Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, bon mardi matin, chers collègues. Je vous invite, s'il vous plaît, à bien vouloir vous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Je vous invite à vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Alors, nous allons débuter les affaires du jour. Alors, je vais céder maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour savoir avec quoi nous débutons aujourd'hui.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, bien, d'abord, vous saluer, M. le Président, c'est un bonheur de vous retrouver, saluer les collègues qui sont en Chambre aujourd'hui, en ce beau mardi matin un peu frisquet, à Québec, mais, du moins, ensoleillé.

Donc, je vous demanderais, à ce stade-ci, d'appeler l'article 16 du feuilleton, s'il vous plaît, M. le Président.

Projet de loi n° 31

Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, avec plaisir, M. le leader adjoint du gouvernement. À l'article 16 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 15 février 2024 sur l'adoption du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation.

Au moment d'ajourner les débats, M. le député de Laurier-Dorion avait utilisé 2 min 22 s de son temps de parole. Alors, je vais donc céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion pour la poursuite de son intervention.

M. Andrés Fontecilla (suite)

M. Fontecilla : Merci beaucoup, M. le Président. Nous entamons aujourd'hui le processus d'adoption finale du projet de loi n° 31 portant sur des dispositions législatives en matière d'habitation. C'est un projet... un projet de loi important, parce que le p.l. n° 31, c'est la réponse du gouvernement de la Coalition avenir Québec à la crise du logement, à une crise du logement qui nous... s'abat aujourd'hui sur nos têtes, sur la tête de l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec, alors que cette crise-là existait depuis longtemps et qu'aucun gouvernement, que ce soit du Parti libéral, du Parti québécois et depuis son élection, en 2018, par la CAQ... n'a jamais été prise au sérieux, et jamais il n'y a eu des actions d'envergure pour répondre à cette crise du logement.

Donc, petite histoire, M. le Président. Ce projet de loi a été annoncé déjà au mois de janvier 2023. Ça fait plus d'un an, et il a fallu attendre six mois avant le dépôt de ce projet de loi qui, encore une fois, avait été présenté comme la réponse du gouvernement à la crise du logement, en particulier dans le domaine des relations entre locateurs et locataires. Et ce projet de loi a été présenté à la toute fin de la session de l'année dernière, je crois que... de mémoire, le 11 juin dernier. Donc, tout de suite après, c'est... l'Assemblée nationale a ajourné ses travaux, et nous n'avons entrepris l'étude de ce projet de loi qu'au mois d'octobre de l'année dernière. Donc, ça a pris très, très longtemps, alors que la situation exigeait des décisions rapides afin de soulager la pression, ne serait-ce que sur un secteur très important de l'habitation, le secteur des locataires.

Malheureusement, malgré les promesses comme quoi c'était un projet de loi qui allait régler un grand nombre de situations très problématiques dans le domaine... dans le secteur locatif, le p.l. n° 31 va alimenter la crise du logement. Il va ajouter du charbon dans la fournaise de la spéculation immobilière qui affecte le secteur locatif partout au Québec, non pas seulement dans les grands centres.

Malheureusement, après l'étude du p.l. n° 31 sous toutes ses coutures, nous ne pouvons qu'arriver qu'à la conclusion suivante : le gouvernement de la Coalition avenir Québec manque cruellement de vision dans le domaine de l'habitation et dans tout, dans tous les aspects de... je viens de parler du secteur locatif, mais aussi dans le domaine de l'augmentation de l'offre, donc offrir plus de logements à la population québécoise.

Dans le domaine de l'accessibilité à la propriété et dans tout ce qui concerne l'habitation, on assiste donc à un gouvernement qui manque d'imagination, manque de vision par rapport... dans ce domaine-là qui est en crise en ce moment, là. À travers le p.l. n° 31, le gouvernement de la CAQ ne se contente que de mesurettes qui ne régleront pas la situation et, pire encore, vont aggraver la... vont aggraver certains aspects de cette crise du logement.

Donc, pour s'attaquer à la crise du logement, il faut une vision, une volonté politique, le désir et l'intention ferme de changer le cours des choses, sortir des sentiers battus, faire preuve d'imagination, et remettre en question certains dogmes, et avoir des objectifs clairs à court, moyen et long termes. Oui, la crise du logement n'est pas qu'une affaire de long terme, mais c'est aussi une affaire de court terme, c'est aussi des décisions qui doivent être prises très rapidement afin de régler un certain nombre de situations très problématiques. Oui, M. le Président, malheureusement, on doit le dire, il faut avoir de l'imagination et de l'audace pour sortir de cette crise du logement, ce qui manque au gouvernement de la CAQ.

Ce qu'il faut, pour résoudre la crise du logement, concrètement, c'est d'avoir un gouvernement qui décide de prendre le taureau par les cornes et qui se donne pour objectif de concrétiser, au fond, au fond, fondamentalement, le droit au logement, le droit fondamental à avoir un toit sur notre tête, qui est un gouvernement qui en ferait une priorité nationale, qui proposerait une nouvelle approche en matière d'habitation. Après six ans de gouvernement caquiste, manifestement, le gouvernement fait preuve... fait la preuve qu'il en est incapable, de proposer cette vision et ce plan d'action pour régler la crise du logement.

Depuis des décennies, la société québécoise accuse un manque de vision et de planification dans le développement du domaine de l'habitation. Déjà, en 1998, ça fait un bail, M. le Président, le Comité des droits économiques, sociaux et culturels de l'Organisation des Nations Unies pressait le Canada de considérer le problème du logement et d'itinérance comme une urgence nationale. Ça ne fait pas seulement d'hier qu'on parle de ces problèmes. Dès l'an 2000, une grave pénurie de logements locatifs atteignait un sommet dans les grands centres urbains du Canada, en particulier au Canada. Les taux d'inoccupation, c'est-à-dire le nombre, le pourcentage de logements disponibles pour la location, est descendu à proche du 3 % à Montréal, Gatineau et à Québec. C'était il y a 24 ans, M. le Président. 3 %, c'est ce qu'on considère comme l'état d'équilibre, dans un marché équilibré dans le domaine du locatif, et, aujourd'hui, on a descendu encore plus de ce 3 %.

La même année, en l'an 2000, lors de la Marche mondiale des femmes contre la pauvreté pilotée par l'ancienne députée de l'Assemblée nationale Mme Françoise David, on revendiquait déjà la construction de 8 000 logements sociaux par année au Québec. Ce nombre peut paraître dérisoire devant l'ampleur des besoins aujourd'hui.

Malgré le succès de cette marche, toutes ces demandes de lutte contre la pauvreté, dont celles sur les logements, furent, à l'époque, rejetées par le gouvernement péquiste de M. Lucien Bouchard. J'ajoute que ce fut une période d'austérité assez dure qui a fermé des hôpitaux, envoyé à la retraite des milliers d'infirmières et d'infirmiers et qui causa un grave retard dans l'entretien de nos infrastructures publiques.

Or, si on veut retracer les vraies causes de la crise du logement, on en vient au constat suivant. Tout d'abord, l'une des principales causes de la crise du logement, au fond, c'est la concentration de la propriété, surtout dans le domaine locatif. C'est ce qu'on appelle aussi la financiarisation du logement locatif, qui s'est particulièrement accentuée depuis 25 ans au Québec.

Ensuite, oui, il y a un déficit du côté de l'offre, comme tellement d'intervenants l'affirment, c'est-à-dire faire en sorte que le marché de la construction produise davantage de logements. La maison, un toit, un foyer est devenu payant et est aujourd'hui coté en bourse, du moins pour ceux et celles qui peuvent se payer... qui ont les moyens d'investir dans des logements. Mais malheureusement on doit se rendre compte que le marché privé est aujourd'hui incapable de livrer le nombre suffisant d'habitations dont la société a besoin de par sa croissance démographique normale ou attendue.

En 2023, l'année passée, une étude a rapporté que seulement à Montréal, moins de 1 %, 0,46 % des 129 000 propriétaires de la métropole possédaient, pour l'année 2020, 32 % des quelque 550 logements locatifs sur l'île de Montréal. On assiste donc à une concentration des intérêts financiers qui achètent de plus en plus de portes locatives et au détriment évidemment des petits propriétaires. Puisqu'on est dans un marché immobilier qui vise l'optimisation, dit-on, des profits, ce n'est tout simplement pas rentable de construire en ce moment au Québec. Ce qui explique la chute drastique de 32 % des mises en chantier au Québec en 2023. Et cette année, ça ne s'annonce pas mieux, M. le Président.

• (10 h 10) •

D'un côté, depuis la pandémie, l'on assiste à une forte augmentation des prix des matériaux de construction. Également, l'on assiste à une augmentation du coût de la main-d'oeuvre. À cela, il faut aussi évidemment ajouter l'augmentation du prix du foncier dans un contexte spéculatif exacerbé. Ces trois facteurs à eux seuls, augmentation du coût des matériaux de construction, augmentation du coût de la main-d'oeuvre et augmentation du prix des terrains, expliquent très facilement et font en sorte d'augmenter considérablement les coûts de la construction neuve.

Et, d'un autre côté, est-ce qu'on a des acheteurs pour acheter les éventuelles constructions neuves? Non, parce que le revenu des ménages n'a pas augmenté de façon aussi importante. Le revenu des ménages n'a pas suivi les coûts... les augmentations de l'habitation dans tous les domaines, que ce soit pour accéder à une propriété ou que ce soit dans le secteur locatif.

Pour les acheteurs, surtout pour les nouveaux acheteurs, les mises de fonds requises pour l'achat d'une première maison sont beaucoup plus importantes. Et, petit détail non négligeable, les taux d'intérêt ont aussi augmenté. Cela a comme conséquence pour les ménages de faire en sorte tout d'abord qu'il y a un grand nombre de ménages qui ne réussissent pas à se qualifier avec leurs revenus pour obtenir un prêt hypothécaire. Et, pour les ménages qui réussissent à se qualifier pour un prêt hypothécaire, ils devront, par conséquent, mettre beaucoup plus d'argent comme mise de fonds et s'endetter davantage pendant beaucoup plus longtemps.

Là, on se retrouve donc avec la situation suivante : les constructeurs doivent vendre leurs nouvelles constructions d'habitation beaucoup plus chères alors que les consommateurs font face à une hausse du coût de la vie. Résultat : ce n'est pas payant pour les constructeurs de produits du logement locatif destiné aux ménages à plus faibles revenus ou aux classes moyennes.

Mais soyons clairs, M. le Président, il y a de la construction encore au Québec. Il y a eu une baisse, je l'ai nommée, 32 % l'année passée dans les mises en... la mise en chantier, mais il s'en construit encore beaucoup, du logement, soit du logement en maisons individuelles ou encore du logement destiné à être... à être loué. Mais cette construction-là s'adresse particulièrement aux ménages à hauts revenus, donc, c'est du... c'est de l'habitation haut de gamme, là, qui n'est pas accessible, souvent, aux classes moyennes et surtout pas accessible aux secteurs les plus démunis de la société.

Cette situation est accompagnée d'une autre... d'un autre facteur qui concerne tout particulièrement les politiques publiques, donc les politiques mises de l'avant par nos différents gouvernements. Une autre manifestation de la crise du logement est le désengagement, depuis des décennies, de l'État, que ce soit de l'État québécois ou de l'État canadien, dans la construction et le maintien d'un parc de logement social. Cela a commencé il y a longtemps, là, par le gouvernement fédéral, qui, dans les années 90, sous le gouvernement de Brian Mulroney, a décidé d'arrêter ses programmes de développement de logement social. À partir de 1994, on a, par exemple, arrêté de construire des nouveaux... des nouvelles HLM, les habitations à loyer... à loyer modique. Le gouvernement fédéral n'a continué qu'à honorer ses engagements pour le maintien du parc qui avait été construit, le parc de HLM qui avait été construit pendant des décennies un peu partout à travers le Canada, dont particulièrement au Québec.

Le Front d'action populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU, que tout le monde connaît, estimait en 2021 que le gouvernement conservateur de Brian Mulroney et celui qui l'a suivi, du Parti libéral de Jean Chrétien, avaient privé le Québec, au nom de la lutte au déficit des années 90, de quelque 80 000 logements sociaux, 80 000 logements sociaux dont on aurait bien besoin aujourd'hui, en plein milieu de la crise de logement qu'on connaît, là. Si ces logements avaient été réalisés, l'on ne serait pas... on ne serait pas dans la même situation, M. le Président.

En matière d'habitation, nous naviguons aussi entre trois juridictions différentes, fédérale, provinciale et municipale, ce qui nous amène à un constat important, là : nous ne sommes pas maîtres ici, au Québec, de tous les leviers politiques et financiers. Et, en ce qui nous concerne, nous, à Québec solidaire, seule la souveraineté, l'indépendance du Québec, pourrait régler le fouillis provoqué par cette multiplication de paliers gouvernementaux.

Oui, suite à l'arrêt du gouvernement fédéral... d'arrêter de financer le développement du logement social à travers tout le Canada, y compris au Québec, l'État québécois a bien essayé de continuer l'investissement public dans le logement social via son programme AccèsLogis. Or, ce programme, malheureusement, n'a jamais eu les moyens nécessaires pour devenir un véritable acteur dans le marché locatif. Il a fini par être aboli par le gouvernement de la CAQ, qui ne croit plus au développement du logement social et qui l'a accusé de tous... de tous les maux, évidemment, qu'il ne produisait pas tous les logements promis, que c'était rendu trop bureaucratique. Vous le savez, vous connaissez l'expression, M. le Président, si connue ici, au Québec, là : lorsqu'on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage. Évidemment, c'est ce qui s'est passé avec le programme AccèsLogis, qui, malgré ses insuffisances, malgré ses défauts, depuis, quoi, 25 ans, 30 ans, a réussi à construire à peu près 34 000 logements sociaux au Québec, là, dont on est bien contents de les avoir aujourd'hui. Il en faudrait beaucoup plus.

L'on arrive ici, donc, à la cause politique de la crise du logement. En fait, il y en a deux. Je vais commencer par la première. Ce sont tout d'abord les différentes politiques d'austérité des différents gouvernements, qu'ils soient péquistes, de Lucien Bouchard, puis celles encore... les politiques d'austérité encore plus drastiques des gouvernements libéraux de Jean Charest et de Philippe Couillard dans les années 80 et 2000. La dernière, ce n'était pas il y a si longtemps, là, c'était à partir de la... en 2015, plus ou moins. La lutte au déficit... au déficit zéro du gouvernement Bouchard, la réingénierie de l'État du gouvernement libéral de Jean Charest et l'austérité du gouvernement Couillard ont eu pour conséquence qu'on n'a tout simplement pas assez investi dans la construction de logements sociaux, communautaires ou de logements pour étudiants.

Et on arrive ici au dernier épisode de la... de cette triste suite d'événements. C'est un épisode joué par le gouvernement de la CAQ depuis 2018, qui a nié, dans son premier mandat, jusqu'à l'existence même de la crise du logement et qui n'a pas déposé, jusqu'à ce jour, un plan d'action en habitation qui démontrerait ne serait-ce que le début d'une vision pour résoudre la crise de l'habitation partout au Québec.

Donc, chaque gouvernement, depuis 30 ans, a manqué de vision globale et d'ambition, aggravant ainsi la pénurie de logements, naviguant entre les sondages et les campagnes électorales pour orienter ses décisions à court terme, toujours en mode rattrapage. Et il y a une raison à cela, M. le Président, et, au fond, elle est d'ordre idéologique : pour ces différents gouvernements, dans la foulée du désengagement de l'État, qu'on appelle aussi, on va se le dire, le néolibéralisme, ils considèrent l'habitation comme relevant exclusivement du domaine privé, ce n'est pas un domaine qui relève de l'intérêt public, là. Pour ce gouvernement, l'habitation, le logement est un... est une... au fond, est une responsabilité des acteurs privés, soient les individus qui transigent, qui achètent, qui soient... qui louent ou qui achètent des propriétés ou aussi une responsabilité du secteur privé. L'État, ne lui revient qu'à contribuer à faire des aides par une participation ponctuelle et partielle et, au maximum, n'offrant du logement qu'aux franges les plus démunies de notre société.

• (10 h 20) •

Pour ces différents gouvernements, qu'ils soient péquistes, libéraux ou caquistes, ces gouvernements qui se disent pragmatiques et prônant, entre guillemets, une saine gestion des fonds publics, force est de constater qu'ils ont oublié l'essentiel : on n'a pas investi à temps ni assez dans la construction d'un grand parc de logements sociaux à l'abri de la spéculation immobilière, un parc de logements hors marché en mesure, de par son existence même et son étendue, de réguler le marché de l'habitation. Parce que, si on avait... Aujourd'hui, on calcule que le parc de logements sociaux, sous toutes ses formes, soit HLM, coopératives d'habitation ou gérés par un OSBL en habitation, ne constituent que 4 % du marché locatif au Québec, là, alors que, dans d'autres juridictions, il est... il atteint des pourcentages beaucoup plus élevés. Et un pourcentage plus élevé, un secteur... un parc de logement social substantiel qui prend une place importante dans le marché de l'habitation est en sorte... fait en sorte de réguler les tendances spéculatrices qui se manifestent régulièrement dans le domaine de l'habitation, parce que, justement, un secteur hors marché qui ne poursuit pas la finalité d'obtenir des profits, des gains pécuniers fait en sorte que ça donne le choix aux gens, là, d'aller soit dans le privé ou soit payer moins cher dans le secteur des... des logements... des logements sociaux.

Et ici il faut abandonner, M. le Président, là, l'idée — ce serait un grand pas pour le Québec, là — que le logement social n'est destiné qu'aux populations les plus pauvres. Le logement social est, on l'a vu dans différentes juridictions, surtout en Europe, là, est aussi destiné aux classes moyennes. On a beaucoup parlé du cas de Vienne où un très haut pourcentage de l'habitation est socialisé, hors marché, à l'abri des spéculations immobilières. Et vous retrouvez là, M. le Président, toutes des classes... des gens de toutes les conditions sociales, y compris les plus pauvres, les plus démunis, jusqu'aux classes moyennes.

AccèsLogis, par exemple, faisait les coopératives d'habitation où vous retrouviez autant de ménages de classe moyenne que des ménages à plus faibles revenus, subventionnés par... souvent par l'État, ce qui permet, M. le Président, justement ce qu'on veut, éviter des ghettos de pauvres. On veut éviter la ghettoïsation de la pauvreté dans le domaine de l'habitation parce que ça amène toutes sortes de problèmes dont on connaît aujourd'hui les conséquences. Et la mixité sociale, donc, met ensemble des gens de différents... de différents revenus et contribue à faire des sociétés plus harmonieuses et des sociétés plus pacifiques, des sociétés où il y a une meilleure cohabitation entre les différentes... les différents publics, les différentes catégories de gens qui utilisent l'habitation.

Donc, le problème, c'est que... est encore plus grave, là, parce qu'on n'a pas seulement arrêté de développer le parc de logements sociaux, on a grandement négligé d'investir dans le maintien de nos habitations à loyer modique, un parc locatif d'environ 75 000 logements, et cela nous coûte aujourd'hui les yeux de la tête. Pour preuve, on n'a qu'à regarder l'état lamentable du parc de HLM au Québec. Je cite ici le mémoire prébudgétaire de cette année déposé par la Fédération des locataires de HLM du Québec. Je cite : «Nos inquiétudes se basent sur le triste constat que malgré l'entente Canada-Québec sur les logements signée en 2020 et la mise à la disposition de la Société d'habitation du Québec de près de 2,2 milliards de dollars d'ici 2028, l'état du parc HLM continue [à] se dégrader à vitesse grand V. Dans son rapport annuel de gestion 2022-2023, la Société d'habitation du Québec confirme que le pourcentage d'immeubles en bon état a encore une fois glissé de 72 % à 68 % pour une troisième année de recul consécutif», nous dit la Fédération des locataires de HLM du Québec. Je continue dans la citation dans son mémoire prébudgétaire : «Dans son plan stratégique 2021-2026, la Société d'habitation du Québec s'était pourtant donné l'objectif [plus] modeste d'améliorer de seulement 1 % par année l'état général du parc HLM qui était alors à un indice de 75 %. Elle a plutôt réussi à le dégrader de 2 % par année depuis ce temps.»

Donc, voilà, monsieur, la preuve, là... c'est la preuve, M. le Président, qu'on a gravement négligé notre parc de... On n'a pas seulement renoncé à agrandir, à augmenter notre parc de logements sociaux et communautaires, on n'a pas assez investi, et notre parc est en train de se détériorer. Et chaque jour des manques d'investissement dans notre parc, ça fait en sorte que, le lendemain, on va devoir investir encore beaucoup plus d'argent dans la rénovation, dans le maintien de ces actifs-là. Ce n'est donc qu'un calcul économique. Il est préférable d'investir aujourd'hui des montants, oui, substantiels, parce que, demain, il va falloir en investir beaucoup plus.

Par ailleurs, l'inflation a fait exploser les coûts de construction, et nous devrons combler, d'ici 2030, un déficit de plus de 800 000 logements au Québec, selon les projections des différentes sources. 800 000 logements, M. le Président, là, ce n'est quand même pas rien, là. Tantôt, je disais qu'au début des années 2000 le FRAPRU exigeait un grand chantier de logements sociaux de 8 000 logements sociaux, mais aujourd'hui il nous en manque 800 000. On est loin du compte, M. le Président, là. Il faut donc des actions énergiques pour entreprendre rapidement des actions... des actions substantielles pour commencer à combler ce déficit. Comment a-t-on pu en arriver là dans un État riche et moderne comme le Québec?

Au-delà du déficit de logements dont les chiffres nous donnent peur, il ne faut pas oublier comment les politiques improvisées et axées sur l'austérité budgétaire ont affecté de façon durable l'état de nos services publics, y compris nos politiques dans le domaine de l'habitation. Désinvestir en logement, c'est aussi se magasiner une explosion des coûts en santé, en éducation et au niveau de la justice. Pensons aux dizaines de milliers de personnes en situation d'itinérance au Québec qui sont en détresse et qui vivent de la marginalité. Aujourd'hui, il faut penser aussi à toute l'itinérance invisible ou à la précarité résidentielle, qui, on le sait, est encore plus importante à l'échelle de la province.

Vous savez, M. le Président, là, j'ai passé ma fin de semaine, mes dernières journées à faire une tournée dans Charlevoix, et tous les acteurs que j'ai rencontrés dans cette belle région m'ont parlé que la crise du logement est aussi rendue chez eux. Ce n'est pas seulement une affaire de la grande région de Montréal qui ne concerne pas, entre guillemets, les régions. La crise du logement affecte tout le monde un peu partout, et y compris la crise de l'itinérance.

Oui, il y a... on nous a parlé de l'itinérance à Côte-de Beaupré, on m'a parlé de l'itinérance à Baie-Saint-Paul, on m'a parlé de l'itinérance à La Malbaie, dans des coins, aussi, où est-ce qu'on aurait pu penser que ce phénomène, tel que l'itinérance, n'aurait jamais existé. Oui, ça existe, ça existe, même le phénomène des tentes, M. le Président, dans ces coins-là. Ce n'est plus les tentes, qu'on parle, qu'on voit dans la région de Montréal ou dans d'autres grands centres urbains, les campements qui sont démantelés par les villes. Non, les tentes se retrouvent aussi... À Côte-de-Beaupré, on m'en a parlé, là, des intervenants, des travailleurs de rue m'ont dit qu'ils font régulièrement des tournées dans le bois, un peu plus loin. Et il y a des gens qui se cachent et qui installent des tentes un peu partout dans le bois, là, pour réussir à se donner... à avoir un lieu pour vivre. Et la solution, oui, ça passe par des refuges, mais la solution ne passe pas que par des refuges. Ces gens-là ne veulent pas vivre dans un refuge, ne veulent pas traîner toute la journée et aller quémander une place dans un refuge la nuit. Il y en a un certain nombre qui le veulent. Mais ces gens-là, pourquoi ils installent des tentes? Parce qu'ils veulent avoir ne serait-ce que le semblant d'un chez-soi. C'est pour ça qu'on voit la multiplication des tentes. Et ça ne va pas disparaître, ça va aller en augmentant avec l'augmentation de l'itinérance un peu partout au Québec.

Il faut se le dire, M. le Président, l'itinérance, ça magane les gens, ça magane aussi les enfants, dont on ne parle pas assez dans ce débat. D'un déracinement à l'autre, d'un logement inadéquat à un autre, de nombreux enfants du Québec sont affectés directement dans leur quotidien, à leur plein épanouissement, par la crise du logement. La semaine dernière, on a fait grand cas de cette famille de quatre enfants, à Shawinigan, qui était menacée d'éviction. Et où est-ce qu'ils vont aller, ces enfants-là? J'espère qu'ils vont trouver un logement, je l'espère sincèrement, mais ça va impliquer sans doute un déracinement, un changement d'école, etc. Et ça, c'est aussi de la violence suscitée par... provoquée par cette crise du logement.

• (10 h 30) •

À Shawinigan, où le taux d'inoccupation est à 0,7 %, à Shawinigan... Au début de mon intervention, M. le Président, je parlais de la crise du logement au début des années 2000 où on avait descendu sous la barre de 3 %. Aujourd'hui, dans une petite ville comme Shawinigan, on est rendus à 0,7 %. Évictions, déménagements, augmentations abusives des loyers, punaises de lit, moisissures, etc. En 2024, des parents se voient parfois forcés... des garages mal chauffés, avec leurs enfants, en attendant un miracle qui n'arrivera pas, un miracle qui pourrait être tout simplement l'accès à un logement social. Des parents, des gens, des locataires qui vont parfois se résigner à payer jusqu'à 40 % ou même 50 % de leurs revenus pour avoir un toit.

Hier, M. le Président, on a eu des chiffres qui viennent de Statistique Canada, qui nous disent que les locataires vivent beaucoup plus de détresse financière que les propriétaires et qui, en général, ont une, comment dire... une attitude beaucoup plus pessimiste face à leur avenir que les propriétaires en général. C'est cela, les conséquences de cette crise du logement. Et la conséquence très pratique, là, de par l'augmentation souvent abusive des loyers, une augmentation généralisée, c'est que les locataires s'appauvrissent, tout simplement. C'est de l'argent qui sort de leur poche pour des locateurs et qui ne va pas à avoir une meilleure alimentation, à avoir des vêtements, pourquoi pas un peu de loisirs. Donc, cette crise du logement n'induit qu'un appauvrissement marqué de 1,3 million de ménages locataires au Québec.

Un toit précaire, en plus, qui peut partir en un coup de vent si un spéculateur mal intentionné passe dans les parages à la recherche d'un nouveau flip ou d'une nouvelle pirouette pour contourner le système et faire une passe de cash, comme on dit.

Vous savez, M. le Président, quel est le pire moment pour un locataire au Québec? C'est lorsque ce locataire, il ou elle, apprend que son bâtiment a été vendu. Son cauchemar commence. Comment le propriétaire va-t-il optimiser son investissement? Va-t-il recevoir un avis d'éviction ou encore une augmentation de loyer salée? Pour un spéculateur qui achète du locatif, là, et qui veut faire rapidement de l'argent, son choix doit impérativement se diriger vers l'éviction de locataires qui ne paient pas cher, et ce, prétextant des travaux de rénovation, ce qui, légalement, n'est pas permis, ou encore, ce qui est plus légal, prétextant un agrandissement, ou une subdivision, ou ce qui vient d'arriver à la famille de quatre enfants de Shawinigan, c'est ça, une subdivision, ou encore un changement d'affectation, le tout en invoquant l'article 1959 du Code civil du Québec. Peut-être, le nouveau propriétaire invoquera une reprise de logement pour y installer un parent là, et comment le locataire saura-t-il que son propriétaire a dit vrai? Aucune façon de le savoir. La loi, le Code civil du Québec, n'impose aucune vérification a posteriori ni pour les reprises ni pour les évictions.

Ici, je vais aborder un argument qui revient constamment dans la bouche de ceux et celles qui approuvent les pratiques spéculatrices comme les évictions. L'acheteur d'un bâtiment, nous dit-on, a payé cher son acquisition, et, en plus, à un taux d'intérêt élevé. Il doit donc, de façon tout à fait légitime semble-t-il, rentabiliser son investissement en augmentant les loyers. Je vous informe, M. le Président, que le Tribunal administratif du logement, lorsqu'une demande de fixation des loyers lui est soumise, n'accepte pas l'argumentaire des taux d'intérêt élevés et encore moins celui du prix d'acquisition. On ne peut pas invoquer des taux d'intérêt ou un prix d'acquisition trop élevés pour augmenter les loyers devant le Tribunal administratif du logement, et cela, pour une raison fort simple. Lors de l'achat d'un... immobilier, c'est l'acheteur qui a accepté un prix déterminé et des taux d'intérêt élevés. C'est lui qui a pris le risque financier en toute connaissance de cause. Il ne revient pas au locataire d'assumer ce risque. Par conséquent, on n'est pas... on ne peut pas invoquer devant le TAL ces arguments.

D'autre part, lorsque le locateur investit dans des travaux de rénovation, changer un toit, rénover une cuisine, changer des fenêtres, etc., dans ce cas-ci, oui, le locateur peut transférer les coûts sur les loyers de ses locataires, de ses... les coûts sur les loyers de ses locataires puisque ses locataires bénéficieront de ces travaux. Or, l'augmentation de loyer devra se faire selon un calcul relativement simple, fondé sur l'amortissement de cet investissement-là, étalé sur la durée de vie des travaux entrepris. Si l'on s'attend, par exemple, à ce que le toit qui vient d'être changé dure 15 ans, le coût du toit sera étalé sur les... par des augmentations des loyers, sur les loyers des 15 prochaines années. C'est ce qu'on appelle, M. le Président, l'investissement dans le maintien de son actif.

La logique immobilière dicte que les profits d'un actif immobilisé, une propriété, seront obtenus lors de la vente d'un immeuble, mais pas avant. C'est la nature même de l'immobilier, du capital immobilisé jusqu'à la vente. Les investissements effectués avant la vente d'un immeuble ne sont que du maintien de l'actif. Si je veux vendre mon immeuble à bon prix, je vais investir de ma poche pour qu'il conserve son bon état. Sinon, je vais le vendre à perte, et, ça, on connaît bien ce type de situation.

Je vais aborder maintenant un autre aspect de la crise du logement, qui concerne le manque d'encadrement du marché locatif, qui induit directement, qui alimente le phénomène de spéculation et qui fait augmenter les prix du locatif et les prix de l'immobilier en général, c'est le manque... c'est... voilà.

Pour ceux et celles qui en ont les moyens, l'immobilier locatif est devenu un secteur de choix. Il s'agit d'optimiser rapidement l'investissement, lire augmenter substantiellement les loyers lorsqu'il y a changement de locataire. C'est le moment clé pour profiter des l'opportunité et procéder à des augmentations souvent abusives des loyers. Par exemple... Mais comment... comment faire en sorte qu'il y ait un recensement des locataires et pouvoir monter les loyers? Souvent, les gens veulent rester chez eux, c'est ce qu'on appelle le droit au maintien dans les lieux. Donc, on va, comment dire, on va donner un coup de pouce pour que le locataire parte et on va invoquer l'article 1959 du Code civil, qui permet l'éviction des anciens locataires qui ne paient pas cher, surtout, surtout les personnes âgées qui demeurent depuis longtemps dans un logement et qui, par conséquent, en général ne paient pas... paient des loyers beaucoup moins élevés.

Un marché immobilier qui est parti en fou et qui a fait bondir à la fois les prix des maisons et celui des loyers, ce qui rend plus difficile que jamais l'accès à la propriété pour les jeunes. Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement de la CAQ en 2018, le prix des maisons a littéralement bondi de 74 %, M. le Président, ce qui a un effet direct sur le portefeuille des Québécois et des Québécoises : hausse des taxes foncières, hausse des taxes de bienvenue et, bien sûr, hausse des loyers, parce que, tout ça, c'est est intimement lié.

Afin de mieux protéger les locataires des hausses abusives des loyers, mais aussi de contrer la bulle spéculative dans l'immobilier, nous réclamons, nous à Québec solidaire, depuis des années, en phase avec tout plein d'organismes comme le FRAPRU, comme le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec, et dernièrement en phase avec 14 maires et mairesses des grandes villes du Québec et des nombreux experts, la création, l'implantation d'un registre des loyers public et obligatoire. Le gouvernement de la CAQ nous a toujours dit qu'un registre des baux coûterait trop cher pourtant... trop cher à implanter et administrer. Or, l'organisme Vivre en ville en a développé un et l'a gracieusement offert au gouvernement avec un coût de gestion nul pour les trois prochaines années. Ce registre des baux serait administré avec des données que nous collectons déjà via le relevé 31 de nos impôts et qui pourraient aussi nous permettre d'avoir un portrait en continu de l'évolution du marché locatif au Québec.

• (10 h 40) •

Nous avons fait aussi de nombreuses propositions pour lutter contre le fléau de l'hébergement touristique à court terme, Airbnb et autres compagnies qui s'adonnent à ce commerce-là, phénomène qui a pris de l'ampleur, une ampleur démesurée et qui affecte particulièrement les régions touristiques. En date du 23 décembre dernier, il y avait 29 500 annonces de logements sur la plateforme Airbnb au Québec, 29 500 logements qui ne sont pas disponibles pour des ménages québécois pour se loger. Autant de logements retirés du marché locatif alors que les taux d'inoccupation sont à leur plus bas un peu partout, selon le dernier rapport de la société canadienne d'habitation et de logements. Ces 29 500 logements pourraient accueillir 29 500 ménages québécois soulageant d'autant la rareté des logements au Québec.

Sur la question de la spéculation immobilière, nous avons d'ailleurs fait une proposition, pas plus tard que la semaine dernière, afin que les offres d'achat à l'aveugle, qui amènent une surenchère sur les prix des maisons, deviennent transparentes.

Il y a aussi une cause démographique à la crise du logement, M. le Président. Contrairement à ce que clament un peu partout des partis politiques qui veulent casser du sucre sur le dos des immigrants, il y a plusieurs tendances démographiques qui affectent la demande en logements au Canada. Tout d'abord, il y a une croissance de la population chez les 15-24 ans et de plus en plus de ces de ces jeunes-là, c'est des jeunes travailleurs qui ont un revenu. C'est une bonne nouvelle, mais il est connu que les jeunes ne restent pas chez leurs parents très longtemps, veulent voler de leurs propres ailes et quel est le signe suprême de l'indépendance d'une personne au début de sa vie productive? Bien, avoir son propre chez-soi. Et cela commence en général par la location d'une habitation, et ce, d'autant plus qu'il ne possède pas les moyens pour accéder à la propriété justement à cause de la valeur marchande des maisons, qui a explosé. Par surcroît, la hausse des taux d'intérêt, qui ne semblent pas prêts de descendre, est aussi un facteur majeur qui a ajouté un défi supplémentaire pour ces jeunes professionnels et qui constitue un obstacle de taille pour accéder à la propriété.

Ensuite, le vieillissement de la population fait en sorte que certains aînés vendent leur maison pour s'en aller en logement, ce qui met une pression supplémentaire sur la demande, bien que ce phénomène soit de moindre ampleur et plutôt circonscrit en milieu urbain.

D'autre part, les RPA ferment les unes après les autres, et les aînés se tournent alors vers le marché locatif traditionnel, ce qui exerce une pression supplémentaire sur le marché locatif. L'on calcule que plus de 3 000... 30 000 aînés, pardon, ont dû abandonner leur RPA à cause d'une fermeture.

Enfin, le bilan migratoire a certes augmenté de façon marquée depuis quelques années au Québec, mais, dans les multiples causes structurelles et historiques de la crise du logement, c'est un facteur conjoncturel parmi d'autres, surtout pas la première cause de la crise du logement.

Il est important de mentionner que les immigrants et les immigrantes qui font partie du programme de réunification familiale n'exercent pas de pression sur la demande de logements puisqu'ils viennent rejoindre des proches qui ont déjà un toit. Quant aux travailleurs temporaires, qui représentent 45 % des immigrants et des immigrantes sur le territoire, une partie d'entre eux est déjà à loyer par leurs employeurs, souvent, malheureusement, dans des conditions très précaires. Pour ce qui est des demandeurs d'asile, on a appris que la CAQ avait surestimé le nombre, et, de toute façon, c'est un phénomène récent qui n'explique en rien un déficit de plus de 800 000 logements.

Nous demandons depuis longtemps, donc, que l'on cesse de politiser les seuils d'immigration et que l'on mandate des experts indépendants pour évaluer la fameuse capacité d'accueil du Québec. M. le premier ministre et certains de ses ministres ont fait des déclarations malheureuses à propos de l'immigration lors de la dernière campagne électorale et ils continuent, depuis plusieurs semaines, à pointer les immigrants pour mieux détourner le regard de leur échec en habitation. C'est une attitude irresponsable, M. le Président, là...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : ...M. le député.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, j'en ai laissé passer quelques-unes, là, mais ce sont des propos qui sont blessants, inacceptables. Peut-être recentrer le propos du collègue, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, on va poursuivre dans l'ordre. Pour le moment, ça va bien. On va continuer. Je vais vous demander, évidemment, M. le député de Laurier-Dorion, d'être prudent, mais ça va bien. Alors, continuez.

M. Fontecilla : ...de vision, qui manque de hauteur, trouvez des synonymes, parce que les populations, et en particulier les demandeurs d'asile, vivent déjà de la discrimination au logement de façon disproportionnée par rapport aux autres groupes de la société. L'acharnement du premier ministre et du chef du Parti québécois, entre autres...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : ...rapidement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, bien, vous avez entendu comme moi, je veux dire, ce sont des propos qui sont blessants envers notre premier ministre et ce sont des propos qui sont inacceptables en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Encore une fois, moi, je pense que le député a aussi droit à son opinion. On va le laisser aller un bout. Pour le moment, je demande la prudence. Ça va bien. Je vous demande seulement de faire attention. Vous connaissez les mots non parlementaires, M. le député.

M. Fontecilla : ...provenant du premier ministre du Québec et de la part du chef du Parti québécois envers les demandeurs d'asile et les immigrants ne font que jeter de l'huile sur le feu, et nous sommes en droit de se demander si c'est ce genre de leadership qu'on veut au Québec en 2024.

S'il y avait réellement un lien criant entre l'immigration et la crise du logement, la pénurie serait plus importante dans les villes où se concentrent les personnes immigrantes. Or, ce n'est pas le cas. Alors que Montréal... alors que Montréal a accueilli 80 % des personnes immigrantes récentes, son taux de logements inoccupés était supérieur à celui de Drummondville, qui accueille seulement 0,5 % des immigrants et qui a un taux d'inoccupation de 0,4 %. C'est la même chose au Saguenay, à Trois-Rivières et à Sherbrooke.

Enfin, désigner l'immigration comme bouc émissaire de la crise du logement dénature et dévie complètement le débat sur la crise du logement. Lorsqu'on parle de seuils d'immigration en lien avec la crise du logement, en effet, on ne parle plus de crise du logement, l'on ne s'attarde plus aux politiques publiques mises en place pour régler cette crise, l'on ne parle plus de l'insuffisance du financement pour construire du logement social. On ne parle plus des logements locatifs, des taux d'intérêt élevés. On ne parle plus des augmentations abusives des loyers ou de l'épidémie des évictions. Non, on parle des seuils d'immigration.

M. le Président, il faut aborder maintenant un autre aspect très important de la crise du logement, c'est la cession de bail, là. L'une des pierres d'assise de la législation québécoise en matière de relations entre les locateurs et locataires est le droit au maintien du locataire dans son logement. C'est ce qui constitue la base de notre législation en cette matière. En 1973, le gouvernement du Québec a légiféré afin de répondre aux besoins des locataires de pouvoir déménager avant l'échéance prévue au bail. En cas d'un changement de vie imprévu, le locataire pouvait se retrouver à assumer deux loyers, puisque la résiliation du bail n'était admise que dans certains cas à l'époque.

Certains diraient que l'objectif premier de la cession de bail, soit le droit à la mobilité, est conservé dans le projet de loi n° 31 puisqu'il prévoit une résiliation effective du bail aussitôt que le propriétaire refuse les prochains occupants. Ainsi, les locataires sont libérés de leur bail, ce qui était leur intention première. Or, que devient ce droit à la mobilité dans un contexte où les locataires peinent à trouver un logement à un prix abordable ou lorsque le taux d'inoccupation ne leur permet pas de trouver un logement tout court? Quel espace de négociation peuvent avoir les locataires lorsque le taux d'inoccupation est si bas, voire proche du zéro, dans certaines régions du Québec? Il est amplement connu qu'un changement de locataire entraîne des hausses de loyer quatre fois plus importantes que lorsqu'il n'y a pas de roulement de locataires.

• (10 h 50) •

Voilà pourquoi, dans le contexte actuel du marché locatif, la cession de bail est un rempart important qu'il faut absolument conserver. En 1973, lorsque la cession du bail a été introduite sans possibilité de contestation autre que motif sérieux, le taux d'inoccupation à Montréal était élevé, comparativement à aujourd'hui, autour de 8 %. Ce contexte faisait craindre aux propriétaires de ne pas trouver de locataires. La cession de bail, dans ce contexte, était bénéfique par eux. Et ils l'ont demandée, et ils l'ont eue. 50 ans plus tard, alors que l'outil ne les avantage plus, le gouvernement acquiesce et enlève ce droit aux locataires.

L'Association provinciale des constructeurs d'habitations avait même évoqué à l'époque, en commission parlementaire, le fait que de s'opposer à une sous-location, à une cession de bail serait comparable à une attitude rétrograde. M. le Président, je me demande si nous avons évolué, comme société, quand on constate qu'il y a 50 ans on considérait que d'abolir la cession de bail était rétrograde et qu'en 2023 on souhaite l'abolir.

