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Version finale

43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)

Thursday, December 7, 2023 - Vol. 47 N° 89

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter les entreprises de la circonscription de Huntingdon lauréates du concours de l'Ordre
national du mérite agricole

Mme Carole Mallette

Souligner le 30e anniversaire du Centre Défi-Jeunesse de Saint-François

Mme Virginie Dufour

Rendre hommage à Mme Louise Brouillette

Mme Chantal Soucy

Exprimer de la solidarité et du soutien envers les enseignants

M. Alexandre Leduc

Souligner l'initiative solidaire d'une restauratrice de la circonscription de Soulanges

Mme Marilyne Picard

Souligner la contribution du personnel du réseau de l'éducation au mieux-être des élèves

Mme Marwah Rizqy

Féliciter MM. Jean Champagne et Maurice Bolduc, honorés par l'organisme Beauce-Centre
économique

M. Luc Provençal

Souligner le succès du Téléthon Noël du pauvre

M. Jean Boulet

Lancer un appel à l'entraide et à la générosité à l'occasion du temps des fêtes

Mme Martine Biron

Souligner le succès de l'entreprise Pâtisseries et gourmandises d'Olivier inc.

Mme Maïté Blanchette Vézina

Féliciter les équipes de soccer de l'Arsenal de Chambly pour leurs performances sportives

M. Jean-François Roberge

Rendre hommage à Mme Karelle Paquin

M. Eric Lefebvre

Présence de la consule générale de la République de Hongrie à Montréal, Mme Helga Katalin Pritz

Présence d'employés et d'ex-employés du secteur administratif de l'Assemblée nationale

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 46 — Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services
de garde éducatifs

Mme Suzanne Roy

Mise aux voix

Projet de loi n° 691 — Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'aide
financière aux études

M. Pascal Bérubé

Mise aux voix

Dépôt de documents

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 39 — Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et
d'autres dispositions législatives


Dépôt de pétitions

Adopt er une réforme électorale pour la mise en place d'un mode de scrutin proportionnel
mixte

Ajouter une section portant sur les baux entre les résidences privées pour aînés et leurs
résidents via le projet de loi en matière d'habitation


Questions et réponses orales

Négociation des conventions collectives dans le secteur public

M. Marc Tanguay

M. François Legault

M. Marc Tanguay

M. François Legault

M. Marc Tanguay

M. François Legault

M. Marc Tanguay

M. François Legault

Négociation des conditions salariales dans la fonction publique

Mme Marwah Rizqy

Mme Sonia LeBel

Mme Marwah Rizqy

Mme Sonia LeBel

Mme Marwah Rizqy

Mme Sonia LeBel

Conditions salariales du personnel de soutien scolaire

Mme Elisabeth Prass

Mme Sonia LeBel

Mme Elisabeth Prass

M. Bernard Drainville

Mme Elisabeth Prass

Mme Sonia LeBel

Hausse du recours aux banques alimentaires

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

Négociation des conventions collectives dans la fonction publique

Mme Christine Labrie

Mme Sonia LeBel

Mme Christine Labrie

Mme Sonia LeBel

Mme Christine Labrie

Mme Sonia LeBel

Hausse du salaire minimum

M. Alexandre Leduc

M. Jean Boulet

M. Alexandre Leduc

M. Jean Boulet

M. Alexandre Leduc

M. Jean Boulet

Bilan du gouvernement en matière de santé

M. Vincent Marissal

M. Christian Dubé

M. Vincent Marissal

M. Christian Dubé

M. Vincent Marissal

M. Christian Dubé

Orientations gouvernementales pour la prochaine année

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. François Legault

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. François Legault

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. François Legault

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 23 — Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction
publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation


Motions sans préavis

Nommer Mme Marie-Claude Rioux membre et présidente de la Commission de la fonction
publique

Mise aux voix

Nommer de nouveau M. Philippe-André Tessier membre et président de la Commission des
droits de la personne et des droits de la jeunesse

Mise aux voix

Rendre hommage à M. Bernard Lemaire, cofondateur de l'entreprise Cascades

Mme Madwa-Nika Cadet

M. Christian Dubé

M. Haroun Bouazzi

M. Pascal Paradis

Mise aux voix

Demander au gouvernement d'exiger que les hauts fonctionnaires n'aient aucun intérêt dans des
entreprises poursuivant dans d'autres juridictions des activités qui sont illégales au Québec

Mise aux voix

Mandater la Commissaire à l'éthique et à la déontologie afin de déterminer si des éléments
nouveaux justifient la réouverture de l'enquête concernant M. Claude Surprenant,
ex-député de Groulx

Mise aux voix

Fixer un délai pour la transmission des amendements au rapport de la Commission de
l'aménagement du territoire sur le projet de loi modifiant la Loi sur la fiscalité
municipale

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction de projets de loi

Affaires du jour

Projet de loi n° 40 —  Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer
l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des
amendements du ministre

Mise aux voix des amendements

Mise aux voix du rapport amendé

Adoption

M. Simon Jolin-Barrette

M. André Albert Morin

Mme Jennifer Maccarone

Mise aux voix

Projet de loi n° 39 —  Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions
législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des
amendements de la députée de Mille-Îles

M. Éric Girard

Mme Virginie Dufour

Mme Linda Caron

Mise aux voix des amendements

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 690 — Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec afin de corriger une
iniquité envers les retraités invalides

Adoption du principe

Mme Linda Caron

M. François Jacques

Mme Audrey Bogemans

M. Louis Lemieux

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour à toutes, bonjour à tous. Nous allons débuter nos travaux. Je vous invite à prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous sommes à la rubrique Déclaration des députés. Et je cède tout de suite la parole à Mme la députée de Huntingdon.

Féliciter les entreprises de la circonscription de Huntingdon lauréates
du concours de l'Ordre national du mérite agricole

Mme Carole Mallette

Mme Mallette : Merci, M. le Président. L'Ordre national du mérite agricole représente la plus haute distinction destinée aux femmes et aux hommes qui s'investissent dans leur entreprise agricole. On y souligne l'excellence et le développement d'une industrie dynamique, novatrice et rentable.

Lors de l'événement, la circonscription de Huntingdon s'est grandement démarquée : catégorie Argent 3e rang national, la ferme Séric de Saint-Cyprien-de-Napierville; catégorie Argent 1er rang national, La Production Barry inc. de Sherrington; catégorie Or 3e rang national, les Fermes Anderson de Très-Saint-Sacrement; catégorie Or 2e rang national, la ferme R. Pinsonneault & Fils de Saint-Michel; catégorie Or 1er rang national, Les Fermes Hotte et Van Winden de Saint-Cyprien-de-Napierville.

On reconnaît votre amour du métier, votre détermination et votre esprit d'initiative. De la part de nous tous, bravo! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Huntington. Et je cède la parole tout de suite à Mme la députée de Mille-Îles.

Souligner le 30e anniversaire du Centre Défi-Jeunesse de Saint-François

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir de souligner le 30e anniversaire du Centre Défi-Jeunesse de Saint-François.

Depuis 1992, ce sont plusieurs centaines de jeunes qui ont pu bénéficier de leurs services et de leur soutien. Depuis le tout début, le centre travaille en concertation avec les différents partenaires, les commerçants, les citoyens pour tenter de répondre aux besoins du quartier et le dynamiser au cours des années.

Les jeunes qui viennent au centre ont la chance d'avoir un endroit à eux où ils peuvent se retrouver entre amis, être eux-mêmes et se découvrir. En plus d'être un acteur incontournable pour les adolescents du quartier, et malgré des moyens financiers limités, le centre est bien implanté dans son milieu et très impliqué pour l'amélioration des conditions de vie de tous les citoyens de l'est de Laval.

À Mme Josée Talbot et à toute la belle équipe du Centre Défi-Jeunesse de Saint-François, je tiens à souligner votre succès et votre dévouement envers notre communauté. Merci, et félicitations pour vos 30 ans! Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Rendre hommage à Mme Louise Brouillette

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Le 5 décembre dernier avait lieu la Journée internationale des bénévoles. Vous savez, M. le Président, à Saint-Hyacinthe, nous avons la chance de compter sur un bassin de bénévoles dévoués, que j'ai le plaisir de côtoyer régulièrement sur le terrain.

Un des plus beaux exemples de cette fibre bénévole mascoutaine est celui de Mme Louise Brouillette, une femme engagée depuis près de 40 ans dans plusieurs causes au bénéfice de notre communauté. Cette année, Mme Brouillette s'est vu remettre la Médaille du lieutenant-gouverneur du Québec, un honneur pleinement mérité pour une femme exceptionnelle, généreuse et bienveillante.

Je profite donc de cette occasion pour remercier tous les bénévoles qui, comme Louise, sont inestimables à notre communauté.

Chère Louise, merci beaucoup pour tout ce que tu fais pour nos citoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Et la parole revient maintenant à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Exprimer de la solidarité et du soutien envers les enseignants

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je tiens aujourd'hui à souligner la présence de la directrice générale du syndicat de l'enseignement de la région de Québec, Mme Nathalie Roberge. Elle est accompagnée de plusieurs enseignantes et enseignants : Sonia Vézina, Stéphanie Rainville, Mylène Lévesque, Audrey-Anne Roberge, Caroline Hardy, Louis Trudel, Christian Faure et Martin Laforce.

Sur les lignes de piquetage de ma circonscription, le moral est toujours là, mais les gens nous disent la même chose : La CAQ est déconnectée de la réalité dans nos écoles. Aux six enseignantes de Québec ici ce matin s'ajoutent des milliers qui manifestent dehors, partout dans la province. C'est important pour moi de les saluer, mais surtout de les remercier.

La population le comprend, vos revendications dans les négociations actuelles sont pour de meilleurs services publics, pour un meilleur réseau de l'éducation, pour le bien de nos enfants.

Travailler dans une école en 2023, ça demande un dévouement et une vocation extraordinaires. La hausse des diagnostics, la multiplication des plans d'intervention, la pénurie de main-d'oeuvre, tout ça alourdit votre tâche. On ne va pas en éducation pour éteindre des feux, mais bien pour allumer la flamme.

Je vous souhaite une entente à la hauteur de vos besoins, mais surtout une entente qui vous permettra d'assumer dignement un des plus beaux rôles de notre société : aider les enfants à réaliser leur plein potentiel. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Soulanges.

Souligner l'initiative solidaire d'une restauratrice
de la circonscription de Soulanges

Mme Marilyne Picard

Mme Picard : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à souligner le travail exceptionnel de Mme Katherine Therrien.

Cette femme travaille en restauration depuis l'âge de 17 ans. Son besoin de réaliser toutes sortes de projets liés à la restauration l'a poussée à ouvrir son propre restaurant. Situé à Rigaud, le restaurant 4's signifie sourire, service, santé et satisfaction.

L'esprit derrière le restaurant de Mme Therrien est donc en adhésion parfaite avec l'initiative des fêtes lancée récemment : les repas en suspens. Cette idée a été soumise par un client, M. Alain Meunier. Elle consiste en l'achat d'un repas par la clientèle qui sera ensuite offert à une autre personne. Je suis fière de leur grande générosité.

À celles et ceux qui en auraient besoin, je vous invite chaleureusement à vous rendre au restaurant 4's pour profiter d'un bon repas. N'hésitez pas, ne vous gênez pas, ils sont là pour ça.

Mme Therrien, M. Meunier, je vous dis un grand merci, et joyeuses fêtes!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Soulanges. Et la parole revient maintenant à Mme la députée de Saint-Laurent.

Souligner la contribution du personnel du réseau
de l'éducation au mieux-être des élèves

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, permettez-moi de souligner la présence, dans toutes nos tribunes, des enseignantes de la FAE, un fait assez exceptionnel parce qu'habituellement ils sont en classe. Ils préféreraient être en classe, mais, aujourd'hui, c'est la 11e journée de grève.

Et, permettez-moi de mettre les points sur les i puis les barres sur les t, les enseignants ne se battent pas uniquement pour leurs conditions salariales, ils se battent pour que chaque élève puisse obtenir son plein potentiel.

Quand on dit que la composition de la classe est un enjeu essentiel, il faut savoir qu'en ce moment nos enseignantes passent plus de temps à faire de la gestion qu'à faire de l'éducation et qu'une aide à la classe ne remplacera jamais la psychologue, l'orthopédagogue, ou l'orthophoniste, ou la technicienne en éducation spécialisée.

Il faut aussi savoir que ce n'est pas normal que travailler pour l'État public, travailler pour nos écoles nous condamne à aller dans une banque alimentaire. On est trop riches collectivement, au Québec, pour être aussi pauvres individuellement.

Ils se battent pour sauver l'école publique. Et aujourd'hui ils sont ici pour obtenir des réponses à leurs questions puis aussi du respect. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Et la parole revient maintenant à M. le député de Beauce-Nord.

Féliciter MM. Jean Champagne et Maurice Bolduc, honorés
par l'organisme Beauce-Centre économique

M. Luc Provençal

M. Provençal : Merci, M. le Président. Le 26 octobre dernier, l'organisme Beauce-Centre économique a honoré la performance d'entreprises et de personnalités de la MRC Beauce-Centre.

Je tiens notamment à souligner la remise du prix Enracinement à M. Jean Champagne, de Beauceville. Personnalité d'affaires influente, M. Champagne met quotidiennement à profit son expertise acquise tout au long de sa carrière dans le but d'aider et développer sa communauté. Sa générosité et son dévouement sont exemplaires.

La semaine suivante, le 1er novembre, Développement économique Nouvelle-Beauce accueillait un nouveau membre au sein de son Club des bâtisseurs, M. Maurice Bolduc, de Sainte-Marie. C'est avec son père, en 1955, qu'il fonde l'entreprise familiale Béton Bolduc. En plus de la gestion courante de l'entreprise, M. Bolduc, maintenant âgé de 87 ans et retraité, s'est impliqué grandement au sein de la communauté en soutenant plusieurs projets, notamment le club de hockey Les Beaucerons.

 À vous deux, mes sincères félicitations! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Et je reconnais maintenant M. le député de Trois-Rivières.

Souligner le succès du Téléthon Noël du pauvre

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Le 24 novembre dernier se tenait la 65e édition du Téléthon du Noël du pauvre à Trois-Rivières, un rendez-vous de solidarité avec la communauté afin d'aider les familles en difficulté à l'occasion de Noël, une mobilisation qui met l'accent sur la générosité de la population.

Le Noël du pauvre, c'est plus de 2 000 bénévoles qui unissent leurs efforts pour atteindre un objectif commun : le partage avec les plus démunis. Leur dévouement, la générosité des citoyens et des partenaires ont permis d'avancer un montant de plus de 780 000 $ cette année. Ce sont des milliers de familles de la région qui pourront vivre Noël de façon plus sereine et plus humaine.

Merci à toutes et à tous pour votre engagement envers cette noble cause, et félicitations au Noël du pauvre pour cette tradition de partage. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Trois-Rivières. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Lancer un appel à l'entraide et à la générosité
à l'occasion du temps des fêtes

Mme Martine Biron

Mme Biron : Merci, M. le Président. Le temps des fêtes étant à nos portes, je lance aujourd'hui un appel à l'entraide et à la générosité.

Bien que Noël et le jour de l'An soient synonymes de réjouissances et de solidarité pour certains d'entre nous, pour d'autres cette période rime davantage avec tristesse et solitude. C'est pourquoi j'encourage tous les individus en capacité de le faire de donner du temps et/ou de l'argent auprès des organismes de bienfaisance de leurs communautés.

À ce chapitre, je salue le travail remarquable des six services d'entraide de ma circonscription des Chutes-de-la-Chaudière et, plus largement, des 11 organismes de Lévis membres de l'initiative Le Sac rose, qui sont actuellement mobilisés plus que jamais pour apporter un soutien matériel et émotionnel aux personnes dans le besoin.

À tous les citoyens de Lévis et de Québec, ouvrons nos coeurs à tous ceux et celles qui vivent actuellement des moments plus difficiles. Un merveilleux temps des fêtes à tous et à toutes!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Au tour, maintenant, de Mme la députée de Rimouski.

Souligner le succès de l'entreprise Pâtisseries et gourmandises d'Olivier inc.

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. L'entrepreneuriat fait la fierté de nos régions et de nos communautés, et, parmi ces courageuses et ces courageux, on retrouve M. Olivier Duplessis et sa conjointe, Sandrine Fischlinski, qui sont dans l'auditoire aujourd'hui.

Des entrepreneurs originaires de France et maintenant très bien implantés au Québec, depuis plus de 16 ans, Olivier et Sandrine sont les fondateurs de Pâtisseries et gourmandises d'Olivier, à Rimouski. Depuis 2010, leur entreprise ne cesse de gagner des adeptes par le ventre. Leur succès outrepasse nos limites régionales, et, dans les dernières semaines, Olivier a d'ailleurs été nommé finaliste pour la catégorie du pâtissier de l'année au Québec.

Au-delà de leurs prouesses culinaires, autant Olivier que Sandrine se démarquent par leur savoir-faire, leur talent et par leur volonté de faire rayonner la région par leur leadership et leur bosse des affaires.

Sandrine, Olivier, félicitations pour votre persévérance, chapeau pour votre esprit entrepreneurial innovant en matière culinaire! Et, surtout, longue vie aux Pâtisseries et gourmandises d'Olivier!

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Rimouski. La parole revient maintenant à M. le député de Chambly.

Féliciter les équipes de soccer de l'Arsenal de Chambly
pour leurs performances
sportives

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je veux saisir l'occasion de féliciter toutes les équipes de soccer l'Arsenal de Chambly pour leur magnifique été 2023.

L'Arsenal, c'est le regroupement de trois groupes affiliés du bassin de Chambly, 2 100 joueurs l'été, 650 pour l'automne et l'hiver.

Ça a été une saison extraordinaire. Je vais vous donner quelques exemples. Le soccer féminin régional division 4 a gagné une médaille d'argent. L'U14 féminin interrégional, une médaille de bronze. L'U15 masculin, des médailles d'or. L'U18 féminin régional, la médaille de bronze, plus une médaille d'or. Les équipes U9, U10, U11, U12 ont toutes remporté la médaille d'or au tournoi de Montis. L'U16 masculin régional, une saison presque parfaite, 16 victoires en 17 rencontres, première place au classement, gagné les séries, deux tournois. C'est exceptionnel.

Je suis content de voir nos jeunes bouger, s'amuser, apprendre en jouant au soccer. Merci aux joueurs, aux joueuses, merci aux bénévoles, merci aux entraîneurs.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci à M. le député de Chambly. La parole revient maintenant à M. le député d'Arthabaska.

Rendre hommage à Mme Karelle Paquin

M. Eric Lefebvre

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. Je suis fier de rendre hommage aujourd'hui à une jeune femme au coeur grand comme le mont Kilimandjaro, Mme Karelle Paquin.

Cette dernière a réussi à atteindre le sommet du mont de 5 895 mètres le 28 octobre dernier. Cette courageuse résidente de Princeville a démontré que les rêves pouvaient devenir réalité.

Son exploit, elle l'a réussi pour elle-même, mais aussi au nom de la Société Alzheimer Centre-du-Québec afin d'honorer sa grand-maman atteinte de la maladie, ainsi que toutes les familles touchées par un trouble neurocognitif. En plus d'accéder au sommet mythique dans des conditions impitoyables, elle est aussi parvenue à dépasser son objectif initial d'amasser des fonds pour la cause.

Karelle, tu as accompli ta mission avec une détermination et une générosité sans borne. Sois fière de toi. Tu es une source d'inspiration et de solidarité. Merci beaucoup et, encore une fois, félicitations!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député d'Arthabaska. Alors, voilà qui met fin à la rubrique Déclarations des députés. Je remercie chacun de vous pour vos déclarations.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 09)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Vous êtes nombreux, aujourd'hui. Bienvenue. Le parlement du Québec, c'est chez vous.

Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants, je vous prie.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de la consule générale de la République de
Hongrie à Montréal, Mme Helga Katalin Pritz

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de la consule générale de la République de Hongrie à Montréal, Mme Helga Katalin Pritz, à l'occasion de sa visite de prise de poste.

Présence d'employés et d'ex-employés du secteur
administratif de l'Assemblée nationale

J'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes des députés, d'employés du secteur administratif de l'Assemblée nationale soulignant aujourd'hui leurs 20, 25, 30 et 35 années de service au sein de la fonction publique québécoise ainsi que des employés ayant pris leur retraite cette année.

• (10 h 10) •

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 46

La Présidente : À l'article a du feuilleton, Mme la ministre de la Famille présente le projet de loi n° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs. Mme la ministre.

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente.

Le projet de loi modifie principalement la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer la protection des enfants qui reçoivent des services visés par cette loi.

À cette fin, le projet de loi révise le processus de vérification d'absence d'empêchement applicable dans le domaine des services de garde éducatifs à l'enfance. En plus de préciser les personnes qui doivent faire l'objet d'une vérification et celles qui peuvent en faire la demande, le projet de loi définit le rôle des différents acteurs de ce processus, dont celui des corps de police, les renseignements qu'ils sont appelés à rechercher ou à apprécier et les documents qu'ils peuvent délivrer.

Le projet de loi prévoit de nouveaux empêchements potentiels, notamment celui, pour un demandeur ou un titulaire de permis, pour l'un de ses administrateurs ou l'un de ses actionnaires ou pour son dirigeant principal, d'avoir eu un comportement pouvant raisonnablement faire craindre qu'il n'a pas la probité requise pour l'administration de subventions provenant de fonds publics, dans le cas où les services de garde sont subventionnés.

De plus, le projet de loi fixe des normes particulières applicables à la vérification des absences d'empêchement des personnes qui résident au Canada depuis moins d'un an ou qui ont résidé ailleurs au Canada pendant un an et plus, principalement à l'égard des renseignements qu'ils doivent fournir. Il institue un comité d'examen des empêchements ayant la responsabilité, dans certains cas, de donner son avis quant à la présence ou non d'un empêchement et de le communiquer au tiers chargé d'apprécier le contenu d'une déclaration d'empêchement potentiel. Il prescrit la période de validité des attestations d'absence d'empêchement et prévoit dans quelles situations une nouvelle vérification est requise ou à quelles conditions une personne peut être dispensée.

Par ailleurs, le projet de loi oblige tout titulaire de permis à suspendre immédiatement un membre de son personnel dans certaines situations où il y a un risque de compromettre gravement la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants. Il oblige également, dans certains cas, la personne ayant fait l'objet d'une telle suspension à le déclarer.

Le projet de loi permet au ministre de refuser de délivrer un permis de centre de la petite enfance ou de garderie, de le suspendre, de le révoquer ou de refuser de le renouveler lorsque le demandeur ou le titulaire, l'un de ses administrateurs ou l'un de ses actionnaires est vraisemblablement le prête-nom d'une personne dont la demande de permis serait refusée. Il permet également de suspendre, de révoquer ou de refuser de renouveler un permis si le titulaire omet de l'aviser que lui-même, l'un de ses administrateurs ou l'un de ses actionnaires fait l'objet d'une nouvelle accusation ou a été déclaré coupable d'une infraction criminelle, s'il fait une fausse déclaration pour se voir accorder une subvention ou s'il agit de manière à laisser faussement croire que les services de garde qu'il fournit sont subventionnés. Il prévoit de plus la révocation de plein droit de permis lorsque le titulaire fournit des services de garde alors que le permis est suspendu.

Également, le projet de loi permet l'évacuation des enfants qui reçoivent des services de garde éducatifs de tout ou partie d'une installation d'un titulaire de permis lorsque la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants peut être gravement compromis et précise que l'ordonnance d'évacuation suspend le permis de plein droit si elle porte sur l'ensemble de l'installation. Il introduit aussi des mesures protégeant contre les représailles les personnes ayant adressé une plainte au ministre ou ayant collaboré à une inspection ou à une enquête.

Le projet de loi permet la présence d'enfants d'âge scolaire chez un prestataire de services de garde éducatifs dans certaines circonstances, plus particulièrement dans les situations où les services de garde éducatifs sont offerts selon un horaire non usuel, lorsqu'une personne responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial reçoit ses petits-enfants ou ceux de la personne qui l'assiste ou lorsqu'une entente est conclue pour certains enfants d'une communauté autochtone qui ne bénéficient pas de services de garde en milieu scolaire.

Le projet de loi comporte diverses mesures visant principalement à permettre au gouvernement d'encadrer par règlement les activités de formation obligatoire des personnes responsables d'un service de garde éducatif en milieu familial, à autoriser certaines situations additionnelles de garde occasionnelle d'enfants organisés par des organismes à but non lucratif ou à permettre au ministre d'établir différents modèles d'entente de services de garde, notamment dans les situations où les services sont fournis de manière sporadique ou irrégulière.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications aux dispositions pénales et contient des dispositions de concordance de nature transitoire.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Je reconnais le leader de l'opposition officielle. Je vous écoute.

M. Derraji : Mme la Présidente, nous souhaitons la tenue de consultations particulières.

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, nous entendrons les groupes des collègues des oppositions. Je sens un appétit certain pour le deuxième groupe d'opposition.

Mise aux voix

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je vous demande d'appeler l'article d du feuilleton.

Projet de loi n° 691

La Présidente : À l'article d du feuilleton, M. le député de Matane-Matapédia présente le projet de loi n° 691, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'aide financière aux études. M. le député.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Ce projet de loi modifie la Loi sur l'aide financière aux études afin de confier à Épargne Placements Québec les fonctions qui étaient auparavant accomplies par les établissements financiers reconnus.

Le projet de loi abroge les dispositions relatives au paiement d'intérêts à la charge de l'emprunteur.

Enfin, le projet de loi prévoit qu'un règlement du gouvernement fixe les modalités de la cession à Épargne Placements Québec des créances détenues par les établissements financiers reconnus. Merci.

Mise aux voix

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le rapport sur les états et les besoins de l'éducation 2021‑2023 du Conseil supérieur de l'éducation.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition déposée en Chambre le 24 octobre 2023 par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne ainsi que la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 7 novembre 2023 par la députée de Bourassa-Sauvé. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Pour ma part, je dépose le rapport spécial du Protecteur du citoyen intitulé Notoriété et crédibilité des mécanismes de divulgation au sein des organismes publics québécois.

Je dépose également le rapport annuel de gestion 2022‑2023 du Vérificateur général du Québec ainsi que le rapport sur le suivi 2022‑2023 de l'application des recommandations du Vérificateur général du Québec et de la Commissaire au développement durable.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Drummond—Bois-Francs.

Étude détaillée du projet de loi n° 39

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 29, 30 novembre ainsi que le 1er, 5 et 6 décembre 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, je reconnais M. le député de Matane-Matapédia.

Adopter une réforme électorale pour la mise en place
d'un mode de scrutin proportionnel mixte

M. Bérubé : Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 21 844 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le système électoral au Québec, fondé sur un mode de scrutin majoritaire uninominal à un tour, induit des distorsions dans les résultats électoraux et que ceux-ci ne représentent pas fidèlement la volonté exprimée par la population;

«Considérant que cette distorsion [...] historique [fut] lors des dernières élections;

«Considérant que le système actuel entraîne une concentration excessive du pouvoir entre les mains d'un seul parti politique;

«Considérant que le mode de scrutin actuel décourage la participation électorale puisque plusieurs personnes ont le sentiment que leur vote ne compte pas, et qu'il alimente le cynisme à l'égard de la classe politique;

«Considérant que tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale se sont déjà prononcés en faveur d'une réforme électorale;

«Considérant que l'instauration d'un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire avec listes régionales permettrait une représentation plus juste de la diversité des opinions, valeurs et convictions exprimées par la population québécoise;

• (10 h 20) •

«Considérant que la solution proposée favorise la collaboration entre les partis politiques, renforce le poids politique des régions et permet une meilleure représentation des femmes;

«Considérant que notre démocratie devrait être fondée sur des principes de justice, d'équité, de représentativité et que le respect de ces principes est essentiel pour assurer la confiance des citoyennes et citoyens envers le processus démocratique;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons à l'Assemblée nationale du Québec l'adoption d'une réforme électorale pour la mise en place d'un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire avec listes régionales avant les prochaines élections.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Ajouter une section section portant sur les baux entre les résidences privées
pour aînés et leurs résidents via le
projet de loi en matière d'habitation

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je lis la pétition de mon collègue de Laurier-Dorion, car il est absent aujourd'hui.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 345 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les aînés résidant dans les résidences privées pour aînés — les RPA — constituent une population vulnérable nécessitant un encadrement juridique spécifique pour leur bail;

«Considérant que le gouvernement du Québec peut introduire dans son projet de loi n° 31 une section spécifiquement dédiée aux baux entre une RPA et ses résidents aînés;

«Considérant que le gouvernement a l'occasion d'établir des règles équitables en adaptant le projet de loi n° 31 pour permettre aux personnes âgées résidant en RPA d'obtenir la signature d'un bail ou son renouvellement dans le respect de tous les aspects de la bientraitance;

«Considérant qu'une section dédiée aux baux entre une RPA et ses résidents encadrerait tous les aspects des baux et de ses renouvellements en établissant des règles de base afin de lutter contre la maltraitance, tant financière que psychologique, que subissent de nombreuses personnes âgées vivant en RPA;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec d'introduire, dans le projet de loi n° 31, une section spécifique aux baux entre une RPA et ses résidents incluant notamment, mais non limitativement :

«L'utilisation obligatoire des formulaires du Tribunal administratif du logement, soit le formulaire [TAL_801_E] et le formulaire TAL_806_E;

«L'établissement d'une grille de prix pour les services personnels destinés aux personnes âgées qui reflète le coût réel de la main-d'oeuvre pour ces services.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Et j'ai reçu une demande de M. le député de Laurier-Dorion pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour présentation de cette pétition? Consentement. Et je cède la parole à nouveau au leader du deuxième groupe d'opposition pour cette pétition.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez que c'est la même.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 840 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les aînés résidant dans les résidences privées pour aînés constituent une population vulnérable nécessitant un encadrement juridique spécifique pour leur bail;

«Considérant que le gouvernement du Québec peut introduire dans son projet de loi n° 31 une section spécifiquement dédiée aux baux entre une RPA et ses résidents aînés;

«Considérant que le gouvernement a l'occasion d'établir des règles équitables en adaptant le projet de loi n° 31 pour permettre aux personnes âgées résidant en RPA d'obtenir la signature d'un bail ou son renouvellement dans le respect de tous les aspects de la bientraitance;

«Considérant qu'une section dédiée aux baux entre une RPA et ses résidents encadrerait tous les aspects des baux et de ses renouvellements en établissant des règles de base afin de lutter contre la maltraitance, tant financière que psychologique, que subissent les nombreuses personnes âgées vivant en RPA;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec d'introduire, dans le projet de loi n° 31, une section spécifique aux baux entre une RPA et ses résidents incluant notamment, mais non limitativement :

«L'utilisation obligatoire des formulaires du Tribunal administratif du logement, soit le formulaire TAL-810-E et le formulaire du TAL-806-E;

«L'établissement d'une grille de prix pour les services personnels destinés aux personnes âgées qui reflète le coût réel de la main-d'oeuvre pour ces services.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

J'ai été avisée qu'après la période des questions et de réponses orales il pourrait y avoir des votes requérant l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée.

