Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Tanguay : Mme la Présidente, on le sait, avec le dépôt du septième budget de la CAQ, c'est un déficit record de 13,6 milliards de dollars, et les Québécoises et Québécois n'ont pas plus les services pour autant. La CAQ a perdu le contrôle des finances publiques. La CAQ, c'est gaspillage après gaspillage. Et là, aujourd'hui, ils n'ont plus d'argent.

Rappelez-vous le chef de la CAQ en campagne, en août 2018, promesse électorale d'éliminer 5 000 postes dans l'administration publique. Je le cite, à l'époque : «C'est tout à fait réaliste. Ça aurait dû être fait depuis longtemps. Actuellement, il y a des ministères où il y a trois, quatre couches de gens qui supervisent d'autres superviseurs. Il faut réduire la bureaucratie.» Fin de la citation. Le chef de la CAQ en campagne électorale, promesse de 2018.

Plutôt que de couper 5 000 postes, dans sa septième année, on constate qu'il en a engagé 12 000 de plus. On est passé, 2018, à 68 000 fonctionnaires pour, aujourd'hui, à 80 000 fonctionnaires, et là on ne parle pas de celles et ceux qui donnent les services de première ligne dans les réseaux de la santé et de l'éducation, fonctionnaires à Québec.

Le 18 avril dernier, il écrivait, sur X : «L'État doit devenir beaucoup plus efficace. J'aurais voulu en faire plus depuis 2018.» Ça, Mme la Présidente, c'est un premier chef de gaspillage, 12 000 fonctionnaires qui brassent du papier.

Que vaut la parole du premier ministre?

• (14 h 10) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, d'abord, c'est important de le dire, il faut regarder ça ministère par ministère. Et, depuis 2018, on a coupé plus que 5 000 postes dans la fonction publique, dans les fonctions de support. Par contre, on a fait le choix, suite à l'ajout de plus de 90 000 personnes dans les services directs à la population, après la pandémie, avec les efforts qu'on veut faire, entre autres, en éducation, pour ajouter des aides à la classe... évidemment, il faut qu'il y ait un certain support qui soit donné.

Et, Mme la Présidente, dans les 12 000... ou 11 903 ETC, pour être exact, qui ont été ajoutés dans la fonction publique, bien, je vous donne quelques exemples. On a embauché, par exemple, des ingénieurs pour être capables de faire la surveillance de travaux davantage nous-mêmes, plutôt que de faire ce que faisait le gouvernement libéral, c'est-à-dire donner au privé la responsabilité de surveiller le privé. Donc, c'est un exemple.

Un autre exemple, Mme la Présidente, ce sont des policiers puis des gens qui vont aider les policiers, des ressources, aussi, pour lutter contre la violence conjugale. On a ajouté beaucoup de postes. On a ajouté des maisons d'hébergement, mais aussi des employés.

On a ajouté du personnel en immigration, évidemment. On est passés de 300 000 immigrants temporaires à 600 000, donc, évidemment, il faut ajouter du personnel d'immigration.

On a ajouté aussi... Je continuerai.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : La promesse, Mme la Présidente, n'a pas été respectée. Il écrivait, et je poursuis, le 18 avril dernier :«Ça veut dire faire plus et faire mieux avec les moyens qui sont là. Il y a beaucoup trop de paperasse, de rapports, de reddition de comptes, de règlements.» C'est lui-même qui le disait, vendredi le 18 avril dernier.

Là, il vient de nous dire, Mme la Présidente, avez-vous entendu, qu'il a coupé 5 000 postes, mais le différentiel est plus 12 000. Il est-tu en train de nous dire que le vrai chiffre, c'est 17 000?

Que va-t-il faire suite à sa publication du 18 avril?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, la présidente du Conseil du trésor suit effectivement les postes qui sont administratifs, puis il s'est coupé pour 381 millions de dollars de postes administratifs. Donc, c'est plus que le 5 000 qui était prévu. Mais, Mme la Présidente, j'étais en train de le dire, prenons, par exemple, la protection de la jeunesse, il y a des intervenants qui donnent des services directs, mais il y a aussi des intervenants qui sont en support, qui sont considérés dans l'administration. Donc, Mme la Présidente, quand on fait le total...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...il y a eu 97 000 personnes qui ont été ajoutées dans les services directs.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Là-dessus, Mme la Présidente, au-dessus de ce nombre-là, il est là, le 12 000, à Québec, complexe G. Il écrivait donc, il y a deux semaines, le 18 avril, Mme la Présidente : «Il y a beaucoup trop de paperasse, de rapports, de reddition de comptes, de règlements. J'aurais voulu en faire plus depuis 2018.» On évalue, nous, que 12 000 fonctionnaires de plus, c'est 600 millions de plus par année, ce qui explique le déficit record.

Il aurait voulu en faire plus, il n'a pas respecté sa promesse. Il va faire quoi pour éliminer la paperasse qu'il a créée?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, je ne sais pas ce qu'a le chef de l'opposition officielle contre l'édifice G, contre Québec, mais il doit comprendre que, quand on regarde les postes administratifs, ce n'est pas seulement à Québec, ce n'est pas seulement à l'édifice G, Mme la Présidente.

