M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais souligner le parcours de M. François Baril, qui a longtemps officié comme curé dans Mercier-Est et passe maintenant le flambeau tout en demeurant vicaire.

Il a débuté son engagement communautaire en 1994 à la paroisse Saint-François-d'Assise. Son implication comme curé s'est ensuite étendue à trois paroisses du secteur. M. Baril est reconnu pour ses liens avec les organismes du quartier et les accompagne dans le développement communautaire du milieu. C'est une personne de terrain qui aime être avec les gens, qui les accompagne dans leurs projets, un citoyen bien implanté, qui fait maintenant une transition sereine vers son nouveau poste de vicaire.

Cette transition comme vicaire, M. Baril, vous ressemble beaucoup, vous continuez à aider ici, dans la place que vous connaissez le mieux, et à accompagner un nouveau curé dans ses fonctions. Merci pour votre dévouement au cours des 26 dernières années et bonne continuation. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

Rendre hommage à M. Maxime Chartier pour
avoir sauvé la vie d'une femme

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Mme la Présidente, celui qui sauve une seule vie sauve le monde entier, peut-on lire dans le Talmud. Maxime Chartier, 33 ans, de Mascouche, a sûrement sauvé le monde le 13 novembre dernier.

Cet homme courageux, de retour progressif, lui-même, au travail à la suite d'une dépression, n'a pas hésité une seconde, il est intervenu en urgence pour sauver la vie de Cindy Perron. Maxime a répondu à la seconde qu'il a lu un tweet accidentellement partagé par Cindy, qui n'en pouvait plus, qui était prête à passer à l'acte ultime et à mettre fin à sa vie.

Elle dit, et je la cite : L'intervention de Maxime m'a sauvée.

Que cette Assemblée dise : Merci, Maxime. Qu'à son honneur on s'engage solennellement à intervenir, chacun de nous aussi, quand quelqu'un autour de nous est en détresse. Qu'on s'engage, nous aussi, à intervenir pour les sauver; enfin, pour sauver le monde.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Saint-François.

Souligner le 25e anniversaire de l'entreprise Sports Trans-Action inc.

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner qu'une entreprise de ma circonscription célèbre son 25e anniversaire le coeur sur la main. Il s'agit de Sports Trans-Action, dans l'arrondissement de Fleurimont.

En plus de vendre des articles de sport neufs et usagés, la boutique offre des services de location, d'entretien et de réparation.

L'initiative de Sports Trans-Action s'intitule 25 actes de bienfaisance pour 25 ans de fidélité. Nouveaux propriétaires depuis le printemps 2019, Nicolas Anctil, Yannick Charbonneau et Samuel Benoit remercient ainsi leur fidèle clientèle en redonnant à la collectivité. Parmi les actions accomplies avec leur personnel et leurs partenaires, je signale une participation au Panier de l'espoir de la Fondation Rock-Guertin, des initiatives gratuites d'enfants à la pratique sportive ainsi que des services et des dons en matériel à des écoles et à des organismes. Ces gestes s'inscrivent dans la tradition familiale du commerce, que la nouvelle direction a voulu poursuivre en imprimant sa marque de reconnaissance dans le milieu.

Je veux donc féliciter les propriétaires et le personnel de Sports Trans-Action pour leur implication dans la communauté. Bon 25e!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Saint-Laurent.

Rendre hommage à M. El Mahdi Ziani pour son
engagement social et communautaire

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais vous parler d'un ami, El Mahdi Ziani, un homme infatigable, un homme tellement dévoué, mais qui nous a quittés beaucoup trop tôt. À l'âge de 42 ans, il a perdu sa bataille face à un cancer qui l'a frappé de façon foudroyante, et en quelques jours il nous a quittés.

El Mahdi était un militant infatigable qui voulait vraiment s'assurer que tout le monde trouve sa place. À travers son implication à la présidence de l'association Mémoires et Dialogue, il a fait une série d'événements pour que les gens de la communauté juive et musulmane se rencontrent. À chaque fois qu'il croisait un jeune qui, des fois, avait besoin d'orientation, bien, il s'en occupait, peu importe son origine. À la ville de Saint-Constant, là où il résidait, il passait son temps à s'impliquer dans différents comités, toujours présent pour aider des concitoyens, et ce, malgré qu'il ait plusieurs enfants et une épouse.

Cher El Mahdi, tu nous quittes, aujourd'hui, et c'est une grande tristesse. Sache qu'aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, on reconnaît tout ce que tu as fait pour la communauté à Montréal, Québec, au Canada et, bien sûr, au Maroc. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Masson.

Féliciter M. Samuel Trudel pour son exploit sportif et sa contribution
à l'organisme Unité d'information et d'action en toxicomanie

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Mme la Présidente, je souhaite souligner aujourd'hui l'exploit de Samuel Trudel, un athlète de ma circonscription, car, au courant de l'été, M. Trudel s'était lancé comme défi personnel de courir 100 kilomètres, oui, oui, 100 kilomètres en une seule course. Donc, il profita de l'occasion pour s'associer avec Uniatox, un organisme communautaire en toxicomanie, pour organiser une levée de fonds à travers ce grand défi.

C'est donc le 8 novembre dernier, après des mois d'entraînement, qu'est venu le grand jour. M. Trudel dut courir 20 boucles de cinq kilomètres, sous les encouragements de ses proches. Alors, il réussit, Mme la Présidente, un véritable exploit physique et mental parce qu'il termina cette épreuve en 7 h 33 min, soit à peine quelques minutes de plus que l'objectif qu'il s'était fixé. Alors, il réussit à récolter près de 4 000 $ pour l'organisme. Et vous savez, Mme la Présidente, à quel point nos organismes communautaires ont besoin de ces fonds en cette période de pandémie.

Alors, pour terminer, j'aimerais remercier M. Trudel ainsi que tous ceux et celles qui ont fait des généreux dons pour cet organisme communautaire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

Demander un meilleur accès aux services d'hémodialyse pour
les citoyens de la circonscription de Matane‑Matapédia

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, la centralisation des soins de santé dans les centres régionaux oblige de plus en plus les patients à effectuer des déplacements sur de longues distances et à débourser des coûts additionnels importants. À titre d'exemple, des patients de La Matanie et de La Matapédia qui doivent suivre des traitements en hémodialyse doivent se rendre impérativement au centre hospitalier régional de Rimouski trois fois par semaine pour des séances de plusieurs heures chacune. Selon leur point de départ, les patients parcourent plusieurs centaines de kilomètres par semaine, beau temps, mauvais temps. Si certains se résignent à déménager et à quitter leurs familles, d'autres refusent et décident de se laisser tranquillement mourir. Cela a une incidence majeure sur leur qualité de vie et celle de leurs proches.

Tout comme c'est le cas au centre hospitalier de Saint-Anne-des-Monts depuis trois ans déjà, les centres hospitaliers de La Matanie et de La Matapédia doivent pouvoir offrir les services d'hémodialyse pour réduire les déplacements obligés vers Rimouski et ainsi améliorer la qualité de vie des citoyens déjà grandement éprouvés.

Le ministère de la Santé doit permettre une meilleure accessibilité et une équité des soins en hémodialyse aux patients de ma région. C'est ma demande au ministre de la Santé. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Labelle.

Dans le cadre des 12 jours d'action contre les violences faites aux femmes,
souligner le travail de la Maison Lyse-Beauchamp

Mme Chantale Jeannotte

Mme Jeannotte : Merci, Mme la Présidente. Dans le cadre des 12 jours d'action contre la violence faite aux femmes, il est essentiel de soutenir tous les efforts pour protéger les victimes.

Au Québec, beaucoup d'hommes ont évolué, mais il reste du chemin à faire. C'est pourquoi je veux saluer le travail de la Maison Lyse-Beauchamp, de Mont-Laurier, qui offre depuis 20 ans des ateliers aux hommes en difficulté. À travers les activités de groupe, on propose des sorties de crise sans violence. Selon Michel Bolduc, le directeur de la Maison Lyse-Beauchamp, il faut aider les hommes à se défaire des stéréotypes et des mythes qui les empêchent de demander de l'aide. Des ressources existent, il n'y a pas de honte à les consulter.

Dans la prévention de la violence faite aux femmes, les hommes font partie de la solution. Aujourd'hui, Mme la Présidente, j'invite les gentlemen de cette Assemblée et de tout le Québec à se montrer solidaires et à promouvoir les relations égalitaires et respectueuses envers les femmes. C'est unis que nous éradiquerons le fléau des violences faites aux femmes et aux filles. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

Saluer le travail des organismes d'aide alimentaire et des bénévoles
de la circonscription de Laurier-Dorion

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Et j'aimerais aujourd'hui prendre la parole pour souligner l'importance des initiatives en sécurité alimentaire dans ma circonscription.

Je remercie du fond du coeur les organismes communautaires et les bénévoles. Ces organismes ont non seulement dû assumer une forte hausse de la demande en aliments avec un financement très limité, mais, surtout, ils ont accueilli avec beaucoup de dignité de nombreuses personnes qui se tournaient pour la première fois vers l'aide alimentaire.

J'aimerais souligner toutes les initiatives d'entraide mutuelle qui ont vu le jour dans Parc-Extension et Villeray au cours des derniers mois. Que ce soient des voisins qui offrent d'aller prendre une marche avec une personne seule qui a besoin de ventiler ou encore une troupe de bénévoles qui vont distribuer des repas chauds avec de l'argent récolté dans le voisinage, ça fait vraiment chaud au coeur et ça me rend très fier d'être député de Laurier-Dorion.

Finalement, je rappellerais qu'en cette année bien spéciale les efforts de collecte de denrées alimentaires et de dons sont plus difficiles que jamais, alors j'invite la population à donner généreusement. Merci.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Beauce-Nord.

Féliciter M. Raphaël Lessard pour sa performance sur le circuit NASCAR

M. Luc Provençal

M. Provençal : Merci beaucoup, Mme la Présidente. L'année qui se termine aura été marquante pour un jeune Beauceron qui grâce à sa persévérance et détermination, accompagné du soutien indéfectible de sa famille, vient de vivre une magnifique aventure.

En effet, notre jeune prodige, Raphaël Lessard, 19 ans, de Saint-Joseph-de-Beauce, a fait sa marque, cette année, sur le circuit NASCAR. Au sein de l'équipe KBM, dans la série des camionnettes, Raphaël termine sa saison avec une victoire, termine quatre fois dans le top 5 et six fois dans le top 10. Au classement final, il termine 12e. Quand même pas mal pour un jeune homme qui a remporté sa première course automobile à 12 ans, soit bien avant d'obtenir son permis de conduire.

Raphaël passe maintenant à l'équipe GMS Racing pour la saison 2021. Bien que confirmé pour 12 courses sur 22 l'an prochain, nous osons croire que d'autres partenaires beaucerons et québécois souhaiteront l'appuyer pour qu'il puisse participer à l'ensemble de la saison. Félicitations, Raphaël, et bon succès pour la suite des choses!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Pour conclure cette rubrique, je cède la parole à M. le député de Beauharnois.

Rendre hommage au peintre et sculpteur Denis Poirier

M. Claude Reid

M. Reid : Merci, Mme la Présidente. C'est avec grande tristesse que j'ai appris le décès tragique de M. Denis Poirier, un artiste formidable de Salaberry-de-Valleyfield. J'invite d'ailleurs les citoyennes et citoyens du comté de Beauharnois à se joindre à moi pour offrir toutes nos condoléances à sa famille et à ses proches.

Denis Poirier était un sculpteur extraordinaire, un professeur aguerri, mais surtout un homme inspiré et inspirant. Malgré un terrible accident survenu en Thaïlande il y a 15 ans, il a toujours su faire preuve de résilience, même s'il était confiné à un fauteuil roulant. Il avait même pris l'habitude d'ouvrir les portes de son atelier, rue Saint‑Hippolyte, près du vieux canal de Beauharnois, à l'occasion des Journées de la culture.

Comme le mentionnait sa belle-fille Chloé, il aura su marquer tant de générations grâce à sa verve, son talent et son savoir. On se rappellera de lui à travers son immense optimisme, sa détermination, ses projets grandioses et son incommensurable générosité.

À toi, cher Denis, sache qu'à chaque moment où je croiserai une de tes oeuvres qui ornent la ville de Salaberry‑de-Valleyfield, comme Le souffle d'Éole ou la place Neptune, je me souviendrai de toi comme une force créatrice qui ne s'éteindra jamais. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 4)

Le Président : Mmes, MM. les députés, bon mercredi. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Pourriez-vous appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 74

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 74, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 10 mars 2020 et à certaines autres mesures. M. le ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : M. le Président. Alors, projet de loi n° 74.

Ce projet de loi vise à donner suite à des mesures fiscales annoncées lors du discours sur le budget du 10 mars 2020 et à certaines autres mesures.

Dans le but d'introduire ou de modifier des mesures propres au Québec, le projet de loi modifie la Loi sur les impôts et la Loi sur les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales afin notamment :

1° d'instaurer un crédit d'impôt remboursable pour les personnes aidantes, en remplacement de l'aide fiscale existante pour les aidants naturels;

2° de simplifier le versement du crédit d'impôt remboursable pour la solidarité en faveur du conjoint survivant et des prestataires d'un programme d'assistance sociale;

3° d'instaurer un crédit d'impôt remboursable pour les petites et moyennes entreprises à l'égard de personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi;

4° de prolonger le mécanisme d'étalement du revenu pour les producteurs forestiers;

5° d'instaurer une déduction incitative pour la commercialisation des innovations;

6° d'instaurer un crédit d'impôt relatif à l'investissement et à l'innovation;

7° de prolonger le congé fiscal pour grands projets d'investissement;

8° d'instaurer un crédit d'impôt remboursable pour soutenir la presse écrite et de prolonger le crédit d'impôt remboursable pour la transformation numérique de la presse écrite;

9° d'apporter des modifications à certains crédits d'impôt remboursables du domaine culturel;

10° d'apporter certaines modifications à la taxe compensatoire des institutions financières.

De plus, en raison de la pandémie de la COVID-19, le projet de loi introduit diverses mesures transitoires ayant pour effet :

1° de prolonger plusieurs délais qui viennent à échéance en 2020 et qui sont prévus par la Loi sur l'assurance parentale, la Loi sur l'impôt minier, la Loi sur les impôts, la Loi sur la publicité légale des entreprises, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur la taxe de vente du Québec, dont ceux applicables à la production de la déclaration fiscale d'un particulier, au paiement, dans certains cas, du solde d'impôt à payer et des acomptes provisionnels, au versement de la taxe de vente du Québec et à la production de la déclaration de la taxe sur l'hébergement et au versement s'y rattachant;

2° de modifier la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin d'instaurer un crédit de cotisation des employeurs au Fonds de services santé, en complément à la Subvention salariale d'urgence du Canada;

3° de réduire de 25 %, en harmonisation avec la législation fiscale fédérale, le montant minimum à retirer d'un fonds enregistré de revenu de retraite pour l'année 2020.

En outre, le projet de loi modifie la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la taxe d'accise par des projets de loi fédéraux sanctionnés principalement en 2017, en 2018 et en 2019. Ces modifications concernent, entre autres :

1° le gain en capital découlant de l'aliénation d'une résidence principale;

2° la déduction relative à une option d'achat de titres en cas de décès;

3° le remboursement du salaire versé par erreur;

4° l'élimination de la possibilité pour certains professionnels de recourir à la méthode de comptabilité fondée sur la facturation;

5° la perception de la taxe de vente du Québec lors de la vente d'unités d'émission de carbone;

6° la détaxation et l'exonération de certaines fournitures liées à la santé;

7° les règles sur les livraisons directes du régime de la taxe de vente du Québec.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie. Merci.

Mise aux voix

Le Président : Merci. Et j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivi, évidemment, des députés indépendants. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

• (10 h 10) •

Le Président : Voilà. En conséquence, cette motion est donc adoptée.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je comprends qu'il y a consentement pour que je procède au dépôt de rapports de commissions.

Débat sur la mise à jour économique présentée le 12 novembre 2020,
conformément à la motion adoptée par l'Assemblée le 17 mars 2020

Je dépose donc le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 1er décembre 2020, a procédé au débat sur la mise à jour économique présentée le 12 novembre 2020, conformément à la motion adoptée par l'Assemblée le 17 mars 2020.

Étude détaillée du projet de loi n° 70

Je dépose également le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, les 12, 13 et 26 novembre ainsi que le 1er décembre 2020, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Impact des décisions du gouvernement sur l'économie

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, le premier ministre s'est présenté en campagne électorale en affirmant qu'il serait un premier ministre économique, qu'il avait une équipe économique, lui aussi, et qu'il allait faire plus, et qu'il allait faire mieux. Le premier ministre a pris des engagements auprès des Québécois, il parlait même d'un effet CAQ. Il allait protéger nos sièges sociaux, créer une nouvelle Baie James, mettre en place son plan Saint-Laurent.

Deux ans plus tard, juste avant la pandémie, on se rend compte que, malgré la situation financière exceptionnelle laissée par le gouvernement, des finances publiques saines, une économie qui tournait à plein régime, rien de tout cela n'a été fait.

Aujourd'hui, la santé de nos finances publiques repose maintenant sur des hypothétiques transferts fédéraux de 6 milliards de dollars. La stratégie de développement économique se résume en des investissements hasardeux comme Flying Whales et les ballons gonflables. Plusieurs de nos entreprises stratégiques sont vendues à des compagnies étrangères. Notre propriété intellectuelle dans les secteurs stratégiques quitte le Québec. Aucune entreprise n'a touché un sou du milliard de dollars réservé aux sièges sociaux. M. le Président, ils ont fait moins, ils ont fait pire.

Est-ce que c'était ça, l'effet CAQ?

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : M. le Président, c'est toujours étonnant d'entendre le Parti libéral comme ça, là, critiquer sur des sujets pour lesquels, pourtant, notre gouvernement a mieux performé en deux ans que le Parti libéral en 15 ans...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Guilbault : M. le Président, je pourrais commencer en rappelant l'exemple déplorable de RONA, de RONA. Qu'est-ce que le précédent gouvernement libéral a fait pour l'histoire de RONA, Bombardier, etc.? La cheffe de l'opposition officielle était elle-même ministre de l'Économie, vice-première ministre, dans le précédent gouvernement. Et il y a une série d'échecs comme ça qu'on pourrait relater.

Mais, M. le Président, dans le but d'être constructifs, effectivement, on s'est toujours targués qu'on serait le gouvernement de l'économie. On a nombre de mesures qu'on a mises en place. On a déjà réduit notre écart de richesse avec l'Ontario. Et, si la cheffe de l'opposition officielle était attentive à notre récente mise à jour économique, qui repose sur des secteurs de développement clés, le développement économique régional, l'intelligence artificielle, oui, effectivement, les secteurs stratégiques, l'aérospatiale, la réduction de notre balance de déficit commercial, qui n'avait jamais été réglée par le précédent gouvernement...

Le Président : Première complémentaire. Je vous rappelle, hein, on est attentifs, bien sûr, toutes et tous. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Je ne pense pas que c'était aujourd'hui qu'il fallait parler d'intelligence artificielle, M. le Président.

La réalité, M. le Président, c'est que le gouvernement caquiste a laissé tomber des milliers d'entrepreneurs dans toutes les régions du Québec avec la COVID. La présidente-directrice générale de l'association des hôtels de Québec et du Grand Montréal dit la chose suivante : «C'est [...] un S.O.S. que nous adressons aujourd'hui à toute la classe politique! Il est urgent d'intervenir avec une aide directe aux hôtels afin que ces derniers puissent traverser l'hiver.»

M. le Président, est-ce qu'encore une fois, ça, c'est l'effet CAQ?

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : M. le Président, je ne sais pas si elle a suivi aussi, dernièrement, notre intervention pour Premier Tech, une très, très belle annonce dont elle ne parle pas, on s'en rend compte. Et, si elle est attentive, aussi, elle a vu qu'on a récemment annoncé 65 millions de dollars pour le secteur hôtelier. On est en discussion aussi avec les autres gros joueurs de l'industrie pour voir la façon dont on peut le mieux possible les aider. Ça s'ajoutait à un plan de 753 millions, en juin dernier, seulement pour l'industrie du tourisme. On a énormément d'autres programmes en place, le programme PACTE, etc.

Donc, M. le Président, on est un gouvernement résolument économique. C'est peut-être ce qui dérange, au final, la précédente ministre de l'Économie, qui n'aura pas su en faire autant...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...que notre actuel ministre de l'Économie. Mais, M. le Président, on est très fiers de...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, excusez-moi, là, les commentaires qui sont faits... Mais, ce matin, la vice‑première ministre, prenons un exemple spécifique, a annoncé de nouvelles mesures pour endiguer la pandémie, et, M. le Président, nous souhaitons tous endiguer la pandémie et le virus, mais, compte tenu des nouvelles contraintes pour nos commerçants, nous aurions souhaité que des mesures d'aide et d'accompagnement viennent avec cette annonce. Or, le gouvernement resserre les règles, mais rien de nouveau pour les entrepreneurs. Ils sont encore laissés à eux-mêmes.

Encore une fois, est-ce que vous voulez enrichir Jeff Bezos ou bien...

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : M. le Président, effectivement, on a annoncé des nouvelles règles, puis je suis contente qu'elle le soulève, parce qu'il faut tous mettre la main à la pâte, les 125 élus, pour rappeler les consignes, pour encourager les gens à les suivre pour contrôler la pandémie et la situation épidémiologique.

Mais, sur l'aide à nos entrepreneurs, puis ça me donne l'occasion de revenir encore là-dessus, on a, d'une part, le programme des FLI, le Programme d'aide d'urgence aux PME et le PACTE pour les entreprises qui ne sont pas en région en alerte maximale, et on a le programme AERAM pour les entreprises qui sont effectivement fermées, malheureusement, en ce moment, dans lequel on a mis de l'argent rapide, rapidement accessible, des liquidités pour les frais fixes.

Donc, on a énormément de programmes d'aide, M. le Président, la cheffe de l'opposition officielle en conviendra avec nous.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle. À vous la parole. Vous êtes la seule à l'avoir.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Des programmes d'aide qui semblent ne pas livrer la marchandise, M. le Président. La réalité, l'effet CAQ, M. le Président, vous savez c'est quoi? C'est 30 millions investis dans Flying Whales et les ballons gonflables, c'est 1 milliard de dollars qui dort présentement dans les coffres, quelque part, du ministère des Finances, ce sont des entrepreneurs laissés à eux-mêmes pendant la COVID, ce sont les actionnaires du Québec qui ont été réellement floués dans Nemaska Lithium, et maintenant c'est le secteur stratégique de l'intelligence artificielle qui est offert en cadeau à des intérêts étrangers. C'est ça, l'effet CAQ, M. le Président.

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Bien, pour continuer sur le soutien à nos entrepreneurs, si la cheffe de l'opposition officielle parle, comme nous, aux principaux joueurs de l'industrie, elle saura qu'ils sont très à l'aise avec les mesures qu'on a annoncées ce matin. On souhaite que le maximum de commerces encore ouverts restent ouverts, d'où l'importance d'ajouter des mesures pour faire en sorte que ça ne devienne pas des lieux d'éclosion.

Et, pour ce qui est de l'aide directe, bien, on a énormément de programmes, le PACTE, le Programme d'aide d'urgence à nos PME, le programme AERAM, dans lesquels il y a encore de l'argent. Et, quand il n'y en a plus, on en remet.

Donc, M. le Président, j'ai annoncé récemment une alliance économique dans notre Capitale-Nationale pour que tous les partenaires soient ensemble. Ça s'ajoute à l'Accès entreprise Québec pour s'assurer de l'accessibilité de nos intervenants économiques dans chacune des régions du Québec. On a mis de l'argent pour que les MRC puissent embaucher des ressources.

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : Donc, M. le Président, on fait énormément de choses et on est fiers de notre bilan économique.

Le Président : Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Protection des sièges sociaux et des entreprises stratégiques

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : On fait énormément de choses qui ne marchent pas. Les programmes que vous avez annoncés ne marchent pas. Les programmes d'aide d'urgence aux PME, l'argent ne se rend pas.

Alors, M. le Président, la CAQ se targue, justement, depuis deux ans, d'être le parti de l'économie, le parti qui protégera les sièges sociaux. CO2 Solutions, Dare, Fordia, Frank & Oak, Groupe Maurice, Nordresa, Plastique IPL, juste ceux-là ont quitté le Québec récemment, M. le Président. Toutes des entreprises établies ici depuis longtemps et qui contribuaient à l'économie québécoise.

Il y a un programme de ce gouvernement pour protéger les sièges sociaux, établi au budget de mars 2019, à 1 milliard de dollars, mais l'argent ne s'est pas encore rendu au ministère de l'Économie. Ce n'est pas tellement loin par contre, mais l'argent n'arrive pas, là.

Alors, M. le Président, après des années à critiquer les autres, on s'attendait à avoir quelque chose de concret de la part de ce gouvernement.

Pourquoi ce programme n'est pas encore en place?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Merci, M. le Président. Merci pour la question.

Premièrement, je pense qu'il y a plusieurs faits que j'aimerais corriger. Le premier, c'est que, quand on regarde le nombre de transactions de sociétés québécoises qui ont acheté des sociétés étrangères par rapport aux ventes qu'il y a eu, le ratio, en 2020, est de deux pour un. Donc, il y a deux fois plus d'entreprises québécoises qui achètent des sociétés étrangères que l'inverse.

On a vu ce matin... On a parlé d'Element AI, je vais en parler tantôt si j'ai le temps. On a vu ce matin Logibec, par exemple, qui est une société détenue par des fonds américains, qui ont été achetés par Investissement Québec et Novacap.

Il y a plusieurs initiatives qui ont été mises en place, nous sommes sur l'offensive depuis plusieurs années. Le milliard de dollars auquel on réfère, c'est une source d'argent. Entre Ressources Québec, Investissement Québec, des fonds propres, le FDE, il y a amplement d'argents qui ont été déployés depuis maintenant deux ans.

Des exemples. Lightspeed, on parle d'intelligence artificielle, c'est une icône, maintenant, a fait une acquisition, hier, de 500 millions. Nous avons plusieurs exemples, là, où l'agressivité du gouvernement pour supporter les entreprises... Je pense à Premier Tech, on l'a annoncé la semaine passée, 500 nouveaux emplois.

• (10 h 20) •

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : Beaucoup d'argents ont été investis dans le système depuis deux ans.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, deux pour un, bravo! Quand nous, on était là, c'est trois pour un. Alors, la CAQ fait moins en dépensant plus.

M. le Président... Mais j'aimerais parler un peu de l'intelligence artificielle, parce que, dans ce domaine-là, ce qui est vraiment clé, la clé de la situation, la clé de l'avenir, c'est la propriété intellectuelle. Dans la transaction récente d'Element AI, 84 brevets s'en vont en Californie. Comment avez-vous fait pour permettre ça, M. le ministre?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Merci pour la question. Element AI, effectivement, quand on regarde, la création, en 2017, avait été la création pour permettre le pont applicatif pour les entreprises. Il faut le reconnaître, la Caisse de dépôt l'a dit hier, ça a été un échec total.

Alors, effectivement, quand on regarde, par contre, le côté applicatif de l'intelligence artificielle, je pense à Lightspeed, je pense à Coveo, je pense à Imagia, je pense à Hopper, je pense à Ivado Labs, je pense à BrainBox, puis il m'en manque une dizaine, nous avons fait des choses incroyables sur l'application fondamentale de l'IA à l'entreprise.

Element AI est un échec. Et je dois avouer...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...que nous avons considéré l'acheter et nous avons refusé. Ça aurait été mal...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin. À vous la parole.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Ça, c'est intéressant, M. le Président, très intéressant. Je ne parle pas de la compagnie, M. le Président, je parle des brevets, je parle de la propriété intellectuelle qui se trouvait chez Element AI. Le gouvernement aurait dû, le gouvernement aurait pu protéger cette propriété intellectuelle là. L'avenir, notre avenir, la richesse collective des Québécois dépend de notre capacité de créer et de protéger la propriété intellectuelle. C'est ça qu'il fallait faire, c'est ça qui n'a pas été fait.

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Les experts du dossier, qu'on a regardé depuis un an avec la Caisse de dépôt, ont une opinion totalement différente du député de Robert-Baldwin. Le chèque qu'il aurait fallu faire pour acheter Element AI, que nous avons considéré, aurait été déraisonnable. On est mieux de travailler avec nos sociétés que j'ai mentionnées tantôt, propriétés québécoises.

Deuxièmement, ServiceNow, qui a acheté Element AI, nous leur avons parlé, ils vont garder les employés. Certes, le plan d'affaires n'a pas réussi. Ils vont garder les employés ici, au Québec, entre 200, 300 personnes, vont même potentiellement augmenter le nombre d'employés.

Alors, je pense que, dans les circonstances, c'était une bonne transaction. Et finalement ça aurait été une erreur grossière...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...du gouvernement d'acheter Element AI.

Le Président : Question principale. S'il vous plaît! La parole appartient au député de Nelligan.

Mesures d'aide directe aux entreprises

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Quand on écoute la vice-première ministre et le ministre de l'Économie parler, on sent beaucoup de jovialisme.

M. le Président, des commerçants, des entrepreneurs, des restaurateurs, des femmes et hommes d'affaires, qui, eux, doivent appliquer les mesures sanitaires, doivent vivre avec des revenus beaucoup moindres que d'habitude et vivre des échanges interminables avec ce gouvernement pour obtenir des prêts. Le ministre de l'Économie caquiste est de plus en plus isolé de la communauté d'affaires. La preuve, de plus en plus d'organismes sont mécontents de ses programmes et l'absence de l'aide. Exemple, la FCEI a lancé une pétition afin de démontrer le mécontentement de ses membres pour donner suite au minibudget et l'absence de l'aide directe.

Dans le comté du ministre, M. le Président, Éric Champoux, les restaurateurs, les gyms, les salles de cinéma et tous les commerces fermés ont investi des milliers de dollars afin de se conformer aux normes que vous aviez demandées.

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Économie est vraiment fier de son bilan avec les PME du Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : La réponse est oui.

Deuxièmement, je pense que, quand on mentionne qu'on est déconnectés, la CAQ, des entreprises, j'ai probablement rencontré plus d'entrepreneurs en deux ans que vous l'avez fait en quatre ans.

Deuxièmement, le programme d'AERAM est un programme qui a été, on l'a avoué, dur à mettre en place. Maintenant, on a à ce jour, aux dates du 30 novembre, une somme de 30 millions de dollars qui a été accordée, avec des pardons qui approchent 20 millions de dollars. La plupart des MRC, aujourd'hui, ont sept jours, sept jours entre la demande et le chèque, certaines vont à 10 jours. Le programme fonctionne.

Et, comme j'ai dit aux entrepreneurs de tous les secteurs, on va suivre qu'est-ce qui va se passer avec le nouveau programme fédéral, et le Québec doit complémenter les programmes existants. Présentement, on est probablement la meilleure province en termes d'implication du gouvernement provincial pour nos PME, et j'en suis fier.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, si le ministre de l'Économie est fier, je l'invite à déposer en Chambre les communiqués de presse qui vantent son action et qui démontrent que ses programmes marchent. Moi, je suis prêt à déposer en Chambre les communiqués de presse qui démontrent le contraire, que ses programmes ne marchent pas. J'espère qu'il va accepter mon défi, M. le Président. Je peux citer d'autres secteurs : les écoles de danse, les camps de vacances, les compagnies d'événementiel, les gyms, les salles de réception, les érablières, les cabanes à sucre, tous unanimes : vos programmes ne marchent pas.

Qu'allez-vous faire pour sauver nos PME?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Nous sommes la province où les programmes marchent le mieux. Alors, la question, évidemment, est la suivante : À quelle vitesse les secteurs mous de l'économie... Puis il reste principalement la culture, le tourisme et l'aéronautique. On va oublier l'aéronautique. Pour nos PME, on parle de tourisme et on parle de culture. Il est clair que, dépendant des mesures sanitaires, dépendant de la réouverture de ces secteurs-là, j'ai toujours dit que le gouvernement était pour agir. Nous avons des liquidités dans les PME avec les FLI et avec les AERAM, on est rendus à 180 millions de dollars de prêts à des entreprises. Il n'y a pas une province qui a fait ça. Alors, la question que le gouvernement doit se poser, c'est comment on ajuste ce programme-là...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...dépendant de la vitesse à laquelle on va revenir. Et nous sommes attentifs et en contact avec tout le monde.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, parlant toujours de sa fierté, la France, le gouvernement, a annoncé un plan d'urgence de soutien dédié aux start-up de près de 4 milliards d'euros. Je vais déposer le plan du gouvernement français, peut-être que le ministre reviendra à la raison et annoncera finalement de l'aide à notre écosystème des start‑up, qui souffre encore des effets de la pandémie.

M. le Président, avec son inaction, le ministre de l'Économie abandonne les start-up et encourage nos jeunes pousses à quitter la province. Est-ce qu'il s'en rend compte, de l'ampleur de son inaction?

Document déposé

Le Président : Y a-t-il consentement pour le dépôt du document? Consentement.

M. le ministre de l'Économie, en réponse.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Écoutez, je pense... Je ne sais plus quoi répondre, là. Je pense que le système fonctionne. Des liquidités, il y en a. On a toujours dit aux PME, avec qui on est en contact très étroit, qu'on va regarder l'évolution de la situation. Il fallait permettre aux entreprises de continuer. J'ai dit, l'autre fois, que les faillites, au Québec, sont plus faibles qu'elles n'ont jamais été. La fragilité du système... — non, regardez-moi pas comme ça, c'est vrai — la fragilité du système fait en sorte qu'il faut réagir. Alors, on va réellement s'ajuster au fur et à mesure. On ne doit pas mettre des gestes prématurés. Et, pour l'instant, les programmes d'aide fonctionnent.

Le Président : Je vous demande toujours de vous adresser à la présidence. Question principale, M. le député de Rosemont.

Mesures d'aide pour les petites et moyennes entreprises

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Hier, le premier ministre a suggéré aux partis de l'opposition d'aller prendre un café avec les dirigeants d'entreprise. Je ne sais pas où est-ce qu'il va prendre des cafés parce que, dans ma circonscription, les cafés puis les restaurants sont fermés, puis il y en a un sacré paquet, M. le Président, qui ne rouvriront pas. C'est partout comme ça au Québec. Prenez le Restaurant L'Harmonie d'Asie, une institution sur la rue Duluth. Ça fait 30 ans qu'ils sont là. Ils n'ont pas eu l'aide du gouvernement parce que la nièce des propriétaires a repris l'entreprise l'an dernier, ça fait juste un an. Ça fait 30 ans que le restaurant est là, mais elle n'a pas eu d'aide. C'est complètement aberrant, M. le Président.

Quand le ministre aura fini sa ronde de cafés avec les dirigeants d'entreprise, les grands dirigeants d'entreprise, est-ce qu'il pourrait enfin s'attarder au désespoir des petits entrepreneurs?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Je confirme au député de Rosemont que je passe beaucoup de temps avec les petits entrepreneurs aussi. J'en ai rencontré des centaines depuis plusieurs mois. La situation est la suivante, il est...

Des voix : ...

Le Président : Allez-y, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Il est clair que les commerces, les restaurateurs principalement, ont besoin d'aide. Nous avons été la première province à mettre le programme AERAM en place. Heureusement, le fédéral, avec l'aide au loyer, un programme qu'on est en train d'analyser au moment où on se parle, on est en train de paramétriser. Qu'est-ce qui va arriver avec les salaires? Qu'est-ce qui va arriver avec les loyers? Et qu'est-ce qui arrive avec l'AERAM? J'ai promis aux restaurateurs, à qui j'ai parlé la semaine dernière, qu'on va regarder quels sont les trous qui restent en termes d'assistance requise, et le programme AERAM sera ajusté, au besoin.

Il faut comprendre que le fédéral a mis deux programmes en place qui sont costauds, on doit voir quelles sont les brèches qu'il faut colmater. Le provincial, notre rôle, c'est de colmater des brèches. C'est ce que nous allons faire, au besoin.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : À force d'ajuster, là, d'ici deux ans le programme devrait être pas pire, mais tous les commerces seront fermés. Ceux qui ont besoin d'aide là... On s'entend au moins sur une affaire, le ministre et moi, là, oui, les restaurateurs ont besoin d'aide. C'est là, là, c'est là, là, pas dans deux ans, pas dans trois mois, c'est maintenant. Le programme ne fonctionne pas, il ne se rend pas. Il est tatillon. On demande à des entrepreneurs 30, 40 pages, on demande des prévisions budgétaires sur deux ans; ils ne savent pas s'ils vont être ouverts dans deux mois.

Qu'est-ce qu'il attend, le ministre, pour entendre la détresse de ces gens-là?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : ...j'aimerais corriger ce qui a été dit qui est faux. Premièrement, le document, je ne l'ai pas devant moi, là, mais le document a cinq pages. Le premier, c'est de donner ta date de naissance, ton nom, où tu demeures; le deuxième, l'actionnaire; le troisième, un état financier maison, de montrer qu'il y a un besoin de liquidités. Alors, le formulaire n'est pas un enjeu.

Deuxièmement, comme je l'ai dit tantôt, maintenant que le système est rodé, il y a 25 millions de prêts qui ont été accordés, la hausse de demande est de près de 25 % depuis une semaine. Tout le monde ont accès... Accès Montréal, il y a six bureaux. Tout le monde a accès, l'argent est là, et ça va bien. Vous êtes de Montréal. Dans les régions, on parle de sept jours, dans la plupart des cas, peut-être 10 jours.

• (10 h 30) •

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : Le système fonctionne. Et il faut juste ajuster l'AERAM, au besoin, mais il est accessible.

Le Président : Je vous invite d'être prudents dans le choix des mots. Vous les connaissez également. Alors, c'est un petit rappel à la prudence. M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Je ne sais bien pas avec qui le ministre prend des cafés, là, mais pas avec le même monde qui m'appelle puis qui appelle à mon bureau. Les attachés, chez nous, ont des dizaines et des dizaines de cas, et c'est partout pareil, là. Il y a des députés de la CAQ qui ont fait de superbes témoignages, notamment à La Presse, récemment, avec des restaurateurs qui avaient des idées suicidaires parce que l'aide n'arrive pas, parce qu'ils passent des heures et des heures puis ils dépensent des milliers de dollars avec leurs comptables pour préparer des dossiers.

Alors, elle est où, l'aide? Et elle est où, la connexion de ce ministre de l'Économie avec l'économie?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Écoutez, je pense que je passe pas mal plus de temps que vous avec les entrepreneurs. Puis je ne prends pas de cafés, je fais des Zoom puis des Teams.

Alors, deuxièmement, je pense qu'encore une fois, de demander à un entrepreneur de préparer sur une page un état financier qui montre sa perte de revenus, la MRC peut réagir en dedans de deux, trois jours. Alors, les demandes qui sont faites ne sont pas onéreuses.

Au début, le programme a été plus lent parce que, malheureusement, on voulait donner beaucoup de pouvoirs aux MRC, pouvoirs qu'ils avaient perdus depuis une dizaine d'années. Donc, on remet dans les MRC le pouvoir de faire des prêts via les FLI. Ça a été long. On a mis des ressources, on a ajouté 3 % des fonds pour faire de l'accompagnement.

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : Alors, je pense qu'aujourd'hui nous sommes capables d'être efficients avec le programme.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Gaspé.

