Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Arcand : Merci, M. le Président. Hier, ni le premier ministre ni le leader n'ont été capables de regarder dans les yeux les victimes de leur décision. Ce matin, devant une crise médiatique d'ampleur, le gouvernement a été forcé de reculer partiellement sur cette honteuse réforme de l'immigration. C'est malheureusement une opération politique pour sauver la face.

Ainsi, certaines des personnes qualifiées, qui vont à l'école en français, qui travaillent déjà ici depuis plusieurs années et qui ont choisi le Québec, pourront rester au Québec. Le rôle du premier ministre, c'est de tenir la parole du Québec, pas d'entacher sa réputation. M. le Président, dans la confusion totale, on essaie ce matin de remettre la pâte à dents dans le tube. Comment ça se fait que le premier ministre n'a pas réalisé avant ce matin l'impact dévastateur de cette réforme brouillonne? Selon Paul Journet, ce matin, dans La Presse, c'était un manque d'humanité, et un dangereux précédent, et aussi une démonstration qu'avec la CAQ le Québec peut modifier des contrats brutalement et sans préavis.

Le gouvernement a commencé à reculer. Est-ce que le premier ministre peut finalement avouer que c'est de l'improvisation et que c'est l'ensemble de sa réforme qu'il doit réviser?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, lorsque je rencontre des chefs de grandes entreprises internationales, ils me disent qu'ils sont prêts à réaliser des projets au Québec, mais en autant qu'on soit capables de leur fournir de la main-d'oeuvre qualifiée. Actuellement, au Québec comme dans beaucoup d'endroits au monde, il nous manque de main-d'oeuvre, entre autres en informatique, en technologies de l'information, en intelligence artificielle, en génie, en sciences de la vie. On a 80 % de l'innovation qui sont dans ces secteurs-là. Et, M. le Président, je pense que c'est normal qu'on essaie, un, de convaincre plus de jeunes de choisir ces secteurs et que, deux, on choisisse plus de nouveaux arrivants en fonction de ces besoins qui sont en train de changer dans notre société.

Par contre, M. le Président, je l'avoue, j'ai été... on a été touchés par les témoignages de certaines personnes qui nous ont dit : J'ai fait le choix de venir au Québec en vertu de l'ancien programme, qui était mal adapté, mais qui était quand même le programme en vigueur avec le gouvernement libéral. Donc, ce qu'on a choisi de faire, c'est de donner une clause de droits acquis, donc une clause grand-père, à ces personnes. Mais, à l'avenir, les nouveaux étudiants qui viendront au Québec, bien, ils devront répondre aux besoins de la société québécoise. Je pense que c'est ça qu'on s'attend d'un gouvernement responsable. C'est ce que les Québécois souhaitent voir d'un gouvernement qui...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...veut créer de la richesse, qui veut qu'on soit aussi riches que nos voisins.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, ce matin, tout le monde des affaires est sorti pour dire que, justement, la proposition du gouvernement, ce n'est pas bon. Ils disent que la réforme, c'est une mauvaise solution, c'est imprécis, c'est restrictif. C'est surtout un manque de vision pour l'avenir et c'est antiéconomique. Le Québec, M. le Président, ce n'est pas un laboratoire. Ce n'est pas vrai que le premier ministre a tout le temps raison et que le reste du Québec a tort. Vous nuisez à la compétitivité de nos entreprises.

Allez-vous...

• (10 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, j'étais hier midi, à la demande de Monique Jérôme-Forget, avec une quarantaine de présidents, présidentes de grandes entreprises à Montréal, et il y a eu une longue période de questions. Et effectivement des présidents, présidentes de compagnie se sont informés sur nos intentions en immigration. Et, lorsque je leur ai expliqué que notre intention, c'était de mieux choisir les étudiants, mieux choisir les travailleurs en fonction des besoins de ces entreprises-là, je peux vous dire qu'elles étaient d'accord avec notre approche. Donc, si l'inquiétude du chef de l'opposition, c'est le monde des affaires...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...bien, qu'il se rassure.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : Hier, le premier ministre et son ministre de l'Immigration ont refusé à huit reprises de rencontrer des gens qui étaient touchés par leur décision. Pourtant, en 2015, le ministre de l'Immigration avait dit à l'époque, quand il était dans l'opposition, que c'était injuste et irrespectueux de changer les règles en plein milieu de la partie. Aujourd'hui, M. le Président, nous allons voter sur une motion à ce sujet.

Est-ce que la Coalition avenir Québec va tourner encore le dos à des milliers de personnes qui souhaitent développer le Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, on revient un peu dans la question qui a été débattue déjà ici à propos, entre autres, des dossiers qui ont été rachetés. Ça avait été fait auparavant par le gouvernement fédéral. Malheureusement, actuellement, il y a 40 000 dossiers qui sont en attente à Ottawa, des dossiers sur lesquels l'ancien gouvernement libéral a donné un CSQ. Ça veut dire que, pour choisir des immigrants qui répondent aux besoins du marché du travail, déjà il faudra attendre un an.

Est-ce que le gouvernement libéral voudrait qu'on attende deux ans, trois ans, quatre ans avant de répondre aux besoins du marché du travail? Pour la CAQ...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...l'économie du Québec, c'est important.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : Écoutez, encore une fois, hier, Brigitte Breton disait : «Avec le temps, l'esprit d'ouverture, d'humilité et de proximité prôné par le chef de la CAQ s'est malheureusement étiolé...» On en a eu, hier, une belle démonstration. Comme l'a dit Alec Castonguay, la première fois, ça peut être une erreur de mettre 18 000 dossiers à la poubelle, «la deuxième fois, c'est un manque de coeur».

Reconnaissez-vous, M. le premier ministre, une fois pour toutes, que vous avez manqué d'empathie?

Le Président : On s'adresse toujours à la présidence. M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, dans le cas des 18 000 dossiers, on a fait une exception pour les gens qui étaient déjà au Québec, on les a fait passer en priorité sur Arrima. Dans le dossier qui nous concerne, hier ce qui nous a touchés, effectivement, c'est qu'il s'agissait d'étudiants qui, dans certains cas, étaient déjà ici avec leurs familles. Donc, on est cohérents, les gens qui sont déjà au Québec, on fait une exception. Mais, à l'avenir, les nouvelles personnes qui vont vouloir venir au Québec, bien, on souhaite qu'elles répondent aux besoins de la société québécoise.

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan.

Réforme du Programme de l'expérience québécoise

M. Derraji : M. le Président, le Programme de l'expérience québécoise est une voie rapide pour l'obtention du CSQ, première étape vers la résidence permanente. Le ministre avait, sans égard à personne, annoncé un resserrement rétroactif des formations et professions admissibles à ce programme. Tous ont décrié le manque d'humanité dont faisait preuve le ministre.

Après que les jeunes immigrants soient venus expliquer au ministre leur réalité, après que le ministre ait défendu l'indéfendable toute la journée, hier, après qu'il ait refusé de rencontrer ces jeunes, aujourd'hui le ministre, au pied du mur, recule. Le problème, c'est que, si le ministre avait pris le temps de réfléchir aux conséquences de ses décisions, il n'en serait jamais arrivé là.

En immigration, le gouvernement fait n'importe quoi. Plutôt que de lancer des idées sans base, le ministre devrait prendre le temps de faire ses devoirs.

Quand le ministre va-t-il arrêter de jouer aux apprentis sorciers, de prendre le temps d'écouter les milieux académiques, universitaires et qu'il va prendre des décisions qui sont bénéfiques pour le Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration, s'il vous plaît, la parole vous appartient.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la réforme de l'immigration que nous faisons, elle est importante, et je mets au défi le député de Nelligan, en cette Chambre, de se lever et de dire qu'il n'est pas d'accord à ce qu'on sélectionne les personnes immigrantes en fonction des besoins du marché du travail, M. le Président. Je suis persuadé qu'il est en accord avec moi sur ce point.

Mais, M. le Président, la résultante, c'est que, durant les années libérales, il n'y a rien qui a été fait. On n'a pas modernisé le système de l'immigration pour s'assurer, comme plusieurs États dans le monde...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : ...de faire en sorte qu'on sélectionne les personnes immigrantes qui vont venir au Québec, qui vont venir contribuer au Québec en fonction des besoins du Québec, en fonction de toutes les régions du Québec, M. le Président.

Le député de Nelligan se lève à plusieurs reprises en cette Chambre pour dire : M. le Président, je les connais, les entreprises, je les connais, les régions du Québec, j'ai déjà fait une tournée du Québec, il y a des besoins. Bien oui, M. le Président, il y a des besoins. Puis la réforme qu'on met en place en matière d'immigration, c'est justement pour répondre aux besoins de toutes les régions, des municipalités, pour s'assurer qu'il puisse y avoir de la vitalité dans toutes les régions économiques du Québec, M. le Président.

Alors, si le député de Nelligan est contre ça, qu'il le dise clairement en cette Chambre, M. le Président. Mais il y a une chose qui nous motive, M. le Président, c'est de s'assurer de faire en sorte que le système d'immigration...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : ...soit modernisé et qu'il réponde véritablement...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...aux besoins économiques du Québec. J'espère qu'il va nous appuyer là-dedans.

Le Président : Première complémentaire. S'il vous plaît, je vais vous demander d'éviter les commentaires, d'être attentifs encore à ces questions importantes. Le député de Nelligan, vous êtes à votre première complémentaire.

M. Derraji : Le ministre nous dit que des réflexions ont eu lieu, que le travail a été fait en amont, qu'il souhaite répondre aux besoins du marché du travail. Mais force est de constater qu'il embellit considérablement la réalité. Lundi, recul concernant les talents de l'intelligence artificielle. Aujourd'hui, recul concernant la clause grand-père pour les étudiants étrangers et travailleurs temporaires après la mobilisation des personnes concernées. Le ministre doit faire la seule chose qui s'impose, retourner à la table à dessin. Le travail est très mal fait.

Le ministre peut-il cesser d'improviser?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, hier, j'ai entendu les différents groupes. J'ai entendu les personnes également qui ont fait des témoignages. Je me suis montré à leur écoute. Et c'est pour ça qu'ensemble on a décidé de donner une exception aux gens qui étaient déjà ici. Vous devriez saluer cette ouverture, M. le Président.

Deuxièmement, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : ...deuxièmement, on s'assure de réformer le système d'immigration justement pour répondre aux besoins du marché du travail. M. le Président, si on veut répondre aux besoins de notre économie, à la pénurie de main-d'oeuvre, il faut s'assurer de sélectionner des personnes qui répondent aux emplois qui sont disponibles, M. le Président, des emplois dans le domaine professionnel et technique, notamment. M. le Président, on a besoin des gens qui vont pouvoir...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...combler ces emplois-là. Alors, on va aller de l'avant avec la réforme.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Le programme en question a créé une crédibilité à l'international qui fait en sorte que nous sommes de plus en plus attrayants. Ces décisions arbitraires du gouvernement caquiste minent notre attractivité et notre crédibilité. On fera débat pour que le ministre abandonne les modifications et que les règles applicables avant le moratoire de cet été demeurent celles appliquées.

Va-t-il appuyer cette motion et envoyer un message clair qu'il a bel et bien entendu les vives inquiétudes de tous?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends que la question du député de Nelligan, elle a été écrite avant mon intervention. Mais j'ai eu l'occasion de dire, M. le Président, que, pour les personnes qui sont ici, sur le territoire québécois, qui sont des étudiants, qui sont des travailleurs étrangers temporaires, avant le 1er novembre 2019, leur dossier va être traité en fonction des anciens critères du Programme de l'expérience québécoise, j'ai été très clair, dans un souci de répondre à leurs inquiétudes et à leurs préoccupations.

M. le Président, je tiens à réitérer que le PEQ n'est pas la seule voie, le PEQ étudiant. Il aurait été possible de passer notamment, comme je l'ai dit hier par rapport au Programme de l'expérience québécoise des travailleurs temporaires ou même dans le programme Arrima, avec le Programme régulier des travailleurs qualifiés.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, nous agissons, nous écoutons la population et nous allons aller de l'avant avec la réforme.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Effets de la réforme de l'immigration sur le développement économique

Mme Anglade : Oui, M. le Président. Aujourd'hui, le ministre de l'Immigration a été rappelé à l'ordre et il a dû reculer. Mais il n'a pas reculé parce qu'il a compris que sa réforme avait des impacts réels sur les entrepreneurs, sur nos cégeps dans les régions, sur nos universités, il a reculé seulement et simplement parce qu'il a de la pression.

Le problème, il reste entier, M. le Président. Tout à l'heure, le premier ministre nous disait qu'il avait rencontré des gens d'affaires. Bien, écoutez, les gens d'affaires, ils se réunissent puis ils écrivent des lettres ouvertes. Et, dans les lettres ouvertes, voilà ce qu'ils nous disent : «Il faut savoir que ces listes, même si elles sont établies sur des bases rigoureuses, sont très restrictives, plutôt imprécises et qu'elles fluctuent dans le temps. Des métiers en équilibre théorique peuvent devenir très demandés dans un court laps de temps.» C'est un enjeu.

Hier, on leur demandait d'avoir du coeur, aujourd'hui on leur demande d'avoir de la vision. Vont-ils en avoir?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration — s'il vous plaît, sans commentaire — la réponse, et la parole vous appartient.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, lorsqu'on fait la réforme en matière d'immigration, notamment dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise, c'est pour s'assurer que les besoins du marché du travail sont exprimés et sont répondus.

Les listes auxquelles fait référence la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne sont établies en collaboration avec le ministère de l'Emploi et du Travail, M. le Président, parce que, dans chacune des régions du Québec, il y a des emplois qui sont en déficit, M. le Président. Alors, on s'assure de répondre aux emplois qui sont disponibles et qui sont en déficit justement pour s'assurer que, lorsqu'on accueille des personnes immigrantes, bien, elles vont être en lien avec les besoins du marché du travail dans les différents domaines qui sont en demande.

Alors, M. le Président, est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit : Écoutez, il ne devrait pas y avoir d'emploi identifié pour répondre à cette pénurie de main-d'oeuvre là, ça peut être n'importe quel emploi, n'importe quand, n'importe comment?

M. le Président, il faut être sérieux aussi puis il faut apporter des modifications au Programme de l'expérience québécoise justement pour faire en sorte que, lorsqu'on sélectionne une personne, elle va pouvoir s'inscrire dans un domaine de formation en demande ou dans un emploi qui est en déficit.

• (10 h 20) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Anglade : Comme d'habitude, M. le Président, tout le monde a tort, sauf le ministre de l'Immigration. Alors, je vais m'adresser au ministre de l'Économie.

Dans une lettre, l'éminent professeur en politique forestière, à l'Université Laval, écrivait : «Sans l'apport et les efforts des étudiants étrangers, la plupart des activités de recherche universitaire en sciences forestières ne seraient que l'ombre de ce qu'elles sont en ce moment.»

Je demande au ministre de l'Économie s'il peut rappeler à l'ordre le ministre de l'Immigration parce que ça a des impacts directs sur la recherche dans toutes les régions du Québec, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de l'Économie, à vous la parole.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, comme j'ai dit hier, la rareté de la main-d'oeuvre, autant au niveau de la science, de l'innovation et de l'économie, c'est un enjeu qui ne date pas d'hier, d'une part, et qui est très central à la politique de développement économique.

J'ai aussi mentionné qu'on a une relation très étroite avec le ministère de l'Immigration, avec le ministère du Travail et le ministère de l'Éducation, et que je vois quatre façons d'adresser les enjeux de main-d'oeuvre, la première étant l'intégration des immigrants économiques, on a parlé de ça longuement, deuxièmement, l'adéquation avec l'éducation, surtout en recherche, et les entreprises, ce qu'on fait aussi présentement avec mon collègue ici, le retour des travailleurs expérimentés au travail, qu'on a adressé l'année passée et qu'on va regarder encore, et évidemment tout le virage 4.0 de nos entreprises.

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : Alors, je pense que nos programmes sont en place pour adresser les enjeux que la députée...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Anglade : En fait, M. le Président, je suis d'accord avec le ministre de l'Économie. Mon enjeu, c'est que le ministre de l'Économie n'est pas cohérent avec les politiques du ministre de l'Immigration. M. le Président, quand on demande un dialogue, on obtient une cassette. Quand on demande de l'agilité, on obtient de l'entêtement. Aujourd'hui, on demande une vision.

Est-ce qu'ils vont nous servir de l'improvisation comme à leur habitude?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration, à vous la parole.

Demande de retrait des modifications au
Programme de l'expérience québécoise

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je peux vous assurer que l'ensemble de la réforme de l'immigration vise à s'assurer de répondre aux besoins des entreprises du Québec, aux besoins de l'économie du Québec. Et d'ailleurs, M. le Président, la ministre de l'Économie... à l'époque où elle était ministre de l'Économie, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne aurait dû avoir des discussions avec le député de Viau et avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour justement mettre en place une nouvelle façon de sélectionner les personnes immigrantes.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : Or, qu'est-ce qui est arrivé? Non, ça n'a été pas mis en vigueur, M. le Président... Ça n'a pas été mis en vigueur, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : Alors, pourquoi ne pas avoir apporté les modifications qui sont...

Des voix : ...

Le Président : Je vous demanderais d'être attentifs pour la fin de la réponse. Il y a des questions que l'on souhaite entendre, des réponses que l'on souhaite...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, tout le monde!

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, Mme la députée, évitez de vous interpeler. Réponse, vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est quoi, le bilan du Parti libéral? C'est un inventaire de 46 000 dossiers à Ottawa pour les travailleurs qualifiés...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...un inventaire de 18 000 dossiers au Québec, laisser les gens dans leurs pays d'origine durant des années.

Le Président : Question principale, M. le député de Bonaventure.

Effets de la réforme de l'immigration sur les cégeps en région

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. Les cégeps des régions sont des institutions de développement incontournables pour les communautés. Pour survivre, certains cégeps doivent attirer une clientèle internationale afin d'être en mesure d'offrir des programmes qui vont bénéficier à l'ensemble de la population de leurs territoires. Les nouvelles mesures du PEQ démontrent un manque d'intérêt face à la survie de certains cégeps et nous dévoilent d'une manière brutale, comme le premier ministre l'a démontré hier, une volonté de ce gouvernement de participer à la dévitalisation des régions du Québec. Selon la Fédération des cégeps, c'est la moitié des étudiants internationaux qui seront touchés par ces nouvelles mesures, dont une bonne partie sont dans les cégeps des régions. Personne ne peut prévoir ce que seront les besoins du marché du travail dans 10 ans, et l'arbitraire de sélection d'aujourd'hui est une attaque à notre capacité à nous adapter aux défis de demain.

Est-ce que le gouvernement va reculer sur cette approche simpliste et rétrograde qui met en péril la vitalité des cégeps des régions du Québec, et annuler les nouvelles modalités arbitraires du programme expérience Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Depuis un an, le gouvernement a posé plusieurs gestes pour renforcer l'enseignement supérieur dans nos régions, dans nos universités et dans nos cégeps. On a rétabli le financement particulier pour nos universités en région. On a même offert de l'argent à des universités qui n'étaient pas couvertes au départ, plus de 15 millions, pour aider nos universités en région à jouer leur rôle. On a revu complètement la formule de financement des cégeps. Donc, en plus d'ajouter plus de 70 millions au financement des cégeps, on a revu la formule de financement pour tenir compte des petites cohortes, pour tenir compte de la réalité des cégeps en région, pour tenir compte de la recherche qui se fait aussi dans les cégeps en région comme ailleurs. En plus, on a travaillé sur l'internationalisation de notre réseau universitaire pour les aider à aller faire de la prospection pour aller chercher des étudiants étrangers.

Et c'est la même chose pour nos cégeps, on accompagne la Fédération des cégeps et on les aide. Je trouve ça un peu insultant pour les cégeps de penser que, s'il n'y a pas le PEQ à la diplomation, leur diplôme ne sera plus reconnu. Les gens qui viennent ici, c'est parce que...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...les cégeps et nos universités offrent des formations de qualité, et les gens vont continuer...

Le Président : Première complémentaire. On comprend tous que la parole appartient maintenant au...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Est-ce qu'on s'entend? La question est maintenant celle du leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je vais vous dire qu'est-ce qui est insultant pour le cégep de Baie-Comeau. Sa technique forestière n'est même pas reconnue dans le programme du PEQ. Pourtant, 55 % des étudiants viennent de l'étranger, un taux de placement de 100 %, trois missions déjà prévues, en décembre, en janvier, en février, en France. Aïe! J'ai fait imprimer l'offre d'emploi, 10 pieds par huit pieds, sur l'entreprise : Nous embauchons.

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation peut parler au ministre de l'Immigration? Sa réforme, ça nuit à l'économie de la Côte-Nord.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation. Et je vous demande encore une fois...

Des voix : ...

Le Président : ... — s'il vous plaît! — sur ces questions comme sur toutes les autres, votre attention. Nous avons un travail commun à faire. Je m'adresse à tout le monde. M. le ministre de l'Éducation, la parole est à vous.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien. Je vais le rassurer, les ministres du Travail, de l'Immigration, de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, on travaille ensemble. Et la valeur des diplômes québécois dans nos universités, dans nos cégeps, dans nos centres de formation professionnelle aussi, la valeur est reconnue à l'international. Il y a énormément d'étudiants qui font le choix de venir faire leurs études ici, parfois pour retourner chez eux ensuite, pour propulser leur carrière et développer leurs pays ou leurs régions, parfois ils font le choix de rester ici. Mais je trouve ça insultant pour la qualité de ce qui se fait ici de dire que, si on ne donne pas le PEQ à la diplomation, les gens ne viendront plus. Ce n'est pas vrai...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...nos universités, nos cégeps sont meilleurs que ce que disent les oppositions.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le...

Des voix : ...

Le Président : Est-ce que ce serait possible d'avoir votre attention par respect pour la question à être posée? La parole appartient au député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : On sait ce que ça vaut, les universités, chez nous, on le sait, M. le ministre, 116 étudiants potentiels à Jonquière, 140 étudiants à Rivière-du-Loup. Je suis certain que le député de Rivière-du-Loup vous a parlé... L'Université du Québec à Rimouski, l'ISMER, toute la recherche au niveau de la mer, une centaine d'étudiants. C'est des créneaux d'excellence. Et le recteur, ce matin, nous dit que ça met en jeu toute la section de la recherche au niveau de la mer, de la recherche océanographique, de l'érosion des berges. On trouve que c'est important, et ce n'est pas dans la liste non plus.

Vous rendez-vous compte qu'un gars comme Boucar Diouf n'aurait jamais été au Québec avec votre réforme?

Le Président : M. le ministre de l'Enseignement, votre... de l'Éducation, votre réponse.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci. Le problème dans les interventions qu'on vient d'entendre, c'est que mes collègues supposent que, s'il n'y a pas le PEQ à la diplomation, les étudiants ne viendront plus. On dit : Ah! il y a 140 étudiants dans tel programme, dans tel cégep, et ils sont venus en ce moment, mais, s'il n'y a plus le PEQ à la diplomation, aucun de ces étudiants-là ne serait venu. C'est là où est la faiblesse de l'argumentaire, l'erreur, et c'est là où on vient diminuer la qualité de la formation et des diplômes québécois, et je refuse cet argumentaire.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : La parole n'appartient qu'à la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Je vous demande évidemment votre collaboration.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Hier soir à la télévision, j'ai entendu le ministre de l'Immigration dire qu'il n'y aurait aucun recul, aucune concession sur son règlement. Je me réveille ce matin, je l'entends qu'il recule, il concède. Il faut croire que la nuit porte conseil. Je me réjouis du sursaut de lucidité du ministre de l'Immigration, M. le Président. Mais ça commence à devenir une habitude pour le ministre de jouer aux idéologues tout seul dans son bureau sans penser aux conséquences sur le monde.

Dans le cas des 18 000 dossiers, il s'est fait ramener à l'ordre par un tribunal. Quand il a voulu légiférer sur le «Bonjour! Hi!», il s'est fait ramener à l'ordre par le premier ministre. Dans les dernières heures, c'est un autre tribunal qui l'a rappelé à l'ordre, le tribunal de l'opinion publique.

Cette incapacité chronique du ministre de l'Immigration à construire des consensus l'a d'ailleurs forcé à imposer deux bâillons pour adopter ses deux premiers projets de loi. L'immigration, c'est un dossier sensible, M. le Président, pour ministre sensible. Dans des vies, lorsque ça a un impact qui pèse dans la balance, la compassion est préférable à l'entêtement, la vision est préférable à l'improvisation.

Est-ce que le premier ministre lui fait encore confiance?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre, la parole vous appartient.

M. Legault : Totalement. M. le Président, reprenons un peu les exemples de la cheffe parlementaire de Québec solidaire. Loi n° 21, signes religieux, on a donné une clause de droits acquis pour les personnes qui étaient déjà là, pour des raisons humanitaires. 18 000 dossiers qui ont été rachetés, on a donné une clause pour donner une préséance à ceux qui sont déjà au Québec, qui ont été appelés et qui vont être les premiers sur le nouveau système Arrima. Hier, sur le dossier des étudiants, on donne une clause grand-père à ceux qui sont déjà ici.

Donc, M. le Président, je pense que le ministre de l'Immigration a fait preuve d'une ouverture pour être capable de faire les changements qui sont nécessaires, les changements avec lesquels Québec solidaire n'est pas d'accord. Ça, il faut bien comprendre ça, là. Québec solidaire n'est pas d'accord qu'on priorise les gens qui répondent aux besoins du marché du travail. Il faut que tous les Québécois comprennent ça, là, Québec solidaire ne veut pas qu'on priorise les gens qui répondent aux besoins du marché du travail. Ce n'est pas le choix qu'on fait.

