prend des décisions, et l'autre enjeu fondamental qui doit être débattu au cours des prochaines heures, c'est le respect du droit à l'éducation pour ceux qui veulent entrer et suivre leurs cours.

Est-ce qu'il est, oui ou non, d'accord avec cette notion démocratique du respect du droit à l'éducation?

Le Président: Principale, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, vendredi dernier, une manifestation particulièrement violente a eu lieu à Victoriaville. Plusieurs personnes ont été blessées, certaines grièvement, de part et d'autre, des manifestants, des policiers. La confiance du public a été mise à mal. Les Québécois se demandent comment une minorité peut utiliser des manifestations pour faire dégénérer le tout, et on pense entre autres au Black Bloc. Il se pose aussi des questions sur certaines méthodes policières, dont l'utilisation de ce que l'on appelle communément les balles en caoutchouc, interdites aux États-Unis.

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique ne croit pas qu'il y aurait lieu de tenir une enquête faite par une personne indépendante, un sage, qui regarderait l'ensemble des événements de vendredi dernier et qui ferait des recommandations pour l'avenir, pour s'assurer que ce genre d'événement ne se reproduise plus?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: M. le Président, il y a une vingtaine d'années a été instituée la commission... un commissaire à la déontologie et la commission à la déontologie justement pour faire ce genre d'enquête là de façon tout à fait indépendante. Nous avons là des personnes sages, tel que le définit le député, qui reçoivent à chaque année, sur les cinq millions d'interventions policières par année, 2 000 plaintes et qui les traitent. Alors, ça va de la plainte mineure où il y a eu évidemment une friction entre un policier et l'autre qui ne s'est pas faite de façon physique mais verbale et qui doit être traitée à des plaintes beaucoup plus sérieuses, comme on en a vu dernièrement et où ont été rendus certains jugements.

Alors, M. le Président, ce que demande le député existe. S'il y a des gens qui se plaignent au Commissaire à la déontologie, la plainte va être reçue immédiatement et elle va être traitée par un sage d'une façon indépendante.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, il ne s'agit pas, là, de regarder le comportement d'un policier en particulier, il s'agit de regarder l'événement dans son ensemble, à la fois comment il se fait que certains manifestants font dégénérer le tout, et je pense au Black Bloc, et à la fois de s'interroger sur certaines méthodes policières. Lors du Sommet des Amériques, on avait formé un comité de sages qui s'était penché pour regarder l'ensemble de la situation et qui avait formulé des recommandations. Il me semble que la suggestion que nous faisons au ministre aujourd'hui, M. le Président, est une solution qui nous apparaît tout à fait pertinente dans les circonstances.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je pense que vous avez vu, comme nous tous, lors des événements de Victoriaville, un policier qui s'est fait battre par des individus. Il était tombé au sol, et on lui a donné maints coups de pied et coups, et... coups de bâton également. Et ça illustre le niveau de violence auquel ont dû faire face les policiers. C'était une des manifestations, je pense, les plus violentes que nous ayons connues au Québec depuis longtemps.

Dans la formation des policiers, il est prévu d'avoir un continuum d'usage de la force. Ce que les policiers doivent faire, c'est augmenter la force jusqu'au niveau nécessaire pour contrer la violence, en ayant les moyens les moins susceptibles d'occasionner des blessures aux manifestants. C'est ça, c'est ça, le travail que doivent faire les policiers. Et ce que fait le Commissaire à la déontologie, il traite de ce genre d'événements.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, lors de cette manifestation, la Sûreté du Québec a utilisé une trentaine de bâtons cinétiques, que l'on appelle communément des balles en caoutchouc. Ce type d'arme, comme je le disais tantôt, est interdit ailleurs, notamment aux États-Unis.

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique, à la lumière des événements de vendredi, a demandé un rapport à la Sûreté du Québec sur l'utilisation de ces balles en caoutchouc?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Je suis assez étonné que le député de Chambly fasse référence à la façon dont les foules sont contrôlées aux États-Unis. Je pense que, dans le cas des États-Unis, arrivent des événements très malheureux, il arrive des morts d'homme dans des contrôles de foule, et je ne pense pas que le modèle américain soit le modèle que nous souhaitions avoir ici.

Alors, je réexplique que l'École nationale de police, l'École nationale de police fait des révisions constamment sur les meilleures pratiques qui se font dans le monde pour contrôler les foules tout en minimisant le risque pour les manifestants. Mais, quand on a une situation qui dégénère de la façon dont Victoriaville a dégénéré, dans le continuum d'usage de la force nécessaire, il arrive qu'un commandant -- parce que c'est les commandants qui décident...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ... -- utilise ce genre d'arme là vers les gens violents.

Le Président: Principale, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, il y a quatre mois, j'interpellais le ministère des Transports pour les failles dans les lois concernant les contrats qu'on accordait à Tony Accurso malgré son aveu de culpabilité à des fraudes fiscales.

Un autre exemple frappant est celui du pont Duplessis, à Trois-Rivières. Après la suspension de la licence pour fraude fiscale de Construction Génix, ils ont perdu le contrat, mais c'est la compagnie jumelle, Bé-Con, qui prend la relève. Ces deux entreprises ont la même adresse, des actionnaires communs, et ce sont les mêmes employés qui travaillent sur le pont. Malgré tout, on ne voit pas de problème, au ministère des Transports.

Comment le ministre peut-il justifier que le clone d'une entreprise fautive puisse reprendre le contrat qui lui a été enlevé parce qu'elle a fraudé?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Moreau: Parce que la loi que nous avons votée à l'Assemblée nationale, M. le Président, pour répondre directement à la question, prévoit qu'aucun des dirigeants, d'un des membres dans les cas d'une société ou d'un de ses actionnaires dans le cas d'une personne morale, n'a été déclaré coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel visé au paragraphe précédent de la loi. Ce que le ministère des Transports fait, là... On ne se fait pas un plaisir à essayer de contourner la loi, on l'applique telle qu'elle a été votée. C'est ce que nous faisons.

Et, dans le cas de la compagnie à laquelle réfère la députée de Lotbinière, je rappelle que, dans tous les cas, avant l'adjudication d'un contrat par le ministère des Transports, nous nous assurons, comme on le fait dans la pièce que j'ai déposée un peu plus tôt en réponse au député de Gouin, qu'à la Régie du bâtiment l'entreprise qui est soumissionnaire et qui répond à la soumission comme étant le meilleur soumissionnaire conforme répond aux dispositions de la loi. Sur la base de la confirmation que nous fait la Régie du bâtiment, M. le Président, lorsqu'il n'y a pas de restriction à la licence et lorsqu'il n'y a pas d'infraction constatée, le ministère des Transports doit, en vertu de la loi, émettre le... donner le contrat, accorder le contrat à la compagnie qui a fait la plus basse soumission conforme.

Le Président: En terminant.

M. Moreau: Ce sont les dispositions des lois que nous nous sommes données.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, on a deux compagnies jumelles: Construction Génix et Bé-Con. Le 30 décembre, on titre: Pont Duplessis: Construction Génix doit quitter. Le 16 janvier, on titre, sous la plume d'Annie Morin: Bé-Con se sort de la liste noire. Les deux compagnies s'échangent les infractions, elles sont des jumelles, puis le ministère des Transports les suit dans leur bal et donne les contrats à une ou à l'autre, selon qu'elles sont ou non sur la liste noire. Par chance...

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Moreau: ...ça, je suis assez d'accord: elle est chanceuse que le ridicule ne tue pas, M. le Président.

Des voix: ...

M. Moreau: La réalité est simple: le ministère des Transports fait l'application de la loi telle qu'elle est votée à l'Assemblée nationale. Alors, ce que nous faisons dans le cas des entreprises que vous avez mentionnées, c'est que nous nous référons à la Régie du bâtiment, qui est l'organisme que nous avons choisi... Je ne sais pas si vous étiez en commission parlementaire au moment où les dispositions de la loi ont été étudiées, j'en doute, mais, si vous y étiez, les dispositions de la loi prévoient la tenue d'un registre, qu'à ce registre-là sont inscrites les entreprises qui sont ou non en infraction avec la loi et que le ministère accorde les contrats après avoir reçu de la Régie du bâtiment...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...les informations à l'effet que les compagnies sont conformes... se conforment à la loi. C'est ce...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, premièrement, on a eu une ministre qui nous a dit qu'au ministère des Transports on ne ferait pas affaire avec des gens qui n'étaient pas honnêtes. Ensuite, on a eu un projet de loi n° 73 qui était cosmétique. Ensuite, on a essayé de corriger avec le projet de loi n° 35, qui ne fonctionne pas. Aujourd'hui, on se dit qu'on ferait peut-être encore un autre projet de loi.

Combien d'essais et d'erreurs faut-il faire pour se dire que ça ne fonctionne pas?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Thériault: M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire en cette Chambre que, si la députée se présentait lorsqu'on fait de l'étude de projets de loi, elle pourrait les bonifier. La loi n° 35, ce qu'elle a donné: 336 dossiers d'enquête ouverts, 36 qui sont en cours. Dans les 300 enquêtes, six annulations de licence, quatre retraits de dirigeants, 146 poursuites pour fausses déclarations, trois abandons de licence, une de demande de licence, sept suspensions de licence, 104 restrictions de licence, plus les 45 licences qui n'ont pas nécessité d'enquête, M. le Président, sept sont devant le régisseur. Il y a 13 dossiers seulement qui sont conformes. La régie fait son travail; en quatre mois, les résultats sont impressionnants. Jamais un gouvernement n'a été aussi loin pour combattre la fraude.

Le Président: Mme la ministre, je tiens à vous souligner qu'on ne peut pas... Je tiens à vous dire qu'on ne peut pas souligner...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le leader de l'opposition. Ça va? O.K.?

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition. Mme la ministre, je voudrais tout simplement vous rappeler qu'on ne peut pas souligner l'absence d'un député.

Alors, M. le député de Drummond, en principale.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. L'Office québécois de la langue française a attribué, le 1er décembre 2011, un contrat de gré à gré de 50 000 $ au Cabinet de relations publiques National afin de fournir un service-conseil en communications en vue du dépôt des fameuses études sur la langue du commerce et de l'affichage. Six mois plus tard, je suppose que leur recommandation a été de ne pas les déposer. L'Office québécois de la langue française a reconnu qu'il ne recourait à ce genre de contrat que dans des cas très ciblés. C'est pourtant le troisième en un an, pour un total de près de 140 000 $.

La ministre peut-elle nous dire aujourd'hui pourquoi au juste un contrat de 50 000 $ a été donné à National?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Je remercie le député pour sa question. Tout d'abord, il n'est pas inusité qu'un organisme gouvernemental fasse affaire avec des ressources extérieures pour obtenir des conseils. Et ces contrats ont été accordés, M. le Président, dans toutes les règles. D'ailleurs, lors de l'étude des crédits, le député a pu constater et a... Pendant quatre heures, nous avons étudié les contrats et tous les documents qui pouvaient avoir été... tous les contrats qui ont pu être donnés à l'extérieur.

Le contrat dont il parle a été donné au mois de décembre 2011. C'est un contrat qui s'échelonne du mois de décembre jusqu'au mois d'août 2012. Depuis ce temps, M. le Président, nous avons, au Secrétariat à la politique linguistique, augmenté les ressources ainsi pour faire en sorte qu'on n'ait plus besoin d'aller chercher des ressources extérieures.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: L'Office québécois de la langue française dispose déjà d'un service de communication. C'est une institution à caractère politique, après tout. Pourtant, on a sous-traité à un cabinet de relations publiques reconnu pour son expertise en gestion de crise, pour des conseils stratégiques.

Comment National peut-elle formuler des recommandations sans avoir vu les études? Et comment l'Office québécois de la langue française peut-il appeler National au secours sans avoir eu connaissance des études?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, nous attendons, bien sûr, avec intérêt la publication de ces études. Tout d'abord, il y aura des études qui seront déposées concernant la langue de commerce, la langue d'affichage. Et, selon ce que Mme Marchand a dit lors de la commission parlementaire, il y aura aussi des recherches qui seront faites et publiées à l'automne prochain sur la langue de travail. Donc, c'est très, très important. Et ces bilans sont sur une période de cinq ans. D'ailleurs, ces bilans ont été rendus obligatoires par un changement à la loi lors de... en 2002, pour faire en sorte qu'on ait des bilans à tous les cinq ans.

Donc, l'Office québécois de la langue française est responsable de la publication de ces documents, alors laissons à l'office...

Le Président: En terminant.

Mme St-Pierre: ...le temps de publier ces documents, et nous en prendrons connaissance à ce moment-là, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je prends acte, comme la ministre le disait auparavant, donc que National n'aura plus ce type de contrat. Par contre, je reviens à la question.

Puisque nous ne connaissons pas la nature et la teneur des études, dit-on, comment a-t-on pu formuler des recommandations? Moi, personnellement, je ne le crois pas. Je dis: Les études existent, et, puisqu'elles existent et puisqu'il y a des gens qui les ont vues, peut-on les déposer devant ceux qui ont payé pour et qui représentent ceux qui ont payé pour?

Le Président: On vous rappelle, M. le député de Drummond, qu'il faut prendre la parole des députés.

Une voix: ...

Le Président: Je vous rappelle qu'il faut le faire malgré tout. Mme la ministre de la Culture.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, il y a quelqu'un qui est à la tête du comité de suivi relativement à ces études, c'est M. Marc Termote. Et je pense que, lorsque M. Termote sera prêt à rendre publiques les études, il se fera un plaisir de le faire. Je pense que M. Termote a une réputation d'une grande intégrité.

Maintenant, pour ce qui est de faire affaire avec des firmes extérieures, ce n'est pas inusité. Le Parti québécois l'a fait abondamment. On se souviendra qu'entre 1996 et 2003 ça s'est fait régulièrement. Notamment, la SGF, qui avait à sa tête une personne bien connue, a donné un contrat à National de 301 935 $, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Bourget.

M. Kotto: M. le Président, fidèle à son idéologie dévastatrice en matière de culture, le gouvernement fédéral a l'intention de procéder au transfert à Ottawa de milliers d'artefacts québécois qui sont présentement conservés au Québec, notamment ici même, dans notre capitale nationale. On parle ici de 53 000 authentiques témoignages historiques québécois. Ce grand dérangement nouveau genre est l'une des conséquences des coupes budgétaires au Centre de services du Québec de Parcs Canada. Cette décision est proprement scandaleuse et inacceptable, car quelle nation accepterait ainsi de se voir dépouillée par une autre nation de son héritage historique?

Quels gestes la ministre entend-elle poser pour exiger que ces artefacts restent en terre québécoise?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Je remercie le député pour la question. C'est une question qui nous préoccupe énormément. Lorsque nous avons pris connaissance de ces informations... D'ailleurs, nous n'avons pas toutes les informations au sujet de ce que le gouvernement fédéral entend faire. Cependant, M. le Président, j'ai écrit au ministre fédéral, M. Trent, à ce sujet, je lui ai demandé des explications. Je lui ai fait valoir que ces collections étaient excessivement importantes pour l'histoire du Québec et j'attends évidemment d'avoir une réponse plus complète de la part du ministre fédéral. Mais sachez, M. le Président, que ce dossier nous tient énormément à coeur. Et c'est très, très important que ces artefacts, qui sont les témoins de notre histoire au Québec, demeurent en territoire québécois.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Bourget.

M. Kotto: M. le Président, à l'instar de toutes les correspondances qui furent acheminées à Ottawa pour demander le rapatriement des pouvoirs en matière de culture et qui sont restées sans réponse, j'ai bien peur que cette nouvelle démarche reste également sans réponse.

Le seul moyen pour nous de nous assurer que ces artefacts restent au Québec est de faire en sorte que le Québec soit seul maître de son destin en matière de culture et de communications.

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme St-Pierre: M. le Président, je le dis, je le répète, cette information qui a été diffusée concernant ces compressions à Parcs Canada nous inquiète au plus haut point. M. le Président, sachez que nous allons faire en sorte que ces artefacts demeurent au Québec.

Maintenant, nous n'avons pas toute l'information. Il y a des informations selon lesquelles ça irait peut-être dans la région d'Ottawa, c'est-à-dire Gatineau. À ma connaissance, Gatineau, c'est encore au Québec. Donc, on ne sait pas encore à quel moment. Il y a une période de deux ou trois ans. Alors, nous faisons en sorte, M. le Président, pour que ces artefacts, je le répète, qui sont vraiment des témoins de notre histoire, demeurent en territoire québécois.

Le Président: Principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, le projet de loi n° 43, Loi sur le recouvrement du coût des soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac, a été adopté à l'unanimité et sanctionné le 19 juin 2009. Et cette loi donnait trois ans au gouvernement pour poursuivre les compagnies de tabac. Pourquoi trois ans? Parce que c'est le délai de droit commun applicable à la prescription, en vertu du Code civil. Donc, il ne reste au ministre de la Santé, responsable de l'application de cette loi, que jusqu'au 19 juin de cette année, soit dans cinq semaines, pour convaincre le ministre de la Justice et le Procureur général de déposer ces poursuites.

Le ministre réfléchit depuis 151 semaines. Depuis ce temps, des citoyens, eux, sont déjà allés devant les tribunaux, ils ont intenté un recours collectif. Il y a eu 151 semaines de préparatifs; il n'en reste que cinq.

Est-ce que le ministre peut dire aux Québécois et aux Québécoises si on va poursuivre les compagnies de tabac?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Fournier: Pour apporter une précision à la question, ces semaines-là n'ont pas été utilisées que pour réfléchir mais pour travailler. Et je peux affirmer à la députée et à cette Assemblée que nous connaissons très bien les délais.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je suis prêt à reconnaître un membre formant le gouvernement, donc M. le ministre de la Justice et leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. Merci, monsieur... Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Joliette, la députée de Lotbinière et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne la première Journée nationale de la justice administrative qui, sous le thème Découvrez le visage humain d'une justice accessible, a pour objectif de faire connaître la justice administrative et son importance dans la vie quotidienne des Québécoises et des Québécois.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le ministre de la Justice. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement pour que nous l'adoptions sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Autre motion sans préavis, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souhaite le retour en classe de tous les étudiants et demande au gouvernement de reconvoquer les parties dès maintenant afin d'en arriver à une solution acceptable.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci. Merci, Mme la députée de Taillon. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion?

M. Fournier: Il y a une motion sur le même thème annoncée par les députés, alors nous allons écouter la prochaine motion.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il consentement? Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Ce que nous souhaitons, ce que nous souhaitons, c'est un consentement de la part du leader.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: ...on ne l'a jamais eue, la motion. D'habitude, on la partage, comme les gens l'ont fait.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, MM. les leaders, là, je n'ai pas de consentement pour cette motion.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Nous consentons à des motions lorsqu'elles sont partagées. Quand elles sont gardées secrètes, on partage celles avec les autres...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors...

M. Bédard: Écoutez, M. le Président, on va respirer par le nez, là, on est... tout le monde. Ça va faire du bien au leader, à son collègue. Ah! je vois la ministre de la Famille aussi qui a le goût de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...moi, je veux qu'on s'entende. Ça fait, effectivement, trois mois. On peut suspendre, discuter, je n'ai pas de problème.

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'ai compris qu'il n'y a pas de consentement.

M. Fournier: Un conseil à mon collègue: S'il cherche des consentements, qu'il établisse un dialogue.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je vais reconnaître...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Non, non, mais il n'y a pas de consentement, alors je vais aller au député de Mercier, là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Le rôle de la présidence, c'est de vérifier s'il y a des consentements au niveau des motions. Le président a vérifié, et la présidence a compris qu'il n'y avait pas de consentement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader de l'opposition officielle, c'est le président qui interprète les consentements ou pas. Alors, je vais donner la parole à M. le député de Mercier.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, est-ce que j'ai le micro?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui.

M. Khadir: M. le Président, j'ai une motion qui pourrait rallier...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'ai reconnu le député de Mercier. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Alors, je corrige, M. le Président, j'ai une motion qui pourrait...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Un instant. M. le leader, je suis debout, vous devez vous asseoir. Je suis debout. M. le leader de l'opposition officielle et député de Chicoutimi, j'ai posé la question s'il y avait un consentement, j'ai compris qu'il n'y avait pas de consentement. Alors, moi, je me dois, comme président, d'aller à l'autre motion sans préavis. J'ai reconnu le député de Mercier...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'ai reconnu le...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ah! non, non, non.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Quel est l'article? Quelle est la question de règlement?

M. Bédard: Je comprends que vous connaissez le leader du gouvernement, mais je ne le connais pas autant que vous. O.K.?

Des voix: ...

M. Bédard: Donc, moi, il y a des choses que je ne peux pas comprendre dans la gestuelle, et c'est pour ça que, normalement, les motions, on dit oui ou on dit non. Vous, vous avez déduit quelque chose, et, moi, honnêtement, on n'est pas encore assez intimes, lui et moi. Peut-être qu'il invitait au dialogue, les leçons de la chef de l'opposition l'ont peut-être marqué. Mais, effectivement, ça prend du dialogue.