Cette petite histoire de la cession de bail nous montre que, lorsque le taux d'inoccupation est élevé, les propriétaires militent généralement pour que ce soient les locataires qui trouvent les prochains occupants, voire qu'il leur soit interdit de résilier leur bail s'ils obtiennent un logement social. A contrario, lorsque le taux d'inoccupation est bas, des propriétaires réclament plutôt que les futurs occupants soient trouvés par eux-mêmes et qu'ils puissent par la même occasion augmenter les loyers, si tel est leur désir, en invoquant le fameux droit absolu à la propriété.

Il faut ajouter, M. le Président, que l'abolition, à toutes fins pratiques, sous la forme qu'on la connaît, là, de la cession de bail augmente sensiblement les possibilités de discrimination. Et plusieurs groupes de défense des locataires nous l'ont dit. Parce que, oui, malgré ce que certains pensent, qu'on vit dans une société exempte des maux qui affectent toutes les sociétés du monde à différents degrés, la discrimination existe malheureusement aussi au Québec, et cette discrimination se manifeste tout particulièrement dans la recherche d'un logement.

Bien sûr, M. le Président, vous pouvez être sûr que, lorsque le taux d'inoccupation est élevé, en haut de 3 % et plus, disons, les locateurs ne peuvent plus se permettre de faire de la discrimination, puisque les locataires ont le choix. Or, si le taux d'inoccupation est bas ou extrêmement bas, comme c'est le cas en ce moment, lorsque des files de gens se forment devant les rares appartements à louer, certains locateurs peuvent se permettre de discriminer : une famille avec trois enfants, trop de bruit; avec un animal de compagnie, ah! je préfère la locataire qui n'a pas d'animaux. Pire encore, vous n'aimez pas la couleur de peau de la personne ou vous ne supportez pas, une raison discriminatoire évidente, les femmes qui portent un voile, ah! il n'y a aucun problème, il y a une file qui attend dehors, et on va trouver sûrement le locataire qui plaît au locateur.

Bien sûr, vous allez me dire, M. le Président, que des recours existent à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui est là pour veiller au grain, et que vous n'avez qu'à porter plainte, et voilà, la discrimination disparaît. Rien de moins sûr, M. le Président. Ce recours dure des années. Et l'on sait que la discrimination est extrêmement difficile à prouver devant les tribunaux.

Je voudrais terminer, M. le Président, en parlant de la nécessité de mieux protéger les locataires aînés du Québec, là, qui sont une population particulièrement vulnérable face à ce contexte de spéculation immobilière qui cherche à mettre des gens à la porte, des gens surtout qui ne paient pas cher le loyer, et profiter de ces changements de locataires pour augmenter sensiblement les loyers. Il faut... On sait que l'une des principales victimes des évictions sont les locataires aînés, tout d'abord parce que les personnes... ces personnes-là demeurent très longtemps dans les mêmes logements et qu'ils, ils et elles, paient un loyer très bas. Cette loi, suite à des circonstances tout à faites particulières, cette situation-là a été adressée par le projet de loi n° 492 de l'ancienne députée de Gouin, Mme Françoise David, qui a réussi à convaincre l'ancien gouvernement libéral, suite, vous allez vous en rappeler, à un certain débat électoral qu'il y a eu à la télé, où est-ce que le premier ministre... l'ancien premier ministre M. Philippe Couillard a été dans l'obligation de s'engager à mieux protéger les locataires aînés. Et après beaucoup de travail, beaucoup de travail, on a réussi à faire en sorte que les locataires aînés puissent avoir une meilleure protection devant les évictions et qu'ils soient protégés carrément contre des évictions si vous avez 70 ans ou plus, si vous avez résidé 10 ans ou plus dans le même logement et si vous êtes un locataire très pauvre.

Malheureusement, devant l'ampleur de la crise du logement, on doit augmenter les seuils et mieux protéger encore les locataires. Et nous avons à maintes reprises proposé à la ministre de l'Habitation de descendre de 70 à 65 ans le seuil pour mieux protéger les aînés. On commence officiellement être un aîné, au Québec, à 65 ans, l'âge de la retraite. Pourquoi attendre à 70 ans? Aussi, de descendre de 10 à cinq ans le temps minimal pour des résidences dans un logement pour être protégé par cette loi-là et non pas seulement protéger les locataires aînés les plus pauvres du Québec, mais aussi protéger les locataires qui, tout en n'étant pas riches, là, mais qui ne vivent pas dans l'extrême pauvreté.

Aujourd'hui, M. le Président, pour être admissible à la protection de cette loi, il faut avoir un revenu revenu maximal qui vous permet d'avoir accès à un HLM, donc pratiquement de vivre dans la misère. Ce n'est pas tous les aînés qui vivent dans la misère, mais nous, on propose de hausser un tout petit peu ce seuil-là pour que d'autres aînés puissent bénéficier de cette loi-là. C'est l'ampleur de la crise du logement qui l'exige.

Donc, M. le Président, en conclusion, le p.l. n° 31 non seulement ne vient pas régler les principaux problèmes de la crise du logement, les principales manifestations, la hausse abusive de loyers, l'épidémie d'évictions, la faible protection pour les locataires aînés et au-delà les effets... tenter de juguler la bulle spéculative à laquelle on assiste dans le domaine du secteur locatif, mais par l'abolition, à toutes fins pratiques, de la cession du bail telle qu'on la connaît, ce projet de loi vient alimenter, justement, cette bulle spéculative. C'est comme si on était dans une fournaise spéculative, là. Il y a toutes sortes de moyens d'alimenter, de donner du combustible à cette fournaise-là, et le gouvernement vient d'ouvrir une nouvelle vague pour mettre... pour permettre d'ajouter un facteur inflationniste à l'augmentation de loyer. Parce que la cession du bail est, à toutes fins pratiques, un des rares moyens utilisés par les locataires afin de se prémunir contre les hausses abusives de loyers.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, là, il est difficilement concevable de penser à ce que ma formation politique puisse appuyer un projet de loi, le projet de loi n° 31, qui vient faire régresser les conditions de vie de 1,3 million de ménages au Québec, là, près de 3 millions de personnes qui vont être menacées de s'appauvrir par l'adoption du p.l. n° 31. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, nous allons poursuivre, toujours sur l'adoption du projet de loi n° 31, et je cède la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on est rendus à l'étape finale pour l'adoption du projet de loi n° 31, et malheureusement, malgré toutes les heures qu'on y a consacré, on ne peut que constater que le projet de loi n° 31, eu égard à la crise du logement qui sévit au Québec depuis déjà plusieurs années, bien, c'est une occasion ratée. C'est une occasion ratée de soutenir notamment les locataires qui, aujourd'hui, dans toutes les régions du Québec, éprouvent de grandes difficultés à répondre à un besoin pourtant essentiel, c'est-à-dire d'avoir un toit sur la tête, d'avoir la capacité financière de pouvoir se loger. On en est rendus là au Québec en 2024, et malheureusement le projet de loi n° 31 ne contribue pas à soulager les gens qui subissent, au premier chef et de façon extrêmement importante, la crise du logement, dont on parle heureusement de plus en plus dans les médias, dans l'espace public et à travers nos débats. Mais le projet de loi, hélas, ne répond pas aux grandes... aux grands enjeux qui se posent devant nous.

• (11 heures) •

Un petit historique ou petit retour sur le projet de loi, qui a mobilisé quand même beaucoup d'heures de travail, au cours de l'automne, et de bonne foi. La réflexion qui s'impose, c'est de voir que cette pièce législative représente en quelque sorte ou révèle au grand jour en quoi consistera l'action du gouvernement de la Coalition avenir Québec en matière d'habitation, quelles seront ses priorités, l'angle sous lequel la CAQ veut aborder la question de l'habitation au Québec, en quelque sorte quelle est la philosophie derrière les interventions. Et ce qu'on voit essentiellement, c'est qu'il y a un parti pris pour le laisser-faire, pour la loi du marché, malheureusement, un préjugé extrêmement favorable pour les locateurs, les propriétaires, les promoteurs et très peu d'attention pour les locataires, notamment.

Qu'on regarde, par exemple, le glissement préalable au dépôt du projet de loi n° 31 en ce qui concerne le besoin impérieux de dizaines de milliers de familles au Québec de se trouver un logement social, le glissement, donc, qui n'est pas que sémantique, de la définition de logement social vers les logements abordables, logements abordables construits et détenus par l'entreprise privée, et la notion d'abordable n'étant absolument pas définie clairement, étant extrêmement relative d'un portefeuille à l'autre, d'une famille à l'autre, d'un promoteur à l'autre, d'un constructeur à l'autre, d'un propriétaire à l'autre. Et il faut quand même noter que ce virage-là, il se fait néanmoins à travers le Programme d'habitation abordable du Québec grâce à l'intervention financière du gouvernement du Québec. C'est ce programme qui a remplacé AccèsLogis et qui constitue, je le rappelle, une certaine dérive des intentions gouvernementales et de l'État du Québec pour soutenir les personnes qui en ont le plus besoin, celles qui ont un revenu inférieur à la moyenne et qui ont néanmoins le droit de se loger convenablement et dans une fourchette de prix qui soit véritablement à leur portée. Et ça, la définition de ça, depuis toujours au Québec, c'est le logement social, sans but lucratif, porté par des organisations communautaires ou sans but lucratif qui permettent effectivement d'offrir un toit à de nombreuses familles, à de nombreux Québécoises et Québécois qui n'ont pas les moyens d'investir eux-mêmes ou d'avoir accès à des logements dans le secteur privé.

Alors, c'est, à l'heure actuelle... j'en profite pour mentionner que certaines dispositions du projet de loi sont exactement dans la même lignée. Et, évidemment, on veut que le gouvernement du Québec, par ses interventions, puisse soutenir toutes les catégories d'unités de logement. Nous avons une crise qui est multifactorielle et qui a des impacts, évidemment, dans toutes les catégories de citoyens dans l'ensemble du territoire. Donc, les mises en chantier sont nécessaires. On doit intervenir, par exemple, dans le secteur de la construction pour le stimuler, l'accès à la propriété, j'y reviendrai tout à l'heure, particulièrement chez les jeunes. La rénovation du parc immobilier des HLM au Québec, c'est absolument essentiel. Mais on peut, d'ailleurs, et j'y reviendrai aussi... on peut en profiter pour faire plus et faire mieux, non seulement rénover les immeubles qui sont aujourd'hui barricadés, littéralement, un peu partout au Québec et particulièrement dans la grande région de Montréal. Donc, nous devons avoir beaucoup plus d'ambition que ce qu'a démontré la ministre de l'Habitation à travers le dépôt de son projet de loi.

Dressons un peu un court portrait du contexte dans lequel le projet de loi a été déposé en juin dernier. Je pense que personne ne peut plus nier qu'au Québec, là, on fait face à une crise du logement comme on n'en a pas connu depuis des décennies. C'est peut-être même inédit, ce qu'on vit à l'heure actuelle, ces difficultés de se loger, cette difficulté incroyable de pouvoir accéder à la propriété. Dans tous les centres urbains du Québec depuis quatre, cinq, six ans, selon les villes et les régions, le taux d'inoccupation des logements a fondu sous les 3 %. On réfère habituellement au 3 % comme étant l'indice d'un marché en équilibre. On est largement sous cette barre, parfois à zéro, parfois à 0,8 %, à 1 %, à 1,3 % dans la région de Montréal plus récemment. Alors, c'est une crise qui frappe l'ensemble du Québec. Et, jusqu'au début, voire au milieu des années 2010, l'offre de logements au Québec était relativement équilibrée et protégeait, d'un certain point de vue, le droit des locataires à un logement à prix convenable, protégeait les locataires contre des hausses de loyer abusives, parce qu'évidemment chacun des propriétaires, des locateurs, cherchait aussi à s'assurer d'avoir des locataires qui puissent être là le plus longtemps possible et payer le loyer, bien entendu. Et on avait, donc, cette espèce de mouvement, le 1er juillet, un peu partout à travers le Québec, qui maintenait cette espèce d'équilibre. Et les nouveaux arrivants dans le marché locatif pouvaient avoir une certaine place parce qu'il était encore possible pour d'autres d'accéder, par exemple, à la propriété.

On avait même mis en place, et ça, ça fait plusieurs décennies, un mécanisme de cession de bail pour s'assurer que le locateur soit protégé dans le cas où les locataires décideraient de quitter en plein milieu de leur année de bail. C'était une mesure qui a été inscrite au Code civil et qui favorisait, donc, à ce moment-là, non pas les locataires qui se transféreraient le bail entre eux, mais plutôt le locateur qui, lui, s'assurait d'avoir quelqu'un dans son logement pour l'ensemble de la durée du bail, et c'était effectivement la fonction première de cette mesure-là. C'était, à l'époque, une façon de soutenir, évidemment, les propriétaires, de leur assurer une sécurité dans le revenu tiré de la location de leurs loyers. Aujourd'hui, on le voit, cet outil de la cession de bail sera vraisemblablement, une fois le projet de loi adopté, éliminé. Ce ne sera plus possible ou extrêmement difficile. Évidemment, il faudra l'accord du propriétaire pour qu'on puisse céder le bail. Et il y a une disposition qui est absolument extraordinaire lorsqu'on lit le texte du projet de loi. La modification au libellé de la loi est extrêmement parlante. On dit que le propriétaire, et je paraphrase, le propriétaire pourra refuser, sans motif sérieux, au locataire de céder son bail. Alors, quand on en vient à corriger une loi pour dire qu'un individu peut procéder, sans motif sérieux, à une action, c'est dire à quel point on veut favoriser les propriétaires, en l'occurrence, plutôt que maintenir une protection qui, maintenant, est la seule qu'il reste pour les locataires lorsqu'on veut s'assurer que les prix ne continuent pas d'exploser constamment d'un locataire à l'autre lorsqu'il y a un nouveau locataire qui s'installe dans un logement.

• (11 h 10) •

Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Lorsqu'on regarde la courbe de l'augmentation des loyers pour toutes les villes du Québec, que ce soit dans la région de Gatineau, où on a fait face à des augmentations de loyer extraordinaires et extrêmement importantes, que ce soit dans la région de Québec, de Montréal, de Sherbrooke ou ailleurs, ce qu'on voit, c'est qu'un loyer qui est occupé par la même personne pendant un certain nombre d'années, pendant les cinq dernières années, par rapport à un loyer qui a changé de locataire sur la même période, il y a des différences de 20 %, 30 %, 40 % du coût du loyer. On parle de centaines de dollars de différence et, chiffres à l'appui, on peut, donc, conclure que le système de contrôle de loyers au Québec est maintenant dépassé, est maintenant déficient.

Si on l'avait mis en place il y a déjà plusieurs décennies et qu'il fonctionnait jusqu'au milieu des années 2010 pour s'assurer qu'il y ait un certain équilibre, et donc des hausses de loyer qui soient, somme toute, soutenables par la majorité des familles, aujourd'hui, preuves à l'appui, on peut considérer que le déséquilibre est total et que les recommandations du Tribunal administratif du logement ne sont pas suivies par une majorité de locateurs lorsqu'il est question de signer un bail avec un nouveau locataire. Pourquoi? Bien, évidemment, parce qu'on a une clause G au bail qui nécessite que le locateur inscrive le coût du loyer précédent et qui n'est pas remplie par une majorité de ces locateurs. On parle d'à peine 20 % des gens qui vont inscrire, donc, le coût du loyer précédent, ce qui ne permet pas, si on n'a pas l'information, au locateur... au locataire, plutôt, de s'assurer que la hausse du loyer par rapport aux occupants précédents corresponde essentiellement aux recommandations du Tribunal administratif du logement.

Certes, dans la loi, on a décidé de resserrer les pénalités, donc, resserrer les conséquences pour qui ne remplirait pas cette case, sauf qu'évidemment il appartient encore au locataire, à celui qui était en position de faiblesse et qui fait partie de la masse de ceux qui se recherchent un toit, un logement, de réclamer de la part du locateur qu'il montre patte blanche et qu'il inscrive le loyer. Donc, dès le moment où on est dans une position de négociation d'un bail et qu'il y a un nombre assez large de personnes qui peuvent être intéressées par un loyer donné, par un logement donné, eh bien, évidemment, à partir du moment où, d'entrée de jeu, on conteste le fait que le bail n'a pas été rempli de façon... ou le projet de signature de bail n'a pas été rempli correctement par le locateur, on peut imaginer l'effet que ça peut avoir sur la suite des choses en ce qui concerne le choix que fera le locateur de ses locataires parce qu'il a effectivement, dans le marché actuel, l'embarras du choix. Donc, est-ce que ça pourra véritablement modifier le rapport de force et la divulgation de l'information auprès du locataire, et donc avoir un effet à terme sur la hausse des loyers? Nous nous permettons d'en douter fortement. Il y a d'autres moyens, j'en parlerai tout à l'heure, qui sont beaucoup plus efficaces, beaucoup plus clairs, beaucoup plus transparents et qui permettraient, justement, de changer la donne pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois qui, actuellement, subissent la crise du logement.

Je voulais revenir sur la mise en contexte et sur le Programme d'habitation abordable du Québec versus AccèsLogis, parce que ça fait partie du contexte général dans lequel nous discutons actuellement du projet de loi n° 31 que nous nous apprêtons à nous prononcer sur le projet de loi final, une fois qu'il a traversé le travail législatif, et de bonification, et d'amendements en commission parlementaire. On voit qu'à de nombreuses reprises, dans les discussions qu'on a pu mener avec les parlementaires en commission, et particulièrement avec la ministre, que le gouvernement a essentiellement mis tous ses oeufs dans le même panier, toutes ses billes dans l'idée d'une création de nouvelles unités. Chaque fois qu'on demandait à la ministre de bonifier son projet de loi, la réponse était essentiellement : Nous allons aussi loin qu'on peut le faire, et pour le reste, bien, il faudra construire d'autres unités.

Sauf qu'il faut regarder, à l'heure actuelle, l'efficacité du programme qui est en place maintenant depuis, quoi, un peu plus de deux ans, le Programme d'habitation abordable, qui a remplacé le programme AccèsLogis, AccèsLogis qui n'était contesté que par le gouvernement. Évidemment, on pouvait améliorer les résultats, on pouvait notamment le financer davantage, on pouvait assouplir, si on veut, les règles bureaucratiques qui gouvernent le programme. Mais saborder le programme pour en créer un nouveau, lorsqu'on voit que, deux ans plus tard, bien, essentiellement, le programme n'a livré aucune unité de logement, bien, c'est tout dire. Donc, on perd un temps précieux, et, pendant ce temps-là, la crise s'aggrave.

Je voudrais mentionner que, face au phénomène actuel où le marché ne fournit pas à la demande, en réalité, le nombre de mises en chantier diminue d'année en année. L'année passée et encore les projections pour cette année, on frôle la catastrophe et on en connaît les raisons, il y a évidemment, objectivement, des facteurs liés à la hausse des taux d'intérêt, à la hausse du coût des matériaux, à la pénurie de main-d'oeuvre, bien entendu. Et, pendant que l'offre en logements ou en habitations diminue, la demande, elle, augmente, elle augmente de toutes parts, notamment par le facteur qu'induit l'immigration absolument sans contrôle. Et, contrairement à certains de mes collègues qui mentionnaient, à un certain moment donné, que l'immigration, toutes catégories, n'avait absolument aucun impact sur les services publics ou sur notre capacité à accueillir, à intégrer et à offrir des services de base, y compris le logement, nous croyons qu'effectivement on ne peut pas, lorsqu'il est question du marché qui est déséquilibré, ne considérer que l'offre sans considérer la demande, qui, elle, augmente de façon absolument inédite et que c'est aussi un facteur sur lequel nous devons travailler, mais qui est extérieur aux articles du projet de loi qu'on a étudié.

Donc, je me surprends des interventions de mes prédécesseurs qui lancent une longue tirade contre les propos qui ont pu être tenus par des collègues, ici, de l'Assemblée nationale, qui établissent les faits tant sur la question de la demande que de l'offre pour le logement. Ici, dans le projet de loi, il n'était pas question d'une stratégie du développement de l'offre d'unités de logement ou d'habitation, mais bien d'un certain nombre de règles qui nous permettront... qui pourraient nous permettre de s'assurer que le droit au logement y soit... sans être formellement reconnu, qu'il soit protégé. Qu'il soit affirmé, c'est ce qu'on aurait souhaité, mais au moins que, dans les mesures qui soient prises, qu'on ne considère pas le logement comme un privilège, mais bel et bien comme un besoin essentiel que l'État du Québec peut contribuer à fournir ou à protéger.

Je voudrais glisser un mot sur le marché, à l'heure actuelle, qui, on le voit, est absolument débalancé, entre autres de par l'action et les conséquences de la surenchère immobilière. Les courtiers, les promoteurs rachètent et revendent à profit, le marché leur est extrêmement favorable. La rareté, donc, de l'habitation, des logements et des unités de toutes catégories leur procure des gains, des «gros gains», comme aime utiliser le premier ministre, mais ces gros gains, c'est peut-être les seuls qu'on verra en matière d'habitation pour le gouvernement, c'est-à-dire le gain des spéculateurs, bien, ce ne sont pas des gains pour l'ensemble des Québécois et encore moins de ceux qui veulent accéder à la propriété ou qui veulent se loger à un prix qui soit raisonnable et qui corresponde, donc, au budget des familles québécoises.

• (11 h 20) •

Pour atténuer la surchauffe, pour éviter les flips, aucune espèce de proposition n'a été fournie, avancée par le gouvernement dans le cadre du projet de loi n° 31, et c'est extrêmement, extrêmement regrettable. Le projet de loi n'a pas vu, et la ministre n'a pas vu, à l'intérieur de ce projet de loi, l'opportunité de le faire, même si des propositions lui ont été faites à cet égard.

Par exemple, nous avons tenu de longues discussions sur l'opportunité ou non d'inscrire un amendement au projet de loi qui aurait permis de limiter ou d'interdire, mieux encore, d'interdire, les transformations d'un logement locatif sur une base annuelle à du logement touristique, les fameux Airbnb. Et la ministre a défendu bec et ongles le fait qu'on n'avait pas à intervenir là-dessus, comme gouvernement du Québec, que les municipalités pouvaient très bien le faire à leur guise. Pour nous, il s'agit essentiellement d'une déresponsabilisation totale de la part de l'État du Québec, qui ne semble pas saisir qu'on peut agir. Et on a même proposé des amendements pour qu'on puisse le faire à des endroits où le taux d'inoccupation est en deçà, par exemple, de 3 %. On aurait pu moduler cette action-là, on aurait pu la mettre en oeuvre pour une certaine durée, pour une certaine période, un certain nombre d'années. Toutes les tentatives que nous avons faites pour convaincre la ministre qu'on pouvait le faire de façon immédiate et complète et pour l'ensemble des régions qui sont durement touchées par ce phénomène-là ont été rejetées du revers de la main, et c'est extrêmement regrettable.

On a même évoqué ma circonscription en disant : Bien, évidemment, si c'est un problème pour vous, la municipalité a tout le loisir de le faire. C'est une responsabilité qui est partagée, certes, mais que le gouvernement du Québec peut exercer de façon déterminée parce qu'il a un projet de loi qui était devant lui et qui lui permettait d'agir. Comme on l'a fait à d'autres égards, pour la réglementation de la location à court terme, dans d'autres projets de loi, on pouvait maintenant favoriser, justement, la protection du droit des locataires de façon spectaculaire et complète, et on a manqué cette opportunité rêvée.

J'aimerais mentionner que le contexte dans lequel nous sommes plongés présentement, bien, il ne sera pas modifié de façon importante. En fait, il ne se sera pas modifié du tout par l'adoption de ce projet de loi là. Les effets escomptés sont, à l'heure actuelle, extrêmement, extrêmement marginaux, et c'est extrêmement dommage, parce qu'on entend de plus en plus des témoignages... Encore, en fin de semaine dernière, je discutais avec un jeune homme d'une trentaine d'années qui faisait écho à des propositions qu'on a pu faire au cours des dernières semaines. Il me disait : Enfin, on parle de solutions, parce que ma génération, de plus en plus, je sens qu'elle est sacrifiée lorsqu'il est question de ce qui est un idéal pour plusieurs de nos jeunes et des jeunes familles, c'est l'accès à la propriété. Et, souvent, ça a été un déterminant de l'action politique du gouvernement, des gouvernements, successivement, et de l'État du Québec.

Il y a encore quelques années, on estimait que le prix d'une maison unifamiliale était de l'ordre de quatre à cinq fois le revenu annuel des ménages. Et c'est important de mentionner qu'il y a eu un changement radical, et important, et extrêmement négatif, c'est que, depuis que la CAQ est aux commandes, donc, depuis cinq ou six ans, on est passés à six, voire sept fois le salaire annuel des ménages pour avoir accès à la propriété. Évidemment, la forte hausse des taux d'intérêt vient compliquer les choses, alors que, de plus en plus, les locataires, bien, n'ont pas le choix de demeurer locataires. Et évidemment les propriétaires, les gros propriétaires deviennent encore des plus gros propriétaires et peuvent continuer de spéculer comme bon leur semble sur les propriétés existantes. Pendant ce temps, évidemment, les jeunes acheteurs, eux, ceux qui n'arrivent pas à économiser suffisamment ou le font de peine et de misère pour acheter une maison, regardent et s'interrogent à savoir quand leur rêve pourra un jour se réaliser.

J'ai parlé, tout à l'heure, du contrôle des loyers, qui, à sa face même, est inefficace, et qu'on a refusé de traiter, et qu'on a refusé d'aborder de front dans le cadre des discussions entourant le projet de loi n° 31, et qui fait en sorte que les hausses de loyer sont marquées à chaque... à chaque changement de locataire. J'en ai parlé tout à l'heure, le montant du loyer augmente. Encore, les derniers chiffres de la SCHL nous indiquaient que l'augmentation de loyer est de 7 % à 8 % dans la région de Montréal, dans la dernière année, bien au-delà des recommandations du TAL. Ça a un impact, je l'ai mentionné, sur les jeunes familles, sur les jeunes ménages, mais également sur les étudiants, dont on n'a pas beaucoup parlé ces dernières années, là.

Heureusement, depuis quelques semaines, on en parle. Nous, depuis quelques années, on propose qu'il y ait un programme spécifique pour la création de logements pour les étudiants parce qu'évidemment ils sont ceux qui ont peut-être les moins bons revenus, puis ils doivent évidemment travailler tout en poursuivant des études, puis ils sont dans une période où ils n'ont pas les moyens, évidemment, ni d'investir ni même de payer des frais de loyer qui augmentent de façon explosive, dans un marché qui est évidemment extrêmement difficile à l'heure actuelle, et leurs revenus, bien, souvent, sont fixes, comme les personnes aînées aussi, dont je parlerai tout à l'heure.

Donc, je voulais remettre la table sur la question du contrôle des loyers, qu'on n'a pas abordée... bien, en fait, qu'on a abordée, mais sur laquelle on n'a pas pu aboutir, malgré le fait qu'en commission parlementaire plusieurs propositions... La majorité, en fait, des témoins qui sont venus nous rencontrer en consultations particulières proposaient un mécanisme de l'ordre du registre des loyers, et, malheureusement, là, encore, on a fait face à un mur de la part de la ministre de l'Habitation. J'y reviendrai.

Suite à l'élection d'octobre 2022, on a deviné qu'enfin le message sur la crise du logement et sur l'état de situation commençait à percoler du côté gouvernemental. La ministre de l'Habitation a été nommée, alors qu'auparavant, bien, c'était le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Donc, on s'est dit : Il y a un espoir, une ministre a été déléguée spécifiquement sur cette question-là. Elle va y travailler, faire un tour de la situation, une analyse, et nous proposer des solutions à travers, vraisemblablement, un projet de loi mais également à travers une stratégie globale, et un plan d'intervention, et des moyens qui vont nous permettre véritablement de prendre à bras le corps, là, cette crise.

C'est pourquoi, pendant tout l'hiver 2023, bien, on a espéré, on a posé des questions, on a proposé des avenues, des solutions, et ce, sans grand résultat, jusqu'à la dernière... jusqu'à la dernière journée de la session parlementaire du printemps, où, enfin, un projet de loi, certes décevant, mais un projet de loi a été déposé, comme pour dire : Voilà, en bout de course, nous avons quelque chose à nous mettre sous la dent, et on y reviendra à l'automne. Sachant qu'on proposait déjà d'abolir la cession de bail, disons que ça n'augurait pas très bien, mais, quand même, on avait, devant nous, un espace de discussion pour pouvoir parler des vrais enjeux liés à la crise du logement et de proposer des solutions dans le cadre du projet de loi. Donc, déçu, mais tout de même optimiste ou, du moins, enthousiaste sur l'idée qu'on puisse travailler sur la question, enfin, avec quelque chose à se mettre sous la dent, et particulièrement, j'y reviens, sur la question du contrôle des loyers, qui est une préoccupation que nous avons... nous n'avons cessé de réitérer depuis des mois et des mois.

• (11 h 30) •

Malheureusement, ce qu'on a vite perçu et ce qu'on a vite compris, c'est que le projet de loi avait été élaboré à la hâte et qu'on ne semblait pas pouvoir y déceler une lecture claire de la situation en matière d'habitation au Québec. Et on a eu des confirmations de cette espèce de compréhension, disons, assez partiale de la part du ministre, de l'état de situation en matière de crise du logement, lorsque la réaction presque unanime des parties prenantes de la société civile et des partis d'opposition, réaction négative quant à l'abolition de la cession de bail... et que la ministre a eu, pour toute réponse : Bien, si les locataires ne se sentent pas suffisamment protégés, qu'ils investissent dans l'immobilier. Alors, je pense que c'est malheureux, mais ça donnait le ton aux discussions qui allaient venir. L'état d'esprit de la ministre était, donc, clair qu'on n'allait pas aller très, très loin dans la protection de ceux et celles qui, au premier chef, sont ceux qui subissent les effets délétères et catastrophiques, tragiques, de la crise du logement.

On parle d'une crise du logement qui affecte, bien entendu, les locataires, on parle d'une crise du logement parce qu'il y a peu de logements pour les familles du Québec, parce que le logement qui est disponible est inabordable, parce que les familles n'ont pas les revenus nécessaires pour... pour, justement, s'offrir ces logements, les quelques-uns qui peuvent être disponibles, parce que le contrôle des loyers ne fonctionne plus, ce qui fait que le coût des loyers augmente beaucoup plus que les recommandations du TAL et parce qu'on voit de plus en plus de locataires se faire évincer pour toutes sortes de raisons, pour subdiviser les logements, pour faire davantage de profit, pour rénover, donc le phénomène des rénovictions est extrêmement présent, et pour encore revendre, pour contribuer à la spéculation immobilière et à l'augmentation du coût, donc, de l'immobilier et des loyers qui s'ensuit. En fait, c'est... c'est une espèce de tempête parfaite, oui, mais qui n'est pas sans nous rappeler que l'État a des responsabilités et peut agir sur un certain nombre de facteurs qui nous permettent, justement, de contrer les effets de la tempête, voire même les causes de la situation actuelle, donc d'agir en amont pour éviter, justement, les conséquences qu'on peut apercevoir aujourd'hui.

Alors, c'est sûr que, sur cette base qu'ils investissent dans l'immobilier, l'étude du projet de loi partait, on peut le dire, du mauvais pied lorsqu'il était question de protéger ceux qui subissent au jour le jour, de plein fouet les effets de la crise du logement.

Le premier ministre, d'ailleurs, à un certain moment, a ouvert la porte à l'idée qu'on pouvait peut-être réfléchir, il y avait une certaine pression des oppositions et de la société civile, sur la question de la cession de bail. Il a semblé ouvrir la porte, à un certain moment. On avait espoir que le dialogue puisse s'établir. Ça n'a malheureusement pas été le cas dans les semaines qui ont suivi.

D'ailleurs, le premier ministre lui-même y est allé d'une déclaration qui nous a beaucoup surpris, on parle du 1er juillet 2023, alors qu'après avoir déposé... quelques semaines, tout au plus, après avoir déposé le projet de loi n° 31, avant même qu'il ait été analysé ou étudié, encore moins amendé, le premier ministre y va d'une déclaration qui... à l'effet que personne ne s'est retrouvé à la rue depuis que la CAQ est au pouvoir, et c'est ce qu'il affirmait avec le plus grand sérieux. Évidemment, je laisse aux Québécoises et aux Québécois le soin de juger de la véracité des propos et du degré de compréhension de la situation de centaines, voire de milliers de familles au Québec qui, année après année, depuis plusieurs années, au moins quatre à cinq ans, sont essentiellement à la rue à partir du 1er juillet, pendant des jours, voire des semaines. Et le ministre, semble-t-il, n'a pas eu le mémo, n'a pas eu l'information, n'a pas pris connaissance des nouvelles dans les journaux pour réaliser que des familles québécoises souffrent de l'inaction gouvernementale en ce qui concerne la crise du logement.

Donc, on a pris beaucoup de temps, de la part du gouvernement, à reconnaître qu'il y avait effectivement une crise du logement. C'est arrivé peut-être quelques semaines avant l'étude du projet de loi en tant que tel et des consultations particulières. Et là on a vécu un phénomène qui est absolument extraordinaire — je pense que ça aussi, c'est inédit, comme la crise du logement est assez inédite et dramatique — je pense que l'étude du projet de loi n° 31 nous a aussi fait la démonstration d'une procédure qui me semble inédite, voire antidémocratique. Et je pèse mes mots lorsque je le dis, puisque les procédures de l'Assemblée nationale sont à l'effet qu'un projet de loi qui est déposé doit être soumis à la population et à des consultations publiques, nous invitons des groupes à venir commenter le projet de loi. Mais jamais je n'ai vu de projet de loi qui était soumis à la consultation publique se voir transformé de façon aussi importante entre le moment où les consultations se terminent et le moment où l'étude article par article débute, M. le Président. Et ça, je pense que, malheureusement, sur le plan démocratique, c'est une bourde monumentale, parce que le projet de loi que nous avons maintenant devant les yeux et pour adoption par les parlementaires d'ici quelques heures n'est pas l'ombre du projet de loi qui a été déposé en juin dernier. Ça pose un problème important, puisque de vastes pans de ce projet de loi là n'ont jamais été soumis à la consultation et à la réflexion ou à l'analyse des différents groupes, des intervenants, des parties prenantes de la société civile, en fait, qui auraient pu certainement bonifier notre travail, s'exprimer sur un certain nombre d'articles qui ont été ajoutés en cours d'été, mais qui... qui ont été concoctés pendant l'été, mais qui n'ont pas été inscrits au projet de loi au moment de l'étude en consultations particulières devant public. Et ça... On nous a dit : Ces amendements-là n'étaient pas prêts, ils n'avaient pas été avalisés par le Conseil des ministres. Soit. Pourquoi n'a-t-on pas repoussé l'étude en consultations publiques pour faire preuve d'une transparence totale et avoir le temps et l'opportunité de réfléchir et de discuter de ça avec, justement, l'ensemble de la société civile, et des associations, et des groupes, et des comités qui représentent, en fait, toutes les sphères d'intérêt qui sont liées à la question du logement.

Donc, de larges pans de la loi que l'on s'apprête à soumettre au vote n'ont pas été soumis à la discussion et à l'analyse des parties prenantes. Évidemment, les parlementaires ont pu en prendre connaissance, ont pu en discuter. Ça a été un peu chaotique. On a connu aussi des jours de pause, le temps qu'on avait les autorisations de la part de la ministre, mais en bout de ligne il y a plusieurs articles qui ont été rajoutés.

On parle du droit de préemption de la SHQ, de la Société d'habitation du Québec, que ce soit le droit d'aliénation des immeubles de la même société ou que ce soit — et là-dessus je m'attarderai davantage — l'article 37.2 de la loi actuelle, du projet de loi actuel, un article qui aurait dû absolument faire partie des consultations, être soumis à la discussion des parties prenantes, un article qui vient essentiellement, je résume, là, permettre aux municipalités de faire fi de leurs règlements de zonage et d'urbanisme pour appuyer des projets immobiliers qui autrement auraient dû être étudiés par un comité d'urbanisme, soumis à la consultation publique, qui auraient peut-être été aussi rejetés d'emblée parce qu'on avait un nombre d'étages supérieur à ce qui est permis par la réglementation.

Toutes les questions liées à l'urbanisme sont en quelque sorte suspendues parce que l'objectif consiste à favoriser la construction. On souscrit, bien évidemment, à la construction d'un plus grand nombre d'unités de logement, d'habitation, là n'est pas la question, mais on ne peut pas laisser une mesure comme celle-là sans balise dans... sur une période jusqu'à cinq ans... jusqu'à trois ans, renouvelable, si je me souviens bien, sans qu'on ait une certaine... une certaine application des règles et surtout en faisant fi des avancées qu'on croyait avoir pu faire au cours des dernières années, notamment avec l'adoption de la Politique nationale d'architecture et de l'aménagement du territoire.

L'Ordre des urbanistes, pour ne nommer que ceux-là, ont mentionné, dans une correspondance, puisqu'ils ne pouvaient plus s'adresser à la commission et n'avaient, de toute façon, pas été invités parce qu'au premier chef ils n'étaient pas... ils ne se sentaient pas nécessairement partie prenante, là, au projet de loi initial... cela dit, ils nous ont fait part, de façon très grave et sérieuse, du risque d'éventuels jeux de coulisses entre promoteurs et élus municipaux.

• (11 h 40) •

On nous dira : Bien, il faut faire confiance aux élus municipaux. Oui, il faut faire confiance à toutes les administrations publiques, mais ce n'est pas une raison pour que les administrations publiques n'aient plus aucune règle du jeu à suivre, et c'est essentiellement ce qu'on a décidé de faire dans ce cas-là. Et c'est extrêmement préoccupant de le faire avec une telle nonchalance, je dirais, parce qu'on se dit : Bien, peut-être que ce serait une bonne idée de suspendre les règles, puisque plusieurs se plaignent du fait que la réglementation est lourde, suspendons la réglementation. Solution simple à un problème compliqué, avec des conséquences qui pourront être extrêmement lourdes sur l'aménagement de nos villes et de nos régions pour les années à venir. Comme l'a dit le commentateur et ex-maire de Gatineau Maxime Pedneaud-Jobin, on ne construit pas pour cinq ans, on ne construit pas pour une période de crise, on construit pour des décennies, et, à cet égard-là, bien, ce sera extrêmement important d'être vigilants. Et la loi permettra, donc, une suspension des règles qui pourrait être extrêmement dommageable, et, dans le cadre actuel ou à venir, suite à l'adoption de la loi, il sera extrêmement difficile pour les citoyens de s'assurer que les décisions soient prises dans un souci d'amélioration du cadre de vie des populations et de préserver l'harmonie... l'harmonisation des usages, l'harmonie, évidemment, dans nos communautés et les prérogatives des citoyens de préserver aussi le vivre-ensemble dans nos communautés, dans nos quartiers. Et tout ça pourra être balayé du revers de la main par des intérêts financiers, par des intérêts d'élus qui souhaiteront, évidemment, favoriser la construction, mais qui... et probablement aussi l'augmentation de la valeur foncière de leur municipalité, des rentrées, évidemment, de taxes supplémentaires, bon, puis évidemment sous l'angle vertueux de la création de nouveaux... de nouvelles unités d'habitation. Tout ça sera défendable sur le plan strict de la construction, mais avec des conséquences qui peuvent être extrêmement dommageables.

J'ai déjà parlé abondamment de la cession de bail, je pense que je n'y reviendrai pas, mais le registre des loyers, c'est important d'y revenir. Encore aujourd'hui, dans l'actualité, on a cette nouvelle d'un locataire qui a évité une hausse de 254 $ de son loyer grâce au registre de loyers, qui n'existe pas encore, mais qui... n'existe pas encore pour l'ensemble du Québec, qui n'a pas été accepté comme cadeau de l'organisation Vivre en ville par le gouvernement, mais qui est néanmoins existant sur le Web, parce que cette organisation-là fait un appel pour que les... sur une base volontaire, on puisse inscrire, donc, le coût des loyers d'un plus grand nombre de loyers possible au Québec. C'est une initiative qui est citoyenne, qui est remarquable et, actuellement, qui comporte quelque 50 000 inscriptions. On sait qu'il y a peut-être pas loin de 1 million de loyers qu'on pourrait inscrire et qu'on pourrait inscrire de façon assez simple.

Si on est le gouvernement puis qu'on décide d'utiliser l'information qui est déjà à notre portée, avec un outil comme celui-là qui est offert par Vivre en ville, on peut développer une façon véritablement efficace de s'assurer d'un contrôle des loyers qui le soit tout autant à l'ensemble... pour l'ensemble du Québec. Et c'est aussi une demande, parce que... je parlais des nouvelles, puis c'est intéressant, parce qu'encore aujourd'hui une lettre ouverte était publiée par différentes organisations, l'Union étudiante du Québec, on parle aussi de la Jeune Chambre de commerce de Montréal et un troisième organisme qui reprennent la plume aujourd'hui, et c'est l'aile jeunesse du Chantier de l'économie sociale, qui nous disent : Écoutez, il y a des outils à votre portée pour atténuer les effets de la crise du logement et l'augmentation des loyers, qui touchent en particulier les jeunes. Et, au nom de 215 000 jeunes, ils font un dernier plaidoyer pour dire que le registre de loyers, c'est l'outil dont nous avons besoin. C'est l'un des outils qui est à notre portée pour mettre en oeuvre rapidement, puis ce n'est pas la panacée, ça n'aura pas pour effet de résorber d'un coup de baguette magique la crise du logement, mais certainement c'est un outil qui nous permettra... qui nous permettrait, s'il était adopté, d'atténuer les hausses de loyer qui sont extraordinaires, qui sont hors de portée des gens les plus vulnérables de notre société, et dans ce cas-là, bien, on parle des étudiants, on pourrait parler des jeunes familles, on pourrait parler également des aînés.

