Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Lisée : M. le Président, le témoin clé de la commission Charbonneau, Lino Zambito, a déclaré en entrevue, et je cite : «De source sûre, je sais qu'il y a un lien entre Lafrenière — qui est le commissaire de l'UPAC — et le chef de cabinet [du premier ministre]. Ces gars-là se parlent régulièrement, chose qui est totalement inacceptable.»

Est-ce vrai? N'est-ce pas vrai? Ce qui est certain, c'est que ce sont des allégations très graves de quelqu'un qui était en contact avec ce milieu. Il parle de M. Dufresne, qui est le chef de cabinet du premier ministre, dont le nom a été évoqué ici pour des bris de communication sur RONA, entre autres, ou lors du scandale du ministère des Transports. Alors, évidemment, le minimum, pour le premier ministre, c'est de procéder à une vérification serrée concernant l'existence ou non de ces liens entre son chef de cabinet, son cabinet, et l'UPAC. Considérant la gravité des allégations, j'ose croire que le premier ministre a déjà fait ces vérifications.

Alors, je lui pose simplement la question : Depuis son arrivée en poste en avril 2014, combien de fois son cabinet a-t-il pris contact avec l'UPAC et le cabinet de M. Lafrenière?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, d'abord, deux remarques préalables. Le collègue continue d'éviter les sujets fondamentaux quotidiens pour nos citoyens. Je vais lui donner un exemple. Je vais lui donner un exemple : l'industrie forestière. Il y a des députés de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui, apparemment, étaient préoccupés par la question, mais le chef, lui, il n'en parle jamais, de ça. L'élection de M. Trump a apporté beaucoup d'incertitude à ce niveau-là. C'est important de parler de ça.

Maintenant, pour ce qui est des communications politiques entre les élus et les corps policiers, les experts, c'est le Parti québécois, là. Je pense qu'il faut le dire, là. Là, il parle d'allégations, mais les faits allégués... des faits non pas allégués, mais des faits avérés ont été mentionnés récemment. D'ailleurs, il a toujours à nous mentionner quels étaient les trois cas de parlementaires du Parti québécois qui étaient visés par, apparemment, des enquêtes. Comment l'a-t-il su? Je ne sais pas.

Maintenant, je vais répondre de façon très, très claire, là. Jamais, jamais il n'y a quelque communication entre mon cabinet et les forces policières au sujet d'une enquête.

Il y a, comme c'est normal que ce soit le cas, des contacts pour les vérifications de sécurité qui entourent les nominations de membres du Conseil des ministres, ce qui est tout à fait régulier, normal. En fait, ce serait anormal qu'il n'en soit pas ainsi. Alors, c'est la seule façon dont ces contacts s'établissent. Jamais, contrairement au Parti québécois, jamais notre gouvernement n'intervient sur la question des enquêtes.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Alors, le premier ministre veut qu'on parle de sujets fondamentaux, je pense que l'indépendance de la police face à un gouvernement dont certains membres ou le parti est l'objet d'enquêtes criminelles, c'est un sujet fondamental, n'en déplaise au premier ministre.

Je voudrais lui déposer une note de la Sûreté du Québec de novembre dernier qui parle de l'embauche de quelqu'un pour répondre quotidiennement aux cabinets ministériels les matins où l'Assemblée nationale siège et j'aimerais que le premier ministre fasse la lumière sur le fait qu'il y ait cette conversation quotidienne entre la SQ et les cabinets ministériels. Dépôt.

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt? Consentement. M. le premier ministre.

M. Couillard : Encore une fois, je suis très gêné pour mon collègue qu'il aborde cette question parce que tous les éléments qui sont avérés, qui ont été mentionnés dans l'opinion publique — je pense qu'il devrait mieux préparer, peut-être, les sujets qu'il traite ici — sont les éléments qui touchent son parti politique. Je les résume : des contacts directs entre l'ancien ministre de la Sécurité publique et la police au sujet d'enquêtes : enquêter, ne pas enquêter, on s'en occupe, on vous revient là-dessus; trois membres de la députation qui, apparemment, étaient visés par les enquêtes à leur sujet, on a informé le pouvoir politique, on n'a toujours pas de détails là-dessus. Alors, je pense que, de ce côté-là, on sait où se situent les bonnes pratiques et on sait où se situent les moins bonnes pratiques.

Maintenant, il est clair qu'on a souvent à répondre ici, par exemple : Est-ce que l'UPAC a terminé?

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Est-ce qu'elle a déposé un dossier? L'opposition le demande souvent. Alors, c'est la seule nature...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Le premier ministre a beau faire toute l'esbroufe qu'il veut, le fait est : il y a une dizaine d'enquêtes criminelles de l'UPAC sur son parti politique, et la personne qui a eu des perquisitions, c'est le chef du Parti libéral, et c'est donc pourquoi il est si grave qu'il y ait des allégations sur les liens entre ces responsables et la police.

Et que dit-il du fait qu'il y a quelqu'un à la SQ, tous les jours, qui parle aux cabinets ministériels libéraux?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Normal qu'on soit capables de répondre aux questions de l'opposition et des médias sur certains sujets, mais jamais, jamais sur la question d'enquêtes, jamais alors qu'on le sait que, dans le gouvernement précédent, il y avait des contacts très étroits sur cette question. Et c'est regrettable, il ne devrait pas en être ainsi. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle, dans les affaires qu'on discute ici, on devrait toujours faire un rempart très net entre les discussions politiques qu'on a et le fait que la police ait ou n'ait pas d'enquêtes. Il faut réitérer, en passant, notre confiance dans cette institution que sont les forces policières au Québec, notamment l'UPAC, mais les autres également.

Maintenant, M. le Président, quand même, là, la commission Charbonneau a eu lieu, il y a eu des délibérations, il y a eu des rapports. Il ne va pas faire croire à personne que le Parti québécois n'a pas été mentionné, dans ces débats-là ou que personne...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...de son parti n'a été rencontré. Voyons donc.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Je suis content que le premier ministre me permette de dire que les enquêtes criminelles en cours sont sur son parti et sur aucun autre parti ici, sur le sien. C'est quand même important de le dire, que la vice-première ministre, qui est, en ce moment, accusée d'un certain nombre de fraudes, est de son parti et pas des autres.

Et je lui demande : S'il est si intéressé par l'indépendance de l'UPAC, pourquoi n'accepte-t-il pas notre proposition de nommer son commissaire aux deux tiers par l'Assemblée nationale et pas...

Le Président : M. le premier ministre.

Présomption de fraude à la Société immobilière du Québec

M. Couillard : Peut-être un oubli momentané, mais j'ai rappelé, hier, qu'il y a deux personnes, devant les tribunaux actuellement, qui sont directement associées à l'administration péquiste, incluant le cabinet de la première ministre, incluant un de nos collègues, ici, dont je ne mets absolument pas en cause, ni dans un cas ni dans l'autre, quelque manque d'intégrité que ce soit, ce serait faire preuve de culpabilité d'association, ce que moi, je ne ferai pas.

Maintenant, il est clair, M. le Président, qu'il y a des enquêtes en cours; on ne veut surtout pas savoir lesquelles ou si une personne ou l'autre... D'ailleurs, comment sait-il qu'il n'y a pas d'enquête sur son parti? Est-ce qu'il a appelé l'UPAC puis on lui a dit?

• (10 h 10) •

Le Président : Principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Pendant que le chef du Parti libéral coupe dans l'aide aux plus vulnérables, il faut se rappeler qu'il a obtenu son poste avec les millions que lui a légués l'ex-premier ministre Jean Charest, grâce aux collecteurs de fonds qui utilisent leur influence pour nommer au Conseil exécutif... pour nommer des amis dans les organismes, les sociétés d'État, qui donnent les contrats à des entrepreneurs qui renvoient tout ça, renvoient tout ça à des collecteurs de fonds.

Ce matin, on apprend que le rapport d'enquête sur les transactions douteuses de la SIQ a été commandé à nul autre que Charles Rondeau, un des présumés fraudeurs. On a demandé au loup, qui en sortait repu, si la bergerie était bien gardée. On a demandé au loup, qui en sortait repu, si la bergerie était bien gardée.

Qui a autorisé ce rapport? Quel ministre libéral ou membre du C.A. de la SIQ a demandé à Charles Rondeau, le collecteur de fonds libéral, de s'autosurveiller?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, notre collègue de Taschereau a beaucoup de talents, mais défoncer les portes ouvertes, ça, je ne pensais pas que c'était dans son champ d'expertise.

Ce qu'il s'est passé, c'est que la firme en question était sous contrat, par la SIQ, pour vérifier ses états financiers. C'est la firme Accuracy, la firme Accuracy, qui a été engagée par la SQI, qui a vérifié tout le travail, qui est arrivée à la conclusion qu'en effet — en effet — les rapports de la firme en question n'étaient pas du tout appropriés ou adéquats. Donc, il n'y a rien de nouveau, là, on savait ça, la SQI sait ça, la SQI a pris des mesures pour s'assurer que les sujets mentionnés sont pris en considération.

Maintenant, il y a toujours une enquête policière, et, dans une enquête policière, il faut toujours, toujours... Moi, je ne suis pas avocat, je ne suis pas un grand expert là-dedans, mais je sais qu'il faut faire très attention pour ne pas dérailler un éventuel procès, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ce n'est pas un hasard si le rapport a été commandé à Charles Rondeau, et en plus, apprenez-le, ça lui a rapporté 200 000 $ en plus de l'argent qu'il avait collecté par l'autre mécanisme. Le rapport s'est révélé être complaisant, suite, effectivement, à un rapport juricomptable que le ministre refuse de déposer dans cette Assemblée. On veut les deux rapports.

Mais ce qu'on veut surtout savoir : Qui a signé cette commande qui, encore une fois, enrichit les collecteurs de fonds libéraux? Est-ce que c'est un ministre? Est-ce que c'est un dirigeant libéral de la SIQ?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Coiteux : M. le Président, si, au terme de l'enquête de l'UPAC, il y a des accusations qui sont portées, et si, au terme d'un éventuel procès, si ça devait être le cas, des gens sont condamnés pour des fautes graves, bien, ainsi soit-il, M. le Président, parce que les gens qui commettent des fautes graves, des fraudes, des abus de pouvoir, qui, finalement, dilapident le bien public pour des intérêts privés doivent être sévèrement punis. C'est ce qu'on veut tous, c'est ce qu'on veut tous.

Comment on peut en arriver là? On ne va pas en arriver là lorsque les députés de l'Assemblée nationale s'improvisent enquêteurs, lorsque les députés de l'Assemblée nationale s'improvisent juges.

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : On va y arriver en faisant fonctionner nos institutions.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Présomption de fraude visant des collecteurs
de fonds du Parti libéral du Québec

Mme Maltais : M. le Président, les dirigeants de la SIQ, pour s'autosurveiller, devant le scandale, ont demandé à un des collecteurs de fonds libéraux, Charles Rondeau, de vérifier ce qu'ils faisaient. Entre les deux, là, il y a une flèche, ça passe par le Conseil exécutif, par un ministre.

Je voudrais savoir : Est-ce qu'il manque une flèche? Est-ce que le ministre a autorisé ça? Sinon, est-ce que le système était tellement bien rodé que les dirigeants de la SIQ faisaient directement affaire aux collecteurs de fonds libéraux? On a le droit de le savoir.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, vraiment, je suis étonné, là. Ça fait seulement deux ans que je suis dans cette Assemblée et j'ai déjà entendu plusieurs choses, mais là, vraiment, ce que j'entends maintenant, pour moi, ça dépasse complètement le bon sens. Ce sont des allégations de culpabilité par association que vraiment je ne pensais pas que je vivrais un jour, on me dirait de telles choses ici.

Une voix : ...

M. Leitão : Oui, c'est ça. Maintenant, maintenant, revenons aux faits, M. le Président. C'est quoi, les faits, M. le Président? C'est quoi, les faits, M. le Président? Les faits, c'est que c'est justement un gouvernement du Parti libéral, vers la fin de son mandat...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...qui a demandé qu'on engage la firme Accuracy...

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe de l'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Il y a plusieurs raisons qui expliquent le cynisme de la population à l'égard de la classe politique, puis une de ces raisons, c'est le fait que les dirigeants politiques ne prennent pas leurs responsabilités.

La semaine dernière, à l'émission Enquête, il a été démontré que deux collecteurs de fonds du Parti libéral du Québec, Charles Rondeau puis Franco Fava, ont détourné des millions de dollars d'argent public dans des comptes à l'étranger. Or, ces deux mêmes, Rondeau et Fava, ont avoué devant la commission Bastarache qu'ils collectaient 1,5 million de dollars par année pour le Parti libéral du Québec. Ça fait une semaine qu'on parle de ce scandale-là, puis à chaque fois le premier ministre, là, se lave les mains et refuse de prendre des actions. C'est ça qui choque les Québécois.

À l'époque du scandale des commandites, Jean Lapierre et Paul Martin avaient mandaté la firme Deloitte & Touche pour vérifier tous les montants qui avaient été collectés par les acteurs du scandale des commandites.

Donc, est-ce que le premier ministre va faire le seul geste honorable qu'il doit poser, c'est-à-dire commander une vérification de tous les montants qui ont été collectés par Fava et Rondeau pour le Parti libéral, pour identifier les retours d'ascenseur frauduleux?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, écoutez, bien sûr, M. le Président, il faut faire ça, mais on a une institution au Québec qui fait ça, pas besoin d'en créer deux, là. On a le Directeur général des élections du Québec qui est en train de réviser toutes les contributions politiques de tous les partis. Il le sait, il a lui-même reçu des réclamations; l'opposition officielle, nous également. Nous, en tout cas, on a fait des remboursements, je ne sais pas, les autres partis, où ils en sont. Mais, M. le Président, toutes ces questions-là, toutes ces questions-là, M. le Président, sont du ressort du DGE, dont les questions sur les contributions électorales. Si des contributions électorales sont jugées irrégulières pour quelque raison que ce soit, on l'a déjà dit, on le répète, on procédera au remboursement réclamé par le Directeur général des élections. Pourquoi ils veulent créer une autre institution? Ce n'est pas nécessaire, on en a une qui est indépendante.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce n'est pas le mandat du DGEQ, ni de l'UPAC, ni du VG d'aller examiner les montants qui ont été collectés pour voir s'il y a des retours d'ascenseur au Parti libéral. M. le Président, est-ce que le premier ministre comprend pourquoi les Québécois sont en colère? Parce qu'il n'a pas fait le ménage dans les comptes du Parti libéral.

Est-ce que le premier ministre va faire comme Jean Lapierre et Paul Martin, faire une enquête sur tous les montants collectés...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, c'est fait, M. le Président, avant même que le collègue nous le demande, parce qu'on a donné plus de pouvoirs au Directeur général des élections pour revenir plus loin en arrière et faire toutes les réclamations nécessaires.

Mais on a également posé également des gestes très importants pour les citoyens du Québec, pour la société du Québec, souvent à l'unanimité dans cette Chambre, des gestes qui portent sur le financement politique, sur tous les éléments qui ont été mis en lumière à la commission Charbonneau. On a également devant nous des projets de loi adoptés ou qui doivent être adoptés pour continuer à donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau.

Ce qui donnerait certainement raison aux citoyens d'être cyniques, c'est si on ne tenait pas compte de la commission Charbonneau et qu'on n'appliquait pas leurs recommandations. Au contraire, on le fait avec énormément de sérieux et de détermination. Je compte d'ailleurs sur la collaboration de mes collègues des autres partis...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...pour que les projets de loi qui restent le soient également à l'unanimité.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : C'est cette attitude du premier ministre qui suscite la colère des Québécois, ce refus de prendre ses responsabilités. Il y a de l'argent de nos impôts qui a été détourné par des collecteurs de fonds du parti libéral.

Est-ce qu'il y a un ou une députée qui va se lever pour dire à son chef, là : Ça va faire, on va faire le ménage dans l'argent qui a été collecté par des voleurs?

Des voix : ...

• (10 h 20) •

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

Enquête sur une présomption de fraude
à la Société immobilière du Québec

M. Couillard : Bon, mais moi, je pense, M. le Président, évidemment, chacun est libre d'interpréter l'opinion publique comme il se doit, puis c'est encore plus important suite aux événements américains, mais je pense que ce qui fâche également beaucoup de citoyens, c'est l'attitude du chef de la deuxième opposition, qui est une attitude qui complètement bafoue nos institutions et qui dit : Nous, on va s'occuper, nous autres... Moi, là, moi, le chef de la deuxième opposition, je vais décider qui c'est qui est coupable. Il a mentionné un mandat. C'est certain, M. le Président, il nous dit : C'est tout irrégulier, ça, ce n'est pas correct. Puis il utilise des mots injurieux en plus dont je vais lui laisser la responsabilité. Ça aussi, ça choque le monde qu'on met en doute l'État de droit, qu'on bafoue nos institutions, ce que fait, sur une base régulière, notre collègue. Hier, il posait une question sur l'économie puis la qualité de vie des citoyens.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Alors, je lui suggérerais de revenir sur ces sujets-là, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, Georges Gantcheff est cet heureux homme qui, avec l'aide du bénévole Bartlett, a acquis les trois immeubles qui ont été vendus présumément frauduleusement par la SIQ à son grand bénéfice et à notre grand détriment. Georges Gantcheff est cette généreuse personne qui a émis un chèque de plusieurs millions de dollars, qui a été envoyé en Suisse et dont l'adresse de retour était celle de Charles Rondeau, Franco Fava et du bénévole Bartlett.

Mais, M. le Président, il n'y a pas que le bénévole Bartlett qui a aidé Georges Gantcheff dans ses transactions. Il y a aussi Jean Charest, l'ancien premier ministre du Québec, qui se serait transformé en intermédiaire, de façon tout aussi inexplicable qu'inusitée, entre le Comité olympique canadien et Georges Gantcheff pour meubler le 500 René-Lévesque.

Alors, M. le Président, la question qui se pose, c'est : Quelle est l'importance, pour le Parti libéral, de Georges Gantcheff pour faire d'un ancien premier ministre un courtier immobilier?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Coiteux : J'ai dit tout à l'heure, M. le Président, qu'on n'avait pas à se substituer, nous, députés de l'Assemblée nationale, aux policiers qui font enquête, qu'on n'avait pas à se substituer aux juges qui, éventuellement, pourraient avoir à rendre une décision juridique. Je constate qu'il y a des députés, ici, de l'opposition officielle et de la seconde opposition qui voudraient être inspecteurs de police. Peut-être que le député, ici, voudrait être inspecteur de police. Moi, je vais lui recommander une chose : En attendant, s'il sait tant de choses que ça, pourquoi il ne prend pas le téléphone, appeler l'UPAC en disant : Je veux vous raconter des choses importantes pour votre enquête? Ça va nous aider tous.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, j'aurais d'autres suggestions qui pourraient nous aider, et c'est de se débarrasser de ce gouvernement-là. Mais, en attendant ce jour béni, M. le Président, quand on regarde la convention d'occupation du 500 René-Lévesque, on se rend compte que, jusqu'à l'élection d'octobre 2012, il y a des préparatifs qui sont faits pour faire transférer le Comité olympique canadien, il y a comme un 18 mois d'intervalle qu'on ne comprend pas, et après ça, en juin 2015, on signe la convention.

Est-ce qu'on pourrait aussi avoir le bail?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Coiteux : Bien, je vais simplement répéter qu'il a tellement envie, le député, ici, d'être témoin dans quelque chose qu'il devrait peut-être appeler l'UPAC et dire : Écoutez, moi, je suis un témoin privilégié d'une série de choses que je veux vous raconter. Parce que c'est ça qu'il fait depuis le début de la semaine. C'est ce que fait aussi la députée de Taschereau depuis le début de la semaine. On a deux députés ici qui veulent faire le travail de la police. Moi, je leur suggère d'aider la police. S'ils ont tant d'informations que ça, qu'ils appellent la police et qu'ils racontent tout ce qu'ils ont à raconter.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, ce qu'on sait, c'est que...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Juste une seconde. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, ce qu'on sait, c'est que Georges Gantcheff a un portefeuille illimité pour recevoir des fonds publics et le chéquier généreux pour ceux qui l'aident à faire ça. L'ancien premier ministre du Québec, Jean Charest, a été un courtier immobilier, ce qui ne m'apparaît pas être compatible avec sa fonction, pour favoriser une transaction entre le COC et Georges Gantcheff.

Est-ce qu'on pourrait avoir le bail, s'il vous plaît, pour être capables de mesurer toute la pertinence des ententes qui ont été signées avec M. Gantcheff?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

Soins d'hygiène dans les centres d'hébergement
et de soins de longue durée

M. Coiteux : M. le Président, il en brûle d'envie. Il en brûle d'envie. Pourquoi ne prend-il pas le téléphone et dire : Je suis le témoin privilégié d'une série de gestes répréhensibles et je voudrais les dénoncer? Il y a un numéro de téléphone pour faire ça. Puis, après, bien, c'est le rôle des corps policiers de faire les enquêtes. Et, lorsque les enquêtes amènent à des conclusions, ça doit aller au DPCP.

Alors, ça se peut qu'il ne croie pas dans nos institutions, là, c'est peut-être ça, là, dont il s'agit ici, là. Parce que le genre de travail qu'ils font depuis une semaine, là, c'est d'essayer de saper la confiance dans nos institutions.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! En terminant.

M. Coiteux : Et c'est ça, M. le Président, qui alimente le cynisme des citoyens.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Le 3 novembre, le ministre de la Santé a reçu, de la part de Jean Bottari — c'est un préposé aux bénéficiaires — un courriel qui contenait une vingtaine de témoignages sur des quotas de couches dans les CHSLD. Ces histoires sont celles d'employés du réseau et de familles de résidents. On doit les prendre au sérieux.

Des extraits. «Plusieurs résidents restent dans leur urine et leurs selles pendant des heures, parfois même toute la nuit.» Autre témoignage : «La consigne est de changer la culotte lorsqu'elle est pleine à 80 %.» Autre témoignage : «Les [préposés mettent] une culotte [...] hyperabsorbante pour ne pas avoir à la changer durant [leur] quart de travail.» Un autre : «Les culottes sont comptées, [il y a] des quotas, et [s'il est dépassé], c'est le patient qui paie.» Un préposé dit, dans le témoignage : «Ce n'est pas normal de dire à un résident d'uriner dans sa couche car on ne peut pas l'amener à la toilette par manque de temps.» M. le Président, ces témoignages me troublent, devraient nous troubler.

Est-ce que le ministre de la Santé a lu son courriel et est-il d'accord pour que le Protecteur du citoyen fasse enquête sur ces révélations?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je pense que la chose qui est la plus importante, évidemment, est l'effort que l'on va mettre dans l'amélioration des soins et des services qu'on donne à nos aînés dans les CHSLD.

Et je vais répéter, parce que peut-être que le député de Lévis l'a manqué, pour toutes sortes de raisons : Nous faisons, au moment où on se parle, avec ma collègue la députée de Crémazie, la tournée des CHSLD pour identifier quelles sont les meilleures pratiques. Parce que, oui, M. le Président, il y a, au Québec, des gens qui ont des choses à montrer. Et, au lieu de faire ce que fait actuellement le député de Lévis, nous faisons une démarche pour identifier ces bonnes pratiques, que nous allons exposer à la population et aux collègues, s'ils veulent bien se présenter la semaine prochaine à notre forum, les 17 et 18 novembre, où on indiquera à la population l'état de la situation, les meilleures pratiques et la direction dans laquelle nous voulons aller. Pourquoi? Justement dans l'intérêt de nos aînés.

Alors, j'invite le député de Lévis à prendre un peu de son temps, la semaine prochaine, se déplacer à Montréal et venir assister à la bonne nouvelle.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Et moi, j'invite le ministre de la Santé à prendre connaissance des témoignages parce qu'ils sont troublants. Il y aurait des quotas de couches dans les CHSLD, ce sont les gens du réseau qui le disent. Autre constat : une responsable dit à une préposée que, si le patient est mouillé et qu'il dort, c'est qu'il est bien dans sa culotte d'incontinence. Une autre dit : Sur un département, un préposé dit qu'il a été chronométré pour changer les couches. Ce sont les gens sur le terrain qui le disent. M. le Président. Allons plus loin : À quand une enquête du Protecteur du citoyen?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je pourrais, moi, chronométrer les interventions du député de Lévis, pour voir la démagogie qu'il fait et la démontrer à tout le monde.

Des voix : ...

Le Président : Je vous arrête là. D'abord, premièrement, M. le ministre de la Santé, vous feriez une partie de mon travail parce que moi, je m'assure de le chronométrer. Mais, deuxièmement, je vais vous demander de retirer vos derniers propos à l'égard de...

M. Barrette : ...je comprends que c'est un autre mot que je ne peux prononcer. Alors, je vais le retirer.

Alors, M. le Président, ce n'est pas, évidemment, M. le Président, l'approche que l'on doit avoir. L'approche que l'on doit avoir, c'est celle que nous avons, qui est celle de faire en sorte qu'on améliore les services que l'on procure, à nos personnes âgées, dans nos CHSLD. Ils ne l'ont pas fait, en face, à ma gauche. Ce n'est pas dans leur programme électoral, à ma droite, même s'ils sont à droite politiquement. On va le faire, nous autres, M. le Président, et on va exposer notre démarche et le résultat éventuel la semaine prochaine. J'invite encore...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...le député de Lévis à être présent.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, l'approche qu'on devrait avoir, c'est de prendre au sérieux ce que les gens disent sur le terrain; c'est ça, aussi. De ne pas rire, de ne pas traiter ça à la légère. On a eu les bains au noir dans les CHSLD, on a maintenant un potentiel scandale de quota de couches. Ce sont des courriels de préposés, de gens du terrain et de familles. On n'a pas le temps de changer les couches, elles sont comptées, les préposés sont chronométrés. Je vais déposer le document s'il ne l'a pas lu. Je vais lui rafraîchir la mémoire. Pourquoi ne pas faire davantage? À quand une enquête du Protecteur du citoyen?

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, M. le Président, le député de Lévis vient de nous dire ou vient encore d'évoquer, je ne veux surtout pas utiliser un mauvais mot, il vient d'évoquer, M. le Président, qu'on n'écoute pas les gens sur le terrain. Bien, il devrait m'écouter, parce qu'il y a deux réponses : je lui ai dit qu'avec ma collègue la députée de Crémazie nous sommes, dans le réseau, allés justement écouter les gens qui ont les meilleures pratiques — allo, la terre — sur le terrain, M. le Président, là, là, dans la vraie vie. Mais non. Mais non, ça ne fait pas son affaire. Ce qui fait son affaire évidemment, c'est ce que l'on entend, ici, comme dirait mon collègue de... notre ministre de la...

• (10 h 30) •

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...de Nelligan.

Le Président : Principale, M. le député de Jonquière.

Appui au secteur forestier

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Le premier ministre veut qu'on parle de l'industrie forestière, bien, on va en parler parce que les maires des deux plus importantes municipalités de son comté ont été obligés de sortir dans les médias lundi pour faire entendre leur voix auprès de leurs députés. Regardez ça, M. le Président, incapables d'obtenir une rencontre avec leurs députés, ils ont lancé un cri du coeur pour que le premier ministre s'occupe davantage de l'industrie forestière. De multiples menaces planent sur l'industrie forestière dans Roberval : la taxe sur le papier surcalandré, le conflit avec les États-Unis sur le bois d'oeuvre, la modification de la limite nordique, l'absence de plan dans le cas du caribou forestier. Je sais que le premier ministre va se lever puis il va dire : Je m'en occupe, de la forêt, sauf que les travailleurs, les travailleuses, les gens de la région ne le croient plus.

Pourquoi le premier ministre a-t-il abandonné les travailleurs forestiers?

Le Président : Je voudrais vous rappeler, M. le député de Jonquière, qu'on ne doit présenter ici que des tableaux. Prenez l'exemple de votre collègue la députée de Taschereau.

Une voix : ...

Le Président : Le tien, ce n'était pas un tableau. M. le premier ministre.

M. Couillard : Merci pour la question. Je pense qu'il aurait été plus important que le chef du parti se lève pour parler de cette question. C'est pour ça que je me lève également pour donner la première réponse, parce que moi, j'ai parlé à ces maires — je leur parle régulièrement, j'étais, d'ailleurs, avec un d'entre eux il y a quelques jours à peine — qui apprécient et reconnaissent les efforts qu'on fait dans le domaine forestier. Je vais les rappeler avant de passer aux menaces qui pèsent sur l'industrie actuellement.

