Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à vous tous et toutes. Vous pouvez... Non, avant de prendre place, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez prendre place.

Affaires du jour

Et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Bon matin, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Projet de loi n° 12

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à l'article 1 du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du Trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics. Et je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, le premier intervenant, et ce sera M. le député de Maskinongé.

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon matin, chers collègues. Bon matin. C'est un privilège d'être ici ce matin à titre d'adjoint parlementaire à la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et la présidente du Conseil du Trésor.

 Le projet de loi n° 12, on est à l'étape de l'adoption de principe, donc, c'est la Loi visant... Vous venez de le dire, Mme la Présidente, mais je vais me permettre de le relire, là, la Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics, projet de loi qui a été déposé le 3 février dernier.

Le contexte, je pense que c'était déjà dans la vision de notre gouvernement d'aller un peu plus loin, d'avoir un nationalisme économique assumé. Mais je ne vous cacherai pas que la pandémie a un peu accéléré le tout. Je pense qu'on s'est rapidement rendu compte, Mme la Présidente, qu'on était quand même dépendants du marché mondial, je vais le dire comme ça, dans certains secteurs d'activité. Et je ne vous cacherai pas que, même dans mon comté à moi, ça a permis l'émergence de nouvelles entreprises, entre autres Entreprise Prémont, qui ont développé des masques chirurgicaux, également Textiles Patlin, qui a développé des rideaux séparateurs puis des jaquettes, également, pour fournir les hôpitaux.

Bref, ça nous a démontré qu'on était capables de le faire, on était capables, là, dans un contexte assez particulier, de se retrousser les manches puis de développer des nouveaux secteurs, des nouveaux produits, en fait, pour, entre autres, le secteur de la santé. Alors, Mme la Présidente, c'est ce qui nous a amenés un peu à aller plus loin dans le processus, là, du projet de loi n° 12 qui est présenté par la présidente du Conseil du Trésor.

Il y a d'autres éléments, aussi, qui nous ont guidés. On a vu, un peu plus tôt, là, dans l'année, l'adoption, bien, en fait, dans l'année... en 2021, l'adoption du projet de loi n° 67 qui a été déposé par la ministre des Affaires municipales, qui avait une nouvelle approche, je vais le dire comme ça, une approche qui mettait un peu plus l'accent sur des critères, entre autres, environnementaux. Ça fait que ça a aussi guidé les éléments qui se retrouvent, là, dans le projet de loi, là, qui est présenté en remarques préliminaires aujourd'hui.

 Mon mandat à moi... En fait, j'ai été nommé, il faut se le rappeler, en avril, fin avril, comme adjoint parlementaire. Mon mandat, la ministre m'a rapidement mis au travail, il a commencé dans les premières semaines, en fait, du mois de mai et le mandat était clair, je pense qu'il fallait, dans un premier temps, aller consulter les groupes, donc c'est une trentaine de groupes qu'on a rencontrés dans une période d'à peu près, là, très condensée, de quatre semaines. Donc, c'était beaucoup, beaucoup de travail assez rapide.

Je tiens à le dire, de ces 30 groupes qui ont été rencontrés, il y en a une dizaine qui ont été rencontrés avec ma collègue, la collègue ministre des Affaires... ministre du Développement économique régional, pardon. Pourquoi? Parce qu'elle faisait aussi des travaux sur, entre autres, le fameux Panier bleu. Donc, c'était important, pour nous, d'entendre les mêmes choses des groupes qu'on était pour... pour mieux comprendre leurs enjeux, si on veut.

Il y a des constats qui sont ressortis très forts des groupes qu'on a rencontrés, qui étaient à peu près tous les mêmes, de l'ensemble des groupes. De toute évidence, il y avait, dans un premier temps, une très grande disparité entre les différents appels d'offres qui étaient construits par les donneurs d'ouvrage, je vais le dire comme ça, donc un élément de formation qui était très attendu de la part des différents groupes et qu'on retrouve vraiment de façon très soutenue dans ce qui est déposé aujourd'hui.

Tout l'élément, aussi, innovation qui n'était pratiquement pas pris en compte, là, dans les différents processus. Maintenant, c'est un élément, là, je pense qu'il va être très, très, très important pour la suite, tout le cheminement d'innovation, toute la part de risque, aussi, qu'on peut prendre, nous, comme gouvernement, pour mieux accompagner nos entreprises innovantes. Il y a tout l'élément de communication aussi, puis de donner de la prévisibilité à ces entreprises-là pour leur permettre, finalement, d'être capables de mieux comprendre ce qui s'en vient dans les différents appels d'offres puis de s'adapter avec des nouvelles technologies. Donc, c'est superpertinent. J'ai bien hâte de voir la suite à ce niveau-là.

Puis, je l'ai dit tantôt, tous les principes de développement durable qui n'étaient pas nécessairement les parties prenantes pour exploiter l'ensemble des marges de manoeuvre, là, qu'il était possible de faire sous les seuils permis, là, par les différentes attentes qu'on a avec soit les provinces canadiennes ou les différents pays.

Ça fait que je termine ce petit bout là, Mme la Présidente, en disant que je tiens à remercier l'ensemble des groupes, qui ont déjà, d'ailleurs, signifié leur satisfaction par rapport à ce qui a été déposé, puis je pourrais revenir tantôt avec quelques citations. Mais j'ai hâte aussi de voir ce que les oppositions vont en penser. Mais déjà on sent très bien que les différents groupes sont très satisfaits de l'avancée qui a été proposée avec le projet de loi n° 12.

Un élément qui est cher à la présidente du Conseil du trésor, on n'a qu'à penser à son passé avec la commission Charbonneau puis le rôle qu'elle a joué au niveau de l'intégrité, je pense que, pour elle, c'était superimportant de s'assurer d'une parfaite intégrité dans le processus contractuel avec les marchés publics. Donc, c'est un élément, aussi, qui se retrouve, là, dans les différentes particularités de ce projet de loi là.

Un autre élément superimportant, c'est nos entreprises en région. Dans le projet de loi n° 12, on mise beaucoup là-dessus. On veut créer différentes antennes un peu partout au Québec, qui met l'emphase puis qui crée des opportunités pour nos entreprises qui sont situées en région. Ça fait que vous allez le voir un peu plus en détail tantôt. L'annonce qui a été faite, c'est vraiment de mettre la priorité sur l'achat québécois.

Et nous, on veut, comme État, naturellement, donner l'exemple. Ça va se traduire comment? Par trois volets : le premier, une stratégie globale qui va inclure, dans le deuxième volet, vraiment le dépôt du projet de loi qu'on voit ici et, dans un troisième volet, des mesures un peu plus larges qui vont venir encadrer tout ça. L'impact, Mme la Présidente, il est significatif. À terme, en 2026, c'est 1,5 milliard d'argent supplémentaire qui va être donné à des entreprises québécoises pour la fabrication de biens, par exemple. C'est 420 millions, par année, d'augmentation du PIB. C'est considérable quand même. Et c'est une réduction de 400 millions, par année, Mme la Présidente, des importations nettes.

Ça fait qu'on peut voir que, déjà, les perspectives de ce projet de loi là vont être significatives. Maintenant, il appartiendra aux entreprises du Québec de saisir ces belles opportunités là. Mais naturellement on va les accompagner là-dedans.

Je l'ai dit un peu tantôt, un élément fort qui ressort du projet de loi n° 12, c'est toutes les marges de manoeuvre sous les seuils, qui n'étaient pratiquement pas exploitées. Donc, on a vu souvent, dans les... Les différents groupes ont reproché l'utilisation du copier-coller un peu trop souvent. Donc, maintenant avec le dépôt du projet de loi, on veut s'assurer que cette pratique-là n'arrive plus. Donc, on veut exploiter au maximum les marges de manoeuvre. Et, quand que les donneurs d'ouvrage n'utiliseront pas ces marges de manoeuvre là, ils devront le signifier, naturellement, par écrit, ce qui ne se faisait pas antérieurement.

Donc, il y a également des marges préférentielles de 10 % qui pourront être utilisées, pour un peu favoriser les entreprises du Québec et du Canada, je pense qu'il faut mentionner cette distinction-là, elle est quand même importante, mais qui va quand même donner, vraiment, là, un coup de main supplémentaire à nos entreprises pour se démarquer.

Un élément qui est ressorti des groupes, que je n'ai pas mentionné tantôt, mais que je pense qu'il est important que les gens prennent conscience, c'est qu'il fallait faire vraiment attention de ne pas donner une perception qu'on mettait en place des mesures beaucoup trop protectionnistes. Il faut comprendre que le marché du Québec, pour nos entreprises, est un petit marché, et qu'ils souhaitent se servir de ce petit marché là comme levier pour faire affaire partout à travers le monde, et ce qui inclut, naturellement, les autres provinces canadiennes, avec qui on est liés par entente, naturellement. Donc, la marge de manoeuvre, elle était très mince. Il fallait trouver un équilibre pour le faire. Puis je pense que c'est ce qu'on a réussi à faire. Et, encore une fois, à voir les réactions des différents groupes, je pense que c'est sans aucun doute une grande réussite pour nous.

• (10 h 10) •

J'en ai parlé un peu tantôt, tout le parcours de l'innovation, c'est... En fait, le projet de loi va créer un espace d'innovation des marchés publics qui favorisera l'évolution des règles contractuelles pour permettre aux organismes publics de mieux contribuer à l'atteinte des objectifs gouvernementaux liés au développement durable. C'est un espace d'innovation qui sera l'occasion d'expérimenter des mesures novatrices qui ne sont pas actuellement prévues au cadre normatif et d'en maximiser d'autres déjà en place. Par la suite, les mécanismes ayant le meilleur impact pourraient être intégrés dans la réglementation. Comme ça, nous croyons ainsi en arriver à accroître les acquisitions responsables par les organismes publics et réduire les impacts environnementaux négatifs des organismes publics, notamment au niveau de l'empreinte carbone des émissions de GES. Donc, ça pourrait devenir un critère, Mme la Présidente. Le gouvernement québécois utilisera ainsi les marchés publics comme vecteurs d'influence en matière de lutte contre les changements climatiques.

Un autre élément un peu différent, une approche différente qui n'a jamais été faite avant, c'est d'avoir une approche, aussi, par cycles de vie d'un bien, par exemple. Donc, cette approche-là va permettre peut-être, avec une marge préférentielle, d'aller un peu plus loin puis de choisir une technologie différente mais qui va avoir une durabilité beaucoup plus grande, donc, ce qui est quand même significatif.

Il faut également penser renforcer le régime d'intégrité des entreprises québécoises, qui est un autre élément central de notre projet de loi. L'intégrité dans la gestion des contrats publics demeure une préoccupation constante par le gouvernement du Québec. Les marchés publics intègres, ils permettent aux Québécois d'en avoir plus pour leur argent, naturellement, et c'est notre devoir de le faire et d'avoir confiance en ces institutions.

En terminant, Mme la Présidente, ce projet de loi là, je pense qu'il est significatif, et il démontre, encore une fois, notre belle volonté d'assumer notre nationalisme économique. J'ai envie de vous dire que, le premier ministre, mon patron, je pense qu'il en est fier. Je pense que la ligne directrice qu'il a donnée à la présidente du Conseil du trésor, elle était très claire, et je pense qu'on respecte en tout point sa volonté de s'assumer davantage puis de faire davantage confiance à ce que nos entreprises québécoises peuvent développer au Québec, ce qu'elles peuvent développer au Québec et, j'ajouterais, en région.

Je vous disais tantôt qu'il y a des groupes qui ont déjà manifesté leur approbation ou leur satisfaction du projet de loi n° 12 qui a été déposé. Je vais me permettre de citer le Conseil du patronat du Québec, Mme la Présidente, si c'est correct pour vous, naturellement. Alors, voici : «Le projet de loi va stimuler l'innovation et favoriser les entreprises d'ici, tout en respectant les accords internationaux», ce que je vous disais tantôt, ce qui était très important. «La stratégie présentée aujourd'hui répond aux demandes du CPQ de prendre en compte davantage de critères comme la durabilité et l'impact environnemental des projets, tout en rendant les marchés publics plus accessibles à toutes les entreprises québécoises.» C'est une citation.

J'en fais une dernière, des Manufacturiers et exportateurs du Québec : «On voit que la ministre LeBel a bien entendu nos préoccupations et on comprend la volonté de changement. Maintenant, il faut que les ministères et les organismes publics embarquent dans le train afin qu'il y ait des résultats concrets et que [les] changements véritables s'opèrent.» C'est ce qu'on propose, d'ailleurs, avec le projet de loi. Je pense qu'il y a un élément de formation qui sera très important. Puis on est très conscients que c'est un enjeu, mais vous voyez que les groupes reçoivent très favorablement la stratégie qui est proposée.

Et, puisque j'en ai fait allusion, et je termine avec ça, Mme la Présidente, des entreprises de chez nous, de Maskinongé, Entreprise Prémont, je l'ai dit tantôt, qui font des masques chirurgicaux, Textiles Patlin, à Saint-Paulin, qui font des rideaux séparateurs, qui ont fourni à l'effort de guerre dans le contexte de la pandémie qu'on a vécue, qui, par l'entremise, entre autres, d'un article qu'il y a eu dans Le Nouvelliste, qui est mon journal local, chez nous, ont signifié, vraiment, leur approbation du projet de loi qui était déposé, leur satisfaction, en fait. Et ils voient, de toute évidence, qu'ils auront davantage d'opportunités de faire affaire avec le gouvernement du Québec. Et c'est le souhait qu'on partage et c'est un souhait cher à nous, comme gouvernement. Convaincu que mes collègues ont tous vécu des entreprises qui souhaitaient en faire davantage pour le bien collectif, surtout dans le contexte de la pandémie qu'on a vécue. Mais je pense que c'est clair que, dorénavant, ils auront davantage l'opportunité.

Alors, allons voir pour la suite. Très hâte de voir ce que mes collègues en pensent, mais je pense que c'est une très bonne nouvelle pour le Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Maskinongé. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, nous avons un projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 12, qui est un projet de loi qui m'apparaît, à tout le moins au départ, être un projet de loi électoraliste et, dans une certaine mesure, également brouillon. Et je vais tenter, au cours des prochaines minutes, de vous expliquer les raisons qui font que nous trouvons ce projet de loi un peu un leurre, dans une certaine mesure.

Évidemment, quand on parle de l'achat québécois, quand on parle de l'environnement, quand on parle de donner plus de pouvoirs à l'Autorité des marchés publics, ça fait bien, ça fait beau. Personne ne peut être contre ça. Tout le monde trouve que c'est extraordinaire, et ainsi de suite. Et, quand je regarde le détail du projet de loi, et surtout le manque de détails du projet de loi, on s'aperçoit jusqu'à quel point ce projet de loi là va devoir être discuté en profondeur en commission parlementaire. Et je vais tenter, donc, au cours de ces prochaines minutes, de vous expliquer un peu la problématique qui est devant nous aujourd'hui et pourquoi ce projet de loi, même si les principes généraux sont présents, et sont là, et sont vertueux, si je pourrais employer l'expression, c'est un projet de loi sur lequel il va falloir avoir beaucoup plus de détails et d'information de la part de la présidente du Conseil du trésor au cours de la commission parlementaire.

Et, la première chose que je voudrais souligner, même si le gouvernement a le droit de faire ça, a la possibilité de faire ça, ce n'est quand même pas toujours commun que l'on arrive à adopter un principe d'un projet de loi alors qu'on n'a même pas eu des consultations particulières. En général, on adopte le principe après les consultations particulières. Et là, bien, on nous demande aujourd'hui d'adopter ce principe et on n'a même pas entendu les groupes. On a quelques communiqués qui ont été émis ici et là, mais on n'a pas entendu, Mme la Présidente, les groupes encore. On n'a pas eu l'occasion de poser les questions nécessaires à ces groupes-là.

Et, Mme la Présidente, je vais simplement tenter de résumer ce projet de loi. C'est un projet de loi qui, évidemment, veut promouvoir l'achat québécois, mais ceux qui pensent qu'on parle à ce point d'argent savent évidemment que nous avons des accords de libre-échange, des accords internationaux. Et donc ce dont on parle ici, de priorité qui est donnée aux achats québécois, c'est pour des contrats de 100 000 $ et moins, d'une part, et, dans certains cas, de plus gros contrats, on parle de 10 %. Je pense que c'est maintenant 15 % quand il s'agit d'une province canadienne, mais essentiellement ce sont des montants qui ne sont pas à dédaigner. Mais ce n'est quand même pas le pactole dont on essaie de nous dire que, véritablement, ça va changer la face du Québec de façon importante.

Et j'aimerais rappeler à cette Chambre qu'en cette matière on ne peut pas être contre l'achat québécois, mais je pense qu'il faut que la population comprenne que c'est toujours une histoire à deux volets. Et, Mme la Présidente, je voudrais vous rappeler, entre autres, parce que j'ai moi-même vu ça... On a signé des accords de libre-échange par le passé, et récemment aussi avec le Mexique, les États-Unis, et ainsi de suite. On a signé des accords de libre-échange, et tout le Québec, la nation québécoise au complet était en faveur de ces accords de libre-échange. Pourquoi tous les groupes... Contrairement à ce qui s'est passé, par exemple, en Ontario, où il y avait des oppositions à ça, pourquoi, au Québec, on est comme ça? Bien, la situation est bien simple, c'est que le Québec, c'est un petit marché. C'est un petit marché qui a avantage à exporter au maximum. Sans exportation, le Québec aurait des difficultés économiques très importantes.

• (10 h 20) •

Et je voulais simplement vous rappeler qu'en 2010, par exemple, nous étions ici, à l'Assemblée nationale, il y avait des groupes parlementaires, à l'unanimité, en trois heures, on avait passé un projet de loi, projet de loi pour sauver l'usine de La Pocatière, et c'était la construction des wagons de métro de Montréal. Et, à ce moment-là, il y avait des intentions qui étaient là. Il y avait une compagnie espagnole qui avait fait une offre de ce côté-là, une offre, pour les wagons de métro, moins chère, avec la promesse de 60 % d'investissement au Québec. Mais, à l'époque, évidemment, on voulait protéger le Québec. Et ce qui est arrivé, c'est que tous les partis, nous inclus, on avait accepté, en trois heures, Mme la Présidente, de passer une loi qui, de facto, donnait le contrat à Bombardier à La Pocatière. On voulait sauver les emplois à La Pocatière. C'était fantastique, merveilleux, extraordinaire.

La réalité, cependant, aujourd'hui, ce dont on se rend compte, c'est que, par la suite, Bombardier est allée à l'extérieur, en Europe. Et, autour des années 2000, les gens ne regardaient pas trop ce qui se passait au Québec, mais, aujourd'hui, les Européens et, surtout, les Américains regardent de façon importante toute forme de protectionnisme, toute forme qui est là et qui fait en sorte qu'ils se sentent désavantagés. Et donc, par la suite, ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu, à ce moment-là, des appels d'offres en Europe pour la construction de wagons de métro. Inutile de vous dire, Mme la Présidente, que Bombardier les a tous perdus. Est-ce que Bombardier aurait gagné ces contrats-là? Peut-être, mais ce n'est pas... On ne le sait pas, on ne le saura jamais, mais, la réalité, et moi, je l'ai entendu à ce moment-là, les Européens nous ont dit : Écoutez, vous autres, au Québec, là, si vous commencez à passer des lois pour donner des contrats à des entreprises, alors que vous dites haut et fort que vous êtes en faveur du libre-échange, on va, nous autres aussi, jouer cette game-là de cette façon-là.

Et aujourd'hui on est devant nous avec une situation dans laquelle notre principal fournisseur, c'est le marché américain. Et les gens qui pensaient que le président Trump était quelqu'un d'emmerdant pour nos exportateurs, que c'était un nationalisme à outrance de la part des Américains, bien, aujourd'hui, quand on regarde ce qui se passe devant nous, on s'aperçoit aujourd'hui qu'on risque d'en arracher autant avec l'administration américaine actuelle. Le président Biden sait très bien que, dans l'Ohio puis en Pennsylvanie, ce sont des États clés dans lesquels, si on n'est pas d'un nationalisme américain très fort, on risque de ne pas gagner l'élection.

Alors, tout ça pour vous dire qu'il y a des grands avantages à acheter québécois, mais il peut y avoir aussi des désavantages par rapport à ça. Ce n'est pas une notion qui est absolue dans la réalité de la vie. Parce que, s'il est prouvé que les achats qui sont québécois, qui sont là fait en sorte qu'on essaie de diminuer, si on veut, l'impact et qu'on n'accueille pas les biens qui viennent de l'extérieur, bien, ça se joue à deux. Ça veut dire que les Américains, eux autres, devront dire : Bon, bien, quand ça vient du Québec, là, on n'achète pas ça parce qu'ils ne sont pas «fair» de notre côté.

Je suis content au moins de voir, Mme la Présidente, que, de ce côté-ci, on va respecter, à tout le moins, les accords de libre-échange. On parle de contrats, donc, de 100 000 $ ou 10 % d'un contrat plus important. Au moins, on a cette affaire-là.

La question que je me suis posée en voyant le projet de loi, je me suis dit : Est-ce qu'on a vraiment besoin d'un projet de loi? Est-ce qu'on n'aurait pas pu mettre des règlements en ce sens-là? La seule chose que je vois de façon positive dans ce projet de loi là, c'est que le Conseil du trésor se sert, en fait, de ce projet de loi pour forcer tout le monde à vouloir respecter... ou, enfin, acheter québécois, donc, que ce soit le ministère de l'Éducation ou les autres ministères. J'essaie de voir la raison d'être de ce projet de loi là. C'est d'abord et avant tout pour ça, mais ça demeure quand même qu'on est à quelques mois d'une campagne électorale, et il est clair que ça fait bien de dire : On a un projet de loi qui va vouloir acheter québécois, et ainsi de suite. Mais, dans les faits, on aurait pu très bien mettre un règlement de ce côté-là.

Alors, qu'est-ce que ça dit essentiellement? Entre autres, c'est qu'on veut faire la promotion et l'achat québécois dans les marchés publics. Et on prévoit également que, quand il y a un contrat non assujetti à un accord, évidemment l'achat local doit être privilégié.

On voit également que ce projet de loi prévoit un terme qui est intéressant, mais sur lequel on va devoir avoir des précisions, «un espace d'innovation» afin de favoriser l'évolution des règles contractuelles. Évidemment, on parle de l'environnement, on veut avoir... Encore une fois, dans le domaine de la vertu, on veut avoir des entreprises qui respectent les normes environnementales ou qu'à tout le moins, dans leurs projets, ces entreprises ont des considérations environnementales. Là où il y a un problème, parce qu'il y a un problème, c'est qu'on n'a pas de détails. On dit ça, «un espace d'innovation», «on veut respecter l'environnement», mais tout ça va venir plus tard dans un règlement. Et donc c'est la première des choses qui nous est apparue à ce niveau-là.

Même chose, également, lorsqu'on dit : On veut renforcer le régime d'intégrité des entreprises. Toute entreprise partie à un contrat public doit satisfaire les plus hauts standards en la matière et seront d'office assujettis à la surveillance de l'Autorité des marchés publics. Encore une fois, c'est de la vertu, on ne peut pas être en désaccord avec la vertu, on trouve que c'est très correct.