Et pendant toute la durée de nos discussions, je me suis posé la question et j'ai posé la question à la ministre : Quel peut être l'argument du gouvernement pour refuser ce cadeau qui lui est offert par Vivre en ville ou qu'on pourrait développer au gouvernement, puisque toute l'information est déjà disponible? Et essentiellement ce que j'ai compris, en fait ce qui a été exprimé par la ministre de l'Habitation, c'est que la philosophie du gouvernement, c'était d'alléger la bureaucratie, et de créer un registre, bien, c'est essentiellement de créer un nouvel outil bureaucratique lourd, et qui n'est pas souhaitable, et puis qui risque de coûter de l'argent.

Alors, évidemment, il y a peu de choses qui sont gratuites en ce bas monde. Et au Québec, en matière de... de logement, il y a des mesures qui peuvent être plus ou moins coûteuses. Mais, si on regarde les moyens qui peuvent être déployés par l'État, convenons qu'un registre des loyers ne coûtera pas plus cher que tous les autres registres que détient le gouvernement et toutes les autres banques de données dont se targue déjà le gouvernement de vouloir développer ou protéger. La question de l'accès aux données, si je prends, par exemple, un autre dossier dans lequel je travaille assidûment, celui de la santé, on ne jure que par des tableaux de bord, que par des données, que par l'idée d'évaluer la progression des paramètres et des balises qu'on s'est données, des indicateurs. En matière d'environnement, on a adopté des lois sur, par exemple, la protection des milieux humides, le gouvernement s'est engagé à produire un registre. D'ailleurs, là-dessus, là, on tarde un peu.

L'idée de pouvoir contrôler ou du moins avoir une information factuelle sur l'évolution des mesures qu'on met en place ou sur l'évolution d'un phénomène qui nous préoccupe, bien, ça passe par la collecte de données puis par la diffusion transparente de ces informations-là à la société. Pourquoi décide-t-on de faire exception pour la crise du logement? Est-ce que c'est parce qu'on juge que le droit au logement n'est pas suffisamment important à défendre par rapport au droit des services de santé ou par rapport au droit à la qualité de l'environnement? On se pose la question, mais ce n'est certainement pas une question d'accès aux données, c'est-à-dire d'existence de ces données-là, elles sont à la portée du gouvernement, ne serait-ce que par le relevé 31, elles sont donc d'intérêt public.

• (11 h 50) •

Bien entendu, on n'oserait pas imaginer un jour que l'accès au registre des transactions immobilières soit restreint. On a la publication des droits et on peut savoir quelles sont les différentes valeurs des immeubles, au Québec, puis des transactions, une fois qu'elles ont été signées. Alors, pourquoi, sur le plan de la location, évidemment, des loyers, qu'on se refuse de voir la réalité en face quand il est question de donner un outil de protection pour les locataires et de contrôle pour le Tribunal administratif du logement? Il y a là, je pense, une absence de volonté politique et de régler, en fait, un tant soit peu la situation à l'avantage des locataires.

Je voudrais également mentionner... j'ai parlé, tout à l'heure, des étudiants, mais je m'en voudrais de ne pas mentionner que le projet de loi était aussi l'opportunité de protéger les locataires aînés, parmi les plus vulnérables de la société. Bien entendu, ce sont les gens qui ont atteint l'âge de la retraite, dont les revenus sont souvent extrêmement modestes, sous le seuil du revenu minimal... minimum, qui n'est pas non plus élastique, dont la... des gens qui n'ont pas cette capacité-là d'augmenter leurs revenus ou leur rémunération, donc qui vivent souvent sous le seuil de la pauvreté, et qui ont, donc, actuellement accès à un logement, puis qui sont parfois sous pression face à un propriétaire qui souhaite les évincer, qui sont protégés s'ils ont l'âge de 70 ans, s'ils ont occupé leur logement pendant 10 ans, une mesure qui a été adoptée, en fait, un amendement au Code civil qui a été adopté il y a de cela à peine une dizaine d'années, à une période où il n'y avait pas de crise du logement. Ce n'était pas l'objet de la loi en question et on l'a néanmoins adoptée dans un souci de protection des personnes aînées. À l'heure actuelle, 10 ans plus tard, la question qu'on s'est posée, c'est : Est-ce que cette protection-là est suffisante dans un contexte de crise? Et la conclusion à laquelle on en est venu : c'est une mesure qui augmenterait la protection si on rabaissait l'âge à 65 ans, si on rabaissait la durée d'occupation du logement à cinq ans. Et, là encore, on a eu un échange qui, croyait-on, aurait pu donner des résultats, puisqu'en déposant ces amendements-là la ministre a accepté de les analyser, de les considérer en suspendant leur étude pendant un certain temps. Pendant des semaines, on a gardé en réserve ces propositions d'amendement en se disant : On y reviendra puis on aura probablement l'occasion, M. le Président, de pouvoir les adopter en fin de course, il y aura au moins quelque chose de positif pour la protection des personnes aînées qui, encore une fois, là, n'ont pas la capacité d'augmenter leurs revenus en période de crise ou de se trouver un nouveau toit s'ils doivent se faire évincer, dans la situation actuelle.

Même si on va augmenter la protection des locataires s'ils doivent être évincés, il faut éviter les évictions, il faut les empêcher, il faut les interdire. Mais, une fois qu'on décide qu'il pourra y avoir des évictions mais que les personnes évincées auront davantage de compensation, soit, mais elles se retrouvent néanmoins en difficulté parce que des logements comparables à des prix comparables, ça n'existe tout simplement pas, surtout si on a occupé un loyer pendant 10 ans, lorsqu'on sait que le loyer augmente, évidemment, beaucoup plus rapidement si c'est un loyer inoccupé qu'un loyer occupé. Et, à ce moment-là, évidemment, on a une baisse de la capacité de ces gens-là à se loger, donc il faut éviter de les plonger dans une situation aussi dramatique, qui a des effets, évidemment, sur le plan financier, bien entendu, sur le plan de la qualité de vie, donc, de l'environnement dans lequel ils se retrouveront par la suite. Certains se retrouvent à la rue, évidemment, le phénomène de l'itinérance n'est pas sans lien avec la crise du logement. Sinon, les effets psychologiques, les effets sur l'anxiété, sur la détresse que vivent ces gens-là, ces ménages-là, c'est dramatique.

Et, en bout de course, on nous a dit tout simplement que, si l'âge de la retraite n'avait pas changé depuis 10 ans, il n'y avait pas de raison de changer les règles à cet égard-là. Comme si on ne prenait absolument pas acte du fait que, 10 ans plus tard, on vit une crise du logement sans précédent et que les premières victimes, bien, sont les personnes les plus vulnérables, sont les jeunes, sont les jeunes ménages et sont surtout les personnes aînées, avec des conséquences absolument tragiques.

Alors, il me reste peu de temps, M. le Président, alors je voudrais tout simplement, en conclusion, mentionner que le logement, ce n'est pas un luxe, ce n'est pas un privilège, c'est un droit qu'il faut reconnaître, comme parlementaires, et je pense que la majorité de la population québécoise, qui a travaillé à bâtir un système et un filet... un système public et un filet social à tous égards en matière de santé, d'éducation, est aussi bien consciente, cette majorité des Québécois, qu'il faut aussi en faire bien davantage pour le droit au logement et l'accès à la propriété aussi.

J'aurais voulu y revenir, on a des propositions à cet égard, notamment pour les premiers acheteurs, des mesures qui peuvent être mises en place dans un plan qui, on espère, sera retenu par le gouvernement et des mesures qui seront annoncées bientôt, je l'espère. Bref, on est en droit, les Québécoises et les Québécois sont en droit de s'attendre à ce que le gouvernement agisse pour résoudre la crise du logement, pour freiner, également, l'accaparement grandissant des propriétés entre les mains de quelques-uns. Je n'ai pas fait état des statistiques, mais il y a une concentration de plus en plus grande de la propriété, au Québec... On a souvent fait valoir les droits des petits propriétaires de triplex. Malheureusement, ce qu'on voit, c'est que la loi, telle qu'elle est adoptée, protège davantage les spéculateurs puis les grands propriétaires.

Donc, on retiendra du projet de loi de la ministre un terrible manque d'ambition et de considération pour les locataires et surtout pour les plus vulnérables. Les gestes timides qui ont été posés ne résorberont pas la crise, ils vont même, à certains égards, l'exacerber. Et, en ce sens, pour le Parti québécois, le projet de loi n° 31, c'est une occasion ratée, et c'est pourquoi nous nous prononcerons contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Compte tenu de l'heure, et afin de permettre la tenue des affaires courantes, cet après-midi, le présent débat sur l'adoption du projet de loi n° 31 est ajourné.

Et je suspends nos travaux jusqu'à 13 h 40, cet après-midi. Alors, je vous souhaite bon appétit à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 13 h 40)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bon après-midi à toutes, bon après-midi à tous. Prenez place. Nous allons poursuivre nos travaux.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes rendus à la rubrique Déclarations des députés, et je reconnais tout de suite M. le député de Nicolet-Bécancour.

Rendre hommage à M. Guy Rousseau-Jetté

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Si on veut maintenir la qualité de vie des gens en région rurale, il faut leur donner l'assurance qu'ils pourront vivre dans un climat de sécurité. Pour atteindre cet objectif, les citoyens doivent pouvoir compter sur des personnes comme M. Guy Rousseau-Jetté, de Daveluyville, qui oeuvre depuis maintenant 40 ans comme pompier au sein du Service de sécurité incendie de la régie des Chutes.

Cet homme passionné a acquis une solide expérience qui l'a amené jusqu'au poste de directeur du service incendie, fonction qu'il a occupée jusqu'en 2010. M. Rousseau-Jetté est ensuite resté en poste avec la même énergie et le même désir de servir ses concitoyens et en ayant comme préoccupation de transmettre son expérience et son savoir aux jeunes générations.

Je veux donc rendre hommage à M. Guy Rousseau-Jetté pour ses 40 ans de fidélité et d'assiduité et pour avoir gardé la flamme de sa passion allumée pendant toutes ces années. Bravo, M. Jetté!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. Et, pour la prochaine déclaration, je reconnais Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Souligner la Semaine nationale de la lutte contre
l'exploitation sexuelle des mineurs

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Du 1er au 7 mars, on souligne la troisième édition de la Semaine nationale de la lutte contre l'exploitation sexuelle des mineurs. C'est une occasion pour nous de mettre en lumière ce fléau qui passe trop souvent inaperçu bien qu'il fasse des milliers de victimes à travers le Québec.

Au Canada, l'âge moyen d'entrée dans la prostitution est de 14 ans. Au Québec, plus d'un tiers de personnes en situation de prostitution sont mineures. On ne pourra jamais assez répéter ces chiffres et on doit les répéter encore et encore jusqu'à tant que les mineurs... que les mesures prises en place pour venir en aide aux victimes et pour prévenir l'exploitation soient à la hauteur du problème.

En tant que parlementaires, en tant que citoyens, on a le devoir d'en faire plus. Ensemble, nous devons nous mobiliser pour multiplier les efforts de prévention, de sensibilisation et de l'aide. Ensemble, nous devons nous mobiliser pour protéger nos jeunes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, pour votre déclaration. Et, pour la prochaine déclaration, la parole revient à M. le député de Chauveau.

Souligner le 60e anniversaire du Manoir du lac Delage

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec fierté que je souligne le 60e anniversaire d'un joyau de Chauveau, le Manoir du lac Delage. Je salue, dans les tribunes, le propriétaire André Gauthier, le directeur général Jean-Nicolas Joly, le chef exécutif Kevin Perron-Vaillancourt et la directrice des ventes Nathalie Bouchard.

C'est en 1996, alors que M. Gauthier souhaite agrandir son parc immobilier, qu'une occasion d'acheter le Manoir du lac Delage se présente à lui. Sans hésiter, cet homme d'affaires aguerri fait l'acquisition de ce lieu de villégiature par excellence et s'entoure de gens qui connaissent le milieu hôtelier pour l'épauler dans ce nouveau projet.

Toujours bien entouré, M. Gauthier considère le Manoir du lac Delage comme son plus bel investissement. Peu importe la raison qui vous y amène, le Manoir du lac Delage, c'est autre chose.

Bon 60e anniversaire au Manoir du lac Delage! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chauveau. Et, pour la prochaine déclaration, la parole revient à Mme la députée de Verdun.

Porter le message des jeunes de la maison Point de mire

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'amène dans cette Chambre la parole des jeunes de la maison Point de mire, à Verdun, et je les cite.

«La hausse du prix de la vie nous inquiète. Nous aussi remarquons que de plus en plus de familles ont du mal à subvenir à leurs besoins, que la hausse du prix de la vie, bien, ce n'est plus une question de petits salaires. Nous sommes inquiets parce que, plus tard, nous aussi, comme nos parents, nous ne pourrons pas nous loger.»

Un jeune m'a dit : «J'ai 14 ans et je vais devoir dormir sur un canapé parce qu'il n'est pas possible de loger toute ma famille. Pour nous rassurer, nous commençons à travailler très tôt, parce que nous allons avoir besoin d'un filet de sécurité, au détriment de pratique de loisirs et d'activités essentielles à notre développement.»

Une jeune fille conclut : «Vous savez, les jeunes, c'est notre avenir, mais, en ce moment, notre avenir a peur du futur.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verdun. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Souligner le 40e anniversaire de l'Association coopérative
d'économie familiale de l'est de Montréal

Mme Karine Boivin Roy

Mme Boivin Roy : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je désire souligner les 40 ans d'implication d'une organisation qui oeuvre auprès de la population de ma circonscription d'Anjou—Louis-Riel et aussi dans tout l'est de Montréal, soit l'Association coopérative d'économie familiale de l'est de Montréal, communément appelée l'ACEF.

Créée en 1983, l'ACEF de Montréal est un OBNL spécialisé dans l'intervention, le budget, l'endettement et la consommation. Par leur travail d'éducation, de concertation et de défense collective des droits des consommateurs, ils développent l'autonomie financière des personnes, l'esprit critique du consommateur face à la sollicitation au crédit, face à la surconsommation et au gaspillage. En cette ère du temps où l'inflation est à un point élevé, vous comprenez que le rôle de l'ACEF auprès de nos citoyens et citoyennes est d'autant plus significatif.

Alors, M. le Président, mon équipe du bureau de comté et moi-même souhaitons remercier l'équipe d'employés et de bénévoles de l'ACEF pour tous les efforts déployés afin d'aider la population. Et, évidemment, bonne continuation.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Chomedey.

Proposer de faire du troisième lundi de février une journée
fériée dédiée à la célébration de la famille

Mme Sona Lakhoyan Olivier

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Hier, en ce troisième lundi de février, soit le 19, cette année, a été célébré un congé férié dans une majorité de provinces canadiennes, dont l'Ontario, souvent citée en cette Chambre. En effet, nommé jour de la Famille, ce jour de congé se veut un intermède dans nos jours froids d'hiver, une occasion de se réunir afin de profiter de cette journée pour passer du temps en famille. En Ontario, on mise particulièrement sur cette journée pour faire connaître toutes les activités touristiques à découvrir dans la province. Quelle superbe idée!

La province de Québec est la province canadienne ayant le moins de journées chômées. Étant une province ayant à coeur la famille ainsi que toutes les valeurs qui en découlent, ayant, tout comme nos voisins, un hiver froid qu'il serait souvent plaisant de couper en deux, par cette déclaration j'aimerais porter cette réflexion quant à la possibilité d'instaurer ici, au Québec, le troisième lundi de février, une journée fériée dédiée à la célébration de la famille. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Chomedey. Et la parole revient maintenant à M. le député de Saint-Jérôme.

Souligner le 35e anniversaire de l‘Académie Lafontaine

M. Youri Chassin

M. Chassin : Merci, M. le Président. Nous célébrons les 35 ans de l'Académie Lafontaine, une école privée située à Saint-Jérôme, mais qui accueille des élèves de toutes les Laurentides.

Fonder une école privée, vous vous en doutez, ce n'est pas simple, et Yvon Robert a passé trois ans à réunir le financement, les appuis politiques, les premiers enseignants, évidemment, pour lancer son projet, qu'il considère, à fort juste titre, comme le plus grand accomplissement de sa carrière.

Du préscolaire jusqu'à la cinquième secondaire, l'Académie Lafontaine promeut un fort sentiment d'appartenance, une implication communautaire. En fait, chaque élève doit effectuer 10 heures de bénévolat par année dès la première année, une pratique en place depuis 20 ans, et des élèves dont l'excellence est apparente à chaque gala de la fondation.

Évidemment, je souhaite à tous les partenaires, tous les administrateurs, au directeur général, Hugues Lagarde, aux présidents des conseils d'administration et de la fondation, Jean-Yves Paquette et Pascal St-Onge, tous les membres du personnel et tous les élèves, bien sûr, un très joyeux 35e anniversaire.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Et je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord.

Rendre hommage à Mme Emmy Fecteau

M. Luc Provençal

M. Provençal : Merci, M. le Président. Le 31 janvier dernier, Emmy Fecteau, de Saint-Odilon, a reçu une importante distinction, soit la médaille du gouverneur général pour l'excellence académique. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'échanger avec elle quelques heures avant la cérémonie.

Sur les milliers d'étudiants athlètes universitaires canadiens en 2022‑2023, seulement huit ont été choisis pour recevoir ce prestigieux prix.

Capitaine de l'équipe de hockey féminine des Stingers de Concordia, avec qui elle a gagné le championnat national en 2022, elle a aussi mené la formation canadienne qui a remporté, en 2023, la médaille d'or aux jeux mondiaux du sport universitaire. Récemment, elle déclarait à un média local son grand intérêt à joindre la nouvelle Ligue professionnelle de hockey féminin.

Emmy Fecteau, un nom à surveiller. Félicitations et le meilleur des succès pour la suite! Merci, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Et la parole revient maintenant à Mme la députée de Roberval.

Souligner la participation des Rapides de Lac-Saint-Jean Nord
au Tournoi international de hockey pee-wee de Québec

Mme Nancy Guillemette

Mme Guillemette : Merci, M. le Président. La semaine dernière avait lieu le tournoi international pee-wee de Québec. L'équipe des Rapides du Lac-Saint-Jean Nord ont démontré une force de caractère exemplaire et résiliente. Malgré une défaite à leur première partie, ils ont su remonter la pente et continuer leur parcours avec passion et rigueur.

Tout au long du tournoi, les jeunes et leur entraîneur, M. Sébastien Leclerc, ont travaillé avec acharnement et en alignant les victoires. Dimanche dernier, en grande finale, ils se sont inclinés 3 à 1 contre les Brûleurs de loups de Grenoble mais ont quand même remporté la médaille d'argent. Nos Rapides n'ont jamais lâché. Ils ont gagné le coeur de l'organisation et des gens par leur positivisme et leur bonne humeur.

Je tiens à souligner les efforts des joueurs, mais aussi celles des entraîneurs, des bénévoles et de leurs familles qui les supportent et les accompagnent. Vous êtes des guides importants pour notre jeunesse, et, nos Rapides, vous nous rendez vraiment fiers.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Roberval. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Rimouski.

Rendre hommage à Mme Mireille Parent

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Je tiens aujourd'hui à féliciter Mme Mireille Parent, qui a remporté deux médailles d'or aux Winter World Masters Games en Italie. Il s'agit d'un exploit remarquable pour l'athlète du Club de patinage artistique de Rimouski, puisque l'événement, à l'image des Jeux olympiques, est présenté une fois tous les quatre ans. Il rassemble des nombreux sportifs âgés de 30 ans et plus de partout à travers le monde.

La Rimouskoise avait brillé à Nashville en octobre dernier en remportant aussi deux médailles d'or dans les épreuves des programmes artistique et style lors de sa première compétition internationale pour adultes. Championne du Québec chez les adultes argent de 35 ans et plus, Mireille Parent poursuit simultanément sa saison sur le circuit provincial.

Alors, félicitations, Mme Parent, pour vos exploits! Vous êtes un exemple, un magnifique exemple que la persévérance et l'excellence sportive n'ont pas d'âge. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Rimouski. Et la parole revient maintenant à Mme la députée de Verchères.

Souligner le 80e anniversaire du Cercle de fermières Contrecoeur

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, M. le Président. Cette année marque le 80e anniversaire de la fondation des fermières de Contrecoeur. Je souhaite rendre hommage à ces femmes remarquables qui, par leur expertise, leur dévouement, ont grandement enrichi la vie de notre communauté.

Aujourd'hui, nous célébrons l'engagement, le savoir-faire exceptionnel des membres du cercle des fermières. Grâce à l'enthousiasme et à la passion qui les animent, la richesse de notre patrimoine local peut être préservée, enseignée et léguée aux générations futures.

Je tiens également à mettre en lumière le travail extraordinaire de Manon Handfield, présidente de l'organisme depuis 1900... depuis 2017, non pas 1900. Son énergie est contagieuse et son sens de l'organisation en font une personne inspirante au sein de son équipe. Mes plus sincères hommages et mes voeux de succès pour les décennies à venir.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verchères. Et la dernière déclaration revient à M. le député de Chapleau.

Rendre hommage à Mme Monique St-Laurent

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais souligner les 40 années de service en tant qu'officielle mineure pour nos Olympiques de Gatineau, de la Ligue de hockey junior Maritimes Québec, d'une femme d'exception, Mme Monique St-Laurent.

Depuis 40 ans, Mme St-Laurent joue un rôle crucial et primordial lors des matchs de hockey de nos Olympiques. Son désir d'aider nos athlètes et sa volonté de s'impliquer dans sa communauté ont fait naître chez elle un amour pour le monde du hockey.

Lorsque M. Guy Bourgeois l'embauche, elle devient l'une des premières femmes dans la LHJMQ, une pionnière et une référence dans le monde sportif à Gatineau, en Outaouais. Forte de son expérience, elle a réussi à faire sa place au sein de l'équipe de chronométreurs de la Ligue nationale de hockey pour les parties des Sénateurs d'Ottawa, son rêve d'enfance réalisé grâce à ses efforts constants et quotidiens.

Femme dévouée, elle a encore beaucoup d'énergie et de fougue et veut continuer à redonner à sa communauté en partageant sa passion, ses compétences et son expérience.

Mme St-Laurent, merci de votre engagement auprès de nos athlètes. Vous êtes un modèle au sein de notre communauté et vous pouvez être fière de votre parcours et de vos accomplissements. Bravo pour ces 40 ans et bonne continuité! Toutes mes félicitations!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chapleau. Alors, voilà qui met fin à la rubrique Déclaration des députés. Je remercie chacun de vous pour vos déclarations.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 55)

(Reprise à 14 h 03)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Vous êtes nombreux. Bienvenue chez vous. Le Parlement du Québec, c'est chez vous.

Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Présence de Mme Lorraine Richard, ex-parlementaire
de l'Assemblée nationale

Et, bien, j'ai le plaisir aujourd'hui de souligner la présence, dans les tribunes, de Mme Lorraine Richard, ancienne députée de Duplessis.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles. Je vous invite à vous asseoir, tout le monde.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 54

La Présidente : À l'article a du feuilleton. M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 54, Loi donnant suite à la Table Justice-Québec en vue de réduire les délais en matière criminelle et pénale et visant à rendre l'administration de la justice plus performante. M. le ministre.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, projet de loi n° 54, Loi donnant suite à la Table Justice-Québec en vue de réduire les délais en matière criminelle et pénale et visant à rendre l'administration de la justice plus performante.

Ce projet de loi donne notamment suite au plan d'action de la Table Justice visant à réduire les délais judiciaires en matière criminelle et pénale. Pour mettre en oeuvre certaines mesures, il était nécessaire d'apporter diverses modifications législatives.

Ainsi, le projet de loi modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires en conférant de nouveaux pouvoirs aux juges de paix magistrats, notamment celui de présider des comparutions et des enquêtes sur mise en liberté. Il vise également à ajouter sept nouveaux postes de juges à la Cour supérieure et à ajuster la répartition des juges de cette cour dans les différents districts judiciaires.

Le projet de loi modifie également certaines règles du Code de procédure pénale, notamment celles relatives à l'instruction des poursuites que le défendeur est réputé ne pas contester entre autres quant aux délais pour la signification d'un constat d'infraction au défendeur lorsque l'infraction est constatée par une photographie prise au moyen d'un cinémomètre photographique ou d'un système photographique de circulation aux feux rouges. Il allègue les règles de preuve en cas de défaut du défendeur... Il allège, pardon, les règles de preuve en cas de défaut du défendeur de se présenter à l'audience ou lorsque le défendeur est réputé avoir transmis un plaidoyer de non-culpabilité. Il allège également d'autres règles de preuve, dont celles relatives à l'admissibilité en preuve de documents joints à un rapport d'infraction ou celles concernant la preuve de l'extrait d'un registre rendu accessible au public sur le site Internet d'un ministère ou d'un organisme public.

Le projet de loi modifie ce code afin d'augmenter le montant de la contribution pénale qui s'ajoute au montant total d'amende et de frais réclamé sur un constat d'infraction pour toute infraction à une loi du Québec. Il revoit la répartition des contributions ainsi perçues entre le fonds affecté à l'aide aux personnes victimes d'infractions criminelles, le Fonds Accès Justice et le fonds consolidé du revenu.

Le projet de loi apporte également diverses modifications à la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales, notamment les éléments dont le Procureur général doit faire la preuve pour que le tribunal puisse faire droit à une demande de confiscation civile.

Le projet de loi revoit également les règles donnant ouverture à une saisie avant jugement de biens qui sont visés par une demande de confiscation et il prévoit le contenu de la demande du Procureur général visant à obtenir l'autorisation de saisir ces biens. Il permet au tribunal, à certaines conditions, de rendre une ordonnance permettant l'aliénation d'un bien visé ou susceptible d'être visé par une demande de confiscation.

Le projet de loi introduit un régime de confiscation administrative des produits et des instruments d'activités illégales et prévoit les règles relatives à la contestation d'une telle confiscation. Il ajoute certaines présomptions applicables à la confiscation administrative ou civile de certains biens. Il prévoit la possibilité de conclure des ententes pour la communication de renseignements avec d'autres gouvernements ou en vue du partage des produits de l'aliénation des biens confisqués au Québec ou à l'extérieur du Québec.

Le projet de loi modifie le Code de procédure civile en habilitant le ministre de la Justice à déterminer les districts judiciaires dans lesquels un litige doit être soumis à la médiation et ceux dans lesquels l'arbitrage est offert aux parties en matière de recouvrement des petites créances.

Enfin, le projet doit modifier la Loi sur les renvois à la Cour d'appel afin de prévoir que les renvois seront dorénavant entendus par la Cour d'appel siégeant à Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Je reconnais M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, nous souhaitons la tenue de consultations sur ce projet de loi. Merci.

Mise aux voix

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : ...l'article c, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

Projet de loi n° 599

La Présidente : À l'article c du feuilleton, M. le député de Maurice-Richard présente le projet de loi n° 599, Loi modifiant principalement la Loi sur le régime de rentes du Québec afin d'abolir la réduction de la rente de retraite de la personne qui bénéficie d'une rente d'invalidité entre 60 et 65 ans. M. le député.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Laissez-moi saluer tout d'abord différents intervenants de la société civile et des personnes invalides qui nous regardent aujourd'hui. Et très heureux de présenter ce projet de loi, dont les notes explicatives vont comme suit.

Ce projet de loi modifie la Loi sur le régime de rentes du Québec afin d'abolir la diminution de la rente de retraite imposée à la personne qui bénéficie d'une rente d'invalidité entre 60 et 65 ans.

Le projet de loi annule également les changements à la prestation d'invalidité pour la personne qui bénéficie d'une prestation d'invalidité entre 60 ans et 65 ans entrés en vigueur le 1er janvier 2024.

La Présidente : Oui, M. le leader du gouvernement.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Publication d'éléments du projet de loi n° 599, Loi modifiant principalement la Loi sur
le régime de rentes du Québec afin d'abolir la réduction de la rente de retraite de
la personne qui bénéficie d'une rente d'invalidité entre 60 ans et 65 ans,
avant sa présentation à l'Assemblée nationale

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. À ce stade-ci, je voudrais soulever une question de privilège, Mme la Présidente.

Donc, à 13 heures, aujourd'hui, le deuxième groupe d'opposition a émis un communiqué intitulé Québec solidaire dépose un projet de loi pour abolir les pénalités aux rentes de retraite des personnes aînées invalides.

Ce communiqué, Mme la Présidente, que je vais déposer séance tenante, constitue à mon avis un outrage au Parlement, et ce, pour plusieurs motifs, Mme la Présidente.

Premièrement, le communiqué mentionne que «le député de Québec solidaire et responsable en matière de finances [...] a déposé aujourd'hui un projet de loi visant l'abolition des pénalités aux rentes de retraite des prestataires d'une rente d'invalidité [au] Régime de rente du Québec». Au moment où le communiqué a été émis, Mme la Présidente, le projet de loi n'avait pas été présenté à l'Assemblée nationale — d'ailleurs, le député vient de le faire — et l'Assemblée n'avait pas encore accepté de s'en saisir. Le communiqué laisse faussement croire que c'est le cas et présume de la décision de l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, Mme la Présidente, le communiqué énumère les mesures contenues dans le projet de loi, particulièrement dans la section intitulée Le projet de loi 599 en bref. Alors, c'est pourtant un principe bien établi que ce sont les parlementaires qui doivent être les premiers à prendre connaissance du contenu des projets de loi. Alors, je vous réfère notamment la décision 67/77 du président Chagnon du 12 juin 2018.

Finalement, comme je viens de vous le mentionner, le communiqué contient le numéro du projet de loi, et ce n'est pas une information qui doit être publique avant la présentation du projet de loi. La présidence avait déjà fait une mise en garde à cet effet à la deuxième opposition, vous vous souviendrez, Mme la Présidente, en avril 2021.

Donc, je vous demande de reconnaître l'outrage. Je comprends que c'est une journée qui est plus difficile pour le deuxième groupe d'opposition, on l'a vu ce matin avec la transmission du courriel. Alors, Mme la Présidente, je vous demande de statuer et de considérer qu'il s'agit d'un outrage, Mme la Présidente.

La Présidente : Alors, je comprends que vous soulevez l'article 69 de notre règlement. Pour le bénéfice de tous, je vais vous le lire, je vous invite à écouter. Article 69 : «Le député qui constate une violation de droit ou de privilège peut la signaler — cette violation — tout de suite après le fait.» C'est ce que vous venez de faire, selon vos prétentions, M. le leader du gouvernement.

Ceci dit, nous ne sommes pas à l'étape des plaidoiries, je ne rendrai pas de décision sur le banc. J'invite les leaders des différents partis à s'entendre pour une étape subséquente, si vous souhaitez plaider, mais ça ne se fera pas à cette étape de la période des questions. Mais je vous invite à discuter entre vous pour trouver le moment opportun, qui est souvent, rappelons-le, à l'étape des renseignements sur les travaux.

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 599 (suite)

Mise aux voix

Nous allons poursuivre. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte — merci, M. le secrétaire général, c'est une première ici — accepte de se saisir de cet article 69... Du projet de loi, pardon, que dis-je, parce que vous avez déposé un projet de loi. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi? Adopté.

Pour la suite des choses, je vous invite à discuter ensemble des suites à donner à cet article 69. Maintenant, nous poursuivons.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, je reconnais à nouveau M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions déposées en Chambre le 28 novembre 2023 par le député de Camille-Laurin, le 29 novembre 2023 par les députés de Bellechasse et de Camille-Laurin, le 5 décembre 2023 par la députée de Westmount—Saint-Louis, le 5 décembre par la députée de Verdun, le 6 décembre 2023 par la députée de Saint-Laurent, le 8 décembre 2023 par les députés de Mercier et d'Orford et, enfin, le 31 janvier 2024 par le député de Rosemont. Merci.

• (14 h 10) •

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Étude du rapport préliminaire de la Commission
de la représentation électorale

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je dépose le rapport de la Commission de l'Assemblée nationale qui, les 13, 14 et 15 février 2024, a procédé à l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, maintenant, M. le député de Maurice-Richard. La parole est à vous.

Abolir les pénalités aux rentes de retraite
des prestataires de rente d'invalidité

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Vous reconnaîtrez probablement le libellé, étant donné que c'est la même pétition numérique qui avait été signée par plus de 5 500 personnes.

Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 84 personnes. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'en 1997 le Régime de rentes du Québec impose aux rentes de retraite des personnes recevant une prestation d'invalidité entre 60 et 65 ans une pénalité identique à celle applicable aux personnes jouissant volontairement de prendre une retraite anticipée;

«Considérant qu'en 2022 le projet de loi n° 17 entraîne une diminution de cette pénalité, mais la maintient en vigueur, et que les personnes visées demeurent privées de près du quart de leur rente de retraite;

«Considérant qu'en 2017 un avis de la Commission des droits de la personne et [...] de la jeunesse recommande l'abolition de la pénalité;

«Considérant qu'à partir de 2024 les rentes d'invalidité des bénéficiaires seront substantiellement coupées lorsqu'ils atteignent 60 ans, les forçant indirectement à demander une rente de retraite anticipée;

«Considérant que la pénalité vise spécifiquement un groupe particulièrement vulnérable, soit des personnes à la fois aînées et en situation de handicap, et entraîne leur appauvrissement;

«Considérant que la pénalité va à l'encontre des valeurs sociales et d'inclusivité qui sont intrinsèques à la société québécoise;

«Considérant que le Québec est la seule province canadienne à imposer une telle pénalité;

«Considérant que l'incapacité à occuper un emploi rémunérateur n'est jamais un choix et que la demande d'une rente d'invalidité est souvent imposée par les assureurs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec que soient retirées toutes pénalités aux rentes de retraite suite à une prestation d'invalidité ainsi que toute mesure contraignant directement ou indirectement les bénéficiaires à demander une rente de retraite anticipée.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur l'adoption du principe du projet de loi n° 48.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Gestion des finances publiques

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. La CAQ est incapable de bien gérer les finances publiques. On le voit. La CAQ, ce sont de mauvaises décisions, de mauvaises prévisions de croissance, une mauvaise planification budgétaire. Exemple de mauvaise décision : les maisons des aînés. Pour 1 416 places construites, le coût est de 1 milliard, c'est plus de 700 000 $ la place. Et notez que près du tiers des places sont vides, sont inoccupées, alors qu'on sait que les CHSLD croulent, évidemment, face aux besoins criants, financiers.

Mauvaises prévisions de croissance. Budget de mars 2023, le ministre des Finances prévoyait une croissance de plus 0,6 %. Desjardins disait : Ce sera négatif, de moins 0,2 %. Et Desjardins s'enligne pour avoir raison.

Mauvaise planification budgétaire. Les négociations dans le secteur public. Francis Vailles, ce matin, le dit en toutes lettres, je le cite, l'inconscience des attentes des employés. Le premier ministre ne peut pas être surpris sur ce qui était prévisible. Il connaissait les paramètres économiques, il connaissait la nature des demandes, si bien que ça a fait dire au ministre de l'Éducation : On n'a pas trop donné d'argent. Il le savait, où ça allait finir.

On sait que le prochain budget sera encore plus déficitaire. La CAQ va repousser le retour à l'équilibre budgétaire. Nous sommes face au mauvais état des finances publiques.

Le premier ministre n'a que lui à blâmer. Surtout, qu'il ne blâme pas les enseignants.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, d'abord, on doit être très clairs, là, je n'ai jamais blâmé les enseignants, les infirmières, les syndicats. Ce que j'ai dit, c'est que notre gouvernement a fait le choix, le choix d'investir massivement dans les conditions de travail des personnes qui travaillent pour nos services publics. Et, Mme la Présidente, je vis très bien avec ça. J'assume ce choix.

Évidemment, ça amène une augmentation temporaire des déficits, qu'on va continuer de résorber. Pourquoi? Parce qu'on réussit, depuis cinq ans, à créer de la richesse. C'est clair, Mme la Présidente, là, je sais que c'est gênant pour le Parti libéral, mais, quand on regarde la croissance du PIB par habitant, on voit que, depuis cinq ans, malgré la pandémie, il y a eu une croissance, au Québec, alors que, dans les autres provinces, il y a eu une décroissance. Donc, Mme la Présidente, en créant de la richesse, on est capables à la fois de baisser les impôts et à la fois d'investir dans les services publics.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Autre exemple, Mme la Présidente, on continue. Mauvaise décision, Espaces bleus : 2021, 260 millions pour 18; aujourd'hui, pour quatre, 300 millions. Autre exemple, mauvaise prévision, octobre 2023, ils disent : Troisième trimestre sera positif. Or, il est négatif, moins 0,2 %. Autre exemple, mauvaise planification, novembre 2023, ils disent : Nous maintenons le cap. Deux mois plus tard, ils repoussent le retour à l'équilibre budgétaire.

La preuve est faite, la CAQ est incapable de gérer.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, il y a beaucoup de choses dans les deux questions du chef de l'opposition officielle. Entre autres, dans sa première question, il parlait des maisons des aînés. Mme la Présidente, j'étais à l'inauguration d'une troisième, pour moi, maison des aînés, mais notre ministre responsable des Aînés est rendue à sa 21e. Mme la Présidente, partout, partout c'est unanime, c'est unanime, autant du côté des résidents que du côté des travailleurs et travailleuses, il n'y a rien de trop beau pour nos aînés. C'est eux autres qui ont bâti le Québec.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : On poursuit. Autre exemple, mauvaise décision : en 2022, rappelez-vous des deux chèques électoralistes, 6,7 milliards de dollars. Autre exemple, mauvaise prévision : après trois trimestres 2023, le PIB ne s'annonce pas pour être positif à 0,6 %, mais négatif à 1,8 %. Autre exemple, mauvaise planification : on en est réduits, Mme la Présidente, à couper dans le Fonds des générations, à offrir les services publics à crédit, sur la carte de crédit des prochaines générations.

La preuve est faite. La CAQ, incapable de gérer.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, les chèques qui ont été donnés dans les dernières années, est-ce que je suis obligé d'expliquer que ça n'a rien à voir avec le déficit des années 2024, 2025? Le chef de l'opposition officielle est pas mal mêlé.

Maintenant, ce que je sens dans sa question, c'est qu'il nous reproche d'avoir trop donné aux employés. Pourtant, sa députée de Saint-Laurent était sur les lignes de piquetage, Mme la Présidente. Quelle incohérence!

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Là, on vient d'entendre le premier ministre du Québec dire que les décisions financières des exercices précédents n'ont pas d'impact sur ce qu'il vous reste à la fin de l'année puis au début de l'autre. Wow! Le 6,7 milliards, si vous ne l'aviez pas dépensé, vous l'auriez aujourd'hui, vous l'auriez gardé. Mais là il est parti, «gone with the wind», comme on dit.

La preuve est faite. Mauvaises décisions, mauvaises prévisions, mauvaise planification. C'est ça, la CAQ. Incapable de gérer.

La Présidente : Et je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. La réponse.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, comptabilité 101, un chèque non récurrent n'a pas d'incidence sur le déficit des années suivantes. CQFD.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Saint-Laurent. La parole est à vous, juste à vous. On l'écoute.

Remplacement du toit du Stade olympique

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Moi, au moins, je suis capable d'aller voir les enseignants sans me faire insulter.

Alors, Mme la Présidente, le lendemain de l'annonce par rapport au Stade olympique, où est-ce qu'on nous a martelé que ça aurait coûté 2 milliards de dollars et même plus pour démolir le stade, nous avons fait une demande d'accès à l'information et nous avons reçu une tonne de documents. Non, désolée, je prends mes désirs pour la réalité. L'étude en question repose sur une page recto, même pas verso, avec une étude datant de plus de 20 ans, comme si nous avons été figés dans le temps, au Québec, et qu'il n'y avait aucune nouvelle avancée technologique.

Je ne comprends pas que le ministre des Infrastructures, qui dispose de plus de 800 fonctionnaires, n'a pas commandé de nouvelles études, à... à jour, pardon, et que c'est le bureau d'enquête avec trois journalistes du Journal de Montréal qui nous ont sorti plein de comparables à moins de 50 millions.

Est-ce que vous prenez les Québécois pour des valises ou vous pensez aussi que notre argent, c'est de l'argent de Monopoly?

• (14 h 20) •

La Présidente : On s'adresse à la présidence. La réponse du ministre du Tourisme.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Bien, je comprends que le PLQ, maintenant, est pour la démolition du stade. De toute façon, Mme la Présidente, l'importance que le Parti libéral du Québec a revêt au ministre du Tourisme précédemment, on peut se questionner là-dessus. Mais, là où j'ai beaucoup de difficulté, c'est quand la députée de Saint-Laurent nous fait la leçon en disant : Moi, si j'étais prof, je retournerais faire mes devoirs. Alors, elle aurait dû faire ses devoirs : premièrement, une conférence de presse de 1 h 45 min, un breffage technique, parce que c'est complexe, le stade, on ne peut pas s'improviser spécialiste, n'importe qui, 13 entrevues, Tout le monde en parle, je pense qu'on a été assez transparents là-dessus. Mais l'injure, Mme la Présidente, c'est lors d'un entretien à Mario Dumont, hier, où elle laissait sous-entendre que les fondations du stade étaient en mauvais état. Premièrement, de penser que Michel Labrecque mentirait sur l'état du stade, c'est vraiment une insulte à Michel. Le stade est monitoré à tous les jours, Mme la Présidente, à tous les jours. Alors, de laisser sous-entendre ça, c'est vraiment d'induire le public en erreur, Mme la Présidente.

Et maintenant, sur le 2 milliards de dollars, bien, je reviendrai à la question suivante, parce que le Parti libéral avait joué précédemment dans ce film-là, Mme la Présidente.