Alors, ce je veux aujourd'hui, nous avons une motion, moi, je veux la clarté tout simplement, là, pas des leçons. Il nous disait qu'il n'avait pas eu le temps de la regarder. Je lui ai offert le temps, on peut suspendre, la regarder et discuter. Et là il me dit est-ce qu'il est pour ou contre, et là je ne le sais pas. S'il est contre, qu'il me dise non, tout simplement. Voilà.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Sur la réponse à l'article 2 -- dont je réprouve les premiers commentaires du leader, mais qui sont à la hauteur qu'il nous a habitués -- je cite ici des décisions, notamment, de la présidence avec le règlement sur les motions sans préavis. La présidence avait d'ailleurs fortement suggéré -- c'était en octobre -- à la fin de la directive rendue le 20 septembre dernier que les textes des motions sans préavis soient transmis aux groupes parlementaires et aux députés indépendants la veille de leur présentation dans le but de permettre à tous de se prononcer de manière éclairée et en temps opportun sur l'opportunité de donner ou non leur consentement. Il arrive des fois, M. le Président, où ça peut être fait le matin. La règle qu'on se donne, c'est de s'aviser, de s'aviser la veille. Ça peut être fait un peu avant, mais d'arriver, M. le Président, après la période de questions pour fins tactiques, pour cacher une position qu'ils ont, M. le Président, je trouve, franchement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'ai bien compris. M. le leader, j'ai bien compris, là. Demain...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader, demain, c'est une autre journée. Demain, c'est une autre journée. Moi, j'ai compris qu'il n'y avait pas de consentement. Je vais donner la parole au député de Mercier.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Dernière intervention.

M. Bédard: Écoutez, M. le Président, je comprends, vous êtes de bonne foi. Mais là, moi, je ne le connais pas, le leader. Là, il vient de nous dire qu'aucune motion n'est bonne si elle n'est pas présentée hier. Il n'y en a aucune qui est ici, là, qui a été présentée hier, donc on va toutes les rejeter. Il n'y en a aucune qui m'est parvenue, à part la première et la sienne, premièrement. Mais, deuxième chose, ce que je souhaite du gouvernement, est-ce qu'il est pour ou contre la présentation de ma motion, oui ou non? Simple.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Dernière intervention.

M. Fournier: Un tout petit détail, M. le Président, vous avez noté que le leader de l'opposition a déformé mes propos pour soutenir la proposition qu'il fait. Je le convie, la prochaine fois, à entretenir le dialogue avant pour que les caucus s'expriment clairement, pour éviter que des membres de son caucus se désaffilient parce qu'ils apprennent justement trop tard les...

Le Vice-Président (M. Ouimet): O.K. O.K. O.K.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Là, là, M. le leader de l'opposition officielle, la présidence a interprété. Et c'est le droit de la présidence d'interpréter, et mon interprétation, c'est qu'il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'ai reconnu le député de Mercier et je vous demande de respecter ma décision.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vous rappelle la séquence des événements. Nous étions à la rubrique des motions sans préavis, et, à la deuxième motion présentée, j'ai reconnu la députée de Taillon. La députée de Taillon a lu sa motion, et là j'ai demandé: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Et la présidence a constaté qu'il n'y avait pas de consentement pour débattre de cette motion, et alors j'ai reconnu le député de Mercier pour que nous puissions passer à une autre motion sans préavis. Donc, ma décision a été rendue, et nous allons maintenant passer...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Question de directive.

M. Bédard: C'est qu'il y a un certain risque... Et, d'ailleurs, il y a une procédure qui est instaurée depuis quelques mois, et sinon quelques années, et qui est à l'effet que le président demandait si, oui ou non, le leader était d'accord ou non, et c'est tout. Si vous êtes allé... Je comprends que vous êtes allé entendre les commentaires, et ce que vous déduisez n'est pas ce que, moi, je déduis. Ce que vous déduisez, c'est que le leader a demandé... au départ, que la motion lui avait été transmise, je ne sais pas, trop tard, puis il nous a dit que c'était hier qu'elle aurait dû être transmise pour être valide. Sauf que, moi, je n'ai pas encore entendu qui me refusait ma motion, là, et je veux savoir c'est qui dans l'Assemblée... Quand vous dites: Je déduis, il y a quelqu'un qui doit dire oui ou non. Est-ce que c'est le leader? Est-ce que c'est un autre leader? Mais, moi, je veux savoir qui dit oui ou non. Et, comme ça, ça nous éviterait, M. le Président, tout le capharnaüm qu'on a eu sur quelque chose qui, auparavant, on avait réglé, qui était celui où le leader du gouvernement n'avait qu'à se lever et dire: Pour ou contre, oui ou non, ce qu'il a refusé de faire.

Alors, au moment où on est, M. le Président, moi, j'ai déduit de ses propos qu'il souhaitait avoir du temps. S'il veut du temps, je vous le dis tout de suite, je suis prêt à lui en donner. S'il dit non, bien, qu'il me le dise tout simplement, il est capable, là. Il a dit non de temps en temps, là, et je ne lui en veux pas plus pour autant, là. Alors, j'aimerais avoir une réponse claire pas de vous, M. le Président, du leader du gouvernement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je vais régler la première question de directive, M. le député de Mercier. La présidence est la seule personne à interpréter s'il y a ou pas de consentement. La présidence a interprété qu'il n'y avait pas de consentement à la lumière des discussions. Et c'est la pratique courante depuis fort longtemps, alors, moi, je vous suggère maintenant de passer à la prochaine motion sans préavis. S'il y a lieu d'avoir une question de directive du député de Mercier, je vais écouter sa question de directive. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Moi, je croyais que, lorsque je ne donnais pas mon consentement à une motion, ça venait de mettre terme au débat, et j'ai refusé mon consentement à la motion. Est-ce que vous pourriez m'éclairer pourquoi le débat et les interventions successives ont été introduites en Chambre?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, il arrive, M. le député de Mercier -- vous avez suffisamment d'expérience, vous siégez depuis 2008 -- il arrive parfois que les leaders souhaitent avoir des précisions, c'est ce qui s'est passé. Mais la présidence est ferme dans sa décision, il n'y avait pas de consentement, et, maintenant, je vais vous reconnaître pour votre motion sans préavis.

M. Khadir: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Crémazie et le député de Nicolet-Yamaska:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'instituer une enquête publique qui soit indépendante de tout lien avec les corps policiers afin de faire la lumière sur les causes des blessures graves subies par des citoyens et citoyennes lors de la manifestation qui a eu lieu le vendredi 4 mai à Victoriaville.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de la motion du député de Mercier?

M. Gautrin: ...M. le Président, et je veux dire qu'il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je reconnais M. le député de Chauveau, mais je demande avant s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 du règlement afin de permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Y a-t-il consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Il n'y a pas de consentement.

Nous en sommes à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Alors, je reconnais maintenant M. le leader adjoint du gouvernement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je demande aux députés qui doivent quitter de le faire dans le silence, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je vais essayer d'avoir une voix qui porte au-dessus de ce brouhaha pour aviser cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, de l'énergie, des pêcheries et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la santé et des services sociaux complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 59, Loi concernant le partage de certains renseignements de santé, aujourd'hui, après les affaires courantes et pour une durée de 1 h 45 min, à la salle du Conseil législatif;

Et la Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 61, Loi sur les comptables professionnels agréés, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et je suis sûr qu'une charmante page va vouloir prendre une copie de ces avis.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition du Secrétariat du Conseil du trésor concernant son rapport annuel de gestion 2010-2011, en séance publique de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le Secrétariat du Conseil du trésor et, en séance de travail de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, conclusions et, s'il y a lieu, recommandations à la suite de l'audition.

Je vous avise également que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 h 15 à 13 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. L'objet de cette séance est de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse des pétitions présentées par le député de Chicoutimi concernant les ressources en santé mentale et la clarification du principe de la dangerosité.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je reconnais M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'extrême amabilité d'appeler l'article 33 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 33 du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et diverses dispositions législatives. Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Donc, je soumets donc à cette Assemblée le projet de loi pour son adoption finale. C'est un projet qui a été présenté le 18 avril dernier, adopté par principe ici au mois de mai. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 2 mai. Il y a 266 articles dans ce projet de loi. Nous avons adopté certains amendements, déposé le rapport de commission le 3 mai, pris en considération hier, et aujourd'hui nous procéderons à l'adoption finale d'un projet de loi qui donne principalement suite aux mesures annoncées dans des bulletins d'information du ministère des Finances en 2010, en 2011 et au discours du budget du 17 mars 2011. Le projet de loi modifie donc de nombreuses lois, dont la Loi sur l'administration fiscale, la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec. Et je me limiterai, M. le Président, à souligner quelques éléments de ce projet de loi de 266 articles.

Premièrement, dans le grand projet d'harmonisation de la TPS et de la TVQ, pour lequel nous recevrons une compensation financière de 2,2 milliards sur deux ans -- grand gain de notre gouvernement -- le projet de loi modifie la Loi sur l'administration fiscale pour permettre au ministre du Revenu de conclure une entente avec le gouvernement du Canada pour confier au gouvernement du Canada l'application de l'administration de la taxe de vente du Québec sur ce qui concerne les institutions financières.

Bien sûr, rassurons-nous, c'est le Québec qui gère l'ensemble de sa taxe de vente et la TPS, maintenant la taxe de vente fédérale, sur le territoire du Québec. Mais, sur les institutions financières, il a été jugé beaucoup plus avantageux pour le trésor public du Québec que le cadre de la TVH, harmonisée et gérée par le gouvernement du Canada, serait beaucoup plus avantageux -- on parle de centaines de millions de dollars par année -- si c'était fait par le gouvernement du Canada. C'était dans notre entente. Le projet de loi vient nous donner l'habilitation législative pour signer ce volet de l'entente.

Le projet de loi, M. le Président, modifie aussi la Loi sur l'assurance parentale, la Loi sur le Régime des rentes du Québec pour porter des ajustements aux modalités de calcul du revenu cotisable des travailleurs qui oeuvrent à titre de ressources de type familial ou de ressources intermédiaires pour qu'ils ne soient pas obligés, au fond, de payer des cotisations sur le salaire qu'ils n'ont pas gagné parce qu'ils ont engagé une personne pour une, ou deux, ou trois journées de leur travail.

De façon très importante dans les institutions, aussi dans l'économie du Québec, le projet de loi modifie donc la loi qui constitue le Capital régional coopératif Desjardins, la loi qui constitue Fondaction -- Fondaction, c'est le Fonds de développement de la CSN pour la coopération et l'emploi -- la loi qui constitue le Fonds de solidarité des travailleurs FTQ, pour reconnaître des nouveaux investissements pour l'application de leurs normes d'investissement. Et donc ces fonds doivent investir 60 % de leurs capitaux dans les entreprises québécoises, mais on veut qu'ils fassent des investissements stratégiques, alors on ajuste, constamment d'ailleurs, les paramètres de cette loi, constamment depuis 20 ans, et nous le faisons encore une fois. Nous apportons aussi des modifications sur les limites de capitalisation annuelle de Fondaction pour mieux les adapter au mode de souscription de ses actions. Donc, nous donnons suite à une des demandes de la CSN et du Fondaction sur cela.

Le projet de loi aussi modifie la Loi sur les impôts pour prolonger le délai pour présenter une demande de versement anticipé de crédit d'impôt pour frais de garde, des crédits de la prime au travail -- avant c'était en septembre, maintenant c'est rendu le 15 octobre, donc plus proche de la prochaine année financière -- faciliter ici la tâche, la tâche des parents particulièrement, pour qu'un plus grand nombre de contribuables puissent se prévaloir de ce mécanisme de versement anticipé qui leur permet de recevoir maintenant mensuellement les paiements pour les frais de garde. Et donc ça accélère, au fond, les paiements que les parents reçoivent.

Le projet de loi a aussi de nombreuses mesures d'harmonisation à la législation fiscale fédérale en matière d'impôt: par exemple, le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires; par exemple, les ajustements au crédit d'impôt pour frais de scolarité et pour frais d'examen.

Mais en plus il y a aussi de nombreuses mesures d'harmonisation sur la Loi de la taxe de vente du Québec: par exemple, le remboursement de la taxe de vente du Québec payée par la Légion royale canadienne lorsqu'elle acquiert des couronnes et des coquelicots commémoratifs pour le jour du Souvenir, elle acquiert ces coquelicots auprès d'un fournisseur privé.

Alors, il y a de nombreuses, nombreuses dispositions. Il y a 266 articles, M. le Président, concernant de nombreuses lois.

Je tiens à remercier, bien sûr, mes collègues du gouvernement qui ont siégé avec moi, tous les fonctionnaires, mais aussi les députés de l'opposition, en particulier mon collègue de Rimouski qui est leur critique officiel, pour la collaboration lors de l'étude de ce projet, la collaboration aussi du personnel de l'Assemblée nationale et du Secrétariat des commissions, parce que ce sont des projets de loi complexes à étudier, il faut les suivre de très près.

Et, en conclusion, je demande donc, M. le Président, à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le ministre du Revenu et des Finances. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Nous procédons, aujourd'hui, à l'adoption finale du projet de loi n° 63. Comme l'a dit le ministre, c'est un projet de loi de 266 articles qui provient des décisions qui ont été prises en cours de dernière année et publiées soit dans le budget du mois de mars 2011, soit dans des bulletins d'information fiscale au cours de l'année, mais qui, ces 266 articles là, on peut les regrouper sous 18 sujets différents. Et c'est par sujets qu'on les a traités aussi, parce que vous comprendrez, M. le Président, que, l'étude article par article d'un projet de loi de 266 articles en fiscalité, je ne suis pas sûr qu'on aurait terminé pour les vacances d'été. Et puis il y a beaucoup de gens, beaucoup de citoyens qui attendent que ce projet de loi là soit inclus dans les lois utilisées au Québec.

Je ne reprendrai pas les 18 sujets, M. le Président, mais peut-être juste quelques-uns pour vous émettre certains commentaires. Disons que, sur les 18 sujets, il y en avait neuf qui étaient tout simplement de l'harmonisation avec la loi fédérale. Habituellement, lorsqu'on a un sujet d'harmonisation avec la loi fédérale, on ne discute pas tellement longtemps parce que ça serait... il faut quand même admettre que ça serait... C'est beaucoup plus pratique lorsque les lois des provinces s'enlignent sur la loi fédérale, c'est beaucoup plus facile à gérer pour les citoyens et citoyennes. Puis, tant et aussi longtemps que les citoyens et citoyennes du Québec vont faire un rapport d'impôt au fédéral, bien c'est plus facile lorsqu'il y a harmonisation. Mais, quand même, il y a quand même des choses qu'il faut regarder dans l'harmonisation. Je comprends qu'il faut harmoniser, mais on n'est pas obligés non plus d'accepter n'importe quoi sans le regarder.

Je vous donne un exemple. Le premier sujet, c'est des pompiers volontaires. Au Québec, les pompiers volontaires avaient une exemption d'impôt sur le premier 1 075 $ de revenu -- ça, c'est le chiffre indexé pour 2012 -- avaient un crédit d'impôt de 16 %, ce qui donnait un maximum de 172 $. Pour s'harmoniser avec le fédéral, on rajoute l'item suivant, on dit: Un pompier volontaire qui a fait 200 heures et plus pourra avoir un crédit d'impôt de 480 $.

Alors, qu'est-ce qui se passe actuellement au Québec après ça, c'est que les pompiers... Les pompiers volontaires, M. le Président, c'est surtout des pompiers qui vont être appelés sur des cas d'urgence, c'est surtout pour éteindre des feux, parce que le pompier qui est engagé, par exemple, à la ville de Montréal ou de Québec, en permanence, il ne fait pas seulement qu'éteindre des feux, ils font beaucoup d'autres choses pour notre communauté. Mais les pompiers volontaires, c'est surtout dans les municipalités rurales, sont appelés lorsqu'il y a des sinistres.

Alors, actuellement, ce qui se passait au Québec, c'est qu'un pompier qui fait 199 heures durant l'année aura une exemption fiscale de 172 $ parce qu'il n'a pas fait son 200 heures, alors, 172 $. S'il fait... s'il travaille 200 heures, c'est-à-dire une heure de plus, là, il aura une exemption fiscale de 480 $. Ça veut dire que le pompier volontaire arrive à la fin de l'année puis il sait qu'il lui manque une heure puis cette heure-là lui rapporterait un crédit d'impôt de 308 $ de plus, qu'est-ce que vous pensez qu'il va faire, M. le Président, ce pompier-là? Je ne sais pas qu'est-ce qu'il va faire, mais j'espère au moins qu'il ne mettra pas le feu pour faire une heure de plus. Mais c'est quand même un peu, un peu aberrant. Il aurait été si simple de dire: Bon, bien, le premier 3 000 $ de revenu d'un pompier volontaire, il y a un crédit d'impôt de 16 %, tout simplement. Puis, comme ça touche les pompiers volontaires seulement, je ne pense pas que ça aurait été une dépense énorme pour l'État.

Un deuxième sujet, c'est les dons de charité. On veut restreindre un peu les dons de bienfaisance. Puis le sujet qu'on amène ici, on dit: Un gestionnaire d'un organisme qui reçoit un don de bienfaisance... qui peut émettre des reçus, pardon, pour dons de bienfaisance, si cet organisme-là, pour une raison ou pour une autre, son permis est révoqué, peu importe ce qu'il a fait, son permis est révoqué... Ce gestionnaire-là, supposons, s'en vient à la gestion d'un autre organisme, il est possible que cet autre organisme là, parce que, le gestionnaire, son permis a été révoqué dans l'autre organisation, il est possible que cet organisme-là aussi son permis soit révoqué.

C'est un peu surprenant parce que ce qu'on a entendu aujourd'hui puis hier, là, on voit des choses complètement différentes. Alors, voyez-vous, ici, c'est qu'on dit: Un organisme, une compagnie, peu importe, une société, c'est un véhicule. Et c'est rare qu'un véhicule va être accusé au pénal ou au criminel, c'est le conducteur qui est responsable, c'est le conducteur qui est accusé. Si, M. le Président, votre auto va emboutir, par exemple, le derrière d'une autre auto en avant, je pense bien qu'il n'y a pas un policier de la Sûreté du Québec qui va venir interroger votre véhicule. Il va aller voir la personne qui est assise en arrière du volant. Alors, ici, c'est ça qu'on fait, on responsabilise le conducteur.

Pourtant, ce qu'on a vu... la députée de Lotbinière a amené un autre exemple ce matin, puis on a vu un exemple avec M. Accurso. M. Accurso, donc, ses véhicules sont venus en contravention avec la Loi de l'impôt, les véhicules sont condamnés, mais le conducteur, lui, n'est pas inquiété, s'achète un autre véhicule puis il continue. Alors, vous voyez que c'est un peu aberrant. Il y a une contradiction. Ce qui est prévu ici est très logique, mais ça vient en contradiction de ce qu'on voit actuellement au niveau des permis de construction.

Une autre mesure, c'est les fonds d'investissement. Au niveau des fonds d'investissement, que ce soit à la FTQ, à la CSN ou le Mouvement Desjardins, on extensionne leurs possibilités. On augmente aussi la possibilité d'investissement dans d'autres organismes comme la relève d'entreprises, par exemple. C'est excellent. Puis le commentaire que j'aurais à apporter ici, c'est que peut-être ce modèle-là pourrait être transféré aussi à la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Un autre crédit d'impôt pour les frais de scolarité, c'est que le Québécois ou la Québécoise qui suit des cours à l'étranger n'aura besoin que seulement d'une période de trois semaines pour pouvoir créditer... pour pouvoir être crédité... obtenir, c'est-à-dire, un crédit sur ses frais de scolarité, puis même on rajoute d'autres frais comme des frais d'examen. M. le Président, je n'ai rien contre ça, sauf que je pense qu'on devrait être un peu plus sévère pour des Québécois et Québécoises qui suivent des cours à l'étranger si ce cours-là se donne déjà au Québec. Et puis, ça, on le fait au niveau du système de bourses. Un étudiant qui va suivre un cours à l'étranger, si ce cours-là se donne au Québec, il ne pourra pas avoir accès au régime de bourses du Québec. Ça pourrait être la même chose pour les crédits d'impôt pour les frais de scolarité.

Un autre sujet, c'est les crédits d'impôt pour un impôt payé au gouvernement d'une autre province. Supposons qu'un Québécois est résident du Québec et puis il travaille, supposons, la moitié de son temps au Québec puis la moitié de son temps en Ontario. Alors, qu'est-ce qu'il fait, comme résident du Québec, lorsqu'il fait son rapport d'impôt au Québec? Il est obligé de payer au Québec l'impôt sur l'ensemble de ses gains, qu'ils soient gagnés au Québec ou en Ontario. Alors, le Québécois paie son impôt sur l'ensemble de ses gains. Donc, il paie de l'impôt au Québec sur les gains qu'il a faits en Ontario et puis en Ontario il va être obligé de payer aussi de l'impôt au gouvernement de l'Ontario sur les gains qu'il a faits en Ontario. Alors, voyez-vous, ici, il y avait une double imposition. Cette mesure-là enlève justement cette double imposition là. Ça m'a surpris un peu qu'en 2012 on ait encore cette double imposition là, M. le Président.