Donc, c'est certain qu'il y a des postes qui ont été créés qui étaient nécessaires. En tout cas, pour nous, ça représente des gains d'efficacité. Je reviens avec l'exemple des transports. Si on surveille nous-mêmes, au ministère des Transports, les travaux, on pense que c'est plus efficace que de donner au privé la responsabilité de surveiller le privé. Même chose en protection de la jeunesse, même chose en immigration.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Sa promesse de 2018, c'était de faire plus avec moins, d'avoir un gain d'efficacité, c'était de couper 5 000, Mme la Présidente. Et là on a tous été surpris, de notre côté, en tout cas, de lire, le 18 avril dernier, je le cite : «Je reviens là-dessus à chaque Conseil des ministres depuis quelques mois.» Depuis quelques mois? Qu'est-ce qu'il a fait dans les sept années où il était à la tête de l'État?

Il disait, le 18 avril, vouloir faire le ménage, puis c'était une de ses priorités. Parfait. Il va en couper combien et comment?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Annulation d'une greffe de rein

M. Legault : Oui, bien, je m'excuse, là, peut-être que la question a été écrite à l'avance, mais on en a coupé plus que 5 000. Et, quand on regarde le poste qui s'appelle attrition dans l'administration publique, donc, en ne remplaçant pas des postes administratifs, on a sauvé 381 millions de dollars. Mais, Mme la Présidente, ce n'est pas assez, je pense qu'on peut en faire encore plus, puis on va en faire encore plus dans les prochains mois.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, aujourd'hui, on veut vous parler d'Andrée-Ann Lemay-Laroche.

Mme Lemay-Laroche, elle attend un rein depuis trois ans. En attendant, elle fait de la dialyse à toutes les quatre heures.

Samedi matin, elle reçoit un appel du réseau de la santé pour lui annoncer qu'après trois ans l'attente est finie, un rein était disponible, c'est un match quasiment parfait, l'opération serait lundi. Je cite son conjoint : «On s'est permis de rêver. On s'est vu fonder une famille, pouvoir voyager et faire plein de choses que notre quotidien ne nous permet pas en ce moment.» Mais, trois heures plus tard, tout s'écroule. On la rappelle. Elle n'aura pas le rein presque parfait, il n'y aura pas d'opération, il n'y a pas de chirurgien.

Mme la Présidente, ce que le gouvernement a fait vivre à cette famille-là, c'est indécent, c'est inhumain. Avant de tenter une explication ou une justification, est-ce que le ministre de la Santé peut présenter ses excuses à la famille de Mme Lemay-Laroche?

La Présidente : Et je me permettrais de vous dire de faire attention aux mots employés qui sont au lexique. Vous le savez.

La réponse du premier... du ministre — silence — de la Santé.

M. Dubé : ...Mme la Présidente, j'ai énormément, énormément d'empathie pour Mme Lemay-Laroche, qui attend sa greffe depuis très longtemps, presque trois ans, qu'on me dit. Et je comprends aussi toute la détresse qu'elle peut avoir eue après avoir reçu cet appel-là qui a été, quelques heures plus tard, cancellé.

Maintenant, ce que j'aimerais expliquer, Mme la Présidente, puis je vais avoir d'autres discussions avec les gens à l'établissement, c'est deux choses. Il y a un enjeu de communication et il y a aussi un enjeu de corridor de services que je vais expliquer.

Premièrement, Mme la Présidente, sur la question de communication, comment on peut appeler quelqu'un pour lui dire qu'on peut faire son transplant si on n'a pas vérifié que le médecin était disponible? Le médecin était en vacances, le médecin était en vacances, et on a appelé quand même la dame pour leur dire qu'on pouvait lui faire un transplant. Inacceptable. Inacceptable. Donc, il y a un enjeu de communication, premièrement.

Deuxièmement, il y a un... on me dit qu'il y a un seul médecin qui peut faire ces transplants-là, de rein, dans toute l'Estrie. J'y reviendrai, Mme la Présidente, j'y reviendrai.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Sur ce point-là, la famille a plaidé avec le réseau de la santé : On va se déplacer n'importe où au Québec, on va même aller en Ontario. On le veut, le rein, on a besoin du rein, on est prêts à tout. La réponse : Il n'y a pas de lit disponible nulle part au Québec. Il n'y a pas de lit disponible nulle part. Ça, c'est la réponse officielle du gouvernement.

Mme la Présidente, je demande au ministre de nous confirmer que ce rein-là, le rein qui aurait pu, qui aurait dû changer la vie de Mme Lemay-Laroche, il n'a pas été gaspillé par manque de lits.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Très bien. Puis j'apprécie beaucoup la question, parce que ça m'a dérangé énormément, ce cas-là, je dois le dire, Mme la Présidente, là, puis c'est pour ça que j'ai posé des questions.