La Présidente : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, la parole est à vous. Première complémentaire. On l'écoute.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Québec a annoncé qu'il allait de l'avant avec un remplacement du toit du Stade olympique, des travaux qui devraient coûter 870 millions. Selon la ministre du Tourisme, ces dépenses pourraient faire passer les retombées économiques du stade à 1,5 milliard sur 10 ans. Ça fait déjà deux semaines que j'ai fait une demande d'accès à l'information, et on court après les études.

Est-ce que la ministre du Tourisme peut s'engager aujourd'hui, en cette Chambre, à déposer les études sur lesquelles elle s'est basée pour calculer ces retombées économiques?

La Présidente : La réponse de la ministre du Tourisme.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Mme la Présidente, au sujet d'aucune avancée technologique pour la démolition du Stade olympique, petite leçon ici, c'est du ciment précontraint. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente : M. le leader de l'opposition officielle, brièvement. Vous soulevez quel...

M. Derraji : C'est hors sujet. Les études sur les retombées économiques, c'est ça, la question.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. M. le leader du gouvernement, c'est parfait. Je suis debout. Nous pouvons poursuivre. Et poursuivez votre réponse. Tout allait bien. Poursuivez.

Mme Proulx : ...Mme la Présidente. Donc, aucune avancée technologique, je rappelle que c'est du ciment précontraint, ce n'est pas du béton armé comme ce qui a été présenté dans les quotidiens, c'est l'effet, littéralement, d'une explosion. Non, il n'y a pas eu d'avancée technologique là-dedans.

Puis, quand le Parti libéral a déposé son dossier d'affaires, en 2017, ils se sont basés sur une étude de 2003, qu'ils ont mise à jour. C'est bon pour eux autres, ce n'est pas bon pour nous autres.

Maintenant, ce qu'il est important de se rappeler, c'est que l'inflation, ce n'est pas juste en construction, c'est en rénovation et en démolition. C'est des chiffres qui semblent échapper au Parti libéral du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : C'est vraiment un sport national, à la CAQ de ne pas répondre aux questions. 1,5 milliard de donné, de retombées économiques, aucune étude. Démolir... Maintenant, elle pense que c'est moi qui cite mal Michel Labrecque. J'ai dit mot pour mot la chose suivante : De son propre aveu, à Michel, c'est qu'il y a d'autres travaux à venir, mais qu'il ne veut pas dire tout de suite les chiffres. Et, s'il veut aller sur la place publique parler, les juristes lui courent après depuis une semaine, vous l'empêchez de parler. Ayoye!

La Présidente : Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. La réponse de la ministre. On l'écoute.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Bien, Mme la Présidente, 2003 à 2005, ministre du Tourisme, bine zéro; 2005 à 2007, bine zéro; 2009 à 2012, bine zéro; 2008 à 2012, zéro; 2014 à 2016, rien; 2016 à 2018, rien du Parti libéral du Québec pour redynamiser l'est de Montréal, ne serait-ce que de changer la Loi de la Régie des installations olympiques, comme demandé par le rapport Bissonnette, n'a été fait de la part du Parti libéral du Québec.

En matière de tourisme, on était «benchés», quand on passait en Tourisme; on était de Transports, on passait à Tourisme. On n'a jamais considéré ce secteur-là comme étant une économie importante pour le Québec.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, vous avez du plaisir? Article 32.

Des voix : ...

La Présidente : Article 32. Article 37. Je suis debout. Vous gardez le silence. Et je vous rappelle que, lorsque vous parlez, vous parlez dans le vide, quand je suis debout.

En question principale, je reconnais maintenant le député de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous. On l'écoute.

Gestion des finances publiques

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, en 2018, les caquistes ont hérité de milliards de dollars en surplus budgétaires. Depuis, on a eu droit à des prévisions économistes ridicules de la part du ministre des Finances et un manque de rigueur complet dans la gestion des revenus de l'État. La CAQ dépense sans vision, sans aucune rigueur : 6,7 milliards de chèques électoralistes, Panier bleu percé, 7 millions aux Kings de Los Angeles, piger dans le Fonds des générations, des dépenses sans contrôle et les revenus qui ne suivent pas les dépenses. La CAQ, ce sont de très mauvais gestionnaires. En bout de piste, le ministre des Finances et la CAQ hypothèquent nos jeunes et remplissent la carte de crédit des prochaines générations.

C'est quoi, justement, le plan du ministre des Finances pour que les futures générations n'aient pas une carte de crédit déjà en défaut?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Bien là, je vais rester poli, je vais faire un effort, mais je veux juste rappeler à tout le monde... Lorsque je suis arrivé, en 2018, nouveau ministre, vous savez, vous êtes assermenté. Le lendemain vous arrivez, ministère des Finances, on vous remet un cahier d'information, puis vous lisez tout ça, et puis là il y avait une section qui m'informait d'une note aux états financiers qui avait été écrite par la Vérificatrice générale, qui disait que le Parti libéral du Québec avait sous-estimé la dette du Québec. Et puis, en 2021, on a pris le problème de face puis on a reconnu 13 milliards de dette supplémentaires, et puis la Vérificatrice générale a enlevé la note aux états financiers, et le critique de l'opposition, bien, il a dit : Bien oui, c'était la chose à faire. Alors... Puis ça, ça correspondait à 3 % de dette nette par rapport au PIB. Et puis le niveau de dette, il continue à descendre, il est sous contrôle, Mme la Présidente, puis on gère les finances publiques de manière prudente et responsable.

Des voix : ...

La Présidente : Vous connaissez la règle, pas de commentaire après les réponses ni les questions. Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Et surtout pas de bravo, Mme la Présidente. Rappelons-nous que le ministre de l'Éducation ainsi que le premier ministre ont dit : Merci, Carlos. Merci, M. Couillard.

Et je suis allée voir la description de tâches de la présidente du Conseil du trésor, à défaut d'avoir un ministre des Infrastructures qui nous répond. On voit que, dans sa description de tâches, elle doit faire des recommandations au gouvernement sur les demandes et les projets présentés par les différents ministères.

A-t-elle recommandé, oui ou non, d'aller de l'avant avec plus de 800 millions de dollars basé sur une étude bidon?

La Présidente : La réponse de la ministre du...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. S'il vous plaît, attendez. On garde le silence. On a écouté la question avec attention, on va écouter la réponse avec attention également. Mme la ministre.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Étude bidon? Ça veut donc dire que le Parti libéral du Québec, en 2017, a déposé une étude bidon, parce que, quand ils ont déposé le dossier d'opportunité, aïe! dernière minute avant les élections, on va s'occuper de l'est de Montréal, parce qu'on le sait, le Parti libéral n'est pas intéressé par l'est de Montréal, a déposé un dossier d'opportunité, un DO, vite, vite, il faut déposer, on a actualisé le dossier de 2003 pour 2017. Donc, Mme la Présidente, je ne veux pas présumer de rien, mais ce que je comprends, c'est que le Parti libéral a déposé un rapport bidon.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Moi, j'ai dû manquer un match, là. Ce n'est pas le Parti libéral qui a annoncé un toit à 870 millions de dollars, là, c'est quand même vous. Prenez vos responsabilités. Puis là je vois que le ministre des Infrastructures refuse de se lever. La présidente du Conseil du trésor, encore, reste sur son banc. Alors, autre tâche de la présidente du Conseil du trésor : veiller à une bonne gouvernance financière...

Des voix : ...

La Présidente : Oui, cette fois-ci, oui, je vais reconnaître le leader du gouvernement pour une question de règlement. Brièvement.

M. Jolin-Barrette : C'est prévu dans notre règlement, et la députée de Saint-Laurent le sait très bien, que le gouvernement peut donner la réponse, à la période des questions et réponses orales, par le membre du gouvernement de son choix, et l'opposition officielle n'a pas à juger de qui répond les questions...

La Présidente : Oui, mais ceci n'est pas une question de règlement, M. le leader...

Une voix : ...

La Présidente : Oui, je sais, mais ce n'est pas une question de règlement. Je pensais que vous alliez dire qu'elle doit s'adresser à moi, en parlant de la présidence, et ça, je vous l'accorde.

Mme la députée, il vous reste 13 secondes, et vous vous adressez à la présidente. Poursuivez.

Mme Rizqy : ...de veiller à une bonne gouvernance et à la gestion des ressources financières.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor a-t-elle approuvé cette dépense de 870 millions, le tout basé sur une étude bâclée, oui ou non?

• (14 h 30) •

La Présidente : La réponse de la ministre du Tourisme.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Bien, je vous rappelle, Mme la Présidente, que nous, on a décidé d'investir dans l'est de Montréal, de redonner à ce symbole-là tout l'honneur qu'il a le droit. C'est la raison pour laquelle on investit dans l'est de Montréal.

Contrairement au Parti libéral, Mme la Présidente, ça fait plus de cinq ans et demi qu'au ministère, comme ministre, avec tous les collègues, on fait provision, donc, pour le remplacement de la toiture du Stade olympique, courage que notre gouvernement a eu, que le Parti libéral du Québec a décidé de balayer sous le tapis, avec 10 ministres consécutifs qui n'ont même pas eu le courage de changer ne serait-ce que la Loi sur la Régie des installations olympiques, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Gestion des finances publiques

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Le Québec est dans le rouge, mais c'est la faute des profs. C'était ça, grosso modo, le message que le premier ministre a envoyé, ce dimanche, aux Québécois, aux Québécoises. Mais le premier ministre, il est à son deuxième mandat. Il est au pouvoir depuis plus de cinq ans. Il va déposer, dans quelques semaines, son sixième budget. Bref, le premier ministre, il a les mains sur toutes les manettes dans le cockpit, mais, quand il y a des turbulences, ce n'est jamais, jamais, jamais sa responsabilité.

Le premier ministre a annoncé que le prochain budget serait, je cite, un budget «de rigueur budgétaire». Mme la Présidente, les Québécois et les Québécoises ne sont pas nés de la dernière pluie. Ils ont déjà entendu ça, «rigueur budgétaire». Ce n'est pas la première fois qu'on joue sur les mots, au Québec. Quand les libéraux parlaient de rigueur budgétaire, tout le monde comprenait ce que ça voulait dire. Ça veut dire que les budgets augmentent moins vite que les dépenses. Donc, ça veut dire des coupes. Ça veut dire de l'austérité.

Est-ce que le premier ministre peut se lever, aujourd'hui, et s'engager clairement, clairement à ce qu'il n'y ait aucune, zéro mesure d'austérité dans son prochain budget?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : D'abord, Mme la Présidente, c'est important de le dire, le début de la question du chef du deuxième groupe d'opposition est complètement faux. Puis, savez-vous quoi, il le sait, à part de ça. Il sait que je n'ai jamais dit ça.

Une voix : ...

La Présidente : Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Je pense que vous voulez dire qu'on ne peut pas dire le mot «faux». C'est ça que vous alliez dire?

Une voix : ...

La Présidente : Alors, M. le gouvernement... M. le premier ministre, retirez le mot «faux». Il est au lexique, comme vous le savez.

M. Legault : Je le retire, Mme la Présidente. Mais je n'ai jamais reproché aux syndicats, aux employés le choix qu'on a fait. Ce choix qu'on a fait, Mme la Présidente, c'est un choix important. On a choisi d'investir massivement dans les conditions de travail entre autres puis surtout des employés en éducation et en santé. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce qu'on pense que ça va nous donner des chances, en améliorant les conditions de travail, d'améliorer les services pour les Québécois. Mais, Mme la Présidente, ce qu'il est important de comprendre aussi, c'est que, depuis que la CAQ est au pouvoir, on crée de la richesse. Ça veut dire quoi, ça, qu'on crée de la richesse? Ça veut dire qu'on augmente les revenus du gouvernement.

Donc, Mme la Présidente, je veux être très clair, là. Il n'est pas question d'austérité. Il n'est pas question de coupure de services. Il n'est pas question de taxes orange. Il n'est pas question d'augmentation des impôts. On crée de la richesse. On sert mieux les Québécois. C'est ça, le gouvernement de la CAQ.

M. Leduc : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre parle de ses choix. Bien, parlons-en, de ses choix. À l'époque où il y avait des surplus, le premier ministre a décidé de baisser les impôts des gens qui font plus de 100 000 $ par année, au Québec. Plus de 100 000 $ par année, là, ce n'est pas la classe moyenne, ça, juste ça, ça coûte 410 millions de dollars cette année, l'année prochaine, l'autre d'après, l'autre d'après, l'autre d'après.

Là, des surplus, il n'y en a plus. Est-ce que le premier ministre regrette sa décision?

M. Leduc : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bon, Mme la Présidente, il y a un journaliste qui a dit clairement au chef de QS, en fin de semaine, que, ce qu'il disait, je fais attention, là, mais il tournait les coins ronds, mettons, mais... parce qu'on a baissé les impôts aussi pour ceux qui gagnent moins de 100 000 $, contrairement à ce qu'il vient de dire. Mais ce qu'il oublie aussi, c'est qu'on a augmenté l'aide sociale pour les personnes qui ont des contraintes à l'emploi de 55 %. On a donné 2 000 $ après impôt pour les personnes de 70 ans et plus. On a augmenté aussi de 50 % l'aide aux organismes communautaires, parce qu'actuellement, il a raison, il y a beaucoup de monde à aider, incluant les demandeurs d'asile. Donc, Mme la Présidente, on aide les Québécois.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre n'a pas répondu à ma question. La portion de sa baisse d'impôt qui bénéficie aux gens qui font plus de 100 000 $ par année — plus de 100 000 $ par année, ce n'est pas la classe moyenne, ça — ça, ça représente près de 410 millions de dollars par année.

Est-ce que le premier ministre regrette sa décision d'avoir baissé les impôts pour les Québécois, Québécoises qui font plus de 100 000 $, oui ou non?

La Présidente : La...

Des voix : ...

La Présidente : Il y a beaucoup de brouhaha à droite, là. Moi, j'aimerais entendre uniquement le premier ministre. La réponse.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, depuis cinq ans, le salaire moyen, au Québec, a augmenté de 24 %, alors que l'inflation a augmenté de 19 %, alors que les salaires ont augmenté de seulement 19 % dans le reste du Canada. On est dans une situation, Mme la Présidente, où on a donné de l'argent aux plus démunis, puis, oui, on a baissé les impôts des infirmières, puis on a baissé les impôts des enseignants. Québec solidaire est contre ça, c'est son problème.

Des voix : ...

La Présidente : Vous avez oublié le règlement? De toute évidence, oui. Pas de commentaire après la réponse.

En question principale, je reconnais maintenant le député de Laurier-Dorion. On vous écoute, monsieur.

Construction de nouvelles unités de logement

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je reviens d'une tournée dans la belle région de Charlevoix en fin de semaine. Avec les inondations du printemps qui ont déplacé des dizaines de ménages et la pression des Airbnb sur la demande, le sujet qui était sur toutes les lèvres : la crise du logement.

À Baie-Saint-Paul, un trois et demie qui a été mis en location à 800 $ s'est finalement loué à 1 600 $, Mme la Présidente. À La Malbaie, on m'a parlé d'un quatre et demie loué à 2 400 $. Ça n'a pas d'allure, Mme la Présidente.

Les hôpitaux, les écoles, les entreprises veulent que des gens de partout au Québec et même d'ailleurs viennent s'installer dans la région, à Baie-Saint-Paul ou à Clermont, mais c'est impossible à cause du manque du logement et du prix exorbitant des logements disponibles.

La vérité, Mme la Présidente, c'est qu'actuellement le développement de nos régions est bloqué par la crise du logement. Est-ce que la ministre de l'Habitation le réalise?

• (14 h 40) •

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'espère que le député de Laurier-Dorion a passé un beau week-end dans la région de Charlevoix, c'est superbe comme région. Mais il a manqué une bonne annonce, vendredi. On a fait l'annonce nationale, avec nos collègues du fédéral et mes collègues de la région de l'Outaouais : 2 574 logements partout au Québec, prêts à partir, qui vont avoir la pelle dans la terre au printemps. Donc, vous voyez, Mme la Présidente, ça bouge, en logement. Ça, là, 2 574, ça s'ajoute aux 1 000 logements annoncés avant les fêtes, aussi sélectionnés pour que la pelle soit dans la terre au printemps.

Alors, mon but à moi, Mme la Présidente, c'est d'augmenter l'offre de logements partout, pas juste à Charlevoix, bien que j'aie de nombreuses discussions avec ma collègue députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, parce qu'on est très conscients que ça a été très difficile pour les citoyens dans ce coin-là, que le taux d'inoccupation est vraiment bas, puis on travaille sur des solutions très concrètes. D'ailleurs, on a livré des logements modulaires — c'était innovant — pour des travailleurs de la santé. Évidemment, ça ne répond pas à tous les besoins, mais on voit qu'on est ailleurs, Mme la Présidente, on propose des solutions.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Mme la Présidente, c'est très bien d'annoncer des milliers de logements, mais c'est mieux de les livrer. Zéro logement livré dans le programme PHAQ.

La ministre pourrait aussi s'attaquer au problème d'Airbnb dans Charlevoix—Côte-de-Beaupré, une région touristique très prisée, où Airbnb parasite les logements des résidents. L'an dernier, il y avait une centaine d'habitations illégalement utilisées pour de l'hébergement Airbnb à Baie-Saint-Paul et 160 à La Malbaie. Le tiers des Airbnb dans Charlevoix sont possédés seulement par cinq hôtes.

Pourquoi la ministre n'a pas...

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, il ne faut pas tourner les coins ronds, là. Je sais que Québec solidaire tourne les coins ronds. En fin de semaine, on le relate. Même chose concernant la cession de bail, où on donne la moitié de l'information puis on fait peur aux gens. Mais le PHAQ, Mme la Présidente...

La Présidente : Je vais reconnaître ici M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Question de règlement. Laquelle?

M. Leduc : Je pense, c'est la troisième fois que la ministre utilise cette expression-là en particulier. Alors, je demanderais de retirer ses propos pour une troisième fois, Mme la Présidente.

La Présidente : M. le leader du gouvernement, rapidement. Attention, ce n'est pas un tableau didactique. Je vous écoute. Quelle est votre réponse, rapidement?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je pense qu'on a un devoir d'être transparent avec les gens, ce que Québec solidaire ne fait pas en tronquant la vérité, Mme la Présidente. Vous devriez les rappeler...

La Présidente : ...vous pouvez vous rasseoir, M. le leader. M. le leader également. Je suis debout. On va trancher. Le mot «peur», vous le retirez. Nous allons poursuivre dans le respect. Et il n'y a pas lieu de partir ici en débat. Mme la ministre, poursuivez.

Mme Duranceau : ...Mme la Présidente. Alors, on va revenir à ce qui intéresse les Québécois, hein, ce n'est pas les fausses vérités, là, qui sont évoquées par les députés de l'opposition, c'est qu'on sorte du logement. Alors, plus de 3 000 unités qui ont été livrées en 2023. Le PHAQ, on le sait, c'est un nouveau programme, il a été bonifié, et on a une cadence de livraison dans les prochaines années qui est exponentielle, Mme la Présidente. Il y a plus de 20 000 unités de logement qui sont présentement financées et à diverses étapes de réalisation.

La Présidente : En deuxième complémentaire, M. le député.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : 3 000 unités livrées? Je lui conseille d'aller voir le site de son ministère, de la Société d'habitation du Québec : zéro logement livré. Partout dans Charlevoix—Côte-de-Beaupré, on m'a parlé d'itinérance cachée, des tentes qui poussent dans le bois, des travailleurs qui vivent dans leurs voitures, qui roulent la nuit pour ne pas se faire arrêter, des personnes qui perdent leurs logements et qui viennent grossir les rangs de l'itinérance ici, à Québec, là, parce qu'il n'y a plus de service.

Que va faire la ministre? Quand est-ce que son programme PHAQ va-t-il livrer ne serait-ce qu'un logement dans la région de Charlevoix—Côte-de-Beaupré?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui, Mme la Présidente. Alors, c'est un programme qui couvre l'ensemble de la région... du Québec, et la région de Charlevoix—Côte-de-Beaupré ne sera pas en reste. Je suis, d'ailleurs, très souvent en communication avec le maire de la région ainsi qu'avec la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Ceci dit, il faut augmenter l'offre. Par contre, en attendant d'augmenter l'offre, Mme la Présidente, on a bonifié le programme d'aide au logement pour, justement, aider la population qui est la plus vulnérable. On est passé de 65 000 personnes qui bénéficiaient de cette aide-là à plus de 150 000 l'année dernière. Alors là, ça, Mme la Présidente, c'est de l'aide à la personne. Et, par ailleurs, il y a des mesures législatives qui seront bientôt adoptées qui vont permettre d'accélérer la livraison, l'émission de permis et la construction de logements.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Rosemont.

Recours au secteur privé dans le réseau de la santé

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Il y a deux ans, le ministre de la Santé a décidé de faire une expérience. À ce moment-là, il y avait 140 000 personnes en attente d'une chirurgie. Le ministre a décidé de les envoyer dans les CMS, les cliniques médicales spécialisées. Résultat des courses : deux ans plus tard, il y a 170 000 personnes qui attendent. Deux ans après le début de l'expérience privée du ministre, qui coûte beaucoup d'argent, qui vide notre réseau public parce qu'évidemment les gens du réseau public vont travailler au privé puis ils ne reviennent pas, deux ans plus tard il y a 30 % de plus de gens qui attendent.

Est-ce que le ministre peut reconnaître que son affaire, c'est un double échec? Non seulement on ne soigne pas plus de monde, mais on vide notre réseau public parce que ces gens-là s'en vont travailler au privé.

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bon, je vais juste demander, Mme la Présidente, là... Je vais m'adresser à vous, et vous allez demander au député d'aller vérifier sur le tableau de bord, parce que 170 000, ce n'est pas le bon chiffre. On a baissé de 5 000 dans le dernier mois. Alors, je veux juste lui rappeler. S'il vous plaît, lui passer le message.

Deuxièmement, Mme la Présidente, si on n'avait pas utilisé... si on n'avait pas utilisé les cliniques privées, bien, ce serait... 140 000 chirurgies n'auraient pas été faites, parce qu'on n'est pas capable de le faire dans le réseau, Mme la Présidente, en ce moment, parce qu'il nous manque de personnel. Pourquoi on est si... on attend une réponse de la FIQ sur les conventions collectives que la ministre... la présidente du Conseil du trésor travaille, c'est parce qu'on a demandé de la flexibilité pour que les employés qui ont quitté le réseau puissent revenir dans le réseau et pouvoir faire des chirurgies chez nous et non au privé.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais juste que le député vous explique, dans sa prochaine question, qu'est-ce qu'il aurait fait si on n'avait pas pris plus de 150 000 chirurgies en privé pendant qu'on n'a pas le personnel pour le faire dans notre réseau public. J'ai très hâte d'avoir sa réponse.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Bien, la réponse est évidente : on n'a pas le personnel parce que le personnel s'en va au privé. Il y a juste un bassin de main-d'oeuvre. Si les médecins, les infirmières, les préposés s'en vont dans les cliniques privées, évidemment ils ne sont plus dans le public. Alors, c'est le ministre qui devrait répondre aux questions ici. C'est comme ça que ça marche.

Est-ce qu'il peut nous dire — il y a peut-être quelque chose dans ses tableaux qui le dit, là — il y a combien de salles d'opération du public, au Québec, qui fonctionnent au ralenti, qui sont fermées les trois quarts du temps parce qu'il n'y a pas le personnel, le personnel est parti au privé?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, Mme la Présidente, je vais revenir, là, parce qu'il y a peut-être quelque chose qui n'est pas compris, puis je vais le dire très gentiment. J'ai dit qu'on fait des mesures en ce moment. Les conventions collectives, c'en est une. On a fait un projet de loi, les règlements vont être appliqués dans les prochaines semaines pour ne plus que les agences privées puissent charger les tarifs qu'ils veulent, on a mis des tarifs maximums. Qu'est-ce qu'il va arriver avec ça? Bien, il y a des gens qui vont décider de revenir dans le public.

On fait toutes sortes de mesures très concrètes, qui, malheureusement, prennent du temps, parce que souvent ça prend un projet de loi, souvent ça prend des règlements, mais c'est un ensemble de mesures qu'on applique, dans notre plan santé, pour être capable de redevenir l'employeur de choix. Puis ça, j'espère que le député va comprendre.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : La donnée que je vais vous donner, je ne sais pas si elle est dans les tableaux indicateurs du ministre, je ne pense pas, c'est des chiffres que j'ai obtenus. Depuis 2018, 36 nouvelles SMS, les cliniques médicales spécialisées, 36. Parmi ces cliniques-là, il y a 30 % des médecins qui se sont complètement désaffiliés de la RAMQ. Ils ont coupé le cordon ombilical avec la RAMQ. Ils ne veulent plus travailler dans le public.

Est-ce que le ministre réalise que c'est des médecins qu'on a perdus, 30 % dans 36 cliniques? Bye-bye!

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, moi, je ne veux pas être dogmatique, parce que je pense qu'il y a peut-être un enjeu, chez Québec solidaire, sur le dogme d'être contre, complètement, le privé. Moi, j'ai toujours dit, Mme la Présidente, puis on n'a pas changé d'idée, à la CAQ, le privé peut être complémentaire au réseau public, surtout après trois ans de pandémie. C'est exactement ce qu'on dit et redit. Si, malheureusement, il y a des médecins qui ne sont pas capables d'assez opérer dans notre réseau puis qui peuvent opérer ailleurs parce qu'il y a les infirmières ou le support pour le faire, tant mieux pour eux. Moi, ce que je veux, c'est qu'on soit capables d'opérer nos Québécois, leur donner un service sans que ça ne leur coûte rien. Ils ont accès à la carte d'assurance maladie pour aller dans les cliniques privées. Moi, ce qui est important pour nous, c'est le patient. Merci beaucoup.

• (14 h 50) •

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

Compétences du Québec en matière d'immigration

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, les ministres de la Langue française, de l'Immigration, de l'Éducation et de la Solidarité sociale viennent d'arriver en ville, ce matin. Après six ans au pouvoir, le gouvernement réalise que notre capacité à loger, éduquer et à soigner est dépassée, que le système de demande d'asile a été détourné par le fédéral contre les intérêts du Québec, que la francisation est un échec et que le Québec a atteint son point de rupture. Or, tout ça, le Parti québécois le dit depuis des années. Mais, lorsqu'on leur demande : Qu'allez-vous faire?, la réponse, c'est : Rien. On va continuer à faire ce qu'on a fait dans les six dernières années, quémander au fédéral des grenailles puis continuer à vivre dans le déni. Pas de demande formelle de rapatrier les pouvoirs en immigration, pas de référendum sur l'immigration, pas de recours judiciaire pour obtenir les sommes du fédéral. Rien de conséquent, rien de concret.

Or, pendant que la CAQ vit dans le déni, le français, lui, connaît un déclin historique. De 2011 à 2023, la population ne connaissant pas le français aura augmenté par 52 %, celle qui travaille principalement en anglais a augmenté par 41 %. C'est clair qu'au terme du mandat de ce premier ministre jamais on n'aura vu un tel recul du français.

Ma question : Le premier ministre reconnaît-il que la politique d'immigration de la CAQ est un désastre, au niveau du français, qui est sans précédent dans l'histoire du Québec?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, je trouve ça malheureux, le fait que le chef du PQ fasse de la politique sur un dossier qui est crucial pour l'avenir de notre nation. Ah! il trouve ça drôle, à part de ça, il trouve ça drôle. Mme la Présidente, lui et moi, on est tous les deux d'accord pour dire que ça n'a pas de bon sens, ça ne peut pas continuer comme ça, on ne peut pas avoir 525 000 immigrants temporaires. D'ailleurs, la dernière fois que le PQ était au gouvernement, ils n'ont rien fait. Mais ce que je demande au chef du Parti québécois, c'est de travailler avec moi, à aller convaincre le gouvernement fédéral, parce que le coupable, là, ce n'est pas le chef de la CAQ, c'est le gouvernement libéral fédéral.

D'ailleurs, j'ai le goût de lui demander, là : À quoi ça sert, le Bloc québécois à Ottawa? Ça sert à quoi? Ça sert à quoi?

Mme la Présidente, on doit ici, à l'Assemblée nationale, faire front commun, comme on l'a fait pour Roxham. Le PQ pensait qu'on ne réussirait pas avec Roxham, on a réussi. Maintenant, c'est dans les aéroports. Il faut s'unir. Il ne faut pas faire de la politique comme le fait le chef du Parti québécois.

Des voix : ...

La Présidente : On revient au silence, je vous prie. On a écouté la question avec attention, j'apprécierais qu'on écoute les réponses aussi avec attention.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader et M. le chef... Ou, M. le leader, dites à votre chef...

Des voix : ...

La Présidente : On écoute maintenant la question complémentaire. Allez-y.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : On avance, Mme la Présidente. C'est vrai que le problème est à Ottawa. Mais le premier ministre en est complice, parce que, lorsque c'est le temps de demander les pouvoirs en immigration, lorsque c'est le temps de poser un geste concret, il ne se passe rien, on continue de quémander à genoux.

Quand la CAQ obtient 1 milliard sur les 6 milliards nécessaires à notre système de santé, quand on obtient 100 millions sur le 1 milliard que ça coûte, les politiques fédérales, sans nous consulter, sans même nous informer, ma question au premier ministre : N'est-il pas tanné de faire rire de lui par Ottawa?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, c'est le même chef du Parti québécois qui riait de nous autres quand on disait qu'on réussirait à fermer le chemin Roxham puis à convaincre le gouvernement fédéral d'envoyer les demandeurs d'asile dans les autres provinces. Il se moquait de nous autres, il disait : Ça n'arrivera jamais. C'est arrivé.

Mme la Présidente, on agit pour protéger le français. On agit avec les universités anglophones. Pour la première fois, les immigrants économiques vont être obligés de réussir un test de français. On agit, pendant que le PQ attend le grand soir.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Je ne riais pas de personne, j'étais seul à porter le dossier de Roxham pendant que la CAQ me regardait aller, avec le même rire et la même arrogance, et avec le même rire et la même arrogance.

Des voix : ...

La Présidente : Silence! Article 32. Alors, il nous reste des secondes à votre question. Allez-y, on vous écoute. Et je vous rappelle cependant que vous avez utilisé un mot qui est au lexique, je vous demande de le retirer.

M. St-Pierre Plamondon : Je le retire. Le lendemain de la fermeture de Roxham, les règles ont été changées, au fédéral, aux aéroports. Donc, à quel moment la CAQ va-t-elle nommer qu'elle veut décider par elle-même, au Québec? Et ça, c'est l'indépendance du Québec.

Des voix : ...

La Présidente : M. le chef de l'opposition officielle, je vous ai entendu. La réponse — on l'écoute — du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, le chef du Parti québécois ne peut pas réécrire l'histoire. S'il y en a un qui s'est battu, là, pour fermer Roxham, c'est moi puis c'est le gouvernement de la CAQ. Il ne peut pas s'approprier des choses là où il était non crédible.

Pourquoi le PQ est non crédible quand il parle à Ottawa? Parce qu'il souhaite que ça ne marche pas, pour pousser son référendum. C'est ça, le PQ : zéro résultat, zéro demande avec Pauline Marois, zéro demande avec les gouvernements du PQ. Nous, avec la CAQ, on avance.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée...

Une voix : ...

La Présidente : M. le député de Matane-Matapédia, ce n'est pas à vous de parler. En question principale, je reconnais la députée de Vaudreuil-Dorion. La parole est à vous, madame. On l'écoute.

Accès aux services en santé mentale

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. La communauté de Vaudreuil-Dorion a été touchée par un terrible drame, le 15 février dernier, deux femmes ont été sauvagement assassinées, une autre gravement blessée, par un homme qui, de toute évidence, souffre de sévères troubles de santé mentale. J'en profite, d'ailleurs, pour transmettre mes plus sincères condoléances aux proches des victimes.

Dans ce cas précis, les problèmes de santé mentale de l'accusé étaient connus des autorités policières et du réseau de la santé. De toute évidence, le système ne l'a pas pris en charge. Au contraire, il a été relâché, abandonné. Et ce n'est malheureusement pas un cas isolé. Des patients atteints de troubles de santé mentale sont laissés à eux-mêmes aux quatre coins du Québec. C'est désolant et très préoccupant.

Est-ce que le ministre des Services sociaux est conscient que l'inaction de son gouvernement en matière de santé mentale met à risque la population québécoise? Combien de décès sordides ça va prendre pour que le gouvernement agisse?

La Présidente : La réponse du ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, des événements comme ceux-ci sont toujours dramatiques, et nos pensées sont avec les familles, leurs proches. Et personne au Québec ne souhaite que des événements comme ça se produisent.

Vous savez, suite à certains événements qui sont survenus, notamment au décès de la policière Breau, il y a une enquête de la coroner qui est présentement en place, il y a déjà des auditions qui sont tenues, présentement, et il y a des modifications qui ont été apportées notamment pour les gens qui vivent des enjeux de santé mentale et qui ont été accusés, notamment à la CETM, à la Commission d'examen des troubles mentaux.

Dans ce cas-là particulièrement, puis je ne souhaite pas le commenter, on se retrouve face à des individus, Mme la Présidente, qui devront faire face au processus judiciaire. Et il faut laisser les enquêtes faire leurs cours et, par la suite, que les mesures en place soient assurées avec un filet, Mme la Présidente, parce que, les gens qui ont des troubles de santé mentale, qui commettent des infractions criminelles, on doit les accompagner également, sans jamais oublier les victimes et les familles des victimes, ce qui est absolument primordial, Mme la Présidente, pour nous assurer, un, la sécurité de la population, mais aussi de faire en sorte que ça ne se reproduise plus, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Les élus dans cette Chambre peuvent témoigner qu'il y a une hausse importante des personnes atteintes de troubles de santé mentale qui se présentent dans nos bureaux de comté. Même les élus municipaux sont confrontés à cette réalité. D'ailleurs, le maire de Vaudreuil-Dorion a transmis une lettre au ministre lui témoignant l'inquiétude de ses citoyens suite au drame, et je le cite, il dit que «certains se sont tournés vers lui afin de savoir ce que la ville allait faire afin que ce type de drame ne se reproduise plus. Vous [comprenez] que la réponse ne pourra pas venir de l'administration municipale.»

Que répond le ministre au maire de Vaudreuil-Dorion?

Document déposé

La Présidente : Consentement pour le dépôt?Consentement. M. le ministre responsable des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, ce qu'on essaie de faire, maintenant, au niveau des services de santé mentale, c'est de rapprocher les services de nos citoyens, aller vers la communauté. Et, pour les citoyens qui utilisent beaucoup les services d'urgence, on a déployé à travers le Québec, Mme la Présidente, des patrouilles mixtes. Donc, dans les voitures de police, on peut être accompagné d'une intervenante psychosociale, qui va désamorcer les services, qui diminue le nombre de références vers le centre hospitalier et qui diminue les hospitalisations également, Mme la Présidente. Puis, à travers le Québec, chaque municipalité choisit son type de modèle, soit le policier avec l'intervenante dans la voiture, l'intervenante au poste de police ou au niveau des services sociaux. Donc, on évolue dans toutes les régions.

• (15 heures) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : En mars 2023, la mère d'un enfant atteint de schizophrénie, Martine Landry, écrivait, dans La Presse : «...l'inefficacité de la loi P-38 [visant] à protéger les gens les plus sévèrement atteints se solde trop souvent par la mort de proches qui les aimaient et qui tentaient désespérément de leur venir en aide. Il arrive aussi que des parfaits inconnus soient attaqués et tués lors d'un épisode de psychose meurtrière.»

Mme la Présidente, c'est ce qui est arrivé à Vaudreuil-Dorion. Que répond le ministre à cette mère et à ceux qui vivent avec un proche atteint de graves troubles de santé mentale?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Mme la Présidente, en fait, tout le monde, dans cette Assemblée, on a fait de façon conjointe le choix... Puis on parle, des fois, de courage politique, là. Bien, on a eu le courage de faire réviser la loi P-38. Donc, on a demandé à un comité d'experts de regarder l'application de la P-38 et comment on peut l'améliorer, au Québec, en regardant ce qui se fait ailleurs au Canada et dans le monde.

C'est important, Mme la Présidente, là, les gens qui vivent avec des situations de troubles de santé mentale, pour eux, c'est important de pouvoir prendre part aux décisions. Nous, ce qu'on demande, c'est : Est-ce qu'il y a façon d'accompagner la famille? Parce que la santé, les troubles de santé mentale, ça touche toute la famille. Et Pr Noreau nous cherche une solution, Mme la Présidente.

La Présidente : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Demeurez en place pour la tenue des votes reportés. Et, pour ce faire, je cède la place, maintenant, au deuxième vice-président de l'Assemblée... au troisième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci, tout le monde. Bonne fin de journée.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle, et c'est Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Une voix : ...

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ah! il y a un vote reporté. Désolé, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Donc, nous allons aller aux votes reportés.

Adoption du principe du projet de loi n° 48

Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable proposant que le principe du projet de loi n° 48, Loi modifiant principalement le Code de la sécurité routière afin d'introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière, soit adopté. Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  116

                      Contre :              0

                      Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : En conséquence, le principe du projet de loi n° 48, Loi modifiant principalement le Code de la sécurité routière afin d'introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 48, Loi modifiant principalement le Code de la sécurité routière afin d'introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière, soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour son étude détaillée et que la ministre des Transports et de la Mobilité durable soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Maintenant, nous sommes bel et bien rendus à la rubrique des motions sans préavis. Un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Taschereau, le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement caquiste qu'il rende publique toute étude concernant les prévisions des retombées économiques en lien avec l'investissement de 870 M$ pour remplacer le toit du Stade olympique.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Alors, nous poursuivons avec la prochaine motion, présentée par un membre du deuxième groupe d'opposition, et c'est M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le leader de l'opposition officielle, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le gouvernement a annoncé vouloir maintenir la limite du taux d'alcoolémie permise au volant à 0,08 % malgré les recommandations de la Santé publique de l'abaisser à 0,05 %;

«Qu'elle prenne également acte que, selon des sources gouvernementales relayées par les médias, le manque de transport en commun en région fait partie des motifs de cette décision;

«Qu'ainsi, elle demande au gouvernement du Québec d'augmenter conséquemment ses investissements en transport en commun dans les régions lors de son prochain budget.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement.

Nous poursuivons avec la prochaine motion, présentée par un membre du troisième groupe d'opposition, et c'est M. le député de Camille-Laurin.

M. St-Pierre Plamondon : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le Rapport sur l'immigration temporaire : choisir le français du Commissaire à la langue française constate que "de 2021 à 2023, la population non permanente qui ne connaissait pas le français aurait pratiquement triplé" et qu'"en nombre absolu, entre le recensement de 2011 et 2023, la population ne connaissant pas le français aurait ainsi augmenté de 52 % et celle travaillant principalement en anglais de 41 %";

«Qu'elle souligne que 6 recommandations sur les 12 que contient le rapport visent le gouvernement du Canada, qui refuse depuis quelques années de donner une réponse favorable à plusieurs demandes du Québec en matière d'immigration;

«Qu'enfin elle demande au gouvernement du Québec de prendre tous les moyens nécessaires pour obtenir le rapatriement de tous les pouvoirs en immigration du gouvernement du Canada.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Consentement, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat.

M. Derraji : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Pas de consentement.

Alors, nous allons à la prochaine motion.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! Nous allons à la prochaine motion. Et cette motion, elle sera présentée par un membre du groupe formant le gouvernement, et c'est Mme la ministre de l'Enseignement supérieur. Mme la ministre.

Mme Déry : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale se dissocie de tous propos affirmant ou insinuant que le gouvernement du Québec est complice de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité, de nettoyages ethniques ou de génocide;

«Qu'elle reconnaisse que la présence d'un bureau du Québec à l'étranger ne rend pas le Québec, ni son gouvernement, complice des choix et des actions de l'État où il se trouve;

«Qu'elle réaffirme sa résolution unanime du 30 janvier 2024 appelant à un cessez-le-feu humanitaire à Gaza et en Israël.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Alors, nous sommes...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! Merci. Alors, je vais demander... je vais demander aux collègues qui doivent quitter pour les prochaines minutes de le faire discrètement, s'il vous plaît.

Avis touchant les travaux des commissions

Et, sans plus tarder, nous sommes rendus à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président.

Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 48, la Loi modifiant principalement le Code de la sécurité routière afin d'introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 46, la Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs, aujourd'hui, de 16 h 20 à 19 h 15, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 42, la Loi visant à prévenir et à combattre le harcèlement psychologique et la violence à caractère sexuel en milieu de travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 37, la Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail demain, le mercredi 21 février 2024, de 7 h 30 à 9 heures, à la salle Pauline-Marois, afin de procéder au suivi de la recommandation 1.3 du rapport du printemps 2021 de la Commission de l'administration publique : «Que la Commission de l'administration publique amorce une réflexion sur l'opportunité d'examiner les états financiers consolidés du gouvernement en commission parlementaire.»

Je vous informe... Toujours à la rubrique des renseignements des travaux sur l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Maurice-Richard. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que la récente baisse d'impôt des contribuables qui gagnent plus de 100 000 $ par année prive l'État québécois de plus de 400 millions de dollars par année;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que cette décision du gouvernement contribue au déficit et nuit au financement des services publics.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...l'article 16 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 31

Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à l'article 16 du feuilleton, l'Assemblée prend en... reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je vais intervenir pour l'adoption finale sur le projet de loi n° 31. J'ai plusieurs sujets dans le temps que j'ai, notamment trois, plus particulièrement, mais tout d'abord je veux vous parler d'un cas qui existe en lien avec la crise du logement, là, dans mon comté.