C'est 1,7 milliard de dollars, 1,7 milliard de dollars d'investissement pour l'industrie forestière. Qu'est-ce que ça veut dire en pratique, ça? Ça veut dire qu'on a annoncé récemment qu'on prolongeait de deux ans l'investissement de 225 millions de dollars par année pour la sylviculture, mettre notre monde au travail dans le bois chaque année, tout l'été, pour avoir le plus de travail possible. Ça veut dire qu'on a mis également à la disposition de l'industrie des sommes pour moderniser leurs pratiques, introduire de nouvelles technologies, conquérir de nouveaux marchés par le biais de l'exportation, notamment.

Maintenant, tout le monde comprend bien ici que deux des sujets qu'il mentionne, le papier surcalandré et l'accord du bois d'oeuvre, d'ailleurs dans une période d'incertitude, compte tenu des résultats des élections américaines... je regrette, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a tous les leviers en main. Je veux également lui rappeler que, le plan caribou, il y en a un. Il a d'ailleurs été très, très bien reçu, ce plan de caribou, par nos partenaires, par l'industrie, par les travailleurs forestiers. Et mon collègue le ministre de la Forêt a très bien indiqué qu'on en a un, plan de caribou, on n'a pas besoin d'un autre plan du fédéral.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, dans un premier temps, le 225 millions pour les travaux sylvicoles, ce sont les entreprises qui le paient via les redevances, ce n'est pas le gouvernement.

Écoutez, après deux ans et demi d'immobilisme, le gouvernement a tenu, la semaine passée, le Forum Innovation Bois. Les recommandations faites sont nettement en dessous de ce que le gouvernement du Parti québécois avait annoncé en novembre 2013 au rendez-vous de la forêt de Saint-Félicien. Manifestement, le gouvernement a dormi au gaz et n'a démontré aucun intérêt pour l'industrie forestière et pour les travailleurs des régions du Québec malgré les menaces prévisibles et avérées...

Le Président : M. le premier ministre.

Une voix : ...

Mode de nomination des hauts fonctionnaires

M. Couillard : C'est correct. C'est correct, on a compris. M. le Président...

Des voix : ...

M. Couillard : Bien, le temps était fini. Alors, moi, M. le Président, j'adore parler de la forêt. J'adore parler de la forêt, c'est 60 000 emplois, c'est 60 000 emplois dans toutes...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Couillard : Ça se répète, des questions...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, M. le Président, c'est justement pour ça que j'aime me lever sur ces questions, c'est 60 000 travailleurs partout. Puis c'est vrai qu'on a confirmé les 225 millions par année, c'est une des premières annonces que j'ai faites en arrivant au gouvernement parce que le gouvernement précédent n'avait jamais rempli ses engagements, n'avait jamais permis de créer des emplois, n'avait jamais confirmé la stabilité pour les industries sylvicoles. Elles s'en souviennent très bien, elles savent maintenant qu'elles ont devant elles un horizon de stabilité et de prévisibilité.

Et je crois qu'au contraire ce qui a été annoncé, en passant, au Forum Innovation Bois à Rivière-du-Loup — mal-heureusement, je n'y étais pas, j'étais en Europe pour le libre-échange, qui est important pour notre industrie également — c'est 488 millions de nouveaux investissements, deux années de travaux sylvicoles...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...et un fonds pour la modernisation de nos scieries. On agit véritablement, M. le Président.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. Oui, le gouvernement a très bien compris, ils ont embauché Raymond Chrétien à la fin du processus de libre-échange l'année de grâce de l'industrie forestière, beaucoup trop tard. Et, comme si ce n'était pas assez, notre industrie forestière est aussi attaquée par le gouvernement fédéral, qui veut imposer des mesures de protection du caribou par-dessus la tête du gouvernement du Québec. Encore là, aucune réaction du premier ministre, aucune défense de notre industrie et de nos travailleurs face à l'ingérence fédérale.

Est-ce que le ministre, le premier ministre... Le premier ministre avait pourtant promis qu'aucun emploi ne serait perdu à cause du caribou...

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : M. le Président, en ce qui concerne la limite nordique, j'ai eu le plaisir de le dire, il y a peu d'impacts, on évalue ça à moins de 1 %. Et, dans le cas qu'il y aurait des impacts, on va trouver des solutions pour compenser les choses.

En ce qui concerne le caribou forestier, j'ai le document ici, que je pourrai déposer avec grand plaisir, les lignes directrices relatives à la Loi sur les espèces en péril. Il est dit là-dedans... Ça, c'est le gouvernement fédéral, du ministère de l'Environnement, qui dit très clairement : «Il n'existe pas d'approche normative unique pour l'élaboration d'un plan par aire de répartition, et les compétences — entendre les compétences provinciales — peuvent choisir l'approche qu'elles estiment la plus appropriée.» Or, en bon français, pour bien faire comprendre à mon collègue...

Le Président : En terminant.

M. Blanchette : ...le fédéral ne peut imposer ses lignes directrices. Et ça, j'insiste sur le fait.

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Vous avez demandé le dépôt du document sur les caribous? Un document qui va avoir du panache.

M. le député de Mercier, en principale.

M. Khadir : M. le Président, mardi, j'ai présenté une motion, qui va être présentée à nouveau par ma collègue aujourd'hui, pour demander à l'Assemblée nationale de mandater la Commission des institutions d'examiner l'ensemble des nominations faites par le bureau des différents premiers ministres depuis 1996 pour identifier les problèmes qui pourraient être rattachés à l'influence exercée par des collecteurs de fonds et surtout pour améliorer ce processus de nomination pour qu'il soit plus clair, plus transparent, plus juste.

On a vu, au cours des dernières semaines, à quel point l'influence des collecteurs de fonds sur certaines décisions peut nuire à l'intérêt public, littéralement des dizaines, sinon des centaines de millions de dollars. Il n'y a pas juste la vente d'immeubles, les choix que font ces personnes nommées ou le gouvernement ont des impacts majeurs sur la population et souvent, malheureusement, pas dans l'intérêt du public.

Alors, je voudrais savoir si mes collègues du Parti libéral peuvent accepter quelque chose pour lequel les deux autres partis ont montré de l'ouverture et accepter notre proposition qui est dans l'intérêt général.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je sais que le collègue a émis des opinions, là, qu'on a pu voir dans les journaux, il fait aussi certaines affirmations. Il faut savoir que, dans de nombreux postes, en ce moment, dans la façon dont les nominations sont faites, soit sont faites sur des recommandations de conseils d'administration ou même de comités indépendants mis sur pied par des conseils d'administration, et donc qui font du travail, je dirais, qui permet, de façon indépendante, de voir les meilleures propositions possible.

Nous avons annoncé, il y a un an ou un peu plus peut-être — j'oublie la date, mais c'était en 2015 — que, pour les propositions pour les votes aux deux tiers aux emplois supérieurs, on ouvrait, par voie Internet, la possibilité aux gens de se faire connaître pour qu'ils puissent déposer eux-mêmes leur candidature pour les postes aux deux tiers qui seront ensuite proposés aux différents chefs de cette Assemblée pour que nous puissions procéder aux nominations.

Ça me permet de faire un petit message publicitaire. On souhaiterait que ces analyses-là soient faites rapidement et, quand on nous dit non, qu'on nous donne des raisons pourquoi on nous dit non parce que ça devient facile d'empêcher qu'il y ait des nominations tout simplement en disant non. Alors, peut-être qu'on pourrait améliorer un peu ce processus-là à l'égard des deux tiers. Est-ce qu'il y a des moyens? Est-ce qu'on doit améliorer les processus?

Le Président : En terminant.

M. Fournier : On peut toujours les améliorer, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Je vais être un peu plus direct. M. Fava, dans un témoignage déjà donné, a expliqué qu'il dressait des listes qu'il soumettait au bureau du premier ministre pour qu'à partir de ces listes le bureau du premier ministre puisse faire des nominations. Il y a 300 nominations, en moyenne, au Québec par le bureau du premier ministre.

Moi, je voudrais savoir : Est-ce que le Parti libéral peut s'engager ici à fournir la liste des principaux collecteurs de fonds qui ont agi au cours des 15 dernières années? On connaît déjà Marc Bibeau, on connaît Charles Rondeau, on connaît M. Fava. Est-ce qu'il pourrait dresser la liste des autres collecteurs de fonds?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Moi, ça me permet de répondre parce qu'il fait référence à des étapes du passé. Il y a eu la commission Bastarache et, par la suite, il y a eu des changements qui ont été faits au mode de nomination au niveau des juges. M. le Président, je connais le dossier de façon directe, alors je peux dire qu'il y a eu des modifications qui ont été faites dans ces processus-là, ce qui m'amène à dire qu'on n'est pas toujours obligé de dire que tout ce qui existe ne peut pas être changé, qu'on ne peut pas l'améliorer. Il y a des processus qui existent pour un certain nombre de postes. Donc, c'est faux de dire que tout ça est décidé ailleurs. Il y a des processus indépendants, soit des comités indépendants, soit des conseils d'administration, qui font des tris. Est-ce qu'on peut améliorer les choses? Est-ce qu'on peut aller plus loin là-dedans? La réponse : Certainement, oui, on peut améliorer les choses. À la question directe...

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...je lui conseillerais, mon collègue, d'aller voir le DGE. Ils sont là, tous ceux qui font de la collecte.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Khadir : M. le Président, l'émission d'Enquête a mis en lumière le trafic d'influence auquel s'adonnaient des collecteurs de fonds du Parti libéral, mais le trafic d'influence peut s'exercer par d'autres personnes. Au Québec, on sait, dans le rapport de la commission Charbonneau, les pipelines de TransCanada, la construction de pipelines de pétrole intéresse le crime organisé, intéresse la mafia. Or, dans le dossier de TransCanada, le suspect numéro un du scandale de la corruption au Québec, M. Jean Charest, exerce de l'influence auprès du gouvernement actuel...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, quand j'entends mon... j'allais dire mon collègue, là, mais, quand j'entends le député utiliser son droit de parole pour condamner toute personne — là, on est rendus dans le pétrole maintenant, M. le Président — je suis un peu mal à l'aise parce qu'on devrait, normalement, avoir un peu d'égard pour un processus de droit normal. Je l'ai déjà dit, je suis toujours étonné que ça vienne de Québec solidaire, Québec solidaire, qui nous dit qu'il prétend, lui, vouloir défendre la justice, défendre les gens qui ont droit à la justice, mais, à la première occasion, renie ce droit, le nie à tous ceux qui, pour lui, ne fait pas son affaire, une attaque partisane à la justice.

Le Président : En terminant.

M. Fournier : Et je suis déçu de cela, M. le Président.

Le Président : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Principale, M. le député de Deux-Montagnes.

Processus de nomination des dirigeants de la
Sûreté du Québec et des sociétés d'État

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Depuis des semaines, les révélations troublantes que l'on entend concernant l'espionnage des journalistes par des policiers et des fraudes alléguées dans les sociétés d'État viennent alimenter le cynisme de la population envers les dirigeants. Les gens sont dégoûtés par le copinage et les retours d'ascenseur, ils veulent un système de justice qui peut faire son travail sans être influencé par les politiciens. Ces façons de faire ont marqué tant les gouvernements du Parti libéral que ceux du Parti québécois, et, depuis des années, la CAQ se fait le porte-parole des citoyens en réclamant un processus de nomination plus transparent et indépendant. En 2014, nous avions même déposé un projet de loi pour encadrer les nominations partisanes, mais le gouvernement libéral a voté contre son principe.

Je lui tends de nouveau la main et demande : Acceptera-t-il enfin que l'Assemblée nationale nomme aux deux tiers les D.G. de la Sûreté du Québec et des sociétés d'État?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Coiteux : J'ai...

Une voix : ...

M. Coiteux : Non, parce qu'on a relié ça aussi à l'enjeu sur le travail des journalistes, puis s'assurer de leur indépendance, s'assurer que l'espionnage des journalistes ne puisse être autorisé que dans des circonstances absolument exceptionnelles. C'est balisé par la Cour suprême. Alors, on a agi, il y aura une commission d'enquête qui va se mettre au travail très prochainement, très prochainement, avec un mandat, et la lumière va être faite sur cette question, incluant la chaîne de décision, incluant toute influence politique qui pourrait avoir lieu. Et c'est en agissant comme ça, justement, qu'on lutte contre le cynisme, ce n'est pas en l'alimentant à la manière de la CAQ, qui, d'ailleurs, change de ligne à chaque semaine, à chaque mois. Et la dernière, si j'ai bien compris, c'est que le chef de la deuxième opposition a dit hier ceci, il dit : Aïe! Ça a marché, l'histoire de Trump, peut-être qu'on pourrait faire pareil.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : N'importe quoi. N'importe quoi, M. le Président. Quelques chiffres. De 2003 à 2012, le gouvernement Charest a procédé à 523 nominations partisanes. Le Parti québécois, en 18 mois à peine, en a fait 46. Je ne porte pas de jugement, mais, ce matin même, Lino Zambito, sur toutes les tribunes, précise qu'il y a un lien malsain entre les collecteurs de fonds, la police et le politique.

La ministre de la Réforme des institutions démocratiques peut-elle s'engager à ce que l'Assemblée nationale, dorénavant, vote aux deux tiers les nominations pour les D.G. de la Sûreté du Québec et...

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Coiteux : Je pense que, si la deuxième opposition a porté attention cette semaine, le premier ministre s'est levé et il a dit qu'il était tout à fait ouvert à ce qu'on regarde le processus de nomination des directeurs de police, il l'a dit cette semaine.

Je pense que tout le monde est conscient aussi qu'on a déposé un projet de loi qui, notamment dans le cas du directeur de l'UPAC, propose une nouvelle façon de nommer et de sélectionner les candidats, et de nommer le directeur de l'UPAC avec un mandat limité dans le temps. Et je pense que tout le monde se rappellera que ça suit une recommandation précise de la commission Charbonneau. Alors, on agit, on défend les institutions et on améliore nos pratiques. On n'essaie pas d'alimenter le cynisme parce que ça serait la nouvelle tactique de la deuxième opposition. Parce que j'ai entendu... Et je le répète, j'ai entendu...

Des voix : ...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : En tout cas, j'ai lu que le leader de la deuxième opposition pense que ça marche, ça, ce genre d'affaire là.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Un exemple parle par lui-même, M. le Président. Quand le Parti québécois prend le pouvoir, il congédie le D.G. de la Sûreté du Québec pour en nommer un à son goût. Et, quand le Parti libéral reprend le pouvoir quelques mois plus tard, il fait de même. Et après on se questionne sur l'indépendance de la police à l'égard du politique. C'est ce genre d'exemple qui mine la confiance de la population.

Encore une fois, la question à la ministre : Est-ce qu'elle peut s'engager à ce que les nominations des D.G. de la Sûreté du Québec et des sociétés se fassent dorénavant aux deux tiers de cette Assemblée?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

Projet d'agrandissement de l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska

M. Coiteux : Bien, cette distance entre la police et la politique, on entend la défendre, justement, et on a posé des gestes très concrets cette semaine pour la défendre, et il y a une commission d'enquête, d'ailleurs, qui va pouvoir se pencher sur cette question-là. Je répète, c'est comme ça qu'on défend nos institutions. C'est comme ça, justement, qu'on montre à notre population comment on prend les choses au sérieux. Nous, on n'est pas dans cultiver le cynisme de la population. Parce que semble-t-il que la deuxième opposition dit : Ça a marché aux États-Unis avec Trump, peut-être que ça pourrait marcher avec nous autres. À chaque mois, ils changent de tactique, c'est la nouvelle de l'heure.

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : On revient. M. le Président, en mars 2014, le premier ministre est allé à Victoriaville, a dit : Il y a un projet d'hôpital, on va le faire, on va le faire, je prends l'engagement formel. Son ministre de la Santé, cette semaine, a dit : On peut le faire en quatre ans. Ça aurait pu être fait entre 2014 et 2018. Le premier ministre a eu l'occasion de tenir parole. Trois mois après cette déclaration, il y a eu un programme québécois d'infrastructures, il aurait pu le mettre dedans, il a dit non. L'année suivante, il aurait pu le mettre dedans, en 2015, il ne l'a pas mis. Début 2016, il aurait pu le mettre, il ne l'a pas mis. Et là le ministre de la Santé a dit : Ça sent la partielle. Alors là, ils ont dit : On va le faire, on va le faire.

Est-ce que le premier ministre peut simplement nous confirmer que, s'il n'y avait pas de partielle à Arthabaska, ce ne serait toujours pas dans le projet d'infrastructures, et que sa décision, elle est purement politique, et que, quand il avait l'occasion, en l'absence de partielle, de mettre ça dans le PQI, il ne l'a pas fait? Trois fois, trois prises, ta crédibilité est morte.

Des voix : ...

Le Président : s'il vous plaît! M. le premier ministre.

Adoption du projet de loi n° 70

M. Couillard : M. le Président, je me hasarderais à une hypothèse, là, bien sûr, un peu téméraire, peut-être que, s'il n'y avait pas d'élection partielle, peut-être qu'on n'aurait pas eu la question non plus. Mais là on est dans l'hypothèse, bien sûr, M. le Président.

Mais je dirais, M. le Président — et c'est important de le dire à nos concitoyens — qu'on a un programme déterminé de réparer et moderniser nos infrastructures, les agrandir lorsqu'il le faut sur la base de la vétusté, et, oui, effectivement, je suis très heureux que mon collègue ait annoncé l'inscription au PQI parce que ça veut dire que le projet va se réaliser et que les sommes sont réservées, ce qui est une très bonne nouvelle.

Mais il y a également d'autres projets qui sont nécessaires au Québec. On en a soulevé quelques-uns. D'ailleurs, il ne parlait pas de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont récemment? Bon. Alors, dans quel ordre, pense-t-il qu'il faudrait les mettre, l'ordre des élections partielles? Bien non, on le fait quand les projets les plus vétustes ont été faits et qu'on arrive au niveau de celui qu'on annonce. La bonne nouvelle pour la population, élection partielle ou pas, ça va se réaliser.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Gendron) : Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale proposant que le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît, dans l'ordre, dans le silence. Alors, on procède.

• (10 h 50) •

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Je n'en vois pas.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 76

Contre : 26

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le projet de loi est adopté.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais un membre du deuxième groupe de l'opposition. Je cède...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Je veux l'entendre, moi. Alors, Mme la députée de Repentigny, pour la présentation de votre motion sans préavis.

Souligner la Semaine nationale des proches aidants

Mme Lavallée : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la ministre responsable des Aînés et à la Lutte contre l'intimidation, le député de Rimouski et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale des proches aidants qui a lieu du 6 au 12 novembre 2016;

«Qu'elle rappelle la contribution des proches aidants à la société québécoise et des groupes communautaires qui les soutiennent.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement, M. le leader adjoint du gouvernement, pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : ...des interventions d'une durée maximale de deux minutes par intervenant et selon l'ordre suivant : la députée de Repentigny, le député de Rimouski, la collègue de Gouin et la ministre responsable des Aînés et de la Lutte contre l'intimidation.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel qu'indiqué, nous allons vous céder la parole. Allez pour votre intervention.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, nous soulignons aujourd'hui la semaine des proches aidants. C'est cependant tous les jours que nous devrions témoigner envers ces personnes notre gratitude et notre reconnaissance.

On ne choisit pas de devenir un proche aidant, on le devient par le hasard de la vie, par la fragilisation d'un proche. On oublie souvent la valeur de cet engagement sans faille. Tranquillement, on sombre dans la solitude, parfois dans la pauvreté, et arrive un moment où l'on se fragilise soi-même. Nous avons des exemples connus qui nous ont permis de mettre un visage sur ce que pouvait signifier devenir un proche aidant. Pensons à Chloé Sainte-Marie, qui a fait un travail exemplaire pour sensibiliser la population et surtout le gouvernement à cette réalité.

L'Institut de la statistique prévoit qu'en 2030 une personne sur quatre deviendra un proche aidant. Si nous nous regardons ici, au salon bleu, plusieurs d'entre nous risquons, un jour ou l'autre, de devenir cette personne sur laquelle une autre comptera. Nous savons que Marguerite Blais et Michelle Courchesne ont eu, à un moment dans leur vie, à devoir conjuguer de hautes responsabilités tout en devant s'occuper de leur amoureux, fragilisé par la maladie. D'autres collègues doivent vivre actuellement avec cette réalité.

Lundi passé, une citoyenne de mon comté m'a raconté être devenue une double proche aidante. Ayant à s'occuper de son enfant handicapé, voilà qu'elle doit en plus s'occuper de son conjoint en perte d'autonomie. Une fatigue s'installe peu à peu, le désespoir et la peur de ce que sera demain.

Devenir un proche aidant, c'est s'investir auprès d'un enfant, un amoureux, un parent qui nécessite des soins. C'est parfois quitter un travail ou devoir justifier de nombreuses absences, s'appauvrir, faire la connaissance d'une solitude qui s'installe tranquillement dans nos vies, compenser pour le manque de soutien à domicile, subir le manque de ressources, se fragiliser et devenir tranquillement soi-même un futur aidé.

Un proche aidant s'occupe d'un enfant, un adolescent, un adulte, un conjoint, un ami, un parent lourdement handicapé ou souffrant d'une maladie dégénérative, une maladie grave, une maladie mentale. Nous pouvons être un aidant pour une période temporaire, mais aussi pour une période permanente, jusqu'au décès de la personne aidée ou jusqu'à notre propre décès, car, selon les statistiques, il arrive que les proches aidants décèdent avant les aidés.

Il y aurait environ 1,2 million de proches aidants au Québec, dont 52 % sont des femmes. Ces femmes souhaiteraient que nous les reconnaissions et surtout que nous les entendions. Ces personnes consacrent en moyenne 80 % de leur temps en soins auprès des personnes vulnérables. Leur travail permet au gouvernement d'épargner environ 5 milliards de dollars. Pendant ce temps, ce même gouvernement refuse de les entendre en lançant une vaste consultation que j'ai demandée à deux reprises. Ces personnes sont des partenaires invisibles...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, Mme la députée, il faudrait... on ne peut pas indiquer un temps imparti puis faire semblant qu'on ne l'a pas entendu. Alors, j'aimerais ça qu'on en tienne compte. Par contre, il y a une délicatesse. Mais là je l'ai exercée pas mal, on est rendus à une minute de plus que ce qu'on avait signalé. Alors, autant que possible, on s'en tient... Autrement que ça, on ne met pas de temps imparti. Parce que c'est dur à gérer, là, pour nous autres. Alors, j'aimerais ça que vous arriviez à votre conclusion.

Mme Lavallée : Soutenir nos proches aidants et les organismes qui leur viennent en aide est essentiel si nous ne voulons pas assister à une démission à grande échelle et devoir agrandir notre réseau par manque de places. Il en coûtera beaucoup plus cher, quoi qu'en dise le ministre de la Santé.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Alors, je cède la parole à M. le député de Rimouski, mais avec la même remarque : Autant que possible, on s'en tient au temps imparti. À vous.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Vous êtes proche aidant quand vous prenez soin de votre père, de votre mère ou quand vous prenez soin d'un enfant avec une déficience physique ou intellectuelle, quand votre conjoint malade vous retient auprès de lui, vous devez en prendre soin, vous accompagnez un membre de votre famille ou un ami, il vous demande des soins particuliers, vous accompagnez un proche aux prises avec une maladie chronique ou une maladie mentale, vous accompagnez un aîné en perte d'autonomie et vous devez lui accorder le l'aide.

Il n'y a pas si longtemps, j'ai été trois, quatre jours, proche aidant de ma mère, ma soeur a été plus longtemps, mais... Ce n'est pas évident, j'ai beaucoup... Pour les gens qui font ça, qui sont des proches aidants longtemps, il faut respecter... Quand c'est nos parents, c'est eux autres qui nous ont bercés, puis là tu es avec eux autres, puis il faut que tu essaies de respecter leur autonomie, leur dignité, tu ne sais pas tout le temps comment ça fonctionne, ce n'est pas rien, d'être proche aidant.

Et qu'on prenne une semaine pour leur dire merci de s'occuper de nos gens, ça vaut la peine que, tout le monde ensemble, on le fasse. Les proches aidants, dans mon coin, le groupe L'Appui, dans le Bas-Saint-Laurent, viennent de m'écrire. Ils font beaucoup de gestes pour valoriser les proches aidants. Ils travaillent très fort, ces gens-là. Et je le dis, là, sans partisanerie, mais les gens de ces groupes-là sonnent l'alarme, les aînés ont de plus en plus de besoins. Je sais que tout le monde comprend ça, mais il y en a de plus en plus, de besoins. On travaille dans les groupes d'économie sociale, on essaie de les aider.

Le maintien à domicile, on voudrait qu'ils vieillissent plus longtemps chez eux, mais il faut investir plus d'argent. Il faut investir plus d'argent, il faut prendre soin de nos aînés. C'est eux autres qui nous ont mis au monde, c'est eux autres qui ont fait ce pays-là. Merci.

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Mme la députée de Gouin, pour votre intervention.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, évidemment qu'on appuie cette motion, qui veut rendre hommage, dans le fond, aux proches aidants. On met toujours ça au masculin, mais si vous saviez combien c'est féminin... Alors, j'aimerais au moins qu'on soit capables de dire et d'écrire «proches aidantes et proches aidants». Ce sont très souvent des femmes. On parle aussi des groupes communautaires qui les appuient, groupes communautaires dans lesquels se retrouvent 75 % de femmes qui travaillent dans ces organismes. Toutes ces travailleuses, ces travailleurs, toutes ces proches aidantes, ces proches aidants effectuent leur travail, gratuit ou rémunéré, dans des conditions qui sont de plus en plus difficiles.

En fait, ma collègue l'a soulevé, ma collègue de la deuxième opposition l'a soulevé, quand l'argent n'est pas au rendez-vous, quand les services de maintien à domicile ne sont pas au rendez-vous, quand 40 000 personnes aînées sont en attente de soutien, de services à domicile, mais sur qui on compte, M. le Président, dans le fond, là, dans le fond, sans le dire trop fort, pour s'en occuper? Bien, on compte sur les femmes et les hommes qui s'occupent de parents âgés, qui s'occupent d'une personne handicapée dans leurs familles, d'un frère ou d'une soeur qui vit une situation très difficile au plan de sa santé. Ça, c'est la vraie réalité, M. le Président. S'il fallait comptabiliser tout ce travail gratuit, s'il fallait le rémunérer, je pense que le surplus de l'État y passerait.

Donc, je trouve que la reconnaissance dont on parle aujourd'hui, elle est essentielle, c'est le moins que l'on puisse faire, mais on devrait faire plus, M. le Président, vraiment plus. Si on ne veut pas que beaucoup de femmes et d'hommes, à un moment donné, aient à choisir, dans la cinquantaine, entre occuper un emploi à temps plein ou s'occuper à temps plein d'un proche aidant... à temps plein, pardon, d'une personne vulnérable en perte d'autonomie, il va falloir agir, il va falloir mettre des sous. On a assez d'argent pour le faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de Gouin, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Aînés. À vous, madame.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je joins ma voix à celles de l'ensemble de mes collègues, qui, au quotidien, savent que les proches aidants portent des gestes, à l'intérieur d'une famille, dans un milieu ou dans une communauté, pour un proche, pour un conjoint, pour un enfant, et j'irais jusqu'à dire «quelquefois pour un voisin», M. le Président. Ils accompagnent, soulagent, aident, supportent, visitent, et j'en passe. Les membres proches aidants, les gens qui le sont, accompagnent les gens de leur entourage qui sont proches ou éloignés pour faire en sorte que leur vie devienne meilleure. Ce sont des gens qui souvent, et on l'a dit à plusieurs reprises, font de l'abnégation. On s'oublie soi-même pour pouvoir aider quelqu'un d'autre.

Pour le gouvernement du Québec, ça s'est traduit par une volonté monétaire. Oui, M. le Président, en 2009, le gouvernement du Québec a fait le Fonds de soutien aux proches aidants : plus de 200 millions de dollars qui ont été investis, avec la famille Chagnon, pour faire en sorte qu'on puisse mettre en place dans les 17 régions du Québec ce qu'on appelle L'Appui. Mon collègue en parlait. L'Appui, c'est aussi des gens qui financent des projets dans chacun des milieux, qui ressemblent à ce qui se passe dans les milieux, des projets qui font en sorte qu'on puisse accompagner et aider, mais surtout, M. le Président, donner du répit à ces gens qui, au quotidien, donnent de leur temps et font des soins. Pourquoi? Parce que, plus souvent qu'autrement, un proche aidant devient quelqu'un qui s'épuise à donner, avec grand coeur, du temps et de l'attention.