Et je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur l'adoption du projet de loi n° 23.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et, pour ce faire, je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Négociation des conventions collectives dans le secteur public

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous en sommes dans la sixième année d'un mauvais gouvernement caquiste qui n'est pas capable de gérer, pas capable de s'entendre avec les travailleuses et travailleurs essentiels de l'État.

Rappelez-vous, il y a un mois exactement, le 7 novembre dernier, le ministre des Finances disait : Écoutez, il n'y en a plus, de marge de manoeuvre. Je le cite : «...toute dépense supplémentaire va nécessiter des emprunts.»

Le gouvernement de la CAQ, Mme la Présidente, rajoute au fardeau des Québécoises et Québécois qui font face, dans un contexte d'inflation, le pire depuis 25 ans... rajoute à leur fardeau en n'offrant pas les services essentiels à la population. En santé, en éducation, on voit des démissions massives, on voit un recrutement quasi impossible et des services non rendus à la population.

Aujourd'hui, dans les tribunes, nous avons des enseignantes et des enseignants de la FAE. Ils en sont aujourd'hui à leur 11e journée de grève sans salaire. Ils ne le font pas de gaieté de coeur. C'est maintenant où le gouvernement doit, après cinq ans révolus, répondre à leurs demandes.

Pendant ce temps-là, les parents, également, les appuient. Les enfants ne sont pas à l'école. Les enseignantes et enseignants, là, ils aimeraient bien mieux être dans leurs classes, ce matin, que d'être à l'Assemblée nationale.

Je veux donner l'occasion au premier ministre de leur répondre, de leur dire, a-t-il entendu ce qu'ils lui disent de façon très claire.

Va-t-il faire en sorte de régler le conflit?

La Présidente : Et la réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, bien, je ne suis pas bien certain d'avoir tout compris l'introduction du chef de l'opposition officielle, parce qu'il semble dire qu'on met beaucoup d'argent sur la table. C'est vrai. Actuellement, ce qu'on propose, c'est 16,7 %. Sur une masse salariale de 60 milliards, ça représente 10 milliards, dont 9 milliards est récurrent. C'est beaucoup d'argent.

Oui, ce sont des offres différenciées, donc ça veut dire qu'il y a des employés qui vont avoir 12,7 %, qui est l'estimé de l'inflation des cinq années de la convention collective, mais il y en a d'autres qui vont avoir 20 %, 25 %, 30 %, parce qu'on a mis des mesures pour encourager à combler des postes qui sont plus difficiles à combler.

Maintenant, Mme la Présidente, les négociations qu'on a actuellement, au-delà du monétaire — puis moi, j'ai confiance qu'on va s'entendre sur l'argent — on est en demande pour avoir plus de flexibilité. Ça fait des dizaines d'années qu'on entend parler, de dire : Est-ce qu'on peut changer les conventions collectives pour être capable de donner des meilleurs services mais aussi des meilleures conditions de travail, entre autres à nos enseignants, entre autres à nos infirmières? C'est ce qu'on est en train de faire. Ce n'est pas simple.

Je sais qu'il y a trois partis d'opposition qui défendent le statu quo, mais nous, on va avoir le courage de faire ce qui est nécessaire pour donner les meilleurs services et des meilleures conditions de travail.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, je ne parlerais pas de statu quo, si j'étais à la place du premier ministre, parce qu'il l'incarne, lui, le statu quo. Il dit : Le salarial, faites-vous-en pas, ça va être réglé. Je vais citer la FIQ : «...cette offre demeure largement insuffisante. Elle couvre à peine l'inflation.» La FTQ : Cette offre «aura toujours pour effet d'appauvrir les travailleuses et les travailleurs du secteur public». La FAE, les enseignantes et les enseignants, sait-il qu'en cinq ans — il est au gouvernement depuis cinq ans — c'est 6 200 professeurs qui ont quitté, puis, depuis la rentrée, depuis trois mois, c'est 800?

Va-t-il prendre ses responsabilités?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Ce que nous dit le chef de l'opposition officielle, c'est qu'il trouve ça normal, par exemple, que, si un gestionnaire s'entend avec un employé pour définir un horaire de travail... que le syndicat puisse refuser cette entente, cette entente qui est bonne pour l'efficacité puis donner des bons services, qui est bonne pour l'employé, mais le syndicat agit un peu comme un gestionnaire en disant : Non, c'est moi, le patron. Bien, le Parti libéral trouve ça normal. Je suis moins surpris que Québec solidaire puis le PQ pensent la même chose, mais je suis surpris de voir le Parti libéral... Je l'invite à parler à Gaétan Barrette.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Là, vous rentrez comme une tonne de briques, hein? Ils vous écoutent, là. Les enseignants et enseignantes, ils vous écoutent, ils sont en haut. Puis les professeurs, les enseignantes, enseignants sont appuyés par les parents.

Le 21 novembre dernier, dans la Presse, exemple, Vicki Plourde, elle est mère, je la cite : «Ce n'est pas vrai [que le gouvernement] va instrumentaliser les parents. On est derrière les profs, on comprend la lutte que les [professeurs] vont mener [...] on veut montrer qu'on est avec eux autres...» C'est sa responsabilité.

Plutôt que de nous ramener Gaétan Barrette, là, il leur répond quoi, aux enseignants et enseignantes qui l'écoutent, qui sont dans les tribunes puis qui devraient être dans les classes?

• (10 h 30) •

La Présidente : Je vous rappelle que vous vous adressez à la présidence, M. le chef. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, parlons-en, des enseignants. Je vais lui donner un autre exemple. Si, au lieu de choisir les horaires au mois d'août en catastrophe, avec un psychodrame à la rentrée des classes, si les enseignants choisissaient leurs horaires au mois de mai ou au mois de juin, ce serait bon pour la gestion puis ça rassurerait aussi des enseignants sur savoir où ils s'en vont dans trois mois, lors de la rentrée.

Donc, pourquoi les syndicats refusent que les horaires soient choisis en mai ou juin plutôt que d'être choisis au mois d'août, en catastrophe?

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Bien, Mme la Présidente, il est là, le coeur du problème. Il est là, le coeur du problème. Le premier ministre dit : Ce que j'ai mis sur la table, là, tout est réglé, tout est beau, je ne comprends pas pourquoi ils ne comprennent pas ce qui est l'évidence. Bien, comprenez-vous, Mme la Présidente, qu'ils sont ici, dans les tribunes, ils sont dans la rue, ils ne sont pas dans les classes? Ça ne fonctionne pas. Votre solution ne fonctionne pas, elle est rejetée. Ça fait un an que vous discutez, ça fait plus de huit mois que les ententes sont échues. Et, aujourd'hui, c'est la 11e journée que les élèves ne sont pas en classe puis c'est votre responsabilité.

Le reconnaissez-vous?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, parlons-en, de la FAE, syndicat des enseignants. Est-ce que le chef de l'opposition officielle se souvient du résultat de la dernière convention collective? La FAE a dit : C'est une entente historique pour le bien des enseignants. On a augmenté des échelles salariales, entre autres les premiers échelons, on a augmenté aussi, à leur demande, les derniers échelons.

Ce qu'on a besoin, actuellement, c'est de la souplesse. Puis, oui, ça va prendre du courage, du courage que n'ont pas eu les gouvernements du Parti libéral et les gouvernements du Parti québécois avant nous.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Saint-Laurent. On l'écoute. Il n'y a que vous qui avez la parole.

Négociation des conditions salariales dans la fonction publique

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Mme la Présidente, parlant de souplesse et de flexibilité, les enseignants font déjà le grand écart, soit dit en passant. Il faudrait peut-être aussi mettre à jour le cartable de réponses du premier ministre, parce que c'est maintenant les gestionnaires qui disent que ce n'est pas possible de faire les affectations en date du 30 juin, tellement qu'aux tables sectorielles deux centres de services scolaires ont même déjà commencé à négocier pour faire une entente que ce soit au mois de septembre. Mettez vos affaires à jour.

D'autre part, parmi les enseignants avec nous, combien ont des enfants ici, à main levée? Ah! vous êtes des parents, vous aussi? C'est bon à savoir. Alors, j'imagine que vous, à titre de parents, vous avez aussi le droit de payer une épicerie décente à votre famille. J'imagine que vous aussi, vous avez le droit de gagner un salaire décent pour payer votre logement. J'imagine que vous aussi, vous êtes les Kings de votre profession. Alors, j'imagine que le premier ministre comprend qu'une offre qui est encore en dessous de l'inflation, ça appauvrit ceux qui sauvent l'école publique présentement.

Est-ce que, ça, le premier ministre, comptable en chef du Québec, peut le reconnaître?

La Présidente : M. le leader du gouvernement... Juste avant, j'imagine que vous vous souvenez que vous vous adressez toujours à la présidence.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement — je suis debout — je vous reconnais pour une question de règlement. Lequel?

M. Jolin-Barrette : Tout à fait, Mme la Présidente, pas juste le rappel que vous venez de faire à la députée de Saint-Laurent, mais également qu'on se désigne par nos titres et qu'on ne s'affuble pas, Mme la Présidente, d'autres titres. Je pense que... C'est la fin de session, c'est important, dans le respect...

La Présidente : ...je vous ai entendu. Et vous le savez, Mme la députée, on s'interpelle par notre titre et on n'ajoute pas...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Merci. On s'interpelle par notre titre uniquement.

La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, couvrir le pouvoir d'achat, couvrir l'inflation, s'assurer qu'on ne s'appauvrisse pas, ce sont des enjeux extrêmement importants, extrêmement pertinents. C'est ce qu'on fait, Mme la Présidente. Mais, au-delà de ça, on est présentement, justement, en train de discuter avec la FAE, qui doit nous faire une contre-offre sérieuse. Au-delà de ça, ce que j'entends, ce sont les enjeux du quotidien des enseignants, et c'est ça qu'on veut améliorer, Mme la Présidente.

La question de l'affectation, ce n'est pas juste une question de date. C'est normal qu'une enseignante qui commence, qui est dans ses premières années d'enseignement sache avant le 24 août, avant l'avant-veille ou avant même que les classes soient commencées qu'elle va peut-être enseigner pour la première fois en sixième année. C'est normal que le parent connaisse le nom de l'enseignant de son enfant avant la veille des classes, Mme la Présidente. Et ça se fait dans certaines commissions scolaires, ça se fait à certains endroits sur le Québec. C'est raisonnable, pour le gouvernement, de demander que ça se fasse à la grandeur de la province pour éviter des rentrées scolaires chaotiques et pour avoir de la stabilité à la fois pour les enseignants, les enfants et les parents.

On demande de l'autonomie professionnelle, on en ajoute, Mme la Présidente. On demande de travailler sur la composition de la classe, écoutez-moi...

La Présidente : ...complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Enseignants, levez la main ceux qui, après cinq ans, sont toujours à statut précaire. Alors, vous resterez...

Des voix : ...

Mme Rizqy : Merci. Alors, chers enseignants, la seule chose qui va être permanente, avec la présidente du Conseil du trésor, ça va être votre statut précaire.

Des voix : ...

La Présidente : Bon.

Des voix : ...

La Présidente : Eh oui, le règlement, je vais l'appliquer, le règlement. Je vous ai laissée parler lors de votre première question. Là, vous en rajoutez. Je vous rappelle que le public ne doit pas participer aux débats, et vous n'avez pas à inciter le public à participer aux débats. Il doit se soumettre aux mêmes règles parlementaires que nous toutes et nous tous ici. Alors, vous savez que vous ne devez pas faire ce que vous venez de faire. Cessez de le faire et poursuivez votre question, il vous reste quelques secondes.

Mme Rizqy : Bienvenue à la maison du peuple. Alors, la première offre, 9 %; deuxième offre, 9 %; troisième offre, 9 %; quatrième offre, 10,3 %; cinquième offre, 12,7 %, toujours en bas de l'inflation.

Savez-vous quoi? C'est drôle, Le Bouyonnec, «king» de pas grand-chose, a eu 15,9 % en un an.

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Les enjeux, présentement, qui sont chers aux enseignants, c'est la composition de la classe, la tâche qui est difficile pour eux au quotidien, de plus en plus difficile pour eux au quotidien. On a des solutions à proposer, Mme la Présidente. On donne des aides à la classe. On a des mécanismes qui sont sur la table pour trouver des solutions pour leur donner de l'air dans leur quotidien. Les enseignants veulent enseigner. On les a libérés des récréations dans la dernière convention collective. On continue pour travailler à les libérer encore plus de ce qui n'est pas des tâches d'enseignement.

Parlons du temps personnel. On leur a donné deux heures de plus sur les cinq heures obligatoires à l'école. Ils m'entendent, ça résonne pour eux. On est encore là. On veut les libérer de tout ce qui n'est pas de l'enseignement pour leur permettre d'enseigner et les soutenir dans leur enseignement. C'est là qu'on est, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Donc, vous ne réalisez pas encore que les enseignants, qui sont aussi des parents, doivent payer leur épicerie puis leur logement puis que le coût de la vie a augmenté.

 Juste pour donner un comparable, moi, je ne suis pas comptable, je suis avocate, je relis le Code civil, vous savez, Mme la Présidente, les pensions alimentaires sont indexées, c'est statutaire. Pour 2023, c'est 6,5 %. On va terminer l'année, ça va être à 4 %. L'offre du gouvernement ne respecte même pas l'indexation pour les pensions alimentaires. Quand même, hein?

Pour une présidente qui est aussi avocate, peut-être qu'elle devrait s'arrimer.

La Présidente : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Au moment où on se parle, Mme la Présidente, avec l'offre qui est sur la table, on est à plus de 105 000 $ par année pour un enseignant qui est au sommet de l'échelle, au moment où on se parle. On couvre l'inflation, qui est de 12,7 %, à la base des paramètres, à la base des paramètres, qui est de 12,7 % pour les cinq prochaines années. Mais on n'arrêtera pas là, parce que les enseignants ont une enveloppe supplémentaire qui va avoir un effet sur la rémunération. Mais je sais qu'au-delà de l'argent ce qui est important, et pour lequel on va trouver une solution, c'est leur quotidien qu'ils veulent qu'on améliore, et c'est là-dessus qu'on va travailler, pour eux, pour le bien des enfants, pour le bien des parents, pour le bien du Québec.

La Présidente : En question principale je reconnais la députée de D'Arcy-McGee. La parole est à vous, juste à vous. On l'écoute.

Conditions salariales du personnel de soutien scolaire

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Pour que les profs se rendent à ce point-là, il n'y en a pas beaucoup qui vont tirer... Auparavant, travailler pour le gouvernement était source de fierté. Aujourd'hui, c'est signe de pauvreté pour certains. Moi, je parle du personnel de soutien scolaire, ces techniciens et techniciennes en travail social, en éducation spécialisée, le personnel d'adaptation scolaire qui travaille avec nos jeunes avec des besoins particuliers, et qui sont parmi les moins bien payés dans le réseau scolaire, et qui vivent une grande précarité économique au quotidien.

Pascale Castonguay, une technicienne en éducation spécialisée qui travaille avec les enfants atteints d'un trouble du spectre de l'autisme, raconte : «"Déjà, en temps normal, je vis de paie en paie"[...]. Mais, avec la grève actuelle, elle "gratte les fonds de tiroir", au point qu'elle est mise à faire son propre pain, en plus de participer à des cuisines collectives. [...]"C'est très dur [sur] l'ego, mais je n'ai pas le choix, mes ados ont faim. Et moi aussi"...»

Qu'est-ce que ce gouvernement va offrir à Mme Castonguay pour la sortir de cette précarité?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Au-delà de ce qui est mis sur la table, quand on parle de l'argent, de l'augmentation salariale, des paramètres salariaux, l'enjeu que je retiens de la discussion qu'on a présentement, Mme la Présidente, c'est l'enjeu de la précarité. Vous savez, il y avait deux... il y a deux enjeux majeurs dans le système d'éducation, présentement : la composition de la classe pour les enseignants, la précarité pour le personnel de soutien. C'est pour ça que les aides à la classe, c'est une solution qui est gagnant-gagnant : gagnant pour les enseignants parce qu'on leur apporte de l'aide, gagnant pour le personnel en éducation spécialisée, pour les techniciennes en éducation spécialisée parce qu'enfin on voit la possibilité de leur offrir des horaires complets, à temps complet. C'est le double du temps qu'on va leur faire faire, qu'ils vont pouvoir travailler dans nos écoles, avec nos enfants et doubler ainsi leur salaire. Et l'enjeu était ça, vraiment. Elles ont des horaires brisés. Elles ont des horaires qui sont à temps partiel. On est capables, avec le principe des aides à la classe, tant au secondaire qu'au primaire, de venir augmenter leur temps de travail, augmenter leurs salaires, et en plus de venir aider nos enseignants. C'est ce genre de solution, Mme la Présidente, qu'aujourd'hui, en pénurie de main-d'oeuvre, on doit mettre sur la table et qu'on doit discuter.

• (10 h 40) •

Des voix : ...

La Présidente : Pas de bravo. Première complémentaire.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Vous parlez de 4 000 sur 93 000, ça ne fait pas le calcul. La grève actuelle fait des victimes auprès de nos jeunes qui ont besoin de support de ce personnel de soutien. Si le gouvernement ne répond pas à leurs demandes, la pénurie de main-d'oeuvre va s'accentuer, ce qui va amener encore plus de bris de service.

Comment est-ce que ce gouvernement va réussir à attirer, à faire la rétention de ce personnel de soutien avec de telles conditions?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, on a essayé les aides à la classe dans 100 écoles l'année dernière, une étude indépendante est allée évaluer les résultats. Les enseignantes ne pourraient plus s'en passer. J'en ai rencontré, des enseignantes qui ont bénéficié de l'aide à la classe, elles me disent : Ça a changé ma vie. L'étude dont je vous parle, là, ça démontre un taux de satisfaction de plus de 80 % des enseignantes, plus de 90 % pour les éducatrices. Une éducatrice qui fait actuellement, mettons, une vingtaine d'heures, là, qui fait autour de 27 000 $ par année, si on l'amène à temps plein, elle va faire tout près de 53 000 $ par année, une augmentation de 95 %, Mme la Présidente. C'est ça, le projet des aides à la classe.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Le premier ministre n'arrêtait pas de dire que la pénurie de main-d'oeuvre était une mosus de bonne chose. Sa solution était de demander aux employeurs d'augmenter le salaire de leurs employés.

En tant que patron des employés du secteur public, est-il prêt à faire la même chose?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Mme la Présidente, à terme, à terme, parce qu'on va y arriver... On est arrivés à le faire dans la dernière négociation, on a réussi à atteindre des ententes négociées historiques dans plusieurs domaines. Depuis le début de cette négociation, la priorité est mise sur le secteur de la santé et de l'éducation, mais, à terme, Mme la Présidente, il y aura des ententes justes et équitables pour tous. Selon le dernier rapport de l'ISQ, en 2022, quand on inclut les dernières ententes, les employés du secteur public sont 4 % au-dessus du secteur privé. Présentement, on travaille sur l'entente 2023‑2028. À terme, il y aura des ententes justes et équitables pour tous.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.

Hausse du recours aux banques alimentaires

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. En 2023, c'est un Québécois sur trois qui a vécu de l'insécurité alimentaire, un Québécois sur trois. Ça, c'est des millions de gens qui coupent dans la bouffe ou qui manquent de bouffe parce que tout coûte trop cher, au Québec. C'est des jeunes, c'est des aînés, c'est du monde qui travaille à temps plein. Et, si l'Assemblée nationale était le miroir du peuple québécois, ça veut dire qu'il y aurait 40 députés, ici, qui auraient de la misère à faire leur épicerie. On n'accepterait pas ça, Mme la Présidente. Je ne comprends pas pourquoi on accepte ça pour le monde qu'on représente.

J'ai passé la session à questionner le premier ministre là-dessus, et il me répond la même affaire à chaque fois : Ne t'inquiète pas, on a mis des sous pour remplir les tablettes des banques alimentaires. Voyons donc! La vraie solution, là, c'est que les gens n'aient plus besoin d'aller dans les banques alimentaires. Mais, le premier ministre, s'attaquer à la source du problème, ça ne l'intéresse pas.

On lui propose d'augmenter pour vrai le salaire minimum, il ne veut pas. On lui propose de plafonner les marges de profit des grandes épiceries, il ne veut pas. On lui propose un programme de repas dans les écoles, il ne veut pas. Résultat : il y a 400 000 Québécois de plus dans les banques alimentaires que le jour où il est devenu premier ministre. Pourquoi il accepte ça?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, je sais que le chef du deuxième groupe d'opposition n'aime pas qu'on répète, que je répète les mesures qu'on a mises en place, souvent avec son désaccord. On a donné des chèques, 500 $, ensuite 400 $, 600 $, selon le revenu. On a augmenté les prestations, pour les gens sur l'aide sociale avec contraintes, de 50 %. On a mis en place un crédit d'impôt, pour les personnes de 70 ans et plus, de 2 000 $ par année. Les salaires, au Québec, ont augmenté plus vite, ça, il oublie de le dire aussi, les salaires ont augmenté plus vite au Québec que chez nos voisins.

Oui, je vois un de ses députés qui montre en haut. Effectivement, les personnes, là, qui gagnent 60 000 $, 80 000 $ par année ont eu le droit à des baisses d'impôt. Oui, on les a aidées. Je sais que Québec solidaire est contre ça, les baisses d'impôt à la classe moyenne.

Mme la Présidente, ça fait mal à tout le monde, les augmentations du coût de la vie, mais il n'y a pas une province au Canada qui a fait plus que le Québec, puis de loin, de loin. Il y a des études indépendantes qui le montrent. L'aide qui a été donnée dans le portefeuille, ce n'étaient pas des taxes orange, c'était de l'aide avec de l'argent, du vrai argent.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre utilise les taxes orange exactement comme Pierre Poilievre utilise la taxe carbone, pour détourner l'attention. Il y a 400 000 Québécois...

La Présidente : Oui, je suis debout. Excusez-moi...

Une voix : ...

La Présidente : Excusez-moi. Excusez-moi. Excusez-moi. Vous avez employé un terme, ici, faites attention à vos propos, «détourner». Soyez respectueux. Je vous invite à faire attention à vos propos et de poursuivre...

Une voix : ...

La Présidente : Je vous demande de juste faire attention et de poursuivre. M. le chef du deuxième groupe d'opposition, poursuivez.

M. Nadeau-Dubois : Il y a 400 000 personnes de plus aujourd'hui dans les banques alimentaires que le jour où il est devenu premier ministre, et sa réponse, c'est : On est pas pire, on fait notre possible. Ce n'est pas suffisant.

Les gens ont faim dans le Québec qu'il gouverne. Qu'est-ce qu'il va faire?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, contrairement à Québec solidaire, on ne vient pas de découvrir qu'il y a un problème avec le coût de la vie, on a commencé depuis plus d'un an à donner de l'aide directe à tout le monde, incluant aux organismes communautaires. Parce que le chef de... le chef du deuxième groupe d'opposition parle des banques alimentaires, mais moi, je vais lui parler des organismes communautaires. Ça ne s'est jamais fait dans l'histoire du Québec, une augmentation de 50 % du financement des organismes communautaires. Oui, les gens ont de la difficulté, puis l'important, c'est de les aider, pas les taxer plus.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Metro s'enligne pour des profits de 1 milliard de dollars cette année, c'est la première fois de l'histoire, et, pendant ce temps-là, il y a 3 millions de Québécois et de Québécoises en insécurité alimentaire, 900 000 chaque mois dans les banques alimentaires.Bien sûr, il faut donner de l'argent aux banques alimentaires pour qu'ils ne manquent de rien, mais il faut s'attaquer aux sources de la faim.

Le salaire minimum est trop bas, au Québec.Comment le premier ministre peut le nier? Comment ça se fait qu'il accepte l'inacceptable?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, comme je le disais au chef du troisième groupe d'opposition hier, il faut faire les deux. Oui, notre ministre de l'Agriculture suit pour s'assurer que les marges ne sont pas exagérées chez les grands épiciers, mais on parle de marges de 1 %, 2 %, 3 %, alors que les prix ont augmenté de 50 % à cause de toute la chaîne alimentaire, entre autres avec des conflits comme en Ukraine qui ont eu des impacts partout dans le monde sur l'augmentation du prix des denrées.

C'est pour ça que, contrairement à ce que disent le PQ puis QS, il ne faut pas juste faire venir les grands épiciers, il faut donner de l'argent dans le portefeuille.

• (10 h 50) •

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Sherbrooke. La parole est à vous, juste à vous.

Négociation des conventions collectives dans la fonction publique

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je veux commencer par saluer les enseignants et les enseignantes qui sont avec nous ce matin, qui mènent une lutte très inspirante, en ce moment, pour sauver l'école publique. Je ne peux pas leur parler directement, mais je passe par vous pour dire à quel point j'admire leur combat puis je suis reconnaissante qu'ils se battent pour nos enfants en ce moment.

Malheureusement, ça n'avance pas beaucoup. L'histoire s'est encore répétée hier. Aussitôt l'offre déposée, aussitôt elle est rejetée par les syndicats. Le rejet de l'offre, il est tellement rapide à chaque fois, c'est à se demander si la présidente du Conseil du trésor prend vraiment le temps d'écouter ce que lui disent les travailleuses et les travailleurs du secteur public avant de faire une nouvelle offre.

La demande, elle est pourtant claire : pour régler, ça va prendre un rattrapage salarial puis une protection du pouvoir d'achat. C'est ça, la base. Ça a été dit clairement.

Si le gouvernement veut éviter que son offre soit rejetée dans l'heure qui suit son dépôt, la première étape, c'est de répondre pour vrai à cette demande-là, au lieu d'essayer de convaincre les travailleurs et travailleuses du secteur public que leur offre couvre l'inflation.

Pourquoi la présidente du Conseil du trésor ne commence pas par là?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. L'inflation 2023‑2028, pour les cinq prochaines années, page G.30, je pense, mais je ne suis pas sûre, de la mise à jour économique, 12,7 %, paramètres salariaux, 12,7 %. Mais ce n'est pas tout, on ajoute à ça une enveloppe supplémentaire qui amène l'offre globale du gouvernement à plus de 16,7 %. C'est plus de 9 milliards de dollars récurrents qu'on donne, qu'on a mis sur la table pour être capable de trouver des solutions.

Le pouvoir d'achat, il est protégé. En 2022, avec les dernières ententes, le pouvoir d'achat de l'ensemble des travailleurs de la fonction publique était de 4 % au-dessus du secteur privé. Les présentes ententes ne sont pas conclues. On aura des ententes justes et équitables pour tous.

Mais ce n'est pas ça que j'entends aux tables de négociation. Ce que j'entends aux tables de négociation, c'est que c'est important de couvrir le pouvoir d'achat, mais qu'il faut parler du quotidien de nos enseignants, du quotidien du personnel de soutien, du quotidien de l'équipe classe, de l'équipe-école, de l'équipe santé. C'est ça qu'il faut faire, et c'est ça qu'on va faire, quand on parle d'organisation du travail.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Vous l'avez entendu, Mme la Présidente, la ministre nous dit que son offre couvre l'inflation, mais elle ne couvre pas l'année 2022, où il y a eu 6,7 % d'inflation, elle couvre l'inflation après 2023, et ça, les travailleurs du secteur public reçoivent ça comme une insulte à leur intelligence, parce que ces gens-là savent très bien compter. Ils savent très bien que ça fait trois ans qu'ils s'appauvrissent déjà parce que leurs salaires, ils n'ont pas suivi l'inflation. C'est ça, la vérité.

Est-ce que la ministre du Conseil du trésor peut le reconnaître? Quand est-ce qu'elle va faire une offre qui respecte les travailleurs et travailleuses du secteur public?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Rapport de l'ISQ, incluant l'inflation de 2022, les travailleurs de la fonction publique, les travailleurs de l'État étaient 4 % au-dessus. On a couvert l'inflation jusqu'à présent, on était même au-dessus. Prochaines années de la convention collective, ce qu'on négocie, actuellement — d'ailleurs, on n'a pas demandé de remboursement parce qu'on était au-dessus de l'inflation — ce qu'on demande, ce qu'on négocie actuellement, c'est 12,7 % plus une enveloppe sectorielle qui a une influence sur la poche des salariés, qui a une influence sur leurs salaires. Et ce qui est important, aujourd'hui, c'est de travailler sur l'organisation du travail également.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Je veux juste rappeler des faits, Mme la Présidente. Après des mois de négociation, après des mois avec des grèves partout au Québec, le gouvernement n'est pas encore capable de faire une offre qui tient plus qu'une heure dans l'espace public avant d'être rejetée. Les Québécois sont tannés de voir nos services s'écrouler en éducation, en santé, en services sociaux. Ils veulent que la CAQ prenne les moyens de régler la pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur public, et ça, ça passe par des conditions de travail qui donnent le goût aux gens de travailler pour l'État.

Quand est-ce que la CAQ va écouter ce que les Québécois leur demandent de faire et sauver nos services publics?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. C'est exactement pour ça que, dans nos deux grands services publics, les deux grandes missions de l'État, les deux grandes priorités de ce gouvernement, santé et éducation, on veut parler d'organisation du travail. On doit avoir de la souplesse.

Présentement, on a de la difficulté, dans l'état actuel des choses, à offrir des services aux citoyens les fins de semaine dans nos salles d'urgence parce qu'on n'a pas d'infirmières. 142 000 $ par année, 142 000 $ par année, c'est ce qu'on offre pour convaincre nos infirmières de venir donner un coup de main le soir, les fins de semaine, à l'urgence.

Pour les enseignants, c'est sur la composition de la classe qu'on travaille, Mme la Présidente. Il faut trouver des solutions, parce qu'effectivement notre grande préoccupation, au gouvernement, c'est d'offrir ces services à la population et d'être en mesure d'avoir de bonnes conditions de travail pour nos employés. On va y arriver, je suis confiante.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous.

Hausse du salaire minimum

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Non seulement tout coûte déjà trop cher, tout va coûter de plus en plus cher. Un Québécois sur trois coupe dans l'alimentation parce que son portefeuille est vide. Une bonne partie de ces gens-là ont un travail, mais ils gagnent des salaires de misère. Puis ça va aller de pire en pire, parce qu'en 2024 il en coûtera désormais plus de 16 000 $ pour nourrir une famille de quatre. Et là on ne parle pas de gros luxe, on parle de la base.

