Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Présentation de projets de loi

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, il me fait grand plaisir de me lever pour souligner un prestigieux honneur décerné à une entrepreneure bien connue de l'Outaouais, qui, depuis de nombreuses années, oeuvre d'arrache-pied pour faire rayonner notre coin de pays.

Au cours des derniers jours, Manuela Teixeira a été sacrée Personnalité de l'année lors de la remise des prix Excelor de la Chambre de commerce de Gatineau. Présidente-directrice générale du Square Old Chelsea, un projet de développement résidentiel, commercial, culturel et récréotouristique aux portes du parc de la Gatineau, Mme Teixeira peut certainement être fière de ce titre qu'elle a remporté.

D'ailleurs, son équipe a tenu à lui rendre hommage dans les heures qui ont suivi la 25e édition du gala en disant être fière de travailler avec une femme aussi humaine et inspirante et pour des projets uniques qui font rayonner Chelsea.

En mon nom et au nom de l'ensemble des résidents de Chelsea et de l'Outaouais, félicitations, Mme Teixeira! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Papineau. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

(Reprise à 10 h 4)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bon mercredi, bonne séance. Nous allons prendre quelques secondes pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 15

Le Président : Et, à l'article a du feuilleton, M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux présente le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, M. le Président. Ce projet de loi apporte diverses modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse.

D'abord, le projet de loi propose différentes modifications visant à faciliter l'interprétation de cette loi et son application par les différents intervenants et introduit un préambule. Il réaffirme que l'intérêt de l'enfant est une considération primordiale dans l'appréciation de celle-ci.

Le projet de loi propose également de permettre, dans des circonstances déterminées, la communication au directeur de la protection de la jeunesse de certains renseignements confidentiels détenus notamment par des organismes et des professionnels, et ce, à toutes les étapes de l'intervention. Il précise que les conditions d'une loi qui doivent être remplies pour communiquer des renseignements confidentiels concernant l'enfant ou ses parents doivent être interprétées de manière à favoriser cette communication lorsqu'elle est dans l'intérêt de cet enfant ou qu'elle vise à assurer la protection d'un autre enfant.

De plus, le projet de loi prévoit que le ministre de la Santé et des Services sociaux est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question relative à la protection de la jeunesse et aux enfants en situation de vulnérabilité et qu'il doit être consulté lors de toute décision ministérielle mettant en cause l'intérêt des enfants ou le respect de leurs droits en matière de protection de la jeunesse.

Le projet de loi confie notamment au directeur national de la protection de la jeunesse la responsabilité de déterminer les orientations et les normes de pratique clinique applicables par les directeurs de la protection de la jeunesse, celle d'exercer les contrôles requis à l'égard des interventions en protection de la jeunesse et celle de soutenir de façon significative l'action des directeurs de la protection de la jeunesse. À cette fin, il établit que le directeur national de la protection de la jeunesse peut donner des directives aux directeurs de la protection de la jeunesse, faire des enquêtes lorsqu'il le juge à propos, exiger que des correctifs soient apportés par un directeur dans un délai déterminé et, dans certains cas, confier les responsabilités d'un directeur à un autre directeur ou à une personne qu'il désigne.

Le projet de loi institue un forum des directeurs, composé du directeur national de la protection de la jeunesse et de chacun des directeurs de la protection de la jeunesse. Il précise que ce forum a notamment pour but de permettre à ses membres d'assurer la mise en oeuvre et le respect des orientations et des normes de pratique clinique dans toutes les régions du Québec. Il modifie aussi la procédure de nomination des directeurs de la protection de la jeunesse.

Le projet de loi prolonge également la durée maximale des ententes consécutives sur les mesures volontaires ainsi que la durée de conservation des dossiers des enfants dont la situation est prise en charge par un directeur de la protection de la jeunesse. Il oblige un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse à offrir des services d'accompagnement psychosocial à la personne âgée de 14 ans et plus qui accède à l'information contenue dans son dossier. Il prévoit aussi différentes mesures de soutien au passage à la vie adulte.

Le projet de loi introduit un chapitre qui regroupe les dispositions applicables aux autochtones et prévoit de nouvelles dispositions venant à tenir compte de facteurs historiques, sociaux et culturels qui leur sont propres. Notamment, il prévoit que toute décision prise en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse doit favoriser la continuité culturelle des enfants autochtones. Il détermine également des facteurs additionnels qui doivent être pris en considération dans la détermination de l'intérêt de ces enfants, dont la culture de leur communauté ainsi que leurs liens avec leur famille élargie et les personnes de leur communauté. Il prévoit des règles particulières applicables à la durée des ententes consécutives sur des mesures volontaires et à l'intervention judiciaire qui concernent des enfants autochtones. Le projet de loi prévoit aussi la possibilité, dans certains cas, de former un conseil de famille conformément à la coutume ou à la pratique autochtone ainsi que la possibilité pour une communauté autochtone ou un regroupement de communautés d'administrer l'aide financière pour favoriser la tutelle, la tutelle coutumière, l'adoption et l'adoption coutumière.

En matière d'intervention judiciaire, le projet de loi établit la représentation systématique des enfants par avocat. Il modifie le délai pour aviser les parties de la présentation d'une demande concernant l'application de certaines mesures pendant l'instance et prévoit la façon dont est donné cet avis ainsi que son contenu. Il modifie également certaines règles en matière de preuve. Il prévoit aussi l'accès des intervenants aux jugements et aux actes de procédure en matière familiale qui concernent un enfant faisant l'objet d'un signalement.

Par ailleurs, le projet de loi modifie la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux pour préciser que le ministre de la Santé et des Services sociaux doit promouvoir les mesures propres à répondre aux besoins des enfants et des familles en situation de vulnérabilité ou à prévenir la compromission de la sécurité ou du développement des enfants. Il prévoit également expressément la nomination par le gouvernement d'un directeur national de la protection de la jeunesse.

Enfin, le projet de loi prévoit certaines dispositions transitoires et finales. Merci, M. le Président.

Créer un permis spécial pour la circulation sur les artères municipales
avec un quadriporteur muni d'un habitacle

Le Président : Et, en application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivi des députés indépendants. M. le leader du gouvernement?

• (10 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe de l'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Pour.

Le Président : Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Vous comprendrez qu'il y a plusieurs groupes qui attendaient depuis plusieurs mois, depuis le dépôt du rapport de la commission Laurent, le dépôt de ce projet de loi, alors ces groupes-là voudront être entendus en commission. Nous demandons au gouvernement de s'engager à consultations particulières pour tous ces groupes-là. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Très certainement, il y aura des consultations particulières. J'invite les collègues à nous faire parvenir rapidement leurs listes de groupes.

Le Président : Merci. Il n'y a pas de dépôt de documents.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes à la rubrique Dépôt de pétitions. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 30 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que plusieurs personnes à mobilité réduite doivent utiliser des véhicules quadriporteurs pour se déplacer et rendre leur vie plus facile;

«Considérant que certains quadriporteurs sont munis d'un habitacle pour un usage plus confortable étant donné notre climat;

«Considérant que ces quadriporteurs avec [un] habitacle sont vendus légalement dans plusieurs commerces de la province;

«Considérant que la Société d'assurance automobile du Québec permet aux personnes à mobilité réduite de circuler sur toutes les pistes cyclables provinciales du Québec à bord de leur fauteuil roulant électrique, leur triporteur ou leur quadriporteur;

«Considérant que plusieurs municipalités ne possèdent pas de pistes cyclables sur l'ensemble de leur territoire, rendant impossible l'utilisation d'un quadriporteur muni d'un habitacle pour certaines activités quotidiennes — visite à la pharmacie, à l'épicerie, rendez-vous médicaux, etc. — des utilisateurs à mobilité réduite;

«Considérant que les utilisateurs à mobilité réduite de quadriporteurs munis d'habitacles connaissent le Code de la route;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec, en collaboration avec la SAAQ, de revoir la loi concernant les quadriporteurs munis d'un habitacle, afin de permettre aux personnes à mobilité réduite utilisant ce type de quadriporteur d'obtenir un permis spécial afin de se déplacer selon le Code de la sécurité routière sur des artères municipales pour que ces usagers puissent vaquer à leurs occupations quotidiennes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Bonaventure, à nouveau, la parole à vous.

M. Roy : Merci encore, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 349 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que plusieurs personnes à mobilité réduite doivent utiliser des véhicules quadriporteurs pour se déplacer et rendre leur vie plus facile;

«Considérant que certains quadriporteurs sont munis d'un habitacle pour un usage plus confortable étant donné notre climat;

«Considérant que ces quadriporteurs avec habitacle sont vendus légalement dans plusieurs commerces de la province;

«Considérant que la Société de l'assurance automobile du Québec permet aux personnes à mobilité réduite de circuler sur toutes les pistes cyclables provinciales du Québec à bord de leur fauteuil roulant électrique, leur triporteur ou leur quadriporteur;

«Considérant que les utilisateurs à mobilité réduite de quadriporteurs munis d'habitacles connaissent le Code de la route;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est également déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Gestion de la pandémie de coronavirus dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Quand un gouvernement est transparent et qu'on lui demande de fournir de l'information, il la donne, il la donne complètement et il la donne à temps. Or, c'est exactement l'inverse que l'on a vu dans les dernières semaines avec ce gouvernement, M. le Président. On a eu droit à un tissu de contradictions de la part du gouvernement.

Le premier ministre était à la tête d'une cellule de crise pour gérer la COVID-19. À l'intérieur de cette cellule de crise là, il y avait trois personnes qui nous ont dit qu'ils savaient qu'il allait y avoir des enjeux dans les CHSLD : l'ancienne ministre de la Santé, l'ancien sous-ministre de la Santé et le directeur national de la santé publique.

Comment se fait-il que le gouvernement ait agi seulement au mois d'avril pour les CHSLD?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, on avait effectivement une cellule de crise. Il y avait une quinzaine de personnes autour de la table, avec des experts, des médecins, entre autres, de la Santé publique, qui nous aidaient à prendre des décisions.

M. le Président, toutes les inquiétudes, au début de la crise, c'était sur les urgences dans les hôpitaux. On avait vu ce qui était arrivé en Italie, ce qui était arrivé déjà à New York, et ce qu'on avait peur, c'est que les urgences se remplissent de cas de COVID et qu'on ne soit plus capables de soigner tout le monde. Donc, M. le Président, à l'époque, il n'y avait pas une aussi grande inquiétude concernant les CHSLD. Et, je l'ai dit, M. le Président, je prends ma part de responsabilité. Mais, au Québec comme à beaucoup d'endroits dans le monde, on s'est retrouvés avec une situation où déjà il nous manquait d'employés depuis plusieurs années dans les CHSLD, et, avec le virus qui est entré, on avait encore plus de manque d'employés, donc ça a été dur. À un moment donné, on a été obligés de faire appel à tous les Québécois. Heureusement, il y en a qui sont venus nous aider. On a formé rapidement des nouveaux préposés.

Donc, M. le Président, aussitôt qu'on a su qu'il y avait un problème potentiel ou réel dans les CHSLD, on a agi. Est-ce que, si c'était à refaire, on aurait agi avant? Bien, comme partout dans le monde, effectivement.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Le premier ministre nous dit qu'aussitôt qu'on l'a su on a agi. Ce n'est pas ce que relève la Protectrice du citoyen. Il y avait trois personnes, au sein de la cellule de crise, qui savaient depuis le mois de janvier. Pourquoi est-ce que le premier ministre a attendu le mois d'avril pour agir dans les CHSLD?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, j'avais une cellule de crise qui se réunissait à tous les matins. Il y avait le sous-ministre à la Santé, il y avait Mme Rosebush, la sous-ministre responsable des CHSLD, il y avait des médecins de la Santé publique. Et, M. le Président, dès qu'on nous a dit qu'il y avait des problèmes dans les CHSLD, on a agi.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Question très simple pour le premier ministre : À quelle date est-ce qu'il a agi pour les CHSLD?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je n'ai pas la date exacte, on pourrait la ressortir, mais on a, à un moment donné, commencé... J'ai demandé à ce qu'on fasse des évaluations, que des grilles d'évaluation soient remplies pour voir exactement combien il nous manquait d'employés, parce qu'on avait de la difficulté... le système d'information n'était pas bon, on avait de la difficulté à savoir combien il manquait d'employés par CHSLD, puis on a été obligés d'aller commencer des visites une par une. Puis, dès qu'on a vu qu'il manquait des employés, bien, on a mis en place le site Je contribue. Et donc on a agi dès qu'on a su.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : M. le Président, ça fait trois semaines que l'on parle de rapports dans les CHSLD, et le premier ministre se lève aujourd'hui en Chambre pour nous dire : Bien, je ne sais pas à quelle date exactement on a agi, on pourrait retrouver la date. Il y a des gens qui savent, qui savaient depuis le mois de janvier qu'il y avait des enjeux dans les CHSLD, et le premier ministre nous dit qu'il ne sait pas exactement à quelle date il a agi.

Je repose ma question : Quand est-ce que les gestes ont été posés par le premier ministre pour répondre à la crise dans les CHSLD?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

Directives transmises aux centres d'hébergement et de soins de longue
durée pour la gestion de la pandémie de COVID-19

M. Legault : M. le Président, je m'excuse de contredire la cheffe de l'opposition officielle, là, mais c'est faux de dire qu'en janvier...

Le Président : ...

M. Legault : Bien non, mais...

Le Président : Vous avez... Je comprends, vous avez dit... Non, mais c'est correct, vous l'avez dit, je comprends. C'est simplement ce terme-là qui est problématique.

M. Legault : M. le Président, ce n'est pas exact de dire qu'en janvier on nous a avisés, le comité de crise, qu'il y avait des risques potentiels dans les CHSLD.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, Mme Rosebush, sous-ministre adjointe à la Santé, témoigne pour la deuxième fois devant la coroner, ce matin. Elle nous a confirmé deux choses. Elle a confirmé qu'elle savait, en janvier, que les aînés en CHSLD étaient vulnérables. L'ex-ministre de la Santé le savait. Et, quand elle l'a su, elle est venue nous dire qu'elle avait posé des gestes, qu'il y avait eu des directives. Depuis qu'elle a dit ça, tout le monde la contredit : la Protectrice du citoyen, le P.D.G. du CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec. Et arrive la deuxième chose que la sous-ministre nous confirme ce matin : la première directive ministérielle qui parle des CHSLD et qui renforce la protection pour les CHSLD est arrivée le 11 avril, le 11 avril.

M. le Président, on commence à manquer de patience. Est-ce que l'ex-ministre de la Santé peut se lever ce matin en cette Chambre et nous confirmer qu'elle n'a rien fait pour les aînés en CHSLD entre le mois de janvier et le mois d'avril?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, M. le Président, écoutez, je vais revenir à ce que j'ai dit plusieurs fois, mais je pense que c'est important de le rappeler, M. le Président. J'ai expliqué, cette semaine puis la semaine dernière, qu'il ne fallait pas s'insérer dans le programme qui est en train d'être fait par la révision de la coroner, pour une raison bien simple : Mme Rosebush est venue témoigner une première fois, puis on a dit que c'était à la coroner de revenir et de redemander si elle jugeait bon d'avoir la même personne qui revienne pour avoir des clarifications. Vous savez, M. le Président, là, c'est en ce moment que ça arrive. Je pense qu'on devrait laisser la coroner faire son travail pour qu'on ait une appréciation juste, complète de ce qui s'est passé. C'est pour ça qu'elle a lieu, l'enquête.

Alors, je vous dirais, M. le Président, je comprends... et je le dis parce qu'on en parle souvent, notre gouvernement, on est les premiers à vouloir que toute l'information soit connue sur ce qui est vraiment arrivé, parce qu'on n'avait pas toute l'information, M. le Président. On le dit depuis des mois, qu'on n'avait pas l'information nécessaire pour gérer la crise, au début de la crise. Laissons donc la coroner faire son travail, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, le premier ministre a dit que Mme Rosebush était dans la cellule de crise. Elle n'aurait pas informé le premier ministre?

Hier, le P.D.G. du CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec a comparu devant la coroner. Il a confirmé qu'il a bel et bien reçu la lettre du 28 janvier dont l'ex-ministre de la Santé a parlé, mais, selon lui, là, ces directives ne constituent pas une demande claire et nette de mettre en place des actions dans les CHSLD. M. le Président, quand l'ex-ministre de la Santé tente de jeter sous l'autobus les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS, c'est comme si elle avait oublié...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est un sujet qui est important, abordé par les oppositions. Avec la pandémie, M. le Président, tout le monde, M. le Président, a été mobilisé pour lutter contre cette pandémie-là. Et on prête des intentions, et ce n'est pas acceptable en cette Chambre, à la ministre de l'Enseignement supérieur.

Le Président : Bon, comprenant que ceci, dans ma tête à moi, n'est pas une question de règlement... Mais je vais vous dire, cependant, que, dans ce contexte-là, soyez très prudents sur un genre de propos qui pourraient être blessants, pas besoin d'aller là non plus. Alors, soyez tous et toutes prudents, dans ce contexte. Je vous demande de faire attention, s'il vous plaît.

Mme la députée de Fabre, il vous reste à peine trois secondes.

Mme Sauvé : Quand l'ex-ministre de la Santé agit ainsi, c'est comme si elle avait oublié la définition de...

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, je pense que ça, c'est un autre bel exemple, là, de témoignages qui sont faits durant l'enquête.

On l'a dit plusieurs fois, M. le Président, puis je pense qu'on a été très clairs, il y avait un enjeu de communication, dans le ministère de la Santé, qui résultait de nombreuses années, des directives qui étaient envoyées, même avant la pandémie, dont les P.D.G. n'avaient pas conscience parce qu'il y avait tellement de directives. Il y a eu une foule de choses qu'on a réalisées au début de la pandémie. Mais ce qu'on a fait, par exemple, M. le Président, on n'a pas attendu, on a agi. On a agi sur toutes ces faiblesses-là le plus rapidement possible et on agit encore.

Le Président : En terminant.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je pense que les gens voient qu'on est en action.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Si je comprends bien, M. le Président, l'ex-ministre de la Santé savait depuis le mois de janvier, la ministre des Aînés, elle, nous a dit qu'elle n'avait pas de pouvoir, c'est le premier ministre qui décidait, l'actuel ministre de la Santé, lui, il est pris avec ses rapports puis ses grilles d'évaluation, et le premier ministre, aujourd'hui, nous dit qu'il ne sait pas exactement quand il a agi pour les aînés, pour les CHSLD.

Est-ce qu'il y a quelqu'un de responsable dans ce gouvernement?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! On a des règles très précises à cet effet. Je n'accepterai pas qu'on puisse commenter au terme d'une question. Nous écoutons les questions, nous écoutons les réponses. M. le premier ministre.

Rapports des visites d'évaluation de la qualité des milieux de vie dans
les centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. Legault : M. le Président, à chaque matin on se réunissait, il y avait 15 à 20 personnes. Il y avait, entre autres, la ministre de la Santé de l'époque, il y avait la sous-ministre aux Aînés, Mme Rosebush. Donc, on regardait tous les problèmes, puis dès qu'on avait des demandes pour agir, ou même quand on n'en avait pas, on demandait d'aller de l'avant. Donc, M. le Président, on a fait notre possible, la ministre de la Santé, Mme Rosebush, toute l'équipe qui était autour de la table, à chaque matin, à essayer de faire face à cette crise.

Le Président : Question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, je vous remercie, M. le Président, mais armez-vous de patience, parce qu'on va essayer de débroussailler l'information à travers les contradictions sans fin du gouvernement sur la question des rapports d'inspection en CHSLD.

Hier, le ministre de la Santé nous a affirmé ici, au salon bleu, qu'il rendrait disponibles les 1 100 rapports de vigie à la coroner. Il y a juste un enjeu : son gouvernement disait, la semaine dernière, qu'il y avait 11 512 inspections qui avaient été effectuées. De un, malgré les belles paroles, on attend encore, ils ne sont pas publics, ces documents-là. De deux, si, comme son gouvernement nous disait la semaine dernière, il y a eu 11 512 inspections dans les CHSLD, pourquoi il veut juste envoyer 1 110 rapports à la coroner? Qu'est-ce qui se passe avec toutes les autres vérifications? Ils sont où, les rapports pour ces vérifications-là? Est-ce que c'est ceux-là qui ont été détruits? Est-ce que c'est ceux-là qui ont été écrasés?

Après toutes les versions que vous avez offertes, après les informations qu'on a refusé de rendre publiques, après tous les témoignages contradictoires, il est temps qu'il s'excuse, qu'il joue cartes sur table, qu'il dévoile les rapports.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : M. le Président, j'ai voulu remettre les pendules à l'heure, hier, et je vais le refaire encore aujourd'hui. Toute l'information qui est demandée par la coroner va lui être fournie, toute l'information, M. le Président, toute l'information, à savoir... Puis j'ai discuté, puis je vais le rediscuter au cours des prochains jours, j'ai beaucoup de patience à répéter la même chose, M. le Président. Il y a des rapports qui ont été faits avant le cas Herron, il y a des questionnaires de vigie qui ont été demandés après. Dites-moi la période qui est demandée, et c'est exactement... On a dit à la coroner : Voulez-vous pour la période de la première vague? C'est à peu près 1 200 rapports. Voulez-vous la période au complet, de l'ensemble de la pandémie? C'est environ 12 000 rapports. Dites-moi c'est quoi, la période.

Je pense qu'il faut essayer de trouver un terrain d'entente avec l'opposition pour laisser finir l'enquête par la coroner avec les informations qu'elle nous demande. Je le répète, on n'a rien à cacher. Au contraire, j'ai très hâte qu'elle soit complétée, cette enquête-là, parce qu'on va voir... on va prouver l'information qu'on n'avait pas, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de... le leader de l'opposition officielle, je m'excuse.

M. André Fortin

M. Fortin : Ça ne se peut pas. Ça ne se peut pas, ce qu'on entend, M. le Président. Des CHSLD, là, il y en a plus que 400, au Québec. Le ministre nous dit que, pendant la première vague, il y a eu 1 100 inspections. Ça, c'est trois inspections par CHSLD, M. le Président, ou une inspection aux deux à trois mois. Aïe! On parle de CHSLD où les gens décédaient par dizaines à chaque semaine, et le gouvernement remplissait une grille d'évaluation à chaque deux ou trois mois? Arrêtez de prendre le monde pour des cornets, c'est sûr qu'il y a d'autres rapports.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, je viens de vous dire qu'on ne commentait pas, s'il vous plaît. M. le député, vous m'avez bien entendu.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Je ne commenterai pas, M. le Président, sur le ton, je ne commenterai pas. Je pense que c'est... Je pense que je vais laisser les Québécois juger du ton qui est employé par l'opposition. Je vais laisser les Québécois juger, M. le Président.

Ce que je dis, c'est que, toute l'information qui est disponible, puis je vais le répéter, là, toute l'information qui est disponible, on va la donner au coroner. Et, cette information-là, c'est à elle de voir ce qui est disponible, c'est à elle de nous dire si c'est suffisant. Et, je le répète, si elle veut plus d'information, M. le Président, on va lui fournir avec plaisir, parce que c'est ça qui va rendre cette enquête-là valable. Merci.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Vous avez entendu la même chose que moi, M. le Président, le ministre nous confirme essentiellement, là, qu'il n'y en a pas d'autres, rapports, qu'il n'y a pas d'autre information écrite, que pour les 400 CHSLD au Québec on a rempli deux ou trois grilles d'évaluation, pendant la première vague, et rien d'autre. Ça ne se peut pas. Puis, si ça se peut, c'est complètement irresponsable.

Pire, M. le premier ministre... les rapports réguliers auxquels fait référence le ministre, ils ont cessé le 15 mars, mais le premier ministre nous a dit hier que les rapports de vigie avaient commencé à la mi-avril. Il n'y a aucun rapport entre le 15 mars puis le 15 avril?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Là, je vais essayer, M. le Président, là, parce que c'est tellement sérieux, mais je ne comprends pas le questionnement de l'opposition, c'est tellement sérieux, là, que je ne voudrais pas dire que personne... En tout cas, moi, je ne suis pas en train de refaire l'histoire. Je veux faire attention, là, je vais le dire comme ça. Moi, je ne veux pas refaire l'histoire. Ce que je veux, c'est avoir les faits. Puis, ces faits-là, c'est ça que la coroner nous demande. Quand elle aura tous les faits...

Puis d'ailleurs, je vous le dis, je trouve ça assez incroyable que l'opposition pose des questions sur un témoignage qui est en cours, M. le Président. Il est en cours, le témoignage, là, de Mme Rosebush.

Alors, écoutez, M. le Président, laissons donc faire les professionnels, faire leur travail, puis après ça on verra ce qu'il en est. Merci.

Le Président : Question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Conditions de travail des éducatrices en service de garde

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Ça prend tout un village pour éduquer un enfant. Ça, c'est ce que Mylène m'a dit hier soir. Mylène, c'est une éducatrice en CPE dans ma circonscription. Mylène est en grève ce matin, et pas par gaieté de coeur, parce qu'elle et ses collègues sont au bout du rouleau. Elle est en grève parce que le gouvernement compte ses cents avec les femmes qui font fonctionner les CPE du Québec. Ces femmes-là prennent soin des enfants, ces femmes-là prennent soin de l'avenir de notre nation. Et ça, c'est évident pour n'importe qui qui a déjà mis les pieds dans un CPE. Ce n'est pas pour rien, M. le Président, que les parents appuient les travailleuses, c'est parce qu'ils connaissent la réalité des CPE.

Il y a plein d'employeurs, en ce moment, qui investissent dans leurs entreprises en donnant des meilleures conditions de travail. Dans ce temps-là, le premier ministre applaudit, il dit que les travailleurs ont le gros bout du bâton. Sauf que, dans les CPE, le patron, c'est lui. Et, en ce moment, il y a une énorme pénurie de main-d'oeuvre dans les services de garde. Si les femmes gagnent plus ailleurs, elles vont aller travailler ailleurs. Si la CAQ sort la matraque, les CPE vont couler, les parents vont payer cher.

Il n'y a personne au Québec qui veut d'une loi spéciale, c'est le pire scénario. Une loi contre les CPE, ce serait une loi antifamille.

Est-ce que le premier ministre peut aujourd'hui s'adresser aux femmes en grève et leur promettre qu'il n'utilisera pas de loi spéciale?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, le gouvernement offre aux éducatrices en service de garde une augmentation de 23 %. Elles vont gagner, dans l'échelon 10, 30 $ de l'heure. C'est ce qu'on offre pour des postes équivalents pour quelqu'un qui a un D.E.C. technique.

Par contre, les syndicats demandent qu'on donne la même augmentation aux employés de soutien, donc à ceux qui font la cuisine, ceux qui font le ménage. Et le chef parlementaire de Québec solidaire fait des grands discours, déchire sa chemise et essaie de faire croire qu'on parle des éducatrices, alors que c'est réglé, les éducatrices. Mais, lui, ça fait son affaire, d'aller faire un grand discours à la Michel Chartrand pour dire : C'est effrayant, on traite mal les éducatrices. M. le Président, 30 $ de l'heure, 23 % d'augmentation, ce n'est pas là qu'est le problème, ce n'est pas là qu'est le problème.

Moi, je voudrais savoir, là. Est-ce que le chef parlementaire de Québec solidaire est d'accord avec notre offre, 30 $ de l'heure, 23 % d'augmentation aux éducatrices? Est-ce qu'il peut au moins dire s'il est d'accord avec cette partie-là?

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Tout le monde a remarqué, M. le Président que le premier ministre n'a jamais répondu à ma question, qui portait sur l'utilisation d'une loi spéciale. Moi, j'aimerais que le premier ministre m'explique pourquoi une cuisinière dans une école mérite 5 $ de l'heure de plus qu'une cuisinière dans un CPE pour le même travail. Est-ce qu'il est capable de répondre, s'il vous plaît, par pitié, pour une fois, à une de mes questions?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! On reste calme et on écoute la réponse du premier ministre, qui est le seul à avoir la parole ici. M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, vous avez vu le changement de discours. Tantôt, il déchirait sa chemise, en point de presse, puis il disait : Mes gens sont sur la ligne de piquetage pour défendre les éducatrices. Il ne parle plus des éducatrices, M. le Président. Changement de discours. Il nous dit maintenant : Les employés de soutien.

On leur offre une augmentation de 9,3 %. Qu'est-ce qu'il nous propose, là? Soyons concrets, là, pour une fois, pas du pelletage de nuages. Est-ce qu'il propose 20 % aux employés de soutien ou s'il est d'accord avec le 9,3 %? Est-ce que c'est 30 % qu'il propose? Qu'est-ce qu'il propose pour les employés de soutien?

Le Président : En terminant.

M. Legault : Pourrait-il être concret, pour une fois?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, ça devient de plus en plus clair, le premier ministre connaît autant les CPE que le logement, c'est-à-dire pas pantoute. Le premier ministre a essayé de faire dans les CPE ce que tant de premiers ministres ont fait avant lui : diviser pour mieux régner. C'est encore ce qu'il tente de faire ce matin. Petite nouvelle pour lui : ça ne fonctionne pas. Le premier ministre est en train de se faire donner une leçon de solidarité par les familles du Québec.

Peut-il s'engager à ne pas appliquer de loi spéciale contre les femmes qui sont en grève à partir d'aujourd'hui?

Le Président : La parole n'appartient qu'au premier ministre en réponse.

Avenir du réseau des centres de la petite enfance

M. Legault : M. le Président, pour la première fois dans l'histoire du Québec, on donne des augmentations d'environ 20 % à trois groupes de femmes : les enseignantes, les préposées dans les CHSLD et les hôpitaux et les éducatrices. Trois groupes de femmes à qui on donne 20 %, alors qu'on offre 6 % à 9 % pour les autres groupes. C'est la première fois qu'on fait ça. Mais on a devant nous Québec solidaire, le parti des syndicats. Moi, je préfère être le parti des familles.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Alors que nos services de garde éducatifs à l'enfance sont à la croisée des chemins, voilà que le gouvernement affiche un inquiétant biais pour le privé et un inquiétant mépris pour les travailleuses de la petite enfance. D'abord, il abandonne...

Le Président : ...M. le leader du gouvernement, en question de règlement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous savez pourquoi je me lève. On ne peut pas employer ce genre de termes à l'endroit... c'est prêter des intentions aux collègues. Je ne pense pas qu'on peut dire que le gouvernement méprise qui que ce soit.

Le Président : Et je vais vous demander de retirer ce terme, qui est au lexique, et on le sait tous. Mme la députée, je vous demande le retrait de ce terme.

Mme Hivon : Retiré. Il abandonne d'abord le seuil traditionnel minimal de 85 % de création de nouvelles places en CPE. Ensuite, il favorise le maintien, voire le développement du privé, avec l'augmentation massive du crédit d'impôt, annoncée jeudi, qui représente 1 milliard, 1 milliard qui aurait été beaucoup mieux investi dans la création de places en CPE et la conversion de places, comme nous le proposons. Et évidemment il refuse toujours d'accorder le rattrapage salarial qui s'impose à l'ensemble des travailleuses de la petite enfance, dont on voit les conséquences aujourd'hui et qui mèneront aussi à une fragilisation du réseau.

Alors, est-ce que le gouvernement peut changer de cap et affirmer que l'avenir, il n'est pas dans le privé libéral mais dans les CPE et avec des travailleuses rémunérées dignement?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je veux dire à tous ceux qui nous regardent qu'on a changé de paradigme, au Québec, depuis déjà un bon moment. On a déposé, le 21 octobre, le Grand chantier pour les familles, qui est accompagné du projet de loi n° 1, pour compléter une fois pour toutes les services de garde éducatifs à l'enfance, au Québec, pour que chaque enfant puisse avoir une place.

Vous savez, ce slogan-là, Un enfant, une place, on l'a entendu, on l'a entendu longtemps, mais ça ne s'est jamais concrétisé. De notre côté, très concret, 45 mesures dans un plan d'action. Pas de grande séance de pelletage de nuages où on ne sait pas trop qu'est-ce qui va se passer. On arrive avec des mesures qui sont là, avec le budget qui est nécessaire et avec aussi, évidemment, le rattrapage salarial qui s'impose.

Je veux souligner à la députée de Joliette... Je le sais, là, qu'elle y croit, aux centres de la petite enfance. Son parti est à l'origine de leur création. Mais je trouve quand même ça particulier de nous faire reprocher ce qu'on fait actuellement, alors que, lors de leur dernier passage au gouvernement, et j'ai eu l'occasion de lui mentionner, ils auraient pu faire un rattrapage salarial, constatant l'ampleur des dégâts libéraux. Ils ne l'ont pas fait. Ils auraient pu déposer un projet de loi, un, deux, trois articles, pour venir mettre certains verrous pour assurer le développement des CPE. Ils ne l'ont pas fait. Ils n'ont pas changé le financement non plus. On est là. On s'en occupe, maintenant.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Hivon : Au Parti québécois, on fait le choix des familles, des experts et de la qualité en mettant le cap sur 100 % CPE. 100 % des nouvelles places en CPE, 100 % de conversion de places privées en CPE. Et on fait le choix des travailleuses de la petite enfance, oui, parce qu'on y croit, dans l'importance de cette cause-là, du rattrapage salarial. Ça devrait être la cause de l'ensemble de la société québécoise.

Alors, est-ce que le ministre et son gouvernement vont changer de cap? Et ils ont l'occasion de le faire avec la négo qui est en cours.

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Lacombe : M. le Président, vous savez, à la Coalition avenir Québec, le gouvernement que les Québécois ont choisi, c'est un gouvernement pragmatique. Par le passé, quand le Parti québécois était là, c'était tout aux CPE. Quand les libéraux arrivaient, c'était : Allez, vite, tous au privé. Imaginez la cacophonie dans laquelle se sont retrouvés les fonctionnaires du ministère de la Famille, qui ne savaient plus où donner de la tête parce que les orientations changeaient tout le temps. Et ça, c'est sans parler des ministres de la Famille qui se succédaient à un rythme effréné, à toutes les années ou les années et demie, en plus de cumuler d'autres fonctions.

On avait besoin d'un plan, un plan de match clair, net et précis. On accepte le plus de projets de CPE possible, mais ce n'est pas vrai qu'on va dire aux garderies privées qu'elles n'ont pas le droit d'exister. Elles sont là.

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : On va continuer, parce que notre objectif, c'est que chaque enfant ait une place.

Des voix : ...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette. J'aimerais qu'on ne commente pas les réponses, s'il vous plaît. Merci.

Mme Hivon : Donc, vous noterez, M. le Président, que le ministre confirme qu'il accepte le développement à toute vitesse du privé avec le crédit d'impôt, avec l'abandon des cibles pour 85 % au moins de places en CPE. Et, aussi, pas un mot sur la négociation en cours, sur le rattrapage salarial qui est urgent pour toutes les travailleuses.

Est-ce que c'est normal, si le premier ministre dit qu'ils doivent être payés de la même manière, qu'il y ait des écarts de 3 $, 4 $, 5 $, 6 $ de l'heure entre les CPE et les réseaux publics, santé, éducation? Ce n'est pas normal. On veut un message clair, aujourd'hui.

Le Président : M. le ministre de la Famille.

Négociation des conditions de travail des éducatrices en service de garde

M. Lacombe : J'étais pressé de répondre. M. le Président, je vous mets au défi de demander aux Québécois, actuellement, qui ne sont pas capables d'aller travailler, aux mères de famille qui ne sont pas capables de retourner au travail, après leur congé de maternité, s'ils souhaitent se priver d'une place parce que ce n'est pas une place en CPE. Moi, je vous le dis, là, actuellement on a besoin de 37 000 places, au Québec. Ce n'est pas une blague, là, il y a des parents qui ne sont pas capables d'aller travailler.

Donc, le pelletage de nuages du Parti québécois, qui est dogmatique et qui ne voit qu'un modèle, on n'y croit pas. Ce qui est important pour nous, c'est de prendre l'aide de tout le monde, de concrétiser ces places-là puis qu'enfin les parents aient une place pour leurs enfants, qu'ils puissent participer à l'économie du Québec, que leurs enfants puissent se développer. Parce que les grands discours dans lesquels ils nous ont enfermés...

