Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Souligner le 40e anniversaire du Transport adapté et collectif de La Mitis

M. Marissal : Oui, écoutez. Bonne idée. Une minute pour saluer les jeunes femmes et hommes qui ont fait le choix de se lancer dans les études en médecine au Québec.

Vous êtes courageux et courageuses. Vous avez été pris, ces derniers temps, entre l'arbre et l'écorce de la bataille entre le gouvernement et les fédérations de médecins et vous avez fait preuve d'une sagesse dont on devrait tous s'inspirer ici un jour, avant longtemps.

D'ici là, courage, ne lâchez pas, on compte sur vous pour la suite.

La Présidente : Merci, M. le député. Et je reconnais maintenant M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, aujourd'hui, je tiens à souligner le 40e anniversaire du transport adapté et collectif de La Mitis, mieux connu sous le nom de TAC de La Mitis.

Depuis quatre décennies, cet organisme joue un rôle essentiel dans la mobilité de nos citoyens en assurant les services de transport adapté, collectif et inter-MRC à travers les 16 municipalités de la MRC. Grâce à l'engagement de ses équipes et de ses partenaires, le TAC contribue à briser l'isolement, à favoriser l'inclusion et à soutenir le développement régional.

Je saisis l'occasion pour rappeler que l'ensemble du Bas-Saint-Laurent souhaite la mise en place d'un transport collectif régional, mais que le gouvernement n'autorise toujours pas les outils nécessaires à son financement. Les organismes comme le TAC sont prêts pour cette prochaine étape, et, en ce sens, je salue leur récente modernisation, notamment la mise en place d'un système de réservation en ligne via une application mobile. Cette innovation permet aux usagers de planifier leurs déplacements plus facilement tout en améliorant l'efficacité et la fluidité du service.

À tous les membres de l'équipe du TAC et à ses partenaires, je vous remercie pour votre contribution remarquable à notre communauté.

• (8 h 10) •

La Présidente : Merci, M. le député. Alors, cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Avant de poursuivre les affaires courantes, je vous rappelle que nous sommes réunis à la suite de la lettre que m'a adressée M. le premier ministre me demandant de prendre les dispositions nécessaires pour que l'Assemblée se réunisse en séances extraordinaires à compter de 8 heures ce vendredi 24 octobre 2025, selon le calendrier et l'horaire qui seront déterminés par l'Assemblée, afin de permettre la présentation d'un projet de loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services, ainsi que de procéder à toutes les étapes de son étude.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

Et, à la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je reconnais M. le président de la Commission de la culture et de l'éducation et député de LaFontaine.

Étude détaillée du projet de loi n° 94

M. Tanguay : Mme la Présidente, je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, le 5 juin et les 8, 9, 21, 22 et 23 octobre 2025, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente : Merci. Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Blainville.

Étude détaillée du projet de loi n° 112

M. Laframboise : Mme la Présidente, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 23 octobre 2025, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi favorisant le commerce des produits et la mobilité de la main-d'oeuvre en provenance des autres provinces et des territoires du Canada. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente : Et ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales. Pour ce faire, je cède la parole, en question principale, à la cheffe de l'opposition officielle.

Projet de loi visant principalement à instaurer la responsabilité
collective et l'imputabilité des médecins quant à l'amélioration
de l'accès aux services médicaux

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, Tommy Chouinard nous révèle qu'un haut fonctionnaire avec 18 années de service ainsi qu'une médecin-conseil ont été tassés par le ministre de la Santé. Quel a été leur lèse à Sa Majesté? Poser des questions. Ils ont tout simplement soulevé des incohérences.

Martin Forgues dit la chose suivante à Tommy Chouinard : «Par exemple, imposer des indicateurs liés la performance quand certaines données pour la mesurer sont incomplètes ou totalement pas fiables, comment on fait ça? Comment promettre l'ajout de personnel pour appuyer les médecins autrement qu'en vidant d'autres départements du réseau? Comment on fait ça?» N'ayant pas de réponse, le ministre et son gouvernement les ont congédiés. Il ne faut pas poser de questions.

Maintenant, je comprends un peu mieux pourquoi que le ministre est un adepte des petits caramels, parce qu'après tout il possède à lui seul la vérité. Et nous, on comprend aujourd'hui que, pour gérer ses frustrations, lorsqu'il n'a pas de question, à défaut de pouvoir les bâillonner, il va tout simplement les congédier.

Le premier ministre a dit à la commission Gallant que c'était important de poser des questions. Était-ce de la frime ou va-t-il tenir son serment devant le juge Gallant et poser, lui, des questions?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, quand on parle de la rémunération des médecins, il y a une énorme résistance au changement. Par contre, il faut voir les résultats.

Est-ce qu'on trouve ça normal qu'au Québec, même si on a plus de médecins per capita qu'ailleurs, entre autres en Ontario... qu'on ait un pourcentage plus bas des Québécois qui ont accès à un médecin de famille? Ce n'est pas normal. Pourquoi on serait moins bon qu'ailleurs, Mme la Présidente? Pourquoi? Bien, parce que, ça fait 25 ans, 25 ans qu'on le dit, il faut changer la façon de payer les médecins. Or, du côté des deux puissants syndicats de médecins, c'est un non, c'est une fin de non-recevoir, peu importe comment on l'écrit, là. Puis on peut bien avoir chacun son opinion sur comment on inscrit la capitation, comment... et quel pourcentage on met qui est lié à la performance, il reste... en bout de ligne, Mme la Présidente, il faut être capable de lier la prise en charge des Québécois à la rémunération des médecins.

Techniquement, les trois partis qui sont ici en face de nous sont d'accord avec ça, théoriquement. Mais, on va le voir dans le vote aujourd'hui, il y a juste un parti du changement, il y a juste un parti qui est courageux, c'est le parti qui est ici...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...puis, de l'autre côté, bien, on a le trio du statu quo, le...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Une seule personne aura le droit de parole. Mme la cheffe. Première complémentaire.

Mme Rizqy : Continuons, disait-il. Et jusqu'à maintenant, c'est drôle, il fonce dans le mur.

Je reviens à son témoignage à la commission Gallant. Il a répété plus de 22 fois que c'était important de poser des questions. Or, dans son gouvernement, poser des questions légitimes, pas contester, poser des questions mène à un congédiement. Il dit la chose suivante : «Pendant 18 ans, au ministère de la Santé, j'ai toujours apporté des éclairages. Même avec Gaétan Barrette, j'avais le droit de poser des questions.»

Vous, M. le premier ministre, allez-vous poser des questions?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, j'entends la cheffe de l'opposition officielle parler de Gaétan Barrette. On le sait, Gaétan Barrette a été un bout de temps à la CAQ, il a été un bout de temps pour changer le mode de rémunération. Mais, lui, il y a toujours une exception, il voulait changer le mode de rémunération seulement des médecins de famille. Par hasard, Gaétan Barrette est un médecin spécialiste.

Bien, nous, on pense que tous les médecins, au Québec, devraient avoir une partie de leur rémunération qui est liée à leur performance. Les Québécois leur donnent 9 milliards par année, aux médecins...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...c'est normal qu'ils exigent des résultats.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Rizqy : Il faut que le premier ministre écoute la question. M. Forgues vous dit que vous ne pouvez pas mesurer les résultats, les fameux résultats pour la performance, il dit : On ne peut pas les mesurer avec nos données qui sont incomplètes et pas fiables. C'est ça qu'il dit, M. Forgues.

Alors là, moi, j'aimerais juste savoir. Demain matin, à 6 heures du matin, la loi spéciale va être adoptée, on s'entend, vous avez une majorité. Maintenant, comment vous allez mesurer les résultats, après ça? Comment vous allez garantir que les blocs opératoires, les 160, vont...

La Présidente : Et je vous rappelle, vous vous adressez toujours à la présidente. La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Bien, Mme la Présidente, la cheffe de l'opposition officielle touche un point qui est effectivement complexe. Oui. On a besoin que les Québécois localement soient pris en charge, régionalement et nationalement. OK? Ce n'est pas simple, ce n'est pas simple, mais il doit y avoir une certaine solidarité, chez les médecins, pour que tous les Québécois soient pris en charge. Donc, on n'est pas en train de dire que c'est simple, mais on est en train de dire que c'est essentiel et qu'on doit faire ces changements-là puis arrêter de faire ce que les libéraux ont fait, c'est-à-dire...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...toujours reculer devant les puissants syndicats de médecins.

La Présidente : Troisième complémentaire.

Mme Rizqy : En ce moment, la seule solidarité que nous voyons, c'est celle entre le premier ministre et la parole d'évangile qu'incarne son ministre de la Santé, parce qu'il possède à lui seul la vérité.

M. le premier ministre, pouvez-vous, s'il vous plaît, via la présidence, nous éclairer. Comment vous allez ouvrir les 160 salles d'opération qui sont présentement fermées? Demain matin à partir de 6 heures, là, comment vous allez les ouvrir, ces fameuses salles fermées?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Projet de loi visant principalement à instaurer la responsabilité
collective et l'imputabilité des médecins quant à l'amélioration
de l'accès aux services médicaux

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, on a essayé de l'expliquer hier aux députés de Québec solidaire, on est prêts à mettre de l'argent sur la table, mais si et seulement s'il y a des résultats. On n'ira pas faire comme les libéraux ou le Parti québécois, quand ils étaient au gouvernement, puis pitcher de l'argent sans exiger des résultats. Ce qu'on veut, c'est de s'entendre avec les syndicats de médecins, de dire : On va mettre plus d'argent, mais on exige des résultats, puis il y a une partie de votre rémunération qui va être liée aux résultats. La gestion par résultats, la cheffe de l'opposition officielle connaît-elle ça, la gestion par résultats?

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! On ne s'interpelle pas. Je reconnais maintenant, en question principale, le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mme la Présidente, s'il y avait une gestion par résultats, ils ne seraient plus là. Alors... Et c'est le premier ministre lui-même qui avait dit : Vous nous jugerez sur les résultats. C'est un échec retentissant.

Maintenant, pourquoi? Faisons oeuvre pédagogique. Pourquoi ça ne marche pas, la CAQ? Pourquoi ils sont mauvais, la CAQ? Parce qu'ils n'écoutent pas. Ils n'écoutent pas les experts, les experts qui sont venus leur dire, Mme la Présidente, que c'est une stratégie, leur projet de loi, coercitive. C'est désuet. C'est une vision archaïque et révolue. Risque d'aggraver les iniquités. Ils n'écoutent même pas les experts.

Ils n'écoutent pas le cadre supérieur, Martin Forgues, qui a été sacré à la porte du ministère de la Santé. Et qu'est-ce qu'il dit par rapport au bon ministre de la Santé? Je le cite : «Dans les deux dernières années, il n'écoute plus personne. Il est la voix de la vérité.» Il se fait accuser par un cadre supérieur de son ministère d'être la voix de la vérité.

Que lui répond-il, le ministre?

• (8 h 20) •

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Madame...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, je ne trouve pas ça drôle, Mme la Présidente. Je me pince pour rester neutre.

Mme la Présidente, ça va être une très longue journée, mais, je pense, ce qui est important pour les Québécois qui nous écoutent déjà à cette heure-là, ce matin, on aura la chance de bien expliquer notre vision sur le réseau de santé.

Mme la Présidente, lorsque j'ai fait le plan santé, en 2022, on a mis des actions très, très concrètes. Et, dans ces actions-là, il y avait une chose qui était importante pour nous, c'était améliorer l'accès des Québécois à un professionnel de la santé. On a fait un ensemble de gestes. Je fais juste penser au décloisonnement des professions, être capable de dire que ce n'est plus uniquement un médecin qui peut aider, mais ça peut être un pharmacien, ça peut être une IPS. Rappelez-vous tout le travail qu'on a fait au niveau, justement, de rendre plus accessibles d'autres professionnels.

Aujourd'hui, on s'inscrit exactement dans cette mesure-là. Un des engagements de la CAQ, c'était d'être capable de changer le mode de rémunération, comme l'a bien expliqué le premier ministre. Mme la Présidente, on va avoir la chance, aujourd'hui...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...d'expliquer tout ça en détail aux Québécois. Merci beaucoup.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Alors, un fonctionnaire du ministère de la Santé qui a soulevé de sérieuses réserves face à un mauvais projet de loi qu'ils vont nous enfoncer dans la gorge par le bâillon a été sacré à la porte, puis il a dit : L'un des problèmes, c'est que le ministre, il prétend avoir la science infuse. Il dit : Il est la voix de la vérité. Je n'ai pas entendu le ministre répondre à ces accusations graves là. Ça vient de son ministère.

Que répond-il au Collège des médecins, qui dit que son projet de loi, c'est de la volumétrie qui va se faire au détriment du temps passé avec les patients? Il peut-tu répondre au collège?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Alors, Mme la Présidente, le même Parti libéral qui disait, il y a quelques années, que, par exemple, par exemple, le projet de loi n° 15 qu'on faisait pour changer la gouvernance médicale ne fonctionnerait jamais, le même Parti libéral qui disait que, lorsqu'on voulait attaquer les agences privées, ça ne fonctionnerait pas, qu'on ne serait pas capables de réduire le TSO, toutes les choses qu'ils nous ont dit qu'il était impossible à faire, il y a quelques années, c'est drôle, Mme la Présidente, là, qu'avec le temps qui passe on voie les améliorations qui se passent dans le réseau. Peut-être qu'ils ne veulent pas les voir, Mme la Présidente, qu'ils ne veulent pas les voir, les améliorations, mais les gens qui regardent concrètement... Et je reviens encore à l'exemple de Mme Courchesne, hier ou avant-hier...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...je sais que ça doit être insultant pour les libéraux...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, il faut-tu être déconnecté, puis dire que le réseau de la santé s'est amélioré dans les sept dernières années. Le problème, il est là, Mme la Présidente. Il n'a pas répondu au fonctionnaire, le cadre supérieur qui a été sacré à la porte parce qu'il ne pense pas comme lui. Il n'a pas répondu au Collège des médecins.

Maintenant, j'aimerais savoir s'il va répondre à cette citation-là, qui est tirée de L'indomptable mammouth, page 241, je cite au texte : «"Les discussions sont souvent bâclées, sans trop d'explications. Il nous demande un acte de foi", laisse tomber un député caquiste.» Il répond quoi à son collègue?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Bien, on va continuer dans la même veine, Mme la Présidente. J'ai expliqué... J'ai expliqué qu'on avait fait des changements importants. Maintenant, au niveau de la rémunération des médecins, j'ai dit tout à l'heure qu'il était très important d'avoir fait des changements pour aller chercher les IPS, pour aller chercher des pharmaciens. On a fait des projets de loi pour diminuer la paperasse. Il y a un règlement qui s'en vient dans les prochaines semaines, qui va être édicté, qui va permettre de baisser le nombre de rendez-vous qui sont faits, par exemple, pour des compagnies d'assurance, de 500 000 rendez-vous par année. Ce sont tous des gestes concrets, Mme la Présidente, qu'on a faits pour améliorer le travail des médecins, les rendre plus disponibles en faisant ce qu'ils doivent faire...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...c'est-à-dire la prise en charge des patients. Mme la Présidente, on va continuer.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac.

Impact du projet de loi visant principalement à instaurer la responsabilité
collective et l'imputabilité des médecins quant à l'amélioration
de l'accès aux services médicaux

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, voici l'extrait d'un courriel reçu par le ministre hier, à 21 h 33 : «Cher député et ministre, je suis originaire de l'Outaouais. Après mes études, j'ai choisi de revenir pratiquer dans ma région natale. Depuis près de 10 ans, j'exerce ici malgré les défis constants du réseau de la santé de la région. Je travaille aux urgences de trois hôpitaux dans ma région. Malheureusement, la situation ne cesse de se détériorer : réduction des services en chirurgie plastique, vasculaire, maxillo-faciale, et j'en passe. Chaque jour, nous faisons de notre mieux, mais il est évident que ce sont les patients qui paient le prix des failles du système. Le gouvernement ne respecte plus sa part du contrat moral envers la population. La loi n° 106 a été la goutte de trop. Nous sommes tannés de devoir constamment nous battre simplement pour exercer notre profession. C'est donc le coeur lourd que je vous annonce que j'ai accepté un poste au département d'urgence de l'Hôpital Montfort à Ottawa. Ce n'est pas une menace, c'est une réalité.»

Est-ce que le ministre pense vraiment qu'il aide la situation en ce moment?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Alors, Mme la Présidente, c'est certain qu'on va vivre des moments qui vont nous permettre de faire attention à nos médecins, à nos professionnels de la santé.

Lorsqu'on fait des changements comme on fait là, il y a une gestion du changement à faire, Mme la Présidente. Puis je suis très conscient, je suis très conscient que ce que nous faisons présentement va améliorer le réseau, et on a une difficulté à passer, on a des difficultés à passer avec nos médecins mais aussi grâce à l'appui qu'on aura des autres professionnels de la santé. Puis je pense que les... tout le réseau de la santé doit mettre la main à la pâte pour être capable de faire une différence au cours des prochaines semaines.

Je le répète, on a fait des changements importants. J'ai donné des exemples tout à l'heure. Au début, tout le monde disait que ce n'était pas possible. Ce que je vous dis aujourd'hui : Faisons les changements qu'on attend depuis des années. Les Québécois nous ont demandé de faire ces changements-là, et on va les faire, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, le médecin en question, là, il est déjà parti, il a déjà accepté le poste. Et je n'ai pas besoin de vous dire que la situation, elle est déjà difficile en Outaouais. Le médecin en question, il est dans la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau, où il manque 10 médecins, 10 médecins pour une population de 20 000. La région au quasi complet vous a dit que le projet de loi n'aiderait pas, la préfète vous a demandé de reculer, et vous avez continué.

Vous avez quoi à dire aux patients du docteur en question?

La Présidente : Et vous vous adressez à la présidente. La réponse du ministre.

M. Dubé : Mme la Présidente, j'ai très hâte de... c'est ce que je disais tout à l'heure, j'ai très hâte d'expliquer, aujourd'hui, le détail du projet de loi, parce qu'un des éléments, et le titre le dit bien, «à instaurer la responsabilité collective» quant à l'amélioration des services. Ça veut dire quoi, le «collective»? On le sait, qu'il y a des régions qui sont plus difficiles que d'autres. L'Outaouais, c'en est une, la Côte-Nord, c'en est une autre. Mme la Présidente, ce qu'on demande aux médecins, c'est de travailler différemment et de travailler à aider les collègues dans certaines régions où c'est plus difficile. C'est ça, la prise en charge collective, pour que chaque Québécois, qu'il soit en Outaouais, qu'il soit à Montréal, à Québec ou sur la Côte-Nord... qu'il puisse avoir accès à un service de qualité. C'est un gros changement pour les médecins, mais c'est ça qu'il faut être capables de faire, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Effectivement, c'est tout un changement pour le médecin. Il quitte vers une autre province.

Mme la Présidente, c'est promesse après promesse pour le ministre de la Santé. Il avait promis 400 millions pour le rattrapage en chirurgies, il n'a pas été capable de le dépenser, puis aujourd'hui il promet 150 millions. Il promet d'ouvrir huit salles d'urgence. Bien, j'ai des nouvelles pour lui, les salles d'urgence en Outaouais, elles vont être au ralenti. Pourquoi? Parce qu'il y a trois infirmières qui s'en vont en congé de maternité en même temps. Son réseau, là, il tient avec... il est à trois infirmières près de s'écrouler. C'est un château de cartes, son affaire, puis ce n'est pas le projet de loi qui va changer ça.

La Présidente : La réponse du ministre.

Recours à une loi spéciale concernant le mode
de rémunération des médecins

M. Dubé : Mme la Présidente, je pense que les Québécois comprennent bien, et c'est pour ça, tout à l'heure, que j'ai expliqué notre vision pour améliorer l'accès, ce n'est pas un projet de loi qui fait la différence, c'est l'ensemble de l'oeuvre que nous avons faite jusqu'à maintenant.

Les 5 500 personnes qu'on a recherché du privé, qui étaient dans les agences, c'est des gens qui n'étaient pas dans le réseau, il y a deux ans, et qui sont revenus avec nous. Chaque geste qu'on pose est inscrit dans cette vision-là d'améliorer l'accès.

Est-ce que la rémunération des médecins va faire un changement? La réponse, c'est oui. Ça va prendre un certain temps pour avoir un impact, on s'est donné 2026 pour le faire. Mme la Présidente, on va continuer à poser les gestes qui s'inscrivent dans l'accès.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, la première promesse du premier ministre, en 2018, était de revoir la rémunération des médecins par une entente négociée. Le premier ministre a eu sept ans pour négocier, il a eu sept ans pour revoir la rémunération des médecins, il a eu sept ans pour avoir une entente négociée avec eux, puis aujourd'hui qu'est-ce qu'on a, bien, c'est une autre promesse brisée du premier ministre par une loi spéciale, huitième bâillon en sept ans. Ça, c'est un triste bilan pour notre démocratie.

Le premier ministre, ce qu'il fait, là, aujourd'hui, c'est qu'il instrumentalise les députés, il instrumentalise les élus...

• (8 h 30) •

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, quel est votre rappel au règlement, je vous prie?

M. Jolin-Barrette : Il faut faire attention aux propos que l'on tient dans cette Assemblée. On fait notre travail parlementaire, ici, avec ce qui est prévu au règlement de l'Assemblée nationale. Alors, si Québec solidaire veut continuer à faire les radicaux, à ne pas respecter notre règlement et à remettre en question les...

La Présidente : Merci, M. le leader du gouvernement. M. le leader du deuxième groupe, je veux vous entendre également.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, le mot n'est pas au lexique. C'est une chose, de bâillonner le Parlement. Laissons l'opposition parler.

La Présidente : Et je vous dirai que ce...

Une voix : ...

La Présidente : M. leader du gouvernement, en terminant, dernière fois.

Une voix : ...

La Présidente : Je n'ai rien dit encore, monsieur. Je n'ai rien dit encore.

Des voix : ...

La Présidente : Demeurez... Je veux entendre M. le leader du gouvernement. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ce n'était pas une question de mot au lexique, c'était une question de est-ce qu'on respecte notre institution, est-ce qu'on respecte le règlement de l'Assemblée nationale, est-ce qu'on respecte le travail des parlementaires ici. C'est ça. Du côté de Québec solidaire, ce sont des radicaux.

La Présidente : C'est beau. Non. Embarquez-vous pas là-dessus, là. Oui, M. le leader du gouvernement, c'est beau. M. le leader du deuxième groupe, je vais vous entendre aussi, puis je vais trancher.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, comme je l'ai dit, c'est une chose, de nous forcer à être ici, c'est une assignation à comparaître. Qu'au moins on puisse s'exprimer.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, c'est beau, on ne fera pas de procès ici. C'est beau, c'est beau.

Des voix : ...

La Présidente : Non, non, non, ça va faire!

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Vous demeurez assis et gardez le silence, des deux côtés. Et, quand je suis debout, M. le leader, vous vous assoyez également. Merci. Vous vous assoyez. On va arrêter ça là, là. Ça va faire! Je veux entendre la cheffe. Faites attention. Vous êtes ici, c'est votre tâche, et ce sont des procédures parlementaires qui sont égales pour tout le monde. Maintenant, Mme la cheffe, poursuivez.