Ce qu'on doit leur dire en cette semaine toute particulière : S'il vous plaît, chers proches aidants, prenez soin de vous, puisqu'à chaque fois que vous le faites vous prenez soin d'une personne qui prend soin de quelqu'un d'autre. Oui, une semaine, ce n'est pas suffisant, on se doit de vous remercier à tous les jours, mais, pour ce faire, soyez assurés que chacun des membres de cette Assemblée, les 125 députés de l'Assemblée nationale, vous reconnaît une semaine mais aussi dans le quotidien des bureaux de comté, où on vous reçoit, on vous accueille et on cherche à vous accompagner dans le travail ardu que vous avez à faire et que vous faites avec grand coeur. Pour cette seule semaine mais surtout pour tous les jours, merci infiniment.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la ministre. Je présume que cette motion est adoptée — cette motion sans préavis.

Je cède maintenant la parole à un membre du groupe formant le gouvernement et je reconnais M. le premier ministre pour la présentation de leur motion. M. le premier ministre.

Souligner le jour du Souvenir

M. Couillard : Merci, M. le Président. Je vais solliciter le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition officielle, le chef du deuxième groupe d'opposition et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale, à l'occasion du jour du Souvenir, rende hommage à ces femmes et ces hommes qui ont donné leur vie pour le maintien de la paix, la défense de notre liberté et le respect des droits humains;

«Qu'elle observe un moment de recueillement en leur mémoire.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader adjoint, pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Nous proposons des interventions d'une durée d'environ trois minutes par intervenant et selon l'ordre suivant : d'abord, le premier ministre, suivi du chef de l'opposition officielle, par la suite le chef du deuxième groupe d'opposition, et finalement le député de Mercier.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. M. le premier ministre, pour votre intervention.

M. Couillard : Merci, M. le Président. Nous soulignons ensemble le jour du Souvenir — bien sûr, demain officiellement — instauré à la mémoire de tous les soldats qui ont combattu, qui ont été blessés ou qui sont décédés en défendant nos valeurs de paix, de justice, de liberté lors des grands conflits qui ont bouleversé notre monde et continuent à bouleverser notre monde.

On sait qu'à l'origine cette journée de novembre a été choisie, car elle coïncidait avec la date de la signature de l'Armistice à la fin de la Première Guerre mondiale, la 11e heure du 11e jour du 11e mois. D'ailleurs, je relevais que le dernier soldat, ou militaire, tué à la Première Guerre mondiale dans ce qu'on appelait à l'époque l'Empire britannique, George Lawrence Price, c'était un Canadien, qui est mort à 10 h 50 le 11 novembre. Et on devait certainement espérer à l'époque que ce rappel annuel des horreurs de la guerre suffirait à lui seul pour empêcher que ça survienne à nouveau, on disait : La guerre pour mettre fin aux guerres. Malheureusement, ça ne s'est pas produit. En 1939, une autre guerre mondiale éclatait, avec des millions de morts, et depuis il y a eu une succession de conflits de toutes sortes qui se transforment également continuellement qui font en sorte que la tragédie se poursuit.

Le jour du Souvenir, on a collectivement un devoir de mémoire et de gratitude envers ceux et celles parmi les nôtres qui ont servi pour la cause de la paix, de la justice, de la liberté et leurs familles également. Cette journée de commémoration doit aussi nous faire réaliser à tous et à toutes la fragilité de notre liberté, qui a été chèrement défendue avec courage par ces combattants. La liberté d'expression, la liberté de la presse, dont il est question ces jours-ci, elle s'est acquise, entre autres, par ces sacrifices. C'est parce que nos semblables ont combattu et péri pour que leurs enfants et petits-enfants, dont nous sommes... c'est parce qu'ils l'ont fait que nous pouvons jouir aujourd'hui du privilège énorme qu'est la liberté. Aujourd'hui, donc, on accomplit notre devoir en nous souvenant de ceux et celles qui sont morts au combat, en nous recueillant avec les familles des disparus et avec les anciens combattants qui étaient leurs compagnons d'armes.

Il faut se souvenir également, parce qu'on parle toujours des victimes qui ont donné leur vie... il faut se souvenir également de ceux et celles qui ont été blessés et, encore une fois, de leurs proches, qui ont également été blessés dans le corps ou dans l'esprit. Rappelons que ce sont plus de 100 000 Canadiens, souvent très jeunes, qui ont péri au front, laissant leurs familles dans le deuil, des milliers de Québécois et de Québécoises qui ont servi en temps de guerre et qui ont participé à de nombreuses missions de paix; pour certains d'entre eux et d'entre elles, y ont laissé leur vie. Aujourd'hui même, il y a des Québécois et des Québécoises qui combattent le terrorisme islamiste, l'État islamique dans une terre très lointaine géographiquement mais très proche à la fois. Cette lutte, donc, aujourd'hui même nous rappelle que la Première Guerre mondiale n'a pas mis fin à la guerre, mais elle a permis à d'autres types de conflits d'éclore, et ces conflits ne sont pas moins menaçants que celui qui a donné lieu à la commémoration. Plus les années passent, plus les souvenirs des grands combats du siècle semblent s'amenuiser, plus il devient essentiel de prendre un moment pour nous rappeler les sacrifices faits, les vies perdues, détruites, blessées au nom de la liberté.

Il faut, malheureusement, rappeler qu'encore aujourd'hui des menaces sérieuses pèsent sur la paix mondiale. Plusieurs populations vivent dans la crainte d'une attaque, des milliers, des millions de personnes fuient la menace et tentent de trouver refuge chez des nations amies, et nous aurions toute légitimité de nous sentir très fiers, au Québec et au Canada, mais au Québec plus particulièrement, pour la générosité de l'accueil de la population du Québec envers les réfugiés des derniers conflits, des conflits actuels, notamment en Syrie. Ces gens sont déracinés, ils ont été, sciemment ou non, jetés hors de leurs foyers et de leur pays par la peur et la violence. Cultivons donc en leur honneur notre ouverture à l'autre et faisons place à un dialogue fructueux entre les peuples.

À l'occasion du jour du Souvenir, nous devons nous souvenir de ceux et celles qui ont péri et combattu. Nous saluons également l'engagement de milliers de Québécois qui vont au-devant du danger pour que l'avenir du monde soit meilleur. Rappelons que des familles voient leurs fils, leurs filles, leurs conjoints, leurs mères, leurs pères quitter pour des missions à l'étranger avec grande fierté mais aussi habitées d'une inquiétude des plus légitimes.

Encore aujourd'hui même, au nom de la liberté, des hommes et des femmes laissent sur le quai leurs familles pour défendre nos valeurs autant humaines que démocratiques. Ils sont héritiers de ces combattants, des héros d'aujourd'hui qui assurent notre sécurité et protègent nos libertés et notre démocratie. Rendons-leur donc hommage, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le premier ministre. Sur cette même motion, je cède maintenant la parole à M. le chef de l'opposition officielle pour son intervention. À vous, M. le chef.

M. Lisée : M. le Président, un ancien combattant a dit : Un vétéran, c'est quelqu'un qui, à un moment donné de sa vie, a écrit un chèque en blanc à son pays pour un montant pouvant aller jusqu'à donner sa vie.

Uniquement pour la Grande Guerre, on compte plusieurs millions de morts et de blessés; parmi eux, des dizaines de milliers de Québécois, de Canadiens qui ont effectivement payé leur engagement de leur vie. En ce jour du Souvenir, rappelons-nous du courage et de la dignité dont ont fait preuve les femmes et les hommes qui ont pris part aux conflits armés et aux missions de maintien de la paix, ainsi que des sacrifices auxquels ils ont consenti.

À cet égard, vous me permettrez de souligner particulièrement la bravoure qui a marqué l'histoire des régiments québécois, une tradition qui se poursuit. Ayons également une pensée pour les familles des soldats, les familles des soldats qui voient leurs proches partir au combat — et je sais que c'est le cas du premier ministre, et je le salue — et aussi en particulier à ceux qui ont dû faire le deuil d'un père, d'un fils, d'une fille, d'un conjoint, d'une conjointe.

Nous avons aussi en mémoire ces images des militaires qui reviennent du front et qui sont accueillis par leurs familles, par leurs enfants, par leurs femmes, par leurs conjoints et la joie retrouvée d'avoir affronté le danger, d'en être revenus indemnes avec un morceau de bravoure et de courage en plus. Nous avons le devoir de soutenir nos vétérans, parce qu'entre autres choses ils portent nos valeurs, ils défendent les populations et aussi parce que, personnellement, les blessures les plus longues à guérir ne sont pas les plus apparentes.

Je sais que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve est aussi de ceux qui ont eu des proches au combat.

La devise du Québec est aussi celle du Royal 22e Régiment, elle prend tout son sens aujourd'hui : Je me souviens. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le chef de l'opposition officielle. Et je cède la parole maintenant au chef du deuxième groupe parlementaire pour son intervention sur cette même motion. À vous la parole.

M. François Legault

M. Legault : Demain, c'est une journée spéciale, c'est le jour du Souvenir, et, comme à chaque année, on rend hommage à ceux et celles qui ont sacrifié leur vie pour la liberté.

Le Québec et le Canada sont des nations pacifiques. Quand on se compare à d'autres régions du monde — on a été épargnés par l'histoire — on peut se compter chanceux de vivre ici. Mais il arrive des moments où il faut faire notre devoir. La liberté, ça ne tombe pas du ciel, elle doit être défendue. La démocratie ne doit jamais être tenue pour acquise, il faut rester, donc, vigilants. Et, lors de la Deuxième Guerre mondiale, la liberté et les droits de l'homme étaient menacés en Europe. Dans les dernières années, c'était la menace terroriste en Afghanistan. Dans un cas comme dans l'autre, le Québec a relevé le défi.

Avec courage, avec fierté, des militaires ont quitté famille et enfants pour risquer leur vie, pour défendre nos valeurs à l'autre bout du monde. Je pense, entre autres, au 22e Régiment, qui a été de tous les grands conflits depuis la Première Guerre mondiale, un régiment qui a permis aux Québécois, aux Québécoises de le faire en français. S'engager dans l'armée, ça représente un sacrifice immense. On a tous vu à la télévision les mêmes images des soldats, autant hommes que femmes, qui reviennent à la maison. Ce sont des images bouleversantes.

Nos soldats méritent tout notre respect, toute notre admiration.

C'est pour ça qu'on a le jour du Souvenir. À cette occasion, on dit à ces hommes et à ces femmes que leur sacrifice ne sera jamais oublié et qu'ils occupent une place spéciale dans nos coeurs. Pour que la majorité puisse vivre en sécurité, il faut une minorité qui accepte de prendre des risques. C'est à cette minorité fière et courageuse qu'on rend hommage aujourd'hui. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le chef du deuxième groupe parlementaire. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour son intervention. À vous, M. le député.

M. Khadir : La motion qui est devant nous, c'est surtout pour commémorer la mémoire des victimes, la mémoire de ces soldats, la mémoire de ces familles éplorées, des soldats qui ont donné de leur vie souvent pour une cause juste. Hein, les soldats ont été toujours été motivés, dans leur très grande majorité, pour la liberté, par la défense des intérêts de l'ensemble. Mais les guerres n'ont pas toujours été lancées dans ce même objectif.

Je rappelle qu'aujourd'hui on porte le coquelicot rouge, mais on porte aussi le coquelicot blanc. Le coquelicot blanc est porté depuis le début du XXe siècle par ceux et celles — des femmes — qui ont tenu à rappeler qu'il y a aussi des civils qui ont perdu des vies, et c'est aussi important. Civils comme soldats sont toujours motivés par la défense de l'intérêt de l'ensemble, de leurs familles, de la nation, mais souvent, et on le sait, les guerres ont été déclenchées par des gens... qui ont déclenché des guerres, au pouvoir, pour des intérêts mercantiles, à la recherche de conquête de territoires. On n'a pas besoin d'aller bien loin : il y a 10 ans, George W. Bush lançait le monde entier en guerre contre l'Irak, et aujourd'hui on sait que c'était sur un tapis de mensonges. Aujourd'hui même, au sud de nos frontières, il y a un président qui, malheureusement, alimente la haine et le ressentiment et fragilise la paix mondiale en vertu des mêmes mensonges, et il est toujours possible d'envisager que des soldats seront envoyés, au nom de la liberté mais sur ces mensonges, pour faire des guerres à d'autres peuples.

Alors, quand on se lève ici pour commémorer le souvenir de ces personnes qui ont donné de leur vie, le premier devoir qu'on a devant eux, c'est un devoir de vérité. Le premier devoir qu'on a devant leurs familles est un devoir de vérité, de nommer les choses telles qu'elles sont. La plupart des guerres ont été lancées par des gens au pouvoir pour protéger leurs intérêts, pour dévier l'attention du public, pour des guerres de conquête. Mais il y en a aussi... il y a des Norman Bethune, des Dr Norman Bethune qui sont allés défendre des causes justes. Il y a des socialistes de partout dans le monde qui sont allés en Espagne défendre la liberté. Il y a des résistants qui ont défendu... qui se sont levés contre le nazisme en Europe avant que les États-Unis interviennent, et la plupart de ces résistants étaient de simples citoyens, étaient des communistes, étaient des socialistes.

Donc, il faut rétablir la vérité si on a un devoir de souvenir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 108

Compte tenu du caractère de la motion, nous allons observer une minute de silence. Alors, veuillez vous lever.

• (11 h 19 — 11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Veuillez vous asseoir. Merci.

Nous allons poursuivre sur les motions sans préavis, et je cède maintenant la parole à un membre du groupe formant l'opposition officielle et je reconnais M. le député de Rousseau pour la présentation de sa motion. M. le député de Rousseau, à vous.

M. Marceau : Bien, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Granby, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale mandate Hydro-Québec, en collaboration avec une firme comptable externe, afin de déterminer le montant correspondant au traitement équitable, juste et loyal qui sera réclamé au gouvernement fédéral pour ses ouvrages énergétiques afin de compenser l'octroi par ce dernier d'une garantie de prêt sur l'ensemble du projet hydroélectrique de Muskrat Falls;

«Qu'elle demande à Hydro-Québec de faire rapport à l'Assemblée nationale d'ici le 7 février 2017.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour la présentation de sa motion. Alors, Mme la députée de Gouin, à vous la parole.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président.

«Que l'Assemblée nationale confie à la Commission des institutions le mandat d'examiner l'ensemble des nominations faites par le bureau de différents premiers ministres entre 1996 et 2012 afin d'identifier les problèmes et de proposer des améliorations au processus de nominations pour qu'il soit clair, transparent et juste.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement.

Nous en sommes maintenant... juste un instant, alors, à une motion sans préavis, et elle est présentée par votre gouvernement. Je vous laisse la présenter, puis on demandera le consentement après. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : ...une entente avec l'opposition. Je sollicite le consentement afin de présenter une deuxième motion qui touche la tenue de consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 108.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous avez raison, on a indiqué qu'il y a consentement, mais il faut le valider ici, en Chambre. Y a-t-il consentement pour le faire? Il y a consentement. Alors, allez, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Alors, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 17 novembre 2016;

«Qu'à cette fin, la commission entende les organismes suivants : la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités [et] la Ville de Montréal;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Que le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est ça qui... on n'a peut-être pas saisi, là, mais ça prend une demande de consentement aussi pour déroger à l'article 94 du règlement afin de permettre la lecture d'une autre motion. Vous l'avez consenti. C'est réglé. J'ai eu le consentement. Merci.

Une seconde. Aux motions sans préavis...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader du gouvernement, oui.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. C'est beau. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : ...les travaux des commissions, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. Vous avez une autre motion sans préavis.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Mme la whip du gouvernement, allez.

Mme Poirier : De l'opposition officielle.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. C'est une bonne idée.

Modifier la composition de la Commission de l'administration publique

Mme Poirier : Alors, M. le Président, conformément à l'article 129 de notre règlement, je fais motion afin :

«Que la députée de Chicoutimi soit nommée membre de la Commission de l'administration publique en remplacement du député de Saint-Jean; et

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la whip de l'opposition officielle. Maintenant, monsieur...

Une voix : ...

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : ...M. le Président. Oui, merci beaucoup.

Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que le lundi 14 novembre 2016, de 14 heures à 18 heures, et le mardi 15 novembre 2016, de 10 heures à 12 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, à compter de 11 h 45 jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que le mardi 15 novembre 2016, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

Et finalement, M. le Président, la Commission de l'aménagement du territoire entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs, le lundi 14 novembre 2016, de 14 heures à 18 heures, et poursuivra lesdites consultations le mardi 15 novembre 2016, de 9 h 45 à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, ici encore, il y a eu une légère modification à l'horaire des travaux des commissions. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'horaire? Il y a consentement? Merci.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

La présidence n'ayant pas d'avis, nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux. Est-ce qu'il y a des questions sur les travaux? Je n'en vois pas.

Moi, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 11 novembre 2016, c'est M. le député de Berthier qui s'adressera à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur le sujet suivant : La hausse fulgurante de taxes que subiront les agriculteurs à la suite des changements apportés par le gouvernement libéral au Programme de crédit de taxes foncières agricoles.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour vendredi le 18 novembre 2016 portera sur le sujet suivant : Les allégations de fraude touchant la Société immobilière du Québec. À ce moment-là, c'est M. le député de La Peltrie qui s'adressera alors à M. le ministre des Finances et président du Conseil du trésor.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. Et je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Je vous demanderais, s'il vous plaît, d'appeler l'article 5.

Projet de loi n° 62

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 5 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est Mme la ministre de la Justice qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 62, loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encourager les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes. Et je suis prêt à entendre les interventions s'il y en a. En effet.

Alors, je vous cède la parole, Mme la ministre, pour votre intervention. À vous la parole.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, il me fait extrêmement plaisir de m'adresser à cette Assemblée cet avant-midi afin de débattre de l'adoption de principe du projet de loi n° 62, loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et qui vise notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes.

M. le Président, ce projet de loi a fait couler beaucoup d'encre comme l'ont fait par le passé tous les projets de loi qui touchaient, d'une manière ou d'une autre, à l'aspect religieux et à la manifestation, dans l'espace public, dans l'État, des croyances religieuses. Ce projet de loi, M. le Président, il confirme la neutralité religieuse de l'État québécois et il vient établir des mesures pour en favoriser le respect.

L'objectif de notre gouvernement, par le dépôt de ce projet de loi — et l'objectif qui demeure toujours, bien entendu — c'est d'adopter un projet de loi qui soit respectueux des libertés individuelles de toutes les Québécoises, de tous les Québécois. C'est un projet de loi qui permet l'intégration de tous les Québécois à la société, qui nous définit, évidemment, sans pour autant être animé par la peur des autres.

Vous savez, M. le Président, une société se définit beaucoup par la façon dont elle gère ses rapports entre la majorité et les minorités. Certains dans cette Chambre, dans l'espace public aussi, semblent s'indigner que la majorité ne puisse pas unilatéralement dicter ses valeurs à l'ensemble de la société. Pourtant, M. le Président, c'est un principe fondamental. L'actualité nous a amenés à beaucoup de réflexion sur les libertés individuelles au cours des derniers jours, et, dans le contexte de ces réflexions, je suis tombée sur une citation de Thomas Jefferson, qui a été président des États-Unis de 1801 à 1809. M. Jefferson disait ceci : «On s'attend à ce que la majorité l'emporte, dans une société. Cependant, pour que cette victoire soit légitime, il faut que la minorité soit protégée par des droits équitables et un encadrement juste dont la violation signifie l'oppression.»

• (11 h 30) •

Cet encadrement juste, M. le Président, nous le retrouvons à travers les textes de la charte québécoise des droits et libertés et de la Charte canadienne. Ce sont des pièces législatives qui sont à la base de notre État de droit et qui assurent cette protection des libertés individuelles. Le respect de la charte, le respect de son interprétation par les tribunaux au fil des ans est à la base de notre État de droit.

C'est aussi la base sur laquelle nos lois sont rédigées, dans le respect de la protection de ces libertés. Lorsqu'il devient nécessaire de légiférer et potentiellement de porter atteinte aux droits, il est de l'obligation du législateur de justifier l'atteinte à ce droit protégé par une démonstration objective et réelle. Le projet de loi n° 62, M. le Président, se veut donc un projet de loi respectueux de nos chartes, respectueux des libertés individuelles des Québécoises et des Québécois.

Le projet de loi, à travers les dispositions qui favorisent le respect de la neutralité religieuse de l'État, prévoit qu'un membre du personnel d'un organisme public doit faire preuve de neutralité dans l'exercice de ses fonctions. Ça veut dire que les services offerts par l'État ne doivent pas être influencés par les croyances religieuses ou l'absence de croyance des employés de l'État, ni par celles des personnes à qui les services sont rendus.

Les institutions de l'État sont neutres, mais les individus qui y oeuvrent, eux, ont une liberté de conscience et de religion qui se doit d'être respectée. L'État existe pour les citoyens et non l'inverse. Ici, M. le Président, nous n'endossons pas cette idée selon laquelle en permettant le port de signes religieux chez les agents de l'État signifie, par association, une brèche dans la neutralité religieuse de l'État et qui signifierait de quelque façon une préférence religieuse. Cette thèse que certains ont adoptée se rapproche beaucoup dans les faits d'une forme d'athéisme officiel, qui est contraire et qui est tout à fait distinct de la neutralité religieuse de l'État.

Les mesures de neutralité religieuse vont s'appliquer, M. le Président, et c'est important de le rappeler, aux ministères, aux organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique, aux commissions scolaires, aux collèges d'enseignement général et professionnel, aux universités, aux établissements de santé, aux agents de la paix et également aux médecins, aux dentistes lorsqu'ils vont exercer leur profession à l'intérieur d'un établissement public de santé.

Lors des consultations, certains ont abordé la nécessité que cette neutralité et que les principes du présent projet de loi puissent également s'appliquer aux municipalités. Je sais d'ailleurs, M. le Président, que ma collègue de Taschereau a manifesté ce matin l'intention de déposer un amendement en ce sens. Je tiens à nous rappeler deux choses, et nous aurons la chance d'échanger sur cette question, mais, si les municipalités ne sont pas touchées pas le projet de loi, c'était par respect pour cette indépendance institutionnelle des municipalités. C'était par souci de respecter cette politique gouvernementale sur l'autonomie des municipalités. Nous avions convié en consultation l'UMQ, la FQM, la ville de Montréal. Ces organisations ont décliné notre offre et malheureusement n'ont pu échanger avec les parlementaires sur l'assujettissement des municipalités au projet de loi actuel. J'imagine que nous aurons la chance d'avoir des échanges, mais tout simplement je tenais, compte tenu de l'amendement qui a été signifié ce matin... ou de l'intention de proposer un amendement qui a été signifiée ce matin par ma collègue de Taschereau, je souhaitais simplement rappeler dans quel contexte nous avions fait le choix de ne pas assujettir les municipalités, en raison de ce respect pour l'autonomie municipale.

Alors, ceci étant dit, il est certain que nous aurons, au cours des prochaines étapes, à discuter également du sens de la neutralité. Je vous dis ceci, M. le Président, puisque les consultations nous ont démontré que certaines interprétations rigides de la neutralité par les groupes qui se sont succédé en commission parlementaire allaient à l'encontre même de l'esprit de la loi, allaient à l'encontre même des principes dont je vous ai fait part un petit peu plus tôt. Et donc j'anticipe avec beaucoup d'ouverture d'esprit les échanges qui pourront avoir lieu en commission parlementaire.

Pour ce qui est des services de l'État, M. le Président, en plus de faire preuve de neutralité dans l'exercice de leurs fonctions, les agents de l'État doivent exercer leurs fonctions à visage découvert, sauf évidemment s'ils sont tenus de le couvrir en raison de leurs conditions de travail ou des exigences qui sont propres à leurs fonctions ou à l'exécution de certaines tâches. Le meilleur exemple, c'est les intervenants du système de santé qui, par exemple, en salle d'opération, sont tenus par des exigences de salubrité à porter un masque. Et tout accommodement... Et c'est important, M. le Président, parce que j'ai entendu lors des consultations certains collègues s'exclamer que le projet de loi était un projet de loi permettant que les agents de l'État offrent des services à visage couvert. Là, c'est important de faire la part des choses. Ici, le projet de loi prévoit que les services sont offerts et rendus à visage découvert. C'est la prémisse de base du projet de loi.

Et, vous savez, M. le Président, je vous mentionnais un peu plus tôt que nous étions dans un état de droit qui était guidé par nos chartes, par le respect de nos chartes, et, parmi ces principes, il y a ce principe d'accommodement qui a été défini abondamment par la jurisprudence et auquel on fait référence également abondamment dans le rapport Bouchard-Taylor. L'accommodement, c'est quoi? L'accommodement, c'est ce qui permet d'atteindre l'équilibre, d'atteindre l'égalité. Il peut survenir dans une situation que quelqu'un demande un accommodement. L'accommodement, c'est de déroger à la règle pour assurer l'égalité.

Ce que le projet de loi prévoit, et c'est très clair, que l'accommodement à la règle générale... un accommodement demandé, pour contrevenir à la règle générale, doit être refusé si cet accommodement-là, et compte tenu du contexte, va porter atteinte aux enjeux de sécurité, d'identification ou de niveau de communication. Pourquoi? Parce que, dans une société, dans l'espace public, on doit se connaître pour se reconnaître, parce que, dans l'espace public, il est important, même essentiel d'assurer que la personne qui reçoit le service soit la personne qui y a droit, il est important de s'assurer que la personne qui reçoit le service et qui le donne comprend également... La communication, le visage découvert est un outil de communication extrêmement important, extrêmement puissant. Je vois par votre expression faciale si vous m'écoutez ou pas. Je le vois. Je le vois, M. le Président, si vous êtes intéressé par mes propos ou si mes propos suscitent une interrogation. Notre interaction, notre non-verbal nous permet ce degré de communication. Et, dans l'espace public, ce degré de communication, d'identification et de sécurité, évidemment, il est important, essentiel. C'est l'objectif visé par le projet de loi. Alors, cessons de faire dire au projet de loi ce qu'il ne dit pas.

• (11 h 40) •

Et cette mesure de prestation de services à visage découvert, elle est encore plus importante, et nous l'avons constaté lors des consultations, M. le Président, dans les services de petite enfance, dans les services d'éducation. Pourquoi? Parce que communiquer avec un tout-petit, ça passe aussi beaucoup par le visage, le sourire, le non-verbal. On permet de savoir si les enfants comprennent, si les enfants sont craintifs, bref. Et nos consultations nous ont démontré l'importance dans une société libre et démocratique, d'interagir à visage découvert. Les mesures dont nous avons parlé qui concernent la neutralité... l'obligation de neutralité de l'État, l'obligation d'offrir une prestation de services à visage découvert, comme je l'ai mentionné, s'appliquent également au personnel des centres de la petite enfance, aux responsables des services de garde en milieu familial subventionnés et aux écoles privées subventionnées. Et les organismes qui se sont succédé en commission parlementaire et qui oeuvrent au sein de ces milieux ont déjà affirmé qu'il était dans leur mode de fonctionnement habituel, dans les normes d'exiger que cette exigence soit respectée.

Il y a dans le projet de loi une mesure aussi fort importante, qui est celle qui apporte une modification à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin de prévoir que les prestataires de services de garde subventionnés doivent s'assurer que l'admission des enfants, les activités et les échanges éducatifs ne soient pas liés à l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou d'une pratique d'une religion spécifique. On codifie une directive déjà en vigueur par le ministère de la Famille, qui vise à s'assurer d'une disponibilité sans discrimination pour l'ensemble des enfants. Les places en service de garde sont une denrée rare, une denrée recherchée, et chaque enfant doit pouvoir y avoir droit sans discrimination. Évidemment, cette mesure n'empêcherait pas les manifestations culturelles ou particulières qui pourraient être liées à une fête à connotation religieuse, pensons à la fête de Noël, ou à l'établissement d'un programme d'activité qui vise à refléter la diversité des réalités culturelles et religieuses de notre société.

Un des objectifs du projet de loi concernant... Et là nous allons aborder la question des accommodements. On en a parlé un petit peu plus tôt concernant le visage... l'obligation de prestation de services et réception de services à visage découvert. Un des objectifs du projet de loi, c'est de consigner à l'intérieur d'un texte législatif les grands principes qui doivent s'appliquer en matière d'accommodements religieux, qui est une obligation découlant des chartes, découlant du respect de la liberté de religion, et ce principe d'accommodement vise l'atteinte de l'égalité et s'inscrit dans l'État de droit. Le rapport Bouchard-Taylor recommandait un encadrement des accommodements. Donc, le projet de loi prévoit ce qui suit, c'est-à-dire que, lorsqu'une demande d'accommodement est présentée, le membre du personnel qui devra traiter la demande doit s'assurer, dans un premier temps, qu'il s'agisse bien évidemment d'une demande d'accommodement qui résulte de l'application de l'article 10 de la charte québécoise, qui stipule que «toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, l'identité ou l'expression de genre».