Le Président : Première complémentaire. Encore une fois, la parole est à vous, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : On ne peut pas écrire des règlements en immigration de controverse médiatique en controverse médiatique, pas plus de changer d'idée d'entrevue en entrevue. L'improvisation, dans le domaine de l'immigration, ça brise des vies.

Maintenant que le Québec entier constate l'ampleur du gâchis, le premier ministre va-t-il prendre la seule décision honorable, c'est-à-dire de demander au ministre de retirer l'ensemble de l'oeuvre de son règlement?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, actuellement, 35 % à 40 % des immigrants, au Québec, sont accueillis pour des raisons autres qu'économiques. Ce sont des réfugiés, c'est de la réunification familiale, ce n'est pas des raisons économiques. 60 % à 65 % sont accueillis pour des raisons économiques.

Nous, on pense que le Parti libéral aurait dû être plus clair sur les raisons économiques. Ce n'est pas nécessairement un doctorat. Parfois, ça peut être un diplôme en sciences infirmières, un diplôme en techniques de mécanique. C'est ce qu'on fait, répondre aux besoins du marché du travail. Je sais que Québec solidaire a de la misère avec ça, l'économie.

Le Président : En terminant.

M. Legault : Pour nous, c'est important.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Le premier ministre nous a dit, au débat des chefs : «Je ne suis pas parfait. Ça m'arrive de faire des erreurs. J'écoute les gens et je corrige mes erreurs.» Je viens de le citer. Je trouve que ça l'honore. Mais je ne sais pas si le premier ministre a été à l'écoute dans les dernières 48 heures, parce que, dans les faits, il demanderait à son ministre de reconnaître ses erreurs et de les corriger.

Va-t-il demander au ministre de l'Immigration de retirer l'ensemble de son règlement?

Le Président : M. le premier ministre.

Aide aux sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac à la
suite des inondations printanières de 2019

M. Legault : M. le Président, ce que la cheffe de Québec solidaire vient de nous dire, c'est qu'elle n'est pas d'accord que les nouveaux étudiants qui viennent au Québec et qui seraient éligibles au PEQ, donc, pour avoir la citoyenneté, pour devenir immigrants, soient dans des domaines où on a des besoins au Québec. Je pense, c'est une mauvaise idée que Québec solidaire a. On a besoin de créer de la richesse pour payer nos programmes sociaux, c'est ça que Québec solidaire ne comprend pas.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Rappelons le bris de la digue de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, le 27 avril dernier, inondant en moins d'une heure le tiers de la municipalité. Lundi, la ministre a cru bon se déplacer pour uniquement faire le point, et ce, six mois plus tard. La ministre est allée répéter son mince bilan devant les caméras nationales, mais elle n'avait absolument rien de nouveau à dire aux milliers de sinistrés. Pire, elle n'a pas pris la peine de visiter une seule maison sinistrée ni même le quartier, elle est restée à l'hôtel de ville, qui n'a jamais été inondé. Elle n'a même pas permis aux citoyens, aux personnes sinistrées à qui elle allait s'adresser d'assister à son point de presse. Entourée de la mairesse et du représentant de la Croix-Rouge — notons par ailleurs l'absence de la députée de Mirabel — la ministre a encore répété des données, des chiffres, des statistiques vides de sens.

La ministre doit faire preuve de compassion et annoncer des mesures particulières à la situation des sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, pas juste offrir de payer 100 % des meubles.

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Ça fait plusieurs fois que je reçois la question sur Sainte-Marthe-sur-le-Lac, donc on ne se surprendra pas que je donne certains éléments de réponse similaires, parce que j'ai déjà abondamment reconnu qu'effectivement il y a de la détresse dans la communauté de Sainte-Marthe-sur-le-Lac. J'étais à Sainte-Marthe lundi, la députée l'a dit, j'étais à Sainte-Marthe, et il est faux de dire que j'étais uniquement à l'hôtel de ville. J'ai été au centre de services aux sinistrés, où j'ai rencontré notamment des sinistrés de même que plusieurs personnes de nos équipes qui y travaillent fort depuis six mois maintenant, des gens de la Sécurité publique, des gens de la Croix-Rouge, des gens du CISSS des Laurentides qui offrent du soutien psychosocial et diverses personnes des équipes gouvernementales.

Et ce que j'ai dit là-bas, et que je vais répéter ici, et que je vais répéter demain, si la députée me répète... me lit la même question demain, c'est qu'on reconnaît la détresse. On est en action depuis six mois. On redouble d'ardeur pour les gens de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, pour les gens de tout le Québec mais spécifiquement pour Sainte-Marthe-sur-le-Lac. On a des équipes, un bureau gouvernemental en permanence ouvert à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, c'est le seul endroit où on offre ce service-là, M. le Président, pour que les sinistrés puissent aller s'entretenir directement avec des analystes ou avec des gens qui leur offrent du soutien. On a offert des montants d'argent importants aux gens...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...pour qu'ils amorcent leurs travaux et on continue de travailler très fort pour accélérer...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Nichols : Bien, ce n'est clairement pas assez. La situation ne s'améliore pas à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, au contraire. Le froid s'installe, l'angoisse et la détresse s'accentuent. Des sinistrés habitent dans des maisons non isolées, dans des roulottes sans chauffage, des conditions absolument inhumaines. J'ai rencontré une citoyenne qui utilise le jour — le jour — la salle de bains de ses voisins depuis avril dernier, faute d'autorisation et d'argent pour faire des travaux. Inconcevable en 2019.

Est-ce que les ministres concernés, parce qu'il y en a quand même trois, peuvent se parler et s'entendre pour agir rapidement?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Bien, j'ai aussi annoncé, lundi, qu'on travaille parallèlement sur certaines mesures supplémentaires pour la situation bien spécifique de Sainte-Marthe. On le fait avec ma collègue des Affaires municipales, et effectivement je travaille aussi avec la députée de Mirabel, qui est très active dans le dossier, je l'ai déjà dit.

M. le Président, la très, très grande majorité des personnes sinistrées à Sainte-Marthe et ailleurs au Québec ont reçu des montants d'argent importants qui leur permettent d'amorcer les travaux. Oui, il reste quelques cas complexes, qui sont plus compliqués, sur lesquels on travaille. Quand je dis qu'on redouble d'ardeur, c'est notamment pour pouvoir régler les derniers dossiers qui n'ont pas encore reçu d'argent. Mais on a fermé, M. le Président, comparé à pareille date en 2017...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...20 fois plus de dossiers que le précédent gouvernement libéral. Donc, l'ardeur à la tâche, on la met, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je pense... S'il vous plaît! Encore une fois, sur des dossiers comme ceux-ci et comme sur tous les dossiers abordés ici, je vous demande votre collaboration et votre écoute. Mme la députée de Vaudreuil.

Soutien aux maisons d'hébergement pour femmes violentées

Mme Nichols : C'est vraiment des propos que les sinistrés veulent entendre. Depuis plusieurs semaines, je me lève dans cette Chambre pour demander au gouvernement deux choses : un, demander au premier ministre de prendre de son temps pour aller rencontrer les sinistrés à Sainte-Marthe-sur-le-Lac; deux, reconnaître la situation particulière des sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac.

Est-ce que le gouvernement peut enfin démontrer qu'il a du coeur et confirmer dès aujourd'hui l'octroi d'une aide spéciale en appuyant ma motion?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. C'est précisément parce qu'on a du coeur et de l'empathie qu'une des premières choses que j'ai faites, quand je suis arrivée comme ministre, c'est de réformer le programme d'indemnisation, qui nous permet d'aller 20 fois plus vite dans la fermeture des dossiers de sinistré que le précédent gouvernement libéral, qui s'intéressait, disons, de manière très sporadique à l'indemnisation des victimes de sinistres au Québec.

M. le Président, je l'ai dit, la très, très grande majorité des gens ont reçu des fois des sommes allant jusqu'à presque 300 000 $, qui leur permet aisément d'entamer des travaux à l'arrivée de l'hiver. Maintenant, il reste des cas complexes. On redouble d'efforts, notamment à Sainte-Marthe-sur-le-Lac.

Mais, comme j'ai déjà dit à la députée de Vaudreuil, si elle a des informations qu'elle a besoin, elle, davantage d'explications sur certains cas...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...je l'invite pour la troisième fois, les deux précédentes étant demeurées sans suite, à travailler avec moi.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Question principale, question principale, Mme la...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, Mme la députée! La députée de Gaspé a maintenant la parole. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. La situation des maisons d'hébergement pour femmes violentées est urgente. Plus de 35 000 demandes d'hébergement sont refusées chaque année. Des femmes et des enfants tentent de fuir des situations de détresse, et on les refuse partout au Québec. C'est inacceptable. Ces maisons sauvent des vies, et le sous-financement chronique depuis plusieurs années empêche des centaines de femmes et d'enfants d'obtenir de l'aide.

M. le Président, on s'attend à un financement à la hauteur de 50 millions uniquement pour que les maisons d'hébergement puissent répondre à leur mandat, et ce, dès la mise à jour économique de demain.

Est-ce que le gouvernement peut enfin s'engager à protéger nos femmes et nos enfants?

• (10 h 40) •

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, moi, je veux dire à ma collègue que je suis extrêmement sensible, extrêmement préoccupée par ces enjeux-là.

Il y a déjà des travaux qui sont en cours, au ministère de la Santé et des Services sociaux, mais moi-même, je vais rencontrer très prochainement le regroupement des maisons pour femmes violentées, femmes victimes de violence conjugale, et je vais aussi rencontrer la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes. Ce sera dans les prochains jours.

Et d'ailleurs, M. le Président, je veux dire que ce sera un effort collectif que nous allons faire, au gouvernement. Je vais travailler avec ma collègue ministre de la Justice, avec ma collègue vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et avec ma collègue aussi ministre de la Condition féminine, M. le Président.

Alors, ce dossier-là très important, on a entendu le cri du coeur des ressources d'hébergement pour femmes. On a déjà commencé des travaux, au ministère de la Santé et des Services sociaux. Il y a des problématiques, on est en train d'y voir, M. le Président. Et effectivement...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...on va avoir à consolider ce réseau.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui, M. le Président. C'est une demande de rencontre qui a été faite il y a un an déjà puis qui a été réitérée à maintes reprises. Et j'espère que ce sera pour s'engager financièrement, parce que c'est ce qu'on demande ici en ce moment. La situation de crise actuelle des maisons d'hébergement pour femmes devrait être une priorité nationale. Pendant que notre gouvernement ne s'attarde pas à ce dossier prioritaire, une femme par mois est tuée, au Québec, pour cause de violence conjugale. On a été témoins collectivement de tragédies familiales d'une tristesse infinie qui auraient pu être évitées si on leur avait offert un soutien.

Est-ce que le gouvernement peut s'engager formellement à injecter le 50 millions de dollars...

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Oui. M. le Président, nous agissons dès maintenant. On veut consolider le réseau d'hébergement, on veut développer de nouvelles places, des mesures d'aide pour permettre aux femmes de transiter des ressources d'hébergement vers des logements sociaux et, évidemment, on veut coordonner ces services-là.

Mais je veux vous dire, M. le Président, que déjà ma collègue ministre de la Justice, et elle était de la Condition féminine, à l'époque, quand elle est entrée en fonction, a rencontré ces ressources. Le ministère est à pied d'oeuvre.

On s'occupe également des aînés, hein? Il y a des aînées, des femmes, qui sont dans ces ressources d'hébergement, qui ont besoin d'aide.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Alors, nous allons agir rapidement dans ce dossier.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Protection des données personnelles détenues
par les organismes privés et publics

Mme Perry Mélançon : M. le Président, on a la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes et le regroupement des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale dans nos tribunes. Elles vous écoutent et s'attendent à des réponses. Elles tiennent le réseau à bout de bras, avec dévouement et coeur chaque jour.

M. le Président, un engagement financier, c'est ce qu'on demande. Il y a une mise à jour économique demain. 50 millions qui sont demandés seulement pour le développement de nouvelles places et pour pouvoir remplir leur mandat.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Alors, moi, je les salue, ces femmes, M. le Président, que j'admire beaucoup. D'ailleurs, j'en ai rencontré aussi et je dois vous dire qu'elles font un travail extraordinaire et que nous serons au rendez-vous, M. le Président. Nous allons les soutenir, ces ressources d'hébergement. Oui, ma collègue députée est vraiment... c'est vrai que c'est un rôle essentiel, nous devons y voir, et mes collègues et moi, nous allons tout faire vraiment pour supporter ces ressources essentielles. Et je les salue à nouveau, ces personnes qui sont dans les tribunes. Merci.

Le Président : Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Encore tellement de choses à dire sur l'immigration. On y reviendra, j'en suis sûr.

Maintenant, le mois de juin dernier, le Mouvement Desjardins a vécu la plus grosse crise de son histoire en raison de la fuite de données de ce qu'on pensait, à l'époque, être 2,9 millions de ses membres, situation exceptionnelle et préoccupante. La semaine dernière, nous apprenons que ce sont, en fait, les 4,2 millions de membres de Desjardins qui sont touchés par cette fuite.

Questionné sur ce fait, M. le ministre des Finances nous dit qu'il n'y a vraiment rien de nouveau, c'est le même événement qu'en juin. Pour le ministre des Finances, 1,3 million de personnes de plus qui ont vu leurs données personnelles compromises, ça apparaissait banal, même si ce n'est pas légal.

M. le Président, quand aurons-nous un gouvernement qui va prendre les choses en main et lancer une véritable réflexion globale, une véritable réflexion globale sur la protection des renseignements personnels des Québécois?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question. C'est effectivement un incident extrêmement sérieux, et ma priorité, c'est la sécurité financière des Québécois. Et également je tiens à aider l'institution financière à passer à travers cette crise parce que c'est notre seule institution financière d'importance systémique au Québec, 300 milliards d'actif, 47 000 employés, et il est nécessaire que cette institution adopte les meilleures pratiques de l'industrie pour apprendre les leçons de cet événement.

Quant à l'approche, nous avons déjà annoncé que nous allons légiférer sur les agences de crédit pour énoncer leurs responsabilités, un régime de surveillance et offrir aux Québécois le verrou ou le gel de crédit pour prévenir la possibilité ou contrer le vol d'identité. Ma collègue la ministre de la Justice va déposer... a l'intention de déposer un projet de loi sur les renseignements personnels. Mon collègue ministre délégué à la Transformation technologique regarde les aspects de cybersécurité, d'authentification et d'identification.

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Le gouvernement est en action, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, le ministre nous répète que son gouvernement est en action, mais il me semble, il me semble que le ministre n'apprécie pas l'ampleur de la situation et l'inquiétude des Québécois. C'est quand même 4,9 millions de membres de Desjardins, la moitié de la population de la province, M. le Président.

Alors, M. le ministre nous dit que trois ministres du gouvernement travaillent chacun de son côté sur quelque chose, on verra, soyez patients. Est-ce que c'est ça, gouverner différemment?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bon, dans la gestion de l'incident, Desjardins a été proactive dans une situation extrêmement difficile, O.K.? D'abord, première étape, c'est-à-dire prévenir le vol d'identité avec le système d'alerte d'Equifax, nous avons plus de 1 million de membres qui sont inscrits. Et, maintenant que la fuite s'est révélée plus importante, ça nous prend plus d'inscriptions. Alors, on travaille là-dessus avec Desjardins depuis le jour 1, M. le Président. Nous sommes à 1 million.

Ensuite, je tiens à rassurer les Québécois que leurs actifs, en cas de fraude, sont garantis par une institution financière solide, bien capitalisée et avec d'amples liquidités.

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Troisièmement, Desjardins offre un service d'assurance en cas de vol d'identité.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, l'enjeu, c'est le vol d'identité. Que les actifs soient bien protégés, on convient, très bien, mais c'est le vol d'identité et le risque futur de fraude, c'est ça, le problème, M. le Président, et c'est ça que le gouvernement ne semble pas comprendre.

Alors, est-ce toujours la position de ce gouvernement qu'une commission parlementaire, c'est juste un moyen, comme le premier ministre le disait le 28 août, qu'il ne va pas se laisser gouverner par les commissions parlementaires? Est-ce que maintenant ils vont finalement accepter notre demande de commission parlementaire pour une réflexion...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je partage ce que dit le député de Robert-Baldwin, qui nous dit que ce qui est important, c'est de prévenir les vols d'identité. Alors, ça, c'est le service d'alerte d'Equifax.

Dans le cas où il y aurait vol d'identité, là, c'est l'assurance que Desjardins, la première institution financière, a décidé d'offrir.

Pour ce qui est d'avoir la réflexion, dans le cadre du projet de loi sur les agences de crédit, il sera extrêmement pertinent d'entendre Desjardins, l'AMF, Equifax et toute autre partie prenante qui pourrait contribuer au débat, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Révision des ratios entre le personnel soignant et les patients

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, en 2016, ça faisait des années que les infirmières demandaient de revoir les ratios infirmière-patients. On a répondu oui. On l'a même inscrit dans une convention collective, un moment qualifié d'historique par Régine Laurent. Avec elle et avec le Conseil du trésor, on a pris le temps de construire les fameux projets ratios et on les a mis en application.

La semaine dernière, ici, je vous ai rapporté les succès de ces projets dans les urgences. C'est le même succès dans tous les autres secteurs, dont les projets sont terminés depuis janvier, notamment en CHSLD.

Demain, les infirmières vont écouter la mise à jour économique et elles vont vouloir voir si le président du Conseil du trésor aura réussi à faire inscrire dans la mise à jour au moins une première tranche de 350 millions de dollars dédiée aux ratios. M. le Président, c'est le temps d'agir.

Est-ce que le président du Conseil du trésor, demain, aura déçu les infirmières?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, avec beaucoup d'humilité, je pourrais dire que, peut-être, je ne serai pas le premier... Non, je ne le dirai pas comme ça. Je pense que, s'il y a quelqu'un qui a déçu les infirmières dans les dernières années, ce n'est pas moi. Puis je pense qu'avec tout le respect qu'on a pour les infirmières et avec ce qu'on a dit depuis plusieurs mois... M. le Président, nous avons dit que l'éducation et la santé étaient des éléments excessivement importants pour nous et que nous allons trouver des solutions.

Alors, ce que j'entends de l'ancien ministre de la Santé, peut-être qu'il voudrait qu'on fasse les négociations dans le secteur public à l'avance, peut-être qu'il voudrait faire ça, mais je crois qu'avec la belle collaboration que j'ai avec la ministre de la Santé... Nous sommes en constante discussion pour savoir comment nous allons trouver des solutions à un système de santé, M. le Président, qui a été mis à mal au cours des dernières années. Alors, aujourd'hui, je n'ai pas de leçons à savoir comment on devrait traiter les infirmières, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière. Vous êtes le seul à avoir la parole.

Projets pilotes sur les ratios entre le personnel soignant et les patients

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je ne donne pas de leçons. Je dis simplement une chose qui est très simple : Ça fait 10 mois que les projets ratios en CHSLD, par exemple, sont terminés, 10 mois que vous savez que les nouveaux ratios, ça veut dire plus de satisfaction du personnel, plus de rétention, moins de temps supplémentaire obligatoire, moins d'erreurs médicales, moins de chutes, moins d'attente pour les patients qui sonnent leurs cloches. M. le Président, aujourd'hui, là, le message, là, que le président du Conseil du trésor vient d'envoyer, c'est bien facile, en centre d'hébergement et de soins de longue durée : Hier soir, là, vous aviez 96 patients sous votre responsabilité; la nuit prochaine et les prochaines, vous allez en avoir encore 96.

En réalité, M. le Président, il y a une question qui se pose ici : Est-ce que, le président du Conseil du trésor, la rumeur est vraie qu'il ne veut pas les faire, les projets ratios, parce que ça coûte cher... ou encore est-ce que la rumeur est vraie selon laquelle, selon les officiers du Trésor, dans le réseau, on n'y croit pas, au réseau, on ne croit pas aux revendications des infirmières? Quelle est la vraie réponse, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, à vous la parole.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, j'aurais presque une question à poser à l'ancien ministre de la Santé à savoir combien de CHSLD il a visités pendant son mandat. J'en ai fait compte : 83. Combien de CHSLD avez-vous rénovés? Il y en a, ça fait 25 ans qu'ils attendent pour une reconstruction. Qu'est-ce que vous avez fait? Et qu'est-ce que vous avez fait aussi avec votre réforme? Quand je visite les CHSLD...

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander de vous adresser toujours à la présidence. C'est une règle que l'on connaît bien — s'il vous plaît! — et je prends le temps de la rappeler. Je vous demanderais également votre attention. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : M. le Président, j'ai laissé aller Mme la ministre. La question est très, très, très précisément sur les projets ratios, oui ou non. On n'est pas dans les CHSLD et la rénovation, là. Article 79. Je vous prierais de rappeler à l'ordre notre collègue, Mme la ministre.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le leader de l'opposition officielle sait très bien qu'on ne peut pas apprécier la réponse, M. le Président. La ministre responsable des Aînés répond d'une façon très intelligible à la période... à la question qui est posée. Et d'ailleurs c'est très instructif pour nous renseigner pourquoi on est dans cette situation-là, grâce aux efforts soutenus du député de La Pinière.

Le Président : Mme la ministre, je vous redonne la parole, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : C'était un préambule, j'y arrive. Quand je visite les CHSLD et que je parle aux infirmières, il y a beaucoup de départs. Pourquoi? Parce que, depuis trois ans, me dit-on, ça fait tellement mal, elles sont tellement épuisées, ces personnes, que ces personnes quittent les CHSLD parce qu'on ne les a pas assez soutenues. On a exigé le temps supplémentaire...

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander, pour compléter cette période de questions, puis on l'a bien fait depuis le début de la période de questions, sur des sujets qui, ma foi, intéressent tout le monde, y compris ceux et celles qui nous écoutent, d'être attentifs aux réponses quant aux questions. Mme la ministre, complétez votre réponse.

Mme Blais (Prévost) : On a exigé du temps supplémentaire, on a épuisé nos infirmières, nos infirmiers, nos préposés aux bénéficiaires. C'est ce qu'on a fait dans notre réseau. On a une réparation énorme à faire par rapport aux CHSLD et surtout par rapport à prendre soin de nos infirmières, de nos infirmiers et de nos préposés.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Blais (Prévost) : Vous n'avez pas à me faire bye-bye.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vais simplement me permettre, encore une fois, et je sais que vous la comprenez bien... je vais me permettre de vous rappeler à toutes et à tous cette règle que vous connaissez bien : Attentifs aux questions et réponses et évitez de vous interpeler.

Une voix : ...

Le Président : M. le député, nos regards se croisent. Mais donc, s'il vous plaît, soyez... faites en sorte qu'on puisse être efficaces comme on souhaite l'être également.

M. le leader du gouvernement, je pense que j'ai fait le tour et j'ai précisé ce qu'il en était.

M. Jolin-Barrette : Honnêtement, M. le Président, dans le cadre de nos débats, on devrait éviter d'avoir des gestes disgracieux envers les collègues et des paroles également. Je souhaite que, pour les prochaines périodes de questions, malgré le fait que les collègues soient en désaccord parfois avec la position gouvernementale, ils puissent se comporter de façon respectueuse dans leurs faits et gestes, M. le Président.

Le Président : Je vais vous demander à tous de faire attention et d'y penser. Tout ça finit par nuire à nos échanges, et ce n'est pas ce que nous souhaitons.

Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Souligner l'apport important et nécessaire du réseau des maisons d'hébergement
pour femmes victimes de violence conjugale et demander
au gouvernement de rehausser son financement

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de saluer chaleureusement les directrices de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes et du regroupement des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale, qui sont avec nous dans nos tribunes.

Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la Santé et des Services sociaux, la députée de Marguerite-Bourgeoys, la députée de Sherbrooke et le député de Chomedey, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'apport important et nécessaire des maisons d'hébergement pour femmes violentées;

«Qu'elle souligne également le travail de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes et du regroupement des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale, qui travaillent en collégialité;

«Qu'elle constate le sous-financement chronique des maisons d'hébergement qui place de nombreuses femmes et enfants en situation de danger;

«Qu'elle enjoigne au gouvernement de consolider le réseau actuel par un rehaussement du financement des maisons existantes;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement de réinvestir dans le réseau des maisons d'hébergement pour femmes et enfants dans le but d'ouvrir des places rapidement.»

(Applaudissements)

>15417 La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est-elle adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Je demande le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, on a une demande de vote par appel nominal.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Ouellette (Chomedey).

• (11 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 109

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée à l'unanimité.

Alors, nous poursuivons avec un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale, la parole est à vous.

Souligner la première tournée des Cafés numériques de l'organisme
Printemps numérique dans les communautés attikameks

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez de souligner la présence, dans nos tribunes, du grand chef Constant Awashish, qui est le grand chef du Conseil de la nation atikamekw, et de M. Mehdi Benboubakeur, qui est le D.G. du Printemps numérique.

Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter, avec la collaboration de ma collègue la ministre responsable des Affaires autochtones, la motion suivante conjointement avec le député de D'Arcy-McGee, le député de Rosemont, le député de René-Lévesque et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale souligne la première tournée des Cafés numériques de l'organisme Printemps numérique dans [la communauté attikamek] organisée entre le 30 septembre et le 4 octobre 2019;

«Qu'elle accueille favorablement cette série d'initiatives propice à l'éducation numérique auprès [des] jeunes évoluant dans [la communauté autochtone] et qu'elle reconnaisse les opportunités de développement que cette dernière représente; [enfin]

«Qu'elle salue l'ouverture du Conseil de la nation atikamekw en matière d'intégration des technologies et qu'elle reconnaisse que les moyens dont il se dote pour réduire la fracture numérique ont le potentiel d'amenuiser les risques de natures économique, sociale et démocratique.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée. Maintenant, nous poursuivons avec un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, le député de Jonquière et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le caractère particulier du sinistre survenu à Sainte-Marthe-sur-le-Lac le 27 avril 2019 et causé par le bris d'une digue sous la responsabilité de la municipalité et du gouvernement;

«Qu'elle reconnaisse les très lourds dommages subis par les citoyens et la [...] détresse humaine vécue par les sinistrés et leurs besoins en soutien psychologique;

«Qu'elle prenne acte que de nombreux sinistrés vivent dans des conditions inacceptables à l'approche de l'hiver et que les délais pour procéder aux reconstructions sont minces;

«Qu'elle reconnaisse que le programme général d'indemnisation et d'aide financière lors de sinistres réels ou imminents du gouvernement n'est pas adapté à la situation particulière de Sainte-Marthe-sur-le-Lac;

«Qu'elle exhorte le gouvernement à faire preuve de compassion et à répondre aux demandes répétées des familles de Sainte-Marthe-sur-le-Lac;

«Qu'enfin, le gouvernement caquiste octroie, dès que possible, un statut particulier aux sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, qu'il mette en place un programme d'indemnisation adapté à leur situation particulière et qu'il offre à tous les sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac la possibilité de quitter leur propriété, et ce, en bénéficiant d'un dédommagement tenant compte de la valeur foncière de leur propriété avant les inondations.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre avec un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Mme la Présidente, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Joliette :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des propos du député de La Pinière qui, comparant les réformes du ministre de l'Éducation aux siennes dans le domaine de la santé, a déclaré hier "Ils vont vite et imposent pour empêcher la résistance de se mettre en place. C'est ce que j'ai fait.";

«Qu'elle prenne acte des conséquences néfastes des réformes libérales dans le milieu de la santé;

«Qu'elle prenne acte des critiques sévères énoncées en commission parlementaire dans les derniers jours au sujet du projet de loi sur les commissions scolaires;

«Qu'en conséquence, l'Assemblée nationale demande au gouvernement de retirer son projet de loi sur les commissions scolaires.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Il n'y a pas de consentement.

M. le leader du gouvernement, pour la suite. M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture et des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 34, loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution... voyons...

On va prendre de l'eau, Mme la Présidente.

Bon, on recommence : la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 40, loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 30 min et de 15 h 45 à 17 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Voilà, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Je vous demanderais, pour ceux qui sortent du salon bleu, de le faire en silence, s'il vous plaît.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs se réunira en séance publique, aujourd'hui, après les affaires courantes et jusqu'à 12 h 15 puis de 15 heures à 17 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur l'exploitation sexuelle des mineurs au Québec;

Cette même commission se réunira ensuite en séance de travail, de 17 h 30 à 17 h 45, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de faire le bilan des auditions publiques.

Je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance publique, aujourd'hui, après les affaires courantes et jusqu'à 13 heures puis de 15 heures à 18 heures, à la salle Pauline-Marois, afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative sur l'augmentation préoccupante de la consommation de psychostimulants chez les enfants et les jeunes en lien avec le trouble déficitaire de l'attention avec hyperactivité.

Enfin, je vous avise que cette même commission se réunira en séance de travail le jeudi 7 novembre, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative sur les services offerts aux personnes autistes, notamment lorsqu'elles atteignent l'âge de la majorité.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction de projets de loi

Je vous informe, aujourd'hui, à 14 heures, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, qu'il y aura sanction du projet de loi n° 28, Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec, ainsi que le projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions.

La période des affaires courantes était terminée.

Affaires du jour

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, afin de débuter nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 21 du feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

• (11 h 10) •

M. Tanguay : Je voulais juste vous confirmer que nous n'avons pas de renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Projet de loi n° 38

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader de l'opposition officielle.

Que l'Assemblée... le... en fait, au... l'article 21 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre, la parole est à vous.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, je voudrais, tout d'abord, saluer mes collègues députés parce qu'aujourd'hui nous procédons à la prise en considération du rapport de la commission portant sur le projet de loi n° 38, intitulé la Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public.

Tout d'abord, je tiens à remercier mes collègues parlementaires qui m'ont accompagné durant le travail, ce qu'on appelle l'article par article, l'étude détaillée. Et je tiens aussi à préciser, Mme la Présidente, que les travaux se sont très bien déroulés et que nous avons eu une excellente collaboration des partis de l'opposition, et je pense que, quand c'est le cas, c'est important aussi de le mentionner.

En fait, ce projet de loi, le projet n° 38, propose diverses modifications à certains régimes de retraite qui sont applicables aux employés de l'État. En fait, puisque les projets de... les régimes de retraite, pardon, sont enchâssés dans des lois, toute modification nécessite une modification au projet de loi, donc des projets de loi qui sont présentés, par exemple, souvent pour des ajustements très techniques, et je donnerai quelques exemples tout à l'heure, ou mettre à jour certaines dispositions qui sont suite à des ententes ou avec des associations de cadres ou d'employés.

Donc, tout d'abord, j'aimerais résumer qu'il y a deux grandes sections à ce projet de loi là, qui s'est bien déroulé, je le dis encore une fois. Le présent projet de loi apporte certaines modifications pour reconduire des dispositions de dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés. Ces dérogations-là, dans les différents régimes, que ça soit le RREGOP ou le RRF, étaient nécessaires et sont en place, ces dérogations-là, à tous les cinq ans. Et ce que nous avons fait, en fait, c'est de les reconduire encore pour s'assurer que les dérogations nécessaires à la Charte des droits et libertés puissent être faites.

En fait, le deuxième élément de ce projet de loi, qui était tout aussi important, était de s'assurer que nous avons... d'avoir des modalités particulières pour que certains employés de l'État puissent revenir, sans pénalité, travailler, alors qu'on sait que nous avons un manque important de main-d'oeuvre, par exemple en éducation et en santé, et que ce projet de loi là va permettre à certains cadres de pouvoir revenir à l'emploi de l'État sans subir de ponctions sur leur retraite, qui devrait un incitatif important.

Alors, en résumé, Mme la Présidente, nous avons pu procéder à l'étude article par article de ces deux points-là, et je remercie, encore une fois, Mme la Présidente, autant mes collègues parlementaires que le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, mais aussi les députés de l'opposition qui nous ont permis d'aller rondement dans ce projet de loi et de vous le présenter pour considération aujourd'hui, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente. Alors, effectivement, j'ajoute ma parole à celle du président du Conseil du trésor. Effectivement, nous sommes rendus à la prise en considération du projet de loi n° 38, un projet de loi que je qualifierai de particulier par son contenu, un contenu qui traite de sujets qui ne sont pas vraiment quotidiens dans la vie parlementaire, et je pense qu'on peut dire ça. Même que je me demande si le président du Conseil du trésor lui-même, comme moi, lorsqu'il a vu arriver cette demande-là, il n'a pas été surpris des sujets parce que ce sont des sujets qui sont, comme je viens de le dire, qui sont un petit peu inhabituels, et j'y reviendrai dans quelques instants.

Ceci dit, oui, c'est vrai, là, je pense que ce projet de loi s'est fait d'une façon tout à fait cordiale et constructive dans l'intérêt de ceux que le projet de loi vise. Et je vais remercier, moi aussi, le président du Conseil du trésor de sa... je ne dirai pas «collaboration» parce qu'en général c'est l'inverse qui est demandé, mais de son attitude très positive face aux questions que j'aurai eu à poser, qui parfois auraient pu avoir l'air pointilleuses, mais qui visaient à faire en sorte que, comme c'est le cas lorsqu'on signe un contrat... lorsqu'on signe un contrat, bien, on recommande toujours aux gens de lire le «fine print», les petits caractères en bas de page pour être bien certain de comprendre ce qu'ils signent... Et je pense que le législateur, du moins le Parlement, tous les gens, les parlementaires impliqués dans l'adoption d'un projet de loi se doivent, je pense, c'est la case départ, de s'assurer d'avoir une compréhension appropriée de ce pourquoi ils travaillent, ce pourquoi des projets de loi sont adoptés, leur portée, et ainsi de suite.

Mme la Présidente, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, évidemment, je vais me permettre de faire un retour sur un certain nombre d'éléments qui sont apparus dans le projet de loi.

Alors, dans un premier temps, peut-être, c'est assez amusant, là, c'est un hasard, évidemment, mais ce projet de loi là est un projet de loi qui, comme celui que j'ai commenté hier... hier, j'ai eu à commenter le projet de loi n° 37... les projets de loi, dans ce cas-là, se suivent et se ressemblent. On dit souvent que les choses se suivent et ne se ressemblent pas. Dans le cas présent, ça se ressemble dans la forme. Alors, nous avons eu hier le projet de loi n° 37 qui essentiellement, du moins dans ma lecture, était deux projets de loi qui étaient en un, puis le dénominateur commun était le ministre qui avait la responsabilité de ces dossiers-là. Et aujourd'hui je pense qu'on peut dire essentiellement la même chose. C'est deux courts projets de loi en un qui traitent du même sujet, qui sont qui sont sous la responsabilité du président du Conseil du trésor, à savoir des retraites, mais des retraites qui sont dans différents secteurs et qu'on aborde selon différents angles.

Alors, dans un premier temps, ce qui était la majorité, je vous dirais, Mme la Présidente, du projet de loi, bien, la majorité du projet de loi visait à faire en sorte que l'on reconduise des exemptions face à la charte des droits et libertés dans la loi constitutionnelle du Canada pour des gens qui étaient et qui sont encore dans diverses organisations, pour que ces personnes-là puissent continuer à avoir accès à une rente, à un régime de retraite qui, à la case départ, ne leur était pas rendu disponible.

Et je vais prendre le cas de figure qui est certainement le plus spectaculaire. Ceux de ma génération, et ce n'est pas une critique des autres, évidemment, mais ceux de ma génération, peut-être pas la vôtre, Mme la Présidente, mais ceux de ma génération, que voulez-vous, on a connu ça, qu'on a connu l'époque où l'enseignement était livré, était fourni, était sous la responsabilité des communautés religieuses. Et moi, je suis de la génération qui a connu le passage de cette responsabilité-là des communautés, qui incombait aux communautés religieuses, qui s'étaient donné cette mission-là en collaboration avec le gouvernement, il faut le dire, à l'espace public que l'on connaît aujourd'hui. Et évidemment personne ne va être surpris que, lorsque l'enseignement était donné, fourni et organisé par les communautés religieuses, bien, je pense que personne ne va être surpris d'apprendre que, pour ces gens-là, il n'y avait pas de régime de pension qui était offert aux religieuses, lesquelles avaient un profil de vie et une organisation qui était celle que l'on a connue et qui ne prévoyait pas ce genre de régime.

Ceci dit, ces gens-là, dans bien des cas, ont été dans le mouvement de la migration des communautés religieuses vers le régime public.

Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais juste demander un verre d'eau. J'ai plus qu'un chat dans la gorge, je pense que j'ai la famille au complet. Mais ça va... Ça va se corriger en quelques instants. C'est la saison de la grippe, alors, on est plusieurs à être affectés par la chose.

Alors donc, Mme la Présidente, beaucoup de gens qui étaient professeurs ont soit été embauchés par des organisations religieuses soit étaient des gens religieux — merci beaucoup, mademoiselle, c'est bien gentil, petite pause, ça fait du bien, merci — et ont dû migrer, évidemment, vers le régime public. Et, en migrant vers le régime public, ces gens-là, pour les années qu'elles ont oeuvré dans le secteur précédent, c'est-à-dire celui des communautés religieuses, bien, on leur a offert la possibilité, essentiellement, de racheter des années pour faire en sorte que ces personnes-là puissent continuer leur carrière jusqu'à l'âge prévu de la retraite et, évidemment, bénéficier de la même retraite équivalente à ceux qui arrivaient, comme on le connaît aujourd'hui, dans le régime actuel.

• (11 h 20) •

Je pense que les gouvernements passés, peu importe leur couleur, ont agi avec équité dans ce dossier-là. Et non seulement ils ont agi avec équité, ils ont même choisi, Mme la Présidente, de poser des gestes qui, aujourd'hui, ne seraient pas recevables. Alors, ça, j'ai appris ça, évidemment, dans le projet de loi, c'était très intéressant.

Et j'avais posé la question : Pourquoi faut-il une dérogation à la charte des droits? Parce que, si on demande une dérogation à la charte des droits, ça veut dire que la charte, qui, elle, prévoit un équilibre, hein, qui ne permet pas la discrimination, bien, ça veut dire que, si on demande une dérogation, c'est parce qu'on veut toucher à cet équilibre, permettre une certaine discrimination. Alors là, vous comprendrez que, même quand je vous le dis actuellement, ça suscite probablement chez vous et chez tout le monde une question, une dérogation à la charte des droits.

Alors, la dérogation était très, très, très justifiée, Mme la Présidente, parce que l'histoire montre qu'à cette époque, pour ce qui est des régimes de pension, il y avait, dans le passé, il y a eu, à un moment donné, une inéquité entre les hommes et les femmes. Et il a fallu, à un moment donné, lorsque l'État a choisi d'aller dans la direction d'offrir la possibilité de racheter des années, d'une part, et, d'autre part, leur permettre de participer à un nouveau régime, au régime actuel de pensions, il y avait un élément d'inéquité hommes-femmes à corriger. Et l'État, à l'époque, a choisi justement de corriger cette inéquité-là en faveur des femmes.

Écoutez, aujourd'hui, là, je ne peux pas croire qu'on aurait à débattre de ça, mais, oui, on a eu à débattre de ça. Évidemment, dans le cas présent, on, comme toujours, exclut la personne qui parle. Mais ça a été fait comme ça, et c'est une bonne chose. Et c'est la raison pour laquelle depuis, de mémoire, je pense, 1976 ou 1982, Mme la Présidente — permettez-moi cet oubli-là — bien, à chaque année, il y a eu une reconduction de cette dérogation-là à la charte des droits pour garder ce privilège issu d'une discrimination positive envers les femmes de cette époque-là jusqu'à aujourd'hui. Et ça tombe sous le sens que ça ait été, évidemment, maintenu.

Alors, juste pour fins d'intérêt dans la conversation, sachez, Mme la Présidente, qu'on compte les gens, essentiellement des femmes, qui bénéficient de cette dérogation-là, au nombre d'une dizaine, quinzaine, pas plus que 20 par organisation syndicale, parce qu'il y a cinq syndicats, il y a cinq unités, il y a les enseignants, certains enseignants, le RREGOP, et ainsi de suite, et ces entités-là ont des membres qui, évidemment, avec le temps, s'étiolent, et c'est tout à fait normal, évidemment. Peut-être qu'il y en avait des centaines, peut-être des milliers au début des années 80 ou à la fin des années 70. Aujourd'hui, on reconduit des mesures qui vont s'éteindre à un moment donné, évidemment, pour des raisons évidentes, mais aujourd'hui qui concernent essentiellement quelques dizaines de personnes. Et il va donc de soi qu'il faille, pour nous, reconduire ces mesures-là qui, si on les abrogeait, seraient complètement injustes envers des gens qui, aujourd'hui, on le comprendra, sont carrément à la retraite et certainement rendus à un âge avancé.

Alors donc, pour cette partie-là du projet de loi, il n'y a pas de débat. Il y avait essentiellement un exercice de compréhension à faire, ce qui a été fait, je pense, au bénéfice de tout le monde.

Le deuxième élément est un deuxième élément, dans le projet de loi, qui n'avait rien à voir avec les dérogations à la charte des droits. C'est complètement un domaine séparé qui traite de la retraite mais dans un cas particulier. Le cas particulier est le suivant : le gouvernement a choisi de mettre, dans une loi, la possibilité de permettre à des cadres de revenir dans les grands réseaux, peu importe le réseau. À des cadres : j'insiste, Mme la Présidente, ce n'est pas quelque chose qui était nécessaire pour les autres, parce que les autres l'ont déjà. Le gouvernement a choisi de mettre, dans ce projet de loi là, une provision qui permet au gouvernement d'établir les règles par lesquelles... selon lesquelles, pardon, un cadre pourrait sortir de la retraite, revenir dans le marché du travail et, selon son choix, ne pas contribuer à nouveau à son régime de retraite. Je le répète, c'est important : Ce cadre-là, il est à la retraite. Il est à la retraite, il reçoit sa rente. Et, pour une raison x, et ça, ça ne nous appartient pas de porter un jugement là-dessus... Serait-il utile, à un moment donné, pour nos réseaux qui sont en pénurie aussi, comme toute la société, de leur permettre de revenir sur le marché du travail soit dans un poste de cadre soit dans une autre position? Moi, Mme la Présidente, lorsqu'on a eu à débattre le principe du projet de loi, lorsqu'on a eu à débattre pour faire les premiers débats sur le projet de loi, j'ai fait un long laïus sur la retraite, sur la capacité de ces gens-là... revenir et offrir une capacité additionnelle de services. Je pense que personne ne conteste ça et personne ne conteste l'utilité ou l'opportunité de ça, mais est-il possible de le faire? À quelles conditions? Qu'est-ce qui est avantageux, et ainsi de suite?

Le projet actuel s'adresse à une seule catégorie d'individus : les cadres. Ça, je trouve ça malheureux, puis je vais vous dire pourquoi. La première raison, elle est très simple, Mme la Présidente : Est-ce que, dans la société d'aujourd'hui, qui est pénurie dans tous ses secteurs, il y a une utilité, une utilité de saisir l'opportunité, ou de créer, ou de favoriser l'opportunité de voir des gens expérimentés revenir à des conditions x, y, z? Pour moi, la réponse, c'est oui. C'est une évidence, d'autant plus qu'aujourd'hui, puis ça, vous allez me l'accorder, Mme la Présidente, j'espère... aujourd'hui, avoir 65 ans, là, ce n'est pas comme avoir 65 ans quand moi, j'avais 10 ans, là. Alors, moi, quand j'avais 10 ans, on regardait les gens, à 65 ans, là, hein... On se rappelle tous, parce qu'on vient tous de familles... peut-être pas tous, mais on a tous connu des grandes familles, et les grandes familles, on est tous allés dans les salons funéraires, regarder les gens de 65, 70 ans, «boy» qu'ils avaient l'air vieux et fatigués. Puis c'est vrai, hein, c'était une autre génération, qui a travaillé fort, qui était dans des conditions complètement différentes des nôtres. Ce n'était pas le même monde. Mais, aujourd'hui, avoir 65 ans, on s'entend-u que ce n'est pas exactement la même affaire? Je peux en parler, là, je m'approche de ça, tranquillement, pas vite. Alors, ces gens-là sont capables encore, aujourd'hui, d'offrir d'excellents services à la société et, à mon avis, on devrait le favoriser.

Et ce projet de loi là traite des cadres. Là, je ne veux pas en faire une séparation entre les cadres et les autres, d'aucune manière, alors... mais j'ai posé beaucoup de questions sur les cadres et j'ai eu des réponses. Ça me ramène au débat de la retraite et ça me ramène à cet enjeu-là, qui n'est pas traité dans la loi. La loi, telle qu'elle était écrite... Je peux vous dire tout de suite, Mme la Présidente : On va voter pour, là, il n'y a pas de problème dans ce projet de loi là. Il y a des sujets que ça soulève, par exemple, et ces sujets-là, c'est-à-dire, ces objets-là auraient pu être traités dans le projet de loi, et on a, à mon avis, raté une opportunité. On aurait pu élargir le débat, élargir la portée de ça pour les raisons que je viens de dire.

Et là je m'explique, Mme la Présidente, je vais prendre deux cas de figure. Parce que j'ai posé la question à plusieurs reprises, et on a fini par, disons, circonscrire ce qui était le point d'interrogation. Et le point d'interrogation commence par... en fait, il y en a plusieurs, on va commencer par le premier : C'est-u une bonne idée de permettre aux retraités de revenir? Je pense que tout le monde ici va s'accorder pour dire oui. C'est ce que je pense.

Maintenant, le projet de loi ne s'adresse qu'aux cadres. Pourquoi? Est-ce que le projet de loi ne devrait pas s'adresser aussi aux autres? Alors, là, c'est le deuxième point d'interrogation, qui est le plus important : Pourquoi juste les cadres? Pourquoi juste les cadres dans le projet de loi? Bien, c'est parce que, dans le secteur public, là... ici, on parle du secteur public... dans le secteur public, les gens qui sont retraités ont la possibilité de revenir dans le marché du travail en conservant leur rente. C'est ça, la réalité. Un employé, aujourd'hui, par exemple, dans le secteur de la santé et ailleurs, peut revenir sur le marché du travail et il va additionner sa rente à son travail qu'il fait actuellement.

• (11 h 30) •

Pourquoi on n'en a pas plus? C'est ça, bonne question. Pourquoi on n'en a pas plus? Parce qu'au final, Mme la Présidente, pour ce qui est de l'employé qui n'est pas traité dans le projet de loi, au final, fiscalement, ça amène cet employé-là dans une autre fourchette d'imposition, et le bénéfice monétaire, pécuniaire pour l'employé de revenir au travail en cumulant sa retraite avec son revenu d'emploi est tel que les gens trouvent que ça ne vaut pas la peine. C'est quelque chose, ça.

Alors, si on voit un intérêt à permettre à des gens de revenir à la retraite dans des conditions x, y, z, n'y aurait-il pas eu lieu de mettre dans le projet de loi des éléments fondamentaux pour revoir, potentiellement même, ne serait-ce qu'un article? Nous allons établir les nouvelles conditions fiscales qui vont rendre attractif le retour au marché du travail par les employés qui sont retraités. Ça, là, ça aurait été un vrai beau dossier, un défi en soi, parce qu'évidemment ces gens-là reviennent à certaines conditions, meilleures conditions fiscales. Là, les gens auraient levé la main, justice, injustice, discrimination, et ainsi de suite, mais ça aurait été un beau débat. Ça aurait été un très beau débat. Moi, j'aurais aimé que le projet de loi ait cette provision-là, cette opportunité-là parce que ça aurait été le miroir, pour les employés, donc les non-cadres, de ce que l'on fait dans le projet de loi pour les cadres.

Les cadres, eux autres, là, ce n'est pas une «free ride» — c'est un anglicisme que vous allez me permettre, Mme la Présidente — alors, ce n'est pas un bar ouvert, là, puis ce n'est pas une partie gratuite, ce n'est pas ça. On dit, dans le projet de loi, qu'on va établir les règles qui vont permettre aux individus de revenir dans le marché du travail. Et, dans les conditions dont on a débattu, dans ces conditions-là, il y aura, par exemple : Vont-ils recevoir leur pleine rente, par exemple? Vont-ils recevoir une fraction de la rente qui est la fraction du temps non travaillé versus le temps travaillé? Auront-ils ou non à cotiser au Régime des rentes, ce qui augmenterait, avec le temps, leur rente? Ce sont des éléments qui ont été exprimés. Et ce que je comprends de la direction que ça prend, actuellement, c'est qu'on s'en va dans cette direction-là.

Et là, Mme la Présidente, je ne peux que faire une pause et exprimer ma déception. Écoutez, je ne peux pas passer à côté de ça. Il y avait plusieurs groupes qui étaient invités en commission parlementaire, en consultations publiques, qui, on va le comprendre, là, ça se comprend, étaient tous, les groupes, syndiqués. C'étaient des syndicats, là, qui représentaient, là, ces gens-là. Et le ministre nous a dit : Bien, nous, on a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de conversations avec eux autres, et ils sont satisfaits. Alors, ça veut dire quoi, ça, en français? Ça veut dire qu'ils ne sont pas venus parce que les consultations ont été faites à l'extérieur du parlement, entre les syndicats et le Conseil du trésor.

Et je leur dis une chose aujourd'hui : Si, à la fin, ça ne marche pas, là, bien, voilà, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, peut-être que si vous étiez venus en commission parlementaire et nous donner l'occasion, aux oppositions, de vous aider à faire mieux et plus... Maintenant, je comprends que les organisations syndicales sont satisfaites. Bien, si elles sont contentes, je ne peux pas être autrement que d'être content. Mais il n'en reste pas moins que le processus de consultation s'est fait à l'extérieur de ce qui est prévu à notre protocole.

Vous savez, des désistements, là... ayant été, dans une vie antérieure, l'objet... peut-être pas l'objet, mais ayant eu l'opportunité, dans le passé, dans une vie précédente, de m'adresser à l'État vis-à-vis un projet de loi, je peux vous dire que, quand on est invité, et qu'on refuse, et qu'on se désiste, c'est parce qu'on n'y voit pas notre intérêt. Soit on n'y voit pas notre intérêt, soit on pense que c'est peine perdue. Moi, je peux vous dire que les fois où on m'a invité et que j'ai décliné l'invitation ou, même, que je me suis désisté, c'est parce que soit j'avais conclu que tout était réglé d'avance, là, puis je n'utilise pas d'autres mots, soit l'évolution de ce que l'on voyait en commission parlementaire était telle que la direction que ça prenait, ça ne nous convenait pas. Alors là, je ne peux passer sous silence le fait qu'il y a eu ces consultations-là à l'extérieur, nous n'en avons pas bénéficié. Je ne peux pas affirmer aujourd'hui que le fait d'être venu aurait été une valeur ajoutée, je ne peux pas dire ça, mais je peux quand même déplorer le fait que tout se soit passé dans la coulisse, alors je le fais. Je ne m'étends pas plus sur le sujet, mais je ne peux pas faire autrement que de le mentionner ici aujourd'hui.