La question, encore une fois, que moi, je me suis posée, en voyant ça : Comment ça va s'appliquer, d'une part, et est-ce que les... On parle quand même de beaucoup de contrats, beaucoup de contrats gouvernementaux. Est-ce que l'Autorité des marchés publics va avoir le personnel nécessaire pour faire face à cette réalité-là? Et donc ce sont des éléments, là, qui sont importants. Parce que l'Autorité des marchés publics, là, vient de se faire confier des pouvoirs qui sont quand même majeurs, au même titre, à toutes fins pratiques, que d'autres organismes du même genre. Et donc, Mme la Présidente, c'est une autre question que l'on devra poser à la présidente du Conseil du trésor.

Il est également prévu, dans ce projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, le fait que ce projet de loi permet au Protecteur du citoyen «de recevoir et de traiter la divulgation d'une contravention à une loi». Il prévoit également des modifications du régime d'autorisation de contracter, etc. Et évidemment il y a des sanctions administratives pécuniaires qui se retrouvent dans ce projet de loi.

Un projet de loi où, encore une fois, jusqu'ici, nous n'avons pas eu de consultations, et on espère qu'on pourra en avoir le plus rapidement possible. En fait, ce qu'il faut bien se rendre compte, c'est qu'il y a eu des projets de loi, par le passé, et, entre autres, le projet de loi... je crois que c'est le 37, qui était le projet de loi qui a fait en sorte qu'on voulait améliorer un certain nombre de choses et un projet de loi qui, disait-on, allait créer, maintenant, un autre service, on appelait ça le Centre des services partagés auparavant. Et aujourd'hui, bien, le projet de loi qui a été adopté en 2019, il n'y a toujours pas de règlement. Ça devait venir avec un règlement; on se demande encore aujourd'hui où est, comme tel, le règlement.

• (10 h 30) •

Je vous dirais, Mme la Présidente, que, lorsqu'on parle, en plus, d'acheter québécois, il va falloir définir qu'est-ce que ça veut dire, «acheter québécois». Si vous avez, Mme la Présidente, un autobus, par exemple, que vous allez bâtir à Saint-Eustache avec des pièces qui viennent des États-Unis, est-ce que c'est un produit québécois? Si vous avez le même autobus qui est produit aux États-Unis et qui est acheté avec des pièces à majorité québécoises, est-ce que c'est québécois? C'est une des questions qu'on va devoir poser à la présidente du Conseil du trésor. Elle va devoir nous expliquer ce que ça veut dire.

Et ce dont elle parle aujourd'hui, l'achat québécois, ce n'est pas quelque chose qui est très, je dirais, nouveau par rapport à ce qui existait, parce que j'étais au Conseil du trésor en 2017, et, en 2017, je vais vous dire ce qu'on disait à ce moment-là... on avait fait un projet pilote, le projet pilote qui voulait faire en sorte qu'on puisse à la fois aider les entreprises québécoises, on voulait modifier certains critères, on voulait changer l'ordre des choses, et il y a des cas où ça a été extrêmement positif puis il y a d'autres cas où, là, certaines entreprises étaient très mal à l'aise par rapport à ça.

Mais il y a une chose qui est probablement l'aspect le plus fondamental de ce projet de loi, sur lequel on a véritablement des enjeux, c'est le fait qu'on a oublié une chose, dans ce projet de loi, qui nous apparaît assez fondamentale : 90 %, Mme la Présidente, des contrats publics, à toutes fins pratiques, ça vient de l'industrie de la construction, ou à peu près. C'est donc un joueur très important. Or, on sait et on entend, de façon encore plus insistante, à plusieurs égards, Mme la Présidente, que le gouvernement du Québec, particulièrement au cours des dernières années, n'est pas un gouvernement qui a une très bonne réputation au niveau des paiements, c'est long à se faire payer.

Moi, j'ai parlé à des entrepreneurs en construction et j'ai dit aux... les gens de la construction m'ont dit : Écoutez, M. le député, nous autres, là, dans bien des cas, on ne veut même plus faire affaire avec le gouvernement parce qu'on est obligés d'avancer de l'argent au gouvernement. Ça n'a plus aucun sens. Les gens, s'il manque une virgule sur le contrat, ou une feuille, ou la moindre affaire, on retarde, on prend un plaisir systématique à retarder les paiements dans le domaine, entre autres, de la construction, à un point tel, Mme la Présidente, qu'il y a même un organisme qui est intervenu et qui s'appelle Action Paiement — Coalition contre les retards de paiement dans la construction, Mme la Présidente. Et, dans ce projet de loi là, la présidente du Conseil du trésor a choisi de ne pas en parler. La coalition déplore que ce projet de loi ne contienne aucune disposition pour faciliter les paiements aux entreprises exécutant les contrats publics de construction.

Alors, imaginez-vous, Mme la Présidente, on se retrouve ici, à l'Assemblée nationale, en disant : Écoutez, on va encourager l'achat québécois — tout le monde est d'accord avec ça, tout le monde, sur le principe, évidemment, on ne peut pas être en désaccord avec ça — mais, d'autre part, sur 90 % des contrats, ce que plusieurs personnes nous disent, c'est dire : Écoutez, on a un gouvernement qui est tellement déficient au niveau de ses responsabilités de paiement que, comme l'industrie de la construction va relativement bien, actuellement, bien, on aime mieux faire affaire avec les privés parce que les privés payent pas mal plus vite. On n'a pas à avancer de l'argent à des privés, dans bien des cas, alors que le gouvernement est un très, très, très mauvais payeur. Et ça, c'est une question que je vais poser en commission parlementaire, parce que, pour moi, c'est assez fondamental dans ce projet de loi. Je veux bien exiger des entreprises québécoises qu'elles se conforment au nom de l'éthique, qu'elles se conforment sur le plan environnemental, qu'elles soient des entreprises les plus responsables possibles, etc., mais en même temps il faut que le gouvernement fasse sa part de ce côté-là, et le retard des paiements dans le domaine de la construction, c'est totalement inacceptable.

Et, Mme la Présidente, je tiens à vous rappeler qu'en 2017, alors que nous étions au pouvoir, nous avons fait, là aussi, un projet pilote, un projet pilote qui visait essentiellement à faire l'essai de deux éléments principaux, soit un calendrier de paiement obligatoire et un mode de règlement des différends beaucoup plus rapide, avec des experts, entre autres, dans le domaine de la construction. Alors, ils voulaient, à ce moment-là... ce qu'on voulait, c'est qu'il y ait vraiment... qu'on puisse travailler ensemble, la Société québécoise des infrastructures, et le projet pilote se faisait avec la Société québécoise des infrastructures et avec le ministère des Transports, qui, comme vous le savez, est un grand donneur d'ordres. Or, évidemment, il y a eu une élection en 2018. Ce projet pilote avait débuté, et on ne sait pas ce qui est arrivé. C'est arrivé en 2017. Donc, on se retrouve près de cinq ans plus tard, et on se demande encore pourquoi la présidente du Conseil du trésor n'a pas mis aucun élément, dans son projet de loi, qui parle, justement, des retards en cette matière. Alors, voilà les quelques points, Mme la Présidente, qu'il m'apparaissait important de dire.

Maintenant, il y a une chose aussi que j'ai notée par rapport à ce projet de loi, j'ai vu une entrevue que la présidente du Conseil du trésor a donnée, entre autres, au niveau... je pense, c'était au Nouvelliste, et je pense que c'est bien important de comprendre que ce projet de loi là ne va pas changer très rapidement les choses au Québec. Ce que la présidente du Conseil du trésor dit... puis c'est important de le dire, on est tous d'accord avec le principe d'acheter québécois, mais, littéralement, elle confirme, entre autres, que le gouvernement du Québec pourrait très bien payer un peu plus cher pour acheter québécois et il est prêt à payer plus cher pour acheter québécois. Le gouvernement veut stimuler, par le fait même, le développement économique régional.

Mais, au-delà des considérations, parce qu'on peut avoir une discussion éternelle à savoir quelle est la proportion, dans les contrats publics, que l'on donne au prix demandé versus la qualité versus... vous savez, il y a un débat qui dure depuis nombre d'années, on parle de l'argent des Québécois, on parle de l'intérêt public pour des Québécois. Alors, la question qui est souvent devant nous, c'est de se dire : Comment est-ce qu'on fait l'équilibre entre un juste prix versus la qualité, la réputation du fournisseur, le fait qu'il va se conformer aux normes environnementales, que les produits qu'il va présenter sont des produits qui sont responsables sur le plan environnemental, et ainsi de suite? Mais ce que la présidente du Conseil du trésor nous dit, Mme la Présidente, c'est que... j'aimerais vous faire rêver, dit-elle, en parlant de la priorité pour l'achat québécois. Mais elle dit : J'espère que, d'ici les quatre prochaines années, en quatre ans... Ça va prendre au moins quatre ans avant «que ce soit devenu un réflexe de favoriser un approvisionnement québécois et responsable». Donc, ce n'est pas un projet, là, dans lequel il va y avoir nécessairement, je dirais, une solution immédiate, là. On parle d'un long processus qui est devant nous.

J'aimerais vous faire part, Mme la Présidente, de certains des commentaires que j'ai entendus et que j'ai vus. Les groupes, en général, encore une fois, ils sont un peu comme tout le monde. Donc, on ne peut pas être contre, Mme la Présidente, le fait d'acheter québécois, mais, pour employer une expression, on espère que les sceptiques seront confondus. Et, entre autres, je regarde, par exemple, ce que les Manufacturiers et exportateurs disent : «[Ils] sont impatients de voir des résultats et des changements rapides s'effectuer dans les appels d'offres et dans l'octroi de contrats au gouvernement du Québec, le tout en cohérence avec les règles associées au commerce international et aux accords de libre-échange.» Ils insistent beaucoup là-dessus, parce qu'ils ne veulent pas se faire pénaliser aux États-Unis, c'est très clair. «Il n'est pas question non plus de se tourner vers du protectionnisme ou de remettre en question [ces] traités de libre-échange, [bien] au contraire!» Et ça, c'est Mme Véronique Proulx, au nom des Manufacturiers et exportateurs du Québec.

• (10 h 40) •

Dans d'autres domaines, je vous ai parlé, évidemment, de l'intervention qui a été faite, entre autres, par cette coalition. Je pense, Mme la Présidente, que c'est un élément qui m'apparaît extrêmement important, de ce côté-là, parce que, encore une fois, il y a, de leur part, je dirais, une grande frustration par rapport à ce qui est demandé. C'est une opportunité, disent-ils, manquée, de la part du gouvernement, de mettre fin à ces retards de paiement.

Alors, on est dans une situation qui est très délicate et difficile. Et, tant qu'à faire un projet de loi, il me semble que le gouvernement aurait pu faire en sorte qu'on puisse améliorer ce projet de loi et profiter de l'occasion pour que ce projet de loi soit un projet de loi qui soit beaucoup plus précis. Mais on voit que le projet de loi a probablement été fait pour des considérations électoralistes, parce que, quand on regarde le titre, écoutez, c'est merveilleux, c'est extraordinaire, mais c'est quand on rentre dans les détails qu'on s'aperçoit que ça devient un peu plus difficile, à ce niveau-là.

On aura certainement, donc, Mme la Présidente, des amendements à faire, des amendements à proposer, entre autres sur cette question des paiements en matière de construction, parce que ça m'apparaît assez fondamental. On veut bien acheter québécois, on veut bien faire en sorte que les choses puissent aller dans cette direction-là, en respectant les accords internationaux, mais en même temps, Mme la Présidente, si on veut vraiment que ce projet de loi là soit efficace, il va falloir corriger certaines approches du gouvernement en cette matière. Et ce n'est pas juste avec les infirmières puis ce n'est pas juste avec d'autres groupes, ça semble assez généralisé, de la part du gouvernement, qu'il est un mauvais payeur, de ce côté-là.

Je voulais revenir, Mme la Présidente, sur ce qu'on appelle l'espace d'innovation, et je vous fais... juste vous dire qu'on veut «favoriser — ça, c'est les articles du projet de loi — l'évolution des règles contractuelles pour permettre aux organismes publics de mieux contribuer à l'atteinte des objectifs gouvernementaux suivants», puis là on a une liste de six objectifs dans l'espace d'innovation — ça, c'est l'article 14.8 — puis là on dit, bon :

«1° accroître les acquisitions ayant un caractère responsable[...];

«2° réduire les impacts environnementaux négatifs, réels et potentiels, des biens, des services et des travaux de construction acquis par les organismes publics, notamment au niveau de l'empreinte carbone[...];

«3° utiliser les marchés publics comme vecteur d'influence en matière de lutte contre les changements climatiques;

«4° améliorer la représentativité des entreprises autochtones[...];

«5° favoriser la participation des personnes éloignées du marché du travail à l'exécution des contrats publics;

«6° soutenir le développement de biens, de services et de travaux de construction innovants.»

Alors, on dit tout ça. Et, à un moment donné, dans un autre article, on dit : «Le gouvernement peut, [...]sur recommandation du Conseil du trésor, prévoir toute autre mesure qui diffère des normes prévues aux dispositions de la présente loi à la condition que cette mesure soit compatible avec les principes généraux énoncés», entre autres, dans un article. Autrement dit, on veut tous ces principes-là, mais on se laisse la marge de manoeuvre pour avoir une très, très grande flexibilité pour jouer, Mme la Présidente, avec ces différents éléments et ces différents principes.

Alors, Mme la Présidente, tout ça pour vous dire que, dans ce projet de loi qui est devant nous, c'est un projet de loi sur lequel on aura certainement des discussions à faire. J'aurais bien aimé, Mme la Présidente, entendre les groupes avant de pouvoir, ici, vous parler du principe de ce projet de loi. Le gouvernement a choisi, n'est-ce pas, de ne pas entendre ces groupes. C'est, à mon avis, particulièrement déplorable.

Dans les interventions qui ont été faites, également, de la Fédération des chambres de commerce du Québec, on parle, entre autres, du critère de la qualité, qui n'est pas très clair non plus dans ce projet de loi, critère qui est mal défini, selon la Fédération des chambres de commerce du Québec. Quels sont les critères de qualité? Quels sont les critères d'efficacité, à ce niveau-là? Ce sont des questions qu'ils ont posées. Et j'espère qu'on aura la Fédération des chambres de commerce, que cette fédération sera présente pour pouvoir, entre autres, faire en sorte qu'on puisse améliorer les choses par rapport à la qualité et surtout, encore une fois, être un peu plus précis au niveau du projet de loi. Probablement qu'on va nous dire, encore une fois, que ça va venir plus tard dans un règlement.

Alors, on se retrouve, en fait, avec un projet de loi qui est un peu dans le même suivi, si on veut, que les projets de loi différents... le projet de loi n° 37, qui a créé le Centre d'acquisitions québécois. On a le ministère de la Cybersécurité, maintenant, qui, d'après ce que je crois comprendre, gère les contrats aux grandes firmes de consultation en matière informatique. Mais c'est encore le Centre d'acquisitions québécois qui... lorsqu'il s'agit d'ordinateurs ou d'achat d'ordinateurs, c'est eux, de ce côté-là, puis les plus gros contrats de consultation, ça semble être le ministère de la Cybersécurité.

Puis on a également la fameuse loi n° 66, qui est la loi de l'accélération. Et je pense que, quand on parle de ce projet de loi, qui voulait accélérer, n'est-ce pas, la ligne bleue puis qu'on voulait accélérer les projets que l'on jugeait, à ce moment-là, très prioritaires, au gouvernement, on s'est rendu compte qu'on peut bien établir tous ces critères-là, mais on s'aperçoit, entre autres... des retards assez importants, dont les plus connus, comme vous le savez sans doute, Mme la Présidente, ce sont les maisons des aînés, où plusieurs contracteurs trouvent que, encore une fois, les retards de paiement, ces différentes entraves que nous avons pour l'obtention des contrats, évidemment, n'augurent rien de bon.

Il y a un autre élément, aussi, qu'il sera important de discuter, Mme la Présidente, au niveau de l'achat québécois. C'est que, quand on donne des contrats, actuellement, avec une situation inflationniste que l'on connaît actuellement, entre le moment où on fait l'appel d'offres, et le moment où on donne le contrat, et au moment où le contrat se fait, est-ce qu'il va y avoir des considérations pour l'aspect inflationniste? Parce qu'actuellement c'est une situation... c'est reconnu un peu par tout le monde, que la situation n'est pas sous contrôle au moment où on se parle, c'est une situation qui est difficile. Et est-ce qu'il y a des considérations qui sont données, à ce niveau-là, lorsqu'on décide de faire les contrats? Parce que je vous dirais qu'on ne s'en est jamais beaucoup préoccupés, Mme la Présidente, au fil des années, parce que l'inflation était relativement sous contrôle, à 1 % ou à 2 %. Mais, quand on arrive dans une situation où est-ce que, là, l'inflation est rendue à 5 %, puis à 6 %, puis à 7 %, on s'aperçoit, Mme la Présidente, que, là, il va falloir se poser des questions, s'assurer, entre autres, que les contrats soient faits correctement et on doit s'assurer, également, qu'on doit tenir compte d'une évolution importante des prix. Simplement dans le domaine de la construction, Mme la Présidente, on parle de 20 %, depuis les deux dernières années, au moins, d'augmentation, le prix du bois, le prix de... Enfin, vous savez, je pense que tout le monde reconnaît qu'il y a un enjeu particulièrement fondamental par rapport à ça, et on n'en parle pas dans le projet de loi, comme tel.

• (10 h 50) •

Je vous dirais, Mme la Présidente, que ce projet de loi, donc, ce n'est pas un projet de loi sur lequel, quand on lit le titre du projet de loi, on est... difficile d'être contre la vertu. Mais une chose est certaine, Mme la Présidente, c'est que, quand on commence à regarder dans les détails ce que ça comporte, on s'aperçoit qu'il y a véritablement, là, des questions fondamentales qui se posent. Puis les questions fondamentales, c'est : Est-ce que ce projet de loi là va changer quelque chose, à ce point, de façon fondamentale? Je sais que l'opposition dit toujours... l'opposition, on dit toujours, nous, qu'il faut avoir des chiffres. Le gouvernement dit : Écoutez, ça va donner au moins 1 milliard de plus aux entreprises québécoises. J'ai bien hâte de voir ça. Parce que, dans la réalité, on peut interpréter les chiffres de bien des façons, mais il y a certainement un débat à faire par rapport à ça. Est-ce que, véritablement, ça nous donne 1 milliard? Ce qu'on va chercher de plus au Québec, est-ce qu'on risque de le perdre dans des contrats qu'on n'aura pas été chercher à l'extérieur? Il y a toute une discussion, là, mathématique à faire par rapport à ça.

Et, comme vous le savez sans doute, Mme la Présidente, le Québec a une image, actuellement, un peu difficile, dans la mesure où, par exemple, sur les marchés internationaux, on trouve que le gouvernement actuel se comporte un peu comme un marché très fermé, dans lequel ce n'est pas toujours agréable d'investir. C'est un gouvernement qui intervient, c'est un gouvernement qui ne donne pas aux entreprises énormément de flexibilité. Et, en ce sens-là, Mme la Présidente, dans ce projet de loi là, si moi, je suis une entreprise qui est... Moi, dans mon comté, j'ai des entreprises québécoises, mais j'ai aussi des entreprises américaines qui font vivre des Québécois, puis les entreprises américaines disent : Bon, donc, on n'est pas les bienvenus ici. C'est clair qu'il y a un enjeu, aussi, de ce côté-là.

Alors, nous, on n'a pas aucunement d'objection à ce qu'on achète québécois. On a déjà fait des projets pilotes en ce sens-là, on a déjà fait des projets pilotes pour améliorer les choses au niveau de la construction. Mais c'est sûr que c'est un dossier qui est beaucoup plus délicat qu'il n'y paraît, et c'est un peu pour ça qu'on veut prendre le temps, Mme la Présidente, pour pouvoir en discuter au cours de cette commission parlementaire.

Alors, je termine, Mme la Présidente, en vous disant, encore une fois, que nous espérons que le gouvernement puisse faire preuve de, véritablement... d'ouverture, d'une ouverture pour qu'on puisse entendre quand même des groupes. Je sais que le gouvernement est pressé. Je sais que le gouvernement... Il nous reste une semaine de travaux avant la relâche parlementaire, il nous reste donc peu de temps. Après ça, on embarque au mois de mars, puis là, bien, il va y avoir le budget, les crédits, etc. Le gouvernement est extrêmement pressé pour pouvoir dire aux Québécois, en pleine campagne électorale : Écoutez, moi, j'ai fait des choses pour l'environnement, j'achète québécois, nous sommes un gouvernement nationaliste. Mais, comme j'ai tenté de l'expliquer aujourd'hui, dans les faits, quand on regarde... On dit toujours... il y a une expression, on dit toujours : Le diable est dans les détails. Bien, c'est un cas très clair dans lequel le diable est dans les détails et que le rêve qui est annoncé, quand on frappe la réalité qui est devant nous, ce n'est peut-être pas toujours le rêve dont on pense.

Alors, moi, globalement, j'espère avoir, avec la présidente du Conseil du trésor, une discussion franche et honnête pour qu'on puisse, en bout de ligne, trouver la meilleure solution pour l'ensemble des Québécois. Et, en ce sens-là, Mme la Présidente, je vais vouloir certainement lui poser les questions nécessaires. Alors, voilà, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Mont-Royal—Outremont. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 12. Écoutez, moi, j'ai fait beaucoup, beaucoup de projets de loi depuis que j'ai été élue, énormément, et c'est une première, pour moi, d'intervenir sur le principe avant même les consultations particulières. Donc, c'est la première fois, je ne pensais même pas que c'était possible. Là, je ne connais pas le règlement de notre Assemblée par coeur, là, mais on nous dit que c'est possible. Et aussi j'ai appris que ce n'était pas la première fois, c'est très rare, mais que c'est une tendance, là, qui commence. Et il y a un précédent, je pense, l'automne dernier, puis là il ne se passait rien dans le salon bleu, donc on a décidé de combler un vide, donc on a dit : On n'a pas entendu les groupes, mais ce n'est pas grave, là, on ne peut pas garder ça vide, donc on va venir le combler en faisant le principe sur le projet de loi n° 12.

Je veux bien m'adapter, hein, on s'adapte à tout quand on est député, rapidement, à la dernière minute, mais, moi, comme parlementaire, mon travail, je le fais de façon très, très rigoureuse, de façon complète et je le prends extrêmement au sérieux. Mais, en tant que deuxième groupe d'opposition, vous comprendrez qu'on n'a pas tous les moyens, toutes les ressources, tout le temps nécessaire, comme le gouvernement ou même comme l'opposition officielle, pour éplucher chacun des articles, comprendre c'est quoi, les tenants et aboutissants, savoir quels sont les éléments, peut-être, qui, à une première lecture, pourraient nous échapper. Ce travail-là, moi, ça m'aide énormément, quand on le fait, quand on entend les groupes venir en consultations particulières et nous en parler. Quand on entend l'ensemble des groupes, il y a des choses qui nous... moi, à première lecture, avec mon recherchiste, ou mon demi ou quart de recherchiste, qui, souvent, travaille avec plusieurs députés, on ne voit pas. Donc, je trouve ça vraiment dommage qu'on fasse les choses un petit peu à l'envers, et ça me met dans une situation où j'ai l'impression de ne pas faire le travail correctement.