Maintenant, je vais revenir sur la question de la couverture. Je vous ai dit que je trouvais qu'il y avait un enjeu de communication, pour un. On s'entend, ce n'est pas acceptable. Deuxièmement, la question de couverture, de la façon dont on fonctionne avec les médecins, puis particulièrement avec les chirurgiens, c'est de s'assurer qu'il y a une couverture par tous les médecins. On ne parle pas des omnis, ici, on parle des spécialistes. Quand je dis que ça nous prend des cibles pour être capables d'avoir une couverture par des spécialistes dans toutes les régions, bien, s'il y a un médecin qui n'est pas disponible, quelle est l'alternative? Quel est le corridor de services? C'est les questions que je pose en ce moment, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, l'autre explication complètement incroyable que la famille a reçue, là, après avoir plaidé d'aller dans une autre région, c'est que, non, on ne peut pas vous transférer vers un autre hôpital, vers une autre région, il n'y en a pas, d'entente, avec les autres régions. Dans ce cas-ci, là, on a un rein presque parfait, on a une patiente qui est en attente depuis trois ans. Le travail du gouvernement était simple, là : trouver un lit, trouver un chirurgien. Le gouvernement a échoué.

Le ministre, qui parle toujours de l'expérience patient, qu'est-ce qu'il va faire pour s'assurer que ça n'arrive plus jamais?

La Présidente : La réponse du ministre.

Plan de lutte contre l'itinérance

M. Dubé : Mme la Présidente, je comprends très bien ce que le député dit. Je ne suis vraiment pas à l'aise avec ce cas-là, je viens de l'expliquer, là, pour deux raisons, pour la question de communication puis la question de couverture de services.

Moi, ce que j'aimerais dire, c'est qu'on va s'assurer que, lorsqu'on a des couvertures de services dans chacune des régions du Québec... qu'elles soient respectées. Et, si, par exemple... Est-ce que c'est une question de médecins, de disponibilité de salle, d'interface entre les différents établissements? C'est ça que je suis en train de creuser. Et c'est pour ça que, dans nos négociations qu'on a avec les médecins, on va s'assurer que les couvertures de services, les ratios de couverture sont respectés par nos directeurs médicaux dans chacune des régions. Et c'est pour ça que, dans le p.l. n° 15, on a mis des directeurs médicaux.

• (14 h 20) •

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Un autre dossier où le gouvernement caquiste a perdu le contrôle, c'est l'itinérance, un dossier avec un manque de vision malgré de nombreux enjeux.

Selon le rapport de l'énumération des places pour les personnes en itinérance que ce gouvernement a publié il y a quelques semaines, et je cite, «les points de service situés dans la région de Montréal rapportent un taux moyen préoccupant de 136 % pour les haltes-chaleur encore en service la nuit du 22 avril 2024. Si ces dernières ne trouvent pas d'options sécuritaires pour passer la nuit, leur droit à la vie et au secours peut être compromis.»

Mme la Présidente, demain, plusieurs haltes-chaleur fermeront leurs portes, et demain prend fin la politique de non-flânage dans les métros de Montréal.

Mme la Présidente, ma question au ministre des Services sociaux est : Quel est le plan d'atténuation qu'il a prévu pour que ces personnes en situation d'itinérance ne se trouvent ni dans les métros, ni dans les urgences, ni dans les bibliothèques, faute d'autres options?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Carmant : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie la députée de D'Arcy-McGee pour sa question, qui va me permettre de répéter que, nous, notre vision, elle est claire, et c'est celle de développer de l'hébergement supervisé partout à travers le Québec. Puis la bonne nouvelle, Mme la Présidente, c'est qu'on vient d'annoncer un premier logement de transition, récemment, avec Mission Bon Accueil. J'étais avec Mission Old Brewery hier, qui travaille sur un autre projet d'hébergement de transition. On a trois projets de modulaires avec la ville de Montréal, sur différentes régions du territoire, qui vont nous permettre de prendre la relève.

Les haltes-chaleur, c'est l'ancienne façon de faire et c'est la façon qui donnait un peu d'aide pendant l'hiver. Nous, on a déployé des services 24/7 partout où on a pu. Maintenant, ce qu'on veut, c'est vraiment les placer le plus proche possible vers du logement. Et il y a des gens qui sont en refuge depuis... Mme la Présidente, je le répète plusieurs fois, depuis la pandémie, il y en a qui sont aptes à aller en logement. Ce qu'ils ont besoin, c'est d'avoir un peu d'expérience dans du logement de transition. Et nous, on est en train, comme gouvernement, de bâtir de l'hébergement partout au Québec pour qu'ils puissent aller ensuite en logement supervisé. La trajectoire, elle est claire, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Et, entre-temps, ces gens se retrouvent dans l'espace public, dans les métros, dans les salles d'urgence et dans les bibliothèques. J'ai participé au dénombrement des personnes itinérantes, il y a deux semaines, et le constat est clair, que nous allons voir une augmentation des personnes en situation d'itinérance par rapport à 2022. Donc, Mme la Présidente, l'absence d'une réelle vision de la part du ministre coûte cher à la société, ce que je déplore aujourd'hui.