On connaît tous le roi des rénovictions, Henry Zavriyev, on a beaucoup entendu parler de cet homme-là. Dans mon comté, sur Le Plateau—Mile-End, il est propriétaire d'au moins six immeubles, et on connaît sa façon de fonctionner, c'est-à-dire qu'il achète des immeubles, il fait à peine quelques rénovations... en fait, il évince les personnes qui y habitent, il fait quelques rénovations, puis après ça il monte de façon faramineuse les prix. Puis il vient tout juste d'acheter un logement, un immeuble sur Le Plateau, ça fait seulement un mois qu'il l'a acheté, et il a commencé à faire du harcèlement et de l'intimidation des locataires qui sont là. Et malheureusement ce sont des locataires vulnérables. C'est beaucoup des travailleurs temporaires qui sont dans le pays depuis pas très longtemps, qui ne connaissent pas leurs droits. Et il applique sur ces personnes-là le même stratagème habituel. Il refuse même d'encaisser les loyers des locataires et il veut qu'ils quittent, et ça, c'est vraiment inacceptable. Je ne peux même pas beaucoup trop en parler, parce que c'est des locataires qui ont peur de la situation, mais ils sont accompagnés par le Comité logement du Plateau Mont-Royal, que je remercie beaucoup pour le travail qu'ils font. Ils en ont plein, plein les bras en ce moment. Et malheureusement on a devant nous, ici, un projet de loi que le gouvernement veut qu'on adopte et qui a refusé tous les amendements et toutes les améliorations qui ont été proposées par mon député... mon collègue le député de Laurier-Dorion. Et, face à ce genre de situation là, face à ce genre de personnes là, qui augmentent la spéculation immobilière, qui ne respectent pas les droits des locataires, bien, malheureusement, ce projet de loi ne va pas améliorer la situation.

Je veux parler de trois sujets. Souvent, le gouvernement nous dit : Vous ne faites pas des propositions, vous chialez, alors que ce n'est pas vrai, surtout en matière de logement, on en a fait énormément, des propositions qui peuvent réellement faire un changement dans la vie des locataires.

Je veux vous parler du registre des loyers, qui est une solution qui peut être facilement mise en place par le gouvernement, s'il avait la volonté d'agir puis de protéger les droits des locataires, la cession de bail, qui, malheureusement, va être terminée. Évidemment, le gouvernement joue sur les mots, il nous dit : Ce ne sera pas terminé parce qu'il faut que le propriétaire accepte, mais on peut, à toutes fins pratiques, dire que ce droit des locataires est terminé tel qu'il se pratiquait jusqu'à maintenant. Puis je veux aussi vous parler de la loi Françoise David.

Pour ce qui est du registre des loyers, c'est vraiment une occasion ratée, que le gouvernement n'ait pas décidé d'aller de l'avant puis de mettre un registre des loyers, alors que c'est une solution clés en main. Ça permet de contrôler la hausse des prix du marché en rendant publics les prix. C'est aussi simple que ça. Il y a plusieurs villes américaines qui en ont instauré un, à Washington, au Syracuse, dans l'État de New York, huit villes en Californie, dont Berkeley.

Vivre en ville, vous en avez sûrement entendu parler, M. le Président, a aussi lancé un registre des loyers ici, au Québec, et il en a même fait un... il est en train de travailler aussi pour en faire un pour l'Ontario, et les gens peuvent déjà maintenant consulter ce site-là. Au Québec, depuis que le registre des loyers, qui a été mis en place par l'organisme Vivre en ville... 50 000 loyers ont été enregistrés, puis c'est surtout des locataires et des OBNL comme UTILE qui y participent. Sans surprise, là, il y a peu de propriétaires qui ont enregistré leurs loyers par eux-mêmes. C'est vraiment les locataires qui connaissent cet outil-là qui le font et des OBNL qui savent à quel point ça peut être profitable d'avoir un registre des loyers qui l'utilisent. Puis, grâce à une subvention de Centraide, le registre de Vivre en ville serait gratuit pour encore trois ans.

Et je le dis, je le répète, c'est vraiment une occasion ratée que le gouvernement aurait pu saisir. Je pense que, ce matin, on apprenait qu'une locataire a pu se sauver de 245 $ d'augmentation, une nouvelle locataire qui venait dans un appartement, puis, quand elle a consulté le registre des loyers, parce que c'est une locataire qui connaissait son existence, ce qui n'est pas du tout le cas de la majorité des locataires, elle est allée vérifier puis elle a présenté le loyer qui était payé par le précédent locataire au propriétaire, et là le propriétaire a vu que son augmentation était tout à fait illégale. Évidemment, si cette locataire-là ne connaissait pas l'existence du registre, si elle ne l'avait pas consulté, elle aurait eu cette augmentation-là, c'est-à-dire qu'elle aurait payé beaucoup plus que ce que la loi aurait permis au propriétaire, là, de faire comme augmentation. 240 $ par mois, ce n'est pas rien. C'est énorme, c'est immense.

Et je ne m'explique pas le refus du gouvernement de mettre en place un tel registre. Ce serait une façon de contrôler la hausse des prix, puisqu'il n'y aurait plus... il ne pourrait plus y avoir une hausse aussi faramineuse que celles qu'on voit en ce moment. Pourtant, il existe des registres au Québec : le registre des droits personnels et réels immobiliers, le Registre foncier, le registre des entreprises, et ça marche très bien. Il en existe, des registres qui ont été mis en place par le gouvernement. Pourquoi pas un registre fait par le gouvernement, qui en ferait la promotion pour protéger le locataire, au lieu que, là, que ce soient des organismes comme Vivre en ville qui le mettent en place pour protéger le locataire? Voilà une autre... une solution clés en main qui aurait pu être mise par le gouvernement et qui a été refusée. Donc, des solutions, M. le Président, pour contrer la crise du logement, on en fait.

Il y a des solutions qui prennent du temps, par exemple construire plus de logements sociaux, plus de logements à prix abordable pour rattraper le retard des précédents gouvernements qui n'ont pas investi là-dedans. Ça, le gouvernement, il faudrait qu'il en fasse plus, mais on sait que ça prend du temps, alors que le registre des loyers, le mettre en place, c'est une mesure qui peut être mise tout de suite, maintenant puis qui, déjà, pourrait ralentir la hausse des loyers. Et face à la crise dans laquelle on est, je ne peux pas croire qu'on puisse s'en passer.

L'autre outil possible, c'est la cession de bail. Évidemment, ce n'est pas parfait, la façon que ça fonctionne puis que c'est utilisé par le locataire, mais face à une crise comme on vit en ce moment, c'est un outil qui pourrait aussi venir protéger les locataires contre la hausse des loyers. Donc, la cession de bail, en fait, c'est le dernier rempart des locataires pour se protéger contre les hausses abusives des loyers. Les cessions de bail sont devenues les seuls moyens qu'ont les locataires de garder un certain contrôle sur le prix des loyers. Les chiffres le démontrent, les augmentations sont beaucoup plus élevées quand il y a un roulement de locataires. C'est-à-dire que des fois il y a des... s'il n'y a pas de cession de bail, si, par exemple, le locataire quitte puis il n'essaie pas de trouver, par exemple, un autre locataire qui pourrait le prendre, son loyer, pour... sans avoir une augmentation, bien, on le sait, on le voit, les chiffres le montrent, les hausses sont énormes.

Par exemple, le loyer moyen d'un quatre et demie où il n'y a pas eu de changement de locataire est de 1 052 $, alors que, pour le même... les mêmes quatre et demie qui ont accueilli des nouveaux locataires en 2023, le loyer est à 1 310 $. Donc, des nouveaux locataires qui viennent, qui ne savaient pas nécessairement ce que payait l'autre locataire, qui n'ont pas pu bénéficier, par exemple, d'une cession de bail, donc, ils arrivent, ils se cherchent un loyer, il n'y en a pas... il n'y en a pas beaucoup. On le sait, à quel point le taux d'inoccupation est tellement bas, n'a jamais été aussi bas depuis plus de 20 ans, c'est historique. Et donc ils cherchent un loyer, puis là, bien, quand ils en voient un qui est vide, le propriétaire, lui, évidemment, n'informe pas de ce que payait... ou ce qu'il chargeait avant pour le locataire précédent, et il va accepter le montant qui lui est fourni. Et on voit la différence, c'est beaucoup, c'est 300 $, là, de différence pour le même appartement. Donc, la cession de bail, c'est un autre outil que je ne m'explique pas...

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...

Mme Ghazal : Je n'ai pas 20 minutes?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...10 minutes, Mme la députée.

Mme Ghazal : Ah! je pensais que j'avais 20 minutes.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Non, vous en avez 10.

Mme Ghazal : O.K., O.K., très bien. J'avais... C'est dommage, je voulais aussi vous parler de la loi Françoise David, on en a énormément, énormément parlé, peut-être que je vais avoir une autre occasion pour en parler, où Françoise David, qui était une députée de l'opposition, a mis en place une mesure avec le gouvernement de l'époque pour s'assurer de respecter les locataires, alors que, là... et leurs droits, alors que, là, on a une ministre qui a tous les pouvoirs en main pour pouvoir protéger les locataires, et, malgré ça, malgré ça, elle refuse de mettre à jour cette loi, et c'est vraiment extrêmement dommage. On ne peut pas dire que les droits des propriétaires et des locataires sont égaux aujourd'hui. Il y a vraiment un débalancement énorme. Et la ministre a perdu cette occasion pour protéger les locataires, contrairement à ce qu'elle nous dit, et c'est dommage. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Mercier. Donc, je reconnais maintenant Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, comme plusieurs l'ont dit dans cette Chambre, le Québec, l'Amérique du Nord vit une crise du logement jamais vue, avec des taux d'inoccupation à des taux bas historiques, avec des mises en chantier qui sont inférieures à ce qu'on a vu auparavant au Québec et un projet de loi qui fait en sorte de faire peu pour adresser directement cet enjeu.

Le gouvernement n'a pas seulement déposé un projet de loi sans ambition, mais, suite aux consultations, a presque réécrit tout son projet de loi en forme d'amendement, ce qui a fait en sorte que les groupes qui ont été consultés, justement, lors du premier dépôt du projet de loi n'ont pas pu être consultés à propos des nouveaux amendements qui ont été mis de l'avant et qui font en sorte, vraiment, de faire un changement au niveau de la réalité pour la construction de logements au Québec par rapport... les municipalités.

Alors, l'amendement de la ministre qui permettrait aux municipalités d'ignorer toutes les mesures d'encadrement pour la construction de nouveaux immeubles pendant les cinq prochaines années pourrait produire des enjeux néfastes. Et, à cet égard, je voudrais lire une partie de la lettre qui a été adressée à la ministre et à la ministre des Affaires municipales de la part de l'Ordre des urbanistes du Québec et l'Ordre des architectes du Québec, et je cite : «...l'approche préconisée dans le projet de loi n° 31 nous inquiète étant donné le large pouvoir discrétionnaire qu'il accorderait aux conseils municipaux. Plutôt que de mettre à jour [des] plans d'urbanisme et les règlements, il propose de les contourner, sans vision d'ensemble et avec le strict minimum de balises. Cette approche est une contradiction avec la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire, qui préconise des interventions plus réfléchies sur le territoire.

«Tel que proposé, cette disposition pourrait donner lieu à des projets de forte densité peu adaptés à leurs milieux d'insertion. [...]nous appréhendons que, dans certaines municipalités, [des dispositions retardent] l'actualisation salutaire de la réglementation en permettant de simplement passer à côté des dispositions désuètes, réduisant ainsi la pression à les réformer.»

Je continue : «Nous croyons qu'un changement de paradigme s'impose : le système de planification doit prendre acte de la crise du logement et de la nécessité d'accélérer la construction des logements. Mais ce changement doit se faire de manière réfléchie, planifiée et ordonnée. De plus, il faut des règles claires et transparentes qui s'appliquent à tous, plutôt que des mesures discrétionnaires à déploiement imprévisible.

«[...]nous avons l'impression d'assister à une accumulation de mesures dispersées, sans vision claire. L'article 37.2 s'inscrit justement dans cette dynamique, proposé comme amendement en cours de route, sans consultation et sans inscription dans un ensemble cohérent d'actions.»

Et je continuerai. Je l'ai mentionné auparavant, mais, lors de l'étude détaillée, quand on était en train de débattre sur cet amendement-là, la ministre a dit : Bien, écoute, si jamais il y a des aberrations qui vont se faire construire en raison de cet amendement-là, bien, ce sera aux citoyens d'ensuite montrer leur colère, montrer leurs... les critiques en ne pas réélisant les élus municipaux qui étaient là quand ces décisions auraient été prises. Et je trouve ça vraiment... j'étais vraiment étonnée d'entendre ça de la part de la ministre, parce qu'on comprend qu'elle-même a utilisé le mot «aberration» et, on se comprend, qu'un élu soit là ou non, des immeubles vont rester pendant des décennies, donc les gens vont devoir vivre avec cette réalité-là parce qu'on leur a fait une exception de cinq ans, et il n'y avait pas de balises autour de ça.

On sait aussi que... on a beaucoup parlé de la question de la cession de bail, un outil qui existe depuis 1973, un des rares outils que les gens ont pour, par exemple, contrer la discrimination. Et en outre le projet de loi n° 31 ne fait rien pour prévoir des mécanismes adéquats pour protéger les locataires contre les pratiques discriminatoires des propriétaires. Les discriminations basées sur l'origine ethnique, la religion, le handicap, l'âge et d'autres facteurs sont encore trop fréquentes dans le secteur du logement. Avec la cession de bail, le propriétaire avait quand même la possibilité de ne pas accepter une cession de bail pour des motifs sérieux, ce qui n'est plus le cas.

Donc, présentement, et, encore une fois, de la bouche de la ministre... qui nous a dit : Bien, s'il y a des propriétaires qui ne veulent pas qu'il y ait des enfants ou des aînés qui habitent en haut, bien, c'est leur choix. Mais les choix de ces personnes-là sont très limités, de ces locataires-là. Quand on reconnaît que 30... 23 % des personnes, dans les cinq dernières années, qui se retrouvent dans la rue en situation d'itinérance sont là en raison d'éviction et... ou d'expulsion de leur logement, bien, on comprend que la cession de bail est justement un des rares outils qu'ils avaient à leur disposition pour essayer d'échapper cette réalité-là. Qu'on soit une famille avec de jeunes enfants, qu'on soit des aînés, les préjudices des autres ne devraient jamais avoir... ne devraient jamais avoir un effet sur la possibilité de quelqu'un de se loger, ce droit fondamental.

Donc, c'est très malheureux de voir que le gouvernement de la CAQ et la ministre trouvaient que la cession de bail était... et on ne comprend toujours pas la raison pour laquelle c'était problématique, pour eux, si on veut bien, parce que, justement, pour tellement d'autres personnes, c'était un moyen de se trouver un logement à un prix abordable quand la situation fait en sorte que pas seulement les prix ont tellement augmenté, mais la disponibilité des logements à louer est assez rare.

Également, comme l'ont mentionné d'autres collègues, les amendements qui ont été proposés pour rehausser les éléments de la loi Françoise David, qui fait en sorte de protéger nos aînés qui sont parmi les plus vulnérables de notre société... Encore une fois, en parlant d'itinérance, malheureusement, dans le dernier dénombrement que le gouvernement a fait sur l'itinérance, et on le lit dans les médias de façon presque quotidienne, des aînés qui ont travaillé toute leur vie, qui étaient en logement, qui d'un jour à l'autre se retrouvent dans la rue parce qu'ils n'arrivent plus à payer leur loyer, c'est une situation qu'en tant que société on ne peut pas accepter. C'est vraiment pénible, encore une fois, d'avoir des gens qui ont travaillé toute leur vie, qui ont fait ce qu'ils ont pu et qui arrivent à leur fin... vers la fin de leur vie, leur situation de santé est peut-être détériorée, et là, du jour au lendemain, se retrouvent dans une situation dans laquelle ils n'ont jamais été, celle d'être dans la rue, celle d'être sans abri. Ce qui a été proposé pour les amendements envers la loi Françoise David, ce n'étaient pas des enjeux énormes, changer l'âge de cinq ans. Encore une fois, on a une responsabilité commune de s'occuper de nos plus vulnérables dans la société, et on sait que le logement, en parlant d'itinérance, c'est la seule vraie solution, et c'est la solution pour une vie, pour toute personne de vivre en dignité et avec le respect, de pouvoir avoir leur propre logement.

Alors, ce projet de loi fait très peu pour adresser la réalité de ces personnes-là, fait très peu pour adresser la réalité du marché postpandémie, crise du logement et réalité itinérance. Et c'est malheureux de voir que le gouvernement avait la chance de mettre quelque chose en place qui aurait pu vraiment faire une différence dans la vie de plusieurs personnes, mais qu'il a décidé plutôt de faire ça un petit peu à la pièce et de faire ça pas pour protéger les droits des personnes à avoir accès à un logement, mais plutôt les droits des propriétaires et autres.

Le projet de loi est profondément problématique, car il ignore, comme j'ai dit, les réalités économiques actuelles, ne lutte pas contre la discrimination, ne protège pas les locataires en cas de litige et a été élaboré sans consultations ni transparence.

Pourtant, ma collègue de Mille-Îles a fait trois propositions concrètes qu'on aurait voulu que le gouvernement puisse mettre de l'avant, parce que c'est des éléments qui feraient en sorte de vraiment avoir un effet positif sur la crise qu'on vit : donc, la première, l'exemption de la TVQ sur les matériaux de construction, qui ferait en sorte d'encourager, justement, ce secteur-là à construire davantage, et, comme on l'a vu avec le gouvernement fédéral, qui a fait une exemption de la taxe fédérale pour les nouvelles constructions, bien, des éléments qu'on voudrait voir pour encourager, justement, cette industrie; la réduction des délais et de la bureaucratie, car les coûts et délais liés aux exigences réglementaires ne cessent d'augmenter, donc, encore une fois, on essaie de trouver des façons concrètes de stimuler la construction; et enfin le branchement rapide des projets domiciliaires pour que le... parce que, présentement, il y a des projets qui sont retardés par le manque de branchement d'Hydro-Québec, donc on voudrait qu'ils soient priorisés, justement, pour les projets domiciliaires dont on a tellement besoin.

Donc, on aurait espéré que le gouvernement aurait eu le réflexe d'avoir... d'écouter ce qu'on avait à leur proposer de mettre de l'avant, et malheureusement ça n'a pas été fait, et on a un projet de loi sur le logement qui ne fait pas grand-chose pour le logement. Merci, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Et, prochain intervenant, je reconnais M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. On a des grosses semaines, ici, il vente fort, il y a des débats. On a des grosses semaines dans nos comtés aussi. Quand je suis parti d'ici jeudi dernier, je savais que j'avais un rendez-vous avec des évincés d'une résidence, une RPA de ma circonscription, pas très loin de la vôtre, d'ailleurs, M. le Président, coin Rosemont—Pie-IX. Là, vous allez me dire : RPA, logement, ce n'est pas tout à fait le même dossier. Mais, suivez-moi, c'est exactement le même dossier à la fin, parce que c'est le même monde, c'est le même monde qui se retrouve...

Dans le cas des gens que j'ai rencontrés jeudi soir, à la Résidence du Jardin botanique, c'est des gens qui se retrouvent probablement, à court terme, à la rue ou quelque part on ne sait pas où, pour la plupart, on ne sait pas où. Puis, quand je dis que je n'avais pas fini tout à fait ma semaine quand je suis arrivé dans ma circonscription, c'est parce que je savais que j'avais cette rencontre, une rencontre que j'avais organisée avec mon équipe puis avec le Comité logement Rosemont pour aider ces gens-là, parce que ces gens-là sont complètement désespérés, M. le Président. Le mot est faible, là, ces gens-là sont désespérés.

Ce sont des gens pauvres, très peu de moyens, souvent avec des problèmes physiques, maladies chroniques, handicaps, mobilité réduite, des gens qui l'ont eue dure, des gens qui en ont arraché puis qui pensaient s'être trouvé un petit nid. Ce n'est pas luxueux, là, on n'est pas dans les nouvelles résidences vitrées avec les petits cocktails puis le piano à 17 heures, là, on est dans quelque chose de vraiment très, très modeste. Ces gens-là pensaient au moins s'être trouvé un petit nid là où ils allaient peut-être pouvoir finir leurs jours tranquillement. Et puis non. Et puis non, parce qu'il y a un propriétaire qui a acheté cette RPA il y a quelque temps, quelques années, deux ans, puis qui a décidé que ça ne faisait plus son affaire, il ne voulait plus faire des affaires dans ce domaine des RPA.

Et puis, par ailleurs, il y a d'autres problèmes de financement de RPA. Ce n'est pas mon propos aujourd'hui. Mon propos, c'est que j'avais devant moi, jeudi soir, une quarantaine de personnes démolies, défaites, qui se font fermer toutes les portes sur le nez, à qui on dit : Meilleure chance la prochaine fois, à qui on dit : Tu n'as pas vraiment de recours, sais-tu quoi, bien, essaie de trouver autre chose, à qui on dit : Bien, c'est de valeur parce qu'ici ça va fermer, ça fait que, bien, tu n'as pas de la famille, tu n'as pas quelqu'un qui peut t'aider?

Le CIUSSS essaie de les aider, pour ceux et celles qui ont des problèmes. Moi, j'essaie, avec mon équipe, de les aider, les comités logement essaient de les aider. On arrive dans un cul-de-sac. Ces gens-là, je ne sais pas où ils vont aller. Je ne le sais pas. Il y en a quelques-uns qui se replacent, quelques-uns, tant mieux, mais la majorité, non.

Ça a été une soirée extrêmement douloureuse, puis autant pour moi que pour ces gens-là. Le constat est douloureux. On les a abandonnés, ce monde-là, on les a abandonnés, comme société, là. Moi, je suis sorti, là, j'étais en beau fusil, là, d'entendre les témoignages de ces gens-là qui se font niaiser par leur propriétaire, qui se font pousser à l'extérieur. Il y a des gens dans ce groupe-là, là, qui se sont fait signer... ils ont signé de bonne foi un bail avec le propriétaire jusqu'en juin 2025, là, là, mais on leur dit quand même qu'il faut qu'ils partent puis qu'on n'honorera pas leur bail. Ils se font niaiser. Il y a des travaux à toute heure du jour et de la nuit. Il y a de la moisissure dans les appartements. Personne ne s'en occupe. Ces gens-là sont abandonnés dans Rosemont, là, dans Rosemont, pas dans un pays du tiers-monde, là. On est au Québec, là, M. le Président. On les a abandonnés, ce monde-là. Puis, quand je suis sorti, il y avait une journaliste de La Presse qui était là, puis je lui ai dit : Sais-tu quoi? C'est honteux. J'ai honte. J'ai honte. J'ai mal à mon Québec. On ne peut pas faire ça au Québec. On n'a pas le droit de faire ça au Québec.

Le premier ministre disait tantôt, puis il a raison : Les aînés, c'est eux et elles qui ont construit le Québec. Bien, ça vaut pour tous les aînés, y compris ces aînés-là, qui ont peut-être eu moins de chance que les autres, notamment parce qu'ils traînent des maladies, des maladies chroniques, ils ont toutes sortes de problèmes dans la vie. Le malheur est à leurs trousses depuis tant d'années. Là, ils arrivent au bout, là, ils arrivent au terminus, puis on les abandonne, on les abandonne. Bien, moi, je trouve ça honteux, je trouve ça honteux qu'on fasse ça. Puis on fait dur des fois. C'est de valeur parce qu'on est capable de tellement de grandes choses au Québec, mais, quand vient le temps d'abandonner nos aînés comme ça, là, puis qu'on leur dit : Désolé, il n'y a rien qu'on peut faire pour vous autres, arrangez-vous avec ça, bien, c'est honteux. Moi, je trouve ça honteux.

Ces gens-là, je l'ai dit, là, ils cognent à toutes sortes de portes. Ils essaient d'aller au TAL, pas de rendez-vous possible, ils essaient d'appeler au Tribunal administratif du logement, c'est encore pire. Ils essaient de prendre rendez-vous, pour ceux et celles qui sont assez habiles sur Internet; bonne chance!

Ces gens-là, on n'est pas capable de les aider. On n'est pas capable de leur donner un rendez-vous. Je l'ai dit, ils se font pousser vers l'extérieur à tout bout de champ. On leur promet des choses qui n'arrivent pas. On leur fait signer des baux qui ne seront pas respectés. On leur dit n'importe quoi, comme quoi il va falloir qu'ils paient quand même, même s'ils s'en vont. N'importe quoi! De l'exploitation avec un E majuscule, du laisser-aller comme rarement on a vu.

Et la cerise sur le sundae, M. le Président, ou le glaçage sur le millefeuille, la seule... le seul petit recours qu'on a peut-être avec ces gens-là, puis on est en train de l'organiser avec le comité logement, c'est de faire un convoi de voitures puis de les amener la semaine prochaine, cette semaine, en fait, au Tribunal administratif du logement. On va débarquer en gang puis on va essayer d'ouvrir des dossiers. Mais savez-vous quoi? Chaque locataire, ça va lui coûter 87 $ pour ouvrir son dossier au Tribunal administratif du logement. On leur a dit ça, là. Moi, j'ai vu du monde pleurer parce qu'ils ne l'ont pas, le 87 $. Puis en plus il n'y a même pas de garantie de succès, hein? On parle ici du Tribunal administratif du logement. Il n'y a aucune garantie de succès pour ces gens-là. On va mener la bataille pareil. Quand je vous dis qu'ils sont désespérés, qu'ils sont abandonnés, dans le dernier des recours possibles, on va quand même leur demander de fouiller dans leurs poches pour chercher 87 $. C'est honteux. Je le dis, c'est honteux. La situation du logement au Québec, c'est une honte. On a laissé ça aller. La seule bonne nouvelle, c'est qu'on en parle. On en parle plus, mais la situation est parfaitement honteuse, puis ça va aller plus mal avant que ça aille mieux dans le domaine du logement.

Vous avez peut-être vu cette étude de Statistique Canada qui est sortie hier dans les médias... ce matin, je ne sais trop, hier, mettons, une étude qui dit essentiellement, puis ça ne devrait pas trop nous surprendre, que les locataires sont beaucoup moins heureux que les propriétaires, sont beaucoup moins confiants dans l'avenir, sont beaucoup plus anxieux, notamment parce que tu as toujours peur que quelqu'un vienne te mettre dehors de chez vous, même quand tu habites dans un taudis, parce qu'on est rendus là. Bien, sans grande surprise, ces gens-là ne sont pas heureux. Ça rappelle un peu le monologue d'Yvon Deschamps, là, c'est quoi, là, vaut mieux être riche et en santé que pauvre et malade, là. Bien, c'est ça. C'est ça que j'ai vécu. Puis c'est ça qu'on vit toutes les semaines, tous les jours, dans nos bureaux de comté, de gens qui se font évincer, de gens qu'on abandonne, de gens qui n'ont pas de recours, puis, quand il y en a un, petit recours, peut-être, là, si jamais on réussit à avoir un numéro puis à parler à quelqu'un au Tribunal administratif du logement, c'est 87 $ chacun, merci, bonsoir. C'est ça qu'on fait avec ces gens-là.

Alors, il paraît que la pédagogie, c'est l'art de la répétition. J'ai testé ça souvent avec mes enfants avec plus ou moins de succès, parfois, et on l'a testé ici beaucoup avec le gouvernement et le projet de loi n° 31. On a répété, on a répété, on a répété. J'étais heureux — d'ailleurs, aparté, M. le Président, là, je vais envoyer des fleurs à un collègue — de voir dans mon ancien journal, en fin de semaine, La Presse, un coup de chapeau d'un chroniqueur à mon collègue de Laurier-Dorion, qui se bat pour le logement, puis pour les mal logés, puis pour les pas de logement, puis même pour les logés, point, qui subissent des augmentations faramineuses. J'étais heureux même si le résultat ne l'est pas. J'étais heureux de voir qu'enfin on reconnaissait le travail de mon collègue de Laurier-Dorion, et il le mérite. Il le mérite sincèrement.

Alors, on a répété, on a répété, on a répété. On aurait pu améliorer la protection des aînés avec la fameuse loi qu'on appelle la loi Françoise David, pour faire court. La cession de bail, qui, dans les faits, là, n'existe plus... C'est une vue de l'esprit, là. Quand il faut que tu demandes au propriétaire : Je peux-tu céder mon bail?, franchement, on va dire, la cession de bail, telle qu'on la connaissait, n'existe plus, ça devient une vue de l'esprit. Et puis, le fameux registre des loyers, qui fonctionne, on avait un cas encore récemment, là, dans les médias, d'une femme qui s'est évité une augmentation faramineuse parce qu'elle a utilisé cet outil très simple.

Alors, on avait l'occasion d'améliorer le projet de loi. Nous avons fait maintes propositions. Ce qu'on fait là, c'est peut-être un baroud d'honneur, mais on va le faire dans l'honneur, justement. Moi, je vous le dis, M. le Président, le projet de loi n° 31 va passer, mais la crise du logement, elle, elle va rester. Alors, c'est un rendez-vous manqué. Souhaitons que, la prochaine fois, on soit un peu plus à la hauteur. Merci.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Rosemont.

J'en profite pour vous informer qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui, à 18 h 30. Ce débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger à Mme la ministre du Tourisme concernant les retombées économiques présumées de l'investissement du gouvernement caquiste dans le Stade olympique.

Alors, nous poursuivons avec le débat sur le projet de loi n° 31. Et je reconnais Mme la députée de Verdun.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je suis contente d'intervenir dans le cadre de la dernière, dernière chance qu'on a de débattre de l'adoption du projet de loi n° 31, un projet de loi qui est la réponse de la CAQ face à la crise du logement, une réponse qui laisse beaucoup, beaucoup à désirer, parce que, dans ce projet de loi, nous avons...

Dans le cadre de ce projet de loi, mon collègue de Laurier-Dorion, je veux prendre quand même le temps de souligner tout son travail, toute, toute l'énergie qu'il a mise dans l'étude du projet de loi, dans les divers débats qu'on a eus en Chambre pour sauvegarder les droits des locataires au Québec. Puis la réponse de la CAQ a été à chaque fois de refuser, de refuser des amendements qui auraient pu aider le quotidien des personnes aînées au Québec, qui auraient pu freiner l'hémorragie des rénovictions qu'on vit sans cesse dans nos comtés, un peu partout au Québec, qu'ils auraient pu revenir sur la cession de bail telle qu'on la connaît, une cession de bail qui a été introduite dans les années 70 comme un outil pour protéger le locataire. C'est un recul énorme qu'on est en train de voir avec l'adoption du projet de loi n° 31. C'est un... le projet de loi, c'est une réponse qui est en deçà de la hauteur et la gravité de la crise du logement, présentement.

Je ne sais pas si mes collègues de la CAQ sont... ont pris le temps de s'asseoir avec les citoyens et citoyennes qui ne parlent que de ça, de la crise du logement. Puis ce n'est pas seulement, moi, je vous dirais, M., Mme Tout-le-monde, là. Moi, dernièrement, là, j'ai eu la chance de m'asseoir avec un groupe de jeunes dans la maison Point de mire, à Verdun, et, quand je leur ai demandé : Qu'est-ce qui vous inquiète le plus?, il y en a, des jeunes, qui m'ont regardée dans les yeux, puis me dire : Bien, c'est la crise du logement. Parce que vous savez quoi? Nous non plus, on va avoir... on ne va pas avoir la chance de se loger. On regarde nos parents aller, ils ne trouvent pas de logement, puis nous aussi, on craint pour notre avenir.

Moi, ça me fait de la peine. Ça me fait mal quand j'entends un jeune de 14 ans me dire : Bien, je m'en vais dormir sur un divan parce que ma famille n'a pas d'argent parce que les prix des loyers sont tellement hauts qu'on n'est pas capables de payer un logement pour être capables d'avoir une chambre pour un adolescent en plein développement. C'est ça qui arrive en ce moment dans nos comtés. C'est ça qui arrive un peu partout au Québec. La réponse de la CAQ, avec le p.l. n° 31 et tous les refus qui ont suivi un après l'autre à des propositions concrètes afin d'améliorer la vie des gens, bien, c'est un recul, un recul pour les locataires, et ce n'est pas une réponse à la hauteur de la crise qui traverse le Québec.

Moi, j'ai le goût de vous parler des gens que j'ai rencontrés dans la dernière année et demie, des personnes qui se battent pour rester dans leur logement, des personnes aînées, des personnes vulnérables, des personnes qui gagnent en moyenne, ils me disaient, 1 000 $ à 1 200 $ par mois, et qui se font évincer à plusieurs... ils se sont fait évincer à plusieurs reprises dans la dernière année, et qui n'ont pas d'outils. Il n'y a pas d'outil légal pour les défendre. C'est des gens de 65 ans et plus, des personnes qui n'ont pas les revenus, des personnes qui sont dans leurs logements depuis cinq ans.

Et nous avons fait des propositions. Mon collègue de Laurier-Dorion, il s'est battu, il s'est battu pour inclure, dans le cadre du projet de loi, des réformes qui viendraient protéger ces personnes aînées, des personnes qui ont construit le Québec. Mais la CAQ a répondu : Non, on les abandonne, on ne va pas aller de l'avant avec ces mesures-là.

Moi, ces personnes-là, je les ai vues, ils ont des noms, c'est des M. Grenier, c'est des Mme Hunter, c'est des M. Viau, c'est Mme Ghislaine Chiasson, qui s'est fait mettre dehors deux fois plutôt qu'une dans les derniers 10 ans. C'est des gens qu'on côtoie au quotidien, c'est des gens de Verdun qui... la seule chose qu'ils veulent, c'est rester et vieillir dans la dignité, dans leurs logements, dans le quartier qui les a vus grandir. Mais on n'est pas... on ne s'est pas dotés, dans ce projet de loi, des outils nécessaires pour défendre leurs droits.

Puis moi, je m'en souviens encore, de ma visite dans l'appartement de Mme Hunter, plus de 80 ans, qui vivait, à ce moment-là, avec un avis d'éviction puis qui me disait : Qu'est-ce que je fais? Comment je vais faire pour faire mes boîtes? Cette dame-là est malade. Nous avons dû intervenir avec l'aide du comité de logement, de travailleurs sociaux, du CLSC pour accompagner cette dame-là, une dame qui est allée se battre pendant un an et demi, presque, au TAL, d'une rénoviction.

Une rénoviction, vous savez, là, c'est lorsqu'on dit, là... on essaie de mettre les gens dehors, soi-disant qu'on va faire des rénovations, mais finalement ces rénovations-là, soit elles n'ont pas lieu soit elles sont injustifiées.

La CAQ a refusé deux outils. Le premier, de protéger des gens comme Mme Hunter de l'éviction, et la deuxième chose, on aurait pu, dans le cadre du projet de loi n° 31, mettre fin aux rénovictions lorsque le taux d'occupation, il est bas. Et c'est le cas, présentement dans plusieurs villes du Québec. Un taux d'occupation, là... on parle de 0,7 %, de 1,3 %. Ça, ça veut dire que, quand on reçoit l'avis d'éviction, là, puis on a la pression pour accepter, on se tourne, bien, il n'y en a pas, de logement. C'est ça, la réalité présentement. Il n'y a pas d'outil, il n'y a rien qui a été fait, dans le cadre du projet de loi, pour protéger les gens des rénovictions. Ça nous... c'est une tristesse, c'est une tristesse, en pleine crise du logement. Et que nous, on continue de voir ces cas qui arrivent dans nos comtés, qui arrivent dans nos bureaux... et surtout, moi, ce qui me brise le coeur, c'est des personnes âgées et des enfants.

On a amené le cas, dans cette Chambre, de la famille de Shawinigan, quatre enfants de bas âge... en bas âge qui vont être évincés de leur logement. Encore, il n'y a rien, dans le p.l. n° 31, qui va rassurer des familles comme cette famille de Shawinigan, comme la famille de M. Jonathan, qui est venu ici, en Chambre, puis on leur a dit : Il y a des mesures. Mais c'est des mesurettes comparé à la réponse qu'il faut, c'est-à-dire un moratoire sur les rénovictions lorsque le taux d'occupation, il est assez bas.

Je veux prendre aussi le temps de parler de la cession de bail. Qu'est-ce que le projet de loi propose et qu'est-ce que la CAQ continue de défendre, bien, c'est mettre la fin... la hache à la cession de bail telle qu'on la connaît... que c'est un des derniers outils qui restait au locataire pour être capable, oui, de donner son bail à quelqu'un d'autre lorsqu'on est dans une situation difficile et de le faire de façon plus libre, d'assurer le droit de cette personne-là de le faire.

En ce moment, avec, en fait, le résultat des mauvaises décisions de la CAQ avec le p.l. n° 31, ça va être que le propriétaire va avoir le seul mot, pas le dernier, le seul mot. Ça va être le propriétaire qui va dire si c'est possible ou pas, une cession de bail. Ce n'est pas ça, de protéger des droits. Quand on a des droits, on ne va pas les demander. On ne va pas demander la permission. C'est des droits de locataires qu'on aurait dû garder, qu'on aurait dû garder pour les gens, en ce moment, qui se battent pour avoir un logement digne, un logement qu'on est capable de payer.

M. le Président, en pleine crise du logement, je ne sais pas comment mes collègues dans cette Chambre vont voter pour ce projet de loi qui est un recul, un recul pour les locataires, parce qu'on ne défend pas un outil aussi important comme la cession de bail. C'est un projet de loi qui n'a pas eu l'ambition d'aller plus loin pour défendre les personnes aînées de l'éviction, des personnes... Et, je le répète, ils ont travaillé toute leur vie. Ils ne voient pas leur pension s'enrichir. Ils ne voient pas... Ils n'ont plus de chèque, là. Ils ont tout fait dans leur vie. Ils reçoivent le fruit de leur travail. Ce chèque-là, il n'est pas plus gros à la fin du mois, mais leur loyer augmente, et ils sont toujours... Ils sont menacés constamment d'éviction. J'en ai, là, tellement de cas dans mon comté, là, j'aurais pu vous raconter, là, toutes les histoires.

• (15 h 50) •

C'est un projet de loi qui ne vient pas défendre les droits des locataires face aux rénovictions dans une situation critique au Québec, dans laquelle on n'a pas... On a un taux d'occupation tellement bas dans plusieurs villes puis on ne l'a pas fait, M. le Président. Pour nous, c'est une grande déception. On va... Je pense que c'est clair pour tout le monde avec qu'est-ce que je dis puis qu'est-ce que mon collègue a dit tout à l'heure qu'on va s'opposer jusqu'à la dernière minute face à ce projet de loi qui ne vient pas répondre à la crise du logement. Il ne fait qu'empirer la situation. Mais j'ai un message pour nos citoyens et citoyennes qui nous regardent : On va continuer à se battre. On va continuer à se battre pour protéger les droits des locataires, les droits des personnes aînées, des enfants à avoir un toit sur leur tête. On va continuer cette bataille-là.

Avec ce projet de loi, bien sûr, on va voter contre, mais nous allons continuer, à chaque opportunité qu'on a, de ramener sur la table ce débat, de les défendre un par un. Moi, je le fais dans mon comté. À chaque personne qui a des doutes et qui veut apprendre plus sur leurs droits, de venir nous voir. Nous serons là pour eux. Nous serons là pour elles. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verdun. Nous poursuivons sur le débat à l'adoption du projet de loi n° 31 avec Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, depuis le début de la 43e législature, donc depuis l'automne 2022 jusqu'en 2023, jusqu'en juin 2023, la ministre de l'Habitation a servi essentiellement une seule et même réponse à ma collègue députée des Mille-Îles, porte-parole de l'opposition officielle pour l'habitation. Durant toutes les périodes de questions, ma collègue a soulevé ces préoccupations qui, faut-il le dire, sont aussi les préoccupations de nos concitoyens et concitoyennes, de nos voisins et de nos voisines dans nos comtés. Alors, chaque fois qu'elle a soulevé des questions en matière de logement, la ministre de l'Habitation a réitéré, de jour en jour, qu'elle travaillait avec ses équipes sur un projet de loi structurant, sur des solutions qui allaient s'attaquer à la crise du logement et faire sortir de terre des milliers de nouveaux logements. Et, M. le Président, vous vous souviendrez que ce n'est qu'à la toute dernière minute, la toute dernière journée de la session, en juin 2023, que la ministre a déposé son très attendu projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation.

Enfin, ai-je pensé, mais quelle déception! J'aurais salué un projet de loi, même déposé in extremis, comme celui-là, le tout dernier jour de la session, s'il s'était agi d'un projet de loi effectivement structurant pour l'habitation et le logement. Force est de constater que ce projet de loi était tellement mal barré qu'il a donné lieu à une étude chaotique en commission parlementaire, des journées prévues, imprévues, des horaires qui changent, une étude qui s'est étirée sur huit mois, multipliant les reports et les amendements, avec, en prime, très peu d'écoute de la part de la ministre. Le projet de loi n° 31, c'est une occasion manquée de répondre à la crise du logement. Mais je me désole et je m'inquiète surtout pour les Québécois et les Québécoises de plus en plus nombreux à être touchés de plein fouet par cette crise du logement. Avec ce projet de loi, la CAQ les laisse tomber.

La FADOQ est venue... a rédigé un mémoire. Elle est venue en commission parlementaire pour présenter son mémoire et elle disait que le projet de loi constituait une occasion pour que les parlementaires réfléchissent à la réalité de l'habitation pour les personnes aînées, particulièrement dans un contexte de vieillissement accéléré de la population du Québec. Et la FADOQ avait une panoplie de propositions pour le gouvernement. Malheureusement, le projet de loi n° 31 ne règle rien de tout cela. Non seulement cela, mais il vient enlever des droits aux locataires. C'est un projet de loi qui fragilise les personnes aînées et d'autres personnes vulnérables aussi.

Pourquoi? Bien, premièrement, en permettant aux propriétaires de refuser la cession de bail, deuxièmement en tolérant les évictions pour faire de l'hébergement touristique de courte durée et, troisièmement, en refusant quelque élargissement que ce soit de la règle en vigueur qui veut que les personnes aînées de 70 ans et plus qui vivent depuis 10 ans dans leur logement ne puissent être évincées. Alors, il y a eu des propositions qui ont été faites soit pour baisser l'âge soit pour baisser le nombre d'années de résidence dans un même logement, rien n'a été regardé, rien n'a été désiré par le gouvernement, fort, fort, malheureusement.