Donc, je vais faire mon intervention, mais c'est sûr qu'il y a des éléments sur lesquels je ne pourrai pas me prononcer, parce que je n'ai pas eu tout ce travail et cette intelligence qui est ajoutée à notre travail par les groupes qui viennent en consultations particulières. J'ai entendu la courte intervention du député de Maskinongé, qui nous a parlé des groupes, des groupes, des groupes. Bon, j'ai fait une revue de presse du projet de loi n° 12, il n'y en a pas eu tant que ça. Il y a eu un groupe qui est intervenu, on a reçu, peut-être, une lettre aussi. Il y en a peut-être qui nous ont échappé. Les groupes, bien, peut-être qu'il y en a qui ont parlé avec le gouvernement puis qui leur ont dit ce qu'ils en pensaient sur toutes sortes de détails du projet de loi, mais on ne les a pas entendus en consultations particulières, donc moi, je n'ai pas pu bénéficier de ça comme le gouvernement a pu en bénéficier.

Et, écoutez, on est sur le principe. On a le temps devant nous pour faire nos interventions. Et, avec la courte intervention du député de Maskinongé, moi, j'invite la ministre, la présidente du Conseil du trésor, à faire une intervention. J'étais là, j'étais prête à prendre des notes pour en savoir un peu plus, d'éléments qui m'ont échappé, je n'en ai pas eu beaucoup. Donc, on a le temps, et la présidente du Conseil du trésor a tout le temps pour venir faire une intervention et nous en dire peut-être un peu plus, d'éléments qui nous, dans le deuxième groupe d'opposition... en tout cas, moi, m'auraient échappé.

Donc, une fois cette mise au point faite, j'espère que ce ne sera pas une habitude, dans mes projets de loi... bien, dans ceux de mes collègues aussi, je le souhaite, pour nous permettre de faire notre travail comme il faut et de façon la plus complète et la plus exhaustive possible.

Donc, avec le peu d'information que j'ai, ce que j'ai pu comprendre du projet de loi, ce que j'ai compris et de ce que j'ai entendu, c'est que l'objectif du projet de loi est de favoriser l'achat local, l'achat québécois, comme le dit le titre, la prise en considération d'autres facteurs que le simple prix, par exemple des considérations environnementales, l'intégrité des marchés publics. Et ça, évidemment, on ne peut pas être contre ça. C'est l'objectif du projet de loi, ici même, écrit dans le titre. Le titre, ce n'est pas Le Panier bleu, mais c'est l'achat québécois.

Ça dit aussi qu'il prévoit que les organismes publics devront procéder à une évaluation de leurs besoins qui s'inscrit dans la recherche d'un développement durable et que la performance environnementale des soumissions pourra constituer un avantage pour les soumissionnaires. Donc, c'est sûr que, ça non plus, on ne peut pas être contre ça. Comme parti politique pour qui une des plus importantes priorités depuis le début, depuis avant la pandémie, depuis notre existence, c'est la question environnementale et de la transition écologique, ça aussi, de prendre en considération les soumissionnaires... de prendre en considération pas uniquement le plus bas soumissionnaire, mais les considérations environnementales, on est pour ça. Le projet de loi aussi, de ce que j'ai compris, prévoit le renforcement de la Loi sur les contrats des organismes publics et de l'Autorité des marchés publics. Ça aussi, nous sommes d'accord.

Donc, sur le principe, Québec solidaire, nous allons voter pour le projet de loi n° 12, en attendant, après ça, d'avoir les détails, plus tard, avec les groupes en consultations particulières et l'étude détaillée, on verra après. Et moi, j'ai des questions, j'ai des questionnements. Et, encore une fois, je répète que la présidente du Conseil du trésor pourrait venir pour, peut-être, y répondre, si elle le désire.

• (11 heures) •

Le projet de loi s'inscrit aussi dans un contexte particulier. On n'est pas les seuls, on n'est pas les premiers et certainement pas les derniers à vouloir favoriser notre économie locale. On connaît tous le Buy America ou Buy American, et les États à travers le monde commencent de plus en plus ouvertement à remettre en question le libre-échange à tout crin et à vouloir renforcer l'achat local. En fait, à Québec solidaire, je pense qu'on est le seul parti à l'Assemblée nationale à le remettre de façon... depuis... dès notre création, dès la création de Québec solidaire en 2006, à remettre en question cette dépendance de notre économie aux marchés internationaux et remettre en question les accords de libre-échange. On est les seuls encore, mais il y a une prise en considération qui s'est faite récemment avec la pandémie, même si on parlait d'achat local un petit peu, mais cette prise en considération est devenue de plus en plus forte avec la pandémie, dès la première vague. D'ailleurs, si on cherche des bons côtés à la pandémie, malheureusement, on peut quand même en trouver, c'est cette prise de conscience de notre dépendance et qu'on a besoin d'autre chose pour développer notre économie, surtout que ça comporte de très, très graves risques, cette dépendance des États envers le flux des biens à l'international.

C'est qu'on s'est rendu compte qu'on avait de la difficulté à nous approvisionner de biens essentiels. Ce n'est pas juste pour combler nos désirs de surconsommation, parce qu'on vit dans une société de surconsommation, mais aussi de biens essentiels. Et c'est ça que la pandémie a mis en lumière, qu'on pense aux équipements de protection individuelle, les EPI, qui ont manqué, parce que partout sur la planète, on se les arrachait, qu'on pense aux médicaments. On se rappelle tous, au début de la pandémie, comment on était accrochés aux lèvres du premier ministre qui nous disait : Pour tel, tel médicament, pour faire tel type d'opération, bien, on est à tant de jours d'autonomie. On en avait la chair de poule, parce que, là, on avait en pleine face et de façon très, très concrète, cette dépendance aux marchés internationaux, dont on parlait avant, mais on ne la ressentait pas quasiment dans notre chair. On l'a senti, tout le monde ensemble, lors de la première vague.

C'est sûr que le principe de l'avantage comparatif et l'hyperspécialisation des économies, en disant : Par exemple, au Québec, nous avons une force avec le sirop d'érable, donc nous voulons l'exporter... ailleurs, par exemple, d'autres produits, comme le cacao en Côte d'Ivoire, bien, on ne peut pas le produire ici, bien, on va l'importer. Ça, c'est normal et c'est quelque chose qui devrait continuer à exister, c'est sûr. Mais qu'on manque d'équipements médicaux, de matériel médical, qu'on manque de médicaments, de vaccins, là, ça, ce n'est pas normal du tout. Et, comme je le disais, à Québec solidaire, cette sonnerie d'alarme ou cette sonnette, en disant : Attention, on est trop dépendants de l'étranger, on devrait plus favoriser notre économie locale, c'est bien avant les conférences de presse de la pandémie, du premier ministre, dont on en parlait.

Et on ne fait pas que signifier le risque, mais on a aussi des solutions. Une vieille solution, maintenant, de Québec solidaire, mais malheureusement elle n'a jamais encore été appliquée... Et l'ancien député de Mercier, Amir Khadir, en a parlé en long et en large, il l'a expliqué beaucoup, beaucoup. Et peut-être que certains d'entre vous qui écoutez devinez de quoi je vais parler, surtout quand on parle de médicaments, c'est évidemment Pharma-Québec. Donc, l'objectif de Pharma-Québec, qui est de créer une société d'État, comme ailleurs aussi dans le monde, ça existe, pour certains aspects. Il y a trois aspects très, très importants. C'est de s'approvisionner de médicaments et de matériel stratégique qu'on a délaissé, parce qu'on le faisait avant, mais qu'on a délaissé aux mains d'entreprises multinationales pharmaceutiques étrangères, la plupart du temps pour une bouchée de pain. Ça, c'est une chose, un pôle de production ici, au Québec, et on a l'expertise, on a les connaissances, on a la formation.

Un autre élément, c'est de faire de la recherche et développement. Ça aussi, on le fait. Au lieu de financer aussi des entreprises à coups de millions, de le faire nous-mêmes, de la recherche et développement. Et on l'a vu aussi pour le vaccin, à quelle rapidité on a été capables, par exemple, de trouver un vaccin rapidement pour la COVID-19. Bien, on aurait pu aussi, au Québec, participer à cet effort-là, que le Québec en tant qu'État participe à cet effort mondial. Pharma-Québec aurait ce deuxième pôle. Et un troisième, c'est la négociation des prix, comme en Nouvelle-Zélande, et ça, ça fait énormément, énormément d'économies.

Donc, Pharma-Québec nous aurait permis d'avoir cette non-dépendance ou cette autonomie pour les médicaments, les vaccins, le matériel médical qui nous a tant manqué. Et aussi, ça nous aurait permis de faire des économies. Donc, c'est bon sur tous les plans. Je ne comprends pas pourquoi est-ce qu'on attend toujours pour la mettre en place. Peut-être le projet de loi n° 12 aurait été une occasion pour le gouvernement de dire, au lieu de juste mettre dans l'article «achat québécois», bien, pour du matériel stratégique comme les médicaments, comme le matériel, comme les masques, les blouses, etc., qui nous ont manqué parce qu'on est dépendant de l'étranger, de dire : Bien, on va pouvoir le faire ici. Et, si on ne le fait pas ici, on peut aussi l'acheter en gros et de négocier le prix puisque l'État québécois achète énormément.

Il y a d'autres aberrations aussi qui existent à cause du libre-échange à tout crin, auquel on croit, on a cru et on continue à croire, malgré les... peut-être ce projet de loi ou des petits ajustements qui sont possibles ici et là, mais on a les mains liées à cause des accords de libre-échange. Donc, d'autres aberrations, qu'on pense aux produits de la mer. On achète des produits de la mer à l'autre bout de la planète et on consomme très peu nos produits locaux. On connaît très peu les trésors que recèle et qui sont dans notre fleuve Saint-Laurent. Et ça, les industries ici, du Québec, le déplorent. Ils disent : C'est dommage parce qu'on ne mange pas certains produits qui sont dans le Saint-Laurent, des produits de la mer, des poissons, mais on les exporte à fort prix. C'est une bonne chose aussi, on fait de l'argent, mais malheureusement, on ne les laisse pas... on ne les consomme pas ici, localement. D'ailleurs, seulement... ça, c'est des chiffres de 2018, seulement 19 % des ressources pêchées au Québec se sont retrouvées dans nos assiettes, alors qu'on importe du saumon d'élevage transgénique, des crevettes, du tilapia. Ça, on le connaît, mais on ne connaît pas les trésors de notre fleuve, et ça, c'est vraiment malheureux. Et je pourrais continuer comme ça avec plein, plein, plein d'exemples.

Et en plus, à l'heure des changements climatiques, le commerce international ne tient pas compte des externalités environnementales. Parce que, si on intégrait le coût environnemental, comme là on veut le faire pour les petits contrats, là, en bas de 100 000 $, du gouvernement, si on tenait compte des externalités environnementales, bien, on verrait que ça n'a aucun sens. Ça coûterait extrêmement cher, puis on dirait : Bien, on est mieux de seulement faire du l'achat local et seulement pour des produits, disons, des produits spécialisés ou qu'on ne peut pas avoir ici, importés. Et là il y aurait plus d'équilibre, mais on ne le fait pas. On ne tient pas compte des externalités. Même dans les échanges internationaux, on ne compte pas... Quand on dit, par exemple, quand on parle puis que l'on comptabilise les gaz à effet de serre dans les États, on ne comptabilise que ce qui est fabriqué, de ce qui est fait chez nous, mais on ne calcule pas les gaz à effet de serre des produits qu'on consomme et qui sont fabriqués ailleurs. Et même les transports en avion aussi, ce n'est pas calculé.

Maintenant, il y a un élément dans le projet de loi qui est le rôle de l'État québécois comme acheteur. Donc, si l'État québécois a un rôle important à jouer puisqu'il est le principal... pas le principal, mais il est parmi les plus gros acheteurs en biens et services au Québec. Et actuellement, des 5 milliards de ce que le gouvernement achète, 38 % sont d'entreprises locales. C'est fait ici, au Québec. Et de ce que j'ai compris de ce que la ministre veut faire, c'est d'augmenter cette proportion à 50 %, donc 500 millions de dollars.

C'est une bonne chose. On ne peut pas être contre ça, mais essentiellement, ce que dit la ministre, c'est qu'on va utiliser la petite, très, très, très, petite marge de manoeuvre que nous permettent les accords internationaux, puisque nos mains sont liées avec les accords internationaux, pour favoriser l'achat québécois. Donc, c'est important de dire à quel point cette marge est très petite. C'est important. Dans le titre, ce n'est pas écrit, c'est dit : L'achat québécois, on va le favoriser. Mais il faut que les gens comprennent que c'est peu. C'est des objectifs nobles, des cibles importantes qu'on veut qu'ils atteignent, mais c'est quand même peu à cause des accords de libre-échange. Ce qu'on peut se rendre compte, et ça, c'est en questionnant aussi la ministre, c'est à quel point il y a des grosses limitations et des bâtons dans les roues qui nous sont mis par ces accords internationaux. Donc, on a de la misère à avoir plus d'ambition et aller plus loin à cause de ces accords internationaux, et de ce que je comprends, le projet de loi ne les remet pas en question. Comme je le mentionnais, on est le seul parti politique à l'Assemblée nationale à les remettre en question.

• (11 h 10) •

J'aimerais mentionner un mot du Panier bleu. Il y a quand même des inconnus. Qu'est-ce qui arrive avec le Panier bleu? De ce que j'ai compris, on a appris à la fin de l'année dernière qu'il va y avoir des annonces qui vont être faites pour qu'un jour ce site-là devienne transactionnel au lieu de nous... quand on clique sur le Panier bleu, bien, ça nous réfère sur le site Internet des entreprises, et c'est sur leur site Internet qu'on peut acheter des produits. Il va y avoir aussi une certification. Le site transactionnel va être à but lucratif. Tout ça, ça reste nébuleux. Et même sur le site du Panier bleu, je pense qu'on ne dit plus «Panier bleu», mais on dit «produits québécois» ou quelque chose du genre. Donc, on a hâte de voir les annonces et comment tout ça va s'imbriquer avec le projet de loi n° 12. Ou est-ce que les deux choses sont séparées? Ça reste mystérieux.

Il y a aussi un élément important, c'est la cohérence du gouvernement. On nous a parlé du Panier bleu qu'on a annoncé en grande pompe à la première vague. Il y a le projet de loi n° 12 qui arrive maintenant, mais il y a eu d'autres décisions qui ont été prises par le gouvernement, et là je parle du Centre d'acquisitions gouvernementales, parce que ma collègue, la députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue, m'en voudrait de ne pas en parler. Elle en a tellement parlé, elle a tellement dit à quel point les centres d'acquisitions gouvernementales qui ont été mis en place par un projet de loi qui a été adopté avant la pandémie font mal aux PME dans les régions puisque le gouvernement a décidé de centraliser tous ses achats ou la très, très grande majorité de ses achats... et c'est sûr que des petits joueurs, une papeterie ou d'autres... toutes sortes de matériel, de petits joueurs dans les régions, bien, ne peuvent pas concurrencer face à des plus gros joueurs, et ça a un impact sur l'économie locale. Qu'est-ce qui arrive avec ça? Est-ce que, dans le projet de loi, est-ce qu'on remet ça en question ou est-ce qu'on continue à centraliser les achats tout en disant : Bien, on va quand même essayer le plus possible, quand on peut, justifier quand on ne peut pas, acheter local? Il y a une incohérence.

Il y a même aussi... J'ai envie juste de glisser un mot là-dessus, il y a une entreprise, j'ai lu ça hier, en Gaspésie, qui s'appelle Frëtt Design qui a produit et qui a trouvé... qui a quand même dépensé beaucoup d'argent, 1 million et plus d'argent pour développer des masques lavables et qui respectent des normes à l'international, que ce soit aux États-Unis... qui respectent aussi des normes de l'Union européenne, mais qu'au Québec... alors que c'est de l'achat local, elle, elle vend son masque réutilisable, hein... parce que, là, en ce moment, on utilise des masques jetables pour des raisons sanitaires, mais il est possible d'avoir des masques lavables et qui respectent les normes de santé et sécurité, mais on a besoin, évidemment, d'avoir l'aval de la CNESST, on a besoin d'avoir l'aval de la Santé publique pour savoir si, moi, par exemple, qui n'est pas dans un milieu médical, on puisse les utiliser, ces masques lavables.

C'est une entreprise locale qui a fait de l'innovation. On parle beaucoup de l'innovation. Elle est sur toutes les lèvres du gouvernement, tout le temps. Des fois, on se demande ce que ça veut dire au-delà du marketing qu'il y a derrière ça. Bien, elle, elle a réellement fait de l'innovation et elle les vend partout à travers le monde. Elle a de la misère à les vendre ici, au Québec. Il y a beaucoup d'exemples comme ça. On se fait appeler, puis je suis sûre que les députés aussi de la partie gouvernementale se font appeler. Qu'est-ce qu'on fait aussi avec ces entreprises-là? Il faut les favoriser. Et je voulais donner cet exemple-là parce que je l'ai lu hier. Donc, je pourrais continuer comme ça longtemps.

Je vais terminer avec une idée, aussi, et je pense qu'il y a une opportunité ici d'en parler, au projet de loi n° 12. À l'automne dernier, j'ai proposé que lorsqu'on aide des entreprises, qu'on donne des subventions, des aides gouvernementales à des entreprises privées, il ne faut pas les donner n'importe comment, sans aucune condition, sans critère. Et j'avais proposé qu'il y ait cinq critères : la parité hommes-femmes sur les C.A., là, on leur donne le temps d'ici 2026; le respect du français, que le français... la Charte de la langue française soit respectée par ces entreprises, que le français soit parlé sur les C.A. de ces entreprises-là et aussi parmi les hauts dirigeants, parce qu'après ça, ça percole. Ça, c'est deux. La troisième, c'est : pas d'argent dans les paradis fiscaux. Quatrième condition : rémunération des hauts dirigeants qui doit respecter un ratio 1-30, le plus haut dirigeant ne peut pas gagner plus de 30 fois le salaire du plus bas salarié. Et une garantie du maintien d'emplois. Donc, cinq conditions pour donner des aides. Mais je pense qu'il faudrait aussi que, quand on a des soumissionnaires, on favorise aussi des soumissionnaires qui respectent ce genre de critères là. On a parlé d'environnement aussi, et c'est contenu dans le projet de loi, mais il y en a d'autres, et ça aussi, ce serait... j'aimerais qu'il y ait une ouverture de la part de la ministre sur ces conditions-là quand des entreprises répondent à des appels d'offres. Qu'elles soient locales, aussi il faut qu'elles respectent certaines règles, parce que c'est quand même de l'argent public.

Donc, en conclusion, comme je le disais, nous allons voter pour le principe. Et j'espère... C'est sûr que je n'ai pas tout couvert, c'est sûr et certain que je n'ai pas tout couvert, puisqu'avec le peu de ressources que nous avons, comme deuxième groupe d'opposition, c'est difficile de tout voir, c'est difficile de tout analyser. Moi, je compte souvent sur la société civile, les groupes qui viennent en consultations particulières nous présenter de façon publique et ouverte les éléments qui pourraient, des fois, nous échapper. Et j'espère que ça va être la dernière fois que je ferai le principe... parce que j'ai vraiment l'impression de ne pas avoir fait mon travail de façon complète et exhaustive, et ça me désole, la perfectionniste en moi trouve ça très, très dur, mais pas seulement, je trouve que c'est pour le bénéfice aussi de tout le monde, tout le monde qui suit... toutes les personnes qui suivent nos débats parlementaires. Qu'on fasse le principe, qu'on fasse les choses dans le bon ordre, et donc qu'il y ait des consultations particulières, qu'on les entende, et, à la suite et à la lumière de ce travail qui a été fait par ces groupes, qu'on puisse, après ça, intervenir et continuer dans le bon ordre. Donc, voilà. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Et je cède maintenant la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.

Avant de parler du projet de loi, qui est bien fondé, c'est des objectifs qu'on partage, je me permets de réitérer la déception de notre opposition officielle, et qui a eu écho auprès des autres formations d'opposition, sur le processus. Mme la Présidente, nous sommes ici pour débattre les projets de loi, pour parler, surtout en période de pandémie, des enjeux qui nous touchent tous, de voir comment on fait avancer notre société québécoise, comment, de façon équitable, rigoureuse et claire, on privilège, oui, nos instances ici, au Québec, dont le bien-fondé du projet de loi.

Mais, écoutez, Mme la Présidente, ce n'est pas la première fois, c'est presque sans exception que nous avons l'impression que le côté ministériel se donne la tâche de regarder dans nos règles pour voir où on peut couper des coins. Ce n'est pas ça, la démocratie. C'est le gouvernement, déjà, qui nous a démontré qu'il gouverne par chronomètre. Est-ce qu'il y a d'autres bâillons, M. le leader adjoint, qui nous attendent, dans la session actuelle, qui coupent au débat démocratique? Y a-t-il d'autres sondages, parmi le quelque 600 000, qui va instruire le gouvernement sur comment avancer des choses? Y a-t-il un rendez-vous électoral qui va gouverner sur notre façon de faire? C'est très irritant. Ce n'est pas une petite chose, c'est une grande chose. Alors, avant de me permettre d'embarquer dans les articles de proposés dans ce projet de loi, je me permets de réexprimer notre irritation.

Une autre fois, comme toujours, les règles sont respectées de façon ferme, et nous sommes ici pour parler de ce projet de loi antérieur aux consultations. Pourquoi? Parce qu'il y a l'échéancier électoral? Parce qu'on n'a pas assez de projets de substance pour remplir le temps au Parlement? Ce n'est pas correct. Nous avons nos idées sur ce projet de loi, mais on aurait aimé qu'il soit alimenté par des interventions des gens les plus touchés par ce projet de loi. Là, leurs idées expertes, il y en a quelques-uns qui ont exprimé leurs préoccupations déjà, par la voie publique, par l'entremise des médias. Mais c'est quoi, le rationnel, si ce n'est pas un des trois que j'ai offerts : électoraliste, le chronomètre, il faut aller plus vite, le fruit des sondages qui démontrent qu'il faut avoir un projet nationaliste? Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, la bonne façon de nous mettre à l'oeuvre, les 125 députés de l'Assemblée nationale.

• (11 h 20) •

Alors, je me permets de noter ma profonde irritation. On aurait aimé qu'à chaque étape de ces discussions-là... qui soient alimentées par une expertise. Ce n'est pas... Est-ce que c'est un autre tunnel qu'on discute, où l'expertise n'est même pas déposée nulle part? Est-ce que c'est un autre projet de REM de l'Est, où les seules expertises indiquent que les voies du transport en commun actuelles sont suffisantes? En tout cas, ce n'est pas pour rien, je trouve ça tout à fait pertinent à notre débat de me permettre quelques commentaires sur le processus devant nous et sur cette tendance, qui se répète assez souvent par ce gouvernement de la CAQ, de couper les coins. Alors, j'espère que, bon, l'adjoint parlementaire de la présidente du Conseil du trésor, le député de Maskinongé, prend note que les parlementaires de ce côté ne sont pas tout à fait contents avec le processus.

Bon, rappelons-nous des idées, des objectifs derrière le projet qui est devant nous, et des objectifs qui sont intéressants, qu'on le dise. L'idée, surtout dans le contexte spécial actuel où nous avons à mettre tous les leviers dans nos mains pour privilégier la relance de l'économie québécoise, c'est tout à fait louable et normal... et souhaiter qu'on mette en place, Mme la Présidente, des gestes structurants qui vont privilégier l'achat ici, au Québec. Alors, cet objectif, évidemment, est très intéressant.

Y aurait-il, par contre, l'infrastructure, la rigueur, donc, un mot que moi, je ne me trouve pas à employer trop souvent, quand je parle des projets de loi qui sont mis devant nous par le gouvernement actuel... la rigueur va être au rendez-vous pour que ce ne soit pas lettre morte, cette initiative assez ambitieuse, on en conviendrait, assez ambitieuse, de privilégier l'achat ici, au Québec, et, comme nécessaire, que nous soyons conséquents avec cet objectif...