Achat local de matériel médical

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, depuis le début de la pandémie, le premier ministre insiste sur l'importance d'acheter localement pour aider les entreprises québécoises à se relever de la crise. Il a laissé entendre à plusieurs reprises qu'il fallait favoriser davantage la production québécoise, notamment en matière de matériel médical. Or, le gouvernement lui-même n'encourage pas cette production. Les équipements québécois de pointe sont boudés par les acheteurs du système de santé. Pour faire des économies de bouts de chandelles, on préfère les produits étrangers. Qu'est-ce que ces entreprises étrangères entraînent comme retombées économiques au Québec? Rien du tout.

J'ai déposé une motion pour inviter le gouvernement à renverser la tendance, même le gouvernement l'a appuyée, et pourtant on apprend encore par les médias que notre génie manufacturier trouve plus de place sur le marché international que chez nous.

On sait que, dans sa mise à jour économique, le gouvernement s'est fixé comme objectif d'acheter 25 % d'équipement de protection individuelle. Du côté du Parti québécois, on propose 70 % chaque fois que c'est possible.

Est-ce que le ministre serait d'accord?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, je suis entièrement d'accord que l'autosuffisance des équipements médicaux est importante pour le gouvernement. D'ailleurs, le ministère de l'Économie, durant le début de la crise, a été responsable pour identifier des producteurs québécois, et je suis fier de confirmer aujourd'hui que nous pouvons maintenant. au Québec, produire nos masques chirurgicaux, les N95, ou masques de procédure, à peu près à 60 %, 70 %. Deuxièmement, toutes les visières sont faites à Saint-Jérôme par une compagnie qui faisait d'autre chose. On est pas mal autosuffisants. Les ventilateurs sont maintenant faits par CAE.

Alors, écoutez, c'est un chemin qui va prendre du temps. L'intention est d'avoir l'autosuffisance. Et je pense que le progrès qui a été fait depuis le début de la pandémie est remarquable.

Deuxièmement, quand on parle d'achat local, vous avez entièrement raison, c'est important. Le Québec importe 90 milliards, par année, d'importations. Au ministère de l'Économie, on a identifié des secteurs, pour 31 milliards, qui incluent équipements médicaux, les médicaments, côté alimentaire, 31 milliards qui, sur une base d'une dizaine d'années, il va falloir réduire nos importations. Investissement Québec a une équipe...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...qui ne fait que ça pour prendre les Québécois puis les faire produire plus de produits ici, au Québec.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, les entreprises du Québec sont boudées par le gouvernement, le gouvernement qui a tous les leviers pour favoriser l'achat québécois en matière de matériel médical. J'aimerais rappeler à cette Chambre que ce type d'équipement peut être soustrait des accords internationaux pour des raisons de sécurité nationale. Regardez ce que ça donne, des économies de bouts de chandelles. Ça donne des employés de la santé mal protégés, avec des visières qui leur tombent sur le nez, alors que nous avons au Québec, ici, à 85 kilomètres de l'Assemblée nationale, chez Optimoule, des visières beaucoup plus convenables et beaucoup plus durables.

M. le Président, où est-ce que ça accroche?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Et, encore une fois, je pense que le Québec fait un grand travail pour prendre l'approvisionnement local. Encore une fois, N95, masques de procédure, ventilateurs, respirateurs, dans les hôpitaux, et les visières, on veut éventuellement être 100 % autosuffisant. Il faut aussi combiner avec les entreprises, qui doivent avoir de l'investissement pour produire. Nous avons financé trois entreprises ou quatre, à date, pour qu'ils puissent avoir la production à des coûts efficients par rapport aux coûts d'approvisionnement externe.

Alors, je pense que le gouvernement, dans les circonstances... On n'a pas fini, il y a encore du travail à faire, mais je pense qu'on a très bien fait depuis le début de la pandémie.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Pour que les chaînes d'approvisionnement continuent d'exister, là, il faut qu'on augmente nos objectifs dès maintenant. On est venu à un cheveu de manquer d'équipement de protection. À la demande du premier ministre, des entreprises se sont retroussé les manches et en fabriquent d'excellents à des prix compétitifs. On a été chanceux de les avoir. Il faut prioriser la proximité et la qualité, pas juste le plus bas prix. Malgré les promesses et les engagements de la CAQ, ça ne marche pas. Est-ce qu'on pourrait au moins sécuriser cette chaîne de production pour les entreprises et leurs travailleurs?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Je suis totalement d'accord avec vous sur l'achat local au niveau du gouvernement. D'ailleurs, je pense que, quand on regarde l'autosuffisance, je vais aller plus large que juste l'équipement médical, on veut être autosuffisants dans plusieurs secteurs, et on doit commencer par le gouvernement.

L'achat par le gouvernement, c'est complexe, et on remonte à des «legacies» de 10, 15 ans. Tranquillement, on veut changer pour que le plus bas soumissionnaire ne soit pas le seul critère, mais aussi la qualité, proximité. On y va progressivement. Et, je pense, d'autant plus, il va falloir aider nos entreprises québécoises pour qu'elles puissent produire à des coûts efficients où la comparaison des approvisionnements, en termes financiers, de l'extérieur, va être au moins égale ou légèrement supérieure.

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : Je pense que les efforts sont mis en place.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Mille-Îles.

Relance de l'économie

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Dans plusieurs secteurs d'activité économique, le gouvernement ne livre tout simplement pas. M. le Président, que se passe-t-il quand un premier ministre fait deux tournées des régions en promettant des changements et des investissements dans le monde forestier, que le ministre de la Forêt ne fait pas réellement de changements mais quelques ajustements cosmétiques, et que le ministre de l'Économie promet des investissements mais ne livre rien? Eh bien, je vous le dis, il y a moins de coupe en forêt, plus de copeaux qui s'accumulent, moins de plantation pour renouveler nos forêts, et, en bout de ligne, ce sont nos familles, nos villages, nos villes qui en paient le frais.

M. le Président, le ministre de l'Économie refuse d'investir pour assurer le maintien des activités des usines de Fortress à Thurso, Résolu à Amos et Baie-Comeau, toutes trois qui sont des maillons essentiels dans nos régions. C'est plus de 600 familles, M. le Président. Pourquoi le ministre de l'Économie abandonne 600 familles des régions du Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Premièrement, je pense que, quand on a mentionné, dans la relance économique... Mon collègue le ministre des Finances a identifié des secteurs où nous devions investir. Un des secteurs stratégiques, c'est les pâtes et papier, c'est les forêts. Avec mon collègue Pierre Dufour, on travaille étroitement pour revoir comment le bois va être alloué dans les différentes sections du Québec.

Il faut reconnaître, Mme la députée, que la situation des entreprises forestières du Québec est déficiente à l'extrême, on ne peut pas toutes les aider. Premièrement, dans le cas de Fortress, on travaille depuis six mois pour voir qui veut reprendre l'entreprise. Je peux vous confirmer aujourd'hui que le gouvernement du Québec ne sera pas le seul actionnaire. S'il n'y a personne qui est prêt à prendre l'entreprise, il va falloir voir d'autres vocations.

Le gouvernement a investi dans les pâtes et papiers depuis deux ans, je n'ai pas le chiffre exact chez Investissement Québec, massivement. Il y a des projets qui s'en viennent, qui sont massifs aussi. On ne peut pas, en un an, corriger le sous-investissement depuis 10 ans, c'est impossible.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, le ministre de l'Économie continue d'ignorer ce qui se passe à Montréal. Après avoir retiré un prêt de 400 millions pour aider l'aéroport de Montréal, il n'a plus de fonds pour aider les bars et les restaurants du centre-ville. Imaginez, c'est maintenant la ville de Montréal qui doit avancer des millions. Ça, c'est l'effet CAQ.

Est-ce que le ministre de l'Économie va encore rester les bras croisés alors que les pertes au centre-ville s'aggravent et dépassent maintenant les 8 milliards de dollars?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Nous sommes très préoccupés du centre-ville de Montréal, il n'y a aucun doute. Comme la plupart des grands pays du monde, on suit la situation de très près. Je suis en contact avec plusieurs gens d'affaires, plusieurs associations, chambres de commerce, j'étais avec M. Leblanc récemment, la mairesse et son équipe multisectorielle, on travaille avec la ministre responsable de Montréal. On a eu 50 millions de dollars, entre autres, dans la mise à jour économique, pour les centres-villes, donc Montréal va en avoir une grande partie. Nous avons d'autres projets aussi ou d'autres sources d'argent.

Il est clair que le centre-ville de Montréal est un souci pour nous, au même titre que pour tout le monde, et on travaille avec les intervenants...

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...et on devrait faire des annonces bientôt en ce sens-là.

Le Président : Très bien. Deuxième complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Dans le secteur de l'hôtellerie, le gouvernement caquiste a enfin vu la lumière et a annoncé de l'aide directe, timide mais directe, pour certains hôteliers, mais toujours rien pour les hôtels de plus de 300 chambres, puisque la ministre du Tourisme a abdiqué ses responsabilités au profit du ministre de l'Économie. Avec des frais fixes élevés, un taux d'occupation de 3 %, les grands hôteliers craignent maintenant de devoir vendre à des entreprises étrangères.

Est-ce que le ministre de l'Économie va prendre ses responsabilités et s'occuper de ces hôteliers?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, effectivement, les hôtels, c'est quelque chose qu'on regarde de très près. Avec ma collègue la ministre du Tourisme, on a mis différents programmes en place. Il y a eu le programme du PACTE tourisme, où on a quand même 100 000 $ de pardon qui est donné par établissement. Mme la ministre a changé le programme pour donner la THS, donc... la TSH, je m'excuse, donner un remboursement de la taxe sur l'hébergement. On a les programmes du fédéral.

Donc, présentement, on travaille avec l'association, on travaille avec, d'ailleurs, un ancien ministre sous le Parti libéral, on travaille pour paramétriser, pour les hôtels urbains, pas rien que 300 chambres, les hôtels urbains, quelle est la situation des hôtels aujourd'hui...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...après le salaire, les loyers, la TSH et le PACTE.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Mercier.

Projet de gazoduc et d'usine de liquéfaction
de gaz naturel de GNL Québec inc.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : M. le Président, tout le monde le sait ici, M. le ministre de l'Économie aime ça, les gros projets étrangers. Moins ça profite au peuple québécois, plus c'est «winner».

Ça tombe bien, GNL Québec répond à tous les critères du ministre. Actionnaires américains, «check». Structure opaque, «check». Recours aux paradis fiscaux, «check». Désastre environnemental annoncé, «check». Vraiment, tous les critères sont là pour plaire au ministre de l'Économie.

En septembre dernier, il est allé au Saguenay pour faire lever l'appui au projet, et je le cite : «Les gens [qui sont ici et] qui sont pour [le projet], ils ne sont pas tellement vocaux. Je pense que ça va être important dans les prochains mois que [ces gens-là] s'expriment.»

Il va être content, ce matin, les gens se sont exprimés dans un sondage Léger : 54 % des Québécois ne veulent pas qu'un seul sou d'argent public soit mis dans GNL Québec. Les Québécois ont dit non au gouvernement.

À toutes les occasions, ce gouvernement dit qu'il est là pour la majorité. Quand est-ce qu'il va accepter que ce n'est pas un projet acceptable pour le Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Comme ministre de l'Économie, j'ai toujours dit que tous les projets doivent être analysés. On a dit aussi...

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : Ils rient parce que... je ne suis pas sûr qu'ils comprennent ce que je dis, là, mais on a dit aussi qu'acceptabilité sociale était la condition numéro un. Si un projet n'était pas acceptable socialement, le gouvernement n'ira pas. Deuxièmement, le respect des normes environnementales, le BAPE. Dans le cas de GNL Québec, le gouvernement n'a jamais dit qu'il investirait à moins que les deux conditions soient livrées.

Alors, pour l'instant, les conditions ne semblent pas avoir été livrées. Le BAPE, on n'a pas eu encore le rapport, qui va sortir, je pense, dans quelques mois. On va attendre de voir ce qui va arriver. Aujourd'hui, l'enjeu n'est pas sur la table.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Bien, écoutez, depuis que Warren Buffet a eu la bonne idée de lâcher le projet, bien, GNL est en plein naufrage. Son président a démissionné le 11 novembre dernier. Le président de Gazoduq a plié bagage une semaine plus tard. Les dirigeants de GNL Québec eux-mêmes ont perdu confiance.

Pourquoi est-ce que le gouvernement continue d'accorder sa confiance? Il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Est-ce que le gouvernement, et le ministre, peut le reconnaître? Il n'y en a pas, d'acceptabilité sociale. C'est sorti aujourd'hui dans un sondage.

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Depuis deux mois, j'ai passé zéro temps sur GNL Québec. Alors, je pense, j'ai beaucoup d'autres projets aussi à faire. C'est un projet comme les autres. Il n'y a pas eu...

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Vous voulez parler encore?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Fitzgibbon : Alors, je pense qu'il faut faire attention, on prête des interprétations, on prête des propos qui ne sont pas matériels. Nous ne travaillons pas GNL Québec. Si le projet a l'accord du BAPE, si, le projet, les gens voudraient le faire un jour, on le regardera. Pour l'instant, le gouvernement a mis zéro sou dans le projet. Il ne fait aucun effort, présentement. Donc, je pense, la question est...

Le Président : Vous aurez compris qu'on laisse, évidemment, les gens intervenir, question, réponse. Moi, je veux les entendre, d'un côté comme de l'autre. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Il dit zéro sou, ce n'est pas vrai. Le gouvernement a déjà engagé de l'argent public dans GNL Québec. Le rabais d'Hydro-Québec accordé à GNL par la CAQ, c'est des dizaines de millions de dollars pour les six prochaines années. On va leur donner notre électricité propre, qui n'est pas chère, pour qu'ils en fassent du gaz polluant. Ça, ce n'est pas «winner» du tout, M. le Président.

Est-ce que le gouvernement va couper les vivres à GNL Québec et dire aujourd'hui qu'il ne mettra pas un seul sou et qu'il ne va pas accepter ce projet?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, la question ne se pose pas. Il n'y a aucune demande au gouvernement, présentement. Le programme auquel la députée réfère pour les tarifs hydroélectriques, ce sont des programmes normés. Il n'y a aucun engagement du gouvernement, aujourd'hui, envers GNL Québec parce qu'il n'y a pas de demande qui est faite. GNL Québec doit passer par le BAPE, on n'a pas le rapport qui a été émis encore, et doivent regarder leur propre financement. Nous avons dit toujours que ce financement-là, si on participait, je dis bien, bien si, se ferait après le BAPE. Alors, la question est hypothétique. Il n'y a rien qui se passe présentement de la part du gouvernement avec le projet de GNL Québec.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Gaspé.

Reprise des activités sportives

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, il y a un mois, j'ai interpelé la ministre déléguée aux Sports et aux Loisirs pour lui demander que le sport organisé soit un secteur prioritaire de déconfinement. Je l'ai dit et je le répète, le sport organisé est sécuritaire. Les organisations sportives ont établi des règles sanitaires strictes qui sont respectées. Il n'y a eu aucune éclosion de COVID-19 au sein des fédérations sportives du Québec. Malgré ça, nos jeunes sportifs perdent espoir de reprendre leurs activités sportives, plus particulièrement nos jeunes hockeyeurs et hockeyeuses, qui sont privés de leur sport depuis le 8 octobre dernier pour plusieurs. Le hockey, c'est notre sport national. Le hockey, c'est près de 100 000 jeunes dans les ligues organisées.

M. le Président, considérant que le hockey organisé se pratique avec l'encadrement d'entraîneurs et les règles sanitaires strictes, est-ce que la ministre peut s'engager à annoncer un déconfinement du hockey mineur organisé?

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, merci. Merci à ma collègue de Gaspé pour la question. Évidemment, ça fait partie de nos priorités. On le dit depuis le début, à quel point le sport est important pour nos jeunes, pour leur développement, pour leur épanouissement. On travaille de très près avec les fédérations, on travaille de très près avec la Santé publique pour faire en sorte de pouvoir déconfiner.

Maintenant, évidemment, le hockey, c'est très important, mais comme tous les autres sports. Alors, vraiment, on s'affaire pour faire en sorte de déconfiner tous les sports avec des engagements, avec des directives précises. Et c'est ce qu'on fait.

Maintenant, il faut comprendre que la situation épidémiologique est celle qu'elle est. Bon, la députée dit qu'il n'y a pas eu d'éclosion dans le sport. Ce n'est pas tout à fait vrai. Il y a eu des éclosions dans le sport, dans plusieurs sports, d'ailleurs.

Alors, encore une fois, on travaille avec les fédérations, avec les organisations, avec la Santé publique pour faire en sorte que nos enfants puis nos jeunes puissent retrouver le sport le plus rapidement possible.

Le Président : Mme la députée de Gaspé, pour la complémentaire.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : La ministre dit qu'elle travaille avec les fédérations. Les fédérations nous disent qu'il n'y a pas eu d'éclosion dans les fédérations. Et j'en ai une ici, Hockey Québec, qui a déposé, il y a quelques semaines, un plan étoffé qui permet le retour à la pratique du hockey de façon sécuritaire. Bénévoles, équipes, ligues, parents, participants, tous les membres s'efforcent de respecter les critères pour assurer la santé et la sécurité des jeunes. En permettant le retour de la pratique organisée du hockey, on évite les dérives de la pratique sans encadrement sanitaire. Est-ce que la ministre peut enfin faire confiance aux acteurs sur le terrain?

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, merci, M. le Président. Encore une fois, je réitère à quel point on a confiance en nos organisations. Et c'est d'ailleurs ce que je fais valoir à la Santé publique, à quel point ils se sont pris en charge pour, justement, faire des protocoles, pour appliquer les directives, et c'est ce que je fais valoir jour après jour à la Santé publique, parce qu'on sait qu'un certain encadrement, en fait, l'encadrement que le sport offre, peut faire en sorte qu'on puisse reprendre le sport le plus rapidement possible.

Maintenant, on est dans une situation épidémiologique très difficile. On voit les chiffres qui continuent d'augmenter, on voit les cas dans les écoles, on voit à quel point c'est un poids sur le système de santé. Alors, on travaille de concert avec les fédérations, on est en discussion avec les fédérations constamment...

Le Président : En terminant.

Mme Charest : ...pour pouvoir déconfiner le plus rapidement possible.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, on a ici une situation chaotique à prévenir. D'un côté, on interdit la reprise du hockey organisé et, de l'autre, on permet à 25 personnes de patiner avec leurs bâtons sur une patinoire extérieure, mais ils ne peuvent surtout pas jouer au hockey ensemble. Voyons! Ça n'a aucun sens!

Est-ce que la ministre peut clarifier les directives concernant la pratique du hockey sur les patinoires extérieures cet hiver?

• (10 h 50) •

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, M. le Président, de pouvoir clarifier. En fait, ce n'est pas une nouvelle directive, c'est la même directive qui est là depuis, en fait, le mois d'octobre, là, je ne sais plus exactement à quel moment. Il faut comprendre que ce qui est permis, c'est de pouvoir être sur une glace, à deux mètres de distance, en respectant les capacités. Donc, les gestionnaires d'infrastructure doivent faire appliquer les mesures.

Donc, le hockey, malheureusement, si on le joue normalement, bien, on n'est pas toujours à deux mètres de distance. Donc, voilà. On est en pratique libre, on peut s'entraîner en dyade, on peut le faire à l'extérieur comme à l'intérieur, mais maintenant les directives sont celles de la Santé publique, et c'est celles-là qui sont mises en application.

Le Président : Question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Relations entre le ministre de l'Économie et de l'Innovation
et les membres de la communauté d'affaires

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Vous le savez, on est dans une grave récession, et plus que jamais on a besoin d'un ministre de l'Économie qui comprend ce que vivent les Québécois, qui est à l'écoute et qui va trouver des solutions.

Clairement, le ministre de l'Économie ne répond pas aux attentes. Au-delà des programmes inadéquats, l'enjeu, M. le Président, c'est souvent les réponses qu'il donne aux citoyens, aux Québécois qui lui posent des questions. Il y a, dans les propos du ministre de l'Économie, un certain détachement que ne peuvent pas se permettre d'avoir les entrepreneurs. Quand il se place en apparence de conflit d'intérêts et que l'ensemble de l'Assemblée nationale, dont son propre parti, le reconnaît, pour lui, c'est comme s'il n'y avait pas de faute. Quand il y a des pertes d'emploi chez Velan, par exemple, pour lui, c'était bien géré, et il faut accepter qu'il y a de la réorganisation mondiale. Quand 170 emplois sont perdus chez Agropur, il nous dit : Inquiétez-vous pas, dans un an, là, vous allez être satisfaits de ce qu'on a fait. Quand le gouvernement a fermé des secteurs complets de l'économie, dû à la COVID, il nous dit : C'est sûr que, naturellement, il y a des commerces qui ferment. Pour lui, M. le Président, c'est la loi de la jungle et rien d'autre.

Sa job, ce n'est pas de se fermer les yeux et dire que ça va bien aller, c'est...

Le Président : M. le ministre de l'Économie, à vous la parole.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, quand on regarde la fermeture de l'économie puis on regarde la réouverture de l'économie, on est la province qui a le mieux fait, encore une fois. Nous sommes à peu près à 3 % de moins de l'emploi que nous avions au mois de février 2020. On reconnaît qu'il faut corriger cet écart-là le plus rapidement possible. Deuxièmement, le programme que nous avons mis en place, de production, innovation, avec Investissement Québec, de 2,4 milliards se veut un programme pour augmenter la productivité des entreprises québécoises.

Alors, je pense que, pendant qu'on a des programmes à court terme, une tactique pour être sûr qu'on maintienne une relation d'emploi avec les sociétés, on a un programme costaud, dans la relance économique, pour la productivité, pour la numérisation, pour l'achat local. Alors, je pense que le gouvernement est capable de faire les deux choses en même temps, protéger l'écosystème du mieux qu'on peut, il y a 3 % d'emploi qui manque, et en même temps que nos entreprises québécoises bénéficient d'un support, augmenter de façon substantielle leur productivité, qui va leur assurer une pérennité, d'une part, et d'avoir plus d'achat local qui va se faire au Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, quand les propriétaires de PME le contactent, ils reçoivent des réponses comme celle-là, que je vais déposer, qui disent qu'il n'y a pas d'aide possible, ou encore ils reçoivent du ministre des réponses directes qui disent : «Je vous suggère — et là je le cite directement — que, si votre enjeu est relié à votre hypothèque, de considérer vous protéger de vos créanciers.» Mot pour mot, là. Ça, c'est le ministre de l'Économie, à un propriétaire de cabane à sucre. Tant qu'à y être, qu'il dise : Je ne vous aiderai pas, le gouvernement ne vous aidera pas. Votre entreprise, elle est foutue.

M. le Président, les gens qui interpellent le ministre ont besoin de son aide, ils n'ont pas besoin d'entendre de mettre la clé à la porte.

Document déposé

Le Président : M. le ministre de l'Économie. Il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. M. le ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Quand on comprend un peu l'environnement financier, on regarde ce que les banques ont fait depuis le début de la pandémie, et plusieurs banques ont participé activement à réduire le fardeau de la dette. Alors, dans bien des situations, présentement, la problématique des entreprises, des entrepreneurs, c'est qu'ils ont trop de dettes. Est-ce que c'est au gouvernement de faire un chèque pour rembourser des dettes? La réponse, c'est non.

Conséquemment, ce qu'on suggère, dans bien des cas, le gouvernement doit travailler sur les frais fixes, ce qu'on fait avec l'AERAM, qu'on va modifier peut-être, dépendant ce qui va arriver avec la reprise économique au niveau du tourisme, et de la culture, et de la restauration, mais, au niveau des endettements, nous pouvons remplacer une banque, ce qu'on fait généralement aussi.

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : Ce n'est pas au gouvernement du Québec à faire des chèques pour rembourser des prêts.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, la façon que le ministre traite les gens qui lui écrivent, c'est complètement déplacé. Après avoir vanté le projet de Nemaska Lithium, après qu'Investissement Québec...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, là je pense qu'on est clairement dans un cas où le leader de l'opposition officielle prête des intentions au ministre. Je pense qu'il fait son travail du mieux qu'il peut. Puis je lui demande de retirer ses propos, M. le Président.

Le Président : Je pense que, là, il y a une...

Des voix : ...

Le Président : ...il y a une opinion qui a été émise, il y a une opinion qui a été émise. Et évidemment, monsieur, je vous demande de poursuivre votre question.

M. Fortin : M. le Président, il a vanté le projet de Nemaska Lithium, le gouvernement s'est investi dans le projet, et il a écrit à des petits investisseurs qui ont tout perdu : «You should get over your bad investment and stop blaming other than yourself!» Passez par-dessus vos mauvais investissements, vous avez juste vous autres à blâmer. Il parle de même à des investisseurs qui ont suivi son exemple et qui ont tout perdu. Aucune empathie.

Comment le premier ministre accepte ça?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Premièrement, on réfère à quelque chose qui s'est passé avec un investisseur de la Grande‑Bretagne. Deuxièmement, j'ai toujours dit : Nemaska a été un désastre financier, en fait, causé par vous, vous‑mêmes, parce que l'investissement a été fait dans une période... eux-mêmes, l'investissement a été fait en 2018. Nous avons sauvé le projet parce qu'il s'en allait en faillite. La structure financière de Nemaska qui a été mise en place avec l'ancien gouvernement était un arbre de Noël dans lequel il y a eu une disjonction des lumières. Alors, c'est un projet qui n'avait aucun bon sens. Il fallait reconnaître l'erreur du passé avant que le gouvernement réinvestisse, comme ils ont fait dans McInnis, mettre un autre 200 millions puis le perdre encore une fois.

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : C'est fini.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Rémunération de hauts dirigeants d'Investissement Québec

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Dans le fond, M. le Président, le ministre de l'Économie, c'est un artiste, il aime les premières et il aime les tapis rouges. Exemple, c'est le premier ministre de l'Économie à dérouler le tapis rouge pour un ami et lui octroyer le plus haut salaire jamais vu dans l'histoire du Québec, presque 1 million de dollars. Ensuite, le ministre nous a parlé de bonis, comme dans le privé, où on retrouve en premier lieu l'atteinte des objectifs corporatifs. Au gouvernement, on ne sait pas c'est quoi. Ça doit être de dire bonjour au ministre à tous les jours. Par-dessus ça, comme au privé, on a des bonis de performance.

Alors, à Investissement Québec, ça, ça ressemble à un mélange du jeu de parchési et de Monopoly. Tu attrapes le serpent, tu tombes sur la case «passez go et recevez un bonus».

M. le Président, sérieusement, est-ce que le ministre peut nous décrire précisément chaque critère de performance qui donne droit à un bonus et ainsi que nous donner le montant associé à chaque critère de performance?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Évidemment, l'information est publique, mais je vais donner quelques chiffres. Il me reste combien? Deux secondes? Bien, je vais continuer pareil.

Pour Investissement Québec, les bonis ont été inférieurs à l'année passée, d'une part. Deuxièmement, 1,5 million a été donné à 500 employés d'Investissement Québec, 500, ça fait 3 000 $ par employé; 1,2 million donné à 95 gestionnaires, 13 000 $ par gestionnaire. La performance d'Investissement Québec, au 15 mars, était exemplaire. La pandémie a causé des enjeux de retour. Et, deuxièmement, M. Guy LeBlanc, ce n'est pas 1 million qu'il a fait, il a fait 500 000 $, ce qui représente à peu près, je dirais, 15 % à 20 % de plus que le P.D.G. avant lui.

Dernier commentaire : On va voir un Investissement Québec qu'on n'a jamais vu dans le passé. On a présentement des lignes à l'eau, on a présentement une démarche agressive avec nos PME du Québec, et les gens ne reconnaîtront pas ce qu'est le nouvel Investissement Québec. Merci.

Le Président : Cela... M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Je viens de voir le ministre citer un document. En vertu de l'article 214, je vais lui demander de le déposer, s'il vous plaît.

Le Président : Consentement pour le dépôt? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : ...des notes personnelles sur le document.

Le Président : La période de questions et réponses orales est maintenant terminée.

Motions sans préavis

Nous passons à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants. Tous attentifs pour la période des motions, s'il vous plaît. La parole appartient à la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Demander au gouvernement fédéral d'augmenter les transferts fédéraux en santé
et de ne pas imposer de normes canadiennes dans les centres d'hébergement
et de soins de longue durée et les centres d'hébergement pour aînés

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Maurice-Richard, le leader du deuxième groupe d'opposition, le député de Rimouski, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rejette la volonté du gouvernement du Canada d'imposer des normes canadiennes dans les CHSLD et les centres d'hébergement pour aînés, un champ de compétence exclusif au Québec;

«Qu'elle exprime sa déception face à l'absence de hausse des transferts fédéraux en santé dans la dernière mise à jour économique du gouvernement fédéral, alors que les provinces doivent assumer d'importantes dépenses en santé dans le contexte de la pandémie de la COVID-19;

«Qu'elle demande au gouvernement fédéral de s'engager à ne pas imposer de normes canadiennes dans les CHSLD et les centres d'hébergement pour aînés et d'augmenter les transferts en santé à hauteur de 35 % des coûts du réseau.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demanderais de m'indiquer les votes de vos groupes respectifs. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que depuis le 13 mars 2020, les éducatrices oeuvrant dans le réseau des services de garde ont toujours assuré des services pour les travailleurs essentiels;

«Qu'elle souligne que le réseau de services de garde est composé de plus de 34 000 éducatrices et responsables de services de garde en milieu familial, une profession presque exclusivement composée de femmes;

«Qu'elle rappelle que le réseau des services de garde fait actuellement face à une grave pénurie de main‑d'oeuvre qualifiée;

«Qu'elle souligne que la pandémie amène un épuisement professionnel et psychologique pour beaucoup d'entre elles;

«Qu'elle rappelle que le gouvernement caquiste a refusé d'octroyer une prime COVID pour ces femmes qui ont maintenu le réseau, sans arrêt de service, depuis les tous débuts de la première vague;

«Qu'elle rappelle que nous devons mettre en place des mesures d'aide directe afin de conserver les éducatrices actuellement dans le réseau et ainsi éviter d'accentuer le manque d'éducatrices qualifiées;

«Qu'elle souligne que lors de l'annonce faite par le premier ministre le 19 novembre dernier, d'un "contrat moral", rien n'a été prévu pour les services de garde pendant la période des fêtes, notamment afin d'offrir un temps d'arrêt et de repos à ces femmes qui sont à bout de souffle;

«Qu'elle rappelle que depuis l'annonce dudit "contrat moral" le gouvernement caquiste est demeuré silencieux face aux demandes pressantes des éducatrices du réseau des services de garde;

«Qu'elle exige du gouvernement caquiste qu'il dépose, d'ici le 7 décembre, un plan complet relatif aux mesures qu'il mettra en place dans les services de garde éducatifs à l'enfance en prévision notamment de la période des fêtes.»

• (11 heures) •

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Maurice-Richard, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le "contrat moral" proposé par le premier ministre dans le cadre du temps des fêtes implique que le gouvernement du Québec fasse tout en son pouvoir pour limiter la transmission du virus, notamment en protégeant de manière optimale les travailleurs et travailleuses du réseau de la santé;

«Qu'elle prenne acte que l'Organisation mondiale de la santé a reconnu l'existence de la transmission aérienne de la COVID-19 dès le 7 juillet dernier;

«Qu'elle prenne acte que l'Agence de santé publique du Canada reconnaît également ce mode de transmission;

«Qu'elle prenne acte de la lettre signée par 94 scientifiques québécois, adressée aux ministres du Travail et de la Santé et des Services sociaux, demandant que le gouvernement du Québec reconnaisse ce mode de transmission;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec, en cohérence avec l'état actuel de la science, de reconnaître que le virus de la COVID-19 présente un risque de transmission aérienne;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre en place les moyens de lutte adéquats, notamment en fournissant aux travailleurs et travailleuses de la santé des appareils de protection respiratoire appropriés, tels que des masques N95, lorsque ceux-ci sont en contact avec des patientes et patients contaminés ou à risque de l'être.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Maurice-Richard, le leader du deuxième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réclame du gouvernement qu'il dépose publiquement, d'ici la fin de la présente période [des] travaux, un plan détaillé de vaccination contre la COVID-19;

«Que les décisions concernant la vaccination, particulièrement celles en lien avec la priorisation, soient prises de manière indépendante, publique et basée sur la science;

«Que le plan inclue, notamment, la date du début de la vaccination, la capacité journalière, la logistique de distribution des vaccins sur le territoire, la liste des groupes prioritaires à être vaccinés, le lieu des centres de vaccination ainsi que la liste des professionnels de la santé qui seront appelés à vacciner lors de cette campagne.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID‑19, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi sur les véhicules hors route, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 218, Loi concernant la Municipalité des Îles-de-la-Madeleine, le mercredi 9 septembre 2020, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

Le Président : Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 19 heures, à la salle Pauline-Marois, afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations de la commission dans le cadre du mandat d'initiative sur l'augmentation préoccupante de la consommation de psychostimulants chez les enfants et les jeunes en lien avec le trouble déficitaire de l'attention avec hyperactivité.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Parce que le leader adjoint du gouvernement vient de mentionner le projet de loi d'intérêt privé n° 218, qui va être étudié le 9 décembre, si j'ai bien compris ce que voulait dire le leader adjoint du gouvernement, et c'est une bonne chose, mais je lui demanderais ce qui se passe avec le 217 et le 219, qui ont été déposés il y a quelque temps déjà par la députée de Westmount. 217, c'est à propos de la Corporation archiépiscopale catholique romaine de Montréal, et le 219, à propos d'un immeuble situé sur la rue University, à Montréal.

J'aimerais savoir les indications du gouvernement. Ça fait plusieurs fois qu'on relance le gouvernement sur ces projets de loi d'intérêt privé là, alors on aimerait savoir si, comme le 218, ils seront étudiés d'ici la fin de la session.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Il faut comprendre qu'il y a six projets de loi... sept, pardon, projets de loi d'intérêt privé qui ont été déposés aux dates prescrites par le règlement. Dans le cas du projet de loi qui a été déposé via le député des Îles-de-la-Madeleine, ça s'adresse à une situation qui était urgente. Dans le cas des six autres projets de loi d'intérêt privé, compte tenu de l'achalandage dans les commissions parlementaires, l'opportunité de les faire cheminer d'ici la fin de la session est encore en évaluation.

Affaires du jour

Le Président : Merci. La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et je vais suspendre nos travaux pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 18)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 8 du feuilleton.

Projet de loi n° 72

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de scission

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 1er décembre 2020 sur la motion de scission présentée par M. le député de D'Arcy-McGee dans le cadre de l'adoption de principe du projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'il reste 1 h 49 min 17 s au débat, dont 49 min 17 s au groupe parlementaire formant le gouvernement, 35 min 45 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 46 s au deuxième groupe d'opposition et 11 min 29 s au troisième groupe d'opposition.

Alors, est-ce qu'il y a un intervenant? Bon, alors, oui, allez-y.

M. Derraji : ...est-ce que le leader adjoint du gouvernement peut nous confirmer s'ils ont l'intention d'utiliser l'entièreté de leur enveloppe de temps alloué? Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader du gouvernement, est-ce que vous voulez répondre à cette question?

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Il n'y aura pas d'autre intervention de ce côté-ci de la Chambre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, je suis prête à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on demande une scission, c'est sur, justement, un projet de loi fourre-tout un peu, un projet de loi que la ministre appelait son omnibus, un projet de loi qui touche à trois volets, dans le fond, mais on pourrait le scinder en deux, justement. C'est pour ça qu'on demande une motion... on a mis une demande de scission là-dedans, parce qu'il y a un sujet qui ne touche pas les deux autres, c'est le côté alcool. Nous, qu'est-ce qu'on veut vraiment, là, c'est qu'au niveau des alcools, au niveau des permis, au niveau des restaurants, au niveau des bars, au niveau de la livraison, peut-être, des microbrasseries et tout ça se fasse rapidement. Ils en ont besoin, ils en ont besoin vraiment, et ça, très rapidement.

• (11 h 20) •

Vous savez, ce projet de loi là, Mme la Présidente, a été déposé le 21 octobre, pas en septembre, le 21 octobre. On a eu les rencontres avec les gens, donc, le 5, 10 et 11 novembre, et le principe a commencé le 26 novembre. Là, il ne reste plus grand temps. Vous savez que, Mme la Présidente, c'est que la semaine prochaine, c'est la dernière semaine. Donc, moi, je pense qu'encore une fois on essaie de... Puis je ne comprends pas. Hier, j'écoutais le député, député de La Peltrie, qui est aussi leader adjoint, je l'entendais, qui ne comprenait pas, il ne comprenait pas, il ne comprenait pas, puis même il ne voulait pas sortir des mots, puis qu'il disait : Bien, si je sors des mots, ça va être des mots pas parlementaires puis... bon, donc, qui était comme un désarroi total, qui ne comprenait vraiment pas, puis en plus il dit : Nous autres, on va voter contre, c'est certain. Quelle ouverture du gouvernement! Wow! Félicitations! Belle ouverture, vraiment, vraiment.

On est ici... Moi, en tout cas, j'ai été élu, là, pour travailler pour les gens que je représente. Puis actuellement, là, moi, je sais qu'il y a des restaurateurs, des microbrasseries, des brasseries qui sont dans mon territoire, des gens qui travaillent, qui demeurent dans ma circonscription, et puis ils ont hâte que ce projet de loi là passe, le volet 3 de ce projet omnibus là, le projet de loi n° 72. Là-dedans, puis j'en parle à des gens, il y en a même là-dedans qui réhypothèquent, ils essaient de tenir à bout de bras, justement, leurs microbrasseries, ils essaient de tenir à bout de bras leurs restaurants puis leurs... bien, les bars, dans les zones rouges, on n'en parle pas. Mais justement je pense qu'en avançant d'une manière correcte dans le projet de loi n° 72, en scindant le projet de loi, bien, on pourrait avancer rapidement puis le clore, justement, avant la fin des fêtes. Aïe! on parle de 14, 15 articles, là, ce n'est pas tant que ça. C'est sûr qu'il y a des choses à voir dans ces 14, 15 articles là. Comme on veut regarder au niveau de l'âge minimum, de la livraison par une tierce partie, et tout ça.

Mais pourquoi qu'on veut la scission, c'est que le problème, où le bât blesse, c'est surtout le volet 1, le volet 1 qui parle, justement, de l'UPAC, les nominations de l'UPAC puis le BEI. Pas besoin de vous dire, vraiment pas besoin de vous dire qu'actuellement l'UPAC, leur cote d'amour au niveau du Québec, ce n'est pas fort, donc je pense qu'il faudrait peut-être commencer par là. Là, on parle de changer la manière de nommer les gens, qu'ils vont pouvoir nommer, justement, leurs propres enquêteurs, et tout, ça va. Puis, quand le député de La Peltrie encore mentionnait : Je ne comprends pas, vous avez dit que vous étiez d'accord, bien oui, on est tous d'accord avec ces segments-là, mais chacun en son temps. Il n'y a pas un livre vert, actuellement, qui fonctionne? Bien oui, il y a un livre vert. Et j'espère qu'on ne fera pas aucune modification, mais aucune modification à aucun corps de police, que ce soit un corps de police spécialisé ou un corps de police sur le territoire québécois, avant d'entendre, justement, le comité qui a été nommé par le gouvernement. Il y a tellement de mémoires, là-dedans, puis il y a tellement d'idées... Puis j'entendais la ministre parler, justement, au niveau des échanges qu'on a eus, elle parlait que, oui, je veux avoir une police de l'avenir, puis du futur, puis... Bien oui, on veut tous ça. Puis moi le premier, ayant déjà été policier, je veux ça, c'est certain. On veut toujours améliorer qu'est-ce qu'on a sur notre territoire, c'est comme normal. On ne veut pas régresser, on veut avancer, on veut améliorer les choses. Mais, pour avancer correctement au niveau de l'UPAC, entre autres, je peux vous parler du BEI après, mais de l'UPAC en premier, bien, je pense qu'il faudrait peut-être commencer à régler les problèmes internes. On le sait, qu'à l'intérieur, justement... problèmes avec le personnel, ça ne fonctionne pas bien, l'atmosphère n'est vraiment pas bonne. Et, encore une fois, comme je vous ai dit ce matin, on le voit dans les médias comme quoi que, wow! un autre échec. On peut-u voir, avant de s'en aller, de mettre un plasteur... parce que, dans le fond, c'est ça qu'on va mettre, on va mettre un plasteur sur un gros bobo, bien, je pense... à la place de régler, justement, le problème de l'UPAC. Je pense qu'on devrait commencer par le commencement. Aïe! en plus, je voyais dans les journaux qu'ils se voyaient comme le FBI du Québec. Wow! Wow! Là, je pense que, là, on pousse, on pousse vraiment.