Le ministre du Travail, il sait très bien que c'est mission impossible, de nourrir une famille au salaire minimum. Puis là on ne parle même pas de se loger, de se vêtir, de se déplacer. Le ministre sait très bien que les bas salaires, au Québec, envoient directement des travailleurs, des travailleuses dans les banques alimentaires. C'est un ticket aller simple.

Je m'adresse au ministre du Travail du Québec. Il a le pouvoir. C'est un citoyen du Québec, il comprend ce qui se passe. Il a le pouvoir réel et concret de changer la vie de 800 000 personnes qui travaillent en bas de 20 $ l'heure. Qu'est-ce qu'il va faire pour que ces 800 000 Québécois et Québécoises arrêtent de faire des sacrifices sur leur alimentation?

La Présidente : La réponse du ministre du Travail.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Le salaire minimum, effectivement, c'est une préoccupation. On est en train de faire des consultations, mais les personnes que nous voulons protéger en augmentant le salaire minimum sont, justement, particulièrement les femmes et les jeunes. À 20 $ de l'heure, ce serait créer un choc économique important. Ça engendrerait des licenciements, des mises à pied des personnes que nous devons protéger.

Nous sommes conscients aussi de l'augmentation de la capacité de payer mais en respectant aussi celle des petites et moyennes entreprises, qui sont aussi affectées par l'augmentation du coût de la vie. Les personnes à faibles revenus, constamment, nous tenons compte de leur réalité. Nous sommes soucieux... L'année dernière, nous avons augmenté, en fait le 1er mai, de 7 % le salaire minimum, et il y a encore 300 000 personnes qui sont à ce salaire-là, et nous allons offrir une rémunération qui est équitable, et la solution que nous aurons à mettre en application sera équilibrée, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc :  ...équitable, ça ne permet pas de manger, Mme la Présidente. Ces niveaux de prix et ces bas salaires ont des conséquences. Ce matin, on apprend qu'un Québécois sur trois s'est retrouvé en situation d'insécurité alimentaire au moins une fois en 2023. C'est 10 % de plus que l'an dernier. La semaine passée, j'ai demandé au ministre de dire, si ce n'est pas 20 $ de l'heure, O.K., on l'entend, ça peut-tu au moins être 1 $ de plus comme l'an passé, il n'a pas été capable de me dire oui.

Je lui repose la question ce matin. M. le ministre... Mme la Présidente, je demande à M. le ministre : Est-ce que ça peut être au moins 1 $ de plus pour cette année?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Le salaire minimum sera augmenté, je le répète, de manière équilibrée. Et je rappellerai, encore une fois, que la Chaire de fiscalité et de finances publiques de l'Université de Sherbrooke classait le Québec en tête, au Canada, en termes de revenu disponible, en raison, notamment, du filet de sécurité sociale, les crédits d'impôt pour solidarité sociale, le Régime québécois d'assurance parentale. Donc, il faut tenir compte de cette réalité-là et, encore une fois, ne pas augmenter de manière à provoquer des mises à pied et des bouleversements au sein des petites et moyennes entreprises. Mais notre préoccupation première : capacité de payer des personnes à faibles revenus.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Mme la Présidente, l'année dernière, le premier ministre avait reconnu lui-même que c'était difficile de vivre avec un salaire minimum, au Québec. Bien là, il faudrait que les bottines suivent les babines.

Dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, à l'ordre du jour du Conseil des ministres il y aura le point augmentation de salaire minimum. C'est une décision politique. Qu'est-ce que le ministre va plaider? Qu'est-ce qu'il va déposer à la rencontre du Conseil des ministres qui va décider de la hausse du salaire minimum, qui va impacter 800 000 personnes au Québec? Ce sera quoi, sa proposition? Est-ce que ça va être au moins 1 $ l'heure d'augmentation cette année?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Les consultations se poursuivent. La décision sera prise en tenant compte de plusieurs facteurs socioéconomiques. Le ratio du salaire minimum équivalant à 50 % du salaire horaire moyen a été respecté dans les dernières années. On va continuer de tenir compte de critères qui sont objectifs. Et ultimement l'équilibre tiendra compte de l'augmentation du pouvoir d'achat des personnes au salaire minimum et de la capacité de payer des PME et des organismes communautaires qui ont à gérer l'augmentation du coût de la vie de façon assez importante. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Rosemont. La parole est à vous.

Bilan du gouvernement en matière de santé

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. J'ai pris un peu de recul ces dernières semaines. Ce n'était pas tellement voulu, mais c'est ça qui est ça. J'ai approfondi ma connaissance intime du réseau de la santé. Honnêtement, je n'en demandais pas tant. Dans les dernières semaines, j'ai eu aussi l'occasion de visiter beaucoup de personnel de la santé, pas tant dans les hôpitaux, mais sur les lignes de piquetage.

• (11 heures) •

Ici, on parle beaucoup du projet de loi n° 15, c'est la priorité des priorités du ministre de la Santé. Sur le terrain, je vous dirais qu'on parle plutôt du manque de personnel, des mauvaises conditions de travail, des urgences qui débordent et, oui, et, oui, même des gens qui meurent à l'hôpital avant d'avoir vu un médecin. C'est innommable. Les gens meurent avant de voir vu un médecin. C'est ça, le bilan santé de la CAQ.

Alors, on est à l'heure des bilans. Le ministre aime ça, les chiffres, je vais lui donner une occasion. Sur 1 à 10, combien il se donne, le ministre de la Santé?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, Mme la Présidente, ce n'est pas à moi à me donner une cote. Je pense que je vais laisser aux Québécois, au cours des prochaines années, voir tout le travail qui aura été fait.

Maintenant, Mme la Présidente, je suis content que le député de Rosemont ait été soigné dans le système public. Je suis content aussi de voir qu'il apprécie tout le travail qui a été fait par notre personnel, qui ont continué de le faire.

Mme la Présidente, je pense que tout le monde reconnaît, tout le monde reconnaît que notre système de santé, comme tous les réseaux de santé dans le monde, a été mis à contribution de façon excessivement difficile au cours des dernières années, tout le monde le reconnaît. Je pense que d'associer uniquement le projet de loi n° 15 à tous nos efforts que l'on fait est excessivement réducteur.

J'ai bien dit, lorsqu'on a fait le plan de santé, qu'on avait plusieurs initiatives, des initiatives d'accès. Ma collègue au Conseil du trésor fait un effort incroyable pour changer nos conventions syndicales pour avoir plus de flexibilité. On en parle beaucoup. On a fait des ententes historiques avec les médecins, non seulement avec les médecins... avec les omnis, mais aussi avec les spécialistes. On continue de faire le travail, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Oui. Parlant de bulletin, il y en avait un, hier, dans un sondage Léger : il y a près de la moitié des Québécois et des Québécoises qui sont insatisfaits en termes de santé et d'éducation, ils jugent que le gouvernement n'a pas livré la marchandise, presque un Québécois, une Québécoise sur deux.

Est-ce que le ministre, dans les circonstances, pense encore, en cette fin de session, là, quand on se dirige peut-être vers un bâillon, que c'était l'idée du siècle de nous lancer dans une nouvelle... mégabrassage de structures, alors que, sur le terrain, notre système de santé s'écroule?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je vais laisser les gens juger de comment a travaillé Québec solidaire durant le projet de loi. C'est aux gens de juger, Mme la Présidente.

Moi, ce que je dis, en ce moment, c'est que lorsque l'opposition, dans ce cas-ci, essaie d'associer ce travail-là que l'on fait dans p.l. n° 15 à des changements de structure, ce que j'aimerais rappeler... Qu'est-ce qu'on dit des mesures d'accès que l'on a faites dans le projet de loi? Qu'est-ce qu'on dit sur la gouvernance clinique, qu'on a travaillée avec les médecins, pour la première fois en 20 ans aller chercher des activités médicales prescrites avec les spécialistes, ce qu'aucun gouvernement n'avait été capable de faire, on l'a fait par voie de négociation? On vient de mettre un nouveau commissaire aux plaintes. Ce n'est pas une question de structures, c'est juste la bonne gouvernance d'un réseau.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : On est habitués, le ministre a toujours une réponse ou un prétexte, hein, la COVID, les libéraux, les syndicats, les mauvais gestionnaires qui ne suivent pas ses consignes, les virus saisonniers, et j'en passe et des meilleures. Mais là ça fait 42 mois qu'il est au poste, ça fait 42 mois qu'il est aux affaires, qu'il est ministre de la Santé. Je lui demande juste, là, un petit moment d'humilité et de clairvoyance, de transparence.

Quelle est son évaluation des ratés de son gouvernement quand il y a des gens qui meurent à l'hôpital, faute de voir un médecin?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je vais passer par-dessus la dernière partie de la question, parce qu'elle est totalement inacceptable, Mme la Présidente, mais je vais dire une chose : Les Québécois comprennent que ça prend plusieurs années, changer un système qui a pris 20 ans au Parti libéral ou au Parti québécois à détruire. Le système de santé a été détruit par les précédents gouvernements. Je pense que les Québécois comprennent qu'on va prendre quelques années pour le retourner. On a un ensemble d'activités que l'on fait en ce moment. On va réussir à faire les changements.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. On revient au silence. En question principale, je reconnais le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous, juste à vous. On l'écoute.

Orientations gouvernementales pour la prochaine année

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, en cette fin d'année 2023, si nous essayons de faire un bilan de la situation du Québec sur le plan social, sur le plan politique, sur le plan économique, je pense que nous constatons tous que le système de santé, le système d'éducation et les services sociaux craquent de partout.

Pendant ce temps-là, il y a des centaines de milliers de travailleurs qui sont dans la rue parce qu'ils demandent de ne pas s'appauvrir et d'avoir les conditions de travail leur permettant de faire leur travail convenablement. Ils ne l'obtiennent pas. Pendant ce temps-là, le français continue de reculer, la crise du logement est à son comble, ce qui se traduit par des loyers inabordables, toute une génération qui n'aura pas accès à la propriété puis le nombre de personnes en situation d'itinérance qui explose. Le prix du panier d'épicerie, le prix à la pompe continuent d'appauvrir les Québécois, et les files aux banques alimentaires continuent à augmenter.

On conviendra, je pense, que l'année 2023 aura été difficile pour ce gouvernement de la CAQ, et je vais donc me permettre de poser une question au premier ministre qui est un peu inhabituelle, mais je pense qu'il y a plusieurs Québécois qui se posent cette question-là.

Est-ce que le premier ministre peut simplement nous dire où il veut amener les Québécois en 2024? Que fera-t-il de ce gouvernement en 2024?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je pense que les priorités de la CAQ ont été fixées le jour 1 de la création de la CAQ. D'abord, l'économie. La batterie verte. Enfin, la relance des grands travaux chez Hydro-Québec. Enfin, les salaires augmentent plus vite au Québec que chez les voisins. Maintenant, le français, pour la première fois de l'histoire du Québec, puis ça, ça inclut le gouvernement du Parti québécois, les nouveaux arrivants, les immigrants économiques vont devoir réussir un test de français. Ça n'a jamais été fait par le Parti québécois.

Maintenant, ce qu'il nous reste à travailler, c'est éducation et santé, puis, pour ça, il faut sortir du statu quo. Pour ça, il faut avoir des négociations où on change les conventions collectives pour avoir de la flexibilité puis il faut adopter les projets de loi n° 15 et n° 23 pour rendre nos gestionnaires imputables. C'est ça, le plan de la CAQ, puis on a commencé à le faire, puis on va continuer de livrer des résultats.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Je suis content, Mme la Présidente, que le premier ministre mentionne l'éducation, parce que, pour l'éducation, il n'a pas besoin d'attendre à 2024, il peut agir en 2023 en offrant des conditions de travail et des salaires qui permettent à nos travailleurs essentiels de continuer la mission qu'on veut qu'ils continuent. Donc, ça, on peut agir maintenant.

Mais je n'ai pas demandé le bilan à la fondation de la CAQ ou le bilan de l'année dernière de la CAQ. Qu'est-ce que ce gouvernement va faire, compte tenu des circonstances que je viens de nommer, un système qui craque de partout?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, d'abord, ce n'est pas moi qui le dis, là, la FAE, dernière négociation, convention où on a aidé à avoir des enseignants plus autonomes, à bonifier le salaire de 18 %, on a mis 20 000 $ d'incitatifs pour ceux qui étudient en éducation. On est en train de proposer, actuellement, d'ajouter 4 000 temps complets pour aide à la classe, 5 000 enseignants qui vont devenir permanents, si on obtient la flexibilité de la part des syndicats.

Donc, on avance, en éducation. Puis je n'ai pas parlé des budgets, qui sont à des niveaux historiques, en éducation.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : À nouveau, Mme la Présidente, ma question était simple : Où veut-il amener les Québécois en 2024? Je ne veux pas un bilan. Je ne veux pas une liste de...

Et je veux ramener un autre sujet pour lequel j'aimerais qu'il précise son plan pour la suite. Il nous a souvent parlé... Le premier ministre a souvent parlé de louisianisation du français comme une question de survie pour la nation. Il voulait rapatrier les pouvoirs. Il était même prêt à faire un référendum, ce n'est pas rien, pour rapatrier les pouvoirs en immigration.

Le français continue de dégringoler. Il n'en a presque pas parlé.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, pour la première fois dans l'histoire du Québec, les immigrants économiques vont devoir réussir un test de français. C'est là qu'est la clé. C'est là qu'est la clé. Si on veut inverser le déclin du français, c'est l'immigration qui doit être francophone. Donc, nous, on agit.

Qu'est-ce que fait le PQ? Il attend le grand soir puis il propose un référendum sur la souveraineté dans le premier mandat. Je respecte ça. Oui, je respecte ça, j'ai déjà été d'accord avec ça. Mais les Québécois, ils n'en veulent pas.

Donc, nous, on agit pour inverser le déclin du français. On va être le gouvernement qui va avoir réussi plutôt que d'attendre le grand soir.

• (11 h 10) •

La Présidente : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Je vous invite à demeurer en place pour les votes. Vous en aurez quelques-uns.

Pour la suite des choses, je cède la place au troisième vice-président de l'Assemblée nationale. Et je veux vous remercier pour votre attention. Bonne fin de journée à tous.

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 23

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À la rubrique des votes reportés...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! Merci. Comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de l'Éducation, proposant que le projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, soit adopté.

Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  76

                      Contre :          29

                      Abstentions :   0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La motion est donc adoptée. Alors, en conséquence, le projet de loi, disais-je, modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation est adopté.

Motions sans préavis

À la rubrique des motions sans préavis, M. le premier ministre.

Nommer Mme Marie-Claude Rioux membre et présidente
de la Commission de la fonction publique

M. Legault : M. le Président, je propose :

«Que, conformément aux articles 106 et 107 de la Loi sur la fonction publique, madame Marie-Claude Rioux, sous-ministre adjointe [au] ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, administratrice d'État II, soit nommée membre et présidente de la Commission de la fonction publique, pour un mandat de cinq ans à compter du 18 décembre 2023.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote électronique.

Mise aux voix

Je mets donc aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment. Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  104

                      Contre :              0

                      Abstention :        0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La motion est donc adoptée.

Toujours à la rubrique des motions sans préavis, M. le premier ministre.

Nommer de nouveau M. Philippe-André Tessier membre et président de
la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

M. Legault : Oui, M. le Président, je propose :

«Que, conformément aux articles 58 et 58.3 de la Charte des droits et libertés de la personne, monsieur Philippe-André Tessier soit nommé de nouveau membre et président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour un mandat de cinq ans à compter du 28 février 2024.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote électronique.

Mise aux voix

Je mets donc aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment. Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  103

                      Contre :              0

                      Abstention :        0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La motion est adoptée.

Toujours à la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Rendre hommage à M. Bernard Lemaire,
cofondateur de l'entreprise Cascades

Mme Cadet : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé, le député de Maurice-Richard, le député de Jean-Talon, la députée de Vaudreuil et le député de Marguerite-Bourgeoys :

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à monsieur Bernard Lemaire, décédé le 8 novembre dernier à Kingsey Falls;

«Qu'elle rappelle que ce grand bâtisseur a été l'un des cofondateurs de l'entreprise Cascades avec son père et ses frères, un fleuron de l'économie québécoise dont le modèle d'affaires basé sur le développement durable était précurseur;

«Qu'elle souligne son implication active au coeur du développement d'un autre fleuron québécois, Boralex, dans le domaine des énergies renouvelables;

«Qu'elle déclare que le parcours de ce pionnier incarne avec brio l'émergence d'un Québec "inc." francophone et fier de ses racines;

«Qu'elle se remémore le caractère profondément humain de son leadership, souligné par tous ceux l'ayant côtoyé;

«Qu'elle rappelle que Bernard Lemaire a obtenu de son vivant de multiples distinctions, dont celle d'officier de l'Ordre du Canada, en 1988 et de chevalier de l'Ordre national de la Légion d'honneur en 2002;

«Qu'elle offre ses plus sincères condoléances à sa famille et ses proches ainsi qu'à la grande famille de Cascades et de Boralex;

«Qu'enfin, elle observe une minute de silence en sa mémoire.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : la députée de Bourassa-Sauvé, le ministre de la Santé, le député de Maurice-Richard et le député de Jean-Talon.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Je reconnais Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Et j'en profite pour saluer les membres de la famille de M. Lemaire qui se trouvent avec nous dans les tribunes ce matin, son fils, Richard Lemaire, et sa belle-fille, Mélanie Brousseau. Merci d'être avec nous.

Visionnaire, bâtisseur, pilier, chêne, géant, les éloges ont fusé de toutes parts à l'annonce du départ de Bernard Lemaire, le 8 novembre dernier. Né à Drummondville en 1936, Bernard Lemaire était un porte-étendard de l'effervescence grisante qu'a représenté la Révolution tranquille au Québec.

En 1964, son père Antonio, son frère Laurent et lui ont redonné vie à un moulin désaffecté à Kingsey Falls afin de se lancer dans un créneau jusque-là méconnu au Québec et dans le monde, la fabrication à grande échelle de papier à base de fibres recyclées. Il s'agit évidemment de Cascades, l'innovation qui a élevé Bernard Lemaire et ses frères au rang d'icônes du monde des affaires québécois.

• (11 h 20) •

Pendant près de 30 ans, Bernard Lemaire a occupé le fauteuil du grand manitou de Cascades et a suscité l'admiration de ses pairs par son avant-gardisme. Celui qui a commencé en testant ses premières recettes de papier recyclé dans le mélangeur de la cuisine familiale a créé de la prospérité de façon fulgurante avec une première inscription à la Bourse de Montréal en 1982, tout en s'appuyant sur des principes de développement durable. Dès 1967, il a instauré un programme de partage des profits avec les employés, parce que, pour Bernard Lemaire, c'était indispensable de partager la valeur de l'entreprise avec ceux qui la créaient au quotidien.

Défricheur du Québec inc., Bernard Lemaire aura pavé la voie et insufflé un élan de fierté à toute une génération d'entrepreneurs québécois à qui il a donné le droit de rêver. Il aura symbolisé à ses contemporains, la tête bien haute, qu'un Québécois c'est fort, qu'un Québécois ça peut aller loin.

Maintes fois décoré, il est titulaire de quatre doctorats honorifiques. Il a, entre autres, été nommé officier de l'Ordre du Canada et officier de l'Ordre national du Québec.

Ce qui aura toutefois encore plus marqué l'attention des Québécois, c'était à quel point Bernard Lemaire était constamment dépeint comme un être affable, respectueux, près des gens, à l'écoute, généreux et ouvert, qui rendait tout le monde à l'aise. Les valeurs familiales qu'il incarnait ne l'ont jamais quitté.

M. Lemaire, votre legs est incommensurable. Merci de nous avoir transmis votre désir d'innover, votre intégrité et votre audace.

À toute la famille Lemaire, à ses enfants et à toute la famille de Cascades et de Boralex, au nom du Parti libéral du Québec, je vous présente mes plus sincères condoléances. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je reconnais, comme prochain intervenant, M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci, M. le Président. Premièrement, je salue les quelques membres de la famille Lemaire qui sont avec nous aujourd'hui.

Écoutez, beaucoup de choses ont été dites sur Bernard Lemaire et son empreinte sur la société québécoise. Tous reconnaissent que c'était un homme qui était très visionnaire, un grand entrepreneur qui a su et qui avait vraiment les valeurs à la bonne place.

On l'a reconnu, il avait une approche innovante avec les employés. On l'a mentionné, c'est une des premières entreprises qui a intégré la participation aux profits, qui a été enseignée, entre autres, aux HEC pendant des années.

Et cette approche, M. le Président, des meilleures pratiques a fait en sorte qu'aujourd'hui encore, après plus de 50 ans, cette entreprise connaît un grand succès.

Maintenant, oui, il a été le symbole de l'émergence de l'entrepreneurship au Québec et du monde des affaires. Je ne peux pas m'empêcher de souligner comment les trois frères, comme on les a toujours appelés, les frères, Bernard et ses deux frères, Alain et Laurent, étaient une équipe formidable mais surtout complémentaire.

Certains se souviennent sûrement de la série télévisée L'or et le papier sur la famille Lemaire, qui a été présentée non seulement au Québec, mais en France, en 1989, c'est pour vous dire. L'or et le papier a été présentée, et je me souviens d'une anecdote d'une émission où on voyait des employés de Cascades, dans une usine de France, enlever les portes, enlever les portes des bureaux de l'usine, parce que la politique de Cascades, c'était une politique de porte ouverte, on n'avait pas le droit de fermer nos portes de bureau.

En fait, Bernard, il n'avait pas peur du risque et il en a pris, des risques, il en a pris des grands, risques, mais il y a eu des grands succès. Je me souviens, je me permets de vous faire une anecdote personnelle, lorsque j'ai pris la décision un peu folle de me lancer en politique, j'ai appelé au bureau puis j'ai demandé à voir Alain, son frère, qui était mon CEO, et j'ai dit : Je veux aller vous voir, j'ai quelque chose à vous annoncer. Je suis parti à Kingsey Falls, et les trois frères étaient là. Ça n'arrivait jamais qu'on demandait à les rencontrer comme ça. Et là j'ai dit à Bernard : J'ai pris la décision un peu folle de m'en aller en politique. Puis j'expliquais comment c'était correct, là, j'avais la relève en Europe. Bien, il a dit : Batèche, si tu es assez fou pour aller en politique, on est assez fous pour t'appuyer puis on va être là. Ça, c'est du Bernard Lemaire.

Un dernier mot, puis je sais que je dépasse mon temps et je m'en excuse, un mot sur l'environnement. Il ne faut pas oublier que Cascades a été, en fait, au concept, au début du développement durable, puis je pense que c'est dans l'ADN de l'entreprise. Et maintenant il y a beaucoup d'entreprises au Québec qui veulent en faire aussi leur culture. Alors, merci, Bernard et aux frères, pour ça.

Bernard, j'aimerais te dire un dernier mot. Tu as toujours réussi à nous pousser à nous dépasser. J'ai eu la chance de t'avoir sur mon chemin. Je souhaite à chaque personne d'avoir la chance de rencontrer un Bernard Lemaire durant sa vie. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre de la Santé. Et je reconnais, comme prochain intervenant, M. le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Nous rendons hommage aujourd'hui à M. Bernard Lemaire, un entrepreneur influent et cofondateur de Cascades, qui nous a quittés le 8 novembre dernier.

Son rôle dans l'économie québécoise, notamment à travers la création de Cascades, une entreprise pionnière dans le domaine du développement durable, mérite notre reconnaissance.

La prise du vieux moulin désaffecté de la Dominion Paper Company à Kingsey Falls par une famille de Canadiens français en 1964, ce qui deviendra Cascades, est un véritable symbole de transformation sociale du peuple québécois dans ces années-là. En 1964, donc, avec l'aide de la caisse Desjardins, la famille Lemaire vient contribuer à forger une nouvelle identité de l'économie québécoise francophone ici, au Québec. Cascades, c'est une entreprise qui est aussi bâtie dès le départ sur le recyclage et l'économie circulaire, des décennies avant que le développement durable ne devienne à la mode.

C'est ainsi, dès 1967, l'instauration d'un programme de partage des... C'est aussi, dès 1967, l'instauration d'un programme de partage des profits avec les employés, ce genre de vision économique à laquelle il faut qu'on revienne, selon nous, bâtir une économie circulaire et partager la richesse avec les travailleuses et travailleurs.

Bernard Lemaire a également été actif dans le développement de Boralex, spécialisée dans les énergies renouvelables, démontrant ainsi son engagement envers le développement d'une économie durable.

Sa disparition marque une perte pour la communauté économique du Québec. Les honneurs qu'il a reçus, comme l'Ordre du Canada et la Légion d'honneur, témoignent de son impact et de sa contribution ici comme ailleurs. Nos pensées vont également à sa famille et ses proches. Que le souvenir de Bernard Lemaire soit un rappel de l'importance de l'innovation et de l'engagement envers le développement économique respectueux et durable. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Maurice-Richard. Je reconnais maintenant M. le député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord transmettre nos condoléances les plus sincères à la famille et aux proches de M. Lemaire.

Le Québec est fier de ses entrepreneurs, et, aujourd'hui, c'est à l'un de nos plus grands entrepreneurs auquel on dit adieu. Le fait que nous commémorions ici la vie et les réalisations du regretté Bernard Lemaire en est d'ailleurs la preuve. Le lexique employé pour le décrire parle de lui-même : humble, généreux, charismatique, inspirant, visionnaire. L'hommage qui lui est rendu par des gens de tous les horizons démontre bien qu'on parle d'une personne d'exception.

• (11 h 30) •

Homme d'affaires inspirant, son parcours aura été une succession de réussites qui le mèneront à être l'une des figures emblématiques du Québec inc. M. Lemaire a tracé la voie des femmes et des hommes qui ont vu en lui un exemple de ce que c'est de ne pas être né pour un petit pain. D'humbles origines, c'est par son travail et sa détermination qu'il a réussi à créer Cascades et ensuite à développer Boralex, notamment. M. Lemaire et sa famille, que je salue par ailleurs, ont relevé des usines, ont conquis des marchés au pays et à l'étranger. Ils ont innové et ils nous ont toutes et tous donné confiance.

Les Québécois sont capables. Ils sont brillants. Ils savent faire des affaires. Ils se distinguent à l'échelle internationale. Ils croient plus que jamais en leur capacité de réussir. C'est là une grande partie de son legs, une contribution à la prise de conscience en nos moyens, à réaliser qu'on peut bâtir nous-mêmes, investir en nous plutôt que de confier nos affaires à d'autres. Nous lui en sommes vraiment reconnaissants. Merci à vous. Vous pouvez être très fiers. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jean-Talon.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, nous allons observer une minute de silence à la mémoire de M. Bernard Lemaire.

• (11 h 33    11 h 34 ) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je vous remercie. Et, pour la prochaine motion, qui appartient au deuxième groupe d'opposition, je cède la parole à M. le député de Rosemont.

Demander au gouvernement d'exiger que les hauts fonctionnaires n'aient
aucun intérêt dans des entreprises poursuivant dans d'autres
juridictions des activités qui sont illégales au Québec

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Mont-Royal—Outremont, le député de Jean-Talon, la députée de Vaudreuil et le député de Marguerite-Bourgeoys :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que les hauts fonctionnaires de l'État nommés par le Conseil des ministres sont tenus à des standards élevés en matière d'éthique, ce qui implique de respecter les lois québécoises et les normes qui les sous-tendent;

«Qu'elle rappelle que les sociétés privées offrant des prêts à taux élevés sont proscrites au Québec;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'exiger que les hauts fonctionnaires n'aient aucun intérêt dans des entreprises poursuivant des activités dans d'autres juridictions qui sont illégales au Québec.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat. M. le leader.

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé. La période de vote est ouverte.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  100

                      Contre :              0

                      Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est donc adoptée.

Pour la prochaine motion, qui appartient au troisième groupe d'opposition, je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Saint-Laurent, le député de Marguerite-Bourgeoys et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que, chaque année, plus de 100 000 étudiants et étudiantes dont les ressources financières sont insuffisantes bénéficient de l'Aide financière aux études du gouvernement du Québec;

«Que l'accès équitable et universel aux études supérieures est essentiel pour concrétiser le principe d'égalité des chances au coeur de notre démocratie;

«Qu'en conséquence, l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'abolir les intérêts sur les prêts consentis par l'aide financière aux études.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Et, pour la prochaine motion, un membre formant le gouvernement. M. le leader du gouvernement.

Mandater la Commissaire à l'éthique et à la déontologie afin de déterminer
si des éléments nouveaux justifient la réouverture de l'enquête
concernant M. Claude Surprenant, ex-député de Groulx

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le 1er décembre 2017, le Rapport d'enquête du commissaire ad hoc à l'éthique et à la déontologie au président de l'Assemblée nationale au sujet de M. Claude Surprenant, député de Groulx, qui recommandait qu'une réprimande lui soit imposée, a été déposé à l'Assemblée nationale et que ce rapport a été adopté le 6 décembre 2017;

«Que l'Assemblée nationale prenne acte qu'au cours des derniers jours, des éléments nouveaux en lien avec ce dossier sont survenus;

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commissaire à l'éthique et à la déontologie afin de déterminer si ces éléments nouveaux justifient la réouverture de l'enquête de 2017 du Commissaire à l'éthique et à la déontologie concernant Claude Surprenant;

«Qu'à cette fin, elle puisse prendre tous les moyens qu'elle juge nécessaire, incluant la nomination d'un commissaire ad hoc.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat.

Je comprends que nous sommes toujours à la...

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Nous sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader adjoint du gouvernement.

Fixer un délai pour la transmission des amendements au rapport de la
Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi
modifiant la Loi sur la fiscalité municipale

M. Lévesque (Chapleau) : ...je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que le délai pour transmettre les amendements au rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 39, [la] Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, en vertu de l'article 252 du règlement de l'Assemblée nationale, soit fixé à 13 heures aujourd'hui.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : Consentement.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, à la rubrique des avis des travaux touchant les commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...M. le Président. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 17 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'aménagement du territoire va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 17 heures, à la salle Louis-Hippolyte... Louis-Joseph-Papineau. Merci.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Je demanderais à celles et ceux qui doivent quitter de le faire pour nous en toute discrétion. Merci.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique avis de la présidence, pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, de 13 heures à 13 h 30, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition portant sur l'annulation de la hausse des frais de scolarité des étudiants provenant de l'extérieur du Québec et, de 13 h 30 à 14 heures, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant le maintien des services offerts au Pavillon d'éducation communautaire d'Hochelaga-Maisonneuve.