Je demande au ministre des Services sociaux un réel plan pour... un réel plan et une vision pour lutter contre l'itinérance et ne pas laisser les Québécois tomber.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Carmant : Bien, Mme la Présidente, je ne comprends pas ce qu'on n'aime pas du plan que je viens de présenter, Mme la Présidente. L'autre solution, c'est d'ouvrir des refuges partout, et les Québécois nous disent qu'ils ne veulent pas de cette solution. Moi, j'écoute les gens, Mme la Présidente, je suis sur le terrain. Partout au Québec, je suis allé dans tous les coins du Québec, les gens me disent : Nous, ce n'est pas des refuges, qu'on veut, c'est accompagner les gens vers du logement. C'est pour ça qu'on a développé des trajectoires d'itinérance partout à travers le Québec, du Lac-Saint-Jean jusqu'en Outaouais, jusqu'en Gaspésie, Mme la Présidente, parce que, les gens, on veut qu'ils se rétablissent dans leurs régions. C'est ce qui est le plus efficace et ce qui leur permet de se... de retourner vers du logement le plus rapidement possible.

Donc, la solution, c'est de l'hébergement supervisé, puis on va continuer dans cette direction-là, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Le ministre nous dit qu'il a un plan, mais un plan qui n'a pas de résultat. La face humaine derrière l'itinérance, c'est des femmes enceintes dans la rue, c'est des personnes avec une déficience intellectuelle, c'est des aînés qui vivent dans la rue. Et, le plan que le ministre met de l'avant, les résultats ne sont pas là, on voit une augmentation d'année en année. Donc, vous pouvez bien parler de logement supervisé à venir, mais, en attendant, l'augmentation est là à chaque année. Donc, il y a un rattrapage à faire, et le plan du gouvernement ne répond pas à ces réalités.

La Présidente : La réponse du ministre.

Révision du système de protection de la jeunesse

M. Carmant : Bien, Mme la Présidente, je ne suis pas tout à fait d'accord, parce qu'on l'a démontré, puis j'ai remis les papiers, je pense, à la... aux crédits provisoires, on a mis en logement 3 144 personnes officiellement, au Québec, dans la dernière année. Et ça, c'est sans inclure 900 personnes dans les Laurentides et Lanaudière, qui n'ont pas été comptabilisées, Mme la Présidente.

Là où je rejoins un peu le point, c'est qu'on doit travailler plus sur la prévention. C'est pour ça qu'on a mis sur pied, avec mon collègue ministre de la Sécurité publique, un plan pour la sortie carcérale, pour prévenir l'itinérance par la suite. Là, on vient de déployer un programme, avec ma collègue ministre responsable des Affaires sociales, pour la sortie des centres jeunesse, avec une bonification des PSL et de l'aide sociale. Et on va continuer, Mme la Présidente, à fermer le robinet pour qu'il y ait de moins en moins de personnes en situation d'itinérance.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Robert-Baldwin.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Le 2 avril dernier, la Cour d'appel a tranché, la DPJ a bel et bien violé les droits fondamentaux d'un enfant en mettant 59 jours avant d'intervenir, malgré cinq signalements. Les juges parlent d'un délai nettement déraisonnable. Et que fait le gouvernement caquiste? Sur recommandation du Protecteur du citoyen, le Conseil des ministres n'a vu aucun problème à nommer comme vice-protectrice celle qui dirigeait cette DPJ au moment des faits. La CAQ dit vouloir réformer la DPJ, mais, quand vient le temps d'assumer les responsabilités, elle recycle l'inaction en promotion.

Ma question est simple : Pourquoi la CAQ récompense-t-elle toujours ceux qui ont failli à leur devoir?

La Présidente : La réponse du ministre responsable — pas de bruit — des Services sociaux.

M. Carmant : Bien, Mme la Présidente, c'est la deuxième fois que la députée de Robert-Baldwin soulève cette question-là. Et le Protecteur du citoyen, qui est un individu autonome, là, nommé par l'Assemblée nationale, lui a répondu clairement sur le sujet, et j'étais en copie sur la lettre. Donc, je ne pense pas qu'il y ait de commentaire additionnel à faire là-dessus.

La question, c'est les délais d'attente au niveau de la DPJ, et on travaille beaucoup là-dessus, Mme la Présidente. Si on compare la liste d'attente de l'an dernier par rapport à celle de cette année, elle s'est améliorée au niveau de l'évaluation, orientation. Si on compare la liste d'attente de l'an dernier par rapport à celle de cette année, à propos de l'application des mesures, elle s'est améliorée également, Mme la Présidente. Là, on est dans une phase critique, là, de... au niveau des travaux, au niveau des centres de réadaptation. On est vraiment en plein dedans, au niveau des embauches, au niveau de la formation, au niveau du soutien des équipes, Mme la Présidente, puis ça aussi, ça va s'améliorer avec le temps.

Donc, on fait des interventions clés là où il y a des problèmes, où les problèmes étaient là depuis longtemps, et on est en train d'améliorer les choses dans tous les points de vue, au niveau de la protection de la jeunesse. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Mme la Présidente, je parle de la responsabilité ministérielle, ici. J'entends un ministre qui est là depuis sept ans, puis on parle encore du manque de personnel pour justifier l'inaction. C'est inacceptable. Comment peut-il encore évoquer le manque de ressources quand trois tribunaux, trois tribunaux, Mme la Présidente, ont tous rejeté cet argument? Combien d'enfants doivent encore attendre en danger pendant que la DPJ se cache derrière l'argument du manque de personnel...