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : ...dogmatiques, ça nous a menés à la situation actuelle. C'est terminé, M. le Président.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Ça fait plusieurs fois que je dis de ne pas commenter les réponses, ne pas... ni de dire bravo, ni de commenter, vous l'aurez bien compris, alors on l'applique. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : M. le Président, on vient d'entendre le ministre lui-même faire un beau grand discours en disant que les parents, malheureusement, se cognent le nez sur la porte. Bien, ce matin, il y a 43 000 familles qui se cognent le nez sur la porte à cause de l'inaction de ce gouvernement-là, à cause qu'ils n'ont pas réglé par une entente négociée, pas par loi spéciale, qui est la menace au-dessus de leurs têtes, une entente qui ferait en sorte que les éducatrices... et il y a encore plein de points, M. le Président, qui sont encore à l'étude et à la négociation, mais ça n'avance pas.

La ministre, présidente du Conseil du trésor, a dit ce matin : Je reconnais l'impact négatif sur les parents. Il était à peu près temps. Ça fait un an et huit mois que l'entente est échue. Elle a dit, ce matin : Je suis prête à travailler jour et nuit, 24 heures sur 24. Ce matin, elle m'a fait penser à la cigale dans la fable La cigale et la fourmi, M. le Président. Qu'a-t-elle fait pendant un an et huit mois? Et, ce matin, elle dit qu'elle est prête à régler, mais elle a l'épée de Damoclès de la loi spéciale.

Comment legouvernement peut-il expliquer, ce matin, que 43 000 familles se cognent le nez sur la porte? Ça, ce n'est pas des grands discours, c'est un dossier qu'ils ont laissé traîner.

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Donc, contrairement à la cigale, je n'ai pas chanté tout l'été. J'étais seule aux tables de négociation, je le rappellerai.

Donc, écoutez, je pense que c'est important de qualifier... et je ne reprendrai pas les termes, mais je les ai entendus à l'extérieur, d'ailleurs, des centrales syndicales, on parle de dégoûtés, on parle de mépris, on parle d'inaction. Je rappellerai que le gouvernement a fait, depuis le début de ces négociations-là, trois pas majeurs. On est rendu, présentement, à 23 % d'augmentation pour les éducatrices qualifiées, spécialisées dans les CPE. Et c'était la demande initiale, d'ailleurs, des syndicats, de prioriser.

Effectivement, dans cette négociation-là, on fait ce qu'on n'a jamais fait par le passé, on a décidé de mettre l'accent sur des postes en particulier pour être capables, justement, de faire le rattrapage nécessaire. Et elles le méritent. Chaque point de pourcentage qui a été déposé sur la table par le gouvernement est pleinement mérité et était longuement dû. Je rappellerai que, si on doit faire un rattrapage, c'est parce que, depuis les dernières 20 années, depuis qu'on a créé le réseau, on a laissé le réseau traîner et on n'a pas fait les augmentations nécessaires.

Alors, c'est 23 % d'augmentation qui sont là parce qu'on considère les éducatrices, elles sont au centre de cette mission éducative. Ce qui ne veut pas dire qu'on laisse les autres tomber, mais, nos principes sont clairs, on ne pourra pas aller à la même hauteur.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Elle a raison de dire qu'elle n'a pas chanté tout l'été, ça fait un an et huit mois, M. le Président, qu'elle est assise sur ses mains dans ce dossier-là. Alors, on se trouva fort dépourvus quand la bise fut venue, M. le Président. Ils n'ont pas agi. C'est 43 000 familles, ce matin, qui se cognent le nez sur la porte. Et c'est depuis toujours, M. le Président, depuis que la CAQ est là. Décembre 2020, vague de démissions dans les services de la petite enfance au Québec. Juin 2021, une éducatrice sur deux songe de quitter le métier.

Pourquoi n'ont-ils pas agi? Qu'ont-ils à dire aux parents du Québec?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor, à vous la réponse. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, dans ce dossier-ci, je suis tout à fait confortable avec le fait qu'on a agi, qu'on a agi en temps opportun et qu'on a fait des avancées majeures.

Quand on parle d'une négociation, M. le Président, je tiens à le repréciser, et je parle peut-être aux syndicats, quand on parle d'une négociation, on parle de choix à faire, on parle de mouvements à faire dans les deux sens. Depuis le début de cette négociation, le gouvernement a fait des pas de géant.

Les syndicats, peut-être qu'ils sont pris au dépourvu. Ils sont habitués, avec les gouvernements précédents, à arracher chaque point de pourcentage à la sueur de leur front. Nous, on a fait des points de 4 %, 5 % à chaque fois parce qu'on y croit, à la mission éducative des éducatrices.

Le Président : En terminant.

Mme LeBel : On y croit, à la mission des CPE, encore une fois, ce qui ne veut pas dire que les autres seront laissés pour compte.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

Réouverture du chemin Roxham

M. Tanguay : M. le Président, si on suivait le raisonnement de la ministre, il faudrait conclure, donc, que les éducatrices et les intervenantes sont complètement déraisonnables. C'est ce que la ministre plaide. Ils sont complètement déraisonnables. Ils ont tellement fait des pas de géant qu'elle ne comprend pas puis qu'elle en est réduite à parler d'une loi spéciale.

M. le Président, les parents appuient les éducatrices et les intervenantes parce qu'ils aident... évidemment, ils prennent soin des tout-petits, à leur épanouissement, et ils permettent aux parents d'aller travailler. Ce matin, il y en a 43 000 qui ne vont pas travailler parce que ce gouvernement-là n'a pas agi. Il est temps qu'il agisse.

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Ça va me permettre de réitérer quelque chose. La loi spéciale, pour moi, est un outil de dernier recours, et je demeure convaincue, au moment où on se parle, qu'on est capables de s'entendre. Le gouvernement a réussi à s'entendre avec les autres secteurs, a réussi à s'entendre avec l'éducation, avec les enseignants, avec les autres secteurs de l'éducation, avec les infirmières. On est capables de s'entendre.

Il y a présentement sur la table des choses significatives, au contraire de ce qui a été fait dans les années précédentes, parce que qui dit rattrapage dit retard. Et d'où vient le retard? La question se pose.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, la semaine dernière, le gouvernement fédéral a décidé de rouvrir le chemin Roxham, qui encourage directement les passages irréguliers au Québec. On le sait, c'est presque uniquement le Québec qui est aux prises avec un problème comme celui-là parce qu'il y a un chemin qui est carrément aménagé et exploité par des réseaux de passeurs. Résultat, il y a 95 % des entrées irrégulières au Canada qui se font au Québec. Il faut se rappeler une chose, c'est que, si c'est le fédéral qui choisit, de manière volontaire, de rouvrir ce passage, c'est le Québec qui en paie la note par centaines de millions.

Maintenant, je vous rappelle que, la dernière fois, le gouvernement fédéral a refusé de payer. Il a fallu engager des négociations pour le remboursement. Il a même fallu une élection fédérale pour qu'il consente à en payer une partie, de ces dépenses. Est-ce qu'on veut vraiment rejouer dans ce film-là?

Nous, évidemment, pour le contrôle des frontières, on a une solution, c'est l'indépendance du Québec. Mais, en attendant, là, au premier ministre, qui ne décide de rien, j'aimerais poser la question suivante : Est-ce que le fédéral a consulté le premier ministre? Et est-ce qu'il est d'accord avec les décisions de Justin Trudeau?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Le chemin Roxham, vous le savez, c'était fermé depuis le mois de mars, l'année dernière, au début de la pandémie. Et, oui, effectivement, il y a eu des conversations qui ont été tenues entre les ministres Fraser, Duclos, Qualtrough, mon collègue Christian Dubé et moi le 21 novembre dernier. On voulait s'assurer que le flux quotidien des demandeurs d'asile soit limité à 60 personnes, et que la capacité d'hébergement du Québec soit totalement respectée, et qu'on maintienne un corridor de communication. Ce qui est fait. Ottawa a compris nos revendications dans le cadre de nos responsabilités, s'est engagé clairement à respecter nos capacités d'hébergement et à maintenir un lien de communication afin de s'assurer que ces personnes, demandeurs d'asile, soient accueillies dignement et avec humanité sur le territoire québécois. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, on remarquera que le premier ministre dévie parfois les questions. Là, il refuse de se lever pour répondre à une question qui est importante, quand même. On voit que le fédéral prend des décisions et que le gouvernement du Québec n'est pas consulté. Il y a une solution à ce problème-là, c'est suspendre l'entente sur les tiers pays sûrs, qui permet, justement, les passages irréguliers. Ça fait cinq ans que le Parti québécois le demande.

Est-ce que le gouvernement, est-ce que le premier ministre est d'accord pour maintenir cette entente et maintenir les passages irréguliers à la frontière?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, il y a une entente à l'international où, quand quelqu'un se présente comme un réfugié politique, on l'accepte, et ensuite il y a une évaluation qui est faite par le gouvernement fédéral pour s'assurer que c'est bien un réfugié politique qui voit sa vie en danger dans son pays.

Je prends note, là, que le Parti québécois est contre et il voudrait qu'on cesse l'entente sur les réfugiés politiques. Je suis surpris de cette position du Parti québécois.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, il ne faut pas confondre les demandes de statut de réfugié avec l'entente sur les tiers pays sûrs. Je demanderais au premier ministre de réviser ses dossiers. Mais, en attendant, je voulais savoir si le premier ministre est aussi d'accord avec le fait qu'on ouvre le chemin Roxham pour faciliter et encourager les passages irréguliers en pleine pandémie, alors qu'on a un nouveau variant, l'Omicron, et qu'on demande au fédéral de resserrer les contrôles aux frontières.

Le Président : M. le premier ministre.

Critères d'admissibilité au Programme d'action
concertée temporaire pour les entreprises

M. Legault : Bien, M. le Président, quand on parle d'une entente des tiers pays, ce que ça veut dire, c'est... Prenons un réfugié politique qui passe par les États-Unis, qui rentre par le chemin Roxham ou un autre endroit pour venir au Canada. Il y a une entente avec les États-Unis, tiers pays, que l'entente sur les réfugiés politiques, internationale, est respectée.

Donc, encore une fois, bon, le Parti québécois, dans la première question, nous dit : Nous, notre solution, c'est un référendum sur la souveraineté. Maintenant, il nous dit : L'entente concernant les réfugiés politiques avec les tiers pays devrait être annulée. Donc, j'en prends note.

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, aujourd'hui, on va remettre les pendules à l'heure en lien avec l'affaire du pouvoir discrétionnaire du ministre de l'Économie. C'est très simple, le ministre de l'Économie a utilisé une clause, une clause à l'intérieur... où il peut donner des prêts à des entreprises qui ne respectaient pas les critères d'admissibilité du programme de 2,5 milliards de dollars. Le problème, c'est que ni lui, ni les membres de son ministère, ni la direction d'Investissement Québec n'ont dévoilé, n'ont pris la peine de communiquer publiquement l'existence d'une telle clause. Quelques mois plus tard, ce qu'on constate, c'est que cette clause a été réservée à des entreprises ou à un cercle très intimes, très restreints et très proches.

La question qu'on se pose, M. le Président : Pourquoi le ministre, d'une manière délibérée, n'a pas dévoilé une clause aussi importante, qui permettait uniquement à quelques entreprises de bénéficier de son pouvoir discrétionnaire, qui est de l'ordre de 68 millions de dollars? Pourquoi cacher cette information?

Le Président : Je vais vous demander, encore une fois... Il n'y a pas de... Le terme «cacher», vous ne pouvez pas l'utiliser. M. le député de Nelligan, je vous demande de retirer ce terme, parce qu'il est au lexique, et vous le connaissez bien.

M. Derraji : Pourquoi ne pas dévoiler cette clause?

Le Président : Non, mais je vous demande de retirer quand même le terme que vous avez dit.

M. Derraji : Je le retire, M. le Président.

Le Président : Merci. M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, comme je l'ai expliqué hier, je pense, c'est important de comprendre le mécanisme dans lequel le ministère a été appelé à prendre position sur des dossiers. Sur les 14 000 dossiers, il y en a eu une vingtaine qui ont effectivement été apportés au ministère de l'Économie, des dossiers qui ont été apportés par Investissement Québec et par les fonctionnaires. Il n'y a eu aucun dossier où le ministre lui-même a voulu faire une intervention financière qui n'avait pas été supportée par le ministère.

Donc, je pense qu'il faut remercier la flexibilité et l'intelligence des gens du ministère qui ont dit : Il y a des cas qui méritent... des cas particuliers. Et, dans tous les cas, ce sont leurs recommandations. Ils ont voulu avoir le confort du ministre, ce que j'ai accordé, encore une fois, dans toute situation où c'est par la base que le processus a suivi son cours.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, le ministre de l'Économie disait qu'ils ont fait un excellent travail, les fonctionnaires. Oui, ils ont fait un excellent travail, mais ils n'ont pas octroyé les prêts, parce qu'ils savaient qu'ils ne remplissaient pas les critères. Ils ne remplissaient pas les critères. C'est sa décision. C'est son pouvoir discrétionnaire. C'est lui qui a pris cette décision.

Est-ce qu'aujourd'hui il peut s'engager devant les Québécois de dévoiler la liste des entreprises chanceuses qui ont bénéficié de 68 millions de dollars?

Le Président : M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Fitzgibbon : M. le Président, encore une fois, aucun des dossiers n'a été apporté par le ministre.

Maintenant, je vais déposer ici, en Chambre, un document, un article de journal du 1er août 2018, que je vais lire, deux paragraphes : «Au cours des cinq dernières années, le gouvernement du Québec a perdu pas moins de 450 millions dans des prêts faits à des entreprises qui ont connu des difficultés financières ou [...] carrément fait faillite.» Le punch n'est pas là.

1er août 2018 : «Québec refuse de divulguer le nom des entreprises qui ont cessé de rembourser leurs prêts "afin de ne pas causer de préjudices et de respecter la confidentialité des [documents]"...» Qui était le ministre de l'Économie? La cheffe du Parti libéral...

Des voix : ...

Le Président : Deuxième complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous perdons de précieuses secondes. Je vous demande, s'il vous plaît, de respecter les droits de parole de chacun.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Nous perdons de précieuses secondes. Et je vous demande de ne pas vous interpeler.

Des voix : ...

Le Président : Est-ce que des gens ne comprennent pas? Je vous demande, s'il vous plaît, d'être attentifs aux questions et aux réponses. S'il vous plaît! M. le député de Nelligan, à vous la réponse.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Je tiens à rappeler au ministre de l'Économie qu'on n'est pas dans le secteur privé, on est dans le secteur public. L'argent que vous avez distribué, c'est l'argent des contribuables.

J'ai une seule question, M. le Président...

Des voix : ...

M. Derraji : Vous pouvez leur dire d'arrêter, M. le Président? Ils...

Une voix : ...

M. Derraji : Oui, oui, aucun problème. Aucun problème.

M. le Président, j'ai une question très simple. Parmi les entreprises qui ont bénéficié du prêt, il y a le groupe Lumenpulse. J'ai une question très claire : Est-ce que le ministre, aujourd'hui, peut confirmer, oui ou non, que le groupe Lumenpulse n'a pas bénéficié de...

Le Président : M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

Liste des entreprises admises au Programme d'action
concertée temporaire pour les entreprises

M. Fitzgibbon : Je pense que le député de Nelligan n'a pas compris mon commentaire, je vais le répéter. La cheffe du Parti libéral, qui était ministre de l'Économie et de l'Innovation, sous son règne : «Québec refuse de divulguer le nom des entreprises qui ont cessé de rembourser leurs prêts "afin de ne pas causer de préjudices et de respecter la confidentialité des [documents]"...»

M. le Président, la cheffe de l'opposition avait raison. Ce que je lui demande, aujourd'hui, c'est de convaincre son leader économique du Parti libéral qu'il faut comprendre comment les entreprises fonctionnent avant de demander des choses qui sont déraisonnables.

Le Président : M. le... Question...

Des voix : ...

Document déposé

Le Président : S'il vous plaît! Je vous demande le consentement pour le dépôt du document que le ministre a souhaité vouloir déposer. Il y a consentement.

M. le député de La Pinière, vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je peux dire au ministre de l'Économie comment le Parlement fonctionne, et le Parlement fonctionne sur une base de transparence. Et c'est ce qui est en jeu aujourd'hui, M. le Président. Je vais citer le ministre de l'Économie hier, M. le Président, en réponse à une question de mon collègue de Nelligan : «...le Commissaire au [lobbying], le Commissaire à l'éthique, la Vérificatrice générale ont amplement accès aux renseignements.» Il nous a même invités, en période de questions, pour prendre tous les moyens légaux pour avoir accès aux dossiers. Pourtant, la Vérificatrice générale a dit qu'elle n'avait pas eu accès à toutes les informations.

Alors, je pose une question, ici, M. le Président, au ministre : Le public qui nous écoute, là, devant d'aussi flagrantes contradictions, est-ce qu'il croit le ministre, ex-ministre suspendu pour non-respect des règles à l'éthique, ou est-ce qu'il croit la Vérificatrice générale, qui dit ne pas avoir accès à tous les dossiers?

Va-t-il nommer les 10 compagnies?

Le Président : M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Fitzgibbon : La réponse, c'est que je ne divulguerai pas les 10 compagnies.

Maintenant, parlons de transparence. Je vais expliquer au député de La Pinière. La transparence du gouvernement est tellement bonne que, sur les 14 162 dossiers où on a eu l'octroi d'aide financière, tous les dossiers, t-o-u-s, en haut de 25 000 $ ont été divulgués sur le site du MEI et d'Investissement Québec. Le député, s'il prend le temps, va voir tous les prêts qui ont été faits. Première chose.

Deuxièmement, je refuse l'allégation que la VG n'a pas eu accès à l'information, au contraire, et j'aimerais poursuivre ça. La VG a eu accès à toute l'information qui réside dans les livres d'Investissement Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Hier et encore ce matin, le ministre s'est contredit. Il dit que tous les dossiers ont été recommandés par ses fonctionnaires, qu'il n'est pas intervenu. La VG a dit qu'il est intervenu à deux reprises pour changer le statut d'une entreprise pour la rendre stratégique.

Alors, on a raison de se poser la question : Stratégique, est-ce que ça veut dire stratégique dans l'intérêt du portefeuille des Québécois ou c'est stratégique dans l'intérêt de son portefeuille?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Non. M. le... Je vais vous demander, encore une fois... Non, mais... Non. Non. Dans ce contexte-ci, purement et simplement je vais vous demander le retrait. C'est de prêter des motifs indignes. C'est très clair. Je vais vous demander de retirer ces propos. Pour moi, c'est très clair, M. le député de La Pinière. On va pouvoir compléter. Et je ne permets pas ce genre de propos. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas clair pour moi, mais, si vous le souhaitez, je vais les retirer. Mais c'est clair pour le public, là.

• (11 heures) •

Le Président : Je souhaite que vous les retiriez. Vous les avez retirés. Je ne veux pas ce genre de propos. M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

Souligner la tenue de la campagne d'Opération Nez rouge

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, tout ce que je veux dire, c'est que la VG, comme dans tous ses mandats au MEI ou Investissement Québec, a toujours eu accès à toute l'information.

Deuxièmement, je n'ai jamais, dans tous les programmes du PACTE, jamais changé une décision qui a été prise par... ou qui a été recommandée, plutôt, par les gens d'Investissement Québec ou du ministère. Ce n'est jamais arrivé.

J'encourage maintenant le Parti libéral, le parti de l'économie, de faire une demande au Commissaire à l'éthique ou au Commissaire au lobbyisme pour revoir ça. Je pense que ça mérite investigation et je suis très confortable que le gouvernement a agi dans l'ordre, tel que les résultats ont démontré.

Le Président : Et voilà qui met un terme à la période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Motions sans préavis

Sans plus de commentaires, nous passons à la rubrique des motions sans préavis. Et je reconnais d'emblée M. le chef du troisième groupe d'opposition. Vous êtes le seul à avoir la parole. Nous sommes toutes et tous attentifs.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jean-Lesage, le député de Bonaventure et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale félicite la Barbade pour avoir abandonné le régime politique monarchiste, hérité du colonialisme britannique, et adopté le républicanisme.»

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du deuxième groupe.

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : Pardon, M. le...

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement.

Le Président : Pas de consentement. M. le ministre des Transports, à vous la parole.

M. Bonnardel : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le leader de l'opposition officielle, la députée de Taschereau, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale souligne la 38e édition de l'Opération Nez rouge, qui se déroule du 26 novembre au 31 décembre 2021 sous le thème De retour pour vos retours;

«Qu'elle rappelle l'importance des bénévoles pour assurer le succès de cette opération et qu'ainsi, elle invite les citoyens à s'inscrire comme bénévole;

«Qu'elle souligne et félicite l'engagement de tous ceux qui y participent;

«Qu'elle affirme l'importance d'encourager les conducteurs à faire appel à ce service de raccompagnement lorsque leurs capacités sont affaiblies par l'alcool, la drogue ou encore la fatigue, pendant la période des fêtes; et

«Qu'enfin, elle rappelle que cette initiative contribue à rendre nos routes plus sécuritaires chaque année, en plus de soutenir les organismes locaux oeuvrant auprès des jeunes et dans le sport amateur.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demande vos votes respectifs. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Pour.

Le Président : Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. M. le député de LaFontaine, à vous la parole.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la leader du deuxième groupe d'opposition, la députée de Joliette, le député de Chomedey, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que la convention collective avec les centres de la petite enfance est échue depuis 610 jours;

«Qu'elle souligne qu'aujourd'hui, des milliers de travailleuses et de travailleurs des CPE commencent une grève générale illimitée qui aura des répercussions sur des milliers de parents au Québec, en plus des 51 000 familles en attente d'une place en services de garde;

«Qu'enfin, considérant qu'il y a déjà des défis importants en matière de main-d'oeuvre dans les CPE et qu'il faut offrir au personnel des conditions de travail équivalentes aux autres secteurs, qu'elle exige que le gouvernement s'engage à ce que l'actuel conflit qui a mené à des grèves générales illimitées se conclue [par] une entente négociée, excluant toute possibilité de loi spéciale.» Merci.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Jonquière, la députée d'Iberville, le député de Chomedey, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la décision du juge Morand du Tribunal administratif du travail qui établit que la notion d'établissement dans le Code du travail ne se limite pas à un lieu physique où les salarié-es effectuent habituellement leurs fonctions;

«Qu'elle reconnaisse que les dispositions anti briseur de grève, en vigueur depuis 1977 au Québec, doivent être modernisées et clarifiées dans le contexte du recours au télétravail et aux technologies de l'information;

«En conséquence, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de légiférer pour modifier le Code du travail afin que ces dispositions s'appliquent sans égard au lieu physique de l'emploi.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement.

Nous passons à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement dans le secteur financier, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 45, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 45 minutes, de 15 heures à 17 h 35 et de 19 h 30 à 22 h 5, à la salle Pauline-Marois;

La Commission d'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué : d'abord, le projet de loi d'intérêt privé n° 200, Loi concernant la Ville de Montréal, puis le projet de loi d'intérêt privé n° 201, Loi prolongeant le délai prévu à l'article 137 de la Charte de la Ville de Gatineau, et par la suite le projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant l'activité d'assureur de la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales et la fusion par voie d'absorption de La Mutuelle des municipalités du Québec avec celle-ci, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 45, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 45 et de 19 h 30 à 22 h 30, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.

Le Président : Merci.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, suite à la demande de la députée d'Iberville, hier, je souhaiterais vous proposer de surseoir au débat que nous avions prévu aujourd'hui, considérant le fait que le gouvernement a invité la députée d'Iberville à rencontrer le candidat pour le poste de directeur général de la Sûreté du Québec en compagnie des représentants de chacune des formations politiques, à nouveau, la semaine prochaine. Je crois que la réunion, elle est mardi. Alors, je vous demanderais de surseoir au débat, considérant que la demande se retrouve sans objet, M. le Président.

Le Président : Mme la députée d'Iberville, quelque chose à ajouter?

Mme Samson : Oui, M. le Président. En effet, le gouvernement m'a écrit ce matin, me disant qu'il souhaitait se conformer à la loi et aux articles de la loi et qu'il allait convoquer une réunion, qui devrait avoir lieu en début de semaine. Alors, à cet effet, M. le Président, si vous êtes d'accord, on peut surseoir, puis on verra ce qui va se passer dans les prochains jours.

Le Président : Alors, je comprends bien le sens de la demande. À votre demande, donc, et compte tenu des explications, je sursois à l'écoute des représentations, je laisse aller. Et nous y reviendrons, si besoin est, bien entendu.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et, dans le contexte, je suspends nos travaux pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 18)

Le Vice-Président (M. Picard) : Aux affaires du jour, M. le leader adjoint du gouvernement, pour nos travaux.

M. Schneeberger : ...je vous demanderais d'appeler l'article 8 du feuilleton.

Projet de loi n° 102

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 8 du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques propose l'adoption du principe du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Et je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Très heureux de me retrouver à vos côtés ce matin. Je vais déjà saluer les collègues qui ont participé, la semaine dernière, à la consultation, que ce soit la collègue de l'opposition officielle, la collègue de la deuxième opposition, le collègue du troisième parti de l'opposition, et naturellement les députés gouvernementaux, qui ont fait aussi un travail formidable et qui nous permet, je pense, et je laisserai le soin aux autres de le mentionner aussi, de partir sur une très, très bonne base.

Oui, c'est un projet de loi omnibus. Il est costaud, on parle de plus de 160 articles. Et d'ailleurs, M. le Président, c'est la toute première fois, de mémoire de fonctionnaire à tout le moins, qu'il y a un projet de loi omnibus en environnement, qui nous permettra, là, de toucher, vous l'avez bien dit avec le titre lui-même du projet de loi, à différents éléments, et je vais me permettre de les détailler, là, dans les prochains instants.

Donc, une première, mais, encore une fois, avec un accueil très positif de la part des différents groupes. Je ne dis pas qu'il n'y a pas place à l'amélioration, bien au contraire, on s'est entendus pour le bonifier, mais, chose certaine, la base, elle est très solide.

• (11 h 20) •

Et c'est un projet de loi qui reprend différents thèmes qui ont été, oui, discutés au cours des dernières années mais pour lesquels des changements législatifs étaient nécessaires. Je suis à l'Assemblée nationale depuis assez longtemps pour me souvenir notamment d'un rapport de la Vérificatrice générale sur les barrages. J'y suis aussi depuis assez longtemps... en fait, tous les collègues le sont depuis assez longtemps, étant donné que c'est un mandat d'initiative qui a été donné dans le cadre du présent mandat sur l'utilisation des pesticides. Donc, on touche aussi à ce volet-là.

On touche également au volet très important, et surtout très d'actualité, de l'électrification des transports, et on deviendra, avec l'adoption du projet de loi, si on arrive à cette étape-là, le premier État en Amérique du Nord, et un des premiers dans le monde, à inscrire dans sa loi la fin de la voiture à essence. Plusieurs États se sont effectivement engagés, les cibles ou les années varient d'une région à l'autre de la planète en fonction de leurs réalités qui leur sont propres, mais très peu sont allés jusqu'à l'inscrire dans leurs lois.

Donc, ce sont tous des éléments qui font histoire, en quelque sorte, et qui nous permettront d'avancer de façon constructive.

Et il y a plusieurs premières. Je regardais, au moment de la préparation du projet de loi en question, sur le volet pesticides, c'est des notes qui, franchement, sont intéressantes à se rappeler, la dernière modification de la Loi sur les pesticides a eu lieu sous le gouvernement libéral de Robert Bourassa en 1993. Donc, on parle de plusieurs années. Il y a eu, oui, bien sûr, des ajustements au niveau réglementaire. D'ailleurs, j'ai salué pendant la commission parlementaire le travail de ma prédécesseure au niveau du registre pour qu'on puisse avoir enfin un portrait de l'utilisation qui est faite au Québec des pesticides. Mais, au niveau législatif, ça date de 1993, donc il y a plusieurs, plusieurs années.

Ce qui nous aide, naturellement, à cheminer dans ce travail-là, j'y faisais référence, c'est le fameux mandat d'initiative tenu et réalisé par les collègues de l'Assemblée nationale, qui nous ont permis, grâce à leur travail, d'avoir un portrait assez juste de la situation et surtout des défis auxquels on doit faire face. On en sait plus sur les pesticides, c'est bien certain, sur certains effets non souhaités, voire dommageables, que ce soit sur la santé des humains, mais également des impacts au niveau de la faune et de la flore. Mais ce qu'on a pu réitérer au moment de la consultation, c'est qu'on ne veut pas, à travers ce projet de loi, se présenter comme étant celles et ceux qui tapons sur les doigts des agriculteurs. Au contraire, ce sont les premières personnes qui souhaitent et qui demandent à être mieux accompagnées, qui demandent à mieux faire. Donc, il y a un volet qui sera déterminé à travers la réglementation qui va en découler, qui précisera cet accompagnement-là. Mais, en même temps, à partir du moment où on a, par exemple, un registre, il faut s'assurer qu'il est respecté, donc on vient introduire un régime de sanctions administratives et pécuniaires. On aura, oui, des redevances sur certains types de pesticides, et ça, je pense qu'on a été très clairs et qu'on a pu rassurer les agriculteurs et les agricultrices eux-mêmes, non pas dans le but d'engranger des sommes, là, dans le fonds consolidé. Ce sont des argents qui vont retourner à l'agriculture et qui seront très utiles, notamment pour financer la superbe initiative qui a été développée par notre collègue ministre de l'Agriculture, soit son plan pour une agriculture durable. Donc, des nouveautés, des premières au niveau agriculture.

Au niveau des barrages, il y a aussi des avancées, là, qui sont significatives. La loi sur les barrages, elle est un petit peu plus récente mais date quand même de 2002. Donc, cette révision-là, cette modernisation de la loi était aussi très attendue. On viendra notamment préciser le degré de risque de chacun des barrages. On viendra préciser les obligations de chacun pour être bien certain que ces barrages-là sont bien entretenus. Parce qu'on peut imaginer aisément la conséquence d'un barrage d'une portée moyenne, si jamais il devait céder, les dégâts que ça pourrait entraîner sur les populations avoisinantes, c'est bien certain. Donc, la santé des gens, la sécurité des gens, mais également pour la protection de l'environnement.

Au niveau des véhicules, je pense que ça fait école, le leadership du gouvernement du Québec, et ça a d'ailleurs été souligné par plusieurs. Rappelons-nous, presque il y a un an de ça, presque jour pour jour, on a présenté le Plan pour une économie verte et on mentionnait, à cette époque-là, notre volonté d'interdire les véhicules à essence après 2035. Rappelons-nous qu'à ce moment-là, toujours, le gouvernement fédéral avait pour cible 2040. Donc, sous le leadership du gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral, dans les semaines qui ont suivi, a aussi convenu de ramener cette cible-là à 2035. Et j'ai eu des discussions avec le ministre fédéral des Transports à ce sujet-là, on va espérer que le Canada l'inscrive aussi dans sa loi, et ça, on l'a répété à plusieurs reprises, pour créer un véritable marché commun. Le Québec, c'est beau, on a un peuple dynamique, c'est bien certain, mais on peut difficilement perdre de vue qu'on a une population, là, tout de même limitée par rapport à l'ensemble nord-américain. Donc, il nous faut de plus en plus d'États qui assumeront ce leadership afin de créer le marché suffisamment important pour l'approvisionnement en véhicules électriques.

Et je ne m'en cache pas, il y a certains collègues... Et on ne peut pas et je ne veux pas éviter le débat, surtout. Certains auraient préféré 2030, d'autres 2025, mais en même temps il y a une loi implacable du marché, il faut être en mesure de garantir un approvisionnement. Donc, je travaille actuellement avec d'autres États nord-américains, avec le gouvernement canadien pour voir si on peut élargir ce marché-là. Et, si c'était le cas, peut-être que le 2035 deviendra ultimement une autre date, une date qui serait devancée. Mais, pour le moment, on envoie un signal très, très clair aux producteurs, aux concessionnaires : Adaptez-vous parce qu'à partir de 2035 il ne sera plus possible d'acheter des véhicules à essence.

Et, là aussi, je suis particulièrement optimiste, pour une raison assez simple : on le voit, le marché du véhicule électrique prend de plus en plus de place, et, surtout au niveau technologique, c'est un marché qui évolue à une vitesse encore impressionnante. Il y a quelques années à peine, un modèle de base pouvait, tout au plus, offrir peut-être un 100 kilomètres, un 150 kilomètres d'autonomie. La plupart des modèles de base aujourd'hui sont passés à 350, 400 kilomètres, sans compter plusieurs modèles qui offrent du 500, jusqu'à 800, 900 kilomètres. Et ça, c'est en 2021. Dans quelques années, le 500, le 600, le 800 kilomètres d'autonomie sera réellement la norme. Et ça, c'est sans compter en 2030-2035, ça deviendra une généralité.

Il y a un défi aussi au niveau de la recharge. C'est la raison pour laquelle on met beaucoup d'efforts sur l'établissement d'un réseau de bornes de recharge. On peut se targuer... au Québec, on a le réseau déjà le plus développé au Canada, mais il faudra accentuer cet effort-là. Et c'est ce que l'on fait pour nous assurer que, lorsque l'ensemble des véhicules passagers seront électriques... bien, nous assurer qu'ils auront la possibilité de se recharger là où le besoin se fera sentir.

Donc, 2035 dans la loi, mais on ne redouble pas... on ne se privera pas, c'est-à-dire, de redoubler d'effort pour voir à faire en sorte que de plus en plus de voitures électriques soient sur nos routes bien avant cette date de 2035.

Sinon, je le mentionnais, on va commencer sans doute dès demain l'étude article par article. La collaboration qu'on a connue au moment de la consultation, convaincu qu'elle va se poursuivre au niveau de l'étude article par article. Et, dans chacun des cas, on est tous gagnants. Convaincu qu'on pourra faire de belles avancées.

Et je le réitérais, d'entrée de jeu, et je conclus ainsi, on part, et ça, c'est drôlement aidant, avec une bonne base qui a été reconnue, là, par l'ensemble des groupes que nous avons entendus. Donc, il ne restera plus qu'entre nous à s'inspirer des commentaires qui nous ont été partagés pour le bonifier encore davantage.

Donc, je n'en dirai pas plus, avec le souhait de pouvoir débuter, là, dès demain cette étude article par article. Merci, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Merci. Je reconnais maintenant Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais prendre le temps simplement de m'organiser pour pouvoir discuter avec vous et avec les collègues, que je tiens à saluer ce matin.

C'est l'étape du principe, donc, pour le projet de loi n° 102. Juste à la lecture du titre, on comprend que c'est très, très large comme projet de loi. Je vais le relire, là : Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement, de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission. À cela, bien sûr, s'ajoutent différentes autres lois, là, qu'on ira voir dans des mesures, par exemple, pour la protection des arbres, la modification à la Loi sur mines, et aussi le domaine hydrique de l'État. C'est un projet de loi mammouth, donc, dans lequel on va... ce qu'on appelle aussi un projet de loi omnibus, là, on va modifier 12 lois. On va même édicter une loi, on va modifier deux règlements et on va compter à travailler sur 162 articles. Donc, il y a beaucoup de travail à venir, et le ministre le rappelait lors des consultations. Ça va être un travail très technique qui sera fait lors de l'étude détaillée. Et le ministre le disait un peu avec le sourire, en disant : Je pense qu'on va passer beaucoup de temps ensemble dans les prochaines semaines. C'est vrai.

Et je tiens à lui redire qu'il pourra compter sur mon entière collaboration, comme ce fut le cas d'ailleurs lors de l'étude du dernier projet de loi que nous avons fait ensemble. Ce qu'on souhaite, bien sûr, c'est que ça puisse aller rondement. Non pas que je n'aurai pas de nombreuses questions, parce qu'on a devant nous un projet de loi, comme je le disais, très technique.

Et je tiens à remercier le ministre, mais aussi, bien sûr, les fonctionnaires qui nous ont permis d'avoir un breffage technique avant même, donc, les consultations. C'était important que nous puissions avoir ce breffage-là, parce que, comme je le dis, M. le Président, à 162 articles, avec des articles aussi qui sont rédigés d'une façon particulière, j'y reviendrai, là, je crois qu'on aura l'occasion d'en reparler. Mais, quand même, il y a de nombreuses questions qui vont être posées par, bien sûr, les oppositions. Et, comme le disait le ministre, tout est perfectible. Alors, on est là pour faire de ce projet de loi là un projet de loi qui sera encore meilleur, et qui pourra traverser les décennies, et qui pourra bien vieillir.