Avis de sanction de projets de loi

Toujours à la rubrique des renseignements des travaux de l'Assemblée, je vous informe qu'aujourd'hui, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, il y aura sanction des projets de loi suivants : à 11 h 45, sanction du projet de loi n° 35, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 21 mars 2023 et modifiant d'autres dispositions, et, à 11 h 15, sanction du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, d'abord, sur les renseignements des travaux de l'Assemblée, après discussion des groupes parlementaires, vous constaterez qu'il y a un consentement afin que l'Assemblée tienne séance de 14 heures à 17 heures, cet après-midi, plutôt que de 15 heures à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, j'ai le devoir de vérifier s'il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Alors, pour la suite des travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 40

Prise en considération du rapport de la commission qui en a
fait l'étude détaillée et des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à l'article 10 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Justice. Ces amendements sont déclarés recevables.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? M. le ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, très rapidement, je vais intervenir à l'adoption finale, dans quelques instants, mais simplement vous dire que je tiens à remercier l'ensemble des collègues parlementaires qui ont participé aux travaux parlementaires sur le projet de loi n° 40. Et je vais réserver mes commentaires pour l'adoption finale.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre de la Justice. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

Mise aux voix des amendements

Le Vice-Président (M. Benjamin) : D'accord.Alors, les amendements proposés par M. le ministre de la Justice sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, je vous demanderais d'appeler de nouveau l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît.

Adoption

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 10 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger de l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle-ci, de la prise en considération du rapport de commission? Consentement.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, on est rendus à l'adoption finale du projet de loi visant notamment à réformer les cours municipales, à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice. Je le disais, je remercie l'ensemble des collègues parlementaires qui ont participé au processus d'adoption du projet de loi, mes collègues de la partie gouvernementale, le collègue de l'Acadie, de l'opposition officielle, le collègue de Jean-Talon, la collègue, également, de Westmount—Saint-Louis.

M. le Président, c'est un projet de loi qui est important pour le système de justice, parce que, vous savez, dans le titre, on parle d'accessibilité, d'efficacité et de performance du système de justice. On est rendus à un tournant, M. le Président, et c'est ce que nous essayons de faire au gouvernement, essayer d'inculquer un changement de culture dans le système de justice pour que le système de justice, qui est un service public, soit performant au bénéfice des citoyens, M. le Président. Et le fait d'être performant, efficace, accessible, je pense que tous les services publics devraient aller dans ce sens-là, et le système de justice ne doit pas être épargné par cette vision, par cette directive, malgré le fait que la mission du système de justice, c'est le fait de rendre justice, le fait que les citoyens puissent être entendus, de faire valoir leur point, le fait que le juge puisse rendre sa décision à l'abri de toute influence, de toute ingérence. Nous en sommes. Cependant, ça prend des résultats, M. le Président, parce que, si on veut avoir la confiance dans le système de justice de la part des citoyens, il faut que les citoyens puissent lorsqu'ils se présentent devant la cour, lorsqu'ils déposent des procédures, lorsqu'ils contestent un dossier, bien, ils puissent avoir un sentiment de justice, M. le Président, et donc que ce soit efficace, ce soit entendu dans des délais raisonnables.

L'autre point, M. le Président, avec le projet de loi, ce que l'on fait, on crée une structure distincte au niveau du juge en chef. Je pense que les cours municipales doivent être autonomes et seront autonomes désormais avec un juge en chef municipal. On fait en sorte également d'avoir une approche qui va être plus souple pour les citoyens et également pour les municipalités, notamment avec l'instauration d'un nouveau régime de sanctions administratives pécuniaires. Alors, on s'inspire de Toronto, de l'Ontario à ce niveau-là, dans un souci d'avoir de la justice sur rendez-vous, dans un souci d'informatisation, de numérisation du système de justice, de flexibilité du système de justice pour que le citoyen puisse contester ses contraventions et qu'il ne soit pas pris dans une lourdeur procédurale importante, et notamment pour faire en sorte qu'on puisse libérer des juges, M. le Président, qui, notamment à la ville de Montréal... a un nombre de quatre à cinq juges, faisaient des dossiers, notamment par défaut, où il y a 72 % des dossiers à la cour municipale de Montréal qui étaient des infractions de stationnement. Alors, je pense que ce sont des gestes concrets qui ne demandent pas nécessairement de l'ajout de ressources, M. le Président, mais qui permettent de mieux faire fonctionner le système de justice, d'être plus efficace, plus efficient.

Alors, il y a beaucoup de solutions qui se trouvent à l'intérieur même du système de justice, qu'on est en train de mettre en application. Là, c'est les cours municipales. On travaille sur la chambre criminelle et pénale à la Cour du Québec. On va travailler en matière civile, comme on l'a déjà fait avec le projet de loi n° 8, qui a été adopté, M. le Président, en Chambre de la jeunesse également.

Alors, M. le Président, on est au travail pour vraiment améliorer les choses, et donc notre objectif, c'est d'être tourné vers les besoins du citoyen, vers les besoins du système de justice pour être efficace, mais on ne peut pas toujours reprendre la même recette, M. le Président, parce que ça n'a pas donné des gâteaux forts, forts, M. le Président. Il faut faire en sorte de penser d'une façon à ce que... comment est-ce qu'on peut améliorer les choses avec les ressources que nous avons.

Alors, je remercie l'ensemble des collègues, M. le Président, pour cet important projet de loi, qui est une justice de proximité, les cours municipales, envers les citoyens sur l'ensemble du territoire québécois. Je pense que le projet de loi fait oeuvre utile, et on continue, M. le Président, en matière de justice. Je sais que le député de l'Acadie m'a dit déjà : M. le député de Borduas, quand est-ce que vous allez déposer un autre projet de loi? Je lui dis : Restez à l'écoute, ça s'en vient. Après les fêtes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, nous venons de terminer, en fait, il y a peu de temps, l'étude article par article du projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice.

Au départ, M. le Président, après avoir lu attentivement le projet de loi, ce projet de loi suscitait chez moi certaines inquiétudes. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons voté au départ contre le principe. Pourquoi? Parce qu'il y avait des éléments qui pouvaient porter atteinte à l'indépendance de la magistrature. Mais fort heureusement, au fur et à mesure de l'étude article par article, plusieurs amendements, que j'ai notamment proposés, ont été adoptés, et ce, dans le but de préserver l'indépendance de la magistrature, et j'y reviendrai. Puis je reviendrai aussi pourquoi c'est important.

Par ailleurs, dans son ensemble, le projet de loi va instaurer une nouvelle cour municipale, en fait, pour l'ensemble du Québec, avec des juges permanents. Il n'y aura plus de juge à la séance. Et ça, c'est un élément que je dois souligner, qui est important, parce que, justement, ça fait partie d'une justice plus efficace puis aussi de s'assurer qu'il y aura évidemment l'indépendance de la magistrature à toutes les étapes. Le projet de loi va aussi créer la fonction d'un juge municipal en chef pour tout le Québec, qui aura pour fonction évidemment de gérer la cour.

• (11 h 50) •

Parmi les éléments... Et je vais vous parler aussi des amendements que l'opposition officielle a réussi à faire adopter. Parmi les éléments qui soulevaient une inquiétude, il y avait dans le projet de loi tel qu'il a été présenté, à l'article 9, l'article 192 qui modifiait la Loi sur les tribunaux judiciaires et qui, au départ, se lisait comme suit : «Le juge municipal [...] est chargé de la direction des cours municipales.» Alors, il y aura un juge municipal en chef. Il a les fonctions qui lui sont conférées par la Loi sur les cours municipales. Mais, par la suite, on disait, il a pour fonctions «de coordonner, de répartir et de surveiller le travail des juges dans un souci d'efficacité et d'assiduité de la justice», ce qui est évidemment important, «les juges doivent se soumettre à ses ordres et directives», mais, par la suite dans son projet initial, le législateur ajoutait «répondre aux objectifs de performance et aux besoins des municipalités». Et là, évidemment, il y a un problème. Quand on parle de répondre aux besoins des municipalités, ce n'est pas très clair. Et d'ailleurs, quand on a entendu les groupes qui sont venus nous parler, ils ont soulevé la rédaction du projet de loi et l'atteinte possible à l'indépendance de la magistrature. Et ça, ça a été soulevé notamment par le Barreau du Québec dans son mémoire, par la Conférence des juges municipaux et par Mme la juge en chef adjointe de la Cour du Québec, responsable des cours municipales et du Conseil de la magistrature.

Il est donc très important de s'assurer évidemment du respect de l'indépendance de la magistrature. Pourquoi? Bien, parce que, quand un citoyen ou une citoyenne se présente devant la cour, il est très important qu'évidemment le décideur ou le magistrat soit totalement indépendant et totalement impartial. L'indépendance judiciaire, c'est aussi un principe fondamental de l'État de droit et du système de justice dans lequel nous vivons.

Et ce qui est important et puis ce qu'il faut rappeler avec l'indépendance judiciaire, c'est que ce n'est pas l'indépendance pour les juges. C'est important, parce que c'est l'indépendance qui assure la confiance du public, c'est pour les citoyens et les citoyennes, et c'est pour ça... Et, il faut le rappeler, ce n'est pas un privilège que des juges vont s'accorder, mais c'est pour maintenir la confiance du public dans le système et assurer l'impartialité de la magistrature, ce qui est un élément essentiel à l'efficacité du système judiciaire.

La Conférence des juges municipaux du Québec avait également soulevé des inquiétudes en ce qui a trait à l'article 192 que je viens de vous lire. On disait, entre autres : «Son libellé — tel qu'il était au départ — peut laisser croire que le juge municipal en chef devra, en plus de répondre aux besoins des municipalités, atteindre des cibles de performance fixées par ces dernières, ce qui [contreviendrait] au principe de l'indépendance judiciaire.» Et ça ne veut pas dire, bien sûr, que la cour ne doit pas être efficace et performante, ce n'est pas ce que je dis, mais il faut s'assurer qu'il y aura cette indépendance. Et la juge en chef adjointe de la Cour du Québec, responsable des cours municipales, soulignait exactement la même chose.

Et, comme je le soulignais un peu plus tôt, c'est très important, l'indépendance judiciaire, pour assurer et pour donner confiance au public dans l'administration de la justice. La Cour d'appel fédérale nous le rappelait dans l'arrêt Girouard, où on nous rappelle que les garanties objectives qu'exige l'indépendance judiciaire sont l'inamovibilité, la sécurité financière et l'indépendance administrative. Et, comme je le soulignais, M. le Président, c'est pour donner confiance au public dans l'administration de la justice et assurer la primauté du droit et la séparation des pouvoirs, puisqu'évidemment, devant la cour municipale, l'État ou la municipalité va être représenté souvent par un poursuivant, et le citoyen pourra évidemment se défendre, avoir besoin d'un avocat, mais on veut s'assurer que l'arbitre qui va trancher, à la fin, le débat, donc le juge, le magistrat va être totalement indépendant de l'État et de la municipalité.

Et la Cour suprême nous rappelait la même chose dans l'arrêt Valente en ce qui a trait notamment à l'importance de l'indépendance institutionnelle du tribunal relativement à ces questions administratives qui ont un effet sur l'exercice des fonctions judiciaires.

Donc, très important, on a eu un débat sur le sujet qui a été évidemment... qui a pris du temps, mais il fallait prendre du temps parce que, quand on est législateur, bien, souvent, il faut prendre le temps pour bien faire les choses, et c'est la raison pour laquelle l'article du projet de loi a été modifié. Et donc dorénavant on ne demandera pas au juge en chef de répondre aux objectifs de performance et aux besoins des municipalités, ce qui aurait pu avoir un impact sur son indépendance judiciaire, mais bien de les considérer, parce qu'évidemment on veut que la justice soit efficace. Donc, je pense que cet amendement-là est un volet très important qui a été gagné, obtenu par l'opposition, l'opposition officielle. Donc, ça, c'est un enjeu de taille qui a été corrigé. Donc, les juges... le juge en chef devra considérer mais non pas répondre, et donc ça va permettre aux citoyens d'avoir confiance dans le système de justice, ce qui est fondamental dans notre société qui est, en fait, régie par la primauté du droit.

Autre élément, autre amendement qui a été apporté, et qui est aussi important, puis qui est un peu, finalement, associé au même... à ce même concept d'indépendance judiciaire, c'est l'article 196 de la Loi sur les tribunaux judiciaires qui était modifié, encore là, par l'article 9 du projet de loi n° 40 et qui faisait en sorte que les juges coordonnateurs devaient transmettre au juge municipal en chef, au moins deux fois par année, un rapport d'activités établi sur une base mensuelle pour chaque région de coordination et comprenant notamment des renseignements : le nombre de jours où il a été tenu des séances, le nombre d'heures, le nom du juge municipal, le nombre de causes entendues, l'état des délais. Et, par la suite, le juge municipal en chef devait transmettre sans délai ce rapport au ministre de la Justice.

Donc, il y a plusieurs questions qui ont été posées, entre autres que j'ai posées notamment au ministre de la Justice, pour savoir : Écoutez, que vous ayez certaines statistiques, c'est essentiel, parce qu'on parle évidemment d'améliorer l'efficacité, on parle de performance, c'est tout à fait normal. C'est normal aussi que le juge municipal en chef ait accès à ces informations-là puisque, bien sûr, il va devoir gérer sa cour. Est-ce si important d'avoir le nom du juge et est-ce si important que ce rapport soit transmis sans délai? Encore là, plusieurs groupes ont soulevé que cela pouvait avoir un impact sur l'indépendance institutionnelle de la magistrature, et c'est la raison pour laquelle l'article a été modifié, entre autres pour rendre des rapports qui seront anonymes, et, évidemment, il y aura un délai pour transmettre le rapport, ce qui est de toute façon rédigé ou, en fait, maintenu par plusieurs autres lois de la... en fait, qui ont été adoptées par le gouvernement québécois. Donc, un autre ajout, un autre élément important qui a été apporté au projet de loi.

Autre élément qui est aussi important dans le projet de loi, c'est que, maintenant, l'ensemble des poursuivants qui auront à plaider devant les cours municipales seront tous soumis aux directives du Directeur des poursuites criminelles et pénales du Québec et qu'éventuellement il y aura également certaines fonctions qui seront incompatibles avec le rôle de poursuivant. Et, ça aussi, je pense que c'est une avancée importante qui a été saluée par différents groupes ou associations, notamment le Barreau du Québec. Pourquoi? Bien, parce qu'il est hyperimportant, dans notre société qui, comme je le soulignais précédemment, est régie par la primauté du droit, d'avoir également des poursuivants qui sont indépendants. C'est particulièrement important, évidemment, en matière pénale, en matière criminelle et pénale, parce que, quand ils auront à prendre des décisions, ils doivent le faire dans l'intérêt public et, évidemment, s'il y a une preuve suffisante qui pourrait être présentée à un juge indépendant.

• (12 heures) •

Mais ce concept d'indépendance des poursuivants, il est hyperimportant, et le fait qu'il soit dorénavant soumis aux directives du Directeur des poursuites criminelles et pénales est un gain et donc va donc assurer cette indépendance-là. Et d'ailleurs, d'ailleurs, la Cour suprême du Canada a reconnu à plusieurs reprises l'importance de l'indépendance des procureurs, notamment dans les arrêts Krieger, Regan et Cawthorne, donc hyper, hyperimportant, et ça, je pense que c'est un élément très positif qui est amené par le projet de loi.

Le projet de loi va aussi instaurer, et M. le ministre y faisait référence il y a quelques minutes, le projet de loi va aussi instaurer un système de sanctions administratives, donc, au fond, tout un nouveau régime qui est prévu au projet de loi n° 40, Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière municipale. C'est ce que plusieurs villes demandaient. J'aurais préféré que le régime, tel qu'il est décrit, ne soit pas uniquement adopté par règlement, mais qu'il y ait aussi plus d'éléments dans la loi. Ce n'est pas le choix que le gouvernement a fait. Cependant, cependant, je pense que c'est un régime qui est intéressant, qui est important pour bien des villes et pour plusieurs citoyens, parce que cela va permettre un meilleur accès à la justice.

Ce qu'on a compris, ce qu'on a compris du projet de loi, M. le Président, c'est qu'au fond il y aura toujours deux régimes parallèles quand viendra le temps de constater une infraction. Donc, l'agent pourra, dans le cadre d'une sanction administrative, faire un constat dans un élément qui est observable ou encore donner un constat d'infraction qui va amener à la cour municipale. Mais, si jamais, en vertu de cette nouvelle loi, l'agent public donnait un constat qui va entraîner des sanctions administratives pécuniaires, ça ferait en sorte que la personne qui reçoit le billet en question pourra s'adresser à un réviseur administratif et qu'il y aura, par la suite, appel à un décideur qui ne sera pas un juge de la cour municipale, mais qui aura quand même des garanties d'indépendance. Et j'y reviendrai.

Comme le soulignait M. le ministre, ce système-là est importé, finalement, de l'Ontario. Il existe en Ontario depuis plusieurs années, et donc le législateur québécois s'inspire de la loi ontarienne qui traite des pénalités administratives dans le cas des règlements municipaux. En Ontario, on indique au départ que c'était uniquement pour le stationnement. Ça a été étendu. Je comprends de la part du ministre qu'il y aura en fait des infractions en matière de stationnement qui seront régies par ces dispositions-là, mais qu'éventuellement ça pourrait être étendu à d'autres infractions.

C'est un volet intéressant parce que cela devrait permettre à des citoyens de faire valoir leurs droits et leurs points de vue, mais d'une façon plus rapide, envers l'organisme municipal. Et, dans un souci d'accessibilité et de performance, il y a, évidemment, des nouveaux décideurs qui vont entendre ces contestations-là, et donc ça pourra dégager du temps pour les juges municipaux pour entendre des causes plus complexes.

Alors, il faudra voir, il faudra rester vigilant et s'assurer... puis regarder ce qui sera déposé comme règlement par le gouvernement pour faire fonctionner la loi sur les sanctions administratives pécuniaires. Je comprends également que le gouvernement n'entend pas obliger les municipalités, mais que, si elles le désirent, elles pourraient se prévaloir de ce nouveau régime.

Donc, je le soulignais un peu plus tôt, ce régime-là va mettre en place, finalement, un système à deux étapes. Premièrement, un agent réviseur, donc, si la personne veut contester le constat d'infraction, elle pourra toujours s'adresser à un agent réviseur et, par la suite, elle pourra en appeler à un décideur administratif. Et là c'est important, et je tiens à le souligner, l'opposition officielle, et évidemment j'étais là avec ma collègue députée de Westmount—Saint-Louis, on a regardé très attentivement tous les éléments du projet de loi, et j'avais également, disons, des inquiétudes afin de s'assurer de l'indépendance du décideur administratif, pour s'assurer effectivement que tout sera fait, tout sera conduit dans le cadre d'une audition totalement impartiale.

Parce que, quand on regarde le projet de loi, et particulièrement l'article 66 du projet de loi, qui va créer la loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière municipale, l'article 2 souligne que le règlement du gouvernement va devoir comporter certains éléments et, parmi les éléments, «imposer toute mesure permettant d'assurer que toute personne visée par l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire puisse en demander le réexamen et, le cas échéant, contester la décision en réexamen dans un cadre respectant les principes de justice fondamentale». Donc, on voulait s'assurer que le décideur qui allait être responsable du réexamen soit, évidemment, obligé d'agir d'une façon totalement impartiale et qu'il soit lui-même indépendant.

Donc, on s'est inspirés de différentes lois québécoises pour, finalement, apporter un amendement à la disposition afin de s'assurer que non seulement les principes de justice fondamentale vont être respectés, mais qu'en plus ce sera conduit selon une procédure de manière à permettre un débat loyal dans le respect du devoir d'agir de façon impartiale et du droit d'être entendu.

Pourquoi c'était important? Bien, c'était pour rassurer, évidemment, le citoyen ou la citoyenne qu'il allait être entendu par un décideur tout à fait impartial dans le cadre d'une procédure lui permettant, évidemment, d'être entendu. Et c'est un libellé, finalement, qui a été repris et qu'on a trouvé dans d'autres lois du Québec, afin de s'assurer qu'il y aura aussi une cohérence entre cette loi-là, éventuellement, et ce qu'on retrouve dans les autres lois québécoises, donc un autre ajout important qui a été apporté par l'opposition officielle. Et donc dorénavant, l'article 2, alinéa 6, va se lire, et le gouvernement va devoir évidemment en tenir compte puisque c'est dans la loi : «6° imposer toute mesure permettant d'assurer que toute personne visée par l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire puisse en demander le réexamen et, le cas échéant, contester la décision en réexamen dans un cadre respectant les principes de justice fondamentale et selon une procédure conduite de manière à permettre un débat loyal, dans le respect du devoir d'agir de façon impartiale et du droit d'être entendu.»

Pourquoi c'était aussi important? Parce que, dans le cadre du nouveau régime qui va être mis en place par le projet de loi, je vous le soulignais au départ, M. le Président, il y aura une possibilité de contester ou de faire réviser la décision de l'agent réviseur par un décideur administratif. Ça, c'est un droit d'appel. Sauf que par la suite, le régime qui est prévu, c'est le régime de droit commun, c'est-à-dire, si le citoyen pense que le décideur administratif a fait une erreur, il devra à ce moment-là utiliser un recours extraordinaire devant la Cour supérieure, c'est un recours discrétionnaire et, par la suite, la possibilité d'un appel à la Cour d'appel et à la Cour suprême du Canada, mais là, c'est plus complexe et c'est aussi plus coûteux. Donc, on voulait s'assurer que, quand le décideur administratif va entendre finalement l'appel de la décision de l'agent réviseur, il sera totalement impartial et qu'il pourra entendre le litige, évidemment, avec un devoir d'agir de façon impartiale et le droit d'être entendu. Et ça, ça nous apparaissait également être très important.

• (12 h 10) •

Autre élément qui a été apporté par l'opposition officielle, quand on a fait l'étude article par article, c'est aussi une garantie d'indépendance, une garantie additionnelle, si jamais le gouvernement devait destituer une personne chargée d'entendre la contestation. Alors, ça aussi c'était important, parce que le projet de loi disait que c'était le ministre qui pouvait destituer une personne chargée d'entendre la contestation lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande, après enquête tenue à la suite d'une plainte portée en vertu de l'article six de la loi. Alors, bien sûr, une personne peut porter plainte. Le Conseil de la justice administrative va devoir faire enquête, mais plusieurs questions ont été posées au ministre pour dire : Écoutez, dans les autres textes de loi, habituellement, puis c'est la même chose aussi, ça peut être la même chose dans le cadre d'autres lois, ou encore en vertu, par exemple, de la Loi sur les tribunaux judiciaires, ce n'est pas le ministre qui peut destituer quelqu'un, mais bien le gouvernement. Ça peut être suite à une recommandation du conseil, bien sûr, il faut qu'il y ait une recommandation du Conseil de la justice administrative, ou du Conseil de la magistrature, mais à ce moment-là, c'est le gouvernement qui va prendre la décision.

Donc, deux autres amendements qui ont été ajoutés et reçus dans le cadre du projet de loi n° 40, et qui fait en sorte qu'encore là on a mis en place d'autres garanties, d'autres mesures pour, évidemment, garantir l'indépendance, que ce soit du décideur administratif ou du juge municipal. Donc, autant d'éléments qui ont été ajoutés pour, en fait, bonifier le projet de loi et faire en sorte que le citoyen ait confiance dans le système de justice, et ça, je pense que c'est un élément qui est très, très important, autant pour l'indépendance judiciaire qu'également pour la garantie de l'indépendance des procureurs.

Je souligne également que le projet de loi va maintenant diviser le Québec en quatre grandes régions de coordination et que le juge en chef des cours municipales sera aidé, entre autres, de juges coordonnateurs. Les régions de coordination pourront éventuellement être modifiées. Quand on regarde les territoires, évidemment, le Québec, c'est très grand, donc il y a certaines régions qui couvrent une partie très importante du territoire du Québec, sauf pour la région 4, qui comprend le territoire de l'agglomération de Montréal.

Mais, quand on a posé des questions à ce sujet-là, on nous a dit qu'il y avait un volume de dossiers qui étaient très importants à Montréal et qu'ils ont déjà un nombre important de juges municipaux, un peu plus qu'à Laval et à Québec, donc ça justifiait la création d'une seule région pour Montréal. Ça va permettre certaines souplesses aux juges coordonnateurs de pouvoir, évidemment, envoyer des juges où le besoin se fait sentir, et, comme on nous l'a dit à plusieurs reprises, les poursuites qui seront faites, les condamnations qui seront déclarées puis les amendes après ça qui seront imposées resteront dans les coffres de la municipalité. Et ça, le projet de loi le prévoit clairement. Donc, théoriquement, les municipalités ne devraient pas voir leur fardeau fiscal augmenter avec la nouvelle structure.

Je dis «ne devraient pas» parce que, malgré qu'il y a certains principes, là, qui soient bons, j'en ai parlé, on a réussi à faire bonifier le projet de loi, il y a quand même un élément qui était surprenant, parce qu'on a posé à plusieurs groupes, dont notamment l'Union des municipalités du Québec : Mais est-ce que vous savez combien ça va coûter? C'est quoi, le coût du système? Ils n'ont pas été capables de nous le dire. Puis après, quand on a posé des questions au ministre, à savoir : Oui, mais vous avez dû faire, je ne sais pas, des scénarios, vous vous lancez dans une réforme importante, puis on est pour, évidemment, l'efficacité puis l'accessibilité du système de justice, le système de justice sert pour les citoyens, les citoyennes, mais c'est quoi, vos scénarios, puis combien ça va coûter? Et là on n'a pas eu de réponse.

Donc, ça, c'est, je vous dirais, un bémol pour le projet de loi, parce qu'on aurait... personnellement, j'aurais aimé, comme député, comme législateur, me faire dire : Oui, oui, on a analysé les scénarios, voilà ce que ça devrait coûter, il ne devrait pas y avoir de fardeau supplémentaire pour les villes. Pourquoi? Bien, parce qu'on a fait des études de cas, puis ils devraient ramasser, normalement, un nombre x d'amendes, c'est ce qu'ils ont ramassé historiquement dans le passé, et donc ça devrait être à coût nul. Bon. Sauf que, malheureusement, on n'est pas là. Alors, on espère, on espère qu'évidemment ça va bien fonctionner parce que c'est les villes. Et je comprends que, présentement, les cours municipales sont aussi gérées par les villes, c'est elles qui décident, mais là c'est quand même une réforme importante, alors on espère que ça va bien fonctionner.

On a aussi posé beaucoup de questions au ministre, et ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis a posé d'excellentes questions là-dessus, et voilà, en fait, l'essence même des questions : Oui, mais là vous avez un nouveau système. Est-ce qu'il va y avoir un accompagnement? Comment ça va se faire? Est-ce que tout va être informatisé? Donc, là aussi, on a obtenu des réponses, il va y avoir un accompagnement, mais, de ce côté-là, c'était aussi un peu flou.

Néanmoins, néanmoins, quand on regarde plusieurs, plusieurs éléments, je pense que c'est une amélioration en ce qui a trait à la justice municipale dans son ensemble, au Québec, et que ça répondait aussi à une demande des municipalités parce que ça va permettre une saine gestion, une plus grande souplesse, des procureurs agissant en poursuite qui vont être indépendants, autant d'éléments importants.

On s'est également assurés que, dans le cadre du projet de loi... Parce qu'il y a plusieurs juges municipaux à la leçon, mais il y a aussi, au Québec, plusieurs juges municipaux permanents. Donc, on s'est également assurés, ma collègue et moi, que ces juges-là, permanents, ne perdraient rien, que ce soit au niveau, évidemment, de leur rémunération, de leur traitement, de leurs avantages sociaux. Et on nous a assurés que ça n'aurait pas d'impact, et donc, à ce niveau-là, tout ce qui touche à l'indépendance institutionnelle de la magistrature serait respecté. Donc, c'était aussi un élément important.

Le ministre nous assure qu'on ne l'imposera pas aux villes. En ce qui a trait aux sanctions administratives, c'est elles qui vont décider d'utiliser le régime, qu'il y aura aussi un accompagnement pour celles qui vont l'utiliser, puisque, comme je le mentionnais précédemment, les amendes imposées resteront dans les coffres de la ville.

• (12 h 20) •

Élément qui a soulevé aussi beaucoup de questions puis qui a attiré notre attention, toujours en matière de sanctions administratives, c'est que, présentement, sauf pour les infractions au Code de la sécurité routière, qui est une loi québécoise, donc, ça, c'est l'État québécois qui va déterminer le montant des amendes ou des infractions, pour les sanctions administratives pécuniaires, pour ce régime-là qui est nouveau, c'est le gouvernement qui va imposer les montants. On a questionné le ministre là-dessus parce qu'on se disait : Bien, c'est quand même un peu curieux, il y a déjà des infractions en vigueur dans les villes, donc pourquoi vous tenez absolument à imposer un montant qui serait le même pour une infraction de stationnement dans l'ensemble du Québec? Bon, le ministre nous répond : Bien, on commence, on veut éviter des abus. Écoutez, j'espère qu'il va y avoir une corrélation puis qu'ils vont étudier l'ensemble des montants des amendes, présentement, qui sont imposées dans les villes, parce qu'on ne voudrait pas se ramasser avec, évidemment, des incohérences une fois que le système va être mis en place. Ça, je pense que c'est important puis je pense qu'il faut effectivement le souligner. Mais, ça, le ministre, par règlement, voulait se garder cette possibilité-là, donc, de fixer le montant des sanctions administratives pécuniaires puis aussi de déterminer les catégories de manquements ou les manquements pouvant faire l'objet d'un régime de sanctions administratives. Donc, même si la ville décide de se lancer et d'adopter ce système-là de sanctions administratives, c'est quand même le gouvernement, par règlement, qui va déterminer les catégories de manquements.

Le gouvernement va aussi déterminer l'organisme municipal habilité à établir un régime de sanctions. Ça ne sera pas la municipalité. Et rappelez-vous ce que je disais précédemment. On va avoir, d'une certaine façon, deux systèmes parallèles. La ville qui va décider d'adopter le système de sanctions administratives devra évidemment mettre en place un agent réviseur, un agent... en fait, un juge. Ce n'est pas un juge comme un juge municipal, mais une personne qui aura pour mandat de réviser la décision de l'agent si jamais le citoyen fait un appel. Et donc ça, encore, ça va être fixé par le gouvernement et non pas par les municipalités. Donc, on verra comment ça va fonctionner. On nous a assurés que les municipalités seraient consultées dans ce cadre-là, mais c'est quand même... C'est quand même une avancée. Je pense que ça va permettre à des villes d'être plus efficaces, d'être plus performantes.