Ensuite, on a une autre mesure, c'est les crédits d'impôt pour une dépense payée à une personne servant de... disons, de cobaye, disons, si vous voulez. Parce qu'il y a des compagnies pharmaceutiques, pour mettre des produits, des remèdes, des médicaments sur le marché, elles vont les tester sur des personnes qui sont atteintes de cette maladie-là. J'ai personnellement vécu cette expérience, M. le Président. C'est qu'à un moment donné j'étais atteint d'une sinusite, et puis il y a une compagnie pharmaceutique qui voulait mettre sur le marché un produit contre la sinusite, alors on m'a demandé de le tester, ce que j'ai accepté volontiers. Ce n'était pas une maladie du coeur, là, je n'aurais pas pris de chance, mais c'était simplement une sinusite.

Alors, il y a des gens maintenant qui ne veulent pas participer à ces expériences-là parce que c'est confidentiel. Ils ne veulent pas que le monde sache de quoi ils sont atteints. Alors, ce qu'on a fait, au ministère du Revenu, c'est que, pour permettre cette confidentialité-là, on a dit que, pour les compagnies pharmaceutiques qui voulaient obtenir une dépense d'impôt -- parce qu'ils les paient, ces gens-là -- pour obtenir la dépense, ces gens-là n'auront plus besoin de fournir leur numéro d'assurance sociale. Alors, simplement le nom et la date de naissance de l'individu seront suffisants. Moi, je trouve que c'est un peu imprudent, cette question-là d'enlever le numéro d'assurance sociale, parce que deux individus peuvent porter le même nom puis la même date de naissance. Ça arrive. On est 7, 8 millions au Québec, là, ça peut arriver. Alors, c'est un peu imprudent. Puis je pense que la confidentialité, à l'Agence du revenu du Québec, la confidentialité des dossiers d'individus et des entreprises... sont supposés d'être très confidentiels.

Un autre sujet, c'est des crédits d'impôt qui sont engagés dans le secteur pétrolier et gazier, comme par exemple... c'est-à-dire, dans le système des sables bitumineux. C'est qu'il y a des crédits d'impôt qui sont donnés à des entreprises qui exploitent du pétrole dans les sables bitumineux. Alors, ce qu'on veut, au Québec, c'est leur donner le même crédit d'impôt qu'on donne, par exemple, à des entreprises qui exploitent du gaz et du pétrole. Le seul commentaire que j'ai ici, M. le Président, c'est: Où sont les gisements pétroliers de sables bitumineux au Québec? Évidemment, c'est une mesure, ça, pour s'harmoniser sur le gouvernement fédéral, parce qu'en Alberta il y en a beaucoup plus.

Ensuite, une autre mesure, c'est qu'à partir de 2012 on ne publiera plus la table de retenues à la source. Antérieurement, on publiait la table des retenues à la source pour les employés dans la Gazette officielle du Québec, mais, à partir de 2012, on ne la publiera plus. Tout simplement, on va émettre un avis dans la Gazette officielle que la table est disponible sur le site du ministère du Revenu. Je pense que c'est un genre d'économie qui est faite, là, qui est intéressante, lorsqu'on parle de couper dans des mesures administratives à l'État, le grand terme qui était employé en 2003, lorsqu'on parle d'ingénierie de l'État, M. le Président, c'est un bel exemple.

Ensuite, une autre mesure, une mesure que M. le ministre a mentionnée tout à l'heure, c'est qu'on parle de la Légion royale canadienne. La Légion royale canadienne, qui achète des couronnes, des coquelicots, paie la taxe du Québec. Et puis, lorsqu'elle revend ces couronnes-là, elle ne charge pas de... elles sont exonérées de taxe, elle ne charge pas de taxe. Normalement, une entreprise qui ne charge pas de taxe ne peut pas récupérer ses intrants. Ici, on fait une exception pour permettre à la Légion royale canadienne de récupérer ses intrants. C'est une exception.

Et, si ça peut permettre à la Légion royale canadienne de mieux fonctionner encore pour continuer le souvenir de génération en génération des Québécois et des Canadiens qui ont donné leur vie pour la liberté lors du deuxième conflit mondial, je pense que c'est une très bonne mesure dans ce sens-là. Parce que vous savez que, lorsqu'on parle des baby-boomers, ceux qui sont nés... -- probablement qu'on est dans cette catégorie-là -- ceux qui sont nés tout de suite après la Deuxième Guerre mondiale, bien ils ont 65, 66 ans aujourd'hui, donc ils sont en train de prendre leur retraite. Puis, si on rajoute à cela 18 ans, disons, ça veut dire que... si on rajoute 18 ans, ça veut dire que les gens qui... les plus jeunes soldats qui étaient à la guerre en 1945 sont rendus à 84 ans. Ces gens-là l'ont vécu, ils s'en souviennent, mais tous les autres après ne l'ont pas vécu. C'est par le souvenir, c'est par l'histoire qu'ils l'apprennent, et puis c'est très important que cette connaissance-là soit transférée de génération en génération.

Et une dernière mesure, M. le Président, M. le ministre en a parlé tout à l'heure aussi, c'est l'entente avec l'ARC au niveau de la taxe sur les institutions financières. C'est que précédemment, avant... Les institutions financières ne chargent pas de taxe sur leurs produits, sur leurs produits qu'ils vendent, mais par contre avant ils pouvaient bénéficier d'intrants, se faire rembourser leurs intrants. Alors, lors de l'entente d'harmonisation des taxes avec le fédéral, il a été convenu que, les institutions financières, leurs produits demeureraient toujours exonérés mais qu'ils ne pourraient plus récupérer leurs intrants, contrairement à la Légion canadienne, ne pourraient plus récupérer leurs intrants. Et ça, ça fait des économies pour le Québec, M. le Président, de... si je me reporte en 2019... 2020-2021, parce qu'il y a des mesures progressives, là, mais, en 2020-2021, ça fait des économies pour le Québec de 310 millions, en plus du 2,2 milliards qui a été... qui va être reçu, 310 millions. Par contre, le Québec, dans sa loi, ne remboursait pas les intrants pour les grandes entreprises, c'est-à-dire que les grandes entreprises qui payaient de la taxe provinciale sur leurs achats ne pouvaient pas être remboursées sur leurs intrants. Maintenant, elles pourront l'être de façon progressive sur trois ans. Ça veut dire qu'en 2020-2021 c'est 945 millions que le Québec va perdre en remboursant ces intrants-là, ce qui fait un net, M. le Président, de 635 millions à partir de 2020-2021. Et, toutes les années qui suivent, le Québec va perdre 635 millions par année, et cela, indexé. Ça veut dire qu'en 2024, quatre ans plus tard, on aura perdu, à ce moment-là, l'avantage qu'on vient d'obtenir du 2,2 milliards de récupération du fédéral au niveau de l'harmonisation de la TPS et de la TVQ.

Ce 2,2 milliards que nous allons recevoir, ça a été décidé, ça, au mois de... je pense que c'est le 19 septembre 2011, lorsque la signature finale a été convenue avec le gouvernement fédéral. Et, à ce moment-là, il était connu de tous et de toutes que le gouvernement fédéral paierait au Québec une somme de 2,2 milliards de dollars. Normalement, ce 2,2 milliards de dollars là aurait dû être comptabilisé dans les livres, dans les états financiers du Québec en septembre 2011, ce qui fait qu'au 31 mars 2012, dans les états financiers du Québec, au lieu d'avoir un déficit prévu de 3,3 milliards, on aurait dû avoir un déficit prévu de 1,1 milliard.

Mais là ce n'est pas ça qu'on a fait. C'est que, sur le 2,2 milliards, nous allons recevoir environ 800 millions, 700 quelques millions en 2012-2013, et le reste, 1 467 000 000 $, en 2013-2014, ce qui a permis au ministre des Finances qui... Depuis trois, quatre ans qu'il est ministre des Finances, son objectif, c'est l'atteinte du déficit zéro en 2013-2014. Lorsque, dans les états financiers -- puis j'ai l'impression que le Vérificateur général va y voir -- lorsque le 2,2 milliards va être comptabilisé à la bonne place, c'est-à-dire dans les revenus 2011-2012, il va rester, en 2012-2013, un déficit de 2,2 milliards, c'est-à-dire 1,5 déjà prévu plus le 700 quelques millions qui aura déjà été comptabilisé l'année antérieure, et, en 2013-2014, l'année du déficit zéro, bien on aura un déficit de 1 467 000 000, et c'est seulement qu'en 2014-2015 qu'on atteindra le déficit zéro. Alors, il s'agira que M. le ministre, pour atteindre son objectif, reste avec nous peut-être une année de plus, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Rimouski, pour votre intervention.

Donc, s'il n'y a pas d'autres intervenants, le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

Donc, compte tenu de l'heure et compte tenu du fait que nous aurons, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes et MM. les députés, bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

À l'article 70 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Marie-Victorin présente la motion suivante:

«Conformément au programme du Parti québécois adopté lors du congrès national du 17 avril 2011, que l'Assemblée nationale exige que les règles de financement des partis politiques soient modifiées afin que la contribution annuelle maximale par électeur soit de 100 $.»

La répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Marie-Victorin s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique. 15 minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui, Mme la Présidente. Exceptionnellement -- je comprends qu'on avait un certain problème, là, eu égard à la présidence -- compte tenu que nous avons débuté à 15 h 8, est-ce qu'on pourrait, de consentement, prolonger le débat jusqu'à 17 h 8? Donc, la réplique viendrait vers 16 h 58.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement? Consentement. Il n'y a pas de problème, M. le leader adjoint du gouvernement.

Alors donc, je cède la parole à M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, en 1976, lorsque le Parti québécois de René Lévesque a pris le pouvoir pour la toute première fois de son histoire, il a révolutionné -- le mot n'est pas trop fort -- le système de financement des partis politiques. Voici ce que déclarait René Lévesque lors du souper-causerie de la Société de progrès de la Rive-Sud, le 16 janvier 1978: «Il faut -- disait-il -- mettre fin, mettre le point final, une fois pour toutes, à cette espèce de cancer des caisses électorales, du tripotage d'argent des partis politiques. Les partis, c'est trop important. Ça peut devenir des gouvernements, c'est bâti pour ça. À ce moment-là, quand ça devient des gouvernements, ça contrôle les milliards et ça a le dernier mot à dire sur les milliards.» Fin de citation. Les milliards en question, Mme la Présidente, ce sont les milliards de taxes et d'impôts que nos concitoyens versent au trésor public chaque année, vous l'aurez compris.

Alors, il a fait quoi, le gouvernement de René Lévesque? Eh bien, il a légiféré pour éliminer justement les caisses noires, les caisses électorales occultes, pour «forcer -- c'est Lévesque qui parle -- tous les partis politiques à donner leurs sources de revenus, parce que les citoyens ont le droit de savoir qui fait vivre les partis politiques. Ils sont parfaitement libres d'élire qui ils veulent, les citoyens. Ils ont le droit de savoir qui les fait vivre financièrement, ces partis politiques, et de quelle façon. Il fallait empêcher les groupes d'intérêts, les lobbys, d'acheter, par l'intérieur, des partis politiques sans que les gens s'en doutent.» C'est Lévesque qui parle, Mme la Présidente. Hein, il fallait empêcher les groupes d'intérêts, les lobbys d'acheter, par l'intérieur, des partis politiques sans que les gens s'en doutent. «On est aussi bien de nettoyer ça», disait-il.

Et c'est pour ça, Mme la Présidente, que Lévesque a fait adopter la loi 2, parrainée par son ministre d'État à la Réforme électorale et parlementaire, M. Robert Burns. Voici quels étaient les principaux objectifs de cette loi 2 telle que présentée par Robert Burns en cette Chambre le 7 juillet 1977. Premier objectif: permettre aux seuls électeurs de contribuer au financement des partis politiques. Deuxième objectif: assurer le contrôle de ce financement par la divulgation des revenus et des déboursés des partis politiques. Troisième objectif: encourager les contributions modestes et diversifiées.

C'est ainsi, Mme la Présidente, que le Québec est devenu l'une des premières sociétés du monde occidental, sinon la première, à limiter aux seules personnes le droit de financer les partis politiques, son corollaire étant, bien entendu, d'interdire aux entreprises, aux syndicats et autres groupes organisés le droit de contribuer au financement des partis. En n'autorisant que le financement par les personnes, le gouvernement du Parti québécois faisait le pari que le financement serait dorénavant plus démocratique et donc plus représentatif de l'appui qu'ont les partis au sein de la population.

Le gouvernement de René Lévesque, Mme la Présidente, a également décidé, à ce moment-là, de limiter les dons à 3 000 $, 3 000 $ par personne, pour que les individus plus fortunés ne puissent exercer une influence démesurée sur les partis ou les candidats qu'ils avaient choisi de financer. Que le gouvernement de ce temps-là, Mme la Présidente, ait fixé la limite à 3 000 $, ce qui était beaucoup d'argent à l'époque, démontre bien à quel point on partait de loin dans la démocratisation du financement des partis. Mais passons.

Cette réforme de 1977 a permis de faire un certain ménage à une époque où le système politique québécois était gangrené par la corruption et la collusion dans l'octroi des contrats publics de construction. Mme la Présidente, une époque marquée par les scandales de corruption, est-ce que ça vous dit quelque chose? 35 ans plus tard, nous vivons dans un Québec qui est marqué, pratiquement chaque semaine, sinon chaque jour parfois, d'une nouvelle affaire, d'une nouvelle révélation qui met à mal les principes d'intégrité, d'éthique et de moralité publiques.

Dernière en lice, Mme la Présidente, l'organisation de cocktails de financement pour le Parti libéral du Québec par des firmes d'ingénieurs, cocktails auxquels ont participé non pas une, mais deux vice-premières ministres, dont celle présentement en fonction. Dans son cas, elle a déjeuné avec un membre notoire de la mafia, Mme la Présidente. Et je ne parle pas de tous ces autres scandales comme celui des garderies, comme celui de cet ex-ministre qui recevait des contrats du gouvernement alors qu'il siégeait au Conseil des ministres, des contrats pour sa firme de construction, des contrats accordés sans appel d'offres, Mme la Présidente. Je ne parle pas non plus de l'influence confirmée de certains collecteurs libéraux notoires sur les nominations de juges ou encore sur la nomination d'un secrétaire général du gouvernement, toutes des informations également confirmées, Mme la Présidente.

On s'entend, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas accepter cela, et c'est pour ça qu'il faut changer le système, parce que, sous le gouvernement libéral que nous avons aujourd'hui, Mme la Présidente, le Québec est retombé dans ce que René Lévesque appelait, et je le cite, «les combines et un certain manque de propreté». La démonstration n'est plus à faire. Il faut à nouveau, comme l'a fait Lévesque il y a 35 ans, réformer en profondeur le mode de financement des partis politiques, et c'est la raison pour laquelle nous proposons la motion suivante:

«Conformément au programme du Parti québécois adopté lors du congrès national du 17 avril 2011, que l'Assemblée nationale exige que les règles de financement des partis politiques soient modifiées afin que la contribution annuelle maximale par électeur soit de 100 $.»

Ce que nous proposons, Mme la Présidente, c'est de mettre en place un système de financement des partis qui repose essentiellement sur le financement public, en limitant les dons des personnes à 100 $ par année.

Pourquoi limiter les dons à 100 $, Mme la Présidente? Bien, d'abord parce que cette mesure nous permettrait de s'attaquer de front au problème et à la source même du système de prête-noms qui permet à certains de contourner la Loi régissant le financement des partis politiques. À 100 $, Mme la Présidente, organiser un système de prête-noms devient beaucoup plus difficile qu'à 1 000 $. Et, à 100 $, c'est également beaucoup plus difficile pour un donateur sans scrupule de s'attendre à un retour d'ascenseur.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, si vous êtes un collecteur de fonds puis vous voulez collecter, disons, 10 000 $, avec le système actuel, il s'agit simplement de trouver 10 donateurs qui vont vous donner chacun 1 000 $, puis vous avez atteint votre objectif. Si vous voulez atteindre le même objectif avec un système à 100 $, là il faut que vous trouviez 1 000... il faut que vous trouviez 100 personnes, dis-je bien, 100 personnes. Vous comprendrez que, dans une entreprise qui essaie de contourner les règles, trouver 10 personnes qui acceptent de servir de prête-noms, c'est une chose; en trouver 100 qui acceptent de servir de prête-noms, c'en est une autre.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, si on décide de limiter à 100 $ les dons permis, ça devient beaucoup plus difficile pour les partis politiques de percevoir les mêmes montants d'argent. Il faut donc compenser cette baisse du plafond maximal par la mise en place d'un véritable système de financement public des partis politiques. En gros, le financement public, Mme la Présidente, c'est d'accorder un certain montant à chaque parti en fonction des votes reçus lors de la dernière élection. On le fait déjà un peu, mais il va falloir augmenter de beaucoup le financement qui est versé aux partis politiques pour contrebalancer l'effet de réduction des contributions maximales par individu, afin de contrebalancer ce nouveau plafond que nous instituerions à 100 $ par électeur.

Alors, comment est-ce qu'on réussirait, Mme la Présidente, à diminuer le plafond à 100 $, et à augmenter le financement public, et, ce faisant, le faire à coût nul pour le contribuable? Parce que ça, c'est un autre des avantages, Mme la Présidente, de la proposition que nous mettons de l'avant. Nous avons réussi, à force de réflexion, à force de discussion au sein du parti, nous avons réussi à trouver la bonne mécanique qui permettrait d'atteindre l'objectif d'une plus grande démocratisation sans que ça en coûte plus cher aux contribuables.

Alors, comment est-ce qu'on fait ça? Bien, on fait ça, Mme la Présidente, en convertissant l'argent qui est versé présentement en crédits d'impôt et en le transformant donc en financement accru pour les partis politiques. Par exemple, actuellement il se verse autour de 6,5 millions de crédits d'impôt chaque année. Par exemple, si vous donnez 400 $, vous avez droit à 300 $ de crédit d'impôt. Si vous additionnez tous ces crédits d'impôt qui sont versés aux donateurs québécois, vous arrivez à un montant d'à peu près 6,5 millions chaque année. Alors, ce qu'il faudrait faire, Mme la Présidente, c'est prendre cet argent que nous versons présentement en crédits d'impôt, le convertir en financement public et le répartir aux différents partis politiques selon le nombre de votes qu'ils ont obtenus, et de cette façon-là on obtiendrait l'objectif voulu de financer davantage les partis politiques tout en abaissant le plafond maximal à 100 $.

Ça voudrait dire, grosso modo, Mme la Présidente -- puis je ne veux pas qu'on se perde dans les détails, mais je veux quand même, pour les fins de la discussion, qu'on ait un ordre de grandeur -- ça voudrait dire, grosso modo, faire passer le financement par électeur d'autour de 0,80 $ qu'il est présentement à 2 $ par électeur, par vote reçu. Donc, on prend cet argent des crédits d'impôt puis on le convertit en une allocation plus élevée pour le financement des partis politiques.

Le grand avantage de ce système-là, Mme la Présidente, c'est qu'il placerait les partis politiques à l'abri de l'influence indue des grands donateurs et des grands collecteurs de fonds. Puis, il faut bien le dire aussi, Mme la Présidente, une contribution qui serait plafonnée à 100 $ serait davantage à la portée des personnes... je dirais, du donateur moyen, du contribuable moyen. On serait dans un système qui serait beaucoup plus accessible pour le grand public que ce n'est le cas présentement. On se trouverait, Mme la Présidente, d'une certaine façon, à égaliser les chances. Une personne qui peut donner 100 $, il s'en trouve beaucoup dans notre société. Des personnes qui sont capables de donner 1 000 $, ce n'est pas la même chose. Dans le système dans lequel on vit présentement, il y a un avantage pour celui ou celle qui est davantage fortuné, qui a plus de moyens, alors que, si on abaisse ça à 100 $, on démocratise, on s'assure qu'à peu près tout le monde, Mme la Présidente, peut faire un don à un parti politique.

Mme la Présidente, dans les prochaines minutes, mes collègues de Rousseau et de Chambly vont vous expliquer davantage le fonctionnement de ce système que nous souhaitons mettre en place. Je tiens d'ailleurs à saluer mon collègue de Rousseau et le collègue de Gouin également, qui n'est pas ici présentement mais qui a beaucoup travaillé sur cette proposition, je tiens à les saluer. Puis je tiens à saluer également, Mme la Présidente, tous les députés du Parti québécois qui sont ici, parce qu'on a eu un débat très riche, très, je dirais... comment dire... très stimulant -- merci. Ce n'était pas évident. Ce système-là que nous proposons, Mme la Présidente, c'est un système qui change en profondeur le mode de financement des partis politiques. Mais on a réussi, Mme la Présidente, à force de discuter et à force de réfléchir, à force de débattre -- on a impliqué également les membres du Parti québécois là-dedans, les associations de comté -- on a fini par en arriver à un consensus, et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui on est si fiers, Mme la Présidente, de vous faire cette proposition, de faire cette proposition en cette Chambre et à tous les élus de cette Chambre.