Mme Ghazal : Mme la Présidente. Nous, on travaille pour l'intérêt des Québécois, pour l'intérêt de la population. Le premier ministre et la CAQ, eux autres, ils utilisent notre démocratie pour nous bâillonner.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement... M. le leader du gouvernement, vous allez m'écouter une petite seconde et vous rasseoir également. C'est une opinion, c'est une critique. Ce n'est peut-être pas agréable à entendre. Ce n'est pas non parlementaire. Poursuivez votre réponse, et demeurons respectueux, parce que tout ce qui se fait ici est légal. Poursuivez.

Mme Ghazal : Je vais essayer de ne pas blesser le leader, mais là je m'adresse au premier ministre du Québec. On a tous vu qu'est-ce qu'il est en train de faire, c'est de faire diversion sur son bilan catastrophique, faire oublier ses fiascos qui coûtent des milliards de dollars pour les Québécois, faire oublier ses mauvais projets économiques, comme Northvolt.

Hier, le ministre de la Santé a fait appel au sens du devoir des médecins. Moi, aujourd'hui, je veux faire appel au sens des responsabilités du premier ministre. Est-ce qu'il trouve ça responsable d'utiliser notre démocratie, de nous bâillonner pour ses propres intérêts, pour les intérêts de son parti?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bon, Mme la Présidente, je vais essayer de suivre la cheffe de Québec solidaire. Elle nous dit que, tous les deux, hein, on a dans notre programme, depuis 2018, l'intention de changer le mode de rémunération des médecins. C'est dans le programme de Québec solidaire, c'est dans le programme de la CAQ. On a eu deux négociations, on est à la deuxième négociation avec les médecins. Je rappelle que la première négociation a eu lieu pendant la pandémie. Nous, on a jugé, de notre côté, que ce n'était pas le bon moment de négocier ce genre de changement, pendant la pandémie. Ce que je comprends, c'est que Québec solidaire nous dit : Moi, j'aurais changé ça pendant la pandémie. Donc, c'est leur choix.

Maintenant, on est à la deuxième négo. On veut tous les deux changer le mode de rémunération. Les deux syndicats de médecins s'opposent à changer le mode de rémunération. Donc, moi, j'aimerais avoir une suggestion constructive de la part de la cheffe du deuxième groupe d'opposition. À partir du moment où les deux syndicats ne veulent pas changer le mode de rémunération, que ça fait deux ans qu'on négocie avec eux autres, que propose-t-elle concrètement?

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ghazal : Il y a des tables de négociation pour faire ces discussions-là. Il a le temps de le faire. La pandémie, ça fait longtemps qu'elle est terminée. Je sais que le premier ministre s'ennuie de ce temps-là, parce que la population, à ce moment-là, elle avait confiance en lui. Ce n'est plus le cas du tout. La solution du premier ministre, c'est de nous bâillonner. C'est quand même gros, là, c'est le huitième bâillon en sept ans de pouvoir.

Pourquoi il n'est pas capable de régler les choses, puis la situation, puis le problème du Québec sans se chicaner avec tout le monde? Est-ce qu'il pense que c'est en nous bâillonnant... que c'est comme ça qu'il va faire augmenter la confiance de la population envers lui?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, on a déposé au printemps un projet de loi, le projet de loi n° 106, qui vient changer le mode de rémunération des médecins, parce qu'il faut changer la Loi de la Régie de l'assurance maladie pour changer le mode de rémunération. On a demandé aux deux syndicats de négocier avec nous tout l'été. À chaque rencontre, qu'est-ce qu'ils nous ont dit, les deux syndicats? On est ouverts à négocier à une condition, que vous retiriez votre proposition de changer le mode de rémunération.

Donc, je repose ma question. Concrètement...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...qu'est-ce qu'elle propose? Ça fait deux ans qu'on négocie, ça fait deux ans que les...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ghazal : Je propose que le premier ministre arrête de chercher des boucs émissaires puis qu'il cherche des solutions et les applique. Les méchants immigrants, les méchants syndicats, les méchants médecins... Il parle des syndicats, hein, il nous dit qu'eux autres, pendant la nuit, ils font voter leurs membres avec de l'argent public. Qu'est-ce qu'on va faire cette nuit? On va faire exactement ça. Il nous oblige, avec de l'argent public, à voter pour une loi spéciale. C'est exactement ce qu'il fait aujourd'hui. Est-ce qu'il peut au moins le reconnaître, qu'il fait la même chose que les méchants syndicats?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Congédiement de deux membres du personnel cadre du
ministère de la Santé et des Services sociaux

M. Legault : Tout le monde a noté que la cheffe de Québec solidaire vient de changer de sujet pour parler de... pour parler de l'amie du chef du PQ, là, Mme Magali Picard, de la FTQ. Ce n'est pas de ça qu'on parle. Ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle des deux syndicats de médecins qui ne veulent pas changer le mode de rémunération. Il y a un parti ici qui est prêt à aller jusqu'au bout pour changer le mode de rémunération puis il y a trois partis qui veulent s'écraser, reculer, reculer, ne pas aller jusqu'au bout, être à genoux devant les deux puissants syndicats de médecins. C'est votre choix.

La Présidente : En question principale, je reconnais...

Des voix : ...

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Martin Forgues et Dre Emmanuelle Britton ont appris à leurs dépens ce qu'on sait depuis longtemps, de ce côté-ci de la Chambre. La CAQ n'aime pas se faire questionner. Le ministre de la Santé n'aime pas se faire challenger. On l'a côtoyé assez souvent en commission parlementaire pour réaliser qu'il est allergique aux questions. Mais, contrairement à Dre Britton puis à M. Forgues, le gouvernement ne peut pas nous congédier. Nous sommes encore là ce matin et nous serons là le temps qu'il faut pour poser des questions, gracieuseté du gouvernement.

Alors, ma question, elle est bien, bien simple. Pourquoi le ministre de la Santé a-t-il congédié Dre Britton et Martin Forgues?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Mme la Présidente, le député sait très bien que les décisions administratives ne sont pas faites par le ministre.

Mme la Présidente, je veux juste préciser quelques points. Le député de Rosemont, que j'apprécie énormément, la plupart du temps, et... on a fait beaucoup de commissions parlementaires ensemble, je pense qu'il a été témoin, au cours des six dernières années, du nombre de changements qu'on a faits dans les différents projets de loi qu'on a travaillés ensemble. Pourquoi? Parce qu'on a écouté. On a écouté les suggestions. On a toujours dit que les projets de loi qu'on mettait sur la table étaient perfectibles. À preuve, depuis le début de l'été, après avoir déposé le projet de loi, nous avons fait moult changements, moult changements, au cours des derniers mois. On a écouté les médecins. On a tenu compte de ce qu'on s'est fait dire en commission parlementaire.

Alors, Mme la Présidente, je sais très bien le rôle du député de Rosemont, mais il sait très bien aussi qu'au cours des dernières années j'ai été excessivement ouvert aux changements, pour faire des changements dans les projets de loi, ce que j'ai fait aussi...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...au cours des derniers mois.

• (8 h 40) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marissal : C'est vrai pour la plupart du temps, mais pas pour 106, parce qu'on n'a jamais siégé sur 106. Alors, je n'ai pas eu l'occasion de poser des questions puis d'améliorer ce projet de loi là, il ne l'a jamais rappelé. Alors, ça ne tient pas pour 106, certainement pas.

Le premier ministre parlait tantôt de la résistance au changement. Est-ce que ça vaut pour les fonctionnaires puis les conseillères, comme Dre Britton, qui osent poser des questions? Est-ce qu'ils sont résistants aux changements, alors on les congédie? Ou alors est-ce que le ministre de la Santé nie la version de Dre Britton et de M. Forgues et qu'il ne les a pas congédiés?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Mme la Présidente, je ne rentrerai pas là-dedans, parce que le député sait très bien que ce sont des décisions administratives. Je n'irai pas plus loin que ça.

Par contre, ce qu'il vient de dire est tout à fait inexact, concernant le projet de loi n° 106. Il a pris connaissance du projet de loi n° 106 quand il a été déposé, au mois de mai, il a sûrement suivi l'actualité au cours des quatre derniers mois, et il a vu très bien, s'il a pris connaissance, de tous les changements qu'on a proposés à travers les quatre propositions que ma collègue au Trésor a fait durant l'été. Alors, de dire qu'il n'y a pas de changement dans le projet de loi n° 106, savez-vous, Mme la Présidente, je vais avoir l'occasion toute la journée d'expliquer ces changements-là. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marissal : Aux fins d'exactitude des faits, le projet de loi n° 106 n'a jamais été rappelé à la commission de santé et des services sociaux, je n'ai pas pu dire un mot sur le projet de loi n° 106. Oui, je suis l'actualité, mais ce n'est pas là que je fais mon travail de député. J'ai déjà été journaliste, je ne le suis plus.

C'est grave, ce qui se passe, là. Ce ministre a fait congédier deux personnes qui ont osé poser des questions. On vote des lois ici, dans cette Chambre, pour protéger les lanceurs d'alerte, et il y a des ministres autocrates qui congédient des fonctionnaires parce qu'ils posent des questions.

Est-ce qu'il nie la version des deux personnes congédiées?

La Présidente : M. le leader du gouvernement, je vais vous écouter. Quel est votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, d'un terme, c'est blessant, et on ne devrait pas tenir des propos comme ça, de la part du ministre de la Santé. Alors, on vous demande de faire...

Une voix : ...

La Présidente : Voulez-vous attendre, je vous prie, cher collègue leader du deuxième groupe d'opposition, que je vous nomme, avant de parler? Et je vais vous écouter. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : ...Mme la Présidente, mais le leader du gouvernement fait perdre beaucoup de temps dans cette période de questions. Je lui demande de laisser les oppositions s'exprimer. C'est bien la dernière affaire qu'on peut lui demander.

La Présidente : Alors, moi, je veux que vous vous exprimiez, tout le monde. Demeurez respectueux. Et j'aimerais entendre la réponse du ministre.

Une voix : ...

La Présidente : On n'a pas spécifié qui, monsieur. Allez-y.

Recours à une loi spéciale concernant la rémunération des médecins

M. Dubé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai expliqué et je vais redire ce que j'ai dit, il y a des décisions administratives qui ont été prises, qui n'ont rien à voir avec moi. Je vais arrêter ça là.

Mme la Présidente, je sais que le député de Rosemont est protégé par ce qu'il dit en Chambre ici, mais, je pense, ça ne devrait pas ne l'empêcher, s'il vous plaît, de dire des choses inexactes. Je pense, Mme la Présidente, qu'il sait très bien qu'il y a toujours deux côtés à une médaille. Je n'en dirai pas plus que ça ce matin. On fait les choses dans l'ordre. On va faire des changements. On a initié des changements pour rendre l'accès meilleur aux Québécois. Mme la Présidente, on va continuer à faire les bonnes choses.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, jamais, dans l'histoire récente du Québec, un gouvernement n'aura eu aussi peu de respect pour l'État de droit, la démocratie et la Charte des droits et libertés. Huit bâillons en sept ans, c'est le triste bilan du gouvernemen. Mais ce n'est pas tout. Ce gouvernement-là bafoue complètement les contre-pouvoirs en imposant un lot désolant de clauses dérogatoires et de non-poursuites dans ses lois. Le ministre de la Justice est constamment en guerre ouverte avec son réseau. Le ministre du Travail muselle les travailleurs et écrase la liberté d'association. Les trois caquistes démissionnaires s'estiment maintenant délivrés, faut-il comprendre, de leur prison caquiste. Mme la Présidente, c'est assez fort comme image. Parlez-en aux fonctionnaires du ministère de la Santé à qui on coupe la tête parce qu'ils ne sont pas d'accord.

Ma question est simple, Mme la Présidente, elle est très simple. Le gouvernement aura-t-il, oui ou non, le courage de présenter aujourd'hui un projet de loi sans clause dérogatoire, qui respecte enfin la Charte des droits et libertés?

La Présidente : La réponse du ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je suis un peu surpris relativement au respect de l'État de droit quand la cheffe du deuxième groupe d'opposition vient nous dire : Écoutez, vous ne pouvez pas utiliser ce qui est prévu au règlement de l'Assemblée nationale. Bien, voyons donc! On respecte le règlement de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente. Qui ne respecte pas les règles de l'Assemblée nationale, bien souvent, Mme la Présidente? Qui refuse de condamner les manifestations devant les résidences des élus? C'est Québec solidaire.

Lorsqu'on a des ministres qui prennent des décisions dans l'intérêt de la population et que leurs familles sont intimidées, leurs enfants sont intimidés, leurs conjointes sont intimidées dans leurs propres maisons, sur leurs propres terrains, dans une rue résidentielle, Mme la Présidente, et qu'ici, à l'Assemblée nationale, on vote une motion, alors qu'on reçoit tous des menaces de mort, Mme la Présidente, lorsqu'on est élus... Peut-être qu'à Québec solidaire, parce qu'ils ne prennent pas de décisions, Mme la Présidente, ils ne reçoivent pas de menaces de mort. Nous, on en reçoit. Il y a des gens qui sont condamnés au criminel pour ça. Puis eux, ils prennent ça à la légère puis ils disent : Non, non, non, on ne dénoncera pas le fait qu'il y ait des manifestations qui peuvent s'avérer violentes devant les résidences des élus. Alors, je me demande qui respecte l'État de droit, ici, puis qui respecte l'intégrité et la confiance des Québécois.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, je n'ai encore une fois eu aucune réponse à une question pourtant très simple. C'est l'habitude de ce gouvernement-là quand il est dans l'embarras, il ne répond pas aux questions de l'opposition.

Son bâillon, aujourd'hui, la question est simple : Est-ce qu'il va y avoir, oui ou non, une clause dérogatoire? Est-ce qu'encore une fois ce gouvernement-là n'aura aucun respect pour la Charte des droits et libertés? La question est simple. Clause dérogatoire ou pas de clause dérogatoire? J'attends la réponse. Question simple.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, vous avez vu la conception de Québec solidaire. La question du leader du deuxième groupe d'opposition, c'est : Vous ne respectez pas la charte des droits et libertés. Il fait référence à la charte canadienne. Son schème de pensée, c'est de référer à la charte canadienne, parce que le nom de la charte québécoise, c'est la Charte des droits et libertés de la personne, Mme la Présidente. Or, il fait référence à l'instrument canadien qui nous a été imposé, Mme la Présidente. Plutôt que faire la promotion de la charte québécoise, Mme la Présidente, qui a été votée par le gouvernement libéral de Robert Bourassa, qui a été appuyée et défendue, qu'on a amendée pour mettre la laïcité à l'intérieur, pour mettre le français, Mme la Présidente...

La Présidente : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...il se réfère devant le fédéral, Mme la Présidente. Ils ne défendent pas...

La Présidente : Deuxième...

Des voix : ...

La Présidente : Article 32. On garde le silence, tout le monde. On ne...

Des voix : ...

La Présidente : Arrêtez, là, je vous vois vous interpeler Mesdames, messieurs, vous perdez votre propre temps. J'aimerais entendre le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour sa deuxième complémentaire. M. le député, deuxième complémentaire.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, je n'ai aucune leçon à recevoir de la part d'un député fédéraliste de l'autre côté.

Des voix : ...

La Présidente : M. le député, je suis debout, donc le chronomètre arrête, vous ne perdrez pas vos secondes.

Des voix : ...

La Présidente : Silence! Article 32. M. le leader du gouvernement, un peu de retenue. Écoutez la question, vous y répondrez en temps et lieu. J'aimerais entendre, maintenant, la question.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, il a choisi son camp, c'est le camp des fédéralistes. S'il n'est pas content avec ça, qu'il se regarde dans le miroir, ce n'est pas compliqué.

Encore une fois, aucune réponse de la part du gouvernement. Il va donc encore une fois imposer une clause dérogatoire. C'est ce que j'entends, j'entends la réponse, là. J'attends la réponse, M. le ministre.

La question n'est pas compliquée. On a célébré, cette semaine, les 50 ans de notre charte. Vous étiez là. Est-ce qu'il va y avoir, oui ou non, une clause dérogatoire?

La Présidente : La réponse du ministre.

Réforme du système de santé

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, il est vrai qu'on a célébré les 50 ans de la Charte des droits et libertés de la personne parce qu'au Québec on a fait le choix d'avoir des droits plus étendus qu'avec la charte fédérale, Mme la Présidente, la Charte des droits et libertés. On a choisi de couvrir les rapports entre les individus, entre l'État et les individus, mais on a surtout aussi choisi d'avoir un vivre-ensemble, Mme la Présidente, de faire en sorte qu'au Québec l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est supérieur à la liberté de religion, de faire en sorte que la laïcité, c'est une valeur importante, et c'est dans la charte.

D'ailleurs, je n'ai pas entendu le leader du groupe d'opposition le souligner, que le français, c'est important, que le bien-être collectif de la population...

La Présidente : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ... et qu'il n'y a pas juste les droits individuels, mais que la nation québécoise a des droits collectifs. Alors, on est fiers de notre charte, Mme la Présidente.

La Présidente : En question...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, novembre 2019, ça, c'est la date où le premier ministre menaçait d'adopter une loi spéciale pour imposer aux médecins un nouveau mode de rémunération. On est en octobre 2025, donc ça fait six ans qu'on tourne en rond. Puis, en fait, qu'est-ce qu'on a fait, ces six ans-là? Bien, on a laissé les agences privées s'installer dans le système, avec un coût de 2 milliards, qu'on n'a pas vu en soins aux patients. On a créé des nouvelles structures bureaucratiques, ça, on est bon, à la CAQ, pour ça, puis on a fait des tableaux de bord, des équipes volantes puis d'autres bébelles. Mais, pendant ce temps-là, le système s'est dégradé, et on a perdu six ans où est-ce qu'on aurait pu réfléchir sérieusement à une bonne réforme du mode de rémunération des médecins.

Et là on nous invoque l'urgence, alors que les travaux ont débuté en mai et qu'on a entendu des experts, qui sont unanimes : on est en train d'adopter un système qui ne fonctionne pas, basé sur des indicateurs simplement quantitatifs. Ça a été un échec en Angleterre et en Nouvelle-Zélande. Et, pendant ce temps-là, on passe à côté des meilleures pratiques, c'est-à-dire les systèmes de la Suède, de la France, de la Colombie-Britannique, qui sont basés sur des indicateurs de qualité des soins. Donc, à nouveau, on assiste à une CAQ qui bâcle le travail, comme dans Stablex, comme dans Santé Québec, comme pour la Constitution.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi il refuse de s'inspirer des meilleurs modèles dans le monde? Pourquoi choisir les pires modèles?

• (8 h 50) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, j'ai été ministre de la Santé dans un gouvernement du Parti québécois, et je ne suis pas certain à 100 % si c'est encore le texte que j'avais soumis, mais je pense que le texte pour changer le mode de rémunération des médecins, dans le programme du PQ, c'est moi qui l'ai écrit. OK? Bon. Donc, on devrait être d'accord sur le changement du mode de rémunération.

Pourquoi on ne l'a pas fait avant? Parce que, dans la première négo, il y avait une pandémie, puis on pensait que ce n'était pas le bon moment de le faire. Mais, Mme la Présidente, le Parti québécois est d'accord avec ce qu'on propose, c'est-à-dire que, pour les médecins de famille, il y ait un 50 % pour la capitation, qu'au total il y ait un 15 % du salaire qui soit retenu. C'est exactement ce qu'on proposait lorsque j'étais au Parti québécois. La différence, Mme la Présidente, c'est que nous, on est prêts, à la CAQ, à aller jusqu'au bout.

Un peu plus tard aujourd'hui, on verra si le Parti québécois est toujours d'accord avec lui-même, s'il va voter avec notre projet de loi ou s'il va faire comme les libéraux puis il va reculer, il va s'écraser. Puis tous les arguments que le chef du PQ est en train de nous donner, c'est du mot à mot avec les deux syndicats de médecins. Donc, c'est rendu le lobby. Les porte-parole des syndicats de médecins, c'est rendu le PQ.

La Présidente : Première complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : L'argumentaire que je viens de faire, Mme la Présidente, c'est mot à mot ce que nous ont dit les experts, je les nomme : Da Silva, Montani, Contandriopoulos, Michaud. Le comité d'experts mandaté par le gouvernement : Boulanger, Breton, Groulx. Ils sont venus nous dire : Oui, il faut faire une réforme, mais on est en train de faire la mauvaise réforme. Que fait le gouvernement de la CAQ? S'entêter, faire un bâillon, faire un travail sur un coin de table.

Pourquoi s'inspirer des pires pratiques quand on pourrait faire une bonne réforme, fondée sur les meilleures pratiques dans le monde?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, là, moi, j'aimerais ça que le chef du PQ nous prouve qu'il sait de quoi il parle. OK? Qu'il vienne de nous dire, là, des experts, bien, j'aimerais ça que lui nous dise, là, dans ce qu'on propose, OK, c'est-à-dire de retenir 15 % des salaires, de changer le mode de rémunération des omnipraticiens pour mettre 50 % de capitation, avec quelle partie n'est-il pas d'accord? Est-ce qu'il comprend, pour commencer?

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Je cherche un mot, là, mais j'ai juste le mot «mépris», dans la façon de répondre. Je suis désolé.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, c'est beau, je vais trancher. C'est un mot qui est au lexique, je vous demande de le... M. le chef, c'est un mot qu'on doit retirer, je vous invite à... je vous demande de retirer ce mot et de poursuivre.

M. St-Pierre Plamondon : Je le retire. Mais on est devant une CAQ qui, devant tous ces échecs en santé, se cherche une victoire. Le premier ministre demande ce qu'on en pense. Bien, ça sert à ça, les étapes qui mènent à une loi qui est adoptée. Puis, quand on passe par bâillon, c'est parce qu'on ne veut pas entendre ce que l'opposition a à proposer puis qu'on veut bâcler le travail, même si tous les experts nous disent qu'on est en train de frapper un mur. Donc, c'est ça, la CAQ.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Réforme du système de santé

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, c'est quand même triste, là, qu'on a un chef de parti, qui veut devenir premier ministre du Québec, qui n'est pas capable de nous donner un, un élément, je ne lui en demande pas 10, là, un élément dans la proposition du gouvernement de la CAQ avec lequel il n'est pas d'accord. Il n'est pas capable de nous en donner un. Gênant.

La Présidente : Et je reconnais, en question principale, le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Le gouvernement de la CAQ nous a mis sur pied un comité d'experts, en janvier dernier, pour améliorer les services de première ligne. Son rapport, déposé en mars, a proposé plusieurs recommandations, notamment une première ligne multidisciplinaire, l'ajout d'effectifs, gouvernance de proximité décentralisée au niveau des RLS ou des CLSC, inscription des citoyens à des médecins mais aussi à des IPS, et j'en passe. Ce rapport, le gouvernement l'a tabletté. Il a plutôt déposé son projet de loi n° 106, qui va complètement à l'encontre du rapport d'experts qu'il a reçu.

En commission parlementaire, les intervenants sont venus dire de façon unanime que les indicateurs de performance, ça ne fonctionne pas, c'est de la médecine fast-food. Même le rapport des HEC, que le ministre et le premier ministre aiment bien citer, mentionne que les indicateurs quantitatifs peuvent miner la qualité des soins. On apprend ce matin que ses propres fonctionnaires au ministère lui ont dit qu'on n'avait pas les données pour mesurer l'atteinte des indicateurs.