Finalement, à la toute fin, puisqu'on parle d'accès à la justice, j'ai proposé un amendement, à la suite du projet de loi n° 34, en ce qui a trait à la profession notariale. Pourquoi? Bien, parce que, dans le projet de loi n° 34, le gouvernement est venu restreindre les cas, on parle de circonstances exceptionnelles, où un notaire peut recevoir des signatures à distance. Et, à l'époque, j'avais questionné le ministre à plusieurs reprises en disant : Écoutez, pourquoi, pendant la pandémie, on pouvait le faire? Dans le projet de loi n° 34, on est venus définir davantage et mettre l'accent sur l'importance du caractère public, d'officier public, du notaire. Et donc c'est au notaire à décider si, évidemment, un acte pourrait être reçu à distance. Le ministre n'a pas changé d'idée. J'avais quand même réussi à lui faire préciser sa pensée parce que je ne voulais pas que des gens dans des régions éloignées subissent un préjudice ou aient à débourser des montants plus importants pour aller voir le notaire.

Donc, plusieurs notaires ont été étonnés, n'étaient pas très heureux de devoir, évidemment, se conformer, bien sûr, ils n'ont pas le choix, mais de devoir décider, avec toute la notion de circonstances exceptionnelles... Bon, malheureusement, le ministre n'a pas accepté et ça a été à nouveau refusé. Donc, c'est le régime du projet de loi n° 34 qui va demeurer et qui va, donc, rester. Donc, il y aura une signature à distance pour les parties seulement si le notaire peut justifier des circonstances exceptionnelles.

Cependant, quand on va... quand on regarde l'ensemble des autres dispositions du projet de loi et des amendements qui ont été adoptés, je peux vous dire que toutes les réserves que j'avais au départ, quand on a évalué le principe, ont fait en sorte que, maintenant, je pense que c'est une... Ces réserves-là ont été finalement répondues, mais répondues d'une façon où je pense que les principes mêmes, notamment, d'indépendance de la magistrature, qu'il faut respecter, seront évidemment maintenus et encadrés. Et ça, pour moi, c'est un élément qui était hyper, hyperimportant, et ça, ça a été répondu.

En terminant, c'est un projet de loi, quand même, qui a cheminé très rapidement, mais je peux vous dire qu'on a travaillé. On a travaillé très fort. Puis je voulais remercier tous les parlementaires qui étaient là en commission, tous les fonctionnaires qui ont répondu à nos nombreuses questions. Vraiment, ils ont été excessivement disponibles. Ils étaient bien préparés. Et, comme toujours, bien sûr, un gros merci à tout le personnel de l'Assemblée qui nous accompagne toujours, M. le Président, quand on fait du travail en commission. Ils sont toujours là pour nous aider, et, ça, je pense qu'il faut souligner leur travail et l'attention, le professionnalisme qu'ils ont. Merci aussi au président de la commission qui est toujours hyperefficace. Alors, ça, c'est toujours très apprécié.

Et, finalement, je suis très reconnaissant à ma collègue députée de Westmount—Saint-Louis, qui m'a accompagné pendant l'étude de ce projet de loi et qui a posé, comme je le disais précédemment, d'excellentes questions, d'excellentes questions à M. le ministre, donc, pour faire en sorte que, quand on arrive, finalement, à l'adoption, bien, on fait notre travail de parlementaires très au sérieux. On prend ça très au sérieux, M. le Président.

Puis, finalement, pour l'ensemble de la population, ce que ça donne, bien, c'est que ça donne des projets de loi qui sont bonifiés, qui sont mieux adaptés aux réalités. Et donc, ça, je pense que c'est très, très, très important, puis c'est aussi grâce à tous ces intervenants qui nous soumettent des mémoires puis qui nous aident aussi dans nos réflexions. Donc, ça, pour moi, c'est hyperimportant, un autre projet de loi, donc, qui achève, n'est-ce pas?

Et, pour toutes les raisons que j'ai énoncées, M. le Président, avec les amendements que l'opposition officielle a réussi à mettre de l'avant et à faire adopter, donc, je vais voter en faveur de l'adoption du projet de loi. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie. Je reconnais, comme prochaine intervenante, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir pour moi d'intervenir à la dernière étape du projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice.

Ça fait que, d'emblée, je prends la balle au bond de mon collègue le député de l'Acadie, qui a terminé ses remarques en remerciant tout le monde. Je veux débuter en remerciant tout le monde, en commençant avec le collègue de l'Acadie, qui a fait un excellent travail comme porte-parole en matière de justice en ce qui concerne le débat pour ce projet de loi qui est fort intéressant. Il l'a dit, nous avons l'intention de voter en faveur de ce projet de loi qu'on espère quand même améliorer l'accessibilité et l'efficacité de notre système de justice. On a de la chance d'avoir une personne comme le député de l'Acadie, avec son expérience dans son passé qui nous amène, dans des projets de loi, quand on fait des débats, à creuser puis à avoir une fine connaissance de toutes les lois, puis que nous sommes vraiment en moyen de bonifier les lois, comme il l'a mentionné. Alors, même le ministre l'avait soulevé dans ses remarques au début puis à la fin de l'étude détaillée de ce projet de loi. Alors, je me compte chanceuse de l'avoir à l'intérieur de mon caucus du Parti libéral du Québec, M. le Président, parce que son expérience, sa rigueur, puis son dévouement à son métier de député est louable. Puis on devrait être reconnaissants de ceci. Je souhaite aussi, comme mon collègue, de remercier évidemment tous les collègues. On a un recherchiste qui nous a accompagnés, Gabriel Bourret. Alors, merci beaucoup à Gabriel pour son travail, puis aussi les équipes du ministre et les autres collègues qui ont siégé dans cette commission, qui ont répondu à nos questions, les fonctionnaires, et, oui, notre présidente de Commission des institutions qui est toujours à l'écoute, puis on a de la chance d'avoir un président avec beaucoup d'expérience qui nous accompagne.

• (12 h 30) •

C'est un projet de loi, comme on a dit, qui est intéressant, c'est 76 articles. C'est un projet de loi de moyenne grandeur, puis petit peut-être, en comparaison du projet de loi n° 15, avec les 1 200 articles puis 400 et plus amendements. Alors, on peut dire, malgré tout, c'est un projet de loi qui est robuste, parce que la proposition de ce que se fait le projet de loi n° 40, c'est une loi qui va créer une nouvelle partie traitant des juges municipaux, sur leur nomination et leur affectation. Ça crée le poste de juge municipal en chef, alors, ça aussi, c'est une nouveauté. Ça divise le Québec en quatre régions de coordination et prévoit la nomination des juges coordonnateurs et des juges coordonnateurs adjoints. Ça va habiliter les municipalités à intenter une poursuite pénale en lien avec toute infraction à la Loi sur la fiscalité municipale. Ça habilite le gouvernement à déclarer les fonctions des charges ou des emplois incompatibles avec les fonctions de procureur agissant en poursuite en matière criminelle ou pénale, puis ça va accroître les pouvoirs du DPCP lui permettant de veiller au respect des directives qu'il établit à l'intention des poursuivants.

Ça vise aussi à permettre à encadrer l'établissement d'un régime de sanctions administratives pécuniaires. Je l'avais mentionné lors de l'adoption du principe du projet de loi, M. le Président, puis je pense que ça mérite d'être répété, je trouve personnellement très malheureux qu'on n'a pas eu des consultations particulières où nous avons pu entendre, entendre assez de groupes ou donner assez du temps à ces groupes qui ont eu de la chance d'être invités, de partager leurs points de vue ou de déposer un mémoire. Ils ont eu très peu de temps, ça fait qu'on a eu énormément de désistements. Puis je ne veux pas que ça déçoive la population, les gens qui suivent nos travaux parce que votre contribution est essentielle. Ça fait que mes remerciements aussi à tous les groupes qui nous ont soumis des mémoires, qui ont partagé leurs points de vue, les courriels que nous avons reçus, les lettres que nous avons reçues, c'est précieux puis ça nous aide énormément.

C'est vrai, nous avons eu quand même quelques gains en ce qui concerne les amendements à l'intérieur du projet de loi n° 40, des amendements à l'article 9, plusieurs, dans le fond, amendements à l'article 9 qui introduit l'article 192, 195, 196, aussi à l'article 66, qui est introduit par l'article 2. C'est vraiment compliqué, puis je n'aurai pas assez de temps d'élaborer tous les gains que nous avons eus. Ça fait que j'en ai choisi juste quelques-uns que j'ai trouvé fort intéressants parce que ça faisait partie de nos remarques, puis les craintes que nous avons quand même soulevées au début du processus de l'étude de ce projet de loi, surtout avec l'article 192 qui obligeait des juges de se soumettre aux ordres du juge en chef, à ses directives. Alors, ça, c'est quelque chose qui est quand même amélioré. On a eu des bonifications. C'était inquiétant pour l'indépendance de la magistrature.

Alors, de la façon que c'était écrit, le libellé au début, M. le Président, ça disait que les juges doivent se soumettre à ses ordres, des directives, répondre aux besoins des performances et aux besoins des municipalités, chose que, malgré que je comprends que ce n'était pas l'intention du législateur, ça reste que l'interprétation de plusieurs groupes qui nous ont dit : C'est un article que nous devons modifier pour s'assurer que l'indépendance de la magistrature versus la performance de la ville ne sont pas en conflit, maintenir la confiance dans notre système judiciaire ainsi que l'indépendance de nos juges, parce que c'est là que... mon collègue de l'Acadie l'a dit à maintes reprises, ce n'est pas là pour le système, c'est là pour les citoyens, alors, il faut toujours garder ça en ligne. Ça fait que je suis contente que notre amendement ait quand même été accepté. Puis le changement, c'est que, maintenant, ça lie la performance des cours municipales et considérer les besoins des municipalités et des justiciables, c'est un gain, c'est important puis c'était bien reçu, puis aussi de s'assurer de considérer les besoins des municipalités lors des assignations des juges et la confection des rôles et de la fixation des séances.

Mon collègue l'a soulevé, puis avec justesse, on a posé beaucoup de questions en ce qui concerne les coûts liés à l'implantation de ce nouveau système, que ce soient les sanctions administratives, pécuniaires ou autres. Pourquoi? Parce que beaucoup des municipalités se sont... ont soulevé la question pour dire : Combien que ça va coûter? On n'a aucune idée. Puis il n'y a aucun rapport, analyse d'impact qui a été fait de la part du gouvernement, chose qui est une déception de notre part. Puis je comprends l'inquiétude de la ville, parce que le ministre a dit à maintes reprises en commission, lors de nos échanges : Beaucoup de responsabilités, entre autres, presque l'entièreté de la responsabilité réside sur les épaules des municipalités en ce qui concerne les coûts puis les accompagnements.

Puis ça, je pense que les villes ont droit d'être préoccupées parce que, quand on parle des sanctions administratives pécuniaires, le SAP, entre guillemets, c'est quand même une nouvelle structure, puis ça devrait être prévu d'une manière particulière. On a jasé beaucoup de ce nouveau système de SAP parce qu'à l'intérieur de la loi, la façon que c'était proposé, il n'y a pas d'obligation pour des municipalités de mettre à l'oeuvre un programme de SAP. Ça va être un accompagnement du système déjà en place, administratif, avec le pénal, mais ça reste que... est-ce que ça va engendrer, peut-être, un déséquilibre à l'accès de justice, une ville qui va peut-être l'implanter, l'autre ville qui ne va pas...

Le ministre a été clair en disant que le début... parce que tout va se faire à l'intérieur d'un règlement que nous n'avons pas eu ou vu pendant nos échanges. Alors, les orientations gouvernementales, c'est de poursuivre, au début, avec les contestations du stationnement. O.K., mais ça reste que ça se peut qu'il va y avoir autres catégories qui vont être mises vers l'avant. C'est le gouvernement qui va fixer le montant des SAP, chose qu'on a trouvé particulière parce que, quand on pense à l'indépendance de nos municipalités puis le respect de leur droit de prendre des décisions, le principe de subsidiarité, bien, on est un peu loin de ceci. Puis le ministre nous a dit au micro, c'est parce qu'il souhaite... il veut éviter des abus. Alors, ça donne l'impression que peut-être il y en a eu dans le passé, ça fait que... chose que je ne sais pas si c'est vrai ou pas vrai, mais moi, je crois dans le principe de subsidiarité puis aussi la volonté de nos municipalités de comprendre les besoins de nos citoyens puis d'être en mesure de mettre ça en place. Il n'y aura aucun accompagnement financier pour nos municipalités, mais c'est le gouvernement qui va quand même juger les frais qu'ils pourront mettre en place, incluant fixer les frais qu'une personne chargée d'entendre la contestation peut faire.

Chose aussi... ça, c'est un gain, M. le Président, en passant, avec le temps qui file, que nous avons eu, quand même, un amendement qui a été adopté pour s'assurer que la personne habilitée pour être le décideur administratif, pour entendre les contestations, sera encore plus indépendante, chose qui a été soulevée par plusieurs groupes qui ont passé en commission parlementaire ou qui ont déposé des mémoires. Ça fait que la nouvelle lecture de ça, c'est selon une procédure conduite de manière à permettre un débat loyal, dans le respect du devoir d'agir de façon impartiale et du droit d'être entendu.

Alors, M. le Président, merci pour votre écoute. C'était un plaisir pour moi d'accompagner mon collègue. Puis on sera là pour l'adoption. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Compte tenu du délai de 13 heures pour déposer les amendements en vertu de l'article 252, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, compte tenu de l'heure, donc, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 14 heures)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Je vous invite, s'il vous plaît, à bien vouloir vous asseoir.

Alors, nous allons poursuivre les affaires du jour, et pour ce faire je vais demander à M. le leader adjoint du gouvernement de nous indiquer où reprenons-nous.

M. Caire : M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 9 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 39

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et des amendements de la députée de Mille-Îles

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, à l'article 9 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée des Mille-Îles. Ces amendements sont jugés recevables.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu lors de deux séances distinctes?

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il y a consentement.

Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Alors, je reconnais M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Éric Girard

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. M. le Président, merci. Alors, chers collègues, bonjour à toutes et à tous. Donc, nous voilà rendus à l'étape de la prise en considération du rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 39 modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Alors, je suis très heureux que nous soyons déjà rendus à cette étape alors que la ministre des Affaires municipales, ma collègue Mme Andrée Laforest, a présenté ce projet de loi le 2 novembre dernier. J'en profite, d'ailleurs, pour féliciter la ministre pour son excellent leadership et son ouverture dans l'étude détaillée de ce projet de loi.

Tous les partis ainsi que le milieu municipal sont satisfaits des mesures que nous avons proposées. Le projet de loi va générer des bénéfices aux quatre coins de notre vaste territoire.

Maintenant, j'aimerais rappeler, M. le Président, les grandes lignes du projet de loi et vous faire part des principaux amendements. De façon générale, il a pour objectif d'assurer l'équité et l'efficacité du régime fiscal municipal à travers le Québec. Concrètement, notre gouvernement désire accroître l'autonomie fiscale des municipalités tout d'abord en pérennisant le partage de la croissance d'un point de la TVQ, en leur accordant plus de flexibilité pour s'adapter aux réalités territoriales et en facilitant aussi la diversification de leurs sources de revenus.

Nous souhaitons également favoriser l'aménagement durable du territoire en mettant à la disposition des municipalités différents outils fiscaux. Enfin, nous pensons qu'il est primordial de permettre aux municipalités de continuer de soutenir les entreprises qui rencontrent des difficultés en raison de la conjoncture économique.

Ça ne sera pas long.

J'en profite également, M. le Président, pour souligner certains amendements que nous avons apportés au projet de loi. D'abord, nous avons proposé des modifications visant à accorder aux municipalités encore plus de pouvoirs pour intervenir en matière d'habitation, et ce, principalement afin d'augmenter l'offre de logements sociaux abordables et étudiants. Les mesures permettraient aux municipalités de continuer à mettre en place des programmes d'aide financière pour la construction ou la rénovation de logements locatifs.

Ensuite, nous voulons mieux encadrer et rendre plus flexibles le recours aux redevances de développement. Par ces redevances, les municipalités peuvent exiger une contribution aux demandeurs, comme les promoteurs. Cette somme sert à financer des dépenses en infrastructures ou en équipements municipaux.

Il y a aussi une autre modification qui permettra aux municipalités d'imposer une taxe d'immatriculation visant à financer le service de transport collectif. Les municipalités seraient habilitées à conclure des ententes de perception avec la SAAQ à cet effet. C'était une de leurs demandes, et on les a entendus.

Nous proposons aussi de modifier certains aspects au niveau des élus, dans certaines municipalités qui ont des commerces, entre autres les gens qui siègent à des conseils municipaux, de pouvoir, justement, continuer de faire affaire dans ces commerces-là, de permettre aux municipalités de continuer à faire l'achat local dans les... dans des mutualités qui sont concernées, tout en respectant aussi des règles au niveau du code de déontologie. Donc, ça, c'est quelque chose d'extrêmement important qui était demandé aussi de la part des municipalités, parce qu'on sait que, dans plusieurs municipalités, on a des commerces. Et, parfois, il y a des élus, des gens qui peuvent siéger, qui s'empêchent, justement, de s'impliquer en politique à cause de toute la... l'apparence de conflit d'intérêts. Donc, le projet de loi vient aussi corriger cette situation-là. Et ça, c'était une demande qui était extrêmement importante de la part de la Fédération québécoise des municipalités.

On a aussi proposé d'autres amendements en ce qui a trait à l'expropriation déguisée. Comme attendu par le milieu municipal depuis plusieurs décennies, les municipalités utilisent leur règlement d'urbanisme pour organiser l'utilisation du sol et les activités sur leur territoire. Donc, il faut que ce soit clair que l'exercice d'un pouvoir réglementaire ne crée pas d'obligation d'indemniser une personne lorsque l'atteinte au droit de propriété est considérée comme justifiée, par exemple, lorsque l'objectif est de protéger des milieux humides et hydriques, la santé et la sécurité.

Pour conclure, M. le Président, je dirais que l'ensemble des mesures du projet de loi n° 39 ainsi que les amendements que nous y avons ajoutés font en sorte que notre gouvernement offrira encore plus d'outils flexibles et modernes aux municipalités. C'est un autre pas de plus que nous faisons afin d'adapter davantage la fiscalité et leurs moyens de financement aux défis ainsi qu'aux réalités des communautés des quatre coins du Québec.

En terminant, M. le Président, je tiens à remercier les collègues, les collègues de la partie gouvernementale, d'avoir collaboré à ce projet de loi. Je souligne aussi la grande collaboration des autres groupes parlementaires, justement, pour bonifier ce projet de loi là. Ils nous ont présenté des points, des éléments qui étaient très intéressants et qui viennent aussi améliorer le projet de loi. Et aussi, bien entendu, tout le personnel qui, tout au long de l'étude détaillée de ce projet-là, de ce projet de loi, nous a accompagnés. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Lac-Saint-Jean. Et je reconnais maintenant Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, nous sommes ici pour la prise en considération pour le projet de loi n° 39 sur la fiscalité municipale. C'est un projet de loi qu'on a quand même, qui a... On peut dire que l'étude s'est faite quand même rondement. Il y avait quand même des articles fort complexes. Ce n'est pas énorme comme projet de loi, 58 articles, mais je dois dire que certains étaient très, très, très complexes. Un article de trois pages, à la base, c'est toujours très long, à la base, de l'étudier, mais, en plus, le jargon qui était utilisé était fort complexe, là, il n'y a pas de doute. Et donc moi, je veux aussi commencer par des remerciements, parce que les fonctionnaires, notamment, ont répondu à énormément de mes questions, et je les remercie. Je remercie également la ministre, qui a été ouverte à certains des amendements que j'ai proposés, à même une majorité d'amendements que j'ai proposés, je dois dire. Et évidemment, là, je remercie bien ma collègue de... la députée de La Pinière, qui parlera tout à l'heure, mais qui m'a accompagnée tout au long de l'étude de ce projet de loi, et tous les groupes, là, les autres groupes d'opposition également.

Donc, je vais revenir au projet de loi lui-même. Dans le fond, ce qu'on... Ce projet de loi là vient encadrer notamment les redevances de développement et permet aux villes aussi d'imposer une taxe sur les logements vacants ou sous-utilisés. Les municipalités pourront étaler le paiement de la taxe de bienvenue, les droits de mutation. Les municipalités aussi vont pouvoir hausser la taxe sur les terrains vagues desservis jusqu'à quatre fois le taux de taxe régulier. Elles pourront aussi créer plus de catégories de taxation, créer des taux différenciés par secteur. On vient enchâsser dans la loi — ça, c'était très important pour les municipalités — le montant annuel équivalant à la croissance d'un point de TVQ, taxe de vente du Québec. C'était déjà en vigueur, mais ce n'était pas dans une loi, donc là c'est venu... on est venu le cristalliser. Et on est venu aussi alléger, dans le fond... ou prévoir des situations dans lesquelles un élu ou un employé municipal peut se mettre en conflit d'intérêts en ayant un contrat avec la municipalité lorsqu'il est le seul commerce qui puisse offrir le service ou la... ou le bien sur le territoire. Donc, ça, c'était un enjeu qui avait été soulevé par les plus petites municipalités.

L'élément... Les éléments, par contre, qui sont problématiques, puis ça peut avoir été même soulevé en commission... en consultations particulières, c'est qu'il n'y a pas réellement de nouvelle source de revenus pour les municipalités, on est toujours basé sur le foncier, majoritairement, et ça, c'est un enjeu, avec une dématérialisation de notre économie, où on voit que, par exemple, on peut faire des achats en ligne et on est livré, mais les commerces avec qui on fait affaire ne paient pas nécessairement de taxes sur le territoire, et ça, c'est un enjeu, parce qu'ils deviennent une compétition à nos propres commerçants mais ne participent pas à l'économie, nécessairement, de la municipalité.

• (14 h 10) •

Il y a toujours, évidemment, la part de la... du gouvernement, qui n'assume toujours pas les... la... 100 % de ses taxes foncières, notamment pour les écoles primaires et secondaires. Les terrains des écoles, eux, on ne règle pas ça ici... ou on a demandé... on demande maintenant aux municipalités d'assumer le fardeau financier des terrains des écoles, alors que c'est une compétence qui relève du gouvernement.

Les redevances de développement qu'on veut encadrer, bien, c'est... quand même, ça pourrait représenter jusqu'à 600 millions de dollars, selon l'Union des municipalités du Québec, en revenus. Alors, de venir les encadrer, bien, il pourrait y avoir une perte de revenus importante à ce niveau-là pour les villes qui y font... qui l'utilisent. Et le remboursement intégral de la TVQ, là, il n'est toujours pas assumé. C'est 50 %, alors que les... généralement, les gouvernements ne se paient pas eux-mêmes, là, donc, normalement, les taxes, elles sont retournées, et ça... et ça, ici, ce n'est pas le cas. Et il n'y a pas non plus... on n'avait rien par rapport à l'écofiscalité dans ce projet de loi là.

Maintenant, je vais parler des éléments qui ont été des gains pour nous, je dois le mentionner. On a travaillé, en fait, à faire en sorte que les droits de mutation, et c'est vraiment ma... la députée de La Pinière qui l'a fait... Elle a proposé, en fait, qu'il n'y ait pas de taux d'intérêt qui soit appliqué lorsqu'il y a un étalement des droits de mutation. Donc, vous arrivez dans une ville, vous êtes premier acheteur... vous êtes acheteur, vous avez une taxe de mutation, des droits de mutation à payer, la municipalité pourrait vous offrir, dans certaines conditions, de l'étaler sur 10, 15 ans, même peut-être cinq, dépendamment de sa... son souhait, mais le projet de loi prévoyait que les municipalités puissent charger de l'intérêt là-dessus, et, nous, ce qu'on considérait, c'est que les municipalités auraient... ne doivent pas, disons, abuser du fait qu'une personne qui a besoin d'étaler ses droits de mutation a peut-être une... une personne qui a moins de moyens. Et donc ce qu'on considérait, c'est : si la municipalité le faisait, c'était vraiment une forme d'aide et qu'il ne devrait pas y avoir de taux d'intérêt qui s'applique, en autant que la personne paie en temps et lieu ses... sa portion de droits de mutation.

Il y a aussi un élément qu'on a ajouté dans le projet de loi qui venait répondre, dans le fond, à tout l'enjeu des vérificateurs généraux dans les municipalités. On l'a vu avec la ville de Saguenay, ça a été très difficile, remplacer le vérificateur général, et la ville de Gatineau est venue nous parler, nous dire... bien, ils envisageaient peut-être des difficultés similaires de leur côté. Alors, ce qu'ils voulaient s'assurer, c'est qu'à la fin du mandat du vérificateur général actuel... qu'ils puissent prolonger son mandat jusqu'à ce qu'un remplaçant soit nommé, et ça, ça a été accepté par le gouvernement. Donc, ce sera possible de prolonger, pendant trois ans, un mandat, maintenant, de Vérificateur général.

Il y a un élément qui, moi, pour moi, c'est une grande fierté, parce que ça fait longtemps que je travaille là-dessus, c'est d'augmenter le coût des amendes pour les coupes d'arbres illégales. C'était limité dans la loi, les villes ne pouvaient pas imposer de plus grandes amendes que ce qui était limité dans la loi, mais c'était très, très bas, c'étaient des sommes ridicules qui n'encourageaient pas du tout à faire attention, de un; deux, à demander des permis d'abattage. Donc là, maintenant, on les a augmentées de façon substantielle, et ça, c'est un plus pour l'environnement également.

On a fait faire des modifications aux allègements que je parlais, là, concernant les commerces qui appartiendraient à un élu ou à un employé municipal et on a fait enlever une notion de distance. Il y avait une distance de cinq kilomètres dans le projet de loi, mais des villes nous faisaient part que, des fois, ce n'est pas nécessairement... la distance était trop restrictive, et donc on a parlé plutôt du commerce le plus proche, de la... du conseil de ville où est situé le conseil municipal ou plutôt l'hôtel de ville. Et on a fait ajouter, parce que le projet de loi ne prévoyait que l'acquisition de biens, on a fait rajouter la location d'équipements également, ce qui est une demande de la Fédération québécoise des municipalités.

Ensuite, on a demandé, et ça, ça a été accepté, que, lorsque la ministre va venir encadrer les redevances de développement d'une municipalité en particulier, avec des règles spécifiques pour cette municipalité-là, elle devra consulter la municipalité en question.

Deux éléments qu'on aurait aimé qui soient adoptés mais qui n'ont pas été acceptés, et vous me permettrez, M. le Président, de mentionner que ce sont deux articles qui seront redéposés, donc, je pense, en vertu de l'article 352, RAN, là, je ne sais pas exactement ce que ça veut dire, mais on m'a dit qu'ils allaient être traités tout à l'heure, donc je donne l'occasion à... 252, RAN, pardon, donc je donne l'occasion encore une fois à la ministre de se raviser, si elle le... de montrer de l'ouverture et d'accepter.

Le premier, vous l'aurez compris, c'est les en-lieu de taxes, les écoles primaires et secondaires. Je considère encore que le gouvernement devrait payer le 100 % pour les écoles primaires et secondaires, d'autant plus qu'on a vu, à travers ce projet de loi là, avec les nouveaux rôles d'évaluation que la ville de Gatineau nous a parlé, que le fardeau... en fait, que l'évaluation ou les valeurs foncières de tout ce qui est institutionnel a baissé par rapport aux valeurs foncières du résidentiel. Et donc, dans les prochains rôles qu'on va voir, qui vont sortir, bien, le gouvernement va voir des réductions de taxes municipales. Donc, non seulement il ne paiera pas 100 % de la facture, mais, en plus, il va payer moins, parce que la valeur foncière n'a pas augmenté à la même vitesse que le résidentiel. Et donc ça devient encore plus important de payer 100 % de ces taxes.

Et, ensuite, le deuxième élément, c'est... et ça, c'est une demande qui a été faite par les villes, en fait, tous les groupements de villes nous ont demandé... C'est vrai que, dans le projet de loi, on prévoit une imposition de taxation différenciée par secteur, qui pourrait être faite par les municipalités, mais ils nous ont dit que ce serait quand même assez laborieux à établir, que ça pourrait laisser place à de l'arbitraire, difficulté d'établir quelles sont les zones géographiques où on veut imposer une taxation plus élevée versus une autre. Ça pourrait faire... et ça, c'était... le terme a été amené par L'Institut du développement urbain, mais ils nous ont dit : Ça pourrait faire du «gerrymandering». Ça, c'est le terme qui a été utilisé par eux, de dire : Bien, on pourrait venir, finalement, favoriser ou défavoriser certains secteurs pour avoir peut-être des objectifs qu'on souhaite, qui sont... disons que ça peut laisser place à certains éléments.

Alors, ce qu'ils nous ont demandé, c'est de permettre aussi la taxation différenciée selon la valeur, alors d'avoir tout... par exemple, de dire, bien, que les maisons de... ou les propriétés, plutôt, de 600 000 $ et plus aient une taxation différenciée. Et là c'est encadré quand même, là, ce serait 133 % de la taxation régulière, donc ça ne pourrait pas aller, dans le fond, au-delà de 33 % supplémentaire. Mais ça, c'est beaucoup plus facile à mettre en place pour les municipalités, parce que c'est clair qu'est-ce qui est au-dessus de cette valeur-là, qu'est-ce qui est en deçà. Et donc c'est la proposition, le deuxième amendement que je ramène, c'est de permettre la taxation différenciée selon la valeur.

Ensuite, je voudrais peut-être souligner deux amendements quand même majeurs, qui ont été déposés par la ministre mais qui n'étaient pas dans le projet de loi initial et pour lesquels je vous avoue qu'on aurait aimé pouvoir consulter des groupes là-dessus, parce que je pense que des groupes auraient bien aimé pouvoir s'exprimer à ce sujet-là. Le premier, c'est de permettre aux municipalités d'ajouter des taxes sur l'immatriculation. Et donc, ça, c'est quelque chose qui existait, bien, en fait, qui avait été proposé en 2016 par le Parti libéral du Québec à l'époque, et pour... ceux qui étaient là à cette époque se rappelleront que plusieurs collègues de la Coalition avenir Québec s'y étaient opposés, avaient vraiment, vraiment fait leurs choux gras là-dessus. Et il y a vraiment des citations qui ont... de cette époque-là où on accusait le Parti libéral de vouloir taxer les automobilistes, et ça a été vraiment gros, là. On a entendu aussi, en 2018, on en parlait encore, et la ministre actuelle, la ministre de la Solidarité, je crois, le titre, mais la députée de Rivière-des-Prairies, je crois que c'est ça, disait que, non, l'intention, ce n'était pas de réduire... d'augmenter la taxation, mais plutôt de diminuer les impôts, diminuer la taxation des citoyens.