C'est pour ça que moi, je pense qu'on devrait, premièrement, commencer à regarder c'est quoi, le problème, à l'UPAC. Il y a un comité de surveillance qui est là, il y a un comité de surveillance qui s'occupe de l'UPAC. Je ne sais pas si vous le saviez, mais il y a un comité de surveillance, puis ils font un rapport à chaque année. Ils en ont fait un en 2019, ils en ont fait un en 2020. Puis saviez-vous quoi? Puis là je vais aller chercher... il y a un article au niveau du rapport d'activité pour l'année, là, je l'ai ici, devant moi, là, ça, c'est le rapport, que vous pouvez avoir facilement, là, il y a un article là-dedans qui vient mentionner, puis ça, c'est la page... pour ceux qui veulent le regarder, à un moment donné, à la page 17 du rapport, tu sais, c'est comme... je suis assez précis, je ne peux pas être plus précis que ça : «Cela dit, le comité n'a pas été invité à comparaître devant la commission compétente de l'Assemblée nationale comme [...] prescrit [à] l'article 35.18 de la loi.» Là, qu'est-ce que je suis en train de vous annoncer, là, que le gouvernement ne les a pas demandés en 2019 puis ne les a pas demandés en 2020. Wow! Puis là, après ça, je... Puis, après ça, le leader adjoint, il dit : Je ne comprends pas. Bien, premièrement... Puis il avait hâte de m'entendre parler, j'espère qu'il m'entend parler, mais je peux vous dire qu'il aurait dû, avant de m'entendre parler, avant de dire : Nous autres, on vote contre... Ça fait que, comme je vous ai dit, l'ouverture n'est pas bien, bien là, on le voit vraiment.

Donc, en partant le rapport d'activité... Puis eux, justement, ils veulent se faire entendre. Je pense qu'avant de modifier quelque chose le moindrement à l'UPAC, le moindrement, juste un petit peu, bien, je pense que ce serait normal, et même bien normal, et correct de les entendre avant de modifier quoi que ce soit à l'UPAC. C'est la moindre des choses, parce que, d'abord, à ce moment-là, ça sert quoi, une vérification et le comité de surveillance? Ça sert à quoi? Ça ne sert à rien. Bien oui. Puis en plus, vous le savez comme moi, hein, l'UPAC, là, il y a eu tellement de choses qui s'est passé... Même, il y a un collègue ici, de l'Assemblée nationale, qui y a goûté par l'UPAC, comprenez‑vous? C'est comme il y a quelque chose qui ne marche pas à l'intérieur de l'UPAC, puis je pense qu'on devrait aller plus loin. Parce qu'eux autres, en passant, le comité de surveillance, ils peuvent intervenir en tout temps. Il y a quelque chose quelque part qui dit : Ils peuvent intervenir en tout temps. Bien, j'aimerais savoir pourquoi qu'ils n'ont pas intervenu quand l'UPAC faisait les médias puis que ça allait... que ça ne va pas bien, ça ne va pas bien encore, là. Je ne comprends pas qu'on ne les a pas entendus là-dessus. Il y a sûrement une raison. Eux, ils ont une raison. Bien, moi, j'aimerais ça entendre leur raison, puis j'aimerais ça les entendre vraiment.

• (11 h 30) •

Une autre chose que je veux aller en ce sens, c'est qu'on a demandé des groupes, on a demandé des groupes, puis je trouvais : Voyons, comment ça se fait qu'il n'y a pas beaucoup de groupes de services policiers qui viennent en commission, qui n'ont pas fait de mémoire? Pourquoi que... En tout cas, c'est un questionnement que j'ai eu. Puis, après d'avoir fait plusieurs téléphones, on me dit : Bien, Jean, voyons, ils marchent à l'envers. Ils ont dit : Il y a le comité, il y a le livre vert qui s'en vient, on fait nos représentations là, au livre vert, on ne les fera pas au p.l. n° 72. Même ils ont dit : Même, ce serait intéressant qu'on arrête le p.l. n° 72 en attendant de voir, le comité du livre vert, qu'ils sortent leur rapport. Ce serait-u logique, ça? Je pense, c'est la simple logique, simple, simple, simple. Puis là on n'a pas besoin de réfléchir trop fort, là, c'est bien «basic», l'affaire, qu'est-ce que je vous dis. Je pense que ce serait comme intéressant, très intéressant de voir avant, le livre vert, qu'est-ce qui arrive. Parce que, dans le livre vert, là, il va arriver quoi à l'UPAC? Est-ce qu'il va y avoir d'autres idées? À moins que la ministre de la Sécurité publique me dise : Non, non, non, c'est déjà canné. J'espère que non, j'espère que non. Parce que, si c'est tout canné, là, donc, à ce moment-là, le comité du livre vert, et tout, là, quoi, c'est de la poudre aux yeux? C'est quoi? Moi, je vous dis : Avant de faire une modification moindrement petite, peu importe le corps de police, surtout un corps de police spécialisé, mais peu importe le corps de police au Québec, moi, je pense qu'on devrait attendre le rapport du livre vert. Je pense que ça va de soi, je pense que c'est la logique parce que sinon, comme je vous dis, bien, tout l'exercice que le comité fait actuellement, bien, ils le font pour rien, c'est de la poudre aux yeux, ça ne sert absolument à rien. Parce que c'est bien beau, penser à la police du futur, mais, justement, il faudrait peut-être commencer à écouter ceux qui amènent les mémoires puis ceux qui se présentent, justement, devant ce comité-là.

Une fois que ce rapport-là va être fait, là, on pourra voir, et eux, peut-être, ils vont peut-être dire : Bien, écoute, ce serait peut-être le temps de modifier l'UPAC, peut-être le temps aussi de modifier le BEI. Ça se peut. Là, je vous dis des hypothèses. Ça fait qu'on ne sait pas, le comité, où il va atterrir dans ses recommandations, hein? Personne ne le sait. Je sais que la ministre, quand elle a parti le comité, et tout ça... je sais qu'elle a donné des enlignements, elle a parlé que, bien, moi, je serais prête que ça aille dans le privé puis je serais prête que... Bon, je trouvais même malheureux qu'elle donne des enlignements, parce que, si on veut vraiment laisser libre cours au comité, bien, tu les laisses libre cours. Tu sais, tu ne leur donnes pas un enlignement, tu les laisses aller, sinon tu ne fais pas un livre vert. À ce moment-là, tu fais un livre blanc, tu sais, il y a une différence entre les deux. Donc, tu es mieux de faire un livre blanc, à ce moment-là, t'enligner avec ta pensée puis «go ahead». Là, on comprend que, là, on veut fonctionner avec un livre vert, on veut comme s'abriller avec un comité. Bien, écoutons-le, ce comité-là. Parce que, je vous dirais, c'est là, le problème, c'est au niveau de l'UPAC, c'est... On ne peut pas s'en aller. Puis il y a tellement de choses à voir, donc il faudrait rencontrer le comité de surveillance, il faudrait rencontrer d'autre monde, et là, dans une semaine... parce que je vous rappelle encore, là, hein, je vous rappelle encore, déposé le 21 octobre; 5, 10, 11 novembre, on est en commission, on rencontre les groupes, puis le 26 novembre on commence les principes.

Ça fait que, moi, je pense, ce serait bien plus simple... puis j'aimerais ça que le gouvernement réfléchisse, dire : Bien, écoute, peut-être qu'une scission, ce serait intéressant puis peut-être qu'on pourrait, justement, reporter le côté police après l'hiver, après, justement, avoir rencontré le comité de surveillance, puis allons-y au plus pressant, le plus pressant étant, justement, le volet 3, les mesures concernant les permis d'alcool, les boissons alcooliques.

Vous savez, j'ai parlé puis je parle régulièrement à des gens à l'intérieur des commerces, à l'intérieur... que ce soient des microbrasseries, que ce soient des restaurants, que ce soient... peu importe dans le domaine où les modifications peuvent apporter, ils attendent après ça. Ils attendent vraiment, et moi, je vous dirais, c'est que, si le gouvernement ne veut pas aller avec la scission... parce que je comprends bien qu'à ce moment-là c'était une promesse, mais on ne s'en va pas à l'action. Mais c'est l'action que je veux aller, c'est à l'action que je veux aller, je veux vraiment le modifier. Parce que ça, là, on l'avait vu, ça, cette modification-là. Encore une fois, on l'avait noyée dans le 61, 61 qui n'a pas apparu nulle part, là. À un moment donné, il est mort de sa belle mort, là. Mais là, encore une fois, des gens du milieu disent : Aïe! j'espère qu'on ne sera pas en otage. Puis même les gens du milieu disaient : On trouve ça donc bizarre. Puis même, quand ils se sont présentés, comment ça se fait que des affaires de loi de... la police, les nominations de police, les libérations conditionnelles, on a quoi à faire là-dedans, nous autres? Nous autres, on veut que notre projet de loi passe. C'est ça qu'on veut.

Vous savez, il y avait Martin Coiteux qui a travaillé fort sur le projet de loi n° 170 puis André Drolet aussi. Je peux les nommer puisqu'ils ne sont plus en Chambre maintenant. André Drolet aussi qui a travaillé très fort là-dedans, deux personnes qui ont fait avancer dans le domaine. Puis André Drolet, lui, justement, c'est une personne qui a toujours vécu dans le milieu, toujours gardé des bons contacts avec les gens de la restauration, des bars et tout. Eh, «my God», toutes les modifications qu'ils ont apportées, ils applaudissaient, ils applaudissaient, ils applaudissaient. Mais, dans les modifications, il y en a qui n'ont pas été mises en place. Il y en a qui n'ont pas été mises en place encore. Et ça, ça ne prenait pas un projet de loi pour ça, là.

Là, je vous rappelle que ça fait deux ans. Tu sais, c'est bien beau, là, j'entendais le député, toujours, de La Peltrie, hier, leader adjoint, parler, dire : Bien, les libéraux, tout le kit... Non, non. Arrêtons, là. Assumez-vous, là. Ça fait deux ans que vous êtes là. Ça fait deux ans que vous êtes là. Là, ce serait le temps, bon, que vous assumiez un petit peu. Ça fait deux ans que la loi n° 170 est là, il y a des modifications par règlement qui auraient dû être faites. Ça n'a pas été fait, mais pas du tout. Et même les restaurateurs puis les bars ont venu m'en mentionner, justement, tu sais : Bien, on s'attendait... on applaudissait, on attendait, justement, les modifications apportées, mais on ne les a pas. On ne les a pas, on aimerait ça. Là, on arrive, après ça, avec un projet de loi comme celui-là, omnibus, puis là, après ça, comme je vous dis, il est arrivé le 61. 61, encore, on allait dans un noyau... noyer le poisson, je vous dirais, un petit peu, parce que, là, quand tu mêles ça avec plein de choses, plein de sujets, bien, à un moment donné, bien, ça se peut que l'intérêt comme tel du sujet se perde un peu. Mais moi, là, aujourd'hui, qu'est-ce que je fais, là, je le fais pour les restaurateurs, je le fais pour les brasseries, je le fais pour les tavernes, je le fais pour tous les gens au niveau... il y a les microbrasseries qui ont besoin, justement, de ce projet de loi là. Je fais ça aujourd'hui pour ça. Pourquoi? Bien, justement, scindons-le, allons rapidement. Il y a 14, 15 articles. Il faut vraiment y aller dans le domaine, il faut vraiment régler le problème une fois pour toutes puis arrêtons de faire des omnibus à une date, là... Écoutez, le 21 octobre puis, encore une fois, je vous dis 5, 10, 11 novembre, 26 novembre, là, c'est comme vouloir... J'ai l'impression, c'est de mettre de la pression, nous mettre de la pression en disant : Bien, on va mettre des choses puis peut-être des choses qui ne passeront pas entre-temps, sachant vraiment... puis ils le savent, le gouvernement le sait, on tient vraiment au volet n° 3. C'est sûr qu'il va falloir regarder, à un moment donné, le chapitre I puis le chapitre II, les niveaux des libérations conditionnelles puis au niveau des enquêteurs. Bien oui, c'est vrai. Puis comme, encore une fois, le leader adjoint hier, il mentionnait, eh oui, on est d'accord avec tout ça. Il faut tout regarder ça, il a raison, mais chaque chose en son temps. Chaque chose en son temps. Donc là, allons au plus pressant. Le plus pressant, c'est le volet n° 3 au niveau des permis d'alcool.

Vous savez, il y a des microbrasseries, il y a des gens qui... Parce que, tu sais, on a parlé de timbrage. Encore là, en passant, le timbrage, il est dans le 170. On pourrait régler ça par bien plus facile qu'un projet de loi, là. Comprenez-vous, là, on pourrait faire ça rapidement, mais là on est rendus avec un projet de loi. C'est correct. L'objectif, c'est de le faire, puis l'objectif, c'est de le passer, l'objectif, c'est d'y aller, mais c'est d'y aller... On y va, là. Tu sais, on va arrêter justement de faire du blabla, puis on va arrêter de faire, justement, des shows de boucane, je pourrais vous dire, là. Allons à l'action, allons directement pour régler le problème de l'alcool au Québec.

Je pense qu'on... effectivement, puis je pense qu'on est tous d'accord, là, on est d'accord qu'on est rendus là, au Québec. On a eu tellement de monde en comité. Puis d'ailleurs, moi puis la ministre, on se regardait, puis oui, effectivement, même ça a été très cordial entre moi puis elle. Ça a été vraiment des rencontres, qu'on a eues avec les gens du milieu, très cordiales. Et on le voyait, justement, que mutuellement on veut avancer là-dedans.

Mais, si le gouvernement veut vraiment avancer là-dedans, comme je vous dis, pourquoi qu'on a mis comme... j'allais dire une patate chaude, mais je devrais dire d'autre chose. On met un sujet qui est vraiment... qui a besoin de réflexion encore plus — ça, c'est encore mieux dit, oui — un sujet qu'on a besoin de réflexion encore plus, parce qu'on a des groupes à rencontrer, on a comme le comité de surveillance, entre autres, à regarder, et en plus que l'association des directeurs de police demande qu'on le reporte, le p.l. n° 72. Donc, eux autres, quand ils disent : Reportez le p.l. n° 72, c'est le volet au niveau de l'UPAC, BEI, c'est ce côté-là qu'ils veulent. Quand l'association de directeurs, elles disent : Vous devriez tasser ça, ce n'est pas au niveau de l'alcool puis ce n'est pas au niveau des libérations conditionnelles. On s'entend, là, ils veulent vraiment parler, dire : Bien, écoutez, on est en train de faire des... on a fait des projets... dans le projet de loi, justement, au niveau de la rencontre du projet du livre vert, on a fait des documents. Ils sont déposés ou ils ne sont pas encore déposés parce qu'il y a encore des groupes à rencontrer.

C'est pour ça que je vous dirais qu'allons vraiment... puis, pour le BEI, bien, écoutez, il y a le rapport aussi qui a été fait par Mme Lafontaine. Au BEI avec, là, tu sais... je vous parle depuis tout à l'heure de l'UPAC, mais le BEI aussi, là, ça ne va pas si bien que ça, puis je pense qu'il faudrait regarder ça. Et l'important là-dedans, c'est la transparence, puis je pense... que ce soit le BEI ou l'UPAC, bien, je pense qu'il faudrait régler rapidement, mais pas par le p.l. n° 72, pas en disant : Bien, vous allez avoir votre personnel permanent, puis c'est ça que ça va régler. Non, non, ce n'est pas ça qui va régler le problème, là. Il faut y aller en profondeur puis il faut y aller comme ça.

• (11 h 40) •

Donc, pour vous dire, allons au pressant, allons vraiment où on en a besoin, puis je vais dire où on en a besoin, là, c'est les restaurateurs, les brasseries, les tavernes, les microbrasseries. Les microbrasseries, tout à l'heure, je parlais avec quelqu'un, il disait : Écoutez, moi, là, je suis dans la région... Moi, je ne peux même pas envoyer ma bière. Ils peuvent commander en ligne, mais il faut qu'ils viennent la chercher, puis je suis en Estrie, ou : Je suis en Outaouais, ou... Mais là, moi, je ne peux même pas l'envoyer par un tiers. Puis là on approche des fêtes. Imaginez-vous, là, ils pourraient, eux, dire : Bien, écoute, ce serait intéressant qu'on règle ça rapidement, puis qu'eux autres peuvent, pour le temps des fêtes, bien, pouvoir prendre de la bière... parce qu'il y a bien des gens de leur région qui sont rendus à Laval, à Montréal, ou peu importe, dire : Bien, écoute, moi, je vais commander de la bière de ma région, tu sais, sachant qu'on ne peut pas avoir trop, trop de partys de Noël, hein ? Mettons, ça va être très, très familial, mais petit noyau, hein, vraiment petit noyau. Bien, au moins, ces gens-là pourraient avoir le plaisir de goûter à la bière de leur provenance de région, mais ce serait au moins ça, mais surtout aussi pour l'économie québécoise, parce que je n'entends pas ça, là. Tu sais, encore une fois, l'économie québécoise, elle en mange un coup.

Vous savez, dans ma circonscription, à Vimont — puis je dis toujours Vimonteuil, parce que je couvre deux secteurs à Laval — il y a des restaurateurs qui sont rendus qu'ils ont réhypothéqué pour essayer de survivre leur restaurant. Ils font juste du prêt-à-apporter, j'allais dire «takeout», mais du prêt-à-manger, là, puis une chance que mon collègue est toujours là pour me ramener sur le mot français, puis c'est correct, mais dans le sens... c'est que ces restaurateurs-là et peut-être... Parce que, dans le projet de loi, peut-être qu'on va peut-être arriver avec des bars, avec un permis MAPAQ, peut-être qu'ils vont pouvoir justement livrer, eux autres aussi, puis livrer de la boisson par un tiers. Parce que, vous savez, tous les petits restaurants, là, ils ne peuvent pas se permettre, là, d'avoir un livreur à eux. Ils ne peuvent pas, là, c'est trop dispendieux. Donc, ils vont fonctionner avec tous les tiers qui peuvent servir, puis là je ne veux pas nommer aucun nom, mais vous savez comme moi, il y a beaucoup de compagnies maintenant qui livrent, justement, à la maison et puis... bien, c'est ça, moi, je pense que les 14, 15 articles, là, on pourrait y donner, excusez l'expression, on pourrait y donner la claque. On pourrait vraiment y donner la claque, vraiment régler ça le plus vite possible pour que les gens, justement, puissent en profiter, que les restaurateurs, les gens d'affaires puissent en profiter, qu'ils puissent livrer, justement, de la boisson... et la population aussi, comprenez-vous?

Bien souvent, pour la période des fêtes, il va arriver quoi? Bien, ce serait peut-être intéressant, pour la période des fêtes, que certains restaurateurs disent : Bien, moi, je fais des menus, là, pour le temps des fêtes, puis, en même temps, bien, je peux vous livrer même une bouteille de vin puis, bon... puis là je vais livrer ça par un tiers. Tu sais, je ne parle pas des grands restaurants... des chaînes de restaurants qui ont leur propre livraison. Eux autres, ils n'ont pas trop ce problème-là. Mais aidons justement les petits restaurateurs, aidons justement les microbrasseries, aidons justement les bars là-dedans.

Donc, pour vous dire, je ne comprends pas l'attitude qu'a eue le leader adjoint hier, vraiment pas, parce que moi, je m'attends vraiment à une ouverture, vraiment, du gouvernement. Si on veut vraiment être ensemble pour travailler pour notre population, travailler pour nos restaurateurs, bien, je pense que ce n'est pas une question de partisanerie, ce n'est pas une question... Pensons donc à eux. Moi, je pense que... Mettons de côté, justement, le côté police puis allons directement, justement, au volet 3.

Puis, comme je vous dis, là, il reste quoi... on est rendu... on est mercredi, aujourd'hui, donc il ne reste pas grand temps, là, il reste deux jours cette semaine puis il reste la semaine prochaine. Donc, si on veut aller rapidement, bien, je pense, ce serait le temps de le faire, de faire ça simplement, mais de le faire correctement. Puis je vous dirais que, le milieu, ils attendent juste ça de nous. Ils attendent juste ça de nous, là, qu'on se mette ensemble puis qu'on avance dans... C'est juste ça qu'ils attendent de nous. Bien beau, j'ai entendu le non, hier, de... non, on va voter contre, là, du leader adjoint. Bien, j'aimerais ça que vous réfléchissiez là-dessus. Pensons donc à notre monde, pensons donc justement aux commerçants qui souffrent actuellement, puis je pense qu'on peut se...

Puis je vous dis, là, on va aller ensemble, avec la ministre... Je suis certain qu'on s'assoit ensemble puis on règle ça assez rapidement. Oui, il y a encore des questionnements, on s'entend, là, mais on est capable de régler ça, justement, avant la fin des travaux. Et c'est juste ça que les gens attendent de nous, c'est juste ça que les gens attendent de nous, qu'on s'entende et puis qu'on puisse avancer, parce qu'actuellement ils se sentent en otage.

Et l'affaire que je trouve malheureuse, c'est qu'en ayant mis, justement, le volet 1 et 2 dans le p.l. n° 170, c'est comme... on les met un peu en otage. On sait qu'il y a des sujets... ce n'est pas juste la nomination, parce qu'on parlait hier, j'écoutais, encore une fois, le leader adjoint parlait : Bien, c'est juste des modifications administratives. Non, c'est plus profond que ça. Coudon, c'est donc ben simple. Non, c'est juste des modifications administratives. Bien, voyons donc, j'espère que vous êtes plus profond que ça, là. J'espère qu'on va aller plus en profondeur que ça, là. Ce n'est pas juste des modifications administratives, c'est plus profond que ça. Il faut aller vraiment en profondeur pour l'UPAC puis le BEI. Là, arrêtons de dire que c'est juste des petites modifications administratives. Écoutez, moi, je pense qu'avec tout ce que je vous ai dit puis tout ce que j'ai dit aussi au principe... Puis j'ai annoncé mes couleurs au principe, là. Tu sais, j'étais tout étonné, hier, que c'était comme : Wow! il s'en va où avec la scission? Bien, à moins qu'on ne m'ait pas écouté au principe, mais c'est ça que je parlais. Je sentais... je disais mon malaise, ayant mis tout ça ensemble, un genre de projet de loi fourre-tout qui fait qu'à moment donné, bien, on en perd l'essentiel, parce que l'essentiel, pour le moment, là, c'est les restaurateurs, les bars, les tavernes et puis les microbrasseries.

Allons plus sur le côté business, surtout dans une période... parce que, là, c'est un projet de loi qui va perdurer après, là, ce n'est pas juste pour la COVID-19. Mais encore plus, à cause de la COVID-19, on devrait faire ça plus rapidement parce que c'est là qu'ils en ont vraiment besoin. Donc, accélérons le processus. J'espère que vous allez modifier votre pensée, j'espère que vous allez l'accepter cette scission-là pour qu'on puisse s'entendre rapidement.

Puis, je vous dis, les gens du milieu, ils attendent juste ça. Je vous ai parlé même ce matin, ils attendent juste ça, qu'on puisse s'en aller dans ce sens-là pour qu'on puisse régler ça rapidement. Puis arrêtons, à un moment donné, de faire de la politique là-dessus, allons à l'essentiel. Puis moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que c'est les gens du Québec qui vont en bénéficier, si on est capables de travailler de même.

Moi, en tout cas, je suis en politique, moi, vraiment, comme je voulais dire tantôt, c'est pour les gens du Québec, et je pense que quelque part, là, à un moment donné, il faudrait enligner nos bicycles pour qu'on puisse avancer rapidement dans ce projet de loi là et surtout prendre le troisième volet du p.l. n° 72 pour qu'on puisse, justement... les restaurateurs, les bars puissent en profiter. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. J'aime les allégories de bicycles, ça nous maintient en forme, ça nous maintient l'esprit éveillé. J'interviens donc, évidemment, sur la proposition de scission, la motion de scission que nous appuyons. Dès le départ, quand le projet de loi a été déposé, on était un peu surpris de son contenu. J'en ai fait mention aussi dans mon intervention la semaine dernière déjà, jeudi dernier, à savoir que c'est un étrange mariage.

On a compris que c'étaient des dispositions qui étaient dans une première version, là, du fameux projet de loi n° 61 qui a fait couler beaucoup d'encre et qu'on a voulu reprendre dans ce projet de loi là pour qu'il soit adopté plus rapidement. Bon, là-dessus, on en est. Là-dessus, on veut, en effet, rapidement qu'il y ait des modifications. C'est une réforme qui aurait dû être faite depuis longtemps, une réforme qui est incomplète, mais bon, un pas dans la bonne direction.

L'idée de scinder, dans le fond, ce projet de loi là en deux, d'un côté les motions sur tout ce qui concerne les boissons alcoolisées, de l'autre, les organismes de sécurité publique, est une bonne idée, surtout si ça pourrait participer à faciliter et accélérer l'adoption du volet sur les boissons alcoolisées. Je pense que l'Association des restaurateurs et d'autres groupes réclament rapidement l'adoption de ce volet-là pour que le temps des fêtes leur soit plus agréable d'un point de vue financier. J'ai parlé aussi la semaine dernière des défis des restaurateurs dans mon quartier d'Hochelaga-Maisonneuve, qui ont de la misère ces temps-ci, évidemment, comme la plupart des restaurateurs du Québec, certainement, ceux et celles qui sont dans les zones rouges. Donc, oui à la scission, oui à l'idée de rapidement adopter celui sur le volet des boissons alcoolisées.

Sur l'autre... On a eu quelques questions, j'en ai soulevé quelques-unes la semaine dernière, des questions qu'on aura le temps d'approfondir, qu'on est... Ce n'est pas des urgences nationales. La façon dont on embauche certaines personnes au BEI, à l'UPAC, on a l'occasion de peut-être prendre un peu plus de temps, là, on n'est pas particulièrement pressés. Donc, moi, je participe à cette idée-là. On en est à Québec solidaire à cette idée-là de scinder pour, je l'espère, accélérer, donc, les choses. C'est un message que j'envoie aussi à la partie gouvernementale. Peut-être que si, dans l'organisation des travaux, on était capables de mieux se parler aussi, de mieux faire des compromis sur les dates où on convoque les députés, particulièrement les vendredis matin, par exemple, si on était plus en mesure de se parler et d'éviter ce genre d'imbroglio, bien, on ne serait certainement pas ici, là, à discuter de tout ça.

Donc, moi, j'en appelle aussi à une meilleure collaboration, je dirais, entre les bureaux de leaders des différents partis, une meilleure collaboration, une meilleure ouverture à nos différents rôles de députés. On est importants dans nos circonscriptions, particulièrement en ce moment, dans cette crise de pandémie. On doit être à l'écoute, on doit être le plus possible sur le terrain.

Donc, c'est important qu'on travaille rapidement à l'adoption, donc, du volet des boissons alcoolisées du projet de loi n° 72. On se donne un peu plus de temps pour le reste. Il n'y a pas de panique, il n'y a pas de presse. Qu'on se parle entre bureaux de leaders, qu'on trouve des moments opportuns, les plus efficaces possible pour trancher ces questions-là. On a encore plusieurs journées devant nous, Mme la Présidente, là, jusqu'à vendredi de la semaine prochaine, deux semaines intensives, on est au milieu de la première. Donc, on a en masse de temps, je pense, advenant l'adoption de cette motion de scission, pour traiter vraiment rapidement en étude détaillée les différents articles, là, concernant les boissons alcoolisées du projet de loi n° 72. Et une adoption expéditive avant la période des travaux serait souhaitée. Elle est faisable. Et moi, j'entends bien y participer. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole sur cette scission proposée par l'opposition officielle.

Évidemment, Mme la Présidente, la ministre a de grandes ambitions. Elle veut apporter beaucoup d'améliorations législatives qui sont nécessaires. Et on est d'accord qu'un projet de loi, c'est le véhicule qui s'impose, mais le leader adjoint, hier, nous faisait mention qu'il fallait aller vite, que c'était important. Oui et non.

Je veux juste rappeler en cette Chambre que les dispositions des bars, et des restaurants, et de la livraison faisaient partie du projet de loi n° 61. On a proposé au gouvernement, à l'autre session, de scinder le projet de loi n° 61 pour adopter rapidement les mesures qui touchaient les restaurants et les bars, notamment ce qui touchait aussi les permis de livraison, et on ne nous a pas écoutés. On revient à l'automne avec un nouveau projet de loi n° 66, qui est en train d'être débattu au salon rouge, et on revient avec un projet de loi de la Sécurité publique qui inclut tous les amendements qu'on avait vus apparaître dans le projet de loi n° 61, qui étaient essentiels, primordiaux, demandés de manière urgente par nos restaurateurs, par nos propriétaires de bar, par nos microbrasseries.

Donc, on peut bien se faire, je vous dirais, attaquer, dans les oppositions, d'utiliser des procédures parlementaires pour faire valoir notre point, mais je pense que le gouvernement a raté la main tendue des oppositions, la première fois en juin dernier, pour aller rapidement adopter des mesures qui, je pense, quand j'écoute mes collègues... Et j'écoutais mes collègues aussi de l'époque, le député de La Pinière, qui était le porte-parole du projet de loi n° 61, le collègue de Rosemont aussi, même chose pour la deuxième opposition. On était tous d'accord que c'était la chose à faire et qu'il fallait y aller promptement.

Donc, ce n'est pas des petites mesures simplement administratives. Elles sont, dans certains cas, significatives. Et, même si elles sont administratives, ces mesures, Mme la Présidente, dans le cas des restaurants et des bars, on a eu l'opportunité d'avoir en consultations les microdistilleries qui sont venues nous dire comment une règle administrative était un frein à leur croissance et, dans certains cas, un frein à leur survie.

Donc, il reste encore du travail à faire, honnêtement, dans le projet de loi en question, n° 72, et nos amendements sont quasiment tous prêts. Et donc, pour nous, je pense qu'il est tout à fait envisageable de penser qu'avec les discussions qu'on a eues dans 61 et de revoir ces amendements-là répliqués dans le projet de loi n° 72, les oppositions sont en mesure, avec la scission du projet de loi en question, d'adopter rapidement la partie qui touche les restaurants, les permis d'alcool, entre autres, et la livraison par un tiers.

Cela étant dit, évidemment, ce que la ministre apporte dans le projet de loi n° 72 est important pour l'UPAC, est important pour le BEI. Il faut qu'on se penche sur leurs structures. L'UPAC a besoin de plus de stabilité dans son équipe, on est d'accord, mais on a bien senti aussi la volonté du nouveau commissaire, M. Gaudreau, de vouloir en faire la police du futur. Il a même parlé de créer un FBI au Québec.

La semaine dernière, il s'est exprimé, dans les médias, sur les mandats que devrait couvrir l'UPAC selon sa vision. Ça nous amène donc à réfléchir sur ce point. Est-ce qu'il est le bon moment, présentement, d'adopter déjà des mesures qui vont toucher l'UPAC et assurément le BEI, alors qu'il y a une réflexion qui est en train de se faire autour de l'UPAC?

Après avoir rendu des comptes devant les médias, après avoir compris la vision et la volonté du nouveau commissaire de l'UPAC, est-ce qu'on ne va pas un petit peu trop vite? Est-ce que le projet de loi nous donne vraiment toute la latitude dont on a besoin pour déployer ce qui voudrait être, selon lui, la nouvelle police du futur?

De plus, Mme la Présidente, la vice-première ministre, la ministre de la Sécurité publique est en train de faire des audiences virtuelles, à travers le Québec, dans le cadre de sa réflexion sur la réalité policière. J'avais des échanges avec le nouveau ministre des Affaires autochtones justement aussi sur notre volonté à nous aussi de voir inscrit, dans le projet de loi en question, n° 72, certaines dispositions qui prendraient en compte aussi la réalité autochtone lors des interventions, que ce soit par le BEI, mais aussi dans la façon dont les enquêtes pourraient être traitées et de quelle façon les communautés autochtones pourraient, eux autres aussi, y participer parce qu'ils sont aussi parties prenantes.

Donc, tout ça pour dire, Mme la Présidente, que, dans le cas des restaurants, des bars, des microdistilleries, des microbrasseries, je pense qu'on va être unanime, là, ça peut se faire assez rapidement, c'est-à-dire de prendre le temps de lire les articles, les amendements, d'être certain de bien comprendre ce qu'on va adopter, mais ça peut se faire très rapidement. Donc, si on le scinde, je pense que, dès le début de la semaine prochaine, on peut trouver de la place dans des salles de commission pour effectivement adopter les articles et, par la suite, finir le débat en prise en considération et l'adoption finale.

Mais l'opportunité que l'opposition officielle offre à l'Assemblée nationale d'étudier en deux volets le projet de loi n° 72 mérite, je pense, réflexion. Et je pense que le temps d'arrêt que le collègue de Vimont offre à l'Assemblée nationale de prendre en considération qu'il y a effectivement deux principes, qu'il y a des choses qui font l'unanimité ou quasi l'unanimité du côté des oppositions et qu'on pourrait adopter rapidement... D'un autre côté, il y a d'autres questionnements fondamentaux qui sont essentiels à avoir et qu'il serait peut-être prématuré d'adopter des dispositions tout de suite pour l'UPAC et le BEI alors qu'il y a une grande réflexion qui s'en vient sur l'avenir de la police.

Je dis ça en disant : Il ne faut pas se tromper. Je ne pense pas que l'UPAC a le meilleur bilan au monde, là. Avec tout ce qu'on a entendu puis tout ce qui s'est passé, je pense que cette organisation-là a besoin d'avoir des assises plus solides. Oui, les dispositions pour rendre les équipes plus indépendantes puis éviter effectivement que ce soit exclusivement du prêt de policiers qui constituent l'équipe, même chose du côté du BEI, est une excellente avenue. Mais pourrions-nous profiter aussi, dans le cas de la scission et de l'étude de l'autre partie du projet de loi n° 72, de contribuer à la réflexion de la ministre avec ses consultations virtuelles sur la réalité policière et d'arriver avec un projet de loi plus touffu, plus complet, qui répond aux aspirations que les Québécois et Québécoises nous demandent en matière de lutte à la criminalité?

Donc, le collègue de Vimont nous offre cette opportunité d'y réfléchir. Cette scission est une occasion d'en débattre, on a un débat de deux heures. J'ai cru comprendre que la partie gouvernementale allait voter contre cette scission et aller de l'avant avec le projet de loi n° 72 tel qu'il est présentement. Nous, ça ne changera pas notre approche. On veut assurément adopter le plus rapidement possible les dispositions qui touchent les restaurateurs, les bars. On espère avoir des dispositions toucher aussi les microdistilleries. On a quelques amendements aussi à apporter dans le projet de loi n° 72 concernant l'UPAC et le BEI. Mais évidemment je ne ferai pas l'économie de la réflexion pour m'assurer que ce qu'on va adopter va donner, j'espère, aux citoyens et citoyennes du Québec la pleine confiance en l'UPAC et le BEI. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est avec un immense plaisir que je prends la parole, premièrement pour remercier la présidence d'avoir accepté notre motion de scission hier. Je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit hier comme plaidoyer pour démontrer l'importance de la motion de scission, mais je vais prendre quelques moments pour premièrement remercier la présidence et deuxièmement remercier les collègues de l'opposition, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le collègue député de René-Lévesque, qui ont pris le temps nécessaire d'étudier la motion et aussi la motion de scission. Et je tiens aussi à remercier le collègue député de Vimont qui nous offre cette possibilité aujourd'hui, en tant que parlementaires, de prendre un moment et dire comment on peut agir très rapidement, surtout pour les gens qui souffrent.

• (12 heures) •

Et aujourd'hui vous m'avez entendu, Mme la Présidente, en questionnant le ministre de l'Économie sur l'urgence d'avoir des programmes qui répondent aux besoins de nos entrepreneurs. Mais laissez moi vous dire que j'étais extrêmement déçu hier, déçu parce que le leader du gouvernement n'a même pas pris le temps de digérer la proposition qu'il nous arrive avec la loi de la nature, la loi de la nature ou la loi du nombre. Écoutez, peu importe ce que vous allez faire, écoutez, on est nombreux, on est majoritaire et, de toute façon, on va voter contre. Oui, j'espère que la population qui nous suit aujourd'hui va savoir que le gouvernement caquiste applique la loi du nombre sans prendre le temps de comprendre l'idée derrière la motion de scission. Au moment que nos restaurateurs, nos bars, nos microdistilleries souffrent, on voit le leader du gouvernement se lever hier en Chambre pour nous dire : Écoutez, peu importe la motion de scission, vous voulez diviser le projet de loi en trois chapitres. Écoutez, ça n'a aucun bon sens, on est plus nombreux que vous, les partis de l'opposition, et, de facto, peu importe ce que vous allez dire, je sais que c'est un processus démocratique, vous allez avoir deux heures, mais au bout de la ligne, on va voter contre. Mme la Présidente, ce n'est pas comme ça qu'une démocratie marche et fonctionne.

Je vais vous lire un texte. Vous savez, si nous sommes aujourd'hui dans ce Parlement, c'est pour ramener la voix des gens qu'on représente, les oubliés, les gens qui souffrent, nos entrepreneurs qui attendent de nous plus d'efficacité et des programmes qui fonctionnent. Mme la Présidente, il y a une heure, l'association NABQ, c'est la Nouvelle association de bars du Québec, vous savez, cette association, qu'est-ce qu'elle vient de mettre sur son fil Facebook? Premièrement, elle remercie qui? Bien entendu, pas le gouvernement, ça, vous pouvez quand même le deviner, mais elle remercie le député de Vimont parce que le député de Vimont a pris le temps de faire ses devoirs. Le député de Vimont ne voulait pas traiter un projet de loi panaché où il y a tout dedans. Le député de Vimont nous ramène une proposition faisable et, heureusement, heureusement, notre Parlement nous donne cette opportunité. Et vous savez, Mme la Présidente, tous les élus, les 125, vous-même, vous avez tous des bars, des restaurants, des microdistilleries dans vos comtés. J'espère qu'on va, à la fin de cette présentation, faire raisonner quelques collègues de la partie gouvernementale, et ils peuvent quand même exprimer leur mécontentement à leur leader par rapport au fait qu'ils ne voulaient pas séparer un chapitre des trois autres chapitres.