Pourquoi est-ce que le ministre s'entête avec une réforme qui ne fonctionnera pas pour les patients?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

Établir la procédure législative d'exception en vue de
procéder à la présentation et aux autres étapes
de l'étude du projet de loi n° 2

M. Dubé : Bien, encore une fois, Mme la Présidente, j'ai très hâte, aujourd'hui, de pouvoir bien expliquer au député des Îles-de-la-Madeleine que le rapport d'experts dont il parle avait été commandé pour la politique de première ligne. La politique de première ligne, Mme la Présidente, on l'a discutée au cours des derniers mois, et elle reprend essentiellement les recommandations du groupe d'experts dont il fait mention ici.

Alors, j'aimerais ça qu'on fasse attention à ne pas mêler des choses. Le rapport d'experts était pour une politique de première ligne, politique de première ligne qu'on a discutée avec tous les intervenants. Ce n'était pas un rapport qu'on a demandé sur la rémunération des médecins. Soyons très clairs. Et j'aurai l'occasion, Mme la Présidente, encore une fois, aujourd'hui, de bien expliquer tout ça. Merci beaucoup.

La Présidente : Alors, cela met fin à cette période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

Déterminer le cadre temporel des séances extraordinaires

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, je déposerais une motion pour déterminer le cadre temporel des séances extraordinaires :

«Qu'en vue de procéder à la présentation et à toutes les autres étapes de l'étude du projet de loi n° 2, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant :

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 8 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Et je déposerais la motion suivante également, Mme la Présidente, motion pour établir la procédure législative d'exception :

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

La Présidente : Merci, M. le leader. Alors, conformément à l'article 184 de notre règlement, le texte du projet de loi est distribué aux parlementaires et il est mis en ligne sur la page d'accueil du site de l'Assemblée. Tout le monde y a accès en même temps.

Cela dit, avant que nous... Oui, M. le leader du gouvernement, je vais vous entendre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, pour permettre aux parlementaires de prendre connaissance du texte, je vous suggérerais peut-être une suspension d'une heure.

La Présidente : Il y a consentement? Consentement, suspension d'une heure pour prendre connaissance du texte? Très bien.

Suspension d'une heure. Nous nous retrouverons tout de suite après. Merci.

(Suspension de la séance à 8 h 59)

(Reprise à 10 h 01)

La Présidente : Alors, nous reprenons nos travaux. Vous pouvez vous asseoir. Merci beaucoup. Les motions... Vous pouvez vous asseoir, tout le monde.

Les motions présentées par M. le leader du gouvernement étant recevables, je vous informe maintenant de la répartition du temps de parole établie pour le débat restreint sur le motif de la convocation en séances extraordinaires et sur les deux motions présentées par le leader du gouvernement, soit la motion fixant le cadre temporel des séances et la motion de procédure d'exception. La répartition du temps de parole pour ce débat s'effectuera comme suit : 55 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 31 min 35 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 18 min 57 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 9 min 28 s sont allouées au troisième groupe d'opposition et 1 min 30 s seront allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je vous rappelle et je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Débat restreint sur le motif de la convocation en séances
extraordinaires et sur les motions fixant le cadre
temporel et la procédure d'exception

Je suis maintenant prête à entendre le premier intervenant et, pour ce faire, je reconnais Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, merci, Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, ce n'est jamais de gaieté de coeur qu'un gouvernement a recours à une procédure législative d'exception. C'est une solution de dernier recours, mais parfois il faut regarder les choses froidement, lucidement, et admettre qu'on est rendus là. Aujourd'hui, le gouvernement du Québec fait face à une situation où l'intérêt public doit primer, et cet intérêt, Mme la Présidente, c'est celui des Québécoises, celui des Québécois, qui, chaque jour, ont besoin d'un système de santé fort, qui fonctionne et qui leur donne accès, surtout.

Rappelons d'abord, Mme la Présidente, que les ententes avec les fédérations de médecins sont échues depuis longtemps. Il était donc inévitable de devoir en négocier d'autres. Dès le départ, le gouvernement a joué franc jeu. Nous avons annoncé nos intentions, expliqué qu'il fallait revoir certaines façons de faire et que des changements viendraient. C'est dans cet esprit de transparence que nous avons entrepris les discussions il y a près d'un an.

Il y a près d'un an, justement, le Conseil du trésor a amorcé des négociations avec les fédérations de médecins pour renouveler les ententes. Puis, au printemps dernier, le ministre de la Santé a présenté le projet de loi n° 106, qui proposait de moderniser leur mode de rémunération afin qu'il soit mieux arrimé aux besoins de la population. Ensuite, tout l'été, nous avons échangé, nous avons négocié, nous avons discuté, nous avons avancé, exploré, nous avons écouté, et, je tiens à le dire clairement, le gouvernement a toujours été de bonne foi.

Mais, malgré nos efforts, malgré la volonté d'avancer, de trouver une solution, force a été de constater que le fossé entre les deux visions demeurait trop grand. Mais le gouvernement n'a pas abandonné, Mme la Présidente. On a offert dernièrement, dans les dernières semaines, de participer à une médiation, et, dans tout ce processus, Mme la Présidente, au total, ce sont quatre offres distinctes qui ont été présentées aux fédérations médicales. Ces offres comportaient des propositions concrètes, parfois même des engagements financiers additionnels, malgré la situation budgétaire du Québec, pour démontrer notre écoute et notre ouverture. Mais, malgré tout, la différence de vision est demeurée trop importante, et aujourd'hui, il faut le reconnaître, nous sommes rendus à un point où la responsabilité commande d'agir.

Mme la Présidente, nous sommes rendus là parce qu'un gouvernement responsable ne doit jamais oublier pour qui il agit. Nous le faisons pour les Québécoises et les Québécois, ceux qui paient des impôts et qui, à juste titre, s'attendaient et s'attendent à avoir accès à des soins de santé en retour. Et, soyons honnêtes, Mme la Présidente, les Québécois sont fatigués d'attendre. Ils veulent avoir un médecin quand ils en ont besoin. Ils veulent que leur système de santé fonctionne, tout simplement.

Depuis 2018, notre gouvernement a pris des moyens concrets pour améliorer l'accès aux soins. En voici quelques exemples. Quand on parle d'accès aux soins, organisation du réseau, on a eu la création de Santé Québec, le déploiement du plan de santé, l'ouverture de cliniques d'IPS, la... modernisation, pardon, des GMF, le déploiement du Guichet accès première ligne, le GAP, qui a donné de très bons résultats, qu'on a d'ailleurs poursuivis, le déploiement des soins à domicile avec le milieu communautaire.

Quand on parle d'accroître le rôle des professionnels de la santé, d'améliorer l'accès à la première ligne, plusieurs gestes ont été posés. Rappelons-nous de l'élargissement des pouvoirs des pharmaciens, l'augmentation de l'autonomie des infirmières praticiennes spécialisées, qu'on appelle communément les IPS. Ce sont des exemples pour renforcer l'équipe des professionnels et entourer les médecins pour s'assurer que chaque Québécois puisse voir le professionnel de santé dont ils ont besoin au bon moment, mais en fonction de son besoin.

On a beaucoup travaillé, et j'en connais un bout, à l'amélioration des conditions de travail. On a bonifié les salaires et les primes de rétention du personnel de la santé à tous les niveaux. On a travaillé très fort, vous vous en souviendrez, les Québécois s'en souviendront, pour avoir de l'assouplissement en matière d'organisation du travail, plus de mobilité pour les infirmières, entre autres des équipes volantes, et pour d'autres professionnels de la santé, des horaires variables, Mme la Présidente, pour mieux soutenir l'accès et pour mieux soutenir le réseau.

On a aboli le temps supplémentaire obligatoire. On n'en parle plus maintenant, mais c'est fait. On a même rapatrié 5 000... plus de 5 000 personnes qui travaillaient au privé, des infirmières, nommément, pour qu'elles viennent maintenant travailler au public. Et pourquoi? Parce que cette mobilité-là, cette souplesse dans les horaires, était un des enjeux pour lesquels elles travaillaient au public. Et on a mis diverses mesures pour attirer et retenir le personnel sur la table. On a donné plus d'accès, Mme la Présidente, aux services à la population, télémédecine, rendez-vous en ligne, renforcement des services en santé mentale et des soins aux aînés, et j'en passe. Ces changements, Mme la Présidente, on les a faits pour une raison très simple. Les patients ne veulent pas attendre, ils veulent être soignés, et c'est normal. Mais maintenant il faut aller encore plus loin, il faut s'assurer que tous les acteurs du réseau, y compris les médecins, travaillent ensemble dans l'intérêt de la population.

Au coeur de ce débat, Mme la Présidente, il y a une question de fond : Est-il normal que, pour des enveloppes combinées de près de 9 milliards de dollars par année, la rémunération ne soit même pas partiellement liée à des résultats mesurables? Le gouvernement croit que non. Il croit, d'une part, qu'une part, une part seulement, Mme la Présidente, doit être liée à l'atteinte des cibles. C'est une question d'équité, de responsabilité et de confiance envers les citoyens.

• (10 h 10) •

Au départ, on proposait 25 % de la rémunérationsoit liée à des cibles. Après discussion, et avec mon collègue, on a proposé au gouvernement de ramener ce pourcentage à 15 %. On a aussi offert des aménagements particuliers pour les médecins proches de la retraite, conscients de l'impact sur eux de ce changement de façon de faire, parce qu'on a entendu leurs préoccupations, Mme la Présidente, et on a reconnu que certaines conditions de travail devaient être améliorées. On a même débloqué des ressources additionnelles pour soutenir l'équipe... les équipes sur le terrain. Le gouvernement a fait preuve d'écoute, d'ajustement, de flexibilité, et, malgré tout, les fédérations ont choisi de maintenir leur position.

Et, pendant ce temps, Mme la Présidente, les citoyens continuent d'attendre. Pendant que les discussions à la table de négociation s'étirent, pendant qu'on discute, qu'on négocie, qu'on écoute, qu'on explore, qu'on dépose des offres et qu'on attend les retours, les patients attendent une chirurgie reportée, des parents cherchent désespérément un rendez-vous pour leurs enfants fiévreux. Dans certaines régions, des familles doivent parcourir des dizaines de kilomètres parce qu'ils n'ont pas de médecin ou de médecin spécialiste avec un accès facile, et, dans trop de CLSC, de GMF, de cliniques, les plages horaires demeurent fermées. Cette réalité, Mme la Présidente, les Québécoises et les Québécois la vivent chaque jour. Ils ne peuvent pas se permettre que le système s'immobilise encore.

Les médecins du Québec sont essentiels, et, je veux le redire avec respect, nous avons besoin d'eux. Ils sont au coeur du réseau. Ils portent souvent à bout de bras la santé de nos communautés. Mais avec, Mme la Présidente, ce rôle essentiel, fondamental, vient une responsabilité sociale, celle de soigner et de contribuer à un système plus accessible, plus équitable et plus humain. Et c'est précisément ce que nous cherchons à construire avec eux.

Mme la Présidente, je ne le dirai jamais assez, une procédure législative d'exception n'est pas une solution ordinaire, n'est pas une solution souhaitée. Ce n'est jamais, jamais le premier choix. D'ailleurs, c'est la première qu'on fait en matière de conditions de travail depuis sept ans. C'est une mesure d'exception à laquelle on ne recourt qu'en dernier ressort. Nous avons réussi à conclure des ententes de conditions de travail avec 99 % des gens qui sont sous la grande égide de l'État sans jamais recourir à une procédure législative d'exception. En apportant... Oui, on a eu des batailles et des discussions qui sont épiques en matière de conditions de travail, en matière de mobilité, d'organisation du travail, mais nous avons toujours réussi à conclure.

Il arrive un moment, Mme la Présidente, où la responsabilité d'un gouvernement, c'est de protéger l'intérêt public avant tout et c'est... cet intérêt, aujourd'hui, c'est celui des milliers de Québécoises et de Québécois qui peinent à obtenir un rendez-vous médical. Plus d'un million de Québécois, aujourd'hui, n'ont pas accès à un GMF ou à un médecin de famille. C'est celui des parents qui s'inquiètent pour leurs enfants. C'est celui des aînés qui attendent des soins. C'est celui de toutes ces familles qui veulent simplement pouvoir compter sur leur système de santé. Ces gens-là, Mme la Présidente, ont assez attendu.

Notre devoir, comme gouvernement, c'est de s'assurer que chaque dollar investi serve véritablement à améliorer les soins pour les gens du Québec. Ces 9 milliards de dollars, Mme la Présidente, ils ne nous appartiennent pas. Ils n'appartiennent pas non plus aux médecins. Ils appartiennent aux Québécoises et aux Québécois. Ils ont droit de s'attendre à des résultats.

C'est pourquoi nous devons aujourd'hui adopter cette loi spéciale, pas par idéologie, pas par confrontation, mais parce qu'il y va du droit fondamental des citoyens à recevoir les services de santé qu'ils financent, Mme la Présidente.

Donc, Mme la Présidente, depuis un an, le gouvernement avait agi avec constance, transparence, bonne foi. On a négocié sans relâche. Je peux vous en témoigner personnellement. On a proposé des compromis. On a fait un bout de chemin. Mais, malgré tout, force est de constater qu'aujourd'hui les écarts demeurent trop importants et que les discussions ne peuvent plus continuer. Nous sommes arrivés au bout de cette discussion, Mme la Présidente, et les moyens de pression qui s'intensifient menacent malheureusement maintenant la stabilité du réseau. Donc, un gouvernement responsable ne peut pas laisser cette situation se détériorer, ce serait manquer à son devoir de gouverner.

Alors, aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est avec gravité que nous recourons aujourd'hui à une procédure législative d'exception, mais c'est aussi en faisant le constat que c'est maintenant la seule voie, dans l'intérêt supérieur des Québécoises et des Québécois, parce qu'au fond ce n'est pas de chiffres, ici, qu'il s'agit, ce n'est pas de négociations, Mme la Présidente, de procédures ou de façons de faire, il s'agit de femmes, d'hommes, d'enfants qui ont besoin de soins, c'est du droit de chaque citoyen à accéder à un médecin dont il s'agit, c'est de la confiance que les Québécois placent dans leurs institutions publiques. Et c'est pour eux que nous agissons aujourd'hui, parce qu'ils ont assez attendu et parce qu'ils méritent tout simplement un système de santé qui fonctionne pour eux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai écouté avec grand intérêt la plaidoirie de l'ex-présidente du Conseil du trésor et actuellement ministre de l'Éducation. Elle a dit plusieurs choses, et je vais devoir étayer certaines affaires, parce que je crois que c'est sincère lorsqu'elle dit que lorsqu'elle négociait, alors qu'elle était présidente du Conseil du trésor, elle allait jusqu'au bout, elle négociait. Je le sais, j'étais sa vis-à-vis, et, souvent, je suis arrivée, et j'ai eu à faire des échanges avec la présidente, et elle me disait : Je t'entends, je t'écoute, je te reviens. Et, sincèrement, à plusieurs reprises, j'avais le sentiment réel qu'elle écoutait. Et effectivement elle a sorti des ententes négociées. Elle l'a fait.

Mais aujourd'hui elle n'est plus la présidente du Conseil du trésor. Peut-être que le premier ministre réalise son erreur, parce que, sincèrement, peut-être qu'on ne serait pas ici, en procédure spéciale, parce qu'elle l'a dit, dans son époque, elle négociait sans relâche. Or, le gouvernement, une fois qu'elle n'était plus la présidente du Conseil du trésor, a négocié, mais avec relâche.

Lorsque la loi spéciale sera adoptée, immanquablement, elle fera le test des tribunaux. Immanquablement, l'arrêt Saskatchewan sera revisité. Immanquablement, la plaidoirie de l'ex-présidente du Conseil du trésor ne... pas le test des tribunaux qui sont factuels.

Est-ce que, oui ou non, lorsque l'ex-juge en chef de la Cour supérieure, M. Jacques R. Fournier, sera appelé à témoigner, pourra-t-il dire, après avoir prêté serment, que le gouvernement a lui-même quitté la table des négos, que c'est le gouvernement, sans motif, qui a dit à l'ex-juge en chef, M. Fournier : Nous n'avons plus besoin de vos services, on se retire? Ce n'est pas les médecins, le gouvernement. Il a été relaxé, le médiateur, alors qu'il avait encore du temps, alors que toutes les parties voulaient encore négocier, alors que même la partie gouvernementale, donc, les fonctionnaires, n'avait pas de motif à invoquer pour l'arrêt des négociations.

Lorsqu'elle dit qu'on doit revoir la rémunération des médecins, tout le monde est d'accord. Le Parti libéral du Québec est d'accord, la FMSQ est d'accord, la FMOQ est d'accord. Donc, là-dessus, il n'y a pas de point d'achoppement, revoir la rémunération. Le projet de loi n° 106, on était prêt à l'étudier, mais pas le ministre. Lui, il ne voulait pas l'étudier, parce qu'il avait son plan de match. Il voulait, avec le premier ministre, avoir une victoire, de dire : J'ai enfin réussi à mater un groupe, j'ai enfin réussi à faire rentrer une loi spéciale.

Bien, en définitive, Mme la Présidente, quand on va devoir regarder, une fois... Projetons-nous dans l'avenir. Demain matin, 6 heures, cette loi sera adoptée. En quoi cette loi spéciale garantira aux Québécois, là, ceux qui sont en attente d'une chirurgie... Ils sont 147 000 en ce moment, au Québec. Les 160 blocs d'opération sont fermés. J'ai posé, hier, la question à maintes reprises au ministre de la Santé ainsi qu'au premier ministre, et notre collègue de LaFontaine l'a également posée. Ils n'ont jamais voulu nous le dire, comment ils vont ouvrir les 160 salles d'opération, qui sont présentement fermées pas parce qu'on n'a pas de médecin, on a un médecin, le chirurgien est présent; il n'y a pas d'inhalothérapeute, il n'y a pas d'infirmière ou il n'y a pas tous les outils. Alors, cette question est tellement simple. Il n'a pas voulu nous répondre, parce qu'il sait qu'il ne pourra pas l'ouvrir, cette salle d'opération. Ils n'ont pas assez d'infirmières et d'inhalothérapeutes.

• (10 h 20) •

Et, savez-vous quoi, Mme la Présidente, en exclusivité, le samedi 27 septembre, Alain Laforest, de TVA, sort une vidéo accablante contre le gouvernement. En pleine négociation, dans un enregistrement, que, toutes les parties savaient, était en cours, le sous-ministre adjoint à la santé, à une question très simple : Pouvez-vous... je vais vous la lire, la question, pour être certaine, question, chef négociateur de la FMOQ, au sous-ministre adjoint de la santé : Est-ce que le gouvernement va garantir les ressources humaines, professionnelles auxquelles les médecins doivent s'attendre? Réponse : Non. Comment ça peut passer le test des tribunaux, avec l'arrêt Saskatchewan? C'est impossible. Vous ne pouvez pas dire : Je vous en demande plus de votre côté, mais moi, de mon côté, je ne vais rien faire, je n'ouvrirai pas les salles d'opération, je ne vous donnerai pas les ressources, avec les infirmières, dont vous avez besoin pour la prise en charge avec les médecins de famille. Donc, vous êtes condamnés à l'échec, en d'autres mots. Comment pouvons-nous qualifier ceci autre chose que de la négociation de mauvaise foi? Comment? Je m'interroge. Et on peut être la meilleure plaideuse du Québec, et, je dois le lui accorder, elle est parmi, là, les meilleures plaideuses du Québec, mais je sais une chose, c'est que personne ne peut défendre l'indéfendable.

Je sais aussi autre chose. Lorsque le ministre a dit cette semaine dans l'offre de la dernière chance : Je m'engage à ouvrir huit nouvelles salles d'opération au Québec, Mme la Présidente, ils a oublié une petite affaire, c'est qu'en septembre il voulait, le ministre de la Santé, se présenter à Santa Cabrini parce qu'en février 2023 il avait annoncé huit nouvelles salles d'opération, mais là l'Hôpital Santa Cabrini nous dit : Les salles sont prêtes, on a huit blocs d'opération qui sont prêts, on les a rénovés, ils sont prêts, puis on a fait un agrandissement, mais on n'a pas d'infirmières puis on n'a pas d'inhalothérapeutes. Les huit nouvelles salles dont il fait référence, c'est celles de Santa Cabrini, ce n'est pas des nouvelles au Québec, c'est celles déjà annoncées en 2023. Donc, ça, je dis ça parce que je suis convaincue qu'il va y avoir des gens qui vont nous écouter puis qui, à un moment donné, vont se dire : Coudon, vraiment, le gouvernement, là, il nous prend vraiment tous pour des valises.

Pendant ce temps-là, la preuve est dans le pudding, disait-il, l'ex-ministre de la Capitale-Nationale, maintenant ministre du Transport. Il a fait une entrevue, il a dit : La preuve est dans le pudding, dans l'action gouvernementale. Depuis le 1er avril dernier, le gouvernement a un pouvoir d'arrêter les médecins d'aller vers le privé, donc se désaffilier. Donc, si un médecin veut aller vers le privé, il doit soumettre sa demande à Santé Québec, et Santé Québec peut lui dire : Non, j'ai besoin de toi dans le réseau public. Bien, juste depuis avril, pas depuis le début de l'année, là, avril, 285 fois Santé Québec a autorisé des médecins à aller vers le privé parce qu'ils n'avaient pas besoin d'eux parce qu'ils n'avaient pas de salle d'opération à leur fournir avec des ressources humaines.

Donc, la preuve est dans le pudding, mais, plus récemment, juste le mois de septembre, médecins spécialistes, 67 ont été autorisés à aller dans le privé. De ce nombre, 29 sont des orthopédistes, comme si on n'avait pas 35 000 Québécois en attente d'opération orthopédique. 35 000, en ce moment, sont en attente pour une hanche, pour un genou. Et moi, j'ai eu deux opérations au genou au public grâce au Dr Balg, Sherbrooke. Ça change une vie, là, pour vrai, là. Mais aussi, lorsque vous attendez et vous attendez, ça fait mal. Et d'ailleurs le député de Rosemont pourrait en parler, il en a bénéficié, lui aussi, à l'Hôpital Jean-Talon. Mais, non, le ministre de la Santé dit : Allez-y, vers le privé, parce que nous, on en a, des blocs d'opération publics, mais on ne veut pas les utiliser. Savez-vous combien fait un orthopédique par semaine au privé, Mme la Présidente? 150 000 $. Donc, ça nous coûterait vraiment moins cher de s'assurer d'avoir les ressources humaines dans le réseau public que de payer 150 000 $ par semaine à un médecin orthopédique dans le privé.

Mme la Présidente, quand je dis que je regrette que la... l'ex-présidente du Conseil du trésor n'ait pas été jusqu'à la fin dans ce dossier, c'est parce que je sais qu'elle, elle écoutait. Mais je ne peux pas en dire autant de l'actuel ministre de la Santé. Et pourtant, il a déjà été, lui aussi, hein, président du Conseil du trésor. Le ministre de la Santé, Mme la Présidente, je dois m'excuser, je ne savais pas qu'on avait le saint des saints parmi nous, celui qui détient la parole de l'Évangile, que, lorsqu'il parle, tout à coup, la lumière fut, à lui seul... lui seul détient la vérité, la science infuse. Je ne savais pas qu'il avait toutes les compétences. Maintenant, je comprends pourquoi son bureau est rempli de caramels puis qu'à chaque fois qu'on pose des questions il est frustré, il se prend un petit caramel.