Dans l'actuel projet de loi, le ministre va s'octroyer plus de pouvoirs. Il va avoir de nouveaux outils pour agir. Moi, j'ai une question, c'est : Qu'est-ce qui va nous assurer que le ministre va utiliser ces nouveaux pouvoirs? Et est-ce que le ministre aura entre les mains les ressources financières et les ressources humaines nécessaires? Parce que c'est toujours une chose de faire un règlement, mais encore faut-il le faire appliquer, ce règlement. C'est une chose d'avoir des sanctions administratives pécuniaires, là, les fameuses SAP, puis de les augmenter, donc de passer de 3 000 $ ou 4 000 $ à des dizaines de milliers de dollars, mais encore faut-il pouvoir avoir des gens sur le terrain pour pouvoir mettre ces sanctions administratives de l'avant. Et je me questionne à savoir... parce qu'il n'y a pas aucun endroit dans le projet de loi où on veut s'assurer qu'il y ait suffisamment de gens au ministère de l'Environnement pour faire appliquer le nouveau cadre de loi qui nous est proposé.

Alors, sur les grands principes du projet de loi, on a une ouverture, et je l'ai dit dans mon introduction, que nous allons voter pour l'adoption de ce principe aujourd'hui. Je tiens à remercier les groupes qui sont venus lors des consultations, qui sont venus nous dire où est-ce qu'ils voyaient des problèmes, qu'est-ce qu'on pouvait améliorer. Certains sont venus nous... qui sont venus nous conforter dans certains articles du projet de loi, mais d'autres se sont aussi montrés inquiets sur certains articles. Alors, je crois qu'on doit écouter ces groupes.

On va travailler. On va le faire comme on l'a fait les dernières fois, donc, avec beaucoup de rigueur, bien sûr. On va collaborer, mais je m'attends aussi à une collaboration du côté du ministre. Il a déjà préalablement annoncé qu'il aurait des amendements sur différents articles. Et j'espère que le ministre pourra nous déposer très rapidement, voire urgemment, ses amendements pour ne pas qu'on fasse du travail sur le banc, c'est-à-dire lorsqu'un amendement est déposé puis qu'on est en train de travailler, on n'a pas le temps de faire les vérifications comme élus et on veut bien faire notre travail de législateur et de législatrice.

Alors, ce que je demande, bien sûr, au ministre, c'est de pouvoir nous déposer rapidement les amendements, parce qu'il y en aura, des amendements, notamment sur la question des inspecteurs. Alors que le projet de loi laisse entendre, actuellement, que le ministre voudrait déléguer le travail des inspecteurs à des sous-traitants, le ministre nous a dit, lors des consultations, que ce n'était pas son souhait, ce n'était pas d'ouvrir la porte à la sous-traitance, mais il y a plusieurs groupes qui nous ont dit qu'ils étaient vraiment très inquiets, et la majorité des groupes, d'ailleurs, entendus ouvraient avec cette préoccupation-là et avec raison, hein, parce que, tel que libellé, là, c'est vraiment ce qu'on laisse sous-entendre — et d'ailleurs ça a suscité même de l'intérêt de la part des médias — laisse entendre, qu'il y aurait de la sous-traitance dans les inspections. J'ai bien entendu le ministre, qui nous a répété dans le micro à plusieurs reprises que ce n'était pas l'intention du législateur, mais on sait qu'il y aura des amendements, donc on aimerait pouvoir les recevoir le plus rapidement possible.

Il y a aussi. Sur la question des recommandations du ministre avant la fin du processus environnemental, là aussi on va vouloir être rassurés. Il y a des groupes qui l'ont mentionné. Est-ce que le ministre se donnerait le droit de passer par-dessus un BAPE pour un projet comme celui, par exemple, du tunnel caquiste de 10 milliards de dollars? On se pose la question. Je vois le ministre sourire derrière son masque, mais il va falloir qu'on soit rassurés parce qu'il y a des articles comme ceux-là qui laissent place à beaucoup d'interprétation. Et on sait déjà que le gouvernement caquiste a annoncé qu'il n'y a aucune étude environnementale qui empêcherait la construction du troisième lien. Alors, vous comprenez qu'il y a un peu d'inquiétude du côté et des citoyens et de la société civile, mais aussi de l'opposition officielle en ce sens-là.

Puis je vous rappellerai, M. le Président, que le ministre des Transports a déjà annoncé qu'il y aurait des travaux d'amorcés avant la prochaine campagne électorale en lien avec le tunnel caquiste de 10 milliards de dollars, alors que les études environnementales ne seront pas finies d'être réalisées. Alors là, on n'est pas à la première contradiction. Peut-être que c'est pour ça qu'on voudra se faire rassurer, de ce côté-ci de la Chambre.

Le ministre a aussi laissé entendre qu'il déposerait des amendements au sujet des organismes de bassin versant, les OBV, pour préciser les rôles et les pouvoirs de chacun. Alors, là aussi, j'espère qu'on pourra recevoir rapidement ces amendements pour qu'on puisse, bien sûr, discuter avec les organismes de bassin versant quant à la définition des rôles et des mandats des organismes de bassin versant.

À l'intérieur du projet de loi, donc, il sera question de la loi sur les véhicules zéro émission, ce qu'on appelait, de façon très sexy, la VZE. Je veux juste rappeler ici, en cette Chambre, M. le Président, que c'est sous un gouvernement du Parti libéral du Québec qu'a été adoptée la loi sur les véhicules zéro émission. Et, je tiens à le dire, là, le projet de loi, c'était le projet de loi n° 104, qui a été adopté en 2016, en octobre 2016, et c'était une grande avancée, à ce moment-là, parce qu'on avait comme objectif, donc, de réduire l'empreinte carbone du Québec.

• (11 h 40) •

Et je me souviens aussi qu'à cette époque le Québec était la première province canadienne à se doter d'une telle loi. On pouvait s'enorgueillir, bien sûr, parce que, bien, quand on est les premiers, dans un grand pays comme celui du Canada, on est toujours fiers de ça. Mais je dois dire qu'on avait regardé ce qui s'était passé au Sud, parce qu'il y avait quand même 10 États américains qui s'étaient dotés d'une loi, où ça n'allait pas aussi loin que ce que nous avions proposé à l'époque, mais quand même, on avait eu certains modèles que nous avions bonifiés à ce moment-là.

On avait aussi un objectif, très ambitieux, de 100 000 véhicules électriques pour 2020. Et je me rappelle, alors que j'étais, donc, titulaire du titre de ministre de l'Environnement, être allée devant un parterre plutôt imposant et de rappeler aux gens qu'on avait 24 000 voitures au Québec, 24 000 voitures électriques. Et ça, je vous le dis, c'était à quelques mois de l'échéance du 100 000 voitures électriques, et on y est arrivé. Et je me rappelle des visages, l'autre côté, qui étaient, donc, dans la deuxième opposition, à ce moment-là, et qui se moquaient un peu de l'objectif de 100 000 véhicules électriques pour 2020. J'imagine que, la journée où on a atteint l'objectif, ces gens qui doutaient et qui se moquaient de l'objectif ont dû avaler leur café de travers, ce matin-là, quand ils ont lu que l'objectif était atteint.

Moi, j'étais excessivement fière, excessivement fière de savoir que nous avions été en mesure d'atteindre l'objectif des 100 000 véhicules avec quelques semaines de retard seulement, je tiens à le mentionner, puis dans tout ça, bien, il y a eu la pandémie, alors qu'on ait pu atteindre l'objectif, c'est-à-dire donc que la loi et les règlements mis en place par l'ancien gouvernement ont bien fonctionné.

Que le ministre souhaiter aller encore plus loin en ce sens-là, je suis la première à applaudir. Je le dis avec beaucoup de profondeur, là, ça vient de mon coeur, M. le ministre, je suis très, très heureuse qu'on veuille aller encore plus loin, parce que la table était mise, mais je vous rappellerai quand même qu'on a un objectif de 600 000 véhicules électriques, autos, camions, autobus, à atteindre d'ici la fin de 2026 puis de 1,5 million pour la fin 2030. Donc, il y a du travail à faire. Mais je tenais quand même à rappeler qu'il y a eu de la vision, que la table a été mise et puis qu'on doit continuer, bien sûr, à mettre une pression sur les constructeurs automobiles pour fournir, parce qu'il y a encore certaines marques qui n'ont pas encore déposé de modèle électrique. Et je crois qu'avec la demande... bien, je pense que ça va devenir tout naturel, que chaque constructeur puisse offrir différents modèles, non pas uniquement des modèles qui se retrouveront aux États-Unis ou en Europe, mais, bien sûr, au Québec aussi.

On va être vigilants aussi sur toute la question des pesticides, c'est un point central du projet de loi, pour que les modifications proposées soient véritablement des avancées. Et je remercie le ministre de l'avoir souligné, c'était un legs qui me faisait vraiment plaisir, donc, comme ministre de l'Environnement, de pouvoir justement encadrer les pesticides, les néonicotinoïdes notamment à l'époque, avec un registre, et on a vu que ça a donné des résultats, une diminution d'autour de 25 % de ces pesticides-là qui étaient utilisés à l'époque. Je pense qu'on peut être bien fiers de ça.

Cependant, il faut demeurer plus que vigilants. Vous vous rappellerez sûrement, cet été, M. le Président, il y a eu plusieurs articles dans les médias où on parlait qu'on voulait augmenter... en tout cas, qu'on voulait laisser plus aller le glyphosate. Je ne sais pas si tout le monde se rappelle de ça. Oui, hein? Moi, j'ai été profondément fâchée de savoir que le lobby... les lobbys, je devrais dire, des pesticides voulaient justement dire : Bien non, c'est trop sévère actuellement, là, les lois sur les pesticides — et c'est au fédéral, je tiens à le mentionner — peut-être est-ce qu'on pourrait aller gagner en souplesse. Bien, je veux juste dire à ces gens-là qu'ils vont à contre-courant de ce que veulent les Québécois et les Québécoises actuellement. Ce n'est pas vrai que les Québécois et les Québécoises veulent avoir plus de pesticides sur leurs terrains, dans leurs cours d'eau. Il faut, au contraire, travailler, bien sûr, à réduire les pesticides le plus possible.

Et, en ce sens-là, il y a la commission, la CAPERN, alors là je vais traduire pour ma mère, qui nous écoute sûrement, alors qui est la Commission de l'agriculture, de la pêche, de l'énergie et des ressources naturelles, là, il y a une commission, donc, qui s'est penchée, qui a fait des travaux sur les pesticides. Alors, moi, j'espère qu'on verra différentes conclusions de ce mandat d'initiative là qui avait été donné refléter à l'intérieur du projet de loi n° 102 pour qu'on puisse être en mesure de voir de véritables avancées dans l'encadrement, bien sûr, des pesticides.

En consultations, autant les municipalités, les entreprises, les agriculteurs nous ont dit que l'adaptation aux règlements était difficile, ces temps-ci, et qu'on avait besoin d'accompagnement. Ça, je l'ai entendu à plusieurs reprises, M. le Président, et j'ai eu la grande chance, durant la fin de semaine, de rencontrer justement des agriculteurs, de rencontrer des entrepreneurs et de rencontrer des maires lors du congrès du Parti libéral du Québec. Et j'ai échangé avec eux, et tout le monde nous disait la même chose : il y a eu beaucoup, beaucoup de changements de règlement, et là les gens ont de la misère à suivre la cadence. Et le ministre l'a entendu, bien sûr, du Conseil patronal en environnement, là, le CPEQ. Hélène Lauzon est venue nous le dire, mais les agriculteurs nous l'ont répété aussi, c'est difficile actuellement, pour une petite entreprise ou pour une très grande entreprise, de suivre le rythme et de savoir qu'est-ce qu'on peut faire, comment on peut le faire.

Et j'ai lancé l'idée d'envisager la création peut-être d'un guichet unique pour de l'information, pour les petites, moyennes entreprises, pour les municipalités, pour les agriculteurs, bien sûr. J'ai quand même vu le ministre pas fermé à cette idée-là. J'espère qu'on pourra y revenir plus en profondeur lors de l'étude détaillée de ce projet de loi.

La Loi sur les mines, je tiens à le mentionner immédiatement, là, il ne faut pas oublier les autochtones dans le processus. Et il n'y a pas de mots qui ont été... Il n'y a rien, actuellement, là, dans le projet de loi. D'ailleurs, c'est une des recommandations du Centre québécois du droit pour l'environnement que de rappeler qu'on doit introduire ou qu'on doit exiger que les autochtones puissent être dans le processus de révision.

On l'a vu en fin de semaine dernière, hein, les chefs autochtones ont qualifié le premier ministre de la CAQ de paternaliste et d'arrogant. Je suis persuadée que le ministre de l'Environnement ne souhaite pas... souhaite éviter ces qualificatifs-là dans son projet de loi. Alors, je l'invite déjà, avec ses équipes, à regarder comment introduire nos communautés autochtones à l'intérieur des processus pour la Loi sur les mines.

• (11 h 50) •

Il y a d'autres sujets extrêmement importants, bien sûr, dans le projet de loi. Il y a l'eau, l'eau qui est vecteur, donc, de fierté pour le Québec. Il faut mieux la protéger. C'est une ressource importante. D'ailleurs, en fin de semaine, M. le Président, lors de notre congrès au Parti libéral du Québec, on a fait la promotion d'un projet de société qui est le projet ÉCO, où on a l'eau, l'électricité et l'hydrogène comme véritables solutions pour atteindre, justement, la carboneutralité en 2050. C'est un projet emballant, un projet qui va pouvoir... qui va permettre d'enrichir les Québécois tout en atteignant nos objectifs, donc, de carboneutralité pour 2050, de réduction de GES. Il y a urgence climatique, on le dit souvent, puis ça exige que nous soyons ambitieux, et il faut revoir nos façons de faire. Et d'ailleurs, on le sait, là, le statu quo ne peut plus tenir. Alors, on a décidé de faire, de notre côté, de faire une proposition aux Québécois et aux Québécoises où on va allier à la fois l'écologie et l'économie, un magnifique projet qui a été annoncé par la cheffe du Parti libéral du Québec durant la fin de semaine dernière.

On va examiner aussi, dans le projet de loi, la question des petits et des grands barrages, des barrages à forte contenance, comme ceux qu'on reconnaît souvent, là, appartenant à Hydro-Québec, mais aussi à des plus petits barrages qui appartiennent à des propriétaires privés. Dans la réalité municipale, là, les barrages mal entretenus, bien, sont un véritable problème. On l'a vu, lors de l'étude du projet de loi, là, n° 67, il en a été question des barrages, justement, puis on va s'assurer de pouvoir faire atterrir le projet de loi n° 67, qui était aussi un omnibus, je tiens à le rappeler, de la ministre des Affaires municipales, et le projet de loi ici, le projet de loi n° 102, là, pour nous assurer qu'on va exactement dans la même direction.

Je l'ai dit tout à l'heure, les organismes de bassin versant sont des organismes très importants, qui font un travail de terrain formidable. C'est 40 organismes sur le territoire du Québec. C'est eux qui sont dédiés au plan directeur de l'eau. Et je le disais tout à l'heure, là, l'eau, c'est un vecteur de fierté important. On doit prendre... Tout ce qui est en lien avec l'eau, je pense qu'on doit faire tellement attention. Au Québec, c'est 4 % de l'eau douce de toute la planète qui se retrouve sur notre territoire. C'est quand même formidable. Alors, il faut qu'on puisse prendre... il faut qu'on puisse protéger l'eau. Et d'ailleurs c'est pourquoi j'avais moi-même doublé les enveloppes pour les organismes de bassin versant pour qu'ils puissent faire leur travail avec les plans directeurs, pour qu'on puisse aller de l'avant avec la protection de l'eau. Mais, pour bien définir leur mission, ce n'est pas... eux autres, ils ne veulent pas avoir nécessairement le bâton pour punir ceux et celles qui ne vont pas dans la bonne direction. C'est pourquoi on va devoir voir, avec l'amendement du ministre, quels seront les mandats, quelle sera la mission, comment est-ce qu'il veut définir, le ministre, à l'intérieur du projet de loi, le travail des OBV, des organismes de bassin versant. Il y a la question des neiges usées qu'il faudra aussi aborder. Bref, on aura beaucoup de travail en perspective, M. le Président.

Je le disais tout à l'heure, on va aussi modifier la Loi de protection des arbres. On a rencontré les gens d'Hydro-Québec qui nous disaient que c'était important qu'on puisse faire l'élagage des arbres pour éviter des bris de service avec Hydro-Québec. On a posé quelques questions. On a eu quelques réponses, principalement, donc, dans les régions plus éloignées où, par exemple, le propriétaire ne va pas nécessairement souvent sur un immense terrain, puis c'est à ce moment-là où les arbres peuvent, à un moment donné, tomber sur les fils, et malheureusement ça entraîne des pannes assez importantes, des pannes d'électricité pour l'ensemble du réseau québécois.

Je m'en voudrais de passer sous silence aussi, bon, la Loi sur les mines. J'en ai fait mention tout à l'heure, là, avec nos peuples autochtones à qui on va devoir penser, mais aussi il sera question du domaine hydrique de l'État. Donc, vous voyez, là, c'est très large. On va aller dans plein de directions plus différentes les unes que les autres. Et, pour moi, c'est ce qui commence à me chicoter avec l'actuel gouvernement, M. le Président. C'est qu'on nous propose toujours des projets de loi mammouth, des fourre-tout, dans lequel on a différentes lois, différents règlements, puis là on va d'une direction à une autre. Je sais que l'équipe du ministre nous a fait une proposition pour étudier le projet de loi par blocs, bloc 1, bloc 2, bloc 3, puis là, bien, finalement, ce ne sera plus le bloc 1, on va commencer avec le bloc 2. Bref, moi, je suis d'accord à ce qu'on puisse l'étudier, là, pour que ça puisse aller rondement puis qu'il y ait une certaine logique dans tout ça, mais, quand on est obligés d'aller comme ça dans des blocs, on comprend que c'est parce qu'on introduit, dans un projet de loi, tellement de choses.

Et, encore une fois, c'est un projet de loi habilitant, c'est-à-dire que tout va se retrouver dans les règlements. Et ça, c'est une fâcheuse façon de faire depuis trois ans, pas depuis la pandémie, là, M. le Président. C'est depuis trois ans que le gouvernement fonctionne de la même façon. Je comprends, là, que des commissions parlementaires, là, ce n'est pas leur choix numéro un, puis je comprends qu'ils trouvent ça long, l'étude de projet de loi, mais c'est ça notre travail, M. le Président. C'est ça, le travail des législateurs, des législatrices. Et à chaque fois, à chaque fois qu'on y va par règlement, on nous demande, en quelque sorte, de faire... de signer un chèque en blanc, en se disant : Bien, voici la direction qu'on donne à la loi, mais, pour l'application, tout sera dans le règlement, et vous, élus de l'Assemblée nationale, vous ne verrez pas les règlements. On va les déposer en temps et lieu, sans avoir votre aval, puis ça se retrouvera à l'intérieur d'un règlement. Et ça, au dernier projet de loi que nous avons étudié avec le ministre, je l'ai souvent répété, moi, je trouve ça dangereux, dangereux pour la démocratie, M. le Président, parce que nous, on est élus comme législateurs, et, si à chaque fois qu'on modifie des lois ou qu'on en introduit de nouvelles puis... on ne peut pas travailler sur l'ensemble de cette loi-là, bien, honnêtement, le travail qu'on fait en commission, ça devient accessoire.

Et j'ai malheureusement vu que cette habitude-là devient presque un déni de démocratie. Je vais le dire comme ça, ça ressemble à ça, M. le Président. Puis on l'a vu en condition féminine, on l'a vu... je l'ai vu au projet de loi n° 69, pour la culture, où tout se retrouvait dans les règlements. Puis ça se retrouvait tellement dans les règlements pour le patrimoine qu'on est rendus qu'on vend notre patrimoine à des entreprises privées ici, à Québec. Puis c'est malheureux, là, mais c'est ce qui arrive quand tout est introduit à l'intérieur d'un règlement, puis qu'on perd le fil, comme législateurs, puis qu'à un moment donné, bien, le gouvernement se donne des pouvoirs.

Puis on voit ce que ça donne, hein? C'est un résultat extrêmement triste en culture et en patrimoine, je tiens à le mentionner, mais ce sera leur signature à eux. Mais on l'a vu aussi en éducation, on l'a vu en famille, on l'a vu en finances, on l'a vu aussi en agriculture, c'est une façon de faire du gouvernement de la CAQ. Et plusieurs groupes, plusieurs groupes ont aussi relevé ça dans le projet de loi n° 102 qui nous intéresse aujourd'hui en disant : Bien, tout va se retrouver dans les règlements, puis les règlements vont être écrits, bien, portes closes au ministère de l'Environnement. Puis, quand ça va être prêt, bien, on va le lire dans la Gazette officielle, puis il va y avoir 45 jours pour pouvoir... pour qu'on puisse donner des commentaires, puis après ça, bien, le règlement va entrer en fonction. Mais ce n'est pas comme ça qu'on fait de la législation. De la législation, ça doit se faire en commission parlementaire, avec les élus, avec les groupes qui communiquent avec nous aussi, en temps réel, maintenant, parce que c'est ça aussi. Avez-vous pensé à voici comment ça va s'appliquer sur le terrain? Est-ce qu'on est capables de prévoir le coup? Mais on ne peut même pas faire ça, M. le Président, parce qu'on va se faire dire : Ah! bien non, ça, ça va se retrouver dans le règlement. O.K. Puis, le règlement, là, comment est-ce qu'on va appliquer le règlement? Ah! bien, ça, on verra une fois que ce sera dans la Gazette officielle.

• (12 heures) •

Ça devient très, très lourd, de pouvoir donner une direction, dans un projet de loi, sans connaître exactement ce que sera la piste d'atterrissage du ministre. Et, malheureusement, il va m'entendre assez fréquemment, parce que, dans chaque passage, dans chaque bloc que le ministre nous a fait comme proposition pour l'étude du projet de loi, bien, c'est exactement ce qui va se produire, on va se faire dire, bien, que ça va se retrouver dans le règlement. Parfois, on ne peut même pas définir des concepts. Ça a été le cas lors du dernier projet de loi. On ne peut même pas définir des concepts parce qu'on nous dit : Bien non, ça, ça se retrouvera dans le règlement. Ça n'a pas de bon sens, de faire de la législation comme ça, M. le Président, et je tiens à le rementionner ici.

Le ministre va rapatrier tout au ministère, je le disais un peu plus tôt, puis il va se donner d'immenses pouvoirs. Alors, moins de transparence en environnement, mais plus de pouvoirs concentrés dans les mains d'un seul et même individu. Ça non plus, ce n'est pas toujours rassurant, surtout quand on entend son gouvernement nous dire que le tunnel caquiste, c'est bon pour l'environnement. Moi, je m'excuse, là, quand j'entends le ministre me dire ça, puis me dire : Donne-moi plus de pouvoirs pour que moi, là, je puisse faire appliquer la loi, vous comprendrez que je reste un peu sur mon appétit, voire même que je me sens très frileuse. À ce moment-là, lorsque j'entends le ministre de la CAQ nous dire : Donnez-moi plus de pouvoirs, je dis : Danger, danger.

Je le disais aussi un peu plus tôt, on va voter en faveur du principe, parce que, pour moi, lorsqu'on parle de renforcer, bien sûr, l'application des lois en matière d'environnement, je suis d'accord. Lorsqu'on parle d'assurer la qualité des barrages, qu'ils soient petits ou gros, qu'ils appartiennent à la société d'État qu'est Hydro-Québec ou encore à des plus petits propriétaires, mais qui peuvent mettre en danger, ces barrages-là, les plus petits barrages, des populations, je pense qu'on peut être en faveur de ça. On verra comment est-ce qu'on va appliquer le tout par la suite. Lorsqu'il est question d'encadrer la gestion des pesticides, je dis présente avec plaisir, j'ai hâte de voir la liste et comment est-ce qu'on pourra arriver à cet encadrement-là. On aura beaucoup de questions à ce sujet-là. Même chose pour la Loi sur les véhicules zéro émission, avec laquelle j'ai plutôt... j'ai eu de bons rapports avec cette loi, je dirais ça ainsi, et je vais travailler avec beaucoup de rigueur, mais, je le répète, j'ai beaucoup de questions.

Et, lors du dernier projet de loi que nous avions étudié, et je vois les collègues des autres oppositions, je me rappelle que le ministre s'était engagé à nous faire un breffage technique sur l'ensemble des règlements qui étaient pour être... oui, j'avais pris des notes, j'avais pris des notes, c'est pour ça que je le rappelle ici, un breffage technique pour les oppositions quant aux règlements qui étaient adoptés, et j'espère que le ministre avait bien noté le tout, parce que je sais que les règlements devaient sortir plus tôt cet été. Là, ce que j'en pense, c'est que ces règlements-là, M. le Président, vont sortir à quelque part en décembre, avant les fêtes, et que les gens auront 45 jours pour répondre. J'espère que ce n'est pas le cas. Là, je vois le ministre dire non, hocher de la tête. Moi, je veux juste vous dire, M. le Président, qu'il faut qu'on fasse ça avec sérieux, là. Si on est pour demander aux gens, pendant le temps des fêtes, d'étudier des règlements du ministère de l'Environnement, moi, j'ai un sérieux problème. Alors, j'espère qu'on aura très bientôt un breffage technique sur l'ensemble des règlements qui seront proposés par le ministre de l'Environnement sur l'ancien projet de loi. Et je peux déjà, préalablement, vous annoncer que je demanderai la même chose pour les règlements qui seront introduits à l'intérieur de cette loi habilitante.

Et je le redis haut et fort, ce n'est pas une façon de faire de la législation que de tout mettre dans les règlements, à portes closes, sans que les législateurs dûment élus de cette Assemblée ne puissent avoir un droit de regard. C'est une façon de gouverner qui ne convient pas à la démocratie du Québec, et c'est une façon de gouverner qui est devenue une fâcheuse habitude pour le gouvernement de la CAQ. Le manque de transparence, on le voit dans les CHSLD, là, c'est le pire, le pire des résultats possibles.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : M. le Président, la députée prête des intentions au gouvernement avec le mot «transparence». Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée, vous pouvez continuer puis prendre des mots peut-être moins forts, tout simplement, là.

Mme Melançon : Tout à fait. Tout à fait. Mais, moi, là, c'est en toute transparence que je mentionne ce mot. Et vous savez quoi, M. le Président? Si ce n'était pas le cas, bien, ce n'est pas comme ça qu'on ferait de la législation, parce que ce n'est pas la façon de faire de la législation du gouvernement du Québec, mais on voit qu'il y a une façon de faire qui s'est installée avec le gouvernement, et c'est vraiment une fâcheuse habitude. Ça ne démontre pas beaucoup d'ouverture, ça ne démontre pas non plus beaucoup de reconnaissance pour le travail que nous faisons comme opposition officielle, parce que, lorsqu'on nous demande de voter sur un article de loi, mais qu'on n'a aucune idée ce qui sera écrit dans le règlement qui va dicter, dans le fond, l'article, bien, je ne sais pas comment le député de Drummond—Bois-Francs voit ça, mais moi, je pense qu'on peut appeler ça, en tout cas, de voter sur des règlements à l'aveugle. Et ça, c'est excessivement dérangeant.

Là, je pense que je vais continuer, parce que, là, je pense que le député de Drummond—Bois-Francs vient de me donner une belle occasion de poursuivre sur cette lancée. Je voulais m'asseoir à ce moment-ci, M. le Président, mais je pense vraiment que la transparence exige que je puisse poursuivre.

Je ne sais pas si vous vous rappelez quand vous étiez dans la deuxième opposition. Je pense que c'est loin, actuellement...

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée, ici.

Une voix : ...

Mme Melançon : Bien, tout à fait. Merci. Merci, M. le député de Jonquière. Moi, je me souviens très bien quand les gens, l'autre côté, là, étaient dans la deuxième opposition, et, s'il fallait qu'il y ait un règlement, aïe, aïe, aïe! Les colonnes du temple tremblaient. Et là c'est rendu une habitude, une habitude de ce gouvernement, de nous rentrer des lois habilitantes à chaque fois. Puis je vous l'ai dit, là, tout à l'heure, M. le Président, puis je pourrais même retourner dans mes notes, je pense que c'était beaucoup plus long, je voulais faire plus rapide, mais je pense qu'il m'a donné de l'énergie pour pouvoir continuer. Je pense que c'est ce qu'il a fait, le député de Drummond.

Je le disais tout à l'heure, là, les projets de loi qui ont été étudiés, qu'on pense à la culture, le projet de loi n° 69, je m'en rappelle, j'étais là... Comment est-ce qu'on va définir pour le patrimoine? Ah! Ça, ce sera dans le règlement, Mme la députée de Verdun. O.K. Comment est-ce qu'on peut définir un concept? Ah! Bien ça, ce sera dans le règlement, Mme la députée de Verdun. Dès qu'on pose une question, on vient se réfugier dans le règlement.

• (12 h 10) •

Je le sais, M. le Président, que vous en avez fait, de la législation, dans votre vie, et ce n'est pas une façon de faire. Il arrive parfois qu'on soit obligé d'aller dans les règlements pour ouvrir, et ça, là, je suis consciente de ça, mais, moi, ce qui me rend un peu fragile... Quand j'entends le député de Drummond—Bois-Francs se lever ici puis me dire qu'on ne peut pas utiliser le mot «transparence», là, en cette Chambre, bien, moi, je veux juste vous dire que c'est un déni de démocratie qu'on est en train de vivre avec les fâcheuses habitudes qui sont prises par le gouvernement.

Et là je vous dis, là, c'était vrai en culture, c'était vrai en éducation avec le ministre de l'Éducation, mes collègues qui travaillent en famille, ça a été la même chose, même chose pour l'agriculture. C'est une marque de commerce que ce gouvernement-là est en train de s'apposer en disant : La législation... Puis on l'a vu, là, on a déjà entendu le premier ministre du Québec dire que, finalement, le travail en commission, là, il fallait que ça aille vite. Puis le leader du gouvernement, là, vous le voyez, à la fin des périodes de questions, je lance un avis, là, à ceux qui suivent les travaux, il faut voir le leader du gouvernement lire. Il faut que ça aille vite, vite, vite. Il faut qu'on coche, il faut que ça aille vite.

Moi, je veux juste dire ici aux collègues à quel point c'est important, le travail qu'on fait en commission parlementaire. On n'est pas des empêcheurs de tourner en rond, au contraire. Puis j'espère que le député de Drummond—Bois-Francs a suivi les travaux que nous avons faits avec la collègue qui est juste derrière lui, de Lotbinière, Frontenac-Lotbinière...

Une voix : ...

Mme Melançon : ...non, Lotbinière-Frontenac — merci — les travaux que nous avons faits pour le tribunal spécialisé, ça, là, ça, ça a été un travail de commission parlementaire. Puis, si ça n'avait pas été de nous, là, M. le Président, savez-vous quoi? Si ça n'avait pas été de l'opposition officielle mais aussi du travail avec la députée de Sherbrooke puis la députée de Joliette, on aurait eu un petit projet de loi minuscule pour le tribunal spécialisé ne visant que le travail et la formation des juges. Grâce au travail des oppositions, c'est un revirement de situation complet, c'est 180 degrés, on a triplé en bonifications, là, le projet de loi. On est allé beaucoup plus loin. On a été capables de ramener l'essence du rapport Rebâtir la confiance. Ça, c'est le travail que les oppositions peuvent faire avec le gouvernement quand le gouvernement décide de faire de la législation tel que ça devrait être au Parlement, tel que ça devrait être dans notre Assemblée nationale. Bien, ce n'est pas ce qui nous est proposé dans les projets de loi actuellement. Ce n'est pas comme ça que le gouvernement de la CAQ entend faire de la législation. Ils veulent faire ça à portes closes pour faire des règlements puis nous dire : Bien, ce sera ça. Vous recevrez les règlements, là, puis ce sera ça, la loi qu'on aura votée. Bien, je m'excuse, ce n'est pas une façon de faire.

J'espère vraiment... Puis le ministre le sait, là, on a très bien travaillé ensemble dans les derniers projets de loi, et, je le répète, il pourra, bien sûr, compter sur mon entière collaboration pour améliorer ce projet de loi là. On aura de nombreuses questions, je tiens à le resouligner une fois de plus. Mais je l'invite, en même temps, à être peut-être plus ouvert quant aux règlements qui se retrouveront en finale dans ce projet de loi là, puisqu'il y en aura beaucoup, de règlements, qui seront peaufinés dans son ministère avec ses fonctionnaires, malheureusement très loin du regard des oppositions. Et je l'invite, bien sûr, à ouvrir le jeu le plus possible pour qu'on puisse faire de la législation comme on l'a toujours fait, à l'Assemblée nationale, avec transparence, avec le plus de transparence possible, si c'est possible, parce que, les trois dernières années, ça n'a pas été très reluisant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Verdun. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Salutations, chers collègues. Bonjour, M. le ministre. Ça me fait vraiment plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 102 en remplacement de ma collègue la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Ça me rappelle des bons souvenirs. Je n'aurai pas l'occasion d'échanger directement avec le ministre, malheureusement. Je ne sais pas si l'occasion va, un jour, se représenter, mais, au moins, je suis contente de revenir à mes... Pas mes vieilles amours. C'est toujours important, l'environnement, pour moi, pour ma formation politique. Et donc voilà.

Pour le projet de loi n° 102, ce qu'on voit, c'est que l'objectif du gouvernement, c'est de maximiser la protection offerte à l'environnement, à la santé et à la sécurité des personnes et des biens. Bien sûr, on ne peut pas être contre ça, comme les gens qui sont venus intervenir en commission parlementaire. Et, pour le faire, le ministre de l'Environnement a prévu, dans son projet de loi, plusieurs dispositions. Je vais en nommer quelques-unes, donc de donner plus d'outils aux inspecteurs de l'État, de suivre les recommandations... certaines des recommandations de la CAPERN sur les impacts des pesticides sur la santé publique et l'environnement, d'améliorer la sécurité des barrages pour tenir compte des recommandations de la Vérificatrice générale, de réviser la loi VZE, véhicules zéro émission, pour régler le problème des trop grands surplus de crédits accumulés et pour inscrire dans la Loi sur la qualité de l'environnement l'interdiction de la vente de véhicules à essence à partir de 2035, et aussi pour revoir d'autres dispositions qui touchent la Loi sur les mines, la loi sur la protection de l'eau.

Je vais revenir à chacun ou à la grande majorité de ces éléments, mais, juste avant, j'ai envie de débuter mon allocution pour parler d'un élément extrêmement, extrêmement important pour Québec solidaire, et qui malheureusement n'est pas très présent dans le projet de lo. C'est la lutte contre les changements climatiques. Donc, c'est une dimension qui n'est pas très présente et qui risque de limiter notre capacité collective à réduire les émissions de gaz à effet de serre d'une manière qui soit compatible avec un futur viable pour tous. J'ai comme l'impression que le gouvernement s'est dit : On a présenté le Plan pour une économie verte. Notre job est faite. On ne touche plus à ça jusque dans cinq ans et on ne regarde plus ça, alors que c'est vraiment dommage, parce que les choses évoluent. Il y a eu la COP26, il y a aussi toutes les discussions autour des émissions de gaz à effet de serre, des cibles.

D'ailleurs, à Québec solidaire, lors de la dernière campagne électorale, nous avions la cible la plus ambitieuse de toutes les formations politiques qui se présentaient, en tout cas, celles qui sont maintenant à l'Assemblée nationale, et nous n'avions pas que des cibles... une cible ambitieuse, mais nous avions aussi un plan de transition avec les moyens chiffrés, les moyens et les objectifs chiffrés et des mesures chiffrées pour dire comment est-ce qu'on va y arriver. C'est sûr que l'un de va pas dans l'autre. Et, toute cette question de révision des cibles des émissions de gaz à effet de serre, nous avions parti le bal, lors de notre congrès. Les autres formations, les autres partis d'opposition aussi ont rehaussé leurs cibles, et je les félicite d'avoir fait ça. Malheureusement, le gouvernement, lui, reste collé à une vieille, vieille cible datant de 2015, qui est de 37,5 % de réduction pour 2030 par rapport à 1990, malgré toutes les discussions et tous les engagements pris par que ce soient les différentes formations politiques ici ou ailleurs dans le monde, et ce que la science et les scientifiques internationaux nous incitent à faire. Et là, c'est une opportunité pour... ça aura été une opportunité, vu que c'est une loi qui touche à énormément, énormément d'éléments, de réviser la cible au lieu de dire qu'on va rester avec notre vieille cible et on va attendre, là, que le temps passe puis on révisera ça plus tard. Parce que, vous savez, moi, je me rappelle aussi, dans le projet de loi n° 44, j'avais proposé plusieurs, plusieurs amendements pour modifier cette cible. Certains disaient qu'on faisait... qu'on souffrait peut-être de la maladie de la ciblite aiguë, c'est-à-dire qu'on parle juste de cible, de cible, alors qu'aujourd'hui la grande majorité des gens, sauf malheureusement le gouvernement, se rallie que c'est important de la réviser à la hausse. La société civile, celle qui a participé à l'exercice de déterminer la cible de 37,5 % en 2015, elle-même, cette société civile aussi nous dit... pas juste des groupes écologistes, il y avait des syndicats, d'autres nous disent : Si on veut être responsables, il faut augmenter notre ambition.