Et je tiens à dire, Mme la Présidente, en terminant -- parce que je vais revenir pour la fin, pour la réplique -- je tiens à dire, et je le dis en tout respect, Mme la Présidente, je tiens à dire que tous les élus de cette Chambre devraient réfléchir sérieusement à cette proposition. Je pense que c'est... on y trouverait tous notre compte, on y trouverait tous notre compte. Et peut-être que le parti au pouvoir n'est pas encore rendu là, mais je souhaite que le débat d'aujourd'hui nous rapproche, Mme la Présidente, d'une décision où tous les partis politiques feraient consensus autour de cette proposition qui serait garante de davantage de confiance de la part de nos concitoyens.

Et c'est un thème, Mme la Présidente, que je vais développer davantage dans ma réplique tout à l'heure. Je vous remercie pour votre écoute attentive, et je vais écouter avec attention les discours des représentants des autres partis en cette Assemblée. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Je reconnais maintenant M. le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. J'ai écouté avec beaucoup d'attention l'intervention de notre collègue de Marie-Victorin, et il a fait en quelque sorte un saut quantique énorme entre la situation et les interventions où il rappelait les discours du père des réformes des lois électorales et une situation qu'il décrivait, en omettant complètement le travail sur lequel les parlementaires de cette Chambre ont travaillé et sont arrivés à avoir un accord en 2010, lorsqu'on a réformé en profondeur la Loi électorale et la loi sur le financement des partis politiques. Et il ne m'a pas démontré, en aucune manière, à quel point ce qui avait été l'accord unanime de cette Chambre sur les modifications à la loi sur le financement des partis politiques nécessite aujourd'hui une modification ou à quel point ce que nous avons apporté à l'époque comme modifications doit être changé.

Je me permettrais, moi aussi, Mme la Présidente, de faire un peu d'histoire et de rappeler dans le sens... le fait que, dès 2007, dès 2007, le Directeur général des élections, avec ce qu'on avait appelé à l'époque un jury citoyen, c'est-à-dire, on commençait, et je souhaite, moi, dans l'approche d'un gouvernement plus ouvert, plus branché sur les citoyens... dès 2007, on avait commencé par... on avait demandé au directeur général des citoyens de consulter la population et d'impliquer la population dans les réformes éventuellement quant au financement des partis politiques et quant à la manière de contrôler ou de diriger la Loi électorale.

À l'époque, c'est notre regretté collègue qui était député de Kamouraska-Témiscouata, M. Béchard, qui était en quelque sorte... -- maintenant, on peut citer son nom, maintenant, puisqu'il n'est plus collègue -- M. Béchard, député de Kamouraska-Témiscouata, qui portait ce document. Je me permets de vous rappeler un rapport, le rapport qui a été remis à l'époque par le Directeur général des élections, qui avait été intégré aussi dans un projet de loi qu'on avait appelé à l'époque le projet de loi n° 78, qui n'a pas, malheureusement, pu être adopté. Mais je vous rappellerai, après, historiquement, qu'est-ce qui est arrivé, parce qu'en 2007, vous vous rappelez, Mme la Présidente, et les collègues d'en face doivent aussi s'en rappeler, ils étaient la deuxième opposition et nous étions dans une situation de gouvernement minoritaire, et il n'y a pas eu, à ce moment-là, un consensus autour des modifications à apporter.

Il était important de rappeler, et je vais me permettre de les rappeler, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas inutile que nous ayons ça derrière nous, de dire quelles étaient les grandes lignes, les grandes lignes que cette consultation des citoyens nous a amenés à avoir et à intégrer dans la loi. Le premier point était la confirmation que les contributions ne soient réservées qu'aux seuls électeurs, et je pense que, de part et d'autre, il n'y a personne ici qui va remettre ce principe en question; que la somme maximale des contributions, à l'époque, dans la consultation que l'on avait faite des citoyens -- et je me permets de vous dire que c'était une consultation qui était par un jury citoyen, donc du monde -- ...disait que la somme maximale des contributions, à l'époque, qu'on demandait demeure 3 000 $. Et il faut bien être conscient que le 3 000 $ -- et je suis sûr que mon collègue de Marie-Victorin et ceux qui interviendront après vont accepter ce principe-là -- le 3 000 $ de M. Lévesque en 1976 vaudrait, en dollars d'aujourd'hui, à peu près 10 000 $ à 11 000 $, si vous me permettez. Donc, ce que l'on demandait dans la consultation, c'est qu'on voulait maintenir le plafond. Les citoyens demandaient que le Directeur général, en 2007... demandaient que le plafond soit maintenu à 3 000 $. Je vous dirai après ce qu'on en a fait.

On demandait de resserrer la règle prévoyant que les contributions d'un électeur soient volontaires, c'est-à-dire faire en sorte que ce soit vraiment l'électeur, volontairement, qui puisse donner, sans aucune contrepartie et sans remboursement éventuel; l'interdiction des dons anonymes; l'augmentation du montant des amendes en cas de contravention aux règles; l'introduction d'une disposition touchant la responsabilité pénale des partis et de leurs dirigeants; l'uniformisation des rapports financiers fournis par les partis; la mise en place de nouvelles règles visant à encadrer le financement des campagnes à la direction des partis politiques.

Et je ne voudrais pas, ici, faire de petite politique, de rappeler les puces qu'on peut trouver dans le dos de chacun en rappelant certaines condamnations que des membres de l'opposition ont pu avoir dans le financement des campagnes à la direction des partis politiques.

L'encouragement des petites contributions par une bonification du crédit d'impôt... autour de 100 $. Voyez-vous, à peu près, c'était l'élément qui restait du rapport DGE 2007 qui avait été reçu, à l'époque, par notre collègue M. Béchard.

Alors, l'histoire... donc, 2007, il faut bien être conscient, ce que nous avions mis dans un projet de loi, qui était le projet de loi n° 78, n'avait pas pu traverser la Chambre pour les raisons que nous étions, malheureusement à l'époque -- et j'espère que ça ne reviendra pas -- un gouvernement minoritaire.

Nous avons ensuite, lorsque... après les élections de 1978, le dossier a été confié au député qui était le député à l'époque... Il était député de Châteauguay lorsqu'il était porte-parole de ce dossier, lorsqu'il a été porteur de ces projets de loi. L'histoire a fait en sorte qu'il passe d'être député de Châteauguay à député de Saint-Laurent, où il resiège, parmi nous, comme député de Saint-Laurent et comme, toujours, leader du gouvernement... a été amené à ramener ces idées-là autour d'un certain nombre de projets de loi.

Alors, Mme la Présidente, il est important de bien comprendre les modifications qui ont été apportées actuellement à la Loi électorale et qui ont été adoptées, qui ont été adoptées, à l'heure actuelle, par cette Chambre et qui ont été adoptées, je me permets de rappeler gentiment à mon collègue de Marie-Victorin, qui ont été adoptées unanimement par cette Chambre. Alors, il est important de rappeler ce qui régit actuellement nos lois électorales et quel était l'esprit qui nous a amenés à vouloir modifier, en quelque sorte, la Loi électorale.

Notre esprit était de dire: Oui, il peut y avoir des dérapages; oui, il y a nécessité parfois de resserrer, en quelque sorte, les règles; oui, il peut y avoir des moments où on a pu assister à ce qu'on a appelé des prête-noms et sans qu'on en ait réellement des preuves absolument aussi claires qu'il en était. Alors, on a été amenés de présenter un certain nombre de lois -- je vous ferai grâce, Mme la Présidente, des noms. On a fractionné, en quelque sorte, ces réformes de la loi sur le financement des partis politiques en un certain nombre de lois: une loi sur le financement, une loi sur les règles anti-prête-noms et...

Alors, reprenons ce qu'il en est à l'heure actuelle. On a changé considérablement la manière dont l'électeur doit contribuer à un parti politique, la manière dont l'électeur contribue. Pour contribuer à un parti politique actuellement, un électeur ne donne pas un chèque à un parti politique, il donne un chèque qu'il libère au nom du Directeur général des élections, avec référence au parti politique, bien sûr, auquel il souhaite que le chèque aille. Donc, réellement, le changement, à l'heure actuelle, il n'y a même plus de versement direct, actuellement, à un parti politique. Le financement doit d'abord être fait auprès du Directeur général des élections.

Modification, aussi, importante: le Directeur général des élections... Et on lui a donné, dans la loi, un pouvoir qui est un pouvoir énorme, compte tenu que... Ceux qui ont siégé déjà et qui connaissent la sensibilité des ministres du Revenu, quels que soient les partis politiques... Le Directeur général des élections pourra accéder à certains renseignements contenus dans les dossiers fiscaux à des fins d'enquête et de vérification, ce qui est énorme, compte tenu de l'article sur la loi fiscale où, en général, la loi fiscale est totalement hermétique et empêche, en quelque sorte, l'accès, en quelque sorte, au dossier fiscal qui est protégé pour chacun des citoyens. Donc, vous voyez, déjà, on resserre considérablement les contributions aux partis politiques.

On a aussi fait en sorte que toute contribution, toute contribution devenait publique. Alors, ceux d'entre nous... ceux qui avons un peu d'histoire se rappellent qu'il y avait des contributions, avant la réforme de 2008 actuellement à la Loi électorale, qu'on a votée en 2010, avant cette réforme-là, les... Seules étaient rendues publiques les contributions qui dépassaient 200 $. À partir de la réforme de la loi, et actuellement c'est celle sur laquelle nous sommes amenés à nous comporter de part et d'autre dans nos partis politiques, il y a, à l'heure actuelle, une obligation, en quelque sorte, de dévoiler toute contribution politique, y compris les contributions aussi... pas minables mais mineures, si vous voulez, les contributions aussi mineures que 5 $ et qui permet, à l'heure actuelle, des contributions de 5 $ qui sont des contributions qui s'en vont pour les cartes de membre.

Et l'utilisation des chèques maintenant. Rappelez-vous avant la réforme que l'on a mise de l'avant, les paiements pouvaient être... en dessous de 200 $ pouvaient être faits par des paiements qui étaient faits en direct comme tel. Depuis, toute contribution de 100 $ et plus doit être faite par chèque.

Donc, je résume, à l'heure actuelle: la loi que nous avons adoptée en 2010, qui a été portée par le député de Saint-Laurent et qui avait été introduite quand il était député de Châteauguay, cette loi a réellement encadré, en quelque sorte, les contributions aux partis politiques.

Et je reviens maintenant sur un autre élément qui avait été soulevé par un certain nombre de nos collègues et qui avait été soulevé par les interventions: Est-ce que chaque personne contribue vraiment individuellement ou bien y a-t-il des personnes qui servent de prête-noms? Alors, je me permets, Mme la Présidente... Nous avons aussi, et encore d'un point de vue unanime de part et d'autre... Nous avons légiféré dans ce sens-là. Et, je me permets de rappeler à mes collègues de l'opposition, nous avons légiféré d'un commun accord de part et d'autre de ce qu'on a appelé la loi anti-prête-noms, une loi anti-prête-noms qui oblige, à l'heure actuelle, qui oblige les personnes de devoir déclarer publiquement et de signer, de signer sur le formulaire qu'elle remet au DGE que sa contribution a été faite à partir de ses biens propres, et correspond à une volonté de sa part, et qu'elle n'a reçu aucune contrepartie ou avantage en contrepartie de cette contribution à un parti politique, premièrement.

Deuxièmement, si une corporation utilise un prête-nom, alors il y a... on a soupçonné, à un certain moment, que des bureaux d'avocats parfois ou des bureaux d'ingénieurs-conseils pouvaient avoir la tendance de dire: Bien, voici, contribue sous ton nom -- à certains de leurs employés -- et je te rembourserai. On s'est donné dans la loi, Mme la Présidente, pour lutter contre cette mesure qui, j'en conviens, était pernicieuse et éminemment pernicieuse, on s'est donné dans la loi des mesures extrêmement contraignantes pour éviter, en quelque sorte, ces tendances, qui pouvaient être des mesures anti-prête-noms comme telles, et faire en sorte que les corporations, ou les bureaux d'avocats, ou les bureaux d'ingénieurs qui pourraient parfois être tentés de faire des... utiliser ce subterfuge soient soumis à des amendes extrêmement importantes.

Alors, je me permets de vous rappeler, on perdrait... une entreprise qui ferait une telle... et qui serait condamnée, évidemment, sous une poursuite qui serait prise par le Directeur général des élections pourrait avoir une ordonnance qui prévoit que l'entreprise perd le droit d'obtenir un contrat public pendant une période pouvant atteindre de cinq à 10 ans si l'entreprise a déjà... 10 ans si elle est récidiviste à ce moment-là. Donc, vous voyez déjà l'importance, si vous êtes une entreprise qui veut utiliser... être un prête-nom, c'est-à-dire utiliser certains de vos employés pour faire... pour contourner la loi sur le financement des partis politiques et faire en sorte que la personne ne soit pas un individu mais soit réellement un employé qui contribue au nom d'une corporation, les pénalités, à ce moment-là, sont extrêmement, extrêmement rigides; la compagnie, en quelque sorte, ou l'entreprise perd le droit de soumissionner sur les contrats publics.

De plus, de plus, si vous permettez, Mme la Présidente, les amendes pour toute infraction liée aux contributions seraient augmentées. Pour les personnes physiques, elles pourraient atteindre 10 000 $ pour une première infraction, 20 000 $ pour une récidive -- on double. Les personnes morales seraient passibles d'amendes encore plus élevées, pouvant atteindre 30 000 $ pour une première infraction, 60 000 $ pour une récidive. Et, actuellement, une infraction en matière de contribution entraîne une amende pouvant excéder 10 000 $ dans tous les cas.

Alors, Mme la Présidente, il faut rappeler, donc, en 2010 -- il n'y a pas si longtemps, c'est il y a deux ans -- on s'est communément donné des mesures extrêmement rigides et extrêmement fortes pour être en mesure de corriger en quelque sorte ce qui pouvait penser que le financement des partis politiques pouvait emmener une certaine forme de pression indue sur les parlementaires.

Je dois dire aussi que, dans le débat -- parce que vous savez comment on fonctionne, mais il y a des gens qui nous écoutent qui le savent peut-être un peu moins -- nous avons donc... On adopte un projet de loi d'abord, ici ce qu'on appelle en deuxième lecture, c'est-à-dire on adopte les principes, et on réfère après un projet de loi en commission parlementaire, où, en commission parlementaire, on l'étudie article par article.

Alors, Mme la Présidente, lorsqu'on l'étudie article par article, là, à ce moment-là on a été amenés dans le débat de ramener la contribution maximale -- et ça a été les interventions des deux parlementaires et des interventions des collègues de l'opposition -- la contribution maximale qui... Je me permets de vous le rappeler, Mme la Présidente, lorsqu'on avait fait ce jury, ce jury de citoyens voulait maintenir cette contribution maximale à 3 000 $. On a ramené, à l'intérieur de la loi, la contribution maximale de 3 000 $ à 1 000 $. Alors, il faut être conscients, on s'est donc donné ce qu'on pourrait dire, à l'heure actuelle, un système, une modification en profondeur de la Loi électorale pour corriger peut-être certains points de vue qui ont été soulevés par notre collègue de Marie-Victorin.

Ce que je dois dire aujourd'hui, c'est que je n'ai pas la preuve que les mesures que nous avons mises de l'avant... et, au contraire, je crois qu'elles sont efficaces. Et on les a travaillées ensemble, on les a travaillées collectivement, on a travaillé, les parlementaires des deux côtés de cette Chambre. On n'a en aucune manière la preuve que les mesures que nous avons mises de l'avant à ce moment-là n'ont pas été... donné les résultats qui étaient les résultats escomptés.

Maintenant, revenons plus amènes. Actuellement, notre collègue de Marie-Victorin veut modifier et rabaisser ce plafond. Je comprends qu'il ne veut pas modifier les autres éléments dont j'ai rappelé... actuellement, mais il veut rabaisser le plafond de 1 000 $ à 100 $. Premièrement, il est, à mon sens, injuste... Pourquoi les gens qui sont un peu plus fortunés, qui sont en mesure de donner 200 $... 150 $, 200 $, 250 $ sans nécessairement, par une contribution de ce niveau-là, vouloir contrôler un parti, ne pourraient pas le faire?

Lorsque, de part et d'autre, on avait rabaissé le plafond à 1 000 $, c'était parce qu'on se disait, à l'heure actuelle, que ce plafond-là était un plafond, bien sûr, mais permettait, à ce moment-là, une contribution en fonction des moyens de la majeure partie de tous les citoyens, sans nécessairement... Le fait de contribuer, de contribuer à 300 $, 400 $ ou 500 $ pouvait, à ce moment-là, avoir un lien qui était un lien indu sur le parti politique. Parce que, la logique sur 100 $, on pourrait l'amener en amendement. J'aurais pu m'amuser, moi, à proposer finalement 50 $. J'aurais pu poser 25 $, parce que c'est la même logique qui tient. À partir du moment où on est partis d'une logique de financement public, il y a... Ce 100 $ a l'air arbitraire comme pourrait être arbitraire tout montant qu'on est en train de dire. On l'avait, à l'époque... Conjointement, de part et d'autre, on était arrivés à ce montant de 1 000 $ comme contribution maximale, et, jusqu'à maintenant, il me semble que c'était un montant qui reste profondément un montant sage.

Je reviens maintenant sur ce qui a été annoncé -- et je comprends que notre collègue de Rousseau va en faire la démonstration -- sur ce qu'on appelle le financement public des partis politiques. Le financement public des partis politiques porte en soi un vice qui est inhérent au financement uniquement public des partis politiques. C'est qu'il ne permet pas l'émergence de nouveaux partis politiques. Il a de la difficulté à avoir l'émergence de nouveaux partis politiques parce qu'un nouveau parti politique n'aurait pas, à l'heure actuelle, de vote au moment où il pourrait se créer. Sans vouloir être en mesure d'extrapoler, supposons aujourd'hui que nous soyons dans un mécanisme de financement de partis politiques purement public, les argents que nos collègues -- et j'ai autant beaucoup de respect pour les collègues de la coalition -- ...le collègue de Nicolet-Yamaska n'aurait eu simplement qu'un nombre minimal de votes pour son parti politique qui est probablement moindre que ce qu'il pourrait avoir dans un financement où il est capable... parce que je sais qu'il représente une réalité dans la population québécoise, à l'heure actuelle, et qu'il représente une possibilité qui dépasse même son nombre de votes.

Pendant longtemps, Mme la Présidente, dans ma jeunesse, moi, j'ai été responsable d'un parti politique qui n'était pas représenté à la Chambre des communes, sur lequel nous avions un certain financement et une possibilité et sur lequel, si on appliquait purement le mécanisme de financement public... aurait eu zéro, à ce moment-là, comme type de financement, Mme la Présidente. C'est pour ça que je dis: Il y a, à l'intérieur de cette approche de financement public, des éléments qui sont des éléments qui peuvent être viciés dans la mesure où ils ne permettent pas l'éclosion de nouveaux courants d'idées. Et, personnellement, je fais partie de ceux qui croient qu'il est important que, dans cette Chambre, les courants d'idées, même minoritaires, puissent avoir la possibilité de s'exprimer.

Alors, c'est facile de pouvoir essayer dorénavant de dire: Bon, il y a un avantage, mais, par contre... Et je pense que chacun des collègues qui pensent autour de la table à quel point c'est difficile de faire du financement et de faire des activités de financement sans nécessairement être commis par rapport aux gens qui contribuent à nos formations politiques... Mais on est, de part et d'autre, amenés à devoir faire des activités de financement, qui ne sont pas nécessairement mauvaises parce que ça oblige le parlementaire de se rapprocher aussi de sa base, de se rapprocher de ses électeurs, d'avoir un contact aussi avec l'ensemble de ses électeurs.

Alors, Mme la Présidente, j'ai... le débat qu'on pourrait avoir, si vous permettez, quant au financement public ou purement public, parce qu'à l'extrême limite on pourrait dire: Pourquoi ne pas avoir un financement purement public des partis politiques?, le débat sur le financement public des partis politiques est un débat qu'on pourrait peut-être avoir dans une commission pour en voir les avantages et les inconvénients, mais ce n'est pas par une motion comme ça, à l'Assemblée nationale, qu'on pourrait être en mesure de l'adopter.

Alors, Mme la Présidente, je résume en quelque sorte mon intervention et l'importance de l'intervention que je fais ici avec vous. Premièrement, l'intervention, c'est de vous dire: Nous avons, en 2010, corrigé en profondeur la Loi électorale sur le financement des partis politiques, et il y avait trois éléments majeurs dans cette correction. Le premier élément dans la correction était de dire: On veut vraiment être en mesure de s'assurer que ce soient des particuliers qui contribuent aux partis politiques et que la manière de contribuer, les flots d'argent dans les partis politiques soit passent à travers le DGE pour éviter justement de rendre... pour permettre une meilleure transparence du financement. Premièrement, ça a été la réforme 2010.