Mais par contre je découvre qu'il a remercié une médecin avec plus de 10 ans d'expérience, une médecin-conseil, au sein du ministère de la Santé, mais aussi un homme, un haut fonctionnaire avec plus de 18 années de service au ministère de la Santé. Martin Forgues a livré, d'ailleurs, le GAP pour le gouvernement, avec succès. Et là M. Forgues a un défaut, il pose des questions. M. Forgues aime comprendre. M. Forgues pose la question suivante : Comment pouvons-nous lier des indicateurs de performance lorsque les données pour les mesurer sont incomplètes ou ne sont pas fiables? Simple question. Lèse à Sa Majesté, le ministre de la Santé se sent perturbé par cette question. Je cite : «Ça crée un inconfort, un malaise.» Je ne savais pas qu'il avait l'épiderme aussi sensible. Mais, après tout, lorsqu'on a la parole de l'Évangile, qui oserait remettre en question celui qui sait tout? Omniscient, omniprésent, omnipotent, le triple O. Amen!

Mme la Présidente, le haut fonctionnaire a quand même dit des choses intéressantes à propos du ministre de la Santé : «J'appréciais énormément travailler avec lui. Au début, il était en mode écoute, puis ça s'est empiré dans les deux dernières années. Il n'écoute plus personne, il est la voix de la vérité.» Il dit : «J'ai quand même travaillé avec Gaétan Barrette, puis Gaétan Barrette acceptait les questions.» En fait, il a travaillé avec différents ministres, et tous les ministres appréciaient ses questions, sauf un, le ministre de la Santé actuel. Mais par la suite on a appris, grâce au député de LaFontaine, que même certains collègues se sont confiés, dans le célèbre ouvrage Le mammouth, pour dire : Non, non, non, ne posez pas de question à Son Autorité Suprême, il n'aime pas ça.

Une voix : ...

La Présidente : Oui, madame, allez-y, je vous écoute. Quel est votre rappel au règlement?

Mme LeBel : Habituellement, je pense qu'il faut respecter le droit de parole et laisser les collègues s'exprimer, mais on doit désigner les collègues par leur titre dans cette Assemblée, Mme la Présidente. Ce n'est pas la première fois, mais là je pense qu'il faut que ce soit corrigé.

La Présidente : Alors, oui, effectivement, on se désigne par notre titre, vous le savez. Moi, je vais juste faire un rappel au respect. Et je vous demanderais de continuer. Ça peut être une critique du style, mais demeurons respectueux.

• (10 h 30) •

Mme Rizqy : Mme la Présidente, je n'amène pas le ministre dans les bas-fonds, je l'élève de façon suprême! Ne vous inquiétez pas, mon temps achève. J'ai une question que le premier ministre n'a toujours pas répondue. Et j'ai fait l'exercice de lire, effectivement, le projet de loi en une heure et moins. Il est volumineux. Il y a plusieurs... Oui. Bien, oui, je prends le temps de lire, contrairement, bon... pas tous n'aiment lire les lois ni les contrats, mais, bon, j'ai quand même lu. Je n'ai pas trouvé la disposition à laquelle M. le premier ministre faisait référence hier. Or, j'espère que quelqu'un pourra nous éclairer.

En se dirigeant vers la période de questions, le premier ministre ne s'est pas nécessairement arrêté pour prendre les questions des journalistes, hein, parce qu'on sait à quel point qu'il aime ça. Alors, il dit, au passage, à la question d'Alain Laforest : Qu'est-ce que vous allez faire? Il y a plusieurs médecins qui disent qu'ils vont quitter le Québec. Il lâche la chose suivante : Je vais empêcher les médecins de quitter le Québec. Et là les journalistes, vous comprenez, Mme la Présidente, ont la question suivante : Oui, mais comment vous allez arrêter l'exode des médecins vers l'Ontario ou le Nouveau-Brunswick, qui, soit dit en passant, a déjà mis en ondes des publicités pour attirer nos médecins?

Alors, ma question : Est-ce que le premier ministre compte bâtir un mur au nord, au sud, à l'est puis à l'ouest du Québec? Est-ce qu'il va dépêcher la Sûreté du Québec aux abords de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick et des États-Unis ou ça va être aussi à l'aéroport Montréal-Trudeau et à l'aéroport de Québec? Ça va se passer comment, en fait, pour arrêter les médecins de quitter? Et surtout : Qu'est-ce qu'il va faire avec le un quart des médecins qui ont plus de 60 ans et qui, en ce moment, disent qu'ils vont peut-être prendre une retraite anticipée? Ça, je n'ai pas encore la réponse. Mais une chose est certaine, Mme la Présidente, depuis le tout début de cette négociation ou depuis le tout début du projet de loi n° 106, le gouvernement n'a jamais fait la démonstration que, même si on force les médecins à rester au public, ils ne sont pas capables d'ouvrir les blocs d'opération qui sont fermés. 30 % des blocs sont fermés, pas parce qu'on n'a pas de médecins, parce qu'on n'a pas toutes les autres ressources humaines.

Alors, cette question-là reste pleine et entière. Il n'y aura pas plus de chirurgies qui vont être faites. Il n'y aura pas plus de personnes qui vont arrêter de souffrir.

Juste présentement, je reste dans l'exemple d'orthopédique parce que je trouve qu'il est assez éloquent quand il y en a 29 qui ont été remerciés par Santé Québec, Mme la Présidente, moi, présentement à Saint-Laurent, il y a une clinique qui m'a écrit : «On a un médecin d'ici, mais qui a été formé aux États-Unis, endocrinologue.» Il est allé faire sa spécialité là-bas. Il devait revenir dans la clinique à Saint-Laurent, et là il a écrit un courriel, hier, pour aviser la clinique qu'il ne revient pas, finalement. Donc, il a fait ses études aux États-Unis, il devait s'en venir au Québec, dans une clinique à Saint-Laurent, et maintenant on vient de le perdre. Il préfère rester, imaginez-vous, dans le pays de Donald Trump que de revenir ici. Je n'ai plus rien à dire. Je termine ici, Mme la Présidente.

La Présidente : Merci, Mme la cheffe. Je reconnais maintenant, pour son intervention, le leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Alejandra Zaga Mendez

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. J'ai bien apprécié les références omnipotentes et omniscientes, là, mais je vais essayer de nous ramener un petit peu plus sur terre parce que c'est ce que le gouvernement fait aujourd'hui.

Aujourd'hui, le gouvernement Legault nous sert un scénario qu'on connaît trop bien, vous le connaissez trop bien, vous aussi, Mme la Présidente, un bâillon, un autre bâillon, cette fois-ci assorti d'une loi spéciale, une autre démonstration qu'on ne sait plus gouverner autrement que par la force du côté du gouvernement.

Le projet de loi n° 2, déposé... qui sera déposé officiellement en Chambre, qu'on a eu accès, Mme la Présidente, 214 articles, 113 pages, et tout ça, ce sera à évaluer dans la même journée et à adopter dans la même journée, dans un travail, clairement, qui sera bâillonné, dans lequel, on l'a vu au PL n° 15, il y aura multiples erreurs — on est habitués, du côté du gouvernement — multiples erreurs qui ne pourront pas être corrigées alors que les parlementaires ne pourront pas faire leur travail.

On s'entend, Mme la Présidente, que ce projet de loi n'a pas été écrit hier. On s'entend que ces dispositions-là ont été travaillées de longue haleine. La moindre des choses, ça aurait été de le présenter à la régulière, permettre aux parlementaires de le lire et d'en débattre. Mais, non, on a préféré gouverner autrement, encore une fois, gouverner par la force, Mme la Présidente. Plutôt que de débattre, de dialoguer, de chercher des solutions, ce gouvernement-là choisit encore la voie la plus autoritaire, le bâillon, et pas n'importe lequel, le huitième bâillon en sept ans.

Ça devient une habitude, Mme la Présidente, une terrible, une horrible habitude qui s'est intensifiée en fin de parcours. On a connu Stablex récemment. On a connu le 69 récemment. On connaît celui-ci, encore une fois. Ça fait vraiment tic-tac, hein, l'horloge. Les 12 coups de minuit s'en viennent. On est pressés, du côté du gouvernement, de faire adopter à la va-vite des réformes, et c'est ça qui arrive, on bâillonne l'Assemblée nationale. Huit bâillons, Mme la Présidente, ce n'est plus de l'exception, là, ce... surtout pas à court terme. C'est devenu une méthode de travail de la part du gouvernement, plus facile d'éviter les débats, plus facile de faire ce bâillon-là que de faire face à la musique, les points de presse, d'entendre les consultations, de voir les amendements des collègues, le travail de l'opposition, beaucoup plus facile de bâillonner en plein milieu de la nuit.

Cette fois-ci, c'est pour imposer une loi spéciale contre les médecins, cette fois-ci, parce qu'il y en a eu tant d'autres. Une loi spéciale, Mme la Présidente, c'est toujours un aveu d'échec, c'est la preuve qu'on n'écoute plus, c'est la preuve qu'on ne dialogue plus. Mme la Présidente, cette loi spéciale, ce n'est pas seulement une attaque contre les médecins, c'est aussi une façon bien commode, pour le gouvernement, d'essayer de changer le narratif des dernières semaines puis de détourner l'attention des vraies crises et de tous les fiascos qui, jour après jour, affligent ce gouvernement. Cette tentative de changer l'histoire de ce qui se passe partout au Québec, la crise du logement, la crise de l'itinérance, la crise du coût de la vie, la hausse du panier d'épicerie, la dégradation de nos services publics, et j'en passe, ça fait bien l'affaire du gouvernement, d'être ici aujourd'hui à parler de sa réforme et de son bâillon plutôt que du désastreux bilan et de l'absence complète de propositions de ce gouvernement-là pour régler la crise du logement puis la crise de l'itinérance. C'est ça, la véritable portée politique, pour le gouvernement, du projet de loi n° 2.

Ça sert aussi à détourner le regard de millions... de centaines de millions de dollars de fonds publics évaporés dans des projets mal ficelés, comme Northvolt, comme SAAQclic, comme les autres, beaucoup plus utile, pour eux, de parler de ça que de revenir sur Airbus, sur Nemaska Lithium, sur Lion Électrique, sur leurs 16 milliards de déficit, beaucoup plus intéressant d'identifier quelqu'un d'autre de responsable que de faire face à ses propres échecs, Mme la Présidente. Partout le même constat, un gouvernement qui signe des chèques, sans transparence, sans garantie, et qui refuse ensuite d'en assumer les conséquences. Mme la Présidente, pendant que les milliards se volatilisent, ce gouvernement préfère changer de sujet, détourner le regard et se fabriquer des ennemis. C'est un vieux réflexe, trouver un ennemi, Mme la Présidente, créer une bataille symbolique, c'est connu, on la connaît, la chanson. Et qui était le coupable parfait? Les médecins, bien sûr.

Donc, Mme la Présidente, ce n'est pas un projet de loi pour les Québécois et les Québécoises. On le sait très bien. On a joué dans les réformes de santé, et là, dans le PL n° 15, j'y reviendrai, il n'y a pas davantage de services pour les Québécois et les Québécoises. Ce n'est pas un projet de loi pour les Québécois et Québécoises. C'est un projet de loi pour la CAQ, un projet de loi pour sauver les apparences d'un gouvernement à bout de souffle, incapable d'assumer ses erreurs, incapable de dialoguer puis de négocier, et tout cela sous le couvert de sauver le système de santé.

Mon collègue l'a rappelé, si c'était si important puis c'est une priorité réelle, selon eux, le projet de loi n° 106, pour sauver le système de la santé, comment se fait-il qu'il n'a été jamais rappelé? Comment se fait-il que cette réforme-là arrive à bout de souffle, en dernier parcours? Poser la question, c'est y répondre. Chez nous, on y voit plutôt la poursuite du travail de destruction du système public que le gouvernement et d'autres avant lui ont entrepris pendant des années, pousser à bout les médecins, les pousser à bout, là, au point où ils quittent le public, c'est ce qu'on entend, pour aller au privé. Finalement, ça fait probablement bien l'affaire du gouvernement, du tout au privé.

Mme la Présidente, on se rappellera le projet de loi n° 15, j'en ai parlé tantôt, adopté aussi sous le bâillon, tiens, tiens, c'était censé être une grande réforme, une promesse d'amélioration du système de santé. Ça va faire deux ans, là, deux ans, et aujourd'hui le réseau est encore plus lourd, plus centralisé que jamais, les urgences débordent, des centaines de milliers de personnes n'ont toujours pas de médecin de famille, je n'ai pas de médecin de famille, Mme la Présidente, et les professionnels du réseau de la santé sont à bout de souffle. Maintenant, parce que leur réforme ne livre rien, le gouvernement cherche encore des coupables. Plutôt que d'assumer ses erreurs, il invente une nouvelle bataille. Mais les Québécois et Québécoises ne sont pas dupes, Mme la Présidente. Ils ont clairement vu le jeu du gouvernement et ils n'oublieront jamais qui était au pouvoir pendant ces crises, et ces crises qui se sont multipliées puis qui se sont aggravées.

À force de gouverner comme ça, à coups de bâillons, le gouvernement fragilise la confiance du public envers le Parlement. Il fragilise aussi le réseau public qu'il prétend vouloir sauver. Parce que ce gouvernement-là, Mme la Présidente, il a entrepris de bafouer les contre-pouvoirs les uns après les autres. Jamais, dans l'histoire récente du Québec, on n'aura eu autant affaire à un gouvernement qui a peu de respect pour l'État de droit, nos institutions démocratiques et la charte québécoise des droits et libertés, multiplie les clauses dérogatoires, multiplie les clauses de non-poursuite.

• (10 h 40) •

Et, pendant que le premier ministre parle de loi et l'ordre et d'efficacité, en réalité, c'est la démocratie qu'on étouffe un petit peu plus chaque jour. On a un ministre du Travail qui cherche à restreindre le droit d'association des travailleurs et des travailleuses, le droit de grève, le droit fondamental de se faire entendre. C'est ça, les solutions de la part du gouvernement. On a aussi un premier ministre qui sème l'inquiétude jusque dans le réseau scolaire en faisant planer des menaces de congédiement des directeurs généraux de centre de services scolaire.

Et voilà, aujourd'hui, qu'on apprend même que les fonctionnaires du ministère de la Santé sont forcés au silence sur cette réforme controversée de la rémunération des médecins. Coupe... parle, en fait, et perds ton poste. C'est comme ça qu'on gouverne de la part du gouvernement. Surtout, ne posez pas de questions à l'interne, surtout ne remettez pas en question les réformes, sans quoi vous serez remerciés, parce qu'il n'y a pas de place à la dissidence.

Quand le bâillon, là, s'applique jusque dans la fonction publique, la propre fonction publique du gouvernement, qui se voit obligée de sortir dans les médias pour révéler ces dérives-là pour qu'on en soit conscients, conscientes ici puis qu'on puisse ramener leur voix jusque dans l'Assemblée nationale, c'est qu'on a franchi un cap très inquiétant. Pas besoin de se poser la question longtemps, à savoir pourquoi chaque parti d'opposition, depuis les dernières semaines, ont obtenu des copies de contrats, des préprojets de loi, des informations à l'effet qu'on s'apprêtait à couper l'aide sociale chez les demandeurs d'asile, par exemple. Posez-vous-la, cette question. C'est la machine, la machine propre du gouvernement qui n'y fait plus confiance, comme l'ensemble de la société québécoise.

Les trois députés caquistes démissionnaires, je l'ai dit tantôt, Mme la Présidente, se sont sentis délivrés, libérés, on connaît la chanson, libérés de leur prison. Enfin, ils ont retrouvé leur droit de parole. Et je me demande combien, en lisant cet article-là, de l'autre côté de la Chambre, se sont reconnus. J'ai l'impression que plusieurs voudraient regagner leur droit de parole, Mme la Présidente, mais, non, on connaît la façon de traiter du gouvernement : parle et tu perdras ton poste.

Il est là, tout le problème, Mme la Présidente, on affaiblit la démocratie. Et ça continue aujourd'hui. Le gouvernement n'accepte plus la contradiction. Il élimine les contre-pouvoirs. Il a recours aux clauses dérogatoires, quand ça ne fait pas son affaire, pour se soustraire à ses obligations constitutionnelles. Il met en péril la confiance des citoyens et des citoyennes envers leurs institutions.

Et aujourd'hui il nous sert, et on est supposés commenter ça dans l'heure, un projet de loi de 113 pages, 214 articles, et on est supposés, nous, parlementaires, adopter ça dans la journée. Mme la Présidente, ce projet de loi là, là, il n'améliorera en rien le réseau de la santé. Encore une fois, on l'a déjà vu, ce film-là, on a déjà joué dans ce film-là.

Les Québécois et les Québécoises, ils n'ont pas besoin d'un gouvernement qui cherche des coupables, Mme la Présidente, ils ont besoin d'un gouvernement qui cherche des solutions, et, décidément, ce gouvernement-là abandonne. Merci.

La Présidente : Merci, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et je reconnais maintenant pour son intervention le député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Ce n'est plus de moyenne au bâton dont il faudrait parler, alors que ce gouvernement parle toujours de sa moyenne au bâton, il va falloir parler maintenant de moyenne au bâillon. Parce qu'encore aujourd'hui, dans mon cas, ça va être la quatrième fois, et, on l'a mentionné, c'est la huitième fois de ce gouvernement, on va parler de bâillon. Un bâillon, dans notre règlement... c'est prévu dans notre règlement, c'est vrai, ça existe, des motions pour une procédure législative d'exception, c'est prévu dans notre règlement. Mais ce qu'il y a de particulier avec ce gouvernement... Ça a été utilisé, là, d'autres vont le dire, les gouvernements précédents l'ont déjà utilisé, c'est un instrument qui existe. La particularité de ce règlement, c'est la façon dont il utilise le bâillon. Le bâillon n'est pas un moyen, c'est une fin en soi.

Ce qui se passe actuellement, c'est qu'on a besoin de bonnes relations publiques, on a besoin de sortir sur la place publique et de dire : Nous autres, on les a cassés, les médecins, nous autres, on les a matés, les médecins qui soignent les Québécoises et les Québécois. C'est ça qu'on veut faire. Parce que d'habitude, et c'est ça, la distinction, d'habitude, quand on utilise le bâillon, qui est prévu dans notre règlement, je le répète, c'est parce qu'il y a de l'obstruction des oppositions, qui vont faire ce qu'on appelle le filibuster, ils ne permettront pas au projet de loi d'avancer, ils vont dire : On ne veut pas collaborer, on ne veut pas l'étudier, on est contre, même, l'idée du projet de loi. Ou il y a une urgence sur le terrain, il y a quelque chose qui nécessite que l'Assemblée générale passe outre les règles habituelles de l'étude des projets de loi. Parce que c'est ça qui va se passer, on va adopter un projet de loi dans la nuit. Mais, dans chaque cas, ce n'était pas ça.

Voyons les derniers bâillons. J'ai commencé, moi, ma carrière ici, quelques semaines après mon arrivée, avec un bâillon du même ministre, justement, projet de loi n° 15 créant Santé Québec. Grande réforme. On disait : C'est le plus gros projet depuis le Code civil du Québec. Qu'est-ce qu'on nous disait? Qu'est-ce qu'on a entendu ici? On a besoin de ça parce qu'on va améliorer l'accès aux services après le temps des fêtes. Parce que, ça, on a fait ça avant le temps des fêtes. On a dit : Ça va tout changer sur le terrain après le temps des fêtes. Tout le monde au Québec l'a vu, que ce n'était pas vrai, que ça n'a rien changé, qu'on est encore dans la mise en place de Santé Québec, presque deux ans plus tard. C'était ça, la réalité. Puis on avait l'air de trouver ça bien drôle de prendre une procédure d'exception pour une des plus grandes réformes du système de santé, alors que toutes les oppositions collaboraient puis avaient passé des heures à l'étudier. Et tout le monde l'a vu, qu'il y avait des erreurs, dans le projet de loi, qu'il y avait des problèmes, qui nous ont été enfoncés dans la gorge pendant la nuit.

Le suivant, le projet de loi n° 93, l'affaire Stablex. On nous a prétendu qu'il y avait une urgence. Si on n'adopte pas cette nuit, cette nuit, il n'y aura plus de place pour mettre les déchets dangereux que les Américains veulent nous envoyer, que Donald Trump, qui est en guerre tarifaire avec le Québec, veut nous envoyer. On s'est mis à genoux devant une entreprise américaine, puis on nous a enfoncé dans la gorge un projet de loi qui est une horreur juridique. On interdisait tous les recours aux tribunaux, les lois du Québec ne s'appliquaient plus, les règlements municipaux ne s'appliquaient plus. C'est ça qu'on nous a imposé pendant la nuit. Il n'y en avait pas, d'urgence.

Et le dernier, c'est à la fin de la session, l'été dernier, le projet de loi n° 69 réformant le secteur de l'énergie. Là, quelle était l'excuse? On a besoin de ça parce qu'il y a des projets, là, qui doivent sortir de terre cet été, au mois de juin, il va y avoir des parcs éoliens, là, que, là, on doit faire passer, là, puis vite, pour bâtir les éoliennes cet été. C'est ça qu'on nous a dit. J'ai suivi tout l'été, dans l'attente, l'actualité, bien sûr, c'est un peu notre travail, j'ai suivi pour voir quelles annonces allaient être faites, quels projets, là, sortaient de terre pendant l'été, peu importe le domaine, les éoliennes, l'énergie durable, l'électricité, la filière batterie, tout ça. Zéro. Aucun. Ici, on a entendu la ministre de l'Économie et de l'Énergie nous dire ça, le premier ministre nous dire ça, le leader du gouvernement nous dire ça : On a besoin de ça; si, cette nuit, on n'adopte pas le projet de loi n° 69, on va manquer ces projets-là. Aucune annonce. Ah non! C'est vrai, il y a peut-être eu une annonce où on nous annonce qu'on va nous annoncer un projet de loi, dans... un projet d'énergie renouvelable bientôt. C'est ça qu'on a eu. Donc, ce n'était pas justifié.

Dans aucun de ces cas-là, il n'y avait une urgence. Dans aucun de ces cas-là, il n'y avait un refus de collaborer des oppositions. Le projet de loi n° 69, c'était la même chose que le projet de loi n° 15, on était prêts à continuer à l'étudier, même, sur certains articles, on avait collaboré pour les améliorer, parce que c'est là que le travail transpartisan prend tout son sens. On n'a pas eu la chance de faire ça. Et qu'est-ce qui s'est passé au milieu de la nuit? On nous a imposé un paquet d'amendements télécommandés par Hydro-Québec, des trucs aussi importants que des milliards de dollars de contrats en matière énergétique vont pouvoir être attribués sans appel d'offres. On a eu une heure pour regarder ça, un octroi discrétionnaire des blocs d'énergie, alors que, nous, ça fait des années qu'on essaie de faire resserrer les critères, que ce soit public. On nous a passé ça au milieu de la nuit. Au milieu de la nuit. On a même fixé, à même le projet de loi n° 69, les objectifs énergétiques du Québec qui sont supposés être le point d'ordre du plan qu'on attend puis qui est ce qui est annoncé dans le projet de loi. Le projet de loi disait : Il va y avoir un plan où on va fixer des objectifs. Qu'est-ce qui arrive au milieu de la nuit? On fixe des objectifs. C'est ça, le problème avec des bâillons : c'est qu'on ne peut pas bien travailler. On ne peut pas avoir un dialogue qui vise à s'assurer qu'on ne commet pas d'erreurs, qu'on fait la meilleure chose dans l'intérêt public.