Alors, Mme la Présidente, c'est là où on est aujourd'hui. Une situation qui est donc, à mon avis, simple, qui a encore des inconnues et qui demeure, pour moi, une occasion manquée, occasion manquée parce qu'on a choisi de ne pas traiter l'autre groupe, le groupe des non-cadres. Et ça, on se peut se poser bien, bien des questions là-dessus. Et la première question, c'est que, donc, le gouvernement, en choisissant de ne pas s'y adresser, voit, je dirais, à ce moment-là, un caractère négatif à changer la fiscalité d'un groupe d'employés dans la société qui, probablement, ne serait pas très nombreux, mais qui, sûrement, pourrait donner un coup de pouce aux gens de nos grands réseaux et de l'État aussi, comme tel. Alors, pour moi, c'est une opportunité manquée. Qu'est-ce que le gouvernement a vu comme problème politique potentiel? Je ne le sais pas, mais peut-être que les gens et les organisations syndicales qui nous écoutent aujourd'hui... peut-être qu'ils pourront saisir là un message de notre part à l'effet que, oui, c'est le genre de choses qu'on pourrait ou devrait regarder. Bon, qui vivra verra.

Un dernier point, Mme la Présidente, qui est celui de la retraite au sens général du terme. Je tiens à souligner le fait que ce sujet-là n'est pas un sujet secondaire, c'est un sujet qui sera de plus en plus important. Pourquoi? Parce qu'on voit de plus en plus, de plus en plus de situations où les gens, à l'âge de la retraite, dans le secteur non public, se voient dans l'obligation, pour arriver, de cumuler leur retraite et des emplois. Et il n'est pas rare, Mme la Présidente, de voir, dans le secteur des services, des gens à l'âge pas mal avancé, là, travailler. Je sais que beaucoup de ces gens-là travaillent par intérêt, parce que le travail, à un moment donné, dans la vie, ça peut être aussi une raison sociale, pas au sens légal du terme, mais à un moment donné ça nous permet de briser l'isolement, puis c'est une bonne chose.

Mais l'enjeu de la retraite, je ne pense pas que c'est un enjeu qui va disparaître. La raison pour laquelle je dis ça, Mme la Présidente, c'est parce qu'il y a un certain nombre d'années, je vous dirais une dizaine d'années, j'ai eu l'occasion de participer à un forum où était invité le chef du budget du bureau du premier ministre du Canada, qui nous faisait une présentation qui était confidentielle à l'époque, il y a une dizaine d'années — maintenant, ces chiffes-là sont publics — et il nous présentait, à l'époque, la difficulté de maintenir en place les régimes de retraite, le fonds de pension du Canada. Et il avait mis une date, que je ne vous dirai pas parce que ça va être terrible, mais il avait prévu que si rien n'était faisait... n'était fait, pardon, ne se faisait, n'était fait, le Régime de pensions du Canada pourrait être en faillite. Et le gouvernement de l'époque a pris un paquet de mesures qui n'avaient pas été populaires, mais il ne l'avait pas expliqué. Il n'avait pas expliqué, mais il l'avait fait pour ces raisons-là, maintenir la santé du Régime de pensions du Canada, et que l'on a encore aujourd'hui. Puis c'est la même chose pour les rentes du Québec, c'est un enjeu qui va aller en s'accentuant, à mon avis, avec le vieillissement de la population qui est à nos portes. Je pense qu'aujourd'hui c'est à nos portes.

• (11 h 40) •

Et je dirais, Mme la Présidente, que — c'est un peu éditorial, ce que je vais dire là — je pense qu'une des choses que l'on transmet le moins bien à nos enfants, au sens général du terme, là... je n'accuse personne, là, mais vraiment pas, c'est nous, mais à un moment donné une des notions qu'on doit transmettre pour... puis on arrive dans cette période-là, là, c'est la nécessité de l'épargne à être construite à partir du plus jeune âge. L'épargne, là, quand on connaît la mécanique de ça, c'est le long terme qui permet d'avoir une retraite, et c'est la dernière période, les derniers 10 ans, qui permettent d'avoir une... par la mathématique des choses. Puis je dis souvent ça, je dis ça à mes propres enfants, 10 % de 1 $ ça fait 0,10 $, là, de 1 $, 10 % de 1 million, ça fait 100 000 $. Alors, des intérêts composés, c'est ça que ça fait, là. Faites les calculs, là, ça se fait sur nos téléphones, là. C'est là qu'on réalise qu'en commençant tôt par de petits montants on arrive à une retraite, en dollars constants, qui est tout à fait confortable. Et les États, eux, font les mêmes calculs et souvent se rendent compte, les États, qu'ils vont avoir de la difficulté à offrir la retraite que les gens souhaiteraient dans les prochaines années. Ça, c'est un moment éditorial que je prends, Mme la Présidente, pour la raison bien simple que c'est un projet de loi de retraite, alors vous m'avez permis cette flexibilité-là. Je remercie le leader adjoint de ne pas s'être levé parce que je sortais du sujet, mais je pense que c'est un sujet qui est globalement important.

Alors, je termine là-dessus, Mme la Présidente. Donc, le projet de loi, c'est un bon projet de loi qui, manifestement, est à la satisfaction des organisations syndicales concernées, et je dirais, par ricochet, que c'est à la satisfaction des individus, les cadres en l'occurrence, concernés. Les autres, évidemment, s'attendent à la reconduction. Et ceux qui seront encore avec nous dans cinq ans, parce que la reconduction pour les exemptions constitutionnelles sont renouvelées aux cinq ans, bon, ceux qui viendront à la suite, évidemment, en bénéficieront, c'est dans l'ordre des choses. Et nous voterons certainement en faveur du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Nichols : Alors, merci, Mme la Présidente. Bien que je considère que la présentation de mon collègue de La Pinière a été plus que complète, étant donné que j'ai tout de même participé... j'ai participé à la commission ou, enfin, à l'élaboration du projet de loi n° 38, je vais me permettre de peut-être compléter un peu ou, en fait, le dire dans mes propres mots, en espérant que ce ne soit pas trop endormant, parce qu'on sait, ce n'est pas un sujet qui est hyperemballant et ce n'était pas un projet de loi, non plus, qui était beaucoup contesté. Puis on va se le dire, c'est souvent complexe quand on parle de ces notions de régimes de retraite, de reconduction. Et la preuve, c'est qu'il y avait, avec nous, un actuaire qui était parmi nous et des avocats, justement, là, afin de mieux répondre à des questions très pointues.

Donc, voilà, c'est la prise en considération du projet de loi n° 38, soit la Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public. Et nous avons donc procédé à l'étude article par article. Donc, ce n'était pas très élaboré non plus, puisque c'est un projet de loi de 10 articles, et ce, incluant, là, les articles pour le titre puis la renumérotation, et tout ça. Donc, ce n'était pas très long non plus, mais des fois 10 articles, ça peut être très long, mais ici ce n'était pas très complexe. C'est plutôt, au contraire, un projet de loi très particulier. C'est particulier à cause de son contenu. C'est un sujet plutôt inhabituel, on parle de régimes de retraite, et c'est un sujet aussi qui est plutôt restreint, restreint parce que c'est concentré ou, en fait, c'est dirigé vers des personnes en particulier. Donc, ça ne s'applique pas à l'ensemble de la population, bien que ce soit tout de même un projet de loi quand même important, c'est un projet de loi qui s'adresse à des personnes très précises.

Et je vais donner l'exemple, entre autres, dans le projet de loi, à l'article 2, l'article 2, bien, mon collègue posait des questions, se demandait, c'est quoi, l'enjeu de l'article 2 parce que nous, on n'en voyait pas, puis on se disait : À qui ça s'applique, le projet de loi n° 2... — le projet de loi n° 2! — l'article 2, on se demandait à qui ça s'applique. Et ce qu'on nous disait, entre autres, que c'est le RRE, le régime des enseignants, et le RRF, le régime des fonctionnaires, qui demandaient un transfert vers le RREGOP. Et, dans les dernières négociations, ça touchait 34 personnes pour le RRE, 15 personnes pour le RRF. Et maintenant, à l'étape où on était rendus dans le présent projet de loi, ça ne touchait que sept personnes pour le RRE et six personnes pour le RRF. Donc, c'est quand même... quand je dis, c'est particulier, ou c'est précis, ou c'est ciblé, donc on cible ces personnes-là dans un projet de loi qu'on traite ici, à l'Assemblée nationale.

Évidemment, c'est un sujet qu'il faut quand même aborder, c'est un sujet qui est sous la responsabilité du président du Conseil du trésor, donc on comprend, là, l'objet de l'amener et de l'étudier en bonne et due forme. Et le projet, comme je le disais, l'objectif principal était de reconduire certains régimes de retraite.

Mon collègue, précédemment, parlait d'un cas de figure, en fait le plus populaire, là, qu'on a abordé, entre autres, dans l'article premier du projet de loi n° 38. On parlait... puis ça, ça a attiré mon attention parce que c'est quand même assez inhabituel qu'un projet de loi nécessite une dérogation à la Charte des droits et libertés. Donc, en effet, c'était l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982, qui prévoit, entre autres, l'égalité devant la loi, et évidemment on parle de l'égalité aussi des bénéfices. Et, dès qu'on touche à la Constitution ou à la charte, je trouve ça toujours un peu particulier, puis évidemment ça attire notre oeil d'emblée. Et, comme le disait précédemment mon collègue, c'est, entre autres, dans le cas des religieux, parce que, on le sait, avant, notre système scolaire ou, en fait, les enseignants étaient sous le régime plutôt, disons, de l'Église, et avec les années, là, on s'est sortis de l'Église pour s'en aller vers, entre autres, la création des commissions scolaires. Et je pense toujours à Paul Gérin-Lajoie quand on parle de commissions scolaires, qui a d'ailleurs créé le premier ministère de l'Éducation. Donc, c'était le cas de figure, là, le plus populaire, là, ou, enfin, le cas de figure particulier auquel on faisait référence à l'article 1, soit les religieux qui migraient vers le régime public, et ça, évidemment, pour permettre l'équilibre tel que prévu à l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982, sans quoi il y aurait eu, définitivement, une inéquité, inéquité, évidemment, soit entre les religieux et les enseignants, là, qui viennent déjà du milieu ou encore l'inéquité entre autres entre les hommes et les femmes.

La retraite... Je vous dirais que le coeur du projet de loi ou, en fait, là où on a passé le plus de temps est définitivement, là, l'article 5. Donc, l'article 5 était vraiment le coeur du projet de loi, c'est-à-dire que c'est l'article de loi qui prévoyait, entre autres, la possibilité ou l'opportunité de permettre aux cadres de retourner sur le marché du travail. Donc, on a vraiment permis... Le ministre, par son ouverture dans le projet de... dans le... voyons, je dis «dans le projet de loi», mais c'est l'article 5, en fait, dans le projet de loi n° 38, mais l'article 5 permet, entre autres, aux cadres de retourner sur le marché du travail, et ce, sans préjudice pécunier, c'est-à-dire que... On donnait l'exemple, entre autres, mettons, d'un prof qui est devenu directeur d'école — donc, il était cadre — et qui voudrait revenir, mais qui voudrait être professeur, qui voudrait retourner dans le milieu de l'enseignement, donc l'article 5 lui permettrait de retourner enseigner, et ce, sans qu'il y ait aucun préjudice monétaire.

Mais, tout comme mon collègue précédemment, j'ai une grande déception à l'effet que c'était une belle opportunité, entre autres, ce projet de loi là, pour ouvrir la porte à... pas juste les cadres, mais aux autres personnes, là, qui veulent retourner sur le marché du travail. Et je pense que ça aurait pu être profitable pour l'ensemble de la société québécoise parce qu'on se... Puis j'apporte un propos, puis c'est un propos que j'ai souvent entendu pendant la campagne électorale, mais c'est un propos aussi que je suis certaine que les collègues et l'ensemble des collègues du salon bleu entendent quand ils se promènent sur le terrain, les gens nous disent : Bien, moi, j'aimerais ça retourner travailler, mais ça ne vaut pas la peine, ça ne vaut pas la peine parce que je vais donner mon argent au gouvernement, ça fait que je suis aussi bien de rester chez nous. Ça fait que, ça, on l'entend souvent, puis je trouve qu'ici, bien, on avait cette opportunité-là, entre autres, d'ouvrir la porte à ces gens-là au marché du travail. Parce qu'on ne se le cachera pas, puis c'est des discussions qu'on a eues pendant le projet de loi, c'est qu'il y en a une, main-d'oeuvre qualifiée qui est présentement à la retraite. Il y en a une, main-d'oeuvre, puis on en a, des gens qualifiés au Québec, mais ces gens-là ont décidé de prendre leur retraite pour des raisons qui leur appartiennent. Mais ces gens-là, souvent, seraient intéressés à retourner sur le marché du travail ou seraient intéressés à retourner peut-être à temps partiel, mais, quand ils vont voir un fiscaliste ou quand ils vont voir leur comptable, bien, leur comptable leur dit : Bien, ne fais pas ça, ça ne vaut pas la peine, si ça continue, tu vas payer pour aller travailler. Donc, c'est triste d'entendre ça puis c'est triste de voir qu'ici on a manqué cette opportunité-là, justement, d'ajuster. Puis, on ne se le cachera pas, en plus qu'on est dans une situation où, au Québec, on est en pénurie de main-d'oeuvre, donc peut-être qu'une personne qui est à la retraite qui est qualifiée ou même qui est plus ou moins bien qualifiée, mais qui aurait le goût d'aller travailler chez RONA trois jours-semaine puis... Moi, chez nous, on a un superbeau RONA, là. On a un RONA, là, de génération en génération, là, qui est superprésent dans la population. Les gens sont attachés à la famille Allard du RONA à Pincourt. Bien, les gens disent : Bien, moi, j'ai le goût d'aller travailler pour la famille RONA trois jours-semaine. Bien, ici, on aurait eu cette opportunité-là d'ouvrir ça et particulièrement dans les régions où la main-d'oeuvre est une pénurie. Vous le savez, je le dis, là, mais je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre.

Donc, je le répète, le gouvernement a manqué une belle opportunité d'ouvrir les portes pour un retour au marché du travail. C'était pas mal le coeur du projet de loi, cet article-là, mais je comprends qu'on n'a pas réussi à convaincre le ministre d'aller plus loin. Alors, voilà, c'était un court projet de loi d'une dizaine d'articles, beaucoup d'articles de concordance. Et j'ai partagé une fois de plus mon inquiétude parce que le projet de loi donne encore beaucoup de pouvoirs au ministre. Et, lors des consultations, on s'est bien rendu compte que les consultations avaient eu des jeux de coulisses qui avaient précédé, donc ça, je trouve ça plutôt dommage. Et je vous ai partagé mon désappointement, là, par rapport à l'ouverture qu'on aurait pu avoir pour la main-d'oeuvre, pour ramener des gens à travailler, particulièrement dans nos régions ou dans les régions comme chez nous, à Vaudreuil, où on est en explosion démographique. Alors, nous allons tout de même voter pour ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix du rapport

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Non. Alors, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public, est-il adopté?

• (11 h 50) •

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

M. Schneeberger : Oui, alors, Mme la Présidente, hier, nous n'avons pas tout à fait terminé le projet de loi n° 32, alors je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi n° 32

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée reprend les débats ajournés le 5 novembre 2019 de l'adoption du principe du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel. Y a-t-il des interventions? Excusez ma voix. Y a-t-il des interventions? Non.

Renvoi à la Commission des institutions

Donc, le principe du projet de loi n° 32, loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel, soit déferré à la Commission des institutions pour son étude détaillée.

Motion proposant que l'Assemblée approuve l'Entente en matière de
sécurité sociale entre le Québec et la République de Bulgarie

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite.

M. Schneeberger : Oui, alors, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 40 du feuilleton.

Motions du gouvernement

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 40 du feuilleton, l'Assemblée procédera maintenant au débat sur la motion inscrite à l'article 40 du feuilleton faisant suite au dépôt par Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, le 23 octobre 2019, d'un engagement international. Cette motion se lit comme suit :

«Que, en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'entente en matière de sécurité sociale entre le Québec — excusez-moi, là, je manque un peu de voix — et la République de Bulgarie.»

Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales cette motion donne lieu à un débat restreint de deux heures. Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 34 min 51 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 23 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 11 min 12 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils veulent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en avertir la présidence.

Je cède... M. le député de Montmorency, la parole est à vous.

M. Jean-François Simard

M. Simard : Mme la Présidente, c'est un moment historique. Je vais mettre mes lunettes pour la première fois en ce Parlement. Alors, Mme la Présidente, je propose aujourd'hui à cette Assemblée l'approbation de l'Entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République de Bulgarie, une entente qui a d'ailleurs été signée dans les murs mêmes de ce Parlement en présence de Son Excellence l'ambassadrice de Bulgarie au Canada et de la ministre des Relations internationales et de la Francophonie. Cette entente a été négociée par le gouvernement du Québec par l'entremise du Comité de négociation des ententes de sécurité sociale, un comité qui regroupe des représentants de tous les ministères et organismes concernés par ces ententes. D'entrée de jeu, permettez-moi de souligner l'excellent travail des équipes de négociation des deux parties.

Mme la Présidente, cette entente témoigne d'abord de toute l'importance que le Québec accorde à ses liens avec la République de Bulgarie, un pays membre de plein droit de la Francophonie et de l'Union européenne, un pays qui partage tant de valeurs communes avec le Québec. La négociation et la conclusion d'une telle entente témoignent également de la volonté des gouvernements québécois et bulgare d'étendre leur coordination en matière de sécurité sociale afin d'assurer la conservation et les acquis de leurs citoyens et, conséquemment, de favoriser une mobilité accrue des personnes et des travailleurs.

L'entente d'aujourd'hui garantira notamment aux personnes qui résident au Québec l'obtention des pensions de retraite, d'invalidité et de survivant payables par la Bulgarie si elles y ont déjà résidé, et travaillé, et ainsi contribué au régime bulgare de pensions. De plus, les périodes de cotisation au Régime de rentes du Québec et au régime de pensions bulgare seront additionnées au besoin pour permettre aux personnes qui n'ont pas cotisé suffisamment à l'un ou l'autre de ces régimes de devenir admissibles à une prestation.

Mme la Présidente, tout cela vous semblera peut-être un peu trop administratif, technique ou abusivement fiscal, mais pratiquement, très pratiquement, ce sont des avantages que n'importe quel travailleur prendra en considération lorsqu'il décidera de s'installer chez nous et de vouloir faire du Québec sa nouvelle terre d'accueil. En ce sens, cette entente de sécurité sociale favorise la mobilité des personnes et s'arrime ainsi avec nos priorités gouvernementales.

Vous le savez, nous évoluons, au Québec, dans un contexte particulier. Il y a une rareté de main-d'oeuvre, et le gouvernement affirme que le recrutement de main-d'oeuvre étrangère fait effectivement partie de la solution. Je crois fermement que cette entente encouragera les immigrants à s'intéresser au Québec et aux opportunités extraordinaires que nous avons à leur offrir. Mme la Présidente, insistons à nouveau sur ce point central. Cette entente va insuffler un vent de collaboration encore plus fort entre nos deux nations. Il s'agit, en quelque sorte, d'un rapprochement historique. Nous avons pu constater l'accueil très positif que l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne a reçu dans les milieux d'affaires au Québec. Rappelons ce fait très important : la Bulgarie est présentement à évaluer la ratification de ce même accord. Alors, je n'aurai qu'un message, Mme la Présidente : le peuple bulgare et le peuple québécois ont tout à gagner de cette ratification.

En effet, la Bulgarie est un marché économique florissant qui offre de nombreuses perspectives d'affaires et de partenariat pour le Québec. Ces échanges ne peuvent être que facilités par la signature d'une telle entente.

Mme la Présidente, l'entente que je propose d'approuver aujourd'hui est un nouveau point de départ à des relations accrues entre nos deux sociétés. Il faut en saisir l'opportunité. Pour le gouvernement du Québec, le potentiel d'accroissement des échanges avec la République de Bulgarie est plus que jamais d'actualité. Il est plus possible que jamais. Il est plus nécessaire que jamais.

Mme la Présidente, en mon nom et celui de ma collègue ministre des Relations internationales et de la Francophonie, je propose donc que l'Assemblée nationale approuve une entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République de Bulgarie. Je vous remercie, Mme la Présidente.

• (12 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Montmorency. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le député. Alors, c'est à mon tour d'intervenir concernant l'entente en matière de sécurité sociale avec la République de Bulgarie. Cette entente, signée à Québec le 19 septembre 2019 par la ministre des Relations internationales et de la Francophonie et la République de Bulgarie, est l'aboutissement de pourparlers, de pourparlers du gouvernement, et qui remontent à quelques années déjà. Et c'était la députée de l'Acadie à l'époque, ex-ministre des Relations internationales et de la Francophonie, qui avait mené les pourparlers et qui avait... et qui s'était soldé par un décret le 6 avril 2016.

Donc, on a cette entente, et je m'en réjouis. Cette entente permettra principalement aux Bulgares résidant au Québec et aux Québécois qui résident là-bas, en Bulgarie, d'obtenir des pensions de vieillesse ou d'invalidité payables par la Bulgarie pour les Bulgares si elles y ont déjà résidé et travaillé, je parle de ces Bulgares. Il en est de même pour les conjoints et les orphelins, qui pourront obtenir des pensions de survivants dans les cas où la personne décédée a travaillé en Bulgarie.

Les périodes de cotisation au Régime des rentes du Québec et au régime de pension de la Bulgarie pourront être additionnées pour permettre aux personnes qui n'ont pas cotisé suffisamment à l'un ou à l'autre des régimes de devenir admissibles à une prestation. En outre, les entreprises qui oeuvrent au Québec et en Bulgarie pourront également se prévaloir des dispositions de l'entente concernant l'assujettissement au régime de sécurité sociale. Cela permet d'éviter un double assujettissement en prévoyant le maintien de cotisations à un seul régime de sécurité sociale. En conséquence, pour des entreprises québécoises, les travailleurs qu'elles détacheront en Bulgarie et les travailleurs à leur propre compte qui s'y rendront pour exercer leur profession... demeureront, à certaines conditions, assujettis au régime québécois en ce qui a trait aux législations visées dans l'entente, soit celle relative au Régime des rentes du Québec. Ces employeurs et ces travailleurs détachés n'auront donc pas à cotiser au régime de pension de la Bulgarie. Cette entente historique va tisser des liens encore plus forts entre les Québécois, entre le peuple québécois et le peuple bulgare.

Rappelons-nous, la Bulgarie est un pays de 7 millions d'habitants, membre de l'Union européenne, membre aussi de l'Organisation internationale de la Francophonie. Elle est un trait d'union entre l'Asie et l'Europe. La Bulgarie, c'est aussi une histoire et une culture riche qui fait le pont justement entre l'Orient et l'Occident. C'est évidemment aussi, par là, une porte d'entrée sur deux immenses marchés et c'est la rencontre, justement, de deux civilisations.

En 2018, les exportations de marchandise québécoise en Bulgarie se chiffraient à 15 millions de dollars, et les importations bulgares, à 78 millions de dollars. Une entente comme celle-là, une entente comme celle qu'on va signer, qui met l'emphase sur la mobilité des gens, qui facilite nos rapports commerciaux, va, de toute évidence, accroître ces échanges commerciaux.

Rappelons que l'entente... rappelons que la Bulgarie est membre de l'Union européenne et qu'elle pourra justement... et que nos rapports pourront... que l'entente d'échanges entre le Canada et l'Union européenne pourra permettre aussi de facilité les échanges entre le Québec et la Bulgarie.

L'accroissement des échanges internationaux de toutes natures fait en sorte qu'il y a également une mobilité accrue de travailleurs, ce qui rend donc encore plus actuelle la nécessité, pour les États, de conclure des ententes pour assurer à leurs ressortissants les bénéfices de la coordination des législations en matière de sécurité sociale. Rappelons que le Québec a conclu sa première entente en matière de sécurité sociale avec l'Italie en janvier 1979. Depuis ce jour, nous avons conclu près de 37 ententes comme celle-là. Ces ententes internationales ont notamment pour but d'assurer aux ressortissants d'un autre pays qui s'établissent au Québec ainsi qu'aux personnes résidant au Québec qui vont s'établir dans un autre pays les bénéfices des prestations acquises ou en voie de l'être en vertu des régimes de sécurité sociale de leur État d'origine ou de leur État d'accueil.

L'impact économique des ententes de sécurité sociale est important, tant pour les personnes qui en bénéficient directement en recevant des rentes que pour les entreprises québécoises qui détachent des travailleurs étrangers.

La signature de cette entente aura également un impact positif pour l'importante communauté bulgare présente au Québec et pour nous, Québécois, qui habitons la Bulgarie. Rappelons que nous comptons ici, au Québec, une dizaine de milliers de gens d'origine bulgare. On compterait 3 765 Bulgares à Montréal seulement. Il y aurait aussi chez nous des centaines d'étudiants qui sont de Bulgarie, et qui sont chez nous, justement, qui étudient chez nous.

Sur le fond, l'entente facilite la mobilité des travailleurs en coordonnant les régimes de sécurité sociale du Québec et de la Bulgarie. En 2019, la mobilité des personnes sur la planète est très, très importante. Et des ententes comme celle-là, on s'en réjouit parce qu'elles facilitent nos rapports, elles sont flexibles, elles permettent aux gens de traverser d'un océan à l'autre, de travailler, d'étudier et de s'établir. Elles favorisent l'immigration chez nous.