Voilà, je vais vous lire ce que la Nouvelle association de bars du Québec... qu'est-ce qu'elle a mis sur sa page Facebook en saluant mon collègue, mon cher collègue le député de Vimont : «Mise à jour du projet de loi n° 72. Nous avons reçu un appel de courtoisie de la part [du collègue du Parti libéral député de Vimont] — mon cher collègue Jean — ce matin afin de nous informer qu'une motion sera déposée [...] proposant une scission du projet de loi. Le motif est fort simple, l'opposition veut adopter le chapitre III du projet de loi qui touche la réglementation des permis d'alcool sur la voie rapide afin que le tout soit effectif en décembre...» En décembre. Mme la Présidente, on parle de mesures concrètes. Est-ce qu'on peut s'entendre entre collègues et dire : Écoutez, oui, il y a le volet chapitre I, qui touche les conditions de travail et le recrutement des membres, des agents de services de police, et le chapitre II, qui parle des libérations conditionnelles, et il y a le chapitre III, qui parle des mesures pour les restaurateurs dans la vente d'alcool. Est-ce qu'on peut juste se concentrer un peu sur le chapitre III et permettre à ces restaurateurs de célébrer un peu, leur donner un bon mois de décembre et diminuer leur stress? C'est ça que ces gens nous demandent.

Elle est où, l'écoute de la partie gouvernementale? Je comprends, je comprends, ils peuvent voter en majorité, il a raison de dire que... nous sommes majoritaires, faites ce que vous voulez, nous sommes majoritaires. Il n'a même pas pris le temps de nous écouter. Nous avons déposé des arguments solides. La preuve, la motion de scission a été acceptée. Si ça n'a pas été solide, est-ce que la présidence va l'accepter? Oui, ça a été accepté hier. Aujourd'hui, vous avez devant vous trois partis de l'opposition. Les trois, qu'est-ce qu'ils disent, Mme la Présidente? Concentrons-nous sur le chapitre III. On peut trouver le moyen d'accélérer l'étude, de travailler tous ensemble. Et qu'on donne aussi, nous, un bon cadeau de Noël à ces gens qui souffrent jusqu'à maintenant, qui souffrent déjà de l'absence des programmes d'aide, qui sont inefficaces, mais aussi de la réglementation.

Je continue, Mme la Présidente : «Le motif est fort simple. L'opposition veut adopter le chapitre III du projet de loi qui touche la réglementation des permis d'alcool sur la voie rapide afin que le tout soit effectif en décembre et se concentrer par la suite sur les chapitres I et II du projet de loi n° 72, qui concerne le milieu carcéral, les prochaines nominations au sein de l'UPAC et autres dossiers qui vont être sujets à de longs débats en Chambre.»

On écoute qui, Mme la Présidente, dans ce Parlement? Vous savez quoi? Je suis très fier de porter la voix des PME au Québec. Je pense que ce n'est pas la première fois que vous allez m'entendre parler des PME. Et j'ai aussi un plaisir d'échanger avec d'autres collègues de la partie gouvernementale sur l'entrepreneuriat au Québec. Mais, vous savez, en regardant l'attitude du leader hier, je me suis dit : Est-ce que nous sommes en train de passer à travers... Je dirais, on a une opportunité en or de dire, écoutez, tous ensemble, parlementaires au sein de ce Parlement, de trouver des voies de passage. Mais malheureusement, le collègue a déposé une motion de scission pour offrir une opportunité en or au gouvernement... mais malheureusement, peu importe les propositions... Et j'entends que, quand le premier ministre parle : Elles sont où, les propositions de l'opposition? Bien, en voilà une, et j'espère que le premier ministre va avoir le courage, quand il va prendre une bière quelque part au mois de décembre, si jamais le commerce est ouvert... qu'il va leur dire : Écoutez, mon leader a refusé la main tendue de l'opposition officielle. Bien, j'imagine aussi les autres collègues députés. Je pense que vous allez tous recevoir des appels de la part de ces gens affectés par cette mesure réglementaire et j'espère que vous allez avoir les bonnes réponses et les bonnes lignes pour leur dire le pourquoi du refus de la motion de scission.

Je continue, Mme la Présidente, parce que le message, il est extrêmement important. Regardez la NABQ, qu'est-ce qu'elle dit, hein? Quand on dit : Écoutez les gens du milieu... Si nous sommes là aujourd'hui pour discuter de la motion de scission... parce qu'il y avait un travail de fond qui avait été fait par le député de Vimont, en parlant avec les acteurs du milieu. «Nous appuyons donc cette motion et ces démarches pour nous permettre d'être fixés rapidement sur la nouvelle réglementation des permis d'alcool afin d'aider rapidement les [propriétaires] de bars et de restaurants du Québec.» Alors, Mme la Présidente, je me demande, si j'étais député du gouvernement, aujourd'hui, caquiste, je vais dire quoi aux membres du NABQ. Ça va être quoi, vos lignes? J'espère que le leader, hier, en refusant notre motion de scission, vous a bien préparé des lignes. Moi, je serais gêné un peu, je serais très gêné, très gêné. Parce que je ne pense pas que vous allez leur dire : Écoutez, c'est l'opposition qui bloque ou bien c'est l'opposition qui ne veut pas collaborer avec nous. Au fait, c'est ce qui a été dit entre les lignes hier.

Et je reconnais que le parlementaire, hier, et le député de La Peltrie, il était très focussé sur : Oui, j'ai une longue expérience au Parlement, c'est des choses qu'on peut faire. Oui, c'est des choses qu'on peut faire, et heureusement que le Parlement nous permet de faire des motions de scission parce que, si on n'avait pas cette possibilité, on ne va pas voir un peu la contradiction au niveau du message du gouvernement.

Donc, Mme la Présidente, j'espère que les élus caquistes vont avoir des bonnes lignes pour répondre aux entrepreneurs qui nous écoutent parce que je tiens juste à vous dire qu'il y a déjà des messages, et les gens, ils disent : Espérons que ça passe. Malheureusement, aux gens qui nous écoutent et surtout aux propriétaires qui attendent une solution, je tiens à vous annoncer la mauvaise nouvelle que le gouvernement caquiste a déjà pris la décision de voter contre la motion de session. Et ça a été hier, donc le plaidoyer, hier, de mon vis-à-vis, hier, il était basé plus sur le refus, il n'a même pas pris la nuit pour penser et prendre le temps de parler avec l'ensemble de ses collègues, mais je présume qu'il va prendre ses responsabilités et il va s'adresser à l'association, à la Nouvelle association des bars du Québec avec des bons arguments.

• (12 h 10) •

Ce que je viens de vous présenter, Mme la Présidente, c'est la Nouvelle association des bars du Québec, mais je vais revenir à la Nouvelle association des bars du Québec un peu plus tard. Mais je voulais absolument mettre le point, et j'en suis et certain que mon collègue de Vimont est d'accord avec moi, parce qu'après que vous allez voter contre, il va parler avec la nouvelle association, et moi, je vous invite, mon cher collègue, de leur dire d'envoyer des lettres et des e-mails aux députés caquistes qui ont voté contre aujourd'hui. Parce que, vous savez quoi, chers collègues, j'aimerais bien savoir ils vont répondre quoi parce qu'à part qu'on dit qu'il n'y a pas de programme d'aide, ou les programmes d'aide ne fonctionnent pas, ou les fonds sont vides, l'exemple parfait, le centre-ville de Montréal, là où il y a une plus grande concentration de bars et de restaurants, il n'y a plus de fonds, la ville de Montréal, elle est même obligée de voter au conseil municipal de l'argent en attendant que le gouvernement renvoie de l'argent. Mais j'espère, j'espère qu'on va voir des réponses logiques et de l'empathie de la part des élus caquistes aux membres de la Nouvelle association des bars du Québec.

Je vous ai dit, Mme la Présidente, j'étais vraiment très déçu hier parce que j'ai pris le temps nécessaire d'expliquer au gouvernement. S'il vous plaît, expliquez-nous pourquoi vous ne voulez pas faire une scission, trois chapitres? Il y a l'UPAC, il y a le BEI et il y a l'aide aux restaurateurs. Bien, aux gens qui nous écoutent, je vais juste répéter les trois chapitres, et pour résumer c'est quoi, notre proposition, et pourquoi le leader du gouvernement, hier, a déjà déclaré qu'il va voter contre.

Dans ce projet de loi que le gouvernement nous propose, le gouvernement nous demande d'étudier trois choses au même moment. Ça se fait. Chapitre I vient modifier les conditions de travail et de recrutement des membres, des agents des services de police spécialisés, chapitre I; chapitre II sur les libérations conditionnelles, et le chapitre III sur des mesures pour les restaurateurs dans la vente d'alcool. Bon, qu'est-ce que nous, on propose aujourd'hui? En fait, on l'a proposé hier. Aujourd'hui, on essaie d'expliquer le pourquoi de la motion de scission. Concentrons-nous, il reste une semaine au Parlement, concentrons nos énergies tous ensemble, les membres de cette commission, à répondre au chapitre III. C'est ça, la motion de scission. Ce n'est pas parce qu'on voulait juste sortir quelque chose du chapeau, mais c'est très bien réfléchi, c'est documenté. Le législateur nous offre cette possibilité. Nous avons fait le plaidoyer hier. Le plaidoyer a été accepté par la présidence. Et voilà, aujourd'hui, nous sommes devant nos échanges avec le gouvernement. Mais comme je l'ai mentionné, malheureusement, parce que peu importe ce que je vais dire et ce que les collègues des autres formations politiques viennent de dire, le gouvernement a déjà pris sa décision de voter contre la motion de scission.

Alors, Mme la Présidente, je viens de vous parler de la Nouvelle association des bars du Québec. Bien, là, je vais vous citer la personne qui est responsable du projet de loi. La ministre elle-même, lors de son intervention, jeudi dernier, dans le cadre du débat sur le principe du projet de loi, disait : «...j'interviens aujourd'hui sur notre projet de loi n° 72, un projet de loi qui vise à modifier diverses dispositions législatives qui sont en rapport avec la sécurité publique, mais que je me plais à surnommer affectueusement mon omnibus de sécurité publique puisqu'il touche effectivement divers organismes — donc là, Mme la vice-première ministre, la ministre responsable de la Sécurité publique, elle avoue que ça touche plusieurs organismes — en fait, qui ont en commun d'être sous ma responsabilité et de toucher la sécurité publique, mais qui sont des organisations distinctes.» Organisations distinctes. Mme la Présidente, même la vice-première ministre, la ministre responsable de la Sécurité publique avoue publiquement que c'est des organisations distinctes. O.K. Bon, là, maintenant, les gens concernés par cette mesure attendent de nous une action, attendent de nous une meilleure réponse à leurs doléances. Et je n'ai pas besoin... Je ne suis pas là pour dire qu'au niveau de ces associations le temps est facile ou ce qu'ils vivent est facile, et j'en suis sûr et certain. Vous avez vu le nombre de cas aujourd'hui, vous avez vu que la situation ne s'améliore pas, vous avez vu qu'il y a un échec au niveau du contrôle de la pandémie. Mais moi, l'échec de la pandémie, ce n'est pas mon rôle, aujourd'hui, il y a des gens qui s'en occupent, et le ministre responsable peut répondre, mais j'ai de sérieux doutes par rapport à ce qui s'en vient au niveau économique. Et, quand on dit que ça ne s'améliore pas, il y a des restrictions qui vont commencer aussi cette semaine, donc pas sûr qu'il va y avoir des ouvertures comme demandé par des restaurants au départ.

Mais, Mme la Présidente, ce que j'essaie de faire aujourd'hui, c'est inviter leurs collègues à vraiment faire attention à cette proposition. Je sais que, parfois, on ne peut pas le faire parce que la décision est déjà prise, mais j'espère, j'espère, au moins pour les collègues qui sont là, qui nous écoutent, qu'ils vont faire un effort et dire à leur leader de revoir sa position, revoir sa position parce que c'est la seule chose honorable qu'il peut faire aujourd'hui. Probablement, hier, il ne s'attendait pas à ce nombre qui augmente, mais il peut quand même reculer. Le gouvernement a reculé à plusieurs reprises, sur pas mal de dossiers. Mais ça prend un courage, aujourd'hui, d'aller dire aux bars, et aux restaurateurs, et aux microdistilleries dans vos comtés respectifs que vous avez voté contre la motion de scission. Je vous souhaite du courage. Je parle aux membres élus caquistes. J'espère que vous allez être courageux et leur dire : Écoutez, le Parti libéral a déposé une motion de scission, et on a dit non parce qu'on voulait parler de l'UPAC, du BEI et aussi de la livraison de l'alcool et de la réglementation. C'est très grave. Et c'est de l'aveu même de la ministre responsable de la Sécurité publique.

Mme la Présidente, j'ai devant moi une lettre envoyée par l'Association des détaillants en alimentation, j'ai aussi la FCEI, j'ai plusieurs groupes, l'Association des brasseurs du Québec. Il y a beaucoup de groupes qui sont venus au p.l. n° 72, hein, beaucoup de groupes, mais je dirais, quand je dis beaucoup de groupes, je reste toujours focussé sur les groupes économiques. Mon collègue, il est expert par rapport à tout ce qui touche l'UPAC et le BEI. Il va faire un excellent travail, j'en suis sûr et certain. Mais je tiens absolument, absolument à répéter que la motion de scission visait un élément important, qui est le fait de modifier les dispositions législatives concernant la Commission québécoise des libérations conditionnelles et le mode de nomination des enquêteurs. On a même précisé le nombre d'articles à étudier. Donc, c'est plus facile. Je parle de l'article 52 à 53 qui entrent à la date... entrent en vigueur à l'article 27 de la Loi sur les permis d'alcool, chapitre IX, page 911, édicté par l'article 2 de la Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques, 2018, chapitre XX. Et il y a le second intitulé modifiant diverses mesures concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques, comprenant les articles 51 à 65, l'article 66.

• (12 h 20) •

Donc, Mme la Présidente, et je vais essayer de terminer sur ce point. Encore une fois, un, j'invite vraiment les collègues à prendre le temps nécessaire, il reste encore du temps, de probablement discuter avec le leader pour revoir le vote par rapport à la motion de scission. C'est vraiment un autre aveu des gens touchés et qui seront déçus aujourd'hui d'entendre que leur gouvernement a voté contre une motion de scission, et cette motion de scission, je répète encore une fois, qui va venir aider nos restaurateurs, les bars et les microdistilleries. Donc, j'espère qu'il va pouvoir changer d'avis par rapport à ce qu'il a déclaré hier en Chambre, qu'il va voter contre avant d'entendre les autres interventions. Deuxièmement, j'invite... Parce que tout à l'heure j'ai lancé un défi au ministre de l'Économie de me démontrer les gens qui appuient ces mesures d'aide aux entreprises. Je lui ai dit : Je suis prêt à accepter, s'il le veut, que je peux déposer en Chambre le nombre de communiqués de presse qui disent que ça ne va pas, ces programmes, et que ça ne marche pas. Et j'espère qu'il va accepter le défi de nous ramener des communiqués de presse qui saluent, hein, qui saluent ces programmes, et que l'AERAM marche bien et que tout marche bien, et les fonds sont disponibles, et qu'on répond rapidement, quand le gouvernement québécois, s'il répond, il répond six semaines en retard, et le gouvernement fédéral donne une réponse après trois jours. Ça, c'est le premier point.

Deuxième point, j'espère, Mme la Présidente, que les élus de la partie gouvernementale vont avoir le courage de préparer des bonnes lignes pour expliquer... Et là j'invite officiellement les membres du NABQ à aller envoyer des e-mails à la partie gouvernementale. Je vous invite à aller sur le site assnat.qc.ca, vous allez avoir la liste des députés. Et je vous invite dès maintenant à leur envoyer un e-mail leur demandant pourquoi leur leader, hier, a déjà déclaré en Chambre qu'il va voter contre la motion qui vous donnera le droit de commencer à... Oui, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Non, mais c'était juste un petit rappel : On peut exposer des tableaux didactiques mais pas des images comme ça. C'était un petit rappel. Mais continuez votre intervention, M. le député.

M. Derraji : Pas de problème, Mme la Présidente. C'est le mémoire, qui est public, de NABQ. Et, comme je viens de lire le mémoire du NABQ et je sais qu'ils nous suivent... Vous savez, j'ai rarement reçu autant de messages. Les gens sont scotchés sur leur téléphone et ils sont scotchés devant leur télévision pour voir qu'est-ce qui va se passer aujourd'hui. On compte sur vous, les gars. On compte sur vous. S'il vous plaît, on compte sur vous, on a besoin de vous, on a besoin de cette scission de ce projet de loi. Et c'est pour cela que je m'adresse à eux. C'est leur document. C'est une nouvelle association qui représente les oubliés, les oubliés des programmes caquistes. C'est tellement des oubliés, Mme la Présidente, que je n'ai jamais vu autant d'organisations crier rapidement pour dire : Ça ne va pas bien. C'est ça, la vérité.

Donc, je vais continuer, Mme la Présidente, parce que j'ai perdu, un certain moment, le fil conducteur de mon intervention. Ça m'arrive, ça m'arrive de le perdre, mais je le trouve facilement. Et donc je disais aux gens qui nous écoutent et qui nous suivaient : Allez-y, je vous invite à aller sur le site Web de l'Assemblée nationale, cliquez sur la partie des élus, vous allez chercher l'élu, votre élu, si jamais vous ne le connaissez pas, et vous allez trouver son adresse e-mail, et invitez-le, et envoyez-lui un e-mail en lui demandant : Pourquoi vous avez refusé pour la motion de scission? Et, par la suite, je vous invite à partager les réponses avec mon cher collègue le député de Vimont parce qu'on va faire le suivi. Et je veux vous dire, d'emblée, j'ai bien hâte à lire vos réponses. En fait, j'ai bien hâte de recevoir les réponses des élus caquistes, parce que je me mets à leur place, le leader nous a mis dans une position délicate, il a déjà voté contre hier. Voilà. C'est ça, la réalité, c'est la triste réalité.

Mais vous savez pourquoi, tout cela? Parce qu'hier le leader nous a dit : Écoutez, nous sommes majoritaires. Malheureusement, c'est ça, les faits, il y a 74... 74 ou 76? 76. 76, merci, oui. Hein?

Une voix : ...

M. Derraji : Pour le moment? Ça va diminuer, oui, je sais. Donc, Mme la Présidente, 76, 76, c'est ce qu'il nous a dit hier. Donc, chers amis, chers entrepreneurs, je m'adresse à vous aujourd'hui parce que mon collègue a offert une très bonne proposition au gouvernement. Vous savez pourquoi c'est une très bonne proposition? La présidence a accepté la motion de scission, «check» numéro un. Aujourd'hui, les deux partis de l'opposition ont tous dit : C'est une très bonne proposition. Mais au lieu, au lieu de se concentrer sur la motion de scission, le gouvernement, en la personne du leader, député de La Peltrie... Et j'invite, s'il y a des bars dans le comté de La Peltrie, de contacter le leader parce que c'est lui qui a prononcé hier : On va voter contre.

Donc, aujourd'hui, Mme la Présidente, je vais terminer ma présentation avec un goût amer, très amer, très, très amer. La pandémie a affecté nos entrepreneurs. Les programmes ne fonctionnent pas. L'AERAM, c'est très long. J'ai eu l'occasion d'interpeler le ministre de l'Économie la semaine dernière, je lui ai dit : Je suis venu en mode collaboration, travaillons tous ensemble. Il n'y avait vraiment aucune ligne politique. J'étais déçu d'entendre le ministre me lire un texte préparé par son bureau où il y avait presque des mots de campagne électorale, mais probablement il voulait refuser la main tendue de l'opposition.

Mais, vous savez, Mme la Présidente, il y a le test de la réalité. Hier, le leader me parlait de la loi du nombre. Aujourd'hui, je vais terminer ma présentation avec le test de la réalité. Vous savez c'est quoi, le test de la réalité? C'est : vous allez tous quitter le Parlement la semaine prochaine, et vous allez recevoir des demandes de ces entrepreneurs. Et, quand j'entends le ministre de l'Économie, aujourd'hui, vanter qu'il n'a plus de faillites, j'espère qu'il va maintenir le même discours par la suite, parce qu'il comprend très bien, et il le sait très bien parce que c'est un homme intelligent, et c'est un homme qui comprend les chiffres, et c'est un homme qui comprend le monde des affaires, parce que l'hécatombe s'en vient, des faillites, après les fermetures.

• (12 h 30) •

Mme la Présidente, on gère tous presque une entreprise personnelle. Nous avons tous un compte bancaire et une carte de crédit et on gère un flux de trésoriers, mais quand vous n'avez pas d'argent ni de revenus... Parce que nous, on reçoit notre paie, on reçoit nos frais de déplacement, nommez-en, ou les frais d'hôtel. Tout est payé pour nous, hein? Nous sommes vraiment chanceux. Nous sommes très privilégiés. Et malheureusement, Mme la Présidente, il y a des entrepreneurs maintenant qui ne sont pas privilégiés. Cette semaine, en quittant Montréal pour venir à Québec, j'ai parlé avec plusieurs entrepreneurs, dont un dans le comté de Saint-Jérôme qui m'a dit : Monsef, j'ai tout perdu cette semaine. Je n'ai plus d'argent. Je suis le dernier salarié de l'entreprise. Malheureusement, il n'a plus rien. Vous savez pourquoi il n'a plus rien? Parce que le ministre de l'Économie... Et, quand la ministre du Développement économique a du temps pour se concentrer sur les vraies affaires, bien, il n'y a pas de programme efficace, il n'y a que des prêts ou des garanties de prêt. Donc, Monsef, ça ne m'intéresse pas, des prêts, je suis déjà endetté — donc, je connais des hommes d'affaires, de l'autre côté, avec qui j'ai échangé, pas besoin de vous expliquer les ratios de dette — et je ne suis pas fou, avec les dettes que j'ai, que je dépose un bilan personnel pour utiliser un prêt du gouvernement... et ça, si jamais j'étais accepté pour pouvoir utiliser le prêt. Donc, ce qu'il m'a dit : Malheureusement, ce qu'il me reste, c'est aller au chômage. Ce monsieur il gérait une entreprise, ce monsieur avait une famille. Ce monsieur a sept enfants. Ce monsieur habite une région, hein? On dit un gouvernement de région, Mme la Présidente? Bien, j'invite les collègues à avoir plus d'écoute de leurs membres, parce qu'à cette heure il n'y a pas d'écoute, malheureusement. Et, si on peut se vanter que le ministre de l'Économie a rencontré beaucoup d'entrepreneurs, je les rencontre aussi et je leur parle aussi. Et vous savez quoi? Pas besoin de rencontrer, lisez juste la revue de presse, et les communiqués de presse, et les pétitions lancées pour dénoncer les programmes du gouvernement.

Alors, Mme la Présidente, je vais dire à l'association qui nous a contactés, la Nouvelle association des bars du Québec, que nous avons essayé de trouver des solutions pour vous. Les temps sont très difficiles. Vous êtes en train de souffrir des effets de la pandémie. Et je comprends qu'il n'y a personne qui était prêt pour faire face à la pandémie. C'est une pandémie mondiale.

Mais vous savez la différence entre le gouvernement du Québec est les autres gouvernements? Et je donnais l'exemple tout à l'heure par le gouvernement français et d'autres gouvernements, qu'il y a des gouvernements qui sont vraiment à l'écoute, où la place à l'arrogance n'est pas là, plus à la collaboration. Et malheureusement... Mon collègue le député de Vimont avait à coeur votre cause. Le député de Vimont a tout fait pour présenter un argumentaire que j'ai eu le plaisir hier de prononcer dans cette Chambre, mais malheureusement votre gouvernement, qui se targue d'être le gouvernement des régions, le gouvernement de l'économie, vous lâche aujourd'hui.

Et donc vous le savez de la part de nos collègues, que ce soit... l'ensemble des membres de l'opposition, les membres du Parti libéral, les membres du Parti québécois, les membres de Québec solidaire sont tous unanimes, sont tous unanimes que c'est une très bonne motion de scission. Malheureusement, aujourd'hui, le gouvernement ferme la porte et vous laisse en face à une pandémie qui ravage nos PME, qui ravage nos entrepreneurs, et il ne veut pas être en mode solution. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion de scission? M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dois commencer par féliciter mes collègues qui ont pris la parole précédemment, et surtout mon collègue de Vimont pour tout le travail qu'il effectue, là, sur le projet de loi n° 72, notamment de porter la parole ici des entrepreneurs, des restaurateurs, des propriétaires de bars, de microdistilleries, également mon collègue de Nelligan, comme il vient de vous le démontrer, Mme la Présidente.

Tout d'abord, je dois aussi remercier et féliciter, là, la présidence d'avoir pris le temps de bien étudier la motion de scission et d'avoir considéré, là, les propos et les arguments qui lui ont été présentés pour avoir l'occasion d'en débattre. Parce qu'en effet nous sommes ici... Lorsque nous analysons non seulement la motion de scission, mais lorsque nous analysons le projet de loi n° 72, nous devons arriver à un constat que c'est un projet de loi qui n'a ni queue ni tête lorsqu'on considère que, d'une part, il y a une urgence, comme mon collègue de Nelligan et mon collègue Vimont l'ont mentionné, il y a une urgence de soutenir et d'aider nos entrepreneurs et nos PME, qui saignent actuellement, qui étouffent, qui sont en train de tomber à pic, et, de l'autre côté, d'inclure, dans ce projet de loi, des chapitres qui touchent non seulement l'UPAC, mais également le BEI, alors qu'il y a d'autres forums. Il y a d'autres débats qui se font actuellement, depuis maintenant déjà presque un an, depuis décembre 2019, sur une réforme importante sur les services policiers, notamment l'UPAC également, et où, à ce niveau-là, malgré l'importance qu'il faut accorder à ce débat-là sur l'UPAC et le BEI, il n'y a pas la même urgence absolument d'aboutir à une adoption de ces modifications, quoiqu'importantes, d'ici la fin de la session.

Et là où je suis à 100 % d'accord avec mes collègues de Nelligan et de Vimont, là, ce qu'ils mentionnent, pourquoi associer deux sujets, pourquoi associer deux intérêts complètement divergents, qu'il n'y a aucun point qui justifie de les jumeler à l'intérieur d'un même projet de loi, sinon que de faire le jeu politique, sinon que de faire de la stratégie politique, Mme la Présidente, sinon que de mettre la pression sur les oppositions d'absolument faire adopter des mesures administratives, qui n'ont ni queue ni tête, associées à des mesures qui, oui, et nous sommes tous d'accord, qui, oui, par rapport à la réforme, qui vont toucher les bars, les restaurateurs, et autres, qui nous le demandent depuis des mois, et nous le constatons à même nos circonscriptions respectives, sont importantes? Mais, de façon plus globable, Mme la Présidente, cet exercice, cette stratégie, cette façon de faire du gouvernement de la CAQ n'est pas nouvelle. Vous vous rappelez mieux que moi, Mme la Présidente, des débats qu'on a eus ici, en Chambre, il y a de cela un an, sur le projet de loi n° 34, projet de loi qui visait, notamment, à réformer... Ça fait bien rire mon collègue de Nelligan. Et je ne ferai pas référence ici à vos différentes prises de position, Mme la Présidente, sur Hydro-Québec et sur le projet de loi n° 34, en tout respect. Mais nous avons eu également, lors du projet de loi n° 34, un débat sur une motion de scission. Pourquoi? Alors, des arguments portés par moi-même et par d'autres collègues des oppositions, c'était de dire : Écoutez, on est bien conscients qu'il y a une nécessité de redonner aux Québécois un montant important associé aux trop-perçus, et vous en êtes d'accord, mais pourquoi toucher à la Régie de l'énergie? Pourquoi associer à ce projet de loi là une réforme, même, si on peut dire, une réduction de la portée même de ce tribunal administratif qu'est la Régie de l'énergie? Pourquoi associer cette réforme-là? Pourquoi empiéter? Pourquoi amputer le champ de... si on peut dire, le champ de travail de la Régie de l'énergie à même un projet de loi où — et c'était la volonté d'un grand nombre d'entre nous ici — de redonner une part importante de ces trop-perçus aux Québécois à même les surplus que nous avons laissés ici, comme formation politique, au gouvernement qui est en place? Et tout ça dans quel but?

Le but initial du projet de loi n° 34, le but pour lequel on était tous d'accord, il fallait redonner les trop-perçus. À la rigueur, on débattait ici, on pouvait se questionner sur la nécessité de revoir, par exemple, le mécanisme pour déterminer les tarifs d'énergie. Encore aujourd'hui, nous sommes en désaccord face à la façon que ces tarifs d'énergie sont établis en fonction de l'inflation, contrairement à l'exercice effectué par la Régie de l'énergie, et nous l'avons constaté, et vous êtes à même de le confirmer, Mme la Présidente, les tarifs de l'énergie, l'an prochain, vont augmenter de 1,3 %, alors que le processus précédent... et, si une étude avait été permise même à l'automne 2019 par la Régie de l'énergie, on se retrouverait peut-être, pour l'année 2021, non seulement avec une augmentation des tarifs inférieure à 1,3 %, peut-être même avec une réduction de tarifs si le procédé précédent avait été respecté et non amputé tel qu'inclus à l'intérieur du projet de loi n° 34.

Ça, c'est la façon de faire de ce gouvernement, Mme la Présidente, qui utilise, donc, des projets de loi omnibus, des projets de loi fourre-tout, des projets de loi où on reconnaît qu'il y a un besoin, on reconnaît qu'il y a une urgence, et, dans le cas présent, de soutenir nos PME dans le secteur de la restauration et des bars, notamment les distilleries, mais on associe à ça d'autres mesures qui n'ont aucunement la même urgence, aucunement la même urgence de devoir être associées et d'être adoptées à même cette session, surtout lorsque le projet de loi est déposé en milieu de la session et que, d'un autre côté, il y a toute une évaluation, il y a toute une étude, il y a toute... des débats et des discussions qui sont en train de se faire autour d'un livre vert associé à une réforme nécessaire de l'UPAC.

Vous serez à même de confirmer, Mme la Présidente — et, un peu plus tôt ce matin, nous avons eu un autre flash, nouvelle qui nous est parvenue — que, malheureusement pour l'UPAC, au cours des dernières années, ils ont vécu beaucoup de revers, je dirais même des affronts à la mission même pour laquelle l'UPAC a été créée. Il y a une nécessité de revoir le fonctionnement, l'étendue des pouvoirs, le travail qui est effectué par l'UPAC. Et j'en suis, qu'il y a un travail qui doit être effectué pour combattre le crime organisé, pour combattre les manoeuvres qui sont illégales. Mais la façon d'y arriver et surtout les aboutissements et la façon d'orchestrer et de travailler... Et surtout que la confiance de la population qui a été déposée à même la création de l'UPAC et le travail qui a été effectué par la suite par d'autres institutions, aujourd'hui, il y a beaucoup de questionnements qui se font à ce niveau-là.

• (12 h 40) •

Alors, d'inclure, dans ce projet de loi, le projet de loi n° 72, des modifications administratives, que ce soit à l'UPAC ou que ce soit au BEI, alors que ce débat-là devrait se faire à même un autre forum, à même d'autres réformes qui ont lieu actuellement, c'est là où on doit se questionner : Pourquoi? Pourquoi ce gouvernement, à travers ses porte-parole du gouvernement, se targue de dire : Non, nous devons aller rapidement, non, la population nous a donné un mandat, nous devons effectuer des changements? Mais ce qu'on constate, Mme la Présidente, c'est... jour après jour, après jour, on constate une certaine... et je vais le dire respectueusement, parce qu'ici ce n'est pas... mon objectif, ce n'est pas de soulever des passions, mais une certaine improvisation dans certaines mesures, Mme la Présidente, O.K.? Une certaine improvisation, parce que, comme mon collègue de Nelligan l'a mentionné, les mesures financières, budgétaires sont annoncées, mais elles ne sont pas adéquates en fonction des besoins sur le terrain.

Je vous donne un cas d'exemple dans ma circonscription d'une institution chez nous, un restaurateur, que mon collègue de Vimont connaît également, mais je vais taire le nom parce que c'est une institution très respectée et qui date depuis plus d'une trentaine d'années chez nous, qui, actuellement, souffre, qui a cogné à la porte de ma circonscription, puis on l'a accompagné pour lui dire où il peut aller chercher de l'aide financière, que ce soit au niveau du fédéral, ou provincial, ou même du municipal, et qui se fait retourner de bord parce que les programmes sont mal adaptés en fonction de ses besoins. Parce que, oui, on annonce des gros chiffres, au début octobre, en disant : On prépare le premier 28 jours, on va dire, de confinement comme tel et on prépare aussi... on annonce également des mesures financières pour soutenir nos restaurateurs, compte tenu qu'on a des restrictions actuellement, de ne pas pouvoir visiter ces institutions-là, mais, d'autre part, ces mesures-là, mis à part les gros chiffres qui sont annoncés, ne sont pas adaptées en fonction des besoins. Et si vous faites le tour de votre circonscription, et si vous faites le tour par téléphone ou même par Internet pour constater qui est ouvert, à quel moment, quels sont les services qui sont offerts, etc., vous allez constater qu'elles essaient juste de survivre. Elles essaient juste de survivre.

Pas plus tard qu'hier matin, à la radio, lorsque je m'en venais pour Québec, j'écoutais un restaurateur, en entrevue à la radio, dire... trois restaurants sur la rive nord, Terrebonne, Mascouche et Repentigny, des territoires qui sont représentés par des élus du gouvernement... qui dit : Actuellement, oui, le prêt-à-emporter... le prêt-à-emporter, oui, est un service, oui, est une option qui est utilisée par les consommateurs. Mais ça représente quoi, en termes de revenus? Ça représente à peine... 30 jours, le prêt-à-emporter représente à peine une journée de revenus pour ces restaurants-là avec un plein service. Et le restaurateur expliquait, à ce moment-là, qu'en temps normal, lorsque toutes ses tables sont disponibles, il a à son emploi, à travers ses trois restaurants, près de 80 à 90 employés. Actuellement, il n'a que quatre employés, et la raison pour laquelle il peine à garder ces quatre employés-là, c'est ses quatre employés les plus expérimentés et qu'il essaie de gager sur le fait que, quand la réouverture des restaurants sera de nouveau annoncée par ce gouvernement, qu'à travers ces quatre employés expérimentés il pourra rebâtir son équipe et pouvoir faire un transfert de connaissances afin de continuer à bien accueillir ses clients fidèles.

Et ça, Mme la Présidente, c'est le cas pour l'ensemble de l'industrie, c'est des cas d'exemple qui démontrent que le gouvernement, actuellement, ne tient pas compte des... a du mal également à expliquer et à documenter pourquoi certaines industries, dans le cas ici présent de la restauration et des bars, pourquoi et comment on ferme absolument sans nécessairement considérer d'autres options pour leur permettre un meilleur fonctionnement ou, à tout le moins, un meilleur financement pour passer à travers cette crise. Parce que, quand on annonce, depuis des mois, que, oui, ces restaurateurs, oui, cette industrie-là a accès à des garanties de prêt, a accès à des... soit des garanties de prêt ou accès à plus de prêts, vous savez quoi? Ces restaurateurs-là, ces entrepreneurs-là ne souhaitent pas s'endetter encore plus, Mme la Présidente. Parce que des garanties de prêt ou des prêts supplémentaires, en fait, c'est quoi? C'est comme quand une personne est en train de se noyer en plein milieu d'un lac et que vous lui envoyez une bouée, mais que vous, qui êtes sur un canot ou qui êtes sur un bateau, vous vous retournez de bord puis vous lui dites : Débrouillez-vous. En fait, ce que ça fait, c'est que vous lui donnez juste l'occasion de survivre un peu plus longtemps, sans nécessairement vraiment l'aider à se sortir du trou dans lequel il est. Parce que ce qu'ils ont besoin, c'est de l'aide directe. Ils n'ont pas besoin d'une corde pour se pendre encore plus, et c'est ce que la stratégie financière, la stratégie économique du gouvernement fait actuellement.

Alors, Mme la Présidente, moi, ce que j'essayais d'argumenter aujourd'hui, c'est que la vraie urgence de ce débat est un vrai débat économique. Tout le monde est d'accord qu'il faut aider cette industrie-là, tout le monde est d'accord qu'il faut mieux aider nos entrepreneurs et nos PME. Mais d'associer le chapitre I et le chapitre II à même du projet de loi n° 72, alors que la vraie urgence est le chapitre III et les mesures financières et économiques qui doivent être mises à la disposition de nos entrepreneurs et de nos PME, c'est ça, le vrai débat qu'il faut avoir aujourd'hui. Le reste, quoiqu'important, peut être associé à d'autres forums de discussion, d'autres débats, d'autres discussions, et qui doivent avoir lieu sur un élément beaucoup plus large, compte tenu de tout ce que nous voyons et que nous constatons sur le fonctionnement et, malheureusement, le malfonctionnement d'une institution comme l'UPAC.

Donc, je termine, aujourd'hui, en félicitant mes collègues pour l'argumentaire qui a été employé ici pour, justement, essayer de convaincre mes collègues du gouvernement, qui, malheureusement... Ce gouvernement, depuis deux ans, on constate de plus en plus, les citoyens, la population le constate de plus en plus, ne porte pas une oreille attentive, a un agenda, est obsédé par la volonté d'absolument de faire adopter des projets de loi, sans tenir compte des arguments des oppositions, et se targue d'avoir 76 députés pour faire adopter à la majorité leur volonté, sans nécessairement tenir compte de la population et des gens qui souffrent sur le terrain comme tel. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de scission présentée par M. le député de D'Arcy-McGee.

Avant, je constate qu'il y a des groupes parlementaires qui ne sont pas présents. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre aux leaders des autres groupes parlementaires de se joindre à nous au salon bleu pour procéder au vote sur la motion de la scission.

Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 12 h 55)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous poursuivons.

Mise aux voix

Alors, je vais mettre aux voix la motion, qui se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement, le projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique, soit scindé en deux projets de loi :

«Un premier intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant la Commission québécoise des libérations conditionnelles et le mode de nomination des enquêteurs des corps [policiers] spécialisés, comprenant les articles 1 à 50 ainsi que l'article 66 à l'exception des mots "à l'exception des articles 52 et 53, qui entrent en vigueur à la date à laquelle entre en vigueur l'article 27 de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1), édicté par l'article 2 de la Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons [alcoolisées] (2018, chapitre 20)";

«[Le] second intitulé Loi modifiant diverses mesures concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques, comprenant les articles 51 à 65 ainsi que l'article 66.»

Alors, en application à l'ordre spécial, je vais inviter les leaders des formations politiques à nous indiquer le vote de leurs formations politiques sur la motion. M. le leader du gouvernement?

M. Caire : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Excusez-moi, c'est M. le leader adjoint de l'opposition officielle, étant donné que c'est vous qui avez déposé la motion.

M. Derraji : Absolument, Mme la Présidente. Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, on avait compris que c'était contre?

M. Caire : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le...

M. Marissal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, pour, le deuxième groupe d'opposition, pour. M. le député de Rosemont, pour.

M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est rejetée.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Alors, nous allons reprendre. L'Assemblée reprend donc le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les organismes du domaine de la sécurité publique. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce projet de loi? La parole est à vous, M. le député...

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : De Viau.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous disposez de — je vais vous dire ça — en fait, 20 minutes par intervention.

M. Benjamin : D'accord. Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, dans un premier temps, j'aimerais présenter mes plus vives félicitations au député de Vimont, qui a fait un excellent exercice de compétence et qui a su démontrer avec brio que c'est un homme qui possède une véritable expertise, une expertise dans un dossier qui est... ce projet de loi, justement, parle beaucoup des enjeux de sécurité, mais aussi comme député de Vimont, c'est un gars de Vimont, c'est un gars de Laval, un gars qui connaît son terrain, qui connaît ses commerçants, qui connaît ses citoyennes et ses citoyens. Et, au coeur de ce projet de loi là, donc, nous avons pu... j'ai pu observer, justement, une fois de plus, les compétences de mon collègue le député de Vimont, et je l'en félicite.