Deuxième élément de la réforme 2010, on a abaissé le plafond de 3 000 $ à 1 000 $, premièrement. On a augmenté... Troisième élément de la réforme, on a été en mesure d'avoir des mesures extrêmement rigides contre les tactiques de prête-noms et avec des pénalités lourdes pour les compagnies qui utilisaient les prête-noms, des pénalités pour ceux qui l'utilisaient. Donc, on a, en profondeur, réformé notre système de financement des partis politiques, et de fonctionnement des partis politiques, et de financement des courses à la chefferie dans la loi de 2010. Je ne crois pas, à l'heure actuelle, qu'au bout de un an on soit en mesure de dire que les modifications que, d'un point de vue unanime, nous avons apportées à cette loi étaient... sont actuellement, ont donné... et sont des éléments qu'il est nécessaire actuellement de les remodifier ou de les corriger.

Et, dernier point, l'idée qui est véhiculée par nos collègues d'en face quant au financement public mérite qu'il y ait une étude beaucoup plus approfondie dans des comités conjoints, comme il y en a actuellement lorsqu'on est en train de changer les lois électorales, mérite qu'il y ait une analyse qui puisse nous permettre d'y voir ce qui pourrait être des éléments pernicieux et des éléments qui le sont moins.

Alors, Mme la Présidente, je ne pense pas que ça soit par une motion du mercredi que l'on change quelque chose qui est aussi important que la loi de financement des partis politiques, qu'on ne change pas les lois électorales par une motion du mercredi dans ce sens-là, avec tout le respect que je dois à nos collègues, et, dans ce sens-là, Mme la Présidente, nous allons voter contre la motion, actuellement, qui est présentée devant nous. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement.

Donc, je vous informe que la présidence a reçu deux demandes de députés indépendants pour intervenir sur ce débat, et je voudrais vérifier le consentement pour permettre à M. le député de Nicolet-Yamaska de prendre également la parole dans ce débat, bien qu'il se soit inscrit hors délai auprès de la présidence. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Parfait. Alors, vous attendrez votre tour, M. le député.

Et je reconnais maintenant M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances publiques. M. le député.

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion, que je vais vous lire:

«Conformément au programme du Parti québécois adopté lors du congrès national du 17 avril, que l'Assemblée nationale exige que les règles de financement des partis politiques soient modifiées afin que la contribution annuelle maximale par électeur soit de 100 $.»

Cette position du Parti québécois, elle a été adoptée, donc, en avril 2011, et je voudrais vous rappeler que c'est le fruit, le résultat de la réflexion de milliers, de milliers, littéralement, là... Plus de 5 000 personnes se sont investies dans la préparation du programme du Parti québécois, et c'est donc le fruit de la réflexion de plusieurs milliers de personnes que ce programme et que cette position que nous nous sommes donnés lors du congrès.

Le député de Verdun a défendu le point de vue du gouvernement de manière intéressante, et je vais tenter, tout au long de mon intervention, de répondre à certains des points qu'il a soulevés. Mais, avant de le faire, je voudrais expliquer plus précisément la mécanique des changements que nous proposons.

Alors, tout d'abord, le contenu de la motion est assez explicite: nous proposons de réduire le plafond des dons individuels à 100 $. Je vous rappelle qu'il est présentement à 1 000 $, qu'il a, il n'y a pas si longtemps, été à 3 000 $. Donc, nous proposons de l'abaisser du niveau où il se trouve actuellement à 1 000 $ jusqu'à 100 $.

Deuxièmement, nous proposons aussi d'éliminer le crédit d'impôt pour contribution politique. Ce crédit d'impôt peut atteindre un maximum de 310 $ par contribuable présentement, et ce qu'il faut noter, c'est que ce crédit d'impôt coûte à l'État environ, là, 6,5 millions de dollars.

Et troisièmement, et c'est un aspect qui a été abordé par le collègue de Verdun, nous proposons d'augmenter le financement public par électeur, qui est basé sur les résultats électoraux des partis aux élections précédentes. Présentement, ce niveau de financement par électeur est de 0,83 $, et nous proposons de l'accroître, par exemple, à quelque chose autour de 2 $ par électeur, et cela... tous ces changements, là, que nous proposons, cela permettrait de maintenir le total, le total de l'appui étatique aux partis politiques au même niveau où il se trouve présentement. La seule chose, c'est que notre proposition reconfigure la manière d'aider les partis politiques que l'État a choisie. Donc, on fait disparaître le crédit d'impôt, et les sommes qui sont épargnées puisque les crédits d'impôt ne sont désormais plus versés, ces sommes-là vont servir à accroître le financement étatique par électeur basé sur les résultats des élections précédentes.

La proposition du Parti québécois, c'est donc une proposition qui est à coût nul pour les contribuables du Québec. Cet élément-là est important. Encore une fois, nous ne proposons pas d'accroître le niveau de financement étatique, nous proposons de le reconfigurer, et l'ensemble de l'exercice est à coût nul.

Alors, cette proposition que nous faisons, évidemment, elle a été inspirée, elle a été provoquée, elle a été causée par une réflexion qui a suivi un ensemble de scandales, de révélations, de problèmes d'éthique graves qui ont été rendus publics et puis qui ont alimenté la presse et puis les médias électroniques depuis quelques années. Et je crois qu'il est correct de dire que ce qui nous a avant tout inspirés, c'est ce désir de voir disparaître ces manoeuvres illégales qui viennent entacher l'ensemble de l'État, l'ensemble des élus et qui ont mené à une perte de confiance de la population envers les élus et envers le système politique au complet. Alors, il était important que la proposition que nous mettons au jeu soit suivie d'un nettoyage, qu'elle soit suivie d'une amélioration des moeurs politiques, et je crois que la proposition que nous faisons à cet égard est absolument efficace.

Tout d'abord, il faut voir qu'en augmentant le financement par électeur, le financement étatique par électeur, celui qui s'appuie sur le résultat des élections précédentes, en augmentant donc ce financement de façon substantielle, il faut le dire, par exemple de 0,83 $ à 2 $, eh bien, évidemment, on se trouve à donner plus de moyens aux partis politiques, et, comme les partis politiques ont plus de moyens, leur appétit pour le financement privé diminue. On fait donc diminuer l'appétit des partis politiques pour le financement privé, puisqu'on leur offre, aux partis politiques, un financement public, étatique adéquat. C'est la première des choses, ça.

Deuxième élément qui va mener à une amélioration, à un certain nettoyage, c'est qu'évidemment, à un niveau de don de 100 $, il est très difficile de croire qu'une personne puisse exercer une influence considérable sur un décideur. À 3 000 $, il y avait des risques, moi, je pense, importants. À 1 000 $, il y a encore des risques, puisque de trouver des donateurs de 1 000 $, ça n'est pas une chose simple. Ça demeure une rareté. En tout cas, je peux vous dire que, dans mon cas, c'est très rare. Et des dons de 100 $, par ailleurs, ce sont des niveaux de financement qui sont à la portée de plus de bourses, et il est difficile de croire qu'une personne versant 100 $ à un parti politique puisse espérer avoir ou exercer une influence sur les décisions qui seront prises.

Troisième élément sur le plan du nettoyage, c'est que la pratique des prête-noms dont il a été question, évidemment, elle devient considérablement plus complexe. À 100 $, c'est 30 fois plus difficile qu'à 100 $... Pardon, je recommence cette phrase-là. À 100 $, c'est 30 fois plus complexe qu'à 3 000 $ de trouver des prête-noms, hein, ça prend plus de prête-noms à 3 000 $ qu'à 100 $. Et puis, même à 1 000 $, ça prend 10 fois plus de prête-noms à 100 $ qu'à 1 000 $.

Donc, la pratique des prête-noms, qui est encadrée, c'est vrai, désormais par le projet de loi qui a été adopté dans cette Chambre, elle demeure faisable à 1 000 $ puis, d'une certaine manière, rentable. À 100 $ maximum par électeur, ça devient très compliqué pour ceux qui voudraient contourner la loi, et je pense que, de cette façon-là, donc, c'est très efficace.

Bon, ça, c'est donc l'aspect nettoyage de notre proposition. Un autre aspect, c'est celui qui consiste à faire disparaître les crédits d'impôt, et je voudrais dire que cet aspect-là, moi, je le trouve intéressant, puisque ce sont essentiellement les gens les plus aisés qui contribuent aux partis politiques, ça a été bien démontré dans la littérature en sciences politiques, et il se trouve qu'en conséquence ce sont essentiellement les gens les plus aisés qui se trouvent à recevoir les crédits d'impôt. Autrement dit, les crédits d'impôt bénéficient en majorité aux gens les plus aisés. Et, en abolissant ce crédit d'impôt, bien on introduit une certaine justice.

Maintenant, je voudrais parler de façon plus... de manière plus élaborée du don plafonné à 100 $, parce qu'il y a plusieurs avantages qui découlent d'un don à 100 $. Bon, la première chose -- et puis ça a été évoqué par le collègue de Verdun, et puis je pense qu'il a raison de le dire -- c'est qu'il est important... il était important, en tout cas pour nous, de maintenir la possibilité pour les personnes, pour les individus de contribuer. On a choisi de mettre ça à 100 $ parce qu'on ne voulait pas qu'une influence puisse être exercée, mais on a quand même permis l'existence de ces dons-là. On suggère qu'il soit encore possible de faire des dons, parce que nous croyons, nous aussi, qu'il est important que les partis politiques, les politiciens demeurent en contact avec leurs électeurs, demeurent en lien avec leurs électeurs, que les citoyens et les politiciens puissent se parler. Et puis aussi il est important que les personnes, les individus puissent exprimer leur adhésion à certaines idées et leur désaccord à d'autres en ne finançant pas les autres idées.

Un autre élément qui est intéressant avec le don plafonné à 100 $, c'est que désormais, en vertu du financement étatique et puis des dons qui sont limités à 100 $, les partis vont se battre à armes égales. Et je pense en particulier au fait que les partis politiques qui défendent les gens les plus aisés, les gens les plus riches, aujourd'hui disposent de moyens plus importants et plus considérables que ceux défendent les intérêts et les idées des personnes, des classes moins favorisées. J'ai de la misère à comprendre les raisons qui pourraient militer en faveur d'un système dans lequel le parti des personnes les plus aisées dispose de plus de moyens que les partis ne défendant pas les intérêts de ces personnes les plus aisées. J'ai de la misère à comprendre pourquoi il devrait en être ainsi, mais je pense que la proposition que nous faisons va dans le sens de rétablir un certain équilibre et de faire en sorte que, quelles que soient les idées qui soient défendues par les partis politiques, ils vont disposer d'armes équivalentes.

Troisième élément qui est important dans le financement à 100 $, c'est qu'on peut désormais parler d'un financement véritablement populaire, et populaire en ce sens que le 100 $, il est à la portée d'à peu près toutes les bourses. Évidemment, il n'est pas à la portée de toutes les bourses. Il se trouve malheureusement des gens pour qui 100 $, ce sera toujours une somme trop importante. Mais je pense qu'il est correct de dire que, pour la grande et vaste majorité de la population québécoise, des dons à 100 $ sont à leur portée. Et, encore une fois, je pense qu'il s'agit de mettre en place un financement véritablement populaire.

Le dernier élément que je voudrais aborder, c'est celui de l'émergence des nouveaux partis. Le député de Verdun a abordé de front cette question-là, et, lorsque nous avons formulé notre proposition, nous avions en tête le fait qu'il est important effectivement que des nouveaux partis puissent émerger. Maintenant, à 100 $ de contribution maximale, il suffit de convaincre, par exemple, 500 personnes pour se trouver avec 50 000 $ de financement, ce qui n'est pas négligeable et qui peut permettre de mettre au jeu les idées qu'un nouveau parti pourrait avoir. Donc, avec un financement maximal à 100 $, je ne vois pas de quelle façon on peut dire que les nouvelles idées ne pourront pas émerger. Et je vous rappelle à ce sujet que le Parti québécois s'est bâti à coups de financement à 5 $ puis à 10 $ dans les années soixante-dix et qu'à l'époque il n'existait pas de financement étatique.

Alors, l'idée ici, c'est qu'avec un financement maximal à 100 $ un nouveau parti pourrait récolter un certain nombre de 100 $ pendant la première ou les premières années de son existence, puis par la suite, en participant aux élections, il récolterait des votes et il obtiendrait en conséquence du financement étatique. Et je voudrais que les gens sachent bien que le financement étatique, présentement il est distribué à un grand nombre de partis et à plusieurs partis qui ne sont pas ici représentés, à l'Assemblée nationale, à plusieurs partis que donc, je dirais, peu de nous... pour lesquels peu de nous ont donné leur appui. Mais je vais juste vous donner les chiffres pour que tout le monde le sache, là.

Le financement étatique, présentement à 0,83 $, coûte 4,7 millions de dollars, et les partis qui en reçoivent sont les suivants: le Parti libéral du Québec, le Parti québécois, l'Action... enfin la CAQ, qui était à l'époque l'Action démocratique du Québec, Québec solidaire, le Parti vert du Québec, le Parti indépendantiste, le Parti marxiste-léniniste du Québec, le Parti durable du Québec et le Parti république du Québec. Tous ces partis-là reçoivent présentement un parti étatique, et, en vertu de notre proposition, ces partis recevraient un montant plus important, 60 % plus important, si on montait de 0,83 $ à 2 $. Donc, la proposition que nous faisons permet l'émergence de nouveaux partis, et, portés par le financement à 100 $, ces nouveaux partis pourront se présenter aux élections et recevoir, de la même manière que plusieurs partis, un financement étatique par la suite, aux élections... à la suite des élections générales.

Alors, Mme la Présidente, je me résume. Il s'agit d'une proposition qui est à coût nul pour les contribuables du Québec, qui va permettre un nettoyage de nos moeurs politiques et de redonner confiance dans nos institutions, dans notre État et puis dans nos partis politiques. Et c'est un système, plafonné à 100 $, qui comporte de nombreux avantages, entre autres de permettre aux partis de se battre à armes égales, qui permet un véritable financement populaire et qui permet l'émergence de nouveaux partis. C'est donc, à notre sens, une proposition très équilibrée, et, moi, j'invite tous les collègues de cette Assemblée à appuyer cette motion. Merci, M. le Président.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau. Je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska pour cinq minutes, sachant que vous avez eu le consentement.

M. Aussant: Oui. Bien, d'ailleurs, merci aux collègues pour le consentement. Il fallait s'inscrire dans les 10 premières minutes, et j'ai dépassé.

Donc, bien, tout d'abord je vais dire que je vais appuyer cette motion. Même si je trouve qu'elle ne va pas assez loin, elle va cependant dans la bonne direction, parce que, jusqu'à tout récemment, la porte était ouverte, à 3 000 $, pour tenter d'influencer -- et je le dis dans ces termes-là -- tenter d'influencer la politique au Québec à coups de dons de 3 000 $. La porte a été refermée récemment à 1 000 $. Et je considère... et Option nationale considère qu'on devrait complètement refermer cette porte à zéro dollar. Donc, tout don privé devrait être complètement interdit. La motion va dans le sens d'une porte qui se referme à 100 $, donc, comme je le disais, c'est dans la bonne direction, même si ça ne va pas au fond du problème pour le régler complètement.

Et, pour revenir un peu sur ce que le député de Verdun disait, moi, je considère qu'il n'y a personne vraiment qui donne de l'argent à un parti politique par pur amour de la démocratie, c'est... surtout pas quand c'est des grands dons à hauteur de 1 000 $, comme la loi le permet encore. Et, si c'était le cas, que tout le monde donnait par amour pour la démocratie, bien ça veut dire que l'amour est fort variable, parce que le Parti libéral, pour le nommer, double son financement quand il est au pouvoir par rapport à quand il est dans l'opposition. Donc, je ne vois pas en quoi le fait d'être au pouvoir fait soudainement augmenter l'amour pour la démocratie auprès de tous les donateurs du Parti libéral.

Et le député de Verdun a aussi dit quelque chose qui m'a un peu fait sursauter, quand il a dit qu'il fallait que la limite maximale demeure assez haute pour que les gens plus fortunés puissent donner plus, ce qui fait implicitement l'hypothèse que, dans notre système démocratique, les gens plus fortunés devraient faire passer leurs idées avant ceux qui ont moins de moyens, puisqu'évidemment... Si tous les gens fortunés souhaitaient, par exemple, une baisse d'impôt pour ne pas en payer, ils pourraient influencer le parti qui suggère des baisses d'impôt avec des dons de beaucoup supérieurs à la classe moyenne, disons, qui ne pourrait pas financer le parti adverse au même niveau. Donc, c'est un peu un détournement de démocratie de dire que les gens plus fortunés peuvent donner plus à un parti pour soutenir leurs idées.

Et le député de Verdun aussi soulignait le fait que, quand on peut aller chercher de l'argent auprès de nos membres, ça nous rapproche de notre base. Je considère que le rôle d'un élu n'est pas de collecter de l'argent, d'aller chercher de l'argent auprès de ses membres. Et, croyez-moi, quand on veut faire un rassemblement politique pour discuter de bonnes idées, si on pense qu'on peut attirer quelqu'un en disant: Viens parler de bonnes idées et donne-moi 1 000 $, ça va être d'autant plus facile d'attirer quelqu'un en disant: Viens parler de bonnes idées sans me donner un sou. Donc, cet argument qu'en pouvant contribuer à un parti politique ou en pouvant exiger de l'argent des membres on va intéresser plus de gens à la démocratie, c'est complètement l'inverse de la réalité. C'est une barrière pour certains qui n'iront pas dans des activités politiques parce qu'ils se sentent peut-être mal de ne pas financer quand d'autres le font. Donc, le financement n'est pas du tout un... ou l'intérêt pour la démocratie n'est pas du tout un argument en faveur du financement privé des partis politiques, mais bien au contraire.

Donc, comme je le disais, la motion, je vais l'appuyer, et elle va dans la bonne direction. Par contre, Option nationale suggère un financement totalement public des partis politiques, comme l'article 6.3 le montre, dans la plateforme qu'on a adoptée en congrès en février de cette année, février 2012. Et on a d'autres mesures aussi dans le sens de la réforme des institutions démocratiques, donc non seulement le financement à 100 % public, mais aussi insérer une composante de proportionnelle dans le mode de scrutin, mettre des élections à date fixe. Et, tant qu'à y être, pourquoi ne pas abolir le poste de lieutenant-gouverneur et redistribuer l'argent que ça nous coûte auprès des partis politiques pour encourager la vraie démocratie et non une forme de monarchie? Donc, ce serait aussi une chose très intelligente à faire au Québec au plus vite.

L'élément ou l'aspect des nouveaux partis, aussi, un mode de financement 100 % public n'empêcherait absolument pas l'émergence de nouveaux partis. On pourrait très bien mettre en place un système de financement minimal, un système de financement de base, minimal, qui pourrait être obtenu par, par exemple, le dépôt de x nombre de signatures, tout comme, pour l'instant, pour être reconnu comme parti officiel, il faut récolter des signatures et des appuis populaires. On pourrait passer par le même genre de système pour avoir un financement minimal pour les opérations, en attendant de franchir un premier scrutin et d'avoir des appuis financiers à travers les votes de la population.

Donc, ce n'est pas du tout un obstacle, le fait qu'on veut favoriser l'émergence de nouveaux partis. D'ailleurs, je suis content que le député de Rousseau s'en soit soucié, de l'émergence des nouveaux partis, parce qu'à entendre certains commentaires ces jours-ci on dirait qu'il y a des gens qui ne veulent pas voir de nouveaux partis émerger.

Et revenir aussi sur un élément qui est très, très important pour les contribuables, j'imagine: un financement 100 % public des partis politiques au Québec coûterait moins cher aux contribuables, en bout de ligne, et beaucoup moins cher, parce que cette collusion-là dont on parle dans les médias, cette corruption-là apparente vient du fait qu'on pouvait donner massivement à un parti politique et s'attendre à un retour d'ascenseur, alors qu'avec un financement public ce ne serait plus possible de le faire, et ça, ça vaut des centaines de millions en économies pour le trésor public. Donc, le financement public des partis politiques est de loin la chose à faire au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier pour cinq minutes.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Il est bien certain que la motion présentée par l'opposition officielle aujourd'hui va recevoir l'appui de Québec solidaire, parce que la motion du député de Marie-Victorin part d'une très bonne intention, l'intention d'assainir les moeurs politiques au Québec, d'assurer que les partis qui oeuvrent sur la scène politique québécoise, c'est-à-dire sur la scène nationale aussi bien que sur la scène municipale, soient une fois pour toutes libérés de l'influence indue de certains milieux d'affaires influents, qui exercent déjà beaucoup d'influence dans notre société, et surtout certains milieux d'affaires malveillants, et qui contournent la loi de toutes sortes de manières, et qui sont actuellement sévèrement jugés dans notre société.

Pour Québec solidaire, il est évident que tout ce qui est... Nous, notre proposition d'il y a déjà deux ans et demi, c'est-à-dire quelque part en avril 2009, allait dans ce sens. Québec solidaire a été le premier parti, si vous vous rappelez, dans la nouvelle législature, au cours des trois premières... des trois dernières années, à aller sur la place publique puis demander un changement important du financement des partis et des pratiques électorales afin de libérer les partis du poids, disons, insupportable exercé sur eux, sur les décisions politiques par le financement occulte des caisses électorales des partis. Dès avril 2009, on proposait une série de mesures où on demandait de plafonner les dons à 500 $. Mais, si le PQ et les partis ici, en Chambre, sont prêts à aller plus loin, nous sommes prêts à le faire avec eux.