• (10 h 50) •

Et là on s'en prive, on s'en prive, Mme la Présidente, pour un projet de 113 pages, qui est très différent du projet de loi n° 106, qui était à la base de nos discussions sur la rémunération des... des médecins. Il y a peut-être des bonnes choses là-dedans. On vient de l'analyser, là. On a eu une heure avant notre débat pour l'analyser. Il y a des nouvelles propositions qui méritent certainement qu'on les regarde, y compris des propositions qui ont été formulées par ma formation politique et par les autres groupes d'opposition. Donc, il y a peut-être du bon, mais on va avoir combien de temps pour étudier ça? Quelques heures cette nuit, alors qu'on parle de notre système de santé, près de la moitié du budget du Québec.

Et ce qui est intéressant, c'est que, là, on nous dit : Il faut aller vite. Encore les mêmes excuses. C'est urgent, on a des choses à régler, alors que, ce gouvernement-là, ça fait sept ans qu'il est au pouvoir puis qu'il avait la chance de corriger les éléments relatifs à la rémunération des médecins, dont tout le monde est d'accord qu'il faut la réformer au Québec. C'est extraordinaire, être capable de bousiller des consensus sur les objectifs, mais de ne pas être capable... de ne pas être capable d'y arriver et, à la fin, de le faire par bâillon, bâillon qui va faire... qui va arriver au moment où on a eu... Savez-vous combien on en a eu... les Québécois, là, savez-vous combien on a eu de temps, jusqu'à maintenant, pour étudier le projet loi n° 106 en étude détaillée? Zéro. Pas une minute. Puis là on arrive avec un nouveau projet de loi complet qu'on va devoir adopter, qui va être adopté par la force cette nuit. Et ça, ça arrive dans un contexte où le premier ministre, en juin, pour les intérêts du gouvernement de la CAQ, pour les intérêts de la CAQ, a annoncé une prorogation. Ça veut dire qu'on a perdu deux semaines de travaux parlementaires qu'on aurait pu utiliser pour travailler sur ce projet de loi là. On ne les aura pas.

Alors, toutes les dispositions qu'il y a là-dedans, là, on a autant de nouvelles formes de rémunération, la capitation, les règles de partage entre les médecins des revenus. Là, après ça, il y a des interdictions qui sont faites aux médecins, des sanctions qui sont prévues. On ne pourra pas en discuter, on ne pourra pas dialoguer là-dessus. Et le problème, donc, je reviens à ce que je disais au début, c'est que ce bâillon, ce n'est pas un moyen, c'est la fin en soi. C'est un outil de relations publiques. C'est dans les intérêts électoralistes de la CAQ que c'est utilisé, pas dans l'intérêt public. Et c'est comme ça qu'on l'envisagerait, et c'est comme ça qu'un gouvernement du Parti québécois l'envisagerait. On met les patients au centre de l'affaire et on se demande est-ce que ce qu'on est en train de faire, ça va favoriser l'accès à un médecin. Est-ce que ça va favoriser la réduction des délais? Est-ce que ça va améliorer la situation, la vie des Québécoises et des Québécois qui attendent ça de nous? La réponse, c'est que ce qui se passe, ce qui va se passer cette nuit ici, ça ne contribuera probablement pas à ça. Ce n'est pas de ça dont on avait besoin, c'était d'une vraie solution dans l'intérêt des patients, dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois. Quel malheur! Quelle tristesse, Mme la Présidente!

La Présidente : Merci, M. le député de Jean-Talon. Vous avez utilisé tout le temps qui était à la disposition de votre groupe politique. En fait, il restait sept secondes, je suis très précise.

Je reconnais maintenant pour son intervention le député de Saint-Jérôme, qui jouit, pour sa part, de 1 min 30 s.

M. Youri Chassin

M. Chassin : Et non pas 37? Je suis preneur des sept secondes, Mme la Présidente.

Ceci étant, j'interviens sur la motion de procédure d'exception pour rappeler que, oui, il y a urgence. On veut que notre système de santé fonctionne. Est-ce qu'on peut penser que ça repose essentiellement sur la négociation avec les médecins? J'en doute, Mme la Présidente, notamment parce qu'effectivement, et mes collègues l'ont souligné, là, dans l'opposition, un énorme projet de loi qui comporte 214 articles plutôt que les 52 du projet de loi n° 106, c'est une énorme réforme. Et j'ai peur qu'on manque le bateau et qu'on ne mobilise pas les partenaires, qu'on ne mobilise pas les médecins. Et puis je cherche, dans le plan santé, où on parlait d'adopter par loi spéciale, par bâillon, la rémunération des médecins. Je vous avoue que, là-dessus, ce n'est nulle part, et je pense que ça pose un risque. Est-ce que c'est absolument essentiel à ce moment-ci? J'en doute, Mme la Présidente. Et puis je pense que les Québécois sont pressés que ça fonctionne mais que ce n'est pas que la rémunération des médecins qui est en cause. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jérôme. Il restait cinq secondes. Je reconnais maintenant pour son intervention le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. L'avantage de siéger dans cette Assemblée depuis bientôt 19 ans, c'est que j'ai entendu des choses, Mme la Présidente, qui, de toute évidence, ne tiennent pas la route au regard de ce qui s'est passé dans ce parlement, minimalement, dans les 19 dernières années, dont je pourrai témoigner. On va faire un peu d'histoire, parce que, de l'autre côté de la Chambre, de toute évidence, on souffre d'amnésie collective profonde.

Mme la Présidente, premièrement, sur l'utilisation de la procédure d'exception, je peux vous dire que, quand j'étais dans l'opposition, les libéraux ne se sont pas gênés, notamment, on s'en souviendra, puis le député de Gouin particulièrement, sur une loi spéciale dans le cadre de la grève étudiante, qu'on avait réglée avec une loi spéciale, un bâillon. Alors, moi, quand on nous fait des leçons de morale, du côté du Parti libéral, je me dis : Mais où étiez-vous, où étiez-vous le soir où votre gouvernement a adopté cette loi-là? Non, mais vous en avez pour un certain temps, Mme la députée, donc prenez votre mal en patience.

Des voix : ...

La Présidente : M. le député, je suis debout. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, je vous entends.

Une voix : ...

La Présidente : Madame! Mme la cheffe! Mme la cheffe de l'opposition officielle, on vous a écoutée. Tout le monde, on écoute les commentaires. Et je vous demande de garder le silence. Et je ne veux entendre qu'une seule personne. Vous ne vous interpelez pas. M. le député de La Peltrie, vous vous adressez à la présidente.

Une voix : ...

La Présidente : Bon, bien, continuez. Et on respecte le décorum.

M. Caire : ...voté pour, puis je vous invite à faire la même chose, Mme la Présidente, parce que... parce que c'est la preuve que le recours à une loi spéciale peut être justifié. Il y a des circonstances qui justifient ça. Et, à l'époque où nous étions dans l'opposition, on ne faisait pas de partisanerie, Mme la Présidente, on était capables d'appuyer le gouvernement quand le gouvernement avait raison. Et cette fois-là il avait raison, comme le gouvernement, cette fois-ci, a raison, Mme la Présidente. Donc, merci de nous rappeler qu'à l'époque on était capables de s'élever au-dessus de la mêlée puis de voter en faveur des intérêts des Québécois, ce que nous faisons encore aujourd'hui. C'est une constante à la CAQ, que voulez-vous?

Mme la Présidente, quand je suis arrivé, en 2007, j'étais porte-parole en santé et services sociaux. Quels étaient les enjeux du réseau de la santé? À cette époque-là, on nous disait : Les médecins, au Québec, étaient les moins bien payés au Canada. Ça, c'était la première chose. Il y avait un recours aux agences privées qui dépassait tout entendement. Ça, c'était un autre problème, sans compter un ou 12 autres problèmes qui avaient été créés successivement par le PQ, qui avait trouvé que c'est une bonne idée de mettre des médecins à la retraite et de limiter le nombre d'admissions en faculté de médecine. Eux autres, ils s'étaient dit : C'est comme ça qu'on va régler le problème, on va envoyer les médecins à la retraite, on va limiter les admissions à la faculté de médecine, on va limiter le nombre de médecins qui vont sortir de nos facultés de médecine, puis ça, ça va régler les problèmes dans le réseau de la santé. Bravo! Probablement pour ça qu'ils sont encore assis de l'autre bord au moment où on se parle.

Mme la Présidente, les libéraux, eux autres, ils ont... je dois dire qu'ils avaient quand même une certaine vision au niveau de la rémunération des médecins, vision qui a été portée par Yves Bolduc. Yves Bolduc avait mis des primes, pour les médecins, pour la prise en charge. Donc, déjà, il y avait cette conscience qu'il fallait lier la rémunération des médecins à la prise en charge. D'ailleurs, quand Yves Bolduc a été assis dans l'opposition, il a recommencé à pratiquer, et il s'est avéré qu'il s'est monté une pas pire clientèle et qu'il a lui-même touché quelques-unes de ces primes. Bon.

L'autre élément, parce que j'écoutais, j'écoutais la cheffe de l'opposition officielle nous parler d'aller vers le privé parce que les salles d'opération étaient fermées, qui avait signé l'entente avec RocklandMD, la clinique privée, là, qui fait des opérations? Qui avait signé l'entente avec RocklandMD? C'est le Parti libéral. Ça fait qu'il faut croire que de signer des ententes avec une clinique privée pour améliorer les soins, ça ne doit pas être une si mauvaise idée. Et on était d'accord. J'étais d'accord avec cette idée-là. J'étais d'accord, Mme la Présidente, avec cette idée-là. Mais, quand, aujourd'hui, la cheffe de l'opposition nous dit que le privé, ce n'est pas une bonne affaire, puis il ne faut pas aller vers le privé, puis... bien là, il y a un petit problème de cohérence, là, il y a un petit problème de cohérence.

Après ça, Mme la Présidente, j'ai entendu le député de Pontiac, ce matin, c'était savoureux, il a trouvé un cas d'un médecin qui a traversé la rivière des Outaouais. C'est extraordinaire!

• (11 heures) •

Des voix : ...

La Présidente : ...je suis debout. Chers collègues, chers collègues des oppositions et de l'opposition officielle, nous vous avons écoutés, le gouvernement vous a écoutés, je vous ai écoutés avec beaucoup d'attention. J'ai entendu toutes sortes de choses, j'ai laissé passer toutes sortes de choses. Vous vous exprimez selon... Je suis debout, madame, demeurez assise. Merci. Alors, c'est de la critique, ce n'est pas toujours agréable à entendre, et c'est permis. Et je vous demande de garder le silence.

Je vais vous reconnaître, Mme la leader de l'opposition officielle, maintenant je vais vous reconnaître, et je trancherai.

Mme Setlakwe : ...pour l'écoute et le décorum, mais attention aux propos qui ne sont pas exacts. Merci.

La Présidente : Et ça pourrait être dit à l'égard de tout le monde ici. J'ai entendu tout ce qui a été dit.

Non, on va poursuivre ce débat, il est important. Puis il y a d'autres interventions aussi qui sont à entendre. Alors, gardez le silence, écoutez la critique. Ce n'est pas toujours agréable. Allez-y, poursuivez.

M. Caire : Non, parce que, pour ce qui est des propos pas exacts, là, vous avez une belle collection, là, sérieusement.

La Présidente : ...à la présidente.

M. Caire : Oui, bien oui, vous, Mme la Présidente, avez une belle collection de propos pas exacts dans votre bureau. C'est ça que je voulais dire, voyons donc.

Mais alors le député de Pontiac, ce matin, nous a parlé d'un médecin qui a traversé la rivière des Outaouais, puis là c'était... toute la réforme était de la schnout, puis il fallait tout mettre ça aux poubelles.

Mais moi, je me souviens, Mme la Présidente, je me souviens d'un débat que j'avais eu avec Philippe Couillard, qui était ministre de la Santé et des Services sociaux, sur le fait qu'on avait des résidents, ça, c'est... parce qu'il y a quand même quelques étudiants en médecine qui réussissaient à faire leur formation malgré la savante décision du PQ d'en limiter le nombre, des résidents qui quittaient le Québec parce qu'ils ne trouvaient pas de stage au Québec. Il n'y avait pas de place en résidence. Ils faisaient leurs études de médecine dans nos universités, puis ils s'en allaient dans l'Ouest parce qu'il fallait qu'ils se trouvent une place pour faire leur résidence, parce qu'il n'y en avait pas au Québec. Ça, c'est le Parti libéral qui a fait ça. Puis il y a des chiffres, puis, si vous voulez les vérifier... Bien oui, allons-y.

Alors, ça, Mme la Présidente, je me souviens de ça. Ça, c'était l'état de la situation de ceux qui aujourd'hui,de ceux qui aujourd'hui nous font des leçons de bonne gestion, Mme la Présidente, alors qu'on voyait... on voyait des étudiants, on voyait des étudiants quitter le Québec parce qu'il n'y avait pas de place en résidence.

Résultat des courses, bien, Mme la Présidente, le Parti libéral a perdu l'élection, entre autres parce que son pathétique bilan en santé, son pathétique bilan en santé...

Des voix : ...

La Présidente : Alors, je vous rappelle qu'il s'agit de...

Une voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Mme la députée, je suis debout. Nous sommes dans une motion. Je veux vous entendre, je veux vous entendre débattre.

Mme la leader de l'opposition officielle, que voulez-vous nous dire? Je vais vous écouter, mais je vais trancher.

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, il y a certains mots qui sont utilisés qui ne sont pas permis dans cette Chambre. Peuvent-ils être retirés, s'il vous plaît?

La Présidente : Alors, vous vous trompez, «pathétique» n'est pas au lexique. Et, cela dit, ce n'est pas toujours agréable, la critique. Alors, je vais laisser le gouvernement s'exprimer, tout comme les oppositions se sont exprimées, et je vous demanderais le même respect, puisqu'on vous a écoutés, du côté gouvernemental. Maintenant, j'aimerais entendre le député de La Peltrie. Demeurez silencieux, je vous prie, on perd du temps. M. le député, poursuivez. Et vous vous adressez à moi.

M. Caire : Toujours, Mme la Présidente, toujours, toujours. Donc, Mme la Présidente, on le sait, en 2007, ce gouvernement avait fait des promesses quand même assez importantes en santé, promesses qu'il n'a pas tenues, ce qui fait qu'en 2018, notamment, pour ça, pour bien d'autres raisons aussi, parce que le bilan était assez, assez désastreux, mais notamment en santé, ce gouvernement libéral a été remercié par les Québécois.

Mes amis de Québec solidaire, Mme la Présidente, je m'en voudrais de ne pas avoir une pensée pour eux, parce que j'ai écouté la fable que le leader du deuxième groupe d'opposition nous a servie tout à l'heure. C'était savoureux. Sérieusement, c'était savoureux. Je l'écoute, là, puis le Québec, c'est une terre de Caïn. Je ne comprends pas pourquoi il reste ici. Je veux dire, c'est épouvantable, il n'y a rien qui marche, il n'y a rien qui... il n'y a rien qui est bon. On bafoue les droits, on bafoue la charte. On bafoue tout ce qui peut être bafoué, finalement, tu sais, on va faire ça simple. Bien, ça, ça vient... puis j'ai été content d'entendre le leader du gouvernement, ce matin, ça vient d'un parti politique qui a, je dirais, refusé minimalement de condamner les nombreuses violations des droits qui ont été commises par des gens qui manifestaient...

Une voix : ...

M. Caire : Bien là...

La Présidente : Attendez. Monsieur, de un, je...

Des voix : ...

La Présidente : On se tait, je vous prie, je suis debout. Je suis debout. Vous vous assoyez quand je suis debout, tout le monde. Merci.

Alors, je vais vous reconnaître, M. le leader du deuxième groupe. Quel est votre rappel au règlement?

M. Cliche-Rivard : Le député prête des intentions, et je lui demande de faire attention.

La Présidente : Alors, j'ai bien écouté tous les propos ce matin et à la période des questions, personne ne prête d'intentions à qui que ce soit. On parlait ici d'une motion qui n'a pas été adoptée. Il parle du contenu de la motion. Alors, moi, j'aimerais qu'on poursuive, et, je vous disais, ce n'est pas toujours agréable, la critique, c'est ce que ça donne. Poursuivez.

M. Caire : ...de rendre ça agréable, Mme la Présidente. Je fais des beaux efforts pour rendre ça agréable. Bien, ceci étant dit, donc, ça vient d'un parti politique qui a refusé, qui a refusé de condamner ces comportements-là, Mme la Présidente, et je pourrais en faire la nomenclature, mais je vais éviter à mon collègue de faire de la goutte à se lever inutilement. Il peut rester assis.

Oui, oui. Oui, bien oui, Mme la Présidente, toujours. Mais c'est parce qu'il faut que je regarde dans cette région-là aussi de temps en temps.

Et donc, Mme la Présidente... Mais ce qui m'a le plus mystifié, chez Québec solidaire, c'est l'échange avec le premier ministre, ce matin, entre la cheffe du deuxième groupe d'opposition et le premier ministre. Le premier ministre a dit : OK, c'est correct... On va faire ça court un peu. OK, oui, effectivement, en 2019, il y avait une volonté de ce gouvernement de changer la rémunération des médecins. C'est pour ça, moi, que, quand on me dit que c'est quelque chose d'électoraliste, bien, il me manque une bonne game, parce qu'entre 2019 puis maintenant il y a eu l'élection de 2022, bon, et donc l'intention était manifeste bien avant la prochaine élection, on s'entendra là-dessus. Mais, Québec solidaire, les budgets, les dates, des fois, c'est un peu flou dans leur tête. Ce n'est pas grave.

Ça fait que, Mme la Présidente, le premier ministre a demandé à la cheffe du deuxième groupe d'opposition... Bien là, ça fait un certain temps qu'on veut ça, on a négocié avec les médecins, on a fait des propositions, des contre-propositions, des contre-contre-propositions, des contre-contre-contre-propositions, on a mis de l'eau dans notre vin, puis il n'y a rien qui bouge. Et là la cheffe de Québec solidaire a dit : Bien, moi, je suis d'accord qu'on change la rémunération des médecins, mais il faut continuer à négocier. Oui, mais, quand tu négocies avec quelqu'un qui ne veut rien savoir, tu fais quoi? Bien, tu continues à négocier. Oui, mais il ne veut rien savoir. Bien, continuez à négocier.

Bien, Mme la Présidente, ça n'a aucun sens. De toute évidence, Québec solidaire n'a aucune proposition. Pourquoi? Parce que, là, encore une fois, on est confrontés à des syndicats, et, dans la perception de Québec solidaire, un syndicat, ça ne peut rien faire de mal, c'est impossible. C'est impossible, un syndicat, par définition, c'est la vérité absolue. En fait, en anglais, on dit «can't do no wrong» en parlant de la reine. Bien, eux autres, ils font ça, mais en parlant des syndicats. Et ça, ça ne marche pas. Désolé, mais ça ne marche pas.

Bon, pour mon ami du Parti québécois, je pense que mon point est fait. On s'entendra, Mme la Présidente, pour dire que l'origine des problèmes, en santé, au Québec, c'est le jour où le Parti québécois a décidé qu'on avait trop de médecins, qu'il fallait les mettre à la retraite, qu'on avait trop de médecins, il fallait arrêter d'en former, alors... Puis ça, Mme la Présidente, bien, c'est à peu près à ce moment-là que les plus graves problèmes ont commencé. Ceci étant dit...

Une voix : ...

La Présidente : Oui, Mme la leader adjointe, je vais vous écouter. Quel est votre rappel au règlement?

Mme LeBel : ...clairement, de l'article 32, décorum. On doit écouter avec respect, on doit se taire, on doit garder le silence. Une seule personne a la parole, c'est mon collègue.

La Présidente : Et vous avez raison. Alors, moi, je vous demanderais le silence à tous. Et il y a quelques personnes que j'entendais. Je devrai vous nommer si je vous entends trop fort. Poursuivez, il vous reste du temps, M. le député.

• (11 h 10) •

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, il me reste du temps, puis, ça adonne bien, j'ai encore deux ou trois petites choses à dire.

Alors, Mme la Présidente, je pense que, du côté du Parti québécois, on devrait avoir la décence de ne rien dire, de ne rien dire. Quand tu es l'épicentre d'un problème, il me semble que tu dis : Bien... OK.

Alors, Mme la Présidente, qu'en est-il du pourquoi? Pourquoi sommes-nous ici? Pourquoi faisons-nous ce que nous faisons aujourd'hui? Premièrement, contrairement à ce que nos collègues des oppositions prétendent, bien, j'ai souvenir d'un parti politique, la CAQ, en 2022, qui a dit : Donnez-nous un mandat de faire des réformes en santé. Et il y avait même le projet de Santé Québec, le projet de loi pour créer Santé Québec était sur la table avant l'élection, avant l'élection. Et le premier ministre a dit : Nous, on veut faire des réformes en santé, on veut faire des réformes musclées, il va y avoir du vent de face, on le sait, mais c'est nécessaire. Pourquoi? Parce que, Parti libéral, réforme en santé, échec, ils ont mis un genou à terre, ils ont décidé qu'ils se mettaient à plat ventre devant les médecins, ce qui fait que les médecins, aujourd'hui, ont une rémunération qui est effectivement au-dessus de celle de la moyenne des médecins au Canada, c'est vrai, mais sans résultat. On n'a pas augmenté l'accès aux médecins. Donc, on a donné de l'argent, mais on ne voulait surtout pas leur demander d'atteindre des cibles de performance, surtout pas. Il y en a un qui voulait, Gaétan Barrette, pour les omnis, mais son gouvernement a dit : Non, non, non, nous autres, la position du Parti libéral devant les syndicats de médecins, c'est à genoux. Parfait. Correct. Québec solidaire, bien...

Alors, nous, on a dit : Il va y avoir des réformes, ces réformes-là vont devoir être réalisées. Si on veut un système de santé efficace, si on veut un système de santé performant pour les Québécois, il faudra que les choses changent, pas de façon cosmétique, pas avec des discussions qui n'en finissent plus de finir puis qui n'aboutiront à rien, ce qui est la proposition de Québec solidaire. Non, un gouvernement, ça fait des choix, un gouvernement, ça gouverne, Mme la Présidente. Surtout, surtout quand, en campagne électorale, le parti politique qui forme le gouvernement a dit : Nous allons réformer le réseau de la santé, nous allons amener des réformes substantielles et nous déposons un projet de loi pour vous dire quelles sont ces réformes... quelles seront ces réformes. Et le projet de loi qui créait Santé Québec était sur la table avant l'élection, et les Québécois ont élu ce gouvernement pour que ce gouvernement fasse les réformes qu'il a promis de faire. C'est ce que nous faisons aujourd'hui, Mme la Présidente.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait? Création de Santé Québec. Pourquoi? Et là je vais citer Pauline Marois. Ça ne m'arrive pas souvent dans ma carrière, mais là je vais citer Pauline Marois. Je ne la cite pas au texte, je la cite dans l'esprit de ce qu'elle a dit à l'époque : Le problème en santé, ce n'est pas qu'il manque d'argent, le problème en santé, c'est qu'il manque d'organisation. Il faut que le réseau de la santé soit mieux géré, parce que, et je pense que c'est le collègue de Jean-Talon qui le disait, c'est pratiquement la moitié du budget du Québec qui va à la santé. On ne peut pas mettre plus de ressources financières que ça parce qu'il a d'autres missions, le gouvernement du Québec. Alors, ça prend une meilleure gouvernance, et ça, c'est Santé Québec qui va nous l'amener.