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

Position du gouvernement concernant les projets
de pipeline en territoire québécois

M. Carmant : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, je n'ai pas parlé de manque de personnel, là, dans ma réponse, mais, clairement, si on veut parler du manque de personnel, on s'entend tous ici que la donne a changé, en 2015, quand il y a eu la création des CISSS et des CIUSSS. Et là, suite aux fusions syndicales, les employés ont quitté la protection de la jeunesse pour aller dans d'autres endroits du réseau où le travail est beaucoup moins stressant.

Moi, toutes mes pensées sont avec les employés de la DPJ, là, qui font un effort incroyable tous les jours sur le terrain, Mme la Présidente. L'enjeu, là, c'est... Encore une fois, la protection de la jeunesse demeure toujours la salle d'urgence, la porte d'entrée vers les services sociaux, et c'est ça qu'on s'efforce de changer. En travaillant en amont, on a stabilisé le nombre de signalements. Maintenant, on diminue nos listes d'attente. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Mme la Présidente, je tiens à rappeler au ministre qu'il y a des enjeux, oui, avec la DPJ, mais cela ne l'a pas empêché d'aller de l'avant avec cette nomination, et avec ses collègues les ministres. Est-ce qu'il considère que cela envoie le bon message, que ce soit aux intervenants, aux familles, mais surtout aux enfants? Ceux-là mêmes qu'on n'a pas su protéger et qu'on trahit une deuxième fois par manque de courage politique.

La Présidente : Je vous demanderais de faire attention aux termes que vous employez aussi, Mme la députée. La réponse du ministre.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Mme la Présidente, je veux juste souligner à ma collègue qu'elle s'en prend à un choix qui a été fait par le Protecteur du citoyen. C'est une habitude, chez le Parti libéral, de s'en prendre à nos institutions, dernièrement, là c'est le Protecteur du citoyen, il n'y a pas si longtemps c'était la Vérificatrice générale, peut-être parce qu'ils ont des mauvais souvenirs avec la commission Charbonneau. Ils remettent aussi en question l'indépendance du juge Gallant...

Des voix : ...

La Présidente : Un moment, je vous prie. M. le leader de l'opposition officielle, quel est votre rappel au règlement?

M. Derraji : Mme la Présidente, le ministre ne répond pas à la question, ma collègue lui parle des enjeux de la DPJ...

Des voix : ...

• (14 h 30) •

La Présidente : Je suis debout. Pour les gens qui nous écoutent, lorsque je suis debout, on garde le silence, on demeure assis. Merci, M. le leader du gouvernement. Je vous demande à tous et chacun de demeurer respectueux. On reste sur la question. Poursuivez, M. le ministre responsable des Institutions.

M. Roberge : Mme la Présidente, je suis sur la question. Ils remettent en question le travail du Protecteur du citoyen, après l'avoir fait avec la Vérificatrice générale, après l'avoir fait avec le juge Gallant. C'est peut-être parce qu'ils n'ont pas aimé non plus la décision d'un autre juge qui a condamné Tony Tomassi...

La Présidente : En terminant.

M. Roberge : ...ou qu'ils n'ont pas aimé la commission Charbonneau...

La Présidente : Attendez, M. le ministre.

Des voix : ...

La Présidente : Attendez que je vous nomme. Allez-y. Quel est votre rappel au règlement?

M. Derraji : Madame... Il induit la Chambre en erreur, il nous prête des intentions, Mme la Présidente, il nous prête des intentions.

Des voix : ...

La Présidente : Monsieur, je suis debout. M. le leader.

M. le leader du gouvernement, par équité, quel est votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ce n'était pas un rappel au règlement. Et ce qu'a énoncé le ministre de la Réforme des institutions démocratiques, c'est factuellement vrai. Ça vous choque, mais c'est vrai.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, là, je suis debout, on ne vous entend plus, M. le leader. Alors, moi, je vais trancher. Messieurs dames, silence. Vous avez tenu des propos graves, M. le leader de l'opposition officielle, vous parlez ici d'induire la Chambre en erreur. Est-ce que vous voulez aller là? Il y a une procédure à suivre, si c'est le cas, avec un avis, des conséquences. Alors, moi, j'aimerais entendre... Ce n'est pas là que vous voulez aller? J'aimerais entendre la réponse du ministre. Il lui reste trois secondes.

Des voix : ...

La Présidente : Gardez le silence. Trois secondes, en terminant, en demeurant respectueux.

M. Roberge : Il dit que ce n'est pas là qu'ils veulent aller, mais on ne sait pas où est-ce qu'ils veulent aller. En tout cas, ils s'attaquent à nos institutions...