Hier après midi, Mme la Présidente, donc, plusieurs collègues sont intervenus pour parler, justement... et j'aurais tellement aimé, Mme la Présidente, j'aurais tellement aimé, à ce moment-là, être en Chambre, pouvoir prendre la parole aussi pour parler. Plusieurs collègues, le député de D'Arcy-McGee, le député de Nelligan, la députée de Notre-Dame-de-Grâce ont parlé de la Clinique juridique de Saint-Michel, une clinique que je connais bien puisque c'est dans ma circonscription, une clinique qui permet justement aux Micheloises et aux Michelois, et pas seulement à eux, mais à l'ensemble des Montréalaises et des Montréalais d'avoir justement un peu plus de services lorsque vient le temps de parler d'accès à la justice. Et ça, c'est important, et je tiens à saluer le travail que fait la Clinique juridique de Saint-Michel dans notre circonscription, dans notre belle circonscription de Viau.

Mme la Présidente, vous avez, devant vous, un projet de loi important, c'est un projet de loi important, et je m'en voudrais de ne pas... et, dans un premier temps, c'est un projet de loi visant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique, et j'emprunte les mots du député de Vimont pour parler de ce projet de loi là comme un projet de loi fourre-tout, et j'en viens...

Vous savez, Mme la Présidente, ça fait quelques années que je travaille, donc, avec les citoyennes et les citoyens à divers titres, et, s'il y a une chose que j'ai apprise, au cours des dernières années, c'est sur l'importance du métier, de la vocation de policier. Ce n'est pas un métier comme les autres...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Désolée, M. le député de Viau, vous comprendrez qu'il est l'heure de suspendre les travaux. Mais vous allez pouvoir continuer votre intervention à la reprise des travaux. Alors, parfait.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Et nous allons poursuivre notre séance, et je vais céder...

Avant que l'Assemblée poursuive le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique, est‑ce qu'il y a consentement pour que le député de Chomedey puisse enregistrer son vote sur la motion de scission qui a eu lieu plus tôt aujourd'hui? Y a-t-il consentement? Consentement.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, avez‑vous des indications par rapport au vote de M. le député de Chomedey?

M. Schneeberger : Oui. Alors, il vote pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. En conséquence, son vote sera inscrit au procès‑verbal.

Alors, nous poursuivons ce débat. Et, lors de sa suspension, M. le député de Viau, c'est vous qui aviez la parole. Vous aviez utilisé 2 min 27 s de votre 20 minutes. Alors, je vous recède la parole.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Au moment de nous quitter, il y a quelques minutes, j'intervenais sur... je tenais à saluer, dans un premier temps... C'est mon collègue le député de Vimont qui est notre porte-parole dans ce dossier-là, et je tenais à saluer, justement, la compétence dont il fait montre et l'expertise aussi dont il fait montre dans ses interventions dans ce projet de loi, et aussi toute sa connaissance, sa grande connaissance des enjeux de sa circonscription, c'est-à-dire, quand je parle des enjeux, mais aussi des citoyennes et des citoyens, des réalités entrepreneuriales aussi de sa circonscription.

Alors, Mme la Présidente, nous avons devant nous un projet de loi, le projet de loi n° 72, un projet de loi fourre-tout, c'est le cas de le dire, puisqu'on parle de trois chapitres. Un premier chapitre de ce projet de loi, Mme la Présidente, qui consacre le mode de nomination des enquêteurs des corps de police spécialisés. Dans ce premier chapitre, on parle d'une modification du mode de nomination des enquêteurs de l'Unité permanente anticorruption et du Bureau des enquêtes indépendantes afin que ce soit le commissaire et le directeur qui nomment ces personnes. Ces deux institutions pourront embaucher directement plutôt que d'utiliser les mécanismes de prêt de service ou de nomination gouvernementale.

Alors, tout de suite, je dois saluer, Mme la Présidente, les différents groupes qui sont venus, donc, lors des consultations particulières et qui ont attiré notre attention, qui nous ont souligné quelques enjeux. Mais, avant même d'arriver à la position de ces groupes-là, je voulais échanger avec vous, partager avec vous, Mme la Présidente, mon expérience, mon expérience dans l'intervention publique, puisque j'ai eu, donc, à travailler comme conseil municipal, et, comme vous le savez, un conseil municipal, c'est un élu de proximité qui travaille au quotidien avec les citoyennes et les citoyens notamment sur les enjeux de sécurité publique. Et une des choses que j'ai apprises, Mme la Présidente, c'est la différence entre la sécurité et le sentiment de sécurité. C'est deux concepts qui sont proches, mais qui n'est pas pareil. Il peut y avoir la sécurité dans un milieu, mais il n'y a pas de sentiment de sécurité. Et, des fois, le sentiment de sécurité peut venir... ça peut être un individu, ça peut être aussi des groupes qui peuvent sentir, éprouver le sentiment d'insécurité ou de sécurité.

Et je me rappelle cette conférence à laquelle j'ai assisté il y a plusieurs années, c'était un chef de police de Philadelphie qui était venu à Montréal partager avec nous un enjeu qui avait fait beaucoup la manchette dans les années 90 à Philadelphie, où il y avait des femmes, des jeunes femmes en particulier, des jeunes femmes afro-américaines âgées de 20 à 30 ans, qui se sont souvent fait interpeler par deux ou trois policiers qui les fouillaient, et de manière intrusive, de manière intrusive. Et il a fallu beaucoup de courage à ces femmes-là, finalement, pour porter plainte, et intenter des recours contre ces policiers-là, et par la suite voir ces policiers-là être condamnés et congédiés par le Service de police de la Philadelphie. Point besoin de vous dire, Mme la Présidente, la Philadelphie peut bien être une ville sécuritaire, mais, pour ces personnes-là qui ont été des victimes, le sentiment de sécurité était problématique.

Donc, je voulais attirer votre attention sur cette histoire-là parce que, je crois, pour avoir côtoyé beaucoup de policiers, c'est un métier, c'est une vocation importante dans une société. C'est un métier, c'est une vocation très importante dans une société, et très complexe aussi, le métier de policier. Ce n'est pas un métier facile. J'ai eu à faire un ou deux Cobra, notamment, et, pour cela, je tiens à remercier les policiers du SPVM qui ont bien voulu m'accueillir à cette époque-là dans le véhicule de patrouille, et là j'ai pu mesurer toute la complexité, donc, d'être... quand on est policier, toute la responsabilité qui nous incombe. Donc, d'où l'importance, lorsque vient le temps de travailler sur des enjeux, des projets de loi, donc, abordant les enjeux de sécurité publique, que ce travail-là ne se fait pas dans un projet de loi mammouth, ce travail-là doit se faire de manière méticuleuse, sérieuse et responsable.

Et, en parlant de sentiment de confiance ou encore de mesures de transparence, nous avons vu, nous avons tous été témoins, l'ensemble des Québécoises et des Québécois ont été témoins, au cours des dernières années, des enjeux, des problématiques qu'il y a eu notamment avec l'UPAC. Et, dans ce projet de loi là, le projet de loi ne concerne pas que l'UPAC, Mme la Présidente. Non, ça concerne aussi le BEI, une instance que j'ai... Dans une autre vie, Mme la Présidente, j'ai beaucoup plaidé, je me rappelle notamment avec le CRARR qui est le Centre de recherche-action sur les relations raciales, à l'époque, en 2003, j'ai beaucoup plaidé pour qu'on ait une instance comme le BEI, le Bureau des enquêtes indépendantes.

Et rappelons ce que c'est, le BEI, Mme la Présidente. Le Bureau des enquêtes indépendantes est un organisme gouvernemental. Bien qu'il relève du ministère de la Sécurité publique, le Bureau des enquêtes indépendantes maintient une relation sans aucun lien de dépendance avec le gouvernement dans ses activités et n'est subordonné ni à l'État ni à aucun corps policier du Québec. Cette autonomie contribue à favoriser la confiance de la population. Et là je poursuis, Mme la Présidente. Aux fins de réalisation de sa mission, le BEI est un corps de police spécialisé au sens de la Loi sur la police, ses dirigeants et ses enquêteurs sont des agents de la paix et ont conséquemment les pouvoirs et les devoirs découlant de ce statut.

À l'époque, lorsqu'avec d'autres citoyennes et citoyens, donc, de la société civile nous avions plaidé de tous nos voeux, de toutes nos forces pour qu'il y ait un bureau des enquêtes indépendantes, nous avions souhaité, et c'est encore mon souhait, c'est encore mon souhait, Mme la Présidente, qu'il y ait un peu plus de civils. Or, aujourd'hui, comme le constate... comme le reconnaît, d'ailleurs, dans... ce dernier rapport qui a été déposé, la majorité encore des membres du BEI sont encore des policiers. Et aujourd'hui... Et d'ailleurs, suite au dépôt de ce rapport où on questionne la transparence du BEI, le BEI reconnaît effectivement qu'il y a des efforts à faire en ce sens.

Et, quand vient le temps pour nous, Mme la Présidente, de parler de l'UPAC ou du BEI, il nous faut travailler de manière sereine, et aujourd'hui ce que nous avons devant nous comme projet de loi ne nous permet pas justement d'aller en ce sens. Or, il aurait été préférable, il aurait été préférable, et je déplore d'ailleurs... quoique le débat étant fait, Mme la Présidente, mais vous pardonnerez que je rappelle que je déplore le fait que le gouvernement ait choisi de rejeter cette motion de scission.

Un deuxième chapitre, Mme la Présidente, de ce projet de loi, ce sont les mesures concernant la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Le projet de loi propose d'abolir dans la composition de la commission la catégorie des membres issus de la communauté par région. L'article 54 précise, par le fait, que les décisions entre deux membres sur une libération... est nécessaire lorsqu'il s'agit d'une incarcération pour des raisons sexuelles, de violence conjugale ou lorsque le président le juge opportun, le principe d'unanimité de transfert en cas de désaccord est maintenu. Pour les autres cas, c'est la décision d'un seul membre qui sera suffisante.

• (15 h 10) •

Dans ce deuxième chapitre, là encore, je dois relever, Mme la Présidente, des éléments, des questions qui n'ont pas encore été répondus. Comment s'assurer justement... Comment va-t-on s'assurer de cette représentation... représentativité régionale nécessaire, nécessaire pour les travaux de la commission? Encore beaucoup d'autres questions. Et je sais, et je sais que mon collègue le député de Vimont posera toutes ces questions-là et, au besoin, fera les amendements nécessaires.

Un autre aspect, Mme la Présidente, de ce projet de loi, dans le troisième chapitre de ce projet de loi, ce sont les mesures concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques. En ce sens, le projet de loi vient modifier plusieurs mesures concernant les permis. Il propose de permettre à un restaurant de déléguer à un tiers les activités de livraison de boissons alcooliques autorisées par son permis. Il propose aussi de supprimer certaines restrictions applicables aux publicités des boissons alcooliques.

Avant même d'aborder ce troisième chapitre, Mme la Présidente, permettez que je rappelle que, depuis plusieurs semaines en cette enceinte même, lors de nos travaux quotidiens, l'opposition officielle fait un travail méticuleux et rigoureux, que ce soit via notre cheffe, via nos porte-parole, et je pense, entre autres, au député de Nelligan qui n'a pas cessé de raconter les histoires, les drames auxquels font face les entreprises québécoises, notamment celles et ceux dans le secteur de la restauration. Et ces drames-là, Mme la Présidente, ce sont des drames qu'on vit, qu'on connaît, que nous vivons avec eux, puisque ces restaurateurs sont partout dans nos circonscriptions. Et, aujourd'hui encore, on a vu, nous avons tous été témoins de la quasi sourde oreille du gouvernement face aux entrepreneurs qui crient, qui nous implorent, qui nous demandent de leur venir à l'aide.

Et, parlant de ces entrepreneurs-là, permettez, Mme la Présidente, que je donne la voix à une d'entre elles. Une d'entre elles, c'est un entrepreneur qui est de ma circonscription. Il est de ma circonscription, et je vais prendre le temps, avec son aimable autorisation, de rappeler, justement, ses requêtes. Alors, lui, il m'a écrit ce matin, Mme la Présidente. C'est un bar qui est sur la rue Jean-Talon, dans ma circonscription. Et il nous a écrit pour nous rappeler que, depuis septembre, ils sont fermés, ils sont au bord de la faillite et qu'aujourd'hui, malgré le respect des consignes, on s'aperçoit, on se rend compte que l'aide promise n'est pas au rendez-vous. Il n'y a pas d'aide pour ces gens-là. Ce sont des gens que nous sommes en train, donc, par négligence, j'ai bien dit par négligence, Mme la Présidente, d'asphyxier, tout simplement.

Et ce sont des entrepreneurs, ce sont des entrepreneurs qui créent des emplois, qui créent des emplois. Et je représente une circonscription, Mme la Présidente, où chaque emploi perdu dans cette circonscription, c'est un dommage extraordinaire. À titre d'exemple, Mme la Présidente, lorsque le taux de chômage... lorsque nous connaissions le plein-emploi, lorsque le taux de chômage était d'autour de 4,5 %, 4,5 % ou 5 % au Québec, dans ma circonscription, le taux de chômage était encore autour de 9 %. Donc, vous comprenez ce que ça veut dire pour quelqu'un qui a la chance de travailler, qui a la chance d'avoir un emploi dans sa circonscription. Et aujourd'hui ce à quoi nous faisons face, c'est malheureusement la sourde oreille du gouvernement.

Et je crois que ce projet de loi là, et je crois que ce projet de loi là, Mme la Présidente, s'il était comme nous l'avions souhaité, un projet de loi scindé, nous aurait permis d'aller plus vite et mieux afin de mieux répondre aux besoins, aux besoins des entrepreneurs, aux besoins des propriétaires de restaurant, comme l'a si bien souligné le collègue le député de Nelligan un peu plus tôt dans son intervention.

Mme la Présidente, un enjeu, dans ce projet de loi, qui m'importe beaucoup et pour lequel je ne veux pas passer sous silence à titre de porte-parole des dossiers jeunesse, il faudrait s'assurer, Mme la Présidente, que, dans les mesures à venir, nous continuons et... comme l'a souligné, par exemple, des groupes comme Éduc'alcool, que nous nous assurons que les mesures qui seront mises en place permettent de protéger les jeunes Québécoises et les jeunes Québécois. Et, à ce titre, je veux rappeler, Mme la Présidente, je veux rappeler une des demandes formulées par ces groupes, c'est de s'assurer que, dans l'application du projet de loi, les enjeux par rapport à l'interdiction pour les jeunes d'avoir de l'alcool en bas de 18 ans soient scrupuleusement respectés. Le projet de loi apporte de bons principes, dont nous sommes instigateurs, comme ce qui concerne, par exemple, la modernisation de la vente de boissons alcoolisées. L'indépendance et la confiance des institutions policières sont importantes aussi. Mais, parlant, justement... Quand on parle de la modernisation de la vente de boissons alcoolisées, nous sommes... Et que de fois, Mme la Présidente, que de fois, en intervenant ici ou en écoutant des collègues, j'entends certains collègues aborder les enjeux relatifs au legs du Parti libéral. Je ne compte plus le nombre de fois que j'entends ici des projets de loi où... et ça me fait plaisir d'ailleurs, ça me fait plaisir, mais on aurait aimé, on aurait aimé que le gouvernement le reconnaisse, le dise plus souvent, que le Parti libéral du Québec a laissé un excellent legs, non seulement au niveau des finances publiques, mais aussi au niveau de nombreux projets de loi, donc, qu'ils ont l'opportunité maintenant de pouvoir poursuivre. Et ce projet de loi, sur la version... sur la portion qui concerne notamment la vente des boissons alcoolisées, en est une belle illustration.

Il est étonnant, Mme la Présidente, lorsqu'on pense au niveau de la police, il est étonnant de voir que des institutions comme l'UPAC et le BEI, qui génèrent beaucoup de critiques, de poursuites, de prolongations dans les enquêtes et de dépenses supplémentaires, se font donner plus de pouvoirs et plus de latitude. En ce sens, nous aimerions connaître les plus-values, les plus-values, et ce que ce projet de loi amènera comme solution pérenne. Parce que, comme je le rappelais tout à l'heure, Mme la Présidente, la confiance des Québécoises, des Québécois a été fortement ébranlée au cours des derniers mois notamment, notamment, par rapport à une institution qui avait, quand même, il faut dire, au moment de sa création, devant elle de belles promesses. Mais, hélas! au fil des décisions, au fil des dossiers, la confiance des Québécoises, des Québécois a été ébranlée. Est-ce que c'est un travail de cosmétique qu'il faut faire? Absolument pas. Est-ce que le besoin de l'UPAC, c'est un besoin de ressources humaines? Peut-être. Mais nous avons besoin d'aller au fond des choses pour nous assurer que les Québécoises et les Québécois peuvent regagner confiance en cette institution. Et c'est la même chose aussi pour le BEI, Mme la Présidente, et c'est la même chose pour le BEI.

Ensuite, un autre élément que je trouve important, Mme la Présidente, pour terminer, la ministre veut donner de la latitude au BEI et à l'UPAC dans la sélection des enquêteurs et dans leur autonomie malgré que les deux institutions soient critiquées de toutes parts. Il faut tout de même considérer que ce sont des jeunes organisations, elle le reconnaît d'ailleurs, et il faudra voir les effets des nouvelles mesures, notamment sur les ressources humaines.

Alors, Mme la Présidente, un projet de loi, un projet de loi mammouth, un projet de loi où on retrouve trois chapitres, on se demande c'est quoi, le rapport entre l'un et l'autre, un projet de loi où il était préférable de travailler de manière sérieuse, de manière méthodique, mais malheureusement, malheureusement le gouvernement a choisi d'escamoter ce travail-là pour aller rapidement. Quant à nous, nous serons là pour poser les bonnes questions, nous serons là pour interpeler le gouvernement, nous serons là aussi pour apporter les amendements nécessaires. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Viau. Et la prochaine intervenante sera Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Donc, heureuse à mon tour de prendre la parole dans le cadre du débat sur l'adoption du principe sur le projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique.

C'est un peu ce qu'ils ont en commun, mais, comme mon collègue vient de décrire, on est vraiment sur deux sujets très, très, très différents, d'où cette nomenclature de mini-omnibus, un omnibus, c'est un projet de loi qui ramène des enjeux différents, et d'où la motion de scission. J'ai écouté, d'ailleurs... parce qu'avant d'aller sur le fond des choses, le leader adjoint, totalement dans le choc que... alors qu'on est d'accord avec l'un et l'autre, on veut scinder. On veut le scinder parce qu'on est cohérents, hein? On est cohérents, parce qu'il y a des problèmes avec les deux organisations, l'UPAC et le BEI, et le mode de nomination, le choix qu'ils vont faire, ça affecte toute l'organisation, incluant son imputabilité. Alors, de dire que c'est fait à la légère, non, c'est ne pas avoir de profondeur et comprendre les enjeux. Alors, un projet de loi, pour être cohérent, il va comprendre le tout. Alors, c'est sûr qu'on est pour le projet de loi, mais on aurait voulu saisir l'occasion d'aller beaucoup plus en profondeur. Il y aura l'occasion de le faire, mais comme... Ce gouvernement, c'est toujours : Va vite, va vite, va vite, alors on essaie, on met toutes les choses ensemble, on ne prend pas le temps parce que le temps presse. Tout ce qui est COVID, oui, le temps presse. Alors, c'est sûr que, pour tout ce qui touche les permis, absolument, le temps presse. Et, d'entrée de jeu, ils n'auraient jamais dû inclure ça dans le projet de loi n° 61, un projet de loi brouillon qui a été rejeté par tout le monde. Ça leur a pris du temps pour l'admettre. Le premier ministre a fait le tour du Québec pour vendre ce projet de loi, alors qu'ils auraient dû, dès le début, prioriser cette aide, qui n'est pas toute l'aide dont ils ont besoin, pas du tout. On dirait presque... c'est comme... Les restaurateurs ne savent même pas à quel point ce projet de loi va vraiment les aider, mais ils accueillent favorablement, mais ça n'empêche pas, évidemment, et ça ne fait pas en sorte de libérer le gouvernement sur l'obligation d'amener de l'aide beaucoup plus structurante. D'ailleurs, mon collègue de Nelligan plaide tous les jours de la période de questions pour plus d'aide pour toutes ces PME, incluant, donc, les restaurateurs et, évidemment, les bars aussi.

Donc, il y a des faux pas qu'ils ont faits dans ce dossier-là. Alors là, ils veulent aller vite, ils vont rajouter d'autres éléments. Je pense que la ministre sait bien qu'on va appuyer le projet de loi, elle sait qu'on va collaborer avec la ministre. La motion de scission, donc, c'est complété, c'est fini, on passe à l'étape de l'étude du projet de loi.

Bon, alors, qu'est-ce que vient faire, donc, ce projet de loi? Il vient modifier neuf lois, six règlements, contient trois chapitres qui traitent de manière bien différente différents enjeux. Dans le premier chapitre, le projet de loi établit le mode de nomination des enquêteurs de deux corps de police spécialisés, l'UPAC, l'Unité permanente anticorruption, et le Bureau d'enquêtes indépendantes, BEI. Le deuxième chapitre s'adresse à la composition de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Donc, c'est ça, il y a trois enjeux, en fait, c'est le mode de nomination, des modifications en ce qui concerne la Commission québécoise des libérations conditionnelles, et le troisième vient modifier plusieurs mesures concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques.

En ce qui concerne le mode de nomination des enquêteurs de l'UPAC, le projet de loi propose que le ou la commissaire, éventuellement, Mme la Présidente — on peut se permettre de dire «la commissaire», parce que pour l'instant c'est théorique — puisse recruter lui-même ou elle-même les personnes nécessaires à l'accomplissement de sa mission, dont celles agissant au sein de l'équipe spécialisée d'enquête. Donc, à l'heure actuelle, les inspecteurs de l'UPAC sont prêtés par un corps de police par entente. Donc, on peut comprendre que ce n'est pas optimal comme modèle, il n'y a pas de stabilité, de permanence.

Donc, ce projet de loi, par cette mesure, on comprend que l'UPAC va assumer une indépendance, une autonomie très saine, que ces mesures vont pouvoir venir stabiliser, fidéliser le personnel pour assurer une constance dans l'action, une expertise croissante. Et, je rajouterais aussi, une fois qu'on a une permanence dans une équipe... C'est dur à croire que l'UPAC, depuis plusieurs années, fonctionne de cette façon, par des prêts de service, imaginez-vous. Alors là, ils vont stabiliser l'organisation. Et finalement qu'est-ce qui arrive quand on stabilise l'organisation? Il y a un transfert de connaissance qui se fait et qui se fait de façon cohérente. Et il se peut, en partie, que les déboires qu'ils ont eus ces dernières années, je reviendrai, en partie, c'est peut-être cet élément-là d'une équipe qui n'est pas stable et permanente. Et on espère que ça va venir corriger des problèmes. Mais c'est sûr que ce n'est pas, certainement pas la réponse totale.

Dans le cas du BEI, le projet de loi propose d'attribuer le même pouvoir de recrutement au directeur, ou la directrice, soit de choisir son escouade d'enquête. Et actuellement c'est le Conseil des ministres qui nomme les membres de cette brigade chargée d'enquêter sur les interventions policières.

Avec cette nouvelle formule, donc, le commissaire de l'UPAC et le directeur du BEI pourraient recruter des enquêteurs, ça, c'est aussi l'avantage, avec des profils variés, dépendant de leurs besoins, dépendant de l'équipe qu'ils ont, dépendant de la mission qu'ils ont. Ils ont besoin de ces profils variés, puis le commissaire ou le directeur a besoin de cette capacité-là, donc, leur permettant de tirer profit de différentes expertises.

De plus, dans le cas du BEI, l'organisme nous dit que cette mesure contribue à garantir l'impartialité des enquêtes. Et vous savez qu'ils font des enquêtes sur des corps policiers, alors cette question d'indépendance et d'impartialité est extrêmement importante. C'est important pour tout organisme de ce genre, mais en particulier le BEI. Alors, ils ont tenu à vraiment marteler ce point-là.

Il y a un enjeu de double rémunération qui a été soulevé. La ministre pourra... On pourra en discuter avec la ministre. C'est Geneviève Lajoie, du Journal de Québec, qui l'a soulevé. En permettant aux patrons de l'UPAC et du BEI d'embaucher eux-mêmes leurs enquêteurs, Québec ouvre la porte à la possibilité pour les retraités recrutés, donc qui sont retraités, de pouvoir profiter d'une double rémunération. La ministre, donc, a dit que, bien... a avancé qu'il y aurait des échanges, éventuellement, entre les deux escouades et le Conseil du trésor au sujet des conditions de travail des enquêteurs. Alors, lors de l'étude détaillée, on pourra lui poser la question. Elle aura certainement des réponses à nous fournir. Mais le député de Vimont, qui est notre porte-parole dans ce dossier-là, l'a bien souligné, c'est souvent comme ça, hein, dans les organisations, et de plus en plus. Alors, il y a beaucoup de retraités, ils ont pris leur retraite, mais ils ont beaucoup, beaucoup à redonner à la communauté puis ils ont... à la société, puis ils sont très, très calés puis très formés, puis ils ont des expertises. Et souvent c'est les recruteurs mêmes qui vont aller les chercher. On en connaît tous, des gens comme ça, qui ont cette situation de double rémunération. Mais quand même ça fait... Donc, ça fait partie un peu de la situation d'une société où les personnes vivent plus longtemps, en temps normal, en santé, avec beaucoup de capacités. Donc, à l'époque, vous vous rappelez, «freedom 55», liberté 55, on est rendu bien loin de ça. On le voit ici, à l'Assemblée nationale, les gens sont capables de donner pendant longtemps. Alors, c'est vraiment à peu près cette même situation qu'on voit ici.

Les problèmes internes, c'est important d'en parler, et c'est... Pour bien comprendre pourquoi cette motion de scission, il faut vraiment lire ce qui a été écrit sur les déboires et les problèmes que ces organisations ont. Et, pour comprendre pourquoi, peut-être qu'on aurait voulu, d'une part, bien creuser toute la chose en parlant de nominations, et les modifications, et les réformes qui viendraient. Alors donc, la question : Est-ce que ce mode de nomination va régler les problèmes internes à l'UPAC? Alors, on pourra poser des questions à la ministre, et même au BEI.

Dans un premier temps, une manière globale, les problèmes de ressources humaines ne semblent pas être réglés à l'UPAC. Ça, c'est sûr. Aussi, plusieurs articles et reportages relatent des enquêtes qui sont retardées, qui n'aboutissent pas à des accusations. Et, plus encore, plusieurs poursuites judiciaires commencent à voir le jour concernant des potentielles mauvaises pratiques, et autres. Il faudra donc voir en quoi ce projet de loi répond, à quelque part, à ces problématiques. Je ne pense pas qu'on a l'illusion de penser que la ministre pourra répondre entièrement. Il va falloir adopter d'autres lois éventuellement. Mais elle pourra nous expliquer en quoi ce nouveau mode de nomination vient peut-être corriger et renforcer ces équipes.

• (15 h 30) •

Le BEI n'échappe pas non plus aux critiques. Selon l'observatrice civile indépendante et professeure à la Faculté de droit de l'Université Laval, Me Fannie Lafontaine : «Le BEI — et je cite — est marqué par une opacité et un manque de représentativité inacceptables.» Voilà une des conclusions de son dernier rapport concernant les allégations d'infractions criminelles qu'auraient commises des policiers à l'encontre de personnes autochtones. Alors, il y a tout un chapitre sur les problèmes qu'ils ont à cet égard.

Elle a aussi fait part, et je la cite, «de lacunes majeures dans le système désormais mis en place à travers le BEI pour enquêter sur la police lorsque la victime est autochtone». Alors, c'est désolant.

Elle nous révèle aussi qu'il y a de nombreuses dénonciations ainsi même que des exemples incessants d'abus policiers... Et ça, c'est rapporté par les médias partout au pays, hein? Le Québec ne fait pas figure seule, c'est un problème qu'on voit partout. Et comme elle dit : «...témoignent de l'ampleur des problèmes de violence policière envers les autochtones et de l'urgence d'offrir des garanties d'intégrité et d'impartialité de nature à donner confiance aux autochtones dans les enquêtes sur la police.»

Je tiens à souligner que le BEI a reconnu, quand ils sont venus en commission parlementaire, ces lacunes, et accueilli favorablement, donc, le dépôt du rapport de Me Lafontaine. L'organisme, d'ailleurs, a réitéré ces propos lors des consultations particulières sur le projet de loi.

Donc, encore une fois, on se pose la question : Aurait-il fallu scinder? Je sais que la question est réglée, mais je veux juste... c'est parce que j'ai vraiment les paroles du leader du gouvernement... leader adjoint qui ne semblait vraiment pas du tout comprendre la logique. Alors, peut-être, c'est parce qu'il faut vraiment connaître les genres de problèmes pour comprendre pourquoi c'est quand même cohérent, ce n'est pas une demande frivole qu'on a faite.

Donc, aurait-il fallu essentiellement scinder le projet de loi pour traiter le chapitre III avec célérité et les deux autres chapitres avec une attention particulière sur le bon fonctionnement des réussites de l'UPAC et du BEI? Comme mon collègue de Vimont l'a souligné, il y a des questions de fond à se poser sur l'UPAC et sur le BEI auxquelles on ne pourra pas répondre dans un contexte d'urgence, qui interpellent, nous, les législateurs à agir avec célérité dans le secteur de la restauration, d'où l'idée de scinder le projet en loi.

Je vais venir dire un mot sur la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Donc, il est proposé d'abolir un poste sur deux, soit la catégorie de ce qu'on appelle de membres issus de la communauté par région. Dans son mémoire, l'association... il y a un organisme qui est venu se prononcer sur cet enjeu, l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, souligne que... parle de collégialité, qui constitue un élément important dans la prise de décisions éclairées. Et, selon l'association, c'est pourquoi les décisions de la commission de libérations se prennent toujours avec deux membres. L'organisme, il craint vraiment que de faire reposer la décision sur un seul commissaire puisse diminuer l'octroi et l'accès à la libération conditionnelle pour les personnes incarcérées.

Et, toujours dans son mémoire, ils nous disent que les services correctionnels étant fortement régionalisés, elle comprend mal la mesure qui vise à abolir les membres issus de la communauté. Selon eux, les commissaires communautaires, couramment appelés ainsi, sont importants dans la mesure où ils connaissent les services et les particularités de la région dans laquelle la personne contrevenante sera libérée. Cette connaissance du milieu permet aux commissaires de prendre une décision éclairée. Et l'organisme se demande alors pourquoi il faudrait se priver de cette expertise.

Enfin, l'association espère que cette décision n'est pas prise uniquement pour des considérations financières, c'est-à-dire de faire baisser les coûts de fonctionnement de la commission. Je ne pense pas que ça sera la réponse de la ministre, mais je vous dis ce qu'ils nous ont dit.

Et mon collègue, encore, de Vimont... C'est naturel, hein? Si on vous demande, pour un enjeu aussi important de libération conditionnelle, est-ce que vous voulez être, Mme la Présidente, seule ou avec un collègue pour prendre cette décision... Moi, je sais que, moi, le député de Vimont et d'autres, très naturellement, on dit deux, parce que c'est complexe, ces enjeux-là. Et on parle de liberté d'une personne incarcérée, de sa réadaptation, réhabilitation, quelque chose de bien important dans une société. On a beaucoup de succès avec ça si les gens sont bien appuyés.

Finalement, on arrive au chapitre III. Donc, le chapitre III, ils vient modifier plusieurs mesures concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques. Donc, ce qu'ils proposent, c'est de permettre à un restaurant de déléguer à un tiers les activités de livraison de boissons alcooliques autorisées par son permis, deuxièmement, de différer le prix des boissons vendues pour emporter du prix prévu pour la consommation sur place. Donc, le prix peut être différent lorsqu'on livre que lorsqu'on le sert dans le restaurant.

Troisièmement, le projet de loi propose de modifier les conditions de l'exploitation d'un permis pour vendre et servir, aussi supprimer certaines restrictions applicables aux publicités sur des boissons alcooliques, par ailleurs de faire entrer en vigueur certaines dispositions de la loi n° 170. Alors, ça, ça relève de notre temps, la dernière session... la dernière législature, Mme la Présidente. Donc, c'est nos anciens collègues, Martin Coiteux et André Drolet, dont celle concernant l'exploitation d'un permis sur une base saisonnière.

Je voudrais, ici, saisit l'occasion de saluer notre collègue, André Drolet, et tout le travail qu'il a fait dans ce domaine pour libéraliser, moderniser toutes nos pratiques en matière de vente de boissons alcooliques. Il a été très, très proactif toutes les années qu'il a été ici. Il a amené des changements importants. Et donc ces changements sont vraiment aussi dans la foulée des travaux que notre gouvernement avait menés à l'époque.

Les mesures du projet de loi aujourd'hui à l'étude permettront donc aux Québécois de commander une canette de bière ou une bouteille de vin pour accompagner le repas livré à domicile. La mesure législative récupère une disposition d'abord prévue au défunt projet de loi n° 61... comme je vous l'ai dit, ce projet de loi qui vraiment était pas mal brouillon et que le gouvernement a finalement dû... pire que brouillon, là, rejeté par tous les experts. Et donc ils reviennent avec ça maintenant. On comprend l'urgence, hein? Ça, c'est important que la population le sache, c'est important que les restaurants le sachent aussi, qu'on comprend l'urgence. Donc, on veut s'assurer qu'au moins on puisse, d'ici la fin de la session, adopter ces aspects-là. C'est pour ça qu'on comprend la ministre de vouloir, quand même, faire en sorte qu'on aille rondement, on dira ça comme ça.

En raison de son abandon cet été, la mesure visant donc à permettre la livraison d'alcool est morte au feuilleton, puis on le récupère ici, dans ce projet de loi, donc, cette permission accordée aux détenteurs de permis de restauration afin qu'ils puissent faire appel à un tiers, bon, comme Uber Eats, par exemple, afin de livrer des boissons alcoolisées en accompagnement d'un repas.

Il ne prévoit pas étendre la livraison aux bars détenant un permis de nourriture, c'est des bars qui reçoivent un permis du MAPAQ pour préparer, servir de la nourriture. Alors, en comparaison, c'est comme un restaurant qui vend également de l'alcool, accès aux mesures de livraison prévues, hein? Donc, vous voyez la contradiction ici. Et j'aurai peut-être le temps de l'expliquer. Mais, si un bar fait un peu la même chose, mais à l'inverse qu'un restaurant, il devrait aussi... Ils sont venus nous faire une présentation, j'y arriverais.

Lors des consultations particulières, on a entendu justement le président de la Nouvelle association des bars du Québec, Pierre Thibault, qui décrit cette situation comme un double discours. À ses yeux, la différence entre un bar MAPAQ et un restaurant détenant un permis d'alcool est quasi nulle. Les bars MAPAQ devraient donc avoir le même droit que les restaurants. Selon lui, l'intégration de cette modification est légitime à l'égard des bars MAPAQ, qui sont durement touchés par la COVID-19, et elle viendrait aussi contribuer à leur reprise économique respective. Pour l'association, il paraît logique qu'un bar MAPAQ qui offre les mêmes services qu'un restaurant puisse bénéficier de ce droit, qui pourrait générer, donc, des revenus supplémentaires pour son entreprise. Cette autorisation, évidemment, contribuerait à l'essor économique du Québec, provoquant une croissance des achats de ces entrepreneurs auprès des brasseurs et des microbrasseries aussi. Donc, le bénéfice, il aurait comme des échos dans d'autres producteurs. C'est une mesure qui pourrait aller jusqu'à sauver plusieurs entreprises, selon lui, de leur fermeture.

Et d'ailleurs je vous dirais que l'Association des restaurateurs est en accord. Donc là on a un consensus entre le représentant des restaurants, qui disent : Oui, s'ils font la même chose que nous, on est d'accord qu'eux puissent aussi livrer. Il n'y a pas de guerre entre ces deux organisations.

Alors, ça, c'est important de soulever... Je pense que la ministre va être très sensible à cette question-là, et ça va être important d'en discuter. Mon collègue qui... porte-parole pour les PME, je pense qu'il sera sensible aussi à cette question, si on est capable d'aider ces deux réseaux, qui ont chacun, comment dire, un plus grand réseau. Donc, il y a un effet multiplicateur dans tout ça. Et je pense qu'il faut être assez lucide quant à... Je pense, ça va prendre d'autres mesures, mon collègue le dit souvent.

Alors, c'est tout, Mme la Présidente. On va appuyer, donc, le principe du projet de loi. Merci.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je viens, il y a à peine quelques heures, de finir mon dernier plaidoyer par rapport à la motion de scission. Les règles sont ainsi que nous avons perdu la motion de scission, donc le débat est clos vu la loi du nombre, je l'ai précisé tout à l'heure.

Et là, maintenant, nous sommes dans un autre débat, un débat sur le principe de ce projet de loi. Je tiens juste à rappeler l'importance de ce projet de loi et je vais quand même rappeler les chapitres que ce projet de loi ramène sur la table. Je vais aussi rappeler un historique par rapport à ce qui a été fait par nos collègues; parfois, c'est très important pour nous en tant que parlementaires de savoir l'héritage du travail de nos anciens collègues qu'il faut souligner. Et, par la suite, je vais insister, à la fin de mon intervention, par rapport à l'importance de garder, de suivre attentivement le chapitre III. Et vous comprenez qu'en tant que porte-parole d'un portefeuille économique je ne vais pas passer plus de temps sur les deux premiers chapitres, mais, par contre, je vais passer plus de temps sur le troisième chapitre.

Donc, ça a été mentionné, Mme la Présidente, pour ne pas répéter les mêmes choses, c'est un projet de loi omnibus qui vient modifier neuf lois, six règlements et contient 66 articles séparés en trois chapitres.

Le premier chapitre, on parle du... le mode de nomination des enquêteurs des corps de police spécialisés. Ce premier chapitre, il vise à modifier le mode de nomination des enquêteurs de l'Unité permanente anticorruption, donc l'UPAC, et du BEI, donc le Bureau des enquêtes indépendantes, afin que ce soit le commissaire et le directeur qui nomment ces personnes. Ces deux institutions pourront embaucher directement plutôt que d'utiliser des mécanismes de prêt de service de l'UPAC ou de nomination gouvernementale, le...

Sur un deuxième temps, conditionnellement aux conventions collectives existantes, le projet de loi propose que ces deux dirigeants déterminent les avantages sociaux, conditions de travail et de rémunération pour leurs corps de police respectifs. Et, dans ce sens, le projet de loi détermine les régimes syndicaux et de retraite applicables.

Pourquoi je vous parle de cela? Parce qu'à la fin de mon deuxième chapitre, que je vais énoncer, on va comprendre qu'il y a, encore une fois, des organisations très distinctes. Donc, le chapitre I, on parle d'une chose, le chapitre II parle d'une chose et le chapitre III parle d'autre chose, mais j'ai assez parlé sur ces trois chapitres lors du débat de mon... lors de mon plaidoyer par rapport à la motion de scission et tout à l'heure, Mme la Présidente, j'ai eu largement le temps pour dire que ça n'a aucun bon sens qu'on étudie les trois.

Le chapitre II de ce projet de loi, Mme la Présidente, les mesures concernant la Commission québécoise des libérations conditionnelles, donc, le projet de loi propose d'abolir, dans la composition de la CQLC, la catégorie des membres issus de la communauté par région. L'article 154 précise par le fait que les décisions entre deux membres sur une libération est nécessaire lorsqu'il s'agit d'une incarcération pour des raisons sexuelles, de violence conjugale, ou lorsque le président le juge opportun.

Donc, le principe d'unanimité et de transfert en cas de désaccord est maintenu. Pour les autres cas, c'est la décision d'un seul membre qui sera suffisante.