Et nous croyons qu'ultimement c'est dans la proposition du député d'Option nationale, du député de Nicolet-Yamaska, qui reprend les propositions très courageuses du député de Labelle, mon collègue qui déjà, il y a six mois, avait fait des propositions au sein de son propre parti pour avoir le courage d'envisager la possibilité d'un financement totalement public des élections de manière à s'assurer que les partis se libèrent de ce poids, que les députés ne soient pas... Ça, c'était un des constats de plus de 10 ans d'expérience de mon député de Labelle, qui est très juste -- je viens de le réentendre dans une conversation privée -- qui me dit: Un député ne devrait pas avoir à participer et, a fortiori, un ministre ne devrait pas avoir à participer à des activités de financement, et à solliciter des individus, et évidemment à solliciter des entreprises.

Évidemment, on ne parle pas du caractère tout à fait déshonorant et répréhensible de voir des ministres s'asseoir avec des mafieux pour des activités de financement, ou avec des entrepreneurs du domaine de la construction, ou du domaine du génie-conseil, ou du domaine pharmaceutique, des ministres qui rencontrent des représentants de compagnies pharmaceutiques en retour d'un financement pour la caisse électorale de leur parti ou d'autres partis. Toutes sortes de pratiques disgracieuses qui entachent notre démocratie de tous les problèmes, et le fléau de la corruption qu'on connaît aujourd'hui.

Mais le problème du financement ne tient pas uniquement à ces questions-là. On a beau mettre les lois les plus sévères, resserrer de manière responsable et, je dirais, attentive toutes les règles de financement des partis et le rendre complètement public qu'on ne pourrait pas mettre une barrière, si la culture politique qui est prédominante ne change pas au Québec, parce que les valises tout plein d'argent, ça existe dans certains milieux.

Le rapport Duchesneau en faisait mention; on a vu comment un maire, le maire Vaillancourt, a tenté de corrompre deux députés, au cours des récentes années, par des enveloppes. Ça, ce n'est pas du financement sectoriel, ce n'est pas un financement qui avait besoin de prête-noms. C'est un financement occulte des caisses de partis ou de politiciens. Et ça, on ne peut pas le changer sans changer fondamentalement la culture politique qui consiste à avoir abdiqué notre responsabilité et peu à peu remis toutes les décisions entre les mains du secteur privé et penser que c'est le secteur privé qui doit nous gouverner. Et ça, ça n'a pas commencé, malheureusement, avec le Parti libéral. Nous l'avons démontré, Mme la Présidente, dans un rapport qui devrait être lu avec un peu d'attention. Je sais que c'est difficile.

Et, dans ce rapport, on ne mentionne pas que les députés ici présents sont partie prenante de ça. Je sais combien mes collègues ont horreur d'apprendre que ces pratiques existent. Mais, si on veut le changer, il faut un ménage substantiel, il faut arrêter de se cacher la tête... de s'enfouir la tête dans le sable. Il faut avoir le courage d'aborder les problèmes tels qu'ils sont et, pour ça, il faut un système démocratique qui permet de rapidement de changer les appareils au pouvoir. Parce que, quand les appareils restent trop longtemps au pouvoir, comme actuellement le Parti québécois et le Parti libéral depuis 40 ans...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Conclusion.

M. Khadir: ...que les corrupteurs savent comment les corrompre.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Je suis maintenant prête à reconnaître le prochain intervenant. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, si je...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La présidence ne reconnaît les députés que lorsqu'ils se lèvent. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui prend la parole? M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de participer à ce débat essentiel sur nos institutions démocratiques et sur le financement des partis politiques. Je tiens tout d'abord à dire tout de suite que nous sommes d'accord avec le principe du montant de 100 $ maximum comme contribution à un parti politique. Ça faisait d'ailleurs partie des éléments qui ont été déployés et dévoilés la semaine dernière par mon chef, François Legault, lors d'un point de presse justement sur le financement des partis politiques. Mais nous avons des nuances importantes qui méritent d'être mises ici, sur la table, pour la discussion.

Nous estimons donc que le 100 $ maximum est une bonne idée, puisqu'en effet ça réduit la pression de ramasser de l'argent de la part des contribuables, mais de la part des partis politiques et des élus, mais aussi ça permet au citoyen d'y aller franc jeu avec un parti politique, avec un élu avec lequel il est à l'aise. Il faut garder cet espace de liberté, de contribution volontaire du citoyen pour un parti qui croit... et qui y croit, aux idées qui sont défendues par ce parti-là. À la nuance près, Mme la Présidente, que, nous aussi, on dit que, oui pour la contribution, mais que chaque citoyen doit être limité à un seul parti. Donc, on en appelle au sens de l'honneur du citoyen qui soutient un parti politique, qui veut participer au débat mais qui ne le fait pas à gauche puis à droite puis faire plaisir à tout le monde mais bien plutôt en fonction des idées auxquelles il croit. Et, je le disais tout à l'heure, il faut garder cet espace de liberté du citoyen qui voit le débat public, qui soutient un parti politique et qui le fait aussi avec son porte-monnaie.

Mais, Mme la Présidente, j'attire votre attention sur la mesure peut-être la plus importante qui a été dévoilée la semaine dernière par M. Legault, qui concerne la limitation des dépenses électorales. Savez-vous, Mme la Présidente, qu'actuellement un parti politique peut dépenser jusqu'à 11 milliards... 11 millions, pardon, 11 millions de dollars pour une élection générale? Ça n'a pas de bon sens d'avoir un plafond si élevé.

Nous, on estime, Mme la Présidente, qu'il faut limiter ce plafond à 4 millions de dollars. L'expérience passée nous indique qu'à 4 millions de dollars vous êtes capable de faire une vraie campagne nationale, avec publicité télé, et tout ça, et donc on efface et on empêche une orgie de dépenses électorales. Et les Québécois en ont assez de voir des milliers de pancartes partout, à travers tout le Québec, des annonces de publicité qui n'en finissent plus. Nous estimons qu'à 4 millions de dollars il y a assez d'argent pour faire une campagne dite nationale.

Et je donne comme exemple, Mme la Présidente, mon adversaire dans Chauveau en 2008, Mme Sarah Perreault, qui a été députée de 2003 à 2007 et qui est une femme honorable, que je respecte beaucoup, pour qui j'ai grand respect. Mme Perreault a été députée et elle a dépensé, lors de la campagne de 2008, plus de 40 000 $. Moi, de mon côté, ça m'a coûté un petit peu plus que 20 000 $... ça a coûté au parti, pardon, un petit peu plus que 20 000 $. Donc, j'ai dépensé deux fois moins, et finalement, même si mon adversaire, qui était une dame honorable, qui a été députée et qui a bien fait lorsqu'elle était députée, c'était une bonne candidate... ce n'est pas parce qu'elle a dépensé deux fois plus qu'elle a eu plus de chances de gagner. Donc, en bout de ligne ce n'est pas en dépensant beaucoup plus qu'on peut gagner une élection.

Aussi, Mme la Présidente, nous voulons limiter les dépenses annuelles des partis politiques à 2 millions de dollars. Il faut éviter, Mme la Présidente, que les partis politiques fassent de la spéculation avec l'argent reçu, qui doit servir à préparer et à faire le débat électoral plutôt que de faire de la spéculation. En limitant à 2 millions de dollars, on permet au parti de vivre honorablement, de tenir ses activités, aux militants de vivre la vie politique militante nécessaire, sans nécessairement tomber dans l'excès.

Et aussi, Mme la Présidente, nous estimons qu'il est de mise plus que jamais d'avoir des élections à date fixe. Comme le disait mon collègue de Nicolet-Yamaska hier, je crois, il faut éviter justement les situations un peu rocambolesques où, là, on se dit: On va-tu en élection, on ne va pas en élection? On réserve un autobus?, on ne le réserve plus?, on ne sait plus trop. Que cette responsabilité-là incombe à un seul homme, je crois que c'est dépassé. Il faut maintenant agir avec une élection à date fixe, comme d'ailleurs ça se passe actuellement dans le monde municipal. Si ça va bien pour toutes les villes au Québec, je ne vois pas pourquoi ça n'irait pas bien pour la province de Québec. Donc, il faut s'inspirer de notre exemple municipal et agir en conséquence, et donc ça va donner quatre ans à chaque parti politique pour recueillir les sommes nécessaires.

Donc, Mme la Présidente, j'invite tous les partis politiques ici à prendre position sur les positions que mon chef, François Legault, a dévoilées la semaine dernière: limiter les dépenses électorales à un plafond de 4 millions de dollars pour l'élection, limiter les dépenses électorales... les dépenses, pardon, annuelles d'un parti politique et également tenir les élections à date fixe.

En terminant, Mme la Présidente, petit clin d'oeil à mes amis de l'opposition officielle. Lorsqu'il a toujours... été question de financement des partis politiques, on a toujours cherché à faire le consensus et à éviter toute partisanerie. Or, la façon avec laquelle la motion est formulée actuellement, il n'y a pas plus partisan que ça, puisque la motion fait mention de «conformément au programme du Parti québécois adopté» telle date. Regardez, ce n'est pas la fin du monde, là, on va voter en faveur de ça. Mais je veux juste...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En terminant.

M. Deltell: ...vous dire qu'il aurait été de mise de ne pas être si partisan que ça. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Chauveau. Alors, les députés indépendants qui se sont inscrits ont pris tout leur temps de parole.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, Mme la députée, s'il vous plaît!

Il reste 18 minutes du côté du gouvernement, il reste 13 min 30 s du côté de l'opposition officielle. Je suis maintenant prête à reconnaître M. le ministre délégué aux Finances.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureux d'intervenir cet après-midi dans ce débat suite à la proposition du député de Marie-Victorin.

Il faut rappeler, Mme la Présidente, qu'en 1977, lorsque René Lévesque a amené un projet de loi qui a été adopté et qui a changé effectivement la façon pour les individus... et même qui a empêché les entreprises, les syndicats, les organismes de contribuer aux partis politiques, ça a été un changement majeur. Et l'élément majeur aussi, notamment, est que non seulement il mettait un plafond à 3 000 $ comme contribution maximale qu'un électeur pouvait faire à un parti politique, plus encore, il allait y avoir la publication de tous les dons, des noms de toutes les personnes, tous les donateurs qui donnaient au-delà de 201 $... 200 $. C'était un changement extrêmement important qui fait partie -- et je pense qu'on peut en être fiers au Québec -- des moeurs électorales, des moeurs de fonctionnement des partis politiques, qui n'était pas le cas avant, c'était autres temps, autres moeurs. Mais ça a été une amélioration, je pense, que tout le monde ici, en cette Chambre, a saluée.

Et, il y a à peine un an, il y a à peine un an, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, on a adopté à l'unanimité des projets de loi qui sont allés plus loin, qui a été une des réformes véritablement majeures, la plus importante réforme, en 30 ans, des différentes lois qui encadrent le financement des partis politiques.

Il faut se rappeler que ce qui a amené ça en particulier... il y a parfois eu des épisodes qui ont été documentés, pas des histoires inventées mais avérées, notamment les rapports du juge Moisan qui disaient qu'il y avait un système, connu par le Parti québécois, où des gens impliqués dans le scandale des commandites avaient fait un don. Et je comprends, et je ne dis pas que c'est juste le Parti québécois, mais il y avait eu des épisodes comme celui-là. Il y avait eu d'autres épisodes, qu'on a vus en 2005, où la chef du Parti québécois a reçu des dons même d'une mineure. Effectivement, il avait raison de dire: Maintenant, est-ce qu'il ne faut pas changer les choses?

Mais, je crois... l'important... qu'il est important de souligner aussi, c'est que les députés de l'Assemblée nationale... moi, je crois que l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, l'ensemble des partis politiques respectent la loi. Il arrive qu'il y a eu des individus qui ont violé la loi, c'est inacceptable. C'est condamnable, c'est inacceptable, et c'est important que la loi s'applique. Et les changements qui ont été faits, à l'unanimité, par le travail de l'ensemble des parlementaires l'an dernier ont amené une réforme extrêmement importante.

Permettez-moi d'abord de parler de la loi n° 113, la Loi anti-prête-noms, qui a établi que le plafond annuel de contribution est passé de 3 000 $ à 1 000 $. Et ça représente un juste équilibre entre un financement public et un financement privé. Dans un espace de liberté, auquel faisait référence le député de Chauveau il y a quelques instants, les individus, les personnes qui ont le droit d'avoir des convictions politiques, d'avoir des idées, ont le droit, dans la mesure où c'est public, dans la mesure où c'est fait avec leur propre argent, ils doivent même le déclarer dans un formulaire, qu'il n'y a eu aucune contrainte, aucune obligation, et volontairement ils décident de souscrire, de faire un don à un parti politique, quel qu'il soit, que ce soit Québec solidaire, la CAQ, l'Option nationale, le Parti québécois ou Parti libéral du Québec, c'est tout à fait légitime, en démocratie, que des gens puissent exprimer leur choix, puissent exprimer leur volonté d'appuyer un ou des partis politiques. Je reviendrai sur un élément dans un moment.

Et il faut se rappeler qu'en 1977, lorsque le gouvernement de René Lévesque a mis en place la première loi du financement des partis politiques, le projet de loi 2, l'équilibre qui avait été identifié à ce moment-là entre les dons privés et des dons publics, la contribution publique, était à 3 000 $. 3 000 $, en 1977, si, aujourd'hui, ça avait été indexé à chaque année depuis 1977, ça représenterait, la même loi de 1977 en 2012, les dons qui auraient été permis par une personne, avant le changement qu'on a fait, auraient été de 11 131,10 $. Ça serait l'équivalent du 3 000 $ qui avait été autorisé par le projet de loi 2 du gouvernement de René Lévesque. Si la loi n'avait pas été changée l'an dernier puis qu'il y avait indexation, chaque individu prenait jusqu'à 11 131,10 $. Ce n'est pas ce qu'on a fait comme choix. On ne l'a jamais indexé, premièrement, au Québec, et, plus que ça, l'an dernier, on a baissé le maximum... ce n'est pas obligatoire, mais le maximum de contribution est de 1 000 $. Quelqu'un peut donner 25 $, peut donner 50 $, peut donner 10 $, peut donner jusqu'à 1 000 $. C'est important de le mentionner, Mme la Présidente.

Et, juste pour faire une comparaison, en Ontario, par exemple: en Ontario, une personne physique, morale ou syndicale peut donner 7 500 $, multiplié par un facteur d'indexation. Elle peut aussi donner non seulement à un parti politique, en Ontario, une personne, elle peut aussi donner 5 000 $, avec facteur d'indexation, au cours d'une période électorale, pour un candidat, en plus. Donc, il peut y avoir des cas de figure où une personne ou un syndicat, ou une personne morale ou une personne individuelle peut donner jusqu'à 12 500 $, en Ontario, là, en 2012. Au Québec, on a fait le choix d'avoir des lois plus sévères tout en maintenant cet équilibre, cet espace de liberté pour des personnes de faire une contribution, mais c'est seulement des personnes individuelles, ce n'est pas des personnes morales, ce n'est pas des syndicats, ce n'est pas des entreprises qui peuvent donner. C'est important de se comparer aux autres, et j'inviterais à la comparaison.

D'autres changements qui ont été faits dans la Loi anti-prête-noms. J'ai parlé de la déclaration obligatoire du donateur: les amendes ont quadruplé pour les personnes physiques qui violeraient la loi et quintuplé pour des personnes morales qui violeraient la loi. En plus qu'une personne morale qui violerait la loi se verrait déclarée inhabile à obtenir un contrat public. La loi n° 114, qui a été votée aussi à l'unanimité, a augmenté les pouvoirs de contrôle du Directeur général des élections. Et c'est important. Parce que tout à l'heure le député de Marie-Victorin nous disait: Oui, écoutez, on pourrait baisser à 100 $ -- c'est le propos... le sens de leur proposition -- et il dit: Parce que ça va réduire les problèmes qu'il peut y avoir.

Mais, il y a un an, il a voté, ils ont voté, tous les partis ont voté unanimement pour donner des pouvoirs au DGE. Parce qu'ultimement, indépendamment du montant qui pourrait être donné, si le DGE n'avait pas les pouvoirs de s'assurer que les personnes qui donnent sont des personnes individuelles qui respectent la loi, on aurait failli à la tâche.

L'an dernier, à l'unanimité, on a donc donné des pouvoirs au DGE, qui permettent même au DGE d'avoir accès aux informations fiscales détenues par Revenu Québec aux fins de vérification ou d'enquête. Et en plus toute contribution qui est faite maintenant à un parti politique n'est pas faite directement au parti politique, elle est faite directement au Directeur général des élections, comme règle générale. C'est important de le mentionner, ça aussi. Alors, encore une fois, au-delà du montant du don, l'important, c'est que le DGE ait des pouvoirs pour le faire, et c'est le cas.

Il est important de rappeler aussi, Mme la Présidente, que le Directeur général des élections, lorsqu'a été étudiée la loi, avait aussi mentionné très clairement que -- et permettez-moi de le citer -- «à 1 000 $ par individu et par année, "on ne peut pas imaginer que ça pourrait avoir une influence majeure sur un parti politique"». C'était Marcel Blanchet, le Directeur général des élections, qui l'a affirmé au moment de l'étude du projet de loi.

Parce qu'aussi un élément qu'il faut faire attention... Parce qu'on en a parlé tout à l'heure, le député nous disait: Oui, mais il y a un système présentement, et donc, clairement, il y a tout un système où présentement les contrats sont donnés sur la base de donations politiques. C'est faux, Mme la Présidente. Je m'excuse, c'est erroné de dire ça, c'est des histoires qui sont montées. Si jamais il y a des cas comme ceux-là, la loi doit s'appliquer. C'est illégal, bien sûr. Mais, Mme la Présidente, les contrats qui sont octroyés par le gouvernement du Québec dans les ministères, sur une base administrative, avec des appels d'offres, tout un processus qui est là, font en sorte que ce n'étaient pas les mêmes lois qu'il y avait dans le temps de M. Lévesque, ça a changé, ça aussi. Alors, il faut bien mettre les choses en perspective et ne pas mélanger les choses.

Lorsqu'on parle de la loi n° 118 aussi, concernant le financement des partis politiques, qui a augmenté l'allocation annuelle versée aux partis de 0,50 $ à 0,82 $ par électeur, indexée annuellement... On a aussi bonifié le crédit d'impôt pour les petites contributions de moins de 100 $. Auparavant, c'était 75 %; maintenant, c'est 85 % pour le premier 100 $; et, jusqu'à 400 $, ensuite c'est un crédit d'impôt de 75 %, entre 100 $ et 400 $. En plus d'avoir amené la responsabilité pénale des partis et de leurs dirigeants des partis politiques devant la loi.

Donc, déjà, en baissant la contribution de 3 000 $ à 1 000 $, comme il a été fait l'an dernier, en contrepartie il y a eu une augmentation de la contribution publique par le crédit d'impôt. Or, Mme la Présidente, savez-vous qu'en 2010, par exemple, si on fait un ordre de grandeur, en 2010, les partis politiques, donc, avaient un financement à peu près de 8,7 millions de dollars, les quatre grands partis politiques: Québec solidaire, l'ADQ à l'époque, le Parti libéral du Québec et le Parti québécois. À 0,82 $ l'électeur, ça représente environ 4,7 millions de dollars. Ça veut dire que 54 % du financement des partis politiques sont basés, au Québec, à partir d'un financement public. Le reste, c'est privé, à une nuance près. Parce que le crédit d'impôt sur le premier 400 $ qui peut être donné, on peut le considérer comme un financement public. Donc, disons qu'autour de 60 %, c'est un financement public au Québec présentement; le reste, c'est un financement des individus.

Mais, lorsque le député de Rousseau nous dit: Écoutez, oui, mais notre proposition se ferait à coût nul, ça ne serait pas à effet nul parce qu'un financement totalement public des partis politiques à 100 % ou en le mettant à 100 $, le financement en question, le reste serait donc public, ça veut dire, Mme la Présidente, que, contrairement au crédit d'impôt, qui fait qu'une personne, dans son espace de liberté, qui appuie Québec solidaire, ou qui appuie Option nationale, ou qui appuie la CAQ, ou le Parti québécois, ou le Parti libéral du Québec, là ça devient un financement totalement public, ça veut dire quoi?, on vient dire aux Québécois que maintenant, peu importent vos opinions politiques, que vous aimiez ou non les opinions du Parti libéral du Québec, ou de Québec solidaire, ou de la CAQ, ou du Parti québécois, l'État décide que tout le monde a le même montant. Je regrette, au niveau du principe, je crois que c'est en partie une violation de l'espace de liberté auquel voulait se rattacher tout à l'heure le député de Chauveau. Alors, ce n'est pas à effet nul, cette proposition-là, et les Québécois, le choix qu'ils font, à cet égard-là, est différent.