La Présidente : En question principale, en question principale, je reconnais maintenant la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Pendant l'élection fédérale, on a rapidement vu qu'il y avait deux choix : un parti qui veut plus de pipelines, le Parti conservateur du Canada, puis un autre parti qui veut, lui aussi, plus de pipelines, le Parti libéral du Canada. Il n'y a rien de surprenant là-dedans. Le Canada, c'est un État pétrolier, ce n'est pas le Québec. Le Québec n'est tellement pas un État pétrolier que même la CAQ a fait adopter un projet de loi à l'unanimité pour mettre fin à la production d'hydrocarbures au Québec. Et, face aux tarifs de Trump, le Québec n'a pas besoin de reculer sur ses engagements environnementaux. On a de l'hydroélectricité, de l'énergie propre, une expertise. On a tout ce qu'il faut pour faire face à la crise climatique, qui coûte de plus en plus cher aux Québécois et aux Québécoises.

J'invite donc le premier ministre à être réaliste, je l'invite à regarder la réalité en face. Les pipelines qui transportent l'énergie sale de l'Alberta saccagent notre environnement. Non seulement ça, mais, en plus, ils ne créent pas d'emplois stables, ils ne permettent pas la prospérité économique du Québec, c'est prouvé. C'est pour ça que les Québécois et Québécoises ont dit non à Énergie Est, ont dit non à GNL Québec.

Mark Carney a quand même promis quelque chose, il a promis un droit de veto au Québec pour tout projet de pipeline.

Est-ce que le premier ministre peut dire à Ottawa que, pour l'intérêt supérieur des Québécois et des Québécoises, bien, le droit de veto sur les pipelines, il va l'utiliser dès maintenant?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de le dire, tantôt, en point de presse, quand on regarde le plan économique de Mark Carney, on se rejoint sur beaucoup d'éléments. D'abord, il veut investir dans l'énergie propre. Entre autres, il veut changer, améliorer le crédit d'impôt chez Hydro-Québec. Il connaît d'ailleurs très bien Michael Sabia. Il veut investir dans les minéraux critiques, incluant pour la filière batterie, mais dans plein de secteurs pour la transition énergétique. Je pense, c'est une bonne nouvelle pour l'environnement, pour l'économie du Québec. Il veut investir aussi en intelligence artificielle. On le sait, entre autres à l'Université de Montréal, on a des spécialistes qui sont parmi les meilleurs au monde. J'ai même entendu Québec solidaire dire qu'ils étaient d'accord avec les investissements en défense. On sait qu'on a des compagnies comme Bombardier, comme Davie qui pourraient fabriquer des avions de guerre, des bateaux de guerre. Oups! Là, il semble y avoir un désaccord avec la nouvelle cheffe de Québec solidaire de ce côté-là.

Maintenant, pour ce qui est des oléoducs, Mme la Présidente, j'ai été très clair, autant avec Mark Carney qu'avec Pierre Poilievre : il doit y avoir acceptabilité sociale de la part des Québécois. Donc, notre position n'a pas changé de ce côté-là.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Donc, j'entends le premier ministre fermer la porte à tout projet de pipeline. Parce que, dans la liste qu'il vient de mentionner, il n'a pas dit que Mark Carney, lui, il veut développer le pétrole et le gaz canadien. C'est ce qu'il a dit aux Albertains pour leur faire plaisir pendant la campagne électorale. Ça, c'est le projet du Canada. Ça ne devrait pas être le projet du Québec. Donc là, je veux l'entendre répéter, ne pas parler uniquement d'acceptabilité sociale, parce que c'est vrai qu'il n'y en a pas, mais aussi qu'il ferme la porte à tout projet de pipeline dès maintenant, parce que ce n'est pas viable ni économiquement ni pour l'environnement.

La Présidente : Et, Mme la cheffe, ce n'est pas le tableau, ce que vous avez montré. La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Bien, Mme la Présidente, j'ai été très clair, j'ai dit : Il n'y aura pas de projet d'oléoduc — on devrait dire le mot français — s'il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Ce que je comprends, c'est que Québec solidaire, s'il y avait une majorité de Québécois qui sont d'accord avec un oléoduc, bien, ils continueraient d'être dogmatiques, d'être contre la majorité des Québécois. Nous, on écoute les Québécois, contrairement à Québec solidaire.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : C'est important que, face à Trump, on ne prenne pas... on ne soit pas en panique puis on dise : Oh, n'importe quel projet, juste pour s'assurer de répondre à cette guerre tarifaire puis à la peur, aussi, des Québécois qui en arrachent économiquement puis qui ont peur de perdre leurs emplois. C'est la responsabilité du premier ministre de s'assurer de dire non à tout projet d'oléoduc pour faire transporter du pétrole sale et des hydrocarbures sales de l'Alberta. Ce n'est pas bon pour l'économie. Pour lui, l'économie, c'est une priorité. Ce n'est pas bon non plus pour notre identité québécoise. L'environnement fait partie de notre identité québécoise. J'aimerais l'entendre clairement.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Délais d'attente en chirurgie

M. Legault : Oui. Bien, Mme la Présidente, on ne peut pas avoir une position plus claire de la différence entre Québec solidaire puis la CAQ. À la CAQ, ce qu'on dit, c'est : On va écouter les Québécois. Chez Québec solidaire, ce qu'on dit, c'est : On est dogmatiques; même si ça représente une minorité, nous, on va défendre la minorité, on n'écoutera pas la majorité des Québécois. Ce n'est pas notre façon de fonctionner, à la CAQ.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Imaginez un instant que vous avez quelque chose dans votre corps, une anomalie qui peut se développer à tout moment, vous tuer net. Ça ne fait même pas trois secondes que vous l'imaginez. Imaginez vivre avec ça pendant 15 mois. C'est ce qui est arrivé à Robert Lepage, 81 ans, de Hull, qui a vécu 15 mois avec un... un anévrisme, pardon, de l'aorte. Il était cloué chez lui, pas de médecin pour l'opérer, jusqu'à ce que sa femme en trouve un disponible à Laval.