Les objectifs... Il n'y a rien à débattre quand la voie à suivre pour atteindre un objectif est évidente et facile. Il y a des bénéfices marginaux, il y a des avantages, il y a des choses à peser toujours. Sinon, rien à débattre, un objectif est facile. Ce que j'entends par ça, c'est qu'il y a des... «sacrifices», c'est un grand mot, mais il y a des conséquences pour lesquelles il faut préparer si on va comme il faut miser sur l'achat québécois.

Dans un premier temps, qu'on en convienne, et la loi... le projet de loi en prend note, ça risque des fois de dire que l'État va faire des achats qui vont coûter plus cher. Entendu, et c'est la bonne chose, jusqu'à une limite raisonnable. Nous avons à investir dans notre Québec, dans notre expertise, et de privilégier nos industries, mais avec les yeux grands ouverts et en comprenant que, des fois, il y a des coûts. Et j'invite le gouvernement d'assurer que c'est le cas. On parle de prendre en ligne de compte, et à juste titre, le développement durable dans cette incitation de l'achat Québec. Ça ne se fait pas automatiquement, ça prend des gestes structurants, ça prend des efforts. Donc, une autre fois, est-ce qu'on va avoir la rigueur de miser sur les actions qui vont être conséquentes?

Je me permets une dernière fois de dire que j'aurais aimé avoir le fruit de l'expertise des groupes qui vont comparaître devant nous avant de, en quelque part, prévoir ces difficultés et ces enjeux. J'aurais aimé avoir cette expertise et j'aurais cru qu'un gouvernement responsable aurait aimé entendre ces interventions avant aussi. Bon.

Là, on parle d'assurer qu'en privilégiant les achats québécois, qu'on va assurer certains standards. Ce projet de loi prévoit renforcer le régime d'intégrité des entreprises, tout à fait louable. Toute entreprise partie à un contrat public doit satisfaire les plus hauts standards en la matière, et seront d'office assujetties à la surveillance de l'Autorité des marchés publics, bonne idée. Lorsque l'AMP statue que l'entreprise ne satisfait pas les exigences d'intégrité, l'AMP doit imposer l'application de mesures correctrices. Il est aussi prévu que l'entreprise doit continuer l'exécution du contrat, sauf exception. Je me permets de continuer parce que c'est important, ce rôle qu'on accorderait à l'AMP. Il est prévu que l'AMP voit ses pouvoirs augmenter afin de vérifier l'intégrité de toute entreprise et de personne afin qu'elle transmette les documents et les informations jugés utiles par l'AMP. Il est également prévu que les pouvoirs et la mission de l'AMP soient augmentés pour permettre à celle-ci de faire enquête. Oui, très intéressant et très important. Est-ce qu'on va être assurés... Voilà un sujet, sûr, une fois rendu à l'étude détaillée, qu'on va aborder. L'AMP est assez jeune. Est-ce que les ressources sont au rendez-vous? Sont-ils prévus?

Et ça m'amène à la liste... Mon collègue le député de Mont-Royal—Outremont en a parlé, il y a une liste d'objectifs très intéressants et importants, Mme la Présidente. Comment impliquer et épauler les communautés autochtones, par exemple, à participer et à bonifier cette idée de l'achat Québec? Il y a plein d'objectifs. Comment, comme je dis, réconcilier ça avec le développement durable? Comment accompagner les entreprises à innover comme il faut? Comment est-ce qu'on, et on va le dire en toute franchise, comment est-ce qu'on épaule les industries clés névralgiques à donner raison à ce projet de loi? Y a-t-il des secteurs où on doit être en mesure de miser sur l'achat ici, au Québec, mais où peut-être l'infrastructure, la masse critique, la pénurie de main-d'oeuvre qui, oui, existe... Il y a des initiatives pour pallier à ces problèmes de pénurie de main-d'oeuvre afin de nous assurer, dans les secteurs névralgiques, santé, pour en mentionner un, que le Québec est au rendez-vous. On a notre expertise dans plusieurs secteurs à privilégier. Nous devons tous être fiers de la capacité québécoise de prendre soin de nous et de répondre en général à une politique qui va inciter et faciliter leur place dans les marchés. Par contre, ce n'est pas, dans chaque secteur, automatique. Est-ce qu'on peut approcher à l'autosuffisance en tout ce qui a trait aux équipements protecteurs nécessaires dans ces dernières années? Moi, j'ai eu à épauler quelques entreprises dans ma circonscription, Mme la Présidente, durant la première vague, qui étaient au rendez-vous, qui étaient prêtes à convertir leur usine, qui ne fabriquaient pas de masques, mais des produits, genre, semblables, qui... ils étaient très agiles et prêts à répondre à l'appel.

Est-ce que nos instances de l'État, en conséquence d'une politique qui est proposée devant nous actuellement, sont au rendez-vous pour accompagner ces industries-là à jouer leur rôle, qui devraient, oui, être privilégiées dans toutes nos actions? Ça, c'est une considération qui est tout à fait normale.

• (11 h 30) •

Est-ce que nous avons devant nous ou est-ce qu'il faudrait attendre, comme souvent, un régime de règlements? Est-ce qu'on a devant nous une réponse qui va satisfaire quelques-uns des grands intervenants qui ont soulevé cette question? C'est-à-dire est-ce qu'on est prêts pour assurer qu'on va prendre des mesures qui ne vont aucunement mettre en question les ententes de libre-échange, où le Québec... bon, avec une exception d'une des formations, le Québec est unanimement derrière notre capacité d'être concurrents, à plein titre, avec des règles convenues sur le plan international, en tout ce qui a trait au libre-échange? Est-ce que ce projet de loi va mettre en place des mécanismes pour assurer que nos efforts légitimes, comme je dis, et nécessaires de privilégier l'achat Québec soient à l'abri de quelque contestation que ce soit, en termes des ententes de libre-échange, dont on veut continuer à profiter.

Bon, comme je dis, on est en absence de consultations, qui vont s'en venir, mais, déjà, il y a quelques groupes qui ont parlé de leur appui général pour ce projet de loi, comme nous, mais qui avaient quand même des réserves. Pour en mentionner quelques-uns, la Coalition contre les retards de paiement dans la construction déplore que le projet de loi soit une opportunité manquée de mettre fin aux retards de paiement dans la construction. Elle salue toutefois la volonté du gouvernement du Québec de favoriser l'achat québécois. Pas une petite chose. Pas une petite chose. Si l'État est pour épauler les industries québécoises dans leur effort, voilà un aspect, un secteur assez important où le Québec a tous les outils de s'illustrer comme il faut. L'industrie de la construction se pose la question : Comment ça se fait qu'on a laissé cet enjeu complètement à côté?

Mme la Présidente, je me permets de faire une observation, ça nous laisse perplexes, surtout en nous rappelant que la présidente du Conseil du Trésor, la ministre responsable pour le projet devant nous, était la procureure devant la commission où cette recommandation a été énoncée de façon assez claire. Alors, vous pouvez être assurée, Mme la Présidente, dans les instances qui s'en viendront, nous aurions des questions là-dessus, parce que, des fois, il faut examiner un projet de loi pour les choses qui sont là-dedans et pour les choses qui manquent. Alors, voilà une chose qui nous préoccupe toujours.

Intéressants, les commentaires de la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui est une voix assez pertinente sur un tel projet. Leurs observations sont en général dans le sens d'appuyer le projet de loi devant nous, mais ils déplorent le fait que le gouvernement a l'air d'avoir pris le choix de ne pas attaquer de front la règle du plus bas soumissionnaire dans le projet de loi. Il faut protéger l'équité, et tout ça, je comprends. Mais où sont les paroles qui vont, en quelque part, avec une rhétorique très privilégiée du côté ministériel? C'est que, oui, on est capables, on a notre expertise, on privilégie la qualité, on va assurer l'implication la plus étendue que possible chez nous. Oui.

Une autre fois, je me permets de parler des conséquences. Pour le faire, il faut être excellent, il faut être à la page. Il n'y a personne ici qui veut privilégier l'objectif central de ce projet de loi aux dépens de notre protection de recevoir des biens et des services de qualité ni de notre privilège de nous attendre aux meilleurs services et biens livrés par les instances québécoises.

Plus qu'une fois, pour réaliser ces objectifs tout à fait normaux, ce ne serait pas le plus bas soumissionnaire qui va être au rendez-vous. Alors, comment ça se fait, bon, le côté qui privilégie la concurrence, l'expertise, le rôle du monde des affaires, le monde d'innovation, oui, bien entendu, on veut privilégier tout ça aussi, ne se donne pas le courage de miser et de commencer à bâtir un système, en toute connaissance de cause, en toute protection d'équité, un système qui va ouvrir la porte ou va fermer la porte à une règle absolue que c'est le plus bas soumissionnaire? La vie ne devrait pas être si simple que ça si on est tous perdants aux causes.

Et, Mme la Présidente, ce n'est pas juste moi, c'est la Fédération des chambres de commerce du Québec qui le disent, et je les cite : «La stratégie annoncée aujourd'hui est remplie d'intentions louables et contient plusieurs bonnes mesures, mais elle évite le véritable problème : la quasi-totalité des contrats publics québécois sont attribués en fonction de la règle du plus bas soumissionnaire, et le projet de loi qui est proposé ne va pas changer cela. Pour remporter l'appel d'offres, les entreprises se voient dans l'obligation de choisir des composantes [du] moindre coût afin de correspondre aux critères misant sur le prix dans l'octroi des contrats publics. Ce qui signifie que les projets sont à refaire plus rapidement et qu'à moyen et à long terme le contribuable y perd. Pour véritablement changer la culture au sein de l'appareil gouvernemental, il faut forcer tous les acheteurs publics à réviser leurs critères d'octroi de contrats pour que le prix ne soit qu'un critère parmi d'autres.» Fin de citation.

Intéressant, mais il faut faire plus. Et nous aurons nos questions pour aller dans ce sens. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 12, le projet de loi qui est... c'est quand même un long titre puis c'est un long titre qui parle au monde, donc, selon moi, c'est un titre qui est très électoraliste, qui est la Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.

Bien sûr, Mme la Présidente, vous comprendrez que tout le monde qui a vu un projet de loi avec ce titre-là s'est dit : Wow! On s'en va... le gouvernement s'en va dans la bonne direction. Et d'emblée, et d'emblée, je le dis, c'est un projet de loi qui était quand même bien accueilli. Quand on lit le titre, même nous, on s'est dit, hein : On est curieux, on va aller jeter un coup d'oeil dans le contenu de ce projet de loi là pour savoir, les finalités, est-ce qu'elles sont intéressantes, où est-ce qu'on s'en va, les différentes modalités.

On est allés parler à nos groupes sur le terrain. Puis je pense que c'est le travail, d'ailleurs, qu'a fait chacun des porte-parole dans leurs dossiers respectifs. Pour ma part, je suis porte-parole en affaires municipales et en habitation. Donc, je me disais : Il y a certainement des aspects de ce projet de loi là qui vont toucher, justement, le monde municipal quand on parle, entre autres, du plus bas soumissionnaire ou l'acquisition de biens. Donc, j'ai fait le tour sur le terrain. J'ai écouté aussi mes collègues dans leurs dossiers respectifs, dont le porte-parole qui est député de Mont-Royal-Outremont, qui, je dirais, est un petit peu plus ferré que moi en économie, et je trouvais, justement, qu'il nous apportait des arguments quand même assez intéressants.

Je veux d'abord commencer en disant que l'achat local, là, quand on parle d'achat local, là, sincèrement, je ne connais pas un Québécois qui dirait qu'il est contre l'achat local. On est tous pour l'achat local. En tous cas, s'il y a quelqu'un qui est contre l'achat local, il peut appeler au bureau du comté de Vaudreuil pour m'en faire part, puis je ne le nommerai pas, quand même, au salon bleu, mais tout le monde est pour l'achat local, puis on l'a vu, là, dans les deux dernières années, là, particulièrement dans le cadre de la pandémie. Il y a eu des belles campagnes de sensibilisation pour se dire : Bien, aidez nos gens, aidez nos citoyens qui ont des petits commerces de proximité, faites de l'achat local, encouragez le local.

• (11 h 40) •

Et je me permets... pour faire une grosse parenthèse, je me permets de faire une parenthèse pour dire que, d'ailleurs, le gouvernement doit être un modèle pour l'achat local. Il y a eu des petites... il y a eu des grosses difficultés pendant la pandémie. Je pense, entre autres, aux masques, des masques qui étaient fabriqués... puis qui respectaient toutes les normes, puis qui étaient fabriqués par des Québécois, des gens, des entreprises ici, du Québec, qui étaient exportés à l'étranger, mais, pour nous, ici, on ne les achetait pas, on aimait mieux acheter à l'extérieur. Donc, c'est sûr qu'il y a un virage à faire côté mentalité, puis je pense que le gouvernement, justement, a un exemple à donner, un exemple à donner pour nos petites PME, pour nos petits entrepreneurs. Et il y a de l'espoir. Je dirais, il y a de l'espoir. Il y a de l'espoir, mais il y a tout de même, là, un bon bout de chemin à faire.

Comme je disais, tout le monde, tout le monde, est en faveur de l'achat local. D'ailleurs, on nous le dit : Pourquoi vous n'achetez pas local? Moi, j'ai été mairesse dans une municipalité, puis les gens nous disaient tout le temps, entre autres, puis je vais parler de la règle du plus bas soumissionnaire, tu sais, les gens nous disaient : Enlevez ça de là, le plus bas soumissionnaire. Il y a une entreprise locale qui peut faire la job, puis cette entreprise-là, bien, elle fait vivre des gens du comté, elle fait vivre des gens de la municipalité, puis c'est vrai. C'est vrai. Donc, écoutez, on ne peut pas être contre la vertu, on est pour ça.

Malheureusement, dans le projet de loi, il nous manque beaucoup, beaucoup de détails, là, relativement à cette façon de fonctionner là, comme, le titre le dit, mais les modalités ne sont pas là. À la lecture du projet de loi, c'est là où j'étais un peu déçue. Je me disais : Bien, bien sûr, on va pouvoir poser les questions lors de l'étude détaillée, mais même les groupes qu'on consultait n'arrivaient pas à se positionner parce qu'il n'y avait pas assez de détails. Il manquait des modalités, il manquait des informations pour se dire, bien : Aïe! Oui, c'est un bon projet de loi. Ça fait que c'est sûr que, d'emblée, on se dit : Bien, on n'est pas contre l'achat local, le titre est intéressant, donc c'est un projet de loi qui est bien accueilli.

Et mes collègues ont soulevé aussi, c'est quand même assez, bien, je ne dirais pas inusité, parce que ça arrive vraiment parfois, mais, je vais le dire, ça arrive vraiment parfois qu'on parle de l'adoption du principe, alors que les groupes n'ont toujours pas été consultés. Puis ça, je le répète souvent ici, au salon bleu, nous, on est les législateurs, on fait les projets de loi, on va le voir en étude détaillée, on va argumenter, on va essayer d'amener des idées, mais on n'est pas les experts. On n'est pas les experts puis on n'est pas sur le terrain non plus ou on n'est pas des spécialistes dans un domaine en particulier. Bien sûr, on a des expériences de vie, mais c'est pour ça qu'il faut, un, donner du temps, donner du temps à nos gens qui vont venir nous faire des présentations, vont venir déposer des mémoires. Il faut leur donner du temps pour le lire, l'analyser, préparer un mémoire bien établi. Puis là ils vont arriver avec leur argumentaire puis ils vont nous dire : Bien, dans le projet de loi, tel article, on vous suggère tel amendement. On vous suggère d'apporter tel point. On vous suggère... Et c'est eux, nos experts, là. Moi, je vous le dis, là, je ne suis pas une experte, mais, quand on parle d'achat local, moi, je suis pour l'achat local, comme vous, Mme la Présidente, puis, je suis sûre, comme les 125 députés ici, dans l'Assemblée nationale. C'est important, mais il y a des modalités qui nous échappent ou il y a des points sur lesquels on devrait être plus précis qui nous échappent. Et c'est là où on va... les groupes qui vont venir nous parler vont nous apporter... on dit de l'eau au moulin, là, mais ils vont nous apporter des bonnes suggestions, ils vont nous apporter des suggestions.

Ça fait que je trouve ça dommage, là, qu'on va voter sur le principe, comme je dis : Bien, on ne peut pas être contre le principe, on va voter sur le principe puis, après, on va entendre les groupes. Selon moi, c'est une façon de faire qui est un peu à l'envers puis qui est préjudiciable, qui est préjudiciable pour les groupes qui n'auront pas eu le temps nécessaire non plus pour se préparer. Je rappelle que le dépôt du projet de loi s'est fait le 3 février dernier, puis c'est aujourd'hui qu'on nous demande notre accord. Puis je donne un exemple.

Quand je disais : Je feuilletais rapidement, on le sait, on est en 2022. Il y a des sujets qui sont particulièrement plus sensibles : l'environnement, le développement durable. Ce sont des sujets puis, on ne se le cachera pas, ça risque d'être des sujets sur lesquels on pourra être interpellés en campagne électorale, sur lesquels on va devoir se positionner. Chaque groupe ici sera évalué sur une échelle : Ah! oui, ce groupe-là, il est plus vert que l'autre groupe, ou... Bien, on ne voit rien, dans ce projet de loi là, qui est vert. Je ne vois rien dans ce projet de loi là.

J'ai parlé à des gens qui me disaient, puis je vais donner l'exemple des projets d'énergie, il y a quelqu'un qui m'a appelée, puis il me disait : C'est quoi, l'intérêt? C'est quoi, la règle du plus bas soumissionnaire dans des projets d'énergie? Dans des projets d'énergie, est-ce que la règle du plus bas soumissionnaire va s'appliquer de la même façon? Bien, il y a peut-être, justement, des suggestions intéressantes qu'on pourrait introduire quand c'est des dossiers d'énergie.

Même chose quand on nous demande les mesures visant à éliminer les GES. Bon, est-ce que... parce que je lisais, entre autres, là, dans une entrevue de la ministre, là, qu'elle disait, là, qu'il y avait... tu sais, il y a des points, là, qui seront donnés puis il y a des pourcentages, là, qui seront tenus pour compte. Mais, encore là, tu sais, pour nous, ce n'est pas nécessairement clair. Je comprends que la ministre, là, c'est son domaine puis qu'elle l'a probablement étudié comme il faut, son projet de loi, mais on a des questions tout de même à poser. Bien, l'ajout des mesures pour éliminer les GES, est-ce qu'on en tient compte? C'est où? Est-ce qu'il y a une grille? Est-ce que ça a été fait en partenariat avec le ministère de l'Environnement, les Ressources naturelles?

Donc, c'est tout, ça aussi, des petites questions qui sont superimportantes, puis ça, on l'avait abordé, entre autres... je regarde le député de Maskinongé. Il présidait, entre autres, la commission sur le projet de loi, je pense que c'était 67, dans le monde municipal, où on parlait, justement, des contrats, là, que les municipalités pouvaient octroyer, puis on avait... on tenait compte de cet aspect-là en particulier. Ça fait qu'on a déjà fait, moi, je suis fière de le dire, le Parti libéral avait déposé un amendement en ce sens là, puis l'amendement avait été retenu. Donc, il y avait déjà un avancement dans un de nos projets de loi, qui est un bel exemple. Donc, je ne sais pas si c'est la même formule qui pourrait être appliquée pour une plus grande échelle, mais, toutefois, je pense que c'est... puis ça a été travaillé, quand même, avec des législateurs qualifiés, là, des législateurs qui ont choisi, là, les bons mots, qui comprenaient bien le sens, l'interprétation dont donnait le législateur. Donc, je pense que ça pourrait être peut-être, justement, un bel exemple ou une belle avancée de le mettre aussi.

 Puis est-ce qu'on le sépare, tu sais, par thématique? Est-ce qu'on sépare par municipalité? Comment tout ça va fonctionner? Ça ne me semble toujours pas clair. Puis on n'est pas capables de le dire non plus aux groupes qui nous appellent puis qui nous posent ces questions-là. Mais on n'est pas capables de leur donner, entre autres, cette information-là.

La même chose relativement à l'achat local. Je m'en venais en voiture, ce matin, puis je me demandais : Bien, l'achat local, est-ce qu'on a une définition pour l'achat local? Qu'est-ce que l'achat local? Puis je ne veux pas causer de préjudice à des entreprises ici, au Québec, mais moi, je connais une entreprise qui fait des produits qui vont dans l'automobile, mais son produit vient de l'étranger. Ici, il fait une modification dessus puis il le vend à une autre entreprise en disant : C'est un produit québécois., tu sais, c'est un produit local. Le moulin est à l'extérieur, là, le moulin où on prend la matière première est à l'extérieur. Donc, ça non plus, ce n'est pas nécessairement... ce n'est pas clair. Puis après ça, bien, est-ce qu'on ne se pète pas les bretelles en disant : Bien, j'ai acheté local, j'ai acheté un produit québécois, mais qui ne l'est pas vraiment? Ou même, sinon, on le fait faire ailleurs, on le transfère ici, on le garde ici, en entrepôt, puis après ça on le vend, puis là on se dit : Bien, on l'a acheté ici parce que l'adresse était ici. Donc, j'imagine ou, du moins, j'ose espérer que ces informations-là vont être précisées, sur qu'est-ce que l'achat local, qu'est-ce qu'un produit, ici. Je pense que c'est une définition qui est vraiment superimportante.

J'écoutais aussi, ce matin, puis je trouvais ça drôle que le sujet soit le même sur lequel on parle aujourd'hui, le projet de loi n° 12, j'écoutais Paul Arcand ce matin. C'est drôle, j'ai écouté Paul Arcand puis, voilà 20 minutes, j'écoutais Pierre Arcand. Mais, en tout cas, j'écoutais Paul Arcand ce matin, puis Paul Arcand parlait justement : Qu'est-ce que ça veut dire, acheter local? Il la posait, la question : Qu'est-ce que ça veut dire, acheter local? Puis il donnait aussi... il posait aussi la question, tu sais : Jusqu'où on est prêt à aller pour acheter local? Ça, je trouve, c'est intéressant, tu sais, jusqu'où on est prêt à aller. Puis je pense qu'il faut consulter, justement, les gens pour savoir jusqu'où on est prêts à aller, parce qu'il donnait, entre autres, l'exemple, là, il nommait... il dit... sans nommer l'item, là, mais un item précis qu'il pouvait acheter localement ou un item, le même item, là, avec le même numéro de produit, qu'il pouvait acheter sur Amazon, mais qui était beaucoup plus cher s'il l'achetait local que s'il l'achetait sur Amazon. Ça fait que, là, c'est sûr qu'on va dire : Bien, c'est en fonction de nos valeurs, là. Des fois, si c'est pour 10 $ de plus, bien, moi, j'aime mieux encourager local que mettre ça sur Amazon. Mais, quand c'est des produits avec une valeur plus élevée, bien, c'est où, la limite? Est-ce que vous êtes prêts à payer 100 $ de plus le même produit puis l'acheter local ou payer 100 $ de moins puis l'acheter sur Amazon? Je pense qu'il faut... c'est un critère qu'il faut tenir compte aussi.