Lorsqu'une demande d'accommodement pour motif religieux par un membre du personnel implique une absence du travail, certains éléments devront également être spécifiquement considérés : la fréquence et la durée des absences et du motif... et pour un tel motif, pardon, la capacité d'adaptation de l'organisme, l'interchangeabilité des effectifs de l'organisme et l'équité au regard des conditions de travail des autres membres du personnel. L'accommodement vise l'égalité, ne vise pas à accorder des droits supplémentaires à la personne qui en fait la demande. De plus, pour ce qui est d'une demande d'accommodement en milieu scolaire et qui concerne un élève qui fréquente un établissement d'enseignement établi par une commission scolaire, bien, cette dernière devra s'assurer qu'il ne soit pas compromis et... que l'accommodement demandé ne compromette pas, pardon, l'obligation de fréquentation scolaire et les régimes pédagogiques qui sont établis.

L'accommodement, également... Et toute forme d'accommodement devra respecter le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes, ce droit à l'égalité, M. le Président, que l'on retrouve au préambule de notre charte, que l'on retrouve consigné et qui est à la base de notre système. C'est une valeur universelle, donc il n'y a pas là de venir ériger une hiérarchisation des droits, au contraire, mais l'égalité entre les hommes et les femmes, elle est une valeur universelle, une valeur reconnue, une valeur reconnue dans le préambule de notre charte, qui est fort importante.

Et évidemment l'accommodement ne devrait pas venir compromettre ou remettre en cause le principe de la neutralité religieuse de l'État.

L'accommodement devra également être raisonnable et ne devra pas imposer à l'organisme une contrainte excessive en regard, entre autres, du respect d'autrui, à la santé ou à la sécurité des personnes, à ses effets sur le bon fonctionnement de l'organisme ainsi qu'aux coûts qui s'y rattachent. Cette mesure bien spécifique, M. le Président, elle est une codification de la jurisprudence qui s'est développée au fil des ans dans les tribunaux et notamment à la Cour suprême. Il est proposé également d'exiger que le demandeur collabore à la recherche d'une solution qui satisfait au caractère raisonnable de l'accommodement demandé. C'est une notion de réciprocité qui n'est pas anodine, M. le Président, elle illustre bien le vivre-ensemble.

Pendant les consultations, certains intervenants du milieu scolaire, du milieu de l'administration publique nous ont fait part qu'il serait pertinent que le milieu du travail, le milieu scolaire, le milieu des centres de la petite enfance puissent être équipés d'un guide pour établir de façon plus claire la mise en oeuvre de ces paramètres qu'édicte le projet de loi n° 62. Évidemment, ces guides ne se retrouveront pas à l'intérieur du texte du projet de loi, il s'agit plutôt de mesures de mise en oeuvre et qui vont de pair une fois qu'un projet de loi est adopté. Et, je dois vous dire, je suis très ouverte à discuter de cet ajout avec mes collègues lors de l'étude détaillée qui débutera sous peu, puisqu'il y a effectivement un besoin, pour des non-juristes, de comprendre la portée d'un projet de loi. Alors, je crois que cette recommandation pourra trouver écho, et nous verrons de quelle façon elle pourra s'illustrer.

Il existe déjà un guide qui a été mis en place par la commission des droits de la personne et de la jeunesse, un guide... Et j'ai été fort étonnée d'apprendre que, malgré le fait qu'il existe et qu'il ait été publié en 2012, il est peu connu et malheureusement trop peu utilisé par ceux et celles qui, au quotidien, doivent traiter différentes demandes d'accommodement. Le guide ne vise pas que les accommodements religieux, il vise l'ensemble des accommodements pour un motif prévu à l'article 10. Mais est-ce qu'il y aurait lieu de le bonifier et d'en faire une version en langage plus clair, plus simplifiée? Peut-être. Je ne suis pas fermée.

Je dois vous dire, petite anecdote, et c'est assez... ma fille avait un devoir à faire sur les accommodements raisonnables la semaine dernière. Alors, ça m'a fait sourire parce qu'elle m'a présenté le guide. Donc, ma fille en cinquième secondaire avait le guide entre les mains. Alors, je me suis dit : Ah! bien, si Élizabeth a le guide, j'imagine que d'autres sont à même de l'utiliser. Mais j'ai constaté par nos interactions que le guide méritait peut-être une version simplifiée et adaptée en langage plus clair. Mais, bref, petite anecdote, je sors de mon texte, mais j'ai trouvé ça comique, puisque toute la semaine nous avions échangé, les collègues et moi, avec les intervenants, sur l'utilité de mettre en place des mesures d'accompagnement pour les différents systèmes, et voici que, pendant le week-end, croyant me changer les idées en étant à la maison, on me replonge dans l'actualité de nos travaux parlementaires.

• (11 h 50) •

Bref, revenons à nos moutons, donc. Le projet de loi, également, outre cette question, prévoit également, par son article 13, que les mesures, que le principe de la neutralité religieuse de l'État, les différentes mesures qu'on y retrouve n'ont pas d'effet sur les éléments emblématiques ou toponymiques du patrimoine culturel du Québec. Donc, le projet de loi ne vise pas à faire table rase du passé. Un symbole religieux est donc compatible avec la neutralité de l'État lorsqu'il s'agit d'un rappel historique plutôt que le signe d'une identification religieuse de la part d'une institution. Ce symbole, et ce patrimoine, il n'est pas le propre d'une seule religion.

Vous savez, M. le Président, le Québec s'est érigé grâce à la contribution de nombreuses cultures, grâce à la contribution des premiers peuples autochtones qui nous ont accueillis, des immigrants irlandais, des immigrants écossais, des immigrants juifs, des immigrants provenus des quatre coins du monde et qui, au fil des ans, au passage des siècles, ont marqué la toponymie du Québec, ont marqué le patrimoine culturel du Québec. Et cette diversité n'est plus la leur mais est devenue la nôtre au fil des ans, et le projet de loi, l'article 13, respecte cette diversité culturelle.

C'est important de le mentionner puisque, lors de nos consultations, certains croyaient que l'article 13 ne visait qu'à protéger l'héritage culturel catholique. Et nous avons eu des échanges. Et d'ailleurs la députée de Taschereau nous a rappelé certaines de ses interventions, dans une autre vie, où elle a tenu à préserver ce patrimoine culturel, qui était de religion juive, à l'époque, une inscription placée sur un théâtre, et c'est à juste titre. Et l'intervention de la députée de Taschereau était tout à fait à propos, parce que notre diversité culturelle, elle a de multiples visages, et c'est ce qui fait notre richesse.

Donc, M. le Président, les consultations particulières ont amené près de 40 groupes à être entendus, à se présenter, et qui ont manifesté différentes interprétations, différentes visions, et à chaque fois je le disais... Et puis j'ai été fascinée de constater à quel point un projet de loi pouvait avoir une... pouvait être analysé différemment selon les lunettes que l'on portait, selon le regard que l'on portait. Pour certains, le projet de loi n'allait pas assez loin, était trop timide. Pour d'autres, le projet de loi ratissait trop large et était même... portait atteinte de façon éhontée aux droits, alors, comme je vous l'ai mentionné, M. le Président, que notre préoccupation est vraiment de respecter les droits, de respecter notamment la liberté de conscience et la liberté de religion de chaque Québécois et de chaque Québécoise.

Alors, évidemment, ce projet de loi est, à notre avis, équilibré, il consacre une approche qui est ouverte, une approche qui est inclusive, qui est basée sur des principes qui constituent le fondement de la justice, de la liberté, de la paix, le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre les femmes et les hommes et la reconnaissance des droits et libertés.

En réponse à la critique à l'effet que le projet de loi va en deçà de ce que plusieurs ont appelé le compromis Bouchard-Taylor, je répondrais — et on l'a soulevé et certains intervenants l'ont également soulevé lors des consultations — que les agents de l'État doivent être évalués en fonction de leur conduite professionnelle et non en vertu des symboles religieux qu'ils pourraient porter. Ils doivent, en vertu de certaines professions, prendre un serment... porter serment qui garantit leur transparence, leur neutralité dans l'exercice de leurs fonctions. Les juges sont assujettis à un code vestimentaire, les policiers, les agents correctionnels également.

Lorsque j'entends des collègues prétendre que le projet de loi permettrait qu'une femme juge soit assise sur le banc avec le tchador, je ne peux pas m'empêcher de dire : Voyons! Les règles qui encadrent nos magistrats, nos magistrates obligent le port d'un vêtement. Pourquoi? Pour assurer cette distinction entre les avocats, dans la salle, les citoyens et la magistrature. La magistrature est aussi indépendante de l'exécutif et du législatif. Ça aussi, M. le Président, c'est à la base d'une société libre et démocratique, c'est à la base même de notre État de droit. Les procureurs du Directeur des poursuites criminelles et pénales doivent également faire preuve de neutralité, sont aussi assujettis à un code d'éthique. Bref, il ne faut pas oublier ces dispositions qui existent et il ne faut pas oublier que cette conduite professionnelle, elle est dans la façon dont sont traités les dossiers et non dans l'apparence.

Le travail d'examen du projet de loi va se poursuivre avec l'étude détaillée. Je compte évidemment sur la collaboration de mes collègues d'opposition pour m'aider et travailler en collaboration, comme nous le faisons si bien en cette Assemblée, pour améliorer le projet de loi et en faire une loi rassembleuse, qui rassemble les Québécois plutôt qu'il ne les divise. Encore une fois, je pense qu'il est important de souligner qu'on peut brandir toutes sortes de cas, je pense qu'il faut éviter, dans une société comme la nôtre, M. le Président, de créer de toutes pièces une problématique qui n'existe pas pour tenter d'attiser la peur chez les Québécois et ainsi se faire le défendeur de cette peur. Ça, M. le Président, on appelle ça du catastrophisme, et nous ne sommes pas dans cette tangente. Lorsque l'on souhaite porter atteinte à un droit, il faut qu'il y ait un enjeu réel. Contrairement à ce qu'a pu mentionner notre collègue de Montarville, il n'y a pas de hordes de femmes en tchador dans la fonction publique québécoise ni même dans l'espace public québécois. Tentons... Cessons de diviser les gens. C'est tout simple. Respectons les droits garantis par nos chartes, respectons ceux et celles qui incarnent la diversité.

Alors, M. le Président, sur ces paroles, je demande l'appui de cette Assemblée afin que le principe du projet de loi n° 62 soit adopté. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la ministre, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 62, et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. À vous la parole.

Mme Stéphanie Vallée (réplique)

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, je salue les collègues. Nous commençons maintenant une longue et franche discussion, probablement, sur ce qu'est ce deuxième projet de loi du gouvernement, qui est intégré, il faut toujours le rappeler, dans le plan de lutte au terrorisme. Le premier projet de loi était le projet de loi n° 59, qui était le projet de loi qui, à notre avis, attaquait la liberté d'expression, puis finalement dont une partie a été abandonnée, une partie a été... et l'autre partie a été adoptée à l'unanimité. Je tiens à le rappeler. Le projet de loi n° 62 est l'autre partie.

Maintenant, qu'est-ce que j'ai dit le plus souvent, probablement — et, Dieu du ciel! j'ai parlé — sur le projet de loi n° 59 pendant les débats? J'ai dit : Il faut écouter l'opposition. Il y a des moments où l'opposition a de bonnes idées ou voit autrement les choses, et ça peut être intéressant. D'ailleurs, là-dessus, à la fin, nous nous sommes tous et toutes entendus, et le gouvernement a écouté l'opposition. Alors, je me place dans la même démarche, M. le Président, c'est-à-dire que, cette fois-ci, j'avoue que j'accueille plus favorablement le principe de 62 que de 59, puisque ce n'est pas une attaque à la liberté d'expression en une partie, mais c'est bel et bien, à ce que dit le gouvernement jusqu'ici, à ce que dit le gouvernement, une proposition pour faire avancer le débat.

• (12 heures) •

Donc, il faut écouter l'opposition, et l'opposition se demande à ce moment-ci : Est-ce que ce projet de loi codifie ce qui existe et pour lequel il y a des problèmes sérieux au Québec, ou si ce projet de loi va véritablement nous faire avancer, faire avancer le Québec? C'est la même ministre que sur le projet de loi n° 59, les mêmes critiques, ce sont les mêmes bonnes intentions, mais nous espérons véritablement que, cette fois-ci, nous arriverons à trouver un accord mutuel, nous aussi, pour faire avancer le Québec.

Alors, d'abord un petit mot. Il y a eu beaucoup de débats, dans le passé, sur la laïcité ou sur les vêtements religieux. D'ailleurs, il y a eu le projet de loi n° 94 du Parti libéral qui a été abandonné, le nôtre, le n° 60, qui a été abandonné. Il y a eu le rapport Bouchard-Taylor qui, je dois le dire aussi, a été abandonné. Donc, il y a tout un contexte où on essaie véritablement d'inscrire le Québec dans la modernité, pour utiliser des mots que j'ai entendus ce matin. Alors, ici, ce n'est pas la position du Parti québécois ou de l'opposition officielle sur ce que devrait être la laïcité au Québec, c'est véritablement une réponse à ce qu'est le projet de loi n° 62 et comment on peut faire évoluer le débat à partir de la pièce législative que nous avons devant nous, tout simplement.

Le projet de loi peut et doit être bonifié pour répondre aux attentes de la population québécoise. D'ailleurs, si je dis qu'on veut partir effectivement du projet de loi n° 62 et qu'on n'est pas dans la même situation qu'avec 59, avec le précédent, c'est aussi parce que nous retrouvons, dans le projet de loi n° 62, des éléments qui sont à toutes fins pratiques, pas tout à fait, mais à toutes fins pratiques pareils ou semblables à ce qu'il y avait dans notre projet de loi n° 60, qui avait été appelé la charte des valeurs. C'est-à-dire, le bout sur les services de garde, services éducatifs de garde, c'est intégralement ce que nous proposions. Et le bout sur les accommodements raisonnables est quasi intégralement ce que nous proposions. À cause de ces deux piliers, à partir de là, nous pensons que nous pouvons évoluer ensemble.

Maintenant, il faudra qu'il y ait des aménagements à cette loi. D'abord, je commencerai par une phrase : Est-ce qu'il est temps d'agir? Est-ce que véritablement il est temps d'agir? Je pense que oui et je pense que la société québécoise le demande. Est-ce que nous pouvons agir? Je partirai d'abord du mémoire des Juristes pour la laïcité de la neutralité religieuse de l'État, qui nous a été présenté par Me Julie Latour, qui dit en page 2 : «Tout récemment, dans l'affaire Mouvement laïque québécois de 2015...» Mouvement laïque québécois, c'est une affaire sur la prière à Saguenay. Et, honnêtement, on a entendu très peu parler de cette cause dans ce qui nous est proposé. Elle est très peu citée, malheureusement. C'est comme si la jurisprudence n'avait pas évolué. On reviendra là-dessus dans les débats, mais la jurisprudence a évolué. Mais donc on y dit : «...la Cour suprême a déclaré que "l'obligation de neutralité religieuse de l'État relève d'un impératif démocratique". [Mais en] traçant les contours de l'obligation de neutralité de l'État en matière de liberté de conscience et de religion, elle a opté pour la neutralité réelle et a rejeté le concept de neutralité bienveillantequi correspond au statu quo actuel de la "laïcité ouverte". Il y a là un signal au gouvernement de la nécessité d'agir — de la nécessité d'agir.»

L'autre mémoire qui est intéressant, qui porte là-dessus, c'est une phrase, simplement, de Guy Rocher, qui est dans le mémoire de la CSN, page 7. Il y dit, le mémoire de la CSN... Non, excusez-moi. Ce n'est pas la citation de Guy Rocher, elle vient ensuite. «La laïcité va bien au-delà de la neutralité religieuse de l'État. Il s'agit d'affirmer que "l'État tire sa légitimité du peuple et non de Dieu".» C'est un principe très simple.

Alors, comment, maintenant, on peut mettre ça en application? Nous avons proposé ce matin huit amendements. Je sais qu'ils seront sûrement étudiés sérieusement, je l'espère, par le gouvernement, toujours dans le principe de : Il faut parfois écouter l'opposition. Elle a parfois de bonnes idées.

Le premier : renforcer la laïcité de l'État. Ça a été demandé énormément par beaucoup, beaucoup, beaucoup de mémoires. 22 mémoires nous ont demandé d'inscrire la laïcité de l'État. Dans le mémoire des juristes de Me Latour, on le retrouve. Inscrire le principe de la laïcité de l'État dans la charte québécoise des droits de la personne. Pourquoi? Qu'est-ce qui a été majoritairement expliqué, c'est que le projet de loi, tel qu'il est, confirme le courant juridique qui est fidèle au multiculturalisme canadien. Ça a été vraiment exprimé récemment, d'où cette idée d'inscrire dans ce projet de loi la spécificité québécoise. Le Québec... Et tout le monde ici, dans la salle, est d'accord avec ça, là. Même le Parti libéral dit ça. J'entends souvent la ministre de l'Immigration dire ça. Le Québec n'est pas fondé sur le principe du multiculturalisme, il est fondé sur le principe de l'interculturalisme. Alors, comment on affirme l'interculturalisme, comment on affirme notre vision québécoise? Ça été un des débats les plus... probablement pour moi le débat qui a pris une hauteur et qui a été le plus intéressant de ces auditions. Alors, on l'a retrouvé dans plusieurs mémoires et, entre autres, dans le mémoire des juristes de l'État. D'ailleurs, elle note. On y trouve ceci : «...la détermination du domaine d'application de l'obligation de neutralité religieuse du personnel de l'État à l'article 4 et du principe de neutralité religieuse de l'État à l'article 10 sont dépourvus de tout contenu substantif et, par là, de toute prévisibilité, ce qui devrait pourtant être le but premier du présent exercice législatif.» Il n'y a rien de pire qu'une loi qui n'offre pas de prévisibilité. Or, avec le principe de la laïcité inscrit dans la charte, automatiquement, il y a une lecture différente qui se fait de la façon de travailler la laïcité au Québec.

On nous dit : «Cette omission totale de définir et d'enchâsser les principes fondamentaux de la laïcité et de la neutralité religieuse de l'État constitue le reproche le plus sérieux qui puisse être adressé à la facture du projet de loi n° 62. Selon nous, cet essentiel devrait se situer, pédagogiquement, au début de la loi proposée.» Et, dans ce début de la loi proposée, on nous explique vraiment... Et là-dessus, là, il y a une belle proposition, qui va sûrement être examinée par la ministre, d'affirmation, dans la Charte des droits et libertés, de la laïcité de l'État, de la séparation de l'État et des religions au Québec. Tout le monde est d'accord avec ça. Il y a consensus. Affirmons-le dans la Charte des droits et libertés.

La Charte des droits et libertés, il faut la respecter, mais c'est à nous de la faire évoluer. Nous sommes l'Assemblée nationale du Québec qui a voté cette Charte des droits et libertés. Nous, on a le droit. Ensuite, les juristes se penchent dessus, les juges des cours se penchent en fonction de ça et la font respecter. Si nous ajoutons la laïcité de l'État et le concept de séparation entre l'État et les religions ainsi que neutralité religieuse, nous avons là un socle sur lequel les lois québécoises vont maintenant s'appuyer et nous avons là un socle sur lequel les jugements qui vont venir ensuite vont s'appuyer. Et toute la loi devient consolidée. La façon de voir les accommodements religieux qui est présentée, la façon de voir à l'usage de quoi toute la loi... le devoir de neutralité des fonctionnaires, toute la loi pourrait s'appuyer sur ce socle. Beaucoup, beaucoup de mémoires nous ont demandé d'inscrire la laïcité de l'État dans la Charte des droits et libertés.

Ajouter le devoir de réserve des fonctionnaires dans l'expression de leurs croyances religieuse, ce n'est pas une demande d'abandonner sa religion, ce n'est pas une demande d'abandonner ses croyances. La liberté de conscience, la liberté de religion font partie des fondements de la société québécoise et, je crois, moi, de la démocratie, la démocratie telle qu'on la voit. Mais la CSN, qui a beaucoup, beaucoup, beaucoup de travailleurs dans la fonction publique, beaucoup de travailleurs, est venue nous dire, je l'ai dans mes recommandations, qu'il nous faut... «...un devoir de réserve et de neutralité religieuse [est important] pour les membres du personnel, y incluant le personnel de la direction des organismes publics dans l'exercice de leurs fonctions.» On ne parle pas de vêtement ici. On demande un devoir de réserve. Ensuite, ce sera aux gens à l'appliquer, ce sera aux gens à vivre avec.

Je sais que la ministre a beaucoup dit : Je ne veux pas d'une loi sur le linge. Ce n'est pas ça. Le devoir de réserve, c'est comme un peu mettre fin ou faire attention au prosélytisme, par exemple. Alors, c'est un ajout à ce qu'est le devoir de neutralité religieuse des fonctionnaires. Le devoir de réserve, c'est une très belle clause facile à introduire et qui respecte tout à fait la Charte des droits et libertés, on est là-dedans.

• (12 h 10) •

L'interdiction des signes religieux pour les personnes en position d'autorité, comme le suggérait Bouchard-Taylor, ce n'est pas le Parti québécois qui a commencé ça, c'est la situation qui était vécue, la difficulté qui était vécue par les gens d'essayer de gérer les accommodements religieux, qu'on appelait accommodements raisonnables à l'époque. Il y a eu une grande discussion qui a débuté sous l'auspice du Parti libéral, suite à un mandat du Parti libéral, et il y a deux personnes qui se sont promenées à travers le Québec, qui sont deux éminentes personnalités du Québec, deux grands intellectuels, Charles Taylor et M. Gérard Bouchard. Et les deux nous sont arrivés avec une proposition. Cette proposition, c'est que les policiers, les juges, les procureurs, les gardiens de prison ne portent pas de signes religieux ostentatoires. On ne parle pas de la petite croix dans le cou, là, un peu cachée en dessous de la chemise, ou de la main de fatma, ou quelque chose comme ça, on parle de signes religieux ostentatoires. Non, ça n'existe pas au Québec, dit la ministre, et pourtant il y a une agente correctionnelle, actuellement au Québec, qui a fait tout son cours sans hidjab, sans voile, elle a fait sa formation, elle s'était introduite, elle est rentrée puis elle avait bien passé, mais la journée où elle a eu son poste, elle s'est mis un hidjab. Alors, ce n'était pas un fondement religieux avant, mais ça l'est devenu la journée où elle a obtenu son poste. Alors, il y a une personne qui l'a fait. Le SPVM a dit qu'il était prêt à accepter des signes religieux ostentatoires. La GRC, ce n'est pas notre modèle à nous, nous, notre modèle, c'est la SQ, c'est un uniforme visible, mais la GRC permet à des sikhs de porter le turban.

Nous, au Québec, qu'est-ce qu'on veut? C'est ça, la discussion. Sur quoi on s'entend? Bien, on s'entend sur le minimum : Bouchard-Taylor. C'est le minimum puis ce n'est pas très difficile. Est-ce qu'il y a un code vestimentaire? Tout à fait. Pour les juges, les procureurs, mais ce serait intéressant de le codifier. Ne sommes-nous pas là pour prévenir plutôt que pour guérir? Je pense que ça pourrait être une belle avancée et ce serait un peu respectueux pour ce rapport Bouchard-Taylor qui est resté sur les tablettes depuis 2007.

Nous avons parlé d'amener les municipalités à être assujetties à cette loi. Et je comprends tout à fait, puis on a eu un bon débat là-dessus au caucus du Parti québécois, je comprends cette idée d'autonomie des municipalités. Et là-dessus on veut enclencher une... vraiment, là, avoir une discussion avec la ministre. Oui, il y a l'autonomie des municipalités, mais le problème, c'est que les accommodements religieux, qui font partie de cette loi, ils se le font demander un peu partout, à tous les paliers. Alors, est-ce qu'on fait un guide pour tout le Québec? Est-ce qu'on fait un guide, une balise, qui permettra à tout le monde de s'ajuster? Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que la ministre elle-même s'est montrée ouverte à l'idée dont j'avais parlé tout de suite dans mes remarques préliminaires, cette idée que nous pourrions avoir un guide. La ministre parle du guide de la CDPDJ bonifié. Nous, on parlait, dans le projet de loi du Parti québécois, d'une politique à chaque organisme.

D'ailleurs, il y a un entredeux maintenant. Déjà, les gens sont venus nous dire, par exemple : Ça nous prend un guide pour tout le secteur de l'éducation. Ça nous prend un guide pour tout le secteur de la santé. Les gens y allaient par grands secteurs. Donc, il ne peut pas y avoir un guide pour tous et toutes, comme le demande la ministre, mais il ne peut pas non plus y avoir un guide par organisme, comme nous le demandions. Donc, il y a quelque chose là-dedans, par grands secteurs, de proposition intéressante qu'on devrait étudier. Mais moi, je pense que, si on y va par grands secteurs, pourquoi on n'irait pas par municipalités? Ensuite, ce sera aux municipalités d'adopter leur guide. Ça leur donne de la souplesse. Il y a quelque chose, là, qui est entre l'autonomie des municipalités et l'assujettissement usuel des municipalités, qui est : Bien, voici la règle, et faites votre guide. Donc, vous allez pouvoir l'adapter. Donc, il y a un certain respect là-dedans qui pourrait être intéressant et qui aiderait la société à avancer. Cette politique leur appartiendra, ce sera à eux et à elles de l'adopter.

Protéger réellement l'égalité entre les hommes et les femmes, pour le faire, pour le faire, il faut absolument une suppression de l'exception, à l'article 9, alinéa trois, à l'interdiction du visage couvert dans la prestation et la réception de services publics. Écoutez, si on veut que ce soit bien compris, il faut que ce soit bien écrit. J'ai entendu la ministre tout à l'heure nous dire : Écoutez... Elle a vraiment exprimé comment, pour elle, c'était clair. Le problème qu'il y a, puis je comprends puis je le dis, c'est des bonnes intentions, mais ce n'est pas clair à l'heure actuelle. Et la meilleure preuve que je puisse en faire, c'est de dire que le dossier qui a à peu près fait sauter tout le monde au Québec, c'est quand on a appris qu'une femme avait demandé à avoir son assermentation à la citoyenneté du Canada avec un niqab. Elle a été assermentée parce qu'elle s'est identifiée avant, puis ensuite elle a été assermentée. Tout le monde a dit : C'est complètement fou, là! C'est l'assermentation à la citoyenneté canadienne, elle devrait avoir le visage découvert. Eh bien, est-ce que cette loi règle ça? Non, M. le Président. Ça ne le règle pas, et tous les juristes sont venus nous dire ça. Tous les juristes, quand on leur a posé la question, nous ont dit que ça ne réglait pas le problème.

Alors, le gouvernement a l'intention de le régler, et la ministre dit : Moi, je pense que ça règle le problème. Le problème, c'est qu'on est plusieurs à être en désaccord, dont beaucoup de juristes. Alors, en même temps, si on permet ça... parce que la loi, telle qu'elle est écrite, dit : «Un accommodement — à cette idée qu'il ne faut pas avoir... qu'il faut avoir le visage découvert, un accommodement à ça — est possible [sauf]...» Donc, la règle, c'est : C'est possible. L'accommodement est possible. C'est ça, la règle. La règle, ce n'est pas l'exception, la règle, c'est : C'est possible, sauf exception. Il y a une inversion du fardeau de la preuve qui n'a pas d'allure, c'est simplement ça.

Alors là, là-dessus, je suis sûre qu'on peut trouver un terrain d'entente. La ministre a dit, entre autres... et je ne veux pas rapporter des conversations privées, là, mais elle a fait le signe que, par exemple, quand quelqu'un a un problème de santé, il peut avoir quelque chose, un pansement. On comprend ça. Je suis sûre que ça s'écrit dans une loi, «problème de santé extrême» ou quelque chose comme ça. Ça s'écrit. Je pense que ce qui se conçoit bien s'énonce aisément, les mots pour le dire viennent clairement. Si ça se conçoit bien, ce principe, on pourra l'énoncer aisément, et les mots pour l'écrire viendront facilement. J'en suis convaincue, qu'on peut trouver une solution à ça.