J'ai parlé, tout à l'heure, des deux grands problèmes, des deux grandes difficultés qui étaient le salaire des médecins... cette problématique-là, elle est réglée. Les médecins ont une rémunération qui est largement compétitive avec ce qui se passe dans le reste du Canada, largement compétitive, Mme la Présidente, sans résultat par contre.

Et, pour ce qui est du recours aux agences privées, bien, le ministre de la Santé a réglé ça aussi. Le seul gouvernement qui s'est attaqué à ça, c'est le gouvernement de la CAQ. Le seul gouvernement qui a posé un geste pour qu'on n'ait plus recours aux agences de santé, c'est le gouvernement de la CAQ. Et ça, ça a été dénoncé autant comme autant. Malheureusement, on l'a fait, et je n'ai pas entendu mes collègues d'en face saluer ce geste-là du ministre de la Santé. Bien, probablement que ça leur a échappé.

Mme la Présidente, on a parlé de l'époque où Mme la ministre de l'Éducation était présidente du Conseil du trésor, et on se souviendra de ces discussions qui ont été épiques, oui, mais qui ont permis d'augmenter le salaire de nos infirmières de façon extrêmement conséquente. Ça, c'est ce gouvernement qui a fait ça.

Alors, quand on me dit : Allez-vous avoir les ressources?, bien, je suis désolé, mais, s'il y a un gouvernement qui travaille pour qu'il y ait les ressources pour entourer puis encadrer les médecins et les soutenir, c'est bien ce gouvernement, parce que, oui, on fait en sorte qu'il n'y ait plus recours aux agences privées, Mme la Présidente, mais, en plus, par mesure de rétention, on s'assure d'avoir un cadre salarial pour nos infirmières qui est hautement compétitif, Mme la Présidente. Par contre, dans les négociations, qu'est-ce qu'on a fait? On a demandé de la flexibilité, hein? On se souvient de ce mot-là, «flexibilité». Pourquoi? Bien, justement parce qu'on veut que Santé Québec ait la capacité de travailler avec les ressources puis de s'assurer que les ressources seront assignées là où elles seront le plus efficace. C'est ça qu'on a fait. Alors, oui, on travaille à ce que les médecins aient accès à des ressources pour les aider dans leur travail.

J'ai parlé du rattrapage des... du salaire des médecins, pardon. Alors, Mme la Présidente, si on arrive à l'étape où il faut discuter de la performance des médecins, bien, c'est parce qu'on a fait... autour de ça, on a posé des gestes. Il y a des gestes qui ont été posés. Et là je pourrai rajouter, puis j'ai eu l'occasion de le faire adopter avec la députée de Mont-Royal—Outremont, toute la question de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux pour s'assurer...

Une voix : ...

La Présidente : ...quel est votre rappel au règlement?

Une voix : ...

La Présidente : Ce n'était pas un rappel au règlement. Mais demeurez silencieux. Je vous entends trop, M. le député. Poursuivez, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : ...immense plaisir, Mme la Présidente. Et donc là aussi on a agi. Ça, c'est moins visible, c'est moins perceptible, mais c'est extrêmement important. Parce que j'entendais ce questionnement : Oui, mais comment pourrons-nous avoir accès à une donnée de qualité pour être capables de fixer des cibles? Comment? Parce que ce gouvernement, encore une fois, en amont, a travaillé à s'assurer que l'information, elle était disponible, elle était de qualité, Mme la Présidente.

Et, souvenez-vous, Mme la Présidente, qui est venu en commission parlementaire pour s'opposer à ce projet de loi là? Qui ne voulait pas que le gouvernement dispose de toutes les informations concernant la gestion du réseau de la santé? Qui a dit que ce serait potentiellement une ingérence dans l'acte médical que de savoir vous faites quoi, vous le faites combien, vous le faites où et vous le faites avec qui, que le ministre de la Santé ait cette information-là cruciale? Qui s'est opposé à ça? Les deux fédérations de médecins, Mme la Présidente. Les deux syndicats de médecins nous ont dit : Ah! non, non, il ne faut pas, il ne faut surtout pas que le ministre ait l'heure juste, il ne faut surtout pas que le ministre ait toute l'information, il ne faut surtout pas qu'il ait ça en temps réel, surtout pas. J'étais là, je les ai entendus, Mme la Présidente. Ah! non, il ne fallait pas. Curieux, curieux quand même que les médecins qui nous disent aujourd'hui : Bien, comment vous allez faire pour fixer des cibles?, soient ceux qui se sont opposés aux moyens qu'on s'est donnés de le faire correctement. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, Mme la Présidente. Et je comprends qu'ici, en Chambre, la bonne foi se présume, mais là c'est beaucoup nous demander que de présumer de la bonne foi dans ce contexte-là, Mme la Présidente.

Alors, voilà, on a travaillé en amont. Le ministre de la Santé a travaillé, depuis des années, à différentes mesures de réforme sur le réseau de la santé pour en augmenter l'efficience, Mme la Présidente, et aujourd'hui on est rendus à une étape cruciale. La ressource clé, la ressource maîtresse du réseau de la santé, ce sont les médecins, ce sont les médecins, mais ceux à qui, semble-t-il, on ne peut pas demander des comptes, ceux à qui on ne peut pas demander de respecter des cibles, ceux à qui on doit faire un chèque sans poser de questions, hein? La cheffe de l'opposition officielle, tout à l'heure, demandait : Allez-vous en poser, des questions? Bien oui. C'est ça qu'on veut faire, poser des questions : Vous soignez qui? Vous en soignez combien? Quand? Où? En prenez-vous assez, des patients? En faites-vous assez? En voyez-vous assez? Bien oui, on veut poser des questions. Et c'est pour ça que, cet ensemble de mesures là, de réformes, que nous avons promis aux Québécois à l'élection de 2022, c'est pour ça qu'aujourd'hui on est rendus à cette étape-là.

• (11 h 20) •

Maintenant, on est face à deux syndicats de médecins qui, Mme la Présidente, substantiellement disent : Vous ne touchez pas au mode de rémunération. On ne veut pas vous rendre de comptes. On s'opposait au projet de loi sur les renseignements de santé et de services sociaux parce que ça donnait trop d'information au ministre de la Santé. On ne veut pas vous... On ne veut pas vous rendre de comptes, on ne veut pas que vous nous fixiez des cibles, ou alors, si vous fixez des cibles, bien, on ne veut pas qu'il y ait de pénalité si on ne les atteint pas, parce que, des cibles, dans le fond, si on a le droit de ne pas les atteindre, ce n'est pas grave. Sauf que, nous, quand on fixe des cibles, bien, on se dit : Non, non, tu les fixes puis tu les atteins. Puis, si tu ne les atteins pas, bien, ça ne marchera pas. Mais, si tu les atteins, par contre, parce que voyons ça à l'inverse, si tu les atteins, les cibles, c'est 15 % de rémunération de plus, Mme la Présidente. Moi, je pense que c'est un bon compromis. Je pense que c'est une position qui est raisonnable.

Il y a eu quatre propositions différentes, quatre propositions différentes par le ministre de la Santé aux syndicats de médecins, et, dans les quatre propositions, elles ont été balayées du revers de la main, Mme la Présidente. Et aujourd'hui on se retrouve devant une impasse. C'est aussi simple que ça. C'est une impasse.

Alors, il y a... on est à un y, c'est soit la vision libérale, on met un genou à terre puis on continue comme on l'a toujours fait, la rémunération reste ce qu'elle est, avec les résultats qu'on connaît et qui ne sont pas à la satisfaction des Québécois, ou on prend l'embranchement proposé par la CAQ, et, oui, malheureusement, il faut passer par une loi spéciale. Malheureusement, on en est là. Malheureusement, on aurait souhaité une autre issue, une autre façon de régler la question, mais il n'y en a pas.

Et, non, nous ne ferons pas des négociations sempiternelles, sachant qu'elles n'aboutiront pas à la conclusion qui est désirée par les Québécois, c'est-à-dire une meilleure prise en charge par les médecins des patients québécois, Mme la Présidente. Et c'est pour cette raison-là, Mme la Présidente, que, oui, je vais voter en faveur de la procédure d'exception.

La Présidente : Merci... Merci, M. le député de La Peltrie. Je reconnais maintenant pour son intervention la leader de l'opposition officielle. Il reste, à votre groupe, 15 min 52 s.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Après avoir entendu, pendant près de 28 minutes, les propos et surtout le ton sur lequel ces propos-là ont été tenus de la part du député de La Peltrie, bien, visiblement, il n'a pas eu sa leçon d'humilité.

Mme la Présidente, nous siégeons aujourd'hui en session extraordinaire, forcés d'étudier une loi spéciale imposée par ce gouvernement, une solution autoritaire à un problème de fond qui tourne le dos au dialogue et à la négociation. La CAQ voudrait nous faire croire qu'elle a le courage de tenir tête aux syndicats de médecins, mais, en réalité, ce qu'elle cherche à faire, c'est nous faire oublier son propre échec, un changement aussi fondamental par bâillon parce que la CAQ ne sait plus quoi inventer pour sauver sa future campagne électorale. C'est gênant.

Avec la CAQ, les Québécois sont doublement perdants, des déficits records et des services qui se détériorent. Ça fait sept ans qu'ils sont au pouvoir, sept ans à promettre un meilleur accès aux soins, et pourtant tout est pire qu'avant leur arrivée : l'accès à un médecin de famille, pire, les listes d'attente pour une chirurgie, plus longues. 147 000 Québécois sont en attente d'une chirurgie. 160 blocs opératoires sont fermés, ce qui représente 30 % des blocs opératoires, pas par manque de médecins, mais par manque d'infirmières et d'inhalothérapeutes. Les urgences, toujours saturées, les hôpitaux sont vétustes, des systèmes informatiques que la CAQ n'arrive pas à moderniser, et, bien sûr, l'arrivée de Santé Québec, une urgence pour sous... une agence pour sous-traiter des compressions. Rappelons que sa première tâche, l'an dernier, c'étaient des coupures de 1,5 milliard de dollars dans le réseau. Ces coupures font mal partout, mais surtout dans les régions, où l'accès est devenu plus difficile.

La vérité, c'est que la CAQ n'a pas livré. Elle détourne maintenant l'attention en pointant du doigt les médecins. On veut nous faire croire que ce sont eux, les coupables, mais ce sont les Québécois qui, en bout de compte, continuent de souffrir d'un système brisé. Le premier ministre dit souvent : Jugez-moi sur les résultats. Eh bien, après sept ans, les résultats sont mauvais. Il est déplorable d'en être rendu à une loi spéciale, Mme la Présidente. Une entente négociée est toujours la meilleure entente. C'est ça, la responsabilité d'un gouvernement qui veut vraiment régler les choses. Quand on arrive à légiférer à coups de bâton, ce n'est pas un signe de force, c'est un aveu de faiblesse, c'est la preuve que le dialogue a échoué. Au lieu de réparer, cette loi menace d'aggraver la crise, Mme la Présidente, de créer un chaos dans le réseau, qui est déjà fragile. Comment le gouvernement peut-il prétendre que le système de santé sera dans un meilleur état après l'adoption de cette loi? Au contraire, Mme la Présidente, nous risquons de démobiliser encore davantage les médecins.

Et que dire des étudiants en médecine, qui sont d'ailleurs présents? Ils étaient présents avec nous dans les tribunes, ils nous écoutent, ils sont inquiets. De forcer les médecins à appliquer des règles uniformes, rigides, qui ne tiennent pas compte de la réalité de leur pratique ni celle de leurs patients, c'est ça qui arrive ici, et surtout, en misant sur des critères quantitatifs, on oublie l'essentiel, la qualité des soins donnés aux patients. Et la vraie question est la suivante : Le gouvernement a-t-il seulement évalué les séquelles que cette loi laissera dans le réseau? Quel sera l'impact sur le réseau, à court, à long terme? C'est ça qui est inconnu ici, Mme la Présidente, et c'est ça qui est extrêmement inquiétant. Combien de médecins vont se démotiver, voire quitter le réseau public? Est-ce qu'on réalise que cette loi risque de créer encore plus de chaos?

Gouverner, ce n'est pas multiplier les coups de force au détriment du système de santé des Québécois, et gouverner, ce n'est surtout pas accuser. Depuis sept ans que ce gouvernement répète la même stratégie. Quand ça va mal, il cherche un responsable ailleurs. Aujourd'hui, ce sont les médecins qu'on pointe du doigt, hier, c'étaient d'autres professionnels, demain, ce sera qui, mais jamais la CAQ n'assume sa part. Gouverner, ce n'est pas chercher des coupables, gouverner, c'est assumer ses responsabilités et livrer des résultats, comme le répète souvent le premier ministre.

Mme la Présidente, avec la CAQ, le patient est oublié et les experts sont ignorés. Rappelons ce qui devrait être une évidence, un gouvernement responsable s'assure que le patient soit au coeur de chaque décision en santé. Or, avec cette démarche bâclée et autoritaire, c'est exactement le contraire qui se produit. Le patient est relégué en second plan, oublié dans les calculs politiques et budgétaires. En plus d'écarter le patient, ce gouvernement fait la sourde oreille aux experts, ses propres experts. Les avis scientifiques, les recommandations professionnelles, les mises en garde du terrain sont écartés. On choisit l'improvisation et la confrontation plutôt que l'écoute et la science.

Soyons clairs, Mme la Présidente, nous ne sommes pas contre une révision de la rémunération des médecins, mais encore faut-il que les conditions soient là pour qu'ils puissent atteindre les cibles de performance qu'on leur impose. C'est facile de brandir des chiffres, mais, derrière ces chiffres, il y a des femmes, des hommes, des parents, des professionnels qui, chaque jour, tiennent debout notre système de santé.

Comme plusieurs de nous tous, nous avons reçu, dans les derniers mois, énormément de témoignages, de courriels, depuis le dépôt du projet de loi n° 106 et les consultations. Dans les derniers jours, l'intensité de ces messages-là s'est... il y a eu plusieurs... beaucoup plus de messages. Et moi, je dirais que dans les dernières 24, 48 heures, ce que j'ai remarqué à mon bureau de comté, ce sont des femmes médecins qui écrivent avec des témoignages poignants, vraiment, qui viennent m'atteindre droit au coeur, des voisines qui m'écrivent, des médecins qui oeuvrent dans des hôpitaux de ma circonscription.

• (11 h 30) •

Il y en a un qui a retenu mon attention. Elle me dit : «Selon les chiffres du gouvernement, je suis une paresseuse. Pourquoi? Parce que j'ai pris deux congés de maternité, parce que je consacre du temps à un doctorat. Mais, dans la vraie vie, je travaille 16 heures, 24 heures d'affilée. Je n'ai pas le temps d'aller aux toilettes ni de manger.»

J'ai eu d'autres témoignages de mères de famille qui... à quel point elles sont passionnées par leur travail, mais à quel point c'est un travail qui est lourd, oui, qui est valorisant, mais qui est difficile dans les circonstances actuelles, qui implique énormément de sacrifices de leur part. Et elles ont peur pour la suite des choses, elles ont peur de devoir assumer une charge encore plus importante, déjà que c'est difficile pour leur vie personnelle. Elles me disent : Je manque des moments en famille, je manque des moments importants dans la vie de mes enfants, mais j'ai choisi ce métier, et je l'aime, et c'est ma vocation. Mais qu'est-ce qui m'attend dans les prochaines... qu'est-ce qui m'attend dans les prochaines semaines? Alors qu'elles entendent déjà parler que certains collègues quitteront, alors, elles sont inquiètes d'une charge encore plus grande, plus lourde et plus difficile à porter. Ce sont des messages vraiment difficiles à recevoir, Mme la Présidente. Voilà la réalité que le gouvernement efface derrière ses slogans. Derrière les colonnes des chiffres, il y a des êtres humains.

Le premier ministre voudrait réduire le débat à une version... à une vision simpliste. Si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous. Vous êtes pour la CAQ ou pour les médecins. Mais nous, on refuse, on refuse ce faux dilemme. La chicane, chercher un coupable à ses propres échecs, c'est devenu une habitude pour le premier ministre, mais ce n'est ni responsable, ni digne de sa fonction, ni surtout utile pour les Québécois. Parce que, clairement, Mme la Présidente, cette approche-là ne donnera pas des meilleurs services, des meilleurs soins de santé aux patients. Et la vérité, c'est que les Québécois, moi, je crois qu'ils sont sincèrement tannés de ce jeu politique.

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, la question, elle est simple : Comment le gouvernement peut-il démontrer que ce projet de loi rendra notre système de santé meilleur? Et surtout, quand verrons-nous les résultats? La vérité, Mme la Présidente, c'est qu'ils ne peuvent pas faire cette démonstration-là. Ce projet de loi ne règle rien. Il aggrave la méfiance, il démobilise, il risque même de laisser des séquelles durables sur notre réseau de santé déjà fragile.

Après sept ans de promesses non tenues, la réalité, elle est claire : on ne croit plus le gouvernement, on ne les croit plus, les ministres de l'autre côté de la Chambre, Mme la Présidente. Nous, à l'opposition officielle, nous croyons que le dialogue, la négociation et la responsabilité sont la seule voie crédible, pas des lois spéciales qui nous sont enfoncées dans la gorge, parce que ce que les Québécois attendent, ce n'est pas un gouvernement qui frappe du poing sur la table, c'est un gouvernement qui livre enfin des résultats en mettant le patient au centre de ses préoccupations et en étant à l'écoute de ses experts. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Merci, Mme la leader de l'opposition officielle. Et je reconnais maintenant un député... Qui souhaite se lever?

Une voix : ...

La Présidente : À votre guise.

Une voix : ...

La Présidente : Pardon?

Une voix : ...

La Présidente : Alors, je vais vous reconnaître pour faire partir le chronomètre. Alors, je reconnais maintenant pour son intervention le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Bien, juste avant de commencer, Mme la Présidente, je voudrais juste mettre quelque chose au clair. Hier, j'ai entendu le ministre de la Santé de ce gouvernement pathétique nous dire que Michelle Courchesne avait été une excellente présidente du Conseil du trésor. Et je suis entièrement d'accord avec le ministre de la Santé là-dessus, Michelle Courchesne a été une excellente présidente du Conseil du trésor. Et elle était ministre libérale, effectivement, bien oui, évidemment. Mais surtout j'ai entendu quelque chose que je pense que le ministre de la Santé a induit la Chambre en erreur. Il a dit que la ministre, l'ancienne présidente du Conseil du trésor...

Des voix : ...

M. Beauchemin : On peut dire «induire».

La Présidente : Attention! Non, là, je vais me lever, ici. Si vous... Vous savez que, lorsqu'on utilise le terme que vous venez d'employer, si vous considérez que quelqu'un ici a induit la Chambre en erreur, nous avons une procédure à suivre, vous devez déposer un avis, et il y a une procédure à suivre et même des conséquences. Alors, je...

M. Beauchemin : ...

La Présidente : Vous retirez ces propos? Très bien. Maintenant, poursuivons.

M. Beauchemin : ...le contraire de ce qui s'est passé historiquement a été mentionné de la part du ministre de la Santé, hier, au sujet que Mme Courchesne suggérait de signer — ce n'est pas ça qu'elle a dit — signer l'entente, Mme Courchesne, ce qu'elle a dit, c'est : On devrait négocier, donc, contrairement à ce qui a été rapporté durant la Chambre. Je pense que les faits doivent être exacts.

Mais ce n'est pas surprenant, parce que ce gouvernement, qui est pathétique dans son ensemble, revient souvent avec de la fausse information qui nous... qui fait en sorte qu'on peut avoir de la misère, si on se met dans les souliers des citoyens qui nous regardent à la télévision, évidemment. Et là j'ai vérifié la procédure, Mme la Présidente, quand une action se passe à l'extérieur, on peut la mentionner telle qu'elle a été. Donc, lorsqu'on ment dans son CV, est-ce que ça, c'est quelque chose qui est vraiment constructif pour assurer la crédibilité d'un pathétique gouvernement? Je pense que, malheureusement, Mme la Présidente, on a des enjeux ici avec ce gouvernement-là au niveau de la crédibilité.

Mais, moi, ce qui m'inquiète le plus, Mme la Présidente, c'est les patients. Il y a 23 500 médecins au Québec, Mme la Présidente, près de 32 % d'eux sont de 55 ans et plus. J'ai entendu mon collègue de Pontiac, ce matin, nous dire comme quoi qu'il y a un médecin qui a décidé de lever les feutres puis d'aller déménager en Ontario. Ce n'est un exemple que parmi tant d'autres.

Moi, j'ai posé une question très, très simple, hier, au gouvernement pathétique de la CAQ, j'ai posé une question qui était claire, nette et précise, je voulais comprendre si ce gouvernement-là avait au moins essayé de faire une analyse d'impact. Est-ce qu'on a pris le temps de calculer le nombre d'heures additionnelles de services aux citoyens, aux patients, que le projet de loi n° 106 allait générer? Est-ce qu'on a fait cet exercice-là de calculer le nombre d'heures de plus de services aux patients? La réponse a été non. Après ça, j'ai posé la question : Est-ce qu'on a fait l'exercice de comprendre combien de médecins qui vont quitter le Québec? Et ça, ça se traduit en combien d'heures que les patients ne pourront pas obtenir? Je n'ai pas eu de réponse à ma question. On comprend, Mme la Présidente, qu'un est dans le positif, l'autre est dans le négatif.

Alors, la question simple, là, une analyse d'impact, c'est de comprendre combien d'heures additionnelles vont être perdues par le départ des médecins. Puis malheureusement, Mme la Présidente, ça, on appelle ça une étude d'impact 101. Avant même de déposer un projet de loi, on devrait... Parce que l'objectif ultime, là, il peut y avoir un paquet de petites mesurettes, là, à comprendre pour essayer de voir si on arrive à des objectifs, puis etc., mais en haut, là, à 60 000 pieds, ce qu'on veut comprendre : Est-ce qu'on aide les patients? Puis, en bout de piste, ce gouvernement-là n'est même pas capable de nous dire s'ils ont fait l'étude d'impact à la base. Ça fait qu'avant même d'imposer une loi comme ils le font, sous bâillon, ils devraient au moins donner cette étude d'impact là aux citoyens. La réponse de la CAQ? Rien. Ils ne l'ont pas faite, Mme la Présidente. Puis ça, c'est représentatif de la façon de gérer de ce gouvernement-là depuis le début : on ne fait pas d'analyse d'impact, on décide sur un coin de table, on en arrive à dépenser des milliards et des milliards, on gaspille à tour de bras, sans même se poser des questions.

Puis j'entendais le député de La Peltrie, tout à l'heure, nous dire, avec toute la crédibilité qu'il a à cause de ce qu'il faisait de par le passé, nous expliquer comme quoi qu'ils ont des objectifs, il faut qu'on donne des objectifs aux médecins. Donnez-vous donc des objectifs, Mme la Présidente, le gouvernement, au gouvernement, donnez-vous donc des objectifs de transparence, puis d'être clairs, puis d'être précis dans ce que vous voulez obtenir comme objectifs, comme performance. Ça commence avec une étude d'impact, c'est la base. Moi, je vous conseille, Mme la Présidente, de demander à ce gouvernement-là de retourner à la table à dessin, parce que n'importe qui qui nous écoute actuellement, qui gère une entreprise, va dire : OK, la base, avant même d'y aller de l'avant avec une loi comme celle-ci, n'a pas été faite, on va foncer encore une fois dans un mur. Puis, demain matin, là, ou dans une semaine, ou dans un mois, il n'y aura aucun changement aux services aux citoyens. On ne sera même pas capables de le quantifier, parce qu'on ne s'est pas donné des objectifs. On n'a pas dit combien d'heures de plus qu'on veut atteindre. On ne le sait pas, c'est quoi dans... le nombre d'heures de plus de services. On n'a même pas une idée, Mme la Présidente. C'est pathétique, ce gouvernement-là.