Le projet de loi n° 31, donc, ne règle rien pour les aînés. Et pourtant les aînés qui sont évincés en raison d'une reprise de logement par leur propriétaire, ce ne sont pas que des chiffres, ce sont des personnes en chair et en os, des personnes qui sont mises sur une voie rapide vers l'appauvrissement, quand elles ne sont pas déjà appauvries, vers la détresse et parfois même, dans les cas les plus extrêmes, vers l'itinérance. Et je n'exagère pas. On en a vu, des cas. C'est malheureux et ça déchire le coeur.

Il y a quelques semaines en débat de fin de séance avec la ministre responsable des Aînés, je relatais, je rappelais un cas qui a été médiatisé au lendemain du 1er juillet, un cas qui... les images me traumatisent encore, là, quand j'y pense, cette dame âgée qui a été évincée de son logement parce que le propriétaire le reprenait pour un membre de sa famille. C'était son droit, bien entendu, mais cette dame, elle, elle n'a pas réussi à se trouver un logement qu'elle était capable de payer ou un logement tout simplement disponible. C'était dans la région de l'Outaouais. Elle était dans une tente. Elle était diabétique. Elle montrait son sac, comme ça, à la caméra, son sac de médicaments, puis elle était totalement désemparée et terrifiée parce qu'elle avait peur de se faire violer dans cet environnement-là. Imaginez, une personne âgée, diabétique en plus, qui est mise dans une situation comme ça en 2024 dans une société qui est censée être avancée comme le Québec, ça n'a pas... ça n'a pas de sens. Malheureusement, ce projet de loi en particulier ne vient pas régler ça, mais c'est un besoin essentiel à combler, d'avoir un toit au-dessus de la tête.

La crise du logement place beaucoup d'aînés dans des conditions, des défis quasi insurmontables parce qu'une personne aînée qui perd son logement doit en trouver un autre. C'est son premier défi en pleine crise du logement, puis le projet de loi ne vient pas régler ça. La personne aînée qui perd son logement doit trouver un logement qu'elle peut se payer, deuxième gros défi en pleine crise du logement et en crise de hausse du coût de la vie; le projet de loi n° 31 ne règle pas ça. Et déménager, bien, c'est un troisième défi de taille pour une personne aînée qui n'a plus nécessairement l'énergie et les moyens de déménager, mais le projet de loi ne prévoit rien pour éviter que les personnes se rendent là.

Une dame m'écrivait il y a environ deux semaines pour souligner qu'on est justement en pleine période de renouvellement de bail pour les locataires au Québec en ce moment. Elle me disait : C'est devenu angoissant pour les aînés qui sont à logement, parce qu'est-ce qu'ils vont être capables de payer l'augmentation qui va être écrite dans la lettre de leur propriétaire? Et vont-ils être capables de payer ça sans couper dans la nourriture, dans les médicaments, dans les déplacements, dans les quelques activités qu'ils peuvent se payer? Parce que je le redis encore une fois, il y a près de 800 000 aînés au Québec qui vivent avec un revenu de 25 000 $ ou moins. Ça prend une discipline de fer pour réussir ça en 2024 dans le contexte économique où on vit. Est-ce que la lettre du propriétaire va leur annoncer que le propriétaire reprend son logement, justement?

Je le redis, la CAQ a élargi... a refusé quelque élargissement que ce soit à la règle qui fait que les personnes de 70 ans et plus ne peuvent être évincées quand ça fait 10 ans qu'elles restent dans le même logement.

Dans un contexte comme le nôtre, le logement abordable pour les aînés, ce sont souvent les petites RPA, mais on ne peut même plus compter se rabattre sur les petites RPA parce que les coûts augmentent là aussi, parce qu'il en ferme en moyenne deux par semaine depuis un peu plus de neuf mois. Alors, il y a de moins en moins de places, et ça coûte de plus en plus cher. Le projet de loi n° 31 ne règle pas ça, mais il faut penser que la question de l'hébergement en RPA, je ne parle pas de soins, là, mais d'hébergement, tout simplement, dans un milieu de vie, bien, ça fait partie de l'habitation.

Ma collègue la députée des Mille-Îles avait formulé des propositions structurantes durant l'étude du projet de loi, notamment le zonage différencié, qui aurait permis de faire plus de logements sociaux sur un même... dans un même édifice et sur un même terrain. Malheureusement, ça a été une fin de non-recevoir.

M. le Président, pour toutes ces raisons et pour d'autres qui ont été dites par des collègues, nous voterons contre ce projet de loi. Merci.

• (16 heures) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de La Pinière. Et nous poursuivons. Cette fois-ci, je reconnais M. le député de Gouin.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. On arrive au moment fatidique que beaucoup de gens redoutent au Québec, on s'apprête à adopter ici, à l'Assemblée nationale, le projet de loi de la CAQ sur le logement. À Québec solidaire, on va voter contre ce projet de loi là parce que c'est mauvais pour le Québec, parce que ça retire des droits aux locataires, ça leur retire le droit de céder leur bail, un des rares mécanismes que les gens ont encore pour se protéger, au Québec, contre les hausses de loyer exagérées, abusives, qui se multiplient partout. Et je pourrais vous parler pendant des heures de toutes les raisons pour lesquelles c'est un mauvais projet de loi, je pourrais passer en détail à quel point c'est un projet de loi qui, à plusieurs égards, va empirer la crise du logement au Québec, mais je ne ferai pas ça, M. le Président. Je vais plutôt vous parler de ce qu'on aurait pu mettre dans ce projet de loi là pour aider le monde au Québec, parce qu'on aurait pu aider le monde au Québec avec ce projet de loi là. C'est rare ici, à l'Assemblée nationale, qu'on adopte un projet de loi sur le logement. C'est rare. On avait une occasion au milieu des pires augmentations de loyer en des décennies, au milieu d'une des pires crises du logement de l'histoire du Québec, on avait l'occasion d'aider le monde, puis ce gouvernement-là a décidé de ne pas le faire.

Il y a trois choses qu'on aurait pu faire dans ce projet de loi là pour aider le monde au Québec. Premièrement, on aurait pu élargir la loi Françoise David. On aurait pu protéger plus d'aînés contre les évictions au Québec. On a le pouvoir de faire ça à l'Assemblée nationale. En ce moment, si vous avez plus de 70 ans, vous êtes locataire, vous avez plus de 70 ans, ça fait plus de 10 ans que vous êtes dans votre logement, puis vous n'avez vraiment pas beaucoup d'argent, bien, la loi Françoise David vous protège contre les évictions. Puis c'était une avancée de Québec solidaire à l'époque. Aujourd'hui, la crise du logement, elle est pas mal pire qu'à l'époque où on a adopté ça. Et on aurait dû, on aurait pu moderniser cette loi-là, l'élargir pour protéger plus d'aînés contre les évictions. On aurait pu faire passer ça de 70 à 65 ans, de 10 ans dans votre logement à cinq ans, puis on aurait pu protéger même les aînés qui ont un petit peu plus de sous que juste les très, très pauvres. On aurait pu faire tout ça. On a le pouvoir de faire ça à l'Assemblée nationale du Québec, et la décision que la CAQ a prise, c'est de ne pas le faire.

Savez-vous ça veut dire quoi, se faire évincer de son logement quand on a 68, 69 ans, qu'on est à la retraite, qu'on n'a pas beaucoup de sous, puis ça fait longtemps qu'on est installé à la même place? Savez-vous ce que ça fait, de perdre son logement? Ça brise la vie de ces aînés-là. Ce sont en majorité des femmes. Il y en a une bonne proportion là-dedans qui se ramassent à la rue. On ne devrait pas accepter ça, dans une société civilisée, dans une société riche, que des aînés qui ont travaillé toute leur vie à la sueur de leur front pour construire le Québec pour nous autres se ramassent à la rue parce qu'un spéculateur a décidé de reprendre leur logement pour faire plus d'argent. Le premier ministre l'a dit encore ce matin : Il n'y a rien de trop beau pour nos aînés. Je l'ai entendu dire ça ce matin. Les protéger des évictions, ça, de toute évidence, c'est trop beau pour la CAQ. On l'a proposé, ils ont refusé. Quelle erreur! Quelle occasion ratée!

On aurait pu mettre un registre des loyers, M. le Président, un registre des loyers pour enfin mettre fin aux hausses de loyer abusives à Québec... au Québec. Un registre des loyers, c'est quoi? C'est juste de la transparence, s'assurer que le locataire sache c'est quoi, le loyer qui a été payé par le ou la locataire avant lui ou avant elle, juste de la transparence pour éviter les tours de passe-passe de certains propriétaires qui sont mal intentionnés. Puis c'est une minorité, mais il y en a trop, puis ça cause du tort à bien des Québécois puis à bien des Québécoises. Ce n'est pas cher, c'est simple, on aurait pu faire ça dans le projet de loi. On l'a proposé, à Québec solidaire, puis, encore une fois, la CAQ a dit non.

Troisième chose qu'on aurait pu faire, M. le Président, on aurait pu mettre un moratoire sur les rénovictions. On aurait pu aider des familles comme celle de Jonathan Simard à Shawinigan, Jonathan qui a quatre petits gars entre cinq et 11 ans. Puis ces quatre petits gars là se retrouvent sans appartement parce que le propriétaire a décidé de les évincer pour faire une rénoviction. On aurait pu protéger cette famille-là dans cette loi-là. On l'a proposé, à Québec solidaire, puis, encore une fois, la CAQ a dit non. C'est une tragédie, ça, une famille de quatre enfants qui se retrouve à la rue. C'est une tragédie, parce qu'à Shawinigan, là, si vous perdez votre logement, là, puis que vous avez quatre enfants, là, bonne chance pour en retrouver un autre. Le taux d'inoccupation, c'est 0,7 %. Il n'y en a pas, des logements disponibles pour une famille comme ça. Ça n'existe pas. On avait le pouvoir ici, à l'Assemblée nationale, de changer la vie de ces gens-là en les aidant, et la CAQ a décidé de ne pas le faire.

Protéger les aînés contre les évictions sauvages, mettre en place un registre des loyers pour... pour rendre impossibles les hausses exagérées, abusives, mettre en place un moratoire sur les rénovictions pour ne plus que des familles se retrouvent à la rue, trois choses qu'on aurait dû faire dans ce projet de loi là, qu'on aurait pu faire, trois choses que Québec solidaire a proposées, trois propositions que la CAQ a refusées.

Puis c'est pour ça, M. le Président, que c'est fâchant, ce qui se passe aujourd'hui à l'Assemblée nationale du Québec. C'est pour ça que c'est fâchant. Il y a plein de choses qui vont mal au Québec. Il y a plein de choses qui vont mal dans le monde. Puis, des fois, c'est vrai, ici, en cette Chambre, qu'on est impuissants. C'est vrai qu'on ne peut pas régler tous les problèmes du monde. On ne peut même pas régler tous les problèmes du Québec ici, au salon bleu. Il y a plein d'affaires sur lesquelles on est impuissants, mais on n'est pas impuissants sur tout. Sur la crise du logement, on n'est pas impuissants.

La crise du logement, c'est un problème social auquel il existe des solutions politiques. Ces solutions-là, on les connaît depuis des années. Ces solutions-là, ça fait depuis que le premier ministre est assis dans cette chaise-là qu'à Québec solidaire on lui casse les oreilles avec nos propositions. Bien avant que ça ouvre les bulletins de nouvelles, M. le Président, on faisait des propositions pour régler la crise du logement. Cette Assemblée est capable. Cette Assemblée est capable d'aider les Québécois, les Québécoises en pleine crise du logement, puis, malheureusement, la majorité de cette Assemblée a décidé de ne pas le faire. C'est ça qui est fâchant, M. le Président, c'est qu'on serait capables d'aider le monde. On les connaît, les solutions à la crise du logement. Il n'y a pas une solution parfaite, hein? Il y en a plusieurs, mais il y a plusieurs de ces solutions-là qu'on aurait pu mettre dans le projet de loi, et la CAQ a décidé de baisser les bras. Le message qui est envoyé aux centaines de milliers de Québécois, Québécoises qui font face à la crise du logement, c'est : Désolé, on a choisi de ne pas vous aider, on a choisi de baisser les bras.

• (16 h 10) •

En même temps, M. le Président, je ne perds pas espoir. Je ne perds pas espoir parce que, malgré cette démission de la CAQ face à la crise du logement, la bataille n'est pas terminée. Il y a encore des milliers de gens dans plein de petits comités logement, au Québec, qui vont continuer de se battre pour que les locataires connaissent leurs droits. Il y a encore des députés, comme mon collègue Andrés Fontecilla... le député de Laurier-Dorion, excusez-moi, qui vont continuer à talonner la CAQ comme ils le font depuis qu'ils sont élus ici, à l'Assemblée nationale, pour essayer de leur faire comprendre que ça n'a pas d'allure, dans une société riche et civilisée, que du monde se ramasse à la rue, que des aînés se fassent évincer, que quatre petits gars perdent leur appart, alors qu'il y en a, de l'argent au Québec, alors qu'on est capables de mettre en place des solutions. Des députés comme mon collègue de Laurier-Dorion, comme mes 11 collègues de Québec solidaire, on va continuer à mener cette bataille-là même si ce projet de loi là, malheureusement, s'enligne pour être adopté.

C'est une triste journée que celle où on va adopter le projet de loi de la CAQ en logement, mais ce n'est pas la fin de la bataille. On ne lâchera pas. Les Québécois, Québécoises méritent des députés d'un parti qui les défend. Ça, c'est nous autres, c'est Québec solidaire, puis on ne baissera jamais les bras. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Gouin. Prochaine, est-ce qu'on a... Je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le député. Effectivement, c'est une très, très, très triste journée. Des Québécois et Québécoises locataires au Québec, M. le Président, il y en a 40 %. 40 %, là, c'est du monde... pas mal de monde, ça. Malheureusement, plusieurs de ces locataires souhaitaient qu'enfin, en ouvrant un projet de loi sur la question du logement, qu'enfin on allait régler les injustices, qu'on allait régler le réel déséquilibre entre les propriétaires et les locataires et qu'on allait surtout, comme État québécois, mettre le pied à terre sur les spéculateurs qui font en sorte qu'aujourd'hui, en 2024, le monde ordinaire qui travaille, qui ont deux jobs, les couples qui ont deux jobs, n'arrive même plus à se payer le logement. Puis vous savez ce que ce système capitaliste là fait, M. le Président? C'est que, s'il y a un bloc qui est acheté et qui est revendu encore avec un profit, puis il est racheté et revendu encore avec un gros profit, bien, ça fait que le prix de ces logements-là augmente, le prix de tous les logements autour augmente et le prix des maisons augmente. Où c'est qu'on s'en va, M. le Président? Aïe! au Québec, là, il fait frette. On a besoin d'un toit sur la tête. La CAQ avait l'opportunité d'écrire, dans ce projet de loi là, des règles de protection du monde ordinaire. Bien, c'est plate parce qu'il n'y en a pas.

Moi, là, je vais vous parler de quelqu'un que je vous parle régulièrement, Henry Zavriyev, le spéculateur en chef au Québec qui... En fait, il y a un journaliste qui l'avait nommé le roi des rénovicteurs, des rénovicteurs, oui, c'est ça. Le gars, dans le fond, qui achète, qui ne veut rien savoir de ce qui se passe derrière les portes, qui s'intéresse juste aux portes puis qui s'intéresse surtout à faire de l'argent avec cette porte-là. Ça a commencé voilà une couple d'années, 2017. Il a acheté cash son premier bloc, maison de chambres dans mon comté, maison de chambres qu'il a revendue deux ans après en faisant un joyeux profit de 500 000 $, là, et plus. Puis ça, bien, ça lui a donné le cash pour continuer à faire ça. Puis là, dans mon comté encore, le Mont-Carmel, je vous en ai parlé pendant deux ans, bien, je vous en parle encore parce que ce n'est pas réglé, cette affaire-là, 200 aînés évincés de leur RPA parce que M. Zavriyev voulait faire du cash. Moi, le Québec dans lequel je vis, là, puis que je veux vivre surtout, là, ce n'est pas un Québec qui ressemble à ça.

Comment ça se fait que le projet de loi n° 31 n'ait pas une ligne pour protéger les locataires des spéculateurs? Au contraire, on encense le fait qu'il y a des gens qui sont promoteurs puis que, dans les faits, bien, qu'est-ce que tu veux, c'est ça, la game, il faut jouer dans ce jeu-là. Je m'excuse, c'est des choix politiques qui sont faits, ça, M. le Président. Puis ces choix politiques là, dans le projet de loi n° 31, bien, ils ne viennent pas aider le monde ordinaire, ils ne viennent pas aider ces gens qui travaillent dur pour gagner leur argent puis de faire en sorte que ces gens-là puissent avoir un toit sur leur tête pour eux, pour elles, pour leur famille. Aïe, quand tu es une famille de quatre enfants, là, puis que tu es évincé, là, où c'est que tu vas trouver ton logement? Il n'y en a pas. Ah oui, ah oui, j'entends, il y en a, taux d'inoccupation, aïe! Mais moi, là, je dis toujours : Des logements que le monde sont capables de se payer. Si les gens sont rendus à mettre 50 %, 60 % de leur revenu sur le logement pour permettre aux Zavriyev de ce monde de faire des profits, ça ne va pas bien dans notre société, M. le Président, ça ne va pas bien. Et le projet de loi n° 31 ne vient donner aucune protection aux locataires contre ces requins-là qui veulent juste faire du cash et qui ne se préoccupent pas des 200 aînés évincés.

Un autre endroit dans ma circonscription, 15 locataires, la majorité était là depuis plus de 10 ans, il y en a qui étaient là depuis 20 ans, 15 locataires évincés par le même spéculateur en chef. Et là, cette semaine, c'est 140 logements qu'on apprend, encore une fois avec des techniques inacceptables de pression, de peur, de couper l'électricité, de couper l'eau. Oh! mais, à chaque fois, la bonne foi nous dit que la bonne foi, bien, écoutez, c'est arrivé de même, là, ce n'était pas... Bien, comment ça se fait que ça arrive toujours de même dans tous les blocs? Il y a des liens à faire, là. Mais, en fait, nous autres, le monde ordinaire, on les fait, ces liens-là. On les fait pourquoi? Bien, parce que c'est nous autres qui mange la claque avec ces projets de loi là, avec ce qui va devenir sous peu la loi, parce que le gouvernement de la CAQ est majoritaire puis qu'il a refusé à peu près tous les amendements qu'on a mis de l'avant pour protéger le monde, notamment ceux concernant les aînés. Comment on peut se regarder dans le miroir le soir quand on accepte de ne pas protéger 200 aînés qui se sont fait évincer par quelqu'un qui croit qu'il a raison de vouloir faire de l'argent sur leur dos? Moi, là, je ne comprends pas ça. Et Mont-Carmel, ils sont encore en cour. Imagine, nos aînés, ils ont 80 ans, 85 ans, 90 ans, ils sont obligés de défendre leurs droits de pouvoir vivre dans leur RPA, d'avoir un toit sur la tête. Parce que vous savez quoi, M. le Président? Ces spéculateurs-là, là, on leur laisse tellement... pas nous, on leur laisse, l'autre côté de la Chambre, tellement le champ libre qu'ils sont capables de mettre du monde dehors en faisant miroiter, bien, qu'ils respectent les lois. Et vous savez quoi? Globalement, oui, parce que les lois ne sont pas faites pour protéger le monde ordinaire, là, elles sont faites pour protéger cette vision que de faire de l'argent avec un building, c'est bon. Bien, moi, ça ne va pas dans mon livre à moi.

Ça ne va pas dans mon livre à moi parce que, quand les gens ne sont plus capables de payer, là, c'est leur santé qui en coûte... qui nous en coûte, leur santé mentale qui en coûte... qui nous en coûte. Plusieurs se retrouvent carrément à la rue, pas juste dans ma circonscription, c'est partout au Québec. Ça ne flashe pas, ça, que, partout au Québec, les gens n'arrivent plus à se payer un logement. L'étude sur l'itinérance... Parce que c'est ça que ça veut dire, là, quand tu n'es plus capable de payer un logement, là. Hé! il y a du monde qui vivent dans la rue, actuellement, qui travaillent à temps plein, M. le Président. Comment ça se fait qu'on accepte ça dans notre société? C'est inacceptable.

On apprenait, dans le dernier dénombrement des personnes itinérantes... Premièrement, ça a monté en flèche durant les dernières années. Ah! Ah! Ah! Prévisible. On n'arrête pas de le dire depuis plusieurs années qu'il y a une crise du logement au Québec. Alors, on apprend, dans ce dénombrement-là, que le quart des personnes qui se sont retrouvées à la rue, c'est parce qu'elles ont été évincées.

• ( 16 h 20) •

Ça, ça ne réagit pas, ça, de l'autre bord? Évincés, 25 % des gens qui... qui ont été dénombrés comme itinérants et qui vivent à la rue le sont parce qu'ils ont été évincés. Une autre proportion, c'est parce qu'elles ont été victimes de violences conjugales. Une autre proportion, c'est parce que les gens ne sont plus capables, malgré qu'ils travaillent, de payer leur loyer.

On avait une chance, avec le projet de loi n° 31, de pouvoir protéger les gens qui se font abuser par ces spéculateurs-là, sans conscience ou, en fait, ayant une seule conscience, c'est celle que le système capitaliste est fait pour faire de l'argent. Puis un toit, c'est une maison, on fait ce qu'on veut avec ça. Bien, nous, à Québec solidaire, M. le Président, on dit non à ça, ça fait qu'on va voter contre ce projet de loi là.

Et, à l'instar de mon... du député de Gouin, j'invite vraiment les Québécois et les Québécoises locataires à ne pas baisser les bras. Ce gouvernement-là, il ne sera pas toujours assis en avant, toujours assis dans les sièges du gouvernement, et les gens peuvent changer les choses au nom du droit au logement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je reconnais maintenant Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Il y a quelques minutes, j'étais au carré d'Youville, juste ici, en bas, j'ai remonté la côte en courant pour pouvoir venir m'exprimer ici avant l'adoption du projet de loi n° 31. J'étais avec plusieurs groupes du milieu communautaire qui manifestaient en prévision du prochain budget pour dénoncer les inégalités sociales, qui abordaient notamment les enjeux en lien avec la crise du logement. J'étais là, savez-vous pourquoi? Puis j'ai encore les bouts de doigts puis d'orteils qui dégèlent puis la face qui dégèle pendant que je vous parle, là, parce qu'il faisait frette en tabarouette. J'étais là avec eux autres quand même parce que, quand je suis venue en politique, j'ai choisi mon camp, M. le Président. J'ai choisi de défendre les personnes qui sont victimes des inégalités sociales. C'est la raison pour laquelle je suis venue en politique. Je pense que tout le monde fait ça en venant en politique. On choisit les causes qu'on veut défendre, on choisit ce qui nous tient à coeur.

Puis, par rapport à la crise du logement, moi, le camp que j'ai choisi de défendre, il est clair, c'est celui des locataires, ce n'est pas celui des grands promoteurs immobiliers, des spéculateurs qui font de l'argent sur le dos des gens qui essaient simplement de se loger en ce moment. J'aimerais ça m'adresser à tous les députés qui sont ici puis qui sont témoins, comme moi, de la crise du logement dans leur circonscription, parce que, partout au Québec, c'est extrêmement grave, ce qui se passe en ce moment, ce n'est pas juste en milieu urbain, dans les plus grandes villes du Québec. Il n'y a aucune région qui est épargnée en ce moment.

Qu'il y ait de l'immigration ou pas dans une municipalité, il y a une crise du logement extrêmement importante en ce moment. Ça empêche nos services publics de recruter du personnel. Ça empêche des jeunes de s'installer dans leur région quand ils veulent partir de chez leurs parents. C'est ça, l'état des lieux au Québec en ce moment. Puis, moi, bien, c'est pour ça que je suis ici puis que je fais de la politique avec Québec solidaire, c'est pour aider ce monde-là à se loger de manière décente. Puis j'aimerais ça que les gens qui sont ici s'en rendent compte, de la vulnérabilité que ça crée dans leurs milieux, dans les communautés qu'ils défendent, la crise du logement actuelle.

À mon bureau de circonscription, on est... a été en contact avec une femme, une mère de famille qui est éducatrice en CPE. Elle est monoparentale. Elle est séparée. La hausse de loyer que son propriétaire lui imposait, savez-vous ce que ça crée comme situation chez elle? Elle s'est retrouvée dans une situation où elle ne pouvait pas garder son logement. Elle a été obligée de réfléchir à... dire à son ancien conjoint qu'elle ne pouvait plus prendre la garde de ses enfants parce qu'elle n'aurait pas l'argent pour avoir un appartement assez grand pour les loger, était pour devoir se chercher un trois et demie sans pouvoir avoir assez de place pour faire des chambres pour ses enfants puis dire à leur père : Bien, reprends-les à temps plein, moi, je ne suis plus capable, même si cette femme-là travaille à temps plein dans un CPE, par ailleurs. C'est ça, la situation actuelle en ce moment.

Ma collègue a parlé d'itinérance. Il y en a partout à travers le Québec. Je ne sais pas s'il y a des députés, ici, du gouvernement qui sont allés faire un tour dans une ressource en itinérance récemment. Il n'y en a pas partout, des ressources en itinérance. S'il n'y en a pas dans leur circonscription, je les invite à aller visiter la ressource la plus proche. C'est choquant de voir le profil des gens qui sont là. C'est choquant. Il y a des gens qui travaillent, effectivement, qui dorment dans une ressource en itinérance. J'en ai vu de mes yeux, des gens qui reviennent de la job à la fin de la journée puis qui vont quand même dormir dans un refuge. J'en ai vu. Il y a des aînés qui sont là, dont la place ne devrait pas être dans une ressource comme celle-là. C'est ça qu'il y a dans nos ressources en itinérance en ce moment. Il y a des jeunes qui sont aux études qui sont dans les ressources en itinérance en ce moment. Ce n'est pas normal. C'est à cause de la crise du logement. C'est ça qu'on essaie de contrer en ce moment. Puis, quand on en parle, on se fait répondre par le gouvernement : Bien, proposez-nous des solutions. Arrêtez de chialer, proposez-nous des solutions.

Bien, c'est ça qu'on fait, c'est ça qu'on fait depuis des années. Ces solutions-là, non seulement on les a proposées, on les a mises sous forme d'amendements dans le projet de loi n° 31, M. le Président, pour essayer de les faire adopter, des solutions comme le registre des loyers, par exemple, pour éviter les hausses abusives quand il y a un changement de locataire, des solutions comme l'abolition de la clause F. Il y a un citoyen avec lequel on est en contact dans ma circonscription en ce moment, là. Lui, il est victime de la clause F. Sa dernière augmentation, c'était 200 $ par mois. Là, son propriétaire essayait de lui en passer une nouvelle de 300 $ par mois. C'est beaucoup d'argent par mois, ça, M. le Président, en deux ans, des milliers de dollars de différence dans le budget de cet homme-là. C'est ça, la situation en ce moment. Le gouvernement avait la capacité de garder cet argent-là dans la poche de ce citoyen-là sans que ça lui coûte un seul sou. Les mesures qu'on propose au gouvernement, il y en a plusieurs qui ne coûtent rien. On les a rédigées sous forme d'amendements pour les aider à le faire.

Autre solution qu'on a proposée, mieux protéger les aînés des évictions. En ce moment, on a une protection qui est très, très partielle des aînés victimes d'éviction. On l'a rédigé, l'amendement, puis le gouvernement a refusé à plusieurs reprises de la mettre en oeuvre, la solution, parce qu'il faudrait savoir est-ce qu'ils veulent qu'on leur en propose, des solutions, parce que, systématiquement, elles sont rejetées. On dirait qu'ils ne veulent pas le régler, le problème. Ça donne l'impression qu'ils ont choisi leur camp, puis ce n'est pas du tout le même que nous. Ça donne l'impression qu'ils ont choisi le camp des promoteurs immobiliers puis des spéculateurs. C'est ça, moi, que j'entends des réponses qu'ils nous donnent quand on essaie de défendre les locataires par rapport à la crise du logement.

Moi, je ne sais pas s'ils en ont rencontré beaucoup, des locataires dans les derniers mois, les députés de la CAQ, mais moi, j'en ai rencontré beaucoup. J'ai fait deux séances d'information pour les locataires aînés dans ma circonscription dans les dernières semaines. J'en ai rencontré plus de 500, locataires aînés qui sont venus. Certains vivaient déjà une grande vulnérabilité. Certains avaient déjà reçu un avis d'éviction, un avis de hausse abusive, d'autres n'avaient pas encore vécu ça, venaient pour se préparer, pour connaître leurs droits, mais il y avait quand même de l'inquiétude dans leurs yeux parce qu'ils connaissent l'état de la situation. Ils savent qu'est-ce qui est en train de se passer. Ces gens-là, j'ai vu l'inquiétude dans leurs yeux, mais j'ai vu aussi de la colère de voir leur gouvernement ignorer les pistes de solution qui leur sont présentées pour soutenir les locataires.

La colère, je ne l'ai pas juste vue, en fait, je l'ai entendue. Ça grognait littéralement dans la salle. Les gens qui étaient là avaient tous en haut de 65 ans, ils étaient tous locataires. Ces gens-là, il y avait une colère qui grondait dans la pièce quand on les informait que, jusqu'à maintenant, le gouvernement n'avait aucune réceptivité par rapport aux propositions qu'on mettait de l'avant pour les aider. Ça me fâche tellement qu'on ait des solutions à portée de la main, comme ça, qui ne coûteraient rien pour l'État et qu'on ne les mette pas en oeuvre. Parce que la question des ressources qui ne sont pas illimitées, là, on la comprend très bien. On le sait, qu'on ne peut pas faire sortir de terre des dizaines de milliers de logements sociaux du jour au lendemain. On voudrait commencer ces chantiers-là, bien sûr, mais on propose aussi des solutions à très, très court terme parce qu'on sait qu'il n'y en aura pas, de magie pour faire sortir ces logements-là de terre tout de suite. Mais, même les solutions à court terme, même les solutions qui ne coûtent rien, la CAQ ne veut rien entendre parler de ces solutions-là.

Donc, je pense qu'ils doivent porter la responsabilité sur leurs épaules, en ce moment, de contribuer à la crise du logement puis à la grande vulnérabilité dans laquelle ça place les locataires partout au Québec en ce moment. Il y a 40 % des Québécois qui sont locataires, M. le Président. C'est beaucoup de monde que la CAQ refuse d'aider, même si ça ne leur coûterait pas un sou de prendre des moyens pour les aider. Je trouve ça odieux.

Là, on a un prochain budget qui s'en vient, et j'ai bien hâte de voir qu'est-ce qu'il va être fait, M. le Président, pour soutenir les personnes les plus vulnérables au Québec, les personnes qui sont victimes des hausses de loyer abusives, en ce moment, puis qui se retrouvent à payer plusieurs centaines de dollars par mois de plus alors qu'ils paient aussi beaucoup plus cher pour leur épicerie puis toutes leurs autres dépenses. Qu'est-ce que va faire le gouvernement pour les aider s'ils ne sont même pas capables d'adopter des mesures qui ne coûteraient rien pour limiter la proportion que leur coûte leur loyer dans leur budget? J'ai bien hâte de voir ça, M. le Président. Merci.

• (16 h 30) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Je reconnais M. le député de Maurice Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je vais joindre ma voix à celle de mes collègues de Québec solidaire. Et c'est avec beaucoup d'amertume, je vous avouerai, qu'on se retrouve aujourd'hui devant la situation. Il faut comprendre que nous vivons cette situation-là à cause d'un laisser-faire idéologique, une idée comme quoi le marché pourrait régler tous les problèmes, qu'il va s'équilibrer tout seul, malgré tout ce qu'on sait depuis longtemps.

Pourtant, le marché s'équilibre, effectivement, mais dans des sphères où les citoyennes et citoyens en sont totalement exclus. Et le manque de bâtiments abordables pour les familles est en soi, évidemment, terrible. Et il y a deux solutions à cela. Deux. Une qui ne coûte rien à l'État, M. le Président, qui est le registre des loyers. Donc, cette idée que nous pourrions tout simplement avoir un registre qui permette d'avoir les loyers publics pour les nouveaux locataires et qui ne permettrait pas aux différents propriétaires d'augmenter de manière abusive leurs loyers. Pourquoi? Pourquoi n'avons-nous pas accepté cette proposition qui ne coûte rien, encore une fois, à l'État? Il y a maintenant quelques jours, le gouvernement nous annonçait que nous sommes serrés dans les budgets, etc. Cette solution-là ne coûte rien... Et ce qu'on nous dit, on nous dit : Bien, il va y avoir une section où on va s'assurer qu'il y ait des amendes plus salées quand les propriétaires ne remplissent pas la section qui donne l'ancien loyer. Comme si l'État avait de quoi valider, justement, que cette section-là ait été bien remplie, comme si les nouveaux locataires avaient le temps de retrouver l'ancien loyer et s'assurer que le propriétaire n'ait pas donné des mauvaises informations.

Combien y a-t-il eu d'amendes, actuellement, pour les propriétaires qui ne remplissent pas cette section? Sur les milliers, peut-être dizaines de milliers de propriétaires qui ne la remplissent pas ou qui la remplissent mal, peut-être quelques-unes. Personne ici, au gouvernement, ne penserait que c'est une bonne solution, mais pourtant c'est la seule qu'on nous a proposée.

Pourtant, la solution que nous avons proposée est vraiment simple, elle se limite tout simplement à avoir ce registre et à pouvoir, dans une transparence simple, permettre aux locataires d'éviter des augmentations abusives. C'est-à-dire qu'elles sont déjà prévues telles quelles, normalement, tout ce qu'on fait, c'est qu'on évite aux locataires de se faire flouer par des propriétaires qui augmenteraient... des augmentations supérieures à ce qu'ils auraient normalement permis par le TAL. Nous rendrions alors les augmentations du TAL obligatoires, et les propriétaires qui veulent augmenter plus pourront encore même le faire s'ils sont capables d'expliquer pourquoi.

L'autre solution, M. le Président, c'est d'avoir de plus en plus de logements hors marché, étant donné que le marché, aujourd'hui, n'est pas capable de répondre aux besoins, étant donné qu'il y a des familles qui se retrouvent dans la rue. Mes collègues ont décrit des situations humaines absolument atroces. Évidemment, je suis persuadé que toutes les personnes ici en ont. Moi, j'ai parlé à des citoyens dans ma circonscription. Vous imaginez le déchirement, M. le Président, de quelqu'un qui ne peut plus se loger dans son environnement de vie parce qu'il est obligé de quitter son logement. Pas plus tard que la semaine dernière, un père qui se retrouve, avec ses trois enfants et son épouse, à devoir chercher à plusieurs dizaines de kilomètres de ma circonscription. Comment va-t-il faire pour le CPE? Comment va-t-il faire pour l'école, pour les amis de l'école? Vous imaginez le déracinement que c'est pour ces familles-là de sortir de leur environnement de vie? La solution, c'est d'avoir des solutions hors marché, c'est-à-dire des HLM, bien sûr, des OBNL qui gèrent, qui sont propriétaires de ces bâtiments locatifs et, bien sûr, des coopératives, c'est-à-dire protéger ces habitations-là de la logique du marché, bien maîtrisée par la ministre qui a déposé ce projet de loi, mais qui, bien sûr, ne permet pas de régler le problème.

À chaque étape, nous avons proposé des solutions qui allaient dans ce sens, et je dois dire, M. le Président, malgré le fait que les attentes n'étaient pas immenses, la déception est quand même certaine, car c'est des dizaines, des centaines de milliers de personnes qui sont mal logées, aujourd'hui, au Québec et qui ne trouveront pas de solution dans ce qui est devant nous, devant la table. On nous parle d'un équilibre, mais quel équilibre y a-t-il pour un locataire qui se fait évincer? Moi, je ne connais pas de spéculateurs, M. le Président, ce n'est pas... ce n'est pas mes amis, je ne les connais pas, je ne sais pas quelles sont leurs aspirations dans la vie, elles ne m'intéressent pas. Je connais les gens qui souffrent devant toutes ces politiques publiques qui sont mises de l'avant.

Ça fait que, d'un côté, on se retrouve devant un gouvernement qui ne met pas assez de l'avant des solutions hors marché, et, de l'autre côté, les solutions pour éviter d'être évincé, et qui ne coûtent rien à l'État, ne sont pas mises de l'avant. J'ai parlé du registre des loyers, mais nous pourrions parler de la clause Françoise David, des aînés qui se retrouvent arrachés de leur milieu de vie. Et une simple décision du gouvernement et de la ministre aurait pu protéger mieux ces personnes-là. C'est terrible, M. le Président, c'est terrible, devant sa crise... cette crise-là que nous vivons, que nous soyons malheureusement devant un gouvernement qui a décidé de laisser faire, laisser faire le marché et de faire vivre la violence du marché à ces personnes-là, et parmi elles, les plus vulnérables, les personnes aînées.

Pour toutes ces raisons et puis pour les raisons, bien sûr, qui ont été énoncées avant moi par mes collègues, je vais, bien sûr, moi aussi m'opposer et voter contre ce projet de loi, avec une certaine amertume. Mais ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que la lutte continue. Les groupes sont mobilisés, et la crise ne disparaîtra pas. Et, un jour ou l'autre, des politiques publiques qui ont de l'allure, comme celles que propose Québec solidaire, seront là pour protéger non seulement les plus vulnérables, mais tout simplement les familles, car les priver d'un accès aux HLM, aux coopératives et aux OBNL, qui sont insuffisants, au Québec, ne permet pas, justement, un ascenseur social, y compris pour la classe moyenne, car c'est la classe moyenne qui, en ayant accès à des loyers abordables, permet justement de l'accumulation de richesse, qui permet justement d'acquérir ensuite des appartements dans le marché immobilier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Maurice-Richard. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

S'il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation, est-il adopté?

Des voix : ...

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Benjamin) : D'accord. Alors, il y a une demande de vote, mais demande de vote qui sera reporté, voilà. M. le leader adjoint du gouvernement.

• (16 h 40) •

M. Lévesque (Chapleau) : ...s'il vous plaît.

Projet de loi n° 44

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 2 du feuilleton, M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie propose l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le ministre de l'Économie.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. On me demande de vous préciser que l'honorable lieutenante-gouverneure a pris connaissance de ce projet de loi et elle recommande l'étude à l'Assemblée. Merci. Là, je comprends que j'ai le droit de procéder? Parfait.

Bon, écoutez, bonne nouvelle, on va jaser de recherche et d'innovation, et c'est un sujet qui m'emballe particulièrement parce que, bien, pour moi et pour ce gouvernement, l'innovation, la richesse, c'est la clé, c'est la clé pour tout, M. le Président. Quand je dis «la clé pour tout», je veux dire précisément que... puis je pense que le premier ministre l'a bien évoqué plus tôt durant la période des questions, c'est que, quand on parle de l'écart de richesse avec l'Ontario, hein, on dit que l'Ontario est plus productif que le Québec, qu'est-ce que ça veut dire dans le quotidien des Québécois? Bien, ce que ça veut dire, c'est que, pour chaque heure travaillée, bien, un Québécois va produire moins qu'une personne en Ontario.

L'écart de richesse, en 2018, était de 16 %, maintenant c'est 13 %, ça a baissé. Et ça, ça veut dire... Bien, on produit plus puis on s'est rattrapés un peu à l'Ontario. Juste pour vous donner une idée, M. le Président, si on avait le même taux de productivité que de l'Ontario, en termes de retombées économiques, on parlerait de 10 milliards de plus qui seraient disponibles dans les coffres de l'État du Québec. Et, quand le premier ministre, tantôt, évoquait la réalité du fait qu'effectivement il y a une colonne «revenus», il y a une colonne «dépenses», les revenus sont à la hausse à cause de cet écart de richesse qui se rétrécit, bien, c'est une bonne nouvelle.

Alors, pour l'innovation, bien, comment qu'on fait, M. le Président, pour arriver à l'innovation? Puis, tu sais, on galvaude ce mot-là assez souvent. C'est un mot qui veut dire un peu de tout pour tout le monde. Mais en fait l'innovation, c'est la capacité, pour un peuple, dans le cas qui nous occupe, de pouvoir produire les conditions qui vont nous amener à pouvoir accélérer notre développement, notre recherche et développement, qui va nous amener, justement, à peut-être travailler cet écart de richesse qui nous affecte, puis, bien, pour ça, il faut mettre les leviers économiques en place qui vont nous permettre d'avoir un environnement soi-disant innovant.

Comment on le fait? Historiquement, au Québec, on finance différents types de recherche puis on arrive avec un climat entrepreneurial qui produit des innovations, des nouveautés, des nouvelles façons de faire, des procédés qui, avant, n'existaient pas. L'outil qu'on a, au Québec, qui est intéressant, c'est le fonds... c'est les fonds québécois, fonds de recherche québécois, et ces fonds-là, c'est un regroupement de fonds qui nous permettent d'étudier plusieurs sujets, que ce soit la nature et la technologie, que ce soit la santé ou que ce soit la société et la culture. Toutes les sciences sont regroupées ensemble pour nous permettre d'innover et de réfléchir à comment on peut mieux faire certaines choses.

Lors du passage de la loi qui a modernisé Investissement Québec en 2019, mon collègue le député de Terrebonne et ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie avait promis aux oppositions qu'il allait revenir avec un plan spécifique pour revoir un peu la manière qu'on fait la recherche au Québec. À l'époque, avec l'ancienne cheffe du parti du Parti libéral, bien, il y avait un enjeu par rapport au timing puis on a voulu vraiment prendre le temps d'étudier ça. Donc, on l'a retiré de cette loi-là pour ensuite revenir.