Donc là, je viens de parler de deux chapitres que ce projet de loi contient, que je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas important, au contraire, c'est important d'étudier ces cas. Mais, Mme la Présidente, depuis le début, souvenez-vous, vers la fin de la session, vers la fin du mois de juin de cette année, nous avons tous été submergés par la loi de l'urgence d'adopter un projet de loi et, vous savez, vous avez vécu la suite, des tournées du premier ministre un peu partout au Québec, et, par la suite, le projet de loi a été retiré et le ministre a été changé, et on arrive avec un autre projet de loi. Donc, je me dis : On vit dans une urgence sanitaire, je comprends l'importance d'étudier ces deux chapitres. Mais, pour moi, le chapitre III, c'est là... c'est sur ce chapitre-là que je nous invite tous à apporter une attention beaucoup plus particulière. Pourquoi? Le contexte actuel que nous vivons... et je l'ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente, c'est que, ce matin, nous avons vu, encore une fois, qu'on ne maîtrise pas la pandémie, que les cas augmentent. Et j'espère qu'on n'est pas encore... ou on n'est pas en train de payer pour l'Halloween.

Et, vous savez, Mme la Présidente, j'ai un intérêt particulier pour la santé publique. Au courant des prochains jours, je vous annonce la bonne nouvelle que, probablement, je vais avoir l'immense plaisir de déposer finalement mon doctorat en santé publique. Donc, ça s'achève. Je suis à rédiger ma dédicace, à qui je dédie ma thèse.

Et je suis un peu ce qu'il se passe au niveau mondial par rapport aux prévisions du virus. Et je n'ai pas trouvé, au niveau, mondial un seul pays qui a lâché les mesures et, par la suite, il a réussi à contrôler la pandémie. J'ai même des pays où la célébration d'une fête religieuse de deux jours a fait passer les cas de 300 à 5 000 cas.

Donc, j'ai toujours exprimé des réserves de faire plaisir, peu importe, fêter tel ou tel événement. Je sais que c'est très difficile, mais parfois je pense que c'est très important, c'est très, très important suivre les mesures et de rester très vigilants pour éviter la pression sur le réseau de la santé.

Pourquoi je vous dis ça? Vous allez me dire : Monsef, vous parlez de la santé publique, et là on est dans le chapitre III et on est dans un projet de loi qui touche... modifiant les dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique. Oui, ça touche la sécurité publique. Parce que le troisième chapitre, ça parle de quoi, Mme la Présidente? Ça parle de nos PME qui souffrent maintenant, nos bars, nos restaurants, les microdistilleries. Vous savez, parfois, ces petites entreprises, ce n'est pas facile. C'est très difficile pour eux, parce que la plupart sont fermés. Donc, ils essaient de s'adapter. Mais parfois, au niveau réglementaire, c'est très difficile suivre les règles et réussir à subvenir à leurs besoins.

Je vais, encore une fois, éviter de parler de l'inefficacité des programmes. J'en suis sûr et certain, Mme la Présidente, vous me suivez, vous avez vu pas mal de questions que je pose par rapport à ce que les programmes sont non fonctionnels. J'ai pas mal de fois demandé à ce qu'on revoie les programmes. Parfois, les fonds ne sont plus là. J'ai demandé à ce que, parfois, il y a une disparité au niveau des formulaires entre les MRC. J'ai donné même un exemple d'un restaurateur qui est obligé de déposer, pour trois restaurants dans trois MRC... de faire trois demandes différentes. Une ne ressemble pas à l'autre.

Je pense que je vais passer plus que 20 minutes, si j'ai le temps, à juste parler de l'incohérence et de la bureaucratie. Et vous l'avez bien entendu sur toutes les tribunes, que c'est plus facile avoir l'aide d'Ottawa qu'avoir l'aide de Québec. C'est triste, mais c'est ça, la réalité, Mme la Présidente. C'est vraiment triste.

Et je vais me concentrer sur le chapitre III. C'est quoi, le chapitre III? Vous m'avez entendu hier par rapport à la motion de scission, mais le chapitre III, il vise les mesures concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques. Donc, le projet de loi vient modifier plusieurs mesures, que je vais citer, concernant les permis. Il propose de permettre à un restaurant de déléguer à un tiers les activités de livraison de boissons alcooliques autorisées par son permis; le prix des boissons vendues pour emporter peut différer de celui prévu pour la consommation sur place; les conditions de l'exploitation d'un permis pour vendre et servir sont modifiées; supprimer certaines restrictions applicables aux publicités sur des boissons alcooliques; faire entrer en vigueur des dispositions concernant l'exploitation d'un permis saisonnier de la Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques, et je fais allusion au projet de loi n° 170 mené par deux anciens collègues. En fait, c'est l'ancien député de Nelligan, mon cher collègue et ami Martin Coiteux, et notre cher collègue André Drolet.

• (15 h 50) •

Et je tiens à leur donner aussi le crédit aujourd'hui, parce que ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas là aujourd'hui au Parlement où... probablement... je sais qu'André Drolet suit souvent aussi les travaux, mais je tiens juste à rappeler le sommaire historique de la modernisation de l'alcool, c'est très important. Parce que parfois, Mme la Présidente, on se lève et on essaie de dire : Écoute, probablement, le Québec, il était sur pause, les 15 dernières années et que, quand ça va mal, c'est le Parti libéral, mais, quand ça va bien, c'est probablement la nature, ça tombe du ciel. Non, ça ne tombe pas du ciel, Mme la Présidente. Et même le gouvernement actuel, s'il avait la possibilité de faire autant de changements ou d'investissements au début de leur mandat, c'est parce qu'il y avait beaucoup de choses. C'est vrai, nous avons tout collaboré, nous avons tous contribué en tant que Québécois, c'est vrai, c'est vrai. Mais, vous savez, oui, il y avait la volonté des Québécois parce qu'il y avait une situation très difficile, économique, lors de l'arrivée de notre gouvernement à la dernière législature après quelques... un an et demi à peu près de gouvernance du Parti québécois. Et, je me rappelle, à l'époque, d'un point de vue économique, les gens disaient : Comment le Parti libéral va pouvoir rééquilibrer le budget et avoir le retour à l'équilibre budgétaire? Et on l'oublie souvent, oui, les Québécois ont fait des sacrifices, oui, il y avait une rigueur budgétaire, et je pense que les gens devront aussi voir et comprendre la différence entre la rigueur et l'austérité, mais je parle plus de la rigueur budgétaire. Donc, aujourd'hui, de l'autre côté du salon, on parle souvent de l'héritage, mais je vais rappeler l'héritage par rapport à l'historique de la modernisation de l'alcool parce que c'est très important, surtout pour les personnes qui vont être là, donc... notre commission parlementaire, pour la suite des choses.

Projet de loi de notre cher ancien collègue, M. Drolet, député de Jean-Lesage, on parle de 2018. En 2018, les deux collègues M. Coiteux et André Drolet adoptaient le projet de loi n° 170, Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques. L'objectif était de réformer certains règlements et simplifier ce qui concerne les permis. Le projet de loi fait référence... Ce projet de loi, donc le projet de loi que nous sommes en train d'étudier, fait référence à cette initiative législative, en plus de libéraliser un peu plus.

Par la suite, il y avait le projet de loi n° 61, que j'ai mentionné tout à l'heure, visant la relance économique, des amendements avaient été ajoutés. Ces amendements se retrouvent principalement dans cette section de projet de loi. Donc, rappelez-vous, Mme la Présidente, au mois de juin, la pression énorme qui était sur les partis d'opposition. On a essayé de nous peinturer dans le coin, qu'on stoppe, qu'on... Si on vote contre le projet de loi n° 61, on est contre la relance économique. Heureusement, les Québécois se souviennent de cette période intense.

On a essayé de mettre le fardeau de l'échec de la relance économique sur les partis de l'opposition, mais finalement, même le premier ministre s'est rendu compte qu'il faisait fausse route après avoir parcouru tout le Québec pour vendre son projet de loi n° 61. Lui-même s'est rendu compte que ce n'est pas la bonne chose à faire, Mme la Présidente, et l'a retiré. Et maintenant on retrouve quelques éléments du 61, qui est devenu le 66 2.0, mais on a pris quelque chose du 61 pour le mettre dans ce projet de loi, donc qui se retrouve dans ce projet de loi.

Maintenant, la précarité de la survie des restaurateurs. Il faut dire que la majorité des restaurateurs et des bars sont fermés depuis plusieurs mois. Donc, soit ça a été pendant le premier confinement... Encore une fois, on parle des mesures sanitaires que les gens devraient suivre et, par rapport aux mesures sanitaires, je tiens juste à rappeler que les restaurateurs, les pubs, bars et autres se questionnent sur les milieux d'éclosion, et, jusqu'à maintenant, nous aimerions que le gouvernement publie les avis de la Santé publique par rapport à la fermeture de certains restaurants, ou bars, ou d'autres milieux d'activités, parce qu'il y a des gens qui se questionnent, avec raison, et ils demandent plus de transparence. Souvenez-vous, Mme la Présidente, que même notre formation politique demandait une commission d'enquête sur la gestion de la pandémie et, et la chose très importante, d'avoir les avis de la Santé publique.

Donc, il faut dire que la plupart des restaurateurs et des bars sont fermés depuis plusieurs mois. Ils vivent des moments très difficiles. Ils demandent de l'aide du gouvernement. La seule possibilité pour eux est de faire de la livraison des plats pour emporter. Donc, ce qu'il reste, c'est, au fait, avoir la possibilité de le faire. Encore une fois, un restaurant, que son modèle d'affaires était plus basé sur manger sur place, avec une expérience... hein, vous le savez, Mme la Présidente, c'est l'expérience. On ne vend pas uniquement un plat, c'est l'expérience qui vient avec et l'échange qui vient avec, et l'ambiance.

Et j'en suis sûr et certain, qu'à l'intérieur de ce salon, ça nous manque tous, revivre ces moments. Et j'espère qu'un jour on va tous revivre ces moments de joie avec nos restaurateurs. Et je leur demande de tenir le coup parce que c'est vrai que c'est très difficile pour eux, mais aussi très difficile pour nous parce qu'il y a des choses qu'on s'est habitués à avoir dans la vie, hein? Parfois, on peut rêver de plusieurs choses, mais maintenant je pense que nos rêves, c'est juste avoir un bon repas, hein, un bon repas dans notre restaurant préféré. Donc, je leur dis et je leur souhaite du courage par rapport à tout ce qui s'en vient. Et espérons que le gouvernement va assouplir les règles et surtout pour revenir à ces gens qui nous donnaient beaucoup de joie. Hein, manger un bon repas, c'est une vraie expérience.

Donc, pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente? Parce que ce n'est pas tout le monde, ce n'est pas tous les restaurateurs que le modèle d'affaires... Et, quand je parle de modèle d'affaires, quand ton modèle d'affaires, c'est pour l'emporter, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas la même chose que si ton modèle d'affaires, c'est servir sur place. On ne peut pas, malheureusement, se commander un steak à une température bien précise à moins si vous voulez tout réchauffer chez vous probablement, mais il y a une certaine limite à cela.

Autre chose, Mme la Présidente. Lors de l'étude des crédits en août 2020, notre collègue de Vimont a posé la question à savoir pourquoi, après deux ans, les éléments du projet de loi n° 170... Parce qu'il ne faut pas oublier, le projet de loi, il y avait des éléments dans le projet de loi n° 170 que le gouvernement avait la possibilité de les avancer. Ils n'ont pas été faits. Et la ministre a semblé être surprise et s'est défendue en disant que des éléments étaient dans le projet de loi n° 61. Alors, vous connaissez maintenant l'histoire. Donc, on met tout sur le 61. Le 61 n'a pas été adopté. Donc, pas besoin de revenir sur cette cassette, Mme la Présidente.

Et la ministre disait, lors du débat sur la RACJ et la mise en oeuvre des mesures sur l'alcool : «Il y a plusieurs projets de loi à faire. J'ai déjà fait adopter trois projets de loi. Au moment où on se parle, on a un quatrième qu'on commence la semaine prochaine et j'en ai un autre en préparation qui porte entre autres sur l'UPAC et le BEI qui va être très important aussi. Donc, j'ai essayé de faire passer des modifications législatives concernant la RACJ dans le p.l. n° 61, qui a été bloqué par les oppositions.» Voilà.

Donc, quand ça va mal, c'est l'opposition qui bloque. Quand ça va très bien, c'est le gouvernement qui fait son travail. Et c'est pour cela que, tout à l'heure, j'ai exprimé que j'étais très déçu et j'invitais la population à envoyer des e-mails à la partie gouvernementale pour leur demander pourquoi ils ont voté contre la motion de scission. Nous avons reçu déjà des appels des gens qui vont commencer à interpeler leur député en région parce que je voulais... Écoutez, on a une occasion en or. Pourquoi on n'a pas saisi l'occasion de faire la scission du projet de loi?

Lors des débats sur l'adoption du principe, la ministre de la Sécurité publique a fait mention des difficultés des restaurateurs et a mentionné son désir de faire adopter ce projet de loi d'ici Noël. Nous aussi, je tiens à le dire, que nous sommes pour le principe. Nous sommes pour le principe. C'est ce que je disais hier même au leader du gouvernement, Mme la Présidente, le député de La Peltrie. J'ai dit : Écoute, nous sommes pour, nous sommes pour le principe du projet de loi, mais est-ce qu'on peut voir comment on peut travailler autrement au lieu de ramasser tout dans un seul plat et dire : Bon, voilà, écoute, on veut traiter de l'UPAC, on veut traiter traiter du BEI, on veut traiter aussi des restaurateurs au même moment.

Il reste une semaine avant la fin des travaux. Les restaurateurs souffrent. Noël, il est là, on doit aider ces restaurateurs. Et la ministre disait, encore une fois, le 26 novembre : J'espère — et je reformule ici — qu'on pourrait peut-être envisager d'adopter ce projet de loi avant les fêtes, parce que plusieurs associations, je pense, entre autres, à la Fédération des chambres de commerce du Québec et des associations de restaurateurs, nous ont dit qu'ils aimeraient beaucoup qu'on puisse adopter, entre autres, ce qui les touche, avant Noël, pour les aider. Ce qui les touche, avant Noël.

Je vais terminer sur ce point, Mme la Présidente, parce que c'est vraiment... Si la volonté du gouvernement, du leader et la volonté de la partie gouvernementale, ils voulaient vraiment aider les restaurateurs, ils voulaient vraiment adopter ça avant Noël, je pense qu'ils ont raté une occasion en or, c'est voter pour la motion de scission et commencer le travail très rapidement.

Donc, Mme la Présidente, j'ai exprimé ma déception lors de la motion de scission. Maintenant, ce que je tiens à préciser : que nous sommes pour le principe de ce projet de loi. Et on va tout faire pour défendre les intérêts de nos restaurateurs, de nos bars et les gens qui nous demandent de l'aide, parce qu'ils ont vraiment besoin de l'aide. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. Maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique.

Je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté en ce moment pour la mise aux voix, alors je vais suspendre nos travaux, pour un maximum de 10 minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 6)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix

Et, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique. Alors, pour le vote, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Maintenant, M. le leader adjoint, vous pouvez nous indiquer les votes de Mme la députée de Marie-Victorin et de M. le député de Chomedey?

M. Schneeberger : Oui. Alors, Chomedey : Contre. Et Marie-Victorin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, en conséquence, le principe du projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique, est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je fais motion, conformément à l'article 243 de notre règlement... je me répète, excusez-moi., je fais motion afin que le projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique, soit déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Alors, pour la suite, je vous demanderais...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : On vote sur votre motion, M. le leader.

M. Schneeberger : Ah! le vote. Oui, excusez-moi, c'est vrai, il faut un vote, maintenant.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ça va.

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Pour. M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, la motion est adoptée.

Pour connaître la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour la suite, je vous demanderais d'appeler l'article 7 du feuilleton.

Projet de loi n° 69

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à l'article 7 du feuilleton, Mme la ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du principe du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives. Et, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Bonjour, Mme la Présidente, et merci beaucoup. C'est toujours un grand privilège de prendre la parole dans cette enceinte. Alors, je suis très, très contente de participer aujourd'hui à ce débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 69.

Les consultations que nous avons menées la semaine dernière ont été très positives. Nous étions plusieurs, citoyens, organismes, instances politiques, à voir la nécessité de donner plus de mordant à la loi actuelle sur le patrimoine culturel et à d'autres dispositions législatives, dont la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je tiens à nouveau à remercier les membres du gouvernement, du ministère de la Culture et des Communications, des partis d'opposition ainsi que tous les intervenants qui ont contribué à ce processus qui nous aidera, à terme, à moderniser la Loi sur le patrimoine culturel et à mieux protéger notre patrimoine bâti.

• (16 h 10) •

Au cours des dernières années, les médias et les citoyens ont beaucoup parlé de patrimoine immobilier. On a, d'une part, pu constater qu'il est trop souvent méconnu et parfois délaissé ou transformé de manière inappropriée ou irréversible. D'autre part, les Québécois y tiennent énormément, et c'est pour eux un objet de fierté. Les citoyens, les villes et les MRC manifestent de plus en plus d'engagement en faveur de leur patrimoine bâti, leur patrimoine culturel. C'est ce qui définit notre identité collective, mais c'est aussi un atout sur les plans environnemental, économique et touristique qui contribue à l'épanouissement et la qualité des milieux de vie.

Le Québec a toujours eu à coeur la protection de son patrimoine. Il a adopté, Mme la Présidente, sa première loi en la matière aussi tôt qu'en 1922, devenant ainsi la première juridiction au Canada à légiférer dans le domaine. Depuis, les différentes lois adoptées nous ont permis de sauvegarder et de transmettre des milliers d'objets, de bâtiments et de sites exceptionnels qui racontent notre histoire, de génération en génération.

La loi en vigueur depuis 2012 est la plus récente et elle aura permis au Québec d'inscrire le patrimoine immatériel et les paysages culturels patrimoniaux dans sa législation relative au patrimoine culturel, ce qui demeure en place. On doit néanmoins se rendre à l'évidence que cet outil dont nous disposons pour protéger le patrimoine est perfectible et que le projet de loi n° 69 saura le bonifier. Je suis convaincue que son adoption nous permettra de mieux protéger et valoriser ce patrimoine si riche et précieux.

Le projet de loi propose des changements importants pour un meilleur accompagnement des citoyens, des pouvoirs accrus et des obligations au sein des instances municipales et une amélioration de la gestion du patrimoine immobilier, notamment celui de l'État. Il a été élaboré en considération des constats très troublants et des recommandations énoncées dans le rapport de la Vérificatrice générale du Québec déposé en juin dernier, un rapport qui couvrait les huit dernières années, Mme la Présidente. Les modifications proposées dans le cadre du projet de loi n° 69 portent essentiellement sur le patrimoine bâti. Elles visent à améliorer sa connaissance, sa protection, sa transmission et sa mise en valeur au bénéfice de l'ensemble de la société québécoise et dans une perspective de développement durable.

Ce projet de loi repose sur un autre objectif clair, celui d'améliorer le service aux citoyens et aux propriétaires. Trois mots-clés ont guidé l'élaboration du projet de loi : transparence, prévisibilité et équité. Ce sont d'ailleurs des principes auxquels souscrivent la ville de Montréal et la ville de Québec, qui ont pris part aux consultations et qui considèrent que le projet de loi n° 69 contient des moyens efficaces en ce sens.

Il est important pour notre gouvernement d'impliquer les organismes en patrimoine comme ceux qui ont alimenté les réflexions avec beaucoup de pertinence lors des consultations. L'un de ces organismes, la Fédération Histoire Québec, mentionnait d'ailleurs que cet apport de la société civile est essentiel afin d'assurer une acceptabilité sociale des projets en patrimoine bâti. Le projet de loi n° 69 introduit donc une politique de consultation en matière de connaissance, de protection, de mise en valeur et de transmission du patrimoine culturel. Cette politique prévoit la création d'une table des partenaires qui contribuerait à l'établissement d'un dialogue continu entre l'État, les individus, les groupes et les organismes intéressés par le patrimoine culturel et qui rendrait nos orientations plus transparentes.

Cette volonté d'une plus grande transparence s'applique aussi au processus de classement. La proposition d'élaborer et d'appliquer une méthode d'évaluation de l'intérêt patrimonial des immeubles et des sites en amont de leur classement a d'ailleurs été largement saluée lors des consultations. Le projet de loi introduit par ailleurs une catégorisation des immeubles et des sites patrimoniaux classés qui favoriserait, elle aussi, la transparence et la prévisibilité en matière de conservation du patrimoine bâti. Cette catégorisation permettrait de moduler les objectifs de conservation s'appliquant à chaque catégorie. De cette façon, les interventions permises pourraient couvrir un large spectre, de la conservation de l'ensemble des éléments caractéristiques des bâtiments jusqu'à la possibilité de permettre des travaux de réhabilitation pour favoriser une nouvelle utilisation d'un immeuble.

Autre élément clé de notre projet de loi, accroître la prévisibilité et l'équité des décisions en matière d'autorisation de travaux. Nous proposons un changement majeur en ce sens en introduisant un pouvoir réglementaire concernant la gestion de certaines demandes d'autorisation de travaux. Ces règlements viendraient donc remplacer les plans de conservation dans les sites patrimoniaux déclarés. Un tel cadre réglementaire offrirait davantage de prévisibilité aux propriétaires, et notre but, c'est justement de faciliter la vie des citoyens.

Pour mieux informer les demandeurs sur les critères d'analyse d'une demande d'autorisation, nous proposons l'ajout de précisions à même le texte de loi quant aux éléments à considérer par la ministre au moment de l'étude d'une demande d'autorisation concernant les biens patrimoniaux classés, les aires de protection et les sites patrimoniaux classés ou déclarés.

Aussi, pour pallier aux longs délais de traitement des demandes d'autorisation qui ont été soulevés par la Vérificatrice générale, nous proposons que la loi comporte dorénavant un règlement précisant les renseignements et les documents requis pour l'étude d'une demande. De cette façon, nos exigences seront connues des demandeurs et l'étude d'un dossier dûment complété sera plus rapide. Le projet de loi propose d'ailleurs de fixer un délai ambitieux de 90 jours pour rendre une décision, sauf exception. Par ailleurs, certains actes dont la démolition totale ou la construction d'un bâtiment principal dans un site patrimonial déclaré ou classé devront faire l'objet d'un avis du Conseil du patrimoine culturel. Avec l'adoption de ce projet de loi, les demandeurs auraient désormais un accès à un mécanisme de révision des décisions de la ministre, dont la possibilité de contester une décision rendue devant le Tribunal administratif du Québec. Actuellement, il n'y a aucune instance d'appel.

L'autre volet majeur de ce projet de loi concerne le rôle des municipalités. Les deux grands regroupements municipaux, la FQM et l'UMQ, adhèrent aux objectifs proposés. Notre projet de loi prévoit notamment que les MRC soient obligées de réaliser un inventaire des immeubles construits avant 1940 situés sur le territoire et présentant une valeur patrimoniale, ce qui n'exclut nullement les immeubles d'après 1940 des inventaires, ils peuvent s'y retrouver. Afin que les connaissances recueillies par ces inventaires soient accessibles et puissent être largement diffusées, le projet de loi propose que la ministre prescrive par règlement leur mode de réalisation, de consignation et de diffusion. D'ailleurs, à ce sujet, lors des consultations la semaine dernière, l'Union des municipalités du Québec a mentionné accueillir favorablement la modification qui prévoit l'adoption et la mise à jour de ces inventaires par les MRC.

Deuxième élément important concernant les MRC, elles auraient dorénavant un nouveau pouvoir de citation, comme celui dont disposent les municipalités locales, et chacune pourrait constituer un conseil du patrimoine pour la conseiller à cet égard. Les MRC pourraient aussi prendre des ordonnances pour assurer la protection d'un bien susceptible de présenter une valeur patrimoniale. Nous croyons que les MRC peuvent jouer un rôle déterminant dans la préservation et la mise en valeur du patrimoine québécois. Nous sommes d'accord avec la FQM que l'ajout de responsabilités et de pouvoirs aux MRC permettrait une meilleure coordination des efforts de protection. Quant aux municipalités locales, le projet de loi n° 69 prévoit l'obligation pour elles de se doter d'un règlement sur les démolitions, proposition également accueillie favorablement par l'UMQ et l'organisme Action Patrimoine. Ce règlement devrait viser notamment les immeubles inscrits dans l'inventaire de la MRC et ceux qui sont cités ou compris dans un site patrimonial cité. Ce règlement déterminerait les critères d'analyse d'une demande de permis de démolition y compris, par exemple, la valeur patrimoniale de l'immeuble, la détérioration de son apparence architecturale ou le coût de la restauration.

Nos propositions dans le cadre de ce projet de loi démontrent que nous reconnaissons la forme des collectivités locales et régionales pour préserver et sauvegarder le patrimoine culturel. C'est pourquoi nous voulons leur donner les outils afin qu'elles puissent intervenir davantage pour mieux connaître, protéger, valoriser et transmettre le patrimoine au bénéfice du dynamisme culturel et économique de toutes les régions du Québec.

Un dernier volet du projet de loi n° 69 concerne l'exemplarité de l'État à l'endroit du patrimoine culturel immobilier gouvernemental et le développement d'une cohésion gouvernementale dans sa protection et sa mise en valeur. Nous proposons à cet égard la mise en place d'une table de concertation en matière de patrimoine immobilier gouvernemental, proposition qui a suscité une forte adhésion lors des consultations.

Mme la Présidente, je suis très fière des propositions contenues dans le projet de loi n° 69, qui visent à répondre le mieux possible aux besoins des citoyens, des propriétaires et des municipalités qui ont à coeur, tout comme notre gouvernement, la protection et la sauvegarde de notre patrimoine. Notre objectif est d'améliorer le service aux citoyens et aux propriétaires, de favoriser une plus grande accessibilité sociale des projets et d'assurer une meilleure protection du patrimoine immobilier. Les modifications proposées permettraient de rendre nos décisions plus transparentes, plus équitables et plus prévisibles, de même que nos actions, plus efficaces.

L'adoption de ce projet de loi nous permettra d'améliorer une gestion du patrimoine qui est, depuis trop longtemps, déficiente, selon la Vérificatrice générale du Québec également. Si l'on souhaite transmettre cette richesse qui est le patrimoine aux générations futures, il faut nous doter d'un outil plus performant. C'est ce que nous entendons faire en tant que gouvernement, avec la collaboration, je l'espère, des partis d'opposition et de tous les intervenants qui sont interpelés par la protection du patrimoine. Le temps est à l'action pour raviver la fierté des Québécois et prendre soin de ce patrimoine qui est à la base de leur identité. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Je vous remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, très heureuse d'être aujourd'hui avec vous, avec la ministre, que je salue, pour, justement, le principe du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.

C'est un projet de loi qui est assez costaud, disons-le, parce qu'il y a quand même 113 articles dans ce projet de loi qu'on aura le bonheur de travailler ensemble. Et, comme je l'ai dit au tout départ à la ministre, elle pourra compter sur mon entière collaboration pour pouvoir améliorer ce projet de loi là, puisque tout est perfectible. Et je le dis souvent, hein, il faut être plus qu'une tête autour d'un projet de loi, justement, pour le rendre encore meilleur. Et je l'ai aussi dit au début des consultations, hors de moi la volonté de faire de la partisanerie avec ce projet de loi là parce qu'il est question de patrimoine. Le patrimoine, c'est notre passé qui, j'espère, sera garant de notre futur, puisqu'on a quand même une très belle feuille de route au Québec, et c'est en ce sens-là où on a entamé ces travaux-là. Et je tiens à dire, j'ai beaucoup aimé le ton, Mme la ministre... Mme la Présidente, pour Mme la ministre. Mais là je lui envoyais des fleurs, c'est possible, hein, de le faire directement? Mais ça a été très agréable, et j'espère que ça pourra continuer à l'être tout autant.

Rapidement, Mme la Présidente, on a une partie de notre histoire, comme je le disais, qui s'est dessinée, qui s'est sauvegardée, qui parfois s'est perdue, disons-le, mais force est de constater qu'on doit un peu quand même savoir d'où on vient pour savoir vers quoi on se dirige. Et je tiens quand même à souligner qu'en 1972 c'est Claire Kirkland‑Casgrain, donc, première femme élue ici, de l'Assemblée nationale, qui a déposé le projet de loi, le véritable premier projet de loi, je dirais ça ainsi, la Loi sur les biens culturels — je suis désolée, Mme la Présidente, je vais mettre mes nouveaux yeux, merci — alors, la Loi sur les biens culturels qui a été sanctionnée, donc, le 8 juillet 1972 — c'est avant ma naissance — qui accordait donc au ministère des Affaires culturelles, et non plus au Conseil exécutif, le pouvoir de classer ou de reconnaître un bien, même contre la volonté de son propriétaire. La commission devenait donc un organisme consultatif. La députée, donc, de Marguerite-Bourgeoys, qui était une élue libérale, hein, Mme Kirkland-Casgrain était une députée libérale, avait donc déposé cet important projet de loi qui est devenu une loi, bien entendu, par la suite.

Et on doit aller en 2011 pour une grande réflexion qui s'est faite, et je tiens à saluer la députée de l'Acadie, qui est avec nous aujourd'hui, ma collègue, qui a travaillé très dur. Et j'imagine... Je vais lui laisser le soin de faire quand même le tour de tout ce qui avait été fait à ce moment-là pour arriver à l'adoption du projet de loi de 2012, qui était le projet de loi n° 82 — elle va s'en souvenir, j'en suis persuadée — et qui avait quand même mis la table à un véritable changement, un changement dans la vision que nous avions pour le patrimoine. Et elle n'a pas fait ça seule, là, bien qu'elle soit formidable, mais elle était accompagnée. Elle a fait une tournée de plusieurs régions, c'est 202 mémoires qui ont été déposés à ce moment-là. C'était vraiment costaud comme travail qui a été fait, donc, en 2011. Et cette loi‑là, il y a eu 109 commentaires en ligne, je m'étais pris la note, et il y a eu une deuxième consultation, qui a donné, donc... qui a permis à la loi d'entrer en vigueur le 19 octobre 2012.

Je tiens à mentionner que cette loi, lorsqu'il y a eu le vote ici, à l'Assemblée nationale... Parce que fut un temps où nous étions 125 au salon bleu, il n'y a pas si longtemps, mais en même temps on dirait que c'est tellement loin, hein? C'est vrai, on perd un peu la notion du temps. Mais il y a eu un vote unanime à ce moment-là. Et, lorsque des lois aussi importantes sont votées de façon unanime, on ne peut qu'applaudir ça. Mais je veux quand même rappeler, pour les gens de la banquette ministérielle, que le député de Chauveau, la députée de Lotbinière, le député de Shefford, le député de Chutes-de-la-Chaudière, le député de La Peltrie, le député de Deux-Montagnes ont voté en faveur de cette loi-là. Et je tiens à le mentionner ici parce que parfois on oublie un peu l'histoire, on oublie un peu d'où on vient, et... toujours important de se rappeler tout ça.

Je l'ai dit, la coopération, la ministre va pouvoir compter sur la nôtre tout au long de l'étude de ce projet de loi parce que, justement, c'est une responsabilité morale que nous avons et qu'on partage tous, comme Québécois, comme Québécoises, de protéger notre patrimoine. Il n'est pas question, donc, comme je le disais tantôt, de faire de la partisanerie sur notre histoire, sur notre héritage, sur notre patrimoine. On doit ça aux bâtisseurs de notre nation et on le doit aussi aux générations futures.

Et, quand je pense au patrimoine, souvent je pense à mes enfants parce que, justement, les générations futures... j'espère que ma fille et mon fils... et, s'ils ont des enfants, bien, j'espère qu'eux aussi pourront avoir le grand privilège de votre notre patrimoine qui sera encore bien solide et qui fera toujours partie de notre paysage, que ce soit à Montréal, que ce soit à Québec, que ce soit dans nos régions, parce que c'est une belle carte de visite, hein, le patrimoine pour notre Québec, que ce soit dans les régions plus rurales ou plus urbaines. Il y a des groupes formidables qui s'organisent, justement, pour faire la visite du Québec. On peut faire des visites patrimoniales par autobus... Bien, on va reprendre ça à un moment donné, là, pas en ce moment, bien entendu, mais ça va reprendre, et c'est génial parce qu'il faut garder ce patrimoine-là bien vivant.

Alors... Pardonnez-moi. La loi, bien sûr, dont je vous parlais, de 2012 n'a pas toujours été appliquée dans toute sa portée. On a malheureusement... Et je comprends la ministre, là, je veux le dire ici, je comprends la ministre de dire : Aïe! Ça ne se peut pas, le matin, je me lève, j'ouvre ma revue de presse puis je vois qu'il y a une pépine qui est arrivée sur un chantier pour pouvoir démolir, puis que je sois obligée d'utiliser l'article 76 que la Loi du patrimoine de 2012 me donne le pouvoir d'utiliser pour arrêter les travaux pour un 30 jours puis, avec tout ce qui est permis avec l'article 76, notamment, là, d'ordonner la fermeture d'un lieu, d'ordonner la cessation de travaux, d'ordonner des fouilles archéologiques, d'ordonner toute autre mesure qu'il estime nécessaire pour... qu'elle estime nécessaire, pardonnez-moi, pour empêcher que ne s'aggrave la menace pour le bien, pour diminuer les effets de cette menace ou pour tout simplement l'éliminer. Alors, en ce sens-là, je la comprends, c'est sans doute ce qui doit être le plus difficile pour une ministre de la Culture, de toujours avoir l'Épée de Damoclès un peu au-dessus notre tête, et c'est pour ça qu'on est ici pour étudier le projet de loi n° 69.

• (16 h 30) •

Il y a eu un rapport de la Vérificatrice générale qui a été déposé en juin dernier. Et la Vérificatrice générale a soulevé des points importants sur lesquels nous devons, en étudiant le projet de loi qui nous est présenté, tenter de répondre aux demandes de la Vérificatrice générale, et j'en suis.

Dans le rapport de la Vérificatrice générale, notamment, elle disait qu'il n'y avait pas de stratégie d'intervention en matière de patrimoine immobilier, alors qu'une telle stratégie aiderait le ministère de la Culture et des Communications à susciter l'adhésion collective et à résoudre des enjeux de sauvegarde qui existent depuis des décennies. Le ministère de la Culture et des Communications encadre peu les actions des municipalités, alors qu'elles sont des acteurs incontournables en ce qui concerne la sauvegarde et la valorisation du patrimoine immobilier. Elle souligne aussi que le ministère ne détient pas l'information qui lui permettrait de bien intervenir sur le patrimoine immobilier québécois.

La Vérificatrice générale dit aussi que le classement des biens patrimoniaux ne fait pas l'objet d'un traitement équitable et diligent par le ministère de la Culture et des Communications, que ce même ministère n'offre pas aux propriétaires d'immeubles patrimoniaux les outils et le soutien approprié pour bien orienter leurs interventions et d'assurer la conservation de ces immeubles, et finalement, que l'État ne fait pas preuve d'exemplarité en matière de sauvegarde et de valorisation du patrimoine. Alors, ça, c'est, grosso modo, ce que la Vérificatrice générale disait.

Elle a fait des recommandations, au nombre de neuf. Vous allez me permettre, M. le Président, d'en faire mention ici, parce qu'il y a des gens qui suivent nos travaux actuellement, pour qui ce sera important de voir aussi sur quoi les oppositions et le gouvernement allons travailler pour bonifier le projet de loi n° 69. Alors, les neuf recommandations sont les suivantes, d'abord :

«1° élaborer et diffuser une stratégie d'intervention en matière de sauvegarde et de valorisation du patrimoine immobilier qui devrait comprendre minimalement une vision claire, les résultats à atteindre ainsi que les acteurs responsables;

«2° mettre en place des activités de veille lui permettant d'actualiser ses connaissances en patrimoine et d'adapter ses interventions, le cas échéant;

«3° promouvoir le patrimoine dans le but de sensibiliser les citoyens et l'ensemble des acteurs du milieu à sa valeur inestimable et irremplaçable;

«4° signifier aux municipalités ses attentes en termes d'intervention de sauvegarde et de mise en valeur du patrimoine bâti, leur fournir du soutien et réaliser un suivi de leurs interventions pour ajuster ses actions, le cas échéant;

«5° se doter d'une information sur le patrimoine immobilier fiable, complète et en cohérence avec ce qu'il considère important de léguer aux générations futures, laquelle lui permettra de déceler les risques qui menacent les biens et de prendre les décisions pour y faire face en temps opportun;

«6° analyser de manière rigoureuse, équitable et diligente les propositions de classement de biens immobiliers et les demandes d'autorisation de travaux;

«7° bonifier les outils offerts aux citoyens afin qu'ils puissent prévoir les interventions acceptables pour préserver les caractéristiques patrimoniales de leurs biens ou du site sur lequel il se situe — il en reste deux, M. le Président;

«8° réserver les mesures financières offertes afin d'assurer leur efficacité pour inciter les propriétaires à contribuer pleinement à la protection et à la valorisation du patrimoine dans leurs interventions; et finalement

«9° assurer la mise en place de mesures structurantes pour que la sauvegarde et la valorisation du parc patrimonial appartenant à l'État fassent partie intégrante des décisions gouvernementales.»

Alors, ça, c'est les neuf recommandations provenant de la Vérificatrice générale. Lorsqu'on va étudier le projet de loi, je pense qu'on va toujours devoir avoir en tête ces neuf recommandations pour s'assurer justement qu'on ne passe pas à côté de ce qu'elle demandait. Et je tiens à le dire et je l'ai dit déjà lorsque nous étions en consultations, après 10 ans, parce que bientôt la loi aura 10 ans, je pense qu'il est temps qu'on puisse revoir cette loi-là. Je pense que... Dans plusieurs projets de loi que nous votons maintenant ici, au salon bleu, on demande souvent de revoir, dans trois ans, où nous en sommes. Je pense que c'est une bonne façon de faire bien vieillir nos lois que de mettre, justement, une petite révision, un petit rafraîchissement pour voir comment est-ce qu'on a fait cette application-là.

Alors, moi, ce que je souligne ici au passage, M. le Président, c'est qu'on a une loi qui a été mise en place il y a près de 10 ans, à la suite de nombreuses, nombreuses tournées, des lectures, des mémoires, des rencontres, une loi qui a été votée ici à l'unanimité et qu'on doit revoir, qu'on doit rafraîchir, avec les bases qui sont toujours solides, mais sur lesquelles on doit aller travailler avec les neuf recommandations de la Vérificatrice générale. Et je vous le répète, M. le Président, pour moi, c'est avec ça en tête qu'on va faire l'article par article, pour s'assurer qu'on répond toujours, bien sûr, à la Vérificatrice générale.

Cela étant dit, on a eu des consultations la semaine dernière. On a rencontré 14 groupes ou individus du 24 au 26, donc c'était la semaine passée, mardi, mercredi et jeudi. Ça a été de bonnes et longues journées parce qu'il y avait beaucoup de contenu dans ces consultations-là, là. Les groupes ont fait un travail, disons-le, remarquable, chose qui n'est pas surprenante lorsqu'on connaît bien ces groupes qui s'appliquent de façon merveilleuse et qui nous ont déposé des commentaires. La ministre est allée de ce qu'elle a retenu. Bien sûr, j'ai retenu aussi autre chose, et là je fais sourire la ministre, mais quand même, pour moi, c'est important pas uniquement qu'on dise qu'est-ce que ce qui ne fonctionne pas.