• (11 h 40) •

La Présidente : Je vous remercie, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Et, pour votre gouverne et pour la gouverne des gens qui nous écoutent, je n'ai pas le pouvoir de faire ce que vous me demandez de faire. Maintenant, un autre intervenant. Je crois que nous allons entendre le député de Jean-Talon. Que dis-je? Je voulais dire Saint-Jean, pardonnez-moi, pour l'ordre. Désolée.

Une voix : ...

La Présidente : Alors, de consentement, vous permettez que ce soit la députée de Verdun?

Alors, Mme la députée de Verdun, il reste à votre groupe politique 8 min 7 s. Nous vous... Nous vous écoutons.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. J'imagine que, comme plusieurs de nos collègues, depuis une heure et demie, on prend connaissance de ce projet de loi là. Je tiens à dire, quand même, il y a des nouveautés dans ce projet de loi là, j'y reviendrai. Puis ce que... Le débat, aujourd'hui, on est, bien sûr, sur la procédure d'exception puis cette motion sans préavis. On n'est pas surpris. Je pense que ni moi ni mon groupe on n'est surpris, parce que ce qu'on voit, c'est un symptôme, un symptôme d'un gouvernement qui refuse d'écouter, de dialoguer, de négocier, de s'asseoir à la table et faire les choses comme il faut.

Ce que le gouvernement de la CAQ choisit de faire depuis quelque temps — pardon, le projet de loi revole — c'est de gouverner à coups de décrets, à coups de bâillons. C'est, je pense, notre quatrième de la législature, puis, je comptais, à peu près le troisième en même pas six mois et demi. Plutôt que de négocier et de convaincre dans le dialogue, la CAQ impose, plutôt que de négocier, est en train d'écraser, écraser tout le système de santé, parce que, oui, on impose des choses aux médecins, mais, en fin de compte, c'est tout le système qui va payer. C'est un réflexe puis c'est presque... oui, je suis d'accord avec les collègues de dire que c'est... on commence à être de plus en plus autoritaristes. Ce recours exceptionnel, c'est devenu la façon de diriger, puis aujourd'hui on s'en sert pour imposer une loi spéciale qui va être contre les médecins mais va aller plus loin que ça.

On dit, des fois, que le diable est dans les détails, mais, Mme la Présidente, la surprise est à la fin de ce projet de loi. Je nous invite de regarder puis aller voir l'annexe, parce qu'on ne va pas se rendre aujourd'hui à voir ces annexes-là en détail, parce qu'on aura juste cinq heures d'étude détaillée puis à peine on va ouvrir deux, trois articles. C'est ça, la procédure d'exception qu'on est en train de nous imposer.

J'ai passé à travers toutes les annexes avant de venir ici, au débat. Puis vous allez voir ce qu'on appelle des objectifs nationaux de performance, des objectifs qui vont être désormais... en fait, que la... dont la rémunération des médecins qui va être attachée à l'atteinte de certains objectifs nationaux.

Sur le fond, on l'a dit à plusieurs reprises, écrire des objectifs, c'est une bonne chose. Personne n'est contre la tarte aux pommes. Maintenant, c'est le niveau auquel ces objectifs sont écrits puis de se dire que parce qu'on l'écrit dans une loi comme ça on va les atteindre. C'est ça, l'enjeu, Mme la Présidente. Puis il y a des objectifs, là, pour faire en sorte que, les chirurgies en oncologie, on accélère les... on sera capables de faire 90 %... plus de 90 % des chirurgies en oncologie en moins de 60 jours. Je ne comprends pas, on n'a pas assez de blocs opératoires, on n'a pas assez de personnel dans le système de la santé pour arriver à ces objectifs-là.

Il y a deux options quand on met des objectifs comme ça. Si on veut vraiment, vraiment pénaliser les patients, on va être... ou on va être satisfaits que les médecins se lavent les mains puis qu'ils fassent : Bien, je ne le ferai pas, je vais perdre mon 15 %. En fin de compte, les perdants vont être les patients puis notre système de santé. La pression va être sur nos infirmières. Ça va être tout le personnel qui... qui tient ce système au bout de bras. C'est ça qu'on est en train de nous imposer aujourd'hui.

En fait, je vais plus loin que ça. Quand je lisais les objectifs, là, ça me rappelle des plateformes électorales, en 2018 ou en 2022, en train de nous promettre moins de temps d'attente aux urgences, des chirurgies rapidement. Mais, je veux dire, pourquoi écrire des promesses électorales comme ça dans la loi, qu'on ne va même pas avoir le temps de débattre?

Puis la CAQ, aujourd'hui, avec ce projet de loi là, les impose parce qu'ils ne donnent pas le temps de consulter et de le faire par règlement, comme il est prévu ailleurs. C'est ça, le... Ça va être le résultat : encore plus de pression sur le système de la santé et aucune amélioration dans les soins aux patients, sans débat, sans consultation, rien. Dans ce cas-là, là, ils auraient pu imprimer une plateforme électorale et nous la donner. Mais, non, ça va être dans la loi. Pour nous, ça, c'est inacceptable. C'est ça, la nouvelle façon de gouverner.

Puis, on va se le dire, là, je pense que... il y a beaucoup de monde ici qui le souhaite, puis il y a du monde aussi à l'extérieur, ils ne vont peut-être même pas être là dans un an pour appliquer ces objectifs-là. Ils lancent ça dans les airs, et après on se lave les mains, parce que, des objectifs, on peut tous écrire ici, mais les réaliser, c'est une autre chose.

C'est ça, le cadeau que le ministre de la Santé est en train de laisser. Ça, ça va être ça, le legs du ministre de la Santé : tout aux médecins, toute la responsabilité aux médecins, plus de poids et plus de travail sur le système de la santé.

On nous a promis une réforme avec la loi n° 15 et Santé Québec. On attend encore des meilleurs soins. Ce qu'on voit encore une fois, c'est qu'on augmente, augmente les gestionnaires, et, à la fin de la journée, les personnes attendent encore et encore pour un rendez-vous. Mais maintenant c'est les médecins qui vont avoir cette pression-là, mais ça ne va pas arriver.

Et je pense qu'aujourd'hui c'est ça... Pour moi, là, Mme la Présidente, quand j'ai pris un moment de les lire, et j'invite tous mes collègues d'aller voir ça en détail... De se dire qu'on va adopter ça par bâillon, en quelques heures, sans débat, c'est des nouveaux aspects qui sont dans la loi, des choses qui n'étaient pas là, dans la loi n° 106, et qui vont avoir un impact comme ça dans son système de santé, qui est en train de craquer, bien, c'est extrêmement décevant.

Ça nous montre vraiment, là, qu'on a un gouvernement qui est en fin de régime, qui va nous imposer des choses sans faire des analyses, sans une consultation plus approfondie de ces aspects. On va voir plus de lourdeur, moins de proximité dans nos soins, plus de travailleurs qui vont être épuisés, parce que c'est ça qu'on voit, là. Les infirmières n'ont pas arrêté de vivre cette pression-là. Elles pleurent encore, des fois, pour se rendre à leurs quarts de travail, à leur temps supplémentaire obligatoire. Ça va être ça, le résultat.

Puis, dans tout ça, cette procédure exception, ce qu'il fait, c'est qu'il nous muselle, il muselle la voix des oppositions, mais aussi même à l'intérieur de l'État. Puis on l'a vu aujourd'hui avec l'article qui nous dit qu'il y a des fonctionnaires, même du ministère de la Santé, qui disaient... qui disaient qu'on ne va pas être capables de faire tout ça. Les indicateurs, là, c'est bien beau les écrire, là, mais on va être pas capables ni les atteindre ni les mesurer. Bien, ces personnes-là, aussi, elles ont été montrées... on leur... le ministère leur a montré la porte.

Ce qu'on voit, c'est un pouvoir qui est usé, qui ne tolère pas les contradictions, les questionnements, les réflexions. Puis ce n'est même plus une question de gouvernance, là, c'est rendu une question de démocratie, parce qu'à force de contourner le débat, de piétiner le contre-pouvoir, d'utiliser la force comme seul langage ce gouvernement s'érode de la confiance des citoyens envers leurs institutions, envers leur système public, envers notre réseau de la santé, que je pense que ça devrait être l'intérêt de tous et toutes ici de défendre. Je suis extrêmement déçue. Puis on va... on va faire cette bataille, avec notre groupe parlementaire, parce qu'en fin de compte c'est de ça qu'il s'agit, c'est de donner des soins aux patients, mais pas augmenter la charge, déjà, d'un réseau qui est à bout de bras. On n'a pas les infrastructures, puis je pense que je peux vous parler encore... on n'a pas les infrastructures pour arriver à ces pseudo-objectifs, parce que ce n'est pas des objectifs, c'est des promesses en l'air, dans l'air, c'est une plateforme électorale. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Je vous remercie, Mme la députée de Verdun, pour votre intervention. Nous entendrons maintenant le député de Saint-Jean. Il reste à votre groupe 7 min 55 s.

Une voix : ...

La Présidente : 17. 17. 17 min 55 s. Voilà. Merci.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Considérant que c'est le premier débat de cette longue journée, où il va y avoir beaucoup de débats, il me semblait que, pour cette première motion, il serait utile de commencer par la relire pour savoir de quoi on parle et pourquoi on est ici. Donc, la motion du gouvernement se lisait comme suit : «Qu'en vue de procéder à la présentation et à toutes les étapes de l'étude du projet de loi n° 2, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant...» Et je vous laisse... je vous fais grâce des détails du cadre temporel, mais... considérant que c'est une motion technique, mais en même temps la pertinence est vraiment sur le fond de l'affaire, et c'est là-dessus que je vais vous présenter ma réflexion sur le sujet, réflexion qui a été, j'allais dire, encouragée... pas encouragée, je n'avais pas besoin d'encouragement, mais alimentée, disons, par le député de La Peltrie, mon collègue, qui... Malheureusement, j'étais hors de la Chambre au moment où il a pris la parole, mais, grâce à la technologie, je le suivais. Je voyais et j'entendais tout ce qui se disait et je dois dire que, quand il a parlé de Pauline Marois, qui avait dit, à l'époque, que ce n'est pas de l'argent qui manquait... elle était ministre, à l'époque, de la Santé, ce n'était pas de l'argent qui manquait, c'était de l'organisation qui manquait dans la santé au Québec, bien, j'étais un des jeunes journalistes, à l'époque, qui recueillait les propos de Mme Marois et je me souviens du tollé que ça avait provoqué et un peu de l'injustice qui venait avec ça, parce qu'effectivement à force de payer, à un moment donné, on devrait peut-être se demander si on est en train de payer pour la bonne chose et ce qu'on fait avec.

• (11 h 50) •

Et j'arrive, puisque le député de La Peltrie m'a beaucoup inspiré, j'arrive à la même conclusion que lui, vous le verrez, sur le rattrapage effectué dans le réseau depuis sept ans et sur la démonstration éloquente qu'il a faite de tout ce qu'on a réussi à faire, j'y reviendrai, mais qui nous dit qu'on est rendus là. On a besoin maintenant de passer à cette étape, pas ultime, mais l'étape nécessaire pour faire ce qu'il faut faire avec la santé au Québec, particulièrement lorsqu'il rappelait qu'au niveau des tableaux de bord ça avait créé un tollé auprès des deux syndicats, je m'en souviens, d'ailleurs, auprès des deux syndicats de médecins, et il y avait des gens, j'allais dire, dans la salle, mais pas dans celle-ci, mais des gens au Québec qui disaient : Tableaux de bord, tableaux de bord par ci, par là, tout le monde a son tableau de bord. Bien, c'est difficile de prendre des décisions si on ne sait pas à quoi on a affaire, et je me souviens qu'il y a sept ans il en manquait pas mal, de données pour être capables de savoir à quoi on avait affaire.

Vous savez, Mme la Présidente, je suis loin d'être un historien, pas plus qu'un spécialiste en histoire, mais je suis un amateur d'histoire. À mon âge, on doit remettre nos souvenirs en place, vous savez. Je me souviens, par exemple, d'avoir vu ma mère payer en argent, comme un plombier ou un électricien, le docteur qui était venu à la maison pour voir et soigner mon très jeune frère très malade et, plusieurs années plus tard, de la fois où ma mère m'a amené chez le médecin, toute fière qu'elle était d'utiliser pour la première fois une carte d'assurance maladie. J'avais 14 ans, de mémoire.

Donc, vous comprendrez que j'ai dévoré L'indomptable mammouth — le livre — De l'assurance maladie à Santé Québec, un demi-siècle de réformes en santé, signé par Pascal Mailhot et Marie-Michèle Sioui. Je l'ai dévoré parce qu'on partait du début. C'est passionnant et c'est écrit comme je les aime, les ouvrages qui nous racontent l'histoire en petites histoires, presque comme un roman. J'avoue, j'ai été surpris d'apprendre des choses que j'avais oubliées de l'époque. Même si j'étais jeune, bien sûr, il y avait en moi un journaliste qui sommeillait et, plutôt que de lire des bandes dessinées à l'époque, je lisais des biographies et des journaux. Donc, j'étais éveillé à l'actualité, d'autant plus que je livrais, on disait «passais» à l'époque, je livrais Le Soleil, qu'on distribuait, dans le temps, en revenant de l'école à la fin de la journée.

Pour en revenir à ce qui m'a surpris, puis c'est ça, le but du propos, en lisant ce livre que j'ai dévoré de manière presque boulimique, c'est que les dates concordent, pour ne pas dire qu'elles coïncident, entre la naissance de l'assurance maladie et la crise d'Octobre en 1970. FLQ, James Cross, Pierre Laporte, ça se passait en octobre, et c'est peut-être parce que, dans la conscience et le souvenir collectifs, on est restés figés sur la crise d'Octobre, qui a pris toute la place, qu'on a oublié ce qui se passait pendant ce temps-là. En tout cas, moi, ma théorie, c'est que ces événements d'octobre, qui sont passés à l'histoire, comme la crise d'Octobre, ont pris tellement de place qu'ils nous ont fait oublier la naissance de l'assurance maladie ou, en tout cas, le contexte de la naissance de l'assurance maladie.

Et pourtant revenons-y, aux dates, l'histoire que je disais. Le gouvernement de Robert Bourassa avait déposé, le 25 juin 1970, le projet de loi 8, qui créait l'assurance maladie, qui était loin de faire l'unanimité chez les médecins. Il a pourtant été adopté rapidement le 10 juillet et devait entrer en vigueur le 1er novembre. Vous vous souvenez des dates, crise d'Octobre, imaginez, le 8 octobre 1970, grève des médecins au Québec. Les médecins refusaient le mode de rémunération proposé par le ministre de la Santé Castonguay et le premier ministre Bourassa, mode de rémunération qui comportait une composante qui tenait, en bonne partie, compte de la capitation, un vieux mot, la «capitation». C'est quoi? Bien, pour moi, ça avait toujours été un mot d'église, «capitation», parce que c'était comme ça qu'on justifiait, à l'époque de mes parents, le don qu'on faisait dans une petite enveloppe blanche à la fabrique de la paroisse pour l'église. Mais c'est beaucoup plus que ça. Le concept, en tout cas, j'ai vérifié... parce que, malgré mon âge, j'essaie d'être de mon temps. Alors, aujourd'hui, en plus du dictionnaire et d'Antidote, il y a ChatGPT qui m'a aidé à comprendre le sens des mots dans le temps. Le mot «capitation» a une définition assez stable, utilisée dans plusieurs domaines. Voici les deux sens principaux, le premier étant le plus commun et universel. Définition générale, étymologique et économique, le mot vient du latin «caput». «Capitation» signifie... Ça veut dire «tête», «caput». «Capitation signifie donc littéralement un paiement par tête, c'est-à-dire une somme versée pour chaque personne concernée. Au sens large, on peut dire que... la somme d'argent perçue ou payée par un individu, sans distinction de revenu, de statut ou de service rendu. Donc, Mme la Présidente, la capitation, à la naissance de l'assurance maladie, en 1970, au Québec, faisait partie de la formule pour payer les médecins par tête de pipe ou, si vous préférez, par patient qu'ils verraient.

Vous savez quoi? Après 10 jours de grève, parce que je reviens à ma grève des médecins, après 10 jours de grève des médecins, le 18 octobre 1970, le gouvernement Bourassa a annoncé un règlement qui confirmait l'entrée en vigueur, comme prévu, de l'assurance maladie au Québec quelques jours plus tard, le 1er novembre, mais que le mode de rémunération des médecins serait exclusivement à l'acte, sans composante de capitation, ce qu'on appelle aujourd'hui la prise en charge. Dans le discours populaire, quand on parle de santé, on parle de la prise en charge, et c'est au coeur de ce dont on va parler toute la journée.

Depuis plusieurs années maintenant, et particulièrement depuis notre arrivée au pouvoir, le premier ministre le répète souvent, d'autant plus qu'il a joué dans ce film-là en sa qualité de ministre de la Santé pour le premier ministre Bouchard, depuis 50 ans, tous les gouvernements ont voulu, et certains ont essayé plus que d'autres, de ramener la question de la rémunération des médecins, mais aucun n'a jamais réussi. Et c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, mesdames, messieurs. Parce que la capitation, c'est comme ça qu'on peut aussi appeler la rémunération qui comporte une composante sur la prise en charge de patients, c'est, depuis 50 ans... à mon avis, et de ce que j'ai compris en lisant ce fameux bouquin et de ce que j'entends à gauche et à droite, c'est, depuis 50 ans, la pièce manquante du casse-tête de la santé. Et ce n'est pas moi qui le dis, il y a autant d'études, de rapports qui l'ont dit régulièrement. C'est presque de façon cyclique depuis 50 ans. Et c'est ça qui avait poussé les médecins à la grève en 1970 et c'est ça que le gouvernement Bourassa avait abandonné pour pouvoir aller de l'avant avec l'assurance maladie, qui était un grand cadeau que le Québec se faisait, de toute façon, et pour lequel on devra toujours lui être reconnaissant.

Et nous sommes tous d'accord ici, en cette Chambre, des deux côtés de la Chambre, parce qu'en théorie tous les partis ici sont d'accord pour dire qu'il faut adapter le mode de rémunération des médecins, qui, de toute évidence, a mal vieilli. J'en veux pour preuve ce que Mme Marois disait il y a déjà 20 quelques années, sinon plus de ça, en disant qu'à force de mettre de l'argent on ne règle rien. C'est l'organisation qu'il faut changer. Mais vous savez quoi? Personne ne l'a fait, personne n'a osé le faire, ou ceux qui ont essayé ont reculé, et j'en veux pour preuve les déclarations très éloquentes à ce sujet de mon collègue de La Peltrie. La réalité qu'on va concrétiser avant de sortir d'ici, demain matin, c'est que nous, on va le faire parce que c'est ce dont le Québec a besoin, ce dont les patients du Québec ont besoin, parce que nous sommes tous patients, mais nous n'avons pas tous un médecin. Et notre but depuis le début, c'est de faire en sorte que tous les Québécois aient non seulement accès à un professionnel de la santé, mais que tous les Québécois soient pris en charge par un professionnel de la santé.

Et c'est ça qu'il y a dans ce projet de loi n° 2 que, comme vous, j'ai pu commencer à lire tout à l'heure, lorsqu'on l'a déposé, le projet de loi n° 2 dont je suis très fier sur le fond, mais, sur la forme, évidemment, on se retrouve, après deux ans de discussions et de négociations avec les deux syndicats de médecins, dans l'impasse. Ce n'est pas... En tout cas, moi, je trouve que ce n'est pas de négocier quand on dit qu'on est d'accord sur le principe, comme les syndicats de médecins l'ont fait, mais qu'on ne peut rien régler ni négocier si le gouvernement ne retire pas le projet de loi n° 106 qui a été déposé. Alors, le projet de loi n° 106 est maintenant intégré dans le projet de loi n° 2 que le ministre de la Santé va nous soumettre, nous expliquer et débattre toute la journée et toute la soirée, une partie de la nuit.

Et pourquoi le projet de loi n° 2 est une loi spéciale, donc, et qu'on va l'adopter par le biais d'une procédure d'exception prévue à nos règles, c'est à cause des moyens de pression qui ont déjà trop duré et dont les conséquences sont définitivement désastreuses pour le réseau de la santé, et donc pour les Québécois. Moyens de pression, oui, évidemment, parce que les médecins n'ont pas, comme en 1970, le droit de faire la grève. Je n'ai pas fini de faire des recherches, mais je ne suis même pas certain qu'il y avait des fédérations, ce qu'on appelle aujourd'hui, nous, les syndicats de... Et ce n'est pas les seuls, les pompiers, les policiers et d'autres aussi sont condamnés à faire des moyens de pression parce que la grève n'est pas une option.

• (12 heures) •

Il y en a eu beaucoup, de moyens de pression, depuis quelques mois et au-delà, des médecins généralistes et spécialistes, certains plus publics que d'autres et certains plus pernicieux et discutables que d'autres. Le DSN, c'est le nom de code pour le Dossier de santé numérique, qui a fait l'actualité pour d'autres raisons récemment, mais d'autres raisons, dont celle-ci, il va être lancé dans deux projets pilotes au Québec incessamment. Il a dû être mis sur pause par Santé Québec parce que les médecins, sous prétexte de moyens de pression administratifs, ont arrêté de collaborer à son implantation et aux formations qui devaient venir avec. Ça donne quoi d'avoir un nouveau système, si ceux qui vont l'utiliser ne le connaissent pas, et ne sont pas formés, et, pour des raisons administratives, de moyens de pression, ils ne l'ont pas fait? D'autres moyens de pression moins publics, que je disais, là, sont aussi venus miner la confiance des Québécois dans leur système de santé. Je ne compte plus les courriels et les appels des patients qui sortaient des cabinets de leurs médecins traumatisés de se faire dire par leur médecin qu'il allait devoir les abandonner.

Comprenez-moi bien, je ne me plains surtout pas, comme député, probablement comme la plupart d'entre vous, d'avoir été interpellé par des citoyens inquiets. Au contraire, ça me donnait une chance de les connaître, et de les rassurer, et de leur expliquer ce qui se passait. Mais combien de patients ont vécu de l'anxiété — j'utilise ce mot-là pour englober tout le reste — alors qu'ils étaient déjà fragilisés soit par l'âge soit par la maladie et qu'ils se comptaient chanceux d'avoir un médecin qu'ils venaient d'aller voir et qui se sont fait dire par leur médecin, après une consultation, que, dans les circonstances, il faudrait appeler ou écrire au député ou au ministre et au gouvernement et signer des pétitions, souvent, qui étaient des lettres circulaires qu'on leur tendait sur place, en arrivant ou en sortant du cabinet du médecin, sous prétexte que les médecins, dont lui ou elle, que le patient était allé voir, allaient peut être faire faillite, partir à la retraite ou déménager hors du Québec, et quoi encore?