Alors, dans ce contexte-là et dans l'esprit de ces ententes internationales qu'on a, nous, le Québec, en cette matière, dans l'esprit de cette entente qui facilite la mobilité, je ne peux m'empêcher, Mme la Présidente, de revenir à ce dont on a parlé durant les derniers jours, ces changements au niveau de l'immigration, ce Programme d'expérience québécoise qui a été restreint ici, au Québec, parce que ces ententes-là, ces ententes dont on parle aujourd'hui, comme celle entre le Québec et la Bulgarie, favorisent la mobilité, favorisent la flexibilité, encouragent l'immigration, et nous enrichissent, et donnent au Québec plus de prospérité. Le Programme d'expérience québécoise, qui a été rajusté durant les derniers jours, qu'on a restreint, bien, va à l'encontre de cet esprit-là.

Mme la Présidente, le Programme d'expérience québécoise permettait à des étudiants de venir chez nous, de connaître le Québec, d'apprendre le français, de s'intégrer, de faire des contacts et, ultimement, de rester. Et maintenant on le restreint, ce programme-là. Je suis heureuse d'entendre que le ministre a reculé et a permis une clause grand-père qui permet aux étudiants qui sont ici en ce moment de pouvoir bénéficier de ce PEQ et, ultimement, d'un CSQ et d'une résidence permanente au Québec. Mais qu'est-ce que qu'on fait... qu'est-ce qui arrivera dans le futur? Et des programmes que ce... Et ce programme-là, bien, il sera restreint, et beaucoup moins d'étudiants pourront venir ici. En tout cas, les étudiants seront... justement, devront choisir des métiers beaucoup plus... ce sera beaucoup plus ciblé. Et, justement, ça restreint notre mobilité, ça restreint la mobilité, ça restreint les échanges. Et je m'inquiète dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Je m'inquiète aussi pour notre image à l'international, et je pense que c'est une inquiétude pour nos universités.

Heureusement, nous avons une entente comme aujourd'hui, et je me réjouis de cette entente qui va favoriser la mobilité entre les gens de la Bulgarie et les gens du Québec, qui va favoriser aussi nos échanges commerciaux, nos échanges culturels aussi. Félicitations aux équipes de négociation qui ont amené à cette entente! Je suis donc très, très heureuse que nos relations avec le gouvernement bulgare soient sur la bonne voie. C'est donc bien évidemment, Mme la Présidente, que j'appuierai cette motion. Merci beaucoup.

• (12 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. Quand j'ai vu qu'il y allait avoir un débat sur une entente entre la Bulgarie et le Québec, j'avais ma petite lumière rouge qui s'est allumée puis je me suis dit : Ah! ça va être encore un traité de libre-échange que le gouvernement va vouloir nous passer à travers la gorge, quelque chose du genre. Je dois vous dire qu'en toute transparence je n'avais jamais entendu parler de cette entente ni même du fait qu'il y avait des pourparlers là-dessus. Mais, quand j'ai reçu une copie de l'entente, puis après l'avoir analysée, je me suis rendu compte que c'était une simple entente administrative qui est plutôt bonne pour le Québec et, je le crois aussi, plutôt bonne pour la Bulgarie. Ça va être bon pour la mobilité des travailleurs, ça va simplifier la vie à beaucoup de gens, ça va simplifier la vie aux entreprises aussi, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi.

Pour les personnes qui résident au Québec, obtenir des pensions de vieillesse ou d'invalidité payables par la Bulgarie si elles y ont déjà résidé et travaillé, c'est une excellente nouvelle, pourquoi enlever ça aux gens? Permettre aux conjoints, aux orphelins d'obtenir des pensions de survivant dans les cas où la personne décédée a travaillé en Bulgarie, c'est une bonne nouvelle aussi. Arrimer les régimes de retraite, éviter un double assujettissement à ces régimes, c'est encore une bonne chose. Bon, là, je ne passerai pas chaque point de l'entente, mais je tiens à spécifier que j'appuie et que mon groupe parlementaire appuie cette entente.

Il y a deux semaines, j'ai fait la proposition suivante, celle de mettre sur pied une commission parlementaire permanente sur les relations internationales à l'Assemblée nationale. Cette commission aurait le mandat d'examiner les enjeux de relations internationales qui intéressent les Québécois, parce que les Québécois sont intéressés par ces enjeux-là, ils suivent ce qui se passe un peu partout dans le monde en ce moment. Elle pourrait étudier les traités, les ententes, les conventions, les accords internationaux. Et donc l'entente dont on discute aujourd'hui aurait très bien pu être étudiée dans cette nouvelle commission parlementaire que je propose. Évidemment, je ne veux pas enlever ces débats-là au salon bleu, bien au contraire, sauf qu'on pourrait faire un travail plus rigoureux si on avait cette commission parlementaire. En plus, cette commission exercerait une pression sur Ottawa, ce qui n'est jamais une mauvaise chose, parce qu'on sait que, dans de nombreux dossiers, le Québec ne voit pas les choses comme Ottawa, et ça pourrait nous donner un éclairage nouveau.

J'aimerais profiter de ce moment pour parler quand même de la vision des relations internationales de la ministre parce que cette entente avec la Bulgarie est, en quelque sorte, une des incarnations de la doctrine Gérin-Lajoie, que tout le monde doit connaître ici, doctrine très importante dans la vision québécoise des relations internationales. On sait que le Québec fait partie de la courte liste des États fédérés les plus actifs sur la scène internationale. Dans notre société, un très large consensus s'est manifesté autour de la doctrine Gérin-Lajoie, qui provient d'un discours prononcé en 1965 par Paul Gérin-Lajoie, qui était alors vice-premier ministre du Québec et ministre de l'Éducation. En une ligne, cette doctrine dit que le prolongement à l'international des compétences internes du Québec devrait se faire, donc du Québec. Il y a d'autres aspects, mais c'est souvent celui-là qui est le plus repris de cette doctrine-là.

Le décollage de la diplomatie québécoise dans les années 60 a un lien clair avec l'effervescence nationaliste, au Québec, qui avait lieu à cette époque-là. Le fait de vouloir reprendre son destin en main, ça voulait aussi dire vouloir reprendre en main les relations qu'on entretient avec d'autres États à travers le monde, d'autres lieux à travers le monde. On construisait quelque chose, on s'affirmait, on avait envie d'être représentés par nous-mêmes, en tout cas au moins, tant qu'on n'était indépendant, dans nos champs de compétence qu'on exerçait déjà à l'interne, ici. Je ne dis pas que les autres provinces ne signent pas d'entente similaire à celle entre la Bulgarie puis le Québec, mais je sais qu'on a une longueur d'avance là-dessus, qu'on a le réflexe.

Un des facteurs importants du décollage du Québec sur la scène internationale plus généralement, c'est le désir chez les politiciens et les fonctionnaires d'ouverture sur le monde. Le néonationalisme québécois des années 60 cherchait à rompre avec le nationalisme traditionnel, celui de l'Église, celui de Duplessis. C'était une rupture dans la pensée avec l'époque de la «grande noirceur». Mais la doctrine Gérin-Lajoie vient aussi du fait que le Québec n'était pas bien représenté par le gouvernement fédéral à l'international, et ça, ça n'a pas changé. Quand on regarde les grands courants qui se passent au Québec, les mouvements sociaux, la pensée, même les sondages, très, très, très souvent, on arrive à remarquer qu'il y a une inadéquation entre ce qui se passe au Québec et ce qui est exprimé à l'international de la part du Canada.

Je sais que la ministre des Relations internationales et de la Francophonie travaille présentement sur deux chantiers importants. Le premier, c'est la mise à jour de la Politique internationale du Québec et le second consiste à préparer une stratégie de conquête des marchés étrangers pour nos entreprises.

Je dois vous dire en premier que j'ai été déçue que la ministre mette la hache dans les postes d'émissaires qui avaient été créés en 2017, un émissaire aux changements climatiques et aux enjeux nordiques et arctiques et un émissaire en matière de mobilité internationale, un émissaire aux droits et libertés de la personne. Je ne veux rien enlever au présent débat, mais il me semble qu'on aurait dû pouvoir débattre de ces coupures d'émissaires ici, à l'Assemblée nationale, en l'absence d'une commission, au moins. C'était la moindre des choses de créer ces postes pour le Parti libéral après avoir réduit le budget du ministère des Relations internationales, après avoir failli l'abolir. La création des postes d'émissaires thématiques était une avancée. Il y avait certainement, je le répète, une forme de repensage, de la part des libéraux, de créer un poste d'émissaire aux changements climatiques et aux enjeux nordiques et arctiques, alors que son gouvernement voyait bien qu'il se traînait les pieds dans le dossier de la lutte aux changements climatiques, mais c'était déjà ça. C'était un minimum puis c'était quelque chose de bien. Donc, je déplore la disparition de ces postes.

Sauf qu'on sait ce qui s'en vient, là, maintenant avec le renouvellement de la Politique internationale du Québec. Selon ce qu'on entend, ça risque d'être le tout à l'économie, le tout aux entreprises québécoises, comme si le ministère des Relations internationales devait se transformer en bureau de vente à l'international pour nos entreprises. Je ne dis pas que je suis contre qu'on ait des bureaux de vente à l'international pour nos entreprises, mais l'histoire des relations internationales du Québec, tout ce qui a été bâti pendant des décennies par les diplomates québécois, de liens à l'international... On sait c'est quoi, on est tous des politiciens, on sait c'est quoi, avoir des liens, avoir des numéros dans notre téléphone. On sait à quoi ça sert pour faire avancer notre mouvement, nos idées. Si le Québec décide de se couper de ça, d'enlever toute l'importance qu'il y a à ça, de négliger ça, d'enlever le financement qui était donné pour pouvoir faire avancer ça pour se réduire à un bureau de vente, c'est tous les citoyens québécois qui perdent.

Donc, je ne veux pas juste critiquer. Je vais proposer quelques idées, quelques-unes que j'ai déjà soumises à la ministre et d'autres qui sont nouvelles.

Mon parti, ça ne vous étonnera pas, est contre l'impérialisme des États les plus puissants et pour une véritable solidarité internationale. On est pour la prévention de la violence, pour l'édification de la paix, pour un commerce international juste et équitable. Ça, c'est les grands principes.

Alors, ce que j'aimerais, si on est ambitieux pour le Québec, c'est plus qu'actualiser la doctrine Gérin-Lajoie. On pourrait la bonifier, on pourrait être ambitieux, on pourrait aller plus loin. Et ce n'est pas obligé de coûter super cher. C'est dans la tête et dans la volonté politique que ça se passe.

D'ici qu'on soit un État indépendant au Québec, il faut mettre sur pied une paradiplomatie climatique et solidaire avec d'autres mouvements dans le monde. Je disais en point de presse qu'on a ce qui se passe au Chili, on a eu ce qui s'est passé au Liban, ce qui se passe encore au Liban, ce qui se passe en Catalogne, au Kurdistan. Ça émerge de partout, les mouvements. Il y a des mouvements indépendantistes là-dedans, des mouvements séparatistes. Au Québec, on a eu quelques moments où il y a eu des morts, de la violence, mais on est somme toute, quand on regarde le portrait général historique, exemplaires dans le traitement de nos conflits, qui peuvent devenir très acerbes dans les mots, dans les médias, dans les luttes politiques, mais qui ne terminent jamais en bain de sang, qui ne se sont jamais terminés, dans notre histoire récente, en tout cas, en horreur, comme on peut voir ailleurs dans le monde.

On pourrait utiliser ça pour se présenter, comme le Canada l'a déjà fait à une autre époque qui est vraiment révolue, on pourrait utiliser ce savoir-faire-là, cette identité-là, cette qualité-là pour se présenter comme un médiateur dans les conflits intraétatiques, dans les mobilisations citoyennes qui ne cessent de grandir et qu'il n'y a pas l'air d'avoir une sortie de crise à l'horizon. Et ça, ça nous donnerait de la crédibilité à l'international et ça ferait aussi qu'on développerait toutes sortes de contacts, toutes sortes de liens et que, quand serait le temps de faire avancer nos intérêts, on ne serait pas pognés pour téter à Ottawa puis que, s'il ne veut pas, bien, tant pis, va-t'en, retourne chez vous, tu sais.

Il faudrait s'investir notamment de façon plus importante vis-à-vis de la Francophonie. Ça, c'est un forum multilatéral qui réunit 70 pays, ce n'est quand même pas rien, et c'est le seul où on a, comme province du Québec, les coudées franches, où on peut agir en toute liberté. Le dernier rapport de l'Organisation internationale de la Francophonie estime le nombre de francophones dans le monde à 284 millions de locuteurs. C'est la cinquième langue la plus parlée au monde. Il y a une personne sur 16, je pense, ou 26, désolée, qui parle français, donc... Attends, je l'ai ici. Ah! en 2050, en tout cas, ça va être une personne sur 13 qui va parler français. Environ 85 % de ces francophones seront en Afrique, et le français est la langue officielle ou co-officielle de 34 pays. Et je tiens à préciser en passant que la Bulgarie est membre de l'Organisation internationale de la Francophonie.

Une autre idée intéressante que j'aimerais proposer, la création au sein du ministère d'un service de règlement des conflits internationaux. Donc, je vous en ai parlé, ça pourrait être déployé dans les zones de conflit.

Cette entente a été négociée directement par le gouvernement du Québec avec le gouvernement de la Bulgarie, mais il y a plusieurs traités qui ne sont négociés que par Ottawa. Pourtant, ça nous impacte énormément. Les traités économiques sont le meilleur exemple de ça. Le Québec devrait toujours être à la table de négociation de tous les accords internationaux parce que tous les accords internationaux ont des impacts sur nous et tous les accords internationaux nous concernent.

J'aimerais ça que la ministre reprenne mes idées, évidemment, et, en terminant, je réitère que j'appuie cette entente et que ma formation politique va voter en faveur, en espérant que la Bulgarie la ratifie, ce qui n'a pas encore été fait, selon ce que j'en comprends, mais je suppose que ça ne saurait tarder. Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis heureuse aussi de pouvoir intervenir sur cette entente, donc, en matière de sécurité sociale entre le Québec et la Bulgarie.

Qu'est-ce qu'une entente internationale? Ma collègue de Bourassa-Sauvé l'a bien exprimé tout à l'heure, c'est un type d'entente, donc, qui permet, donc, aux personnes immigrantes provenant d'un pays avec lequel le Québec a conclu une entente d'obtenir des rentes et d'autres prestations en provenance dudit pays. Cette entente va donc permettre aux ressortissants admissibles les mêmes traitements en matière de sécurité sociale.

Le gouvernement du Québec a signé ce premier type d'entente avec l'Italie, c'était en 1979, et, depuis, il y a 37 ententes de ce genre qui ont été signées. C'est important de rappeler que l'entente entre le Québec et la République de la Bulgarie a été initiée par la députée d'Acadie, ma collègue, qui était alors ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Cette entente entre le Québec et la République de Bulgarie permettra aux employeurs et aux travailleurs de continuer à cotiser au régime de sécurité sociale de leur territoire d'origine sans avoir à cotiser aussi au régime applicable sur le territoire d'accueil lors du détachement temporaire d'un employé. Par exemple, si une entreprise québécoise déploie temporairement un employé vers la Bulgarie, l'employeur et l'employé continueraient à être assujettis au régime québécois mais seraient exempts de cotiser au régime bulgare de sécurité sociale.

C'est une entente qui est positive sur plusieurs points, comme le mentionnait ma collègue de Bourassa-Sauvé, puisqu'elle permet à nos entreprises de bénéficier d'importantes économies et de favoriser leur compétitivité sur des marchés internationaux.

Elle contribue aussi à stimuler le développement économique du Québec en diversifiant les marchés, elle assure une meilleure protection financière des travailleurs en matière de rentes et d'autres prestations, mais surtout, surtout, elle favorise la mobilité des travailleurs québécois et bulgares, une nécessité dans le contexte de pénurie de main-d'oeuvre.

Dans le communiqué de presse de la ministre des Relations internationales, on peut lire : «Cette entente, qui favorisera la mobilité des travailleurs québécois et bulgares, encouragera le développement de nos régions et permettra au gouvernement du Québec de répondre au besoin de main-d'oeuvre partout dans la province.»

À travers son entente en matière de sécurité sociale avec la République de Bulgarie, le gouvernement caquiste dit avoir à coeur le développement économique des régions du Québec, mais, car il y a un «mais», avec la réforme de l'immigration annoncée le 30 octobre dernier, les modifications au Programme de l'expérience québécoise, on en a entendu beaucoup parler hier notamment, donc le PEQ, qu'on a révisé un peu à l'improviste cette nuit, c'est un tout autre message qu'on envoie non seulement à nos régions, à nos cégeps, à nos universités, mais aussi à nos entreprises et au reste du monde.

Alors que, précédemment, l'ensemble des diplômes de doctorat — et là j'ai dit l'ensemble — de maîtrise, de baccalauréat, d'études collégiales techniques et d'attestations d'études collégiales donnaient accès au programme PEQ, désormais, les diplômes admissibles au programme ont été réduits à une liste de formations en demande sur le marché du travail du travail.

C'est simple, le gouvernement caquiste tourne le dos à des milliers d'étudiants, des étudiants, des étudiantes internationaux brillants, éduqués, qui parlent français et qui sont déjà intégrés à la société québécoise, ces étudiants qui paient des frais de scolarité élevés. Dois-je vous le rappeler? Hier, j'entendais une jeune femme dire que c'est 70 000 $ qu'elle a payé en frais de scolarité ici, au Québec. Je sais, par des histoires très personnelles qui m'ont été acheminées à mon bureau de comté, des gens qui m'ont dit : Ma mère et mon père ont dû vendre à peu près tout ce qu'on avait de superflu pour m'envoyer ici, au Québec, parce qu'ils rêvaient pour moi d'un avenir meilleur, qu'ils avaient misé sur le Québec. Et ces jeunes femmes et ces jeunes hommes ont été attirés par une publicité qui est faite à l'international, notamment par le ministère de l'Immigration, qui dit : Et si votre avenir était au Québec?

Vous savez, il y a de nombreuses universités, de nombreux cégeps qui ont parcouru la planète pour aller chercher des étudiants partout dans le monde. Et, vous savez, ces étudiants qui ont répondu présent, qui ont dit : Nous, on a envie, donc on a une main tendue, on va saisir cette main tendue, on va investir, on va aller au Québec, ils ont besoin de main-d'oeuvre, ils ont besoin de notre savoir-faire, on va y aller, mais vous savez quoi? Ces jeunes-là sont déçus, non pas uniquement déçus, mais aujourd'hui et hier, et avant-hier... ça fait une semaine, là, qu'ils vivent complètement... En tout cas, ça doit être très difficile. Je ne voudrais pas être à leur place et je suis persuadée qu'il n'y a personne de l'autre côté qui souhaiterait être à leur place.

Je veux, bien sûr, Mme la Présidente, vous dire que, dans les régions, bien sûr qu'on a besoin de main-d'oeuvre, et, justement, l'accord, l'entente qui est signée, va permettre une mobilité. Mais on ne peut pas dire... d'un côté, parler de l'entente et, de l'autre côté, faire l'inverse de l'entente, et c'est ce que je veux vous démontrer, Mme la Présidente.

Ce matin, donc, le ministre de l'Immigration a annoncé une clause de droits acquis pour les étudiants et les travailleurs étrangers temporaires qui sont déjà au Québec. Il dit être à l'écoute des gens, de leurs préoccupations, et d'avoir pris le temps de réfléchir, et que la réforme du Programme de l'expérience québécoise s'appliquait à partir du 1er novembre 2019.

Vous savez, Mme la Présidente, les gens... il y a des gens qui sont allés à l'étranger, il y a du travail qui a été fait, et, quand on signe des ententes aussi importantes que celle-ci... La députée de Taschereau disait : Je n'étais pas au courant de cette entente. Bien, il y en a 37 autres, et il faut les regarder, il faut dire qu'il y a du travail qui est fait autrement. Mais on ne peut pas dire une chose d'un côté et l'inverse de l'autre, et c'est ce qui me trouble. Et ce qui me trouble, c'est, ce matin, le premier ministre qui est allé dire : J'avoue qu'on n'avait peut-être pas saisi.

Pour moi, Mme la Présidente, ce qui est important...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Là, je vais soulever un motif de pertinence parce que, l'accord, on parle ici de sécurité sociale. On ne parle pas d'éducation ou d'étudiants qui viennent étudier au Québec. J'aimerais juste faire la part des choses. Alors, je sais que le Parti libéral est contre nos approches, mais j'aimerais quand même souligner la pertinence du sujet ici.

• (12 h 30 ) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Mme la députée de Verdun, je vous invite à revenir sur le présent sujet, le présent débat, qui est sur l'entente avec la Bulgarie. Donc, je vous laisse poursuivre votre intervention sur ce sujet.

Mme Melançon : En tout respect, Mme la Présidente, j'imagine que vous voyez que, lorsqu'on parle de mobilité, lorsqu'on parle de main-d'oeuvre, on parle bien sûr d'ouvrir les portes du Québec, bien sûr, à des gens qui viennent d'ailleurs dans le monde, mais aussi à de l'immigration. Alors, je crois que mon appel et mon rappel... à chaque fois, je reviens, et vous m'avez vue volontairement le faire, à chaque fois, je reviens sur l'entente, je parle de l'entente, et probablement que le leader adjoint sera très intéressé à voir les nombreux liens qui vont suivre. Mais, pour moi, Mme la Présidente, il est clair qu'un ne va pas sans l'autre. Et, si on veut parler de pertinence, moi, je vous appelle plus qu'à la pertinence de votre côté, en tout respect. Pour moi, ce qui est important, c'est qu'on puisse continuer à parler d'une seule voix et que le Québec, sur la scène internationale, puisse garder sa crédibilité. Et c'est ce à quoi... je veux faire la démonstration.

Donc, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Verdun, je comprends, il y a une mise en contexte qui doit se faire, ce que vous avez fait, mais mon intervention était seulement de revenir sur le sujet principal. Mais je comprends très bien votre mise en contexte. Poursuivez.

Mme Melançon : Des politiques, ça ne s'improvise pas. Et ce n'est pas pour rien que je mentionnais que cette entente-là a été élaborée au départ par la collègue d'Acadie. Ça prend du temps, ça prend de la réflexion. Des accords internationaux, c'est très long. Et, comme le mentionnait aussi la députée de Taschereau, on n'est pas, à ce moment-ci... on comprend qu'elle n'est pas ratifiée du côté de la Bulgarie.

Vous savez, l'international nous regarde, il regarde ce qui se fait au Québec, il regarde comment est-ce qu'on le fait au Québec. Bien, vous savez quoi, Mme la Présidente, et je ne peux pas m'empêcher de le dire, à partir du moment où on perd la confiance des gens, il sera difficile de signer d'autres ententes comme celle qu'on a actuellement entre les mains. Moi, je le dis souvent à mes enfants : De la confiance, là, on l'acquiert difficilement, mais on peut la perdre comme ça. Bien, je vais faire le rappel au gouvernement que de la confiance à l'international, malheureusement, on peut perdre ça aussi rapidement qu'un claquement de doigts. Et ce qu'on voit depuis quelques heures, depuis quelques jours, depuis quelques mois, bref, depuis un an, c'est de l'improvisation sur la scène internationale. Et des ententes comme celle-là seront de plus en plus difficiles, notamment à obtenir, à gagner, mais encore plus, et je le rappelle bien sûr aux collègues d'en face, ce qui va être le plus difficile dans tout ça, ce sera de dire aux gens : Vous savez, nous, on veut signer des ententes, mais ça se peut qu'on change d'idée, puis ça se peut qu'on change d'idée rapidement, puis ça se peut qu'on change d'idée sans avoir fait de consultations. Puis ça se peut aussi qu'on change d'idée parce qu'on a, dans notre ligne de mire, des quotas à obtenir. Et c'est ce à quoi on fait face actuellement.

Je veux aussi vous rappeler, Mme la Présidente, que, pour les régions, bien sûr, il y a des problèmes de main-d'oeuvre, mais, pire encore, on va accentuer les problèmes en région. Et ce n'est pas avec une entente comme celle avec la Bulgarie qu'on va être capable de régler les problèmes qu'on vient de créer directement avec les universités et les cégeps parce que, vous le savez, vous êtes partout en région, vous avez fait le tour comme j'ai fait le tour, un peu partout, il y a des programmes qui peuvent survivre, actuellement dans nos cégeps, dans nos universités, grâce aux étudiants internationaux. Encore faut-il que leur liste de programmes à eux se retrouve sur la même liste que le ministre.

Mais j'espère vraiment que la ministre des Relations internationales aura une bonne discussion avec le ministre de l'Immigration parce que je n'ai aucune idée, je n'ai aucune idée, comment elle va pouvoir se sortir de ce mauvais message qui est envoyé actuellement lorsqu'elle va parcourir la planète, lorsqu'elle ira rencontrer des vis-à-vis dans certains pays où on a envie de créer des ententes puis lorsque la personne va dire : Oui, mais, vous autres, là, au Québec, là, ce n'est pas clair, clair, comment vous fonctionnez. Des fois, vous retirez, hein, il y a des règlements qui... On revient sur notre parole au Québec. Je ne sais pas comment on va expliquer ça. Ça va être difficile. Ça va être très difficile. Et entacher la réputation du Québec, ça a aussi une valeur. Vous qui aimez parler d'argent et d'économie, ça a une valeur inestimable.

Le Québec a toujours eu, sur la scène internationale... vraiment, quand les gens nous rencontrent, puis on dit : Bien, on vient du Québec, les gens sont heureux, disent : Bien, ce n'est pas une république de bananes. Mais là, honnêtement, ça commence à être ça parce que ça dépend de comment est-ce qu'on voit un règlement. Et tout ça sans faire aucune consultation. Ça me trouble.