• (12 h 20) •

Vous savez, M. le Président, être pragmatique, être réaliste, c'est regarder la situation en face et prendre les décisions en conséquence. Être pragmatiques, c'est augmenter notre ambition de lutte contre les changements climatiques, pas attendre que les catastrophes arrivent et que, là, parce qu'on est obligés, comme ce qui se passe en Colombie-Britannique... Et malheureusement ce genre de catastrophe va augmenter et augmenter, et, au Québec, nous ne sommes pas protégés contre ça. Qu'est-ce qui arrive, quand il y a des catastrophes? On l'a vu avec la pandémie. Bien, l'économie s'arrête, et donc les émissions de gaz à effet de serre sont réduites sans qu'on y ait réfléchi à l'avance. Et c'est pour ça que ce qui est important, c'est d'avoir une vision claire, de dire : Voilà, on va augmenter notre ambition, et voilà les mesures qui vont nous permettre d'y arriver, et voilà les conditions qu'on va mettre en place pour y arriver. C'est ça, être responsable, c'est ça, être réaliste, c'est ça, être pragmatique, pas attendre que les événements catastrophiques déboulent et qu'on soit obligé d'agir alors qu'il est trop tard. Et malheureusement, comme je le disais, le gouvernement manque une occasion après l'autre. Le projet de loi n° 102 était une opportunité qu'on est en train de manquer si le gouvernement ne change pas d'idée d'ici l'adoption finale.

D'ailleurs, dans l'avis qui a été transmis récemment au ministre de l'Environnement par le comité consultatif, son comité consultatif sur les changements climatiques, on peut lire, dans un rapport qu'ils ont soumis au ministre et qui est rendu public : «...la cible de 2030 peut être décrite comme une cible minimale dans la trajectoire du Québec vers la carboneutralité», donc en 2050. Et le comité ajoute, et je le cite : «...le Québec a connu, au cours de la dernière décennie, une stagnation de son niveau d'émissions autour de 80 millions de tonnes équivalent CO₂ par année, malgré ses nombreux atouts. Une telle tendance n'est évidemment pas conforme au rythme de réduction nécessaire pour atteindre la cible — actuelle, là — 2030, ou pour être sur une trajectoire conforme à son engagement envers l'atteinte des objectifs de l'Accord de Paris. Elle ne permet pas non plus de favoriser le développement d'une nouvelle économie [décarbonisée] et retarde les stratégies d'innovation économique et sociale porteuses d'avenir.» Je continue la citation du comité consultatif sur les changements climatiques : «Plus le Québec tardera à s'engager sur une trajectoire de [décarbonisation], plus les [effets] futurs risquent d'être coûteux, plus la probabilité d'atteindre les objectifs fixés sera faible et moins grandes seront les possibilités de transformation positive découlant d'une économie décarbonée.» Donc, les experts, les scientifiques, ceux que le ministre a lui-même nommés lui disent : Votre cible est en train d'être... bien, elle est passée date, il va falloir augmenter l'ambition aujourd'hui et ne pas attendre et pelleter par en avant, à plus tard.

D'ailleurs, selon le dernier inventaire de gaz à effet de serre du Québec, nos réductions auraient seulement réduit de 6 % par rapport à 1990. Pire, si on se fie à l'inventaire fédéral, la réduction serait juste de 3 %. C'est ça qui est décourageant dans la population quand on parle d'environnement. À un moment donné, les gens ont l'impression que ça ne change pas puis que c'est une loi immuable et qu'on n'y arrivera pas. Bien, ce n'est pas vrai, c'est possible d'y arriver, ça dépend des choix qui sont pris par le gouvernement. Et la première décision qu'ils doivent prendre, c'est de dire : Voici par où on va, voici où s'en va, on va écouter les scientifiques et on va augmenter notre ambition, ce que tous, comme je le répète, tous les partis de l'opposition se sont finalement décidés à le faire. Il faudrait que le gouvernement, lui aussi, agisse et nous rejoigne là-dedans.

Puis souvent aussi le gouvernement aime nous comparer aux pires, aux pires élèves en matière de lutte aux changements climatiques en se pétant les bretelles puis en disant : Voyez, je suis le meilleur. Ce qu'il faut faire, au Québec... Parce qu'on a tout ce qu'il faut pour y arriver, on a l'hydroélectricité, on a des énergies renouvelables, on a une expertise, on a une société civile qui veut qu'on lutte efficacement contre les changements climatiques, on a tout ce qu'il faut pour se comparer aux meilleurs et être ambitieux, et l'endroit où il faut être très ambitieux, c'est le secteur des transports, qui est touché par la loi n° 102.

Et c'est vraiment particulièrement préoccupant, parce que les émissions ne font qu'augmenter, année après année. Quelques chiffres, juste pour vous faire prendre conscience de l'ampleur de la situation, M. le Président, en lien avec le secteur des transports, qui représente 45 % des émissions de gaz à effet de serre du Québec, et à lui seul le transport routier génère 35,6 % des émissions totales de GES. C'est une augmentation — une augmentation, alors qu'on devrait réduire — de 59 % entre 1990 et 2018, et actuellement 53 % de l'énergie utilisée dans le secteur des transports sert à propulser les camions légers à usage commercial et personnel et les voitures à usage personnel. Et il y a aussi l'Agence internationale de l'énergie qui nous dit à quel point l'augmentation des VUS, le fait que ça augmente — ce n'est pas juste ici, c'est partout à travers le monde — le fait que ça augmente, bien, ça émet beaucoup d'émissions de gaz à effet de serre et ça consomme énormément, énormément d'énergie. Donc, je pourrais continuer beaucoup avec... mais je vais vous dire une dernière statistique : les gaz à effet de serre des camions légers à essence, dans le bilan du Québec, ont augmenté de 161 %, alors que ceux des voitures ont baissé, eux, de 9 %, et, en 2019 au Québec, il s'est même vendu 11 camions légers pour chaque vente de véhicule électrique. Donc, véhicules électriques augmentent comme ça, les VUS comme ça, on ne va pas y arriver si la tendance continue.

Je suis certaine, M. le Président, maintenant, que vous êtes convaincu de l'ampleur de la situation. J'aurais pu continuer comme ça longtemps, mais le temps avance. Donc, on ne peut pas attendre, comme le projet de loi le mentionne, comme le ministre s'est engagé, on ne peut pas attendre jusqu'en 2035 pour changer les cibles. Donc, je vais être... de façon transparente, je vais déjà mentionner ce que Québec solidaire va déposer comme amendements. Je vais en nommer trois, entre autres.

Donc, le premier, c'est de ramener à 2030, et non pas 2035, l'interdiction de vendre des véhicules à essence ou hybrides rechargeables et interdire la circulation de ces véhicules sur les routes du Québec au plus tard en 2040. Donc, Québec solidaire, c'est à ça qu'on s'était engagé en 2018 : l'année 2030. Je me rappelle, à l'époque, on se moquait de ça, mais ça, on est habitués. On se moque des idées de Québec solidaire, notamment en 2012, lorsque l'ancien député de Mercier, de Québec solidaire, disait qu'il faut arrêter l'exploitation, l'exploration pétrolière et gazière, et le gouvernement de la CAQ aujourd'hui le mentionne. Donc, pour revenir à la cible de 2030, d'arrêter de vendre des véhicules à essence et hybrides rechargeables, d'autres pays le font, l'on fait. Je l'avais déjà dit à plusieurs reprises, je vais le répéter, la Norvège, en 2025, va arrêter de le faire; le Danemark, en 2030; la Suède, en 2030; l'Irlande, en 2030; les Pays-Bas, en 2030, etc.

Et le ministre a parlé, dans son allocution... la loi implacable du marché, qu'on ne peut pas changer, mais même le marché parle. Le ministre, il dit : On ne peut pas attendre jusqu'en 2035, il faut que les constructeurs automobiles soient rendus là, il faut, comme... leur donner la chance d'arriver, sinon, il n'y en aura pas suffisamment. Bien, Volvo a annoncé qu'elle va devenir une marque 100 % électrique d'ici 2030, même chose pour Ford, qui vise une gamme 100 % zéro émission en Europe d'ici 2030. Jaguar va devenir 100 % électrique à partir de 2025. Il y en a d'autres, il y en a d'autres, et ça va s'ajouter. Donc, les fabricants n'auront même pas besoin de cette loi-là, qui va être caduque même avant 2030. Alors, une autre occasion manquée de donner le signal qu'il faut changer la date et ne pas attendre jusqu'en 2035, surtout pour un gouvernement qui aime beaucoup nous parler d'innovation, de technologie, c'est vraiment étonnant, parce que la technologie, elle, va vite. Et on le voit, avec qui possède une voiture électrique, à quel point l'autonomie est de plus en plus importante, même dans nos conditions climatiques ici, au Québec, et ça va le devenir de plus en plus et beaucoup plus rapidement, même, que 2030, je vous dirais, M. le Président.

Il y a une seule pointe d'espoir. Le ministre a dit en commission qu'il a des discussions avec la Californie pour envisager peut-être une date plus tôt que 2035. J'espère que ces discussions-là vont aller assez vite, avant l'adoption finale du projet de loi, pour pouvoir inscrire cette nouvelle date dans le projet de loi avant qu'il soit adopté. Donc, ça, c'est un premier amendement, d'interdire, donc, les ventes de véhicules à essence et/ou hybrides rechargeables d'ici 2030 et non pas 2035.

• (12 h 30) •

Deuxième — et ça, c'est des choses, aussi, qui ont déjà été proposées par Québec solidaire — interdire la publicité sur les véhicules polluants et la publicité sur les énergies fossiles. Ça, ça veut dire plus aucune publicité, affiche quelconque des Shell, Ultramar, Petro-Canada, Énergir et compagnies de ce monde qui vendent des énergies... des hydrocarbures, des énergies sales. Ça veut dire plus de publicités qui nous diraient que la seule chose dont on a besoin dans la vie pour être heureux, c'est d'avoir un VUS, même quand on habite en ville. C'est ça, le message, souvent, qui est véhiculé. Équiterre l'a proposé, à Québec solidaire, c'est ce qu'on propose, d'autres aussi font cette proposition-là. Mais certains proposent de mettre fin à la publicité sur les VUS et/ou les véhicules les plus polluants. Ce n'est pas suffisant. Il faut aussi ajouter toute la publicité de ces compagnies pétrolières. Il faut aller plus loin. Encore une fois, je le répète, être pragmatique, être réaliste, ce n'est pas attendre qu'on soit obligés de prendre certaines décisions, c'est de les prévoir à l'avance et de les prendre aujourd'hui, dès maintenant, et ça, ça en fait partie. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne va pas de l'avant avec ça. En France, c'est déjà le cas, où on interdit ce genre de publicité.

Troisième amendement qui s'en vient, donc le ministre a le temps d'y réfléchir d'ici à ce qu'on arrive à l'étude détaillée : introduire à la loi véhicules zéro émission une disposition permettant de mettre en place un bonus malus sur les véhicules les plus polluants. En ce moment, on a un bonus, il n'y a pas de malus. Et je donne souvent l'exemple d'une personne comme moi. Moi, aujourd'hui, je n'ai pas de voiture parce que j'habite à côté de deux stations de métro. Quand je viens à Québec, je prends l'autobus, je prends le train ou je fais des fois du covoiturage, donc je n'en ai pas besoin. Mais, si, même habitant sur le merveilleux Plateau—Mont-Royal — plus spécifiquement, je suis dans le Mile End — même si je m'achetais une voiture électrique, bien, j'aurais le droit, comme n'importe qui qui habiterait n'importe où au Québec, à un bonus parce que j'ai fait une bonne action citoyenne. Erreur. Je ne devrais pas, même, avoir une voiture électrique, je devrais utiliser les transports en commun, qui sont très, très, très efficaces, et je suis abonnée à Communauto.

Donc, il est facile de dire qu'on ne peut pas faire plus pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre alors qu'on se prive d'outils efficaces pour le faire. Le Commissaire au développement durable l'a lui-même mentionné, si je me rappelle bien, c'était dans son rapport en juin 2020, le gouvernement se prive de mesures d'écofiscalité, et c'est bien dommage. En 2021, aucun gouvernement responsable ne peut fermer les yeux sur les émissions de gaz à effet de serre du secteur du transport. J'invite donc le ministre à saisir la perche tendue et à bonifier son projet de loi en acceptant, ou en améliorant, ou en modifiant les amendements qui seront déposés par Québec solidaire.

Donc, je vais revenir maintenant sur les autres dispositions du projet de loi n° 102. Je vais dire les éléments positifs avec lesquels nous sommes favorables, parce que c'est important aussi de mentionner les bons points, je sais que ça motive le ministre. Peut-être que ça va le motiver, en les entendant, à dire : O.K., d'abord, bien, je vais accepter certaines des propositions de Québec solidaire pour améliorer et modifier mon projet de loi. Donc, nous sommes particulièrement favorables à la création d'une nouvelle loi, la loi sur les mesures d'application, pour sortir et renforcir certaines dispositions, dont les sanctions administratives et pécuniaires de la Loi sur la qualité de l'environnement, pour les appliquer à six lois, notamment la Loi sur les espèces menacées, la Loi sur les pesticides et la Loi sur la sécurité des barrages.

Le deuxième élément auquel nous sommes favorables : aux nouveaux pouvoirs octroyés aux inspecteurs et à leurs assistants afin de mieux protéger l'environnement — enfin, les inspecteurs vont avoir les coudées franches pour agir, il était temps; autre élément, à l'intégration des quatre recommandations du rapport du mandat d'initiative de la CAPERN sur les pesticides, qui requérait une modification législative; aux modifications prévues à la Loi sur la sécurité des barrages et qui fera en sorte qu'il y aura désormais une obligation de maintenir les barrages en bonne condition. Dernier élément auquel nous sommes favorables, mais avec certains éléments à améliorer et qui nous inquiètent : la bonification à la Loi sur les mines, qui introduit une nouvelle autorisation pour les travaux d'exploration minière à impacts, bien qu'on aurait aimé que le ministre, et on va proposer, peut-être, des modifications en ce sens, définisse ça veut dire quoi, «impacts», directement dans le projet de loi.

Et on ne peut pas passer sous silence les modifications qui sont faites à la Loi sur les mines sur un autre projet de loi sur lequel je siège, et aussi ma collègue siège pour la partie agriculture, c'est le projet de loi n° 103 sur les allègements... on dit les allègements réglementaires, mais en fait c'est allègements administratifs, parce qu'il ne faut pas réduire les lois, ce qu'il faut, c'est réduire le fardeau administratif. Et donc, dans ce projet de loi, et j'ai eu l'occasion de le mentionner, lors de l'étude détaillée, à la ministre déléguée à l'Économie, on est inquiets du retrait des dispositions qui prévoyaient l'obligation de détenir... en fait, actuellement, là — la loi n'est pas encore adoptée — qui prévoient l'obligation de détenir un permis de prospection. Donc, le gouvernement, ce qu'il fait, c'est qu'il va supprimer les permis. Peut-être que c'était lourd, la façon que c'était fait. On peut dire : Bien, on va les supprimer, mais on va trouver un autre moyen pour contrôler notre connaissance et notre façon d'agir et de contrôler ceux qui font ce travail de prospection. Malheureusement, ça n'a pas été le cas dans le 103. Ça aurait été le fun, maintenant qu'on ouvre la Loi sur les mines dans ce projet de loi n° 102, qu'on le fasse, qu'on saisisse cette opportunité-là. Ça, c'est quelque chose qui nous inquiète, et ça soulève divers enjeux, notamment la cohabitation et le respect des droits ancestraux autochtones. Donc, voilà, ça, c'est un élément sur lequel on va revenir.

Autres améliorations aussi à apporter au projet de loi, le gouvernement pourra donc compter sur notre pleine et entière collaboration, comme on l'a fait d'habitude — on a des débats corsés, mais on est capables aussi d'avancer et d'améliorer les choses — je vais les nommer, l'article 4 du projet de loi, tel que libellé actuellement, est inquiétant et permettrait le recours à la sous-traitance pour les inspections. Il ne s'agit pas de l'intention du législateur, et le ministre s'est engagé à proposer un nouveau libellé. Je salue cet engagement. Il faut s'assurer que l'article amendé ferme cette brèche d'ouvrir la porte à la sous-traitance pour les inspections environnementales. Il faudra aussi que la nouvelle version de l'article tienne compte de la recommandation de la nouvelle Commissaire au développement durable et encadre adéquatement les potentiels conflits d'intérêts entre inspecteurs et inspectés pour assurer la protection du public et la protection de l'environnement. Il y a aussi l'article 11, qui modifie le mandat des organismes de bassin versant, on va regarder ça attentivement. L'article 30, qui fait passer le statut de l'eau de richesse naturelle à ressource naturelle, il faut faire attention à ça. C'est un changement qu'on juge injustifié. L'eau doit demeurer une richesse collective. C'est quoi, l'intention du gouvernement, donc? On va avoir beaucoup, beaucoup de questions là-dessus et on veut comprendre c'est quoi, l'intention derrière cette modification-là.

Dernière remarque avant de conclure : Le projet de loi n° 102 accorde beaucoup trop de pouvoirs réglementaires. Le mot «règlement» revient 167 fois dans le projet de loi. Peut-être que, des fois, c'est mentionné, pas dans l'intention d'apporter un nouveau règlement, mais quand même. On n'arrête pas de le dire, c'est en train de devenir une habitude. Je le répète, c'est en train de devenir une habitude, et ce serait peut-être intéressant qu'une étude d'un étudiant — peut-être que ça existe déjà, je n'ai pas vérifié — ou d'étudiants à l'université en sciences politiques ou autre regarde à quel point cette tendance-là d'utiliser la réglementation au lieu de... pour en faire le moins possible en commission parlementaire et dans les projets de loi, à quel point cette tendance-là, là... d'avoir un graphique qui montre qu'on utilise de plus en plus la réglementation. C'est une intuition que nous avons. Ce n'est pas une intuition, c'est une réalité. Moi, il n'y a pas un projet de loi où je n'ai pas dénoncé cette mauvaise habitude qui nuit à notre démocratie, qui nuit aux débats que nous avons en commission parlementaire, puisque tout est remis dans les règlements. S'il y avait une étude ou si ça existait ou... en tout cas, si ça n'existe pas, peut-être que... je fais un appel aux étudiants qui nous écoutent d'en faire une pour démontrer factuellement, de façon visuelle, là, pour qu'on le voie, cette augmentation de la réglementation.

Je vais répéter, en conclusion, pour vrai, cette fois, M. le Président, le projet de loi est imposant, mais il y a beaucoup d'éléments, c'est de la concordance, et avec lesquels on est d'accord. C'est pour cette raison que Québec solidaire, nous allons voter pour le principe du projet de loi. Mais ce que ça va prendre en environnement, ce n'est pas juste des lois, des projets de loi et de la réglementation, ce que ça va prendre, c'est des ressources. Malheureusement, ce n'est pas moi qui vais être à l'étude des crédits l'année prochaine pour répéter mes questions par rapport aux ressources et aux inspecteurs. Si le ministre se rappelle, je déplore toujours le manque d'inspecteurs, surtout que, des fois, il dit qu'il en a augmenté, mais est-ce qu'il en a augmenté suffisamment par rapport à l'augmentation des exigences environnementales, qui ne cessent d'augmenter, et avec raison, et avec justification? De parler aussi des inspecteurs étudiants — eux aussi, leur nombre augmente — les inspections terrain, réellement, là, sur le terrain, pas juste au téléphone ou de façon virtuelle, c'est une préoccupation qui est toujours présente. Même si la porteuse de dossier a changé, cette préoccupation-là va continuer à être présente. Et, encore une fois, le gouvernement peut... et le ministre peut se préparer à ce qu'il y ait des questions sur ça.

• (12 h 40) •

Moi, j'avais entendu, et j'étais inquiète, le ministre des Finances et la présidente du Conseil du trésor, tous les deux ont mentionné, il y a plusieurs semaines, qu'il va y avoir des choix budgétaires importants à faire, peut-être pas en année électorale, mais plus tard, où... On va le voir, qu'est-ce qui va arriver avec le budget en mars prochain. Ce qu'ils disaient, c'est qu'il va y avoir des ministères qui vont voir leur budget augmenter de beaucoup, et d'autres, être réduit. Et, comme d'habitude, je suis inquiète que le parent pauvre soit encore, avec ce gouvernement comme les gouvernements précédents, toujours le ministère de l'Environnement. Il va falloir mettre en place des ressources, en plus d'augmenter aussi les exigences.

Dernière, dernière chose, les pouvoirs discrétionnaires du ministre, ça aussi, c'est quelque chose qui nous inquiète, parce que, si celui-ci refuse de se saisir de son pouvoir discrétionnaire pour protéger, notamment, l'habitat des espèces menacées et vulnérables, bien, ces protections seront inactives.

Donc, voilà, le projet de loi doit être ambitieux, doit être pragmatique, réaliste et ambitieux. Tous ces mots, aujourd'hui, avec les questions environnementales, vont ensemble. C'est ça, être responsable. Mais, malgré tout, nous allons voter, pour toutes les raisons que j'ai mentionnées, pour le principe du projet de loi n° 102. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. À mon tour de m'exprimer sur l'adoption du principe du projet de loi n° 102.

C'est un premier omnibus dans l'histoire de la législation en matière environnementale. En tout cas, de mémoire, en ce qui me concerne, c'est un premier omnibus. Il y a un côté négatif, au sens que c'est un mammouth, là, puis ce n'est pas parce que je parle d'énergies fossiles, là, que j'emploie le mot «mammouth», mais c'est plus complexe à étudier, on doit y aller par blocs, ça inclut plusieurs dimensions, il y a des éléments pour lesquels on est pour, d'autres qu'on est contre. Ça, c'est le côté négatif.

Mais je veux quand même dire qu'il y a un aspect positif à ça. À tout le moins sur le plan symbolique, ça démontre à quel point les enjeux environnementaux prennent de plus en plus de place dans notre législation, dans notre action politique et dans nos interventions. Alors, peut-être qu'il y aura des omnibus en environnement plus régulièrement dans les législatures futures, on le verra. Mais, pour moi, ça dénote certainement cette importance des enjeux environnementaux, le poids que prend de plus en plus l'environnement dans nos débats ici, et, pour moi, ça, c'est un bon signe.

Il y a huit éléments sur lesquels je souhaite intervenir dans ce projet de loi mammouth. Vous allez me dire : Huit, c'est beaucoup. Bien, justement, ça revient à ce que je vous disais tout à l'heure, c'est ça qui arrive quand on a un projet de loi de cette envergure.

D'abord, la loi sur les véhicules zéro émission. Le rapport de mise en oeuvre qui a été rendu public en février l'année passée est très, très clair à l'effet que la loi n'est pas assez sévère, de sorte que les fabricants automobiles, avec la loi actuelle, ont déjà rempli leur obligation et ils n'auraient plus besoin de vendre de véhicules électriques ou hybrides rechargeables d'ici 2022, puis il n'y aurait pas de pénalité, parce qu'ils auraient déjà rempli leur obligation. Donc, ce n'est clairement pas assez sévère. Donc, il va falloir revoir les seuils, revoir le système de crédit. Le problème, c'est que le gouvernement a choisi de procéder par règlement pour ce faire, alors que nous, on pense que la question des seuils sur la vente de véhicules zéro émission doit être décidée au Parlement, doit être décidée entre députés. Oui, c'est plus complexe, parce que ça demande de déposer un projet de loi, faire une commission parlementaire, mais c'est plus béton, parce que, par règlement, avec les changements de gouvernement, on pourrait avoir un gouvernement plus laxiste qui décide, derrière des portes closes, de baisser les seuils. Pour nous, c'est inacceptable.

J'ai déjà annoncé, en commission parlementaire, à l'étude... pas à l'étude, mais aux auditions des groupes, que nous allons, de notre côté, déposer également un amendement pour encadrer et limiter les publicités sur les gros véhicules, là, ce qu'on appelle les VUS. Donc, c'est, pour moi, très important de le faire. On est en train de rédiger ça, et, dès que possible, nous allons le déposer, même avant d'arriver à l'étude de l'article qui va concerner les publicités. On va le faire parce qu'on pense que nous devons agir.

Nous allons également poser des questions — on va voir si on va déposer un amendement, tout dépendant des réponses du ministre — concernant le règlement pour l'interdiction de la vente des autos à essence. Le ministre a dit, à plusieurs reprises, en 2035, mais il veut adopter le règlement d'ici décembre 2024. Ça nous apparaît très, très loin. On pense qu'on pourrait raccourcir le délai d'adoption du règlement interdisant la vente de véhicules à essence pour 2035, donc adopter le règlement avant. Et nous verrons également ce qu'il aura à répondre sur les délais reliés à 2035. On sait déjà un peu ses arguments, là, mais pour raccourcir même sur cette date de 2035, essayer de ramener ça plus tôt.

Deuxième élément, les dispositions générales de la loi. On en a parlé à plusieurs reprises, l'article 4, à l'intérieur de l'article 1 du projet de loi, qui amène les possibilités de sous-traitance pour les inspecteurs. On a eu, à plusieurs reprises, des garanties, de la part autant du ministre que des sous-ministres ou des fonctionnaires qui étaient présents, entre autres, dans le briefing technique, que, ah! ce n'est pas pour aller vers la sous-traitance, c'est pour des éléments spécifiques qu'on veut ouvrir sur l'inspection privée. Mais je suis obligé de dire, M. le Président, c'est bien de valeur, mais l'article ne dit pas ça. Donc, pour éviter un dérapage dans la sous-traitance chez les inspecteurs du ministère, on va s'assurer d'une rédaction de l'article qui va dire ce qu'il veut dire. Alors, on écoutera comme il faut ce que le ministre a à nous répondre là-dessus, on prendra ses mots, puis on va les mettre dans un amendement qu'on fera adopter pour s'assurer qu'il n'y aura pas d'interprétation trop large qui pourrait ouvrir la porte à de la sous-traitance chez les inspecteurs, et ainsi contribuer à une perte d'expertise au sein du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Donc, on va faire ça. Le Commissaire au développement durable, d'ailleurs, nous a dit qu'il fallait être prudents à cet égard, parce qu'il faut éviter la perte d'expertise au sein du ministère, mais aussi, quand on parle de sous-traitance ou d'inspecteurs du secteur privé, il faut éviter les conflits d'intérêts. Puis la Commissaire au développement durable nous a dit qu'il y avait déjà eu, en 2017, des cas d'experts externes qui ont été en conflit d'intérêts dans des enjeux de sols contaminés. Le ministère n'a toujours pas procédé aux corrections nécessaires. Alors, on va s'assurer que l'article dont je vous parle n'ouvrira pas la porte à ça.

Troisième élément, les pesticides. Alors, le projet de loi amène des taxes sur les pesticides, l'encadrement des semences enrobées de pesticides, l'encadrement de la possession de pesticides, des amendes plus sévères. Alors, nous, on va poser des questions, et voire même déposer des amendements pour amener des solutions alternatives aux pesticides pour aider les producteurs agricoles, notamment des mesures d'écofiscalité — on va voir, là-dessus, ce que le ministre a à dire — et également des amendements ou des questions, à tout le moins, pour plus de transparence pour les informations sur les produits qui ont des pesticides pour s'assurer d'une transparence et d'une bonne information pour les citoyens puis les consommateurs.

Quatrième élément, sur la question de l'analyse d'impact sur l'environnement, le ministre amène des modifications, notamment à l'article 84, pour faire en sorte que le ministre puisse faire des recommandations sur un projet, par exemple, qui est dans le processus du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement même si le dossier est non complet. Alors, ça peut paraître séduisant pour permettre au ministre d'agir plus rapidement, mais il faut voir dans quel contexte, dans quelle mesure, pour faire quoi. Est-ce que c'est juste pour empêcher un projet de se faire ou ce serait pour permettre à un projet d'aller plus vite? Vous comprenez que ça pose de très grandes questions sur le processus d'évaluation environnementale tel qu'on le connaît avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

• (12 h 50) •

Cinquième élément, droits miniers. J'aime mieux dire «droits miniers» que «claims», alors... je n'aime pas cette expression. Donc, les droits miniers, le ministre prévoit, dans le projet de loi, que seules les activités à impacts déterminées par règlement seront visées par une obligation d'obtenir une autorisation. Ça a l'air un peu technique, mais c'est encore un pouvoir réglementaire que se donne le ministre pour déterminer les projets qui auront une autorisation ou non. Alors, nous, on veut préciser cet élément-là. Et le CQDE, le Centre québécois du droit de l'environnement, nous a dit : Il faut que ce soit un pouvoir lié et non pas un pouvoir discrétionnaire. C'est une distinction importante en matière juridique, et on va poser des questions à cet égard.

Sixième élément, la protection des arbres. La Loi sur la protection des arbres, c'est une loi importante, M. le Président. Hydro-Québec souhaite avoir des délais plus courts pour préaviser les propriétaires qui verront abattre ou émonder des arbres sur leurs terrains pour des enjeux de sécurité reliés aux lignes, par exemple, de transmission ou à des installations d'Hydro-Québec. Bon, c'est quand même important de bien comprendre ce que le ministre veut faire par les délais. Alors, quels seront les délais prévus par le projet de loi? Est-ce que c'est 72 heures? Est-ce que c'est 24 heures? Puis le projet de loi ne cible pas qu'Hydro-Québec, alors qui pourrait intervenir pour couper les arbres? Est-ce qu'on parle de municipalités? Est-ce qu'on parle de MRC? Est-ce qu'on parle d'autres institutions qui pourraient avoir besoin d'intervenir sur l'abattage ou des émondages d'arbre? Alors, il faut préciser comme il faut les délais, M. le Président.

Le temps file, mais il ne file pas si vite, donc je pense que je vais être correct. J'aurais pu parler des heures, mais je suis capable de passer mon message rapidement. Point sept, sécurité des barrages. Bon, là, c'est vrai que je pourrais parler une heure là-dessus. Moi, je suis du Saguenay, j'ai connu les inondations de 1996. Il y a encore des stigmates sur le territoire de ma circonscription, à Jonquière, le long de la rivière aux Sables. Il y a encore des gens qui sont traumatisés par les inondations de 1996. Donc, la sécurité des barrages, c'est, pour moi, non négociable, c'est absolument fondamental dans notre législation, c'est la sécurité avant tout. Alors, le ministre amène, dans son projet de loi n° 102, une obligation pour les propriétaires de barrage de maintenir un barrage dans un état qui ne compromet pas la sécurité, bien évidemment, mais ce sera, encore une fois, déterminé par règlement. Donc, on va faire parler le ministre là-dessus. Et l'analyse d'impact réglementaire nous dit que l'étude d'évaluation de sécurité ne sera plus requise pour des barrages à forte contenance si le niveau de conséquence d'une rupture est faible ou minimal. Donc, c'est quoi, ça, le niveau de conséquence de rupture qui est faible ou minimal pour les barrages à forte contenance? Alors, on va poser des questions et on va surtout s'assurer d'avoir des dispositions pour que les citoyens riverains d'un barrage aient accès aux informations, à de la transparence, comment ça va se faire, etc., parce que, pour en connaître plusieurs et les fréquenter quotidiennement dans ma circonscription, les gens qui sont sur le bord des cours d'eau où il y a des barrages, bien, ils se posent des questions tout à fait sérieuses sur la sécurité.

Régime des eaux, ça, c'est mon huitième picot. Le projet de loi amène des amendements pour assurer le recouvrement des sommes qui sont dues en vertu de la Loi sur le régime des eaux. Alors, nous, on veut s'assurer... On va poser des questions, peut-être déposer des amendements sur la quantité d'eau prélevée, on veut que ce soit public. Et, le rehaussement des redevances, également, on va poser des questions là-dessus, on va préparer des amendements, parce que c'est une question sur laquelle on se fait souvent interpeler comme députés. On a un pays bâti sur des ressources hydriques majeures, on a 3 % de l'eau douce au monde qui est au Québec, alors c'est important qu'on puisse aussi bien la gérer.

D'ailleurs, je veux en profiter pour saluer les organismes de bassin versant. Moi, je dis souvent, si admettons, là, j'avais la carte du Québec vierge puis qu'il n'y a jamais eu de divisions territoriales, les circonscriptions, les villes, les régions administratives, les diocèses, si vous voulez, M. le Président, bien, moi, là, si on me disait : Sylvain, O.K., regarde, tu as la carte du Québec, et fais des divisions administratives ou régionales, bien, moi, ce serait sur la base des bassins versants. Je trouve que c'est le territoire le plus logique sur notre territoire québécois. On a une appartenance, même : Je suis sur le bord de la rivière Chicoutimi, je suis un gars de rivière Saguenay, je vis au Lac-Saint-Jean. Puis, vous le savez, obstinez-vous pas avec quelqu'un du Lac ou du Saguenay. Pourtant, c'est ça, c'est deux plans d'eau, alors ça montre à quel point, au-delà de l'anecdote, qu'on est vraiment attachés au territoire hydrique. Alors, bon, ça, c'est ma parenthèse.

Alors, je termine, M. le Président, je suis content, j'ai été capable de rentrer dans le temps, pour vous dire que, de notre côté, puis j'ai entendu mes collègues de Verdun, de Mercier et, évidemment, le ministre, qui est d'accord avec son propre projet de loi — c'est au moins ça de gagné — nous, on va voter également en faveur du principe. Le ministre et le gouvernement nous connaissent, de ce côté-ci, on ne laisse rien passer au hasard. Alors, on va travailler fort pour avoir des amendements et on va poser des questions pour avoir toutes les réponses, parce que ce que le ministre dit dans le micro, ça reste dans le Journal des débats et ça nous inspire pour interpréter la loi. Alors, voilà, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Très content de prendre la parole autour de ce projet de loi, le projet de loi n° 102, et très content aussi d'avoir pu participer, c'était déjà la semaine dernière, aux consultations particulières, donc, où plusieurs groupes ont fait des présentations. Je commencerais par remercier, dans un premier temps, tous ces groupes qui ont pu prendre part à ces consultations, et avec des mémoires ou de simples interventions tellement pertinentes autour de cet enjeu combien important... autour de ces enjeux combien importants, parce que, rappelons-le, le projet de loi que nous avons devant nous, M. le Président, c'est un projet de loi omnibus, donc qui vendra modifier plusieurs autres lois que nous avons.

Mais, avant même de rentrer dans le vif du sujet, M. le Président, la semaine dernière, comme souvent, à mon habitude, je rencontre des jeunes, et je rencontrais, dans le cadre des journées des métiers, des jeunes du secondaire du centre de services scolaire de Montréal, et autour de leurs passions, autour de ce qui les intéresse, autour de leur engagement aussi comme jeunes dans la société, et plusieurs questions m'ont été posées. Au nombre des questions qui m'ont été posées, c'est sur le rôle du député, sur le rôle du député. Bien, alors, je leur disais : Bien, écoutez, le rôle du député, c'est de représenter la population, c'est de représenter les citoyennes et citoyens, c'est de travailler aussi, à l'Assemblée nationale, à la préparation de projets de loi. Alors, il y a des sous-questions, d'autres questions qui m'ont été posées sur ce travail-là, justement, de préparation des lois, et c'est là, suite à cette rencontre, que je réfléchissais un peu et je me disais : Mais il faut s'assurer que le député puisse jouer pleinement son rôle de législateur, et une des façons dont il peut... qu'on peut s'assurer de ça, c'est lors des préparations des projets de loi, que le député, justement, puisse contribuer, lors des études détaillées, à apporter des amendements, à avoir tout le projet de loi devant lui.