Mme la Présidente, par ailleurs, lorsqu'on regarde les choix qui ont été faits, il y a une autre loi qui a été votée, la loi n° 120 concernant les courses à la direction des partis politiques. Là aussi, seuls des électeurs peuvent contribuer avec une contribution limitée à 1 000 $, avec une déclaration obligatoire du donateur. Ce n'était pas le cas avant, ça n'avait pas été le cas en 2005, par exemple. Il y a un rapport des dépenses et des revenus des candidats au Directeur général des élections. Il y a des infractions et des peines sévères qui sont prévues en cas d'infraction à la loi, y compris l'inhabilité à obtenir un contrat public.

Encore une fois, il y a à peine un an... ou un peu plus de un an, non seulement une réforme majeure du financement des partis politiques a été adoptée à l'unanimité par tous les partis ici, et elle est maintenant en vigueur, mais en plus, ces changements-là permettent d'avoir cet équilibre entre un financement public et un financement privé. Et ça a été jugé de façon indépendante, notamment par la Fondation... ce qu'on appelle the Foundation for Democratic Advancement, la fondation pour l'avancement démocratique... ou les avancées démocratiques, à Calgary, en Alberta, qui ont comparé les régimes d'encadrement de financement des partis politiques dans toutes les provinces au Canada. Et le rapport qui a été publié il y a quelques semaines, en avril 2012, a attribué au Québec, avec les lois en vigueur présentement, une note de 100 %.

Quand on compare au Manitoba, 85 %, leur note; Nouvelle-Écosse, 77 %; Nouveau-Brunswick, 72 %; Ontario, 66 %, là où les financements de personnes morales, incluant les syndicats ou groupes de lobbys autres peuvent financer; Terre-Neuve-et-Labrador, 51 %; Colombie-Britannique, 49 %; Saskatchewan, 49 %; Île-du-Prince-Édouard, 48 %; Alberta, 47 %. Le Québec a une note de 100 %. Ce n'est pas le gouvernement qui le dit, là. C'est une organisation indépendante qui a comparé rigoureusement les lois de financement des partis politiques dans chaque province. C'est important de le mentionner.

Et, encore une fois, Mme la Présidente, tout à l'heure, j'entendais le député de Nicolet-Yamaska dire: Oui, mais, écoutez, ce n'est pas drôle, le Parti libéral du Québec, entre autres, voit à obtenir plus de financement que d'autres partis politiques. Maintenant, en vertu de la loi, si la loi est respectée, c'est quoi, le problème? Je n'aurais pas de problème à ce que Québec solidaire ait plus de financement que le Parti libéral du Québec si les dons sont faits en vertu de la loi. Pourquoi? Parce qu'évidemment il semble qu'au Québec Québec solidaire, le Parti québécois, Option nationale, sous une forme ou sous une autre, font la promotion de la décroissance économique. Alors, pour un gouvernement de l'économie et de l'emploi, bien, il est possible, ce n'est pas étonnant, que des Québécois décident, en respectant la loi, de financer un parti politique correspondant à leurs valeurs. C'est un choix démocratique, ça, Mme la Présidente, et en aucune façon ça ne démontre un lien de choses illicites.

Encore une fois, s'il y a des choses illicites qui violent la loi, la loi doit s'appliquer avec toute sa rigueur et toute sa vigueur. Personne n'est au-dessus des lois, quel qu'individu que ce soit, dans quel que parti politique que ce soit au Parti libéral du Québec, à la CAQ, au Parti québécois, à Québec solidaire ou à Option nationale. C'est les mêmes lois pour tout le monde. Mais les gens ont le droit de faire des choix dans le respect de la loi. Ça, c'est un principe important en démocratie, Mme la Présidente.

J'entendais aussi, bien sûr, tout à l'heure, quelques autres propositions qui ont été faites, notamment par la CAQ, de dire: Bien, on devrait aussi faire en sorte qu'un don se fasse à un seul parti politique, pas à plusieurs. J'avoue, là encore, en termes d'espace de liberté, que j'ai un questionnement vis-à-vis de la proposition du député de Chauveau ou de François Legault. Parce que, mettons, quelqu'un, par exemple, il est souverainiste, il décide d'appuyer Mario Laframboise, ancien député du Bloc québécois, qui serait le candidat dans Argenteuil lors d'une élection éventuelle. C'est un souverainiste. Quelqu'un a bien le droit de dire: J'appuie Mario Laframboise, qui est un souverainiste au sein de la CAQ, et en même temps appuyer le député de Chambly, qui est un souverainiste au sein du Parti québécois. C'est un choix démocratique. Je n'ai pas à m'objecter à ça, Mme la Présidente. Et loin de moi cette idée de faire en sorte que je vais dicter aux gens quoi faire ou quoi penser. Ce n'est pas libéral, en tout cas. C'est peut-être péquiste, peut-être Québec solidariste, mais ce n'est pas libéral de penser comme ça et de dire: On va dire aux gens qu'est-ce qu'ils doivent penser. Parce que, moi, j'ai le respect des citoyens dans le respect des lois. L'encadrement qu'on a mis de l'avant est important, encore une fois, Mme la Présidente.

Pour ce qui est aussi de limiter les dépenses de fonctionnement d'un parti politique, il faut se rappeler que ce que propose François Legault, à 4 millions de dollars, c'est à peine un tiers... un peu plus du tiers du budget maximal permis, prévu dans la loi, qui est autour de 11,4 millions lors de la prochaine élection générale. 4 millions. Bien, en 1985, le plafond de dépenses électorales était de 6,6 millions; c'était il y a 30 ans. Alors, ce que nous propose la CAQ, c'est de réduire ça à 4 millions de dollars.

Mais les partis politiques ont le droit d'avoir une vie démocratique. Ils doivent, chaque année, même entre les élections, déposer des rapports qui expliquent chacune de leurs dépenses en plus de leurs revenus et qu'est-ce qu'ils font avec. Bien, des militants qui veulent militer à la CAQ, ou, O.K., n'importe quel parti, notre parti ou un autre, ont le droit, bien sûr, de voir que, lorsqu'il y a des conseils généraux, des congrès, qu'il y a des activités pour rejoindre les citoyens québécois, bien il faut les rejoindre, il y a environ 8 millions de Québécois, que ce soit en quatre semaines de campagne électorale en particulier, pour permettre aux gens de comparer les programmes de tous les partis politiques. Ils ont le droit donc d'être rejoints, d'avoir de l'information qui leur est amenée.

Et, juste pour donner un exemple, une grande campagne publicitaire sur une année, d'une grande chaîne -- on me donnait des exemples -- d'une grande chaîne, par exemple, d'ameublement, souvent ont des budgets de 15 millions de dollars sur une année pour rejoindre les gens, pour leur vendre leurs spéciaux, que ce soit en termes de meubles, que ce soit en termes d'armoires, de cuisinières, de voitures... Je ne parlerai pas de voitures, je parle d'ameublement. Mais on peut penser que, pour rejoindre les gens, ça coûte des choses. En campagne électorale, une page de publicité dans un grand journal, c'est autour de 20 000 $. Dans une émission de grande écoute, un dimanche soir, par exemple, une émission de variété avec discussions d'affaires publiques un peu mélangées là-dedans, c'est autour de 20 000 $, un moment publicitaire.

Alors, je crois qu'il est important, encore une fois dans le respect des lois, de faire en sorte que les citoyens puissent être informés des visions des différents partis politiques. Parce que quelqu'un qui croit fondamentalement à la démocratie, et j'ose croire, et je crois que les gens, ici, y croient, mais on a des interprétations différentes de leur permettre de s'exprimer... je pense qu'il est important que les gens puissent faire des choix.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

M. Paquet: Alors, Mme la Présidente, il y a un an... un peu plus d'un an, des amendements importants ont été faits, la plus grande réforme à l'encadrement du financement des partis politiques. Depuis un an, d'ailleurs, on n'a pas vu de problèmes qui ont été soulevés jusqu'à maintenant suite à ces lois-là qui ont été passées. Le DGE a des pouvoirs. Il y a des façons différentes, maintenant très claires, que chaque citoyen peut, individuellement, avec son propre argent, financer un parti politique dans le respect des lois. Nous avons un équilibre entre un financement public et un financement privé. Et je crois qu'il faut respecter les citoyens du Québec. Et je crois qu'à ce moment-ci c'est prématuré et, je pense, ça serait même mal avisé de réduire le maximum à 100 $.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre délégué aux Finances. Je reconnais maintenant M. le député de Chambly et adjoint parlementaire de l'opposition officielle.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît. Je vous rappelle que vous avez un temps de parole autour de 13 minutes. Oui.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je crois qu'il y a un consentement...

Des voix: ...

M. Gautrin: Il n'y a plus de consentement? Ah! il n'y a pas de consentement. Très bien, je pensais qu'il y avait un...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, j'ai reconnu M. le député de Chambly. Vous avez la parole.

M. St-Arnaud: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole, cet après-midi, sur cette importante motion présentée par le député de Marie-Victorin, et je vais me permettre de la relire pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Elle se lit comme suit:

«Conformément au programme du Parti québécois adopté lors du congrès national du 17 avril 2011, que l'Assemblée nationale exige que les règles de financement des partis politiques soient modifiées afin que la contribution annuelle maximale par électeur soit de 100 $.»

Mme la Présidente, en 1976, le Parti québécois de René Lévesque se faisait élire en promettant de mettre fin à ce qu'on appelait à l'époque les caisses occultes. À partir de ses expériences personnelles antérieures, notamment au Parti libéral, René Lévesque avait en effet décidé qu'il fallait, pour le bien de notre démocratie, qu'il fallait empêcher les entreprises de contribuer aux partis politiques et qu'il fallait donc, en conséquence, limiter aux seuls citoyens la possibilité de financer les partis politiques. C'était une priorité du Parti québécois en 1976, c'était un de ses principaux engagements. Et effectivement, dans l'année qui a suivie, le ministre Robert Burns, que je salue, Mme la Présidente... C'est quelqu'un de notre région à vous et à moi, quelqu'un de la Montérégie qui nous écoute régulièrement. À l'époque, donc, le ministre Robert Burns pilota ce projet de loi, le projet de loi 2, qui est devenu la loi 2, qui constituait un véritable coup de barre, qui constituait une véritable réforme majeure du financement des partis politiques. C'était une réforme innovante, révolutionnaire, en quelque sorte, Mme la Présidente, et qui inspira d'ailleurs de très nombreux pays à travers le monde.

Malheureusement, au fil des ans, cette loi a été contournée, il faut bien le dire, et elle a été contournée de toutes sortes de façons. Par exemple, certaines entreprises ont utilisé des prête-noms pour faire indirectement ce que la loi ne leur permettait pas de faire directement. Et je lisais encore, il y a à peine quelques semaines, le 14 avril 2012, en première page du journal Le Devoir, un article qui s'intitulait Une double comptabilité pour cacher des dons politiques et où on faisait référence à un ex-employé d'une grande firme de génie-conseil qui racontait comment son entreprise, l'entreprise où il avait oeuvré, camouflait ses dons aux partis politiques grâce à une double comptabilité. Et ça, ce n'est pas il y a 100 ans, Mme la Présidente, c'est un article qui a paru il y a moins d'un mois dans le journal Le Devoir.

Autre exemple, des citoyens se sont mis tout à coup à financer soudainement et démesurément un parti politique. Mon collègue de Gouin, Mme la Présidente, a ainsi découvert que des gens qui n'avaient jamais financé un parti politique de leur vie et qui tout à coup obtenaient des places pour leur garderie se mettaient soudainement, pour la première fois de leur vie, à 40, 50 ans, à verser une contribution politique, et pas des moindres, une contribution politique de 3 000 $ au Parti libéral. Et souvent le conjoint ou la conjointe de la personne, tout à coup, qui n'avait jamais financé de sa vie, versait aussi un 3 000 $, pour la première fois de sa vie, à la caisse électorale du Parti libéral, justement l'année où ils obtenaient de nouvelles places pour leur garderie. Je laisse la population juger, Mme la Présidente.

Une autre situation que nous avons vue en fouillant ce dossier, c'est de voir, par exemple, dans un comté, un important entrepreneur verser 3 000 $. Et, quand on regardait les autres donateurs dans la même circonscription électorale, autres donateurs au Parti libéral, on voyait sa conjointe qui a donné 3 000 $, ses enfants qui avaient tous et chacun donné 3 000 $, souvent les conjoints des enfants qui avaient aussi donné le maximum permis par la loi, de 3 000 $, et on se retrouvait, comme ça, avec des dizaines de milliers de dollars fournis par des gens proches d'un important entrepreneur. Alors, évidemment, Mme la Présidente, quand par la suite cet entrepreneur a besoin de quelque chose au gouvernement, disons qu'il réussit assez facilement à parler aux gens qui l'ont sollicité pour financer leur caisse électorale. Ça crée très clairement, et je pense qu'il faut se le dire, une proximité malsaine.

Ce qu'on a vu aussi se répéter, ces dernières années, ce sont ces fameuses activités de financement organisées par des firmes d'ingénieurs. Par exemple, l'émission Enquête nous a récemment révélé que la firme Roche avait organisé plusieurs cocktails de financement pour l'ancienne vice-première ministre, Mme Nathalie Normandeau. Et on relatait le tout dans Le Devoir du 13 avril dernier de la façon suivante, et je cite l'extrait, Mme la Présidente:

«La firme Roche, qui a obtenu le contrat des plans de l'usine d'épuration des eaux de Boisbriand, et M. Zambito auraient organisé cinq soirées de financement pour l'ex-ministre des Affaires municipales, Nathalie Normandeau, recueillant des centaines de milliers de dollars pour le Parti libéral.

«Selon des documents, qui font partie de la preuve que la police a recueillie dans le dossier Boisbriand et que Radio-Canada a obtenus, l'ex-ministre des Affaires municipales a accordé, contre l'avis de ses fonctionnaires, une subvention de 11 millions pour l'usine de Boisbriand.

«Jointe par téléphone par Radio-Canada, Mme Normandeau a affirmé avoir fait "parfois passer des projets alors que ça ne fittait pas dans la petite case" -- c'est Mme Normandeau qui parle "parfois passer des projets alors que ça ne fittait pas dans la petite case". Elle a fait valoir qu'une ministre doit faire preuve -- et j'ouvre les guillemets -- "de la plus grande souplesse et créativité possible", disant assumer totalement ce qu'elle a fait.»

Vous comprendrez, Mme la Présidente... Puis vous avez, d'une part, des cocktails de financement qui rapportent des centaines de milliers de dollars à la caisse électorale du parti de la vice-première ministre, ministre des Affaires municipales, et, de l'autre, vous avez la ministre des Affaires municipales qui se retrouve avec un projet lié aux firmes qui ont organisé ces cocktails de financement. Avouons, Mme la Présidente, que le fait d'avoir reçu quelques centaines de milliers de dollars desdites firmes, ça peut peut-être aider à ce que le projet fitte dans les petites cases.

Vous savez, Mme la Présidente, et plus récemment on l'a évoqué à plusieurs reprises... je n'ai pas eu beaucoup de réponses là-dessus, remarquez, mais on l'a évoqué beaucoup depuis une semaine, ce fameux cocktail... en fait, plutôt, petit-déjeuner de financement auquel la vice-première ministre actuelle et ministre de l'Éducation a participé en 2009, où se retrouvaient 15 personnes, pour l'essentiel, liées à un dossier spécifique, le dossier Carboneutre, un dossier spécifique d'une firme spécifique qui faisait affaire avec le ministère de l'Environnement alors que la ministre de l'Éducation était justement ministre de l'Environnement, ce petit-déjeuner avait été organisé par des ingénieurs de la firme Genivar liée à la firme Carboneutre. Ça a duré une heure. On a recueilli 61 000 $ pour la caisse électorale du Parti libéral. Vous avouerez, Mme la Présidente, que ça crée une proximité, encore une fois, malsaine.

Et je pourrais continuer comme ça, d'autant plus que le premier ministre, vous le savez, Mme la Présidente, a, pendant des années, demandé à ses ministres de tous et chacun recueillir 100 000 $ pour la caisse électorale du Parti libéral. Alors, ça oblige les ministres à organiser ces activités de financement, à organiser des petits-déjeuners de financement qui ramassent 61 000 $ en une heure, avec justement des gens liés à des firmes qui sont en attente de décisions du ministère en question. Vous voyez le caractère malsain de tout ça. Je pourrais continuer comme ça, les exemples sont nombreux, Mme la Présidente.

Alors, moi, je le dis d'ici, de mon siège à l'Assemblée nationale, tout ça doit changer. Tout notre système de financement politique doit changer. On ne peut plus continuer comme ça. Oui, le ministre délégué aux Finances a raison, suite à nos pressions, aux pressions de l'opposition, on a accepté, l'an dernier, de réduire le montant maximum de 3 000 $ à 1 000 $, mais ce n'est pas suffisant. Je pense qu'on est dû, Mme la Présidente, pour un grand coup de barre, pour une grande réforme du financement des partis politiques. On a eu la réforme de René Lévesque et de Robert Burns en 1976-1977 et on doit maintenant faire cette deuxième réforme du financement des partis politiques.

Et en ce sens-là je salue le travail effectué par mes collègues, notamment de Marie-Victorin, de Gouin, de Rousseau, qui ont réfléchi longuement à toute cette problématique à la lumière des faits qu'on voyait ici, en Chambre, en 2009, en 2010, toutes ces situations troublantes, qui ont réfléchi et qui, en 2010, ont mis publiquement sur la table une proposition qui a été débattue, au Parti québécois, dans nos comtés, dans nos régions, dans notre congrès national. Parce que le Parti québécois, Mme la Présidente, ce n'est pas le parti d'un seul homme, c'est un parti qui réfléchit dans ses comtés, dans ses régions, à son congrès national, où des milliers de personnes réfléchissent. Et, à la suite de cette réflexion initiée par les députés de Marie-Victorin, Gouin et Rousseau, on a adopté une proposition extrêmement intéressante visant à rétablir l'intégrité et la confiance. Il faut, Mme la Présidente, que nous ayons un Québec exemplaire en la matière, et ça passe par une réforme majeure du financement des partis politiques.

Je lis l'extrait de notre programme: «Pour rétablir la confiance, dès son entrée en fonction, un gouvernement souverainiste [du Parti québécois]: [...]modifiera la Loi électorale pour assurer la transparence et l'indépendance des élus. La Loi électorale modifiée comportera les éléments suivants:

«1. le financement des partis politiques sera essentiellement public. Les montants octroyés par l'État aux partis politiques seront augmentés et demeureront en fonction de leurs résultats électoraux selon la formule actuellement prévue à la loi;

«2. le don maximum à un parti politique sera de 100 $, excluant les frais d'adhésion; [et]

«3. le crédit d'impôt pour contribution sera éliminé.»

Parce que c'est ça qui est génial dans la proposition de mes collègues, qui a été entérinée par le congrès du Parti québécois, c'est que l'exercice se fera à coût nul, Mme la Présidente. Ça coûte environ 6,5 millions présentement, le système de financement des partis politiques. On donne à peu près... plus de 6 millions en crédits d'impôt aux gens qui contribuent aux partis politiques. Par exemple, une personne qui contribue 400 $ reçoit un crédit d'impôt de 310 $. Ça totalise 6,5 millions de dollars. Alors, nous, ce qu'on dit: On change le système. Les contributions seront à un maximum de 100 $. Les gens qui veulent absolument contribuer pour aider le député, pour aider le candidat local qu'ils apprécient, ils pourront contribuer jusqu'à 100 $, mais, au-delà de ça, ça sera interdit. Et l'argent que l'on économisera en abolissant les crédits d'impôt, on le redistribuera aux partis politiques en fonction des résultats qu'ils ont obtenu à l'élection précédente.

Mme la Présidente, je pense qu'on est rendu là. Et je vais voter avec enthousiasme la motion présentée par le député de Marie-Victorin, qui sera vraisemblablement battue. J'ai entendu les interventions de mes collègues, notamment le député de Verdun, le ministre délégué aux Finances. Elle sera vraisemblablement battue. Mais je puis vous dire une chose, Mme la Présidente, je puis vous assurer d'une chose, si le Parti québécois forme le prochain gouvernement, dans les semaines qui suivront son élection, nous procéderons à cette réforme importante pour rétablir la transparence, pour rétablir l'intégrité, pour rétablir la confiance, Mme la Présidente, dans nos institutions démocratiques. Nous mettrons en oeuvre, dans les semaines qui suivront notre arrivée au pouvoir, cette réforme majeure qui s'impose plus que jamais au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Chambly. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin pour son temps de réplique de 10 minutes. M. le député.

M. Drainville: Mme la Présidente, il faut mener une politique du bien commun, il faut mener une politique morale, et ça passe par l'assainissement du financement des partis politiques. Tous les partis sont interpellés par notre motion, à plus forte raison celui qui est présentement au gouvernement, le parti duquel ont émané les affaires et les scandales des neuf dernières années. Tous les partis politiques, tous les élus de cette Chambre ont intérêt a réformer notre système de financement des partis politiques parce que la mise en oeuvre de nos programmes politiques respectifs, la mise en oeuvre de la vision de chacun des cinq partis présents en cette Chambre repose sur notre capacité à convaincre nos concitoyens, repose sur notre capacité à gagner leur confiance.