Chose promise, chose due, on arrive aujourd'hui avec, justement, ce qui avait été promis dans le cadre de cette loi-là, le fameux projet de loi n° 44, la Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche, un titre plate pour quelque chose qui va être vraiment le fun, M. le Président. Dans le fond, la façon que le Fonds de recherche fonctionne aujourd'hui, c'est qu'on a des comités qui sont, bien, appelés à décider comment on va faire les choses. Mais il y a un enjeu de gouvernance, M. le Président. En ce moment, le P.D.G. est aussi le président du C.A. Ça, on le sait, en gouvernance, c'est quelque chose qui est un faux pas. Alors... puis ça, ça a été quelque chose qu'on a voté ici, dans cette Chambre, avec la loi sur les sociétés d'État, qui a été chapeautée par mon collègue, le député de Groulx et le ministre des Finances du Québec.

Alors, on se doit de moderniser la gouvernance des Fonds de recherche du Québec, mais une chose qu'on veut faire aussi, c'est qu'on veut harmoniser et ramener ces fonds de recherche là ensemble, parce qu'en ce moment, on a différents fonds qui siègent de manière indépendante. C'est un peu un silo. Notre choix, c'est de mettre ces gens-là ensemble, mais on veut les mettre ensemble, M. le Président, sans pour autant réduire leur capacité d'action, là. Ce n'est pas comme si en les mettant ensemble, comme certaines personnes pourraient penser... ce n'est pas parce qu'on met Santé ensemble avec Société et Culture qu'on va le lendemain décider que Santé va tout gober l'agenda et tout gober la... va tout gober l'agenda du... de quoi on va parler, là. Tu sais, ce n'est pas comme ça que ça va fonctionner.

L'idée, c'est d'avoir une gouvernance qui va nous permettre d'être plus agiles, une gouvernance simplifiée, qui va nous permettre de retenir les personnes qui connaissent le sujet, avec les normes modernes de gouvernance, pour faire en sorte qu'on est capable d'arriver avec un fonds de recherche qui est, comme je l'ai dit, à l'actualité de ce qui se fait dans les meilleures pratiques en matière de gouvernance. Bon, ça fait que ça, c'est un aspect de qu'est-ce qu'on veut faire là-dedans, faire un peu le nettoyage de la gouvernance. Mais cette fusion de mandats et les activités dans les domaines de recherche distincts, bien, ça va nous aider à mieux orienter et mieux cerner tout ce qu'on veut faire en innovation.

On va avoir toutes les personnes qui sont dans l'environnement innovant autour de la même table, et ça, ça va nous permettre d'innover des façons de faire qui sont différentes. Parce que, quand on analyse l'innovation puis on met un chapeau santé, c'est sûr qu'on est gagnant d'avoir plein d'experts en santé autour de la table. Par contre, ça crée un silo, ça crée peut-être une occasion ratée de voir, bien, c'est peut-être quoi, le lien entre la santé et l'économie. Et de voir si on ne peut pas avoir ces personnes-là dans la même pièce, pour nous, c'est une opportunité de pouvoir le faire, et je pense qu'en fusionnant ces fonds de recherche, on arrive à quelque chose qui va nous permettre d'aller un peu plus loin.

Une autre affaire qu'on voudrait faire, c'est s'assurer qu'on suit les règles en matière, comme je l'ai dit tantôt, de gouvernance pour être sûr que, bien, il y a des scientifiques de chaque sphère qui vont siéger, et donc on va élargir le nombre de personnes autour de la table pour s'assurer qu'on est capable de suivre non seulement les meilleures pratiques en matière de personnes indépendantes versus personnes liées à l'organisation et aussi s'assurer qu'on va avoir assez d'experts autour de la table pour nous aider à aboutir à des projets innovants qui vont nous permettre de bien gérer les fonds qu'on va allouer pour la recherche.

Puis ça, ça me porte à vous amener à réfléchir davantage sur l'innovation, parce qu'il y a des gens qui disent : Bien, pourquoi ce changement-là aujourd'hui? Pourquoi l'innovation, ça appartient à l'Économie et pas peut-être à ma collègue qui est la ministre responsable de l'Enseignement supérieur? C'est une question qui se pose, puis on se l'est posée, cette question-là. Et nous, on pense qu'en matière de recherche c'est important de voir l'innovation comme un vecteur de développement économique. Ça ne veut pas dire que ça sert juste à ça, M. le Président, ça ne veut pas dire que, demain matin, le gouvernement, le ministre de l'Économie et de l'Innovation va venir dire : Bien là, vous allez étudier ça, ça, ça avec cette fin-là. On n'enlève pas la recherche fondamentale, M. le Président, mais ce qu'on veut, c'est qu'on veut consciemment avoir la réflexion que l'innovation a un lien direct sur la prospérité de l'économie québécoise et de savoir comment on peut s'assumer dans ces choix-là et de faire en sorte que les bonnes personnes soient au courant, bien, qu'est-ce qu'on voudrait faire en matière d'économie.

Et la bonne nouvelle, M. le Président, c'est que ma collègue députée de Repentigny, ministre de l'Enseignement supérieur, est d'accord avec ça. C'est une autre affaire qu'on va changer dans cette loi-là. C'est... On va transférer les pouvoirs de ce... de recherche du ministère pour venir nous aider à davantage créer un environnement innovant qui, on le souhaite, va continuer de stimuler l'économie du Québec.

Alors, moi, j'ai très hâte d'avoir cette discussion-là avec mes collègues des oppositions. Prochainement, on va avoir une étude détaillée précédée par des consultations avec différentes personnes qui vont nous dire ce qu'ils en pensent. Mais il y a une chose que je veux dire avant qu'on fasse ces consultations-là, M. le Président : Notre objectif, ici, est de rendre la recherche et l'innovation meilleures. On ne vient pas ici pour chambouler ou faire un dégât. L'idée, ici, c'est d'avoir les bonnes personnes autour de la table. On veut faire ça de manière ordonnée et responsable. Puis on pense que c'est important que les gens le sachent, que ce n'est pas parce qu'avant on avait un conseil d'administration qui était pour la santé puis, là maintenant, on a un conseil d'administration qui est santé et aussi... et aussi technologie qu'on va arrêter de parler de technologie, ou de santé, ou de culture, ou d'économie, là, c'est un atout qu'on va avoir, tout le monde autour de la table. Les budgets vont être distincts et assurés, et je pense que c'est vraiment une bonne occasion pour nous d'optimiser notre gouvernement, notre gouvernance et aussi s'assurer de créer un milieu innovant qui va être stimulant.

Donc, au plaisir, chers collègues, d'échanger sur ce beau sujet là avec vous. Et j'ai vraiment hâte de rencontrer les groupes en consultations particulières. On va être en contact avec vous, chers collègues, pour attacher ça. Et au plaisir de vous voir prochainement, M. le Président.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Je reconnais M. le député de Maurice-Richard sur le projet de loi n° 44.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Très heureux d'avoir écouté le ministre. Je vous partagerai d'entrée de jeu une inquiétude certaine face à ce projet de loi qui transfère, donc, les Fonds de recherche du Québec du ministère de l'Enseignement supérieur au ministère de l'Économie, et qui, entre autres choses, transforme les trois différents... les trois différents FRQ, donc les Fonds de recherche du Québec, en un seul, et qui, d'ailleurs, transfère aussi ou, en tout cas, qui donne au Scientifique en chef du Québec beaucoup de pouvoirs. La question de la liberté académique est très importante. Et au-delà du déchirage de chemise, de temps en temps, quand il y a des choses dans les médias, bien, il y a des moments où ça compte vraiment. Et, dans ce projet-là, ça compte vraiment pour nous, parce qu'au niveau du gouvernement, évidemment, au-delà de la... de l'aspect idéologique du choix de transformer la recherche... de transférer la recherche sous le ministre de l'Économie et de l'Innovation plutôt que la laisser au niveau de la... de la ministre des... de l'Éducation supérieure, il y a aussi toute la question qui touche aux Fonds de recherche, qui touche à la culture, particulièrement, où on ne peut pas cacher notre inquiétude.

J'ai entendu le ministre nous dire que les fonds seraient garantis. Ils ne sont pas garantis dans le projet de loi. J'ai entendu le ministre de ne pas nous inquiéter, qu'il va y avoir de la recherche fondamentale, et toute la question des codes éthiques des universités, où ce projet de loi essaie d'imposer le code d'éthique du Scientifique en chef aux universités, alors qu'elles ont toutes leur propre code éthique, toutes les zones de gris entre le comportement exemplaire et les comportements qui ne sont pas acceptés. Et on ne pense pas que ce projet de loi vient protéger la liberté académique des différentes universités, vient protéger le financement d'un certain nombre de fonds, vient protéger la liberté académique plus généralement. Et malheureusement, quand on connaît l'historique récent de l'interventionnisme que peut avoir ce gouvernement face à différentes décisions des institutions universitaires, qui, elles, font l'extrême majorité de la recherche au Québec, évidemment, on ne peut qu'être inquiets devant ce projet de loi.

Ceci étant dit, M. le Président, on va prendre le temps d'écouter les intervenants. J'ai entendu le ministre dire qu'il avait entendu ou qu'il avait l'accord de la ministre de l'Éducation supérieure. Je ne sais pas à quel point il a entendu les chercheuses et chercheurs qui relèvent des universités qui relèvent de la ministre. Nous avons l'impression qu'il n'y a pas eu d'échange avec eux et elles ou, en tout cas, pas suffisamment pour pouvoir arriver avec ce projet de loi. J'espère qu'on va avoir la chance de les entendre en commission parlementaire et j'espère aussi que le gouvernement ou, en tout cas, le ministre qui sera présent va prendre le temps de bonifier son projet de loi en fonction des différentes critiques qui vont lui être adressées de la société civile.

Nous, de notre côté, à Québec solidaire, nous allons faire notre travail, proposer des amendements pour pouvoir mettre dans le projet de loi une partie de ce que le ministre a dit qu'il garantissait, alors qu'ils ne se retrouvent pas dans le projet de loi. Et j'espère que ces amendements, par amour non seulement pour la recherche scientifique au Québec, mais aussi par protection de la culture québécoise, vont se retrouver dans la version finale du projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Maurice-Richard. Est-ce que j'ai d'autres interventions dans ce dossier?

Sinon, le principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche, est-il adopté?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Oui?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ah!

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il y a une demande de suspension... Parfait. D'accord.

Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 06)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons poursuivre avec l'adoption du principe du projet de loi n° 44, avec une intervention de Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je prends la parole un peu dernière minute. Ce ne sera pas moi qui ferai l'étude détaillée, en tout cas ce n'est pas prévu, qui ferai l'étude détaillée du projet de loi n° 44, mais, en remplacement d'un collègue, je vais rapidement juste nous inscrire dans le dossier. C'est un dossier extrêmement important qui concerne les fonds de recherche, et puis nous serons à l'écoute des groupes, des intervenants qui seront présents lors des consultations, et nous en ferons une étude approfondie, évidemment, article par article, de ce projet de loi là.

Je comprends qu'on veut faire des changements au niveau de la structure des fonds, on veut faire des changements au niveau de la gouvernance. La démonstration devra être faite que c'est la bonne voie à emprunter. Mais, pour le moment, nous, à l'opposition officielle, on a vraiment une préoccupation au niveau de l'indépendance, surtout, au niveau de la recherche fondamentale. Il faut s'assurer qu'elle demeure libre, qu'il n'y ait pas une imposition du gouvernement au niveau des orientations pour des fins commerciales. Donc, vraiment, la démonstration n'a pas été faite, à ce stade-ci du dossier, que c'est la bonne voie à emprunter. Encore une fois, c'est un enjeu qui a été soulevé, d'ailleurs, par la Fédération québécoise des professeures et des professeurs d'université, et puis on n'est pas encore convaincus du bien-fondé.

Donc, voilà, Mme la Présidente. Nous, à l'opposition officielle, à ce stade-ci, on va être contre le principe, mais avec une grande ouverture à l'écoute, à la discussion pour la suite des choses. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Comme il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche, est-il adopté?

        Des voix : Adopté.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté sur division. M. le leader, pour la suite de nos travaux.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

M. Lévesque (Chapleau) : Bien, d'abord, Mme la Présidente, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 44, la Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche, à la commission... soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée et que le ministre délégué à l'Économie soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée? Motion adoptée. M. le leader, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 8 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 52

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Donc, à l'article 8 du feuilleton, M. le ministre responsable de la Laïcité propose l'adoption du principe du projet de loi n° 52, Loi permettant au Parlement du Québec de préserver le principe de la souveraineté parlementaire à l'égard de la Loi sur la laïcité de l'État.

Y a-t-il des interventions? Alors, je cède immédiatement la parole à M. le ministre responsable de la Laïcité.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Projet de loi n° 52, qui fait écho au bien connu, maintenant, projet de loi n° 21, la loi n° 21. Il y a des lois qui passent à l'histoire, qui deviennent des socles sur lesquels on veut bâtir, qui deviennent des lois fondamentales, et là il y a le numéro... la loi n° 21. Quand on dit la loi n° 21, même s'il y a eu plein d'autres lois n° 21 au fil des législatures, on sait de quoi on parle.

Ça me fait penser, quand on va au Centre Bell, il y a des numéros de chandails... il y a des chandails qui ont été retirés, hein, le n° 1 pour Jacques Plante, le n° 4 pour Béliveau, le n° 9 pour Richard, 33 pour Roy. Peut-être qu'on pourrait avoir, au Parlement, des projets de loi, comme ça, dont les numéros ont été retirés. Et je suis certain que le n° 21 serait en haut parce que c'est une loi fondamentale. C'est une loi qui s'inscrit dans l'histoire du Québec parce que... pas parce que ça a toujours été comme ça, mais parce qu'on a évolué jusque-là, et c'est ça qui est intéressant, en réalité.

• (17 h 10) •

La loi n° 21 ne survient pas, au Québec, parce qu'on est cristallisés dans le temps. On n'aurait pas pu la voter en 1980 ou en 1960, cette loi-là, la Loi sur la laïcité, mais on l'a fait parce qu'on en était rendus là comme société mature, puis la laïcité s'était affirmée, s'était un petit peu imposée à nous au fil des débats, puis ça nous permet de faire nation ensemble. C'est un concept important. On n'est pas dans une démarche multiculturaliste où on vit les uns aux côtés des autres en glorifiant nos droits individuels puis en les imposant à une société qui doit s'accommoder. On doit avoir un équilibre, au Québec, entre les droits individuels et puis les droits collectifs, et c'est de ça dont on parle quand on parle de cohésion sociale au Québec puis de l'importance de faire nation autour de valeurs qui sont communes.

Puis ça s'est imposé après des années de débats. Des fois, il y en a qui disent que les débats, c'est de la chicane. Je ne pense pas que ce soit le cas. Il y a quand même eu des années où ça a été un petit peu plus difficile. Souvenez-nous... Souvenons-nous des moments où on parlait d'accommodements raisonnables et, parfois, déraisonnables, il y avait quand même, je vous dirais, dans certaines manifestations et contre-manifestations, des fois, des policiers qui devaient se mettre entre deux groupes. Là, on n'est plus dans les débats. On est dans la confrontation sociale. On avait besoin de clarifier les choses comme société puis on l'a fait. On l'a fait en 2019 en adoptant la loi n° 21, qui repose sur quatre principes très importants.

D'abord, la séparation de l'État et des religions, ensuite, la neutralité religieuse de l'État, puis, une fois qu'on a ces deux-là, la séparation de l'État et des religions et la neutralité religieuse, apparaît quelque chose : l'égalité de tous les citoyens puis, je vais le préciser, l'égalité des hommes et des femmes. C'est évident, quand on dit l'égalité de tous les citoyens, mais je le nomme quand même parce qu'il y a quand même des préceptes religieux qui peuvent s'imposer et imposer des choses aux femmes.

Puis, une fois qu'on a la séparation de l'Église et de l'État, une fois qu'on a la neutralité religieuse, une fois qu'on a l'égalité des citoyens, bien, on peut avoir la liberté de conscience puis la liberté de religion. C'était tout un acquis d'arriver là considérant que Montréal, qui s'est appelée Ville-Marie, a été fondée dans le but d'évangéliser les autochtones qui vivaient ici, là. La Nouvelle-France, c'était presque un État colonial, religieux, et il y a plusieurs municipalités, dont la ville de Montréal, qui ont été fondées dans un but d'évangélisation, puis maintenant on est dans un État laïque. Ça montre tout le chemin qu'on a parcouru. Ça, c'est des acquis, et on ne veut pas reculer là-dessus. Donc, on est arrivé à un consensus social, une loi qui est modérée, importante, raisonnable. Il y a des gens qui, au moment de son adoption, trouvaient qu'on n'allait pas assez loin, d'autres personnes qui trouvaient qu'on allait trop loin. C'est souvent signe qu'on est au bon endroit, Mme la Présidente.

Les gens qui incarnent l'autorité de l'État doivent afficher une neutralité. C'est ça, aussi, ce n'est pas seulement ça, mais c'est ça aussi, la neutralité de l'État. Donc, on a pensé à nommer ces personnes-là, les gens qui sont agents de la paix, les procureurs de la couronne, les juges de nomination québécoise, les présidents et vice-présidents de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, les enseignants, les directions d'écoles primaires et secondaires publiques. Toutes ces personnes-là incarnent, d'une manière ou d'une autre, une certaine autorité morale de l'État, ils doivent afficher leur neutralité pour renforcer la confiance des citoyens, parce qu'ils incarnent, d'une certaine manière, l'État, durant les heures de travail, évidemment.

Je vous dis que ça s'inscrit dans l'histoire du Québec, puis il faut reculer à un... il y a un certain temps, il faut reculer au moment des Patriotes, qui ont culminé avec la bataille de 1837-1838, mais il y avait, dans l'esprit des Patriotes, un rêve républicain d'un État laïque. C'était extrêmement audacieux, au début du XIXe siècle, de penser à une laïcité, mais ils avaient ça. Après ça, bien, au début de la Révolution tranquille, avec le rapport Parent, puis c'est quand même quelque chose d'exceptionnel, c'est rapport de Mgr Parent, hein, on dit... quand on parle de rapport Parent, on parle de quelqu'un qui était un homme d'Église puis qui nous a aidés à laïciser notre réseau scolaire en créant les polyvalentes. Parce qu'avant on avait des collèges classiques qui étaient administrés exclusivement par des religieux. Donc, il y a des gens, quand même, qui ont eu du courage avant nous, il faut le souligner.

Après ça, bien, moi, je salue Mme Pauline Marois, qui a fait un pas important aussi dans la déconfessionnalisation de notre réseau scolaire. Il n'y a pas si longtemps, on avait des commissions scolaires religieuses, confessionnelles. Moi-même, quand je suis allé à l'école, c'était, hein... c'était à la CECM, à la commission scolaire des écoles catholiques de Montréal. On séparait les jeunes, tu avais les catholiques, tu avais les protestants puis tu avais les autres, qui étaient coincés pour aller soit dans une école catholique ou protestante, même si, eux, n'étaient ni l'un ni l'autre. On les envoyait dans un petit local. On regarde ça aujourd'hui, c'est comme un anachronisme, mais ça ne fait pas si longtemps que ça.

Puis on était mûrs pour passer à une étape suivante. Bien sûr, on n'a plus de commission scolaire, on a des centres de service scolaires, mais on a surtout, maintenant, un État qui est laïque. La laïcité n'est pas hostile aux religions, je l'ai dit tout à l'heure, la laïcité de l'État préserve la liberté de conscience et de religion. Pourquoi je précise les deux? Parce qu'il y a la liberté de ne pas croire aussi, qui vient avec la liberté de religion, qu'on appelle la liberté de conscience. Mais ce n'est pas un appel à l'athéisme, c'est le respect des gens, qui peuvent croire ou ne pas croire. C'est quand même une différence importante.

Donc, je vous ai dit, tout à l'heure, que c'est une loi fondamentale, qui ne fait pas l'unanimité, mais qui rassemble un très grand consensus québécois. D'ailleurs, plusieurs personnes disaient, avant son adoption, lors des débats de cette loi-là, que ça allait être clivant, que ça allait diviser des Québécois. On faisait des procès d'intention à une loi qui n'était pas encore adoptée. On disait que, là, ça allait inciter au racisme... il y avait toutes sortes de prédictions macabres. Et ce qu'il est arrivé, c'est une accalmie. C'est qu'une fois que la ligne a été tracée, que les gens l'ont comprise, bien, on a eu davantage de cohésion sociale, comme j'ai dit tout à l'heure, davantage de paix sociale.

On peut encore débattre de la laïcité, on peut encore débattre du fait que cette loi pourrait aller plus loin ou moins loin, c'est correct, mais le climat a changé. On peut être en désaccord avec la loi, mais on ne peut pas, en toute honnêteté, ne pas reconnaître les bienfaits de cette loi-là et le fait qu'aujourd'hui on a une paix sociale puis une cohésion sociale plus grande qu'avant.

Et là, donc, une fois que ceci est dit, bien, on a une responsabilité, ici, à l'Assemblée nationale, de préserver cet acquis-là, de préserver cette cohésion sociale, de respecter le consensus des Québécois puis de respecter le choix de plusieurs hommes, mais je vais même dire de plusieurs, plusieurs, plusieurs femmes qui fuient des états totalitaires religieux pour venir ici se mettre à l'abri, pour venir ici dans un système où ils ont confiance en un système de justice, en un État de droit où ils ne se feront pas imposer des diktats religieux. Ils vont pouvoir pratiquer leur religion, mais ils ne se feront pas imposer une manière de vivre contre leur gré. On a cette responsabilité-là aussi. Je parlais tout à l'heure de l'égalité entre les hommes et les femmes, il y a beaucoup de ça. Il y a beaucoup de ça dans la Loi sur la laïcité.

Puis, pour préserver cette loi-là, la loi n° 21, bien, on va devoir adopter le projet de loi n° 52, Loi permettant au Parlement du Québec de préserver le principe de la souveraineté parlementaire à l'égard de la Loi sur la laïcité de l'État. Il faut adopter la loi n° 52 pour préserver la loi n° 21, parce que la loi n° 21, bien qu'elle reflète un consensus important au Québec, bien qu'elle ait été adoptée ici, dans notre enceinte démocratique, à l'Assemblée nationale, elle est menacée. Elle est menacée. Puis on doit la protéger parce qu'ici, comme le dit le projet de loi, on préserve le principe de la souveraineté parlementaire. Ce qu'on dit, c'est que c'est les parlementaires du Québec qui doivent aménager l'espace au Québec, qui doivent faire le cadre juridique. Ce n'est pas au gouvernement d'Ottawa à venir dire comment on devrait venir vivre notre laïcité ici. Puis on ne veut pas un gouvernement des juges. On ne veut pas que ce soient des juges qui viennent dire comment on devrait vivre ou ne pas vivre notre laïcité ici, au Québec. On ne veut pas que des juges viennent défaire le consensus social puis la cohésion sociale dont on bénéficie. Donc, on doit renouveler la clause dérogatoire qui protège la loi n° 21.

• (17 h 20) •

Des fois, j'ai de la misère à suivre l'opposition officielle et la deuxième opposition à ce sujet-là. L'opposition officielle nous dit : Ah! la clause dérogatoire, ça vient suspendre l'application, d'une certaine manière, de la Charte canadienne des droits et libertés, puis nous autres, on aime ça, les droits et libertés. Bien, nous autres aussi, au gouvernement, on est défenseurs des droits et libertés, évidemment. Et ce que l'opposition officielle semble oublier, c'est qu'un gouvernement, un ancien gouvernement du Parti libéral du Québec a utilisé 50 fois la clause dérogatoire alors qu'ils étaient au gouvernement. 50 fois, Mme la Présidente. Juste Robert Bourassa l'a utilisée, lui, 40 fois, la clause dérogatoire. Alors, est-ce qu'un parti peut utiliser 50 fois la clause dérogatoire quand tu es au gouvernement, puis, après ça, aller dans l'opposition faire un procès d'intention au gouvernement parce qu'il utilise la clause dérogatoire? Bien, il pourrait, mais je pense que ce serait un petit peu ridicule puis ça manquerait de légitimité. Mais, si c'est leur posture, ils essaieront de la justifier tout à l'heure.

La troisième opposition... la deuxième opposition, Mme la Présidente, elle, nous sort un argument encore plus difficile à comprendre que ça. Ils nous disent : Nous, on est contre la loi n° 21, on est contre la Loi sur la laïcité, mais on va voter pour la loi n° 52 qui la protège. Puis, deux jours après, ils disent : Non, finalement, on va voter contre la loi, mais on est pour la clause dérogatoire, mais on est contre l'autre élément de la loi. Pour, contre, pour? Je ne le sais pas. En mathématiques, deux moins donne un plus, mais là il y a plus de plus que de moins. Je les comprends de moins en moins puis je suis de plus en plus perdu quand j'essaie de les suivre. Je ne sais pas, c'est un mauvais téléroman, donc ce n'est pas suivable, ce n'est pas suivable.

Ce qu'on doit faire, en réalité, c'est préserver la validité de la loi, préserver l'intégrité du modèle québécois de vivre-ensemble, parce qu'on est rendu là, là, ça fait partie du modèle québécois de vivre-ensemble, la laïcité de l'État, puis on doit le préserver. Il y a une certaine urgence parce qu'on est en 2024 et il faut adopter absolument, absolument cette loi-là. Il faut renouveler la clause dérogatoire d'ici le 16 juin, parce que le 16 juin, ça fera cinq ans que notre loi a été adoptée. Le temps passe vite, mon cher Donald, effectivement, le temps passe vite, et il faut le faire, il faut le faire.

Certains disent qu'on ne devrait pas utiliser la clause dérogatoire comme on l'a fait, de manière préventive. Parce que c'est ce qu'on a fait, on a innové en la matière, on a inscrit directement dans la Loi sur la laïcité de l'État la clause dérogatoire par rapport à la Charte canadienne des droits et libertés. Mais, quand ils font ça, ils font de la créativité constitutionnelle puis ils essaient de nous faire la morale comme quoi on ne devrait pas utiliser la clause dérogatoire de manière préventive. Puis là, comme ils se rendent compte que faire la morale, ce n'est peut-être pas une bonne chose, ils essaient de trouver une assise légale. Il n'y en a pas, il n'y en a pas, d'assise légale, Mme la Présidente, pour s'empêcher d'utiliser la clause dérogatoire de manière préventive.

Je vais vous lire ici un extrait : «La Cour suprême, dans l'arrêt Ford, rendu en 1988, a statué que l'édiction de dispositions dérogatoires n'était basée que par les conditions de forme énoncées par la disposition de dérogation à la Charte canadienne.» En clair, ça veut dire : Il n'y a rien qui dit que tu ne peux pas le faire de manière dérogatoire. La tradition, avant l'arrivée de notre éminent ministre de la Justice actuel, qui a innové, c'était de dire : On vote une loi puis, lorsqu'elle est invalidée par les tribunaux, bien, on vote une deuxième loi pour la protéger.

On sait qu'on veut la protéger, la Loi sur la laïcité. N'attendons pas un procès d'intention, un procès moral, un procès injuste de la nation québécoise et de son institution. Faisons le geste noble de renouveler l'utilisation de la clause dérogatoire pour préserver nos acquis, Mme la Présidente. Et c'est pour ça qu'on est fiers, on est fiers de la Loi sur la laïcité puis on est fiers aussi de la loi n° 52, qui vient préserver le principe de la souveraineté parlementaire. Et c'est pour ça que je nous enjoins tous à étudier avec sérieux cette loi-là et surtout à l'adopter très bientôt. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Je suis prête à entendre un autre intervenant. M. le député de l'Acadie, la parole est à vous.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, je prends la parole cet après-midi en cette Chambre à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 52, Loi permettant au Parlement du Québec de préserver le principe de la souveraineté parlementaire à l'égard de la Loi sur la laïcité de l'État.

Le gouvernement vient de déposer un projet de loi qui va reconduire la clause de dérogation en lien avec la Loi sur la laïcité. Plus simplement, il s'agit du projet de loi n° 52. Cette loi va s'appliquer nonobstant les droits énoncés et garantis dans les chartes. Je tiens à rappeler que le Parti libéral du Québec a toujours été le défenseur des droits et libertés individuels, et il va le demeurer. Nous croyons que l'utilisation de la disposition de dérogation d'une façon aussi large par le gouvernement de la CAQ est déraisonnable. Pour cette raison, nous allons voter contre le principe du projet de loi n° 52.

Le Parti libéral du Québec n'est pas contre l'utilisation de la disposition de dérogation. Le PLQ l'a utilisée au fil des ans, le premier ministre Bourassa l'a utilisé des dizaines de fois. Mais, cependant, parce que le ministre y faisait référence... mais cependant il faut ajouter, il faut qualifier que c'était toujours avec parcimonie, précision et jamais de façon préventive. Voilà ce qu'il faut rappeler en cette Chambre aux représentants de la CAQ qui nous écoutent. Les gouvernements libéraux ont utilisé la clause de dérogation à plusieurs reprises, mais seulement pour des dispositions particulières de projets de loi, pas pour l'ensemble d'une loi, mur à mur, comme le fait le gouvernement de la CAQ.

La clause de dérogation, par sa nature, puisqu'elle empêche les citoyens et les citoyennes d'utiliser ou de recourir à leurs droits fondamentaux, la clause de dérogation, par sa nature, ne doit pas être utilisée avec légèreté, encore moins dans une optique de division de la population.

Lors du débat de la loi n° 21, il y a de cela quelques années déjà, le Parti libéral du Québec avait souligné au ministre qu'en incluant la clause de dérogation et en l'utilisant de façon préventive, il déclarait officiellement à certains Québécois et Québécoises qu'ils n'étaient plus protégés par les chartes et qu'ils ne pouvaient plus recourir aux tribunaux pour contester l'atteinte à leurs droits fondamentaux. Dans une société libre et démocratique, dans une société où on fait la promotion de la primauté du droit, il est inacceptable d'utiliser la clause de dérogation de manière à empêcher tout recours à la justice, et ce, pour la totalité des droits et libertés.

• (17 h 30) •

Je le répète, je crois sincèrement que la clause de dérogation doit être un outil de dernier recours et qui doit être utilisé de manière ciblée.

Donc, dans le but de limiter l'atteinte aux droits le plus possible, le gouvernement de la CAQ, avec l'application préventive et de manière large, sans aucun effort de la part du gouvernement de restreindre l'impact sur les droits et libertés, utilise, en fait, la clause d'une façon large, qui fait en sorte que plusieurs citoyens et citoyennes ne pourront pas s'adresser aux tribunaux.

Je le répète, le Parti libéral du Québec l'a déjà utilisée dans le passé, mais toujours de manière ciblée et suite à une décision judiciaire pour protéger la particularité du Québec.

Récemment, le premier ministre justifiait le recours au principe et à la clause de dérogation en soulignant qu'il avait finalement l'appui de la majorité de la population. Si mon souvenir est bon, et je cite, le premier ministre disait : Au Québec, c'est comme ça qu'on vit. Donc, conclusion, si une majorité de Québécois le souhaite, on y va, peu importe l'impact sur les droits individuels.

Bien, justement, l'essence des chartes est de protéger des minorités contre l'affirmation de la majorité pour éviter toute discrimination. C'est là l'essence même d'une charte des droits. La clause de dérogation du projet de loi n° 52 va donc soustraire l'application de la loi à la charte canadienne. Le projet de loi traite uniquement de la charte canadienne parce que, pour la suspension des droits énoncés dans la charte québécoise, ça a déjà été fait, et ma compréhension de la charte québécoise est à l'effet qu'il y a une disposition de dérogation, mais qu'elle n'est pas soumise à une limite temporelle. Donc, la clause de dérogation continuera et empêchera les personnes de référer aux droits qui y sont énoncés mais ne prendra ultimement fin, j'imagine, que par une autre loi du Parlement.

J'aimerais rappeler que le respect des chartes et des droits individuels, en fait, constitue des valeurs fondamentales qui ont toujours guidé le Parti libéral du Québec.

Le Québec, comme la plupart des sociétés démocratiques modernes, est fermement inscrit dans un mouvement qui préconise de porter une attention particulière à l'impact des politiques publiques sur les citoyens et leurs droits individuels. Cependant, afin d'obtenir un équilibre dans le but de protéger certaines valeurs fondamentales de la société québécoise, les chartes ont une clause de dérogation qui, je le répète, peut être utilisée avec parcimonie par le gouvernement suite à un débat à l'Assemblée nationale du Québec.

Le Québec a le droit d'utiliser la clause de dérogation pour le respect des valeurs québécoises, mais après un débat judiciaire et parlementaire. Il ne faut pas craindre de discuter de ces enjeux pour une cohérence sociale. Cette question est trop importante pour un Québec juste, qui respecte ses minorités, et c'est la raison pour laquelle le débat qui se tient aujourd'hui est si important.

Permettez-moi de mentionner qu'à mon avis, en ce qui a trait à l'utilisation des clauses de dérogation, il n'appartient pas au premier ministre du Canada ni au Parlement fédéral de décider de la façon dont ces dispositions doivent être utilisées par l'Assemblée nationale du Québec. L'Assemblée nationale doit décider des modalités, à savoir quand et comment il est possible de déroger aux droits et libertés. Cela relève de l'Assemblée nationale du Québec, point.

De même, assimiler toute discussion à ce sujet et à l'interpréter comme étant un assaut contre la nation québécoise, surtout si on n'est pas du même avis que le premier ministre, est non seulement non productif, mais dangereux pour canaliser un débat qui pourrait diviser les Québécois. De part et d'autre, dans ce débat, se trouvent des Québécois et des Québécoises avec des aspirations légitimes, des propositions concurrentes pour le futur de notre société. Aucuns ne sont en déficit d'amour pour le Québec, bien au contraire, et attaquer la qualité des sentiments de quiconque en raison de visions politiques divergentes n'est pas digne de la maturité politique des Québécois et des Québécoises.

Le gouvernement de la CAQ opte pour une suspension très large des droits et libertés dans le cadre du projet de loi n° 52. L'utilisation de la clause de dérogation dès le départ, sans l'éclairage des tribunaux, amène une utilisation qui, à notre avis, est abusive.

Permettez-moi... permettez-moi de rappeler les propos que tenait la députée du comté de Marguerite-Bourgeoys. Mme Hélène David — elle n'est plus députée maintenant, c'est la raison pour laquelle je me permets de citer son nom — avait critiqué le projet de loi n° 22 en disant, et je cite : «Nous étions totalement contre certains aspects de ce projet de loi[...]. Prenons, par exemple, les deux dispositions de dérogation», parce qu'évidemment, à l'époque, on parlait des deux chartes, la charte québécoise et la charte canadienne. Mme David disait : «...les deux dispositions, pas une, deux[...]. C'est du jamais-vu, [mais] on l'a dit malheureusement trop souvent. Avec celles-ci, le ministre veut suspendre l'application des droits fondamentaux. Seulement pour la charte québécoise, seulement pour la charte québécoise, c'est plus de 38 droits qui seront suspendus, 38. Pas un, pas deux, 38.» Et Mme David disait par la suite : «Savez-vous quoi? Ça donne le vertige. Il faut le faire!» Fin de la citation.

Aujourd'hui, le gouvernement n'a plus à évoquer une disposition de dérogation pour la charte québécoise. Mais ce qui est intéressant, quand un gouvernement utilise une telle clause de dérogation sans limite, sans analyse, sans parcimonie, ça fait en sorte que, notamment, les Québécois et Québécoises ne peuvent pas utiliser, faire respecter, invoquer 38 de leurs droits fondamentaux. Pas un, pas deux, 38.

Et ce qui est également fascinant dans l'analyse du gouvernement, c'est de regarder certains de ces droits avec aucune explication de la part de l'État. Dans la charte québécoise, je vous en cite quelques-uns : droit au secours, libertés fondamentales, respect de la vie privée, demeure inviolable. Je vous nomme ceux-là parce que, quand on regarde l'article 52, qui traite de la clause de dérogation, on dit «ne peut déroger aux articles 1 à 38, sauf dans la mesure prévue par ces articles, à moins [qu'une] loi [ne l'énonce] expressément». Donc, le gouvernement n'a fait aucun effort, aucun effort pour faire une analyse puis peut-être se dire : Non, non, écoutez, ça va être un, deux, trois droits, mais pas 38.

• (17 h 40) •

Ce débat-là, il a été fait. Mais permettez-moi de m'étonner encore aujourd'hui quand on nous dit que la clause de dérogation s'applique en matière de secret professionnel, l'article 9. Alors, pourquoi? On ne le saura à peu près jamais parce qu'il n'y a pas eu d'analyse qui a été faite. Alors, c'est fait, on a décidé que ça ne s'appliquait pas.

Nous croyons fondamentalement, au Parti libéral du Québec, que les Québécois et les Québécoises méritent plus d'égard et de respect et que cette façon de procéder donne l'impression que, lorsque la majorité a décidé quelque chose, on peut fragiliser l'utilisation de certains droits. C'est la raison pour laquelle je référais à certains des droits qui sont énoncés dans la charte québécoise.

Il ne faut pas oublier que la pierre angulaire des chartes, que ce soit au Québec, au Canada ou à l'international, est le respect des droits de la minorité. Les chartes protègent les minorités. C'est l'essence même d'une charte. Et, dans un État de droit, le Procureur général est le gardien du droit, du respect des chartes et du respect des droits des minorités. L'utilisation prospective et large de la clause de dérogation prive les minorités d'un recours légitime aux tribunaux afin de faire respecter leurs droits garantis par ces chartes.

Tout à l'heure, j'écoutais avec attention M. le ministre, qui disait : Le gouvernement des juges. C'est une expression populaire qu'on entend à l'occasion, «le gouvernement des juges», comme si... si on se rappelle des débats qui ont eu lieu lors de l'adoption des chartes, comme si les juges avaient dit : Écoutez, nous, ça nous intéresse. Non, non, les juges appliquent la loi. C'est le Parlement qui a décidé d'adopter des chartes, Parlement du Québec d'abord, en 1975, avec la charte québécoise des droits et libertés, un gouvernement libéral, sous Robert Bourassa, puis par la suite le gouvernement fédéral en 1982. Les juges appliquent la loi, les juges doivent être indépendants dans une société démocratique, dans un État de droit, mais ce qui est important, c'est qu'ils sont là pour dire le droit. Et, avec les clauses de dérogation, les élus du peuple, le Parlement aura toujours, toujours le bénéfice de revenir après et de dire : Non, on croit que cette partie d'un jugement, ce droit devrait être exclu de l'application de la charte, comme ça a été fait dans le passé, mais toujours en permettant aux citoyens et aux citoyennes d'avoir recours aux tribunaux.

Le Parlement est souverain, il doit le demeurer et il lui appartient d'utiliser la clause de dérogation, mais après un débat judiciaire, ce que le Parti libéral du Québec a toujours fait dans le passé, et, comme je le soulignais, toujours de façon ciblée, et avec parcimonie. Pour nous, au Parti libéral du Québec, c'est la seule façon d'utiliser les clauses de dérogation. Je l'ai mentionné au début de mon allocution, le ministre y faisait référence, effectivement, le Parti libéral du Québec, et particulièrement le premier ministre Robert Bourassa, l'a utilisé à plusieurs reprises, mais après un débat judiciaire ou encore avec précision, en évitant de soustraire l'ensemble des droits à l'étude des tribunaux. Aujourd'hui, dans le cadre de ce débat, ce qu'il nous reste, bien sûr, c'est la clause de dérogation de la Charte canadienne, car, comme je le mentionnais pour la charte québécoise, le débat est réglé pour le moment. C'est quand même un peu ironique.

Et permettez-moi... permettez-moi un commentaire, parce qu'en utilisant la clause de dérogation qui a suspendu l'utilisation de la charte québécoise de 1 à 38, le gouvernement est venu enlever un ensemble de droits pour l'ensemble des citoyens : le droit qui consacre l'accessibilité aux lieux publics, woups! disparu, audition impartiale par un tribunal indépendant, pétition à l'Assemblée, woups! disparues. Si on a des chartes, si en 1975 la charte québécoise des droits et libertés a été adoptée et si au fil des ans elle a été modifiée, si la Charte canadienne des droits et libertés a été adoptée, c'était par un souci du législateur, donc des élus, de bâtir une société plus juste, plus égalitaire, dans le respect des minorités, et c'est dans cet esprit que le gouvernement libéral de Robert Bourassa adoptait la charte québécoise des droits et libertés. Avec la Charte canadienne, le ministre y faisait référence, il faut que la clause de dérogation revienne devant le Parlement aux cinq ans, cela permet au gouvernement de réévaluer s'il va invoquer à nouveau la clause. Et c'est exactement ce qu'il est en train de faire aujourd'hui, et il le fait à titre préventif, et il le fait d'une façon globale, générale puis, je le répétais, puis je vais me répéter, mais je l'ai dit précédemment, sans une analyse complète, pas de parcimonie, en lien avec les droits qui y sont énoncés.

Puis, dans la Charte canadienne, la clause de dérogation qui est utilisée, l'article 33, s'applique à l'article 2 et aux articles 7 à 15. L'article 2 parle des libertés fondamentales : liberté de conscience, de religion, liberté de pensée, de croyance, d'opinion, liberté de presse et autres moyens de communication, liberté de réunion pacifique et liberté d'association. Et le gouvernement et le ministre, avec la loi que nous avons à étudier maintenant, ne disent pas : Écoutez, on a fait une analyse puis, au fond, la clause dérogatoire va s'appliquer, mais à un article, une disposition d'un article. Non, on utilise la clause dérogatoire dans son ensemble et on suspend les libertés fondamentales, notamment l'article 2, en ce qui a trait à la liberté de la presse et à d'autres moyens de communication. Pourquoi?