Bien, aujourd'hui, on arrive avec un amendement où on fait complètement le contraire, où on va permettre à toutes les municipalités qui le souhaitent, qui le demandent, à travers une MRC ou... S'ils ont une société de transport, ils vont pouvoir, dans le fond, rajouter une taxe sur l'immatriculation. Le montant, libre à elles, il n'y a aucune limite, et ça pourrait même être par... Ça va être, évidemment, par véhicule. Donc, une famille qui possède deux, trois, quatre véhicules devra l'assumer trois, quatre fois, cette taxe-là, et ça pourrait même varier selon la cylindrée.

• (14 h 20) •

Alors, quand on entendait, l'année passée, le premier ministre, qui donnait, en fait, des attributs à Québec solidaire pour l'idée de taxer selon la cylindrée, bien, on vient le permettre aux municipalités. Donc, on transfère, disons, cette possibilité-là, et les municipalités auront peut-être l'odieux de le faire, mais, bref, ça, c'est une nouveauté. On n'est pas en défaveur, parce que c'était une idée, à l'origine, qui venait du Parti libéral, mais, à l'époque, on ne parlait pas de le faire selon la cylindrée, par contre. Je veux le préciser, mais il reste que c'est quand même ironique de voir ce changement de cap là.

Et l'autre élément qui est arrivé hier, et ça aussi, c'est un amendement, on peut dire, de dernière minute, c'est quand même majeur, c'est un encadrement... c'est, en fait, deux articles qui étaient dans le projet de loi n° 22 sur l'expropriation, qui ont été transférés dans ce projet de loi n° 39, là, mais différents, et ce sont des articles qui viennent encadrer l'expropriation déguisée, qu'on appelle dans le jargon, et donc c'est...

Lorsqu'une municipalité fait un changement de zonage, par exemple, pour protéger un boisé, protéger un milieu humide, et que, là, il y a perte de valeur, et, dans certains cas, il n'y a plus possibilité d'occuper le terrain, de faire quoi que ce soit avec ce terrain-là, bien, dans le passé, il était possible, pour le propriétaire du terrain qui voyait son bien diminuer complètement de valeur, réduit à rien, en fait, là, comme valeur... bien, il avait un recours devant les tribunaux, qui était l'expropriation déguisée. Par contre, il y a eu beaucoup, beaucoup d'abus dans les poursuites qu'on voyait en cours là-dessus, et donc c'était nécessaire de venir l'encadrer, ça, il n'y a pas de doute.

Par contre, ce qu'on est venus proposer va très, très loin, et on peut dire que ça enlève des droits vraiment fondamentaux aux citoyens qui seraient touchés par la façon que l'amendement a été rédigé... et que le projet de loi va être adopté visiblement tel quel, mais c'est... Il y a vraiment un élément majeur, ici, au droit de propriété, et, ça, on le verra, dans deux, trois, quatre ans, on verra, dans les articles, dans les journaux, fort probablement, des gens qui diront qu'ils ont été lésés avec ce changement-là, surtout que les amendements qui ont été écrits, ils seront déclaratoires. Ça veut dire que ça affectera même les dossiers en cours actuellement. Donc, les poursuites en cours seront traitées en vertu de ce nouvel amendement, et ça pourrait vraiment changer la donne de façon importante.

J'ai eu un petit gain, là, par rapport à cet élément-là. Il y a eu des négociations, et j'ai pu faire en sorte qu'au moins les villes devront notifier les propriétaires fonciers lorsqu'elles feront un changement de zonage qui affecte de façon importante leur propriété, ce qui n'est pas actuellement le cas et ce qui fait en sorte que, parfois, ça peut prendre bien du temps avant qu'un propriétaire réalise qu'il a perdu des droits, d'une certaine façon, sur son terrain. Là, au moins, la municipalité devra notifier les propriétaires fonciers. Mais il reste qu'il y a des éléments majeurs, de la façon que c'est rédigé, que je crois qu'on va devoir revenir dans quelques années pour corriger ça, parce que ça risque de... Tu sais, on comprend que le balancier était allé trop loin ou il y avait trop d'abus, mais là on est allés trop loin de l'autre côté où, là, finalement, bien, on enlève presque toute valeur à certains propriétaires. Donc, ça, c'est un enjeu.

Puis, sur ce, M. le Président, je vais conclure, mais je terminerais en disant que je crois qu'il faut qu'on se penche sur... Il faut revoir la fiscalité municipale dans son ensemble. Ce n'est pas un exercice qui a eu lieu avec ce projet de loi là. J'entends souvent la ministre dire qu'elle a travaillé pendant cinq ans sur ce projet de loi là. Mais, en toute franchise, ça ne se sent pas. Quand on le regarde, le projet de loi, on n'a pas l'impression que c'est le travail abouti de cinq ans de réflexion. On reste toujours dans le foncier et ce qui est, comme, facile, entre guillemets, mais on n'a pas sorti de la boîte pour aller trouver des façons différentes. Et là, bien, moi, ça me fera plaisir d'en discuter davantage, parce que je crois, là, que, quand on regarde la fiscalité municipale, comment elle se fait ailleurs, bien, on donne des moyens aux municipalités que les villes, au Québec, n'ont pas.

Et comme je l'ai dit, il y a un enjeu où est-ce qu'il y a une dématérialisation de notre économie qui se fait de plus en plus. Et ça, ça affecte les revenus des municipalités. Et comme elles ont de plus en plus de responsabilités, où on parle de changements climatiques, d'itinérance, c'est énorme, ce qu'elles doivent traiter aujourd'hui, les villes. À l'époque, on parlait de déchets puis de la voirie, puis c'était à peu près ça, mais, aujourd'hui, là, l'ensemble des services qu'une municipalité... Tu sais, aujourd'hui, on doit offrir des bibliothèques pour que les gens puissent aller étudier, pour que les gens qui sont itinérants puissent avoir... ne pas avoir froid pendant l'hiver, il y a toutes sortes de raisons pourquoi, aujourd'hui, on a des bibliothèques, pour que les jeunes soient occupés, etc. Alors qu'avant, bien, c'était... c'était un service des livres. C'est un exemple, mais il y en a une multitude où vraiment, là, les municipalités... On leur demande des terrains de pickleball — c'est un sport qu'on ne connaissait pas il y a à peine quelques années — on leur demande tout, aujourd'hui, mais avec les mêmes moyens qu'avant. Donc, c'est sûr qu'il va falloir revoir la fiscalité dans son ensemble pour que ce soit une répartition plus juste.

M. le Président, ça m'aura fait quand même plaisir de travailler sur ce projet de loi là. Je pense qu'on a travaillé fort pour l'améliorer. Il y avait quand même quelques éléments que j'aurais encore voulu améliorer davantage, mais, dans un souci aussi qu'il soit adopté en temps et lieu, c'est pour ça que, maintenant, l'étude est terminée. Alors, M. le Président, ça m'a fait plaisir. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée des Mille-Îles. Je reconnais maintenant le prochain intervenant. Ce sera Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, j'ai été heureuse de collaborer avec ma collègue la députée de Mille-Îles, et, en fin de parcours, mon collègue le député de l'Acadie, et, bien entendu, avec la partie gouvernementale sur l'étude de ce projet de loi, le projet de loi n° 39 sur la fiscalité municipale.

Alors, d'entrée de jeu, on sait que ça fait un moment que les municipalités réclament de nouveaux pouvoirs de taxation, en fait, de nouveaux pouvoirs, point, pour leur autonomie et aussi pour diversifier leurs revenus. Le p.l. n° 39, donc, le projet de loi n° 39 leur offre, en fait, de nouvelles manières, je dirais, de structurer leur taxation et leur donne le choix aussi d'utiliser ou non les nouveaux mécanismes, les nouveaux outils qui sont mis à leur disposition.

Mais il ne faut pas oublier qu'en bout de piste c'est toujours le même contribuable qui paie. Parce que le projet de loi, comme l'a dit ma collègue députée de Mille-Îles, ne va pas... n'explore pas vraiment l'écofiscalité. Pour moi, c'était une déception, parce que, pour un projet de loi qui nous a été présenté comme le fruit d'un travail de cinq ans, de cinq années de travail, il y aurait eu le temps, me semble-t-il, d'explorer différentes avenues d'écofiscalité. D'ailleurs, dans les consultations particulières, il y a eu des propositions qui ont été faites, notamment, par une chercheuse de l'ENAP qui proposait quelques mesures d'écofiscalité et qui invitait la ministre à regarder ça, à se pencher là-dessus pour le projet de loi.

La ville de Gatineau, forte des résultats de son nouveau rôle d'évaluation, qui est l'une des... qui est l'une des premières, en tout cas, premières grandes villes à avoir son rôle d'évaluation, est venue nous mettre en garde, durant les consultations, que l'effet de la pandémie et l'effet des personnes qui se sont acheté des maisons, le boom immobilier, je devrais dire, pas de construction, mais d'achat immobilier pendant la pandémie, a fait en sorte que les maisons, je dirais, entre guillemets, normales, les maisons de la classe moyenne ont beaucoup, beaucoup pris de valeur comparativement à des maisons plus cossues, par exemple. Et ça se traduit par un impact beaucoup plus grand sur les personnes qui possèdent... qui ont acheté des maisons ou qui possèdent des maisons aux dimensions d'une famille ordinaire, par exemple. Donc, ils vont être beaucoup plus impactés, entre guillemets, par la taxation découlant du nouveau rôle d'évaluation de la ville de Gatineau. Et comme on sait que ce phénomène-là, d'achat de maison, s'est vraiment répandu à travers le Québec, c'est fort possible que l'expérience de Gatineau... et c'est... en fait, c'est ce qu'elle... c'est ce que la mairesse de Gatineau nous disait : On veut vous faire... On veut partager notre expérience, vous faire profiter de cette expérience-là pour ne pas que les autres villes... qu'il y ait une déferlante sur les autres villes, en fin de compte, et que la même situation se produise, où ce sont les personnes qui gagnent des salaires moyens, qui ont des maisons de valeur de la classe moyenne, qui ont pris beaucoup de valeur, qui soient les personnes les plus touchées par une hausse du rôle et une hausse de taxe.

• (14 h 30) •

À cet effet-là, ce que la ville de Gatineau proposait, c'est que la taxation résidentielle puisse être différenciée en disant : Bien, les maisons dont la valeur est inférieure à la valeur moyenne des maisons dans la municipalité pourraient être imposées, taxées à tel taux, et celles dont la valeur est supérieure à la valeur moyenne dans la municipalité pourront être taxées à un taux plus important, en fin de compte, pour équilibrer les choses. Ça aurait été simple d'application, mais, malheureusement, cette proposition-là n'a pas été retenue.

Ce qui a été conservé dans le projet de loi, c'est de diviser... en fait, de... oui, de diviser les municipalités en secteurs, en sous-secteurs, catégories. Alors, les municipalités ont beaucoup de... ont beaucoup de... je dirais, de liberté, de souplesse pour diviser comme elles le veulent, ce qui est une bonne chose, sauf que ça va être très compliqué, un processus qui va probablement être très long à faire, alors que les budgets doivent être finalisés ce mois-ci parce que les municipalités ont un exercice financier jusqu'au 31 décembre. Alors, ça va être... ça ne pourra peut-être pas s'appliquer tout de suite, ça va retarder d'un an, alors ça risque... et ça risque d'être beaucoup plus compliqué que de se fier à la valeur moyenne... inférieure ou supérieure à la valeur moyenne dans la municipalité.

Donc, on a voulu donner plus de souplesse aux municipalités, mais le travail, la lourdeur administrative autour de tout ça aurait pu être simplifiée mais ne le sera pas, malheureusement. On va souhaiter bonne chance, de toute façon, aux villes pour que ça se passe bien et que le risque qui a été mentionné par ma collègue et qui a été mentionné par l'IDU, le risque de «gerrymandering», qu'on traduit en français par un découpage... un découpage électoral partisan, c'est-à-dire qu'on peut... il peut y avoir un risque de dérive. Bon, on ne présume pas que ça va arriver, mais le risque est toujours là, où on avantage un secteur parce que le conseiller ou conseillère municipale est dans le... est au pouvoir et non pas dans l'opposition. On ne souhaite pas, bien entendu, puis on ne présume pas que ça va arriver, mais, quand on ouvre la porte à des risques comme ça, bien, on ne peut pas s'étonner plus tard si jamais ça se passe. Donc, il faudra quand même être vigilant là-dessus. Mais il n'y a pas de... il n'y a pas vraiment de contre-pouvoir que je vois dans la loi contre... pour... pour contenir une telle chose.

La question des ayant lieu de taxe pour les écoles, alors, c'est enchâssé dans la loi que ce sera jusqu'à 82 % de la valeur de la taxe foncière qui seraient exigés pour le... pour une école primaire ou secondaire. Je pense qu'on aurait pu aller franchir le pas de plus, le 18 % de plus pour se rendre à 100 %, surtout dans le contexte où les municipalités sont maintenant obligées de donner, voire d'acheter un terrain pour un centre de services scolaire pour qu'une école puisse être construite. Bien entendu, c'est important que des écoles soient construites, mais il y a des situations qui sont impensables et qui se passent où, les municipalités, pas en majorité, mais certaines doivent payer plus cher un terrain pour donner à une... à la construction d'une école que le budget même de la municipalité. C'est un non-sens.

Alors, cet aspect-là est vraiment... évidemment, n'était pas à corriger dans ce projet de loi là, mais on aurait pu au moins montrer une... une bonne foi, je dirais, envers les municipalités en acceptant de payer 100 % des en-lieu de taxes et non pas seulement 82 %.

En matière de droits de mutation immobilière, qu'on appelle communément la taxe de bienvenue, du nom du ministre Jean Bienvenue, qui l'avait instaurée en 1976, je suis très contente et j'ai salué en commission l'ouverture de la ministre pour ne pas imposer d'intérêts, à moins que les versements soient faits en retard, bien entendu, parce que, là, les municipalités pourront, si elles le désirent, étaler le paiement des taxes de bienvenue, donc des droits de mutation immobilière. Mais ce qui était prévu, c'est que, dès après le premier versement, les taxes commençaient à courir, alors que, si les gens paient, le citoyen, il paie à la date où son versement doit être fait, il n'y avait pas de raison pour que la municipalité lui impose des intérêts.

Enfin, ce qui m'a assez étonnée dans ce projet de loi là, c'est... Lorsqu'une municipalité change l'usage d'un terrain, même si ça peut être à de très bonnes fins, pour protéger les milieux humides et hydriques, par exemple, les propriétaires n'ont plus droit à des compensations. Alors, dans un régime où la propriété est quand même respectée, c'est assez particulier de venir amener ça. On retourne vraiment... Ce n'est vraiment pas le balancier qui revient au centre. C'est le balancier qui va à l'extrémité complètement opposée de ce qui existe maintenant, avec des indemnités faramineuses qui n'ont pas de bon sens non plus. Donc, ça aurait été bien de faire quelque chose d'un petit peu plus équilibré.

Enfin, la ministre s'est engagée à ce que, dans le guide préparé par les municipalités, pour la question des terrains... des logements inutilisés, les propriétaires aînés qui sont incapables de louer en raison de leur âge, leur santé, ne soient pas pénalisés, et que ce soit dans le guide. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix des amendements

Alors, j'ai été informé qu'il y aurait consentement pour mettre aux voix un à un les amendements proposés par Mme la députée des Mille-Îles et en faire la lecture. Est-ce qu'il y a toujours consentement? Consentement.

Alors, je mets d'abord aux voix l'amendement modifiant l'article 38, qui se lit comme suit :

L'article 244.64.8.4 de la Loi sur la fiscalité municipale, introduit par l'article 38 du projet de loi, est modifié, par son deuxième alinéa, par le remplacement des mots «de même que sa valeur ne peuvent» par les mots «ne peut».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Rejeté.

Je mets ensuite aux voix l'amendement modifiant l'article 255, qui se lit comme suit :

L'article 43 du projet de loi, tel qu'amendé, qui modifie l'article 255, Loi sur la fiscalité municipale, est modifié par le remplacement, au paragraphe 3°, de «82 %» par «100 %».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Rejeté.

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Caire : Oui, M. le Président. Pourriez-vous appeler l'article 41 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 690

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 41 du feuilleton, Mme la députée de La Pinière propose l'adoption du principe du projet de loi n° 690, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec afin de corriger une iniquité envers les retraités invalides.

Y a-t-il des interventions? Alors, je reconnais Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis très contente de pouvoir discuter du principe de ce projet de loi, le projet de loi n° 690, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec afin de corriger une iniquité envers les retraités invalides.

C'est le premier projet de loi que je dépose à l'Assemblée, que j'ai déposé le 23 novembre dernier. Et, si je suis très heureuse de pouvoir en parler aujourd'hui, je ne suis pas heureuse pour moi. Je suis heureuse pour les personnes invalides qui seraient tellement, tellement, tellement soulagées que ce projet de loi soit adopté, et on les comprend.

Alors, de quoi je parle quand je parle de personnes invalides, quand je parle de Régime de rentes du Québec, quand je parle d'iniquité? Bien, je parle de 72 000 personnes au Québec qui sont invalides, mais je parle aussi de vous et moi, M. le Président. Vous et moi avons la chance d'être en santé, avons la chance de travailler, avons la chance d'être rémunérés. Dans mon cas, je ne sais pas pour vous, M. le Président, dans mon cas, j'ai eu la chance de travailler dès la fin de mes études, toujours travailler à temps plein. J'ai cotisé au RRQ.

• (14 h 40) •

Alors, quand je prendrai ma retraite, bien, j'aurai une partie de mon revenu qui viendra du Régime de rentes du Québec, qui est un excellent régime, soit dit en passant. Mais, si j'avais eu la malchance d'avoir un problème de santé, problème de santé mentale qui me paralyse, m'empêche de travailler ou me permet de travailler, mais que, finalement, ça dérange un peu, peut-être, l'employeur ou les collègues que je ne sois pas toujours au meilleur de ma forme, mais que, finalement, bien, on me permet de travailler juste à temps partiel ou on me remercie et je n'arrive pas... plus je prends de l'âge, bien, plus c'est difficile pour moi de travailler, d'être à temps plein, de cotiser au RRQ au maximum de quelqu'un qui travaille à temps plein. Évidemment, c'est en fonction du salaire aussi, mais quand on travaille à temps plein toute sa vie, on peut cotiser toute sa vie au RRQ et se bâtir une rente. On sait très bien que ce n'est pas uniquement ça, qu'on devrait encourager tout le monde à épargner.

Évidemment, dans le contexte actuel, on sait que c'est difficile quand on a une... si on a une jeune famille qu'on doit élever, on doit payer une hypothèque, l'épicerie, etc. Même dans un contexte non inflationniste, c'est quand même beaucoup de responsabilités. On ne peut pas toujours mettre de l'argent de côté, de l'épargne de côté, mais, bref, on sait que si on peut... si on a la discipline et la possibilité de mettre de l'épargne de côté, on aura un peu plus de moyens à notre retraite. Mais, si, comme M. McLean, à l'âge de 50 ans, j'ai travaillé toute ma vie, là, travaillé dur, élevé ma famille, à l'âge de 50 ans j'ai un accident vasculaire cérébral qui me laisse totalement incapable physiquement de travailler, même de prendre soin de moi-même, je suis obligé de rester à la maison et j'ai une rente d'invalidité, heureusement, le RRQ est là. Rendu à 60 ans, malheureusement, mon invalidité continue. Rendu à 65 ans, qu'est-ce que j'apprends? Dans son cas à lui, bien, sa rente d'invalidité devenait automatiquement une rente de retraite. Il a perdu 36 % de son revenu. Vous imaginez-vous, 36 % de son revenu? Même une personne qui travaille à temps plein, qui est capable de soutenir ça, une baisse de revenu de 36 %?

Le gouvernement, dans la dernière législature, a fait un pas, a fait un pas important. Il a réduit cette pénalité de 36 % à 24 %. Donc, il a fait un tiers du chemin. Et je vais revenir un petit peu plus tard sur les chiffres de tout ça. Donc, si M. McLean était toujours vivant aujourd'hui, ce qui lui arriverait, c'est qu'à 65 ans, il serait diminué de 24 % de revenus. Est-ce que vous pensez que c'est plus juste? Non. D'ailleurs, le Tribunal administratif du Québec a reconnu, le 28 juillet dernier, que cette pratique-là, qui existe depuis 1998... Alors, je l'accorde, ce n'est pas le gouvernement actuel qui a créé cette iniquité-là. Et puis il y a plusieurs gouvernements qui se sont succédé, mais aujourd'hui, le gouvernement de la CAQ a entre les mains un jugement du Tribunal administratif du Québec qui dit que l'article 120.1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec crée une... porte atteinte à l'égalité de ces personnes invalides, basé sur une déficience physique ou mentale. Et le projet de loi n° 690, il est très court, il vient annuler, vient supprimer, abroger ces paragraphes-là de l'article de loi pour mettre fin à cette iniquité.

Alors, M. le Président, vous et moi, on a la chance, jusqu'à aujourd'hui, d'être en bonne santé, de pouvoir travailler, de pouvoir continuer de cotiser au RRQ et même, comme élus, d'avoir, je veux dire, la chance d'être... de cotiser aussi à un régime pour les membres de l'Assemblée nationale, comme d'autres personnes ont un régime de retraite, des personnes qui travaillent dans le secteur public ou dans le secteur privé, ont accès à des régimes de retraite. Alors, ces personnes-là ont quand même une chance, même si elles ne le reconnaissent peut-être pas ou ne s'en rendent peut-être pas compte. C'est souvent quand on perd quelque chose qu'on se rend compte de sa valeur. Alors, toutes ces personnes, moi y compris, ont cette chance-là. Alors, rendu à la... on espère que ça va continuer, mais demain matin, un accident, une maladie, n'importe quoi pourrait tout nous couper ça, à nous tous, bien, là, on serait dans la situation des 72 000 personnes invalides au Québec.

Ces personnes-là ont besoin de survivre, ont besoin de vivre. La crise du logement, ça les touche. L'inflation, ça les touche. La hausse des aliments, ça les touche. Et ces personnes, plus elles vieillissent... Et puis malheureusement, malheureusement, c'est elles qui le disent, et j'ose à peine le dire, mais malheureusement, leur longévité n'est pas aussi longue que celle des personnes non invalides. Alors, en vieillissant, elles ont besoin de matériel, que ce soient des pansements spéciaux, que ce soient toutes sortes de matériel ou de produits qui ne sont pas couverts par la RAMQ. Et donc leur invalidité, en plus de les empêcher de travailler et de les avoir empêchés, pendant un certain nombre d'années, de cotiser à la RRQ et de se bâtir une rente intéressante, bien, en plus de ça, leur invalidité leur coûte de plus en plus cher, parce que tous ces produits-là, elles doivent les payer, et puis ces produits-là, bien, ils augmentent de prix, comme tout le reste.

Alors, c'est ça, la situation des personnes invalides au Québec. On est la seule province au Canada qui impose une pénalité aux personnes invalides. Et là vous allez me dire que oui, on a... le gouvernement, parce que, n'est-ce pas, il y a des réponses qui sont faites, là, il y a un argumentaire qui est fait. En fait, je vais y revenir dans quelques instants.

Ce que je veux rappeler d'abord, c'est que, lorsque les consultations sur le Régime de rentes du Québec ont été faites, ce sont des consultations qui sont faites aux cinq ans, quand elles ont été faites cet hiver, en février 2023, j'ai participé à ces consultations-là. Et comme nouvelle élue, ça fait un an que je suis élue, comme certaines autres personnes dans cette Chambre, j'ai appris l'existence de cette situation pour les personnes invalides. Je n'en croyais pas mes yeux. Je n'en croyais pas mes oreilles. Alors, depuis ce temps-là que je creuse ce dossier, que je m'informe sur la situation, voir qu'est-ce qui a été fait et qu'est-ce qui peut être fait.

Et ce qui est intéressant, c'est que, pour... il y avait un document de consultation, sur les consultations sur le RRQ, et l'un des principes énoncés dans ce document, M. le Président, c'était accroître la sécurité financière à la retraite. Pensez-vous que les 72 000 personnes, 72 000 Québécois et Québécoises invalides au Québec en ce moment ont une protection, une sécurité financière à la retraite? Non, zéro, moins 24 %. Pas juste zéro, moins 24 %. C'est ça, la sécurité financière des invalides au Québec. Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas moral. Il n'y a pas d'autres mots. Il n'y a pas d'autres mots pour le décrire.

Je m'enflamme un peu, là, parce que je trouve que ça n'a pas de bon sens. Dans une société comme la nôtre, on ne peut pas laisser de côté, on ne peut pas laisser pour compte les personnes qui sont parmi les plus vulnérables. Vous avez 65 ans, vous êtes invalide depuis un certain nombre d'années, vous n'avez pas beaucoup de sous. Puis là vous arrivez à 65 ans, puis on vous coupe ça. On vous coupe 24 % de votre revenu. Comment pouvez-vous vivre? Est-ce qu'on s'attend à ce que ces personnes-là se retrouvent à la rue, se retrouvent en situation d'itinérance parce qu'elles ne peuvent plus payer leur loyer, qu'elles soient affamées parce qu'elles ne peuvent plus se nourrir? Avez-vous vu beaucoup de personnes invalides être capables même de se rendre à une banque alimentaire? Le transport adapté, pour aller à une banque alimentaire, ça existe-tu? Est-ce que c'est acceptable? Est-ce que c'est moral? Il me semble que non. En tout cas, pas dans mes valeurs.

• (14 h 50) •

Durant les consultations sur le RRQ, en février dernier, l'actuaire de Retraite Québec expliquait au ministre la marge de manoeuvre qu'il avait. Alors, ce n'est pas dans mes habitudes, parce que je ne suis pas actuaire, loin de là, mais il disait que la marge de manoeuvre, c'était 26 points de base. Sur une masse salariale d'environ 160 milliards, c'est égal à 400 millions, 400 millions de marge de manoeuvre. Puis là je le... sûrement que vous le savez, mais je le précise, je ne parle pas du budget du Québec, parce qu'il n'y a rien de ça qui vient du budget du Québec. C'est la caisse du RRQ dans laquelle il y a 106 milliards. C'est de ça dont je parle.

Rappelez-vous que l'une des mesures que le gouvernement de la CAQ voulait mettre de l'avant au moment de l'étude du RRQ, c'était de rehausser l'âge minimal de la retraite à 62 ans. Au lieu de pouvoir commencer à retirer du RRQ à 60 ans, on voulait le faire passer à 62 ans. L'idée pour mousser ça, et c'est vrai, c'est que, si vous prenez votre retraite plus tard, vous allez gagner... vous allez avoir une meilleure rente de retraite. Et, si cette mesure-là était passée, parce que le gouvernement, finalement, a décidé de la retirer, mais, si le gouvernement était allé de l'avant en disant... en déplaçant l'âge de la retraite minimum à 62 ans, cette mesure-là, de la bouche du ministre des Finances, aurait coûté 190 millions. N'oubliez pas que la marge de manoeuvre, c'était 400 millions. Cette mesure-là aurait coûté 190 millions. Pourquoi? Parce que, si les gens commencent à retirer à 62 ans, comme je le disais tout à l'heure, plutôt qu'à 60 ans, ils vont avoir une rente plus élevée. Donc, ça va coûter plus cher au régime, 190 millions.

Le gouvernement n'avait aucune, aucune crainte à aller là-dedans, là. C'était sa proposition, sachant que 400 millions, c'était la marge de manoeuvre et que cette mesure-là coûtait 190 millions. Bien, savez-vous combien on... à combien on estime le coût de permettre aux invalides... c'est-à-dire — de permettre aux invalides! — de ne pas couper la rente des invalides? 180 millions, 10 millions de moins que la mesure qui était proposée par le gouvernement pour rehausser l'âge minimal de la retraite.

Comment on arrive à cette estimation de 180 millions? Tout à l'heure, je vous ai dit que, dans la dernière législature, le gouvernement avait abaissé la pénalité de 36 % à 24 %. Le ministre des Finances nous l'a dit, on a fait le tiers du chemin, et le tiers du chemin, il a coûté 90 millions. Si on fait les deux tiers du chemin, ça va coûter 180 millions, moins cher que la mesure de rehausser l'âge minimal de la retraite.

Alors, quand on dit : Oh! il n'y a pas assez d'argent, il faut faire attention, il faut maintenir le taux d'équilibre, etc., c'est drôle qu'à 190 millions pour rehausser le minimum... l'âge minimum de retraite il n'y avait aucun problème, puis là, à 180 millions pour ne plus pénaliser des invalides qui ont tellement besoin d'argent, là, ça ne marche pas. Non, le calcul, là, il ne fonctionne pas. Alors, j'espère qu'on ne va plus nous opposer cet argument-là. Je rappelle que dans la cagnotte, dans la caisse du RRQ, il y a 106 milliards, 101 milliards dans le régime de base, 5 milliards dans le régime supplémentaire. Les rentrées de fonds sont suffisantes pour couvrir les retraites pour les 50 prochaines années, les retraites de tous pour les 50 prochaines années. 106 milliards, là, puis ça va augmenter, la valeur va augmenter d'ici 50 ans, c'est certain. Ne venez pas me dire qu'on ne peut pas finir de mettre fin... c'est-à-dire qu'on ne peut pas mettre fin aux pénalités imposées aux personnes invalides pour 180 millions. Il y a une question de valeur puis il y a une question de choix ici, là.

Après le dépôt du projet de loi, je salue une dame qui est invalide elle-même, Mme Duperré, du groupe les Invalides au front, qui a lancé l'idée aux membres des Invalides au front d'écrire à leur député. On est 125 ici, je ne sais pas si les 125 ont reçu des lettres. Moi-même, j'en ai reçu, et on demandait donc aux députés d'appuyer le projet de loi n° 690. Et la plupart des gens ont reçu des lettres, des lettres de réponse titre... type, je devrais dire, des lettres de réponse type ou bien se sont fait dire : dossier judiciarisé, on ne peut pas en parler. Un instant.