Moi, là, la table dont la ministre a parlé tout à l'heure, là, des partenaires, j'en suis. Bravo! Puis c'est vrai qu'il y a de nombreux groupes qui sont venus dire : On a besoin d'une table des partenaires, on a besoin d'avoir un endroit où on va pouvoir être tout le monde ensemble pour prendre les meilleures décisions. Bravo! Moi, ce que je veux savoir, c'est qui va faire partie de cette table-là. Est-ce qu'il va y avoir des tables régionales ou simplement une table nationale? Comment est-ce que tout ça, là, ça va s'articuler? Ce sont des questions... et je le dis à la ministre, M. le Président, là, je mets cartes sur table, ma liste de ce sur quoi je vais vouloir que l'on puisse travailler ensemble, là, je vais en faire la nomenclature dans les prochains instants. Donc, c'est avec beaucoup de transparence — c'est dans les mots que la ministre a prononcés tout à l'heure — que je vais continuer à travailler ce projet de loi.

Je veux quand même rappeler que le groupe Action patrimoine, que nous avons rencontré, s'est dit en faveur, avec des réserves. Plusieurs des groupes étaient en faveur, mais avec des réserves. Tout le monde est d'accord à ce qu'on puisse améliorer. Personne n'est contre la tarte aux pommes, M. le Président, hein? Tout le monde veut de la tarte aux pommes, on aime ça, la tarte aux pommes. Il y en a qui aiment ça avec de la crème glacée, il y en a qui aiment ça chaud, il y en a qui aiment ça froid. Tout le monde aime ça. Ce qu'il faut maintenant s'assurer, c'est que tout le monde parle le même langage puis qu'on sache tous c'est quoi, les ingrédients pour faire la meilleure tarte aux pommes, et c'est ce que nous allons faire.

• (16 h 40) •

Alors, le groupe Action Patrimoine a notamment souligné que le gouvernement doit se doter d'une vision claire du patrimoine, intégrer cette vision dans une politique gouvernementale. Ils sont plusieurs à nous avoir parlé d'une politique gouvernementale avec des reconnaissances de patrimoine, bien sûr, modernes. Certains ont parlé qu'il fallait créer des inventaires uniformes avec les partenaires, il ne fallait pas que ce soit laissé uniquement aux villes. Action Patrimoine, comme plusieurs, là, je pourrai sans doute vous relever tout ça, ont parlé de la date de 1940 comme une date étant aléatoire, disant : On ne sait pas pourquoi, dans les inventaires, on doit arrêter à 1940. Pourquoi il y avait une date qui a été prescrite? Ça, on va pouvoir en reparler de toute façon.

Héritage Montréal, de son côté, y est allé aussi avec la grande lacune, eux aussi parlent d'une politique du patrimoine. On ne va pas là actuellement dans le projet de loi, on pourra en discuter. En l'absence d'une politique, on se concentre donc sur le texte de loi qui, malheureusement, n'est pas une finalité non plus. Ils nous ont parlé d'établir une fonction de commissaire au patrimoine, à l'image du Scientifique en chef. Il y a plusieurs groupes qui nous ont parlé d'avoir une instance neutre, qui n'est pas gouvernementale, là, qui n'appartient ni à l'Exécutif ni... mais pour pouvoir avoir quelqu'un de l'extérieur puis qui va pouvoir prendre des décisions. J'ai trouvé ça vraiment intéressant comme proposition. On pourra y revenir. Ils sont revenus, bien sûr, avec le devoir d'exemplarité de l'État, qui est important, comme le disait la Vérificatrice générale. La Fédération Histoire Québec, qui sont aussi en faveur, mais, eux, avec des ajouts. On a là aussi parlé d'un ombudsman ou encore d'un commissaire. Donc là, les trois premiers groupes dont je vous parle, M. le Président, sont d'accord avec une vision, avoir un commissaire externe, avoir quelqu'un qui puisse répondre, notamment aux groupes, mais sans être attaché directement au gouvernement.

La Fédération québécoise des municipalités, ah, intéressant. Ils nous ont parlé, et l'UMQ, et la Fédération québécoise des municipalités nous ont dit : Bon, bien, à l'intérieur du projet de loi, les municipalités vont devoir avoir de nouvelles responsabilités, on va devoir aller travailler les inventaires et tout ça. Bien, comme c'est des nouvelles responsabilités, on souhaite obtenir l'argent, le soutien financier qui vient avec. J'ai demandé à ces groupes à combien est-ce qu'on pouvait... combien ils évaluaient cette demande-là. Malheureusement, on n'a pas de chiffre. C'était impossible de chiffrer. Je demeure inquiète, si on n'est pas capable de chiffrer d'ici la fin, à ce qu'on se mette beaucoup, beaucoup d'attentes, beaucoup de responsabilités puis que, finalement, les ressources financières et humaines, parce que ça va aussi prendre des experts, des professionnels, ne puissent pas être au rendez-vous lorsque cette loi sera en application.

La Fédération québécoise des municipalités était d'accord avec le pouvoir de désaveu des MRC que la ministre présente à l'intérieur du projet de loi, alors que l'UMQ, je devance un peu, mais était complètement à l'opposé ou disaient : Non, non, non, on ne peut pas avoir un pouvoir de désaveu d'une MRC sur une municipalité, alors que la municipalité est plutôt souveraine de ce qui se passe sur son territoire. Je pense que, là, on va avoir des échanges qui vont continuer à avoir cours lors de l'étude article par article.

On souhaite la pérennisation des programmes des municipalités à la FQM. On souhaite aussi intégrer la notion de patrimoine au processus d'aménagement du territoire. Ça, c'était très intéressant aussi, il faut le regarder aussi avec la Loi d'aménagement et de l'urbanisme. On en a parlé à plusieurs reprises, on a souvent cité la ministre des Affaires municipales lors des consultations et on devra voir, parce que c'était d'ailleurs un engagement du gouvernement, donc de la Coalition avenir Québec, en campagne électorale. Donc, on pourra voir comment est-ce que tout cela peut bien atterrir, parce qu'on n'avait plus beaucoup entendu parler de cette possibilité. Donc, on pourra regarder tout ça ensemble.

Du côté de l'union québécoise des municipalités, bien, on dit regretter la rigidité dans la réglementation. On souhaite plus de souplesse, plus de créativité. J'ai quand même rappelé aux gens que ce qu'on voulait faire avec le projet de loi actuellement, bien, c'est de donner un peu plus de mordant à la Loi sur le patrimoine. Donc, on pourra regarder ça. Le financement est l'enjeu le plus criant, selon l'UMQ. Donc, comme je vous le disais tout à l'heure, M. le Président, on va devoir tenter de chiffrer qu'est-ce qu'on entend, là, du côté des municipalités, pour ne pas créer un éléphant blanc.

Les sommes annoncées dans le programme de soutien de l'an dernier sont insuffisantes. Ils souhaitent voir arriver... encore là, on parle de sommes d'argent assez importantes, un souhait de financement prévisible, besoin de ressources expertes. Et, comme je vous le disais, bien, ils ne comprennent pas pourquoi on accorderait aux MRC un pouvoir de désaveu. Ils parlent de confusion en offrant ce pouvoir aussi de citation aux MRC. Bref, il y a du travail à faire à ce niveau-là, M. le Président.

Le regroupement des citoyens du site, du magnifique site patrimonial de l'île d'Orléans, eux sont en faveur, avec des réserves. Ils nous ont rappelé... il y a plusieurs choses qui ont déjà été dites, mais que le projet de loi ne réglait pas tout et qu'ils vont... Il y a du travail à faire ailleurs aussi, puis on tentera de voir à des pistes d'atterrissage, tout le monde ensemble.

La Ville de Montréal est venue nous dire que Montréal offrait toute sa collaboration. C'était une rencontre vraiment très agréable, où on a aussi pris connaissance de démolitions, de méconnaissance, bref de comment ça se passe, là, sur le terrain, lorsqu'on est dans une grande ville comme notre métropole.

• (16 h 50) •

Bon, le maire de Québec est venu nous rendre visite aussi. Il accueillait favorablement, avec des réserves, le projet de loi. Il nous a parlé du Vieux-Québec. Il nous a parlé... C'est le seul qui nous a parlé qui a chiffré pour l'inventaire. Il nous a parlé de 5 millions de dollars nécessaires, uniquement pour la ville de Québec, pour faire l'inventaire. Alors, on va devoir faire un petit calcul, là, pour savoir ce que ça va représenter pour l'ensemble du Québec, mais je trouvais important de savoir qu'il avait chiffré, de son côté, ses demandes pour l'inventaire. Il nous a parlé de la problématique avec le ministère. C'est à peine s'il ne disait pas, à mots couverts, avec le fonctionnaire X, semble-t-il qu'ils ont eu des problèmes avec des fonctionnaires — je pense que, s'il avait pu le nommer, il l'aurait fait — principalement sur le Vieux-Québec. Et il faut quand même entendre ce que le maire disait lorsqu'il disait... Eux autres, ils en ont une table déjà sur laquelle il y a des urbanistes, sur laquelle il y a des résidents, bien sûr, du Vieux-Québec, des gens de la ville, des gens très impliqués dans le patrimoine, là, à qui on ne peut pas penser que le patrimoine n'est pas important. Puis il disait : Une fois, là, qu'on a convenu, là, tout le monde autour de la table, avec de nombreux experts, là, puis que c'était bon, là, ce sur quoi on voulait s'en aller... Parce que, moi, ce qui m'a accrochée de Régis Labeaume, lorsqu'il est venu nous parler, c'est de dire : Il faut que nos édifices patrimoniaux soient habités. Il faut qu'on continue à avoir, par exemple dans le Vieux-Québec, le sentiment que c'est habité, avec des écoles, avec des marchés. Il ne faut pas que ce soit uniquement soit de la location, puis on était... Justement, j'étais ce matin sur le projet de loi n° 67, où on parlait d'hébergement collaboratif. Il ne faut pas que le Vieux-Québec ne devienne qu'un lieu de passage pour les touristes. Il faut que ce soit habité. Alors, Régis Labeaume nous disait : Lorsqu'on est autour de la table puis que tout le monde dit : On l'a, on s'en va avec ça, là, puis on peut faire un petit peu de développement, là, dans notre Vieux-Québec, puis qu'on dépose ça au ministère, puis qu'il y a une personne au ministère qui dit : Pas bon, allez refaire vos devoirs, il trouve ça très frustrant comme maire.

Donc, j'espère que la table, puis on pourra en parler, donc, à l'article par article, j'espère que la table que la ministre entend mettre sur pied, table des partenaires, va pouvoir régler une partie de ce problème-là, parce qu'il va y avoir des gens du ministère, j'imagine bien, sur cette table-là aussi. Et on pourra faciliter les échanges aussi avec le ministère et les municipalités.

On a eu Me Breton-Demeule qui est venu nous rencontrer, qui était en faveur aussi avec des réserves, qui nous a parlé du pouvoir de désaveu des MRC comme n'étant pas un rempart suffisant. Alors, vous voyez, on est allés... Il y a l'UMQ qui n'était pas d'accord du tout, du tout, du tout, puis on avait des gens qui nous disaient : Non, au contraire, vous devez aller encore plus loin. Donc, on va devoir trouver l'équilibre sans enlever tout le mordant qu'on veut donner à l'intérieur du projet de loi. Je ne voudrais pas laisser croire à Me Breton-Demeule que c'est la seule chose que j'ai retenue, mais je veux éviter quand même de les redire, parce que je vois le temps filer.

Il y a la Table de concertation des organismes nationaux en patrimoine bâti qui sont venus nous dire qu'ils étaient en faveur, mais, eux aussi, avec des réserves, notamment pour nous dire que la loi doit explicitement reconnaître les organismes et les soutenir financièrement. Là, je pense qu'on parlait ici aussi de besoins financiers pour nos organismes en patrimoine qui sont un peu partout sur le territoire, qu'il était essentiel de publier les inventaires réalisés par les municipalités pour une implication citoyenne. C'est important que les citoyens puissent faire leur, hein, notre patrimoine dans la vie de tous les jours, de considérer l'ensemble des lieux patrimoniaux des aires de protection, et, sur les aires de protection, je vais y revenir un peu plus loin.

Cependant, je crois qu'on va devoir parler aires protection, plan de conservation et long et en large, parce que, là aussi, il y a des gens qui étaient d'accord à dire... parce que la ministre veut laisser de côté les plans de conservation pour plutôt intégrer ça à l'intérieur de règlements. Cependant, dans un plan de conservation, on a une orientation, une vision, une directive, alors que dans un règlement, parfois, ce n'est pas aussi simple de donner une vision.

Donc, il y a des gens qui disaient : Oui, mais attention, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est important de garder ce qui fonctionne. Peut-être que des plans de conservation pour des bâtiments, c'est moins nécessaire que pour des aires de protection. On en a eu... Bref, on en a eu un peu pour tous les goûts, disons ça ainsi.

On a eu la grande Phyllis Lambert. On a été choyés quand même d'avoir Mme Lambert avec nous lors des consultations, qui est venue nous dire... elle est venue nous dire : Vous faites fausse route, là. Avec les municipalités, vous faites fausse route, parce que les municipalités seront toujours en conflit d'intérêts avec les promoteurs; que les MRC, ce n'est pas une bonne idée, parce que les MRC, ce sont des maires entre eux, donc ce sont les mêmes élus puis que ça devient dangereux là aussi, ce n'est pas un rempart, que ça prenait un arbitre indépendant, dédié. Ce qu'on entend ici, commissaire encore, hein? Je vous en ai parlé à quelques reprises.

Elle nous a parlé, Mme Lambert, de 1940, là, la date qui est mal adaptée, selon elle, et trop limitée dans les temps. Ça a été un bel échange quand même. Moi, je me suis trouvée privilégiée d'être avec Mme Lambert, surtout en temps de COVID comme ça. Parfois, disons-le, la visio, on est tous tannés, mais ça nous permet quand même d'avoir des personnalités comme Mme Lambert qui, plutôt que se déplacer, je pense, pouvait faire ça dans le confort de sa demeure, et elle nous a permis, donc, de nous entretenir plus longuement.

Docomomo qui est venu aussi nous parler de... bon, l'année 1940, je vous en ai parlé pas mal, M. le Président. Je vais y revenir, vous allez voir, je vais faire ma liste, là, je fais la liste des groupes que nous avons entendus... nous ont parlé de l'inquiétude aussi du remplacement des plans de conservation. Selon eux, les plans de conservation doivent demeurer, que le contexte du bien doit être pris en compte dans l'évaluation patrimoniale. Ça, c'était intéressant parce qu'on veut faire la meilleure évaluation possible. On va devoir avoir une grille qui va tenir en compte plusieurs aspects et, du côté de Docomomo, on nous en a parlé.

On a rencontré, M. le Président, et là je sais que je vais faire rire des personnes qui étaient avec nous, là, on a rencontré Gérard Beaudet qui est professeur d'urbanisme à l'Université de Montréal. Et, lorsqu'il a fini son 10 minutes de présentation, bien, j'en aurais pris, là, encore et encore. J'ai dit à M. Beaudet : Bon, bien, moi, je suis prête à retourner à l'université. Je veux aller suivre un cours avec lui. Il était non seulement très pertinent, mais tellement intéressant. Honnêtement, je dois le dire, là, j'ai eu un coup de coeur, alors voilà, c'est dit, pour cet homme-là qui nous a amené un éclairage aussi très intéressant en urbanisme. Lui aussi, sur le plan de conservation — tout à l'heure je disais qu'il y avait différents groupes — M. Beaudet était étonné de voir qu'on les faisait disparaître. Il nous a parlé lui aussi des conflits d'intérêts des municipalités liés à la fiscalité municipale. Dans le fond, ce qu'il nous disait, c'est : Tant et aussi longtemps qu'un bâtiment n'aura pas de valeur aux yeux de la municipalité... Donc, des fois, le terrain avec la maison patrimoniale... le terrain seul, une fois la maison rasée, vaut plus que la maison avec le terrain. Vous allez me dire : C'est sûr, c'est dans la fiscalité des municipalités, c'est comme ça, c'est les taxes, c'est les entrants. Alors, il nous a parlé assez longuement de la problématique, donc, pour les municipalités.

Puis j'ai posé à plusieurs groupes la question à savoir comment est-ce qu'on peut revoir cette fiscalité-là, parce qu'il y a plein de choses qui se font ailleurs dans le monde, notamment dans les pays anglo-saxons, où il y a une fiscalité qui est tout autre, à laquelle on va devoir réfléchir. Parce que tant que des condos dans une bâtisse neuve vont rapporter plus de taxes à une municipalité, bien, on va être aux prises avec, malheureusement, des démolitions parce qu'il y a des gens qui flairent la bonne affaire, des promoteurs, et qui font ce qu'ils savent faire dans la vie, c'est-à-dire... Puis c'est correct comme ça, là. On a besoin de gens qui sont là pour bâtir de nouvelles bâtisses, bâtir de nouvelles habitations. Mais il ne faut jamais perdre de vue que notre patrimoine, lui, quand on le perd, on ne peut jamais le retrouver. Alors, très intéressante discussion, donc, avec M. Beaudet.

• (17 heures) •

Et puis finalement, bien, on a eu L'Union des producteurs agricoles, avec M. Groleau, avec qui j'ai eu le bonheur de travailler lorsque j'étais au gouvernement et avec qui il y a toujours eu très, très bonne entente. Et je lui disais... Parce que du côté de l'Union des municipalités, parfois, lorsqu'on parle de patrimoine, surtout à l'île d'Orléans, eux, ça les embête. Puis il disait : Bien, nous autres, là, on a un travail, c'est celui de faire de l'agriculture. Et parfois, de se faire mettre des bâtons dans les roues, ça devient un peu lourd.

À M. Groleau, j'ai aussi expliqué que le but, avec le projet de loi n° 69, c'était de donner plus de mordant à la loi et non pas d'enlever... parce que, du côté de L'Union des producteurs agricoles, bien, ils nous disaient : Peut-être est-ce que vous pourriez retirer certains règlements, peut-être est-ce que vous pourriez rendre ça plus facilitant pour nous. Donc, je ne voulais pas que, de leur côté, ils voient là une attaque de front à l'UPA, mais on n'était pas pour s'entendre nécessairement sur la façon de faire. Mais on a écouté tout de même avec beaucoup d'attention, et on pourra voir ce qui sera fait.

M. le Président, donc, des consultations des 14 groupes, moi, j'ai une liste de 11 points sur lesquels je voudrais qu'on puisse travailler ensemble. Donc, le problème avec le pouvoir de désaveu des MRC auprès des villes, je pense qu'il va falloir qu'on regarde puis qu'on s'assure qu'on ne soit pas en train de créer une nouvelle problématique où des municipalités vont commencer à être en guerre les unes contre les autres parce qu'à la MRC tu ne m'as pas appuyé là-dessus, moi, je ne t'appuierai pas là-dessus puis... On le sait, comment ça fonctionne, là, puis je sais qu'il y a des élus parmi nous qui ont déjà été maires et mairesses. Ils savent très bien de quoi je parle. On en côtoie, vous en côtoyez dans votre comté, et on voit que ça peut ouvrir à d'autres problématiques. Le but, ce n'est pas de créer des problèmes, c'est d'en régler certains lorsqu'on fait un projet de loi comme celui qui nous est présenté.

Il y a l'inventaire. L'inventaire, on parle de cinq ans pour le mettre sur pied. Personnellement, moi, je trouve ça long, cinq ans. Il y a des groupes qui ont dit : C'est long, on pense qu'on peut faire beaucoup plus rapidement que ça. Ce que je me demande même, et je réfléchis à haute voix, et je vois la ministre prendre des notes, mais je me demande, si on attend cinq ans, l'Épée de Damoclès, là, va toujours être là, jusqu'à la fin de son mandat, au-dessus de sa tête, à moins qu'on ait un moratoire, à moins qu'on mette un moratoire sur pied. Donc, on aura la chance d'échanger, puis là je vois qu'elle a déjà des réponses pour moi, on va échanger, mais, moi, je trouve ça long. Puis, pour avoir parlé avec des gens, d'autres groupes aussi qui n'étaient pas nécessairement avec nous la semaine dernière, il y a d'autres groupes aussi qui ont dit : Je pense qu'on peut être un peu plus ambitieux et on peut aller un peu plus rondement. Les villes qui ont déjà un inventaire, on va chercher l'uniformité, certes, on va devoir mesurer quel est le soutien qu'ils auront besoin pour finaliser bien sûr leurs inventaires, mais surtout savoir, la grille pour l'inventaire, de quoi elle va avoir l'air. Et plusieurs groupes nous ont dit : N'oubliez pas d'inclure les groupes lorsque vous serez rendus au moment de justement faire cette grille-là.

Bon, le 1940, l'obligation qui s'arrête à 1940, j'ai entendu la ministre dire : Bien, c'est une date, là, mais ce n'est pas une obligation. Je veux juste rappeler qu'à partir du moment où ça coûte des sous, je pense qu'il y a des gens qui vont dire : Bien, moi, j'arrête à 1940 parce que continuer à ajouter, c'est de l'argent supplémentaire. J'ai peur qu'on échappe malheureusement des joyaux qui ne seront pas dans l'inventaire. Et ils ont été nombreux, les groupes, là... Je ne pense pas que tout le monde n'ait pas compris. Au contraire, je pense qu'on a très bien vu et compris ce que la ministre voulait dire. Cependant, cependant, je pense qu'on va devoir revoir la date ensemble.

Sur le plan de conservation, je vous l'ai dit tout à l'heure, des orientations qui sont mises à l'intérieur des plans de conservation, on va devoir faire des choix. Est-ce qu'on enlève les plans de conservation sur les bâtiments, on les garde sur les aires protégées puisque l'orientation est donnée? Puis les plans de conservation qu'on a déjà ont été faits, il y a énormément de travail qui a été fait pour pouvoir les réaliser, donc j'aimerais bien qu'on puisse avoir cette discussion.

Je vous ai parlé des chiffres pour les nouvelles responsabilités des villes. Je vous ai aussi parlé que, pour plusieurs — et, dans la revue de presse, ça, on en faisait souvent mention — pour plusieurs, le projet de loi ne va pas régler les démolitions par abandon. Ça, ça m'a vraiment titillé. On va devoir trouver le bon processus pour pouvoir éviter ces démolitions par abandon. Qu'est-ce que c'est, une démolition par abandon, M. le Président? Bien, c'est un propriétaire qui dit : Moi, je laisse dépérir la bâtisse, puis quand elle va être rendue croche comme ça, puis qu'on va être rendus à s'accoter dessus puis que tout va tomber, bien, on va raser tout ça, on va avoir un terrain à vendre. Et savez-vous quoi? À gros prix. C'est ça, des démolitions par abandon, où un propriétaire... Puis pas dans tous les cas, je ne veux pas les mettre tous dans le même panier, mais il y en a plusieurs qui laissent volontairement dépérir certaines demeures. C'est d'une grande tristesse, et il faut éviter cette façon de faire. D'ailleurs, il y a des gens qui sont intervenus puis qui nous ont donné des trucs, donc, je pense qu'on pourra continuer à réfléchir avec ça.

Certains ont dit que le projet de loi manquait de perspective globale. Je dois le dire, je suis plutôt d'accord. Puis c'est vrai que plusieurs ont parlé d'une politique de patrimoine. Donc, on va devoir faire un peu le tour là-dessus.

Table des partenaires, je vous en ai parlé. Qui va en faire partie? On va devoir déterminer des choses lors de la commission. Et le commissaire du patrimoine aussi.

Et, sur le devoir d'exemplarité de l'État, je vous laisserais là-dessus, là, je vois que le temps file, quand on parle d'exemplarité de l'État, on parle, par exemple... puis, honnêtement, je les cite, puis il y en a eu de tous les temps, là, je tiens à le mentionner, là, mais l'église Saint-Louis-de-France de Québec, qui, malheureusement, va être démolie pour faire place à une maison des aînés, ça, c'est dans l'exemplarité de l'État. On ne doit plus revoir ça. Les destructions massives en Beauce, j'en ai discuté avec des collègues de la Beauce qui me disaient : Ça nous fait mal dans le coeur, là. Mais, à partir du moment où c'est une décision qui vient, dans ce cas-ci, de la Sécurité publique, de dire : Non, à cause des inondations, nous, ce sont des maisons qui vont devoir disparaître du paysage, il faut, à un moment donné, qu'on dise attention, là, c'est près de 600 maisons en Beauce qui vont être détruites, et là-dedans il y a des joyaux. Ça, quand on parle d'exemplarité de l'État, c'est un autre exemple. Et ce matin, bien, je lisais que le projet BAnQ Saint-Sulpice n'était pas pour voir le jour, c'en est un autre, exemple d'exemplarité de l'État, où on avait un très, très beau projet entre les mains, projet que je connais plutôt bien. Et c'est dommage, mais tant et aussi longtemps... Puis probablement que c'est à ça que font référence, la plupart du temps, les groupes qui viennent nous voir pour nous parler d'une politique patrimoine, là. Il faut que chaque ministre, chaque ministère, lorsqu'il y a une décision qui est prise, pense patrimoine pour pouvoir, justement, éviter de perdre notre patrimoine, trouver des solutions. Il y en a, des solutions. Et c'est tout le monde, ensemble, lorsqu'on arrive, justement, à trouver des solutions, bien, qu'on évite des démolitions comme celles-là, comme celle dans le coin de... c'est à Drummondville ou à Victoriaville, là, je m'excuse, ma mémoire me fait défaut, où il y a une chapelle qui va être démolie pour agrandir un hôpital. À Victoriaville? Merci beaucoup, merci au député de Matane de m'éclairer sur notre géographie.

Alors, pour moi, c'est des occasions qu'on ne doit plus perdre. Et je comprends très bien pourquoi la Vérificatrice générale, hein, a voulu le mentionner, le dire et le redire parce qu'au Québec, qu'on le veuille ou non, on a beaucoup de patrimoine un peu partout et que, lorsqu'on prend des décisions, le gouvernement doit toujours mettre des priorités. Bien, je pense que le patrimoine doit être dans ses priorités. D'ailleurs, je vais faire un clin d'oeil puis, vraiment, n'y voyez pas... J'aurais trouvé ça chouette de voir, dans le projet de loi n° 66, des projets en patrimoine. S'il est vrai que notre volonté était de vouloir faire une relance économique plus verte, durable, il aurait été chouette qu'on puisse avoir, à l'intérieur de la liste, des projets en patrimoine. Malheureusement, on n'en retrouve pas.

• (17 h 10) •

M. le Président, comme vous le voyez, à la lumière de ce que je viens de vous présenter, il y a beaucoup de travail à faire. Vous voyez, je pense, que le... On est tous là pour la bonne raison. On veut travailler pour le patrimoine. On veut travailler pour la suite des choses. On veut enlever aussi une certaine pression, hein, de lire la revue de presse le matin. Si on peut enlever cette pression-là puis si on peut vaquer à autre chose, à chaque matin, plutôt que se dire, O.K., ce matin, ça va péter où?, bien, je pense que c'est très bien que nous puissions le faire.

Et, je le rappelle, le patrimoine est une carte de visite extraordinaire pour nos régions, pour le tourisme. Je suis aussi porte-parole en matière de tourisme, M. le Président, et je peux vous dire qu'en tourisme souvent on me parle de l'importance du patrimoine, lorsqu'on offre une région à visiter. Et on va devoir faire des choix déchirants, des choix déchirants parce que ce n'est pas vrai qu'on aura le luxe, je vais dire ça ainsi, de tout protéger. Et ce n'est pas ça, hein, qu'on vise, lorsqu'on parle de patrimoine, c'est pouvoir se rappeler des pans de notre histoire, de ce que l'on a vécu et dans des régions et dans la province ou dans une localité, mais on ne peut pas tout sauver, et le but n'est pas là.

Donc, je réitère, M. le Président, à la ministre qu'elle aura, que je lui offre toute ma collaboration pour poursuivre l'étude de ce projet de loi là.

D'ailleurs, je tiens à remercier ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui était avec moi pour les consultations, qui a fait, comme toujours... Notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce, c'est une femme non seulement gentille, agréable, mais une avocate extraordinaire qui est capable, justement, de lire des projets de loi, des textes de loi avec beaucoup de connaissance. Donc, je veux la remercier d'avoir fait les consultations avec moi, de poursuivre aussi le travail avec moi.

Et je ne sais pas à quel moment sera appelé l'article par article, mais je crois qu'on a pas mal de travail devant nous, Mme la ministre, et on va faire ça dans le plaisir et, surtout, en gardant en tête qu'on le fait pour les générations futures, qu'on le fait pour garder ce qu'il y a de meilleur au Québec. Notamment, il faut toujours se rappeler de nos aïeux, mais il faut aussi se rappeler qu'on le fait pour ceux et celles qui vont nous suivre, parce qu'une loi comme celle‑là va devoir, bien sûr, traverser les prochaines années.

Alors, sur ce, M. le Président, je vous remercie. Et merci de m'avoir écoutée. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Verdun. Je cède maintenant la parole à M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je viens d'apprendre à l'instant le décès de l'ancien président de la République française, Valéry Giscard d'Estaing, et je veux prendre un instant pour saluer sa mémoire et les relations fructueuses qu'il a eues, notamment en culture, avec le premier ministre René Lévesque lors de son septennat, de 1974 à 1981. Et je suis convaincu que, par le gouvernement du Québec, on saura envoyer un message diplomatique de circonstance pour ce président, qui aura contribué, parce que c'est le sujet d'aujourd'hui, à des relations fécondes en matière de culture entre nos deux nations. Alors, je voulais le souligner, si vous me le permettez, M. le Président.

Nul ne peut nier, surtout ici, en cette Chambre, l'importance du patrimoine bâti. Le patrimoine est le reflet de notre histoire, des personnages qui font encore aujourd'hui partie de la mémoire des Québécois et Québécoises, du vécu de nos ancêtres, de nos parents et de nos grands-parents. Le rapport de la Vérificatrice générale du Québec déposé en juin dernier était, disons-le, accablant. La ministre l'a reconnu, il faut le dire, et le projet de loi pour lequel nous adoptons le principe aujourd'hui constitue, d'une certaine façon, sa réponse.

La ministre a été claire. Son objectif principal, avec ce projet de loi, est d'arrêter les démolitions sauvages. Depuis trop d'années, le patrimoine fait, en effet, les frais des intérêts privés, de manque de vision à long terme en matière d'aménagement du territoire, du manque de connaissance des outils réglementaires, du zèle de certains propriétaires.

On est donc bien en droit de se demander : Est-ce que le Québec a failli à sa tâche en matière de préservation du patrimoine? Est-ce que ce projet de loi va réellement réparer les failles de notre gestion du patrimoine, si bien décrites par la Vérificatrice générale?

La beauté d'être à cette étape du projet de loi, c'est qu'on peut prévoir les choses, et ce que nous souhaitons comme parlementaires, c'est d'adopter la meilleure pièce législative possible avec le travail que nous ferons ensemble, avec les recommandations qui sont faites par les gens qui sont venus nous présenter leur mémoire, à travers les réflexions de la ministre, à travers l'importance aussi que nous allons donner à ce projet de loi comme parlementaires en en parlant, en en faisant la promotion. Donc, c'est l'objectif qu'on a au Parti québécois. Évidemment, vous n'êtes pas sans savoir que le Parti québécois, historiquement et encore aujourd'hui, a toujours été féru d'identité nationale. Les symboles de notre histoire, c'est important pour nous, ça témoigne d'une époque, ça témoigne de nos racines les plus profondes et qui sont multiples, nos héritages, qu'ils soient français, qu'ils soient britanniques, qu'ils soient irlandais, qu'ils soient écossais, qu'ils soient autochtones, et maintenant de toutes les nations du monde. La notion de patrimoine est appelée à évoluer avec le temps, et déjà on a des signes avant-coureurs à travers les interventions qui ont été faites.

Alors, nous sortons d'une semaine de consultations où j'aurais aimé être plus présent, M. le Président. Mais, à neuf collègues, on doit se séparer la tâche. Alors, j'en confesse, j'aurais aimé être là, mais je suivais à distance du mieux possible. Environ 15 groupes ont été entendus, et plusieurs constats nous ont interpelés.

Le premier concerne ce qu'on appelle le langage. Alors, la ministre l'a bien dit durant les consultations, il est important que tous parlent le même langage. Est-ce que c'est véritablement le cas? Quand la ministre parle de patrimoine, elle voit un inventaire de bâtiments à valeur patrimoniale suffisamment anciens pour être considérés comme tels et pour lesquels les municipalités devront justifier la démolition, le cas échéant. Par contre, si on demande aux groupes de définir le même concept, on entend davantage parler d'ensembles, de lieux dont la caractéristique principale, ce n'est pas nécessairement l'âge, ou pas juste l'âge. Le patrimoine, pour eux, c'est aussi l'emplacement sur le territoire, la place occupée dans l'histoire et l'importance pour la communauté. Est-ce le même discours? Pas nécessairement. Mais je suis convaincu que déjà la ministre l'a noté, que notre... que la vision initiale du patrimoine pourrait évoluer et englober davantage d'éléments. Alors, c'est pour ça que je vous dis qu'à cette étape-ci c'est intéressant, parce qu'il y a les analyses qui vont se faire, et le projet de loi pourrait évoluer pour le mieux.

Plusieurs groupes l'ont mentionné, l'inventaire ne doit pas être un outil de catégorisation qui dit d'avance : Cet édifice est patrimonial, cet édifice ne l'est pas. On a pu constater ce mode de fonctionnement, d'ailleurs, au cours des dernières années. C'est ainsi qu'on a procédé à la classification des églises. Est-ce que ce mode de classification empêche les démolitions? Je ne pense pas. Est-ce que ce mode de classification empêche les citoyens de se battre et se mobiliser pour préserver un bâtiment? Je ne crois pas non plus.

Plusieurs des personnes entendues ont été dures envers ce projet de loi. Je pense à Phyllis Lambert, cette sommité en matière d'architecture et de patrimoine. Elle a mentionné, d'entrée de jeu : «La ministre veut renforcer un système qui présente des conflits d'intérêts criants.» Et voici pourquoi elle fait cette affirmation : En 1985, le ministère de la Culture et des Communications a choisi de déléguer une partie de ses pouvoirs aux municipalités. Ces mêmes municipalités, qui régissent le développement immobilier, prélèvent des taxes foncières et peuvent, non pas doivent, protéger les immeubles qu'ils considèrent à valeur patrimoniale. Ajoutons que, souvent, elles n'en ont ni les compétences ni les ressources, en réalité. Autrement dit, nous préférons que le ministère soit le maître d'oeuvre que les municipalités, qui sont confrontées à des enjeux financiers, à des enjeux de développement urbain, des enjeux de toutes natures avec une succession de maires et d'administrations municipales qui peuvent avoir des visions diamétralement opposées. Uniquement dans ma circonscription, M. le Président, il y a 45 municipalités différentes. C'est le record au Québec, 45. Alors, imaginez que ce n'est pas tout le monde qui partage la même vision pour un ensemble, par exemple, dans une des trois MRC.

Donc, on est droit d'entrevoir de mauvais oeil, pour l'instant — ça peut changer — le nouveau rôle attribué aux MRC dans tout cela. Sauront-elles tenir tête aux municipalités pour désavouer une démolition ou citer un bâtiment sans leur accord? Moi, j'en doute. Expérience : 13 ans de vie parlementaire, bientôt 14. Les maires des villes et villages d'à côté empêcheront-ils la municipalité voisine de remplacer un bâtiment synonyme de nouveaux revenus fonciers? Je ne penserais pas. Il y en a, de la pression foncière, là, ça existe encore aujourd'hui. D'ailleurs, dans La Presse, il n'y a pas tellement longtemps, MRC Montcalm, en voici un exemple. Puis ce n'est pas fini.

• (17 h 20) •

Plusieurs groupes ont soulevé l'idée d'une entité supérieure, d'un commissaire indépendant qui soit capable de juger du respect, de la valorisation du patrimoine et des moyens de le préserver. Idée intéressante, puis ça mériterait d'être étudié. Puis j'ai l'impression que, déjà, au ministère, probablement, on a commencé à regarder ça, une autorité. Vous savez, on a un scientifique en chef. On pourrait avoir quelqu'un qui a une vision plus large, plus cohérente, qui nous ramène parfois à l'essentiel, des choses qu'on n'aurait pas vues, parfois. On est beaucoup dans l'urgence dans le patrimoine, mais, si on était capable de voir venir les choses d'avance, je pense qu'on s'en porterait mieux, parce que l'histoire avance, et, le patrimoine d'aujourd'hui, nous ne le voyons pas, mais on est peut-être très près. Alors, il faut prévoir aussi, il faut se donner du temps pour ne pas faire les choses avec précipitation.

Quand on parle de patrimoine, les ressources, qu'elles soient humaines ou financières, c'est le nerf de la guerre. D'ailleurs, des gens qualifiés pour s'occuper de patrimoine, il n'y en a pas tant que ça puis c'est des personnes très précieuses, dans tous nos milieux. Le Programme de soutien au milieu municipal en patrimoine immobilier, mis en place par la ministre à peu près il y a un an, c'est à peu près ça, a permis jusqu'ici l'embauche d'environ 50 agents de soutien. C'est un effort qui est louable, mais les besoins sont importants, il faut commencer quelque part. Il y a 1 131 municipalités au Québec, 87 MRC, c'est beaucoup. C'est dans le bon sens, mais, idéalement, on devrait en avoir partout. L'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités sont du même avis, le projet de loi ne tient pas debout si — il y a un si, il y a de l'espoir — les mesures financières ne sont pas au rendez-vous. Alors, j'invite le gouvernement autoproclamé nationaliste de la CAQ d'en faire un peu plus, parce que c'est comme ça qu'on protège le patrimoine au Québec.

Les municipalités n'ont pas les moyens, c'est clair, puis de moins en moins, hein? Moi, j'observe chaque année le budget des municipalités, qui est présenté à peu près à cette période-ci, et ce que je réalise, c'est qu'il y a de moins en moins de moyens pour faire autre chose que ce qui est l'essence même d'une municipalité. Le développement économique, la culture, le patrimoine, ce n'est jamais une priorité, pas nécessairement parce que les gens ne le considèrent pas, parce qu'ils n'en ont pas les moyens. Donc, ils n'ont pas les moyens pour la conservation ni ceux pour convaincre — ça, c'est important — les propriétaires de préserver leurs bâtiments. Il y a un travail à faire de ce côté-là.

En région, mes collègues pourront en témoigner, cette réalité est omniprésente tout le temps. Moi, je fais le tour des circonscriptions des collègues puis j'aime remarquer des bâtiments, poser des questions sur l'architecture, sur l'histoire. Les collègues sont au courant de ça, je suis très curieux de comment leurs comtés sont organisés au point de vue historique, les patronymes, je m'informe beaucoup là-dessus. C'est une richesse, ça, c'est des choses qui magnifient un lieu. Moi, je crois beaucoup à ça, peut-être parce que je suis formé en histoire, mais pas que pour ça. En région, c'est omniprésent, c'est vrai, toutes les municipalités n'ont pas de société historique ou de conseil du patrimoine.

D'ailleurs, il y aura un inventaire à faire de ces organisations qui sont bien vivantes. Plusieurs ont encore leur charte, mais moins de bénévoles, ou épuisement des bénévoles, ou les gens qui vieillissent. Il y a une relève à aller chercher là aussi. Souvent, on parle, dans notre société, qu'il faut renouveler les bénévoles pour plusieurs organisations. D'ailleurs, posons-nous la question présentement : Si on n'avait pas les bénévoles, comment se passerait notre vie collective, dans les circonstances qu'on connaît? Mais, dans le domaine de l'histoire et du patrimoine, il faut créer une relève. Et moi, je suis convaincu que les plus jeunes ont de l'intérêt pour ça. Il suffit de parler de l'histoire des lieux à des plus jeunes, des adolescents, puis qu'ils s'intéressent à ça. Alors, la relève des gens qui s'intéressent à l'histoire, ce serait fantastique.