Mais ce n'est pas tout, on va suspendre aussi l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés : «Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.» Pourquoi? Pourquoi le gouvernement utilise la clause dérogatoire pour soustraire la loi à l'article 7? Aucune explication.

Mais il y a des dispositions de la charte, il y a des droits de la charte qui sont suspendus et qui sont encore, permettez-moi l'expression, plus étonnants. L'article 8 : «Chacun a droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives», la détention ou l'emprisonnement, l'arrestation, les témoignages incriminants, les interprètes. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi le gouvernement a jugé pertinent de priver la population du Québec de l'ensemble de ces droits-là? C'est une utilisation qui est très large et qui, pour nous, est abusive.

Je le répète, le Parti libéral du Québec a toujours défendu les droits individuels, et ce n'est pas d'hier, parce que, quand on regarde l'histoire de notre parti, cet attachement au respect des droits individuels remonte à l'époque de Louis-Hippolyte La Fontaine. En fait, ça fait partie de l'ADN de notre parti. Le Parti libéral, dans le passé, s'est montré favorable à la reconnaissance de droits collectifs. Cependant, pour nous, les droits collectifs sont acceptables quand ils s'inscrivent dans le prolongement de droits individuels reconnus et qui s'exercent sous des formes qui ne vont pas suspendre les libertés individuelles de façon prospective. Puisque le projet de loi n° 52 reconduit de façon préventive et large l'utilisation de la clause de dérogation empêchant les Québécois et les Québécoises de recourir aux tribunaux pour en faire vérifier la légalité, nous allons voter contre le principe. Et je vous remercie.

• (17 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. Ce sera Mme la députée de Verdun.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, en 2019, le gouvernement de la CAQ a fait adopter une loi injuste qui brime la liberté d'expression. Bien sûr, une loi sur la laïcité de l'État était nécessaire, nécessaire pour exprimer clairement l'attachement du Québec au principe de laïcité et de neutralité religieuse de l'État. Cependant, la laïcité, là, ça s'applique aux institutions et pas aux individus. Il n'y a aucune raison, il n'y a aucune urgence d'interdire aux employés de l'État la simple expression de leur foi religieuse, tant que ces personnes respectent leur devoir de réserve et accomplissent adéquatement leur travail. Le Québec a-t-il vraiment le moyen, en ce moment, de se priver d'enseignantes seulement parce qu'elles portent un foulard? Mais, plus encore, l'interdiction mur à mur des signes religieux brime les droits et libertés des Québécoises et des Québécois. Le gouvernement le sait très bien, puisqu'il soustrait cette loi à l'examen des tribunaux.

Si la CAQ veut notre appui à son projet de loi n° 52 sur la clause dérogatoire sur la charte fédérale, elle doit retirer la disposition dérogatoire concernant la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Si la CAQ continue de piétiner la charte... sur la charte québécoise, Québec solidaire votera contre ce projet de loi. Empêcher le fédéral de s'ingérer dans une décision du Québec, c'est une chose, empêcher les Québécoises et les Québécois de défendre leurs droits en vertu de la charte québécoise, c'en est une autre. À Québec solidaire, on ne peut pas appuyer une loi qui verrouille à double tour une mauvaise loi comme la loi n° 21. La balle, en ce moment, est dans le camp du gouvernement.

Puis j'aimerais ça qu'on se rappelle ce que disait René Lévesque concernant la charte des droits et libertés du Québec, et je le cite : «Le peuple québécois s'est donné en 1975 une charte des droits et libertés de la personne qui demeure, à ce jour, l'une des plus complètes qui soit au monde.

«Or, une telle charte, c'est l'instrument par excellence de l'affirmation des valeurs d'un peuple. Elle exprime à la fois ses convictions les plus fondamentales et les choix et les arbitrages pas toujours faciles qu'il faut faire dans toute société. Elle garantit à chaque personne les conditions minimales de l'exercice de ses libertés.

«[...]plus généreuse que la charte constitutionnelle canadienne, [la charte québécoise] a en outre un statut quasi constitutionnel et permet que la responsabilité ultime de l'affirmation des droits et libertés de la personne soit celle du législateur québécois, élu et responsable devant la population du bon fonctionnement de la société.»

Je me demande que penserait aujourd'hui René Lévesque s'il voyait le législateur québécois affaiblir cette charte qu'il chérissait autant.

En terminant, je tiens à dire que la loi n° 21, en ce moment, nuit au projet d'indépendance du Québec. Depuis le virage identitaire du nationalisme québécois, autant la CAQ que le Parti québécois ont fait reculer l'appui de la population à l'indépendance en éloignant notamment la cause indépendantiste de la jeunesse québécoise, des personnes issues de l'immigration ainsi que la nouvelle génération de progressistes. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée- Y a-t-il d'autres interventions? M. le leader du gouvernement.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais intervenir à ce stade-ci, là, pour l'adoption du principe. Vous savez... vous connaissez mon intérêt pour les questions constitutionnelles et particulièrement les différentes dispositions des différentes chartes. Puis j'aimerais peut-être qu'on fasse ensemble un retour ou du moins un parcours historique sur, justement, la notion de la souveraineté parlementaire.

Vous savez certainement, Mme la Présidente, que ça ne date pas d'hier, cette notion de souveraineté parlementaire. Et, dans notre système britannique, parce que nous avons un Parlement de type Westminster, un Parlement britannique, il y a eu la notion, à l'époque, justement, au Royaume-Uni, de souveraineté parlementaire qui s'est bâtie petit à petit avec les différentes révolutions, mais également les différents enjeux qui ont eu lieu avec la monarchie, la Chambre des communes, également la Chambre des lords. Et petit à petit, dans le fond, le pouvoir et la souveraineté se sont transférés vers la Chambre des communes, où les députés, à ce moment-là, ont été appelés à voter pour, justement, les différentes lois.

À l'époque, vous saviez, bon, la monarchie était de droit quasi divin et avait tous les pouvoirs. Et, suite à certaines révoltes et certaines demandes du peuple britannique, il y a eu dévolution de pouvoirs vers, justement, le Parlement britannique, et à ce moment-là on a assisté à la création et le développement de ce qu'on... de ce qu'on a commencé à appeler la souveraineté parlementaire.

Donc, qu'est-ce que ça signifie, en fait, la souveraineté parlementaire? Ce sont les élus du peuple. Et donc le droit de vote était... a été accordé, à ce moment-là, pour que les sujets britanniques, à l'époque, puissent voter et envoyer des représentants à la Chambre des communes. Et donc ces gens-là, qui étaient élus et qui avaient une légitimité, donc, par les urnes, se rendaient à Londres et étaient appelés, justement, à voter des lois. Et ces lois-là, en fait, sont devenues, donc, légitimes suite à la sanction royale, mais le roi, petit à petit, a perdu ce pouvoir-là de pouvoir soit révoquer la loi ou en faire... en faire d'autres sans, justement, l'assentiment des Communes. Et donc, puisqu'on avait la souveraineté parlementaire, donc, les députés qui étaient à la Chambre des communes ont... grâce à leur pouvoir démocratique et de légitimité, ont pu voter ces lois-là. Et ces lois-là devenaient... donc, avaient force de loi sur le territoire britannique, et donc il n'y avait pas nécessairement de restrictions.

Par la suite, puis là c'est là où on est venu avec l'idée des chartes, donc, pour certains... certaines chartes britanniques qu'on connaît, qui ont été, là... qui ont été assez... assez intéressantes, là, la Magna Carta puis en lien avec l'habeas corpus, donc, tous ces éléments-là qui ont été mis ensemble et regroupés pour pouvoir faire, donc, un système, là, de droit qui était... qui était assez intéressant. Donc, les députés qui sont à la Chambre des communes votent des lois, elles s'appliquent sur le territoire, et, de par leur légitimité démocratique, eh bien, ça devient donc la souveraineté parlementaire, en quelque sorte. Et il n'y a pas rien, dans le fond, de supérieur à ce principe-là de souveraineté parlementaire et de démocratie. Donc, on associe souveraineté parlementaire à la démocratie, et c'est ce qui se perpétue ici, actuellement.

Lorsqu'on en est... puis là je fais un petit saut dans le temps et je nous ramène, donc, à notre époque, Mme la Présidente, on a eu, donc, la Constitution britannique, qui... en 1887, si je me souviens bien, et ensuite, en 1982, qui est venue s'appliquer. Donc, on a fait un rapatriement de la Constitution en 1982, et les chartes sont venues, donc, s'appliquer. Il y a eu une charte, également, qui a été ajoutée à cette constitution-là, et le principe de la disposition de dérogation a été, donc, intégré en 1982 dans la Constitution. Si on lit cet article-là, en fait, là, donc l'article 33 de la charte, c'est une disposition de... bon, de la Loi constitutionnelle de 1982 qui permet à un Parlement, donc, d'éviter l'application de certains droits et de certaines libertés prévues dans la Charte canadienne, mais là c'est souvent en opposition avec, justement, la souveraineté parlementaire et la démocratie. Donc, c'est important de pouvoir... de pouvoir l'affirmer, donc, à ce niveau-là.

• (18 heures) •

Et justement, donc, on a vu, dans l'arrêt Ford... puis ça, c'est important, puis le ministre nous en parlait, là, tout récemment, dans l'arrêt Ford, puis c'est important de le répéter, là, c'est un jugement, bon, de la Cour suprême du Canada, on le sait, Mme la Présidente, qui a été rendu en 1988 et, justement, qui a conclu que la disposition de dérogation de l'article 33 de la charte peut être utilisée de manière très large, sans que cela soit un sujet à contrôle de constitutionnalité. Donc, ça n'a pas à être, donc, justifié, ça n'a pas à nécessairement... Donc, on peut utiliser la disposition de dérogation pour affirmer la volonté démocratique. Et donc ça revient justement à notre principe de souveraineté parlementaire, on vient affirmer, donc, le principe démocratique puis la souveraineté parlementaire de l'ensemble des élus ici, dans notre enceinte.

Et donc c'est un peu... c'est le principe de cet article-là et de l'idée de la souveraineté, là, parlementaire. Et donc, aujourd'hui, lorsque j'entends, bon, le Parti libéral du Québec... on a eu une intervention, ça m'a étonné. En fait, je ne reconnais plus le Parti libéral du Québec. Bon, on disait, bon, que ça a été utilisé par le passé puis ça a été, à de nombreuses reprises, utilisé, je veux bien, mais là on semble mettre quelques restrictions à cette volonté ou du moins de l'utilisation... ou du moins de l'utilisation qui a été faite par le passé. Donc, lorsque j'entends «cibler», «parcimonie», «application préventive», on semble vouloir venir restreindre l'application de cette clause-là. Bien, il me semble que ce n'était pas tout à fait ça qu'il y avait dans le passé puis ce n'est pas ce que dit l'arrêt Ford et ni la charte, et donc ça vient vraiment m'étonner.

Puis il y a même une volonté, on l'a entendu récemment, je ne sais pas si vous avez... si vous avez, là, eu l'occasion de lire, dans les journaux, que certains députés ou certaines personnes auraient voulu restreindre, dans le fond, l'application de l'article ou du moins de la disposition de dérogation en empêchant, en fait, le fait que ce soit utilisé de façon préventive. Donc, certaines personnes viendraient... en fait, voudraient changer la Constitution canadienne pour que cette clause-là ne soit plus utilisable de façon préventive. Eh bien... et que ce soit seulement après, donc, le test de l'ensemble des tribunaux, alors que ça vient, en fait, à l'encontre du pacte fédératif ou, du moins, du pacte constitutionnel et de tous les jugements qui vont en ce sens-là.

Donc, c'est assez inquiétant de voir ce virage-là, ce dérapage-là du Parti libéral, et autant au fédéral que le Parti libéral du Québec, qui semble vouloir aller dans cette direction-là, là, à entendre le collègue. Bon, il faut que ce soit ciblé, parcimonie, de façon préventive ou pas, donc il y avait quand même de la valse-hésitation, de la tergiversation par rapport à ça, alors que nous, bien, précisément, on défend la souveraineté parlementaire, on vient défendre, justement, le principe démocratique, le droit, en fait, de la nation québécoise.

Donc, souvent aussi, on peut parler des droits collectifs versus les droits individuels. Et, certains droits collectifs, on peut déterminer, en tant que nation, la nation québécoise, que nous voulons, en fait, les mettre de l'avant, ces droits collectifs là, et c'est ce qu'on fait dans la défense de plusieurs de ces droits. On peut penser, justement, à notre langue, bon, justement, au principe de laïcité. On pense à l'ensemble de nos... de ces éléments-là qu'on veut justement protéger puis affirmer, parce que, bon, nous sommes une petite nation, nous sommes une nation fière, nous sommes une nation vibrante, mais on le connaît et on le sait, Mme la Présidente, que nous sommes entourés dans une mer d'anglophones. Donc, on veut s'assurer de préserver notre spécificité, notre culture, et ça inclut également la laïcité, la langue française.

Donc, ça m'étonne de vouloir... d'entendre certaines personnes qui voudraient modifier ces éléments-là constitutionnels sans consensus, un peu par la porte d'en arrière, avec un renvoi à la Cour suprême. Il y a de quoi nous inquiéter, là, à ce niveau-là.

Puis, on le sait aussi, là, puis c'est important de le rappeler, en 1982, lors du rapatriement de la Constitution, le Québec n'a pas signé, n'a pas ratifié cette Constitution-là. C'est encore le cas aujourd'hui. Le Québec ne l'a pas ratifiée, ne l'a pas signée. Donc, ça pose la réflexion. Donc, le pouvoir d'utiliser la dérogation, la disposition de dérogation, bien, ça prend encore plus son sens, justement dans ce contexte-là, pour pouvoir préserver, préserver, dans le fond, nos... les droits collectifs puis notre identité québécoise en partie.

Donc, au... Et là j'aimerais peut-être revenir, là, sur nos amis de Québec solidaire qui, bon, au début, semblaient vouloir adopter, là, puis le ministre en faisait mention, là, adopter le projet de loi assez rapidement, voter en sa faveur, mais là finalement désirent mettre des conditions à notre souveraineté parlementaire. Pour moi, ça m'inquiète un peu, là. C'est un double discours. Est-ce qu'on croit en la souveraineté parlementaire, donc le droit à la nation d'affirmer ses droits collectifs mais également d'utiliser cette disposition-là? Québec solidaire semble dire que, bon... ne reconnaissant pas la légitimité, en fait, de la charte canadienne, voudrait autoriser, dans le fond, ce projet de loi là à passer pour renouveler la disposition de dérogation. Mais on constate que, bon, du côté de Québec solidaire, finalement, il faudrait mettre des conditions qui s'ajouteraient à ça. Donc, c'est... Au niveau des principes, on repassera, là. On pourra... On pourrait amplement en discuter, là, à ce niveau-là, au niveau de ces principes-là.

Et peut-être faire un autre petit retour en arrière, là, puis aller peut-être plus davantage sur le fond, l'importance que ça a eu, cette adoption de ce projet de loi là. On sait qu'à l'époque puis dans... de nombreuses années, là, il y a eu des débats puis il y avait des articles de journaux, il y avait une certaine tension sociale, on pourra le dire, en lien avec tous les concepts de laïcité. Et, bon, il y a même eu la commission Bouchard-Taylor qui s'est... qui s'est penchée sur ces questions-là. Ils ont fait une commission itinérante dans l'ensemble des régions du Québec justement pour aller prendre le pouls, pour aller prendre le pouls de ces régions-là et de la population québécoise. On se souviendra de ces débats-là qui étaient déchirants, des témoignages que nous avons eus. Il y a eu, même, une grande commission qui avait eu lieu à l'Assemblée nationale. On se souviendra de cela.

Et, justement, au bout de tout cela et au bout de toute l'encre qui avait été écrite et qui a coulé sur ces... sur ce débat-là, bon, il y a eu une première tentative. On se souviendra, là, de la charte des valeurs, qui, finalement, bon, n'était pas... ne s'était pas rendue à terme. Et là il y a eu, justement, la Loi sur la laïcité, que nous avons adoptée tous ensemble, ici, dans la dernière législature. On se souviendra de ça, Mme la Présidente. Et c'est venu mettre un certain couvercle, du moins, c'est venu faire... apaiser des tensions, et ça faisait partie, justement, d'une certaine paix sociale, un certain équilibre.

Et, justement, la disposition de dérogation puis de souveraineté parlementaire vient poursuivre, vient équilibrer, vient continuer cet équilibre-là tant recherché, tant voulu à ce niveau-là, parce que, bon, on a une volonté, justement, d'assurer la paix sociale et de s'assurer que, justement, ça poursuive cette loi-là. Puis, justement, depuis qu'elle est adoptée, à quel point, bon, dans la société, les choses vont bien, et tout... Bon, tout semble aller assez bien à ce niveau-là, puis les gens acceptent ces dispositions-là et cette loi-là. Donc, c'est important d'aller de l'avant avec, justement, la souveraineté, là, parlementaire. Et donc voilà.

Peut-être un autre élément, là, qui est intéressant, puis, justement, on pourrait revenir sur l'idée de la souveraineté parlementaire et de la démocratie, puis j'en ai parlé, là, surtout au niveau des droits, là, collectifs... Puis c'est des réflexions qui sont en cours puis qui se poursuivent à ce niveau-là, Mme la Présidente, justement au niveau des droits collectifs, puis, pour la nation québécoise, il faut pouvoir garder, garder ces droits-là qui nous sont, là... qui sont très, très importants pour nous.

Et donc, sur ce, moi, j'aurais complété mon intervention. Puis je suis très heureux de pouvoir, justement, m'inscrire à ce débat-là au niveau de la souveraineté parlementaire puis de poursuivre ce débat-là avec les collègues. Donc, Mme la Présidente, je vous remercie. Et ce sera tout pour moi. Merci.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Donc, nous allons... S'il n'y a pas d'autre intervention, comme je le constate, le principe du projet de loi n° 52, Loi permettant au Parlement du Québec de préserver le principe de la souveraineté parlementaire à l'égard de la Loi sur la laïcité de l'État, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

• (18 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vous demanderais... Conformément à l'article 243 de notre règlement, je ferais motion afin que le projet de loi n° 52, la Loi permettant au Parlement du Québec de préserver le principe de la souveraineté parlementaire à l'égard de la Loi sur la laïcité de l'État, soit déféré à la Commission des relations avec les citoyens pour son étude détaillée et que le ministre responsable de la Laïcité soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. le leader, voulez-vous nous indiquer la suite de nos travaux?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 5 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 49

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 5 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 49, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2023 et à certaines autres mesures.

Y a-t-il des interventions? M. le député de Beauharnois, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. Claude Reid

M. Reid : Merci, Mme la Présidente. Je soumets à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 49 intitulé Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2023 et à certaines autres mesures.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, a été présenté le 8 février 2024. Il modifie 15 lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Aussi, il donne suite à des mesures fiscales annoncées dans le discours sur le budget du 21 mars 2023 et dans des bulletins d'information publiés en 2022, en 2023 et en 2024.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, prolonge d'un an le délai pour produire la déclaration de revenus afin de bénéficier du crédit d'impôt remboursable conférant le nouveau montant ponctuel pour pallier la hausse du coût de la vie.

De plus, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts, la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin, notamment, de bonifier la composante relative au logement du crédit d'impôt remboursable pour la solidarité, de bonifier les crédits d'impôt non remboursables pour les pompiers volontaires et pour les volontaires en recherche et sauvetage, de limiter l'accès de certains particuliers au crédit d'impôt non remboursable relatif à un fonds de travailleurs, de mettre en place un nouveau congé fiscal relatif à la réalisation d'un grand projet d'investissement, de prolonger le crédit d'impôt remboursable pour la transformation numérique de la presse écrite, de bonifier le crédit d'impôt remboursable pour l'édition de livres et le crédit d'impôt remboursable pour la production d'événements ou d'environnements multimédias présentés à l'extérieur du Québec.

Le projet de loi modifie également la Loi sur l'administration fiscale, la Loi sur la taxe de vente du Québec et la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de mettre en oeuvre le nouveau programme de gestion de l'exemption fiscale des Premières Nations en matière de taxes.

Par ailleurs, ce projet de loi modifie la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins, la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi et la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (F.T.Q.) afin notamment de réorganiser les catégories d'investissement de ces fonds fiscalisés et d'actualiser leurs fonctions.

En outre, le projet de loi modifie la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin de hausser le montant des exemptions servant au calcul de la prime exigible d'une personne assujettie au régime public d'assurance médicaments.

De plus, le projet de loi modifie la Loi sur le régime des rentes du Québec afin de permettre à certains travailleurs de 65 ans ou plus de faire le choix de cesser de cotiser à ce régime et de mettre fin à l'obligation d'y cotiser à compter de l'année suivant le 72e anniversaire du travailleur.

Le projet de loi modifie également la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'augmenter le droit spécifique sur les pneus neufs de véhicules routiers.

Par ailleurs, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter les modifications semblables à celles qui ont été apportées à la législation fédérale.

Enfin, ce projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance et de terminologie, vous l'aurez compris.

Je vais m'abstenir d'énumérer les autres mesures contenues dans le projet de loi n° 49 puisque ces notes explicatives en font état et que nous aurons l'occasion de l'examiner plus en détail en commission parlementaire.

J'invite donc, Mme la Présidente, les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 49. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous cède la parole.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le projet de loi propose plusieurs mesures fiscales, dont certaines sont intéressantes, évidemment, mais on ne pourra pas voter en faveur de ce projet de loi là parce que la CAQ manque gravement de vision avec sa politique fiscale.

Premièrement, la CAQ modifie des règles fiscales concernant le RRQ mais ne veut toujours pas réparer l'injustice dont vivent les personnes invalides qui se voient coupées de leur rente. Il est temps que cela arrête.

En plus, son manque de vision fait en sorte que nos PME, le coeur de notre économie, ne pourront pas en bénéficier. Ici, on peut penser aux déductions pour les petites... les plus petites entreprises.

Lors de la présentation du budget 2023‑2024, le gouvernement caquiste estimait une croissance du PIB, qu'elle serait aux alentours de 0,6 % en 2023. Les institutions financières canadiennes ont plutôt tablé sur une croissance de 0,3 %. Je dirais même que Desjardins était à moins 0,2 %, donc une récession pour l'année 2023. On n'a pas encore les résultats finaux, Mme la Présidente, mais on sait que le deuxième trimestre était négatif, que le troisième trimestre était négatif, que, dans le dernier trimestre de 2023, il y a eu la grève du secteur public. Donc, fort est à parier que le dernier trimestre de 2023 va être aussi négatif. Donc, peu importe le petit gain qu'on a fait en début d'année, la somme de tout devrait peut-être faire en sorte que Desjardins, finalement, en bout de piste, aura eu raison.

La CAQ, donc, a surestimé la croissance économique. Le ministre des Finances a lui-même admis, lors d'une rencontre, que la croissance économique sera plus faible que ce qui était envisagé en mars dernier. Pourtant, il n'a pas ajusté de tir. Dans son budget 2023‑2024, le gouvernement prévoyait une croissance de 1,4 % en 2024. Lors de la mise à jour économique de novembre, la croissance économique pour 2024 a été révisée à la baisse, de 0,7 %.

Mais ce qui est encore plus frappant dans tout ça, Mme la Présidente, c'est qu'il n'y a pas grand façon de s'assurer qu'on puisse gagner sur la scène internationale. La seule façon de le faire, c'est d'être de plus en plus productifs. Au Québec, là, je vais vous donner un exemple, on produit, on fait un produit x qu'aux États-Unis ils sont capables de faire, qu'en France ils sont capables de faire, qu'en Chine ils sont capables de faire. Le client, ils sont... bien, en fait, ils sont tout partout à travers la planète puis ils décident de choisir entre le produit du Québec, celui de la France, celui de la Chine ou celui des États-Unis. Regarde donc ça, toi, une commodité qui coûte plus cher, venant du Québec, bien, va perdre des parts de marché. La productivité nous permettrait de pouvoir être plus compétitifs sur le prix. Bien, c'est ça qui est important, Mme la Présidente.

Depuis 2020 — 2020, 2021, 2022 et 2023, la somme de ces quatre années — la productivité au Québec, c'est un zéro, un gros 0 %. La moyenne, depuis ces quatre ans-là sous la CAQ, c'est zéro. On ne gagne rien avec ça, Mme la Présidente, on perd du terrain.

Un autre point que je voulais mentionner, c'est le fait qu'il y a, dans la structure fiscale du gouvernement du Québec, au total, 44 crédits d'impôt qui sont offerts aux différentes entreprises du Québec. De ce nombre, il y en a 26 qui sont liés à la création d'emplois ou qui financent le salaire des employés. Dans la situation actuelle au Québec, de pénurie de main-d'oeuvre, où on se trouve à avoir, en fait, effectivement, 250 000 postes vacants au Québec, est-ce que vous pourriez m'expliquer à quoi servent des mesures qui veulent créer des postes vacants additionnels? Est-ce qu'on peut prendre le temps, ici, de s'asseoir et de réaliser que ce qu'on a devant nous, c'est quelque chose qui est totalement illogique?

• (18 h 20) •

En fait, il faut se questionner pourquoi que le gouvernement veut maintenir ces crédits d'impôt en place, parce qu'ils sont contre-productifs. On doit aider nos 262 000 PME. On doit les aider à être plus productives, acheter de l'équipement, investir dans leurs modèles d'affaires, s'assurer qu'ils sont capables d'en livrer plus avec ce qu'ils ont ou faire plus avec moins. Puis c'est ça qui est l'objectif de la productivité. C'est ça qu'on devrait viser, Mme la Présidente. On a 44 crédits d'impôt, dont 26 sont là pour créer des postes vacants additionnels. Ça ne tient juste pas la route, Mme la Présidente.

Il y a une analyse approfondie qui a permis de constater que, majoritairement, ce sont les grandes entreprises qui s'accaparent une bonne partie de l'aide gouvernementale des crédits que je vous mentionnais tout à l'heure, alors que ce sont, de manière générale, celles qui font le plus de recherche et développement.

D'ailleurs, une étude concernant la productivité des entreprises au Québec relativement au reste du Canada, des HEC de Montréal, a fait un constat assez dur de la situation actuelle de la fiscalité des entreprises au Québec, et je cite, et ça va être un peu long : «Une fois qu'on est conscient de cette réalité, on comprend que, dans sa forme actuelle, la stratégie fiscale au Québec est vouée à l'échec. La raison ici est fort simple : le gouvernement prêche [déjà aux] convertis, sans parvenir à convaincre les entreprises qui se trouvent en marge [de ce] processus. Pour [vous] donner une idée de l'ampleur du phénomène, on estime que 88 % de la charge fiscale supportée par les petites entreprises de la province [juste] en 2017 a été payée par des entreprises qui n'ont pas reçu de crédits d'impôt.»

Donc, aucune entreprise n'a reçu des crédits d'impôt, 88 %, puis c'est eux autres qui ont payé la charge fiscale des entreprises. Donc, en comparaison, cette proportion est de 50 % au niveau des grandes entreprises. C'est totalement, là, débalancé.

«Pour accélérer le développement économique de la province — ça, c'est les gens de l'institut, des HEC qui parlent — le gouvernement [devrait] donc trouver le moyen de tirer profit de la performance des petites entreprises, qui échappent visiblement à l'emprise de [cette] stratégie [peu efficace].

«Plutôt que de chercher à élargir son offre de services pour [réduire] les petites entreprises [et essayer de les rejoindre], le gouvernement [produirait des] meilleurs résultats à court terme en allégeant le fardeau fiscal qu'elles supportent, [en] premier chef en les exemptant de la cotisation au Fonds des services de santé.»

Ça, c'est une automatique, et ça fait depuis que je suis au Parti libéral du Québec qu'on le demande.

«Sans pour autant garantir que les sommes libérées serviront au financement d'activités susceptibles d'accroître leur productivité, cette façon de faire [permettrait cependant] au gouvernement de rejoindre un maximum d'entreprises plutôt que d'espérer qu'une faible part d'entre elles souscrivent aux critères de l'appareil gouvernemental.

«Dans l'absolu, la même mécanique devrait éventuellement s'opérer pour les grandes entreprises, l'objectif étant de réduire au maximum la stratégie fiscale afin d'assurer la compétitivité du régime fiscal québécois», Mme la Présidente, et ce, juste simplement par rapport à l'Ontario.

«Dans cette perspective, une importante réforme des mesures fiscales [devrait] être effectuée à plus long terme afin d'éliminer les mesures [qui sont vieilles, qui sont] sédimentées, et ainsi réduire le coût et le nombre des crédits proposés. Rappelons que le coût de la stratégie fiscale au Québec est, toutes proportions gardées, [...] deux à trois fois plus coûteuse [que celle de l'Ontario], pour des résultats [qui sont] historiquement décevants.»

Donc, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est les HEC, et eux font le constat, font cette analyse et en arrivent à dire que, finalement, là, la façon que c'est fait ici, c'est de garrocher de l'argent aux poubelles.

«De manière plus générale, une importante réflexion de fond devra s'amorcer pour sortir l'appareil gouvernemental de sa [longue] protection de l'emploi et de [la] croissance de la taille des entreprises», qui était la façon de faire dans les années 80.

Quand je mentionnais que c'est un gouvernement d'une autre époque puis qu'ils ne sont pas capables de s'adapter, c'est malheureusement l'exemple le plus patent.

Je finis : «Non seulement les politiques fédérales à l'égard de la concurrence voient déjà à la protection de ces intérêts, mais cette façon de considérer le développement économique ne sert clairement pas les intérêts [du Québec]. À la base de chacune de ses interventions, le gouvernement [devrait] plutôt tenter de générer les incitatifs qui seraient normalement offerts par un marché concurrentiel et qui inciteraient les petites entreprises à se compromettre dans ce type d'activité. En ciblant seulement les leviers de la compétitivité et en imposant un terme aux mesures fiscales proposées, le gouvernement sera [...] mieux outillé pour atteindre ses objectifs en matière de productivité, et devrait [faire] surpasser l'objectif fixé pour 2036.»

Donc, nous, on voudrait revoir les structures des crédits d'impôt afin d'aider nos PME, afin d'aider le coeur de notre économie, afin d'aider les 262 000 PME qu'on a dans nos 17 régions économiques, Mme la Présidente. Puis, ça, je pense que ça va bénéficier, l'ensemble du Québec, ça va bénéficier, l'ensemble de tous les Québécois. Dans ça, il y a notre prochain Bombardier, il y a notre prochain Couche-Tard. C'est important qu'on puisse les aider. Il faut avoir une vision qui va nous permettre d'avoir une émergence de notre économie de façon plus compétitive.

Les mesures fiscales dans ce projet de loi là, le projet de loi n° 49 que le ministre des Finances nous dépose, malheureusement, on ne pourrait pas être en faveur de ça parce qu'il manque la vision d'un futur Québec qui va être à la hauteur des aspirations des générations qui nous suivent. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi n° 49, Loi donnant suite... Mme la ministre du Tourisme, vous voulez intervenir sur le projet de loi n° 49?

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Mme la Présidente, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, le principe du projet de loi n° 49, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2023 et à certaines autres mesures, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader du gouvernement...

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Sur division. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 49, la Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2023 et à certaines autres mesures, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée et que le ministre des Finances soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée. M. le leader, si... Il reste deux minutes avant les débats de fin de séance.

M. Lévesque (Chapleau) : ...suspendre, le temps que...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps de permettre aux intervenants, pour le débat de fin de séance, de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 18 h 32)

Débats de fin de séance

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger à Mme la ministre du Tourisme concernant les retombées économiques présumées de l'investissement du gouvernement caquiste dans le Stade olympique.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes.

Mme la députée, je vous cède immédiatement la parole.

Remplacement du toit du Stade olympique

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Si on est ici ce soir pour faire ce débat de fin de séance, c'est parce que j'ai eu l'occasion de questionner la ministre aujourd'hui. J'ai donné deux chances, dans le fond. J'ai questionné par rapport à l'annonce qu'elle a faite le 5 février dernier concernant le Stade olympique de Montréal, le 870 millions de dollars qu'elle a soulevé, qu'elle a annoncé pour le toit. Et elle déclare aussi le 1,5 milliard de dollars de retombées économiques sur 10 ans. Très bien.

J'ai demandé à la ministre qu'elle soumette les études qui démontrent que, un, le 870 millions... Elle se base sur quelle étude pour démontrer qu'on va avoir un toit qui va faire sa durée? Parce qu'on parle d'un toit de 50 ans. Et, les retombées économiques de 1,5 milliard de dollars sur 10 ans, très bien, on peut dire : Bien, on va rentrer dans notre argent, excellent, mais ça prendrait les études pour qu'on puisse expliquer aux Québécois que c'est effectivement la bonne décision.

Aujourd'hui... Ça fait deux semaines, Mme la Présidente, que j'ai fait une demande à l'accès à l'information concernant ces études-là, et je n'ai pas encore de réponse. Alors, je voulais, parce que je connais la ministre et sa bonne volonté... de lui donner l'occasion aujourd'hui, en Chambre, de déposer ces études-là. Malheureusement, je n'ai pas eu de réponse.

J'ai donné une deuxième chance à la ministre avec une motion qui a été appuyée par tous les partis de l'opposition, qui réitérait essentiellement la demande. Et, si vous me permettez, je vais la relire :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement caquiste qu'il rende publique toute étude concernant les prévisions des retombées économiques en lien avec l'investissement de 870 M$ pour remplacer le toit du Stade olympique.»

C'est aussi simple que ça. Et malheureusement il y a eu... même pas eu consentement de la CAQ.

Alors, vous comprenez que, quand on parle de transparence, quand on parle... Il n'y a pas plus tard qu'hier, le premier ministre sort publiquement avec, à ses côtés, la présidente du Conseil du trésor et le ministre de l'Éducation en nous... en nous annonçant déjà la mauvaise nouvelle, qu'il y a un plus gros déficit, il a anticipé... on va avoir un plus gros déficit qu'il pensait, et là on fait des annonces, des montants assez substantiels, mais on n'est pas capables de savoir ces annonces-là sont basées sur quoi.

Alors, je ne pense pas que la demande est déraisonnable. Je pense que, quand on veut être un gouvernement rigoureux et qu'on dépense l'argent des contribuables, il faut quand même être capable de justifier et de rassurer que les Québécois... de rassurer les Québécois que cet argent-là est bien dépensé.

Alors, Mme la ministre... Mme la Présidente, je vais donner une troisième chance à la ministre, ce soir, d'être capable, pas de me parler de... La question est très simple, est très simple : Est-ce qu'elle a des études, oui ou non? Et, si elle les a, bien, très bien, je lui donne l'occasion de les déposer pour qu'on puisse toutes les étudier et en prendre connaissance. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Plaisir de vous voir.

L'indifférence crasse des précédents gouvernements en ce qui a trait au remplacement de la toiture du Stade olympique, nous, on a décidé de régler le dossier une fois pour toutes, Mme la Présidente. Et, à mon arrivée au ministère, il y a près de ça cinq ans et demi, on était encore sous la Loi de la Régie des installations olympiques. Puis, on se rappellera, Robert Bourassa avait décidé de mettre la ville de Montréal sous tutelle, carrément, pour être en mesure de livrer, donc, les Jeux olympiques de 1976.

Depuis ce temps-là, il y a eu moult rapports, Mme la Présidente, dont un rapport très sérieux de Mme Bissonnette, qui a été publié en 2012, où il y avait une série de recommandations de Mme Bissonnette, avec un groupe d'experts, entre autres des ingénieurs, qui faisaient la liste des éléments qui devaient être traversés en vue du remplacement de la toiture du Stade olympique. 2012, Mme la Présidente. Eh bien, il y a eu le gouvernement du Parti libéral, Mme la Présidente, qui a été au gouvernement pendant de nombreuses années, et, la recommandation première de Mme Bissonnette, de changer la Loi sur la Régie des installations olympiques, le gouvernement libéral n'a même pas eu ce courage-là. Et qu'est-ce que ça permet, de changer la loi? Bien, on faisait du Stade olympique non pas un régisseur de travaux mais une société commerciale. Parce que, les libéraux, qui laissent ça sous la RIO, qu'est-ce que ça fait, Mme la Présidente? Bien, ça fait qu'il ne peut pas y avoir d'investissements privés au Stade olympique. Pourquoi, me demanderez-vous? Parce que, sous la Régie des installations olympiques, toute demande, par exemple, de bail, que ce soit pour la tour ou encore une concession, à travers la Régie des installations olympiques devait impérativement passer par le ou la présidente du Conseil du trésor, et où les baux d'une durée maximale de trois à cinq ans uniquement étaient consentis.

Alors, Mme Bissonnette, à l'époque, disait : Pour pouvoir amener davantage de commerces au Stade olympique, on doit impérativement changer la loi, en faire une société commerciale. Et là le Parti libéral du Québec n'a absolument rien fait sur le changement d'une loi qui, je me souviens, avait quand même amené certains débats en commission parlementaire au sujet de son président.

Les années passent, 20 000 déchirures. On fait face à un processus de dégradation. Démanteler la toiture, on était dans un an ou deux, hiverner, ça s'en venait, et fermer définitivement, donc, le Stade olympique.

Plus spécifiquement, le Parc olympique a généré des retombées économiques évaluées à près... 1 milliard et demi de dollars sur 10 ans. Il était hors de question pour notre gouvernement de laisser filer ces investissements-là. Or, avec le remplacement de la toiture, qui, je le rappelle, ces sommes-là ont été provisionnées de façon responsable depuis cinq ans et demi, voici la déclinaison. Il y a des ententes entre le consortium et le parc qui vont demeurer, donc, secrètes entre les deux partenaires, mais voici ce qu'on est en mesure de détailler.

150 milliards de dollars par année pour engendrer des recettes fiscales, pour le gouvernement du Québec, de l'ordre de 20 millions de dollars par année. Donc, sur 10 ans, 200 millions.

Remplacement de la toiture va permettre de doubler le nombre de visiteurs payants, de 1 à 2 millions, tripler les revenus bruts, de 23 à 61 millions, donc 610 millions sur 10 ans, multiplier par 10 les recettes nettes des activités commerciales, de 2,1 à 20 millions. Donc, on parle, sur 10 ans, parce qu'on parle évidemment sur 10 ans, de 200 millions de dollars sur 10 ans.

Remplacement de la toiture, aussi, en termes de retombées économiques et de ce que ça va générer, Mme la Présidente : multiplier par cinq le nombre d'événements — je vous rappelle qu'entre novembre et avril, trois centimètres de neige, la Régie du bâtiment du Québec nous interdit d'opérer quelque activité que ce soit dans l'enceinte du Stade olympique — accueillir deux grands... deux à quatre concerts, grands concerts par année au minimum, d'accueillir régulièrement des événements sportifs de toute nature, et repositionner Montréal comme étant une escale incontournable des tournées des vedettes internationales, et développer évidemment sa programmation de foires, de salons, de festivals dans l'enceinte, qui... comme je le rappelle, Mme la Présidente, c'est impossible d'être tenu présentement compte tenu des indications de la Régie du bâtiment du Québec qui nous interdit, donc, d'opérer lorsqu'il y a trois centimètres sur le Stade olympique.

• (18 h 40) •

Nous en avons fait une société commerciale, ce que le Parti libéral n'a pas fait durant leurs années au pouvoir. En faire une société commerciale, Mme la Présidente, c'est pour rentrer des revenus autonomes mais également générer de la richesse, de développer et de repositionner l'est de Montréal et de redonner tout le symbole à l'emblème qu'est le Stade olympique du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole, pour son droit de réplique, à Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Filomena Rotiroti (réplique)

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. J'aurais pu épargner le temps de la ministre, parce qu'elle m'a lu le communiqué, exactement, mot pour mot, là, de... Qu'est-ce qu'elle vient de dire, là, c'est dans son communiqué qui est déjà public.

Alors, force de constater qu'encore une fois la ministre, là, elle donne des chiffres. Elle parle de centaines d'événements par année. Très bien, ils prennent ça où? 1 million à 2,1 millions de visiteurs. Très bien, c'est calculé comment? Elle dit qu'on va passer de 68 millions de dollars... de près de 100 millions de dollars. Très bien, on veut savoir comment. C'est où qu'elle prend ces calculs-là?

Alors, on peut parler de transparence, manque de transparence crasse de ce gouvernement-là qui n'est pas capable d'expliquer aux Québécois comment qu'il va dépenser son argent. C'est ça, Mme la ministre, parce que, de... que je sache, vous avez eu trois chances aujourd'hui puis vous n'êtes pas capables de justifier. Vous n'êtes pas capables de justifier, de regarder les Québécois dans les yeux et leur dire que vous allez dépenser leur argent, et vous n'êtes pas capables d'expliquer comment. Ça, Mme la Présidente, c'est le gouvernement qu'on a en face de nous. On peut bien avoir des déficits. Bien, ils ne savent pas compter. C'est un... C'est un gouvernement de comptables qui ne savent pas compter.

 Alors, moi, je déplore sincèrement, là, que la ministre, après la question que j'ai posée, après la motion qu'on a déposée, elle a le courage d'arriver ce soir et me lire son communiqué qu'elle a déposé à son point de presse le 5 février. C'est ça, les études qu'elle a?

Sans vous parler, là, que... On peut se questionner, Mme la Présidente. Elle parle de 2 milliards de dollars que ça coûterait, sinon plus, pour démolir. L'étude qu'on a eue, là, tient sur une page, même pas un recto verso. C'est une indexation d'une étude qui a été faite en 2009. Ça, c'est du sérieux? C'est ça qu'on a en face de nous. C'est ça qui gère le Québec, Mme la Présidente. C'est ça, le gouvernement qu'on a devant nous, qui gère le Québec. Alors, on veut parler, on peut parler de manque de transparence du gouvernement caquiste.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Cela met fin aux débats de fin de séance.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés au mercredi 21 février 2024, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 43)