Malheureusement pour M. Lepage, dans les plans du ministre, il est considéré comme semi-urgent. Pourtant, ses médecins étaient clairs : si l'anévrisme éclatait, il n'était pas semi-mort, il était raide mort.

Qu'est-ce que le ministre répond à M. Lepage? Que la situation s'améliore? Que Santé Québec va régler les problèmes? Ou meilleure chance la prochaine fois, M. Lepage?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Je pense que, les questions qui sont posées par le député de Rosemont, je vais faire comme si je ne les ai pas entendues, Mme la Présidente, parce que je trouve que de traiter ces cas-là de cette façon-là ici, au salon, ce n'est vraiment pas approprié. Je m'excuse, Mme la Présidente, là, mais je pense qu'on parle de cas qui sont très difficiles, de cas de... cliniques, et, de venir en parler comme ça et de le poser comme les questions qui sont faites, Mme la Présidente, je m'excuse, mais je ne peux pas accepter ça.

Par contre, ce que j'aimerais dire, c'est que, lorsqu'on prend des cas spécifiques comme ça puis qu'on est capables de montrer qu'on a une certaine difficulté, puis on a de la difficulté, entre autres, avec notre rattrapage des chirurgies, moi, je pense que le point qui est demandé ici, c'est de dire : Est-ce qu'on travaille, en ce moment, à s'assurer qu'on va être capables de rattraper ces cas-là? Par exemple, puis là je ne sais pas s'il va me manquer de temps ou pas, mais on a fait un projet de loi, un projet de loi qui dit qu'après un certain temps on peut donner à ces gens-là la possibilité d'aller au privé et d'utiliser leur... On a demandé à Santé Québec de nous faire un règlement, il est en préparation, puis j'ai très hâte qu'il soit prêt, pour que ces cas-là ne se reproduisent pas, mais j'espère que le député va changer de ton, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : On demeure tous respectueux. Première complémentaire. Allez-y, M. le député.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Que le ministre souffre un peu que la responsabilité ministérielle existe encore en cette Chambre, c'est à la base de notre système parlementaire. On a parlé, tout à l'heure, de Mme Lemay-Laroche. Quand les journalistes et la famille posent des questions, qu'est-ce qu'il fait, le cabinet du ministre? Il renvoie à Santé Québec. Il renvoie à Santé Québec, Santé Québec qui s'excuse mais qui n'a pas de solution.

L'empathie, c'est bien, de la part du ministre. La responsabilité ministérielle, c'est encore mieux. Quand est-ce qu'il va la retrouver dans ses cartables?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Bon, Mme la Présidente, on va prendre ça une chose à la fois. Puis, si le député ne veut pas changer de ton, c'est correct. Moi, je la prends, ma responsabilité ministérielle, puis je pose des questions. On a augmenté, Mme la Présidente, depuis les dernières années, le nombre de chirurgies qu'on fait à tous les ans. Malgré toutes les difficultés, malgré le fait qu'on est en négociation avec les médecins, on a réussi, grâce à plusieurs... à augmenter. On est rendus à plus de 500 000 chirurgies par année, 500 000 chirurgies par année. Est-ce qu'il y en a qui ne sont pas faites au bon moment? La réponse, c'est oui. Mais est-ce qu'on a continué d'améliorer la situation? On a réussi à baisser les chirurgies qui sont en retard de plus qu'un an de 23 000 à 6 000, Mme la Présidente. Ça, c'est des améliorations concrètes. Et c'est ça qu'on va continuer à faire.

• (14 h 40) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Ça fait cinq ans qu'il est ministre de la Santé, ça fait cinq ans qu'il trouve toutes sortes d'explications. Il y a toujours un tableau avantageux, une statistique flatteuse, des données vertes dans une marée rouge.

C'est quoi, le ton qu'il utilise pour répondre à Mme Lemay-Laroche? C'est quoi, le ton qu'il utilise, lui, pour M. Lepage, qui a vécu avec une bombe à retardement dans son abdomen pendant 15 mois parce qu'il était semi-urgent? Moi, ça ne me fait rien pantoute qu'il n'aime pas mon ton, mais j'aimerais entendre le ton qu'il emploie pour...

La Présidente : La réponse du ministre.