Or, depuis quelque temps, en fait depuis que je suis là, finalement, et comme l'a souligné, avec raison, tout à l'heure, la députée de Verdun et plusieurs personnes, on s'habitue à avoir des projets de loi où il y a beaucoup, mais beaucoup trop, beaucoup trop de dimensions autour des règlements, et ça, ça vient... Oui, l'enjeu de transparence a été abordé par ma collègue la députée de Verdun, avec raison, mais, moi, l'aspect qui m'inquiète, finalement, c'est une inquiétude que je partage avec vous, M. le Président, c'est le fait que, lorsqu'on a des projets de loi ou même... D'ailleurs, rappelons-le, la Commissaire au développement durable, lors de sa présentation la semaine dernière, nous a dit qu'il y avait beaucoup d'aspects sur lesquels elle ne pouvait pas se prononcer, puisqu'il y a tout un pan de ce projet de loi là qui sera amené... qui sont... on saura à la lumière des règlements que le gouvernement aura apportés. Alors, voilà une dimension que je trouve importante, je crois. Quand on gouverne seulement par décrets et par règlements, il y a des questions de transparence qui peuvent et qui doivent se poser à ce stade-ci.

Je parlais, M. le Président, du travail de député autour des projets de loi, ce projet de loi là, donc, et souvent j'ai à intervenir pour parler de notre rôle sur la qualité de vie, et voilà un projet de loi qui aborde plusieurs aspects de cet oeil...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député, je dois vous interrompre et vous demander si vous allez poursuivre lorsque nous allons reprendre nos débats.

M. Benjamin : Absolument.

Le Vice-Président (M. Picard) : Absolument. Compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission. Et je cède la parole à M. le député de Viau, qui avait débuté son intervention avant le repas.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, alors, de retour pour poursuivre mon intervention.

J'en étais, tout à l'heure, à parler de la qualité de vie comme étant la pierre angulaire, je crois, l'essence même de tous nos travaux en cette Chambre, que ce soient les projets de loi sur lesquels nous avons à travailler. Et, quand on parle de qualité de vie, ce projet de loi là, justement, trouve son sens.

Mais, avant que j'en arrive au coeur même du projet de loi, permettez-moi de souligner que, lors des consultations particulières, M. le Président, plusieurs groupes sont venus présenter des mémoires, et les uns les plus pertinents que les autres. Mais j'aimerais peut-être attirer votre attention, M. le Président, sur quelques-unes de ces idées, de ces perspectives qui nous ont été soumises lors des consultations particulières.

Je pense, entre autres, à l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, M. le Président, qui nous a rappelé, en ce qui concerne... puisque c'est un projet de loi aussi qui viendrait modifier la Loi sur les pesticides... l'UPA qui nous a rappelé effectivement que les producteurs agricoles sont les premiers exposés aux pesticides. Au fil des ans, tout ce qui a été mis en place par l'UPA, tout ce qui a été mis en place aussi par le gouvernement en termes de lois... mais qu'il fallait en faire plus, mais que, pour cela, qu'il fallait qu'il y ait un travail véritablement de partenariat, qu'il fallait qu'il y ait un meilleur accompagnement aussi par le gouvernement. Et le projet de loi, à ce niveau-là, devra, par la suite au niveau des règlements, des amendements et des programmes qui seront rattachés, s'assurer aussi que cet accompagnement-là soit au rendez-vous.

Je pense aussi au Conseil patronal de l'environnement, qui est venu nous présenter un mémoire aussi. Et, dans le mémoire du Conseil patronal de l'environnement, plusieurs idées ont été émises, mais je retiens en particulier celle-ci, donc, l'importance aussi pour les entreprises, dans le secteur de l'environnement, de s'approprier pour pouvoir mieux appliquer les lois et les règlements. Il fallait encadrer les avis pour les situations qui ont un impact sur l'environnement et non pas les manquements administratifs. Et le Conseil patronal de l'environnement a aussi souligné à son tour le manque d'accompagnement pour les entreprises, au sein du ministère, par manque de ressources humaines. Donc, alors, ça, c'est un enjeu que nous a soumis le Conseil patronal de l'environnement.

La Fédération québécoise des municipalités, qui nous a parlé, évidemment, de l'enjeu des barrages, mais aussi qui nous a parlé, aussi, de la loi, aussi, qui touche en particulier... alors, il y a la loi sur les barrages, mais il y a aussi la Loi sur la protection des arbres.

Et, parlant de la Loi sur la protection des arbres, M. le Président, face à ce qui arrive, quand on dit que... Au niveau de la Loi sur la protection des arbres, c'est une modification qui vise à permettre la réalisation de travaux préventifs d'élagage et d'abattage d'arbres et d'arbustes susceptibles de causer une panne électrique. Alors, la représentation d'Hydro-Québec, évidemment, on comprendra, est très en faveur de cette modification apportée.

Nous aurons à en débattre lors des études détaillées, mais je me permets ici, M. le Président, d'attirer votre attention sur l'expérience que j'ai vécue, dans une ancienne vie, comme conseiller municipal, où souvent les élus municipaux, on faisait appel à nous parce qu'il y avait des délais, de longs délais, souvent, quand il y avait des arbres qui étaient... des branches d'arbres qui touchaient des fils électriques, avant une intervention d'Hydro-Québec.

Alors, il faudrait s'assurer, les délais demandés, est-ce que les 48 heures, 72 heures... quel est le délai. Et là il faudrait surtout s'assurer aussi que les travaux puissent être réalisés de manière prompte aussi. Parce que, bien souvent, par expérience, j'ai déjà vu des délais de deux semaines, trois semaines, M. le Président, avant qu'il y ait une intervention d'Hydro-Québec. Et, quand il s'agit de sécurité du public, je pense qu'il faut s'assurer que les délais soient corrects, ce soient les bons délais pour protéger, justement, la sécurité du public.

Et, au nombre des mémoires qui nous a été présenté, il y a eu aussi Nature Québec, un mémoire que j'ai beaucoup aimé aussi, puisque, dans ce mémoire-là, on a attiré notre attention et l'attention du ministre en particulier sur l'importance de se rappeler, dans ce projet de loi là, donc, du rôle important, primordial, donc, sur plusieurs aspects du projet de loi, donc, du partenariat plus que nécessaire à avoir avec les communautés autochtones. Une demande, une demande de Nature Québec, qui nous demande d'être plus ambitieux, qui nous demande d'être plus ambitieux notamment au niveau de la réduction globale du parc automobile. On ne peut pas se contenter, nous ont-ils dit, de faire des véhicules électriques, il faut aller beaucoup plus loin, il faut aller vers... il faut tendre vers la réduction du parc automobile.

Et cette même demande a été aussi réitérée par la suite, M. le Président, par Équiterre, qui nous a aussi déposé un excellent mémoire aussi pour nous rappeler l'importance, la nécessité, même, de mettre fin le plus rapidement que possible dans les voitures à essence, et de réduire le parc automobile, et aussi de nous attaquer à la publicité automobile aussi, un aspect important, puisque, si nous disons, d'un côté de la bouche, que nous voulons lutter à tout prix contre la réduction des GES, mais on ne peut pas tolérer non plus trop longtemps qu'il y ait une publicité à outrance à la télévision, un peu partout dans les médias, donc, sur notamment les véhicules énergivores. Donc, il y a ça.

Mais, si nous revenons à ce projet de loi, M. le Président, que nous avons devant nous, c'est un projet de loi qui vient modifier une douzaine d'autres lois : la Loi sur les pesticides, j'en ai déjà parlé, la Loi sur la sécurité des barrages, comme nous l'ont rappelé les organismes représentant les bassins versants. Là aussi, il y a un besoin d'un meilleur arrimant, d'un meilleur encadrement entre ce que fait le gouvernement, ce que dit le gouvernement, ce que font les municipalités et le pouvoir que les organismes de bassins versants n'ont pas, justement, pour intervenir et pour agir. Donc, il y a là une nécessité d'un meilleur arrimage, d'une meilleure coordination, et ça aussi, donc, il faudra, autour de ce projet de loi, y voir aussi.

Il y a aussi le projet de loi également... ça modifie également le projet de loi sur les mines afin d'y introduire, pour les titulaires de claims, une autorisation préalable à certains travaux d'exploration minière à impact et de prévoir les habilitations réglementaires requises à cette autorisation.

Ça modifie aussi... ce projet de loi omnibus modifie aussi la Loi sur la protection des arbres, je viens d'en parler, et la Loi sur la qualité de l'environnement, qui prévoit, entre autres, l'obligation, dans le cas d'un rejet de contaminants accidentel, de récupérer, de nettoyer ou de traiter les matières contaminées par le rejet.

Il y a plusieurs enjeux, M. le Président, plusieurs enjeux par rapport à ce projet de loi, et un des enjeux autour duquel j'aimerais attirer votre attention, c'est comment s'assurer à ce que... C'est une grande question qui doit être posée : Est-ce que le ministre aura les ressources humaines et financières suffisantes pour accomplir toutes les tâches administratives que propose ce projet de loi que nous avons devant nous? Alors, on a très hâte d'en débattre avec le ministre à ce sujet.

C'est un projet de loi aussi... Et, comme nous a demandé la Fédération québécoise des municipalités, les entreprises, les agriculteurs, ils nous ont dit que l'adaptation aux règlements était difficile et qu'ils avaient besoin d'accompagnement. Nous avons hâte aussi de débattre avec le ministre sur quelle sera sa vision, justement, pour s'assurer de ce meilleur accompagnement. Et je l'ai rappelé, M. le Président, cette fâcheuse habitude que le gouvernement a de mettre beaucoup... de prévoir beaucoup de réglementation. Et c'est un projet de loi, pour nous, comme parlementaires, nous aurions aimé que, dans ce projet de loi là... que ce projet de loi là soit plus détaillé afin de mieux faire notre travail. Mais, ceci étant dit, nous allons faire quand même sérieusement l'étude détaillée autour de ce projet de loi là.

Et, pour terminer, j'ai parlé de qualité de vie, j'ai parlé de qualité de l'air aussi, quand on pense à la réduction des GES, mais il faut parler de sécurité aussi, quand on pense à la Loi sur les pesticides, sécurité alimentaire, qualité des aliments que nous consommons.

Alors, voilà un projet de loi qui a beaucoup d'enjeux, sur lesquels nous, ici, de l'opposition officielle, nous allons travailler sérieusement et ardemment en étude détaillée pour bonifier ce projet de loi là, dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois. Merci, M. le Président.

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Viau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Juste quelques notes mentionnées pour ce projet de loi, projet de loi en matière d'environnement et en matière, également, de sécurité des barrages.

Je voudrais simplement prononcer ces quelques mots d'abord pour dire que je suis heureux de voir qu'il y a, au niveau de ce projet de loi, toujours la reconnaissance d'un fait extrêmement important qui est survenu il y a environ une dizaine d'années, à l'époque où j'étais ministre de l'Environnement. Et on avait introduit, à ce moment-là, la notion, justement, de sanction administrative pécuniaire, ce qui était, à l'époque, quelque chose de relativement nouveau et qui ne s'appliquait pas avant en matière d'environnement. Parce qu'auparavant, pour faire respecter les lois de l'environnement, il fallait littéralement aller devant un juge, c'était très compliqué. Et je me rappelle très bien avoir été très populaire au sein du ministère lorsque cette loi-là, au départ, avait été faite parce que, finalement, les inspecteurs du ministère nous disaient : Enfin, on a une boîte à outils. On a une possibilité de faire ça, d'améliorer les choses, de pouvoir punir ceux qui, vraiment, ne respectent pas l'environnement avec un processus de sanction administrative beaucoup plus simple. On n'avait pas besoin, là, de tous les problèmes juridiques pour le faire. Et donc, en ce sens-là, c'était une avancée importante.

Ce que je vois dans le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, c'est une amélioration des lois, parce qu'évidemment les amendes... Je me rappelle très bien d'une discussion que j'avais eue à l'époque, c'était avec une députée péquiste, qui était Mme Ouellet, Martine Ouellet, et on avait eu des discussions sur le genre d'amendes qu'on devait faire, imposer, à ce moment-là. Et donc il fallait harmoniser, dans une certaine mesure, les amendes. Alors, je m'aperçois que les amendes ont été augmentées. C'est normal, après 10 ans, qu'on augmente les amendes dans certains cas. Je vois cependant qu'il y a certaines amendes qui vont mériter certainement une certaine discussion, parce que c'est quand même... il y a des éléments là-dedans, là... quand je vois qu'on va jusqu'à 6 millions dans certains cas, il va falloir définir pourquoi, qu'est-ce qu'on a fait pour mériter, par exemple, une amende de 6 millions. Mais ça, on aura l'occasion, j'imagine, d'en discuter au niveau du gouvernement.

Il y a une chose également qu'on va vouloir poser comme question au ministre, parce qu'il faut toujours, dans des cas comme ça, éviter l'arbitraire, hein? Et moi, je me rappelle très bien, à l'époque, qu'il fallait non pas qu'il y ait seulement un inspecteur qui donne l'amende, mais il fallait que le directeur régional du ministère, il fallait que le sous-ministre soient pleinement conscients et que la décision se prenne justement en comité pour faire en sorte qu'on puisse exercer un rôle. Mais il s'agissait aussi d'être... parce que j'ai toujours vu le ministère de l'Environnement comme étant un ministère qui devait aussi travailler à aider les entreprises à se conformer aux lois de l'environnement, qui changent, qui sont parfois compliquées. Puis, quand on regarde ce que le comité patronal de l'environnement a dit, il est clair qu'essentiellement ce qu'ils nous ont dit, c'est : Écoutez, les lois sont complexes, aidez-nous à respecter les lois. Et c'est essentiellement ce que je pense qu'il faut faire à l'intérieur de ces lois qui ont été votées, qui vont suivre, évidemment, avec un certain nombre de règlements.

Alors, M. le Président, simplement, donc, pour vous dire qu'encore une fois c'est un projet de loi dans lequel on ajoute maintenant des amendes encore en très forte augmentation sur la question des pesticides, ce qui est tout à fait normal, et que nous allons appuyer en ce sens-là.

L'autre élément dont on parle dans ce projet de loi, on parle beaucoup, actuellement, évidemment, des véhicules, du fait qu'à travers les différentes années les entreprises ont réussi à baisser leur empreinte carbone. De façon générale, il y a eu une baisse au niveau des GES. Mais c'est toujours au niveau du transport qu'il y a un enjeu qui est important. Le gouvernement a pris un certain nombre de décisions. La difficulté, dans ce que le gouvernement a pu faire, c'est que c'est extrêmement difficile d'avoir le contrôle de ces décisions-là. Le Québec n'est pas considéré par les manufacturiers automobiles comme étant un gros marché. Donc, on est un peu tributaire de ce qui se passe un peu ailleurs. Et je me rappelle très bien, moi, en 2015, quand il y a eu l'Accord de Paris, entre autres, il y avait vraiment un momentum, un momentum dans le monde pour accélérer la production d'autos électriques, pour accélérer l'efficacité en cette matière et de s'assurer que nos GES, en matière de transport, allaient baisser de façon substantielle.

Malheureusement est arrivée l'élection de 2016 aux États-Unis, où, là, pendant quatre ans, le message qui a été envoyé, finalement, aux manufacturiers, avec l'élection d'un président républicain, bien, on s'est retrouvé, évidemment, où les manufacturiers se sont littéralement fait dire : Bien, écoutez, prenez votre temps, on n'est pas si pressés que ça. Et donc, malgré le fait que nous, au Québec en 2016, on avait établi la loi zéro émission, il est clair que, malgré cette loi, la production, justement, en matière de véhicules électriques aurait été... aurait pu être, en tout cas, de 2016 jusqu'à 2020, beaucoup plus forte. Ils auraient pu bénéficier... On aurait pu bénéficier à ce moment-là d'un momentum important.

Alors, j'ai vu que le gouvernement veut changer un certain nombre de choses, veut arriver avec un règlement, à partir de 2024, pour justement la question des véhicules électriques. Alors, évidemment, ça va être intéressant à suivre, parce que, justement, il faut, encore une fois, qu'on réussisse au fil des années à élire des gouvernements qui sont d'accord avec l'environnement. Si les Américains, en 2024, élisent un gouvernement qui n'est pas en accord avec cette vision environnementale, il est clair que ça va être plus long. Ça va être plus difficile parce que, si on veut, les États-Unis, l'Europe, la Chine sont vraiment ceux qui déterminent de façon générale un peu ce qui se passe dans le monde au niveau particulièrement de la production automobile. Donc, je voulais simplement le mentionner.

C'est une loi, également, qui fait abstraction d'un certain nombre de sujets. Je me rappelle qu'on avait déjà présenté, nous, une loi sur, par exemple, la vérification des véhicules. Par exemple, quand on voulait... à un moment donné, on voulait éliminer ce qu'on appelait les minounes, et Dieu sait qu'il y en a beaucoup au Québec, et on voulait l'éliminer en demandant une inspection lors de la vente d'un véhicule. C'est-à-dire pas une inspection généralisée, mais, quand quelqu'un vend un véhicule qui a plusieurs années, bien, ce véhicule-là, très souvent, s'il n'est pas mécaniquement bien rodé, bien, ce véhicule-là, évidemment, va polluer plusieurs fois. Et, quand on regarde le nombre de transactions qu'il peut y avoir au Québec, c'est quand même beaucoup de transactions. J'aurais quand même aimé voir ça dans le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui.

Sur la question des barrages, je pense que c'est la simple logique qui veut, M. le Président, qu'en matière de barrages, évidemment, que ce soit ceux d'Hydro-Québec ou les barrages privés, il est clair, M. le Président, que la responsabilité soit du propriétaire privé ou d'Hydro-Québec, évidemment, incombe de ce côté-là.

Dans les inquiétudes que nous avons, une des inquiétudes, évidemment, c'est toujours la même chose, on le sait, jusqu'à quel point le gouvernement, actuellement, a une pression énorme sur les coûts en matière de santé. Les augmentations en matière de santé, au cours des prochaines années, seront, vont continuer à être extrêmement importantes. Et donc la difficulté de cela, c'est que plus les coûts en santé sont importants, bien, moins il y a de la place pour les ministères.

Et j'ai remarqué... Parce que c'est le deuxième projet de loi dans lequel j'interviens, et, dans ce projet de loi là, évidemment je l'ai vu en matière de ministère de l'Énergie, puis je viens de le voir aussi en matière d'environnement, on commence à vouloir sous-traiter. Et ça, ça pose une question fondamentale : Qui sont les inspecteurs? Quels sont ceux qui vont être appelés à sous-traiter? Est-ce qu'il n'y'a pas, dans certains cas, des conflits d'intérêts également possibles? Alors, ce sont des questions qu'on va vouloir soulever.

• (15 h 20) •

Puis on va vouloir soulever également la question, justement, de l'attribution des budgets au ministère de l'Environnement. Je pense qu'il y a des collègues, tout à l'heure, qui ont soulevé cette question-là. On s'est rendu compte jusqu'à quel point les exigences sont et seront de plus en plus nombreuses au sein de ce ministère. Alors, M. le Président, il est très clair que ça va prendre des ressources. Ça va prendre des inspecteurs. Ça va prendre, évidemment, des budgets importants. Parce qu'on peut bien faire toutes les lois possibles et imaginables et avoir toutes les exigences puis augmenter les amendes, mais, si on n'est pas capable de suivre ce qui se passe sur le terrain, c'est sûr que cette loi-là n'aura pas une très grande efficacité.

Je voudrais également profiter de l'occasion pour mentionner le fait qu'on se pose toujours la question, à travers cela, c'est très à la mode de pouvoir avoir... se dire : Écoutez, sur l'environnement, c'est important de faire des gestes, de poser des actions, c'est ce que l'on voit ici, dans ce cas-ci, mais il faut non seulement qu'il y ait ça, mais il faut aussi qu'il y ait une vision d'avenir, vision d'avenir. On l'a fait, nous, en fin de semaine, à notre congrès politique, où on a parlé, justement, de l'utilisation éventuelle de l'hydrogène vert, entre autres, qui est une alternative qui peut être, au fil des prochaines années, extrêmement intéressante parce qu'on peut produire de l'hydrogène à partir d'Hydro-Québec. Alors, le projet ÉCO qui a été annoncé, c'est un projet d'avenir et qui va, évidemment, aider le Québec à être dans une position encore plus extraordinaire sur le plan de la réduction des émissions de gaz à effet de serre d'ici les prochaines années.

Alors, essentiellement, M. le Président, c'est ce que je voulais dire dans mes interventions aujourd'hui. Et j'invite donc le ministre... Parce que ce que j'ai compris, c'est que nous aurons des amendements importants à faire. Les collègues des autres formations politiques aussi auront des amendements importants à faire. Je pense qu'on veut tous s'assurer qu'on fasse notre part pour faire en sorte que cette planète soit encore plus propre, que nos lois soient encore plus efficaces. Et donc, M. le Président, on va travailler. Le ministre peut être assuré que, sur le principe du projet de loi, on est d'accord. Alors, on va travailler tous ensemble pour faire en sorte que ce projet de loi soit, évidemment, le meilleur projet de loi possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes rendus à l'étape de la mise aux voix.

Et je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour cette mise aux voix, donc je suspends les travaux pour un maximum de temps de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 28)

Le Vice-Président (M. Picard) : En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Mont-Royal—Outremont?

M. Arcand : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous avez des indications concernant le vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Aucune.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, le principe du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages et à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission, soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour son étude détaillée et que le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques soit membre de ladite commission pour la durée de son mandat.

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

• (15 h 30) •

M. Schneeberger : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Mont-Royal—Outremont?

M. Arcand : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée. Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Veuillez appeler l'article 17 du feuilleton.

Projet de loi n° 6

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 17, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 6, Loi édictant la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique et modifiant d'autres dispositions. M. le ministre délégué à la Transformation numérique.

M. Éric Caire

M. Caire : Oui, ce ne sera pas long, M. le Président, d'enlever le masque. Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je serai bref, M. le Président, parce que je vais réserver l'essentiel de mes commentaires au moment de l'adoption finale, mais je voulais quand même souligner certains éléments.

D'abord, M. le Président, dans les consultations particulières, on a eu la chance d'entendre quelques groupes. De dire d'abord à ces groupes que le message qu'ils nous ont passé a été entendu. Mais je veux peut-être arrêter particulièrement mon intervention sur le message ou sur les messages qui ont été passés par le Syndicat de la fonction publique, le syndicat des professionnels et les rassurer sur le fait que cette étape, qui m'apparaît être inévitable, compte tenu du parcours qu'on a parcouru... On parcourt un parcours, oui, petite faute de français, qu'on me renotera très certainement, M. le Président.

Une voix : ...

M. Caire : Voilà, merci. Et donc, compte tenu du chemin que nous avons parcouru — merci — qui était une étape, je vous dirais, inévitable. Ceci étant dit, c'est la dernière. Et je veux rassurer l'ensemble des employés qui vont constituer ce nouveau ministère sur le fait que cette étape, c'est l'étape finale, il y aura, à l'adoption finale, un ministère de la Cybersécurité et du Numérique, et il s'agira, pour ce ministère-là, d'assumer pleinement les responsabilités qui seront les siennes.

Je veux aussi dire aux représentants des personnes aveugles et amblyopes qu'on a bien entendu leur message sur la fracture numérique. D'ailleurs, deux éléments. De un, je veux souligner l'amendement de ma collègue de Saint-Laurent, qui non seulement a amené cette notion-là de fracture numérique, qui n'est pas dans le discours législatif, donc, et je trouve ça superintéressant parce que, dans le discours ambiant, dans le discours de l'écosystème, la fracture numérique est un phénomène existant, pour lequel il est important d'avoir une sensibilité et de s'assurer qu'on y pourvoit. Parce que les technologies, ça avance, ça avance rapidement et, malheureusement, il y a des laissés-pour-compte. Et donc c'est extrêmement important pour le gouvernement du Québec en premier chef mais pour l'ensemble de la société de s'attarder à cette difficulté-là. Parce qu'on voit les technologies comme un facilitateur, mais, pour beaucoup de nos concitoyens, ça devient un obstacle infranchissable. Et donc, de l'avoir, avec l'amendement que ma collègue de Saint-Laurent a proposé, d'avoir amené cette notion-là dans la loi nous fait obligation non seulement de considérer la fracture numérique, mais de s'assurer d'y trouver des solutions et de la réduire au maximum, voire l'éliminer.

Mes derniers mots, M. le Président, seront pour remercier les collègues, évidemment, de la partie ministérielle qui étaient avec moi pour les consultations particulières, évidemment, et l'étude détaillée, les collègues des oppositions. On a eu, je pense, une collaboration que je pourrais qualifier d'exemplaire. On a peut-être même battu un record olympique, M. le Président, au niveau d'une étude détaillée, la plus courte, la plus efficace. Parce que ça ne nous a pas empêchés de faire un travail de fond. Ça ne nous a pas empêchés d'aborder les sujets de front. Ça ne nous a pas empêchés d'amender et de bonifier le projet de loi. Mais, en même temps, tout ça a avancé rondement, pour paraphraser mon collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Remercier évidemment notre présidence, je vois notre président qui est ici aujourd'hui, sous sa gouverne experte, nous avons effectivement été capables de faire avancer nos travaux, les gens de la table... malgré, M. le Président, puis là vous me permettrez une petite digression, malgré, peut-être, des outils numériques qui mériteraient d'être perfectionnés, au niveau de l'Assemblée nationale. Je passe ce message à titre de député de La Peltrie. Il m'apparaît, M. le Président, que l'Assemblée a encore un peu de travail à faire. Et je suis convaincu que la présidence est sensibilisée à cette question-là et qu'elle va s'y attarder comme le sujet le mérite, compte tenu du contexte que nous connaissons, compte tenu de la possibilité du télétravail. Je pense qu'une Assemblée nationale du XXIe siècle devrait se doter d'outils qui permettent peut-être une plus grande facilité d'échange d'information, de traitement de l'information, pour ses membres et pour ses employés.

Évidemment, M. le Président, je m'en voudrais de ne pas remercier les membres de mon cabinet, attachés politiques. Je m'en voudrais aussi de ne pas remercier les fonctionnaires qui ont travaillé sur ce projet de loi là. Ils ont été extraordinaires. Et je dois vous dire que le projet qu'on a présenté à l'Assemblée nationale a nécessité un travail de fond qui était de tous les instants. On est dans des concepts nouveaux. On a parlé de droit nouveau, on a parlé d'une responsabilité nouvelle. Aujourd'hui, si le projet est adopté, finalement, par l'Assemblée nationale, on vient sacraliser la cybersécurité comme une mission régalienne de l'État, ce qui n'est quand même pas rien, qui est quand même assez nouveau. Et c'était demandé par l'ensemble de la société civile, que le gouvernement puisse jouer un rôle plus important dans l'ensemble de la société au niveau de la cybersécurité. Avec la loi n° 6 adoptée, ce sera une réalité.

Donc, M. le Président, un beau travail de collaboration, un projet qui est emballant, et, M. le Président, j'ai hâte qu'on puisse se mettre au travail. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je m'excuse, j'étais occupée à applaudir le ministre, parce qu'en effet, M. le Président, c'est un beau projet de loi, c'est un bon projet de loi. Puis, comme disait le ministre, on a été très efficaces, même la coche de l'efficience, là, on a été, disons-le, très productifs. Mais je pense que tout le monde le reconnaît, là, c'est une nécessité.

Donc, évidemment, je parle du projet de loi n° 6 qui est la Loi édictant la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique et modifiant d'autres dispositions. Comme le disait le ministre, c'est le projet de loi qui constitue le ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Pour certains, ça peut faire peur, surtout quand je pense peut-être à mes parents qui regardaient ça puis qui ne comprennent vraiment pas où est-ce qu'on s'en va avec ça, mais je pense qu'on peut rassurer la population, là, à l'effet que ce ministère-là, un, est nécessaire, mais, quand on... puis là je sais que je mets beaucoup de pression sur le ministre, puis on l'a dit aussi en commission parlementaire, mais, quand on parle de vol de données, quand on parle de protection, aussi, de données personnelles, bien sûr, qu'il y aura des attentes, là, au niveau des citoyens. La pression est grande, ce pourquoi je dis : C'est avec beaucoup d'appréhension, bien sûr, qu'on attend ce projet de loi, mais on est bien contents qu'il y ait un ministère pour la cybersécurité.

C'est un projet de loi qui prévoit les missions du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, notamment celles d'animer et de coordonner les actions de l'État dans des domaines de la cybersécurité et du numérique, de proposer au gouvernement les grandes orientations dans ces domaines-là, et évidemment déterminer les secteurs d'activité où il entend agir en priorité, et de proposer des mesures en vue d'accroître l'efficacité de la lutte contre les cyberattaques et les cybermenaces au Québec. C'est des mots qu'on entend souvent puis c'est souvent, même, je dirais, sur le... je vais utiliser un anglicisme, là, mais sur le «front page» des journaux, là, souvent, hein, c'est des cas d'horreur qu'on peut lire.

Mais, plus particulièrement, ce projet de loi confère, entre autres, au ministre des responsabilités qui sont actuellement dévolues à l'ITQ, c'est-à-dire à l'infrastructure technologique du Québec... c'est ça, hein, je pense, oui, ITQ. On a beaucoup d'acronymes, tout comme dans le monde municipal, là. Je me rends compte que c'est des termes, aussi, qu'on n'est pas habitués d'entendre, là, quand on parle de cybersécurité, de... Ça fait qu'il y avait beaucoup de termes nouveaux. Il y a des groupes qui sont venus faire des représentations. Des fois, ça allait vite, on ne se le cachera pas. Pas pour le ministre, qui est l'expert dans le domaine, mais peut-être pour les autres personnes qui écoutaient. Et, dans les responsabilités, il y avait notamment celle de fournir aux organismes publics des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien commun et celle à agir à titre de courtier infonuagique. Ça aussi, on l'entend souvent.

• (15 h 40) •

C'est un projet de loi qui confie au ministre les fonctions du président du Conseil du trésor en matière de ressources informationnelles, notamment en ce qui a trait à la transformation numérique, à la sécurité de l'information et aux données numériques gouvernementales. Ce n'est quand même pas rien, c'est quand même assez important. Puis ça confie également au ministre ou au gouvernement, parce qu'on l'a vu dans l'étude détaillée, des responsabilités en matière de ressources informationnelles actuellement dévolues au Conseil du trésor. Donc, ça prévoit par ailleurs que le sous-ministre de la Cybersécurité et du Numérique agit à titre de dirigeant principal de l'information. Puis on a posé, je pense, des questions, aussi, dans l'étude détaillée, là, adéquates pour bien comprendre où on s'en allait, là, au niveau de cette structure-là.

Le projet de loi institue aussi le fonds... je pense que c'est important, le fonds de cybersécurité et du numérique. Moi, j'avais des préoccupations par rapport au fonds, je ne le cacherai pas, je l'ai dit au ministre. J'aurais bien aimé qu'il y ait un fonds avec un grand volet prévention, mais on m'assure tout de même que la prévention sera un élément superimportant, là, qu'on mettra de l'avant. Mais il reste que c'est un fonds général de la cybersécurité et du numérique qui sera affecté notamment au financement des infrastructures technologiques puis des systèmes de soutien communs des organismes publics, des services, aussi, fournis par le ministère, et des projets dans les domaines de cybersécurité et du numérique.

C'est un projet de loi qui vient aussi... qui modifie la composition puis le mandat du comité d'harmonisation qui était prévu dans la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Il faut le dire, bien sûr, c'est un peu plus complexe quand on arrive dans cette partie-là, mais, tout de même, ça prévoit que le dirigeant principal de l'information préside ce comité-là puis qu'il y a un employé au ministère de la Justice, qui est aussi membre du Barreau du Québec ou de la Chambre des notaires du Québec, qui va y siéger.

Et, dernièrement, je dirais que... Dans les points, peut-être, là, résumés dudit projet de loi, je dirais que c'est un projet de loi qui abroge, entre autres, la loi sur les infrastructures technologiques du Québec. On a reçu beaucoup de commentaires, entre autres, là, sur le site du Greffier, il y a des citoyens, là, qui écrivaient ou même il y a des employés qui se sont manifestés en disant que... Tu sais, c'est nouveau, là, l'ITQ, là, je pense, c'est moins d'un an, là, si je ne me trompe pas, là, mais... ou à peu près un an. Donc, eux autres trouvaient que c'était... il y avait rapidement... déjà, on passait, peut-être, rapidement à autre chose. Mais je pense qu'on a eu des explications nécessaires. En fait, je suis convaincue qu'on a eu les explications nécessaires, ce pourquoi on s'en allait vers le ministère, parce qu'entre autres... tu sais, comporte des dispositions modificatives, diverses, transitoires, donc, il y a quand même une transition qui va se faire, notamment celle-là qui concerne le transfert des employés en provenance de l'ITQ et du Secrétariat du Conseil du trésor. Donc, il y a eu les explications adéquates à ce sujet-là.

Évidemment, il y a des enjeux. J'en fais part ici. On en a fait part, lors de la commission, au ministre. Il y avait des enjeux, entre autres, au niveau de l'expertise interne, soulevés à plusieurs reprises par différents intervenants. On se disait que, bien que l'idée, c'était de créer le nouveau ministère dédié à la cybersécurité, tout le monde... Pas mal tout le monde était d'accord. Il n'y avait pas grand gens qui étaient réfractaires. Pas mal tout le monde était d'accord, mais, le travail à faire au sein de l'État québécois, je pense que c'est colossal. Ça a été mentionné à plusieurs reprises, c'est vraiment colossal.

Le problème numéro un de l'informatique au Québec, là, c'est souvent en ressources de manque financières puis c'est souvent en ressources d'expertise interne. Ça fait que je pense que les défis sont grands, les défis sont grands, là, à cet effet-là, et ils ont été soulevés. La partie budget, je pense que la partie budget, on est quand même au Conseil du trésor, c'est quand même un ministère qui se rapproche du Conseil du trésor, donc c'est... peut-être, la solution est simple, c'est évidemment de mettre plus d'argent. Au niveau de l'expertise, la solution semble tout de même un peu plus complexe, parce que ça ne se règle pas nécessairement en claquant des doigts de trouver l'expertise. Puis on le sait, on le voit puis on l'a mentionné, souvent les experts en cybersécurité ou en numérique aiment mieux aller travailler dans le privé que se joindre, comme ça, à un ministère puis travailler pour l'État. Il y a plusieurs, je dirais... enfin, on nous a soulevé un peu les motifs, là, pour lesquels des fois on aimait mieux aller vers le privé que plutôt rester pour l'État.

Je pense que c'est des choses que le ministre a prises en considération puis qu'il y aura des ajustements, entre autres la formation en continu. À un moment donné, on se dit : Bien là, là, le privé, eux autres, ils sont formés, ils sont continus, ils sont partout à travers le monde, ils sont tout le temps «up-to-date.» Puis nous, bien, on est à l'interne, on a des moyens plus restreints, on est confortables puis, dans le fond, on assure notre petite sécurité. Bien non, je pense que, là, les citoyens vont s'attendre à plus puis je pense... Quand on dit : Aller chercher l'expertise, je pense que la base va aussi être là, à l'interne, c'est-à-dire former plus notre monde puis être capables de les garder, parce qu'après tout ça va être de protéger l'ensemble des citoyens du Québec.

Dans l'autre enjeu, évidemment, il y avait l'identité numérique, qui est certainement le plus grand chantier sur lequel le gouvernement dit travailler. C'est l'identité numérique pour l'ensemble des Québécois. Cette partie-là ne fait pas nécessairement, là, partie... ça ne fait pas partie intégrante du projet de loi. C'est pour ça que je dis que c'est un enjeu important. Ça a été rapporté aussi, ça a été soulevé. Je pense que le corpus législatif actuel, ça ne permet pas de finaliser la mise en place d'un tel objectif, mais c'est quelque chose qui est à prévoir, très certainement. Puis d'ailleurs, dans le cadre du projet de loi n° 95, la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, il y avait eu déjà un premier pas législatif qui avait été fait dans ce sens-là, mais il était clair que... Il est clair que ça prend, là, des étapes subséquentes, là, pour aller de l'avant.