Les juristes de l'État nous disent quelque chose d'intéressant. Ils citent Osire Glacier, 2009, Droits de la personne et Islam, page 27 : «Comme l'exprime fort justement la Pre Osire Glacier, spécialiste du Maghreb : "[...]ce que revendiquent les partisans du relativisme culturel n'est pas le respect des préceptes religieux en soi, mais plutôt la sauvegarde de structures patriarcales de la cellule familiale, avec tous les rapports de domination et [de] subordination qu'elles voudraient maintenir entre les sexes."» Pourquoi je cite cela à ce moment-ci? Parce que les principes des demandes d'accommodement, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes.

Nous croyons, à l'instar de beaucoup non seulement de Québécoises, mais de beaucoup de femmes du monde entier actuellement que le niqab, la burqa et, je dirais, le tchador sont des vêtements qui ne respectent pas ce principe de l'égalité entre les hommes et les femmes. Et là on est dans une discussion vraiment importante. Si cela ne le respecte pas, à notre avis, bien, est-ce que ça va détruire l'accommodement? Est-ce que l'article 9 est en contravention avec l'article 10? Et là on rentre dans des débats juridiques. Si on considère que d'avoir le visage découvert est quelque chose d'important, clarifions immédiatement la chose, ne laissons pas les tribunaux le clarifier. On est ensemble pour rendre les choses claires et simples pour tout le monde. Il y a des gens, après ça, qui vont être obligés, des personnels qui vont être obligés de régler les problèmes. S'il vous plaît, réglons-le pour eux, écrivons clairement les choses. Nous demandons l'interdiction express du port du tchador dans la fonction publique.

Et je réfère à Fatima Houda-Pepin, son projet de loi n° 491 l'exprimait, nous l'exprimons aussi, ce n'est pas couvert par l'obligation de visage à découvert et ça devrait être interdit au nom de l'égalité entre les hommes et les femmes. Et je vois le député de LaFontaine, devant moi, qui a eu à se débattre avec cette question toute simple : Est-ce que vous accepteriez qu'un de vos collègues ait un tchador, symbole d'asservissement ici, dans la salle? Il a commencé par dire oui, puis après ça il a été obligé de dire non. Pourquoi? Parce que le symbole est trop fort. Puis je peux comprendre qu'une personne, individuellement, ait le goût de le porter, pense que c'est bon. Mais est-ce que, dans la fonction publique, on laisse aller ce symbole? Il est trop fort.

• (12 h 20) •

Puis là, là, justement, ça me donne l'occasion aussi de préciser. On n'est pas sur la place publique, on n'est que dans le personnel de l'État. La question dont on dispose dans cette loi pour nous, c'est du personnel de l'État. Alors dans le service rendu, je ne dis pas qu'une personne ne peut pas venir prendre le service, mais, dans le service rendu dans la fonction publique, nous ne devrions pas accepter que les femmes portent le tchador. C'est ce que nous proposons.

Enfin, la dernière partie est sur le contrôle sur les demandes d'accommodement religieux. Il faut développer une politique de mise en oeuvre pour mieux baliser les règles sur les accommodements religieux. Je ne dis pas accommodement raisonnable, je accommodement religieux parce que c'est exactement ce dont on parle dans la loi. C'est le terme de la loi, ce sont les accommodements religieux. Alors, c'est un enjeu trop important pour être laissé sur les épaules des employés chargés de gérer les demandes d'accommodement. Les syndicats nous ont suppliés d'introduire des politiques de mise en oeuvre, des guides. L'univers de la santé nous a supplié ça.

L'éducation, l'éducation, écoutez, la commission scolaire de Montréal est venue nous dire qu'ils avaient, bon an, mal an, 500 demandes d'accommodement religieux par année, 500. Il y en a eu 647 en 2012‑2013, 489 en 2013‑2014, 121 en 2014‑2015, 441 en 2015‑2016. C'est 500 jours de congé payé par année. Ils ont évalué 150 000 $ le coût des jours de congé, mais ils n'ont pas évalué les remplacements, ce que ça demande comme temps, comme stratégie, comme temps pour les cadres, d'essayer de trouver des remplaçants, remplaçantes, et tout. Donc, eux et elles nous ont dit : On a un problème. Donc, à la CSDM, on nous dit : S'il vous plaît, une politique qu'on pourra appliquer.

Le mémoire de la Fédération des médecins spécialistes du Québec est aussi très intéressant. J'ai été très touchée par le témoignage de Mme Francoeur, la présidente de la fédération. Je veux lire un paragraphe, M. le Président, qui vient nous dire pourquoi nous avons besoin de ce guide et de ce bout-là de la loi. Comprenez-moi bien, là, ce bout-là de la loi, on en a besoin. C'est pour ça aussi qu'on va voter pour le principe. Voici le bout : «Comment peut-on invoquer ou faire appel à la raison en cas d'agression verbale, de violence physique, de menaces répétées ou d'intimidation? Poser la question, c'est y répondre. D'ailleurs, en raison de ce flou — en raison de ce flou, d'où l'importance de légiférer — des centres hospitaliers ont eu recours à leurs ressources juridiques pour s'assurer que les équipes soignantes soient protégées, notamment en obstétrique-gynécologie, spécialité médicale particulièrement touchée par cette situation.

«Médecins masculins en service victimes d'agressions verbales, de violences physiques, faisant l'objet de menaces répétées ou d'intimidation — leur seule présence provoque l'ire de certains époux. Patientes qui, sous la pression de leur conjoint, refusent de subir des traitements médicalement requis, même en situation critique, parce que le médecin est un homme.» Et ça continue comme ça pendant tout un paragraphe.

Et là regardez les exemples qui touchent toujours la relation entre la femme et l'époux. Il y a une pression sur la femme. Alors, c'est pour ça qu'il faut travailler à bien faire une bonne politique, et c'est pour ça qu'il faut ancrer absolument et la laïcité et la séparation de l'État et des religions dans la charte, et c'est pour ça aussi que cette notion d'égalité hommes-femmes, là, elle doit devenir prépondérante, elle doit devenir... Elle est importante au Québec. Elle doit devenir... Il faut trouver le moyen de protéger même notre personnel médical des demandes trop fortes d'accommodements religieux. Alors, de ce côté-là, on va travailler avec la ministre puis on va vraiment essayer de trouver comment établir les politiques et les balises à ça.

Mais enfin dernier commentaire. Guillaume Rousseau, le juriste, nous a amené un commentaire intéressant que je n'ai pas vu ailleurs. On sait que dans l'article 10, dans les accommodements religieux, dans les demandes d'accommodement religieux, il faut évaluer — je vais dire le mot exact — évaluer le niveau de la contrainte. On dit : «L'accommodement doit être raisonnable, c'est-à-dire qu'il ne doit imposer aucune contrainte excessive eu égard, [...]au [...] droits d'autrui — et tralala.»

Alors, contrainte excessive. Contrainte excessive vient du concept canadien. Mais, aux États-Unis, aux États-Unis, on ne traite pas les choses comme ça. Aux États-Unis, on parle de contrainte plus que minimale. Et je vais lire ce que nous dit Me Rousseau. Il nous dit : «Cela dit, quand on y regarde de plus près, on constate que la Cour suprême du Canada n'a pas seulement importé le concept d'accommodement raisonnable du droit américain, elle l'a considérablement modifié. [...]le tribunal canadien — dans une affaire, l'arrêt Simpsons-Sears — écarta la signification donnée par le tribunal américain à la notion de "contrainte excessive" dans cet arrêt. Alors que la Cour suprême des États-Unis avait décidé qu'une contrainte excessive était une contrainte plus que minimale...» Concrètement, ça signifie que la preuve pour justifier un refus d'accommodement religieux est beaucoup plus facile à faire aux États-Unis qu'au Canada ou au Québec, d'où la multiplication, au Québec, des accommodements religieux, raisonnables et déraisonnables, comme on les a dits. C'est intéressant, cette affaire-là.

«Outre l'interprétation littérale du mot "excessive" et le principe du multiculturalisme qui est consacré constitutionnellement au Canada — on y revient, là, on n'est pas dans la spécificité québécoise, on est dans le contexte multiculturel canadien — qu'est-ce qui explique cette immense différence? Comme le mentionne explicitement la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Central Okanagan, le fondement de cette différence est l'existence dans la Constitution américaine d'une clause interdisant l'établissement d'une religion par l'État, autrement dit la consécration du principe de la neutralité religieuse de l'État, laquelle clause n'a pas d'équivalent dans la Constitution canadienne.»

Et je retourne au début de mon intervention, qui rejoint ma finale. Si on inscrit la laïcité de l'État, la séparation entre l'Église et les religions et la neutralité religieuse de l'État, si on inscrit la laïcité en tête de liste et la séparation ainsi que la neutralité dans la Charte des droits et libertés, les juges auront maintenant à intégrer cette donnée typiquement québécoise. Et ça permettra... Et là ça se tient, on descend vers la façon dont on voit les accommodements religieux et on parlera maintenant de contrainte plus que minimale. Ce sera : C'est comme ça qu'on fonctionne au Québec, et on enlèvera la pression sur toutes nos organisations.

Les organismes nous ont demandé de restreindre la portée des accommodements religieux, de restreindre la définition, d'essayer d'être plus précis. C'est notre proposition pour arriver à solutionner ce problème puis aider les organisations à gérer les accommodements religieux.

Alors, M. le Président, oui nous allons voter pour le principe. Alors, je vous l'ai dit, pourquoi, là, il y en a, entre autres, deux sections qui sont quasiment intégralement ce qu'on avait proposé. On a le goût de faire avancer le débat, on a le goût d'évoluer ensemble. Maintenant, je dis : Nous votons pour le principe, mais évidemment, pour le reste, nous nous conduirons selon... notre conduite dépendra de l'accueil que nous avons aux idées que nous proposons, M. le Président. Nous verrons ensuite ce que fait le gouvernement de propositions qui sont somme toute... Quand je me rappelle toutes les auditions qu'on a entendues et quand je me rappelle de Bouchard-Taylor, quand j'écoute tous les propos qui ont été entendus depuis 10 ans à ce sujet, je pense que nos propositions sont tout à fait raisonnables, sont une base minimale. Ce n'est même pas ce que le Parti québécois voudrait jusqu'où le Québec avance, mais c'est à tout le moins une étape qui nous permettrait ensemble de faire avancer le débat québécois. Merci, M. le Président.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. Et, pour la poursuive du débat, je cède la parole à Mme la députée de Montarville. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais remercier la quarantaine de groupes qui sont venus nous expliquer les raisons pour lesquelles ce projet de loi là était discutable. On a énormément appris. Donc, une quarantaine de groupes ont été entendus, mais il faut que vous sachiez aussi qu'il y en a 36 qui se sont désistés, entre autres, M. Gérard Bouchard, oui, le fameux commissaire de la commission Bouchard-Taylor. Mais ça, j'y reviendrai un petit peu tout à l'heure parce qu'il a expliqué pourquoi il a décidé de se désister. Ce qui est surprenant aussi dans ce projet de loi, c'est que très peu de personnes sont venues dire que c'était là le bon chemin à prendre, au contraire.

Donc, vous ne serez pas surpris d'apprendre que nous sommes déçus de ce projet de loi qui, selon nous, ne règle rien mais sème une forme de confusion auprès de la population. D'abord, le titre, en partant, et faites le test, M. le Président. Titre : Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes. Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État.

Vous savez, M. le Président, j'ai fait le test. J'en ai parlé à des citoyens un petit peu partout au Québec, j'ai eu l'occasion d'en rencontrer, et je leur ai demandé : Vous, qu'est-ce que vous comprenez de ce projet de loi là? Bien, Mme Roy, la neutralité religieuse de l'État, ça veut dire que les fonctionnaires vont être neutres, on ne verra pas de signe religieux. Et c'est là la confusion. Et ça, c'est l'article 4. Parce que, lorsqu'on lit ce fameux article 4, c'est tout le contraire.

Je vais vous lire l'article 4. Mme la ministre ne l'a pas lu, ça, mais je vais le lire pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Alors, voici ce qu'est la neutralité religieuse de l'État :

«Un membre du personnel d'un organisme public doit faire preuve de neutralité religieuse dans l'exercice de ses fonctions.

«Il doit veiller à ne pas favoriser ni défavoriser une personne en raison de l'appartenance ou non de cette dernière à une religion.»

Si vous avez compris quelque chose là-dedans, vous êtes bons. En fait, on n'interdit aucun signe religieux, la neutralité n'est pas visible, bien au contraire, on les acceptera tous. Et c'est pour ça que je vous dis que ça sème une certaine confusion, et c'est important de le dire.

Donc, on parle de neutralité religieuse, mais, M. le Président, de la neutralité religieuse, ce n'est pas la laïcité de l'État. Eh non, malheureusement, ce n'est pas la même chose. Et plusieurs juristes sont venus nous parler, tous des juristes qui ont rejeté du revers de la main ce projet de loi. Et ce sont d'éminents juristes qui ont parlé : Me Louis-Philippe Lampron, Me Guillaume Rousseau, Me Julie Latour, qui est tout de même l'ex-bâtonnière du Québec. Et j'invite les gens qui m'écoutent actuellement à aller écouter le témoignage de ces avocats qui sont venus en commission, parce que c'est extrêmement instructif. Et, pour vous donner un exemple, ici, j'ai colligé quelques données, quelques citations qui nous ont été présentées en commission et dont Mme la ministre a omis de mentionner la pertinence.

Me François Côté, qui est actuellement candidat au doctorat à l'Université de Sherbrooke, et pas n'importe quels droits qui l'intéressent, les droits fondamentaux, donc nos chartes et même la religion, donc un spécialiste de la question. Et il a écrit, dans son mémoire... Il nous parle de l'article 4, entre autres, de cette neutralité religieuse de l'État :

«En effet, un examen de quelques considérations théoriques préliminaires permet de mettre en lumière que la "neutralité religieuse" telle qu'envisagée au projet de loi n° 62 épouse une approche du droit de common law la considérant sous l'angle du "sécularisme". Elle ne cadre pas avec la conception québécoise d'inspiration civiliste de la neutralité religieuse comme devant relever de la "laïcité", qui est la conception sociojuridique de la neutralité religieuse traditionnelle au Québec et qui en aura marqué les plus grands acquis sociaux depuis les cinquante dernières années.»

Le p.l. n° 62 s'inscrit en faux avec le parcours historique des Québécois. Extrêmement intéressant. Je ne rentrerai pas dans ces considérations qui sont extrêmement pointues en droit, mais il vient nous dire : Attention! Mme la ministre fait une lecture des accommodements et de la neutralité qui est anglo-saxonne. Bien oui, le Canada, il y a une grande portion du common law, mais, au Québec, on a des spécificités, là, nous sommes des civilistes. Et il dit : Faites attention à ça, parce qu'ici on passe à côté.

Donc, ça, c'est pour ce qui est de la neutralité. La neutralité n'égale pas la laïcité. Ces brillants avocats — il faut le dire, ils sont brillants — sont tous venus nous dire que cette notion de laïcité de l'État, elle est absente dans ce projet de loi et que parler uniquement de neutralité religieuse comme le fait la ministre à son article 4, ça va permettre, au contraire, l'arrivée de tous les signes religieux partout dans la fonction publique. Et je cite... Ah, je pourrais vous citer plusieurs autres exemples, mais je vais m'arrêter ici. Mais on nous dit aussi que la neutralité sans y inclure la laïcité, ça ne tient pas la route. Et actuellement il n'y a pas de notion ou de définition de laïcité dans ce projet de loi.

Nous, à la Coalition avenir Québec, depuis 2013, M. le Président, nous réclamons une charte de la laïcité. Il faut effectivement donner à la laïcité un statut quasi constitutionnel, l'édicter dans une charte. Et j'ai même eu le privilège de déposer, ici même, une charte de la laïcité, justement pour que le socle juridique exprime clairement que l'État québécois est laïque. Parce qu'actuellement il n'y a rien qui le dit en nulle part, là, rien n'est écrit disant que l'État québécois est laïque. Donc, l'article 4 seul est insuffisant. Nous demandons des amendements à cet égard, absolument.

Par ailleurs, le projet de loi n° 62 va bien en dessous des recommandations de la commission Bouchard-Taylor. Ça, je vous en ai parlé d'entrée de jeu. M. Bouchard devait venir en commission, il a été invité par le gouvernement, il a décliné. Mais il a écrit une lettre, dans La Presse+, extrêmement éclairante. Je vais vous en faire part d'un extrait : Projet de loi sur la neutralité religieuse : une autre occasion manquée. Et c'est un texte qui date du 4 novembre. Donc, nous étions en commission, là, c'est tout récent. M. Bouchard nous écrit :

«J'ai décliné l'invitation à me présenter devant la commission parlementaire chargée d'étudier le projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État. J'ai fait valoir que mes idées sur le sujet étaient bien connues; il suffisait de retourner au rapport de la commission que j'ai coprésidée en 2007‑2008.

«J'avais aussi une autre raison : sur la base d'expériences précédentes, j'étais sûr que ces idées seraient rejetées. Ce qui s'est avéré. Voici pourquoi ce projet de loi, dans sa formulation actuelle, me semble voué à l'échec.

«Le projet de loi est centré sur la neutralité religieuse de l'État, mais ce concept est défini beaucoup trop sommairement. Il recevra inévitablement des interprétations différentes en fonction des situations.

«Ainsi, on peut comprendre le projet [de loi] comme un engagement de l'État à ne manifester aucune préférence en matière de religion. Mais ce principe peut s'appliquer de deux façons.

«Si on prend l'exemple du cours Éthique et culture religieuse, on peut en bannir toutes les religions ou bien les admettre [tous]. Dans les deux cas, la neutralité est respectée. De même, on peut interdire tous les symboles religieux dans l'enceinte de l'Assemblée nationale ou on peut tous les accueillir.

«Qu'est-ce qui fait défaut? Ce qui manque, c'est l'affirmation d'un autre principe fondamental, soit la séparation de l'État et [de l'Église], que l'on confond ici avec la neutralité. Le principe de séparation est pourtant un fondement de notre société et de la civilisation occidentale. C'est ce qui a ouvert la voie à la société civile et à la démocratie. [Pourtant,] ne pas l'avoir rappelé haut et fort? C'est pour moi inexplicable.»

Bon, il continue ainsi — je vous invite à le lire — mais il termine en concluant : «Bref, on se demande à quoi sert ce projet [de loi] qui, par quatre chemins, finalement ne va nulle part. Il est évident qu'à moins d'importantes modifications, il faudra rouvrir ce dossier tôt ou tard.» Alors, ça, ce sont les enseignements de M. Bouchard, de la commission Bouchard-Taylor.

Parlant de cette commission, je vous rappelle qu'il y a 10 ans déjà, hein, on a tous payé collectivement pour ce rapport, un volumineux rapport, des centaines d'intervenants, des pages et des pages, et la commission recommandait aussi d'interdire le port de signes religieux chez les employés de l'État qui sont en position d'autorité coercitive. Ce n'est pas tout le monde, ça. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, on recommandait d'interdire le port de signes religieux aux juges, aux procureurs de la couronne, aux policiers, aux gardiens de prison, et, nous, à la Coalition avenir Québec, depuis 2013, nous disons qu'il faut aussi interdire le port de signes religieux aux enseignants et aux enseignantes.

Ils sont avec des mineurs influençables et tout signe devient un symbole, il devient du prosélytisme, porte un message, et surtout, le fait qu'on soit enseignant avec des mineurs, des enfants, de jeunes personnes si influençables, on représente le parent. L'enseignant représente le parent lorsqu'il est devant les enfants, il a ce qu'on appelle la délégation de l'autorité parentale. Donc, puisqu'il représente les parents, il ne devrait pas représenter de symbole religieux, puisqu'à cet égard il devrait vraiment être neutre en apparence s'il veut représenter tous les enfants qui, eux, sont de confessions différentes. C'est la raison pour laquelle nous incluons les enseignants.

Accepter cette recommandation des commissaires, c'est-à-dire interdire le port de signe religieux chez les employés de l'État en position d'autorité coercitive, uniquement ça, juste ça, ça serait un message extrêmement fort que la société québécoise est laïque et qu'il y a une séparation entre l'État et le religieux, mais cette simple recommandation, le projet de loi n° 62 n'y va pas, la ministre ne veut absolument pas aller là, et je sens, ici, toute la frilosité du Parti libéral. Parce qu'elle nous l'a bien dit en commission parlementaire : Ce n'est pas le projet de loi du PQ, c'est le projet de loi du Parti libéral du Québec. Je pensais que les projets de loi étaient faits pour le bien-être de l'ensemble de la population, mais on nous a appris que c'était le projet de loi du Parti libéral du Québec et que, non, ce n'était pas un projet de loi sur le linge. Alors, Mme la ministre a dû faire une clarification justement à cet égard.

Donc, elle nous donnait, tout à l'heure, un exemple, elle disait : C'est impossible qu'une juge porte un tchador, puisque les juges, vous le savez, ont cette toge rouge. Je veux bien, sauf qu'elle n'a pas employé l'exemple du voile. Cependant, c'est très possible qu'une juge porte le voile, et elle l'a d'ailleurs dit à des journalistes, elle n'avait aucun problème avec ça. Par ailleurs, avec ce projet de loi n° 62, une enseignante, oui, pourra porter le tchador en classe, rien ne l'empêchera.

• (12 h 40) •

C'est un projet de loi aussi qui va ouvrir la porte au niqab et à la burqa dans la fonction publique, et c'est extrêmement sérieux. Et ça, ce sont les juristes qui sont venus le dire, là, ce n'est pas moi, ce n'est pas la petite catastrophiste caquiste qui ne comprend rien, là, les juristes que nous avons entendus sont venus nous le dire, et voici pourquoi. Il y a un article 9, dans ce projet de loi, un article 9 avec lequel je suis en partie tout à fait d'accord, le début de l'article 9, c'était d'ailleurs dans notre charte de la laïcité, et ça dit : «Un membre du personnel d'un organisme doit exercer ses fonctions à visage découvert, sauf s'il est tenu de le couvrir, notamment en raison de ses conditions de travail ou des exigences propres à [sa fonction] ou à l'exécution de ses tâches.» On comprend qu'un soudeur, par exemple, doit avoir un casque. Mais donner et recevoir les services à visage découvert, je suis tout à fait d'accord avec Mme la ministre si l'article s'arrêtait là.

Le problème, et ce sont les juristes qui sont venus nous le dire, c'est le troisième alinéa. Au troisième alinéa de cet article 9, on vient dire : Mais, vous savez, si quelqu'un veut nous demander un accommodement religieux pour se couvrir le visage, bien, elle pourra. Alors, on vient d'ouvrir la porte aux burqas, aux niqabs, et ce sont les juristes qui nous l'ont dit, je vous le spécifie. C'est pour ça que j'invite les gens à écouter les éminents juristes que j'ai nommés tout à l'heure, ils en font la démonstration et ils l'expliquent clairement.

D'ailleurs, tiens, un exemple. Le Pr Guillaume Rousseau, professeur en droit de l'Université de Sherbrooke, il a écrit dans son mémoire : «En ce qui concerne l'obligation d'avoir le visage découvert lors de la prestation ou de la réception de services publics, le projet de loi n° 62 est paradoxal. D'une part, les deux premiers alinéas de son article 9 donnent l'impression de faire de cette obligation la règle. [Mais] d'autre part, son troisième alinéa ouvre [toute] grande la porte à des accommodements à cette règle, au cas par cas.» M. le Président, ce sont d'éminents juristes qui nous l'ont dit.

Mais, vous savez, pour nous, à la Coalition avenir Québec, le niqab, la burqa et le tchador, c'est non. C'est non parce que ce sont des accessoires de soumission de la femme, des accessoires de soumission de la femme hérités des islamistes radicaux. Et ce n'est pas avoir peur de l'autre que de dire ça, il faut nommer les choses. Et il y a une mosus de grande différence entre les islamistes radicaux puis les musulmans, et ça, je pense, là, que les gens qui nous écoutent sont capables de faire la différence, sont assez intelligents, les Québécois, pour comprendre ça et de ne pas tout amalgamer. Cela dit, pour nous, ce sont des accessoires hérités de l'islam radical, des islamistes radicaux.

Et ça, ce qui me surprend, M. le Président, c'est que même le Parti libéral ne veut pas l'entendre, actuellement, mais pourtant, pourtant, à une autre époque, pas si lointaine, ils l'ont entendu, ils l'ont compris, ils l'ont écrit. Je vous ramène au rapport Ouimet, le rapport Ouimet de l'excellent juriste qui était député libéral et qui nous dit... c'est extrêmement intéressant parce que ça a été présenté au caucus libéral, et les députés libéraux comprenaient... il nous dit oui à l'interdiction de la burqa, du niqab et du tchador chez les employés de l'État : «La burqa, le niqab et le tchador symbolisent un sens d'exclusion et un refus d'interaction sociale. Ils sont incompatibles avec la mission de l'État et la prestation de services publics.» Entendre ça, là, on est d'accord avec les libéraux, mais, M. le Président, ce n'est plus le cas, là. Ça, ils l'ont renié du revers de la main, tout comme ils ont fait la même chose avec une autre grande libérale qui est venue nous parler en commission parlementaire, Mme Fatima Houda-Pepin.

On ne peut pas accuser cette femme de faire du populisme ou encore de ne rien comprendre à ces enjeux, elle les étudie depuis des dizaines d'années. D'ailleurs, je la salue, parce que c'est cette femme qui nous a mis en garde contre certains groupes qui voulaient, entre autres...

Des voix : ...

Mme Roy : Est-ce que je dérange votre conversation?

Alors, c'est cette femme, M. le Président, qui a mis en garde des parlementaires, tant du côté canadien que du côté québécois, à l'effet que certains groupes voulaient demander l'introduction de la charia au Canada et au Québec, et je la salue et je la remercie, parce que nous avons tous ici voté contre l'introduction de la charia, des tribunaux islamiques au Québec. Si elle n'avait pas réveillé le monde, M. le Président, je me demande bien ce qui se serait passé.

Alors, Mme Fatima Houda-Pepin est venue nous parler puis elle a dit : Écoutez, ces accessoires de soumission de la femme, burqa, niqab, tchador, ce ne sont pas des symboles religieux, ce n'est pas écrit dans le Coran que les femmes doivent se couvrir de cette façon-là. Ce sont des symboles de soumission de la femme, et il faut les interdire. Mme Djemila Benhabib, oui, est venue nous dire, dans des mots différents, la même chose. Également des hommes et des femmes qui viennent d'Algérie, du Maroc, de la Syrie sont venus en commission parlementaire. Oui, M. le Président, des musulmans qui sont venus nous dire : Attention! Ce projet de loi ouvre la porte à ce que nous avons fui. Nous avons quitté des pays où il y a eu justement les affres et des dérives de ces islamistes radicaux, il ne faut pas que ça se reproduise ici.

Ce qui m'attriste énormément, c'est qu'avec ce projet de loi n° 62 on va défendre le tchador, alors que nous, de notre côté, on défend l'égalité entre les hommes et les femmes.

M. le Président, la ministre, tout à l'heure — j'ai pris des notes — elle n'a pas pu s'empêcher, là, de m'envoyer un petit commentaire à l'effet qu'elle n'était pas animée par la peur des autres, naturellement en faisant référence à nos positions à nous. Je réfute ce qu'elle a dit. Nous n'avons pas peur des autres, Mme la ministre, bien au contraire. Vous savez quoi? Nous les écoutons, ces musulmans qui sont venus nous voir et nous dire : Faites attention, faites attention! M. le Président, nous n'avons pas peur des autres, cependant il y a des réalités géopolitiques. Et les islamistes radicaux, eux, font peur au monde occidental, eux font peur aux musulmans qui sont venus vivre ici en paix. Ils sont venus vivre ici avec nous dans la paix, il faut les écouter.

Je vous disais : En Algérie, 200 000 morts dans les années 90, M. le Président. Ce n'est pas rien, ça, 200 000 morts. Ces islamistes radicaux, eux, ont semé la terreur et la mort sur leur passage dans plusieurs pays. Et ça, cette réalité-là, il faut la voir en face. Et refuser de la voir, comme le fait actuellement le gouvernement, moi, ça m'attriste. Ça m'attriste, parce que ce projet de loi va ouvrir la porte aux revendications politiques, il faut le dire, et aux pratiques des islamistes radicaux. On ne peut pas tout accepter sous le faux prétexte que c'est un libre choix ou, pire, que c'est une pratique religieuse.

M. le Président, plusieurs personnes sont venues nous dire que burqa, niqab et tchador, ce ne sont pas des pratiques religieuses, ce sont clairement des manifestations de l'inégalité entre les hommes et les femmes, des accessoires de soumission de la femme qui ne sont pas acceptables, et, surtout, ce ne sont pas des pratiques religieuses, et donc inacceptables pour nous. Mais ça, la ministre fait fi de ça. Moi, ça m'attriste énormément.