Investissement du gouvernement dans La Compagnie électrique Lion

M. Dubé : ...j'ai dit, Mme la Présidente, puis je le dis, quand il me dit que ça fait cinq ans qu'on n'a rien fait, là, ça fait cinq ans qu'on a passé à travers une pandémie, puis je regarde... Mme la Présidente, ce qui est important, je pense, peut-être qu'il n'aimera pas la réponse, mais, pendant la pandémie, là, nos chirurgies en retard de plus qu'un an sont passées de 7 000, de 7 000 à 25 000, puis on a réussi, depuis la pandémie, de les baisser à 6 000. Savez-vous c'est quoi? C'est le plus bas... taux, pardon, le plus bas taux de chirurgies en attente qu'on a depuis 2020, depuis 2020, Mme la Présidente. Alors, de dire qu'on n'a rien fait depuis cinq ans, c'est inexact...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...et on va continuer de faire le travail pour que les Québécois soient bien traités. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, le premier ministre vient de dire, en point de presse, que lui et Mark Carney, en matière d'économie, sont sur la même longueur d'onde. Ça, ça veut dire sur la même longueur d'onde qu'un gouvernement qui a doublé la dette du Canada en 10 ans et qui propose d'accélérer encore plus rapidement l'endettement des prochaines générations que c'était le cas sous Justin Trudeau. Et ce n'est pas surprenant quand on sait que le premier ministre actuel est, en fait, le plus dépensier depuis Jean Lesage et qu'il vient de faire le pire déficit de l'histoire du Québec pour une deuxième fois, un déficit causé par de nombreuses dépenses frivoles, notamment le bar ouvert des subventions aux entreprises. On a perdu 4 milliards dans le Fonds du développement économique, 710 millions dans Northvolt, 365 millions dans Recyclage Varennes, mais aussi 227 millions dans Lion Électrique. Or, on apprend ce matin que la CAQ réfléchit encore à mettre davantage d'argent dans cette entreprise, un autre 20 millions. Nous, on pense que les contribuables québécois ont suffisamment payé de leurs poches pour les déboires d'une seule entreprise privée.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire qu'il est d'accord avec le Parti québécois pour qu'on écarte toute nouvelle subvention à Lion Électrique?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, le chef du Parti québécois vient de dire que je suis sur la même longueur d'onde que Mark Carney en économie; on ne peut pas dire la même chose de lui avec le chef du Bloc québécois.

Mme la Présidente, le chef du Parti québécois parle de certains dossiers où, effectivement, les choses sont allées plus négativement. Par contre, il oublie de parler des centaines de dossiers où on a réussi à créer de la richesse, au Québec.

Ce qu'il est important de dire, Mme la Présidente, c'est qu'en moyenne — c'est ça qui est important, la moyenne au bâton — jamais on n'a vu ça dans le temps du PQ, la croissance économique a été plus forte depuis six ans au Québec que dans le reste du Canada. Et, si on regarde ce qui touche directement les Québécois, la croissance du salaire moyen a été plus grande depuis six ans au Québec que dans le reste du Canada.

Donc, oui, quand on prend des risques, ça arrive qu'il y ait des échecs, mais il faut avoir le courage de prendre des risques si on veut, en moyenne, mieux performer que nos voisins. C'est ça qu'on a fait depuis six ans, puis ce que je comprends, c'est que ce n'est pas ça que ferait le chef du PQ.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Ça rit, aujourd'hui, du côté de la CAQ. On est contents de l'élection de Mark Carney, qui nous a confirmé qu'il va continuer l'oeuvre de Justin Trudeau en matière d'immigration incontrôlée, menant à la crise du logement, du français et des services publics dont ils se sont plaints. On va continuer l'endettement sans précédent, on est d'accord avec ça. On va continuer l'explosion de la bureaucratie. Puis, toutes les demandes refusées de la CAQ puis toutes les contestations devant les tribunaux, on va continuer dans la même direction. Même, on va aller plus loin, sous Mark Carney. Et ça rit. On est contents de Mark Carney, du côté de la CAQ. Tout ça n'est pas une raison pour ne pas répondre à ma question simple.

La Présidente : La réponse du...

Des voix : ...

La Présidente : Article 32. On garde le silence. La réponse du premier ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je suis content que Mark Carney ait parlé d'investir en énergie propre. Je suis content que Mark Carney ait parlé d'investir dans les minéraux critiques. On est bons là-dedans, au Québec. Je suis content que Mark Carney ait parlé d'investir en intelligence artificielle, en défense, chez Bombardier, chez Davie.

Ce que j'entends du chef du PQ, c'est que lui, il trouve qu'on n'a pas assez parlé du référendum sur la souveraineté du Québec pendant la dernière campagne électorale. Il a le droit de penser ça, mais, les Québécois, ce qui les intéresse, actuellement, c'est l'économie du Québec.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Non. Ce que devrait entendre le premier ministre, c'est que je constate que les demandes de la CAQ ont toutes été refusées sous Justin Trudeau. On se retrouve avec le même Parti libéral du Canada au pouvoir qui va tout refuser les demandes de la CAQ, puis on applaudit, ce matin, on est de bonne humeur, du côté de la CAQ.

Tout ça, par contre, n'est pas une raison pour ne pas répondre à la question simple : Pourquoi un autre 20 millions dans Lion Électrique si on a déjà ouvert le «bar open», le bar ouvert des subventions aux entreprises?

Des voix : ...

La Présidente : Gardez le silence. J'ai de la misère à entendre la question du chef. Vous avez terminé? La réponse du premier ministre.