Alors, voilà, M. le Président, je ne veux pas non plus élaborer super longtemps. Comme je dis, on a été superefficaces puis on va continuer à être efficaces. Je veux cependant mentionner deux amendements importants qui ont été apportés au projet de loi, M. le ministre en a fait référence. La députée de Saint-Laurent a déposé, dès le premier amendement... dès le premier article, je pense, un amendement superimportant, c'était de permettre un accès aux citoyens, justement à cause de la fracture numérique. On a des groupes qui sont venus en commission parlementaire qui nous ont dit : Bien, des fois, il y a des services qui sont enlevés, mettons un service humain, mais nous, on n'a pas nécessairement, là, les moyens de continuer d'avoir accès à ce service-là, parce que ça s'en va juste dans le numérique ou ça s'en va juste vers d'autres méthodes. Donc, bien sûr, on s'est assurés que ces gens-là puissent continuer à avoir un accès à ces services. C'est ce qu'on appelle, souvent, la fracture numérique. Puis c'était le Regroupement des aveugles et des amblyopes du Québec, là, qui sont venus faire des représentations à cet effet-là. Donc, la députée de Saint-Laurent, ma collègue de Saint-Laurent, là, s'est assurée, là, dès le premier article, de faire cet amendement.

Il y a un second amendement, qui avait aussi objectif d'assurer une reddition de comptes du dirigeant principal de l'information tous les deux ans. On comprenait que... Je pense que c'était prévu pour quatre ans, là, de mémoire... trois ans? C'était prévu pour trois ans, mais, dans l'original, c'était prévu pour un an. Ici, on proposait trois ans. Donc, on a fait un mi-chemin pour deux ans. Donc, je pense que c'est un amendement qui était aussi, là, bien raisonnable. Donc, je remercie le ministre et son équipe de leur collaboration.

Avant de terminer, bien, permettez-moi de remercier les différents groupes qui participent aux auditions, les groupes, là, qui déposent des mémoires. Moi, je trouve qu'il faut prendre le temps de les remercier, parce que nous, on est les législateurs, mais on n'est certainement pas les experts, donc on se fie sur qu'est-ce qu'ils viennent nous dire. On lit leurs mémoires. Il y a des groupes qui ne sont pas présents aux auditions mais qui déposent, là, des mémoires. Donc, je les assure qu'on a pris connaissance des mémoires. Il y a beaucoup de commentaires aussi. Il y a des citoyens qui nous envoient des commentaires sur le site du Greffier ou sur... Ils réussissent à nous rejoindre quand ils ont quelque chose à dire. Donc, je les remercie.

Donc, permettez-moi de remercier les groupes qui sont passés en commission parlementaire : le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, la Commission d'accès à l'information du Québec, le Regroupement des aveugles et amblyopes du Québec, l'Association québécoise des technologies, M. Axel Simon, membre de la Quadrature du Net, Télétravail Québec, et, en dernier, nous avons eu Steven Lachance, un expert en cybersécurité.

Puis il y a aussi d'autres mémoires. Il y a des mémoires qui ont été déposés. Comme je dis, c'est des groupes qui n'ont pas été entendus, dont Medtech Canada, il y a eu la Commission de l'éthique en science et en technologie, il y a eu aussi Kelvin Zero qui ont déposé des mémoires, lesquels, évidemment, on a pris connaissance et qui ont été utiles pour l'avancement des travaux.

• (15 h 50) •

Merci à deux citoyens qui ont envoyé des commentaires. Il y a même des suggestions de modification au projet de loi dont nous en avons tenu compte. Il y a un M. Cadieux et M. Cantin, alors je les remercie. Je les remercie des commentaires, évidemment, là, qui nous auront portés à réfléchir sur certains aspects dans ledit projet de loi.

Alors, voilà, M. le Président, tout ça pour... Bien évidemment, je tiens à féliciter le ministre pour ce projet de loi. Puis il connaît très bien la matière du projet de loi. Et le tout s'est déroulé, évidemment, rondement.

Je remercie aussi le président, qui a fait un excellent travail en présidant la commission de main de maître, parce que, des fois, on a des collègues qui sont un petit peu plus indisciplinés. Non, ce n'est pas vrai, je fais une farce. Je voulais voir si on m'écoutait. Mais, non, pour vrai, c'était très cordial, il y avait des échanges de part et d'autre, puis, quand le président nous laisse échanger comme ça, sans intervenir, bien, des fois, ça fait que c'est plus convivial, puis les travaux avancent rondement et plus rapidement. Donc, merci au président.

Je remercie sincèrement, là, ma collègue de Saint-Laurent, qui m'a traîné le bras, là, dans cette commission qui n'est pas la mienne pour me faire travailler sur ce projet de loi là. J'ai beaucoup appris.

Et évidemment j'ai apprécié puis j'apprécie... J'ai bien hâte de voir la suite de tout ça. Je souhaite à tous bonne chance. Puis, voilà, nous serons prêts à donner notre accord sur la prise en considération. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix du rapport

Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous serions rendus à l'étape de la mise aux voix

Mais je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté, donc je suspends les travaux pour un temps maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 56)

Le Vice-Président (M. Picard) : En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 6, Loi édictant la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique et modifiant d'autres dispositions. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous avez des indications concernant le vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Aucune.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 6, Loi édictant la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique et modifiant d'autres dispositions, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président, veuillez appeler l'article 1 du feuilleton.

Projet de loi n° 1

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 1 du feuilleton, M. le ministre de la Famille propose l'adoption du principe du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

Je reconnais maintenant M. le ministre de la Famille.

(Applaudissements)

M. Lacombe : Merci. Merci, M. le Président. Tant d'applaudissements alors que le travail vient tout juste de commencer pour ce projet de loi. Je vais prendre ça comme une belle marque d'encouragement pour la suite des choses, qui risque peut-être d'être un petit plus complexe que ne l'a été la consultation particulière, qui s'est très bien déroulée, d'ailleurs.

Mais, oui, je prends le temps, ce matin... pas ce matin, cet après-midi — Mon Dieu! les journées vont vite — pour dire quelques mots sur ce projet de loi qu'on a déposé et qui, enfin je l'espère, dans le cadre du Grand chantier pour les familles qu'on a lancé, va nous permettre de compléter, de compléter une fois pour toutes le développement du réseau, qui a été commencé il y a 25 ans, pour qu'enfin chaque enfant au Québec puisse véritablement avoir une place, que ce soit dans un CPE, dans une garderie ou dans un milieu familial.

Cette étape, donc, c'est celle de l'adoption du principe du projet de loi n° 1 sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'en améliorer l'accessibilité et de compléter son développement. On a, je le disais, procédé à des consultations particulières. On a entendu les groupes, les groupes habituels, bien sûr, l'AQCPE, par exemple, le CQSEPE. On a reçu aussi les garderies privées, subventionnées ou pas, les syndicats, les associations, aussi, qui sont venues nous parler des enjeux notamment, par exemple, qui touchent les enfants qui ont des besoins particuliers. Donc, il y en a plusieurs, évidemment, d'entre eux qui sont venus nous faire des suggestions.

Et c'est un exercice qui est toujours intéressant parce que, de mon point de vue, ça nous sert vraiment. Et c'est le but de l'exercice, en fait, ça nous sert vraiment à améliorer le projet de loi qui est actuellement présenté pour qu'à la fin on ait le meilleur projet de loi possible et que ce qu'on adopte, ça vienne véritablement faire une différence. Et d'ailleurs je l'ai dit aux collègues, je l'ai dit aussi aux groupes : Je suis très ouvert à faire des modifications, à accueillir des amendements, bien sûr si tant est que ça respecte l'esprit du projet de loi, l'esprit qu'on veut lui donner, l'esprit qui l'anime.

Donc, 25 mémoires, 19 groupes, c'est beaucoup de travail, si on fait la somme de tout ça, pour eux, bien sûr, également pour nous, mais principalement pour eux. Donc, je veux, bien sûr, les remercier pour leur contribution.

• (16 heures) •

On l'a dit, tantôt je l'ai dit : Si on souhaite compléter le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, on doit faire des changements. Annoncer des places pour annoncer des places, comme ça a trop souvent été le cas dans le passé, ça ne fonctionne plus. Et, vous savez, je reviens sur une déclaration que j'ai faite au mois de février, l'an dernier... en fait, février de cette année, ça fera bientôt un an, où je disais, bien honnêtement : Ça ne fonctionne plus. Et, vous savez, il y a certaines personnes qui m'ont reproché cette citation-là en disant que ça avait l'air d'un aveu d'échec, d'un aveu d'impuissance, alors qu'au contraire c'est un constat très lucide tourné vers l'avenir qui disait très exactement : On a fait des choses, depuis qu'on est arrivés, en 2018, mais on veut aller encore plus loin, donc on travaille — à cette époque-là, ça faisait déjà plusieurs semaines, plusieurs mois qu'on le faisait — on travaille sur des mécanismes pour changer la loi, parce qu'on doit se donner les pouvoirs, on doit se donner les outils plus modernes pour être capables d'aller plus loin. Et, en ce sens-là, ce qu'on a actuellement, ça ne fonctionne pas. Et c'est la raison pour laquelle on est arrivé... je suis arrivé avec le projet de loi n° 1, cette session-ci, qui a été déposé pour qu'on puisse moderniser les outils qui sont les nôtres, au ministère de la Famille, pour être capable de mieux développer le réseau.

Et, vous savez, sur le terrain, il y a un consensus à cet effet-là. D'ailleurs, le dépôt du projet de loi a été salué par l'ensemble des gens qui sont venus nous voir en consultations particulières. Donc, vous comprenez que ça tranche avec les critiques, tout de même, qui nous étaient adressées en février lorsque je disais que ça ne fonctionnait pas et que certaines personnes riaient du fait que je leur disais : Ça nous prend un projet de loi. On me disait : On n'a pas besoin de projet de loi pour ouvrir des places au Québec. Donc, je pense qu'on a bien fait la preuve, avec l'exercice qui s'amorce, qu'on a besoin de ça.

L'image que j'utilise, parfois... Parce qu'on se fait aussi dire : Bien, ça fonctionnait, en 1997. Il y a beaucoup de choses qui fonctionnaient en 1997 qui ne fonctionnent plus aujourd'hui, parce que la société a changé, les temps ont changé. On conduit — c'est l'image que je donnais — une voiture, là, 1997, actuellement, là, et elle était bonne, il y a 25 ans, mais là, maintenant, bien, on a besoin de quelque chose de plus solide, de plus performant, parce que, bien sûr, on a besoin encore de franchir plusieurs kilomètres avant d'arriver à la ligne d'arrivée et que chaque enfant puisse véritablement, je le disais tantôt, avoir une place.

Donc, qu'est-ce qu'on propose exactement dans le projet de loi n° 1? Bien, en fait, il y a beaucoup d'objectifs qui y sont énoncés qui vont tous nous permettre... Mais je vous donne la série d'actions, peut-être, qui reflétera un peu plus où on s'en va.

Donc, recentrer la loi sur... recentrer, plutôt, la loi sur la petite enfance. Donc, le gouvernement, nous sommes d'avis que les services éducatifs à l'enfance, c'est l'affaire, donc, de la petite enfance, et qu'on doit vraiment se concentrer sur eux. Vous savez, parfois, on tentait d'appliquer cette loi-là aux services de garde scolaires, par exemple, qui se donnent à l'extérieur, donc, des écoles, parfois en périphérie. Évidemment, ce n'était pas du tout adapté, et on nous demandait déjà depuis bien longtemps de changer ça, donc ce sera le cas, on ira de l'avant avec ça.

Évidemment, un grand objectif qui est présent dans le Grand chantier pour les familles, c'est de s'assurer qu'on ait une place pour chaque enfant. Donc, ça, c'est une évidence. Pour y arriver, évidemment, on a lancé un grand appel de projets. Vous l'avez vu. Mais on avait besoin de faire des modifications législatives qui se retrouvent, donc, à l'intérieur du projet de loi n° 1, notamment une disposition à l'effet que le gouvernement, si le projet de loi est adopté, aura, pour la première fois de son histoire, une obligation de développer les services de garde éducatifs à l'enfance. Ce n'était pas le cas auparavant. Et vous l'avez vu, je l'ai vu au gré des différents gouvernements qui se sont succédé dans le passé, il y en a qui ont fait le choix de ne pas annoncer des places ou encore de freiner le développement des places qui avaient été annoncées parce que ça coûtait trop cher à leurs yeux et qu'il y avait des enjeux d'équilibre budgétaire. De notre côté, on pense que le droit qui est prévu dans la loi pour les enfants d'avoir une place, c'est un droit qui est important. Et nous, on ne souhaite pas de cacher derrière les dispositions à l'effet que tout ça dépend des moyens qui sont sur le terrain. On veut s'assurer que les moyens soient là, sur le terrain, tout — et je le souligne parce que je sais que ça préoccupe les collègues de l'opposition — tout en nous assurant que le modèle des CPE et de la garde en milieu familial puisse survivre, c'est-à-dire en s'assurant qu'il puisse continuer d'être géré par les communautés, donc c'est très important pour nous de le faire. Et donc on ne peut pas copier ce qui se fait dans le monde de l'éducation parce que l'éducation, c'est géré par l'État québécois. Et ce n'est pas le cas des services de garde qui sont plutôt gérés par des C.A. Je parle bien sûr des CPE, des milieux familiaux, qui sont des travailleuses autonomes, mais c'est géré directement par la communauté, donc il y a là une grande différence. Et il ne faut pas essayer de faire comme les voisins, il faut avoir des solutions qui sont adaptées et qui sont propres à ce qui se fait dans notre réseau.

Évidemment, deuxième grand objectif : assurer une équité financière entre les familles. Bien sûr, bon, on n'a pas besoin de projet de loi pour arriver à faire ça, mais ça me fait quand même plaisir de vous mentionner que ça fait partie de notre grand chantier. Et je parle bien sûr de toute la conversion qu'on a mise de l'avant. Je parle aussi de la bonification du crédit d'impôt qui a été annoncée cette semaine.

D'ailleurs, d'ailleurs, quelle ne fut pas ma grande surprise d'entendre des gens venir nous dire qu'on n'aurait pas dû bonifier le crédit d'impôt. D'ailleurs, ce matin, le Parti québécois, je le dis en tout respect, là, mais le Parti québécois, et je ne me rappelle pas de la réaction de Québec solidaire, mais qui nous disent : Vous ne devriez pas augmenter le crédit d'impôt. Moi, pendant ce temps-là, je pense aux familles qui subissent l'augmentation du coût de la vie, qui paient beaucoup plus cher que d'autres familles actuellement en raison de l'explosion de la garde dans les garderies privées au cours de la dernière décennie. Et nous, ce qu'on leur dit, c'est : On a entamé la conversion du réseau, mais, pour prioriser les projets de qualité, il faut prendre le temps de bien faire les choses. Mais, pendant ce temps-là, la solution qui est mise en place temporairement, pour y arriver : on va bonifier le crédit d'impôt. Parce que vous, là, comme famille, c'est vrai que c'est injuste que vous ayez à payer aussi cher que ça de frais de garde. On veut venir réduire votre facture. Donc, je vous le dis, je pense que c'est important. Nous, en tout cas, on s'assume là-dedans. Puis je pense que les parents qui vont voir la facture de leurs frais de garde baisser cette année, qui vont avoir beaucoup plus d'équité seront bien contents de cette annonce-là.

Autre élément, bien sûr, très important dans notre grand chantier, c'est de s'assurer que la garde en milieu familial puisse véritablement prendre un nouvel élan. Vous savez, depuis 2014, il y a énormément de responsables de services en garde, de RSG, donc, de responsables des services de garde en milieu familial qui ont déserté. Je le dis souvent, et ce n'est pas pour faire de la petite politique, mais rappelez-vous, 2014, élection d'un gouvernement libéral majoritaire, qui décide... et, bon, on peut être d'accord sur l'objectif, moins sur les moyens, mais qui décide de revenir à l'équilibre budgétaire. Donc, qu'est-ce que ça implique? Ça implique, bien sûr, des compressions, ça implique un réseau qui est dans une ambiance très, très lourde. Donc, bref, il y a eu une baisse importante. Et en moyenne... je l'ai déjà dit ici au salon bleu, mais, en moyenne, à chaque année, on parle d'une perte nette, là, si vous calculez les arrivées, les départs à chaque année. Depuis 2014, en moyenne, ça tourne autour de 4 000 de moins, 4 000 places de moins. C'est une catastrophe, il fallait freiner ça. On a fait certains... On a posé certains gestes qui ne nécessitaient pas de changement à la loi. Je parle notamment, bien sûr, de la bonification de 30 %... Je parle, bien sûr, de la bonification...

(Interruption)

M. Lacombe : Il y a un peu de bruit ici, là, qui me déconcentre. On parle, bien sûr, de la bonification de 30 % des subventions, donc, pour les éducatrices en milieu familial, mais on parle aussi, notamment, de tout ce qu'on souhaite faire pour alléger leur quotidien.

Il y a, bien sûr, je ne l'ai pas mentionné, mais tous les incitatifs de démarrage qu'on a mis en place, qui ont d'ailleurs été soulignés de très belle façon par le syndicat. D'ailleurs, le syndicat nous a dit, quand on a présenté les bonifications salariales : On ne croyait plus au père Noël, mais là, maintenant, on y croit. Donc, je vous dis ça parce que ça témoigne, là, de l'importance de cette entente-là, qui est historique, et ça va nous aider à recruter davantage de responsables des services de garde en milieu familial. Mais il faut aussi aller plus loin, et le projet de loi n° 1 nous servira à ça, notamment en allégeant le quotidien, en se donnant les pouvoirs, en se donnant les outils d'alléger le quotidien des responsables des services de garde en milieu familial, notamment en venant prescrire certains éléments aux bureaux coordonnateurs, notamment en retirant des exigences qui leur sont demandées, des choses qui datent d'une autre époque.

Par exemple, M. le Président, saviez-vous qu'on demande encore, à l'heure actuelle, aux responsables de services de garde en milieu familial d'avoir une ligne téléphonique fixe à la maison pour des raisons de sécurité? Et, quand je me suis mis à regarder ça, bien sûr, c'était réclamé, qu'on enlève ça, et là il y a des gens qui me disaient : Bien voyons, c'est une question de sécurité. Imaginez, s'il se passe quelque chose. La ligne fixe, c'est important. Et là j'ai... On a posé la question : Qui, ici, autour de la table, a encore une ligne fixe à la maison? Et là, imaginez, c'était le silence.

• (16 h 10) •

Donc, il y a des éléments comme ça qui datent d'une autre époque, qui viennent alourdir le quotidien, qui sont des irritants. On va régler ça. Je vous dirais que le principal, sinon, outre ça, le principal élément qui se retrouve dans cet objectif-là et qui nécessite un changement à la loi, c'est tout ce qui entoure la garde non reconnue. Vous savez, depuis des années, l'étau se resserre. On resserre la sécurité autour des responsables, en fait, autour des gens qui offrent de la garde qui est non reconnue, en d'autres termes, des gens qui offrent de la garde à la maison qui n'ont pas de permis, qui n'ont pas besoin d'en avoir un légalement s'ils respectent quelques critères qui sont édictés dans la loi.

Par contre, le projet de loi n° 143 qui, à l'époque, a été déposé par le précédent gouvernement a posé un geste pour venir encadrer davantage leur exercice. Je pense que c'était la bonne chose à faire. Maintenant, il faut aller encore plus loin parce que ce qu'on voit d'abord, c'est qu'il y a un exode. Et on voit aussi qu'il y a beaucoup de situations regrettables qui se produisent. Et, après coup, on se dit : Bien, avoir su, on aurait peut-être agi avant, mais on ne savait pas. On ne pouvait pas agir avant parce qu'on ne connaissait pas l'existence de ces personnes-là qui offrent la garde non reconnue. Donc, je l'ai souvent dit, ça prend, au Québec, un permis pour vendre de la crème glacée puis pour faire du toilettage de chien. Je pense que la moindre des choses, c'est aussi de demander un permis, une reconnaissance, donc, d'un bureau coordonnateur à celles qui prennent soin de ce qu'on a de plus précieux, nos enfants. Donc, ce qu'on propose effectivement, c'est de demander aux gens qui offrent de la garde non reconnue de se joindre à notre réseau pour pouvoir continuer d'offrir les mêmes services qu'ils offrent mais tout en ayant des visites par exemple, et je vous épargne toute la liste, là, mais, bien sûr, en ayant des visites, des inspections pour nous assurer que les services qui sont rendus là-bas sont des services de qualité.

Évidemment, on doit mettre en place des mesures pour être capables de recruter davantage d'éducatrices. Ça fait partie, ça, du grand chantier aussi pour les familles. Donc, ça demande quelques changements dans notre projet de loi, qui sont des changements assez mineurs. Par contre, les effets de cet objectif-là dans notre grand chantier sont majeurs parce que ça nous permettra notamment d'offrir des bourses. Vous avez vu l'annonce cette semaine, l'Opération main-d'oeuvre du gouvernement. Bien, évidemment, il y a beaucoup de dispositions là-dedans, beaucoup d'incitatifs qui concernent les éducatrices, les futures éducatrices. Donc, il y aura, bien sûr, ça, mais il y a aussi les négociations en cours, où, bien sûr, on va augmenter de façon très importante le salaire des éducatrices. On va faire un rattrapage salarial qui n'a pas été vu depuis le début des années 2000.

Ensuite, autre élément sur lequel on doit agir, bien, c'est remettre les enfants vulnérables au coeur de nos priorités. Et ça, M. le Président, ça me touche particulièrement parce qu'à la base, quand le réseau a été créé, il a été créé... une des deux grandes raisons, c'était pour ça, bien sûr, pour permettre aux femmes de prendre leur place sur le marché du travail. Et d'ailleurs ça, ça a fonctionné. Maintenant, on est rendus des chefs de file. On est vraiment, là, en tête de liste dans le monde, après les Suissesses, pour le taux d'emploi des femmes. Donc, on peut être très, très fiers de ça, au Québec. Et chaque dollar qu'on met dans nos services de garde, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement qui est rentable, et c'est démontré. Pierre Fortin et ses collègues l'ont très, très bien démontré. Mais l'élément qui, je dirais, est encore plus important que ça, c'est l'effet qu'on peut avoir sur nos tout-petits. Et, à la base, en 1997, le réseau, il a été créé pour ça, pour s'assurer que nos enfants puissent développer leur plein potentiel. Et la maternelle quatre ans, qui a été créée par la suite, visait aussi cet objectif-là pour les enfants dont les parents ne veulent pas qu'ils fréquentent les CPE ou les garderies.

Bref, maintenant que j'ai dit ça, avec les années, il y a eu un glissement, si bien que, maintenant, dans les quartiers les plus défavorisés de Montréal, par exemple, bien, les enfants qui viennent de familles dont le revenu familial est de plus de 200 000 $ sont surreprésentés en nombre important par rapport aux enfants, dans le même quartier, qui viennent de familles dont le revenu familial est de moins de 50 000 $. Donc, en d'autres termes, le matin, devant le CPE, on voit beaucoup plus de véhicules de luxe, par exemple, que d'enfants qui viennent de familles... qui viennent se faire reconduire par leurs parents et qui sont des familles beaucoup plus vulnérables. Ça me dérange, ça dérange la Vérificatrice générale du Québec, je dirais même que ça dérange aussi les gens dans le réseau, qui ne font pas ça consciemment mais qui, par la force des choses, sont confrontés à ça, et c'est le résultat devant lequel on est.

Donc, je vous épargne, encore une fois, toutes les dispositions qui sont prévues dans notre Grand chantier pour les familles, mais l'une d'elles me tient particulièrement à coeur, c'est de nous assurer que, maintenant, dans les politiques d'admission des CPE, bien, il y ait une prescription, c'est-à-dire qu'on s'assure que les services de garde priorisent, dans une certaine mesure qu'on définira, bien sûr, par règlement, puis on définira l'indicateur... mais que les enfants qui viennent d'un milieu défavorisé soient priorisés. Parce que, oui, c'est peut-être plus difficile de les rejoindre, mais, quand on a un impact sur ces enfants-là, ça fait toute la différence. On se rappelle les données de l'Enquête québécoise sur le développement des enfants à la maternelle. Au Québec, il y a 27,7 % des enfants qui commencent la maternelle avec au moins une vulnérabilité... avec une vulnérabilité dans au moins un de leurs domaines de développement. Il y en a cinq. Et ça, c'est 27,7 %, moyenne québécoise. Dans les secteurs les plus défavorisés, on n'est pas à 27,7 %, on est à 33 %. Donc, ça monte à un enfant sur trois. Et, cherchez l'erreur, ils sont sous-représentés dans nos CPE, alors qu'ils pourraient profiter de cette stimulation-là, alors probablement que les parents en grande majorité souhaiteraient aussi qu'ils fréquentent. Mais parfois ils ont moins d'outils, ils ont moins d'habilités à conjuguer, par exemple, avec le guichet unique, ça, c'est un autre problème, mais à conjuguer avec ce guichet unique, à inscrire les enfants puis à en faire le suivi. Parfois, quand on est allés à l'université, quand on a la chance d'avoir un bon revenu, d'avoir du soutien, c'est plus facile de s'organiser. Là, je généralise, on comprend bien que ce n'est pas toujours le cas, il y a des exceptions, mais, si on généralise, on s'entend tous pour dire que c'est plus difficile pour les familles démunies d'avoir le même niveau de suivi parce que quand... je ne me rappelle pas qui disait ça, mais, quand on est occupé à survivre, là, il y a bien d'autres choses qui sont secondaires. Donc, pour moi, c'était très, très important, et ça en fera partie.

Et, finalement, bien, il faut être plus efficace, M. le Président, parce que ça m'a fait pogner les nerfs à de nombreuses reprises de constater qu'au ministère de la Famille c'était très difficile d'aller de l'avant non pas parce que nos fonctionnaires, nos professionnels ne sont pas bons, mais parce qu'on n'a pas les outils. Je le disais tantôt, c'est une force, que notre réseau soit géré par la communauté, il y a plein d'avantages à ça. Mais il y a aussi des inconvénients, et, ces inconvénients-là, il faut venir les mitiger.

Parmi les inconvénients, je pense notamment au fait que, lorsqu'il n'y a pas de projets qui sont déposés dans une région, le ministère de la Famille, le gouvernement du Québec ne peut pas initier un projet. Pendant ce temps-là, qu'est-ce qui arrive? Les enfants attendent, les parents attendent, les entreprises attendent, et tout le monde se tourne vers le gouvernement parce que, finalement, dans leur esprit, nous sommes imputables de ça, alors que, dans les faits, ce développement-là doit venir du réseau à l'heure où on se parle.

On veut changer ça notamment dans cet objectif-là que j'ai mis dans le grand chantier, être plus efficace. On veut donner le droit au gouvernement, on veut lui donner les outils, par le biais de la Société québécoise des infrastructures, de pouvoir initier des projets de CPE, donc d'enclencher la construction, par exemple, et de chercher un opérateur pendant ce temps-là pour ne pas être confronté à des délais et des délais qui n'en finissent plus, alors qu'on pourrait tout de suite enclencher le processus, ce qui fera, j'en suis certain, intimement convaincu, plaisir aussi à bien des directeurs, des directrices de CPE qui, parfois, ne déposent pas le projet parce qu'ils n'ont pas le temps de s'en occuper dans des secteurs où ils ont de la broue dans le toupet, pour reprendre cette expression. On pourra, donc, dans des cas exceptionnels, venir leur donner un coup de main.

Donc, ça fait déjà 20 minutes que je vous explique un peu tout ce qui est présenté dans notre grand chantier. Je terminerais peut-être... Ce n'est pas un des grands objectifs, donc, il y en a cinq, mais c'est un sous-objectif de celui que j'ai énoncé tantôt à l'effet de donner une place à chaque enfant. Il faut faire la même chose, ça semble une évidence de le dire, mais je le dis quand même, parce que ça n'en est pas toujours une... il faut faire la même chose dans les milieux autochtones, dans les communautés autochtones. Souvent, trop souvent, la communauté autochtone a été mise de côté, et ça aussi, ça me dérange, parce que ces enfants-là ont autant le droit que les enfants qui habitent ailleurs au Québec d'avoir une place dans les services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, on a lancé un appel de projets qui leur est exclusivement dédié et on a fait plusieurs aménagements. Notamment, ce qu'on leur a dit, c'est : Si vous avez besoin qu'on vous accompagne, on va vous accompagner pour déposer des projets qui vont avoir plus de chances d'être acceptés par la suite. Plutôt que de seulement recevoir des projets déposés par des gens qui n'avaient peut-être pas les habiletés pour le faire, des projets qui sont ensuite refusés, moi, je pense qu'on peut les accompagner. C'est ce qu'on leur a proposé, ça a été chaudement accueilli. Mais on doit aussi aller plus loin. Ce qu'on leur a proposé, ce qu'on leur propose avec notre Grand chantier pour les familles, avec le projet de loi, c'est d'adapter notre loi, nos règlements à leurs réalités dans les communautés pour nous assurer que, par exemple, les particularités socioculturelles puissent être respectées. Je vous donne un exemple très précis qui parle de lui-même. Vous savez, au Québec, on s'assure qu'il y ait une présence suffisante d'enfants, qu'il n'y ait pas des places fantômes dans les services de garde éducatifs à l'enfance, et, si la présence des enfants passe en bas de 80 %, bien, il faut faire appel à d'autres enfants dont les parents attendent parce qu'on ne veut pas que les places restent vides. Et, dans le milieu autochtone, ça pose un problème, parce que ce qu'on nous dit, c'est : Pendant les semaines culturelles où les enfants vont à la chasse avec leurs parents, bien, les CPE subissent les contrecoups financiers de ça, ce qui leur nuit pour le reste de l'année. Tout ça, parfois, ça peut sembler compliqué et administratif, mais, pour eux, c'est un irritant majeur. Accommodons-les, ils ont des particularités culturelles. Moi, je pense qu'on doit respecter ça. On a fait le travail en collaboration avec le ministre responsable des Affaires autochtones, et ça a été encore une fois très, très bien accueilli par les communautés, qui nous ont dit y voir un signe de respect puis un signe d'ouverture aussi à travailler avec elles pour la suite des choses.

• (16 h 20) •

Donc, ce sont, je dirais... et j'aurais pu continuer longtemps, là, mais ce sont la plupart des éléments qui font du projet de loi n° 1 un projet de loi qui était bien attendu, je dirais, des gens sur le terrain, qui animent notre réseau, des gens du ministère de la Famille aussi, qui ont besoin de plus d'outils pour être capables d'aller de l'avant dans le développement. Et peut-être aussi des parents, sans le savoir, parce que les parents avaient des attentes. Ils n'attendaient pas nécessairement ce projet de loi là avec impatience en se levant le matin, en se demandant si on allait le déposer, mais ils attendent avec impatience les résultats que ce projet de loi va nous permettre d'atteindre.

Donc, pour conclure, je vais prendre un peu de hauteur sur ce sujet-là en vous disant que c'est une condition essentielle, le projet de loi n° 1, pour que notre Grand chantier pour les familles puisse se réaliser. Si on souhaite compléter le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, on a besoin de ce projet de loi, on doit l'adopter. La santé... bien, en fait, l'éducation, c'est la grande priorité du gouvernement, le premier ministre l'a souvent répété. Une autre grande priorité, c'est l'économie, et ce projet de compléter le réseau des services de garde 25 ans après sa mise sur pied, après le commencement, bien, ça s'inscrit parfaitement à la rencontre de ces deux objectifs-là en plus d'être un projet très féministe qui nous permettra, à terme, de nous assurer qu'un maximum de femmes puissent reprendre leurs activités, si elles le souhaitent, bien sûr, sur le marché du travail.

Donc, j'espère sincèrement, et je l'ai déjà signifié aux collègues de l'opposition, j'espère sincèrement qu'on sera capables d'aller de l'avant rapidement. Je comprends qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses, je suis le premier à le dire, notamment sur la conversion, n'est-ce pas? Donc, je comprends qu'on doit prendre le temps de bien faire les choses, mais j'espère qu'on pourra collaborer. On a eu la chance, pour la plupart, de collaborer ensemble sur un autre projet de loi qui était, bon, beaucoup moins, disons, au centre de l'actualité — en fait, je pense que personne n'en a parlé, même si c'était un excellent projet de loi — sur le Curateur public, mais on a démontré qu'on était capables de travailler ensemble, et je souhaite sincèrement qu'on soit capables de le faire. On a déjà eu des échanges intéressants dans le cadre des consultations particulières. Moi-même, je vais déposer certains amendements, je souhaite le faire, j'imagine que l'opposition en aura aussi. Je suis ouvert à ça, je veux arriver avec le meilleur projet de loi possible. J'espère qu'on pourra avoir la même collaboration aussi du député de LaFontaine. Je le dis de bonne foi parce que je ne le sais pas, je n'ai jamais étudié de projet de loi avec lui. Mais je suis certain qu'on sera capables de le faire, parce qu'en bout de ligne, je le disais, c'est essentiel pour qu'on puisse compléter ce grand chantier, pour qu'on puisse offrir une place à chaque enfant, puis, bien honnêtement, c'est ce qu'attendent les familles québécoises. Donc, j'espère qu'on pourra travailler ensemble. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous sommes au principe, à l'adoption de principe du projet de loi n° 1. J'aimerais vous citer, M. le Président, parce que j'ai beaucoup de choses, beaucoup de choses à dire... alors j'aimerais vous citer le mot du ministre dans le document qui a été déposé, le Plan d'action pour compléter le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, plan d'action qui a été déposé, je pense, en octobre de cette année. Le ministre disait, dans le Mot du ministre, je l'ai souligné, je l'ai encadré puis je l'ai souligné en jaune, je le cite : «...dès mon entrée en fonction — ça fait trois ans et demi, ça — à titre de ministre de la Famille, j'ai fait le constat que ce réseau avait été malmené. Il fallait relancer son développement et changer les façons de faire pour mieux répondre aux besoins des familles et offrir une place à tous les enfants.» Fin de la citation. Donc, il affirme cet automne, en octobre, que dès son arrivée en fonction, il y a trois ans et demi, il savait qu'il fallait qu'il change les façons de faire, il fallait changer les façons de faire. Et il souligne l'épisode de février dernier, de cette année, où il disait : Ça ne fonctionne pas — en février — il faut changer les façons de faire. Et il a déposé, aujourd'hui nous en sommes à l'étape... parmi les toutes premières étapes, le principe, on n'a pas commencé l'article par article, M. le Président, et il dit : J'ai absolument besoin de ce projet de loi là pour atteindre mes objectifs, pour remplir mon mandat. Bien, M. le Président, dans le meilleur des mondes, le projet de loi sera adopté la session prochaine, la dernière session du mandat de quatre ans. Il entrerait en vigueur, donc... je ne sais pas quel mois qu'il va être adopté, ça va être à partir de février jusqu'en juin, ça va être, normalement, dans cette période-là. Et il dit : J'ai absolument besoin de ça.

Donc, à la fin d'un mandat de quatre ans, quand il sait que depuis le début, depuis octobre... je pense qu'il a été nommé ministre, là, je pense, c'est le 17 octobre, 16, 17, 18, je pense que c'est le 17 octobre 2018 ou le 16 octobre 2018, il a été nommé ministre, et il dit : Dès mon entrée en fonction, je le savais que ça prenait des changements parce que ça ne pouvait pas fonctionner, il fallait changer les façons de faire. Aujourd'hui, il nous dit : J'ai absolument besoin du projet de loi, trois ans et demi après. Et il va être adopté, selon toute vraisemblance, M. le Président, tout dépendamment du travail de la commission, et sous réserve de son adoption par l'Assemblée nationale au salon bleu... il sera adopté à la dernière, la huitième — dernière, quatrième année — session parlementaire. Et là, son entrée en vigueur, il y aura des délais. Puis là on repart en élections, le mandat est perdu, le mandat est perdu, M. le Président.

Quand on dit qu'au départ, moi, j'ai une réforme à faire puis je le constate, quand il y a des résultats qui ne sont pas au rendez-vous... Puis j'aurai l'occasion, durant mon intervention, de vous donner des chiffres à l'appui. Il ne s'est créé, en moyenne, pour chacune des trois années où on a des statistiques, en termes de places en service de garde subventionné — ça, c'est places en CPE puis c'est places en garderie subventionnée — il ne s'est créé, en moyenne, des places à 8,50 $, dans ces deux parties du réseau, 1 000, par année, places à 8,50 $; trois ans, 3 000. Ça, c'est implacable. Ce sont les données du ministère de la Famille.