Écoutez, j'ai 20 minutes. Ça tire à sa fin. Et je vous le dis, là, que je réfute ces termes comme «catastrophisme». Non, voir la réalité en face, c'est une autre chose.

Une voix : ...

Mme Roy : Ah! on m'indique que je peux... D'accord, je croyais que j'avais 20 minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, je vous l'aurais indiqué. Vous avez une heure, comme tous les parlementaires, excepté les groupes non reconnus. Je n'indique pas de la prendre, j'indique que vous avez la possibilité de la prendre.

• (12 h 50) •

Mme Roy : Je vous remercie beaucoup, M. le Président. J'étais dans une motion du mercredi, alors qu'ici nous sommes à l'adoption de principe. Donc, merci pour ce droit de parole, que je vais prendre avec grand bonheur et grand plaisir.

Et j'invite, comme je vous disais, j'invite les gens, vraiment, à aller écouter ce qui s'est passé dans cette commission parlementaire, puisque très peu de personnes sont venues nous dire : Bravo, projet de loi n° 62, vous réglez des problèmes. Bien au contraire. On a entendu des gens des commissions scolaires, on a entendu entre autres un témoignage extrêmement troublant de la porte-parole des spécialistes, des médecins spécialistes du Québec, c'était à l'égard des accommodements religieux.

Parce que ce projet de loi, aussi ce qu'il fait, c'est qu'il crée la catégorie accommodements religieux, alors que vous savez que ce sont des accommodements raisonnables qui découlent de la jurisprudence. Mais là on codifie bien comme il faut les accommodements religieux. Qu'en est-il des autres accommodements, par exemple pour des motifs de discrimination à l'égard de l'âge, de la race ou d'un handicap? Mais ceux qui sont religieux sont extrêmement bien codifiés.

Et ce qui nous a troublés, c'est que plusieurs groupes — eh oui, des groupes entre autres qui nous viennent de l'Afrique du Nord, des gens qui ont vécu dans d'autres pays avant de se joindre à nous pour vivre en paix — nous disent : Écoutez, en faisant ça, vous allez multiplier les demandes d'accommodement religieux. J'ai trouvé ça particulier. Et actuellement, dans nos hôpitaux, la présidente, justement, des médecins spécialistes... Et je vous invite à l'écouter parce que c'est très troublant, ce qu'elle nous disait, toutes ces demandes qui se multiplient et qui sont faites, bien souvent, par le conjoint de la dame pour que la dame se fasse traiter non pas par un médecin mais par une femme médecin. Et on ne peut pas accepter ça lorsqu'on est à l'hôpital en train d'accoucher. Comme le disait si bien l'obstétricienne-gynécologue, écoutez, on est en action, on est train de pratiquer une intervention, on n'a pas le temps de faire ça, ni l'énergie ni les moyens. Mais ça se multiplie, et les gens sont de plus en plus agressifs dans leurs demandes. C'est inacceptable, M. le Président. Et je dis : Faisons attention avec ce projet de loi.

Tout à l'heure, je vous disais que j'ai eu le grand plaisir, le grand privilège, en 2013, à l'époque du projet de loi du Parti québécois, de M. Drainville, puisqu'on peut le nommer puisqu'il n'est plus ici, de déposer, moi-même, mais nous-mêmes, au nom de la Coalition avenir Québec, une charte de la laïcité. Alors, de un, on ne souffle pas sur les braises de l'intolérance. De deux, on ne crée pas de division. Nous avons la même position depuis 2013, nous sommes maintenant en 2016, nous ne faisons pas de surenchère. C'est extrêmement important de le dire, parce que j'entends des choses qui m'agacent à cet égard-là.

Et je vous rappelle qu'en 2013 ce que nous avions demandé, à la Coalition avenir Québec, projet de loi mort au feuilleton mais à l'intérieur duquel je vais me référer pour des amendements que je vais soumettre à la ministre — amendements qui malheureusement, je le crains fort, seront refusés, mais je vais quand même essayer — nous disions, dans cette charte de la laïcité dont je vais vous lire seulement quelques articles, 1 à 6, nous disions, à l'article 1, que «la présente charte a pour objet d'établir les principes généraux et les balises servant de guide et de référence pour l'Administration gouvernementale en matière de laïcité». Et, tout au long de la commission, les gens qui sont justement dans la fonction publique, les écoles, les hôpitaux, les syndicats sont venus nous dire : Ce n'est pas clair, là, les accommodements. Mais comment on va les appliquer? Alors, déjà, on voulait avoir des guides de référence très clairs, nous le demandions.

À notre article 2, nous disions : «Le Québec est un État laïque.» M. le Président, c'est clair. Bien, actuellement, nulle part dans les lois du gouvernement du Québec ce n'est inscrit. Il y a la jurisprudence qui nous dit que de facto l'État est laïque, je veux bien, mais ce n'est pas enchâssé dans une loi. Nous le demandions. Nous le demandons encore et nous le soumettons à la ministre. Nous lui demandons encore, ça fera partie de nos amendements. Et pratiquement tous les gens qui sont venus nous parler nous ont dit : Oui, il faudrait inclure le concept de laïcité à l'intérieur de la loi de Mme la ministre.

À notre article 3, nous disions : «Le principe de la laïcité prime au sein de l'État du Québec et de ses institutions tout en garantissant la liberté de conscience et de religion.» C'est extrêmement intéressant. Liberté de conscience et de religion, certains intervenants nous ont dit... et je pense à Mme Benhabib, elle nous disait : Le gouvernement ne fait pas la différence entre la liberté de religion et l'exercice de la religion. Elle a tout à fait raison. Et elle faisait référence... et ça ne venait pas de ses propres réflexions, elle faisait référence à l'honorable Claire L'Heureux-Dubé, l'ex-juge de la Cour suprême du Canada. Ce sont ses paroles, à notre ex-juge de la Cour suprême du Canada : Il faut faire la différence entre la liberté de religion et l'exercice de la religion. Et, dans le cas présent, le projet de loi n° 62 ne fait pas cette différence. Pourtant, il y en a une. Vous avez le droit de pratiquer la religion que vous voulez, d'avoir cette liberté de religion, ce qui ne signifie pas que vous avez le droit de faire tous les préceptes à tous les moments que votre religion vous enseigne. Ça, c'est l'exercice de la religion. Et le débat devra être fait un jour, parce qu'il n'a toujours pas été fait. Et on aurait eu l'occasion de le faire avec ce projet de loi, mais au contraire on se tient très loin de ces nuances.

À notre article 4, nous demandions : «Le principe de la laïcité de l'État du Québec implique la neutralité de ses institutions face aux différentes confessions religieuses.» On parlait de neutralité, c'est pour ça que je vous dis que je n'ai rien contre la neutralité, mais la neutralité sans la laïcité, ce n'est rien, ça ne donne rien, c'est une coquille vide et ça permet tout.

Maintenant, notre article 5, nous disions : «Le principe de la laïcité de l'État du Québec consacre la primauté du droit à l'égalité entre les hommes et les femmes, aucune dérogation ne peut être faite à ce droit.» Tellement important, M. le Président.

Et puis à notre article 6, nous disions : «Le principe de la laïcité de l'État du Québec est prépondérant, mais doit s'appliquer dans le respect de la culture matérielle historique du Québec, incluant son patrimoine religieux.»

Il y a des dispositions également dans le projet de loi n° 62 sur le patrimoine religieux avec lesquelles nous sommes d'accord. On disait la même chose, hein, au moins un article dans tout le projet de loi, il faut le souligner.

Alors, M. le Président, bien sûr que nous allons soumettre des amendements. Il faut inclure la laïcité. Il faut modifier l'article de loi 9, qui va ouvrir la porte au visage couvert, à la burqa, au niqab quand les gens le demanderont. Il faut également faire en sorte... donc, inscrire cette laïcité, mais faire en sorte que la laïcité de l'État, elle soit aussi physique et qu'on interdise le port de signes religieux, qu'on interdise le port de signes religieux aux employés de l'État en position d'autorité coercitive. Pour nous, ça serait un signal extrêmement fort. Et nous ajoutons les enseignants pour une foule de raisons. Les intervenants sont venus nous le dire, d'ailleurs.

Et je fais référence à nouveau à tous ces groupes que nous avons entendus et j'ai hâte de voir si des modifications seront apportées. Parce que je soumettrai naturellement cet accommodement demandant l'interdiction du port de signes religieux, parce que ces fonctionnaires de l'État en position d'autorité coercitive, ils représentent, dans leurs fonctions, dans leur uniforme, ils représentent l'État. Alors, si l'État est vraiment laïque, on ne doit pas voir de signes religieux. Les gens le comprennent. Pourtant, on n'en est, semble-t-il, pas là avec le projet de loi n° 62. Alors nous ferons cet amendement et nous y ajouterons les enseignantes. Pour nous, je vous l'ai dit tout à l'heure, les enfants sont jeunes, sont très, très, très influençables, et un tchador, pour la majorité des femmes, pour une bonne majorité des femmes, c'est un symbole de soumission de la femme. Je ne suis pas sûre qu'en classe ça soit la meilleure place. Et, pour nous, c'est important que les enseignantes ne portent pas de tchador, même si le visage est à découvert.

Il y a ici des accessoires de soumission de la femme qui nous viennent des islamistes radicaux qui sont inacceptables dans une société libre et démocratique comme la nôtre, qui se veut aussi une société de droit, une société civiliste également, une société québécoise avec des prérogatives et aussi avec des enjeux, des enjeux particuliers, ne serait-ce que la langue. Nous devons défendre notre langue continuellement, vous le savez. Et c'est la raison pour laquelle les juristes sont venus nous dire jusqu'à quel point Mme la ministre adoptait une position multiculturaliste très axée sur les décisions jurisprudentielles du common law. Mais on nous disait que ce serait bien que Mme la ministre regarde aussi les propos du juge LeBel, entre autres. On nous dit : Faites attention, faites attention aux particularités du Québec, respectez-les. Et je pense que ça serait important.

Alors, de notre côté, de toute évidence, nous allons, et ce n'est pas une surprise, voter contre l'adoption de principe, puisque, tel quel, ce n'est pas acceptable et ça ouvre la porte à un paquet de dérives religieuses. Je sais que c'est un terme qui a été employé par notre premier ministre, qui ne voulait plus parler d'intégrisme religieux, qui a décidé que l'intégrisme était un choix personnel; il a décidé de parler de dérives religieuses. Alors, justement, des dérives religieuses, il pourrait y en avoir avec ce projet de loi. C'est important que les gens le comprennent, parce qu'on n'en a pas fait grand état durant cette commission parlementaire, sauf les intervenants qui sont venus nous parler. Mais la ministre n'en a jamais fait état. Elle a beaucoup de difficulté à affirmer. Il me reste une minute?

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...un instant, pour ne pas qu'il y ait de confusion. Les porte-parole, vous avez droit à une heure. Alors, c'est à vous de décider si vous poursuivez ou si vous terminez. Mais, moi, dans quelques secondes, je vais suspendre...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est ça. Mais c'est à vous de m'indiquer si vous voulez poursuivre ou pas.

Mme Roy : ...je vais terminer ici. Nous voterons contre l'adoption de principe. Et je suis très surprise de constater que ma collègue du PQ est pour. Cela dit, je vais vous souhaiter bon appétit, mais j'ai des collègues qui voudront parler également.

Le Vice-Président (M. Gendron) : D'accord. Mais votre intervention est terminée?

Mme Roy : Oui, tout à fait.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, merci. Alors, je vous remercie. Et, comme je l'ai indiqué, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Nous en sommes à l'article 5 du feuilleton, et l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes.

Alors, Mme la députée de Gouin, je vous cède la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais d'abord rappeler que ce projet de loi contient certains éléments qui, bien que perfectibles, très perfectibles, correspondent quand même à un certain consensus, «consensus» ne voulant jamais dire «unanimité», au sein de la population québécoise. Par exemple, lorsqu'on parle du devoir de neutralité religieuse des agents de l'État, tout le monde est d'accord. Services donnés et reçus à visage découvert, il y a un assez large consensus, mais je reviendrai plus tard sur cette question-là. Toute la question de l'encadrement des accommodements demandés, qu'ils soient religieux ou non, d'ailleurs, la Commission des droits de la personne a déjà plusieurs critères utilisés depuis bien des années qui aident les gestionnaires à prendre position là-dessus. Que l'on retrouve des critères dans un projet de loi, c'est intéressant. Il faudra, après ça, les regarder un par un. Encadrement des services de garde à l'enfance, je pense qu'il y a un consensus sur le fait que cela doit être fait et qu'il n'est pas question que les petits enfants qui sont dans des services de garde subventionnés par l'État fassent l'objet d'un prosélytisme religieux au moment où ils sont en service de garde. Donc, sur un certain nombre de questions, moi, je pense que, dans la population québécoise, il y a un assentiment assez large.

Là où par contre, à notre avis, le projet de loi est vraiment, vraiment insuffisant, c'est que ce n'est pas un projet de loi sur la laïcité de l'État et des institutions publiques. Je rappelle qu'en novembre 2013 ma formation politique a présenté un projet de loi qu'on appelait charte de la laïcité, voulant ainsi indiquer que le Québec, qui a déjà fait beaucoup de pas en matière de laïcité, pourrait parachever la laïcité de l'État et des institutions publiques si on appelait un chat un chat. La laïcité n'est pas un terme qui appartient à un seul parti politique ou à un seul mouvement politique, c'est un mot du dictionnaire, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire au premier ministre, et c'est un mot qui a un sens. C'est un mot qui implique, oui, bien sûr, la neutralité religieuse de l'État, ça tombe sous le sens, mais c'est un mot qui inclut clairement la séparation des pouvoirs entre l'Église, ou les Églises, et l'État. C'est un mot qui indique aussi qu'on ne fait pas de différence entre les Églises. Mais c'est un mot, dans la loi de 1905 en France, qui disait aussi : L'État doit permettre, voire favoriser l'expression de la croyance ou des croyances religieuses. C'est tout ça, la laïcité. Et je trouve extrêmement dommage que ce mot n'apparaisse pas dans le projet de loi et que visiblement on ne compte pas non plus l'inclure dans la Charte des droits et libertés.

Nous avions aussi proposé de déplacer, M. le Président, ce fameux crucifix qui est au-dessus de votre tête, non pas pour en disposer de manière irrespectueuse, je le rappelle, parce que peut-être que les gens oublient. Nous proposions tout simplement de le déplacer dans un endroit de l'Assemblée nationale où il peut être visible du public et où on raconte son histoire, qui est une histoire d'alliance entre l'Église et l'État au Québec, un peu contradictoire avec le fait qu'il soit au-dessus de la tête du président de l'Assemblée nationale, en tout respect, de toute façon, pour la présidence.

Nous recommandions aussi, dans notre charte de la laïcité, que les agentes et agents de l'État en situation d'autorité coercitive, c'est-à-dire des gens, bien, au fond, qui peuvent envoyer des gens en prison, qui peuvent les priver de liberté, des gens qui jouent un rôle important, des professionnels au niveau de la liberté des citoyennes et des citoyens... on disait : Il serait préférable, à l'instar du rapport Bouchard-Taylor, qu'ils ne portent pas de signe religieux, non pas parce que nous pensons qu'un juge portant une kippa ou une avocate portant un voile, en soi, est une personne qui fait preuve de partialité, soyons très clairs, là, ce n'est pas ce que nous pensons, mais, compte tenu du rôle extrêmement important d'autorité coercitive que jouent ces personnes, nous avons pensé qu'il fallait se rallier au rapport Bouchard-Taylor pour que non seulement les faits, mais les apparences — c'est tellement important — soient du côté de l'impartialité.

Et nous recommandons aussi... Nous ne l'avions pas mis dans cette charte à l'époque, mais la formation politique que je représente indique aussi que, si on veut être logique, si on veut être un État complètement laïque, bien, cet État subventionne à plus de 60 % des écoles privées religieuses, qui font du prosélytisme à l'intérieur de leurs murs, ne vaudrait-il pas cesser, progressivement, de verser des subventions aux écoles privées religieuses? Il nous semble que ce serait logique avec l'instauration d'une vraie laïcité de l'État. Dans le présent débat, vous comprendrez qu'avec le projet de loi n° 62 on est très, très loin de cette conception large et ferme, je dirais, de la laïcité.

Mais je veux indiquer la posture que nous allons prendre face à l'étude de ce projet de loi. D'abord, nous allons vouloir distinguer l'étude d'un projet de loi qui parle de neutralité religieuse de l'État, qui est une des composantes de la laïcité, des débats qui portent sur l'immigration ou la radicalisation. Je vais faire une image, M. le Président : il n'y aurait aucune personne immigrante au Québec, nous devrions quand même discuter de laïcité de l'État et des institutions publiques. Alors, il faut un petit peu démêler les choses, et ça, je le dis en tout respect de l'ensemble des formations politiques qui sont ici, je pense qu'il faut placer les bons débats aux bons endroits.

Nous reconnaissons aussi que des questions réelles se posent dans la société québécoise en rapport avec la place des religions dans les services publics, dans les institutions étatiques et dans la société en général. C'est normal que la population québécoise se pose des questions, c'est normal, puis, à certains moments, à plusieurs moments, je vous dirais même que c'est légitime. Donc, il faut être capables, c'est sûr, comme députés siégeant en cette Chambre, il faut être capables d'entendre cela, d'entendre ces questions-là de la part de la population.

Et, par exemple, je dis tout de suite, même s'il n'y a pas d'article là-dessus dans le projet de loi n° 62, qu'à Québec solidaire on est profondément laïques, mais ça ne nous empêche pas de plaider vigoureusement pour la protection, la restauration de notre patrimoine religieux au Québec, dans la mesure où il s'agit, bien sûr, d'un patrimoine intéressant sur le plan architectural, sur le plan de la beauté des objets. C'est clair qu'on peut être laïques et penser qu'on doit préserver des grands pans de l'histoire et de la culture du Québec. Il n'y a pas de contradiction.

• (15 h 10) •

Alors, première posture que nous allons prendre dans ce débat, celle de tenter d'entendre, de comprendre les questions et les inquiétudes d'une partie de la population. Mais il y aura une autre posture, elle n'est pas contradictoire, mais un autre grand champ de préoccupation, en ce qui nous concerne, et c'est l'antiracisme. Je le dis parce que, dans les débats que nous avons vécus en 2013 et 2014, il faudrait vraiment être complètement aveugle, M. le Président, et ne jamais aller regarder les médias sociaux, jamais, jamais, jamais, pour ne pas... pour oublier qu'à cette époque-là, dans un débat qui, théoriquement, portait sur les valeurs et la laïcité, plusieurs femmes, et j'ose dire «femmes» parce que c'étaient bien elles qui étaient visées, ont fait l'objet de discours haineux, mais d'incidents haineux aussi. C'est très clair, pour la formation politique que je représente, que, dans tout le débat correct, nécessaire qui va être fait autour du projet de loi, nous allons être très attentifs aux droits des minorités et nous allons être encore plus attentifs, s'il y a moyen, je dirais, au respect qui doit entourer ces débats-là. Et ça, je le dis en pensant à n'importe quel chroniqueur, éditorialiste, écrivain du dimanche qui écrit un blogue, personne qui s'époumone dans les médias sociaux, là. Je fais un appel, dans le fond, à nous tous, à nous toutes, à la société québécoise pour que ce débat se tienne sereinement et sans stigmatiser des personnes qui l'ont été beaucoup pendant plusieurs mois.

C'est clair que nous allons aussi, en même temps, je l'ai dit, nous positionner clairement en faveur d'une laïcité accrue de l'État et des institutions publiques, c'est très clair. Nous allons tenter de nous élever un peu, et j'ai l'impression que c'est ce que plusieurs veulent ici, nous élever un peu au-delà des chicanes, je dirais, partisanes. Ce débat-là, c'est un débat de société. Et il est tellement important qu'il faudrait éviter — je le dis aussi bien pour nous que pour qui que ce soit d'autre en cette Chambre, là — d'en faire un débat que l'on croit potentiellement rentable, d'un côté ou de l'autre. Ce à quoi il faut penser toujours, tous les jours, M. le Président, c'est aux gens, aux gens qui ont voté pour nous, aux gens de la majorité, aux gens des minorités et, je le répète, particulièrement aux femmes.

Parlons-en justement, des femmes et de leurs droits. J'aimerais rappeler quelque chose. J'ai un âge respectable, ça va me permettre de le dire. L'une des toutes premières revendications féministes, dans les années 60, dans les années 70, et c'est encore le cas aujourd'hui, ça a été l'aspiration des femmes pour leur droit à l'autodétermination. Les femmes, que ce soit ici ou que ce soit dans d'autres pays où elles sont... d'ailleurs, dans certains pays, extrêmement opprimées, extrêmement, les femmes veulent qu'un État les soutienne. Revenons au Québec, c'est ce qu'elles veulent. Elles revendiquent régulièrement que l'État les soutienne de diverses manières sur le plan économique, social, culturel, politique, mais elles veulent décider elles-mêmes de leur stratégie d'émancipation. Elles veulent décider elles-mêmes comment elles vont conquérir de plus grands espaces de liberté pour celles qui en ont moins. Ça, il faudra toujours s'en rappeler, M. le Président. Parce que j'ai parfois l'impression que l'on parle au nom de certaines femmes qui, en fait, ne sont pas ici. Elles ne sont pas beaucoup dans les médias ni sociaux ni traditionnels. Il va falloir faire attention, il va falloir vraiment faire attention.

En conséquence, M. le Président, nous allons vouloir les choses suivantes : d'abord, inclure le concept de laïcité ou bien dans la Charte des droits et libertés ou bien, à défaut, à l'article 1 du présent projet de loi. Il nous semble que ça, ça nous ferait avancer, ça nous ferait avancer vraiment et ça répondrait aux aspirations d'un grand nombre de Québécoises et de Québécois.

Je l'ai dit tout à l'heure, en toute logique, mais je sais bien qu'on ne va pas régler ça avec le projet de loi n° 62, moi, je pense qu'il faut accepter, tout le monde dans cette Chambre, d'ouvrir, à un moment donné, des discussions sur le financement des écoles privées religieuses. Je pense que ça devrait tomber sous le sens.

Troisièmement, toute la question des accommodements religieux. Certains sont venus en commission parlementaire, certains organismes sont venus dire : Il n'y a pas de raison de distinguer entre les accommodements religieux et tous les autres types d'accommodements, par exemple, offerts à des personnes handicapées. Moi, je pense qu'il y a une réflexion à faire là. Je ne peux pas encore dire si je trouve qu'ils ont 100 % raison, mais, si on acceptait de réfléchir un petit peu à cette question, on découvrirait peut-être que plusieurs critères que l'on a élaborés en ce qui a trait aux accommodements religieux s'appliqueraient peut-être à des personnes vivant avec un handicap ou inversement. Bref, il me semble qu'on pourrait regarder cette question. Mais, si on en arrivait à la conclusion que, dans le cadre d'un projet de loi sur, je l'espère, la laïcité de l'État et des institutions publiques, on ne parlait que d'accommodements religieux, les critères qui sont inscrits dans le projet de loi, à première vue, nous paraissent satisfaisants. Il y a certainement place à amélioration, à précision, à clarification, mais je voudrais simplement souligner que, depuis plusieurs années, la Commission des droits de la personne utilise régulièrement ce genre de critères pour déterminer si, oui ou non, l'accommodement paraît raisonnable ou non raisonnable.

Je voudrais dire aussi que la meilleure loi, M. le Président, la meilleure, celle où il y aurait critères bien écrits, noir sur blanc, celle où il y aurait guide d'accompagnement pour que les gestionnaires sachent comment se servir de ces critères — je pense que ça, c'est une bonne idée — dans le meilleur des cas, il restera toujours les détails, et le diable est dans les détails, comme on sait. Il restera toujours que le ou la gestionnaire devra faire preuve de bon sens, à la fois d'ouverture et d'empathie mais aussi d'un bon sens de la gestion des ressources humaines. On ne peut pas toujours tout prévoir, et je pense qu'une fois tout bien clarifié il faut faire aussi un petit peu confiance.

Sur la question du port des signes religieux, j'ai déjà indiqué que nous avions souscrit, en 2013, à la recommandation du rapport Bouchard-Taylor. Cela dit, nous croyons que ce serait une bonne idée... Même si, comme je l'ai indiqué, il ne faut pas prendre pour acquis que quelqu'un, juge, avocat, procureur de la couronne, bon, qui porte un signe religieux est en soi une personne partiale, je ne pense pas d'ailleurs que c'est ça qu'on dit, mais c'est vrai que, dans des situations où le futur d'une personne, hein, ce que va être sa vie dans les prochains mois, dans les prochaines années, est en cause, c'est-à-dire sa liberté ou son absence de liberté... c'est vrai qu'il faut s'assurer par toutes les façons possibles de l'absolue impartialité des personnes en situation d'autorité coercitive.

Par contre, M. le Président, nous serons très, très attentifs à ce qu'un débat sur la laïcité de l'État ne finisse pas par être, et ça a été beaucoup ça en 2013-2014, un débat presque exclusivement sur les vêtements. Portés par qui? Par les femmes. Par quelles femmes? Par des femmes... pas toutes, par des femmes musulmanes. Ça, M. le Président, là, nous allons... je ne sais pas si on va être capables, mais ce n'est pas possible que tout le débat sur le projet de loi n° 62 finisse par se résumer, non seulement à l'Assemblée nationale, mais, je dirais, surtout dans les médias, par être un débat sur des vêtements. Et je ne dis pas que ces vêtements n'ont pas de signification. Je ne l'ai jamais dit, d'ailleurs. J'ai déjà indiqué qu'à mon avis la burqa était une prison pour les femmes. Je l'ai dit à la télévision, certains s'en rappelleront peut-être. Cela dit, un débat sur la laïcité ne peut pas porter uniquement sur ce que portent certaines femmes, c'est beaucoup plus large que ça. C'est pour ça, entre autres, que nous voulons inscrire le concept de laïcité dans la loi.

Mais nous demanderons des réponses claires à des questions claires, par contre, sur cette question de vêtements, particulièrement à l'article où on parle de donner et recevoir des services à visage découvert. Est-ce que, oui ou non, l'ensemble des employés de l'État doit offrir des services à visage découvert? À cause du troisième alinéa de l'article 9, ce n'est pas tout à fait clair, et nous aurons besoin de réponses sur ce sujet.

• (15 h 20) •

Mais, d'autre part, nous voudrons aussi avoir des éclaircissements sur la façon dont le projet de loi pourrait être appliqué en ce qui a trait aux services reçus à visage découvert. Par exemple, qui est touché par cette obligation de recevoir des services, là, à visage découvert? On a porté à ma connaissance qu'il y a toute une liste d'organismes, à l'annexe de... à l'annexe... voyons! de 1 à 3, là, dans la Loi sur l'administration publique, et tous ces organismes, si on a bien compris, seraient couverts — c'est le cas de le dire — par le projet de loi n° 62. Or, pour être concrète, est-ce que ça veut dire qu'une femme ayant le visage couvert ne pourra pas mettre les pieds au Musée des beaux-arts de Montréal mais pourrait aller au musée des beaux-arts de Joliette? Est-ce qu'elle peut prendre un train mais pas un traversier? Ceux qui ont lu l'annexe 1 à 3 comprendront de quoi je parle. Parce que, là, on va jusqu'où? Ça couvre qui, tout ça? Ça concerne qui? On a besoin vraiment de clarification. Et aussi que veut dire «visage découvert»? Et y a-t-il des situations... Par exemple, dans le cas de quelqu'un qui a besoin d'être soigné, où on va convenir qu'on n'est pas en train de se demander si le visage est couvert ou non, il faut soigner quelqu'un.

Alors, M. le Président, sur ces questions-là, je vais vraiment avoir besoin de clarification. Et, comme il me reste seulement quelques secondes, je conclurai donc en disant que nous aurions voulu un projet de loi sur la laïcité, dans ce sens-là nous sommes déçus. Nous avons besoin de plus de clarté dans les articles du projet de loi et nous participerons à l'étude détaillée pour en savoir plus long.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Gouin, pour cette intervention. Je vais aller du côté de M. le député d'Ungava et puis, par la suite, ça sera à votre tour, M. le député de Blainville. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Jean Boucher

M. Boucher : Alors, bon après-midi, M. le Président. C'est un plaisir cet après-midi, pour moi, de prendre la parole dans le cadre de l'étude... de la prise en considération du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes.