Le dossier, il était déjudiciarisé le 28 juillet dernier, quand le Tribunal administratif du Québec a jugé que c'était une pratique discriminatoire que de pénaliser les personnes invalides sous prétexte qu'elles avaient reçu des rentes. Parce qu'elles ont reçu des rentes de 60 à 64 ans, alors on considérait que, rendues à 65 ans, bien, elles avaient pris une petite retraite anticipée pour se faire, peut-être, je ne sais pas, bronzer sur la plage et qu'on pouvait les pénaliser. Parce que c'est ça qui arrive, là, une personne qui décide de prendre sa retraite de manière anticipée parce qu'elle a d'autres revenus, parce qu'elle veut prendre du bon temps de 60 à 65 ans puis qu'elle a... que sa rente du RRQ est baissée, bon, bien, c'est son choix, mais les personnes invalides, ce n'est pas pour ça qu'elles arrêtent de travailler, ce n'est pas pour ça qu'elles touchent une rente d'invalidité, puis ce n'est sûrement pas parce que c'est leur choix.

Si le dossier est judiciarisé, c'est parce que le gouvernement a décidé d'aller en appel, supposément qu'il y aurait des erreurs dans le jugement selon le gouvernement. Mais regardons l'aspect humain ici, là. Je vous ai dit tout à l'heure, M. le Président, de quoi je parlais, ce que ça voulait dire pour les personnes au quotidien, une personne qui est frappée d'invalidité ou qui a une maladie mentale ou physique, ou un accident qui le handicape et qui fait en sorte qu'il ou elle devient invalide. Et puis, soit dit en passant, le processus pour reconnaître qu'une personne est invalide, il n'est pas facile, là. Il y a tout un examen rigoureux, ce qui est correct parce qu'il faut s'assurer qu'on fait bien les choses, mais c'est quand même difficile et c'est un grand stress pour ces personnes-là. Alors, ce n'est pas à la légère que ces personnes-là ont été déclarées invalides, qu'on leur a versé une rente d'invalidité... une prestation d'invalidité, je devrais dire.

Alors, qu'on pense à ça, là, dans la réalité, qu'est-ce que ça veut dire de pénaliser une personne invalide rendue à 65 ans? Je pense que, comme société, là, surtout qu'on a la marge de manoeuvre, n'est-ce pas, dans le fonds de RRQ pour mettre fin à cette à cette pénalité, je pense que, comme société, on pourrait très bien se dire : Peut-être qu'on n'est pas contents du jugement, là, parce que, bon, il reconnaît que c'est discriminatoire, puis on n'est pas contents de ça, mais, d'aller en appel quand on sait que toutes ces personnes-là qui sont sur le bord de la détresse, là, il me semble qu'on pourrait prendre une décision, là, humaine. Tout le monde a de l'empathie ici, là, dans cette Chambre. Bien, faisons donc pencher la balance du côté de l'empathie un petit peu plus que du côté de calculs actuariels, surtout qu'on sait qu'on l'a, l'argent, là. Ce n'est pas une idée sortie de ma tête, là. On a de l'argent, d'après les chiffres qu'on a eus durant les consultations sur le RRQ.

• (15 heures) •

Alors, la question de la judiciarisation du dossier, là, quant à moi, elle ne tient pas la route, parce que le gouvernement a juste à se retirer de ça et puis à se conformer au jugement, tout simplement. Je comprends que le gouvernement est peut-être un petit peu frileux, craint la question de la rétroactivité, parce qu'il y a des personnes qui sont décédées qui ont été lésées de la même manière que les 72 000 personnes actuellement, mais rappelez-vous que le jugement, il ouvre la porte à une entente. Rappelez-vous que, lorsqu'il a été question des rentes de conjoint survivant pour les conjoints de même sexe, le gouvernement avait légiféré pour limiter la rétroactivité. Ce n'est peut-être pas l'idéal, mais c'est quelque chose qui se fait, si on voyait que c'était une charge trop lourde, par exemple, d'indemniser les personnes pour ce qui a été perdu. Mais, s'il vous plaît, mettons fin à la saignée maintenant, sinon ça va juste être pire, parce que je ne pense pas, moi, qu'un autre tribunal va reconnaître que ce n'est pas une discrimination, là, cette pénalité-là.

Alors, mettons fin à la saignée. Arrêtons de pénaliser les personnes qui sont invalides et qui ont 65 ans et plus puis regardons vers l'avenir. Vous n'avez pas idée de combien de bien vous feriez à ces personnes-là. Il y a des personnes qui vont avoir 65 ans, là, des personnes invalides qui vont avoir 65 ans en 2024, là, et qui n'en dorment plus, là, de savoir, dans le contexte actuel, qu'on va leur couper 24 % de leurs revenus. Ils se demandent : Comment je vais faire pour payer mon loyer? Comment je vais faire pour manger? Comment je vais faire pour payer mes médicaments, mon matériel qui n'est pas couvert par la RAMQ? Pensez-y, là. Ce n'est pas des bibelots qu'on décide de ne pas épousseter, là, ce sont des personnes vivantes, là, des personnes qu'on ne peut pas laisser à elles-mêmes.

Puis, si le gouvernement a besoin de plus d'argent, par exemple, pour indemniser ces personnes-là, il devrait peut-être regarder du côté des assurances invalidité, parce que, parmi ces personnes-là, il y en a qui avaient des assurances invalidité de longue durée, soit collectives, offertes par leur employeur, ou privées. Bien, si, comme moi, vous avez déjà pris une assurance invalidité de longue durée, vous avez dit... parce que j'ai déjà été travailleuse autonome, alors j'avais une assurance invalidité de longue durée qui faisait que, si je ne pouvais pas... à un moment donné, je ne pouvais plus travailler, gagner ma vie en faisant ma profession, bien, je pouvais avoir... je payais une prime en fonction d'une indemnité mensuelle qui allait m'être versée jusqu'à l'âge de 65 ans. Bien, les assureurs, c'est drôle, rendu à un certain âge... Bien là, vous allez... Oui, vous payez votre prime pour tel montant, mais vous allez demander le RRQ. Et c'est qui qui paie pour leur RRQ? Pourquoi?

Je comprends que ce n'est pas ça que mon... mon projet de loi ne touche pas à ça, là, mais c'est une piste de réflexion que j'offre ici, là. Ça veut dire que le RRQ subventionne des assureurs qui obligent des personnes invalides à aller demander le RRQ dès l'âge de 60 ans, puis ces personnes-là, à cause de ça, vont être pénalisées. C'est peut-être une source de financement, là, si le gouvernement a peur de se conformer au jugement par manque de fonds. En tout cas, c'est une idée que je vous lance, parce qu'en 2024, là, c'est 3 000 invalides qui vont atteindre l'âge de 60 ans puis c'est 23 000 qui vont avoir entre 61 et 65 ans en 2024. C'est les 26 000 dont on parle, 26 000 à 28 000 dont on parle depuis un moment.

En 2022, lorsque le gouvernement a décidé, dans la dernière législature, d'abaisser la pénalité de 36 % à 24 %, ce qui correspond à un coût de 90 millions, et c'est ce que le gouvernement appelle une hausse de 90 millions — non, non, non, ce n'est pas une hausse de 90 millions, c'est juste une réduction de la pénalité, là — quand il a adopté sa loi, à ce moment-là, il a changé un petit peu les règles, un petit peu beaucoup les règles du jeu à partir du 1er janvier 2024. Et c'est pour ça qu'il y a tellement d'aînés qui vont avoir 65 ans en 2024 qui ont la peur au ventre. Parce que la loi adoptée en 2022 oblige maintenant... en fait, ne mentionne plus le mot «invalidité». C'est très bien pensé parce qu'avant on parlait des personnes invalides, mais là on ne dit plus que c'est les personnes invalides, on dit que c'est juste l'âge. On dit que c'est basé sur l'âge, la pénalité. Alors là, ce qu'on offre aux personnes invalides, c'est un non-choix. On leur dit — ça, c'est à partir du 1er janvier 2024, là, les personnes de 60 ans et plus qui sont invalides — choix A : Vous touchez uniquement la rente d'invalidité uniforme de 558,71 $ par mois puis vous vivez avec ça de 60 à 64 ans. Bon, O.K., si vous avez peut-être la chance d'avoir d'autres revenus, mais ça, 558,71 $ par mois, c'est votre rente d'invalidité uniforme, c'est-à-dire que, tout le monde, c'est la même chose. Vous n'avez peut-être pas la chance d'avoir une assurance collective ou une assurance privée d'invalidité qui va venir combler à ça. Alors, vous pouvez vivre avec 558,71 $ par mois au Québec, en 2024, et pendant quatre ans, là. Même plus que ça, cinq ans, 60, 61, 62, 63, 64, ou bien, si ce n'est pas assez pour vous, bien, prenez le choix B. Le choix B, ça va être quoi? Bien, ça va être cette rente de 558,71 $ plus votre rente de retraite. Cette rente-là, elle est variable, c'est 75 % des revenus. Et là, bien, vous allez accepter automatiquement qu'à 65 ans la pénalité va s'appliquer parce que vous allez... vous allez avoir choisi de commencer à toucher votre rente de retraite avant 65 ans. Donc, c'est la même situation qu'avant la loi, sauf que ça se faisait automatiquement. Mais là, on vous offre un choix. En fait, on fait semblant de vous offrir un choix. C'est un non-choix, un choix impossible. Qui, qui peut vivre avec 558,71 $ par mois? Vous ne pouvez même pas payer votre loyer avec ça. Alors, on va vous offrir ça, là, pour ne pas vous imposer la pénalité. Bien, qu'est-ce que vous allez faire si vous êtes invalide, là, que vous n'avez pas d'autres sources de revenus ou que vous avez peut-être, je ne sais pas moi, 300 $, 400 $ de revenus d'une autre source? Bien, vous allez prendre le choix B. Alors, vous vous condamnez à être pénalisé pour le reste de vos jours. C'est ça, la loi, là, actuellement. Bien, c'est ça qu'il faut changer. On ne peut pas tolérer de vivre au Québec dans une situation comme ça.

Je reviens un peu aux chiffres du régime de retraite de Retraite Québec. Il y a 4,4 millions de personnes qui cotisent actuellement au régime. Donc, M. le Président, vous et moi, on cotise au RRQ, tous les travailleurs cotisent au RRQ, on est 4,4 millions. Il y a 2,1 millions de personnes qui sont à leur retraite et qui retirent du RRQ. Est-ce que c'est juste, équitable, moral de penser que le fardeau de la bonne santé financière du Régime de rentes du Québec soit assumé par des pénalités qu'on impose à 72 000 personnes qui sont invalides et qui ont l'âge de 65 ans? C'est un non-sens. 4,4 millions de personnes qui cotisent, puis on voudrait que 72 000 personnes invalides portent sur leurs épaules la soi-disant santé financière du régime, alors que le régime, il est en excellente santé financière, là. Les réticences gouvernementales sont juste au cas où. Ça n'a pas de bon sens.

Moi, je ne peux pas regarder dans les yeux une personne invalide de 65 ans, une personne qui reste dans mon comté ou qui reste dans l'un des 124 autres comtés au Québec, puis lui dire : Bon, c'est comme ça. Bah, c'est judiciarisé. On l'a judiciarisé, mais c'est comme ça, ça fait que prends ton mal en patience. On ne peut pas faire ça. On habite au Québec. On est fiers d'être Québécois, on est fiers de nos entreprises, on est fiers, hein, cette semaine, on applaudissait les Alouettes parce qu'on était heureux qu'ils aient gagné la coupe Grey. On est contents des réussites des Québécois et des Québécoises. Bien, les personnes qui ont des malchances dans leur vie à cause de leur santé, à cause d'un accident, bien, c'est des Québécois puis des Québécoises comme les autres qui méritent autant d'égards que les autres, autant d'égards que vous et moi, M. le Président. Puis on ne peut pas les laisser tomber. On ne peut pas les laisser tomber, ça ne se peut pas.

• (15 h 10) •

Dans 25 ans, là, les projections sont qu'il va y avoir 303 milliards dans la caisse du RRQ. Il y a 106 milliards en ce moment. On prévoit que, dans 25 ans, ça va être 303 milliards puis, dans 50 ans, 847 milliards. Pensez-vous que ce n'est pas assez pour ne plus pénaliser les personnes invalides?

Puis je rappelle que, lorsque le régime de rentes a été créé, il n'y en avait pas, de discrimination à l'égard des personnes invalides. Ça n'existait pas. C'est arrivé, ça, en 1998, parce qu'à l'époque c'était, rappelez-vous, l'époque du déficit zéro. On grattait tous les fonds de tiroir puis on avait peur que le régime soit en mauvaise posture. Puis c'est à ce moment-là... je ne m'explique pas encore comment on a pu viser les plus vulnérables, mais ça s'est fait puis ça ne s'est pas changé, mais là ça s'est changé.

Le ministre des Finances, le premier ministre ont le pouvoir. Ils ont une supermajorité en ce Parlement, ils peuvent le faire. Ils ont le pouvoir. Puis je sais qu'ils ont l'empathie aussi. Il faut juste peser sur le bouton de l'empathie plus que sur un autre bouton puis aller de l'avant. Vraiment, vous avez le pouvoir, puis je vous demande respectueusement d'exercer ce pouvoir-là et puis d'adopter le projet de loi. Ça va faire tellement de bien à tellement de monde partout au Québec, les personnes qui vont être tellement reconnaissantes parce qu'elles sont sur le bord de la détresse. Ce sont des personnes qui sont diminuées, physiquement ou mentalement, en raison de problèmes de santé mentale, diminuées assez... et là je ne le dis pas d'une manière... je ne dis pas ça d'une manière pour les dénigrer, au contraire, mais pour décrire leur énergie. Puis elles se battent avec l'énergie du désespoir malgré ça.

Il y a des personnes qui sont venues ici, au Parlement, quand on a fait des points de presse pour attirer l'attention du gouvernement sur cette problématique-là. Ça leur a pris, comme on dit, comme dirait ma mère, ça leur a pris tout leur petit change pour se rendre à Québec, venir à Québec, mais c'était tellement important pour eux. C'est une question de survie pour ces personnes-là. On ne peut pas les abandonner, là. C'est une question de survie pour ces personnes-là. C'est une question de dignité. On parle de la dignité des aînés dans plein de documents gouvernementaux, dans plein de discours gouvernementaux, puis c'est très bien, mais ces personnes invalides sont aussi des aînés qui méritent aussi de vivre dans la dignité. On ne peut pas leur couper les vivres comme ça, c'est de couper dans leur dignité. C'est vraiment incompréhensible.

Ce serait vraiment incompréhensible de ne pas aller de l'avant avec ce projet de loi. Je demande et je l'ai... Et toutes les demandes que j'ai faites en ce sens, que ce soit en point de presse, en lettre ouverte, n'importe quoi, c'est toujours une demande que je fais très respectueusement au gouvernement. Ce n'est pas pour moi, là, ce n'est pas pour le Parti libéral, c'est pour les 72 000... nos 72 000 concitoyens et concitoyennes qui sont dans une situation extrêmement difficile. C'est vraiment un choix, un choix politique, que la CAQ peut faire aujourd'hui, que tous les collègues peuvent faire en appuyant ce projet de loi là. J'en appelle à... je ne peux même pas dire «votre courage» parce que ce n'est pas une décision qui nécessite du courage politique, parce que c'est une décision qui nécessite simplement la compréhension, sensibilité, empathie que tout le monde a dans cette Chambre, mais j'en appelle à toutes ces belles valeurs qui sont partagées, parce qu'on se lance en politique parce qu'on veut améliorer les choses pour le bien de nos concitoyens et concitoyennes, à cause de notre fierté d'être Québécois ou Québécoises. On est tous là pour ça. On a des divergences de vues, bien entendu, mais on est tous là pour ça. On a tout ce qu'il faut en dedans de nous pour voter en faveur de ce projet de loi là. On a tout ce qu'il faut pour se... pour dire : Écoutez, là, 72 000 personnes, de nos concitoyens, qui vivent une situation aberrante, discriminatoire...

Si on en doutait, bien là le Tribunal administratif du Québec nous l'a confirmé, bien, allons de l'avant puis mettons fin à cette discrimination-là. On a les moyens financiers de le faire. Puis, le lendemain de cette décision-là, on pourra tous se regarder dans le miroir puis se dire : S'il y a une chose pour laquelle je suis allé en politique, c'était pour aider mes concitoyens et concitoyennes, et, s'il y a une chose que j'ai fait avancer, qui a fait du bien à tant de monde dans mon comté ou dans les 124 autres comtés du Québec, c'est celle-là, c'est de voter en faveur de ce projet de loi là, parce qu'on va se mettre du bon côté de l'histoire, du bon côté des citoyens qui en ont besoin, des citoyens vulnérables qui en ont besoin. Je souhaite que le gouvernement appelle ce projet de loi là en commission parlementaire et invite des groupes pour y participer.

J'ai déjà reçu, sans le demander, une lettre de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic. M. le Président, je vais la déposer, si vous le permettez. C'est une lettre...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement pour le dépôt? Consentement.

Mme Caron : C'est une lettre d'appui, donc, au projet de loi n° 690, et l'AQRP m'a dit : «Mme la députée, l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic — AQRP — représente près de 35 000 personnes retraitées du secteur public et parapublic du Québec. Elle a pour mission de promouvoir et de défendre les droits et les intérêts économiques, financiers, culturels, intellectuels et sociaux de ses membres préretraités et retraités de l'État et de l'ensemble des aînés du Québec.

«Nous tenons par la présente à exprimer notre soutien indéfectible à votre projet de loi n° 690, qui vise à corriger les injustices subies par les personnes retraitées invalides. Notre association est particulièrement sensible à cette cause, consciente qu'en 2022 plus de 72 000 retraités invalides étaient confrontés à cette situation, selon les données de Retraite Québec. Cette situation nous apparaît comme une injustice flagrante constituant une discrimination envers les personnes retraitées québécoises déclarées invalides, en violation de la Charte des droits et libertés de la personne.

«Les membres de notre association, issus du secteur public et parapublic, sont directement touchés par cette discrimination de la part de Retraite Québec. Dans cette optique, nous souhaitons manifester notre volonté de participer activement à d'éventuelles consultations publiques relatives à ce projet de loi. Nous sommes prêts à présenter un mémoire élaboré qui viendra appuyer votre initiative.

• (15 h 20) •

«Nous saluons votre engagement envers l'équité et la justice pour les personnes retraitées invalides et nous vous prions d'accepter, Mme la députée, l'expression de notre entière solidarité dans cette démarche.»

J'ai été très touchée de recevoir cette lettre de l'AQRP. Comme je vous l'ai dit, ce n'était pas une lettre que j'ai demandée en appui, c'est une lettre que j'ai reçue en appui. Je ne le considère pas un appui à moi personnel, je le considère un appui aux 72 000 personnes invalides du Québec.

Alors, dans leur association, ils ont 35 000 retraités, des retraités du secteur public et parapublic, donc, qui ont aussi, comme nous, les 125 en cette Chambre, qui ont aussi le sens du service public et qui voient l'importance de ne pas laisser les 72 000 aînés invalides sans aide, qui voient l'importance de mettre fin à cette iniquité, à cette injustice à l'égard de ces 72 000 personnes.

Je le disais tantôt, il y a suffisamment de fonds, puisqu'on était prêts à dépenser 190 millions en rehaussant l'âge minimal de la retraite à 62 ans. Et la fin de cette iniquité coûterait 180 millions, donc coûterait moins cher. Puis on avait 400 millions de marges de manoeuvre. Il a proposé d'examiner la piste des assurances, si ce n'est pas suffisant à votre goût, la marge de manoeuvre.

Il y a un problème majeur, il y a des solutions, il y a la possibilité, parce que les fonds sont là, dans le RRQ. Il y a l'obligation morale de ne pas faire porter à 72 000 personnes invalides de 65 ans et plus le fardeau de la santé financière du RRQ, dont 2,1 millions de personnes profitent actuellement parce qu'elles en retirent, elles sont à leur retraite, et auquel cotisent 4,4 millions de personnes, travailleurs.

Et le gouvernement a une super majorité. Tous les ingrédients sont là pour mettre fin rapidement à cette injustice, pour que, le 1er janvier 2024, au lieu de voir venir l'année 2024 avec horreur, parce qu'ils vont avoir 60 ans puis ils vont être obligés de faire un choix impossible entre recevoir uniquement la rente d'invalidité uniformisée, de 558,71 $, jusqu'à l'âge de 65 ans ou bien de recevoir plus mais d'être pénalisée à 65 ans... alors, au lieu de voir ça venir comme un avenir en noir, bien, les personnes, les 72 000 personnes pourront dire merci au gouvernement du Québec et merci aux 125 élus de cette Chambre d'appuyer ce projet de loi et puis de mettre fin à cette iniquité, à cette injustice qui n'a pas lieu d'être, qui n'a pas lieu d'être.

Je le disais tantôt, on est une nation fière, on célèbre les succès, on a du plaisir à célébrer les succès dans tous les domaines d'activité, au Québec, domaine sportif, domaine artistique et culturel, domaine d'affaires. Combien de fois on fait des motions en cette Chambre, combien de fois on se lève, chacun des partis politiques, ici, avec un représentant qui fait un deux minutes pour féliciter une personne, pour nous rappeler les bons coups d'une personne qui vient de nous quitter et qu'on admire? On a cette fierté-là, au Québec, puis on est généreux, on est un peuple généreux, on est un peuple accueillant, bien, les 72 000 personnes qui font partie de nous, elles en ont besoin, de cette générosité-là, elles ont besoin qu'on dise : Bien non, ça n'a pas de bon sens une injustice comme ça à votre égard. On va la corriger parce qu'on a les moyens financiers, on a les moyens législatifs de corriger cette injustice-là, puis on a le coeur de le faire, on a le coeur parce que vous êtes des Québécois et des Québécoises à part entière. Parce que demain matin, c'est moi — c'est vous, M. le Président — qui pourrais être dans la situation de ces personnes-là. On ne souhaite pas ça à personne.

Puis elles n'ont pas choisi d'être invalides. Croyez-moi, tous les témoignages que j'ai obtenus, tout ce que je lis sur... dans les messages qui me sont envoyés, c'est : Moi, je n'ai pas choisi de faire... d'être invalide. Moi, j'aurais aimé ça, continuer de travailler à la commission scolaire où j'étais depuis 15 ans, mais je n'ai pas pu. Puis plutôt que de me morfondre chez moi, j'aimerais bien mieux travailler ou j'aurais bien aimé mieux travailler puis continuer de pouvoir faire vivre ma famille, mais j'ai été... j'ai eu cette malchance-là, puis j'ai eu la malchance d'avoir cette malchance au Québec, alors on me pénalise. Si j'avais eu cette malchance en Ontario, en Nouvelle-Écosse, en Colombie-Britannique, on ne me pénaliserait pas. Ça n'a pas de bon sens pour un peuple fier comme le peuple québécois. Il faut prendre soin des personnes aînées les plus vulnérables. Il faut arrêter cette injustice-là.

Alors, au regard de ça, M. le Président, je pourrais vous parler pendant des heures encore, je sais que j'ai un maximum d'une heure, ça fait 47 minutes que je parle, la dernière chose que je puisse dire, autre que s'il vous plaît, au gouvernement : Appelez ce projet de loi, qu'on l'étudie en commission parlementaire, appelez les groupes, et faisons-le rapidement, réglons ce problème-là une fois pour toutes.

La seule autre chose que je peux faire, c'est d'en appeler à mes 124 collègues qui sont ici, qui ont des personnes dans leur comté, dans leur famille, qui sont des personnes invalides, qui sont dans cette situation difficile : Pensez à ces personnes-là et puis appuyez, s'il vous plaît, je vous demande respectueusement, aux 124 collègues, appuyez ce projet de loi là. Adoptons-le. Appelons-le, là, en commission parlementaire, puis adoptons-le.

On peut le faire pour d'autres projets de loi. On peut le faire pour celui-ci. On a les moyens de le faire. Ça ne coûtera rien au budget du Québec. C'est dans la caisse du RRQ, et il y a suffisamment de fonds, comme je l'ai dit tout à l'heure, pour les 50 prochaines années, pour payer les rentes de tout le monde pour les 50 prochaines années. Et la marge de manoeuvre, elle est là. Et la judiciarisation, c'est entre les mains du gouvernement, il peut se retirer de ça.

Alors, tous les arguments qu'on a vus dans les lettres, les réponses types aux lettres qui ont été transmises aux collègues par des personnes invalides, bien, quant à moi, ils ne tiennent pas la route. Puis on peut aller de l'avant. Si on décide... La politique, c'est un choix, c'est une question de choix. Si on fait le choix de mettre fin à cette inégalité, ça va être une grande victoire pour les 72 000 aînés du Québec qui sont invalides et qui sont rendus à 65 ans. Et ce sera une grande victoire pour les 125 députés ici, à l'Assemblée nationale, qui auront la fierté de dire : Nous, quand ça a été le temps de regarder une difficulté comme ça, un enjeu comme ça pour les aînés de 65 ans et plus qui sont invalides, bien, on l'a réglé. On avait les moyens de le régler puis on n'a pas hésité, on l'a fait, parce que c'est ça, la bonne chose à faire. Toute autre chose n'est pas acceptable.

Alors, s'il vous plaît, s'il vous plaît, respectueusement je vous demande, allons-y, adoptons ce projet de loi, faisons la bonne chose. Ce sera le meilleur cadeau, la meilleure nouvelle pour 2024 pour les 72 000 aînés dont plusieurs, j'en suis certaine, nous regardent, parce qu'ils suivent nos travaux beaucoup, beaucoup, pour savoir ce qui se passe et s'il va y avoir des développements. Alors, s'il vous plaît, chers collègues, adoptons ce projet de loi. Ce sera une des meilleures choses qu'on aura faites dans nos carrières politiques au Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Et je reconnais le prochain intervenant. Ce sera M. le député de Mégantic.

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, M. le Président. Ce sera probablement ma dernière intervention de la session, de cette année 2024. J'en profite pour saluer les collègues ici présents. On est plusieurs du côté gouvernemental qui sont présents ici cet après-midi, et il y a plusieurs députés, aussi, de l'opposition qui sont ici cet après-midi, donc je salue tous les collègues, là, qui sont ici présents. Et, avec grand plaisir, nous parlerons du p.l. 690, qui a été déposé par la députée de La Pinière il y a de cela quelques semaines, je pense, je crois, le 25 novembre ou dans ces dates-là.

Vous savez, M. le Président, dans la situation économique actuelle, l'inflation, la hausse des taux d'intérêt sont des éléments perturbateurs pour la santé financière des Québécois. C'est pourquoi nous avons déposé une mise à jour économique, en novembre dernier, qu'on peut qualifier de responsable et pragmatique, M. le Président. Et il ne faut jamais perdre l'objectif qui nous habite depuis le tout début de notre mandat. C'est quoi, donc, qui nous qualifie? C'est de remettre de l'argent dans la poche des Québécois, dans le portefeuille des Québécois. Nous nous efforçons à faire ça depuis le début de notre mandat, depuis les cinq dernières années.

• (15 h 30) •

Je veux aussi rassurer la collègue, la députée de La Pinière. Elle a parlé beaucoup d'empathie des 125 députés de l'Assemblée nationale. Je peux confirmer que, de l'empathie, on en a beaucoup, du côté du gouvernement, puis on travaille en pensant aux gens, en travaillant avec eux pour... je vais dire, comprendre les besoins et rester avec eux, parce que c'est important de comprendre ce qui se passe partout sur le terrain.

Donc, notre gouvernement est très sensible à la réalité des personnes âgées de 60 à 65 ans qui se trouvent dans une situation d'invalidité. Toutefois, M. le Président, le gouvernement a choisi de demander un pourvoi en contrôle judiciaire de la décision du Tribunal administratif du Québec, le TAQ, afin notamment de clarifier le droit qui est applicable dans cette situation-là.

Et je veux vous rappeler aussi que, dès notre premier mandat, notre gouvernement a bonifié de 90 millions de dollars annuellement les prestations de la Régie des rentes du Québec pour les bénéficiaires de la rente d'invalidité. Donc, ces nouvelles dispositions, plus souples, ont été adoptées en tenant compte des répercussions sur la viabilité financière du régime de la Régie des rentes du Québec, et, par conséquent, en respectant la capacité de payer des travailleurs et des employeurs, et aussi en préservant l'équité entre les générations pour les prestations.

Ces modifications ont notamment permis de bonifier, à compter de janvier 2022, la rente de retraite pour plus de 71 000 personnes déjà retraitées qui avaient bénéficié de la rente d'invalidité entre 60 et 65 ans. L'augmentation, pour une personne qui a commencé à percevoir sa rente d'invalidité avant 60 ans, variait entre 17 % et 19 %, donc une bonification de 17 % à 19 % dès janvier 2022.

Par ailleurs, à compter du 1er janvier 2024, la Régie des rentes du Québec prévoit un nouveau calcul pour les personnes âgées de 60 ans et plus. La personne invalide pourra toucher, entre 60 et 65 ans, un montant total plus élevé en prestations que le montant actuel de la rente invalidité. Le montant versé après 65 ans est également plus élevé. Aussi, d'autres dispositions, M. le Président, permettront, dès janvier 2024, d'augmenter l'accessibilité à la rente d'invalidité pour les personnes âgées entre 60 et 65 ans.

M. le Président, notre gouvernement a été présent pour supporter les Québécois, et on va continuer de l'être tout au long de notre mandat. On l'a fait, on continue de le faire, et voici quelques mesures ciblées, s'élevant à 4,3 milliards de dollars, pour répondre aux priorités et qui ont été mises de l'avant : 1,8 milliard pour améliorer l'accès au logement et accélérer la construction de 8 000 nouveaux logements abordables. Ce n'est pas peu, M. le Président. Les démarches du gouvernement, entre autres avec le projet de loi n° 31, témoignent de notre volonté à renverser la situation. L'accent a été mis sur la construction rapide et efficace, et cela représente une approche pragmatique pour remédier à la crise du logement actuelle.

En donnant aussi aux villes le pouvoir discrétionnaire d'autoriser des projets de logement abordable malgré les dérogations à la réglementation en vigueur, on reconnaît la nécessité d'une flexibilité pour répondre rapidement aux besoins urgents. De plus, la proposition pour faciliter la cession d'immeubles à des organismes dédiés au logement social et abordable renforce l'engagement envers des solutions à long terme. Cela permet non seulement d'augmenter l'offre de logements, mais aussi de garantir que ces logements soient accessibles à ceux qui en ont le plus besoin.

En résumé, le ministre propose une approche proactive et adaptée pour atténuer la pénurie de logements en accordant davantage aux autorités locales, aux municipalités, entre autres, et en facilitant la collaboration avec des organismes sociaux. Cette proposition représente un pas concret vers une solution globale et équitable à la crise du logement. Donc, facilitons la façon de construire les logements, facilitons l'intégration dans certaines places, dans certains endroits, dans chacune des villes, ça va permettre la construction plus rapide, plus efficace, et on va pouvoir loger les gens qui en ont de besoin, qui en ont réellement besoin.