Quand on nous dit... Puis combien de fois il y a eu des interpellations, durant ces trois dernières années et demie? La dernière interpellation en date, Mme la Présidente, est d'il y a un mois, est d'il y a un mois, le 5 novembre, puis je reviendrai avec le contexte de cette interpellation-là. Mais, quand, à toutes les interpellations, on nous disait, puis on nous servait, en tout respect : Ça va bien, on a relancé le réseau, une chance qu'on est arrivés, une chance qu'on y a vu, là, là, le réseau, là, il est réellement sur les rails... Puis j'entendais l'adjointe parlementaire du ministre également qui plaidait ça, puis ses collègues plaidaient ça, puis, écoutez, ça n'a jamais été aussi bien, le réseau fonctionne. Après la première année, c'est ce qu'on nous disait, après la deuxième année, après la troisième année. Là, on a entamé la quatrième et dernière année, puis on nous dit : Ça prend absolument un projet de loi. Parce que le ministre lui-même vient de référer, suite à l'article de Véronique Prince du 11 février 2021... Véronique Prince, elle a dit : Voyons donc, la journaliste de Radio-Canada, elle a dit : Ça ne marche pas pantoute. Et là le ministre a été questionné, puis lui-même, il l'a dit, il l'a reconnu : Ça ne fonctionne pas, il faut changer les façons de faire, en février 2021, et il arrive avec ce projet de loi là.

Alors, Mme la Présidente, comment les gens peuvent juger... Puis le ministre nous l'a dit, je l'ai, la citation, je pourrai vous la ressortir, là, il nous a toujours dit : Vous nous jugerez sur le bilan. Bien, quand on regarde le bilan, force est de constater, puis je le dis en tout respect, puis les mots ont un sens et ils sont parlementaires... bien, c'est un échec. 20 août 2020, 20 août 2020, aux crédits, c'était un jeudi : «...je vous dis, Mme la Présidente, là, on regardera le bilan, à la fin, et je pense qu'on ne sera pas gênés.» Fin de la citation.

• (16 h 30) •

Il s'est créé... Alors qu'on sait que la liste d'attente est maintenant — c'est une crise sans précédent, là — à 51 000 parents qui sont sur la liste d'attente, il s'est fermé, durant le mandat de la CAQ... qu'on sait, depuis qu'il est ministre, en octobre 2018, il le dit lui-même et il l'a réitéré, ce n'est pas une citation, que je vous sors, d'il y a trois ans et demi, là, parce que, je veux dire, dans les semaines qui ont suivi sa nomination, dans les mois qui ont suivi sa nomination, même le 20 février 2019, quand il disait : Nous, on va livrer 13 500 places dans deux ans, 24 mois, top chrono... Puis je pourrais même dire — mais je ne l'utilise même pas — il disait : Entre 18 et 24 mois top chrono. Quand il disait ça, en février, Mme la Présidente, 2019, et qu'il nous dit en octobre de cette année : Dès mon arrivée, j'ai vu que ça ne marchait pas pantoute, et que, là, il dit : On ne peut pas livrer les places parce que... — j'utilise les mots employés par le premier ministre ici, en cette Chambre, et en conférence de presse, je pense, le 21 octobre, lorsque vous avez fait l'annonce — le ministre a dit... j'allais le nommer... mon ministre de la Famille, hein, il est venu me voir, puis il dit : C'est une maison de fous, alors, c'est une maison de fous, alors, quand on regarde ça, Mme la Présidente, quand on regarde ça, là : Vous nous jugerez sur les résultats, vous nous jugerez sur le bilan, force est de constater que c'est un échec. Quand il nous disait, donc, le 20 février 2019, 13 500 places, top chrono, deux ans, et qu'on sait que ce n'est pas 13 500 places, c'est 2 000 places uniquement, force est de constater que, de deux choses l'une, soit le ministre n'avait pas pris conscience du défi qui était devant lui, et là, auquel cas, il se contredit lui-même aujourd'hui, en octobre de cette année, en disant : Non, non, je le savais dès le départ, ou il y a une question de compétence ici, Mme la Présidente, à titre de cette importante fonction, qui, oui, fait en sorte d'investir plus de 2,7 milliards d'argent public des Québécoises et des Québécois dans le réseau.

Et c'est important, lorsque le ministre nous dit : Croyez-moi, main sur le coeur... Je vais vous donner les résultats, là. Lorsque le ministre disait aussi, par rapport à cette année... par rapport à cette année, je veux dire, ce n'est pas des promesses de 20 février 2019, 13 500 places dans deux ans, top chrono, ce n'est pas 13 500, c'est 2 000 qui ont été livrées, en moyenne 1 000 par année, lorsqu'il disait, au début de cette année, en février, mars, année financière, 1er avril 2021, 31 mars 2022, quand il nous disait, là... Encore une fois, gardez toujours cette citation-là de 2022 : Vous nous jugerez sur le bilan, puis je pense qu'on ne sera pas gênés. Quand il disait, il n'y a pas longtemps, là, il y a six, sept, huit mois, quand il nous disait, février, mars : On va créer, dans l'exercice financier qui est devant nous, entre 5 000 à 7 000 places, on va créer entre 5 000 à 7 000 places, quand il redit ça, je ne vous sors pas une citation du 20 février 2019, quand il nous redit ça, bien là, Mme la Présidente, ça fait plus de deux ans qu'il est là, là, ça fait plus de deux ans qu'il est là et nous redit ça.

Puis, quand on regarde les chiffres qui ont été rendus publics le 21 octobre dernier, lors de l'annonce, le grand chantier, les places créées dans cette période-là, février, mars, dans la prochaine année, 5 000 à 7 000. Ça fait plus de deux ans qu'il est ministre. Il sait de quoi il parle, il sait quel engagement prendre, il sait quel espoir faire naître. Il connaît son ministère et ses façons de fonctionner. Et là où il a son défi, selon lui, bien, quand on regarde, 21 octobre, les chiffres, les places mises sous permis du 1er avril au 30 septembre, ça, c'est le premier six mois de l'année où il allait en faire 5 000 à 7 000, dans le premier six mois, il n'avait fait 992, 992 sur une promesse de février, mars qui était de 5 000 à 7 000.

Alors, on revient, Mme la Présidente. Aussi, dans le 992, il y a des doublons, parce que, si je vous dis que moi, là, j'ai les chiffres, Mme la Présidente, pas du 31 mars 2021, j'ai les chiffres du 31 juillet 2021... Ça fait quatre mois. Et, quand on regarde les trois années du gouvernement caquiste, 2019‑2020, 2020‑2021, 2021... 2019, pardon, 2020 et 2021 jusqu'à 31 juillet 2021, il y en a eu 2 932. Quand je vous dis une moyenne de 1 000, là... Puis on pourrait me dire : Ah! il en manque 100 là, il en manque 100 là. C'est une moyenne de 1 000 par année sur trois ans, 2 952 places subventionnées à 8,50 $, parce que, Mme la Présidente...

Donc, quand on regarde ça, en tout respect pour le ministre, là, Mme la Présidente, puis je sais qu'il y a des choses que je ne peux pas dire, là, mais on ne peut pas suivre ce qu'il nous dit puis dire : C'est ça qui va arriver. On ne peut pas suivre ce qu'il nous dit puis dire : C'est ça qui va arriver. On aimerait ça le croire quand il nous dit qu'ils vont faire, Mme la Présidente, 37 000 places dans les trois prochaines années. Une fois que je vous ai dit ça, j'aimerais ça pouvoir y croire, Mme la Présidente, puis j'aimerais ça que ce soit la réalité, parce que les 37 000 places trouveraient preneurs aujourd'hui même, à la minute où je vous parle, trouveraient preneurs.

Des tout-petits iraient en service de garde, des tout-petits seraient en contact avec des éducatrices, des passionnées par la petite enfance, qui veilleraient à leur développement, à leur sociabilisation, qui détecteraient tôt des retards parfois, dans certains cas, de sociabilité, de langage, et pourraient intervenir.

Ces 37 000 places là, quand on nous dit ça : Bien là, aujourd'hui, là, croyez-nous, la CAQ, croyez-nous, ça va être 37 000 places dans trois ans, top chrono, alors qu'on sait que, dans les trois dernières années, c'est 1 000 par année, ça ne tient pas la route. Ça ne tient pas la route, Mme la Présidente.

Puis l'horloge est déjà partie parce qu'il nous dit : J'ai besoin, pour ça, de mon projet de loi. Ils l'ont déposé il y a quelques semaines. Il ne sera pas adopté avant probablement quatre, cinq, six mois, si ça va bien, d'ici juin, selon le processus parlementaire normal. Puis on va faire le travail article par article, puis je lance déjà le défi au ministre, là, le ministre pourra m'identifier, au moment opportun, là, le député de LaFontaine, il vient de faire du temps. Dans la dernière minute, le député de LaFontaine, il vient de faire du temps, il y a de la redite, il y a de ci, de ça.

Des questions, là, il va y en avoir, puis des réponses, on va en attendre. On va s'attendre à avoir les réponses parce qu'on trouve que le projet de loi, Mme la Présidente... il y a des débats qui devront être faits en ce qui concerne le projet de loi.

Puis le travail qu'il demande à ses collègues, là, parce que je sais qu'il se questionne beaucoup là-dessus... Il va demander, entre autres, au leader du gouvernement comment je travaille, là, puis le leader du gouvernement... on a travaillé, je veux dire, des projets de loi, là, de près de 100 heures, là, sur 17, 18 jours, où on siégeait, des fois, des six, sept heures par jour... il n'était pas capable... notamment la réforme de l'IVAC, il n'était pas capable d'identifier, puis il était bien correct là-dessus, de dire : Ah! non, non, non, il filibuste, là, il fait du temps, là, pendant une minute, cinq minutes. Mais ça va prendre le temps que ça va prendre. Des questions, on en a, puis des amendements, on en aura.

Alors, tout ça pour vous dire qu'une fois que, selon les délais, tout à fait justifiables selon notre démocratie puis le fonctionnement de notre Parlement... Lorsqu'on nous dit : Le 37 000 dans trois ans, main sur le coeur, on va le livrer, mais on a besoin du projet de loi qui n'est pas encore adopté... Et, une fois adopté, vous le savez mieux que moi, Mme la Présidente, il va falloir qu'il rentre en vigueur, il va falloir que les gens l'adaptent, il va falloir qu'on le mette sur pied. Déjà là, vous avez... Je vous le dis, il n'y aura pas de projet de loi qui va être fonctionnel avant la prochaine année, qui part du moment où il a été déposé. Puis ça, quand je dis ça, tous les collègues ici, là, qui sont légistes, qui font de la légistique, savent qu'au moment où vous déposez un projet de loi... vous le déposez, là, ce qui a été fait il y a quelques semaines, et il est mis en application, il a été adopté, il est en vigueur, les délais de mise en application, mettez, en moyenne, une année, minimum. Ce projet de loi là ne fera pas exception à ça.

Je prends juste l'exemple du guichet, le guichet qu'on a décrié, que le ministre n'a pas vanté, loin de là. Le guichet, bien, il veut rapatrier ça. On a entendu en auditions, la semaine passée, la coopérative Place 0-5, qui est venue dire : Faites attention, parce que le guichet que vous allez administrer, ce n'est pas une mince tâche. Ce n'est pas une chose, là, qu'on peut dire : C'est bien, bien simple, c'est bien facile.

Juste le fait, par la technologie... Moi, je suis convaincu qu'on peut le faire technologiquement, mais on a dit : Faites attention, là, ce n'est pas évident. Ça se fait, mais ce n'est pas évident, puis il va falloir avoir la crème de la crème pour que, dans le grand chiffrier des 51 000 enfants qui sont sur la liste d'attente, si votre enfant, Mme la Présidente, a le rang, dans une certaine région donnée, parce qu'il va falloir savoir s'il y a un registre national ou... J'imagine, il va y avoir des sous-territoires, parce que vous ne voulez pas avoir une place à Schefferville. Vous voulez avoir une place dans votre patelin, là où vous demeurez. Probablement ça va être, quoi, à 50 kilomètres? On fera le débat.

Mais, si, dans cette zone-là, ce sous-territoire-là, je dis un chiffre, il y a 2 000 enfants, vous avez le rang 1 315, pour que, si l'enfant au premier rang... vous avez le rang 1 315, quand l'enfant au premier rang aura une place, vous, vous devez tomber à 1 314, et ainsi de suite. Le deuxième, qui était anciennement deuxième et qui est rendu premier, se trouve une place, vous tombez à 1 313. Ça, technologiquement, ce n'est pas évident.

Il y a 37 personnes, à l'heure où on se parle, qui travaillent à la coopérative Place 0-5, qui est gérée de façon, jusqu'à preuve du contraire, Mme la Présidente, tout à fait professionnelle par des femmes et des hommes qui savent ce qu'ils font. Ils nous ont même dit la chose suivante... Puis ça, ce n'est pas à... puis c'est à garder en tête. Puis là je suis en train de vous faire le point, là, c'est qu'un projet de loi, du moment où vous le déposez puis du moment où il est effectif, mettez un an. Ce projet de loi là ne fait pas exception, minimalement un an.

• (16 h 40) •

Ils nous disent : On a à peu près 37 employés, puis là-dessus il y en a une bonne quinzaine, 16, 17 qui font de la relation avec nos abonnés, vont prendre les appels des parents, des parents inquiets, des parents bouleversés, des parents qui n'ont pas trop compris comment ça fonctionne, qui veulent se faire expliquer, veulent se faire rassurer. Ça, c'est du service à la clientèle. Sur 37, vous en avez au moins 15, 16, 17 qui ne font que ça à temps plein.

Quand le gouvernement va récupérer ça et qu'il va dire : On va envoyer ça à un guichet unique... puis là je ne sais pas si le ministre a l'intention d'envoyer ça à Services Québec, mais, s'il a l'intention d'envoyer ça à Services Québec, qui prend les appels pour tout, Mme la Présidente, il ne faudra pas avoir perdu cette approche excessivement importante, humaine, de proximité pour répondre aux parents. Puis je sais qu'en vertu... puis il y a un projet de loi n° 96 qui parle de la Charte de la langue française, le service est offert en français. Mais eux, avec les années, se sont donné une capacité de répondre en 11 langues. Puis elle nous l'a dit, puis on est... pas obligé de répondre en espagnol, en italien puis en d'autres langues, mais ça, pour rassurer la personne, pour qu'ils comprennent bien, on avait des gens qui avaient ce réflexe-là, qui avait cette habilité-là.

Et ça, ça répondait directement à un service de la population. Souvent, c'est des nouveaux arrivants, des nouvelles Québécoises, Québécois, des parents qui arrivent ici et qui veulent inscrire leurs enfants, souvent de jeunes familles, au service de garde, veulent savoir comment ça fonctionne, parlent un peu le français, le parlent plus qu'hier, mois que demain, vont s'améliorer, mais des fois c'est des choses complexes, des fois parlent anglais, alors il fait être capable... — est-ce qu'on est capable de leur répondre en anglais? — mais parlent... leur première langue, c'est l'espagnol. Vous en avez eu. Dans mon comté, moi, j'en ai eu.

J'ai eu, moi, des citoyens, Mme la Présidente... C'est assez touchant, puis ça fait longtemps que je ne les ai pas vus, d'ailleurs. C'était leur petit garçon de neuf ans qui me parlait. Ses parents, ils parlaient espagnol, ils venaient d'un pays où ils parlent l'espagnol. Et c'est lui qui parlait un meilleur français que ses parents. Ses parents lui parlaient... moi, je ne parle pas espagnol, mais ils avaient besoin d'aide, et tout ça, puis je voyais toute la maturité de cet enfant-là qui était capable de faire la transition. Il allait voir le député, puis lui, l'enfant, M. le député, c'était une personne. Mais pour les parents, c'était : Aïe! c'est le député, puis tout ça, puis je trouvais ça donc beau que l'enfant aidait ses parents, parce que les parents, en immigrant ici, ils avaient probablement l'intention, évidemment, d'offrir une meilleure vie à leur enfant.

Tout ça pour vous dire que c'est la réalité terrain, ça. Ce n'est pas l'enfant de neuf ans qui peut appeler pour dire : Aïe! pour ma petite soeur, la place, je suis rendu où? Puis comment ça fonctionne? Puis le rang, comment ça fonctionne? On a vu qu'on était 1 315, il me semble que ça fait une secousse. Comment ça qu'on est toujours à 1 315? J'entends des petits voisins, puis tout ça, qui ont eu des places. Comment ça fonctionne? Je veux savoir. Ce n'est pas l'enfant de neuf ans qui va le faire. Il peut me parler à moi, puis on est capable de faire le suivi, trouver les formulaires, puis tout ça. Hydro-Québec, ça fonctionne comme ça ou donnez-nous une procuration, puis on va être capable de vous aider. Ça, on est capable de faire ça, puis il l'explique très bien.

Mais, quand les parents, eux, vont prendre le téléphone puis ils vont appeler... Moi, ça ne me dérange pas que quelqu'un qui est capable, dans le gang, de lui parler en espagnol, là... je ne pense pas que le français soit menacé pour s'assurer que la personne puisse comprendre. Le service est offert en français, c'est accessible, puis on va travailler en français, puis tout ça, mais y en a-tu un, dans la gang... Puis ce n'est pas obligé, mais il n'y en a pas. Il n'y en a pas parce qu'ici il n'y en a aucun puis ça adonne de même. Ça, si on dit : Bien, les 37 qui travaillent à la coopération Place 0-5... on perd cette approche très humaine là, on va perdre quelque chose, je pense. Puis, faites-vous-en pas, ils vont se trouver une job, ils vont avoir une place pour leurs enfants en service de garde puis ils vont parler français aussi bien que vous puis moi, Mme la Présidente. Ça, c'est important, ça, c'est marquant, et ça, c'est une réalité terrain, terrain, terrain. Des fois, là, on dit : Ah! on va faire ça, là, mur à mur. En théorie, ça va être parfait. On va tout envoyer ça à Services Québec, puis les gens, là, ça va être centralisé puis ça va... mais on perd quelque chose.

Je ferme l'exemple qui me servait à illustrer une réalité. Donc, c'est que le ministre dit : Dans trois ans — il l'a dit cet été, là, ça fait que, sur le trois ans, il y a déjà un trois mois de parti — dans trois ans, ça va être 37 000 nouvelles places. Il vient de nous dire qu'il a besoin du projet de loi absolument pour réaliser ça. Ajoutez une année à cela, il reste deux ans pour 37 000 places. Là, on est toujours à 1 000 par année. Mon 992 places que je vous ai dit tantôt, là, selon le communiqué de presse du 21 octobre, ça confirme que c'est 1 000 par année. Comment peut-il dire aujourd'hui : 37 000 places, top chrono, dans trois ans, alors que j'aurais peut-être été un peu plus indulgent sur la citation, 13 500 places en février 2019, top chrono, deux ans?

Aujourd'hui, Mme la Présidente, le ministre n'a plus droit, je le dis en tout respect, à cette indulgence-là du débutant parce qu'il n'est plus un débutant. C'est un ministre, il l'a dit, il a fait tout le mandat. Puis je pense, en période de questions ce matin, c'est ce qu'il a dit. Il a dit : Écoutez, je suis là depuis le début... Non, excusez-moi, c'est en mêlée de presse que je l'ai entendu dire ça : Écoutez, je suis là depuis le début, je sais comment ça fonctionne, puis voici, puis il faisait son point. Alors, le ministre n'est plus un débutant. Le ministre devrait être, depuis les premiers mois où il a été nommé ministre, être un expert de la question de l'administration, bien plus que moi, Mme la Présidente. Puis il devrait être capable de dire autre chose à son premier ministre après trois ans... le premier ministre, c'est une maison de fous. Je ne sais pas comment le premier ministre a reçu ça, se faire dire ça de son ministre, après trois ans : C'est une maison de fous. Mais tu fais quoi depuis trois ans? Tu as fait quoi?

Puis tu as besoin d'un projet de loi. Tu ne pouvais pas le dire avant? Tu ne pouvais pas le dire avant que tu avais besoin d'un projet de loi? Puis honnêtement, Mme la Présidente, le projet de loi, là, il fait 96 articles. Le projet de loi, là, ce n'est pas une révolution, là... 96, ce n'est pas une révolution, le projet de loi, là. Ce n'est pas quelque chose de hautement scientifique, là. On ne fera pas rentrer un cercle dans un carré, Mme la Présidente, là... c'est-à-dire on peut rentrer selon la grosseur, c'est toujours la même chose, mais ce n'est rien de révolutionnaire. Il nous arrive avec ça après trois ans et demi et il nous dit : Croyez-moi pour la suite des choses.

Autre élément... Et le projet de loi, Mme la Présidente, quand il a dit... Puis il s'est même dit «maison de fous» après avoir déposé le processus de développement des places en CPE. Le processus de développement des places en CPE, le ministre a annoncé ça en mars 2021. Véronique Prince, 11 février 2021 : Ça ne fonctionne pas — aveu du ministre — ça ne fonctionne pas — reprend cette affirmation-là — il faut changer les façons de faire.

Un mois après, en mars 2021, dit : Bien, écoutez, on a réglé le problème, dit : On est passé de 17 étapes pour le développement, l'attribution des places et la réalisation effective des places, on est passé de 17 étapes à neuf étapes, donc on est passé de 36 mois à 24 mois. Il nous dit ça en mars 2021.

Quand il nous dit ça, Mme la Présidente, en mars 2021, il y a eu, peu de temps après, dans les jours, les semaines qui ont suivi, une autre interpellation. Et j'ai posé la question au ministre, j'ai dit : Ça, le 24 mois de réalisation, ça va être effectif quand? Il a dit : Non, non, non, c'est effectif au moment où on se parle, c'est effectif. Donc, en mars, avril 2021, c'était effectif, il avait réduit les étapes et faisait en sorte que les places étaient livrables dans les 24 mois, top chrono.

Aujourd'hui, on a un projet de loi, le ministre nous plaide : J'ai besoin du projet de loi pour réaliser ce que j'ai promis dans les trois années et demie qui ont précédé. Alors, vous voyez qu'on ne peut pas, Mme la Présidente, honnêtement, là, on ne peut pas accepter ça. Au-delà du fait qu'on est l'opposition officielle, on ne peut pas accepter ça, quand vous regardez que sur le terrain, c'est sans précédent, il y a 51 000 familles qui sont sur la liste d'attente, qui ont besoin d'une place en service de garde, des parents, et vous avez vu, qui participent... c'est un symptôme, c'est un cri du coeur, qui participent de cette crise sans précédent là.

Il y a des mouvements sur les réseaux sociaux qui ont été créés. J'en veux pour preuve Ma place au travail, qui a été créé, ce mouvement, Mme la Présidente, au début de cette année, un mouvement où des parents... ils sont aujourd'hui plus de 8 000 membres et plus de 13 000 personnes qui les suivent sur notamment Facebook, dont la très, très grande majorité sont des parents qui sont désespérés, des parents qui donc ont décidé... Et puis c'est Myriam Lapointe-Gagnon qui avait lancé ça puis elle s'est dit : Dans mon petit coin — elle demeure à Cacouna — il va y avoir quelques dizaines de personnes, puis on va se faire un groupe, puis on va essayer de s'entraider puis se donner des meilleures pratiques. Ça a fait boule de neige, et ce sont des milliers de parents partout au Québec.

Et là on a commencé à recevoir... moi, comme porte-parole de l'opposition officielle, j'ai commencé à recevoir des témoignages de parents, des témoignages bouleversants où on disait : Voyez-vous où nous en sommes réduits? Ça, c'est un C.V. de bébé, puis on a caché évidemment le visage de l'enfant, mais c'était un C.V. qui était public sur les réseaux sociaux. Et je peux dire le nom de l'enfant, elle s'appelait Rose. Elle s'appelle Rose, elle avait un C.V. pour bébé, et ses parents disaient, avec photo, Mme la Présidente : Je suis le bébé qu'il vous faut. Avec moi, pas de crise le matin car j'ai déjà hâte d'aller jouer avec les amis. Et puis là ses parents lui donnaient une cotation : le sommeil, quatre étoiles; alimentation, quatre étoiles; sociabilité, cinq étoiles; propreté, une étoile; amour à donner, cinq étoiles plus, plus, plus. Il y avait donc une surenchère. Les parents ne faisaient pas ça de gaieté de coeur, Mme la Présidente, mais les parents voulaient désespérément avoir une place. Je ne vais pas les juger, mais ça, quand les parents sont réduits à faire ça, des C.V. de bébé, puis que c'est publié sur les réseaux sociaux, honnêtement, un malaise immense et la réalisation de dire : O.K., ça, c'est le véritable visage de la crise.

• (16 h 50) •

Après le C.V. fait maison des parents, on a vu, on est allé encore plus loin, Mme la Présidente, pour le visage de la crise. Léa, les parents de Léa, qui est née en janvier 2021 et qui était, à l'époque, le 28 avril 2021, disponible pour une place en septembre 2021... les parents de Léa, puis j'ai les informations, ses parents donnent toutes leurs coordonnées, ont mis dans un hebdomadaire, L'Info du Nord, Sainte-Agathe, Mont-Tremblant, Vallée de la Rouge, ont mis, Mme la Présidente, le C.V. de leur petite Léa en avril 2021, avec toutes leurs coordonnées, avec des photos de Léa, qui a quelques mois. C'est excessivement troublant. Puis encore une fois je ne veux pas juger les parents, mais, quand ils en sont, eux, puis on lève d'un cran le visage de la crise, à payer une publicité dans l'hebdo local, il y a quelque chose de très, très, très malsain. Les parents qui en sont réduits à ça... Et je comprends leur détresse.

On parlait, Mme la Présidente, puis on a pu résumer ça, mais il ne faut jamais trop résumer les choses, on a pu identifier deux troubles majeurs : le stress financier des parents qui nous faisaient des témoignages dont j'ai lu... témoignages que j'ai lus au ministre, notamment, aux crédits, qui disaient : On n'est plus capables de payer l'hypothèque. Mes parents, grands-parents de l'enfant, peuvent garder, mais il y avait... Ils étaient à la retraite, puis ce n'est pas ça qu'ils avaient imaginé, garder l'enfant à tous les jours pendant une année et plus sans savoir quand on va avoir une place.

On a eu même, Mme la Présidente, un témoignage d'une femme qui dit : Est-ce que c'est normal que mon enfant ne voie jamais en même temps son père puis sa mère? Parce que, quand j'arrive, le père part pour aller travailler. Puis quand le père arrive, moi, je pars pour aller travailler. Est-ce que c'est normal... Un autre témoignage d'une mère qui disait : Est-ce que c'est normal pour moi que je ne voie pas ma fille une semaine sur deux parce que je peux organiser mon horaire de travail puis je vais la porter chez ma mère qui reste à des dizaines et des dizaines de kilomètres d'ici? Est-ce que c'est normal?

Évidemment, poser la question, c'est y répondre. Ça, c'était un autre visage de la crise, énormément de témoignages. Des gens, aussi, stress financier, qui n'arrivaient plus, là, à rejoindre les deux bouts parce qu'ils avaient compté revenir après le RQAP, avaient compté retrouver un salaire. La participation des femmes, le ministre en a parlé, sur le marché du travail au Québec, c'est plus de 80 %, je pense, c'est 81 %, 82 %. Mais ça, Mme la Présidente, on l'a toujours dit, là, les droits et libertés, il ne faut jamais rien prendre pour acquis. Les avancées sociales, il ne faut jamais prendre ça pour acquis et il peut y avoir des reculs.

Et là, quand vous dites qu'il y a 51 000 parents sur la liste d'attente, des milliers de plus depuis l'arrivée de la CAQ au pouvoir, là-dedans, c'est majoritairement, témoignages à l'appui, des femmes qui vont rester à la maison pour s'occuper des enfants, majoritairement. Ce sera un enjeu qui va faire en sorte que des femmes, on l'a vu dans le plus fort de la crise, là, des femmes qui... on avait des psychologues, des préposés aux bénéficiaires, des médecins, des infirmières. Ça, imaginez-vous, alors qu'on était au plus fort de la crise, qu'on avait besoin de travailleurs essentiels, ils étaient pris à la maison parce qu'ils n'avaient pas personne pour s'occuper des enfants, parce que le conjoint, la conjointe travaille aussi. Alors, il y a des choix excessivement déchirants qui se sont faits. Alors, on a vu ça, ça, c'était le visage de la crise, C.V. de bébé, réseaux sociaux, C.V. de bébé dans les hebdos.

Et autre escalade de cette crise-là, Mme la Présidente, sur Kijiji : Bonjour, nous sommes une petite famille résidant dans le secteur Sainte-Foy et qui travaille dans la fonction publique. Ils étaient deux, Mme la Présidente. Eux, sur Kijiji, disaient : On a trois enfants, on n'a pas de place, ça ne marche pas, là. Ils en sont réduits à offrir, pour le premier enfant, 1 000 $, si vous le prenez. Pour le deuxième enfant, on va vous donner 2 000 $. Puis, si vous prenez nos trois enfants, on vous donne 5 000 $. Eux, c'en était une question purement économique, ne voyaient pas comment ils pouvaient obtenir une place.

Et ça, la cause de ça, au premier titre, Mme la Présidente, revenez à ce que je vous ai dit au début de mon intervention, c'est parce qu'on n'en a pas créé suffisamment par année, des places. 1 000 places à 8,50 $ par année, puis je ne vous parle pas des places non subventionnées. Le bilan, il est négatif là aussi, parce que, sur les trois années de la CAQ, les places... non seulement les 70 174 places qui étaient disponibles, non subventionnées... bien, il y a une perte nette de 170 places.

Mais, même là, Mme la Présidente... Puis on ne comprend toujours pas pourquoi le premier ministre a dit que, quand il fait rentrer des nouveaux arrivants puis qu'ils gagnent moins de 56 000 $, il augmente son problème. Bien, sait-il qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de Québécoises, Québécois qui ne gagnent pas ça, 56 000 $, qui ne gagneront jamais ça, 56 000 $? Puis quand on dit : Bien, les nouveaux arrivants, s'ils gagnent moins que ça, ils augmentent mon problème, comprend-il aussi pourquoi qu'il peut y avoir des places en service de garde non subventionnées à 35 $, 40 $, 45 $, 60 $ de la journée, puis qu'une personne qui gagne 42 000 $, qui est le salaire, Mme la Présidente, équivalent de celles et ceux qui vont travailler dans les services de garde, pour certains corps de métier, bien, ils ne peuvent pas se permettre d'avoir une place? Quand vous gagnez 40 000 $ par année, vous ne pouvez pas vous permettre de payer 250 $ par semaine. Il va vous rester quoi pour payer le loyer, payer l'électricité, payer l'auto, payer la nourriture, payer tout ce que vous avez de besoin pour vivre? Ça ne fonctionne pas. Alors, quand on voit C.V. de bébés, quand on voit places offertes à acheter, par des sommes d'argent, en service de garde, on voit tout le désespoir des parents.

Le ministre sait, depuis le début, que c'est son défi. Le ministre nous arrive, puis aujourd'hui, on est au projet de loi n° 1, à l'étape... suite aux auditions, l'étape première, l'adoption de principe. Mme la Présidente, on va voter, évidemment, pour le principe du projet de loi parce qu'on est là pour travailler puis on va essayer de le bonifier à son maximum. Mais je vais vous dire ça de même, ce qui est prévu dans le projet de loi, Mme la Présidente, le ministre, là, même s'il l'avait aujourd'hui, ne serait pas capable de livrer son 37 000. Vous allez dire : Bien, pourquoi? Parce qu'il ne fait pas ce que nous, on propose de faire, faire en sorte que ce soit un droit sur cinq ans.

On a déposé... J'ai déposé le projet de loi n° 897, qui fait en sorte que l'accès aux services de garde soit un droit au même titre qu'est le droit à l'accès à l'école, à l'accès aux services scolaires. Lorsque vous êtes une jeune famille, que vous avez un enfant qui est d'âge d'aller en première année, pas vrai qu'on va vous dire : Bien, il n'y a pas de place pour votre enfant, mettez-le sur une liste d'attente, puis on va peut-être vous rappeler dans un an, deux ans, on va voir. Non, non, non, c'est un droit. C'est un droit, Mme la Présidente, et ça, on peut le faire. On peut le faire, Mme la Présidente.

Ça prend, évidemment, les investissements qui vont avec. Nous, le 6 milliards de dollars de l'entente signée Québec-Ottawa pour les services de garde sur cinq ans, en moyenne 1,2 milliard par année, qui viendrait s'ajouter au 2,7, 2,8 milliards qui est déjà investi de l'argent public dans le réseau, nous permettrait, oui...

Puis je vais vous parler des grèves actuelles, là, parce que ça n'arrête pas de bien aller, là. Des grèves générales illimitées pour les éducatrices, intervenantes en CPE, on avait-u besoin de rajouter cette couche-là? Je vais vous en parler, puis vous savez que je blâme le gouvernement, je ne blâme pas les éducatrices, évidemment, et les intervenantes. Je vais revenir là-dessus un peu plus tard.

Mais, quand vous dites : C'est un droit, qu'est-ce que ça veut dire? Nous, ce qu'on a proposé, faire en sorte, donc, sur cinq ans, avec ce 6 milliards là... on va passer 2,7 milliards à 3,9 milliards, en moyenne, par année. On va le faire intelligemment, là, pour faire en sorte de donner aux 51 000 familles qui sont en attente d'une place l'accès à une place. Ça, ça veut dire créer bien davantage de places, Mme la Présidente, et la façon de créer les places subventionnées, les nouvelles places, c'est à 85 %... c'est la proportion à laquelle nous nous sommes engagés, en CPE, minimum 85 % de ces places créées seraient en CPE. Premier élément.

Deuxième élément, faire en sorte aussi que la conversion... Je vous ai parlé tout à l'heure de mes 70 000 places, j'arrondis, en service de garde non subventionné. 70 000 places, on n'a pas l'évaluation exacte, mais j'ai déjà entendu le ministre donner crédit, la semaine passée, lors des auditions, à une évaluation qu'il y aurait peut-être, bon an mal an, un 10 000 places sur le 70 000 qui n'est pas occupé.

Lorsque vous dites : On va faire en sorte de donner accès à une place, sur cinq ans, vous faites la conversion de ces places non subventionnées pour lesquelles les parents paient 30 $, 40 $, 50 $, 60 $ par jour, que ce soient des places à 8,50 $, donc les convertir en places subventionnées, ces 70 000 places là sur cinq ans, déjà là, dans un réseau où...

• (17 heures) •

Puis j'en ai rencontré dans mon comté, j'en ai rencontré également dans l'ouest de l'île de Montréal, j'en ai rencontré également dans d'autres régions du Québec, des places, services de garde non subventionnés qui ont des places disponibles non utilisées. Sur le 70 000, vous en avez un 10 000 qui, si, du jour au lendemain, était... mais on ne ferait pas ça du jour au lendemain, on le ferait sur cinq ans, mais il faudrait peut-être, dans les premiers mois et années, prioriser les services de garde privés, les garderies privées non subventionnées, qui ont le plus de places non utilisées. On pourrait peut-être les prioriser. Bien, ce 10 000 là, vous pourriez, dans des délais tout à fait raisonnables — là, ça pourrait être sur un deux ans — faire en sorte de les faire passer à 8,50 $. Puis vous pouvez me croire, Mme la Présidente, que des places à 8,50 $, par opposition à des places, en moyenne, à 45 $, 50 $, vous allez trouver preneurs où? Dans la liste des 51 000 familles qui attendent une place puis qui ne gagnent peut-être pas 56 000 $, même s'ils viennent ajouter aux problèmes du premier ministre, qui gagnent moins puis que, là, à 8,50 $, bien là ils embarquent. À 8,50 $, ça fait toute une différence que 50 $ par jour, ça fait toute une différence entre 8,50 $ multiplié par cinq et 250 $ qui part sur votre paie lorsque vous avez à payer, évidemment, pour des services de garde non subventionnés. Cette conversion-là participerait, elle participe de notre vision de faire en sorte que ce soit un droit pour qu'à terme toutes les places soient à 8,50 $. Et il est clair que le milieu familial, Mme la Présidente, là aussi, il faut s'assurer que le milieu familial puisse ouvrir.