Or, nos concitoyens ont perdu confiance en nous. Ils ont perdu confiance en notre capacité de faire de la politique intègre, honnête, propre. On peut le déplorer, Mme la Présidente, on peut trouver ça injuste, mais les faits ont la tête dure, et notre crédibilité, comme hommes et femmes politiques, a atteint le même niveau que les vendeurs de chars usagés.

Si on veut être capables de convaincre, de mener à bien les grandes transformations qu'appelle le Québec d'aujourd'hui, il faut regagner la confiance de notre population, il faut regagner la confiance de notre peuple. Si on veut qu'il nous suive dans les grandes réformes, dans les grands chantiers qu'on leur propose aujourd'hui, qu'on leur proposera demain, il faut qu'ils croient en nous, Mme la Présidente, il faut qu'ils aient confiance en nous. Et, pour ça, il faut absolument, impérativement réformer le mode de financement des partis politiques. Il faut urgemment écarter les partis politiques des tentations de l'argent, des tentations du pouvoir de l'argent et donc de ceux qui en ont beaucoup, pas parce qu'il est mal d'avoir de l'argent mais parce qu'il est mal de s'en servir pour nous détourner de l'intérêt public, parce qu'il est mal de s'en servir pour pervertir nos institutions démocratiques.

Dans son tout premier discours inaugural, du 8 mars 1977, René Lévesque tenait ici même, en cette Chambre, ces propos qui sont criants d'actualité, je le cite: «...dans le fonctionnement d'une société démocratique, il n'est probablement rien de plus indispensable que la crédibilité des institutions politiques et celle des partis qui se forment en vue d'en assumer la direction. Cette crédibilité, les sondages ne sont pas les seuls à nous apprendre qu'elle est dangereusement entamée par les temps qui courent. Nous aurons donc, en priorité, à la renforcer sur le plan national par des lois qui régiront strictement les caisses électorales et qui augmenteront, du même coup, le financement public des activités essentielles des partis, mais tout en facilitant aussi [...] la participation populaire [à ce financement] de l'action politique.» Fin de citation, Mme la Présidente.

C'est exactement ce que nous voulons réaliser avec la proposition à 100 $. Un financement à 100 $ des partis politiques, c'est la condition sine qua non pour éliminer une fois pour toutes l'influence des grands collecteurs de fonds. Un financement à 100 $, un financement authentiquement populaire, c'est la condition sine qua non pour garantir une fois pour toutes à la majorité le contrôle de ses partis politiques. Un financement à 100 $ s'appuyant sur un financement essentiellement public, c'est la condition sine qua non pour contrecarrer une fois pour toutes l'influence des grands lobbys.

C'est une grande réforme démocratique à laquelle nous sommes conviés aujourd'hui, et tout ça à coût nul pour les contribuables. Cette mesure que nous présentons, c'est une bonne mesure. Elle devrait être appuyée par chaque parti présent en cette Chambre et, plus encore, par chaque élu présent en cette Chambre, parce qu'au delà de nos familles partisanes nous sommes les représentants du peuple. Avant d'être souverainistes ou fédéralistes, avant d'être de gauche, de centre ou de droite, avant d'être péquistes, libéraux, caquistes, solidaires ou onistes, nous sommes des députés, nous sommes des députés élus pour faire le bien, élus pour représenter au meilleur de nos capacités les intérêts de nos concitoyens. C'est notre première motivation de faire le bien, j'en ai la conviction profonde, Mme la Présidente. Que nous ayons été, dans certains cas, détournés de la recherche du bien public tient moins à notre nature profonde qu'aux tentations propres à un système qui laisse encore trop de place aux intérêts d'argent.

Mme la Présidente, nos concitoyens demandent à être rassurés sur notre probité. Ils demandent à croire que la politique peut être encore belle, qu'elle peut être vraie, intègre, porteuse d'avenir, porteuse de changements bénéfiques pour l'ensemble de la société québécoise. Le moment est venu, Mme la Présidente, de s'élever au-dessus des intérêts partisans et de se donner la main au nom de l'intérêt public. Il est temps, Mme la Présidente, de donner à la politique québécoise un petit supplément d'âme. Il est temps de donner à la politique québécoise un petit supplément d'âme, et c'est ce que permettrait cette motion, Mme la Présidente, c'est ce que permettrait l'adoption de cette motion.

Moi non plus, je ne me fais pas trop d'illusions, Mme la Présidente, sur le vote de nos collègues d'en face, mais je les invite quand même à s'élever au-dessus des familles partisanes. Je les invite à faire preuve du sens des responsabilités, à faire preuve du sens de l'État que les Québécois attendent de nous, en particulier ces temps-ci, Mme la Présidente. Notre démocratie a besoin de nous. Je le pense sincèrement. Nos concitoyens nous regardent et ils nous demandent d'agir. Ils nous demandent d'agir pour retrouver confiance. Ils nous demandent d'agir pour rebâtir le lien de confiance entre eux-mêmes et nous, leurs représentants. Ils nous demandent de rebâtir le lien de confiance pour mettre fin au cynisme qui nous empêche de voir loin, le cynisme qui trop souvent mène au découragement, le cynisme qui mène au défaitisme, le cynisme qui parfois, trop souvent, nous empêche d'envisager l'avenir ouvert, positif, constructif.

Sincèrement, Mme la Présidente, peut-être qu'ils vont voter non aujourd'hui, mais je les invite quand même à réfléchir, chacun de leur côté, et à se demander, dans leur âme et conscience, si ce ne serait pas une très bonne chose, si ce ne serait pas une très bonne chose pour la démocratie québécoise de mettre en place un système comme celui-là, un système de financement des partis qui soit authentiquement populaire, qui soit essentiellement public et qui soit profondément démocratique. Je leur demande, dans leur âme et conscience, de faire un petit bout de chemin, puis peut-être qu'un jour, Mme la Présidente, on sera capables de faire l'unanimité autour d'une mesure comme celle que nous proposons aujourd'hui.

Mais je me réjouis quand même, Mme la Présidente. Il semble bien que Québec solidaire, Option nationale, la Coalition pour l'avenir du Québec appuieront la mesure qui est mise de l'avant aujourd'hui. C'est quand même un bon bout de chemin, Mme la Présidente. Il y a quatre des cinq formations politiques qui sont présentes en cette Chambre qui appuient cette mesure. C'est franchement dommage que le parti au pouvoir ne le fasse pas. Mais ne désespérons pas, Mme la Présidente. Peut-être qu'à force d'être confrontés aux vicissitudes du système actuel, hein, aux affaires, aux manchettes, aux reportages, aux enquêtes, aux scandales, peut-être qu'à un moment donné, Mme la Présidente, ils seront prêts à voter avec nous pour mettre en place un système comme celui-là, parce que sincèrement, Mme la Présidente, je pense que c'est notre responsabilité à nous tous de procéder à cette grande transformation, à ce nouveau grand chantier sur le financement des partis et à finir le travail que René Lévesque, et le premier gouvernement du Parti québécois, a entamé il y a 35 ans. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Marie-Victorin, qui se lit comme suit:

«Conformément au programme du Parti québécois adopté lors du congrès national du 17 avril 2011, que l'Assemblée nationale exige que les règles de financement des partis politiques soient modifiées afin que la contribution annuelle maximale par électeur soit de 100 $.»

Alors, cette motion est-elle adoptée?

M. Gautrin: Vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, le vote par appel nominal est demandé. Qu'on appelle les députés.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Marie-Victorin, qui se lit comme suit:

«Conformément au programme du Parti québécois adopté lors du congrès national du 17 avril 2011, que l'Assemblée nationale exige que les règles de financement des partis politiques soient modifiées afin que la contribution annuelle maximale par électeur soit de 100 $.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Ferland (Ungava), M. Simard (Richelieu), Mme Doyer (Matapédia), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Richard (Duplessis), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Rimouski), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Blanchet (Drummond), M. Bérubé (Matane), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson), M. Gauvreau (Groulx), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques).

M. Khadir (Mercier), M. Deltell (Chauveau), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bonnardel (Shefford), M. Aussant (Nicolet-Yamaska).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup)...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Poursuivez.

Le Secrétaire adjoint: ...M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions? Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire: Pour: 40

Contre: 54

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, la motion est rejetée. Alors, avant de poursuivre...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Avant de poursuivre les travaux, j'invite les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire maintenant et dans l'ordre, s'il vous plaît.

Je suspends quelques instants.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

M. Gautrin: ...demander d'appeler l'article 31 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, à l'article 31 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 53, Loi sur la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai l'honneur de proposer à cette Assemblée la prise en considération du rapport de la Commission de la santé et des services sociaux suivant l'étude détaillée, article par article, du projet de loi n° 53, Loi visant la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE et le transfert de ses droits, de ses obligations, de même que ses actifs et passifs au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que les intentions à la base du projet de loi n° 53 sont de renforcer, dans le réseau de la santé et des services sociaux, la gouvernance des projets en ressources informationnelles. À cet égard, rappelons que le gouvernement a déposé en décembre 2010 le projet de loi n° 133 encadrant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Adopté en juin 2011 par l'Assemblée nationale du Québec, ce nouveau cadre législatif exprime très clairement les orientations de l'État en matière de technologies de l'information, à savoir: fournir l'encadrement permettant une gestion plus rigoureuse des ressources informationnelles et l'application des nouvelles règles et procédures à l'ensemble de l'administration publique; mieux contrôler les investissements en se dotant de nouveaux mécanismes de planification, d'autorisation, de suivi, de gestion des risques et de reddition de comptes; favoriser la mise en commun des ressources informationnelles et des services opérationnels dans le but d'éviter la duplication et de réaliser des économies d'échelle; disposer des ressources humaines qualifiées au sein de l'appareil public et en nombre suffisant pour réaliser les activités et les projets; diminuer le recours aux ressources externes et l'encadrer davantage lorsque requis; assurer la sécurité de l'information gouvernementale.

L'intégration de SOGIQUE à l'équipe ministérielle est une étape importante dans la mise en oeuvre de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. En effet, vous aurez compris, Mme la Présidente, que le gouvernement veut se donner tous les outils afin d'encadrer davantage la gouvernance des projets technologiques et mettre à profit des ressources humaines qualifiées au sein de l'appareil public, et ce, en nombre suffisant pour réaliser de grands projets avec succès.

C'est dans ce contexte que l'Assemblée nationale est aujourd'hui sollicitée pour prendre en considération le rapport de la commission sur la santé et les services sociaux qui a étudié le projet de loi visant à intégrer l'ensemble de l'expertise développée chez SOGIQUE au sein du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui doit moderniser sa façon de dispenser des soins et des services afin de répondre aux standards de qualité exigés par la population du Québec. Ainsi, ce projet de loi, avec les modifications apportées, permettra, entre autres, au ministère, aux agences et aux établissements de tirer profit de l'expertise des ressources humaines qualifiées qui intégreront la fonction publique.

Le 3 avril et le 5 avril 2012, l'étude détaillée du projet de loi en commission parlementaire a été réalisée. Dès l'ouverture des travaux, j'ai manifesté mon ouverture afin d'apporter les ajustements nécessaires au projet de loi. Dans un esprit de collaboration, mes collègues députés et moi avons échangé et discuté sur chacune des dispositions du projet de loi. Ainsi, Mme la Présidente, en plus de procéder à l'étude du projet de loi article par article, nous avons pu échanger sur les objectifs de l'intégration de SOGIQUE au ministère, considérer l'avis de la Commission d'accès à l'information du Québec à ce sujet et apporter des précisions sur les modalités d'intégration des employés actuels de SOGIQUE dans la fonction publique québécoise. L'exercice de l'étude en commission parlementaire a encore une fois démontré que la collaboration des parlementaires permet d'avoir des échanges positifs et de partager des points de vue et des informations contribuant à bonifier un projet de loi.

Mme la Présidente, j'invite les membres de cette Assemblée à prendre en considération le rapport de la commission sur le projet de loi n° 53. Et je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont à coeur l'amélioration de notre système de santé et des services de santé. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et de Capitale-Nationale. Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous avons devant nous à débattre du rapport de la commission qui a étudié la Loi sur la dissolution de la SOGIQUE, une société de gestion de systèmes informatiques. C'est un projet de loi qui est bien court, six articles seulement. Donc, je crois que ça n'a pas fait de long... on n'a pas eu besoin de faire un long examen, mais ça a été plus long que prévu, parce qu'on avait quelques questions à poser, et certaines réponses nous ont étonnés.

Bon, la SOGIQUE, c'est un organisme paragouvernemental qui avait été, au départ, créé par les agences parce qu'elles voulaient regrouper leurs systèmes d'information technologiques. Suite à nos questions, nous avons réussi à savoir que les actifs informationnels de la SOGIQUE, c'est 20 banques de données ou systèmes d'information. Donc, il y a beaucoup de données qui sont à la SOGIQUE. Ce que ça signifie en termes de personnel, c'est environ 268 fonctionnaires, ce qui veut dire que ce projet de loi là, l'air de rien, intègre 268 nouveaux fonctionnaires au ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est donc toute une entrée de fonctionnaires qui vont maintenant, au lieu d'être dans un organisme paragouvernemental, avoir droit aux conditions d'emploi de la fonction publique. On peut... Ce n'est pas nécessairement négatif.

Le problème que nous avons eu par rapport à ce projet de loi, ça a été d'abord: il n'y a pas eu d'étude d'impact économique à l'application du projet de loi n° 53. Parce que la question de tout le projet de loi, c'est: Pourquoi on fait ça? Quelle est l'intention du ministère? Lorsque questionné à ce sujet, le sous-ministre a expliqué que le ministère de la Santé et Services sociaux croit être en mesure d'économiser 3 millions de dollars par année avec l'intégration de 268 nouveaux fonctionnaires, au ministère, qui proviennent de la SOGIQUE. Pourquoi? Parce que, sur les 150 postes existants au ministère de la Santé, 94 sont des consultants externes. Donc, vous avez donc bien compris, déjà, qu'il y a déjà 150 postes au ministère de la Santé et Services sociaux en technologie et l'informatique. Et je ne compte pas la RAMQ puis je ne compte pas le régime d'assurance; je compte seulement le ministère comme tel.

Donc, le ministère considère que l'intégration de ces employés de la SOGIQUE permettra de se débarrasser des 94 consultants externes. Est-ce à dire que ces 94 consultants externes ne faisaient rien, n'amenaient pas de plus-value, de performance, d'efficience au ministère de la Santé et Services sociaux? Qu'est-ce qu'ils faisaient? Pourquoi, tout à coup, devraient-ils partir? Leurs travaux seraient repris par la SOGIQUE, mais, or, la SOGIQUE, elle, elle travaillait aussi. Alors, qui ne faisait pas le travail? Alors, on trouvait ça un peu court comme argumentaire.

Alors, quand on a dit: Bon, bien, vous devez avoir fait une étude, vous avez dû valider qu'est-ce qui va se passer à l'intérieur du ministère, rien, aucun document. Au sujet des économies escomptées de 3 millions de dollars, c'est le département du ministère des Finances qui a réalisé cette estimation, mais on ne nous a rien déposé. Il n'y a aucune preuve, il y a une estimation, c'est le flou total. Puis il n'y a jamais... J'avoue, Mme la Présidente, jamais je n'ai vu que deux... qu'on fusionnait des organisations et que 268 fonctionnaires nouveaux s'ajoutaient sans que la présidente du Conseil du trésor, par exemple, ne se soit posé des questions, n'ait fait venir une étude, sans que le ministère de la Santé n'ait posé des questions, ne se soit fait venir une étude. Ça s'est fait... Ça se fait comme ça, on n'a eu aucun rapport, aucune étude, aucun document malgré qu'on l'ait demandé en commission.

L'autre chose, il n'y a pas d'évaluation à long terme des besoins en effectifs au ministère de la Santé et Services sociaux. Présentement, le ministère des Services sociaux est en phase de développement dans le domaine informatique. On le sait, on est en train d'étudier un autre projet de loi en ce moment même, Mme la Présidente, le projet de loi n° 59 sur le Dossier santé Québec. Or, à moyen et à long terme, ce n'est pas garanti que les besoins soient aussi importants que maintenant, pas du tout, du tout. Même que, dans le projet de loi n° 59, ce Dossier santé Québec, il y a un article qui nous dit que peut-être que le gouvernement pourrait confier la gestion des banques de données de la santé, si névralgique, à des tiers, à du privé. Donc, il n'y a pas nécessairement gestion par le ministère de la Santé et Services sociaux des banques de données qui vont être créées suite à la création du DSQ.

Or, lorsque questionné à ce sujet, le ministère de la Santé nous a répondu que l'attrition et la mobilité de la main-d'oeuvre dans la fonction publique permettra de se départir des ressources en surplus. Un doute m'étreint, Mme la Présidente. Un doute m'étreint, car je n'ai aucun chiffre ni en matière d'impact économique d'une telle fusion ni en matière de prévision des besoins de la main-d'oeuvre. Or, j'ai déjà siégé dans un Conseil des ministres, je me souviens très bien que, quand on faisait ce type de fusion là, on se questionnait puis on arrivait avec les documents nécessaires. Et j'ai aussi vu l'opposition me demander ces documents et je les déposais, parce que j'avais fait faire les études. Il est normal de faire faire ces études. Je suis assez étonnée d'un tel mouvement du gouvernement.

Alors, la SOGIQUE est une organisation qui fonctionne bien. En commission parlementaire, il y a eu unanimité à l'effet que ça fonctionnait bien. C'est une organisation qui fait un bon travail. Alors, pourquoi la dissoudre sans étude économique, sans évaluation, à moyen ou à long terme, des effectifs nécessaires dans l'avenir? C'est quand même 268 fonctionnaires de plus dans la fonction publique. Alors, voilà deux interrogations auxquelles nous n'avons pas eu de réponse.

L'autre chose, la Commission d'accès à l'information est venue -- je tiens à le dire -- nous présenter un mémoire suite à notre demande. Nous avons demandé que la CAI vienne déposer ce qu'elle en pense. Alors, deux choses: «À cet égard -- je cite la CAI -- il [est important], pour la commission, que le ministre assure un cloisonnement entre les renseignements détenus en application des mandats énumérés à l'article 431 de la [Loi santé et services sociaux] et les renseignements qu'il est susceptible de se voir confier en vertu de l'article 520.3.1.»

Donc, nous avons débattu ce cloisonnement, nous avons été rassurés, Mme la Présidente, sur ce cloisonnement. Il reste au ministère à l'appliquer, mais on nous a bien dit que le ministère appliquerait des règles très strictes de cloisonnement. C'est très important pour tout le monde, en telle matière de technologie de l'information, des règles de confidentialité. Les règles de cloisonnement sont importantes, parce que le ministre maintenant devient personnellement le dépositaire des banques de données qui étaient hors périmètre, qui étaient à la SOGIQUE. Il devient donc imputable, personnellement, de la confidentialité des données. Tel est notre régime parlementaire.

D'autre part, comme ministre, politiquement, il doit faire un mur pare-feu entre lui et ces données, c'est important. Je vous rappelle qu'il y a déjà eu des procès parce que des attachés politiques étaient allés vérifier des données auxquelles ils n'avaient pas accès. Il y a même des ministres qui ont déjà dû démissionner parce que des sous-ministres avaient été interférés dans des données confidentielles.

Alors, nous avons demandé, nous avons demandé...

Une voix: ...

Mme Maltais: Je ne sais pas qu'est-ce qui prend à la présidente du Conseil du trésor. Je ne sais pas si elle veut me dire qu'elle aurait dû remettre un document qu'elle n'a pas remis, là, mais, enfin.

Alors, nous avons demandé à ce qu'il y ait un pare-feu bien senti entre le ministre de la Santé et ces données. Je dois dire que... Voici la conclusion de la Commission d'accès à l'information: «Dans un tel contexte et sous réserve des exigences précitées, le projet de loi semble respecter les dispositions législatives applicables en matière de protection des renseignements personnels.» Donc, de ce côté-là, on était rassurés.

Maintenant, comme c'est un projet de loi fondé sur des opinions, c'est un projet de loi pour lequel nous n'avons vu aucune étude, rapport sérieux, en fait, pas du tout, nous ne... même si, sur le fond, il peut être intéressant de voir la SOGIQUE se fusionner, devant une telle improvisation, ou enfin, devant un tel manque de sérieux pour les parlementaires, nous n'appuierons pas ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Y a-t-il d'autres interventions?

Alors, le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux portant sur le projet de loi n° 53, Loi sur la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Compte tenu du travail fait de manière... avec célérité... avec laquelle nous avons travaillé, je vous demanderais, conformément à l'article 223... donc, je vous demanderais d'ajourner nos travaux à jeudi le 10 mai à 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, en conséquence, j'ajourne nos travaux au jeudi 10 mai 2010, à 9 h 45. Merci de votre collaboration.