Mme la Présidente, je vois le temps filer. Je veux vous rappeler différentes choses. D'abord, on l'a vu, le ministère de l'Économie est en train doucement d'avaler le ministère des Relations internationales. Et il est vrai, j'ai eu le grand bonheur de travailler à l'international en matière de culture, et ça ne peut pas être uniquement économique. Et ce qui est en train de se faire, très honnêtement, ça m'inquiète énormément parce qu'on peut parler d'affaires sociales, on peut parler de culture. Les gens qui sont des délégués généraux un peu partout sur la planète, bien sûr, qu'il y a des liens économiques, mais ça ne peut pas être que des liens économiques. Et, à un moment donné, à ne vouloir faire que ça, on va perdre des perspectives, et je tenais à le dire aujourd'hui.

Je terminerai en vous disant que, bien sûr, on va appuyer une entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République de Bulgarie, mais ce que je vous demande surtout, Mme la Présidente, et ce que j'espère voir dans les prochains jours, dans les prochaines heures, dans les trois prochaines années, c'est un gouvernement cohérent et conséquent, chose que nous ne voyons pas depuis un an.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie proposant : «Que, en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République de Bulgarie.» Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. En conséquence, cet engagement international est approuvé par l'Assemblée nationale.

M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, alors, Mme la Présidente, étant donné qu'actuellement tous nos projets de loi sont à l'étape des commissions, je vous demanderais de suspendre jusqu'à 15 heures pour la suite de nos travaux du mercredi.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, compte tenu de l'heure et afin également de permettre cet après-midi le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 15 h 3)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place. Et nous poursuivons nos travaux.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement
d'annuler les modifications récentes apportées au
Programme de l'expérience québécoise

Nous sommes toujours aux affaires du jour. À l'article 41 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Nelligan présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le Programme de l'expérience québécoise (PEQ) permet une voie rapide pour l'obtention d'un certificat de sélection du Québec, étape précédant l'octroi de la résidence permanente;

«Qu'elle prenne acte que ce programme a permis, en 2018, à 11 000 travailleurs étrangers temporaires et étudiants étrangers diplômés au sein d'institutions d'enseignement québécoises, d'immigrer au Québec;

«Qu'elle constate que les modifications apportées au Programme de l'expérience québécoise par le gouvernement caquiste minent la réputation internationale du Québec, nuisent à sa capacité d'attraction et de rétention des talents nécessaires à la croissance économique du Québec et qu'elles ont un impact drastique sur le projet d'immigration de milliers d'étudiants étrangers et de travailleurs étrangers temporaires présentement au Québec; et

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale exige du gouvernement caquiste qu'il annule dès maintenant les modifications récentes apportées au programme et qu'il revienne aux conditions d'admissibilité prévalant avant le moratoire imposé en juillet dernier.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Nelligan s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 53 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 31 min 52 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 11 min 23 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, puis 10 min 15 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et enfin je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis partagé aujourd'hui par rapport à mon intervention et l'interpellation que je fais avec le ministre de l'Immigration. Nous avons assisté, les derniers jours, à toute une série de déclarations. Et, s'il y a une chose qu'on doit retenir de tout ça, c'est que le ministre doit absolument commencer à écouter, s'il y a une seule leçon à retenir.

Depuis le début de discussions et de nos échanges avec le ministre de l'Immigration, nous avons essayé en tant qu'opposition officielle de lui expliquer un peu les enjeux liés à l'immigration par rapport à ses prises de décision. J'ai eu moi-même l'occasion, Mme la Présidente, pendant le mois d'août, à assister aux consultations sur l'immigration qui, justement, nous ramenaient à cette décision du 1er novembre. Ce qui m'a beaucoup étonné, Mme la Présidente, c'est que je me demandais... Nous avons passé plusieurs heures de discussion avec des partenaires sérieux. Bénévolement, ils sont venus à l'Assemblée nationale pour nous partager leurs visions de l'immigration. Et, pendant ces consultations, Mme la Présidente, il y avait des associations patronales, il y avait des organismes d'accueil, il y avait aussi des partenaires du ministère de l'Immigration, il y avait les employeurs. Ça a été vraiment une très bonne consultation, où nous avons eu la chance d'avoir des représentants crédibles et qui sont très proches des enjeux de l'immigration.

Pourquoi je fais cette petite introduction, Mme la Présidente? Parce que le contexte, il est très important, parce que ce qui est arrivé aujourd'hui... Et le recul du gouvernement devrait être une leçon, une leçon à retenir. Parce que, si on prend le temps à écouter l'opposition officielle, si on prend le temps d'écouter les préoccupations des groupes, on ne sera pas devant cette situation d'un recul et d'une volte-face de ce gouvernement. Et on ne sait plus si ça va être le début d'une série de volte-faces.

• (15 h 10) •

Qu'est-ce que les groupes, ils nous ont partagé? Plusieurs groupes... Mais je vais essayer de limiter mon intervention à uniquement l'enjeu qu'on a devant nous aujourd'hui, par rapport au PEQ, le Programme de l'expérience québécoise. Nous avons eu une très bonne présentation de l'ancien P.D.G. de Montréal International, qui nous a parlé de l'importance de la rétention des étudiants étrangers. Et il nous disait : Écoutez, nous avons des talents, des gens qui ont choisi le Québec pour venir étudier. Ils paient leurs études. Ils paient leurs assurances. Ils s'installent dans nos régions pour le savoir et pour notre savoir-faire. Notre problème majeur, Mme la Présidente, ce n'est pas parce qu'on va leur donner le PEQ. Même avec le PEQ, on n'arrive pas à les retenir. La rétention est un problème. Et le gouvernement a essayé de mettre en place... et a financé des programmes pour retenir ce capital humain. Et notamment Montréal International a une entente avec le gouvernement du Québec pour faire la rétention de ces étudiants.

J'ai posé moi-même la question au P.D.G. de Montréal International : Pensez-vous que le moratoire... Parce qu'on était dedans, Mme la Présidente, on était dedans. Il y avait un moratoire pendant trois mois, qui a été lancé au mois de juillet, pour dire : Écoutez, on va faire un moratoire, je vais refaire le travail, je vais vous revenir avec une solution au mois de novembre ; le 1er novembre, je dépose mes consultations et mon plan stratégique. «Fine.» J'ai posé la question au président-directeur général de Montréal International, et il nous a dit clairement : Il faut faire attention, la concurrence au niveau de l'Amérique du Nord, elle est énorme. Le bassin où on va aller chercher des étudiants, il est aussi challengé par d'autres pays. Ça veut dire qu'on doit être beaucoup plus compétitif pour aller chercher ces étudiants étrangers. Un pour le savoir, un pour la recherche, les talents, etc., il nous a énuméré une panoplie d'avantages. Et il nous a sensibilisés par rapport à ce moratoire et il était très confiant que, probablement, le gouvernement va continuer à donner cet avantage concurrentiel à nos universités pour pouvoir retenir ces étudiants étrangers.

Ma grande déception, Mme la Présidente... c'est une, mais j'en ai beaucoup, mais je vais me limiter aux étudiants étrangers. 1er novembre, le ministre nous balance une série de mesures, notamment celle du PEQ, le Programme de l'expérience québécoise, où il a commencé à limiter les accès, que ça soit pour le volet étudiant ou bien pour le volet travailleur. Ça, ça a été comme un effet de bombe au niveau de notre province. Plusieurs groupes se sont exprimés. Et, hier, je me rappelle la présence de cette jeunesse qui nous donne espoir, cette jeunesse francophone, des gens qui ont choisi le Québec, des gens qui aiment le Québec, des gens qui étudient avec notre langue, et qui partagent notre langue et notre culture, et qui nous disaient : Écoutez, je me sens plus Québécoise que Française. Écoutez, ça nous a tous choqués, l'opinion publique, la plupart des commentateurs. Je n'ai jamais vu, Mme la Présidente, quelque chose d'unanime que ce que j'ai vu hier par rapport à l'élimination de ce programme.

Aujourd'hui, on apprend que le ministre recule, recule. Somme toute, c'est une très bonne chose pour les personnes qui sont là. Mais la question qui se pose, Mme la Présidente : Est-ce que ce recul est la meilleure décision? Je tiens à vous dire, Mme la Présidente, que la décision du ministre de reculer, probablement elle est bonne pour... pas refaire mais pour réparer l'erreur qu'il a faite, mais il ne règle en aucun cas la problématique que nous avons devant nous.

Et je vais me permettre, Mme la Présidente, de rappeler au ministre l'importance des consultations. Si on veut ramener un règlement, la chose la plus importante, c'est consulter les gens avec qui ou sur qui... ou les gens qui sont affectés par ce règlement.

Le BCI, le Bureau de coopération interuniversitaire, a envoyé une lettre à M. le ministre le 3 septembre 2019, l'objet : Retrait temporaire du Programme de l'expérience québécoise, volet diplômé du Québec, signée par M. Cossette, qui est le recteur de l'Université de Sherbrooke, où il explique en long et en large l'importance de ce programme. Le programme... Le ministre a été sensibilisé par rapport au moratoire.

Le 4 novembre, ça veut dire, Mme la Présidente, deux mois après l'envoi de cette lettre au ministre de l'Immigration, le BCI, le Bureau de coopération interuniversitaire, sort un autre communiqué de presse, et je vais me permettre de vous lire un paragraphe qui soulève beaucoup, beaucoup, beaucoup de questionnements : «Suivant la réception de ce courriel, les universités québécoises — le courriel, ça veut dire le courriel où le ministère de l'Immigration informait les universités, partenaires de l'éducation au Québec, d'un changement majeur, Mme la Présidente — ont tenu à souligner leurs vives préoccupations eu égard aux impacts envisagés d'une telle action gouvernementale en transmettant, le 3 septembre dernier — donc je parle toujours de la même lettre — une lettre signée du président du conseil d'administration du BCI, M. Pierre Cossette, recteur de l'Université de Sherbrooke. Les établissements demandaient la réouverture de ce programme, ou d'une autre initiative efficiente atteignant le même objectif, aussitôt que possible au cours de l'automne — donc ils lui demandaient qu'il doit absolument réouvrir et revenir à la case de départ l'automne. Malheureusement, aucune réponse n'a été transmise au Bureau de coopération interuniversitaire et aucune consultation n'a été réalisée sur les nouvelles conditions du PEQ.»

Mme la Présidente, à la place du ministre, il fallait s'attendre... Quand tu ne consultes pas ton monde, quand tu ne partages pas ta vision, c'est normal avoir toutes les attaques contre toi hier. Et je dis «attaques» entre parenthèses parce que... les attaques par rapport à sa vision de la mise en place de ce programme.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, je ne pense en aucun cas que le ministre, avec son recul aujourd'hui, aide qui que ce soit. Il n'aide ni les entreprises, il n'aide ni les universités, il n'aide pas les cégeps, il n'aide pas les centres de formation, il n'aide pas les régions, il n'aide pas le développement économique. Au contraire, il empire la situation. Et c'est là où je lui demande, Mme la Présidente, qu'il faut... pour le bien-être de nos régions, pour l'avancement de notre économie, pour l'intérêt de nos régions, d'aller refaire ses devoirs, d'aller écouter les acteurs du milieu. Et les premiers acteurs à écouter, Mme la Présidente, c'est les universités. Les universités, surtout quand on est nationaliste, Mme la Présidente, il faut être fier d'avoir des universités francophones en Amérique du Nord. C'est ça, le nationalisme. Il faut se battre pour nos universités. Et nos universités ne demandent qu'une seule chose : des étudiants francophones. Comment on va préserver le français, Mme la Présidente? Comment on va préserver la science en français si on a des universités qui se vident? C'est ça, le nationalisme, Mme la Présidente. Ce n'est pas juste des slogans. C'est par l'action. Et l'action, c'est écouter les acteurs du milieu.

Donc, ma première demande... Et je sais que je vais revenir, je vais donner la chance à M. le ministre, parce qu'aujourd'hui je veux avoir un bon face à face avec lui. Je lui donne le temps de me répondre, mais de répondre à la population, Mme la Présidente, parce que tout le monde est tanné d'avoir des décisions arbitraires. Ce n'est pas un dossier facile. On ne peut pas traiter ces questions avec une manière arbitraire. Ça nous prend une logique. Ça nous prend des études. Et je l'invite sérieusement, Mme la Présidente, à aller refaire son travail, à écouter les acteurs du milieu. Et je veux dès maintenant... et c'est quelque chose que je vais suivre, Mme la Présidente, je veux une rencontre dans les prochains jours entre le ministre et le Bureau de la coopération interuniversitaire, mais surtout avec l'ensemble des universités du Québec avant de dire : Ça nous prend telle formation, ça nous prend tel diplôme et ça nous prend telle réduction. Je ne veux plus qu'on soit dans des vases isolés, le ministre d'un côté, les universités d'un autre côté. On n'aide pas notre Québec, Mme la Présidente. Au contraire, c'est une attaque frontale à notre système éducatif. C'est une attaque frontale à notre système académique.

Ce qu'on souhaite tous, c'est vraiment une richesse, une richesse à la fois culturelle mais aussi scientifique. Donc, j'espère que le ministre, avec son recul aujourd'hui, il va prendre un peu de temps, relaxer, voir un peu tous les enjeux, et nous revenir avec un bon règlement ou avec un bon plan de match. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Et je vais maintenant céder la parole à M. le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, on est réunis par la grâce du député de Nelligan, Mme la Présidente, sur un sujet qui est important. Et d'ailleurs j'ai lu la motion qui a été présentée par le député de Nelligan et je souhaiterais y apporter un amendement, Mme la Présidente.

Alors, si vous le permettez, je vais vous lire l'amendement.

Donc : Ajouter, au deuxième alinéa, le mot «environ» avant les mots «11 000 travailleurs» et remplacer les mots «d'immigrer au» par les mots «d'obtenir un certificat de sélection du»;

2° retirer le troisième et le quatrième alinéa;

3° après le deuxième alinéa, ajouter le paragraphe suivant :

«Qu'elle souligne la décision du gouvernement de soustraire aux modifications engendrées par la réforme du Programme de l'expérience québécoise du 1er novembre 2019, les personnes qui y étaient admissibles tant pour le volet Diplômés du Québec que pour le volet Travailleurs étrangers temporaires, et ce en vertu des anciens critères.»

Donc, la motion ainsi amendée, Mme la Présidente, se lirait ainsi :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le Programme de l'expérience québécoise permet une voie rapide pour l'obtention d'un certificat de sélection du Québec, étape précédant l'octroi de la résidence permanente;

«Qu'elle prenne acte que ce programme a permis, en 2018, à environ 11 000 travailleurs étrangers temporaires et étudiants étrangers diplômés au sein d'institutions d'enseignement québécoises, d'obtenir un certificat de sélection du Québec;

• (15 h 20) •

Donc, je dépose cette motion, Mme la Présidente. Et vous me permettrez d'intervenir sur cette proposition de motion pour amender la motion du député de Nelligan. Parce que, vous savez, Mme la Présidente, on a entendu beaucoup de choses et on a entendu... depuis hier, et beaucoup de choses aussi dans l'intervention du député de Nelligan. Une chose est sûre, Mme la Présidente, c'est que la réforme que nous présentons, du système d'immigration, elle est plus que nécessaire. Elle est plus que nécessaire, Mme la Présidente, parce que, durant 15 ans du régime libéral, on avait la possibilité de moderniser notre système d'immigration et on a refusé de le faire, Mme la Présidente.

Il n'est pas normal qu'on ne sélectionne pas les personnes immigrantes en fonction des besoins du marché du travail. Depuis que je suis ministre de l'Immigration, c'est ce que je me suis attelé à faire, à moderniser le système d'immigration et à m'assurer aussi qu'on sélectionne les personnes immigrantes en fonction des bons critères de sélection, Mme la Présidente. Vous savez pourquoi? Parce que c'est bilatéral. C'est bilatéral, ces critères, ce choix-là parce qu'autant pour les personnes immigrantes qui sont sélectionnées, autant pour la société d'accueil qui les intègre, il est nécessaire que ce soit gagnant-gagnant, Mme la Présidente. Et malheureusement ce que j'ai constaté au cours des années, c'est que, pour les personnes immigrantes, ce n'était pas nécessairement gagnant-gagnant, Mme la Présidente, parce qu'on se retrouve dans une situation où le taux de chômage est de plus du double chez les immigrants qui sont ici depuis moins de cinq ans, que le taux de surqualification des personnes immigrantes est de l'ordre de 59 %. Ça veut dire qu'on accueillait, Mme la Présidente, des personnes immigrantes qui avaient de l'expérience dans leurs pays d'origine, qui avaient étudié, qui avaient travaillé dans des domaines, ils arrivent au Québec, la tête remplie de rêve, d'espoir de pouvoir occuper un emploi à la hauteur de leurs compétences, et cet emploi-là n'était pas disponible. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce que les emplois qui sont disponibles au Québec, ce sont notamment des emplois qui sont de nature professionnelle et technique. Alors, il est nécessaire, vous conviendrez avec moi, que, lorsqu'on invite quelqu'un à venir au Québec, bien, il puisse occuper un emploi pour lequel il est formé, pas un emploi pour lequel il est surqualifié.

Donc, c'est au niveau de la sélection que nous devons agir. Nous devons agir au niveau de la sélection parce que le Québec, en matière d'immigration, dispose de ce pouvoir. En vertu de l'entente Gagnon-Tremblay—McDougall de 1991, la sélection de l'immigration économique appartient au Québec. Parce que l'immigration est une compétence partagée entre le Québec et l'État fédéral, et le gouvernement canadien. Et donc il y a eu une entente, Mme la Présidente. On sélectionne présentement environ 60 % de l'immigration québécoise.

Les deux autres catégories, outre la catégorie économique, c'est au niveau du regroupement familial, les conjoints, les conjointes, les ascendants, les descendants, et l'autre catégorie, sur laquelle il n'y a pas de critère de sélection, Mme la Présidente, du Québec, l'autre catégorie, c'est au niveau des réfugiés, des gens qui sont en situation de vulnérabilité, qui se retrouvent dans des camps, un peu partout dans le monde, de réfugiés des Nations unies, du haut-commissariat aux réfugiés, ou qui sont des réfugiés parrainés par des groupes de deux à cinq personnes ou par des organismes, des gens qui sont dans des situations où on les reconnaît comme des réfugiés. Il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, que le Québec accueille aussi des demandeurs d'asile, et, durant le temps où leur situation, elle est régularisée pour devenir un réfugié, bien, le Québec absorbe les coûts et accueille ces personnes-là sur le territoire québécois. Donc, le Québec fait sa part en matière humanitaire et en matière de regroupement des familles.

Or, Mme la Présidente, on sélectionnait les personnes immigrantes en vertu d'une grille de sélection avec un pointage, ce qui faisait en sorte qu'il n'y avait pas de lien avec le marché du travail, parce que vous deviez avoir un pointage pour passer la grille. Qu'est-ce qu'on a fait au printemps dernier? On a changé ça. On a lancé Arrima, on a adopté le projet de loi n° 9, justement pour faire en sorte de s'assurer... on a remboursé 18 000 dossiers, pour s'assurer que les gens que l'on invite par le biais d'Arrima, du système Arrima, bien, ils répondent aux besoins du marché du travail, ils soient... et que le principal critère de sélection, ce soit leur domaine de formation, avec une offre d'emploi validée et, de préférence, en région, Mme la Présidente, justement pour créer un maillage entre les deux.

Arrivons maintenant, dans le cadre des travailleurs qualifiés, aux façons d'immigrer au Québec. Vous avez soit le Programme régulier des travailleurs qualifiés, sur lequel on a déjà fait une réforme par le biais du projet de loi n° 9 et le lancement d'Arrima. Deuxièmement, l'autre option, c'est le Programme de l'expérience québécoise pour les travailleurs qualifiés. Le Programme de l'expérience québécoise se subdivise en deux volets, celui du Programme de l'expérience québécoise pour les diplômés, celui du Programme de l'expérience québécoise pour les titulaires de permis de travail temporaire. En 2010, ce programme-là a été créé, Mme la Présidente, programme très large. Il a été resserré par la suite par le gouvernement. Auparavant, c'était simplement le fait d'être inscrit dans un établissement d'enseignement québécois. Ensuite, on a rajouté les critères de français. On a rajouté le fait aussi, maintenant, d'obtenir un diplôme pour le volet du Programme de l'expérience québécoise — Diplômé.

Or, Mme la Présidente, ce que l'on constate, c'est que la majorité de l'immigration économique qui est sélectionnée provient du Programme de l'expérience québécoise. Mais vous savez quoi, Mme la Présidente? Ce sont tous les diplômes de plus de 1 800 heures qui sont admissibles. Ça signifie, Mme la Présidente, qu'on se doit de se poser des questions sur la façon dont on sélectionne. Parce que, bien entendu, les gens parlent français, bien entendu, les gens ont étudié dans un établissement d'enseignement québécois. Par contre, Mme la Présidente, la question que nous devons nous poser par rapport aux sélections que nous faisons — qui est en nombre limité, Mme la Présidente, parce que, tel que je vous l'ai exposé précédemment, vous avez entre 60 % et éventuellement 65 % de l'immigration qu'on sélectionne — donc : Lorsqu'on sélectionne, Mme la Présidente, est-ce qu'on souhaite faire en sorte qu'il n'y ait pas de lien entre les besoins du marché du travail et les formations, les domaines de formation dans lesquels les gens étudient? Parce qu'actuellement c'est ça, la situation, et pour les formations de plus de 1 800 heures. Ça veut dire des formations de D.E.C., collégiales, et les formations universitaires seulement.

Ce que j'ai annoncé la semaine dernière, qui est entré en vigueur le 1er novembre, c'est une révision du Programme de l'expérience québécoise pour s'assurer qu'il réponde aux besoins du marché du travail en s'assurant de créer un lien entre les domaines de formation et le profil des candidats. Ça veut dire, Mme la Présidente, qu'on a établi une liste des formations qui sont en demande au Québec pour indiquer quels sont les besoins du Québec. Parce que, vous savez, Mme la Présidente, ce n'est pas vrai qu'au Québec on a uniquement besoin de diplômés universitaires. Il y a plusieurs emplois qui nécessitent des formations professionnelles et techniques, notamment dans le domaine minier, Mme la Présidente. Vous le savez, en Abitibi, ça prend des gens qui ont des compétences manuelles, notamment pour aller travailler dans les mines. Or, ces domaines de formation là n'étaient pas admissibles malgré le fait qu'il manque du monde, Mme la Présidente, dans de tels domaines. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a élargi le Programme de l'expérience québécoise en ce sens-là. On l'a élargi aux formations de 900 heures et plus qui sont en demande justement pour faire en sorte que, quand vous avez besoin d'un soudeur, bien, le domaine de formation soit sur la liste, Mme la Présidente. Et ce qu'on a fait, c'est à la grandeur du Québec. Il y a plus de 218 domaines de formation qui donnent accès à des centaines d'emplois.

Alors, Mme la Présidente, ce qu'on nous reproche du côté du député de Nelligan, c'est notamment le fait de sélectionner des gens en fonction de programmes d'études qui sont en demande. Mme la Présidente, je croyais que le Parti libéral était un parti qui comprenait l'économie, qui comprenait les besoins du marché du travail, qui comprenait la réalité des entrepreneurs, des employeurs, Mme la Présidente. Or, ceux-ci souhaitent avoir des gens dans ces domaines, là, qui sont en demande.

Parlons maintenant, Mme la Présidente, du programme des travailleurs étrangers temporaires, le volet du Programme de l'expérience québécoise, le deuxième volet du PEQ, qu'on appelle. Dans le cadre de ce programme, n'importe quel emploi, si on avait travaillé 12 mois dans cet emploi-là, était admissible par la voie rapide. Or, ce ne sont pas tous les emplois, Mme la Présidente, qui sont prioritaires pour le Québec, pour répondre aux besoins du Québec, pour répondre à l'économie du Québec. Ce qu'on a fait, on a pris la liste des emplois en déficit, Mme la Présidente, du ministère de l'Emploi, du Travail et de la Solidarité sociale, et on a identifié les professions, donc 162 professions, et par la suite il y a des appellations avec les professions qui nous amènent vers plusieurs centaines de postes qui sont en déficit dans toutes les régions du Québec.

Mme la Présidente, il est logique et désiré que nous sélectionnions des gens qui vont répondre à des emplois qui sont en déficit dans les régions du Québec. J'ai donné l'exemple hier, Mme la Présidente, d'un avocat. Vous savez à quel point j'aime les avocats. Cela étant dit, Mme la Présidente, il y en a 26 000 au Québec, Mme la Présidente, on n'est pas en pénurie de main-d'oeuvre à ce niveau-là. Peut-être un petit peu à l'Assemblée, il y en a de moins en moins dans les élus, mais ça, c'est un autre débat, Mme la Présidente. Or, il est logique de ne pas sélectionner des avocats dans les différentes régions du Québec, parce qu'il n'y a pas une pénurie de main-d'oeuvre, il n'y a pas une pénurie de juristes dans les différentes régions. Il y a une pénurie, par contre, de soudeurs. Alors, la réforme du Programme de l'expérience québécoise qu'on met de l'avant, c'est justement de favoriser le fait qu'on aille chercher des soudeurs, que ça soit à l'école ou que ça soit avec un permis de travail temporaire, pour qu'ils puissent intégrer le marché du travail québécois, qu'ils puissent être priorisés. Voilà le sens de la réforme, justement pour répondre aux besoins économiques du Québec.