Lorsque le ministre est arrivé en fonction, il y avait 8 000 places, sur un total de 91 000, il y en avait 8 000 non occupées. Ça, c'est des places qui sont là théoriquement, mais qu'il n'y a pas d'éducatrice à la maison qui offre le service. C'est des places théoriques, et elles sont distribuées partout à la grandeur du Québec. Il y en avait 8 000. Question a été posée au ministre le 20 février 2019, toujours dans ce même point de presse là, question lui a été posée, c'est-à-dire : Est-ce que ça, ça vous préoccupe? Le ministre avait dit à l'époque : Oui, ça me préoccupe énormément, et il avait dit qu'il en faisait une obsession, il avait dit qu'il allait faire en sorte que ces places-là puissent être offertes. «...8 000 places non utilisées en milieu familial — je le cite — ça, c'est une donnée préoccupante. [...]Concrètement, ce que ça veut dire, c'est que, sur papier, il y a [...] possibilité, au Québec, d'avoir, en fait, 8 000 places supplémentaires, effectivement, qui seraient accordées aux tout-petits, mais que, dans les faits, ces places-là n'existent pas non plus, mais elles sont comptabilisées.» Et il avait dit le 20 août 2020 : «Je n'aime pas voir les places sur des tablettes, je vous jure, là, j'en fais une obsession.» Alors, «je vous jure, là, j'en fais une obsession», le 20 août 2020, Mme la Présidente, l'obsession, bien, après trois ans et demi, on est passé de 8 000 à plus de 25 000 places non utilisées. On est passé de 8 000 places, Mme la Présidente, non utilisées à 25 364 places. J'arrondis : plus de 25 000 places non utilisées.

Quand on regarde le nombre de places non accessibles qui se sont fermées sous le gouvernement de la CAQ et que l'on les met en relation avec le nombre de places qui se sont créées, on arrive à un manque à gagner de 14 000 places. Vous n'avez pas besoin de chercher midi à quatorze heures, Mme la Présidente, pour voir que la liste d'attente a explosé de plus de 11 000 noms sur la liste d'attente. Elle est rendue à 51 000. Il s'est créé, suivez-moi bien, 3 000 places subventionnées sous le gouvernement de la CAQ dans les trois premières années du mandat. Il s'en crée 3 000 en CPE puis en service de garde subventionné, puis, d'un autre côté, vous passez de 8 000 à 25 000, il s'en ferme 17 000 en milieu familial. 17 000 négatif, vous additionnez 3 000, vous êtes toujours dans le négatif à 14 000.

Et, quand on posait la question, quand on posait la question au ministre, encore une fois dans une interpellation : Coudon, à votre départ, est-ce que vous aurez laissé le réseau en meilleur état? Est-ce que vous aurez créé plus de places qu'il ne s'en est fermées? Le ministre n'a pas voulu répondre et a dit que c'est une question hypothétique. Puis rappelez-vous ce que je vous disais un peu plus tôt, vous me jugerez sur le bilan. Puis il disait : Je pense qu'on va être pas mal fiers, on n'aura pas — je le cite — à être gênés de notre bilan. Bien, le bilan, il est négatif, Mme la Présidente, puis ça, là, on peut bien dire : Le député de LaFontaine, là, puis me donner des épithètes, là, on me traite de Schtroumpf grognon, on me traite de volcanique, on me traite de toutes sortes de noms, mais ces chiffres-là, Mme la Présidente, là — j'ai la couenne dure, faites-vous-en pas — c'est les chiffres du ministère. C'est les chiffres du ministère. Je veux dire, moi, là, je... Puis le premier ministre dit toujours, puis il a toujours l'approche très, je dirais, entrepreneuriale, le premier ministre, lui, il a des tableaux, les chiffres parlent, et il dit souvent : Les chiffres sont têtus, les chiffres sont têtus. Ils sont tellement têtus, Mme la Présidente, qu'ils sont excessivement clairs, les chiffres. Les chiffres, ils sont tellement têtus qu'ils ne sont pas contredits. Vous n'entendrez jamais le ministre de la Famille dire : Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai, là, il s'en est créé bien plus que 1 000 par année. Ça fait trois ans et demi qu'on lui donne ce bilan-là, puis il n'a pas été contredit.

Et l'évolution, on l'a vue ensemble. On l'a vue ensemble, l'évolution. Des places en milieu familial qui ont fermé, là, on a vu l'évolution. Moi, je me rappelle, c'était en août 2020, là, on était passé de 8 000 à 22 000 places qui étaient en milieu familial qui n'étaient pas disponibles. Après ça, on est passé à 24 000. Puis là, 21 octobre, c'est 25 364. Ça, Mme la Présidente, c'est les chiffres, page 12 de son document le Grand chantier. Il faut qu'il explique ça. Comment l'expliquer? Je ne suis pas en train de dire que le ministre de la Famille a tous les maux de la terre, c'est tout de sa faute. Mais il y a une chose, par contre, que je sais, c'est qu'en février 2020, en février 2020, avant la pandémie, état d'urgence sanitaire déclaré le vendredi 13 mars, appliqué le samedi 14 mars, en février 2020, la FIPEQ CSQ, qui représente plus de 10 000 éducatrices en milieu familial, elle a fait un sondage auprès de ses membres parce que, là, leur convention était échue, puis ça ne fonctionnait pas, et il y a des intervenantes qui quittaient massivement, avant la pandémie, là, qui quittaient massivement parce qu'il y avait des négociations qui traînaient en longueur, qui n'étaient pas réglées. Un peu comme les négociations actuelles, mais, ne vous inquiétez pas, Mme la Présidente, je vais arriver aux grèves générales illimitées qu'on vit dans les CPE. Et la FIPEQ avait passé un sondage, je pense que c'était 3 800 répondantes, 3 900 répondantes sur leurs 10 000, 11 000 membres, éducatrices, femmes à la maison parce qu'elles ont un service de garde à la maison, qui disaient : Moi, à ce compte-là, là, vous en aviez la moitié, 47 %, qui disait : À ce compte-là, moi, d'ici trois ans, je ne suis plus là. Oubliez-moi, je ne suis plus là. À compte-là, ça ne marche plus.

Puis dites-vous vous êtes dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, Mme la Présidente. Puis là je ne vous dirai pas qu'on en train aussi de cannibaliser le réseau quand on fait des maternelles quatre ans, puis qu'on dit que ça coûte un million de dollars pour une classe de 12, 15 en maternelle quatre ans, puis que, pour bâtir un CPE, 80 places, c'est 2 millions. Alors, quand vous dites... vous avez un premier ministre qui aime ça, les chiffriers, à un moment donné, pensez à la logique. Quand vous dites : Bien non, on a été élu, nous, pour les maternelles quatre ans, on a été élu pour les maisons des aînés, on a été élu pour éliminer la liste d'attente. 50 000 places auraient dû être crées en maternelle quatre ans, c'était l'engagement, ça, en septembre 2018, du premier ministre, qu'il allait éliminer la liste d'attente des services de garde. Tout est dans tout, Mme la Présidente.

Alors, je reviens, février 2020, avant la pandémie, la moitié des éducatrices en milieu familial disaient : Si ça continu de même, moi, d'ici trois ans, je ne suis plus là. Bien, il y en a plusieurs, des centaines, Mme la Présidente, parce qu'on est passé de 8 000 à 25 000, plus de 25 000 places non occupées en milieu familial, qui sont libres parce qu'elles ont quitté. Puis ça, faites le calcul, si vous dites que c'est, en moyenne, des éducatrices en milieu familial qui avaient six enfants, bien, quand vous faites le calcul, vous divisez 17 000 par six, vous voyez qu'il y en a réellement des centaines et des centaines qui ont quitté, qui ont mis en exécution pas la menace, la réalité, le cri du coeur qu'elles envoyaient.

Et là il y a eu des négociations, Mme la Présidente, je me rappelle, on a pris la rue avec elles et avec la FIPEQ. Il y a eu des rassemblements. Il y a eu des grèves tournantes. Je me rappelle, il y a eu des grèves tournantes. Puis ça — j'allais utiliser un mot qui commence par... qui a «coeur» puis qui commence par «é», là — elles ont été tannées de voir ça, là, puis il y en a plusieurs qui ont décidé de quitter, puis elles ont dit : C'est parfait, merci, bonsoir, moi, je passe à d'autres choses. On en a perdu énormément parce que ce n'est pas un dossier qui était prioritaire.

Puis je me rappelle, j'étais assis ici, là, puis je posais des questions au ministre. Vous rappelez-vous quand j'avais ma calculatrice, là, puis je disais : Calculez, là? Puis le ministre disait : Non, non, non, on ne peut pas calculer ça. Ils ne sont pas rémunérés à l'heure. Ils sont rémunérés, subventionnés par enfant, puis ce sont des travailleurs autonomes, puis ils ont des déductions. Puis là on noyait le poisson, là.

• (17 h 10) •

Mais, je veux dire, regardez, on nous avait envoyé, aïe, tout de suite, vous auriez dû voir ça, là, on avait envoyé des T4. Ils nous avaient envoyé des T4. Ça, le T4, c'est un «acid test». Le T4, là, c'est ce que vous avez gagné dans la dernière année. Bien, quand on faisait des revenus de 26 000 $, 28 000 $, 29 000 $, que vous divisiez par 52 semaines puis que vous divisiez par 50 heures, parce qu'ils travaillent 50 heures minimum, bien, vous arriviez, vous étiez en dessous du 13,10 $ de l'heure. 13,10 $, c'était le salaire minimum à l'époque.

Elles se sont battues, grèves tournantes, elles ont pris la rue. Finalement, elles ont eu une entente qui tient la route, Mme la Présidente, même si, dans l'entente, il y a des choses qui ont été retirées, notamment, le 3 000 $ qui leur avait été promis pour la deuxième année. Ils ont dit : Ah! bien là, on vient de vous augmenter, oubliez ça, le 3 000 $. Ça, ça les a beaucoup heurtées, je referme la parenthèse. Bien, ça, Mme la Présidente, ça aura été beaucoup, beaucoup tard pour des centaines qui ont déjà quitté le réseau.

Alors, quand vous dites : Le bilan, il est hypothétique, il y a un an, le ministre disait ça : De voir si notre bilan... on aura créé plus de places qui s'en sera fermé. Déjà là, je peux vous l'annoncer, Mme la Présidente, les élections vont être déclenchées dans moins d'un an, il ne sera pas capable de récupérer 14 000 places qui ont été fermées.

Et, à l'heure où je vous parle, Mme la Présidente, ça ne va pas bien dans les CPE parce qu'ils sont en grève générale illimitée. Trois syndicats, trois syndicats, CSN, FTQ, CSQ, ont des mandats de grève générale illimitée. Les deux derniers, c'est des proportions de 91 %, 92 %. Les parents, en majorité, appuient les éducatrices et les intervenantes parce qu'ils savent qu'elles mènent un combat qui, si elles ont gain de cause, va pouvoir peut-être faire en sorte de sauver le réseau, de maintenir le service.

Et là, Mme la Présidente, là, on n'en est pas dans une capacité de recrutement, là. Hier, le premier ministre a annoncé en grande pompe : Recrutement, l'opération pénurie de main-d'oeuvre. Et là il a dit : On va faire en sorte de recruter et de former des travailleurs essentiels dans des domaines névralgiques. Et il mettait les éducatrices là-dedans. Bien, il y a-tu de quoi de plus efficace, avant de dire : On va se lancer dans le recrutement et dans la formation, que de dire : Bien, celles qu'on a déjà, on va en prendre soin, hein, en prendre moins, mais en prendre soin, on va en prendre soin puis on va faire en sorte qu'elles ne quitteront pas massivement le réseau? C'est ce qui se passe encore une fois aujourd'hui.

Puis, une fois que je vous ai dit ça, Mme la Présidente, je suis dans un contexte... écoutez bien ça, c'est excessivement important. Une fois que je vous ai dit ça, négociation excessivement dure, en 2020, pour les éducatrices en milieu familial. Il y en a qui ont quitté pareil, trop peu, trop tard. Négociation, grève générale illimitée, c'est du jamais vu. C'est du jamais vu, Mme la Présidente. On n'a jamais vu ça, grève générale illimitée, les trois syndicats, dans les CPE, pour les éducatrices et les intervenantes. Le dossier n'est pas réglé, au moment où je vous parle, là. Ça fait en sorte que des éducatrices quittent, vont quitter, certaines pour aller en maternelle quatre ans, qui ont des conditions salariales autres, notamment un calendrier scolaire qui fait en sorte que, pour la période estivale, il y a du répit qui est offert. Ça, je donne juste cet exemple-là.

À un moment donné, là, les éducatrices, les intervenantes font le calcul, puis elles ont le droit, ce sont des femmes libres capables de dire : Bien, moi, à ce prix-là, je quitte. Alors, tout ça, grève générale illimitée, dossier où l'entente est échue depuis 20 mois... un an et huit mois que l'entente est échue. La ministre a dit ce matin en mêlée de presse : Écoutez, je le sais, que ça a un impact très négatif pour les parents, je le réalise, je le sais. Moi, je vais faire en sorte, là, de régler ça, là, finalement. Elle a dit : Je suis disponible 24 heures sur 24, sept jours sur sept. C'est pour ça que j'ai ressorti, Mme la Présidente, la fable de La Fontaine La cigale et la fourmi. «La cigale ayant chanté tout l'été se trouva fort dépourvue quand la bise fut venue.»

Là, Mme la Présidente, ça fait 18 mois que les éducatrices et les intervenantes sont sans entente, et là en sont réduites... Réduit, j'ai déjà dit ça, dans mon intervention. Ah! je l'ai utilisé. Les parents, listes d'attente qui s'allongent, en sont réduits à faire des C.V. puis à faire des offres d'achat de place sur Kijiji. Les éducatrices en sont réduites, du jamais vu, à faire des grèves générales illimitées. Et, si, par coup de baguette magique, tout ça, là, s'était réglé, tout ça n'avait pas eu lieu, que les éducatrices en milieu familial n'auraient pas eu a faire la grève pendant de longs mois puis à se faire tanner — parce que je ne peux pas dire «écoeurer», Mme la Présidente, ce ne serait pas, je pense, approprié — puis faire en sorte aussi qu'on revit ça, même si c'était dans un monde idéal, vous auriez un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, vous en manqueriez, des éducatrices. Et là on nous dit : On va faire... ajoutez la couche, là, ils vont faire 37 000 places dans trois ans, top chrono. On vient de régler la première année, ce ne sera pas 37 000 places. Mais quand bien même, Mme la Présidente, qu'ils en faisaient quelques milliers, puis on va avoir les élections, ils n'auront pas eu l'occasion de le faire, parce que les élections vont changer la donne, Mme la Présidente, vous n'avez pas... puis ça, c'est la sous-ministre Blackburn qui est venue le dire ici, en commission parlementaire, au salon rouge, il y a quelques semaines, dans le manque d'éducatrices, il y en a un 15 000 qui n'est pas considéré encore, puis c'est un manque. Le premier ministre l'a précisé, il a dit : C'est 17 800 éducatrices qu'il nous manque. Il nous manque, à l'heure actuelle, des éducatrices, puis on n'a pas les éducatrices pour les places que l'on doit obligatoirement, pour les parents du Québec, créer. On ne les a pas, les éducatrices.

Vous êtes une jeune femme, un jeune homme. Vous dites : Bon, que c'est que je vais faire, moi, comme profession? Ah! éducatrice, j'aimerais ça. Pensez-vous qu'on a suffisamment, sous le gouvernement de la CAQ, valorisé la profession d'éducatrice pour dire : Eh! à ce prix-là, moi, j'embarque? Non. Alors, le recrutement hier, quand le premier ministre dit : Eh! on va faire en sorte de recruter puis on va mettre le paquet, puis tout ça, bien, celles qui voient que le paquet n'a pas été mis sont dans la rue. Puis ça fait, Mme la Présidente, ça fait des mois qu'on dit : Ça s'en vient, ça s'en vient. Les éducatrices et les intervenantes en CPE, là, ne sont pas déraisonnables, ne sont pas gâtées. Les éducatrices, là, puis les intervenantes, elles en sont réduites à faire une grève générale illimitée, ça fait des mois qu'ils l'annoncent. Elles ont commencé, elles aussi, à faire des grèves tournantes. Puis là ça n'avance pas, ça n'avance pas, ça n'avance pas, puis la table de négociation, ça n'avançait pas.

Alors, tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, qu'on a un projet de loi, un projet de loi qui est déposé à minuit moins une. Projet de loi qui ne va pas révolutionner rien, projet de loi qui ne va pas réécrire le passé des trois dernières années et demie, projet de loi qui ne va pas faire en sorte que le mandat de la CAQ ne sera pas, à terme, un mandat perdu quant au réseau des services de garde, un réseau qui n'a pas pris de l'expansion sous la CAQ, un réseau qui a régressé. Une profession qui n'a pas été valorisée, d'éducatrice, sous la CAQ, une profession qui a été dévalorisée, Mme la Présidente. J'en veux pour preuve celles et ceux qui ont dit, puis très majoritairement, c'est 98 % un réseau de femmes, les éducatrices, qui ont dit, quand je parle de dévalorisation : Bien, à ce compte-là, moi, je quitte. Je quitte, je vais aller faire autre chose. Je vais aller faire autre chose. Parce que vous allez gagner beaucoup plus à travailler à la Société des alcools du Québec que d'être éducatrice. Et ça, Mme la Présidente, quand on dit : C'est nécessaire de faire un rattrapage pour les éducatrices, quand on dit : C'est important d'agir tôt, le ministre responsable de la Santé et les Services sociaux... c'est-à-dire des Services sociaux, a déposé un projet de loi qui relève... qui fait suite à la commission Laurent qui... projet de loi qui fait suite, donc, à l'important rapport relativement la DPJ. C'est important d'agir tôt. C'est important d'encadrer nos enfants. Nous, on dit : Non seulement, oui, c'est important, mais on va ajouter à ça le projet de loi n° 897, le nôtre, pour faire en sorte que ce soit un droit au même titre que le droit à la scolarisation.

Alors, le projet de loi ne viendra pas changer cette réalité-là. Le projet de loi quand il va être adopté, quelque part au courant de l'hiver prochain, d'ici à juin prochain, ne viendra pas changer le fait que le mandat de la CAQ aura été un mandat perdu.

Le projet de loi, qu'est-ce qu'il fait? Première des choses, il vient modifier l'article 4 de la loi par un nouvel article 2, il vient dire : Ah! c'est un droit. L'accès à un service de garde, c'est un droit. Mais il n'arrête pas de parler là. Au deuxième alinéa qui suit, c'est un droit, mais sous réserve de la disponibilité de l'organisation et des ressources. Alors, c'est un droit, mais on va avoir au moins trois grosses échappatoires pour faire en sorte que n'ayez pas la place. Alors, ça, on aura un débat là-dessus, Mme la Présidente. Puis j'annonce déjà au ministre, là, qu'on va avoir un amendement puis on va demander de biffer le deuxième alinéa. On va dire : Faire en sorte qu'à l'article 2 nouveau on enlève ces atermoiements-là. On va faire en sorte que ce soit un véritable droit.

Ça, c'est sûr, Mme la Présidente, qu'il faudrait et il faudra investir. Il faudra prendre le 6 milliards de l'entente avec Ottawa, 1,2 par année, pour réaliser cela sur cinq ans. On se donne cinq ans. Je sais que le ministre va dire : Ah! bien, le réseau, il n'est pas public. C'est juste de l'argent public qu'on met dedans. C'est des milieux familiaux, on ne peut pas garantir qu'ils vont toujours rester ouverts. On va dire... En cinq ans, Mme la Présidente, on est capable de développer un réseau pour qu'on arrête d'être à la petite semaine. Puis tellement qu'on n'est pas à la petite semaine, Mme la Présidente, on est réellement sous-desservis. C'est réellement, oui, faire un pas très grand de dire que c'est un droit, ça a des implications, puis la première, c'est de dire : Bien, le 6 milliards, il va là.

• (17 h 20) •

Et chaque dollar que vous investissez dans le réseau des services de garde, il vous en rapporte plus du double, économiquement. Même sur l'aspect strictement économique... Moi, je pense qu'il faut d'abord avoir à coeur le développement, dépister tôt, agir tôt pour nos tout-petits, faire en sorte que les femmes aient accès en toute égalité, dans les faits, au marché du travail, mais aussi, là, dans mes arguments, là, j'arrive peut-être au six, sept, huitième, c'est économiquement justifié, c'est économiquement rentable. 1 $ que vous mettez là-dessus, il vous en rapporte parce qu'il y a une activité économique. Et ça, c'est excessivement important de le réaliser.

Alors, on va parler du droit qui, pour la CAQ, n'en est pas un, mais que, pour nous, il en est un. On va parler du guichet unique. Je vous en ai parlé, le guichet unique, sous la responsabilité du ministre, obligatoire à tous. Il dit : Moi, le ministre, je vais donner les rangs. Je vais dire : Tel type de tout-petit, lui passe avant l'autre, et ainsi de suite. On va avoir un débat sur quel rang. Est-ce que les enfants à besoins particuliers pourraient être priorisés sur la liste? C'est un exemple, ce n'est pas de même que c'est écrit dans la loi. On parle de facteurs socioéconomiques, oui, ça en est, mais est-ce que les enfants à besoins particuliers pourraient être considérés dans l'établissement des rangs? Ça, c'est un autre débat qu'on va avoir.

L'attribution des places, le ministre a dit : Les comités consultatifs, moi, ils vont réellement être consultatifs. Moi, je vais pouvoir... je vais recevoir leur avis, mais c'est moi, le ministre, qui, de Québec, va dire : Dans telle région, telle région, telle région, c'est tel projet, tel projet, tel projet. Le ministre va aller lui-même déterminer et faire atterrir les projets, a même dit : Moi, je pourrais faire en sorte de m'investir dans le développement du projet et investir des fonds publics directement.

Alors, ça, on va voir comment le ministre pourrait, à partir de Québec, la maison qu'il a qualifiée de maison de fous, bien, comment pourrait-il faire cela? Une fois qu'il se donne le pouvoir, puis qu'il a dit, en mars dernier, qu'il est passé de 17 à neuf étapes, puis qu'en mars dernier il nous disait que c'est rendu ça, la réalité, c'est deux ans, top chrono, puis qu'on voit que ce n'est pas la réalité, à un moment donné, on aura l'occasion de faire le débat là-dessus.

Alors, Mme la Présidente, très clairement, projet de loi, on va y participer, on va faire notre travail, on va déposer les amendements qui s'imposent, mais ça ne changera rien au fait, Mme la Présidente, à un fait indéniable. Les chiffres parlent. Le ministre dit : Vous nous jugerez sur le bilan, puis il a dit : On n'aura pas à être gênés, croyez-moi sincère, si vous me permettez l'expression, Mme la Présidente. Moi, je pense qu'on peut d'ores et déjà dire que c'est un mandat perdu, c'est un mandat où le réseau des services de garde a régressé. Il s'est fermé plus de places, moins 14 000 qui s'en vient. Ouvert, le ministre n'a pas arrêté, pendant tout le mandat, de promettre des places qu'il allait livrer, à toutes les fois, dans 24 mois. Rien de tout cela ne s'est réalisé. Et aujourd'hui, comme par magie, un projet de loi qui serait adopté dans les prochains mois, si tout va bien, viendrait changer tout ça? Non, le bilan est négatif. Mais on va faire le travail et on va continuer de se battre, Mme la Présidente, pour que les éducatrices et les intervenantes aient raison, mais qu'en bout de piste les parents et les enfants, les tout-petits, aient accès à des services de garde, parce qu'en 2021 il est important de reconnaître que l'accès à un service de garde est un droit au même titre que le droit scolaire. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Et maintenant je suis prête à reconnaître Mme la députée et leader du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. C'est un projet de loi qui était très attendu qu'on s'apprête à étudier bientôt, un projet de loi qui présente beaucoup de modifications pour permettre au gouvernement de faciliter la création de places.

Moi, je suis quand même très préoccupée en ce moment, parce que le gouvernement tient un discours qui est inquiétant. Quand on les écoute, ça laisse l'impression qu'ils sont prêts à tout pour mettre un crochet à côté de leur promesse de création de places, notamment à laisser le privé prendre plus de place. Et ça, ce n'est pas un projet que je partage. Je le sais qu'il y en a, des garderies privées de grande qualité, mais j'ai un profond malaise à confier des services qui sont offerts à des personnes vulnérables à des entreprises qui sont à la recherche de profit, parce que, nécessairement, ces profits-là sont faits sur le dos de quelqu'un, sont faits sur le dos des familles, des enfants ou du personnel parfois aussi. On a vu ce que ça donne dans les CHSLD, et moi, je pense que le modèle à but lucratif ne devrait pas avoir sa place pour offrir des services de garde éducatifs à l'enfance.

Malheureusement, le gouvernement de la CAQ fait des choix qui entretiennent ce système-là en ce moment, par exemple en consacrant récemment 1 milliard... 1,1 milliard, en fait, à la bonification du crédit d'impôt pour frais de garde, au lieu de convertir les places en CPE. Puis d'ailleurs je vais en profiter pour répondre au ministre, qui nous disait, il y a quelques minutes, que son objectif avec ça, c'était de réduire la facture des familles. Le fait est que les garderies privées sont déjà en train d'augmenter leurs tarifs. Elles avaient commencé avant l'annonce de l'augmentation du crédit d'impôt et elles continuent. Certaines attendaient l'augmentation du crédit d'impôt pour le faire. Demandez-le aux parents. On parle d'augmentations quand même assez importantes. J'ai vu, à plusieurs reprises, 10 $ par jour d'augmentation depuis l'annonce du gouvernement.

Alors, ça se passe exactement comme on l'avait prévu. Ce 1,1 milliard là, il va se retrouver dans les poches des propriétaires de garderies privées, et, dans certains cas, ça va être utilisé pour augmenter les salaires des travailleuses, ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise chose, mais ce qui est certain, c'est que ça ne va pas se retrouver dans les poches des parents, contrairement à ce que le gouvernement annonce comme intention.

Les parents, ils demandent d'avoir accès au tarif unique. Ils demandent la conversion, pas un crédit d'impôt, et ils n'ont pas obtenu ce qu'ils voulaient. La conversion, c'est la meilleure manière d'assurer un tarif équitable aux parents et, en même temps, des bonnes conditions aux travailleuses. Donc, ça aurait été ça, le choix responsable. Et là le choix qui est fait, en ce moment, avec la bonification du crédit d'impôt, c'est de soutenir les garderies privées.

Et puis ce matin, à la période de questions, le ministre de la Famille a été quand même assez explicite, là, sur le fait que ce qui compte le plus pour eux, c'est d'ouvrir des places rapidement, peu importe le type de places, et que, d'après lui, les parents, ils vont être très contents d'accepter une place au privé, au lieu de continuer d'attendre. Et c'est malheureux, mais il a probablement raison. Moi, en ce moment, je parle à des parents qui sont prêts à faire pas mal de compromis sur leurs principes et sur leurs critères de qualité pour avoir une place parce qu'ils sont pris à la gorge financièrement. J'ai vu des parents qui sont témoins de dépassements de ratios problématiques dans leur garderie, mais qui ne veulent pas porter plainte parce qu'ils ont peur de perdre leur place.

Alors, oui, le ministre a raison quand il dit que les parents vont prendre la première place qu'on leur offre, même si elle est privée. Mais, malheureusement, la plupart d'entre eux sont obligés de faire ça. Ce ne serait pas leur choix. Et moi, je trouve ça inacceptable que les parents ne puissent pas choisir. C'est quand même précieux. Quand on fait un enfant, on veut pouvoir choisir l'endroit où on va le confier pour obtenir des services.

Donc, moi, je veux que les parents aient droit à une place pour leur enfant, et on va être très insistants là-dessus dans l'étude du projet de loi, et je veux aussi qu'ils puissent la choisir. Et, en ce moment dans le premier article du projet de loi, le gouvernement retire la notion de choix des parents, c'est le premier article.

Alors, de toute évidence, la manière dont la CAQ veut développer le... avec la manière dont la CAQ veut développer le réseau, les parents n'auront pas trop le choix, et moi, je vais étudier le projet de loi en veillant à ce que les exigences des parents soient respectées, notamment l'exigence de pouvoir choisir son milieu, mais aussi l'exigence de qualité. Et le projet de loi est presque muet là-dessus, alors que c'est vraiment le coeur des préoccupations des parents. On sait que la qualité, elle est très variable actuellement. On veut qu'elle soit rehaussée. On veut que les parents aient accès aux évaluations de qualité des services de garde éducatifs reconnus, on veut officialiser une cible de 100 % d'éducatrices qualifiées. Et moi, je m'attends à de l'ouverture du ministre là-dessus, parce que je l'entends régulièrement parler de ses préoccupations pour la qualité, je sais qu'il est soucieux de la qualité des services. Donc, je m'attends à ce qu'on puisse modifier considérablement le projet de loi là-dessus pour rassurer tout le monde.

On va aussi vouloir que le ministre inscrive dans la loi les ratios par éducatrice qui doivent être respectés, parce qu'actuellement on sait que les installations prennent beaucoup de libertés avec ça, et ça a un impact majeur, ça aussi, sur la qualité. Par exemple, très régulièrement, une éducatrice se retrouve avec 16 enfants en même temps parce que sa collègue va prendre sa pause, mais, comme elle est encore dans le bâtiment, on considère que le ratio est respecté à l'intérieur du bâtiment. Mais, pendant ce temps-là, une éducatrice a 16 enfants sous sa responsabilité. Ça se passe tous les jours, ça affecte la qualité des services.

Il y a plusieurs choses dans le projet de loi également qui sont retirées, et je ne comprends pas trop pourquoi. Par exemple, le ministre veut retirer de la mission des services de garde éducatifs le développement de saines habitudes alimentaires. Sincèrement, je ne comprends pas, je ne comprends pas pourquoi faire ça. C'est très important, le développement de saines habitudes alimentaires, surtout quand on sait à quel point les troubles alimentaires sont un fléau, notamment chez les jeunes. Donc, je vais vouloir des explications pour ça. Probablement que je vais vouloir qu'on réintègre ça dans la loi.

Je ne comprends pas non plus pourquoi le ministre retire des représentants des services de garde éducatifs sur les comités consultatifs régionaux. Il va falloir des explications là-dessus, il va falloir probablement les rajouter sur ces comités-là.

Le ministre va devoir aussi nous expliquer pourquoi il n'a absolument aucune cible de développement de places en CPE, pourquoi il ne prévoit rien pour la conversion des garderies privées en CPE, alors que plusieurs le revendiquent, pas juste les parents, les garderies elles-mêmes le revendiquent.

Je ne ferai pas l'inventaire ici, là, de toutes les questions qu'on a, parce qu'il y en a beaucoup, c'est un très volumineux projet de loi, et de tous les changements qu'on veut voir dans le projet de loi non plus, on aura beaucoup de temps pour le faire en étude détaillée, mais je veux que le ministre comprenne qu'on le prend très au sérieux, son projet de loi, et qu'on va faire un travail minutieux, et qu'on va prendre tout le temps nécessaire pour améliorer le projet de loi le plus possible.

• (17 h 30) •

On veut s'assurer que le projet de loi ne se contente pas de favoriser le développement de places, mais qu'il favorise le développement de places en CPE en particulier, et qu'il va permettre de respecter le choix des parents et d'augmenter la qualité des services. On va s'assurer qu'il permet l'accessibilité des services pour les enfants à besoins particuliers et pour les familles défavorisées. On va aussi s'assurer qu'on prend les moyens pour que les places en milieu familial soient toutes régies, comme le ministre veut le faire, parce qu'il faut assurer leur qualité, mais on veut faire ça sans risquer de perdre des milliers de places, parce que moi, je ne suis pas convaincue qu'on a réuni, en ce moment, les conditions pour que ça marche. Il y a un risque très, très important, ce risque-là nous a été confirmé en commission parlementaire, que des milliers de milieux familiaux ferment et qu'on perde des places. Ils ne voudront pas rejoindre le réseau dans les conditions actuelles. Tous mes collègues ici savent combien on manque de places. Ils savent qu'on ne peut pas se permettre de fermer des milliers de places, et que ces gens-là retournent s'inscrire sur la liste d'attente, ça ne fonctionnera pas.

Jusqu'à maintenant on n'a pas été assez à l'écoute des éducatrices pour s'assurer qu'elles veulent rejoindre le réseau. Et là-dessus, il va vraiment falloir prendre notre temps, là, puis je le dis très sincèrement, parce que la dernière fois qu'on a eu une loi pour modifier la Loi sur les services de garde, c'était mon prédécesseur à Sherbrooke qui l'a fait, et c'était aussi le prédécesseur du ministre, et, malheureusement, il y a eu énormément de conséquences suite à ça. À ce moment-là, on n'avait pas pris suffisamment de temps, visiblement, pour écouter les préoccupations des éducatrices, et ça a mené à l'exode qu'on a vu dans les dernières années, milliers de places fermées, perdues, parce que les gens n'ont pas apprécié la façon dont c'était fait. Donc, il faut prendre notre temps cette fois-ci.

Et moi, j'entends le ministre nous dire qu'il espère qu'on va pouvoir travailler ensemble. J'avais très, très hâte qu'on travaille ensemble sur son projet de loi. Puis d'ailleurs, on l'attendait il y a un an, ce projet de loi là. On avait hâte qu'il le dépose. Le ministre sait que je suis capable de travailler de manière constructive. Il connaît mes inquiétudes pour le développement du réseau, il sait qu'elles sont sincères. Et moi, j'espère qu'il va trouver les moyens de me rassurer en modifiant son projet de loi. Je le sais que le ministre est capable d'être ouvert, je l'ai vu à l'oeuvre sur d'autres projets de loi, celui du Curateur public en particulier.

Et j'espère qu'il va être ouvert vraiment sur ce projet de loi là aussi, parce qu'honnêtement ce n'est pas juste pour me faire plaisir à moi, c'est pour qu'il puisse améliorer son propre bilan et répondre aux besoins des familles, parce qu'à ce jour le bilan de la CAQ, mon collègue le député de LaFontaine en a parlé, c'est un bilan négatif, là. On est vraiment dans le rouge. Il y a eu plus de places fermées que de places créées. La liste d'attente, elle a considérablement augmenté, et ça vient avec toute une série de problèmes qui sont en augmentation, comme l'appauvrissement des familles, la perte d'indépendance économique des femmes, la discrimination sous toutes ses formes, vécue par les parents aussi. Le mouvement Ma place au travail nous fournit quotidiennement des exemples, là, de situations vécues par les parents.

Moi, j'ai vu des motifs graves de discrimination, là, que je n'aurais même pas imaginés, là. On pense en premier à la couleur de peau. On sait que les allergies, les comportements de l'enfant peuvent être des facteurs de discrimination, en ce moment, pour l'accès à une place, mais j'ai vu même de la discrimination en fonction du travail des parents. Parce qu'il y a des emplois, par exemple, les infirmières, que leurs horaires sont un petit peu plus difficiles, hein, puis ils ne finissent pas à 4 heures de l'après-midi. Ça fait que, dans certains milieux familiaux, on se permet de refuser des places à des travailleuses du milieu de la santé, parce qu'on préfère choisir un parent qui va revenir chercher son enfant plus tôt. Moi, j'ai vu ça. Ça me trouble beaucoup. J'ai même vu un parent qui s'est fait refuser une place parce que son enfant était né prématurément puis que ça aurait peut-être été un peu trop de trouble. Donc, moi, ça, ça m'inquiète. C'est là que ça nous mène, la pénurie de places.

Donc, il va falloir vraiment venir à bout de cette pénurie-là. Et moi, je ne demande que ça, que le ministre, il ait un bilan positif à la fin de son mandat. Et je ne suis pas convaincue que le projet de loi va nous permettre d'y arriver, encore moins qu'on a ce qu'il faut pour permettre le développement de places de qualité. Et on va travailler aussi longtemps qu'il faut sur le projet de loi pour permettre au ministre d'en avoir un, bilan positif à la fin de son mandat.

Là, le ministre, il nous demande de travailler rapidement parce qu'il a hâte que la loi soit en vigueur. Le rythme auquel on va avancer, ça va dépendre du rythme du ministre pour faire preuve d'ouverture sur les propositions qu'on fait, pour répondre à nos préoccupations puis pour faire des changements dans la loi.

Puis je vais conclure en rappelant au ministre que, même si on réussit à adopter rapidement une excellente loi, ce que j'espère sincèrement, ça va prendre beaucoup plus que ça pour réussir à développer rapidement des places. Ça va prendre des conditions de travail attrayantes pour avoir toutes les éducatrices et toutes les travailleuses de soutien dont on a besoin dans les installations. Et ça adonne bien parce qu'il y a justement des négociations en cours en ce moment. Et alors j'invite la CAQ à écouter les travailleuses en CPE, actuellement, parce que, même avec la meilleure loi, si on réussit à l'adopter, ça va prendre plus que ça pour réussir à développer les places que le ministre veut développer. Donc, voilà.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sherbrooke. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Joliette.