• (11 h 50) •

La même chose relativement aux délais. On l'achète sur Amazon, on l'a dans deux ou trois jours, on l'achète local, ils vont nous le commander, on devrait l'avoir dans deux mois. Puis je peux donner l'exemple, aussi, de meubles. C'est la même chose pour des meubles. Moi, je connais plein de gens qui ont commandé des meubles puis qui ne les ont pas encore.

Ça fait que je pense qu'il y a vraiment beaucoup de questions à se poser et je suis d'avis, je ne suis pas obligée de le partager, mais je suis d'avis que les gens sur le terrain, les entreprises, les PME, les regroupements sont certainement les mieux placés, justement, pour nous orienter, pour nous dire, bien, comment ça se passe dans le milieu, faire attention à ça, ne pas faire de gaffe de ce côté-là, soyez vigilants, le gouvernement ici quand vous avez le libellé. Donc, c'est pour ça je dis : Il faut... Un, il faut le définir. Il faut définir tout ça. Puis c'est ce que je ne retrouve pas dans le projet de loi puis c'est pour ça qu'on a de la misère, je pense, à se positionner.

En fait, j'ai l'impression qu'on va trop vite, Mme la Présidente. J'ai l'impression... Comme je dis, c'est un type hyperattrayant. C'est des notions superimportantes, qui sont l'achat local. Tout le monde veut encourager l'achat local. Mais j'ai l'impression qu'on veut juste aller trop vite. On va trop vite. On va... Même au niveau procédural ici, au Parlement, on va trop vite. On va adopter le principe puis on va écouter les groupes après. Habituellement, c'est le contraire. On écoute les groupes, on se prépare, on pose les questions. Après ça, les partis... chaque parti prépare ses amendements. On s'en va à l'étude détaillée, puis là on dépose nos amendements, on négocie. Puis là on retourne voir le mémoire du groupe ou même, des fois, on les appelle pour savoir : Est-ce que c'était vraiment ça que vous vouliez dire? Avez-vous pensé à tel aspect? Ça fait qu'il y a un travail, il y a une rigueur qui se fait en arrière de... Il y a une rigueur quand on fait ce genre de travail, et je ne le retrouve pas ici.

Puis je me permets de faire une parenthèse sur Le Panier bleu. J'en ai entendu parler de la collègue de Québec solidaire, là, qui en parlait, là, juste un petit peu avant nous autres en disant : Le Panier bleu, bien, qu'est-ce qui arrive avec Le Panier bleu? Bien, ce n'est certainement pas ça qu'on veut qui arrive avec nos achats locaux, ça fait que... Il y a des modèles, il y a des exemples. Il y a des choses à faire, des choses à ne pas faire, évidemment. Mais je le réitère que cette notion-là doit être définitivement bien encadrée.

Et aussi, puis là je parle un peu pour la porte-parole en environnement, mais ne pas oublier la partie environnementale dans tout ça. Puis ça, je pense à nos jeunes. Moi, c'est souvent les enfants qui disent : Aïe! C'est beau, vous faites des projets de loi, là, mais vous oubliez telle ou telle affaire, puis la planète, elle n'est pas juste à vous autres, on s'en vient, nous autres aussi. Ça fait que je pense qu'il faut avoir une petite longueur d'avance puis y penser, à ça. C'est important. C'est des notions qui sont importantes, qui est l'environnement, le développement durable.

On le... en tout cas, on le voit, là, dans le monde municipal. Dès qu'on commence à faire de la densité ou dès qu'il y a des îlots de chaleur, le drapeau se lève, hein? Les citoyens viennent nous voir. Ils ne sont pas contents. Puis je fais une belle remarque, là. Je trouve que les élus municipaux sont de plus en plus sensibilisés à ces notions-là, ces notions-là environnementales, de moins faire d'étalement urbain, de réduire le nombre de GES, donc de protéger des aires. Donc, j'en profite, là, pour leur lever mon chapeau puis leur dire qu'ils font un beau travail. Puis c'est le fun de voir, là, qu'on s'ajuste, hein, on protège des secteurs. Où il y a des milieux humides, on aménage des parcs autour de ça, tout ça. On trouve un équilibre. Et je pense que c'est ce qu'on va devoir faire aussi dans ce projet de loi là, Mme la Présidente.

Je parlais, entre autres, de la position des groupes. Mon collègue, précédemment, aussi en a parlé. Bien sûr, je dirais que, majoritairement, au Québec, les groupes, quand ils ont vu le projet de loi n° 12, ont dit : Ah! wow! Enfin, un projet de loi. C'est bien accueilli, c'est intéressant. On est d'accord, nous autres aussi. Ce que je dis, c'est qu'il y a quand même des petites choses qui sont déplorées, comme, entre autres, par la Coalition contre les retards de paiement dans la construction, qui déplore, entre autres, que le projet de loi soit une opportunité manquée de mettre fin, entre autres, là aux retards des paiements dans la construction. On le sait, c'est une problématique. Puis on le sait aussi que le gouvernement n'est pas nécessairement un bon payeur, hein? Il y a des délais. Ça fait que j'espère que ça aussi, on en tiendra compte dans le projet de loi pour apporter les bons ajustements.

Il y a la Fédération des chambres de commerce du Québec qui déplore que le gouvernement a fait le choix de s'attaquer de front à la règle du plus bas soumissionnaire dans le projet de loi, que c'est rempli d'intentions louables, mais que ça... qu'il y a plusieurs bonnes mesures, mais qu'il évite le véritable problème, soit la quasi-totalité des contrats publics québécois qui sont attribués en fonction de la règle du plus bas soumissionnaire et que le projet de loi proposé ne va pas nécessairement changer ça. Ça fait que c'est pour ça je dis : Il faut les revoir, ces règles-là. Il faut les revoir dans le monde municipal, mais il faut les revoir aussi un peu partout.

Il y a la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, il y a le Conseil du patronat du Québec, il y a les Manufacturiers et exportateurs du Québec qui, dans les jours qui ont suivi le dépôt du projet de loi, ont évidemment, là, salué le dépôt d'un tel projet de loi pour l'achat local.

Et, comme je le réitère, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui est un sujet très important. Il faut l'encadrer. Ça va nous prendre définitivement plus d'information pour aller plus loin. Mais je le dis, que les mesures qui sont proposées dans ce projet de loi sont les bienvenues, puis ça s'avère être un pas dans la bonne direction, donc, évidemment, il y aura une collaboration, mais qu'il y a des absents au projet de loi, soit les conditions contractuelles dans le secteur de la construction et d'autres petits points, dont, entre autres, là, l'environnement, le développement durable, sur lesquels on devra porter une attention particulière, mais pour lesquels le Parti libéral sera présent pour rappeler au gouvernement ses priorités tellement importantes pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Vaudreuil. Et maintenant je me tourne vers Mme la députée de l'Acadie. La parole est à vous.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que vous ne serez pas surprise si je vous dis que mon intervention sera plus longue que le temps qu'il reste avant que nous ne procédions à la suspension des travaux. Alors, bien sûr, il me fait plaisir de prendre la parole pour discuter et parler du projet de loi n° 12, visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et à accroître des pouvoirs de l'Autorité des marchés.

C'est un projet de loi qui a été bien accueilli et c'est un projet de loi qui, évidemment, va faire en sorte qu'on va améliorer toute cette situation concernant les marchés. C'est un projet de loi qui est assez costaud, là, il fait 60 pages et modifie plusieurs lois également. Donc, il faut y porter une attention très particulière, il faut être très minutieux dans l'analyse article par article de ce projet de loi.

Je ne suis pas une spécialiste, évidemment, de cette question-là, mais j'ai quand même pu prendre connaissance du dossier. Et la question qui me vient en tête... Et je pense qu'on peut être rassurés et j'imagine qu'il y a des avis juridiques à cet effet. Dans mes anciennes fonctions aux Relations internationales, on a travaillé beaucoup, beaucoup, comme vous le savez, vous vous en souviendrez, sur l'accord de libre-échange Canada-Union européenne. Donc, cet accord de libre-échange est très important pour l'économie québécoise. Et il y a évidemment eu la renégociation de l'accord de libre-échange entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. Donc, j'imagine et je prends pour acquis que les avis juridiques sont tout à fait clairs que l'on peut aller de l'avant avec un tel projet de loi, on peut faire en sorte que des entreprises québécoises puissent avoir leur part dans les contrats. Mais il faut aussi s'assurer qu'on ne se retrouvera pas, avec nos partenaires internationaux, dans une situation selon laquelle ils vont dire : Ah! bon, bien, vous privilégiez les achats chez vous, bien, nous aussi, on va privilégier les achats chez nous puis, quand ça viendra le temps de donner des contrats, bien, on va s'occuper de nous plutôt que de s'occuper de vous. Alors, ça peut aussi... il faut être très, très prudents dans les échanges, en termes de relations internationales, parce qu'on a besoin, évidemment, de faire des affaires avec l'international. Les États-Unis, c'est la grande porte pour le Québec dans ses échanges commerciaux. Et on a ouvert celle avec l'accord de libre-échange Canada-Union européenne, et qui est très, très prometteuse si, évidemment, la pandémie peut nous donner un petit répit.

Alors, je vais continuer, Mme la Présidente, lorsque la Chambre reprendra ses travaux. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de l'Acadie.

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne ce débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 12 et je suspends nos travaux jusqu'à 13 h 40.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 13 h 40)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

À la rubrique Déclarations des députés, nous commençons par M. le député de Beauharnois.

Rendre hommage à Mme Louise Sauvé et à M. Yves McSween
pour leur engagement bénévole, social et communautaire

M. Claude Reid

M. Reid : Merci, M. le Président. C'est avec une grande admiration, aujourd'hui, que je tiens à rendre hommage à Yves McSween et Louise Sauvé, qui forment l'un des couples les plus engagés de la communauté campivallensienne.

En plus d'avoir eu une vie professionnelle bien remplie en éducation, Yves et Louise ont tous deux occupé des postes de marguillier à la paroisse Immaculée-Conception-de-Bellerive et ont représenté, à différents moments, les citoyens de Bellerive au conseil municipal, à Salaberry-de-Valleyfield. Mais ils sont davantage connus pour leur implication à l'église de Bellerive et surtout pour la gestion et le succès du bazar de la paroisse, un modèle d'économie sociale qu'ils ont tenu à bout de bras pendant près de 40 ans. Accompagnés de bénévoles, ils ont travaillé sans relâche à la cueillette, au tri, au nettoyage, à la réparation et à la livraison de milliers de meubles et d'objets divers afin de leur redonner une seconde vie, mais surtout pour venir en aide aux démunis et aux familles de chez nous. Ils ont été le coeur du bazar jusqu'au moment de leur récente retraite.

Yves McSween et Louise Sauvé sont une source d'inspiration et un modèle d'altruisme pour notre communauté. En mon nom personnel et au nom de toutes les personnes que vous avez aidées, je vous dis merci et bonne retraite.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

Dans le cadre du Mois de l'histoire des Noirs, souligner
le travail et l'engagement de trois citoyens de la
circonscription de Robert-Baldwin

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, à l'occasion du Mois de l'histoire des Noirs, j'aimerais saluer trois jeunes leaders qui contribuent sans relâche à la vitalité de l'Ouest-de-l'Île. Il s'agit de Mmes Joan Lee, Akilah Newton et M. Malik Shaheed.

Joan Lee redonne quotidiennement à sa communauté. Elle est présidente de l'Association de la communauté noire de l'Ouest-de-l'Île, WIBCA, où elle supervise des activités pour les jeunes de la communauté.

Akilah Newton est la directrice fondatrice d'Ouverture avec les arts, un organisme qui offre aux jeunes des cours presque gratuits dans le domaine des arts et du spectacle. Akilah est également activiste, entrepreneure et auteure de deux livres pour enfants qui célèbrent la contribution des personnalités canadiennes noires.

Malik Shaheed est le directeur général de la Fondation Jeunes Étoiles. Il est doté d'un talent et d'un amour pour aider et soutenir les jeunes de la communauté. Il est également commissaire au sein de la commission scolaire Lester-B.-Pearson.

Merci, mes chers collègues.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole de Mme la députée de Huntingdon.

Inviter les citoyens à visiter la municipalité de Saint-Valentin

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : M. le Président, dans Huntingdon, nous retrouvons la municipalité de Saint-Valentin. Elle est reconnue comme étant la capitale de l'amour.

Fière de ce titre, Saint-Valentin propose un timbre postal créé à son image, et son bureau de poste utilise un cachet d'oblitération bien original. D'ailleurs, des milliers d'enveloppes venant des quatre coins du monde lui sont acheminées afin que celles-ci reçoivent leur cachet.

Lors du Festival de la Saint-Valentin, nous retrouvons, entre autres, la décoration des maisons, la chasse au trésor et la traditionnelle soirée des amoureux, qui, malheureusement, n'a pas eu lieu depuis deux ans. Si vous voulez vous marier ou renouveler vos voeux d'amour, la municipalité propose des salles décorées et, en été, un magnifique pavillon entouré de verdure et de fleurs. Merci au maire Chamberland et aux organisateurs.

Si le coeur vous en dit, n'hésitez pas à venir visiter les Valentines et Valentins. Vous en tomberez en amour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. La prochaine déclaration est pour M. le député de Marquette.

Souligner le 60e anniversaire de la Légion royale canadienne
filiale 245 Service de l'air Dorval Québec

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais souligner le 60e anniversaire de la Légion royale canadienne de Dorval.

Depuis 60 ans, ils ont à coeur de venir en aide à leur communauté et, par le fait même, nous permettent de nous remémorer les hommes et les femmes qui ont donné leur vie pour notre pays. C'est un organisme qui fait aussi une grande différence dans la vie de nos anciens, anciennes combattants, combattantes, ainsi que de leurs familles. Ce n'est pas simplement la communauté militaire qui leur est redevable, mais l'ensemble de ma circonscription. En effet, c'est grâce à leurs initiatives communautaires, leurs programmes pour les jeunes ainsi que de leurs collectes de fonds qu'ils participent activement à améliorer la vie dans Marquette.

C'est donc un honneur pour moi de leur rendre hommage aujourd'hui et de saluer leur courage et leur résilience. Un énorme merci pour votre support et votre implication dans la communauté de la ville de Dorval depuis déjà 60 ans. Nous vous en sommes très reconnaissants. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean.

Souligner les performances de M. Étienne Papineau au
tournoi de la Professional Golfers' Association

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : M. le Président, c'est l'histoire d'un petit gars de Saint-Jean-sur-Richelieu qui était tellement bon au golf qu'il est allé jusqu'à l'université West Virginia avec les fameux Mountaineers, ce qui a fait de lui un professionnel du golf, avec tout à prouver et à gagner.

Mais, l'année dernière, à pareille date, il était en convalescence après une intervention chirurgicale au genou. Ça a été une année difficile, mettons.

La semaine dernière, à 25 ans, grâce à un roulé de presque quatre mètres pour l'oiselet lors du deuxième trou d'une prolongation et une carte de 67, il s'est retrouvé avec un billet pour l'Omnium Waste Management de la PGA, à Phoenix, la fin de semaine dernière, son premier tournoi à vie dans le grand circuit PGA. Il n'a pas fait la coupe, comme on dit, mais il était là, et tous les espoirs sont de nouveau permis.

Bravo, Étienne! Tout le monde à la maison est tellement fier de toi. Oui, il s'appelle Étienne, Étienne Papineau. Retenez bien son nom, parce que nous, à Saint-Jean, on le connaît et on sait qu'il ira loin.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Appuyer le rapport d'Amnistie internationale intitulé L'apartheid
israélien envers le peuple palestinien : un système cruel de
domination et un crime contre l'humanité

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Système cruel de domination. Violation des droits humains. Crimes contre l'humanité. Régime d'apartheid. Ces mots sont dans ce rapport d'Amnistie internationale, L'apartheid israélien envers le peuple palestinien, fruit de quatre années de recherches.

Human Rights Watch et des ONG israéliennes comme Yesh Din et B'Tselem parlent, elles aussi, d'apartheid. Pendant ce temps, la communauté internationale se tait. L'impunité dont bénéficie Israël nous rend complices de ses crimes, et la nation québécoise a un rôle à jouer. En attendant de devenir un pays, pesons de tout notre poids sur le Canada pour arrêter les souffrances de générations de Palestiniens depuis 1948, année d'exil et de larmes de mes propres grands-parents. Nous avons le devoir d'agir. L'histoire nous jugera.

M. le Président, je demande le consentement pour déposer ce rapport.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Vous avez terminé? Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Ça va. Je vous rappelle aussi, par exemple, que ce n'est pas un tableau didactique.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a consentement?

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, il y a consentement.

Mme Ghazal : Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : La prochaine déclaration est pour M. le député de Vachon.

Souligner la résilience et la détermination de Mme Mélissa Gibeau

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, je rends hommage à une femme remplie d'énergie et détermination. Il s'agit de Mélissa Gibeau, une mère monoparentale de ma circonscription.

Mélissa, comme plusieurs, a perdu son emploi en début de pandémie, et très rapidement elle a décidé de se retrousser les manches et pris un poste de surveillante en milieu scolaire à l'école primaire de la Mosaïque. Elle s'est découvert une passion pour l'animation auprès des enfants. Comme ce n'était pas assez, cette passion l'a poussée à une attestation d'études professionnelles en format accéléré pour une période de trois mois.

M. le Président, un retour aux études, comme adulte, comme mère monoparentale, comporte plusieurs défis financiers, logistiques et humains, mais ça ne l'a pas arrêtée dans sa volonté de se réaliser en prenant soin de nos petits trésors.

Mme Gibeau, Mélissa, vous êtes un exemple de résilience et de détermination. Vous pouvez être fière de vous, comme votre fils de huit ans est très fier de sa maman. Les enfants de l'école la Mosaïque, maintenant de l'école Gaétan-Boucher, sont privilégiés de vous avoir, et nous, dans Vachon, nous sommes très privilégiés de vous avoir aussi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de René-Lévesque.

Saluer la décision de mettre à jour les études nécessaires à
la construction d'un pont sur la rivière Saguenay

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Au nom des citoyens de la Côte-Nord et précisément ceux de René-Lévesque, aujourd'hui, je souhaite souligner le lancement d'un mandat d'envergure qui a été annoncé par le groupe des grands projets du MTQ, c'est-à-dire la mise à jour des études pour un pont sur le Saguenay.

Nous ne le répéterons jamais assez, M. le Président, pour nous, c'est primordial que la Côte-Nord soit reliée pour le reste du Québec.

Pendant des décennies, la Côte-Nord a été condamnée à tort par l'inaction forcée dans ce dossier et du cul-de-sac des études passées. Il est malsain, M. le Président, que, chez nous, les ressources sortent, mais les gens ne peuvent pas venir par un lien fixe, fiable et surtout sécuritaire. Lorsqu'on voit les milliards dépensés à Montréal et à Québec pour des projets structurants, chez nous le projet structurant que tout le monde attend pour 2022, c'est un pont sur la rivière Saguenay.

Donc, ce que je dis à ma population, les études s'en viennent. Mais il y a une certitude que nous avons ici, au Parti québécois : un pont, c'est ce qu'on a besoin, et c'est ce à quoi on va travailler pour la prochaine année. Merci, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. La prochaine déclaration est pour M. le député de Vanier-Les Rivières.

Souligner les Journées de la persévérance scolaire
dans la circonscription de Vanier-Les Rivières

M. Mario Asselin

M. Asselin : Aujourd'hui, M. le Président, je souhaite souligner la 19e édition des Journées de la persévérance scolaire. À titre d'ancien directeur d'école, vous comprenez que je suis particulièrement sensible à tout ce qui est réussite scolaire. Cette cause me tient absolument à coeur.

Les Journées de la persévérance scolaire représentent une occasion pour nous tous de souligner et de valoriser les efforts faits par nos élèves et étudiants de partout au Québec. J'aurai d'ailleurs l'occasion, au cours de cette semaine, de rencontrer quelques élèves de Vanier-Les Rivières qui se sont démarqués à ce chapitre depuis le début de l'année scolaire. Et je remercie les nombreux collaborateurs qui m'ont référé ces élèves de partout dans mon comté.

Je suis bien conscient que le contexte actuel, il n'est pas toujours nécessairement facile pour nos jeunes. Donc, chacun relève le défi à sa façon, le défi de la persévérance, et devient un modèle pour l'ensemble de la population.

Je veux aussi souligner l'importante contribution des enseignants, des directeurs et autres membres du personnel de nos écoles. Vous êtes celles et ceux qui encouragent nos jeunes à s'épanouir pleinement, et vous faites une réelle différence dans leur vie.

Bonnes Journées de la persévérance scolaire à tous! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Et la prochaine déclaration est pour M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Féliciter la Ferme Duvallon inc., championne
régionale de la qualité du lait

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci. En tant que député du Centre-du-Québec, une région de producteurs laitiers qui est reconnue pour sa grande qualité de production, c'est une fierté pour moi de souligner l'excellence de la Ferme Duvallon, de Chesterville, dans mon comté.

En effet, la Ferme Duvallon s'est décerné le titre de championne régionale de la qualité du lait, une distinction remise à 17 fermes dans le cadre du concours du Club de l'excellence, qui rend hommage aux producteurs laitiers parmi les membres d'Agropur au Québec, en Ontario, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador.

Ayant moi-même grandi et travaillé sur une ferme laitière, je connais la réalité des productrices et producteurs, qui travaillent avec rigueur et passion pour produire un lait de qualité. L'effort et le dévouement honorent nos agriculteurs, sans qui nous ne pourrions nous nourrir. Si chaque matin nos enfants sont en mesure de déguster un bon verre de lait, c'est grâce à des professionnels comme ceux qui oeuvrent au sein de la Ferme Duvallon.

C'est pour cela que je souhaite souligner cette reconnaissance et féliciter les propriétaires. La famille Roberge est à la tête d'une ferme qui se transmet depuis maintenant quatre générations. Ce prix est une récompense de leur engagement au quotidien pour produire un lait dont la qualité dépasse les indicateurs de performance canadiens et européens. Voilà.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président : Mmes et MM. les députés, je vous souhaite un bon mardi.

Je souligne toutefois que c'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Maurice Clermont, député de Mille-Îles de 2003 à 2008. Nous allons nous recueillir en ayant une pensée particulière pour sa famille et ses proches.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, M. le Président. Je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée en Chambre le 25 novembre 2021 par le député de Mégantic.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Je dépose également la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 1er février par le député de Jean-Lesage. Merci.

Le Président : Merci. Ces documents sont déposés.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose le texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 15

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 8, 9, 10 et 15 février 2022, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes à la rubrique Dépôt de pétitions. Mme la députée de Vaudreuil.

Modifier l'article 1074.2 du Code civil relativement à
l'indemnisation des sinistres en copropriété

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 9 170 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que depuis l'adoption de l'article 1074.2 du Code civil du Québec en décembre 2019, et malgré le changement apporté en mars 2020, les assureurs refusent systématiquement de reconnaître toute "faute" d'un copropriétaire lorsqu'un syndicat souhaite être indemnisé pour les coûts d'un sinistre qui découlent de la responsabilité du copropriétaire, de son locataire, de ses préposés ou de l'un des biens dont il est légalement responsable;

«Considérant que les administrateurs ne sont pas présents au moment d'un sinistre pour savoir ce qui s'est réellement passé et recueillir les preuves requises pour faire la démonstration de la faute;

«Considérant que d'imposer l'autoassurance aux syndicats dans le régime actuel est l'équivalent de leur imposer d'être solidairement responsables les uns des autres, alors qu'ils ne choisissent pas leurs copropriétaires ni les autres occupants;

«Considérant que certains copropriétaires malicieux profitent de ce régime aux dépens de la collectivité;

«Considérant que seuls les assureurs peuvent augmenter la prime d'un assuré et ainsi pénaliser un copropriétaire qui néglige l'entretien de son condo et cause des dommages à des tiers;

«Considérant que tant les assureurs que le gouvernement ou les syndicats de copropriété ont intérêt à rechercher un régime d'assurance encourageant la prévention des sinistres;

«Et l'intervention recherchée, réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons de modifier l'article 1074.2 du Code civil du Québec afin de permettre aux syndicats de copropriété d'engager la responsabilité civile des responsables en vertu de leur déclaration de copropriété, tel que proposé par l'Association québécoise des gestionnaires de copropriétés dans son mémoire disponible sur le site de l'organisme.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Merci. Cet extrait de pétition déposé. M. le député de Rosemont.