Regardons, par exemple, l'intérêt que les gens portent à une série de Jacques Beauchamp, que j'aime bien citer, qui s'appelle Aujourd'hui l'histoire, à Radio-Canada, magnifique série, une de mes préférées à Radio-Canada. Télé‑Québec fait un travail intéressant aussi, Kebec, la série Kebec mais avec un k. La ministre... C'est ça, hein? C'est dans le mandat de Télé-Québec. C'est des émissions magnifiques, avec cet historien, M. Turcot qui a déjà siégé avec moi au Parlement jeunesse d'ailleurs, qui fait un travail remarquable. Alors, il y a de l'intérêt pour l'histoire si on lui donne une tribune. Puis d'ailleurs, chaque que, nous, on évoque l'histoire, on n'est pas des nostalgiques, on n'est pas ringard, on est soucieux, surtout ici, du sens de l'histoire et comment ça peut encore avoir un impact aujourd'hui.

Alors, la relève des sociétés d'histoire, sociétés de patrimoine, c'est un enjeu. Comment on le fait? Bien, avec des personnes inspirantes. Je vous donne un exemple. J'ai 45 ans. Il y a quelques années, à une émission que je connais bien, qui s'appelle Salut, bonjour!, il y avait un historien...

Une voix : ...

M. Bérubé : Oui... Absolument. Mais elle fait la culture, elle ne fait pas le patrimoine. Excellente émission, le vendredi, samedi, dimanche. C'est là qu'elle est. Je cherche son nom, puis je le connais trop bien... Marcel Tessier, qui faisait des chroniques d'histoire. Mais il ne parlait pas seulement de la grande histoire, des histoires des régions. Si vous saviez comment cet homme a inspiré et intéressé des gens à l'égard de l'histoire du Québec, puis toutes les histoires du Québec, dans toutes nos régions, là. Quand il y a des capsules vidéo des députés sur le canal de l'Assemblée nationale, je suis ça quand même un peu, je les écoute toutes, M. le Président, parce qu'il y a tout le temps un élément d'histoire que je vais noter qui est intéressant. Si on nous présente des éléments comme ceux-là, ça nous intéresse, puis peut-être qu'on va avoir envie de se mobiliser. Mais si le projet de loi est suffisamment solide, il y aura moins de mobilisations qui seront nécessaires et plus de préservation. Et si plus de préservation, plus de fierté. Et plus de fierté, bien, ça nous donne une erre d'aller pour faire des grandes choses. Je crois à ça, moi, M. le Président. Vous voyez, je suis très optimiste sur notre façon de gérer le patrimoine.

Je suis content qu'on soit à cette étape-ci puis qu'on puisse encore améliorer les choses parce que, vous savez, les gens disent souvent : Bien, il y a le gouvernement puis il y a l'opposition, puis l'opposition va s'opposer. Moi, je pense que l'opposition pose des questions qui forcent le gouvernement à être meilleur. Mais une fois que la loi est adoptée, notre nom est rattaché à ce projet de loi là. Puis on veut être capables de dire : Bien, ce projet de loi là, on y a contribué puis on en est fiers, tout le monde, là, le gouvernement puis les gens qui y ont contribué. Puis il n'y a pas des... Tout le monde est député égal, ici, hein? Puis quand on a contribué à ça, il me semble qu'on est fiers. On va en parler. On va dire : Ah! Bien, il y avait cet élément-là, mais on l'a changé pour telle raison. Puis ça, bien, ça n'a pas passé comme amendement, mais un autre a passé. De toute façon, le gouvernement est majoritaire. À la rigueur, il peut faire adopter ce qu'il veut. Mais, des fois, il y a des choses qui n'ont pas été prévues, puis on peut arriver avec des idées. Puis ça, ça aide à améliorer un projet de loi. Alors, moi, je crois à ça beaucoup.

Vous voyez, les gens sont surpris de m'entendre, des fois, dans le cadre des projets de loi. Ils me disent : tu n'es pas tout à fait pareil dans d'autres circonstances. Il y a un temps pour chaque chose, M. le Président. Ça ne veut pas dire que je ne respecte pas mes collègues, mais il y a un travail à faire. Et ça rend le gouvernement meilleur, je peux vous le dire, parce que ça le garde réveillé, tu sais. Je fais sourire ma collègue de Verdun. Ça me fait plaisir.

Alors, les élus font de leur mieux, puis on va apprendre des choses, hein, en matière de patrimoine. Moi, je suis allé la regarder, là, la belle église de Saint-Louis-de-France aujourd'hui, je me suis rendu là. Puis il y a une immense devanture avec des fleurs de lis, magnifique. Vous savez que c'est une des premières églises modernes de Québec. Alors, il y a les fleurs de lis, mais elles vont disparaître. Les fleurs de lis seront remplacées par une autre fleur, manifestement, la marguerite. Mais elle ne sera pas là. Alors, est-ce que... La ministre fait signe que peut-être qu'elle ne va pas disparaître. Espoir. Peut-être qu'il y a une alternative. Tant mieux, comme ça, je n'aurai pas tourné une vidéo pour rien ce matin. Mais tant mieux. C'est une église qui est classée exceptionnelle, hein, dans le patrimoine religieux. Puis la dernière catégorie... Il y en a juste une en haut. Donc, c'est une église de Sainte-Foy qui a un caractère exceptionnel, et qui l'est. Ce n'est pas simple, les églises, hein? J'en ai 48 dans mon comté, puis on ne pourra pas toutes les sauver. Mais il y a des choses qu'on peut faire, il y a des signaux qu'on peut envoyer. Puis de les remplacer... Le symbole est fort. Dans ce cas-ci, tant mieux, là, la ministre semble m'indiquer, là, qu'il y a peut-être des choses qui vont bouger. Tant mieux. Je la saluerai, si c'est le cas. Sinon, mon vidéo est prêt.

Dans ce projet de loi, on compte encore une fois sur eux, sur toutes les personnes qui aiment le patrimoine ou les personnes qu'on va inviter à aimer le patrimoine pour établir eux-mêmes la valeur de leur bâtiment. La toute première recommandation de la Vérificatrice générale était la suivante : Doter le Québec d'une vision en matière de préservation et de mise en valeur du territoire... du patrimoine. Ah! J'ai fait un lapsus, mais il est quand même évocateur.

La question de l'aménagement du territoire, de l'occupation du territoire, avant, ça se retrouvait dans le nom du ministère des Affaires municipales, si je ne me trompe pas. C'était le cas avec le gouvernement précédent, c'était le cas avec le nôtre aussi. Ce n'est plus le cas avec le ministère des Affaires municipales actuel. Quand il y aura un remaniement, ce serait bien de le réintégrer, parce que c'est un partenaire important, les Affaires municipales. Bien sûr, le ministère de la Culture va faire un travail là-dessus, mais je pense que le ministère des Affaires municipales est le premier interpelé pour avoir une vision d'ensemble de l'aménagement du territoire. Ça ne veut pas dire qu'il ne s'en fait pas parce que ce n'est pas dans le nom, mais pour tous ceux qui aiment la ruralité, là — puis il y en a beaucoup ici, là, je vois le député de Nicolet, qui a été là-dedans longtemps, puis d'autres aussi — c'est important, ce réflexe-là.

• (17 h 30) •

Donc, ça devrait se retrouver dans le nom du ministère à nouveau, à tout le moins, pour avoir l'assurance qu'il y a une division au ministère qui travaille bien là-dessus. Éventuellement, c'est la prérogative du premier ministre, si, éventuellement, il y a un remaniement. À tout le moins, il y a des gens qui l'appellent. Ils ne sont pas de ce côté-ci de la Chambre.

Cette vision est à préciser, l'aménagement du territoire. On parle de vision en termes d'aménagement, de préservation des paysages. Ça, ce n'est pas évident. Il y a quelques années, M. le Président, j'ai travaillé pour une MRC, la MRC de la Haute-Gaspésie, qui est maintenant dans la circonscription de Gaspé, mais qui a été dans la circonscription de Matane. Vous avez connu, M. le député? Alors, ils ont fait un exercice tout simple, ils appelaient ça le corridor visuel. Alors, ils ont pris deux personnes durant l'été, des photographes, ils sont partis de Sainte-Madeleine-de-la-Rivière-Madeleine puis ils ont roulé jusqu'à Capucins. Ils ont regardé sur la route 132 qu'est-ce qu'on voyait quand on était touriste ou quand on était des citoyens de la région, qu'est-ce qui était beau, qu'est-ce qui était inutile. Des vieilles affiches de motel, des bâtiments défraîchis, abandonnés, etc. Ça, ça a été un exercice fabuleux. Alors, ils se plaçaient à la place de gens qui n'étaient jamais venus. Ils ont fait une modélisation d'à quoi pourrait ressembler leur MRC au regard des touristes.

J'en fais la suggestion à la ministre parce que l'exercice existe dans la MRC de la Haute-Gaspésie. Le corridor visuel, ça veut dire quoi? Bien, que la responsabilité, ce n'est pas que la nôtre. Si vous avez une affiche défraîchie d'un commerce qui n'existe plus, puis on est capable de savoir c'est qui qui en est le propriétaire, gentiment lui dire : Est-ce que tu pourrais enlever ton affiche? Parce que ce n'est pas très beau. Ça, c'est une façon d'y arriver qui fait appel à la responsabilité des privés, mais il y a d'autres responsabilités.

Par exemple, Hydro-Québec, parfois, offre d'enfouir les fils. C'est arrivé au centre-ville de Matane, on l'a proposé, moi, quand j'étais ministre, en 2013. Ce serait bien de se mettre à jour sur cette pratique-là chez Hydro-Québec, d'enfouir les fils. Ce n'est pas si compliqué que ça. Quand ils ouvrent des rues, par exemple, des rues principales, il y en a des magnifiques au Québec, Magog, par exemple, c'est un exemple magnifique, ils sont capables de faire ça en même temps. Donc, on enlève les poteaux. C'est un exemple tout simple que je donne. Préserver les paysages. Alors, ça, il faut que ce soit dans notre préoccupation aussi.

Moi, je suis sensible à ça en Gaspésie, les paysages. Et je sais que, dans une ville comme la mienne, Matane, ça n'a pas toujours été heureux. Quiconque passe à Matane réalise que la ville s'est construite dos à la mer, ce qui fait en sorte que ça prend un bout de temps avant qu'on voie le fleuve. Ça, c'est une responsabilité municipale à courte vue. Ils ont installé un centre commercial puis ils ont installé un commerce au détail. Je ne sais pas c'est quoi, la valeur ajoutée de les avoir installés là, mais je sais qu'est-ce qu'on perd. Alors, ce qu'on n'a pas à Matane, on le retrouve à Carleton, par exemple, qui ont été admirables à cet égard-là, on le retrouve à Rimouski, avec une promenade de la mer, on le retrouve dans le Kamouraska, dans ses magnifiques municipalités. Saint-Roch-des-Aulnaies, je vois la députée qui est là-bas, je suis passé encore là hier. C'est des endroits qui ont mis en valeur le fleuve.

Alors, préserver les patrimoines, c'est aussi les préserver de bien des choses, de coupes à bois, de bâtiments laids. Ça existe aussi, hein? Il y a des mauvais architectes, et puis il y a des mauvais planificateurs, puis il y a des gens qui ont des goûts discutables. Donc, préserver les paysages, c'est ce qu'on a à proposer.

D'ailleurs, je suis convaincu que la ministre du Tourisme serait intéressée à associer une expertise quant aux paysages avec la Culture. C'est un ministère qui va très bien avec l'autre, hein? Tourisme, Culture, là, il y a beaucoup d'affinités en commun puis il y a beaucoup d'expertises qui peuvent être mises en commun, préserver les paysages. D'ailleurs, c'est ça qu'on vend pour beaucoup, hein, les paysages, à l'extérieur du Québec. Quand les touristes ne sont pas là, c'est bon pour nous, puis, quand ils sont là, bien, on est heureux de les partager. Alors, j'ai donné l'idée des corridors visuels, ça améliorerait tellement de choses. Faites l'exercice dans vos régions respectives. Remarquez les objets ou les monuments qui ne sont plus à jour, qui ne sont plus intéressants, puis imaginez-vous qu'ils ne seraient plus là. Moi, je le fais souvent. Il est long, le comté. Alors, c'est une idée toute simple qui n'était même pas dans mon texte, ça m'est venu comme ça. J'ai d'autres idées, j'ai plein d'affaires à dire.

Là, ils ont écrit : «Et je dois dire une dernière chose.» Je ne suis pas sûr. Avant de dire : Oui, nous allons voter en faveur du principe — je ne l'ai pas encore dit — pour faire avancer ce projet de loi le mieux possible, bon, qu'est-ce que ça nous prend, nous, au Parti québécois? Une vision nationale qui se reflète aussi dans l'intervention de l'État. Je l'ai dit, les municipalités... Je les connais, mes maires, j'ai beaucoup de respect pour eux, mais je ne suis pas convaincu que c'est toujours leur priorité, le patrimoine. Je les connais. Ils vont l'entendre, que j'ai dit ça, là, c'est sûr que ça va circuler, là. Je leur dis à nouveau. J'ai quasiment envie de les nommer dans certains cas. Je les connais assez pour savoir que ce n'est pas leur priorité. Ils en ont d'autres, ils ont des moyens limités. Je veux que le gouvernement reste très présent. Ce n'est pas être indûment étatique.

Ça, la culture, c'est un grand mystère au Québec. Moi, j'ai relu récemment des documents fascinants des grands ministres de la Culture qui sont passés au Québec, de toutes les formations politiques, c'est inspirant. C'est sûr qu'il y avait plus de moyens à l'époque, c'est sûr. Quand je regarde ce que Louis O'Neill a fait, par exemple, Louis O'Neill, qui a été un ministre de la Culture du gouvernement de M. Lévesque, ils avaient...

Une voix : ...

M. Bérubé : Oui, il était dans Chauveau. Quelqu'un a dit Chauveau? Dont le fils est un brillant avocat, Jean-Martin, ancien collègue de Génies en herbe. Louis O'Neill avait les moyens à l'époque, comme les ministres de la Révolution tranquille. Aujourd'hui, on a des moyens, mais le contexte a changé, et les exigences ont changé. Alors, on voit les choses différemment. Pas se réinventer, là, une expression galvaudée qu'on dit tout le temps, mais il y a du gros bon sens, il y a une question de coûts, il y a une question de goût aussi, hein, puis où c'est qu'on met la ligne.

Un des enjeux intéressants, c'est qu'on a évoqué que le patrimoine, souvent, pour les églises, par exemple, c'est 1945. Là, on parle de 1975. J'ai bien entendu ça, hein? Magnifique année, l'année internationale de la femme, c'est à ça que je faisais référence, mais aussi mon anniversaire. Si on fait ça, là, on en a beaucoup à gérer. Si c'est 1975, là, ça fait beaucoup de bâtiments, beaucoup des maisons «mid-century», beaucoup de bâtiments art déco qui ont survécu, beaucoup de choses, beaucoup de kitch aussi.

D'ailleurs, c'est un enjeu chez les jeunes. On n'en a pas parlé. Si vous demandez à des plus jeunes qu'est-ce qui est du patrimoine pour eux ou qu'est-ce qui est vintage à l'os, pour reprendre l'expression d'une formation rap montréalaise, ça va être étonnant, ce qu'ils vont vous dire. C'est des vestiges d'époques qu'ils n'ont pas connues, mais qu'ils trouvent cool. Tu sais, Orange Julep, à Montréal, pour eux, c'est quelque chose, tu sais, d'intéressant. Farine Five Roses, à Montréal, ça en fait partie aussi. C'est des éléments forts de la culture populaire. Puis il y en a dans toutes les régions du Québec.

Je lisais récemment sur les enseignes illuminées. C'en est du patrimoine puis ça témoigne de quelque chose, hein? Notre grosse baleine en papier mâché à Matane, là, qui dit «Bienvenue», là, à l'entrée de la ville, vous l'avez déjà vue? Ça témoigne de quelque chose.

Alors, il y a le patrimoine classique, il y a le patrimoine religieux, il y a le patrimoine immobilier, il y a les paysages, mais il y a aussi tout ce qui provient de la culture populaire. Puis il y en a, là. Moi, j'en ai moins que dans la circonscription de la députée de Mercier. Je suis sûr qu'il y a des endroits, là, magnifiques qu'on dit qu'il faut que ce soit préservé. C'est toujours bien le comté de Michel Tremblay. Il y a des lieux qui témoignent de son oeuvre encore. Je suis sûr qu'on pourrait faire une balade, là, puis voir toute la vie de Michel Tremblay à travers ça. Il y a une préservation à faire, puis dans toutes les régions du Québec. Et je pense que les peuples qui savent bien mettre en valeur leur patrimoine, l'expliquer, le valoriser, ça peut aussi être un moteur économique. Il y a quelque chose à faire avec ça. Ça attire des gens qui ne seraient peut-être pas venus. Et ça attire des gens qui ne seraient pas venus et qui vont dire à d'autres de venir parce qu'ils ont aimé leur expérience. Donc, il y a un tourisme patrimonial qui existe. Il y a des gens qui sont férus de ça et pour qui ça va être quelque chose d'intéressant.

On en a perdu beaucoup, de patrimoine qui ne sera pas récupérable, beaucoup, beaucoup. Moi, j'ai des exemples nombreux, même dans la ville de Matane, un bâtiment art déco, des maisons d'une qualité architecturale exceptionnelle qui ont été détruites. Dans toutes les régions du Québec, il y a des choses qu'on ne pourra pas réparer parce que l'État ne pouvait pas tout faire non plus. Il y a des gens qui étaient avides de développement, d'avoir du financement, et tout ça. Mais, pour ce qu'on a présentement, on en a quand même beaucoup, on est capables de bien faire les choses et aussi préparer le patrimoine de demain pour nous, ancêtres de demain, qui ne serons pas toujours là. Mais il y a des oeuvres plus grandes que nous qui vont nous survivre, et il faut avoir ça en tête.

D'ailleurs, quand on a fait l'aménagement du nouveau pavillon de l'Assemblée nationale, il y avait ce souci-là de préserver le patrimoine. Il y a de la modernité, mais on préservait le patrimoine. Puis il y avait des liens, puis il y a des capsules historiques, et tout ça. Le musée des beaux-arts, même chose. Il y a une possibilité de joindre de la modernité sans dénaturer ce qui est patrimonial. Il y a des gens qui sont créatifs, qui sont imaginatifs et qui peuvent faire ce travail, c'est évident.

• (17 h 40) •

Alors, la ministre de la Culture présente un projet de loi, et, pendant ce temps, sa collègue responsable des Aînés, je l'ai dit tout à l'heure, ça, c'est une déception, mais là ça pourrait être corrigé, alors, je l'ai dit tantôt, elle autorise la démolition d'une église, Saint-Louis-de-France, à Sainte-Foy, l'une des premières églises modernes de la ville de Québec, pour permettre la construction d'une maison des aînés. Ça ne nous plaît pas du tout, je vais le dire comme ça. Elle est encore là. Elle est debout, elle est fière. Si on peut éviter ça, tant mieux. Je l'ai dit tantôt, je vais le saluer et j'ai l'impression que je ne serai pas seul. Elle est belle, cette église-là.

Elles n'ont pas toutes les mêmes valeurs, les églises, là. Je vous en montrerais dans mon comté, là, elles se connaissent, là, je l'ai dit aux marguilliers. Il y a toutes sortes d'églises, elles n'ont pas toutes la même valeur. Des fois, elles ont brûlé, ils ont reconstruit, ce n'était pas de bon goût, c'est mal adapté, il n'y avait pas le nombre de fidèles, etc. L'idée, ce n'est pas de préserver à tout prix, mais c'est être capable de faire des choix judicieux. Il y a différents styles d'églises, différents styles de bâtiments.

Alors, une notion importante... J'ai parlé beaucoup plus longtemps que je devais, finalement. J'avais dit 10 à mon équipe, ils me connaissent mal. Alors, l'État a le devoir de montrer l'exemple. On dit «l'exemplarité de l'État». Le collègue de la ministre, qui est responsable de la Langue, il m'a dit ça, il me texte ça, il m'invite à l'exemplarité de l'État. Puis j'ai dit : Donne l'exemple, puis on va te suivre. Alors, si le gouvernement est sérieux dans ce qu'il entrevoit, dans ce qu'il entreprend, bien, bien sûr que l'exemplarité de l'État, ça devrait être en toutes circonstances, mais on va en faire davantage puis on va l'encourager, le gouvernement, là-dedans.

Le patrimoine, ça appartient à tout le monde. Ça n'appartient pas seulement à des gens qui ont des fines connaissances, ça appartient aux gens aussi qui peuvent s'émerveiller devant des lieux qu'ils ne connaissent pas, mais qu'ils ne peuvent seulement que découvrir et aimer, hein? C'est ça, la beauté du patrimoine. C'est de la beauté, c'est de l'histoire, c'est des légendes, c'est des mythes, c'est nous-mêmes. C'est parfois des parties de nous qu'on ne soupçonne pas, de nos ancêtres qui ont contribué à des ouvrages immenses. C'est ça qui est fabuleux.

Quand moi, j'ai le privilège d'aller me promener dans le magnifique Kamouraska, qui est peut-être une des plus belles MRC du Québec, et que je vois que les premiers Bérubé d'Amérique sont arrivés là, et on me raconte que ces maisons tricentenaires dans le Kamouraska, quand même, hein... l'oeuvre des Bérubé, je me dis : Bien, je suis fier d'appartenir à cette longue lignée, mais de toutes les familles du Québec. Qu'elles soient arrivées il y a 500 ans, ou il y a 50 ans, ou il y a cinq ans, elles vont toutes contribuer à l'édification du Québec qu'on est, puis ça va changer les choses. Puis ça ne va pas bousculer. Ça va se faire doucement. Chacune des personnes qui habitent le Québec, chacune des régions va façonner quelque chose de différent de nos ancêtres, et c'est bien comme ça.

Alors, l'exemplarité de l'État, oui, prévoir au lieu d'agir avec précipitation, oui, nous allons veiller à cela, M. le Président. Alors, je vous annonce qu'on va continuer à y travailler, à ce projet de loi, à faire des propositions, parfois à alerter la ministre de situations qu'on voit venir. Tout à l'heure, on a évoqué le cas de la chapelle d'Arthabaska. L'information que j'ai, c'est que c'est la chapelle de l'hôpital. Ça fait quelques jours qu'on me parle de ça. Je n'ai pas énormément d'informations, mais on va valider.

Alors, le ministère de la Culture a besoin d'alliés. Je vais terminer avec ça, tiens. La culture au Québec a besoin d'alliés. Le ministère de la Culture a besoin d'alliés, parce que les combats qu'il mène, il ne les mène pas seulement pour le patrimoine, il les mène pour les artistes, pour l'art, pour la beauté, pour l'intangible parfois aussi. Alors, soyons des alliés du ministère de la Culture, parce qu'on y gagne tous.

Dans un petit... pour moi, c'est un pays de 8,5 millions de citoyens, investir en culture, c'est un peu un bouclier, c'est un peu une protection, mais, en même temps, c'est une rampe de lancement. Notre culture, elle s'exporte partout dans le monde, mais il y a des éléments qu'on ne peut pas exporter. Il faut venir les voir chez nous. Et ça, c'est le patrimoine. Et qu'on soit les défenseurs du patrimoine, certes, il y a des gens qui en font la promotion aussi, du patrimoine, et on en sort grandis. On rend un hommage sincère aux bâtisseurs de ce patrimoine. On rend hommage, on magnifie leurs oeuvres. Elles permettent de vivre dans l'infini. Puis nous, on n'en est que les porteurs pour la période qu'on est ici, sur cette terre, mais on contribue à quelque chose de grand.

Puis le Québec, c'est beau, le Québec, c'est grand, c'est une grande nation. Si je n'en étais pas convaincu, je ne m'intéresserais pas à la politique. Mais je m'intéresse à la politique, je m'intéresse au Québec, je m'intéresse beaucoup aux Québécois, je m'intéresse à leurs oeuvres, à leur legs et je m'intéresse à la suite des choses. Et c'est pour ça qu'on a cru bon de me nommer porte-parole en matière de culture à travers d'autres engagements, quelques-uns, et que j'ai voulu, bien humblement, y participer du mieux que je peux. Et peut-être qu'à travers cette intervention j'ai pu à tout le moins démontrer à la ministre et puis aux collègues dans quel état d'esprit va se faire ma collaboration dans ce projet de loi. Alors, continuons. Mme la ministre, vous pouvez compter sur nous. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci beaucoup, M. le Président. Bien là, c'est ça, je vais, moi, à mon tour aussi, après ce grand discours philosophique et très, très beau sur le patrimoine, vraiment, je vais, à mon tour, aussi parler pour l'adoption du principe du projet de loi n° 69, donc la loi qui modifie la Loi sur le patrimoine culturel.

D'entrée de jeu, je veux dire que Québec solidaire, nous sommes pour ce projet de loi là. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses à améliorer, bien au contraire, et c'est de ça dont je vais parler.

J'ai mis une citation en conclusion à mon discours, mais je vais peut-être le dire au début, parce que je trouve que c'est important. Parce qu'une des choses qu'on aime beaucoup dire : Le patrimoine, c'est important, on l'a entendu, la ministre l'a répété depuis qu'elle a été élue, le patrimoine, c'est important, et aussi pendant les consultations particulières. Mais, des fois, ce serait bien de se demander pourquoi c'est important, parce que tout le monde est d'accord avec ça. Il n'y a personne qui remet le fait que le patrimoine est important en question.

Et il y a M. Jean-François Nadeau qui s'intéresse depuis très, très longtemps à cette question, donc journaliste du Devoir, la question du patrimoine, historien aussi, que j'aime beaucoup lire, et il a dit... en fait, il était invité à l'émission de Joël Le Bigot samedi dernier pour parler du patrimoine. Aussi, il a parlé un petit peu d'une entrevue qu'il a faite avec le sénateur Serge Joyal. J'invite tout le monde à la lire. C'était vraiment magnifique, ce que le sénateur disait. Il disait... Par exemple, il parlait de langue. Je n'ai pas encore cité M. Nadeau, ça s'en vient, mais je trouve que c'est important quand même de parler de ce que disait M. Serge Joyal. Il dit, par exemple : Quand on parle de la langue, on ne la lie à rien. On dit : La langue, c'est important, mais, au final, la langue, ça reste quand même un code pour parler tout le monde ensemble, et il y a beaucoup de langues. Mais qu'est-ce qui fait qu'une langue, on la trouve importante et on veut la préserver? Il faut la lier à quelque chose. Et c'est comme ça qu'on la fait aimer, notamment par les jeunes, il faut la lier à l'histoire. Et il disait qu'il faut la lier aussi au patrimoine. Des fois, on peut dire : Bien non, la langue, le patrimoine, c'est quoi, le lien? Parce que c'est quand même le témoin, le patrimoine est le témoin de notre histoire, et c'est important de lier tout ça ensemble, et ce n'est pas pour rien que le patrimoine est dans le ministère aussi de la Culture.

Donc, ce que M. Nadeau dit : C'est important, le patrimoine, parce que c'est une trace de ce que nous avons été. Et donc de détruire des bâtiments patrimoniaux, ça voudrait dire que c'est détruire une partie de ce que nous avons été, et, en détruisant une partie de ce que nous avons été dans le passé, bien, on détruit une partie de nous-mêmes aujourd'hui. Et donc c'est important de se rappeler de ça.

Évidemment, aujourd'hui, on est rendus au projet de loi n° 69, qui est proposé par Mme la ministre, parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de cas qui ont été fortement médiatisés. C'est une bonne chose qu'ils soient médiatisés, même si on trouvait que c'était quand même malheureux, qu'on pense, par exemple, à la maison Boily à Chambly, le monastère des Moniales de Berthierville, l'église Saint-Coeur-de-Marie à Québec, la maison Pasquier, etc. Et la ministre elle-même, elle l'a dit : C'est terrible. Je me réveille le matin et j'apprends qu'il y a un bâtiment ou une maison patrimoniale qui est en train de se faire détruire, et, alors que j'en prends conscience, la pelle mécanique est déjà dans la cour et en train d'agir. Donc, c'était une situation intenable, qui existait depuis longtemps, et qu'il fallait maintenant agir parce que plus le temps passe, plus le problème, évidemment, s'agrandit.

Donc, la ministre avait proposé, au début... même en 2019, elle avait proposé qu'elle allait agir et elle a fait un premier pas, qui était l'annonce de subventions de 30 millions sur trois ans. Évidemment, nous, on s'attendait à beaucoup plus à ce moment-là. C'était un premier pas. On a vite déchanté, parce que c'est quand même insuffisant. C'est sûr que c'est mieux que rien, mais c'est quand même insuffisant vu l'ampleur du problème, et dont elle est très, très consciente. Et l'ampleur du problème, mais ce qui est important, c'est de le résoudre de façon fondamentale et de façon pérenne dans le temps. C'est sûr que 30 millions, c'est un pansement pour... sur trois ans, alors qu'il fallait faire un changement beaucoup plus fondamental. Il y a le projet de loi dont on va discuter, et, si vraiment... Nous, on a des doutes qu'il va régler le problème de façon fondamentale. Il y a des groupes aussi qui sont venus en parler.

• (17 h 50) •

Un des problèmes importants quand on parle de patrimoine, et on ne peut pas ne pas en parler, c'est toute la question de la fiscalité, parce qu'il n'y a personne qui... Tout le monde dit que c'est important. Tout le monde est pour la tarte aux pommes, on est d'accord avec ça, mais, quand même, la réalité, c'est que ces maisons se font détruire, et il y a une raison à ça. Ce n'est pas parce qu'elles deviennent décrépites avec le temps, c'est qu'on les laisse s'abîmer avec le temps, et après ça on ne peut plus rien faire. Ça coûte beaucoup trop cher de les restaurer. Et un des problèmes, c'est vraiment la fiscalité. C'est encore beaucoup plus attrayant, pour des municipalités, d'avoir des tours à condos toutes neuves au lieu de conserver des bâtiments patrimoniaux. Fiscalement, il n'y a rien qui les encourage à ça, à les garder.

Je vais aussi parler du rapport de la Vérificatrice générale de juin dernier, que la ministre a bien, bien lu et connaît très bien. Il y avait quand même des conclusions importantes. C'était un rapport dévastateur par rapport à la gestion du patrimoine. Et, bien, par exemple, un des extraits du rapport : «Le ministère de la Culture et des Communications n'assume pas adéquatement ses responsabilités en matière de patrimoine immobilier et n'exerce pas le leadership attendu dans la résolution d'enjeux de sauvegarde qui existent depuis des décennies.» Il n'y a pas de stratégie d'intervention en matière de patrimoine immobilier, puis ça se répercute sur beaucoup d'activités du ministère. Donc, ses interventions sont insuffisantes. Il y a un manque de cohérence, parce qu'il y a un traitement inégal dans les propositions de classement et, après ça, dans les autorisations de travaux. Et aussi il est très réactif, hein? On parle de la pelle mécanique qui nous saute dans la face le matin, là. Et aussi l'État doit faire preuve d'exemplarité, parce qu'il y a des bâtiments qui appartiennent au gouvernement. Il y en a, par exemple, qui appartiennent à des privés, puis là on se dit : Mon Dieu, mais qu'est-ce qu'on peut faire? Mais il y en a qui appartiennent aussi au gouvernement. Et même dans l'entrevue de M. Nadeau, il disait : Il y a des bâtiments, je veux dire, il n'y a pas eu d'inspecteur depuis trois ans pour s'assurer de leur état et s'il y avait des travaux de réparation ou quelque chose à faire. Et donc ça, c'est vraiment problématique, c'est le problème... c'est avec les moyens.

Et un autre problème aussi, puis ça, ça a été dit aussi par beaucoup de groupes, oui, un projet de loi, mais il n'y a pas de politique-cadre qui définit la vision du gouvernement par rapport à la politique du patrimoine, et ça, ce n'est pas uniquement la ministre de la Culture et des Communications, mais c'est aussi tout le gouvernement, parce que c'est un peu comme dans n'importe quoi : d'un côté, la ministre veut, par exemple, préserver le patrimoine, mais, de l'autre côté, peut-être qu'on... qu'on pense, par exemple, au ministère des Municipalités et de l'Habitation où on ne voit pas vraiment l'importance de ça. Donc, il pourrait y avoir une incohérence gouvernementale, et ça prend, oui, le projet de loi, mais ce n'est pas suffisant, ça prend aussi une politique-cadre qui définit la vision. Et ça va être ça, ce guide-là, pour le gouvernement dans toute l'action gouvernementale. Et donc ça, ça manque.

Mais on ne fait pas que critiquer, même si on est dans l'opposition, on s'oppose. Il y a quand même des éléments importants dans le projet de loi qu'on a devant nous. Je vais en citer quelques-uns. Il y a le... Donc, le gouvernement prévoit d'élaborer une politique de consultation pour favoriser la participation des citoyens et des organismes qui sont concertés. Ça, c'est quelque chose d'important. Il y a aussi... il prévoit que les documents et la liste des éléments du patrimoine culturel qui sont à l'étude pour être protégés par le gouvernement, bien, qu'ils soient rendus publics. Ça aussi, c'est un élément important. Pendant les consultations, la ministre en a parlé, de la Table de concertation en matière de patrimoine immobilier gouvernemental, ça aussi, cette table-là est un bon pas.

Il prévoit aussi l'adoption et la mise à jour par une MRC d'un inventaire des immeubles qui présentent une valeur patrimoniale, hein? Comme le disait mon collègue, ce n'est pas toutes les églises qu'on va sauver, ce n'est pas tous les bâtiments patrimoniaux qu'on va sauver, mais il faudrait quand même savoir qu'est-ce qui existe, qu'est-ce qui doit être sauvé, qu'il y ait un inventaire, et les MRC doivent aussi le faire. Et aussi, pour ce qui est de la démolition, les municipalités sont obligées d'avoir un règlement relatif à la démolition d'immeubles, et ça aussi, c'est un pas important.

Tout de suite, dès le dépôt du projet de loi, j'ai interpelé la ministre par rapport aux organismes nationaux en patrimoine, qui sont très, très importants. Il y a beaucoup de gens qui sont bénévoles qui travaillent là-dedans. Ils ont une expertise incroyable, enrichissante et nécessaire, et la ministre, ça aussi, l'a reconnu. Maintenant, il ne faut pas juste le reconnaître par les paroles puis dire merci. Il faut aussi bien les financer. Et j'ai donc envoyé une lettre à la ministre, lui demandant de le financer à la hauteur des besoins. Et la ministre a répondu, mais je n'ai pas vu l'argent et le montant, c'était combien. Peut-être qu'on va le voir, mais le temps presse. Et j'avais même posé la question à une des personnes de ces organismes-là, je ne me rappelle plus lequel, et il a dit : Écoutez, on a même de la difficulté à nous réunir. On comprend qu'en temps de pandémie ce n'est pas le temps d'organiser des réunions, mais, des fois, on a besoin, il y a les discussions de corridor, etc., et on n'est même pas capable d'avoir ça, on a une personne sous-payée, etc.

Peut-être que, là, pour éviter de me couper dans mon élan, je comprends qu'il me reste une seule minute et je vais... Non, il me reste quatre minutes. Mon Dieu! Mais je n'aurai pas fini, mais ce n'est pas grave. Donc je vais continuer. Et, M. le Président, vous pourrez me couper dans mon élan, ce n'est pas grave.

Mais donc ce qui est important, c'est... Je parlais de qu'est-ce qui était fondamental, c'est de régler le problème de façon fondamentale et pérenne dans le temps, et le projet de loi ne le permet pas, parce qu'il y a ici un pattern qu'on voit tout le temps. C'est tout le temps la même histoire qui se répète. Un promoteur achète un immeuble classé ou de valeur patrimoniale, il le laisse dépérir. Et ça, il n'a pas besoin de commencer à le détruire, là. Il a juste à ne rien faire et à laisser le temps faire son oeuvre, et le bâtiment, évidemment, dépérit au travers des années. Et là il reçoit des remontrances des pouvoirs publics, quand le pouvoir public s'en rend compte. Il ne se fait jamais, jamais punir. Puis là le feu pogne. Ça veut dire que, bien là, qu'est-ce que vous voulez, ce n'est plus récupérable. Il y a démolition, et c'est là que la ministre l'apprend. Et, après ça, quand le bâtiment est parti, bien, il y a des condos tout neufs, et les municipalités sont contentes, pas d'avoir détruit, d'avoir des bâtiments tout neufs, pour avoir plus de fiscalité, parce que c'est là encore le problème. Si ça, ce n'est pas réglé, ça va être difficile.

Puis il y a beaucoup, beaucoup de personnes qui sont venues aussi en commission, qui ont été très dures, qui n'ont pas mâché leurs mots. Je cite, par exemple, Mme Phyllis Lambert, qui a dit : «Je ne vois pas comment cette nouvelle loi va vraiment améliorer les choses. Il y a des bonnes intentions là-dedans, mais, pour ce qui est des actions, il va falloir attendre une action beaucoup plus importante à cause des problèmes.» Notamment ce que je viens de citer.

Il y a même aussi la Fédération québécoise des municipalités qui a dit que les municipalités ne sont pas outillées. C'est-à-dire en 2012, quand on leur a donné la responsabilité, c'est bien beau d'avoir la responsabilité, encore faut-il avoir les moyens. Et ça, ils ne les avaient pas. Ils n'étaient pas soutenus, ils n'étaient pas accompagnés. Le ministre, maintenant, il n'y a personne qui peut dire qu'il ne sait pas ça. On le sait, mais en ce moment ils n'ont pas les ressources pour pouvoir faire ce travail-là. Ils n'ont pas non plus l'expertise pour ça, et leurs budgets sont restreints. Et c'est toujours, toujours une question d'argent dans tout, malheureusement même dans le patrimoine. Il y a un manque de fonds. Les taxes foncières, j'en ai parlé.

Il y a aussi une attitude ou une façon de penser des municipalités qui a été bien décrite par le Pr Luc Noppen, de l'UQAM, historien et architecte, qui a dit, je le cite : «Nos élus adoptent un point de vue essentialiste. Ils se disent : Si c'était patrimonial, on le saurait. Donc, ça ne l'est pas. On peut en conséquence démolir.» Là, je parle, par exemple, des bâtiments qui ne sont peut-être pas cités, mais qui ont une valeur patrimoniale. Mais là, peut-être, on espère que l'inventaire va au moins nous permettre de le savoir.

Puis, les municipalités, leur pouvoir, aussi, c'est de citer les bâtiments, mais elles n'ont pas à établir un plan de conservation, elles ne sont pas tenues non plus d'offrir, de fournir un soutien financier pour faire des travaux. De toute façon, elles n'en ont pas les moyens, mais elles n'ont pas non plus l'obligation. Donc, tout ça fait en sorte que le problème n'est pas réglé de façon fondamentale.

Là, j'arrive à un autre point. Donc, pour éviter de me couper dans mon élan, je vais parler... En fait, je vais introduire le prochain point pour que, quand on va revenir, les gens aient envie d'écouter la suite. C'est sur l'année qui est écrite dans le projet de loi, l'année 1940. Seuls les bâtiments qui ont été construits avant 1940 seront protégés. Mais, M. le Président, qu'arrive-t-il avec les bâtiments construits après 1940? Bien, c'est de ça que je vais parler après notre pause. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Donc, je comprends que vous allez poursuivre.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, jeudi 3 décembre 2020, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 heures)

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(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Wednesday, December 2, 2020 - Vol. 45 N° 149

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