M. le Président, on a tous constaté, dans les derniers mois, le prix de la facture d'épicerie qui a vraiment augmenté. Plusieurs salariés se retrouvent obligés d'avoir recours aux banques alimentaires pour subvenir à leurs besoins. C'est pourquoi 145 millions de dollars ont été alloués pour renforcer la lutte contre l'itinérance et améliorer l'aide alimentaire. Vous savez, cela constitue une mesure économique essentielle, démontrant une sensibilité sociale de notre gouvernement, aussi, et une façon d'invoquer un impact positif significatif pour la communauté. Donc, l'aide alimentaire répond aux besoins alimentaires immédiats pour les populations vulnérables.

Rappelons aussi que nous avons injecté, à cette mise à jour économique, un autre montant destiné aux banques alimentaires. Comme gouvernement responsable, on se réajuste lorsque nécessaire, et on peut dire qu'aujourd'hui on s'est réajustés. On avait promis... Le ministre des Finances avait promis un 8 millions supplémentaires, et aujourd'hui la ministre de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire a annoncé ce 8 millions là qui va venir en aide à toutes les banques alimentaires du Québec. Je pense, c'est une belle mesure qui a été accomplie, qui prouve qu'on tient nos promesses.

En investissant dans des solutions à long terme, on contribue non seulement à atténuer des souffrances individuelles, mais aussi on aide à bâtir des communautés plus solides. Donc, personne ne devrait être laissé pour compte. En fournissant un filet de sécurité essentiel pour ceux qui font face à des difficultés économiques, nous favorisons aussi une société plus équitable et plus solidaire.

Ce n'est pas tout le monde, M. le Président... Il y a aussi 329 millions de dollars pour soutenir la formation dans le domaine de la construction, de la santé et des services sociaux. On sait à quel point on a besoin de construire de nouveaux logements abordables, mais ça prend aussi plus de main-d'oeuvre pour la construction, puis on va avoir plein de projets au Québec. Donc, la mesure annoncée par la ministre du Travail... de l'Emploi...

Une voix : ...

M. Jacques : ...de l'Emploi, ma collègue de la Côte-Nord... Donc, c'est des projets qui sont importants. Il y a déjà sept cours juste en charpenterie-menuiserie, dans ma circonscription, qui sont... qui vont débuter, là, prochainement. Donc, il y a des projets, partout sur le territoire du Québec, qui vont débuter. On va remettre des gens dans la construction pour faciliter les chantiers puis faire avancer tous les logements, là, qui doivent être faits et les autres grands chantiers, là, du Québec, qui s'en viennent dans les prochaines années.

Donc, faire des changements de formation accélérée dans des domaines ciblés garantit un meilleur alignement entre l'offre et la demande sur le marché du travail. On l'a fait aussi durant la pandémie pour les préposés aux bénéficiaires et on a plus de préposés aux bénéficiaires aujourd'hui qu'on en avait avant. On améliore, de cette façon, les opportunités d'emploi pour ceux qui cherchent activement du travail. Cela, aussi, contribue à réduire le taux de chômage et à renforcer la stabilité économique du Québec. Donc, on investit pour garantir notre stabilité économique. Donc, la formation accélérée permet d'attirer des individus provenant de divers horizons, c'est-à-dire que cela favorise la diversité du portrait professionnel au sein des secteurs touchés par la pénurie de main-d'oeuvre. C'est innovant et efficace. On investit dans le capital humain. On réunit les conditions gagnantes pour former une main-d'oeuvre qualifiée et compétente.

• (15 h 40) •

M. le Président, je continue avec les 961 millions de dollars pour appuyer la transition climatique et les communautés. Cet investissement sert à stimuler le passage vers une économie durable, gérer des emplois axés sur la durabilité, renforcer les communautés et ériger le Québec de file dans la lutte contre les changements climatiques, 1 million de dollars pour favoriser l'investissement des entreprises par le renouvellement du crédit d'impôt à l'investissement et à l'innovation, C3i, ainsi que par la simplification du régime d'aide fiscale à l'investissement.

Dans le contexte économique difficile qu'on vit, plusieurs Québécois... en plus de ces mesures, le gouvernement annonce une indexation du régime fiscal et des prestations d'assistance sociale de 5,08 % dès le 1er janvier 2024, protégeant ainsi le pouvoir d'achat des citoyens. Cette indexation représente 2 milliards de dollars par an, récurrents, donc 2 milliards récurrents, accroît les montants de déduction des crédits d'impôt tels que les montants personnels de base, d'allocations familiales et le crédit d'impôt pour la solidarité, profitant ainsi aux contribuables et aux Québécois bénéficiant d'une prestation d'assurance sociale. En moyenne, pour un ménage avec un revenu familial entre 100 000 $ et 150 000 $, cela se traduit par une augmentation de 553 $ en 2024.

Donc, ces mesures s'ajoutent à celles mises en place au cours des dernières années, totalisant près de 25 milliards de dollars d'aide aux Québécois de 2022 à 2023... entre de 2022 à 2023 et 2027-2028. Cela inclut des initiatives telles que la limitation des tarifs, le montant ponctuel pour le coût de la vie de l'automne 2022, la bonification du crédit d'impôt pour la solidarité et du montant pour le soutien des aînés. M. le Président, quand je vous parlais qu'on était là quand il s'agissait de soutenir les Québécois, en voilà quelques bonnes preuves pour justifier mes dires.

Donc, le gouvernement demeure attentif aux besoins des citoyens. Nous savons que les Québécois ont besoin des mesures de soutien, en ces temps d'incertitude économique, et nous répondons présents.

Et vous me permettrez, M. le Président, étant donné que c'est ma dernière intervention en 2024, je voudrais souhaiter un joyeux... 2023, excusez. Je suis prêt pour 2024. J'ai peut-être hâte que l'année passe, qui sait? Mais je vais souhaiter de joyeuses fêtes à tous les collègues, à tous les citoyens de la circonscription de Mégantic et aux employés de bureau de l'Assemblée nationale et de tous nos bureaux de comté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. Et, comme prochaine intervenante, je reconnais Mme la députée d'Iberville.

Mme Audrey Bogemans

Mme Bogemans : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux d'abord saluer tous mes collègues de la banquette gouvernementale, particulièrement le député de Mégantic pour son portrait clair de la situation en réponse au projet de loi examiné aujourd'hui. Mes salutations distinguées aux membres de l'opposition officielle qui sont présents. Je tiens à souligner l'honneur, pour moi, de pouvoir siéger à vos côtés jour après jour, parce qu'on partage tous un travail fort gratifiant qui est celui d'être député.

Pour moi, être représentante du comté d'Iberville est vraiment un grand privilège. Je suis choyée de pouvoir participer à ce débat aujourd'hui et je remercie ma collègue de La Pinière d'avoir ouvert cette discussion qui touche aussi les gens de chez nous.

En effet, M. le Président, comme le député de Mégantic a fait un excellent résumé de notre position, je vais faire un retour sur les différents programmes et services qui sont accessibles aux aînés québécois. Je veux faire valoir, M. le Président, qu'il n'y a pas un gouvernement qui a plus investi que nous. La Coalition avenir Québec a investi, lors de son premier mandat, plus de 2 milliards de dollars additionnels pour soutenir nos aînés. On est fiers de ce travail. On ne s'est pas arrêtés là, on a continué de fournir des efforts pour bonifier, élargir les initiatives pour les aînés avec un autre 2 milliards de dollars supplémentaires durant ce mandat.

Globalement, dans le cadre du budget 2023-2024, le gouvernement va investir près de 2 milliards sur cinq ans dans quatre grandes mesures pour les aînés et les personnes aidantes. Donc, premièrement, on parle de 963,5 millions de dollars pour augmenter l'offre de services de soutien à domicile; deuxièmement, 705 millions de dollars pour offrir un hébergement adapté aux besoins de nos aînés, pour un milieu de vie de qualité sécuritaire; troisièmement, 202,7 millions pour poursuivre les initiatives gouvernementales auprès des aînés et des personnes proches aidantes; et, en terminant, 124,6 millions de dollars pour déployer l'accès gratuit à la vaccination contre le zona.

Donc, commençons par le début, 964 millions pour augmenter l'offre de services de soutien à domicile. Le gouvernement investit cette somme pour augmenter l'offre de services, qui va permettre d'accroître le nombre de personnes recevant des soins ou des services, d'accroître le nombre d'heures de soins et de services offerts aux gens et de diminuer le nombre de personnes en attente d'un premier rendez-vous.

Je veux le rappeler, M. le Président, que, lors de notre premier mandat, nous avons augmenté de 45 % le nombre d'heures de services d'aide à domicile offerts, c'est énorme, en passant de 19,5 millions d'heures, de 2018 à 2019, à 23,3 millions d'heures en 2021-2022. C'est plus de 8 millions d'heures, de services aux gens, supplémentaires.

Avec notre investissement de près de 964 millions, on prévoit d'offrir des services à 34 000 nouvelles personnes d'ici cinq ans. Et, ultimement, en 2028, on vise de servir 417 000 personnes supplémentaires. Donc, on prend nos responsabilités. On veut rehausser la prestation de services de soutien à domicile d'environ 13,8 millions d'heures annuellement. On veut réduire les personnes en attente d'un premier service de près de 9 000 individus.

Tantôt, j'ai mentionné un investissement en hébergement. C'est donc 705 millions de dollars pour offrir un hébergement adapté aux aînés. Le budget 2023-2024 prévoit ce montant pour offrir un hébergement adapté aux personnes aînées, pour un milieu de vie de qualité dans un environnement sécuritaire. 405 millions de cette somme est pour assurer la pérennité des services dans les résidences privées pour aînés, qu'on va appeler les RPA pour les besoins de la cause.

D'ailleurs, la semaine dernière, j'en ai visité une, RPA, de mon comté. Elle a été sélectionnée dans le cadre d'un appel d'offres, aux alentours de 2021, pour agrandir et offrir un service de ressources intermédiaires pour les gens en perte d'autonomie, une belle réalisation de notre gouvernement pour les gens de mon secteur, à Iberville.

Mais on ne s'arrête pas là. On veut que nos aînés soient bien chez eux et aussi, quand ils doivent déménager, qu'ils puissent se rebâtir un milieu de vie stable, un milieu serein. C'est pour ça qu'on investit 200 millions pour continuer le déploiement de la maison des aînés et des maisons alternatives. Jusqu'à maintenant, c'est 46 maisons des aînés, alternatives qui ont été annoncées, pour plus de 3 000 nouvelles places. Il s'agit d'une première phase, mais on va continuer le déploiement jusqu'en 2025-2026.

Plusieurs de ces maisons ont été inaugurées. D'ailleurs, cet après-midi même, on inaugurait la maison des aînés de Sainte-Foy, et, à Sherbrooke, nous avons ouvert une maison des aînés avec un potentiel de réception de 120 places, déjà, en 2022; en février 2023, à Saint-Étienne-de-Lauzon, un potentiel de 120 places; à Rivière-du-Loup, en mars 2023, un potentiel de 120 places. Puis je pourrais continuer comme ça, M. le Président. On a une bonne liste et encore bien d'autres à venir.

Finalement, 100 millions pour poursuivre l'harmonisation des CHSLD publics et privés. Somme toute, des investissements de 675,8 millions de dollars sont prévus dans le cadre de cette démarche. Et, en effet, en 2021, on a entamé une démarche d'harmonisation pour que tous les résidents aient la même qualité de soins et de services, peu importe le type d'établissement qu'ils choisiront. La démarche d'harmonisation vise la conversion de 39 CHSLD privés non conventionnés en CHSLD privés conventionnés. Ça, c'est beaucoup de places dans beaucoup de villes. Jusqu'à maintenant, on a 13 CHSLD de conventionnés, qui représentaient 1 571 places. On souhaite conventionner tous les CHSLD d'ici 2025. Ça, c'est d'ici deux ans. Avec les CHSLD privés conventionnés, on souhaite aussi développer des nouvelles places. On a des discussions avec eux et des projets en ce sens. On continue.

Plus spécifiquement, on veut investir aussi dans la pérennité des services des RPA avec des nouvelles mesures, donc 316 millions de dollars pour maintenir les services offerts en résidences privées pour les aînés, 200 millions pour améliorer la location personnalisée aux personnes en perte d'autonomie dans les RPA, 94,7 millions de dollars pour réviser les cadres d'intervention auprès des petites résidences pour simplifier leur conversion volontaire en RI, 21,3 millions pour élargir le programme de transition salariale pour le personnel soignant, et ça, c'est en plus d'un 89 millions pour prolonger le programme d'aide financière pour l'installation des gicleurs dans les RPA et la prolongation autofinancée du programme d'aide pour réduire l'impact des hausses des primes d'assurance des RPA et autres entités apparentées. On est conscients que les temps sont difficiles pour eux et on répond présent. Ces investissements s'ajoutent aux sommes de plus de 782 millions, sur cinq ans, annoncées par le budget 2021-2022 pour soutenir les RPA.

• (15 h 50) •

On sait qu'il faut aider, accompagner, soutenir les gens qui offrent jour... qui oeuvrent jour après jour auprès de ceux qui ont construit le monde dans lequel nous vivons. On leur doit un accompagnement digne dans les épreuves qu'ils affrontent et un milieu de vie qui correspond à leurs attentes. Et puis maintenant on investit 203 millions de dollars pour poursuivre les initiatives gouvernementales auprès des aînés et des proches aidants. Les investissements de 202,7 millions sont sur la table pour poursuivre les initiatives gouvernementales auprès des aînés et des aidants naturels. Et c'est réparti comme suit : 106 millions pour consolider les mesures pour favoriser un vieillissement actif. C'est dans le cadre d'une planification... d'un plan d'action, Vieillir et vivre ensemble 2018-2023. Un nouveau plan d'action sera d'ailleurs rédigé et présenté bientôt pour 2024-2029.

Cette politique sert d'ancrage à nos actions et vise trois objectifs : adapter le Québec au vieillissement rapide de sa population tout en veillant à l'équité intergénérationnelle, ensuite améliorer les conditions de vie des aînés, notamment les plus vulnérables, et, en terminant, permettre aux aînés qui le souhaitent de rester chez eux le plus longtemps possible pour faire en sorte que leur sécurité ne soit jamais compromise.

Cette politique s'inspire de la vision du vieillissement actif qui est prônée par l'Organisation mondiale de la santé, rien de moins, et qui consiste à optimiser les possibilités de bonne santé, de participation et de sécurité afin d'accroître la qualité de vie pendant la vieillesse.

C'est important de mentionner que le Québec est la seule province canadienne à faire cet exercice et à se doter d'une véritable politique en matière de vieillissement actif. Et d'ailleurs, dans le plan d'action, on prévoit un Québec pour tous les âges, donc des investissements de 12,3 milliards sur cinq ans, qui propose 85 mesures dans 11 choix stratégiques et qui sont mis en place de manière transversale, donc par 20 ministères et organismes publics au Québec. Ça contient notamment des mesures concernant l'engagement social, citoyen, professionnel, la solidarité intergénérationnelle, on en voit ici, d'ailleurs, au parlement, les services de soutien à domicile, l'habitation, le transport, la mobilité, la sécurité, l'accessibilité à l'information gouvernementale. On mise sur l'amélioration des services, la formation, la diffusion d'information, l'activité de promotion, de sensibilisation, le soutien financier, l'accompagnement, l'innovation technologique pour tous les âges ainsi que l'adoption des meilleures pratiques.

Donc, afin de poursuivre vers cette mission de matière... de vieillissement actif, pardon, le ministère de la Santé et des Services sociaux poursuivent leurs travaux pour un troisième plan d'action. Et on a d'autres initiatives locales qui se joindre... qui se joignent à ce plan d'action, et j'ai d'ailleurs assisté, dernièrement, au lancement d'une politique Municipalités amies des aînés et de la famille dans mon comté, à Marieville. J'ai pu constater des efforts déployés pour mettre en place des initiatives innovantes en lien avec l'implication et le support à une vie active pour les aînés. Deux ans de comités variés, d'études, composés d'élus, d'artisans, d'équipiers, de bénévoles, de directions, d'organismes communautaires, de résidents qui se sont joints à la réflexion, et qui ont fait moult rencontres, et qui déjà planifient la mise en oeuvre, la mise en action.

Nos villes et nos villages se joignent à nous pour être plus accueillants possible pour nos aînés et nos familles. Il y a de quoi être fiers. Et puis on voit qu'au Québec la communauté se serre les coudes.

Le bien-être passe certainement par un sentiment de sécurité. On investit 75,5 millions pour renforcer la lutte à la maltraitance et promouvoir la bientraitance des personnes aînées, ainsi que 21,2 millions de dollars pour bonifier le soutien aux personnes proches aidantes. De 2019 à 2026, 606 millions, 600... c'est exactement ça, auront été investis pour soutenir les personnes proches aidantes au terme du premier plan d'action gouvernemental. Un total de 96,9 millions a d'ailleurs été investi spécifiquement pour la proche aidance de 2023... de 2022 à 2023 uniquement. Le chiffre de référence est une série de mesures qui comprend notamment des crédits d'impôt pour les personnes proches aidantes, un développement de places de répit, le soutien aux maisons Gilles-Carle pour qu'elles perdurent dans le temps et des mesures qui découlent de la première politique nationale des personnes proches aidantes dont le Québec s'est doté.

Maintenant, abordons le 125 millions déployé pour l'accès gratuit à la vaccination contre le zona. Le budget 2023-2024 prévoit 124,6 millions pour déployer l'accès gratuit à la vaccination. Avez-vous déjà eu le zona ou avez connu quelqu'un qui en souffrait, M. le Président? Il y a de quoi combattre sa peur des aiguilles et aller se faire vacciner. C'est une action réelle pour la qualité de vie des gens, et les sommes investies vont servir à vacciner plus de 800 000 personnes au cours de cette période. Les personnes touchées sont principalement les aînés et les personnes immunosupprimées, celles qui sont le plus susceptibles de développer le zona et pour qui sa gravité serait plus importante. Cette somme ajoutée à un 30 millions financé à même l'enveloppe du ministère de la Santé et des Services sociaux pour un investissement majeur.

En terminant, les mesures fiscales. Depuis 2018, les mesures fiscales au bénéfice des aînés et des proches aidants représentent une aide supplémentaire de 2,2 milliards de dollars par année, un montant qui est récurrent, donc année après année. Le montant pour le soutien des aînés a été bonifié à plusieurs reprises. Il offre désormais une aide pouvant atteindre 2 000 $ par aîné de 70 ans ou plus, une bonification au crédit d'impôt pour le maintien à domicile des aînés, et celui-ci augmente progressivement de 35 % à 40 % d'ici 2026. Un aîné pourrait donc recevoir jusqu'à 162 $ de plus par mois. D'ailleurs, en comté, cette bonification du crédit d'impôt est appréciée des citoyens qui souhaitent demeurer à domicile le plus longtemps possible. Crédit d'impôt remboursable aussi pour les personnes aidantes, et cette aide fiscale peut représenter jusqu'à 2 766 $ pour les proches aidantes.

Donc, en conclusion, M. le Président, si vous avez retenu tous ces chiffres-là, je suis fortement impressionnée, mais surtout je voulais dire que ces initiatives viendront en aide aux aînés du Québec et je suis confiante que notre gouvernement les mènera à terme. C'est un plaisir continu de faire des interpellations dans un après-midi comme celui-ci. Merci beaucoup de votre écoute.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Iberville. Et je reconnais maintenant M. le député de Saint-Jean.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Oups! Vous avez dit ça avec une certaine appréhension. Vous vous souvenez de notre dernière... ma dernière intervention, M. le Président, je le sens, je le sais.

Bonjour, M. le Président. Bien le bonjour, chers collègues. Je voudrais commencer cette intervention par de bons mots pour la députée collègue de La Pinière, la saluer, la féliciter pour sa prise de position hors du commun dans cette... ce sujet, dans cette presque croisade pour laquelle elle prend fait et cause. Ce n'est pas banal. D'ailleurs, ça montre l'importance pour elle d'avoir pris la parole tout à l'heure, pendant 50 minutes, pour défendre et faire sa plaidoirie sur son projet de loi. Ça non plus, ce n'est pas banal, et je pense que la députée de La Pinière le sait et le comprend. C'est une opportunité. Il y a très peu de projets de loi... pas assez, en tout cas, de projets de loi de députés de l'opposition qui sont amenés jusqu'au salon bleu à ce stade-ci, au stade de la... du... Voyons, comment on appelle ça, déjà?

Des voix : ...

M. Lemieux : C'est ça, le principe. D'ailleurs, il faut que j'en parle, du principe, tout à l'heure. Mais effectivement ça vous donne, Mme la députée, une opportunité particulière, et vous l'avez bien saisie, vous l'avez bien utilisée. Et là-dessus je vous lève mon chapeau.

C'est effectivement une cause qui interpelle, à laquelle... Vous aviez raison quand vous avez dit : On a tous de l'empathie ici. Effectivement, ça fait appel à notre empathie, ça fait appel à notre sensibilité. Et «sensibilité», c'est les mots que le ministre des Finances a utilisés, puisque c'est lui qui est responsable du Régime des rentes du Québec pour le gouvernement. Sensibilité. «Nous sommes sensibles», vous a-t-il répondu à chaque question que vous avez posée, et je pense que les gestes du gouvernement, depuis quelques années, montrent bien ça. Mais évidemment on peut être d'opinions contraires, surtout quand on est face à face dans un débat comme celui-là.

N'empêche que, votre projet de loi, dont je parlais, que vous avez déposé, on en est à... pas à l'adoption, à la...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : ...député de Saint-Jean. Je m'excuse, M. le député de Saint-Jean. Bien que l'ambiance est agréable, je vous rappelle que vous devez vous adresser à la présidence.

M. Lemieux : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci.

M. Lemieux : ...la dernière fois, c'est pour ça que vous me regardiez comme ça. Merci, M. le Président.

Alors donc, on en est au principe de ce projet de loi n° 690, M. le Président, vous avez remarqué, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec afin de corriger une iniquité envers les retraités invalides. Et le député de Mégantic le disait tout à l'heure, pour montrer notre sensibilité à ce sujet et à cette question, il s'est passé plusieurs choses depuis notre arrivée au pouvoir.

D'abord, dans le premier mandat, et ça, la députée de La Pinière l'a bien exprimé et elle l'a bien mesuré aussi, on a fait le tiers du chemin de ce qui avait été défait en 1998. Et je suis d'accord avec elle : Pourquoi, en 1998, ils ont fait ça? Allez savoir. Toujours est-il que tous les gouvernements depuis ont été pris, entre guillemets, avec ça. Et là, maintenant, on a fait, juste avant 2022, ce premier pas, un pas du tiers du chemin. Il en resterait donc les deux tiers à faire.

• (16 heures) •

Et il y a quand même un peu d'aide supplémentaire qui s'en vient, puisque, c'est le député de Mégantic qui nous le faisait réaliser, le 1er janvier 2024, ça, c'est presque demain, il y a quand même une augmentation, je ne dirai pas considérable, mais une autre augmentation pour essayer d'aider.

Donc, ça, c'est là où on est. Et, pourquoi on est là, on n'est pas trop certains, sauf que, là, les 72 000 personnes qui font partie de ce groupe-là, qui revendiquent, sont organisées — effectivement, j'ai reçu de ces lettres, comme la plupart des collègues, j'imagine — qui revendiquent qu'on adopte ce projet de loi.

Ça va être difficile parce que le projet de loi, dans le fond, et ça fait partie de la raison pour laquelle on est un petit peu sur... pas des charbons ardents, mais on marche quand même avec beaucoup de prudence, le dossier est judiciarisé. Et ça, ça veut dire quoi? Ce n'est pas seulement, comme je l'entendais tout à l'heure, une excuse. Il y a vraiment... à cause de cet appel, qui est en réalité un pourvoi en contrôle judiciaire de la décision du Tribunal administratif du Québec, il y a une sorte d'obligation morale pour le gouvernement d'aller au bout de la décision judiciaire, parce que c'est important de savoir jusqu'où le tribunal... de déterminer les tenants et les aboutissants de la décision. En la portant en appel, c'est ça que ça va provoquer.

Et puis il serait probablement... puis pas juste probablement, à mes yeux, il ne serait carrément pas de bon ton de commencer à politiquement adopter des mesures alors que le chemin juridique n'a pas encore atteint son but. Et on n'est pas rendus au bout du chemin pour savoir jusqu'où ça peut aller. Bien, il serait, à mon sens, mal venu de commencer à jouer là-dedans, au-delà de ce qu'on est en train de faire, de continuer le chemin qui avait été ouvert.

Je ne peux pas m'empêcher de parler de cette révision quinquennale du Régime des rentes du Québec, parce que la députée de La Pinière y a fait référence pour invoquer les chiffres dont il était question. Moi, j'étais de ceux qui voyaient d'un bon oeil la proposition gouvernementale de porter de 60 à 62 ans l'âge minimum pour recevoir, aller rechercher son argent qu'on a investi dans la RRQ, aller la rechercher. Il y a des bonnes raisons à ça. Puis je pense que ce n'est pas le gouvernement qui a raison ou tort. Cette proposition‑là qui avait été mise de l'avant dans des consultations quinquennales, qui doivent avoir lieu de toute façon, puis que le gouvernement fait juste mettre en jeu, en réalité, un sujet, il y avait des bonnes raisons pour faire ça : parce qu'on est nombreux à vieillir vite et bientôt on va se retrouver avec énormément de personnes aînées, au cours des prochaines années. Et on se rend compte tout de suite, ne serait-ce qu'en pensant aux mesures dont mes collègues parlaient tout à l'heure : 70 ans et plus avec faibles revenus, 2 000 $ de crédit d'impôt remboursable, ce n'est pas banal, c'est énormément d'argent. Quand on pense que, quand on est arrivés au pouvoir, en 2018, on était tellement fiers de mettre un crédit d'impôt de 200 $. C'était ce qu'on avait décidé la première année, dans le premier budget de notre ministre des Finances, 200 $. Puis là on se retrouve, dans un contexte économique avec la pandémie, avec l'inflation, à augmenter ce crédit d'impôt là à 2 000 $ pour les 70 ans et plus à faibles revenus. Et faibles revenus, ça veut dire que, jusqu'à 60 000 $ et quelques, on continue d'aller chercher une partie de ce crédit d'impôt remboursable.

Donc, morale de l'histoire, on va être de plus en plus nombreux à ne pas avoir nécessairement tout ce qu'il faut pour partir à la retraite. Et la RRQ, puis le chèque de pension de vieillesse, comme disait ma mère, d'Ottawa, va être de plus en plus important, pour ne pas dire vital. Le problème, et c'est un énorme problème, c'est qu'en allant chercher sa RRQ à 60 ans on est pénalisé pour toujours, du début jusqu'à la fin du processus, à la hauteur de 30 %, le ministre des Finances, il connaît les chiffres comme ça, là, pas moi, mais c'est 30 quelques pour cent. La pénalité qu'on subit, lorsqu'à 60 ans on dit : Moi, je veux ma RRQ, j'ai le droit, je la veux, j'ai le «doit», comme ils disent, là, je la veux, je la prends, mais il y a une pénalité qui vient avec ça, alors que, si on attend à 65 ans, il n'y a pas de pénalité. Donc, tout ce qu'on a investi, entre guillemets, en cotisant, tout ce qu'on a investi dans notre RRQ, on va la chercher. Et, si on attend, parce qu'on a la chance, les moyens, le temps de le faire, si on attend jusqu'à 70 ans, ce qu'on va aller chercher est bonifié, et ce ne sera pas de trop parce qu'on vieillit, on vieillit beaucoup et on vieillit plus vieux qu'avant. L'espérance de vie tourne autour de 80 quelques années. Ça fait beaucoup de temps, ça, à voir ses petites économies, puis ses petits REER, puis ses petits CELI... les voir fondre. Parce que, rendu à cet âge-là, je veux qu'on... pas juste moi, mais j'espère que tout le monde va bien vivre, va goûter la vie à la retraite. Ça coûte de l'argent, ça, puis, par les temps qui courent, l'argent, c'est difficile, c'est de ça dont on parlait tout à l'heure.

Donc, moi, j'étais de ceux qui étaient tristes quand le ministre des Finances a dit : Très bien, vous ne voulez pas... Tout le monde en consultations ou presque tout le monde en consultations sont venus dire : Pas une bonne idée, on ne veut pas ça, nous autres, on veut rester à 60 ans. Très bien. Mais, dans le fond, c'est une question qu'on devrait se reposer probablement dans cinq ans, parce que c'est à toutes les cinq années, donc dans quatre ans maintenant, que ces consultations-là se font, mais il me semble que ça fait partie de ce qu'on devrait régler en société, comme ce qu'on a maintenant devant nous, dans ce projet de loi, les rentes pour les invalides, ce calcul qui a été fait en 2018... en 1998 pour essayer de sauver un petit peu ce fonds-là qui était un petit peu en perdition. Mais peut-être que, si un gouvernement fait ça, il devrait prévoir le défaire quand le temps vient ou quand le moment est propice, et ça n'a pas été fait, et maintenant c'est un problème, il est judiciarisé.

Je n'irai pas plus loin là-dessus, sinon que pour dire qu'à chaque fois que le ministre des Finances s'est levé pour en parler en disant qu'il était sensible je le sais sensible, je le crois sensible, il continue en... le 1er janvier 2024, à faire un petit bout de chemin. Et je pense que, pour la suite des choses, ça augure bien pour l'avenir, pour la perspective de l'avenir. Mais la députée de La Pinière le disait, c'est un dossier plus compliqué que ça, et c'est pour ça, je pense, qu'on est en appel en ce moment.

Tout ça pour dire, M. le Président, si vous le permettez... C'est assez, hein? C'est assez, M. le Président, je le sens dans vos yeux, je l'entends dans les réactions de mes collègues. Tout ça pour dire que, donc, on se prononce sur le principe. En théorie, en théorie, je pourrais être d'accord avec la prémisse du principe. En pratique, pas certain de pouvoir être d'accord, pour toutes les raisons que je viens de vous énumérer, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le leader adjoint du gouvernement... M. le ministre.

M. Caire : Non, en fait, M. le Président, je vous demanderais d'ajourner le débat sur le principe du projet de loi n° 690, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour l'ajournement du débat sur le projet de loi... le principe du projet de loi n° 690? Consentement.

Alors, pour la suite de nos... Oui. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Ajournement

M. Caire : Alors, pour la suite, M. le Président, je fais motion afin que nous ajournions nos travaux à demain, 9 h 40, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Est-ce qu'il y a consentement pour l'adoption? Oui, il y a consentement. Alors, est-ce que l'ajournement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux au vendredi 8 décembre 2023, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 16 h 08)