Vous savez, M. le Président, bon, cette loi-là, bon, fait suite un petit peu au projet de loi n° 59, là, qui a été adopté plus tôt, en début d'année 2016, projet de loi n° 59 qui s'inscrivait dans le plan de la lutte contre la radicalisation, ce qui n'est pas le cas du projet de loi n° 60. On sait que, bon, ce matin, Mme la députée de Taschereau disait que le projet de loi n° 60 s'inscrivait dans ce même — no° 62, pardon — plan de lutte, bon, ce qui n'est pas le cas. Le projet de loi n° 62 s'inscrit dans le cadre de... C'est un projet de loi qui vise à favoriser le vivre-ensemble, de façon ordonnée et paisible, dans la société.

Vous savez, depuis quelques années, bon, au Québec, plusieurs vagues d'immigration de plusieurs pays ont fait que, je dirais, le paysage de la population du Québec a changé. Ce qu'on a connu quand vous et moi, bon, étions enfants, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Des gens ayant toutes sortes de coutumes, toutes sortes de religions, qui n'étaient pas existantes au Québec à l'époque, ou si peu, ont fait leur apparition. Puis souvent, des fois, ça peut, comment dire, venir heurter, là, nos habitudes, hein? L'être humain aime ses petites habitudes et est généralement réfractaire aux changements. Mais il faut se poser la question : Qui sont ces gens, d'où viennent-ils? Et puis comment peut-on les accommoder dans le cadre d'un vivre-ensemble ici? C'est un peu le but du projet de loi n° 62.

Le projet de loi n° 62 rappelle, bon, la neutralité religieuse de l'État. En auditions... en consultations précédemment, on a reçu des groupes qui, eux, faisaient une distinction très nette entre qu'est-ce que la neutralité religieuse de l'État et qu'est-ce que la laïcité de l'État. Pour d'autres, je dirais que ça se divisait peut-être 50-50, un revenait à l'autre, c'était la même chose.

Dans la neutralité religieuse de l'État, les membres du personnel de l'État ne doivent ni favoriser ni défavoriser une personne en raison de son appartenance ou non à une religion. Exemple, vous allez au bureau de la SAAQ pour passer un examen de conduite. Vous faites la petite balade en voiture où votre examinateur vous fait faire différents trajets, différents exercices, puis, à la fin de ça, il décide, tout dépendant de votre performance, s'il doit vous délivrer ou non un permis de conduire. Cette personne-là doit faire fi du fait que vous semblez apparaître... appartenir à telle religion ou ne semblez pas appartenir à telle religion, il doit uniquement se dire : Est-ce que l'individu qui est avec moi dans l'auto a rempli les conditions nécessaires à l'obtention d'un permis de conduire? Puis c'est vrai dans tous les services de l'État.

Mais, malgré tout ça, le projet de loi impose aussi des balises concernant, bon, les accommodements religieux qui peuvent être déposés auprès de certains organismes publics. Notamment, ces accommodements doivent respecter le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes, on ne pourrait pas demander un accommodement, là, qui viendrait à l'envers de ça, ne doit pas compromettre la neutralité religieuse de l'État puis n'amener aucune contrainte excessive eut égard notamment au respect des droits d'autrui. Par-dessus ça, M. le Président, la personne qui demande un accommodement religieux ne peut pas simplement dire : Bien, voici, ma religion exige que telle chose soit faite pour moi ou que j'aie accès à tel service, donc voici ma situation, accommodez-moi. Ce n'est pas comme ça que ça va se passer à l'intérieur du projet de loi. La personne qui en fait la demande doit participer aussi à la recherche d'une solution raisonnable.

On fait beaucoup état puis ça a beaucoup tourné autour, bon, du foulard islamique. Comme disait, bon, ma consoeur la députée de Gouin, il ne faudrait pas non plus que le projet de loi n° 62 devienne un projet de loi encadrant la religion islamique au Québec, encadrant les femmes. Parce que, bon, souvent, quand on parle d'islam, on parle surtout de femmes : Est-ce qu'elles doivent porter le foulard, pas le foulard, quelle longueur, de quelle façon? Et puis il faut accueillir ces gens-là, il faut permettre à ces gens-là de s'intégrer à la société du Québec et aussi d'occuper des emplois, bon, convenables pour eux.

Si je prends mon exemple de tout à l'heure, de l'examen de conduite à la SAAQ, si moi, je suis la personne qui subit l'examen, puis mon examinateur, c'est une femme portant un voile islamique, je n'aurai pas l'impression que, si j'obtiens mon permis de conduire, ç'aurait été grâce à ça ou, si je me le fais refuser, ça va être à cause de ça. Donc, cette personne-là, ce n'est pas parce qu'elle porterait un foulard sur la tête qui ferait en sorte que ma perception viendrait dire : Bien là, parce qu'elle est vêtue de telle façon, là... moi, je suis un homme, donc elle a voulu être plus sévère avec moi, je n'ai pas obtenu ce que je voulais. Si la personne est vraiment consciencieuse et puis sait rendre son service de façon professionnelle, sa tenue vestimentaire n'aura pas aucun lien.

La députée de Taschereau parlait aussi ce matin qu'il était question, bon, d'une agente des services correctionnels qui portait le hidjab. Suite à une vérification auprès du MSP, il semble que c'est une information qui n'était pas tout à fait exacte. Donc, présentement, ça n'existe pas au sein de la fonction publique puis ça n'existe pas dans les prisons du Québec non plus.

Je reparlais, bon, tantôt, là, que des gens aux nouvelles coutumes ou aux nouvelles religions, des choses qui n'existaient pas voilà 30 ans, 40 ans, 50 ans, arrivent aujourd'hui puis nous heurtent. Il ne faut pas non plus laisser faire des amalgames, puis se laisser emmener dans la peur, puis dire, bon... Comme on parlait du burkini, l'été dernier. Il y avait la madame... la députée de Montarville qui disait : Ce n'est pas dans notre culture, ce n'est pas dans notre religion, ce n'est pas dans nos valeurs. Écoutez, bon, ce n'est pas dans nos valeurs... Écoutez, M. le Président, qu'une femme se vête d'une façon ou d'une autre pour aller à la piscine ou aller à la plage, je crois que ce sont ses affaires à elle. Est-ce que moi, j'approuve ça ou je désapprouve ça? Je n'ai pas à juger de ça, c'est un fait, c'est comme ça. Puis je peux vous dire que, l'été dernier... je ne peux pas dire que j'ai passé mon été auprès de toutes les piscines et toutes les plages du Québec, mais ça a été un débat... un non-débat autour de quelque chose qui, à ma connaissance à moi, n'a pas existé au Québec. Donc, encore une fois, c'est de véhiculer des peurs, des craintes et puis de monter en épingle des situations qui, dans le fond, n'existent pas du tout.

Sauf que, dans cet objet-là, on peut dire que le projet de loi n° 62 fait quand même une bonne couverture de qu'est-ce que peut être le vivre-ensemble, qu'est-ce qui peut être raisonnable ou pas. Est-ce que le projet de loi est perceptible ou pas? Mme la ministre aura certainement, peut-être, quelques amendements à ajouter.

• (15 h 30) •

Il faut rajouter aussi, bon, concernant le patrimoine religieux du Québec... Vous savez que, bon, moi, sans vouloir faire de compétition d'âge avec Mme la députée de Gouin qui disait qu'elle était d'un certain âge, moi, j'ai connu l'époque où des religieuses nous faisaient l'école. Alors, je me souviens très bien, là, de soeur Lémerise, en cinquième année, qui portait l'habit de soeur avec le voile jusqu'à la taille, habillée en blanc avec le voile noir. Ça ne fait pas quelqu'un, de moi, de plus opprimé, plus religieux, moins religieux. C'est un fait, ma professeure de cinquième année était habillée comme ça. Même au secondaire, j'ai eu des professeures religieuses, des professeures soeurs qui m'ont habillé avec l'habit traditionnel et puis j'ai très bien survécu à ça.

Le patrimoine religieux du Québec, on sait que peut-être la moitié des villes au Québec portent le nom de saint quelque chose, Saint-Gérard, Saint-Pamphile, saint ce que vous voulez, tout ça est protégé. Le nom des places publiques, le nom des édifices, le nom de... pensez à ce que vous voulez, tout ça est protégé par la loi parce que ça fait partie du patrimoine religieux du Québec, ça fait partie du patrimoine du Québec. Que ça nous plaise ou non, qu'on le veuille ou non, on a passé au travers de ça puis on a vécu par là.

Donc, ça fait le tour un petit peu de ce que j'avais à vous dire cet après-midi, M. le Président. Je vous remercie infiniment pour l'attention que vous m'avez portée. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député d'Ungava, pour cette intervention. M. le député de Blainville, à vous la parole.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 62 — je vais prendre le temps de lire le titre du projet de loi pour que les citoyens qui nous écoutent comprennent bien — Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse — ce n'est pas de la laïcité, c'est de la neutralité religieuse — de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes. Ça ne dit pas que c'est pour abolir les accommodements religieux. C'est pour les encadrer.

Donc, M. le Président, je prends la peine de prendre la parole aujourd'hui suite à l'excellent discours qu'a effectué ma collègue de Montarville, qui est notre excellente porte-parole sur le dossier, qui le maîtrise bien, et pour vous faire part, M. le Président, que la Coalition avenir Québec est le seul parti qui a toujours gardé la ligne en cette Chambre. Jamais la Coalition avenir Québec n'a changé d'opinion. Elle était d'accord avec le rapport Bouchard-Taylor en y ajoutant les enseignants pour le port du signe religieux, elle a toujours gardé la même position, n'a jamais changé. C'est le Parti libéral qui a changé à plusieurs reprises, c'est le Parti québécois qui a changé à plusieurs reprises et c'est Québec solidaire également qui a changé à plusieurs reprises. Donc, notre position a toujours été la même.

Et, je pense que ma collègue l'a bien expliqué, le projet de loi n° 62, pour nous, est une coquille vide au plan législatif. La pseudo-neutralité religieuse qui est proposée ne dit mot de la nécessaire séparation de l'État et des religions, plaçant le fardeau de la neutralité et de la gestion des accommodements religieux sur les seules épaules des fonctionnaires. La logique du cas par cas prévaut. Nulle part dans le projet de loi n° 62 ne peut-on lire le mot «laïcité». Cette omission n'est ni anodine ni innocente.

Et puis, par rapport à... je veux juste prendre la peine, M. le Président, qu'on repasse l'article 9 du projet de loi, qui fait juste... Ce projet de loi là, M. le Président, là, il a 11 pages, il a 18 articles. Théoriquement, on devrait être capables de s'entendre, sauf que c'est lourd de signification. Quand on écrit — services à visage découvert : «Un membre du personnel d'un organisme doit exercer ses fonctions à visage découvert, sauf s'il est tenu de le couvrir, notamment en raison de ses conditions de travail ou des exigences propres à ses fonctions [et] à l'exécution de certaines tâches», bien, évidement, vous avez compris, pour des questions de sécurité, si un fonctionnaire doit porter des gants ou des choses comme ça pour des questions de sécurité — ou même ma collègue a donné l'exemple d'un soudeur qui pourrait porter le masque de soudure... «De même, une personne à qui est fourni un service par un membre du personnel d'un organisme doit avoir le visage découvert lors de la prestation du service.» Donc, jusque-là, les deux premiers paragraphes, on pourrait s'entendre. Ce que rajoute le gouvernement, c'est : «Un accommodement qui implique un aménagement à l'une ou l'autre de ces règles est possible mais doit être refusé si, compte tenu du contexte, des motifs portant sur la sécurité, [l'identité] ou le niveau de communication requis le justifient.» Donc, les accommodements peuvent être possibles, sauf pour des questions de sécurité, là. Pour les mêmes raisons pour lesquelles il donnait l'autorisation de... c'est les mêmes raisons pour lesquelles ont dit : Bon, bien là, s'il y a un accommodement, bien il va être permis.

Donc, encore une fois, c'est toujours le double langage du Parti libéral, et ça, M. le Président, c'est assez... Moi, j'ai eu à vivre ce double langage libéral. J'ai été, pendant 11 ans, à la Chambre des communes, de 2000 à 2011, et le discours libéral, M. le Président, ce n'est pas un discours qui est unique au Québec. Souvenez-vous... puis je voudrais juste qu'on se le rappelle, parce que, le 21 décembre 2004... puis là je vais vous faire le titre de Radio-Canada, Rapport favorable à la charia en Ontario, souvenez-vous, pour ceux qui ont connu le gouvernement McGuinty, il avait commandé un rapport qui était favorable à la charia en Ontario. Évidemment, un an plus tard, le 22 septembre, Radio-Canada titrait : Pas de tribunaux islamiques en Ontario. Finalement, suite aux pressions de la population, l'Ontario a reculé. Mais cette philosophie libérale, elle est toujours là. Puis on l'a vue pas plus tard qu'en 2015, là, où, en Ontario, le serment de citoyenneté peut être fait à visage couvert. C'est, encore une fois, une philosophie qui a été défendue par le Parti libéral.

Et ça, encore une fois, Mme la Présidente... M. le Président, excusez-moi, c'est ça qui fait qu'à quelque part il faut être très vigilants, parce qu'au Québec il y avait quand même une position. Puis je remémorais la situation en Ontario en 2004‑2005, mais on a vécu, nous aussi, notre part de problèmes au point de vue de la laïcité de l'État. Et ça a donné Bouchard-Taylor, un débat de la société. Puis ce n'est pas n'importe qui, là, M. Bouchard. En tout cas, M. Bouchard est un grand penseur de la société. Et, Charles Taylor, je vous dirais que, le 5 octobre dernier, il recevait le premier prix Berggruen, créé dans l'objectif de réconcilier les grandes cultures dans le monde — un prix qui va lui être remis le 1er décembre prochain à New York. Donc, encore une fois, mon problème à moi, c'est qu'encore l'élite libérale, l'élite péquiste et l'élite de Québec solidaire ne tient pas compte du rapport Bouchard-Taylor. On n'a pas encore été capable de tenir compte... parce qu'encore une fois il y a une élite dans ces partis-là qui ne tient pas compte des recommandations qui ont été faites sur un débat qui a été dur au Québec. Le débat sur Bouchard-Taylor, M. le Président, ça a été difficile. Il y a des recommandations importantes qui ont été apportées, des recommandations faites par les commissaires Bouchard, Taylor.

Et, par rapport au projet de loi n° 62, bien, je vais vous lire, et ça vaut la peine, M. le Président, ce qu'en dit Gérard Bouchard, l'un des deux commissaires, puis je prends une lettre ouverte qu'il a publiée dans La Presse, donc, et qui nous dit : «J'ai décliné l'invitation à me présenter devant la commission parlementaire chargée d'étudier le projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État. J'ai fait valoir que mes idées sur le sujet étaient bien connues; il suffisait de retourner au rapport de la commission que j'ai coprésidée en 2007‑2008 — donc, c'était clair. [Et] j'avais une autre raison : sur la base d'expériences précédentes, j'étais sûr que ces idées seraient rejetées. Ce qui s'est avéré. Voici pourquoi ce projet, dans sa formulation actuelle, me semble voué à l'échec.»

Donc, encore une fois, un des grands penseurs qui avaient été choisis par le Québec pour faire le fameux rapport Bouchard-Taylor, donc, nous dit qu'il ne s'est pas présenté devant la commission pour le projet de loi n° 62 pour la simple et bonne raison qu'il ne sera pas entendu puis il ne sera pas écouté puis il ne sera pas respecté. C'est ça que ça veut dire. Et ça, encore une fois, c'est l'élite libérale qui décide qu'elle, elle a raison, alors qu'elle avait même confié, cette élite libérale là, à des... comme je vous dis, des gens qui sont compétents, là, Gérard Bouchard puis Charles Taylor, des gens compétents qui ont quand même fait un rapport d'envergure et pour lesquels... ces gens-là n'osent même pas se présenter, en se disant : De toute façon, ils ne m'écouteront pas.

Puis il poursuit dans sa lettre : «Le projet est centré sur la neutralité religieuse de l'État, mais ce concept est défini beaucoup trop sommairement. Il recevra inévitablement des interprétations différentes en fonction des situations. Ainsi, on peut comprendre le projet comme un engagement de l'État à ne manifester aucune préférence en matière de religion. Mais ce principe peut s'appliquer de deux façons. Si on prend l'exemple du cours éthique et culture religieuse, on peut en bannir toutes les religions ou bien les admettre toutes. Dans les deux cas, la neutralité est respectée.»

Donc, c'est pour ça qu'il dit : Ça ne peut pas être la neutralité, parce que la neutralité, ça veut dire qu'on peut tout respecter. Puis c'est ce que fait l'article 9. C'est pour ça que je vous l'ai lu. L'article 9, ça vaut la peine, encore une fois, qu'on le relise : «Un membre du personnel d'un organisme doit exercer ses fonctions à visage découvert[...]. De même — puis là je résume, là — une personne à qui [on fournit] un service...» Mais il y a le troisième paragraphe : «Un accommodement qui implique un aménagement à l'une ou l'autre de ces règles est possible...» Donc, encore une fois, on vient dire que la neutralité, bien, finalement, ça peut être et ça va être de tout permettre. Puis c'est ce qu'a souligné ma collègue la députée de Montarville dans sa présentation. Et ça, encore une fois, M. le Président, c'est inquiétant. C'est inquiétant, entre autres, parce qu'il y comme un éléphant dans la pièce, comme dirait ma collègue de Montarville : l'absence de toute mention sur les symboles religieux.

• (15 h 40) •

Donc, ce projet de loi là ne parle aucunement des symboles religieux. Ce n'est pas une charte sur le linge, nous dira la ministre, parce que c'étaient ses mots. Le projet de loi confirme la possibilité pour tous les employés de l'État d'afficher des symboles religieux, et notamment les personnes en position d'autorité coercitive. Dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 62 permet le port de turban pour un policier, de la kippa pour un juge, du tchador pour une enseignante.

Nous considérons qu'il s'agit évidemment, pour nous, la Coalition avenir Québec, d'une entorse à la nécessaire séparation de l'Église et de l'État. Donc, notre parti, la Coalition avenir Québec, a toujours eu une position, comme je vous disais, depuis les tout débuts, qui a toujours été la même, c'est une position qui est pensée, songée et qui a même fait l'objet d'un projet de loi qui a été déposé par ma collègue de Montarville. Et on propose, nous, une voie de consensus qui tient compte des valeurs historiques et profondes du Québec et répond à la volonté de la vaste majorité de la population québécoise. Cette voie de consensus, évidemment, s'articule en trois points : le Québec est un État laïque; deuxièmement, les services de l'État doivent être perçus et reçus à visage découvert, sans autres exceptions que celles relevant de la nécessité professionnelle ou pour des raisons de santé et sécurité; et le port de symboles religieux est interdit aux employés de l'État en position d'autorité coercitive — les juges, les procureurs de la couronne, les policiers, les gardiens de prison — et évidemment nous, on ajoute les enseignants. Ils n'étaient pas dans le rapport Bouchard-Taylor, mais notre position sur les enseignants a toujours été la même, on pense qu'ils sont en position d'autorité par rapport à nos enfants.

Donc, évidemment, pour ces raisons-là, notre parti va voter contre le projet de loi, malgré le fait qu'en commission parlementaire on fera notre travail, et ma collègue de Montarville va tenter d'apporter des amendements pour que les trois conditions qu'on lui apporte... ou qu'on apporte soient intégrées au projet de loi, ce qui pourrait peut-être, à la fin, changer notre position par rapport au projet de loi. Mais on ne sent pas avec le discours de la ministre d'aujourd'hui qu'il va y avoir grande ouverture. Elle s'est plutôt montrée fermée, encore une fois, dans le souci de cette élite libérale de faire fi du rapport Bouchard-Taylor, qu'ils avaient eux-mêmes commandé, mais en respectant bien la philosophie libérale, M. le Président, qui prévaut à travers le Canada. Et ça, évidemment, quant à nous, c'est contraire à ce que souhaitent les Québécois et les Québécoises.

Et évidemment vous allez comprendre qu'on va voter contre le principe de ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Blainville. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant et je reconnais M. le député de Chambly. À vous la parole.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi n° 62. Je commence en lisant un extrait du rapport Ouimet, adopté par le caucus libéral en 2014, mais, attention, avant l'élection, parce qu'il y a toujours des changements entre ce qu'on dit avant l'élection puis après l'élection, du côté du Parti libéral.

Donc, ça dit, et je cite : «La burqa, le niqab et le tchador symbolisent un sens d'exclusion et de refus d'interaction sociale — ça, c'est le texte du Parti libéral, je continue. Ils sont incompatibles avec la mission de l'État et la prestation de services publics.»

Bien, c'était trop beau pour être vrai. C'est peut-être pour ça que ce n'était pas vrai, pour ça qu'ils n'ont pas tenu la ligne. Et c'est particulier, parce qu'on dit : Oui, mais ça, c'était l'ancienne législature, c'était 2014 mais avant l'élection. Mais, attention, 36 députés actuellement élus, devant moi, au Parti libéral étaient là au moment où ça a été voté. Donc, ils étaient là en 2014 avant l'élection et après l'élection. Qu'est-ce qui s'est passé le 7 avril au soir à minuit? Je ne le sais pas, mais il y a eu une élection le 7 avril 2014. Vraisemblablement, il s'est passé quelque chose entre le 7 avril avant l'élection puis le 8 avril au matin, parce que, tout à coup, ce n'était plus vrai, je ne sais pas, ça s'est évaporé ou je ne sais quoi, mais pourtant ça avait du bon sens, là. On disait que la burqa, le niqab, le tchador symbolisent un sens d'exclusion, un de refus d'interaction sociale, ils sont incompatibles avec la mission de l'État et la prestation de services publics.

À mon sens, c'est encore vrai, puis ça devrait se refléter, en toute cohérence, et, s'il y en avait, ça se refléterait dans le projet de loi n° 62, on aurait un projet de loi sur la laïcité. Si ces symboles religieux étaient incompatibles avec la prestation de services publics, bien, on aurait un projet de loi sur la laïcité. Mais ce n'est tellement pas ça, M. le Président, ce n'est tellement pas ça qu'on a un projet de loi sur la pseudo-neutralité, une façon de dire ce qu'on ne dit pas, de faire ce qu'on a dit qu'on ne ferait pas. Bref, essayez de trouver le bon sens là-dedans, vous me rappellerez. Je suis patient. Je pense que le téléphone ne sonnera pas tout de suite.

Le chroniqueur et animateur de radio Paul Arcand a eu la ministre en entrevue. Il a posé deux questions pour essayer de comprendre ce projet de loi là un peu alambiqué. Il a dit — et là je cite M. Arcand : Est-ce que le policier «va avoir le droit de porter des vêtements religieux» avec votre projet de loi? Il a demandé : Est-ce que vous vous souvenez que votre chef a déjà dit pas de burka, pas de niqab, pas de tchador? On n'a jamais compris la réponse. Conclusion de Paul Arcand — et je le cite : Elle ne sert à rien, votre loi. Vous n'êtes même «pas capable de répondre à deux questions de base». Tout est là. Ça le dit. Elle ne sert à rien, votre loi. Bien non, elle sert à quelque chose : faire de la petite politique, là, contenter certains groupes, contenter, je ne sais pas, des amis du parti en ayant l'air de faire quelque chose, en essayant d'endormir le monde.

Heureusement, il y a la CAQ pour mettre la lumière sur ces tactiques-là. Parce qu'à terme ce projet de loi là, c'est un petit peu beaucoup une coquille vide. Si on cognait dessus, ça ferait toc, toc, toc. C'est creux. On dit à un certain endroit qu'il y a l'obligation du visage découvert, mais, tout de suite après, on dit que ça ne s'appliquera probablement pas, parce qu'on peut demander un accommodement pour que ça ne s'applique pas. Donc, on dit une chose et son contraire. Bien, je ne m'habitue pas, M. le Président, je ne m'habitue pas à ça. Ça fait deux ans et demi que je le vois puis je ne dois pas avoir encore compris comment ça marche. Je ne m'habitue pas.

Un texte du journaliste François Cardinal, le 17 septembre, nous explique concrètement, là, dans la vraie vie, là, dans les écoles, ça peut être quoi, les conséquences de ce grand n'importe quoi. Puis je vais le citer : «Le cas de ces deux écoles du nord de Montréal qui ont décrété une journée pédagogique pour accommoder les élèves et enseignants de confession musulmane, dévoilé hier dans La Presse, nous ramène à la case départ. Il nous ramène très précisément en 2007... alors que l'octroi de congés pour des fêtes religieuses par la CSDM suscitait déjà la grogne. Presque dix ans se sont écoulés, huit depuis le dépôt du rapport de Gérard Bouchard et Charles Taylor, et pourtant, la plus grosse commission scolaire [de Montréal] n'est pas mieux équipée pour répondre à ces demandes délicates. Résultat : les écoles qui la composent sont laissées à elles-mêmes, obligées de tricoter des solutions particulières à des problèmes qui les dépassent. [...]Le problème est en effet dans l'absence de balises...» Fin de la citation.

Il dit qu'on retourne en 2007. On a une espèce de DeLorean qui nous ramène tout le temps en 2007, puis on n'avance pas. Comment ça se fait que les écoles, que les directions d'école, que les commissions scolaires n'ont toujours pas de balise? Parce que ce n'est pas possible d'en mettre? Bien non, c'est possible d'en mettre. Bouchard-Taylor nous dit comment le faire. Parce que ce gouvernement-là ne veut pas en mettre. Mais avec le projet de loi n° 62 c'est pire que ça : il veut ne pas mettre de balises tout en nous faisant croire qu'il en met. Et c'est ça qui est le pire, c'est ça qui est le pire, puis c'est ça qui doit être absolument dénoncé.

Pourtant, les solutions, il y en aurait. Il nous faut... et c'est qu'on veut, à la Coalition avenir Québec, il nous faut un projet de loi qui énonce des choses, et c'est assez simple, que le Québec est un État laïque. Il nous faut un projet de loi qui dit que les services de l'État doivent être perçus et reçus à visage découvert, c'est vrai, sans autres exceptions que celles relevant évidemment de la nécessité professionnelle ou pour des raisons de santé et sécurité. C'est évident. Le port de symboles religieux devrait être interdit aux employés de l'État en position d'autorité — c'était dans le rapport Bouchard-Taylor, on ne l'invente pas, là : les procureurs de la couronne, les juges, les policiers, les gardiens de prison, et on ajoute les enseignants. Je sais de quoi je parle, je suis moi-même enseignant. Il ne me serait pas venu à l'idée d'entrer pour enseigner dans ma classe avec un symbole religieux, j'avais une posture neutre à adopter devant mes élèves, pas plus que j'aurais porté un gros macaron de ma formation politique pour incarner autre chose que mon statut d'enseignant, de titulaire de classe.

C'est pourtant simple. Si ça ne s'est pas fait, c'est parce qu'ils ne veulent pas le faire. On a un projet de loi qui vient un peu nous induire en erreur, qui est une coquille vide, et je pense qu'il devrait être retiré. Et voilà pourquoi je vais voter contre le principe.

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Chambly. Je cède maintenant la parole à M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. À mon tour... Fier? Non, pas très fier d'intervenir sur le projet de loi n° 62, qui ne répond pas, dans une certaine mesure, aux... en tout cas, je devrais dire, aux aspirations de la population québécoise, aux municipalités, aux organismes d'État, qui, encore aujourd'hui, comme l'a mentionné mon collègue, comme l'a mentionné ma collègue de Montarville... Est-ce qu'on a avancé entre 2007 et aujourd'hui?

Ma carrière politique, M. le Président, a pris naissance avec les accommodements raisonnables. À peu près personne n'avait entendu parler du terme ou de la définition d'un accommodement raisonnable en 2007, que ce soit dans les piscines, que ce soit dans les écoles, que ce soit dans les cégeps. Soudainement, il y a des gens qui demandaient des accommodements pour des motifs religieux ou autres, et personne ne savait trop quoi faire... surtout religieux. Et là on a eu un gouvernement qui s'est... M. Charest, à l'époque, qui s'est un peu lavé les mains de ça puis en ne comprenant pas trop ce qui se passait. Puis, quelques mois plus tard, il y a eu la fameuse commission Bouchard-Taylor, cette fameuse commission qui a pris forme, qui a duré des mois, tournée panquébécoise, si on peut dire, des centaines de personnes qui sont venues exprimer leurs inquiétudes, désarrois — organismes d'État, municipalités, commissions scolaires, écoles, professeurs — qui ont dit : On est face à de l'inconnu, on ne sait pas trop comment réagir face à ça. Qu'est-ce qu'on fait?