Reconnaître le travail des préposés en
retraitement des dispositifs médicaux

M. Marissal : Oui, M. le Président, merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 943 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la profession de préposé-e-s en retraitement des dispositifs médicaux a grandement évolué au cours des dernières années, incluant notamment des changements technologiques importants;

«Considérant que les PRDM ont dû adapter continuellement leurs pratiques afin de rencontrer les normes d'hygiène toujours plus exigeantes et des standards de sécurité qui ne cessent de se complexifier;

«Considérant que leur niveau de connaissance et de responsabilités ne cesse d'augmenter parce que les PRDM doivent nettoyer, stériliser et désinfecter le matériel médical de plusieurs services du réseau;

«Considérant que la rigueur et la qualité du travail doivent toujours être irréprochables pour ne pas mettre en danger la santé et la sécurité des usagers, ni retarder ou même faire annuler des chirurgies;

«Considérant que la crise sanitaire a démontré l'importance de cette profession et qu'il y a urgence d'agir sur l'attraction et la rétention [du] personnel;

«Considérant qu'une multitude de changements sont venus affecter la valeur de leur emploi;

«Considérant que les PRDM attendent depuis 10 ans une juste reconnaissance de leur travail;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de corriger dès maintenant cette injustice et de reconnaître un salaire juste pour les préposé-e-s en retraitement des dispositifs médicaux.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Merci. Et cet extrait de pétition est également déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Décret concernant le renouvellement de l'état d'urgence sanitaire

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Depuis deux ans, maintenant, nous sommes en état d'urgence sanitaire. Deux ans, M. le Président. Ce que ça signifie, c'est que le premier ministre a les pleins pouvoirs. Il peut décider de tout et il peut décider tout seul. Ça veut dire, M. le Président, que le premier ministre peut décider qu'il y aura un couvre-feu et qu'il n'aura pas besoin de venir à l'Assemblée nationale, qu'il n'aura pas besoin d'avis de la Santé publique pour aller de l'avant. Ce que ça veut dire, ça, M. le Président, c'est que le premier ministre peut décider de fermer des commerces sans avoir à passer à l'Assemblée nationale, sans avoir même des avis de Santé publique pour aller de l'avant. Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que le premier ministre peut décider d'empêcher des proches aidants d'aller voir leur père ou leur mère dans un CHSLD, sans avoir à passer par l'Assemblée nationale, sans avoir même des avis de la Santé publique. C'est ça que ça signifie, M. le Président.

Aujourd'hui, j'ai lancé un défi au premier ministre de lever l'état d'urgence sanitaire au Québec dès cette semaine. Va-t-il le faire?

• (14 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, on a actuellement, effectivement, l'état d'urgence sanitaire, au Québec, essentiellement, là, pour cinq ou six raisons, je vous les donne, M. le Président : un, pour pouvoir payer des primes aux employés qui ne sont pas dans la convention collective; deux, pour pouvoir engager des personnes pour faire de la vaccination; trois, pour pouvoir imposer un passeport vaccinal; quatre, pour pouvoir imposer un masque; et, cinq, pour pouvoir imposer un nombre limité de personnes à certains endroits. Bon, il y a d'autres mesures, mais c'est vraiment secondaire.

M. le Président, ce qu'on a dit, comme vous le savez, la plupart de ces mesures-là vont être retirées au cours des prochaines semaines. Donc, on va pouvoir, au cours des prochaines semaines, retirer l'urgence sanitaire. Mais là où la cheffe de l'opposition officielle n'est pas claire, c'est que ce que je comprends, c'est qu'elle est d'accord avec les mesures qui sont en place actuellement mais, d'une façon théorique, nous dit qu'elle n'est pas d'accord. Dur à suivre.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Ce qui n'est pas très dur à suivre, M. le Président, c'est Phénix 2.0 qu'ils sont en train de mettre, quand il parle des primes aux infirmières, qui ne sont même pas capables d'être payées.

Mais, au-delà de ça, M. le Président, au-delà de ça, il n'y a rien, dans les cinq points que mentionne le premier ministre, qui justifie un état d'urgence sanitaire permanent. Ça n'empêche en rien que l'on puisse faire ici les débats, à l'Assemblée nationale.

Est-ce que le premier ministre va lever l'état d'urgence sanitaire cette semaine?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, d'abord, j'étais surpris d'entendre la cheffe de l'opposition officielle, ce matin puis même hier, comparer ce que veut faire Justin Trudeau, à Ottawa, avec sa Loi sur les mesures d'urgence, qui ressemble, avant, à ce qu'on a déjà connu, la Loi sur les mesures de guerre... M. le Président, quand on a décidé d'empêcher les manifestations devant les écoles, on a fait adopter un projet de loi ici, à l'Assemblée nationale.

Maintenant, M. le Président, les cinq mesures qu'il reste, la cheffe de l'opposition est d'accord avec les cinq mesures. Donc, j'essaie de voir où elle veut aller, là, qu'est-ce qu'elle veut qu'on change, à part de faire un débat théorique. Elle est d'accord avec les cinq mesures qu'on utilise.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : En fait, le débat, il n'est pas du tout théorique, il est très pratique. Si vous lisez la loi, vous verrez que, si on lève l'état d'urgence après le 12 mars, le premier ministre n'aura jamais à revenir à l'Assemblée nationale et à faire une reddition de comptes complète sur la gestion de la pandémie. Il n'aura qu'à le faire après les prochaines élections. C'est ça, la réalité. Le 12 mars, si ce n'est pas fait avant, il n'aura pas à venir à l'Assemblée nationale faire une reddition de comptes.

Est-ce que c'est pour ça qu'il refuse de lever l'état d'urgence sanitaire?

Le Président : M. le premier ministre...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Attentifs aux réponses et aux questions. Réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce que vient de dire la cheffe de l'opposition officielle, là, je n'ai aucune idée de ce qu'elle parle. La reddition de comptes, M. le Président, on la fait à tous les jours, puis on va continuer de le faire à tous les jours, d'ici l'élection.

Donc, M. le Président, je répète, là, est-ce que la cheffe de l'opposition officielle nous dit qu'elle n'est pas d'accord pour payer les primes? Je comprends qu'il y a un problème parce que c'est complexe, pour débourser l'argent à chaque personne selon les ententes qu'il y a eu, est-ce que la personne a le droit puis s'en vient vraiment à temps plein, etc. Mais est-ce que la cheffe de l'opposition officielle est en train de nous dire qu'il nous faut enlever les primes aux infirmières?

Le Président : Troisième...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'entends et je ne veux pas entendre. La parole n'appartient qu'à la cheffe de l'opposition officielle. Je vous demande tous votre collaboration.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : En fait, pour les infirmières, M. le Président, je suis en train de lui dire de les payer, tout simplement.

Mais je vais reposer ma question. Le premier ministre nous dit... il ne sait pas de quoi la cheffe de l'opposition parle. Il y a une loi, il y a une loi. Il émet des décrets depuis... En fait, c'est la 100e fois, demain, qu'il va émettre un autre décret, puis il me dit qu'il ne connaît pas la loi? La loi, elle dit que, s'il y a un dépôt... il enlève la loi avant le 12 mars, il n'aura pas à faire de la reddition de comptes. Est-ce que le premier ministre peut au moins aller relire cette loi?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je m'engage ici, aujourd'hui, à déposer le rapport dont parle la cheffe de l'opposition officielle, de le faire dans les prochains mois, donc avant la prochaine campagne électorale.

Mais, M. le Président, je ne comprends toujours pas. La cheffe de l'opposition officielle est d'accord avec les mesures qu'on utilise grâce à l'urgence sanitaire, mais elle est contre l'urgence sanitaire. Dur à suivre.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Création de places en service de garde

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, l'égalité hommes-femmes, c'est un combat de tous les instants. C'est un combat qu'a mené ma grand-mère, c'est un combat qu'a mené ma mère, et c'est un combat qu'on a tous besoin, ici, de faire, en cette Chambre.

La création des CPE a été un moment fort pour faire en sorte que les femmes puissent retourner sur le marché du travail, puissent s'émanciper, et également faire en sorte que nos petits soient bien encadrés et puissent se développer.

Aujourd'hui, on a des femmes, au Québec, qui ne sont pas capables de retourner sur le marché du travail parce qu'elles ne sont pas capables de trouver des places dans un service de garde. Et elles crient à l'aide depuis des mois. Elles demandent des actions du gouvernement depuis des mois. Plusieurs sont en train de reconsidérer ce qu'elles devraient faire de leur carrière. Plusieurs sont en train de dire que c'est un recul important par rapport au combat qu'a mené leur propre mère.

M. le Président, je demande au premier ministre comment est-ce qu'il soutient ces femmes, pas dans cinq ans, pas dans trois ans, aujourd'hui.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, d'abord, je suis tellement fier de ce qu'on a fait pour augmenter, en moyenne, de 18 % les salaires des enseignantes, des préposées aux bénéficiaires puis des éducatrices en garderie, 18 %. Le Parti libéral n'a jamais fait ça, le Parti québécois non plus, M. le Président.

Maintenant, concernant les places en garderie, il en manque 37 000. Mon collègue le ministre de la Famille est en train d'aller le plus vite possible. On a d'ailleurs un projet de loi. J'espère qu'on va avoir la collaboration de l'opposition officielle pour être capables d'enlever tous les verrous qui avaient été mis par le Parti libéral, pour les raisons qu'on connaît.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, le groupe Ma place au travail est né de l'inaction de ce gouvernement. Il est né parce que des centaines et maintenant des milliers de femmes ne peuvent pas retourner sur le marché du travail, faute de place. Elles ont demandé à rencontrer les députés. Pas de réponse. Elles ont demandé à s'asseoir avec le ministre de la Famille. Pas de réponse.

Est-ce que le premier ministre juge ça normal que ce groupe-là n'ait pas encore été formellement rencontré par son gouvernement?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce qu'il est important de dire, c'est qu'il manque actuellement 37 000 places, et l'argent est disponible pour créer et faire fonctionner ces 37 000 places. L'argent est là.

Maintenant, le Parti libéral a mis en place toutes sortes de... on appelle ça, en anglais, des «checks and balances» pour s'assurer que, localement, régionalement, c'était vraiment une priorité. M. le Président, on sait pourquoi ils ont fait ça, parce qu'il y avait quelqu'un qui vendait des places. Avec un don au Parti libéral, on pouvait acheter un permis de garderie.

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, à chaque fois, presque, qu'il y a un débat qui est lancé, un débat extrêmement partisan, c'est lancé par le premier ministre du Québec. Ce qu'il vient de dire, de un, M. le Président, je ne me gênerai pas pour le dire, c'est faux. De deux, c'est blessant. De trois, M. le Président, on ne peut pas, on ne peut pas faire des insinuations comme celle-là sans les prouver, M. le Président.

Le Président : Puis moi, je vais vous... M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le leader de l'opposition officielle, peut-être qu'il n'était pas impliqué en politique à l'époque, mais, très clairement, c'était de notoriété publique, les actions de Tony Tomassi, relativement au scandale libéral des garderies. Ça, M. le Président, c'est indéniable. Tout le monde au Québec sait qu'il y avait les places en garderie, puis le Parti libéral a vendu ça au privé en échange des donations. Ça faisait partie...

Le Président : Et je ne veux pas qu'on tombe dans un débat, ce n'est pas le moment. On était sur une question de règlement. Je vais vous demander de compléter très rapidement ou on arrête et on poursuit. Vous le savez. Je vous demande votre collaboration, mais on ne poursuivra pas longtemps comme ça.

• (14 h 20) •

M. Fortin : Bien, c'est vrai, M. le Président, on n'a pas besoin de poursuivre longtemps. Tout ce qu'on a besoin de dire, c'est que l'histoire n'a pas besoin d'être faite par la Coalition avenir Québec, M. le Président.

Le Président : Et je vais vous demander, à ce moment-ci... et je vais vous demander...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vous ai dit pas de débat et pas d'échange. C'est comme ça que ça fonctionne bien, notre période de questions. M. le premier ministre, il vous restait encore quelques secondes.

M. Legault : Oui, M. le Président, le chef de l'opposition officielle dit qu'il espère que la CAQ ne fera pas ce que le Parti libéral a fait. Je peux l'assurer, effectivement, que ce ne sera pas fait.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, c'est édifiant. On parle de l'égalité hommes-femmes, qui est un combat qu'on devrait tous mener.

Je vais revenir sur ma question. Ma place au travail, elles étaient trois, puis 10, puis 100, puis 1 000, puis 10 000 à marcher pour demander à avoir une place pour pouvoir retourner sur le marché du travail. Personne de ce gouvernement, depuis un an, ne s'est assis pour les rencontrer. Est-ce qu'on trouve ça acceptable?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Anglade : Quel message est-ce que le premier ministre du Québec envoie...

Des voix : ...

Le Président : Je m'excuse, je m'excuse. Écoutez, là, c'est des deux côtés, hein? Là, j'entends des gens réagir, de ce côté-ci. Vous ne pouvez pas plus réagir. Je vous demande votre collaboration, elle s'adresse... et je m'adresse à toutes et tous les parlementaires.

Je vais vous demander, maintenant, la réponse du premier ministre, la question était complétée. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il manque actuellement 37 000 places en garderie. L'argent est disponible, le ministre des Finances a rendu l'argent disponible. Maintenant, pour le faire rapidement, on a besoin d'adopter un projet de loi pour enlever les mesures, M. le Président, enlever les mesures qui ont été mises par le Parti libéral à cause de Tony Tomassi.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Pénurie de places en service de garde

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : M. le Président, le Québec traverse actuellement une crise sans précédent dans le réseau des services de garde. La liste d'attente a explosé. Des garderies ferment. Les milieux familiaux ferment de façon alarmante. Bref, avoir une place, en 2022, ça relève de l'exploit. Et, une fois que vous avez une place, la garder relève aussi d'un exploit.

L'impact sur les familles est énorme. Pas de place en service de garde, ça veut dire qu'on ne peut pas aller travailler. Ça met les familles en situation précaire, financière. Pour elles, c'est un véritable drame, et nous pouvons les comprendre. C'est le projet d'agrandir une famille qui est mis de côté. C'est une carrière qui est mise de côté.

M. le Président, Ma place au travail a proposé une solution toute simple au gouvernement pour aider directement les familles qui n'ont pas de place : prolonger le Régime québécois de l'assurance parentale.

Est-ce que le ministre a étudié leur proposition? Et est-ce qu'il va répondre positivement?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, M. le Président. D'abord, je veux vous dire très clairement... Je pense que c'est important de dire les choses comme elles sont. La première demande de rencontre officielle qu'on a reçue de la part de Ma place au travail, ça a été le 10 février. J'ai vu ça, M. le Président. Bien sûr qu'on va les rencontrer. Donc, soyons prudents avant d'avancer des choses. Ça me fera plaisir de les rencontrer. Je suis très accessible, je rencontre beaucoup de groupes. Ça me fera plaisir de le faire avec eux.

Maintenant, toutes nos énergies sont mises quotidiennement — j'y mets personnellement toute mon énergie — pour qu'on puisse concrétiser ces 37 000 places. C'est la première fois, M. le Président, depuis 25 ans qu'on a un appel de projets qui est aussi ambitieux. C'est la première fois depuis 25 ans que, comme gouvernement, on se dit : Le droit qui existe dans la loi mais qui a toujours été bafoué, on va le faire respecter. C'est la première fois qu'on fait un rattrapage qui est aussi important en matière de salaire des éducatrices. On a augmenté ça jusqu'à 18 % dans les installations, plus de 30 % en milieu familial. Le milieu familial, d'ailleurs, qui perdait des milliers de places à chaque année, ça se stabilise, actuellement.

Est-ce que c'est parfait, M. le Président? Non, parce qu'il reste encore des familles qui attendent. Mais savez-vous quoi? Il y en a moins qu'en 1997 qui attendent, il y en a moins qu'en 2007 qui attendent. Pourquoi? Parce qu'on est au travail, on agit.

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : L'argent est sur la table, l'énergie aussi, puis on va y arriver.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : C'est des fermetures par-dessus des fermetures, dans le milieu familial, ça fait que je ne comprends pas de quoi que j'entends. C'est 37 000 places d'ici 2024‑2025. La réalité d'où est-ce qu'on parle aujourd'hui, c'est à peine 4 000 places qui sont développées. À ce rythme-là, ça va prendre 25 ans pour développer le réseau.

La question, c'est : Qu'est-ce que le ministre va faire, actuellement, aujourd'hui, maintenant, pour aider les familles? Le propos pour augmenter et extensionner le RQAP, est-ce que le ministre va dire oui à ces familles qui sont en péril, qui font des demandes de coeur?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Bien, d'abord, les données de la députée de Westmount—Saint-Louis ne sont pas à jour. Donc, je vais vous dire qu'en ce moment la situation s'améliore.

Et la députée de Westmount—Saint-Louis peut bien nous sortir le bilan libéral, parce que ce dont elle parle, c'est le fait que, en 2014, en 2015, en 2016, en 2017, combien il y en a eu, des places d'annoncées, M. le Président? Zéro. Zéro appel de projets. Il y avait des dizaines de milliers de parents sur la liste d'attente, zéro appel de projets. On est arrivés en poste, il y avait plus de 10 000 places, 11 000 places, qui dataient de 2011‑2013, qui dormaient sur des tablettes, M. le Président.

Le ménage, il est non seulement commencé, mais il est en train d'être terminé. On est en train d'étudier un projet de loi. Ça va bien. J'espère que ça va continuer comme ça. Puis on va y arriver, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : De 2014 à 2018, 13 500 places, en quatre ans, juste en CPE, puis ça, ça ne comprend pas le privé. Ça fait que je m'excuse, M. le Président, mais les chiffres du ministre ne sont pas bons. Puis ça reste que le prix du panier, de l'essence, des maisons, des loyers, ça augmente d'une façon exponentielle pour ces familles.

La question est toujours là : Qu'est-ce que le ministre va faire aujourd'hui pour aider des familles qui sont désespérées? C'est insoutenable. Ils cherchent une place. Est-ce que le ministre va venir aider ces familles avec une aide maintenant?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Bien, c'est vrai que le Parti libéral a réalisé des places, et j'espère qu'ils vont remercier le Parti québécois de les avoir annoncées quand ils sont passés brièvement au pouvoir, parce que le Parti libéral, lui, en a annoncé zéro. Vous savez, pour en ouvrir en 2018 puis en 2019, il faudrait qu'il y en ait eu d'annoncées avant.

Mais ça, c'est le passé, M. le Président. Nous, là, on est tournés vers l'avenir. L'avenir, c'est quoi? C'est que maintenant, là, on va garantir une place à chaque enfant dans nos services de garde éducatifs à l'enfance. Ce droit-là, on le concrétise dans la loi. On a amélioré les salaires. C'est un plan, le Grand chantier pour les familles, de plusieurs milliards de dollars sur les prochaines années. On est là pour toutes les familles. Il y a le milieu familial sur lequel on agit aussi. On a réussi à stopper l'hécatombe dans les milieux familiaux...

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : ...en agissant sur les conditions de travail. Et on va continuer, M. le Président.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : J'entends des murmures, j'entends des bruits, j'aimerais ça que ce soit plus silencieux. Vous le souhaitez, au fond de vous-mêmes, j'en suis convaincu. M. le député de Rosemont, à vous la parole.

Versement des primes d'attraction et de
rétention du personnel infirmier

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Alors, on est habitués, avec le ministre de la Santé, on vit dans deux mondes parallèles : le monde des conférences de presse, le monde réel. En conférence de presse, il promet des meilleurs quarts de travail aux soignantes du public; ça n'arrive pas. En conférence de presse, il déplore le temps supplémentaire obligatoire; dans le monde réel, c'est devenu la norme. En conférence de presse, il promet des primes aux infirmières, mais, dans le monde réel, ça traîne, ça traîne, ça traîne, et elles attendent.

Partout au Québec, M. le Président, des patrons offrent des primes au recrutement et ils les versent. Ils les versent pour recruter et retenir leur monde, sinon on dirait que ce sont des mauvais patrons.

Est-ce que le ministre de la Santé peut tolérer encore longtemps d'être dans le rôle du mauvais patron avec les soignantes qui sont au front pour nous?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, premièrement, avant de prendre les mots exacts du député de Rosemont, là, en disant que le gouvernement a été un mauvais patron, je dirais qu'on a fait un rattrapage de 2 milliards dans les conditions salariales des infirmières au cours des derniers mois. Alors, je ne sais pas de quel côté est le mauvais patron, M. le député, mais il n'est sûrement pas de ce côté-ci. On a fait un rattrapage incroyable, grâce à ma collègue, pour la question salariale.

Pour la question des primes, je tiens à remettre les pendules à l'heure. Je l'ai fait au point presse, mais peut-être que vous n'avez pas écouté. Il y a 6 milliards de primes qui ont été engagées envers les infirmières, M. le Président, au cours des deux dernières années. De ces primes-là, plus de 80 % ont déjà été payées, soit 4,8 milliards. Ce qu'il reste à payer, M. le Président, on s'est engagés, à travers les dernières semaines, à ce que la paie du 24 février et du 10 mars règle tous les dossiers au complet et que, s'ils n'étaient pas réglés au 10 mars, il y aurait des avances. C'est ce qu'on a expliqué à toutes nos rencontres qu'on a faites au cours des dernières semaines...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...avec les syndicats qu'on rencontre. Et je continuerai tout à l'heure.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Qu'il se rassure, j'écoute toujours le ministre de la Santé. C'est pour ça que je suis capable de faire la liste de ses nombreux ratés au fil des années.

Hier soir, il a dit que c'était aux syndicats de rassurer leurs membres. Moi, je pense que c'est à lui à le faire. Vendredi dernier, ici même, en interpellation, il a accusé les partis de l'opposition de miner aux efforts de recrutement. Il faut le faire, quand même.

Alors, est-ce que le ministre, maintenant qu'il a mis des dates sur le versement, peut s'engager à ce que ça se fasse et rétablir la confiance avec les infirmières du public?

• (14 h 30) •

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, très calmement, je dirais au député de Rosemont qu'il a sûrement pris connaissance, aussi, de la lettre que j'ai envoyée à la présidente de la FIQ pour non seulement répéter l'engagement que tous les employés seraient payés à une certaine date... On a expliqué les raisons, ce qui est arrivé. On a décidé, puis je pense que c'était la bonne décision, M. le Président, d'accélérer l'admissibilité des employés, parce qu'ils avaient fait un travail incroyable au cours des dernières années. C'est sûr que ça nous a causé un certain retard, mais je pense qu'à terme les employés, les infirmières vont apprécier qu'on leur ait donné une plus grande période d'admissibilité. Et, encore une fois...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...c'est parce qu'on les respecte.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : C'est la troisième fois, M. le Président, la troisième fois en cinq mois que le non-versement des primes aux anges gardiens et aux anges gardiennes, surtout, font les manchettes. C'est la troisième fois.