• (15 h 30) •

Hier, Mme la Présidente, toute la journée, j'ai voulu rassurer les personnes qui étaient touchées par la réforme du système d'immigration, notamment par rapport au Programme de l'expérience québécoise. Je les ai écoutées, j'ai été sensible toute la journée à leurs demandes et j'ai annoncé ce matin que nous les avions entendues et que nous allions faire des modifications à la réforme du Programme de l'expérience québécoise. Je l'ai annoncé ce matin, ce changement-là, parce qu'on est à l'écoute, on est à l'écoute de leur réalité. Et donc j'ai annoncé que les personnes qui étaient déjà dans les établissements d'enseignement allaient pouvoir soumettre leur candidature au Programme de l'expérience québécoise avec les mêmes conditions qui existaient avant la réforme du 1er novembre. Même chose également, Mme la Présidente, relativement aux travailleurs étrangers temporaires qui étaient titulaires d'un permis de travail temporaire et qui pouvaient soumettre leur candidature dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise volet Travailleur, ils pourront le faire avec les mêmes critères.

Cela étant dit, Mme la Présidente, et je l'ai réitéré à de nombreuses reprises, il y a eu beaucoup de désinformation. C'est important de renseigner adéquatement les gens, Mme la Présidente. Et je l'ai dit à de multiples reprises hier, il y avait plusieurs options qui s'offraient aux gens, même avec le resserrement du Programme de l'expérience québécoise. Il y avait la possibilité, si votre domaine de formation n'était pas dans la liste, de travailler avec un permis de travail postdiplôme, suite à votre graduation, de la même durée que votre permis d'études. C'est-à-dire, si vous faisiez un baccalauréat, vous avez trois ans de permis de travail postdiplôme, et par la suite d'être admise, d'obtenir votre certificat de sélection du Québec par le biais du Programme de l'expérience québécoise volet Travailleur temporaire, ou même d'obtenir votre résidence permanente et d'être sélectionnée par le biais du Programme régulier des travailleurs qualifiés par Arrima.

Alors, il était complètement faux de dire, Mme la Présidente, que ça avait pour effet de retourner des gens, d'expulser des gens. Et ce genre de propos m'apparaissent inappropriés en cette Chambre parce qu'on a une responsabilité ici. Il ne faut pas alarmer les gens, Mme la Présidente, on a une responsabilité.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Le leader du gouvernement veut nous instruire sur les propos inappropriés, alors, bien, soit. J'aimerais que vous l'instruisiez sur le fait que «faux» est à notre index et «désinformation» est à l'index également. Je lui donnais une chance, mais, comme il aime les instructions à ce chapitre-là, j'aimerais que vous lui rappeliez ça à la mémoire.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : J'allais le faire après l'intervention de M. le ministre. Alors, oui, il faudrait utiliser des propos un peu différents pour étayer votre intervention.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, Mme la Présidente. Je comprends aussi que le leader de l'opposition officielle se sent visé par mes propos, alors que je ne visais pas nécessairement le Parti libéral, Mme la Présidente. Alors, je comprends que le chapeau lui fait. Alors, je vais faire attention, je vais être prudent, mais je constate que le chapeau lui fait. Alors, que voulez-vous, ça lui appartient.

Alors, Mme la Présidente, je pense que c'est important de clarifier les choses et de faire en sorte qu'il y ait de la prévisibilité. Et c'est pour ça que, dès le 1er novembre, les règles qui s'appliqueront aux nouveaux étudiants au Québec, aux nouveaux titulaires de permis de travail étrangers temporaires seront les nouvelles règles. Et pour ceux qui étaient déjà au Québec, nous avons les entendus, nous les avons écoutés, nous sommes sensibles à leur réalité, et c'est pour ça que, ce matin, j'ai annoncé que leurs dossiers, s'ils souhaitent appliquer dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise, allaient être traités avec les nouveaux... avec les anciens critères. Cela étant dit, le fait d'être titulaire d'un permis d'études ou d'un permis de travail temporaire, en aucun temps, jamais n'a garanti le fait d'être accepté dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise, et ça, c'était très clair dès le départ.

Alors, Mme la Présidente, j'ai soumis la motion. J'espère que le député de Nelligan acceptera la motion, la motion d'amendement sur sa motion. Et je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Et vous savez que votre amendement sera reçu sous réserve de la permission de l'auteur de la motion. Il pourra nous indiquer sa décision au moment de sa réplique.

Maintenant, pour la prochaine intervention, je cède la parole à M. le député de Gouin et leader du deuxième groupe d'opposition et je vous indique que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 10 min 45 s.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Le débat que nous menons cet après-midi et le débat que nous menons depuis les dernières heures tourne autour d'une question fondamentale. Cette question-là, quant à moi, c'est l'éléphant dans la pièce du débat qu'on mène au Québec depuis la fin de la semaine dernière. Cette question fondamentale est la suivante : Qu'est-ce que c'est, un immigrant? À quoi ça sert, ça, l'immigration?

Dans la bouche du ministre de l'Immigration, dans la bouche du premier ministre, on a l'impression qu'un immigrant, qu'une immigrante, c'est avant tout une ressource, une ressource économique, pour ne pas dire une marchandise. C'est une ressource économique, l'immigrant, l'immigrante, qui doit être mise le plus vite possible au service de l'économie. Quand on écoute le premier ministre et le ministre de l'Immigration parler, on a l'impression que, pour eux, le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, en fait, c'est une grosse agence d'emploi, une grosse boîte de placement qui a le mandat de dénicher la personne qui a le meilleur profil d'employabilité pour occuper un poste précis dans une entreprise au Québec. Quand on écoute le ministre de l'Immigration et le premier ministre, on a l'impression que les immigrants et les immigrantes, ce sont des gens qui, avant tout et seulement, viennent nous donner leur force de travail pour faire rouler l'économie du Québec.

Bref, quand on les écoute, quand on écoute le ministre de l'Immigration et le premier ministre, on a l'impression que les immigrants, ce sont des moyens, des moyens pour atteindre un objectif qui est devenu, pour le premier ministre, une fixation idéologique, rattraper le fameux écart de richesse entre le Québec et le reste de l'Amérique du Nord, écart de richesse qu'il remet de l'avant à chaque fois qu'il en a l'occasion. Ce n'est pas complètement faux. Bien sûr, les immigrants et les immigrantes travaillent, souhaitent travailler, veulent contribuer à la prospérité du Québec. Ils sont souvent très fiers, par ailleurs, de le faire. Et donc il n'y a rien de mal en soi à favoriser un meilleur arrimage entre leur profil, leurs compétences et ce que le gouvernement appelle les besoins économiques du Québec.

Donc, ce n'est pas faux, sauf que c'est terriblement court et terriblement insuffisant comme conception de l'immigration parce qu'un immigrant, une immigrante, ce n'est pas juste une ressource économique pour faire faire des bénéfices à une entreprise, non. En tout cas, nous, on croit, à Québec solidaire, qu'un immigrant, une immigrante, c'est aussi tout simplement un citoyen, une citoyenne, quelqu'un qui s'implique socialement, culturellement, politiquement, qui veut faire grandir sa société, oui, mais de plusieurs manières différentes, pas juste en travaillant dans une entreprise qui a des besoins de main-d'oeuvre. Un immigrant, une immigrante, bref, c'est tout simplement un Québécois, une Québécoise, des Québécois qui ont des aspirations, des aspirations multiples qui ne se résument pas à avoir une job, des Québécoises qui ont des projets, des rêves, des idées pour l'avenir.

Mais, quand la CAQ parle d'immigration, on n'entend jamais parler de ça. Jamais. Quand la CAQ parle d'immigration, on entend parler de chiffres, de main-d'oeuvre et de besoins économiques. C'est tout. Et ce que les décisions des dernières heures démontrent, c'est que, si on n'en entend pas parler, c'est parce que ça ne les préoccupe pas, tout simplement. En ce sens, le débat qu'on a depuis les derniers jours, il sera au moins utile à une chose, il sera extrêmement révélateur, extrêmement révélateur de la vision étroite, de la vision terriblement pauvre qu'a le gouvernement de la CAQ de l'immigration. Cette vision-là, c'est une vision comptable, utilitaire, mercantile des immigrants et des immigrantes. Ces gens-là viennent ici et ce sont avant tout des moyens qui répondent à une finalité précise qu'a décidée le premier ministre. Cette finalité, c'est des finalités strictement économiques. Et le débat qu'on a nous servira, au moins politiquement, au Québec, à mettre ça au clair, à exposer ça au grand jour pour que ce soit dorénavant convenu par tous et toutes que, pour ce gouvernement, l'immigration, c'est une question d'économie, et c'est tout.

• (15 h 40) •

Mais le pire, Mme la Présidente, c'est que, même sous cet angle strictement économique, qui est par ailleurs un angle extrêmement restrictif, c'est que, même sous cet angle économique, la décision du gouvernement de la Coalition avenir Québec, c'est une mauvaise décision. Et ça, je ne demande pas... je ne demanderais jamais aux ministres de la Coalition avenir Québec de croire Québec solidaire sur parole en matière d'économie. Ce n'est pas dans leurs réflexes. Mais ce qu'on peut leur demander par contre, c'est de tenir en compte ce que disent les gens du milieu économique, ce que disent les gens du milieu des affaires, et ils sont très clairs, c'est une mauvaise décision. Pourquoi? Parce que c'est une décision simpliste qui s'appuie sur une vision dépassée de ce que c'est, le marché du travail au Québec en 2019.

Ce que le ministre et le premier ministre nous répètent depuis plusieurs jours maintenant, c'est qu'il faut s'assurer que les immigrants et les immigrantes répondent aux besoins immédiats de main-d'oeuvre des entreprises. Donc, on nous dit : Dans une année x, il y a des besoins de main-d'oeuvre x, et cette année-là il faut permettre à des étudiants d'un programme x d'appuyer au Programme de l'expérience québécoise. Cette conception-là, très linéaire et simple, de ce c'est, le marché du travail en 2019, c'est une vision dépassée. Nous ne vivons plus dans le monde où les gens faisaient une formation dans un domaine très précis, ensuite s'en allaient travailler en entreprise et faisaient le même emploi toute leur vie. Ce monde-là, ce marché du travail là, il n'existe plus. Économiquement, c'est une réalité du siècle passé.

On vit dorénavant dans un marché du travail qui est fluide, qui est changeant. La plupart des gens vont occuper, dans leur vie, plusieurs emplois. Il y a même des retours aux études qui sont de plus en plus fréquents. Alors, cette idée selon laquelle il faudrait arrimer, à l'année près, les besoins du marché du travail et les formations universitaires, collégiales ou techniques qui donnent accès au Programme de l'expérience québécoise, c'est une vision dépassée, qui est décalée complètement par rapport à ce qu'est la réalité du marché du travail de nos jours. C'est une logique dépassée dans une économie de plus en plus instable où les parcours atypiques sont de plus en plus fréquents. Et là je ne vous parle même pas des avancements technologiques qui, eux aussi, contribuent à bouleverser le marché du travail et à faire en sorte que les parcours professionnels sont de moins en moins linéaires.

Donc, non seulement le gouvernement s'enferme dans une logique strictement utilitariste en ce qui a trait à l'immigration, mais même sa logique économique strictement utilitariste est dépassée, est obsolète par rapport aux réalités économiques de notre époque. Ce n'est pas pour rien que même le patronat est d'accord avec ça, que même le milieu des affaires le dit : Le gouvernement comprend mal la réalité économique du Québec de 2019.

Pour illustrer ça, Mme la Présidente, j'ai décidé de prendre des exemples susceptibles d'être compris et d'être appréciés par notre gouvernement. Le monde des affaires est un monde que les ministres de la CAQ prétendent très bien connaître, et c'est intéressant parce que c'est un milieu où, justement, les parcours atypiques sont de plus en plus fréquents, et j'ai ressorti quelques exemples.

La sociologie ne fait pas partie des diplômes qui rendent admissible au Programme de l'expérience québécoise, selon le ministre. C'est drôle, hein, le maire de la ville de Québec, Régis Labeaume, a un diplôme de sociologie, il n'aurait pas été admissible. La philosophie non plus n'en fait pas partie. Ça, ça me fait un pincement personnel, mais ça serait aussi une mauvaise nouvelle pour Pierre Karl Péladeau, un des magnats de la presse au Québec, qui a pourtant un diplôme en philosophie, il n'aurait pas été admissible. Guy Laliberté, qui a réinventé le cirque à travers le monde en commençant comme cracheur de feu à Baie-Saint-Paul, sans diplôme, n'aurait pas été admissible à ce programme.

Mais ce n'est pas tout, Mme la Présidente. Il y a des diplômés qui sont aujourd'hui à la tête de l'État québécois qui n'auraient jamais été admissibles en vertu du règlement du ministre. Le ministre de l'Immigration lui-même est diplômé en droit, un programme exclut du PEQ, il n'aurait pas été admissible.

La ministre de la Justice est également diplômée en droit, elle n'aurait pas été admissible. La ministre de la Santé et des Services sociaux, qui a un baccalauréat en sciences de l'éducation, n'aurait pas été admissible. Le ministre des Finances, qui a un baccalauréat en économie et finances, n'aurait pas été admissible. Le ministre de l'Environnement, avec son baccalauréat en histoire, n'aurait jamais été admissible. La ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, qui a des études supérieures en piano et en orgue au conservatoire de musique du Québec, n'aurait pas été admissible.

Mme la Présidente, tous ces gens, aujourd'hui ministres, n'auraient pas été jugés assez en demande pour le Québec d'aujourd'hui s'ils étaient en ce moment des étudiants et des étudiantes internationales. Et, si ces gens, aujourd'hui ministres, avaient manifesté dans les rues pour demander à la Coalition avenir Québec de retirer son règlement, le ministre de l'Immigration leur aurait répondu avec son ton glacial habituel : Désolé, vous n'êtes pas assez en demande pour le Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Gouin. Et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente. Dans toute cette saga de ces changements à ce Programme de l'expérience québécoise, je m'inquiète encore de la place du Québec à l'international, de notre réputation à l'international, Mme la Présidente. Cette réputation-là a longtemps été excellente, et puis, depuis un an, bien, je m'inquiète. Depuis un an parce que, rappelez-vous, souvenez-vous, il y avait une autre saga, l'année dernière, autour de la réforme de l'immigration. Souvenez-vous de ces 18 000 dossiers d'immigration qu'on a mis à la poubelle. C'étaient des dizaines de milliers de gens, de rêves jetés à la poubelle, des gens qui voulaient immigrer chez nous. Le gouvernement québécois s'était pourtant engagé à étudier leurs dossiers, mais le gouvernement de la CAQ, lui, a déchiqueté ces demandes, brisant les promesses de regarder au moins ces dossiers-là.

La Cour supérieure était intervenue. La nouvelle Loi sur l'immigration avait finalement, de toute façon, déchiqueté les 18 000 dossiers, incluant les dossiers de 6 000 personnes déjà chez nous, qui travaillaient ici, qui parlaient français, qui étaient intégrées au Québec. Bien sûr, le gouvernement avait permis à ces quelques milliers de gens en sol québécois de s'inscrire à Arrima, mais la précarité, aujourd'hui, demeure.

Je vous ai parlé, à cette époque-là, de ces mesures. Je vous avais dit que ces mesures avaient été tellement dures, avaient fait tellement mal que même la presse internationale en avait parlé. Le Monde, L'Orient—Le Jour, Les Échos de Belgique, on en avait parlé. Belle image pour le Québec à l'international!

Et là on a ce règlement du ministre de l'Immigration qui restreint sérieusement le PEQ, le Programme de l'expérience québécoise. Ça existait depuis 2010, ça fonctionnait très bien, et c'était une voie rapide pour la citoyenneté, pour un statut de résident permanent. Le PEQ, le Programme de l'expérience québécoise, était une porte d'entrée mais aussi un outil d'intégration aux gens qui venaient de partout et qui avaient choisi de construire la société québécoise avec nous.

Il y a environ 50 000 étudiants étrangers au Québec et, durant les dernières années, 5 000 à 7 000 restaient. Ces gens-là, ce sont des forces vives dont nous avons besoin, que nous formons. On a besoin d'eux. Ils veulent investir chez nous. En pleine pénurie de main-d'oeuvre, c'est fondamental d'au moins considérer ces gens-là.

Depuis les derniers jours, on s'imagine l'angoisse des étudiants étrangers qui sont venus au Québec dans le but de profiter de ce programme. Ces gens-là étudient au Québec, se sont fait une vie au Québec, ils ont construit leur vie ici et là. Qu'est-ce que le gouvernement de la CAQ leur a dit? Eh bien, on ne veut plus de vous parce que votre diplôme n'est pas sur notre liste. Ça a été une douche d'eau froide pour ces gens-là. Plusieurs sont venus au Québec parce qu'on avait une expertise particulière, mais aussi parce qu'on avait ce programme qui permettait, ultimement, d'intégrer le marché du travail et la société.

Finalement, le gouvernement a reculé. Il a inséré une clause grand-père. Ces étudiants-là, ces travailleurs temporaires qui sont en sol québécois ne seront plus touchés par ces changements-là. Mais imaginez la peur, imaginez la peur pour ces gens-là. Le gouvernement du Québec a envoyé des signaux contradictoires, et ça a eu des répercussions pour ces gens-là, qui en ont parlé chez eux, ça a eu des répercussions, des signaux contradictoires qui ont un effet sur notre réputation dans le monde.

Qu'est-ce que ça dit, encore une fois, de la parole du Québec, de notre crédibilité à l'international? Un jour, ce gouvernement-là dit une chose, puis après ça il s'aperçoit que ça ne va pas, alors on change encore. Ça nuit énormément à la crédibilité du Québec à l'international. Tant mieux pour ces étudiants qui sont déjà ici. Reste que cette ambivalence nous fait très, très mal.

Le gouvernement a donc reculé, on a mis une clause grand-père, mais la réforme, elle, elle reste. Le PEQ sera beaucoup plus restrictif. On perd notre élan à l'international. On ne brille plus. Ça nuit au recrutement de nos institutions d'enseignement à travers le monde.

• (15 h 50) •

Voilà ce que nous écrivait un étudiant étranger ce matin : «Les étudiants qui veulent venir étudier au Québec sont désormais méfiants.» Nous sommes dans une course aux talents partout en Amérique du Nord, et là on est impactés par ça. Ça nuit à nos efforts de recrutement.

Ce matin, on avait le député de Matane qui nous parlait d'une foule programmes du cégep de son comté qui ne sont pas inclus dans la fameuse liste du ministre. On pense aussi au programme prestigieux en océanographie de l'université de Rimouski qui n'est pas non plus sur la liste du ministre. Ces institutions de Matane et de Rimouski vont perdre, Mme la Présidente. Ça complique tout. Ça complique la mobilité des chercheurs d'ailleurs qui voulaient déménager chez nous. Cette mobilité des chercheurs, des scientifiques est importante, et cette approche de la CAQ ralentit cette mobilité des échanges. C'est la place du Québec dans le monde en matière scientifique, dans les nombreux secteurs de la recherche, des arts, de la culture, même, qui sont touchés.

Voilà ce que disait aujourd'hui la rectrice de l'Université Laval, Sophie D'Amours : «Ici, à Québec, on est une ville où tous les talents sont bienvenus, particulièrement ceux de niveau universitaire, puisqu'on a une économie très diversifiée. Je considère que, dans le monde de demain, on a besoin de toutes les disciplines.» Qui plus est, elle déplore la difficulté à laquelle l'université devra faire face dans le futur pour attirer — encore une fois, attirer — de futurs étudiants venus d'ailleurs, surtout que les domaines ciblés par le PEQ pourraient varier d'une année à l'autre. Imaginez les complications. Et elle n'est pas la seule. Ce matin, j'ai entendu aussi le recteur de l'Université de Montréal, celui de l'UQAM qui disaient tous la même chose.

L'Ontario et bien d'autres provinces ont des programmes comme le PEQ à son état original. Si c'est plus facile d'aller en Ontario, s'il y a plus de possibilités, si c'est plus facile de faire sa vie là-bas, alors pourquoi ces immigrants potentiels choisiraient le Québec? Parce qu'on cherche de la main-d'oeuvre qualifiée partout, pas seulement en Ontario et au Nouveau-Brunswick, mais le Québec est en compétition constante contre la Californie, Boston, New York, Paris, Londres, l'Australie pour aller chercher les meilleurs talents sur la planète.

Le message que l'on envoie, c'est que le Québec est frileux face à l'immigration et surtout que c'est compliqué d'immigrer chez nous. En pleine pénurie de main-d'oeuvre, le gouvernement met en danger l'économie actuelle du Québec. Cette vision étroite, comptable et insensible de l'immigration va à l'encontre, va à contre-courant de cette vision traditionnelle du Québec ouverte sur le monde, humaine et responsable. Comme le disait le député de Gouin, c'est aussi une vision dépassée de l'immigration. Ça prend du temps, se construire une réputation, Mme la Présidente, et c'est très facile d'en détruire une.

Pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, je demande à l'Assemblée nationale qu'elle constate les modifications apportées au Programme de l'expérience québécoise par le gouvernement caquiste, que ces mesures-là minent la réputation internationale du Québec, nuisent à sa capacité d'attraction et de rétention des talents nécessaires à la croissance économique du Québec, qu'enfin l'Assemblée nationale exige du gouvernement caquiste qu'il annule dès maintenant les modifications récentes apportées au programme et qu'il revienne aux conditions d'admissibilité prévalant avant le moratoire imposé en juillet dernier. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Et je pourrais céder la parole à Mme la députée de Bellechasse pour son intervention.

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : Je vous remercie, Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, quand il s'agit de parler d'immigration, de travailleurs étrangers, pour moi, c'est quelque chose d'extrêmement important. Je suis heureuse de prendre la parole puis d'avoir l'occasion de pouvoir en discuter au niveau de la motion qui a été présentée par le collègue de Nelligan.

J'ai travaillé, pendant de nombreuses années en recrutement dans les entreprises. J'ai travaillé en recrutement, j'ai collaboré sur des projets de recrutement de travailleurs étrangers, donc j'ai travaillé aussi auprès de travailleurs étrangers qui avaient le souhait, le désir de venir s'installer ici, chez nous.

D'ailleurs, lorsque j'ai entendu l'intervention de mon collègue le député de Gouin, effectivement, une question fondamentale : Qu'est-ce que c'est, un immigrant? Bien, un immigrant, c'est une personne qui choisit, pour plusieurs raisons, de venir s'installer chez nous, ici, mais c'est aussi une personne qui a des rêves, des aspirations et qui, pour les réaliser, a besoin d'avoir de la sécurité, qui a besoin d'être accompagnée pour pouvoir se réaliser.

Quand je vous disais que j'ai travaillé dans les entreprises, j'ai travaillé, évidemment, dans plusieurs entreprises de Bellechasse et dans Chaudière-Appalaches, et puis la réforme du programme d'expérience du Québec est extrêmement importante. Elle a été préparée après avoir écouté et entendu nos entrepreneurs, avoir entendu les employeurs. Dans nos entreprises, actuellement, plusieurs postes sont à combler. On le sait, il y a une pénurie de main-d'oeuvre, elle est là. Elle est là, elle était là en 2001. Vous savez, déjà en 2001, au début des années 2000, les entreprises étaient prêtes à investir des sommes assez importantes pour être en mesure de recruter la bonne personne et même, je dirais, de prévoir la progression de ces personnes-là dans l'entreprise de façon à assurer une pérennité au niveau des postes. Au fil des ans, la situation a, bien sûr, continué à se détériorer dans certaines régions et pour certaines professions aussi. Ça a été l'exemple dans Chaudière-Appalaches, qui, actuellement compte près de 8 000 postes vacants. Vous savez, 8 000 postes, c'est énorme.

Lorsque j'ai été élue, là, il y a plus d'un an, un petit peu plus d'un an, les premières semaines j'ai été interpelée par plusieurs entreprises, évidemment, qui me connaissaient. Et puis des postes à combler dans Chaudière-Appalaches, il y en a beaucoup. On parle de postes d'opérateurs dans la transformation d'aliments, plusieurs postes dans l'industrie des plastiques, des machinistes, des soudeurs, des opérateurs de machines à souder, des ouvriers agricoles, hein, évidemment — c'est 70 % ou presque de l'économie de Bellechasse — des ingénieurs, beaucoup d'ingénieurs, des infirmiers, des infirmières, toutes des professions qui sont admissibles au PEQ.

Vous savez, je pense à une entreprise, entre autres, que j'ai rencontrée, qui est une entreprise qui compte quand même 600 employés, mais qui avait environ 80 postes à combler. Ce que les entreprises ou ce que les entrepreneurs font, c'est qu'ils se tournent vers les travailleurs temporaires étrangers. Pour recruter des travailleurs temporaires étrangers, la route est longue, et ardue, et très coûteuse. Mais ce qu'il faut aussi savoir, c'est que mon entreprise dont je vous parle, de 600 employés, ne pouvait qu'avoir 10 %, soit 60 employés, venant du Programme de travailleurs étrangers temporaires, bas salaire, parce que, dans le cadre des postes qui étaient disponibles, c'était ce programme-là.

Donc, ça veut dire que, même en utilisant ce programme-là, l'entreprise se retrouve encore en pénurie de main-d'oeuvre puis avec 20 postes de disponibles à pourvoir, puis on n'était pas à la période des vacances. Comme vous le savez, la session a débuté en octobre, donc on était à la fin des vacances, au tout début de l'année scolaire. Ce qui fait que, lorsqu'un employeur te dit qu'il n'y arrive plus... Puis, vous savez, les employeurs m'ont tous mentionné avoir rencontré plusieurs fois le précédent gouvernement et avoir mentionné à quel point la situation était criante puis critique pour eux et puis que rien n'avait été fait. Moi, ça m'a touchée, ça m'a interpelée. Donc, vous comprendrez pourquoi je trouve... pourquoi je suis même satisfaite et même heureuse, je vous dirais, de la réforme qui est faite du PEQ, du programme, actuellement, parce que nos entreprises l'ont demandé. On les a entendues et puis on va être en mesure, maintenant, de les soutenir dans leurs besoins en main-d'oeuvre puis de s'assurer que les gens qui viennent ici aient des possibilités d'emploi dans la mesure de leur formation et de leurs ambitions.