Alors, au bout d'un an, deux ans est né ce fameux rapport. Et, comme l'a dit mon collègue tantôt, depuis que je suis arrivé, moi, depuis que j'ai fusionné, là, depuis l'ADQ jusqu'à la CAQ en 2011‑2012, j'ai eu une position... J'ai eu une position qui disait : Ah! oui, le projet de loi n° 62, aujourd'hui, là, un petit instant, qui reprend un peu, dans une certaine mesure... ou qui traduit dans une loi la fameuse jurisprudence développée par la Cour suprême du Canada, ce fameux multiculturalisme que l'on connaît depuis M. Trudeau père et qui ne répond pas aux spécificités du Québec, dans une certaine mesure. Et, quand on a pris ce rapport Bouchard-Taylor, on s'est dit : Le gouvernement de M. Charest va l'appliquer, va l'appliquer. On était en 2009. On est allés en élection en 2012. Il s'est passé «niet», «niet».

Il y a eu l'histoire de la charte des valeurs avec le Parti québécois par la suite et là le projet de loi n° 62, le projet de loi n° 62, qui nous dit aujourd'hui, bien, pas grand-chose. Ce que je sais aujourd'hui, moi, c'est qu'au Canada on peut voter à visage couvert, on peut se mettre un sac et qu'au Québec, à moins qu'on regarde, là, puis qu'on soit capable d'identifier la personne, on pourra aller voter avec quelque chose sur la tête, M. le Président. On pourra permettre à un juge, un policier, une policière, un gardien de prison de porter un signe religieux ostentatoire. On va permettre ça, là, tout le contraire de ce que Bouchard-Taylor définissait.

Et, mon collègue l'a mentionné tantôt, en 2014, M. le Président, on avait le Parti libéral, juste avant d'aller en élection, qui disait... M. le Président, Robert Dutrisac, Le Devoir — il faut revenir, parce qu'on dit qu'en politique il faut faire un peu de pédagogie : Le premier ministre, qui n'était pas premier ministre à l'époque, prône l'interdiction de la burqa, du niqab et du tchador.

«Le Parti libéral du Québec est maintenant prêt à décréter l'interdiction, pour tous les employés de l'État — je le répète, parce que vous avez tous signé ça, membres du Parti libéral, quand vous avez dit "je me représente" — trois signes religieux — la burqa, le niqab et le tchador...» Notre approche n'est pas que légaliste, affirme le premier ministre. La nouvelle position libérale en matière de neutralité religieuse, fruit des travaux d'un comité présidé par le député de Fabre, Gilles Ouimet... Nous considérons — le premier ministre encore, M. le Président — que le port de ces trois vêtements par la femme est l'instrumentalisation de la religion pour des fins d'oppression et de soumission.

Ça, si ne c'est pas de la démagogie ou du populisme, M. le Président, pour ne pas dire le mot qui est interdit dans cette chambre, c'est un grand bobard que le Parti libéral a fait aux Québécois, un grand bobard. Ça, M. le Président...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Allez regarder la définition de «bobard», M. le Président, je pense qu'il y a eu une décision aussi, on est exactement à un synonyme de «mensonge», M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, effectivement, M. le député de Granby, je vous demanderais de retirer ces propos. Vous avez même utilisé «démagogie».

M. Bonnardel : ...«bobard» n'est pas interdit à l'Assemblée nationale, pas interdit. Alors, écoutez, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...

M. Huot : Question de règlement. On va le faire rajouter, M. le Président. Ce n'est pas la première fois que le député de Granby utilise ces mots-là. Et on n'a pas le droit de faire exactement ce qu'on ne peut pas faire directement. Et c'est vraiment un synonyme d'un mot qui est au lexique, M. le Président. Donc, ça prendrait peut-être une décision pour le faire inclure au lexique.

Ça fait plusieurs fois que le député de Granby utilise cette façon de dire le mot «mensonge», qu'il n'a pas le droit de dire, avec ce synonyme, donc peut-être, M. le Président, que ça prendrait une décision dans ce cas-ci. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vais vous demander la prudence, M. le député de Granby. Le président aura l'occasion de regarder cette situation-là suite à la plaidoirie de notre collègue le député de Vanier-Les Rivières. Pour l'instant, je vous demanderais d'être prudent avec les propos.

M. Bonnardel : ...prudent, M. le Président, ne vous inquiétez pas. Je trouverai un autre moyen d'informer ceux qui nous écoutent de ce que le Parti libéral du Québec, en janvier 2014, était prêt à faire, et ce qu'il n'a pas fait par la suite.

Mais, vous savez, quand on parle de valeurs, d'identité, d'immigration, ah! là, c'est difficile, hein, d'avoir une discussion avec le Parti libéral du Québec, parce que, là, on se fait accuser de tout, hein, on se fait accuser des pires âneries que j'ai pu entendre depuis que je suis à l'Assemblée nationale.

Pourtant, vous savez, il est venu un socialiste, un grand démocrate, qui s'appelle Manuel Valls, voilà quelques semaines, quelques mois. Il dit quoi, lui, le premier ministre français, sur le port des signes religieux en France? Pourtant, le premier ministre, notre premier ministre, n'a pas eu les mêmes propos qu'il a eus suite aux questions que mon chef lui a posées, hein? De souffler sur les braises de l'intolérance, c'était donc grand, dire ça, et de ne pas être capable de s'élever et dire qu'au Québec, aujourd'hui, il y a une situation qui n'est pas réglée depuis 2007, il y a une situation sur l'immigration qui est difficile sur l'intégration. Mais, non, non, non, il y a juste le Parti libéral du Québec, il y a juste eux qui sont capables d'en parler et de bien défendre les intérêts des Québécois, autant des francophones, des allophones, des anglophones. Bien, ce n'est pas vrai, M. le Président, ce n'est pas vrai. On est capables d'en parler, du côté de notre formation politique.

Et, vous savez quoi, M. le Président, quand on parle de Taylor-Bouchard... j'ai mis la main sur un sondage Léger fait par qui? Le Secrétariat aux institutions démocratiques et à la participation citoyenne. Vous savez, Bouchard-Taylor a dit : Pas de signe religieux pour les personnes en autorité. Est-ce qu'ils avaient raison ou non? M. le Président, on va vous informer un petit peu.

• (16 heures) •

Premièrement, ça, ça a été fait en avril 2013, ça ne fait pas tellement longtemps, là. Est-ce que le rapport Taylor-Bouchard est encore pertinent aujourd'hui? À la page 5 du sondage, 75 % des gens disent oui. Et, quand on arrive, M. le Président, aux questions spécifiques qui nous touchent sur le port des signes religieux, la première question, M. le Président : Selon vous, est-il acceptable, inacceptable ou cela vous laisse-t-il indifférent que les employés occupant les fonctions suivantes portent un signe religieux visible? Gardien de prison, inacceptable, 64 %, 64 %; policier, 71 %, puis, un petit instant, là, M. le Président, là, 75 % du côté des francophones. Tenez-vous bien, là, pour les allophones, anglophones, que le Parti libéral tient pour acquis, là, où c'est impossible, hein, qu'eux vont dire : Bien non, bien non, bien non, on est à 57 %. Les juges, est-ce que les Québécois trouvent acceptable que les juges portent un signe religieux? Non, à 74 %. Les non-francophones, 57 %. Et on ajoute, de notre côté, les enseignants, les enseignantes, inacceptable à 61 %.

Est-ce qu'on répond aux aspirations? Ah! il ne faut pas gérer le Québec par des sondages, mais, 10 ans plus tard, le sondage a été fait, et je pense qu'il est encore bon, il est encore d'actualité et il répond dans une certaine mesure à des questionnements profonds que les Québécois ont face aux accommodements raisonnables, face aux réponses qu'on souhaite avoir par une loi qui va répondre à ces inquiétudes que les Québécois ont. Mais j'espère, M. le Président, j'espère qu'il n'y aura pas une fin de non-recevoir, comme j'ai lu tantôt, par la ministre face... autant par les amendements que le Parti québécois va déposer. Soit dit en passant, je ne crois pas deux secondes qu'ils ont le goût, eux, d'être en désaccord avec cette loi parce qu'ils vont voter pour le principe.

J'espère qu'on aura de l'ouverture en commission parlementaire avec la ministre pour être capables de minimalement faire avancer ce projet de loi et répondre, encore une fois, à ces interrogations et qu'à la fin, M. le Président, on soit capables — minimalement, trois amendements qui sont importants pour nous — d'avoir le Québec qui est un État laïque, les services de l'État qui doivent être perçus et reçus à visage découvert sans autre exception que celle relevant de la nécessité professionnelle ou pour des raisons de santé et de sécurité, et que le port des symboles religieux est interdit aux employés de l'État en position d'autorité coercitive, les juges, procureurs de la couronne, policiers et gardiens de prison et enseignants.

J'ose croire qu'avec nos interventions, avec le week-end qui s'en vient, la ministre pourra bien évoluer dans sa pensée et que, la semaine prochaine, on pourra mieux répondre, encore une fois, des inquiétudes des Québécois face à ces questions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Granby et leader de la deuxième opposition. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption de principe de ce projet de loi? S'il n'y en a pas, souhaitez-vous vous prévaloir de votre droit de réplique, Mme la ministre?

Mme Vallée : ... M. le Président, simplement, je pense que c'est important ici de rectifier quelques faits qui ont été soulevés par les oppositions. Dans un premier temps, le projet de loi n° 62 ne s'inscrit pas dans le plan de lutte à la radicalisation. Au contraire, c'est un projet de loi qui vise le vivre-ensemble, le vivre-ensemble au Québec, et il ne devrait, d'aucune façon, être instrumentalisé à d'autres fins. Première chose.

Autre élément, notre collègue de Taschereau mentionnait qu'il y avait, dans les services correctionnels québécois, une dame portant le hijab. Après vérification, ça s'avère erroné. Donc, il faudrait faire attention lors de nos échanges... Et d'ailleurs je souscris aux remarques qui ont été présentées par notre collègue de Gouin, M. le Président, à l'effet que ce débat-là doit se faire à un niveau un petit peu plus haut. Parce que les paroles qui sont prononcées ici, en cette Chambre, ont une portée en dehors de cette Chambre, et parfois elles sont utilisées sur les médias sociaux par des gens qui vont attiser une certaine intolérance, puis c'est important parce que... Et on a beaucoup parlé du rapport Bouchard-Taylor, je tiens à rappeler, M. le Président... parce que nos collègues de la deuxième opposition mentionnaient que rien n'avait été fait suite au dépôt de Bouchard-Taylor, et c'est faux, 80 % des recommandations du rapport Bouchard-Taylor ont été mises en oeuvre, 80 %.

Ma collègue ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion avait également déposé le projet de loi n° 94, qui visait spécifiquement l'encadrement des accommodements et la prestation de services à visage découvert. Il y a eu une obstruction systématique — à l'époque, on n'utilisait pas le terme «intelligente», mais systématique — de la part de l'opposition. Je me souviens très bien, M. le Président, on a passé plus de 34 heures sur le premier alinéa de l'article 1, 34 heures en commission parlementaire. Donc, de prétendre en cette Chambre qu'il n'y a rien qui a été fait, bien, ce n'est peut-être pas un bobard, mais ce n'est pas loin.

Prétendre en cette Chambre, M. le Président, que rien n'a été fait, c'est fermer les yeux, M. le Président, sur des amendements qui ont été apportés à la Loi électorale en 2007 par Benoît Pelletier visant spécifiquement à obliger le vote à visage découvert. C'est notre gouvernement qui a fait ça.

Prétendre que la décision du niqab, c'est une décision libérale, c'est mal connaître la décision de la cour fédérale qui ne s'est pas penchée sur le droit de prêter serment à visage couvert, mais qui a plutôt rejeté la demande basée sur des arguments techniques parce que le règlement, la directive et la loi ne disaient pas la même chose.

Prétendre que les décisions de la Cour suprême, ce n'est pas important dans la société québécoise, ce n'est pas correct, M. le Président.

Prétendre, comme l'a mentionné le député... j'étais pour dire le député de... mon Dieu! Blainville. Excusez-moi, j'étais pour citer son ancien comté fédéral. Parce que notre collègue a siégé avec un collègue qui portait un signe religieux. L'abbé Gravel, il portait son collet, le col romain. Personne n'en faisait de cas, c'est un signe religieux. Mais pourquoi, à ce moment-là, quelqu'un qui porte le hidjab ou le turban n'aurait pas le droit de le porter? C'est quoi, le problème? Alors, M. le Président, je pense qu'il faut remettre les pendules à l'heure, puis il faut remettre les points sur les i et les barres sur les t.

Puis prétendre que j'ai fermé la porte à tous les amendements, c'est complètement faux. Parce que la députée de Taschereau le sait très bien, s'il y a quelqu'un qui prend les demandes d'amendement et le travail parlementaire en cette Chambre au sérieux, c'est bien celle qui vous parle. Parce qu'on en a apporté, des amendements dans 59. Bien sûr, certains qui les présentaient votaient contre par la suite. Ça, je l'ai décrié aujourd'hui. Et, lorsque que la collègue de Montarville dit : Je vais voter contre la loi, mais je vais présenter des amendements, permettez-moi, M. le Président, de dire : Bien là, on peut-u travailler intelligemment? Présenter des amendements pour, par la suite, voter contre la loi, hein, désolée, mais, M. le Président, là-dedans, je n'embarque pas.

Mais, quand ma collègue de Taschereau propose de discuter d'amendements, bien, cette discussion-là va se faire autour de la table et elle va se faire en commission parlementaire avec les membres députés, puis elle va se faire correctement. Puis, lorsque la collègue de Gouin propose des amendements, bien que certains sont très loin du projet de loi, le travail et le respect du travail parlementaire commandent qu'on en discute. Donc, prétendre que je rejette du revers de la main, c'est très mal me connaître, puis je pense qu'à un moment donné il faut arrêter de dire à peu près n'importe quoi en cette Chambre.

Alors, M. le Président, dans ce dossier-là, nous avons présenté un projet de loi qui est équilibré. Est-ce qu'il peut être bonifié à la lumière des interventions de chacun? Certainement, c'est ça, le but de notre travail parlementaire. C'est ça qui nous amène ici, ça fait partie de nos responsabilités de prendre connaissance des projets de loi qui nous sont soumis et de les améliorer.

Prétendre, par contre, comme certains députés l'ont laissé sous-entendre, que c'était un projet de loi mal ficelé dans le contexte où on a des avocats, des juristes de l'État qui sont en grève, je pense que c'est de manquer de respect envers des gens qui font un travail sérieux et attentionné. Parce que ce projet de loi là, il a, tout de même, été rédigé par des juristes de l'État et des constitutionnalistes qui travaillent au ministère de la Justice. Donc, ridiculiser le projet de loi, c'est aussi ridiculiser le travail de gens qui travaillent sérieusement, qui travaillent aussi à la lumière des enseignements de la charte parce que, qu'on le veuille ou non, on est toujours au Canada, même si les collègues de la deuxième opposition regardent et baissent les yeux sur les décisions de la Cour suprême et sur les paramètres de la charte.

Moi, je me souviens très bien de notre collègue de Montarville qui nous disait dans 59 : Moi, Mme la ministre, je ne suis pas juriste quand je suis ici, je suis politicienne. On le voit, on le voit. Alors, M. le Président...

• (16 h 10) •

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement. M. le...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant, un instant. J'ai le leader de la deuxième opposition qui est debout pour soulever une question de règlement.

M. Bonnardel : J'ai laissé passer plusieurs choses, là, mais là, de continuer à dire des âneries comme ça, là, il y a des limites, là, il y a des limites, là.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ça allait bien. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Je pense, M. le Président, que tout le monde va reconnaître en cette Chambre que la députée qui a la parole, qui est ministre de la Justice, est une femme qui agit avec beaucoup de diligence et de respect en cette Chambre, elle l'a démontré à moult reprises. Je pense que ce que vient de dire le leader de la deuxième opposition... il devrait s'excuser de parler d'âneries, là. On n'est pas dans une cour ici, là, dans n'importe quelle cour, on est dans un Parlement. Alors, je m'attends à autre chose du député, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, juste un instant, je vais trancher, Mme la ministre de la Justice. Ça allait bien, je vous demande votre collaboration. Sur l'utilisation du terme «âneries», il est dans le lexique en jaune. Le terme «bobards» n'y est pas encore, mais, comme le disait le député de Vanier-Les Rivières, lorsqu'on regarde sa définition, «mensonge, déclaration qui se révèle être fausse dans le but de tromper son interlocuteur», vous conviendrez avec moi que ça va à l'encontre de l'esprit de notre règlement. Alors, moi, je vous demanderais, de part et d'autre, de vous abstenir d'utiliser ce terme-là. Sinon, il va faire son entrée dans le lexique comme un terme proscrit. Alors, Mme la ministre de la Justice, veuillez poursuivre votre réplique.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, je retirerai de ma liste future et d'utilisation future «bobards», mais je comprends que ce n'est pas encore antiparlementaire. Mais, M. le Président, je veux simplement... Parce que ça suscite des réactions, alors 11 mai 2015, lors des débats sur le projet n° 59 en commission parlementaire, je vais vous citer mot à mot : «Je ne suis pas ici en tant qu'avocate, je ne suis pas ici en tant que juriste, mais en tant que politicienne, et mon travail en tant que politicienne, c'est d'être la voix des gens qui me demandent de les représenter, et c'est ce que je fais, et je comprends et je sais que Mme la ministre comprend la différence.»

Par contre...

Des voix : ...

Mme Vallée : C'est ça. Parce que vous voyez, M. le Président, je l'ai mentionné ce matin puis je pense que ça mérite qu'on le mentionne, «on s'attend à ce que la majorité l'emporte dans une société. Cependant, pour que cette victoire soit légitime, il faut que la minorité soit protégée par des droits équitables et un encadrement juste dont la violation signifie l'oppression.» M. le Président, ça, c'est Thomas Jefferson. C'est pour dire que la charte — parce qu'à l'époque on discutait de la charte et on décidait des cours suprêmes — c'est justement les outils que notre société a mis en place pour assurer la protection de la minorité, pour assurer que la minorité ne vienne pas dicter sa façon de faire à la minorité et respecte les libertés individuelles de la minorité. C'est dans ce contexte-là qu'on discutait en mai dernier. Je vous dirais, M. le Président, pour citer Michelle Obama, et je vais clore : «They go low, we go high.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la ministre de la Justice, pour cette réplique. Alors, le principe du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté? M. le leader.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, qu'on appelle les... Non? Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement?

Mme Vien : Oui, nous vous demanderions, en vertu de l'article 223 de notre règlement, de le reporter à la période des affaires courantes du mardi 15 novembre prochain, s'il vous plaît.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, conformément à la demande de la leader adjointe du gouvernement, le vote sera reporté après la période des affaires courantes, mardi prochain.

Pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Eh bien, M. le Président, passons donc à l'article 17, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 114

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 17 du feuilleton, M. le ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du principe du projet de loi n° 114, Loi modernisant la gouvernance des musées nationaux. Alors, M. le ministre de la Culture et des Communications, je vous cède la parole.

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 114, Loi modernisant la gouvernance des musées nationaux.

Je voudrais, tout d'abord, remercier l'ensemble des membres de la Commission de la culture et de l'éducation ainsi que les trois musées nationaux concernés par le projet de loi pour leur présence et leur participation lors des consultations particulières. M. le Président, cette démarche de modernisation découle de la réflexion et l'engagement clairement exprimé de notre gouvernement de doter le Québec de sociétés d'État répondant à des standards élevés en matière de performance, de transparence et d'imputabilité. Les trois musées nationaux, soit le Musée national des beaux-arts du Québec, le Musée de la civilisation et le Musée d'art contemporain de Montréal, sont maintenant appelés à une réforme de leur loi constitutive.

Je tiens à préciser que le projet de loi dont il est question aujourd'hui concerne les aspects de la gouvernance et qu'il ne modifie en rien les missions propres à chaque musée. J'aimerais aussi rappeler que la Loi sur les musées nationaux actuellement en vigueur n'a pas fait l'objet d'une refonte ou de modifications substantielles depuis 1983. En plus de définir la mission respective des trois musées, cette loi prévoit les règles de composition et de fonctionnement de leurs organes de direction, leurs pouvoirs généraux ainsi que certaines dispositions en matière de planification et de reddition de comptes. Nous voyons dans le nouveau projet de loi soumis à cette Assemblée une occasion propice à introduire des exigences accrues en matière de transparence, d'intégrité et de responsabilités. Tout ce processus misera également sur une imputabilité renforcée du conseil d'administration de chaque musée concerné.

M. le Président, nous observons un phénomène dans l'évolution des musées, soit le développement marqué de la philanthropie. Notre gouvernement reconnaît l'importance du mécénat et encourage ce maillage entre le milieu culturel et le monde des affaires. Bien entendu, les musées doivent continuer à exercer le rôle de catalyseurs en matière de philanthropie. C'est dans ce contexte et dans l'esprit de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État que des changements sont proposés à la composition du conseil d'administration et à la place qu'occupent les membres indépendants. Le projet de loi favorisera la présence des jeunes dans le conseil d'administration, composé de 11 à 15 membres nommés par le gouvernement du Québec.

En effet, les nominations devront faire en sorte que siège au moins un jeune et qu'elles soient représentatives de la société québécoise en s'assurant de la présence de personnes issues de communautés variées. Cette mesure aura pour effet de favoriser une saine relève tout en créant un levier stimulant pour le mentorat dans le milieu culturel.

En ce qui concerne les qualifications requises pour intégrer le conseil d'administration, le projet de loi prévoit qu'au moins la majorité des membres doit, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateur indépendant et que le conseil doit tendre vers la parité femmes-hommes.

Une autre mesure du projet de loi dont je veux faire mention concerne la création de comités. Ces derniers visent à couvrir les aspects de l'administration nécessitant une approche de concertation et à adopter des orientations des mieux ciblées. À leur choix, chaque musée national pourra mettre en place ces comités selon les propositions suivantes : un comité de vérification, un comité de gouvernance et d'éthique et un comité de ressources humaines. Ces deux comités peuvent être fusionnés.

Enfin, les dernières obligations s'adressant au conseil d'administration concernent la planification, la vérification et la reddition de comptes. M. le Président, le projet de loi introduit l'obligation pour chaque musée d'adopter, de rendre public, de maintenir à jour et de transmettre au ministre une politique générale de gestion des collections. Cette nouveauté est directement liée à une volonté de transparence, puisque les collections des musées nationaux demeurent des biens appartenant à l'État. Cette politique devra regrouper les axes de développement des collections en lien avec la mission et les espaces d'exposition, une politique d'acquisition et une politique de gestion des espaces de réserve. Cette nouvelle mesure législative s'appuie sur des recommandations formulées par le Vérificateur général du Québec dans son rapport pour l'année 2010-2111 déposé à l'Assemblée nationale.

• (16 h 20) •

Voilà qui résume l'essentiel des modifications législatives proposées par le projet de loi n° 114, Loi modernisant la gouvernance des musées nationaux. Ce projet de loi comporte un ensemble de mesures destinées à favoriser une modernisation respectueuse des principes d'une saine gestion et de bonnes pratiques. De plus, les lignes directrices du nouveau cadre de gouvernance proposé s'inscrivent dans la continuité en préservant les fondements mêmes des fonctions, des caractéristiques propres à chaque société d'État concernée.

Le projet de loi proposé offre également une souplesse dans l'application des principes généraux de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. En effet, il prévoit des aménagements en lien avec les particularités des musées nationaux, notamment en matière de composition, de responsabilités et d'exercice du conseil d'administration. Les aspects de gouvernance proposés permettront de maintenir une large autonomie de fonctionnement des musées. Le nouveau volet gestion des collections et le projet de loi introduit permettront une meilleure transparence, une reddition de comptes accrue. De plus, le projet de loi respecte la dynamique propre aux musées nationaux ainsi que leurs particularités.

M. le Président, je suis fier et satisfait d'avoir déposé ce projet de loi, qui fait écho à l'engagement de notre gouvernement d'actualiser la gouvernance des institutions québécoises. Je demande donc aux membres de cette Assemblée de soutenir le principe de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de la Culture et des Communications, pour cette intervention. Mme la députée de Vachon, à vous la parole.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Dans un premier temps, j'aimerais saluer M. le ministre de la Culture et des Communications, saluer les collègues de l'Assemblée nationale. Donc, projet de loi n° 14 sur... en général, vraiment sur les conseils d'administration des musées nationaux, j'aimerais, dans un premier temps, remercier les groupes qui sont venus nous présenter leur mémoire en commission ou leurs réflexions en commission parlementaire.

Donc, nous avons entendu le Musée de la civilisation, le Musée national des beaux-arts du Québec et le Musée d'art contemporain de Montréal, en fait les trois musées visés par la Loi sur les musées nationaux. Donc, je voudrais les remercier de leur participation.

J'aimerais souligner, M. le Président, que nous avions demandé aussi à ce que d'autres groupes soient invités. Donc, malheureusement, le gouvernement a refusé d'inviter le Réseau des conseils régionaux de la culture et l'Institut sur la gouvernance des organisations privées et publiques. Et, étant donné qu'on parle de conseils d'administration, qu'on parle de gouvernance, c'est vraiment l'essentiel, et je pense, exclusivement... ce projet de loi là, il aurait été vraiment intéressant de pouvoir entendre l'Institut sur la gouvernance.

Et il y a un sixième groupe qui a été invité, mais qui a dû se désister, qui est la Société des musées du Québec, en raison du trop court délai. Et j'aimerais sensibiliser le gouvernement, et particulièrement le leader du gouvernement, concernant les délais. Entre le moment où les groupes sont invités et le moment où les groupes doivent venir présenter leur mémoire, il faut permettre aux groupes d'avoir le temps de préparer leur mémoire. Donc, pour une prochaine fois, j'aimerais vraiment les sensibiliser, là, c'est d'essayer de laisser un délai qui leur permette, là, de venir nous faire part de leurs recommandations.

Donc, sur le fond du projet de loi, qui concerne essentiellement, là, la composition des conseils d'administration, nous aurons probablement, là, quelques amendements d'amélioration à faire, là, lors de l'étude article par article, mais essentiellement, là, ça suit ce qui s'est fait pour d'autres conseils d'administration et la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et donc nous serons d'accord avec le principe, et nous offrons toute notre collaboration. Je pense que ça va aller assez rondement en commission parlementaire. C'est assez clair pour moi que, s'il est appelé avant les fêtes, il sera adopté assez rapidement, donc, à moins de découvrir des surprises dans l'étude article par article, ce qui me surprendrait, étant donné le contenu, là, assez spécifique concernant les conseils d'administration. Nous offrons donc notre appui, là, pour l'adoption de principe, là, du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Vachon, pour cette intervention. Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 114, la commission s'est tenue cette semaine, et on a rencontré les trois musées touchés directement par ce projet de loi. C'en est un qui est plutôt technique et qui va dans la foulée de ce qui a déjà été fait par la prédécesseure du ministre pour la BANQ et les conservatoires tout en respectant la spécificité des musées, qui ont, à leur conseil d'administration, certainement plus de chances d'avoir des donateurs et des mécènes.

Alors, je pense que ce bout-là était correct. Moi, j'ai beaucoup apprécié la commission qui s'est tenue cette semaine. Sur le fond, comme je vous dis, c'est, effectivement, plutôt technique et dans la foulée de ce qui a déjà été entamé par le ministère. Donc, je ne prévois pas de problèmes. Les musées ont soulevé peut-être deux ou trois aspects du projet de loi où ils souhaiteraient être peut-être rassurés. On aura la chance d'en discuter lors de l'étude article par article, mais, sur le fond, ça ne devrait pas être un problème. Et je suis d'accord avec ma collègue, si ça pouvait continuer assez rapidement, ça devrait être réglé assez vite. Merci, M. le Président.

Renvoi à la Commission de la culture et de l'éducation

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée d'Iberville. M. le ministre de la Culture et des Communications, ça va? Y a-t-il d'autres intervenants? Sinon, le principe du projet de loi n° 114, Loi modernisant la gouvernance des musées nationaux, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Alors, permettez-moi de faire motion pour ajourner nos travaux au mardi 15 novembre prochain, 13 h 40. Merci.

J'ai une motion de renvoi, M. le Président... C'est une motion de renvoi?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, juste avant d'ajourner, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : M. le Président, on me dit que j'ai une motion de renvoi, je pense, hein? C'est ça, on a oublié la motion de renvoi? Alors, en vertu de l'article 243, j'aimerais qu'on puisse déférer à la Commission de la culture et de l'éducation ce projet de loi, s'il vous plaît. Merci.