Alors, comment le ministre peut-il nous dire : Faites-moi confiance, l'argent, le chèque est dans la malle, comme on dit? Et comment, surtout, on peut le croire quand il nous dit : Je suis en contrôle parfait et je vais refonder le système de santé public? Comment peut-on le croire?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, je pense que ce serait assez difficile d'expliquer tout ce qu'on va refaire pour rebâtir un système qui a été mis à mal pendant 15 ans. Je ne pense pas qu'on peut l'expliquer dans quelques secondes. Mais ce que je dirais, c'est que ça va commencer par respecter les employés. Et respecter les employés, vous allez voir, ce n'est pas juste payer des médecins, c'est payer des infirmières. Je le dis, je le dis, M. le Président...

Des voix : ...

M. Dubé : J'ai entendu. J'ai entendu, puis ce n'est pas grave. Je le dis, M. le Président, on va respecter nos employés. C'est nos infirmières. On a mis 2 milliards d'augmentations sur la table, c'est six fois plus que l'inflation, M. le Président. Puis je pense que les infirmières et tout le personnel de la santé le réalisent.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Conditions de vie des personnes vulnérables en contexte de pandémie

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, il y a quelques semaines, on apprenait que, dans les centres de la DPJ, on avait enfermé des jeunes pendant des jours et des jours dans des chambres sans fenêtre. La semaine passée, on dénonçait les conditions trop strictes et trop rigides dans les résidences pour personnes âgées, les RPA, et les conséquences dévastatrices sur la santé mentale des personnes hébergées. Aujourd'hui, on apprend qu'au CHSLD Dorval on enferme nos aînés dans leurs chambres pendant des jours, sans douche ni toilette. Deux ans de pandémie, et la maltraitance dans les CHSLD se poursuit.

On pourrait aussi parler des ressources intermédiaires, M. le Président. C'est complètement inadmissible, le traitement négligent qu'on fait, au Québec actuellement, envers les personnes les plus vulnérables. Alors qu'on déconfine un peu partout au Québec, les proches aidants, les familles nous contactent dans nos bureaux de circonscription pour dénoncer ces situations inadmissibles.

M. le Président, ça va prendre combien de situations choquantes, voire révoltantes pour que le gouvernement agisse et prenne en compte la situation et la réalité des personnes les plus vulnérables en hébergement au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'ai effectivement pris connaissance de ce qui s'est passé dans un CHSLD, parlé avec le ministre de la Santé, le ministre de la Santé a envoyé un inspecteur. Et je pense que c'est inadmissible, ce qui est arrivé. On ne peut pas laisser une personne ne pas être lavée parce qu'elle est infectée. Je comprends que, dans certaines chambres, il n'y a pas de toilette, puis qu'on a peut-être peur d'infecter d'autres personnes, mais il y a des moyens qui peuvent être pris. Puis on va s'assurer d'abord de bien regarder ce qui est arrivé dans ce cas-là. Puis la directive est déjà très claire : Oui, il faut faire attention pour ne pas que personne attrape la COVID, mais, en même temps, le minimum, c'est de donner les services de base aux personnes qui sont dans les CHSLD. Puis, là-dessus, il n'y aura aucun compromis.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, le 10 février dernier dernier, le ministre de la Santé a dit, et je cite : «C'est certain que ces conditions-là — il parlait des RPA — doivent être remises à jour. [...]c'est pour ça que, je [...] dis aux gens qui nous écoutent[...], on est là-dessus, puis il va y avoir des changements dans tous les CISSS et les CIUSSS dans les prochains jours.»

M. le Président, quand est-ce qu'on va réviser les règles dans les CHSLD, dans les RPA, dans les RI, pour les assouplir et les faire appliquer avec davantage de discernement?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, M. le Président, ça a été un sujet qui a été traité longuement hier soir, à la réunion hebdomadaire avec les gens de la Santé, avec les gens de la Santé publique. Et effectivement il y a eu déjà des assouplissements d'annoncés, entre autres pour les visiteurs, pour les proches aidants. Et, bien, je suis content, aussi, la ministre des Aînés est revenue, et, avec le ministre de la Santé, cette semaine, on va annoncer d'autres assouplissements.

Donc, je pense que, même dans les CHSLD, il est temps qu'on apprenne à vivre avec le virus et qu'on prenne les mesures pour donner tous les services aux patients qui sont dans les CHSLD.

Le Président : Deuxième complémentairement, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, j'apprécie l'ouverture du premier ministre. J'aimerais aussi lui suggérer, à moyen et long terme, s'il pouvait retenir la proposition qui a été déposée dans le projet de loi n° 497, présenté par le Parti québécois, de nommer un protecteur des aînés, parce que les situations de maltraitance, malheureusement, elles continuent de survenir, et elles surviennent trop souvent.

Est-ce que le premier ministre peut faire preuve de la même ouverture envers la nomination d'un véritable protecteur des aînés au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, j'espère que le chef parlementaire du Parti québécois a pris connaissance du bon rapport qui a été fait par la Commissaire à la santé. Il y a toutes sortes de recommandations qui sont faites, entre autres pour s'assurer que ce soit facile de porter plainte, s'assurer que tous les services soient donnés. Donc, M. le Président, ce sera inclus dans le plan qui sera déposé bientôt par le ministre de la Santé.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Conditions de vie au Centre d'hébergement de Dorval

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, Thomas Gerbet, de Radio-Canada, nous présente l'histoire d'Ivan, un résident de 67 ans du CHSLD Dorval. À cause de la COVID, depuis sept jours, Yvan est seul, isolé. À travers la porte de sa chambre, il y a un ruban rouge pour l'empêcher de sortir. Comme il n'a pas de toilette dans sa chambre, on lui a remis une chaise d'aisance. Et, comme il n'a pas de douche non plus, on lui fait une toilette partielle dans sa chambre.

Dimanche, après six jours sans douche, sa famille a dû menacer de prendre un avocat pour lui permettre d'aller se laver. Son frère dit : «Il y a des détenus à la prison de Bordeaux qui ont plus de liberté que ça.»

Encore une fois, ce gouvernement oublie complètement nos aînés.

M. le Président, aujourd'hui, là, pas dans des semaines, qu'est-ce que le ministre va faire pour régler immédiatement cette situation?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, on parle du même cas sur lequel le premier ministre vient de répondre au député des Îles-de-la-Madeleine. On a énormément d'empathie. C'est un cas spécifique que nous trouvons, du côté du gouvernement, complètement inacceptable, inacceptable. Et je crois que, peu importent les raisons pour lesquelles les gestionnaires locaux ont pris ces décisions-là... je pense qu'elles ne sont pas acceptables. Et on a dit que, malgré la COVID, les gens dans les CHSLD, comme dans les autres organisations, devraient avoir des services de soins qui soient acceptables.

Alors, je l'ai dit, nous avons demandé au P.D.G. de nous expliquer exactement qu'est-ce qui est arrivé dans cette situation-là. Et, comme le premier ministre l'a dit, hier soir on en a parlé avec, justement, les représentants de la Santé publique pour dire : S'il vous plaît, clarifiez les mesures de l'INSPQ pour s'assurer que ce qui est demandé en termes de protection et contrôle des infections ne vienne pas nuire à la qualité des soins qui sont donnés dans les CHSLD.

Alors, j'ai beaucoup d'empathie avec le cas qui est présenté, mais nous allons le régler, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, au-delà de l'empathie et au-delà de régler, il faut le faire immédiatement. Un CHSLD, c'est un milieu de vie, et, pour les gens qui y vivent, c'est leur maison. Paul Brunet, du Conseil pour la protection des malades, dit, et je le cite : «Si on est capables d'accepter du personnel non vacciné pour soigner les aînés, pourquoi on n'est pas capables de permettre aux résidents de se rendre dans la salle de bain, la douche ou le bain, tout en les protégeant?»

Ça n'a pas de sens, c'est indécent, et il y a urgence d'agir très maintenant, immédiatement. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je suis content que la députée de Sauvé réalise que nous avons de l'empathie. Je pense qu'on en a tous pour des cas spécifiques comme celui-là. Mais je pense qu'il est toujours un peu difficile, M. le Président, de réagir à des cas spécifiques, la condition particulière de cette personne-là, de ce résident-là. J'ai pris connaissance de l'information que j'avais, et c'est pour ça que j'ai demandé d'en savoir plus, pour bien comprendre pourquoi cette décision-là a été prise. Et il y aura des correctifs qui seront apportés, parce que, si c'était un signe que ça se passe là, est-ce que ça se passe ailleurs? C'est ce que j'ai demandé. Et c'est pour ça que nous avons envoyé des personnes pour bien comprendre ce qui se passe, M. le Président. C'est ce que nous allons faire. Mais il y a une chose, je le répète : Ce n'est pas acceptable.

• (14 h 40) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, la semaine dernière, j'ai posé une question, toujours sur le confinement, au ministre. Le surconfinement dans les RPA, ça durait depuis des semaines. Il a promis d'agir. Savez-vous quoi? J'apprends ce matin que, sur le terrain, zéro nouvelle consigne. C'est cinq jours après.

Alors, comprenez-vous, quand j'entends le ministre dire qu'il va agir rapidement, que je suis pas mal préoccupée pour le fait qu'il soit capable de régler la situation dans les CHSLD de façon très rapide? Je suis préoccupée pour nos aînés, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bon, alors, j'ai expliqué aussi la semaine dernière... Puis j'apprécie encore la question, M. le Président, parce que ce qui est arrivé... Puis on se souvient un peu de ce qui s'était passé dans la première vague. Il y avait des directives qui étaient émises qui étaient basées sur ce qui arrivait avec le variant, avec le virus de ce moment-là. On le sait, que, depuis quelques semaines, le variant Omicron a changé la donne, les règles de PCI doivent être adaptées, et il faut le faire à travers tous les établissements de façon à tenir compte de la situation propre, M. le Président. C'est ce que nous avons demandé. J'ai refait hier, c'était lundi matin... j'ai refait le point avec tous les P.D.G. hier matin pour nous assurer que les nouvelles directives...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...qui vont être en place vont pouvoir être suivies. C'est notre rôle, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de Jean-Lesage.

Assouplissement des mesures sanitaires dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : M. le Président, j'ai un rêve pour le Québec. Ce n'est pas un grand rêve, ce n'est pas quelque chose d'ambitieux, c'est le strict minimum, tout le monde devrait être d'accord. C'est que j'aimerais ça qu'à un moment donné on n'ait plus à demander au gouvernement du Québec si les aînés ont des bains puis des douches en CHSLD. Pour Yvan Laguë, ça a pris une menace juridique pour avoir le droit de prendre une douche au CHSLD de Dorval. Ça n'a pas de bon sens!

Le ministre de la Santé vient d'annoncer, là, qu'on n'aura plus besoin d'un code QR pour aller au Costco, il remet en question toutes les mesures sanitaires au Québec une après l'autre, mais pas celles qui portent le plus atteinte à la dignité et à la santé mentale des Québécois et Québécoises qui vivent en CHSLD.

Après deux ans de pandémie, après tout ce qu'ils ont vécu, les aînés devraient être pas mal plus haut dans l'ordre de nos priorités.

Est-ce que le ministre va régler le problème d'ici la fin de la journée?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bon, écoutez, M. le Président, je comprends très bien, là, les oppositions. Puis d'ailleurs, même avant les oppositions, au cours des derniers jours, j'ai dit qu'on agissait sur des cas comme ça. Je pense que de faire la comparaison avec le code QR n'est peut-être pas approprié, mais je laisserai ça aux gens de décider. Pour moi, on parle de deux choses complètement différentes.

M. le Président, on a appris, avec la première vague, qu'il fallait traiter nos aînés de façon différente, avec respect, leur donner les soins qu'ils ont droit. On parle ici d'un cas spécifique qui est arrivé dans un CHSLD. On a dit qu'on allait poser des gestes pour comprendre, non seulement pour bien comprendre ce qui s'est passé, et de prendre des mesures correctives, comme nous l'avons fait, M. le Président, depuis... Les gens le savent, au cours de la dernière année, et particulièrement dans les dernières vagues, on a été capables de mettre nos aînés dans une meilleure situation de ce qu'on avait vécu au début de la pandémie.

Est-ce que la situation, elle est parfaite? Non. On a encore beaucoup de gens qu'on a besoin de s'assurer... Et c'est ce que j'ai demandé aux différents P.D.G. pas plus tard qu'hier matin, de s'assurer que les bonnes mesures sont en place et que nos dirigeants, localement, fassent preuve d'un bon jugement. Alors, c'est ce que nous allons surveiller dans les prochaines semaines.

Le Président : Question complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Sur la cellule de crise, là, de gestion pandémique du gouvernement, est-ce qu'il y a quelqu'un qui est spécialisé en gérontologie ou encore est-ce qu'il y a quelqu'un qui est spécialisé en santé mentale et qui veille spécifiquement sur les aînés?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, on a quelqu'un, justement, un sous-ministre adjoint, une dame qui s'appelle Natalie Rosebush, qui est avec nous depuis le début de la pandémie, qui fait un excellent travail, elle connaît très, très bien la situation. Puis à chaque fois qu'on a notre cellule de crise, le lundi soir, dont le premier ministre faisait référence, on s'assure, avec les données que nous avons, que non seulement les soins sont donnés, mais que la qualité des soins est donnée. Et on passe les CHSLD où il y a des enjeux et on s'assure que nos groupes de vigie vont voir dans les CHSLD s'il y a des enjeux à clarifier. On a un grand nombre de CHSLD...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...comme vous le savez, et c'est le suivi qu'on fait avec cette dame-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Bon, je ne sais pas si je suis complètement rassuré, mais j'ai une autre question. En fait, c'est ma première question, celle que j'ai posée. Le ministre n'y a toujours pas répondu.

Est-ce qu'il est possible d'avoir l'assurance du ministre que les directives seront données dès la fin de la journée, aujourd'hui, pour que des situations comme celle de M. Laguë, ça ne se reproduise plus, au Québec?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je suis content d'avoir la question. Ces directives-là ont été données pas plus tard qu'hier matin à tous les P.D.G., et je leur ai dit que j'allais faire le point avec eux dans nos rencontres hebdomadaires pour s'assurer qu'un suivi spécifique a été fait sur le cas qui est arrivé au CHSLD de Dorval. Alors, M. le Président, je ne peux pas être plus clair que ça. C'est un suivi spécifique que je vais faire là-dessus.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Accès aux centres d'hébergement et de soins de
longue durée pour les proches aidants

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, nous sommes le 12 mars 2020. La ministre des Aînés et des Proches aidants, avec sa direction du ministère de la Santé, publie le Guide pour l'adaptation de l'offre de services en CHSLD en situation de pandémie. Je lis, page 6 : «Dès l'apparition de [COVID] pandémique dans la région, il doit y avoir restriction des visiteurs sauf pour des raisons humanitaires ou pour maintenir l'implication des personnes proches aidantes.» Une directive qui ne peut pas être plus claire que ça. Le lendemain, tout le réseau de la santé a ce document entre les mains. Le 14 mars, ça, c'est juste deux jours plus tard, le gouvernement fait tout le contraire et interdit l'accès aux proches aidants. Des milliers d'aînés sont morts, seuls au monde, en CHSLD, dans la souffrance, déshydratés, loin des leurs qui les aiment.

Comment la ministre peut, un jour, donner l'accès aux proches aidants et, deux jours plus tard, décider de leur barrer la porte?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, je pense qu'il faut faire attention. Puis d'ailleurs je veux être prudent, là, parce que ce cas-là qui est soulevé par l'opposition officielle aujourd'hui a été discuté par la coroner Kamel dans son enquête. Alors, je voudrais juste être certain qu'on ne vient pas requestionner des choses qui sont en train de... qui ont été discutées et qui seront dans le rapport de la commissaire... de la coroner, pardon.

Maintenant, le guide dont on parle, c'est un guide qui est sur le site Web depuis deux ans, qui a été mis en place avant que la Santé publique fasse une recommandation spécifique que, malgré ce qui avait été écrit dans les meilleures pratiques pour les proches aidants... que la situation avait tellement changé dans les derniers jours... Et je vais me limiter à ça, M. le Président, mais, ce que la Santé publique a dit, bien que le guide des meilleures pratiques... qui peut s'appliquer à certains cas de pandémie, pouvait ne pas s'appliquer au moment où est arrivée, justement, la première vague. Alors donc, je voudrais qu'on soit prudents de revenir sur ce qui a été discuté par différents témoins lors de la parution avec la coroner Kamel, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Devant la coroner pour expliquer les premiers gestes posés afin de protéger les aînés, la ministre des Aînés, des Proches aidants et des CHSLD a dit : Mais nous avons fait quelque chose, nous avons fait un guide avec Mme Rosebush. Et, dans ce guide, on le sait, il y a cette directive qui permet l'implication des proches aidants. Cette directive, elle n'est pas à la dernière page du document, là, c'est la deuxième directive en importance.

Alors, si la ministre fait le contraire de ce qui est écrit dans son guide, il sert à quoi, son guide?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, là, je ne veux pas rejouer dans le passé de ce qui est arrivé il y a deux ans, puis ça a été...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Dubé : Non, mais écoutez, là...

Des voix : ...

Le Président : Non, deux secondes! Encore une fois, je l'ai fait aujourd'hui, mais ça a bien été suivi, on fait la même chose, on écoute les réponses, on écoute les questions. Je vous demande votre collaboration à toutes et à tous. Poursuivez, M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, là, je ne veux pas choquer personne. Ce que j'ai dit, là, c'est qu'il y a eu...

Une voix : ...

M. Dubé : M. le Président? Merci beaucoup. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait un guide qui a été émis et qu'il y a une recommandation de la Santé publique qui est arrivée par la suite, qui tenait compte d'un changement important de la pandémie et qui a dit, malheureusement, il n'y a pas personne qui était content de ça, mais qu'il était imprudent, pour un certain temps, d'avoir les proches aidants, dans un contexte de pandémie, avec la contamination qui avait lieu. Alors, je pense qu'il faut tenir compte...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...du changement qui est arrivé par la Santé publique, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : La ministre des Proches aidants a dit à maintes reprises : Ça a été une décision crève-coeur. Devant la coroner, en guise d'explication, la ministre et les représentants du réseau de la santé ont aussi dit : Mais il ne faut pas oublier que l'interdiction n'a duré qu'un mois. Vous savez, M. le Président, là, les proches aidants n'auront jamais plus la chance d'être auprès des leurs dans leurs derniers moments de vie, que ça ait duré deux jours, que ça ait duré deux semaines ou un mois.

Pour ces proches aidants, qui ont besoin de comprendre et de faire leur deuil, pourquoi le gouvernement refuse toujours une enquête publique indépendante?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, deux choses. Premièrement, là, je veux juste être certain que je comprends bien la position de la députée de Fabre, qui semble, peut-être, selon moi, difficile à comprendre. D'un côté, elle dit : Vous n'avez pas suivi la Santé publique et vous auriez...

Des voix : ...

• (14 h 50) •

M. Dubé : Non, non, mais, M. le Président, je dis ça très gentiment, là. Je veux juste être certain que je comprends son point. Elle nous dit : On n'aurait pas dû écouter la Santé publique, qui a pris une décision de dire : Étant donné les circonstances, on doit aller plus loin, parce que, justement, il y a un danger pour la population. Puis mon deuxième point, c'est que, écoutez, M. le Président, la commissaire... Non seulement Mme Kamel, la coroner, fait l'enjeu de ça, en fait, dans son rapport, et j'ai très hâte de voir son rapport, mais la Commissaire à la santé...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...dit la même chose. Alors, voilà.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Demande de rencontre entre le ministre de la
Famille et le groupe Ma place au travail

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : M. le Président, j'aimerais rectifier le tir. Quand le ministre dit qu'il n'a jamais eu une demande de rencontre de Ma place au travail, je veux savoir qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui n'est pas vrai, parce que nous, on a eu de l'information que, dans le fond, Ma place au travail, eux, ils n'ont pas été invités aux consultations nationales du ministre, quand il a déposé son grand chantier, et ça fait qu'eux se sont déplacés à Rivière-du-Loup. Et je cite l'article de Radio-Canada, qui dit : «On a été déçus de ne pas avoir été invités aux consultations nationales qui ont eu lieu récemment. Là, il est chez nous, il sait qu'on est là, il sait que c'est [la] situation qui inquiète énormément de parents [du] Bas-Saint-Laurent, je pense que ce serait la moindre des choses d'entendre ce que les parents ont à dire», a dit la présidente, Mme Lapointe-Gagnon.

Ils ont fait une demande formelle, ils n'ont pas été invités. Ils demandent encore une fois d'avoir du temps du ministre.

Est-ce que le ministre va accepter ou est-ce qu'il va quitter encore par la porte en arrière de l'hôtel puis éviter de rencontrer ces parents?

Des voix : ...

Le Président : M. le... Je vous demande d'être prudents, encore une fois, de ne pas imputer des motifs blessants. Je vous demande de faire en sorte, encore une fois, d'éviter ce genre de propos. Je pense que c'est assez clair. Je pense, M. le leader du gouvernement, c'est assez clair que le message passe, et je pense que je l'ai bien passé. Je souhaite que ça ne se reproduise pas.

M. le ministre de la Famille, à vous la parole.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : M. le Président, là, je voyais ça s'activer. On dirait que... Je me disais : Ah! d'après moi, la députée de Westmount—Saint-Louis va se relever pour une question. J'espérais qu'elle ne me sorte pas Rivière-du-Loup, mais là c'est arrivé.

M. le Président, c'est un groupe qu'on a invité à nos consultations. On les a invités dans la consultation que j'ai faite pour préparer mon projet de loi, dans toutes les consultations régionales, à notre consultation nationale. On les a invités en consultations particulières. J'ai parlé à la représentante, Myriam Lapointe-Gagnon, après le dépôt du dernier budget.

Là, ils nous ont fait parvenir pour la première fois une lettre. Ils nous avaient envoyé un texto, lorsque j'étais présent à l'hôtel, texto à mon attaché de presse : «On aimerait ça, rencontrer le ministre.» Ce n'était pas possible. C'était par texto. C'était là, sur place. On était en déplacement. Ils nous ont fait une demande, là, en plus de toutes les autres occasions, on a reçu cette lettre-là, c'était la première fois qu'ils m'écrivaient, le 10 février, M. le Président. Ça me fera plaisir de les rencontrer. Puis vous savez quoi? Je suis sûr que ce sera très intéressant.

Des voix : ...

Le Président : Question complémentaire, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Encore une fois, on est sur la fin, attentifs aux questions, attentifs aux réponses.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : C'est juste que c'est particulier, M. le Président. Lui, il dit quelque chose; eux, ils disent une autre chose. J'espère qu'on ne dit pas que la... la présidente de Ma place au travail n'est pas en train de mentir. Elle, elle nous a dit, quand même, et elle a confirmé... il y a des articles qui citent qu'ils ont fait des demandes formelles, ils ont été là. Il était sur place, il aurait pu, il ne l'a pas fait. C'est une grande déception. Ça reste qu'ils attendent toujours de savoir qu'est-ce que le ministre va faire aujourd'hui pour aider ces familles qui sont... ils cherchent désespérément une place.