Auparavant, avant le 1er novembre, les étudiants étrangers qui étaient admissibles au PEQ, ils étaient admissibles sans égard à leur formation dans la mesure où ils effectuaient un programme de 1 800 heures, principalement, évidemment, des programmes universitaires de baccalauréat, de maîtrise, de doctorat, des programmes collégiaux de techniques, des A.E.C. Maintenant, le PEQ est en concordance avec les besoins du marché du travail, avec les besoins en main-d'oeuvre. Il est donc maintenant ouvert à plusieurs autres domaines, des domaines de formation qui nécessitent 900 heures et qui n'étaient pas admissibles avant. C'est une belle ouverture. C'est une belle ouverture, une belle avancée, ça, pour nos entreprises, et c'est aussi une belle ouverture pour les gens qui sont intéressés à immigrer parce qu'ils s'assurent d'une adéquation puis d'avoir un travail.

• (16 heures) •

Le député de Gouin l'a mentionné, ce n'est pas que le travail. Mais il faut le dire, pour s'installer, quitter pays et s'installer chez nous, il y a quand même une réalité : ça prend du travail pour pouvoir nourrir la famille, s'installer puis avoir une certaine qualité de vie. On parlait des rêves, on parlait des activités, bien, tout ça, ça a un coût, Mme la Présidente.

Parmi les domaines de formation en demande, nous retrouvons toujours plusieurs programmes de niveau universitaire, actuellement, depuis le 1er novembre, plusieurs programmes de doctorat, de maîtrise, toujours des programmes de formation collégiale, mais maintenant il y a beaucoup de D.E.P., d'A.S.P. qui n'étaient pas accessibles auparavant. Depuis que nous sommes au pouvoir, Mme la Présidente, nous avons investi beaucoup de ressources pour mettre en place des solutions pour intégrer et, mon Dou, faciliter la vie de nos immigrants lorsqu'ils arrivent ici.

Mme la Présidente, je le rappelle, sous l'époque des libéraux, je parlerais de l'époque de M. Charest, le taux de chômage chez les immigrants était très élevé. Au-delà de ça, il y a une réalité. Ces gens-là quittent pays pour venir s'établir ici, ils souhaitent vraiment avoir des conditions gagnantes pour pouvoir se réaliser. Donc, ce que l'on veut leur offrir à ces personnes, c'est une qualité de vie, un bien-être, un bonheur de s'établir, des citoyens à part entière pour le Québec. On veut les accueillir d'une manière respectueuse puis on veut leur offrir toutes les possibilités, les mêmes possibilités que nous avons, nous, ici. C'est pour ça, Mme la Présidente, que la réforme du PEQ va nous assurer de sélectionner en fonction du marché du travail et d'offrir ces conditions aux travailleurs étrangers, aux immigrants qui souhaiteraient s'installer ici. Le gouvernement a choisi d'aller de l'avant avec cette réforme parce qu'il faut non seulement répondre aux besoins de chacune des entreprises des régions, mais aussi, justement, à ce besoin qu'ont les travailleurs, à ce besoin qu'ont les immigrants d'avoir un travail et d'être supportés financièrement.

Dans le cadre de la réforme proposée par notre gouvernement, comme je vous le disais, on a élargi beaucoup les formations, on s'est collé au marché du travail. On veut maintenant concentrer nos efforts à recruter des candidats qui répondent aux besoins du marché du travail.

Pour ce qui est des inquiétudes pour les étudiants, les étudiants étrangers, bien, d'abord, comme vous le savez, mon collègue le ministre de l'Immigration a écouté. Nous sommes un gouvernement à l'écoute et nous cherchons les meilleures solutions pour l'ensemble des Québécois. Depuis le 1er novembre, les nouveaux étudiants ont encore la possibilité de bénéficier du PEQ mais selon des nouvelles conditions. Ceux qui ne seraient pas dans un domaine de formation en demande pourront, à la fin de leurs études, même s'ils ne sont pas admissibles au PEQ, faire une demande de permis de travail postdiplôme et, par ailleurs, s'ils occupent une profession en déficit, ils pourront aussi appliquer au PEQ. Ce que ça veut dire, c'est que, dans le fond, la clause, maintenant, qui permet aux étudiants qui sont ici actuellement de bénéficier du PEQ, bien, il y aura aussi les futurs étudiants qui pourront avoir des façons de venir travailler ici puis de s'établir. Il y a une prévisibilité dans les emplois en demande. Puis d'ailleurs, comme le ministre l'a mentionné, la liste sera revue annuellement pour avoir une adéquation constante avec le marché du travail.

Bref, nous avons fait preuve d'une belle ouverture. Nous sommes une province très accueillante, qui s'assure d'offrir des conditions gagnantes, des conditions de vie, pour tous nos citoyens. Nos mesures auront un impact des plus positifs sur notre réputation à l'international, contrairement à ce que laisse entendre le collègue de Nelligan, parce que c'est vraiment dans l'ouverture que cette réforme a été faite. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Bellechasse. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Gaspé. Et je vous indique que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 9 min 40 s.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, je suis très heureuse du sujet de la motion de cette semaine. Je pense qu'on n'aurait pas pu passer à côté encore de ce sujet-là, qui a pris énormément de place, ce n'est pas pour rien, cette semaine. On a rarement vu une période de questions dédiée entièrement à un seul sujet, qui touche de nombreux nouveaux Québécois, néo-Québécois, des gens en... Québécois en devenir. Donc, vraiment, c'est important qu'on puisse se lever en Chambre et parler au nom de tous ces gens-là qui sont affectés par une mesure qui va totalement à l'encontre des objectifs que le ministre de l'Immigration se donne, c'est-à-dire de favoriser une intégration réussie des personnes immigrantes. Je ne peux pas croire qu'on est arrivé avec une idée de la sorte pour parvenir à ces fins.

Alors, pour revenir rapidement sur ce qui s'est passé hier, eh bien, en point de presse, avec plusieurs étudiants affectés par la mesure qui modifiait le programme expérience Québec, expérience québécoise, eh bien, on a reçu plusieurs témoignages très, très, très touchants. Tous les partis d'opposition ont parlé avec leur coeur. Toute la journée, on est restés en contact avec ce groupe-là. Toute la journée, ils étaient dans les corridors de l'enceinte du parlement, et on était à leurs côtés, on était là pour les supporter et pour porter leur voix en cette Chambre. Jamais, jamais le ministre de l'Immigration n'est allé les saluer. Et il parle de sensibilité, il parle qu'il a été touché par les témoignages puis il parle que c'est leur... l'attitude, le comportement de ces gens-là très peinés qui l'a fait reculer. Eh bien, je peux vous dire que c'est nous qui l'avons fait reculer, hier, la pression de toute une société qui dit : Là, il y a des limites, il y a des limites à ce qu'un gouvernement peut faire. Il y a des limites, avec la majorité absolue de la dernière élection, à ce qu'un gouvernement peut faire sur une société. Et on a vu les gens se mobiliser, hier, pas seulement les étudiants, mais tout le Québec, on a reçu des commentaires de tout le Québec.

Et je veux mettre l'emphase sur les commentaires que j'ai reçus des gens des régions. Quand on parle... quand le premier ministre dit : Ah! bien, moi, je ne vais pas remplir des programmes... garder des programmes sur la liste seulement pour remplir nos cégeps, je suis tombée en bas de ma chaise. Et il l'a répété ce matin. Il l'a dit hier et il l'a répété ce matin. Qu'est-ce qu'il n'a pas compris encore de la vague, qui ne s'est pas rendue jusqu'au bout, en Gaspésie? Eh bien, c'est ça. Quand on parle d'être là pour nos régions du Québec et qu'on a un discours comme ça, là, on s'éloigne complètement de notre électorat de région, Mme la Présidente.

Alors, régionalisation de l'immigration, ça semble être un objectif du ministre de l'Immigration. Eh bien, là, on passe totalement à côté.

Je peux vous sortir des chiffres, on a fait l'exercice, on vous en a sorti quelques-uns, là, à la période de questions. Cégep de Rivière-du-Loup, je ne sais pas si le député s'est levé et puis a parlé à son ministre, mais, cégep de Rivière-du-Loup, 140 étudiants internationaux qui étaient affectés par la mesure en immigration, ça représente 13 % de la clientèle totale du cégep de Rivière-du-Loup. Il y a deux programmes qui sont affectés, qui ne se retrouvent pas sur la liste : design intérieur et graphisme. Cégep de Matane, 325 étudiants internationaux, 44 % de la clientèle de tout le cégep. Et là ce ne sont pas des programmes banals, là. Ceux qui ne figurent pas sur la liste : techniques d'aménagement du territoire et d'urbanisme, techniques de tourisme, techniques d'animation 3D et synthèse d'images et photographie. Techniques de tourisme, Mme la Présidente, on a parlé de la pénurie en tourisme toute la saison touristique, elle ne s'est pas résorbée. Toute la saison, les commerces terminaient leurs quarts de travail... réduisaient leurs heures d'ouverture alors qu'on était en plein achalandage touristique. Il y avait de la demande partout, dans tous les commerces, dans toute l'industrie touristique, pas seulement chef cuisinier comme on peut voir sur la liste qui se retrouve sur le PEQ.

Je peux continuer. Cégep de Baie-Comeau, 81 étudiants internationaux, 13 % de la clientèle de tout le cégep. On parle de techniques d'aménagement cynégétique et halieutique — il y a des besoins là sur la Côte-Nord, Mme la Présidente — technologies forestières — une industrie très importante aussi chez nous, comme à Baie-Comeau — techniques de comptabilité et de gestion. Je n'ai pas les chiffres chez nous, à Gaspé, mais je peux vous dire qu'il y a plusieurs étudiants qui ont fait le choix d'étudier à Gaspé, au cégep de Gaspé, des Mexicains qui parlent très bien français et qui ont envie de s'intégrer en Gaspésie, c'est assez peu commun. Alors, ces gens-là sont affectés par les mesures que le ministre de l'Immigration a décidé d'implanter.

Cégep de Rimouski, encore, je peux continuer, la liste est très longue, 56 étudiants étrangers. L'Université du Québec, c'est tous les programmes qui sont affectés par la nouvelle liste du ministère de l'Immigration. En Abitibi-Témiscamingue, 620 étudiants internationaux, c'est 12 % de la clientèle.

• (16 h 10) •

Alors, Mme la Présidente, je suis outrée vraiment qu'on puisse dire encore en cette Chambre aujourd'hui que les mesures allaient favoriser la régionalisation, on le faisait pour le bien des régions du Québec, d'aller donner une priorité à certaines professions sur une liste, alors qu'on est en pleine pénurie de main-d'oeuvre. Chez nous, LM Wind Power, une usine de fabrication de pales éoliennes, fait des grosses campagnes de recrutement dans les grands centres à chaque année pour essayer d'aller chercher de la main-d'oeuvre. C'est partout, partout la pénurie de main-d'oeuvre, ce n'est pas seulement dans certaines professions.

Et est-ce qu'on peut vraiment juger en ce moment, en 2019, des besoins qu'on aura sur le marché du travail l'année prochaine, dans deux ans, dans trois ans? Le marché de l'emploi, il change rapidement.

On ne peut pas penser non plus qu'un étudiant a un parcours linéaire dans sa vie, il va peut-être changer très souvent d'emploi. Moi, j'ai changé souvent d'emploi avant d'être députée. J'espère être là encore plusieurs années, mais j'ai changé souvent d'emploi, parce que ma génération, on ne reste pas pendant 40 ans dans le même travail, dans le même emploi.

Alors, on parle qu'on va passer au virage vert. Bien, chez nous, on a une expertise dans l'électrification des transports, dans... Alors, il va y avoir des besoins en main-d'oeuvre qui n'existent pas actuellement.

Et là est-ce qu'on va vraiment... Ce que j'ai entendu du ministre, c'est qu'il allait actualiser la liste à tous les ans. Comment on peut demander à des étudiants internationaux de s'intéresser à nos programmes dans nos cégeps en région comme dans les villes universitaires si cet étudiant-là n'a pas un avenir certain de pouvoir graduer deux, trois ans plus tard qu'il s'est inscrit, et avoir au bout du compte la possibilité de s'inscrire dans le programme Expérience québécoise, et de pouvoir accéder à la résidence permanente? On ne pourra jamais attirer les talents qu'on a besoin au Québec si on se met à jouer dans cette liste-là à tous les ans. Alors, ça, c'est encore un autre aspect de la mesure qui ne tient absolument pas la route.

Le programme Expérience québécoise, c'est un programme qui bénéficie à des gens qui sont déjà intégrés, qui peuvent être là depuis deux ans, cinq ans, six ans. Ils sont intégrés, ils ont... soit qu'ils sont francophones ou qu'ils ont appris le français, là. Ils l'ont appris, le français, ils sont déjà bien intégrés chez nous. Souvent, ils ont un emploi, l'employeur attend seulement la résidence permanente pour leur donner un contrat jusqu'à perpétuité. Et donc on a tous les critères idéaux pour favoriser l'intégration des personnes immigrantes. C'est vraiment une des catégories d'immigration économique dont on devrait bonifier, on devrait bonifier le nombre de personnes qu'on va chercher dans ce programme-là.

Motion d'amendement

Alors, oui, vous me faites le signe que mon intervention termine bientôt. J'aurais eu encore plein de beaux arguments à vous sortir, mais j'ai peur de ne pas avoir le temps de déposer mon amendement. Alors, j'en fais la lecture, Mme la Présidente. Alors, il se lit comme suit :

Que la motion du député de Nelligan soit amendée en ajoutant, au troisième alinéa et après les mots «croissance économique du Québec», les mots «, particulièrement dans ses régions éloignées,».

Alors, la motion, telle qu'amendée, se lirait comme suit :

«Qu'elle constate que les modifications apportées au Programme de l'expérience québécoise par le gouvernement caquiste minent la réputation internationale du Québec, nuisent à sa capacité d'attraction et de rétention des talents nécessaires à la croissance économique du Québec, particulièrement dans ses régions éloignées, et qu'elles ont un impact drastique sur le projet d'immigration de milliers d'étudiants étrangers et de travailleurs étrangers temporaires présentement au Québec.»

Alors, je le dépose. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Gaspé. Et je vous indique que votre amendement sera reçu suite à la permission de l'auteur de la motion, qui est, en l'occurrence, M. le député de Nelligan.

Alors, pour la prochaine intervention, je me tourne vers les députés du gouvernement, et ce sera Mme la députée de Labelle.

Mme Chantale Jeannotte

Mme Jeannotte : Merci, Mme la Présidente. Nous assistons, depuis quelques jours, à un déluge de réactions par rapport à la réforme de l'immigration proposée par mon collègue de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Se mettre en action ne veut pas dire qu'on doit le faire d'une façon brusque et précipitée. Notre gouvernement est à l'écoute des Québécoises et des Québécois, et nous en avons fait encore la preuve ce matin. Ce n'est pas d'entêtement dont on fait preuve, dont a fait preuve le ministre, ce matin, mais plutôt d'écoute, d'empathie et aussi de lucidité et de détermination. Savoir réorienter son action et mieux expliquer ses intentions, c'est être responsable.

Vous savez, au-delà des détails techniques, des critères d'inclusion, de ce qui est admissible, de quelle manière et de quelles conditions, le ministre a su dégager la vision de notre gouvernement, une vision réaliste et pragmatique mais surtout une vision qui, au-delà des bons sentiments et des idées simplistes, est orientée vers le succès des expériences d'immigration au Québec. Et ce succès, on le sait, passe par l'intégration au marché du travail et à la dignité des travailleurs immigrants et immigrantes.

Encore aujourd'hui, le taux de chômage des personnes immigrantes est au-dessus de la moyenne nationale. Nous avons donc encore beaucoup de chemin à faire concernant la rétention des immigrants sur le territoire du Québec.

Mme la Présidente, une saine gestion de l'immigration va au-delà du laisser-aller caractéristique de l'ancienne législature... de l'ancienne ère libérale, pardon. Il s'agit d'une donnée économique et humaine beaucoup trop importante pour qu'elle se résume à : Bienvenue chez vous, la porte est ouverte. Oui, la porte est ouverte, mais l'État doit être responsable et doit s'assurer de remplir ses promesses d'accueil et travailler de concert avec les employeurs, le milieu de l'éducation afin d'offrir aux nouveaux arrivants des conditions optimales d'insertion professionnelle. Les immigrants et les immigrantes veulent de bons emplois et veulent une meilleure vie, et c'est digne, et ce n'est pas dépassé, ce n'est pas une vision dépassée. Pour qu'une société soit réellement accueillante, il faut aller plus loin que les belles paroles, il faut que les actions de l'ensemble des institutions soient concertées et inscrites dans une stratégie orientée vers un but commun. Ce but commun doit inévitablement passer par un meilleur arrimage entre la dignité des personnes immigrantes, qui souhaitent des emplois, et la réalité du marché du travail du Québec, et ce, en concordance avec chacune de nos réalités régionales.

Le Québec est vaste, et son économie est diversifiée. C'est ce qui fait notre force et c'est ce qui nous permet de passer à travers les périodes troubles avec un aplomb. Cependant, le recrutement et la rétention de la main-d'oeuvre sont parmi les principaux défis auxquels nous faisons face présentement. On s'entend tous ici sur les objectifs, c'est sur les moyens qu'on discorde parfois.

À ce titre, permettez-moi de citer l'Institut du Québec, qui expose une partie de cette problématique et qui a le bénéfice d'inscrire le débat actuel sur l'immigration dans une dimension plus large : «Dans les faits, les résultats de [leur analyse] — surtout ceux relatifs au PIB réel par habitant — indiquent que la définition d'un seuil optimal devrait [...] être intimement lié à la rapidité et à l'efficacité avec lesquelles le Québec peut intégrer ses immigrants sur le marché du travail.» Et c'est là que s'inscrit l'action de notre gouvernement, Mme la Présidente.

Bien qu'il existe depuis les années 90 des objectifs stratégiques visant la régionalisation de l'immigration, ce qu'on observe sur le terrain, malgré tous les bons voeux pieux et les démonstrations de bonne volonté, c'est qu'encore en 2019 plus de 73 % des personnes issues de l'immigration s'établissent à Montréal, dans toute la grande région métropolitaine. Pourtant, nous le savons, les besoins criants en main-d'oeuvre sont dans les régions, dans les PME.

Mme la Présidente, j'ai travaillé pendant de nombreuses années en développement économique régional. Je ne les compte plus, les entrepreneurs pour qui le recrutement, la formation, la rétention de la main-d'oeuvre est un frein, est un frein à la croissance de leur entreprise.

Dans ma circonscription de Labelle, dans les Laurentides, la pénurie de la main-d'oeuvre cause d'énormes problèmes à l'industrie touristique, au secteur public, à l'industrie forestière et dans de très nombreux commerces. La rareté de la main-d'oeuvre s'explique, entre autres, par la faible croissance de la population, certes, mais ce n'est pas le seul facteur.

Si l'immigration peut être un outil servant au développement et à la prospérité du Québec, oui, il faut impérativement l'utiliser, à bon escient, et surtout qu'on trouve les moyens pour que ce potentiel soit réparti dans l'ensemble des régions du Québec. C'est cet objectif-là qui est visé par la réforme de l'immigration et l'optimisation du programme expérience Québec, un programme qui concerne principalement les immigrants qualifiés ayant réalisé en tout ou en partie leur parcours postsecondaire chez nous, au Québec.

• (16 h 20) •

Je comprends la réalité de ceux qui doivent s'adapter à une autre culture et à une autre langue, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion de vivre à l'étranger pendant une année complète et en plus d'y faire un diplôme d'études approfondies, alors je comprends très bien les préoccupations des étudiants qui se sont manifestés cette semaine. Mais, Mme la Présidente, et j'y reviendrai, la pénurie de la main-d'oeuvre dans la circonscription de Labelle, la réforme au PEQ va améliorer la situation.

À l'heure actuelle, la tendance du bassin de main-d'oeuvre qualifiée est en décroissance. À preuve, en 2016, la main-d'oeuvre qualifiée représentait 58 % de la population active. À l'heure actuelle, les projections pour 2036 font état d'une baisse substantielle de presque 12 %, pour s'établir à 47 %.

D'ailleurs, la faible population immigrante figure au nombre des facteurs déterminants de cette situation, Mme la Présidente. La proportion des immigrants qui viennent s'installer dans les Laurentides est à peine 2 %, malgré le fait que notre région atteint 7 % de la population du Québec. Pourtant, il y a, à l'heure actuelle, 8 280 postes vacants à combler dans la région, et ce, dans plusieurs secteurs d'emploi.

Dans la MRC Antoine-Labelle, une étude a démontré que les problèmes de main-d'oeuvre sont un frein à la croissance pour 58 % des entreprises. Certaines entreprises font même face à une décroissance du nombre de leurs employés. Le manque de main-d'oeuvre, les difficultés de recrutement en sont responsables pour près de la moitié de ces cas.

On trouve dans la réforme proposée une liste de 218 programmes spécifiques et champs d'études qui seront admissibles au PEQ. Si on regarde la section Laurentides du site Internet d'Emploi-Québec, l'écrasante majorité des emplois qualifiés affichés font partie de la liste des 218 programmes d'études. Par exemple, on cherche présentement, à Rivière-Rouge, des infirmières, des préposées aux bénéficiaires. Il y a aussi un poste d'inhalothérapeute à combler. En santé, les besoins sont aussi présents à Mont-Laurier, où sont présentement affichés, entre autres, des postes en pharmacie, en physiothérapie. On cherche des soudeurs, des mécaniciens d'équipement lourd, des infographistes, des commis-comptables, des développeurs Web, des techniciens en réseautique et en technologies de l'information, tous des emplois nécessitant une formation qui restera admissible au programme expérience Québec.

Alors, comme je disais précédemment, oui, j'ai eu la chance, l'opportunité d'étudier à l'étranger il y a de ça plusieurs années, cela ne me rajeunit pas, Mme la Présidente, mais je me réjouis donc des précisions apportées ce matin par le ministre de l'Immigration. En assurant que les étudiants internationaux actuels seront toujours admissibles, eh bien... au programme expérience Québec et en maintenant le cap, toutefois, sur une réforme nécessaire, nous envoyons un message clair que nos politiques sont ancrées dans les besoins de la population, de l'économie québécoise et de l'intégration digne et noble des nouveaux arrivants dans nos municipalités, dans nos communautés, dans nos régions.

Je trouve sain et rafraîchissant de voir enfin un gouvernement qui ne s'enferme pas dans le dogmatisme et qui est réellement à l'écoute de la population et à l'écoute des personnes immigrantes qui souhaitent oeuvrer au sein de nos économies locales et régionales, de ses préoccupations, de ses aspirations, un gouvernement intègre, proactif, travaillant et déterminé mais surtout une administration dont la gouvernance est assez flexible pour permettre de rectifier le tir lorsque c'est nécessaire. Je suis fière, Mme la Présidente, oui, je suis très, très fière parce que c'est de cette façon-là que nous pourrons répondre aux défis actuels en emploi et dans plein d'autres domaines, parce que la réalité dont je vous parle, elle n'existe pas seulement dans le comté de Labelle, elle existe en Estrie, en Beauce, en Abitibi, en Mauricie, sur la Côte-Nord. Cette réalité existe dans toutes les régions du Québec. Et, quand on discute avec sérieux de cette réalité, c'est toujours cette solution qui s'impose : mieux arrimer les personnes immigrantes avec les besoins du marché du travail québécois. Je suis fière d'appartenir à un gouvernement qui souhaite mieux accompagner les immigrants et aussi mieux accompagner les entrepreneurs qui vont les accueillir dans leurs entreprises, leurs municipalités et leurs communautés. Je suis confiante, moi, je suis confiante que nous serons en mesure de concilier l'écoute de la population et le développement économique à travers notre nouvelle politique d'immigration. Nous entendons demeurer près des gens, à l'image de notre premier ministre et de l'équipe qu'il a su bâtir, une nouvelle équipe qui veut changer les choses et qui va changer les choses.

Mme la Présidente, quand on parle d'arrimer l'immigration avec les besoins du marché du travail, pour certains, ça peut sonner technique, mais c'est plus simple... ce n'est pas une simple formule. Arrimer l'immigration avec les besoins du marché du travail, ça veut dire accueillir des gens qui auront rapidement des emplois, et avoir de bons emplois, c'est de la dignité, pour moi, Mme la Présidente, c'est accueillir des gens qui pour la plupart amélioreront leur qualité de vie, celle de leur famille aussi. Cela veut dire arrêter de seulement vendre du rêve. Cela veut dire respecter nos promesses en tant que terre d'accueil et offrir réellement la possibilité d'avoir une vie meilleure. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Labelle. Et maintenant vous avez... Vous voulez intervenir, Mme la députée de Verdun?

Mme Melançon : Donc, je vais agir à titre de leader parlementaire adjointe, Mme la Présidente. Pour le bon déroulement, donc, des travaux, je voudrais simplement que le gouvernement puisse nous confirmer s'ils utiliseront l'enveloppe totale de temps allouée, pour permettre, justement, la bonne distribution des temps de notre côté aussi, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je crois que c'est le cas, oui, alors, les membres formant le gouvernement.

Mme Melançon : Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, la prochaine intervenante sera Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et je vous informe que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 9 min 40 s.