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : M. le Président, je le répète, j'ai parlé à Myriam Lapointe-Gagnon après le dépôt du dernier budget. On les a invités dans toutes les représentations régionales, toutes les consultations régionales, dans le cadre du dépôt de mon projet de loi, aux consultations particulières. Je suis allé leur parler aussi lorsqu'ils sont venus avec leurs poussettes à l'Assemblée nationale. Ça me fera plaisir. C'est la première fois qu'ils m'envoyaient une lettre pour me demander une rencontre, qu'ils communiquaient avec nous pour demander cette rencontre-là. Donc, ça me fera plaisir de les rencontrer au cours des prochaines semaines.

Puis vous savez quoi, M. le Président? Pendant ce temps-là, on va continuer de travailler, on va continuer de sortir des sentiers battus. On a dit qu'on a annoncé 37 000 nouvelles places pour compléter le réseau. On travaille actuellement sur un projet de loi.

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : Je veux saluer la députée de Westmount—Saint-Louis. Ça va bien. On continue cet après-midi, puis j'espère que ça va continuer de bien aller.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme député de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : C'est vrai, ça va très bien en consultations, en étude détaillée pour le projet de loi n° 1, mais ce ne sera pas adopté là, là. Ça fait que les familles demandent, les femmes demandent, leurs enfants demandent : C'est quoi, l'aide qui va venir maintenant? Le Régime québécois de l'assurance parentale, c'est-u oui ou non pour une extension aujourd'hui? Pas dans six mois, pas dans 12 mois, pas quand les 37 000 places vont être développées, je ne sais pas, dans 25 ans, mais là, là. Ils demandent de l'aide maintenant.

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : M. le Président, on n'attend pas, on n'est pas assis sur nos mains en train de se demander ce qu'on peut faire. La députée de Westmount—Saint-Louis le sait très bien, on est en train d'étudier le projet de loi, des éléments qu'on fait déjà, notamment les installations temporaires.

Auparavant, on attendait que les CPE soient inaugurés, terminés de construire, pour être capables d'offrir les places. Maintenant, on le fait avant, pendant la construction, dans des locaux temporaires. On fait, par exemple, la fabrication de CPE usinés. C'est un projet qu'on a en commun avec l'AQCPE. On a ouvert la porte à ça. On sort des sentiers battus.

On a bonifié, avec la présidente du Conseil du Trésor, le salaire des éducatrices en milieu familial de plus de 30 % pour freiner l'exode puis essayer de faire en sorte qu'il y ait plus d'ouverture de ces milieux-là. Ça fonctionne, M. le Président.

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : On aura l'occasion d'y revenir. On est au travail pour les familles québécoises.

Le Président : Et cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous passons à la rubrique des motions sans préavis. M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Demander au gouvernement canadien de ne pas appliquer la Loi
sur les mesures d'urgence sur le territoire québécois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le premier ministre, la cheffe de l'opposition officielle, le chef parlementaire du troisième groupe d'opposition, le député de Bonaventure, le député de Rimouski et celui de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale s'inquiète des perturbations actuelles en Ontario et autour de certains postes frontaliers fédéraux;

«Qu'elle affirme qu'aucune situation d'urgence ne justifie actuellement l'utilisation au Québec de mesures législatives spéciales;

«Qu'elle demande au gouvernement canadien de ne pas appliquer la Loi sur les mesures d'urgence sur le territoire québécois;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale réitère l'importance d'une collaboration étroite entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec notamment pour assurer la quiétude et la sécurité des citoyens de l'Outaouais [qui] subissent les contrecoups des manifestations en cours à Ottawa et qui pourraient faire les frais de toute dégradation de la situation.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Je vais donc vous demander vos votes respectifs. D'abord, M. le leader du... Mme la leader du deuxième groupe d'opposition? Je m'excuse.

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

M. le chef du troisième groupe... Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Labrie : M. le Président, je vous demanderais d'envoyer une copie de la motion au chef du Parti libéral du Canada.

Le Président : Et ce sera fait. M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Arseneau : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Bonaventure, le député de Chomedey et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale affirme l'importance de réaliser un projet de transport collectif structurant et socialement acceptable dans l'est de Montréal;

«Qu'elle rappelle que l'intégration urbaine harmonieuse du projet est une condition essentielle à sa réussite;

«Qu'elle souligne l'importance que toutes les parties prenantes au projet puissent jouer un rôle décisionnel;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de former un bureau de projet conjoint incluant, notamment, la ville de Montréal, CDPQ Infra et l'Autorité régionale de transport métropolitain, et que ce bureau soit mandaté pour élaborer un projet de transport collectif dans l'est de Montréal d'ici les 6 prochains mois.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Rouleau : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Considérant que les citoyens et les entreprises de l'est et du nord-est de la métropole sont mal desservis en transport collectif, et ce depuis des décennies;

«Considérant qu'il y a une opportunité unique à saisir pour que les citoyens et les entreprises de l'est de Montréal aient accès à un réseau de transport structurant, moderne, efficace et ambitieux leur permettant de saisir le potentiel économique de la métropole;

«Considérant que le REM permettra une connexion aux pôles d'emploi, d'éducation et de santé;

«Considérant que le projet viendra transformer les déplacements dans l'est de l'île avec des gains de temps allant jusqu'à 70 %, tout en rapprochant les quartiers et en accélérant la revitalisation de ce [...] territoire au potentiel immense;

«Qu'elle reconnaisse que le Réseau express métropolitain de l'est de Montréal est un projet nécessaire pour la métropole et ses citoyens, présents et futurs.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat.

Une voix : ...

• (15 heures) •

Le Président : Pas de consentement. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Souligner les Journées de la persévérance scolaire

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de l'Éducation, la leader du deuxième groupe d'opposition, la députée de Joliette, le député de Chomedey, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que se déroulent présentement et jusqu'au 18 février prochain les Journées de la persévérance scolaire;

«Qu'elle constate que selon un sondage publié le 14 février, près d'un jeune sur trois a songé à décrocher de l'école pendant la pandémie;

«Qu'elle prenne acte que près de la moitié des répondants ont affirmé que la société n'en faisait pas assez pour favoriser leur persévérance scolaire;

«Qu'elle souligne que 81 % des répondants ont indiqué se sentir compétents et capables de réussir en regard des objectifs scolaires qu'ils se sont fixés ainsi qu'une forte majorité d'entre eux entrevoient leur futur avec optimisme;

«Qu'elle rappelle que nous avons le devoir d'offrir à ces jeunes des conditions et un environnement favorable à la réussite éducative;

«Qu'elle rappelle que, peu importe notre rôle dans la société, nous pouvons tous être une personne significative dans la vie d'un élève afin de l'aider à persévérer tout au long de son parcours scolaire;

«Qu'elle félicite les parents qui ont dû conjuguer le travail et l'école à distance, et plus particulièrement les parents-enseignants;

«Qu'elle souligne le travail remarquable des enseignants qui ont dû adapter leur façon d'enseigner afin de motiver les élèves;

«Qu'elle applaudisse le travail des professionnels de soutien qui ont dû faire preuve d'ingéniosité pour aider des jeunes avec des besoins particuliers;

«Qu'elle lève son chapeau aux cadres scolaires, aux directions d'écoles, au personnel de soutien et à toutes les équipes-écoles qui ont fait preuve de souplesse et d'adaptation depuis deux ans;

«Qu'elle souligne la contribution remarquable d'organismes qui viennent en aide aux jeunes;

«Qu'elle félicite les élèves du Québec qui, jour après jour, ont fait preuve de résilience et de persévérance;

«Qu'enfin, elle constate qu'en temps de pandémie, plus que jamais, la persévérance scolaire, c'est l'affaire de tous.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Je vais vous demander vos votes respectifs, suivi des députés indépendants. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Consentement. M. le leader du gouvernement.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 21

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président.

«Que l'Assemblée entérine le mandat donné à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 21, Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités, [pour] procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques le mardi 22 février 2022 de 9 h 45 à 12 h 35 et après les affaires courantes jusqu'à 19 heures, le mercredi 23 février 2022 après les affaires courantes vers 11 h 15 jusqu'à 12 h 55 et de 15 heures à 18 h 30 ainsi que le jeudi 24 février après les affaires courantes jusqu'à 12 h 15;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et les organismes suivants : la Fédération québécoise des municipalités, le Front commun pour la transition énergétique, Environnement Vert Plus, Solidarité Gaspésie, le Centre québécois du droit de l'environnement, l'Association pétrolière et gazière du Québec, Richard Ouellet, professeur à l'Université Laval, Annie Chaloux, professeure à l'Université de Sherbrooke, Fédération des chambres de commerce du Québec, Équiterre conjointement avec la Fondation David Suzuki, Me Jasmin Lefebvre du cabinet Miller Thomson, Eau Secours, Mères au front, Nature Québec conjointement avec Greenpeace;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute au troisième groupe d'opposition et finalement 51 secondes au député indépendant;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 secondes pour le troisième groupe d'opposition et 2 minutes 30 secondes pour le député indépendant;

«Qu'une suspension de 10 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que les témoins auditionnés puissent l'être par visioconférence;

«Que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.» Merci.

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pour. Excusez. Consentement, sans débat.

Mise aux voix

Le Président : Je vais demander vos votes, bien sûr. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour. J'étais pour, M. le Président.

Le Président : J'ai bien compris. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Pour.

Le Président : Je vous remercie. Ainsi, cette motion est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail, aujourd'hui, à compter de 35 minutes suivant la fin de la période des questions et de réponses orales jusqu'à 18 h 30, à la salle de l'Assemblée nationale;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 25 mars 2021 et modifiant d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.

Le Président : Pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail le mercredi 16 février 2022, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant la réforme du droit de la famille et le maintien des droits des grands-parents.

Je vous avise également que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail le mercredi 16 février 2022, de 7 h 30 à 8 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant la fin des travaux du REM de l'Est et de l'analyse des besoins en transport collectif.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je veux vous parler, aujourd'hui, du projet de loi n° 12, M. le Président, qui a été présenté jeudi, il y a deux semaines, par la présidente du Conseil du trésor, et du projet de loi n° 22 qui a été présenté jeudi dernier par le ministre des Transports. Dans les deux cas, M. le Président, et là je ne veux pas vous parler du fond des projets de loi, là, je veux vous parler de la façon dont on fait les choses ici, à l'Assemblée, dans les deux cas, M. le Président, le leader du gouvernement nous a demandé de procéder à l'adoption du principe avant d'entendre les gens en consultations particulières, et ce n'est pas anodin.

Quand les deux projets de loi ont été présentés, je me suis levé ici, comme je le fais régulièrement, M. le Président, pour demander au leader du gouvernement de nous confirmer la tenue de consultations. On demande la tenue de consultations sur ces projets de loi là pour entendre les groupes, pour savoir ce qu'ils ont à dire, pour savoir, les personnes et les groupes qui sont principalement concernés par ces projets de loi là, ceux qui vont être impactés, ce qu'ils en pensent, à savoir si c'est la meilleure chose à faire, s'il y a des meilleures façons de s'y prendre.

Et de faire le débat sur le principe avant, M. le Président, avant d'avoir la consultation, avant d'entendre ces groupes-là, ce n'est pas la façon normale de faire les choses. On l'a accepté par le passé dans certains projets de loi. Le projet de loi n° 15 sur la DPJ, le gouvernement nous a demandé la même chose. C'est un projet de loi pour lequel il y avait eu une grande consultation, menée par plusieurs députés ici, en cette Chambre. Alors, M. le Président, pour permettre la tenue rapide du débat, on a accepté. On a fait la même chose, à la demande du gouvernement, sur le projet de loi n° 24, sur les bracelets antirapprochements, parce que c'est une mesure de sécurité publique, M. le Président, et, pour nous, de le mettre en place rapidement, c'est bénéfique.

Là, ici, on a deux projets de loi qui méritent d'être étudiés, et tout le monde ici aura leur position spécifique par rapport au projet de loi, mais de demander aux députés de se prononcer, de demander aux porte-parole d'opposition, de demander aux députés du gouvernement qui prennent part aux travaux des commissions, qui entendent les experts, de faire un discours ici, de prendre position, de dire si c'est la bonne chose à faire, de mettre sur la table tous les considérants avant d'entendre ces gens-là, M. le Président, c'est une façon de faire qui n'est pas respectueuse des gens qui viennent présenter en commission parlementaire, des gens qui viennent mettre de l'avant leurs points de vue. Au minimum, ce serait la moindre des choses de les entendre avant de prendre position respectivement.

Alors, M. le Président, je demande au leader du gouvernement deux choses, aujourd'hui : de un, pour les projets de loi nos 12 et 22, de procéder de la façon habituelle, qu'on puisse entendre en commission tous les gens sur lesquels on est d'accord pour tous les entendre en commission. Le leader du gouvernement nous dit : C'est important de les entendre en commission. Est-ce qu'on peut le faire avant de débattre ici du principe de ces projets de loi? Et, deuxième chose, M. le Président, je lui demande, et ça me semble, en toute logique, selon la tradition ici... Je lui demande de ne pas commencer à faire ça systématiquement avec les projets de loi, parce que, si on fait ce débat-là systématiquement, sur le principe, ici, à l'Assemblée, M. le Président, on fait fi de tout ce qui nous est dit en commission parlementaire. Et, moi, si je me mets dans la peau de ces groupes-là, bien, mon intervention, elle vaut un peu moins. Il me semble qu'on leur doit pas mal plus. Alors, je demande ces deux choses-là au leader du gouvernement.

• (15 h 10) •

Le Président : M. le leader du... Mme la leader du deuxième groupe d'opposition. Vous êtes dans mon angle de vision, je vous vois.

Mme Labrie : Pas de problème, M. le Président. Merci de m'accorder la parole. Très brièvement, simplement pour appuyer les questionnements de mon collègue de l'opposition officielle. Par tradition, on a l'habitude d'adopter le principe après les consultations. C'est important pour nous, les groupes d'opposition, parce que, notamment, on n'a pas beaucoup de ressources pour évaluer les projets de loi. On a absolument besoin d'entendre ce que les groupes concernés ont à dire. Eux-mêmes, parfois, n'ont pas nécessairement le temps, là, en l'espace de deux semaines, de faire l'évaluation du projet de loi. Dans le cas des deux projets de loi qui ont été nommés par mon collègue, on parle de projets de loi de plus d'une centaine d'articles, plusieurs dizaines de pages. Les groupes, eux-mêmes, avant de venir en auditions, n'ont pas le temps, là, d'eux-mêmes faire l'étude, nous informer de leurs considérations pour qu'on puisse, même, se positionner sur le principe.

Donc, moi, je suis très ouverte, puis on l'a fait par le passé, mon collègue a donné des exemples, de mémoire on l'a également fait pour les tribunaux spécialisés, de donner notre consentement à faire le principe avant les auditions. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on discute de ça occasionnellement. Mais que ça devienne une habitude, de procéder au principe avant les auditions, ça m'apparaît problématique, là, dans le fonctionnement de nos institutions. Merci.

Le Président : Merci. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec les interventions de mes collègues leaders. Je pense qu'on a un devoir, M. le Président, de bien faire les choses. Et, dans certains cas, comme le leader de l'opposition officielle l'a mentionné, il nous est arrivé, par consentement, de faire les adoptions de principe avant les consultations parce que, dans certains cas, il y avait eu, soit le tribunal spécialisé et/ou la commission Laurent, de moult consultations, et les partis d'opposition avaient pu prendre connaissance, en bonne partie, des enjeux et surtout des effets de changer certaines lois qu'il pouvait y avoir sur la population en générale.

L'autre chose qui nous interpelle, M. le Président, et ça, c'est la partie la plus fondamentale, c'est que, lorsqu'on fait les consultations avant le principe, ça nous permet, comme législateur, assis ici, à notre banquette, lorsqu'on se lève pour prendre la parole, d'indiquer au ministre, après avoir vu les consultations, à quel endroit on est d'accord sur certains articles, à quel endroit, M. le Président, on va vouloir faire un peu d'arbitrage avec le ministre pour faire comprendre notre position versus la position gouvernementale et à quel endroit où qu'il y a une fin de non-recevoir. Bref, lorsqu'on prend le temps de bien faire les choses, c'est-à-dire de faire les consultations et de faire un principe, je sais que le leader du gouvernement aime ça, on chemine ensemble, ça nous donne une meilleure indication, au ministre, à quel moment on pense que ça, il y a consensus, ça, il y a collaboration et, dans certains cas, ça, il y aura affrontement.

Donc, M. le Président, je comprends que ce n'est pas la façon de faire, mais on commence à le voir de plus en plus. Depuis février, M. le Président, ça fait quatre fois qu'on fait le principe avant les consultations. Donc, si le gouvernement veut aller dans ce sens-là, dans certains cas les oppositions ont dit oui, mais, dans d'autres cas, comme le projet de loi n° 12 et le projet de loi n° 22, on aimerait avoir du temps, prendre le temps. Et je sais que le gouvernement veut adopter ces pièces législatives, et on n'est pas en train de dire qu'on ne veut pas les adopter, on veut juste prendre le temps de bien faire les choses, d'avoir les experts. On n'a pas l'opportunité d'avoir tout l'appareil gouvernemental derrière nous pour étudier, décortiquer ce qui se passe. Donc, on prend le temps, on prend le bon moment. Mais je suis sûr que, si le ministre... pas le ministre, pardon, mais, si le leader parlementaire entend les oppositions, les leaders, il comprendra que, s'il change son fusil d'épaule, nous allons cheminer avec lui vers l'adoption de plusieurs pièces législatives.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, vous savez comment j'apprécie mes collègues et que je chemine avec eux. On est tous dans le même véhicule parlementaire, M. le Président, et très certainement ils seront sûrement d'accord avec moi que... Et j'entendais le leader du troisième groupe d'opposition dire : Écoutez, on veut du temps, ça nous prend du temps. Bien, je suis d'accord avec eux. Justement, on a du temps cette semaine pour faire en sorte de faire cheminer ces pièces législatives là au salon bleu, donc à la fois sur le principe du projet de loi n° 12 et à la fois sur le principe du projet de loi n° 22, qui sont deux projets loi extrêmement importants, que je sais chers au coeur des collègues, M. le Président.

Et on l'a dit dès le départ, lorsque le leader de l'opposition officielle s'est levé pour dire : On souhaiterait avoir des consultations. À la fois sur le n° 12, sur le n° 22, je lui ai dit oui, avec enthousiasme, M. le Président. Et je le réitère, nous tiendrons des consultations, M. le Président. Mais, pour tenir des consultations, il faut avoir la liste de groupes des oppositions, il faut fixer des dates. Mais, d'ici les dates, M. le Président, l'étape de l'adoption de principe, c'est la deuxième étape suite à la présentation d'un projet de loi, et rien ne nous empêche, M. le Président, en vertu de notre règlement, les articles 236 et 237, d'appeler le principe du projet de loi. Et je nous appelle, M. le Président, ici, à l'Assemblée, dans cette enceinte, à faire preuve de modernité, d'améliorer nos façons de faire, d'être plus efficaces, M. le Président. Ce n'est pas parce que ça a tout le temps marché de même qu'il faut que ça continue à marcher de même.

Alors, moi, je pense que, lorsqu'on a des séances de disponibles, pourquoi ne pas prendre le temps d'étudier d'une façon approfondie le principe? Et c'est tout le loisir que les collègues des oppositions ont, et on tiendra les consultations par la suite, M. le Président. Et, également, vous savez que le travail se fait beaucoup en étude détaillée également, mais, puisque les consultations auront eu lieu avant l'étude détaillée, tous les collègues auront la possibilité de sensibiliser les collègues ministres aux propositions, aux suggestions, bonifications qu'ils souhaitent voir dans le projet loi.

Alors, moi, M. le Président, je vais continuer de travailler avec cette bonne collaboration là avec les collègues pour continuer de cheminer avec eux, mais surtout pour adopter des projets de loi qui vont avoir un impact durable sur la société québécoise et qui vont améliorer la qualité de vie des Québécois. Puis je pense que ça, c'est important, et je sais que c'est cher au coeur du député de Pontiac et leader de l'opposition officielle.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. J'ai entendu les arguments de tout le monde par rapport au point que j'ai amené. Je remercie les collègues de la deuxième et la troisième opposition pour leur appui. Mais je me dois de revenir sur les propos du leader du gouvernement parce que ça sous-entend, M. le Président, que, dès qu'il y aura un espace de libre au salon bleu, on va procéder comme ça. C'est ce qu'il y a aujourd'hui, M. le Président, il n'y a rien à l'agenda. La façon que le gouvernement a organisé les travaux — vous savez, ici, c'est le gouvernement qui priorise les travaux — il n'y a rien à l'agenda cet après-midi. Les députés ne siègent pas. Alors, le collègue nous dit : Il y a de la place, travaillons sur ces projets de loi là. On ne peut pas faire ça de façon systématique parce que le leader du gouvernement organise mal ses travaux, M. le Président. On ne peut pas enlever aux groupes la possibilité de se prononcer ici, à l'Assemblée nationale, sur chacun des projets de loi, avant que les députés prennent la parole parce que le leader du gouvernement organise mal ses travaux, M. le Président.

Alors, je lui demande, une dernière fois, de respecter ce qui a toujours été fait ici, à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire donner la parole aux groupes avant de demander aux députés, dont ses propres députés, de s'exprimer sur la place publique, ici, à l'Assemblée nationale. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président : ...vos échanges sur les questions qui ont été abordées.

De mon côté, je vais vous informer et je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés d'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Nelligan. La motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le gouvernement caquiste s'apprête à renouveler pour une 100e fois l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020;

«Qu'elle rappelle que la Loi sur la santé publique et l'état d'urgence sanitaire n'ont pas été conçus dans l'optique d'une pandémie s'échelonnant sur plusieurs années;

«Qu'elle rappelle que l'état d'urgence sanitaire octroie des pouvoirs exceptionnels et étendus au gouvernement et qu'il n'est pas souhaitable que les normes usuelles de la gouvernance démocratique soient suspendues sur une si longue durée;

«Qu'elle prenne acte qu'après des vagues successives de la pandémie de la COVID-19 dues à l'émergence de variants du virus, il est impossible de déterminer avec précision quand cette pandémie prendra fin;

«Qu'elle déclare qu'il y a lieu de mettre fin à l'état d'urgence sanitaire dans les meilleurs délais tout en assurant la poursuite de la lutte contre la pandémie de la COVID-19 et la protection des Québécois;

«Qu'enfin, elle exige du gouvernement caquiste qu'il s'engage à déposer le rapport d'événement prévu à l'article 129 de la Loi sur la santé publique qui doit suivre la fin de l'état d'urgence sanitaire, et ce, avant la fin de la présente période de travaux parlementaires.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, je constate que le délai pour transmettre les demandes de débats de fin de séance n'est pas écoulé. Je vous demanderais donc de suspendre nos travaux jusqu'à l'expiration de ce délai.

Le Président : Et nous suspendons donc ces travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président : Nous reprenons nos travaux. La parole à M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint.

Ajournement

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, il y a cinq commissions qui se tiennent après-midi. Alors, afin de permettre les cinq commissions de se tenir, je vous demande de faire... bien, je fais motion afin de vous demander d'ajourner les travaux à demain, mercredi, 9 h 40.

Le Président : Nous avons donc compris qu'il n'y a pas de débat de fin de séance. La demande a été formulée. Je demande s'il y a consentement pour la suspension des travaux. Il y a consentement.

En conséquence, nous ajournons nos travaux.

(Fin de la séance à 15 h 33)