Mais le moyen de pression qui est le plus insidieux, c'est d'avoir choisi d'abandonner les tâches d'enseignement et d'accompagnement des jeunes médecins résidents qui ne pourront pas pratiquer normalement s'ils ne peuvent compléter leur formation et leur résidence. Je ne me souviens pas quel chroniqueur, au cours des derniers jours, a utilisé l'expression consacrée d'être entre l'arbre et l'écorce pour décrire la situation de ces jeunes presque prêts à venir prêter main-forte au système de santé et aux Québécois et à faire une belle carrière et qui sont à la fois victimes de ces moyens de pression et frustrés de ce que ça aura comme conséquences pour eux, pour leurs futurs patients et surtout les démoraliser. Parce que c'est ça qui est le résultat de l'opération et l'étau dans lequel ils sont pris : fidèles à leur nouvelle carrière, mais, en même temps, inquiets de tout ce qu'ils entendent, de tout ce qu'ils voient dans lequel... dans ce monde-là où ils sont en train... ou sur le point d'entrer.

On a beau appeler ça poliment un moyen de pression, c'est odieux de prendre en otage comme ça les futurs médecins, et les patients de ces futurs médecins qu'ils voient déjà en résidence, et ceux qui les attendent dans nos GMF, un peu partout au Québec. Et c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, pour adopter le projet de loi n° 2. Et je suis fier de dire qu'il est bien avisé, ce projet de loi, et nécessaire. Parce que ce n'est pas normal ni tolérable que, 50 ans après la création de l'assurance maladie, presque jour pour jour, nous soyons toujours au coeur d'un psychodrame de la santé, alors que, depuis sept ans, le gouvernement a fait beaucoup, je le disais, c'est ce que disait le collègue de La Peltrie, énormément, même, depuis sept ans, pour changer la culture du système avec des avancées et des réussites majeures, des salaires aux infrastructures, en passant par les tours de force de réduire le TSO et la dépendance aux agences, sans parler des infrastructures vieillissantes qui avaient besoin de beaucoup d'amour, qu'on leur a donné. Les énormes sommes dépensées depuis sept ans et celles prévues au PQI pour les infrastructures en santé sont plus que responsables et adaptées. Après tout, la santé représente tout de même, grosso modo, la moitié du budget du Québec. Et, à ce prix-là, ce n'est pas normal que chaque citoyen qui a besoin d'un professionnel de la santé se sente chanceux d'en voir un ou frustré d'avoir du mal à le faire.

La clé, c'est la prise en charge par une première ligne agile et efficace et qui va faire en sorte de désengorger les urgences. Tout le monde le sait, ça fait des dizaines d'années qu'on entend... qu'on entend l'histoire, mais c'est ça, la réalité. On ne se rend pas compte que, sans les changements que va apporter cette loi, on ne pourrait pas y arriver. C'est le gros bon sens.

Je viens de parler des urgences, par exemple, oui, il y a de l'attente injustifiable si on s'y présente, surtout un vendredi soir, mais il y a une raison pour ça, c'est que la première ligne ne capte pas les patients qui ne devraient pas être à l'urgence. Et souvenez-vous que l'urgence, c'est ce qui coûte le plus cher. On m'a déjà expliqué que c'était le plateau le plus moderne, le plus efficace, le mieux outillé, le mieux meublé, le mieux équipé en personnel. Quand on va à l'urgence, on a un traitement hyperroyal, mais, au final, on n'a pas d'affaire là trop souvent, et c'est la première ligne qui devrait s'en occuper, parce que les plateaux très coûteux à faire fonctionner que sont les urgences, ils finissent trop souvent par faire ce qui aurait dû être fait plus vite et plus facilement par la première ligne. Et c'est quoi, la première ligne? C'est la prise en charge par les professionnels de la santé, et donc les médecins. Et c'est pour ça que je vais voter plus tard pour la loi n° 2, mais maintenant pour cette motion, Mme la Présidente.

La Présidente : Merci, M. le député de Saint-Jean.

Si vous avez à vous asseoir, s'il vous plaît, faites moins de bruit.

Il reste 34 secondes à ce débat, qui seront allouées à l'opposition officielle. Et je reconnais maintenant pour son intervention Mme la députée de La Pinière. On vous écoute.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Un voisin cardiologue m'écrit ce matin que les médecins et les stagiaires qu'il connaît sont tous en train de repenser leurs relations avec le Québec. Il précise «pas juste maintenant mais pour l'avenir». Le mot qui commence à circuler : «Anywhere but Québec». Des médecins et surtout des résidents ont déjà commencé à recevoir des offres d'autres provinces. Il manquerait 2 000 médecins, au Québec. On va en envoyer combien dans d'autres provinces? Bravo, la CAQ!

La Présidente : Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, cela met fin au débat restreint.

Mise aux voix de la motion proposant de définir le
cadre temporel des séances extraordinaires

Je mets donc aux voix la motion de M. le leader du gouvernement fixant le cadre temporel des séances extraordinaires, conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale, et qui se lit comme suit :

Mme la leader du... leader adjointe du gouvernement, je vous écoute.

Mme LeBel : ...

La Présidente : D'accord. Alors, j'allais vous demander si la motion était adoptée. Vous demandez un vote électronique. Nous allons faire sonner les cloches pour nous assurer que tous les députés puissent être... à moins que tout le monde soit là, mais, s'il y a des leaders debout, c'est-à-dire qu'il nous manque encore du monde. Vous êtes prêts à procéder? Vous êtes toutes et tous là? Allez à votre place, oui, important d'être à votre...

Alors, on va suspendre quelques secondes, le temps que les députés arrivent, prennent tous leurs places. Vous nous ferez signe.

(Suspension de la séance à 12 h 09)

(Reprise à 12 h 15)

La Présidente : Alors, les whips nous informent que tout le monde est là. Les cloches ont sonné. Vous êtes tous et toutes présentes et présents pour le vote.

Je vais donc mettre aux voix la motion de M. le leader du gouvernement fixant le cadre temporel des séances extraordinaires conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale, et qui se lit comme suit :

«Qu'en vue de procéder à la présentation et à toutes les autres étapes de l'étude du projet de loi n° 2, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de services, l'Assemblée [nationale] se donne le cadre temporel suivant :

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 8 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

La période de vote est maintenant ouverte.

La période de vote est maintenant terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 56

Contre : 31

Abstentions : 0

La Présidente : La motion est adoptée.

Mise aux voix de la motion proposant d'établir la procédure législative
d'exception en vue de procéder à la présentation et aux
autres étapes de l'étude du projet de loi n° 2

Je mets maintenant aux voix la motion de procédure d'exception présentée par le leader du gouvernement et qui se lit comme suit :

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix : ...

La Présidente : Je vais vous...

Une voix : ...

La Présidente : D'enregistrer le même vote? De consentement, vous, pour enregistrer le même vote? Tous les leaders sont d'accord? De consentement.

M. le secrétaire général, les résultats.

Le Secrétaire : Pour : 56

Contre : 31

Abstentions : 0

La Présidente : Cette motion est donc adoptée. Et, conformément au deuxième alinéa de l'article 27 du règlement, cela met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons maintenant poursuivre, et je cède la place à la deuxième vice-présidente de l'Assemblée nationale. Merci pour votre attention.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. Je vous demanderais de sortir en silence, s'il vous plaît.

On continue nos travaux. Nous sommes maintenant à l'adoption du principe.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Et, par ailleurs, avant de procéder à l'adoption du principe du projet de loi, je vous informe que l'interpellation prévue initialement aujourd'hui entre Mme la députée de Mont-Royal—Outremont et M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, qui porte sur le sujet suivant : Les nombreux échecs et fiascos caquistes en matière de gouvernance de projets informatiques, se tiendra mardi prochain, le 28 octobre 2025, de 9 heures à 11 heures, à la salle Pauline-Marois.

• (12 h 20) •

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 298 du règlement relativement à l'horaire habituel des interpellations? Il y a consentement.

Affaires du jour

Projet de loi n° 2

Présentation

Nous allons maintenant procéder au débat sur l'adoption du principe du... Parfait. Nous en sommes maintenant aux affaires du jour. Conformément à la motion que nous venons d'adopter, je cède la parole à M. le ministre pour la présentation du projet de loi n° 2, loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services sociaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

Ce projet de loi vise principalement à améliorer l'accès aux services médicaux.

À ces fins, le projet de loi donne aux départements territoriaux de médecine familiale la mission d'affilier toutes les personnes admissibles de son territoire à des milieux de pratique où des services sont fournis par des médecins omnipraticiens ou par des infirmières praticiennes spécialisées. Il prévoit les modalités relatives à la répartition des personnes entre ces milieux de pratique, et confie à la Régie de l'assurance maladie du Québec la responsabilité de mettre en place un mécanisme visant à permettre à une personne admissible d'être ainsi affiliée.

Le projet de loi confère dorénavant au gouvernement le pouvoir d'établir par règlement les modes de rémunération des professionnels de la santé et les modalités relatives à la gestion de cette rémunération. Il lui donne aussi le pouvoir de fixer, aux fins de cette rémunération, les obligations relatives à la prise en charge des personnes assurées, de même que les différents niveaux de vulnérabilité qu'elles peuvent présenter. Il confie à la Régie la responsabilité de déterminer le niveau de vulnérabilité d'une personne, et prévoit que le règlement du gouvernement peut identifier les renseignements qu'elle doit utiliser pour ce faire, prescrire qui doit les lui communiquer et prévoir les sanctions administratives et pénales applicables en cas de manquement à ces règles.

Le projet de loi ajoute aux services assurés la prise en charge par un médecin omnipraticien d'une personne affiliée à un milieu de pratique. Il prévoit que ce service est rémunéré par capitation, au tarif prévu par une entente conclue avec l'organisme représentatif des médecins omnipraticiens en fonction du niveau de vulnérabilité des personnes qui sont prises en charge. Il prévoit que les médecins omnipraticiens qui fournissent des services assurés dans un milieu de pratique ont collectivement droit à cette rémunération par capitation et il établit les règles relatives à son versement par la Régie. Il permet également aux médecins omnipraticiens d'un même milieu de pratique de se doter de règles déterminant la façon dont elle sera répartie entre eux.

Le projet de loi contient des dispositions qui établissent, jusqu'à ce qu'un règlement soit pris par le gouvernement, le mode de rémunération des médecins omnipraticiens exerçant dans un cabinet privé de professionnel, un centre local de services communautaires et certains autres milieux de pratique. Ces dispositions prévoient qu'ils sont rémunérés selon un mode de rémunération composée, qui comprend à la fois la rémunération par capitation, une rémunération à taux horaire et une rémunération additionnelle pour certains services. Elles établissent également des normes relatives à la prise en charge des personnes assurées par les médecins visés, de même que, notamment, les niveaux de vulnérabilité pris en compte pour la rémunération par capitation, les renseignements utilisés par la régie pour déterminer le niveau de vulnérabilité d'une personne assurée et les professionnels qui doivent lui communiquer ces renseignements.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit des dispositions concernant un supplément collectif versé aux médecins omnipraticiens et aux médecins spécialistes en contrepartie de l'atteinte d'objectifs visant à améliorer l'accès aux services médicaux ou à assurer la qualité de ces services. Il prévoit que ces objectifs, qui peuvent être nationaux, territoriaux ou locaux selon les ensembles de médecins ou les milieux de pratique auxquels ils s'appliquent, sont fixés par règlement du gouvernement, et il les fixe jusqu'à la prise d'un premier règlement. Il prévoit aussi que la mise en oeuvre des moyens permettant de les atteindre appartient aux collectivités médicales, nationales, territoriales ou locales que composent ces médecins.

Le projet de loi établit des règles relatives au calcul du supplément collectif ainsi que celles à son versement par la régie. À l'instar de ce qu'il prévoit pour la rémunération par la capitation, il permet aux médecins composant une collectivité médicale de se doter de règles déterminant la façon dont le supplément collectif auquel ils ont collectivement droit est réparti entre eux. Il prévoit que le gouvernement peut, par règlement, fixer pour les cas qu'il détermine des modalités particulières de calcul du supplément collectif, et il établit les règles amenuisant son impact sur la rémunération des médecins âgés de 65 ans et plus au moment de son entrée en vigueur.

Le projet de loi propose diverses autres mesures. Notamment :

1° il prévoit l'établissement de plans de couverture en médecine de famille et en médecine spécialisée ainsi que de programmes favorisant la pratique de la médecine en groupe;

2° il donne au gouvernement le pouvoir d'encadrer par règlement la rémunération d'activités et de tâches administratives accomplies par des professionnels de la santé au sens de la Loi sur l'assurance maladie, en prévoyant qu'elles soient rémunérées au moyen de jetons dont la valeur est fixée par ententes conclues avec les organismes représentatifs des professionnels concernés, qui sont octroyés par le gouvernement à des organismes publics du domaine de la santé et des services sociaux;

3° il édicte un premier règlement prévoyant l'utilisation de tels jetons par Santé Québec pour rémunérer certaines tâches administratives au sein des départements territoriaux et des groupes de médecine familiale;

4° il permet au gouvernement de fixer le tarif maximum des frais accessoires qui peuvent être exigés d'une personne assurée à l'occasion d'un service fourni par un médecin non participant et il est interdit qu'un paiement soit exigé d'une telle personne par un médecin sans qu'une facture détaillée ne lui soit remise;

5° il permet l'utilisation du nom et des coordonnées d'une personne par un établissement de santé et des services sociaux aux fins de solliciter un don à son bénéfice ou à celui de sa fondation, sauf si la personne le refuse;

6° il donne à la régie, compte tenu des modifications apportées au mode de rémunération par le projet de loi, le pouvoir de prévoir par règlement le montant remboursé pour des services professionnels fournis hors du Québec ou la méthode de détermination de ce montant;

7° il ajoute les pharmacies communautaires aux prestataires de services qui ne peuvent recourir aux services d'une agence de placement de personnel ou à de la main-d'oeuvre indépendante que dans la mesure prévue par règlement du gouvernement.

La loi... Le projet de loi prévoit de plus la reconduction, jusqu'au 31 mars 2028, de toutes les ententes conclues avec les organismes représentatifs des médecins actuellement applicables, et il détermine les montants des enveloppes budgétaires globales de rémunération des médecins jusqu'à cette date. Il apporte aussi à ces ententes les modifications nécessaires à la mise en oeuvre des mesures qu'il prévoit, notamment en ajustant les tarifs selon lesquels sont rémunérés les services pour tenir compte du supplément collectif de même qu'en établissant les tarifs applicables dans le cadre de rémunération composée des médecins omnipraticiens. Il habilite le ministre, dans certaines circonstances, à apporter des modifications à ces ententes.

Par ailleurs, le projet de loi édicte les dispositions requises afin d'assurer la continuité des activités professionnelles des médecins. Notamment, le projet de loi interdit à ces derniers ainsi qu'aux groupements qui les représentent d'entreprendre des actions concertées qui affecteraient négativement l'accès aux services ou qui entraveraient le bon déroulement du parcours de la formation des intervenants du domaine de la santé et des services sociaux. Il donne au ministre le pouvoir de mettre en place, dans les milieux de pratique qu'il détermine, des mesures visant à assurer l'assiduité des médecins et le suivi des services rendus, dont la préparation d'horaires hebdomadaires encadrant l'activité professionnelle des médecins.

• (12 h 30) •

Le projet de loi prévoit des mesures de redressement ainsi que des sanctions, notamment de nature pénale, en cas de contravention aux dispositions qui visent à assurer la continuité des activités professionnelles. Ces sanctions incluent, pour les médecins, une réduction de leur rémunération et des conséquences disciplinaires, et, pour les groupements représentatifs de médecins, une retenue à la source des cotisations qui devraient leur être versées. Le projet de loi prévoit aussi les obligations des universités ayant une faculté de médecine en ce qui concerne la continuité de la prestation des activités pédagogiques et de recherche aux étudiants qui y ont droit, ainsi que les sanctions qui se rattachent à la contravention à ces obligations.

Enfin, le projet de loi prévoit également des dispositions de concordance, transitoires et finales.

Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix :Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Adoption du principe

Nous allons maintenant procéder au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services.

Je vous rappelle que, conformément au premier article... au premier paragraphe, pardon, de l'article 257.1, la durée de ce débat est limitée à cinq heures. La répartition du temps de parole pour ce débat s'effectuera comme suit : 2 h 15 min sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 1 h 18 min 57 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 47 min 22 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 23 min 41 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je laisse maintenant... M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Après avoir écouté depuis plusieurs mois la commission, les personnes rencontrées, je pense qu'il est important pour notre gouvernement, aujourd'hui... Aujourd'hui, dans le contexte de l'impasse actuelle avec les négociations des deux fédérations médicales, le gouvernement doit recourir à une mesure exceptionnelle pour assurer l'accès aux patients et mettre fin aux moyens de pression pour les étudiants mais aussi pour la préparation des dossiers informatiques.

L'état actuel de notre système de santé nous impose d'agir de façon urgente. Nous sommes un gouvernement responsable et nous prenons des décisions responsables. Nous avons la responsabilité, Mme la Présidente, d'agir pour les patients de façon durable. Plusieurs gestes ont été posés avant d'arriver à cette mesure exceptionnelle. Laissez-moi refaire un peu la chronologie de la dernière année.

Il faut rappeler que les ententes avec les médecins des deux fédérations sont expirées depuis avril 2023. Depuis plus d'un an, le Trésor a initié des discussions pour renouveler les ententes. Au mois de mai 2025, on a présenté un projet de loi, le projet de loi n° 106, pour revoir la rémunération des médecins et ajuster les lois appropriées. On s'est donné le temps pour que soit discuté le projet de loi durant l'été et pour écouter les médecins. Mme la Présidente, force est de constater qu'en arrivant à la fin de l'été les avancées ont été considérées comme limitées.

On a donc décidé d'offrir un processus de médiation pendant quelques semaines. Je rappelle aussi, Mme la Présidente, que, depuis l'été, nous avons fait quatre offres aux fédérations, aux deux fédérations, des offres dans lesquelles on a proposé des engagements financiers majeurs pour donner les ressources aux médecins, comme ils nous l'ont demandé. Malheureusement, là aussi, on s'est rendu compte que nos différences étaient trop grandes, ce qui fait qu'aujourd'hui il y a urgence d'agir car les Québécois sont tannés d'attendre pour les services dont ils ont besoin et qu'ils méritent, mais, en plus, à cause des moyens de pression, les étudiants sont en train de manquer leur session. On est un gouvernement responsable, je le répète. On dépose un projet de loi pour changer la rémunération des médecins, comme nous nous sommes engagés à le faire, et mettre fin aux différents moyens de pression.

Mme la Présidente, laissez-moi parler du projet de loi n° 2 en trois grands blocs. Le projet de loi n° 2 que nous déposons aujourd'hui, premièrement, peut être défini comme la première partie de l'ancien projet de loi n° 106, et je m'explique. Le projet de loi n° 106, que nous avions déposé au mois de mai, prévoyait un processus de responsabilité et de prise en charge collective pour tous les Québécois. Le projet de loi n° 106 permettait de permettre au gouvernement de déterminer les modes de rémunération des professionnels de la santé, d'introduire un nouveau mode de rémunération pour les médecins omnipraticiens, qui avait trois composantes : premièrement, la rémunération par capitation à caractère collectif, une rémunération à taux horaire et une rémunération additionnelle pour certains services; permettait aussi de mettre en place un supplément collectif favorisant l'atteinte d'objectifs par les collectivités médicales, autant pour les omnis que pour les spécialistes; et de prévoir l'élaboration, en médecine de famille et en médecine spécialisée, de ce qu'on appelle des plans de couverture pour s'assurer de bien rejoindre toute la population.

Le projet de loi n° 2, c'est aussi 106, mais avec des amendements, avec des amendements, parce qu'après avoir écouté, pendant plusieurs mois, au début de la commission, au printemps, les personnes que nous avons rencontrées durant l'été, les discussions avec les fédérations à travers et le processus de négociation et de médiation, nous avons modifié le projet de loi, et le projet de loi n° 2, aujourd'hui, comporte maintenant les améliorations suivantes : premièrement, réduire la part de rémunération liée aux cibles proposées de 25 % à 15 %, de retirer et de réduire plusieurs cibles proposées et maintenant les rendre graduelles, apporter des aménagements pour les médecins proches de la retraite, c'est-à-dire de 65 ans, mais surtout geler le pouvoir réglementaire jusqu'à la fin de l'entente actuelle pour faciliter la transition vers le nouveau mode de rémunération, dégager des sommes supplémentaires pour assurer l'ouverture de plus de blocs opératoires afin de permettre plus de chirurgies pour le côté des spécialistes, mais aussi, pour les médecins de famille, fournir de meilleurs outils pour la prise de rendez-vous, mais surtout offrir des sommes supplémentaires pour les GMF afin d'être capables d'engager plus de personnel.

Nous avons aussi ajouté la rémunération des hauts dirigeants de Santé Québec, qui sera aussi liée à des cibles, comme les médecins nous l'ont demandé, et, en terminant, encadré la facturation de frais accessoires, forfaits et abonnements. Maintenant, c'est pour le grand contenu du projet de loi n° 2.

J'aimerais dire quelques mots sur la question des cibles. On en a beaucoup parlé parce que c'était un élément imposant, important du projet de loi. Dans le document du projet de loi que les députés ont reçu, ce qui a été présenté, madame, puis on le déposera durant la journée, particulièrement pour l'étude détaillée, dans les offres qui ont été faites durant l'été, j'ai expliqué tout à l'heure que les cibles ont été définies, ajustées plusieurs fois durant l'été. Je les ai ici, avec moi, mais pour vous dire comment ce processus-là s'est établi, je vais faire trois composantes, puis c'est important pour les gens qui nous écoutent ce matin, parce qu'il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites sur les cibles, puis je pense que c'est important de le préciser.

• (12 h 40) •

Premièrement, quels sont les types de cibles? Bon, les types de cibles, je vais prendre les gens de... les médecins de la Fédération des médecins omnipraticiens, ce qu'on appelle nos médecins de famille, et je vais vous donner trois exemples de cibles. Premièrement, ce qu'on appelle des objectifs qui sont territoriaux. Territoriaux, pour la... les médecins de famille, qu'est-ce que ça veut dire, et c'est un des éléments importants, c'est le taux d'affiliation à un milieu de pratique, donc s'assurer que tous les Québécois sont affiliés à un milieu de pratique. C'est un des éléments importants du projet de loi. On veut que tous les Québécois soient affiliés à un milieu de pratique. C'est quoi, un milieu de pratique? Ça peut être un GMF, comme ça peut être un CLSC, ou une clinique. Ça, c'est pour les objectifs territoriaux. C'est un exemple.

Deuxième exemple, des objectifs nationaux. Les objectifs nationaux, encore une fois, je le prends pour les médecins de famille, c'est le nombre de plages de rendez-vous. Nous avons fixé un nombre de prises de... à l'échelle du Québec, mais qui peut être réparti dans les différentes composantes de chacune des régions du Québec. Et troisièmement, des objectifs qu'on appelle locaux. Bien, c'est bien évident, dans le cas de la... encore une fois, des médecins de famille, ce serait, par exemple, le délai d'exécution pour les consultations, particulièrement entre 8 heures et 17 heures, pour chaque jour.

Maintenant, en résumé, pour les cibles, il y en a huit pour la FMOQ et il y en a sept pour les spécialistes. Et, de plus, et ça, c'est important, durant l'été, nous avons eu plusieurs discussions avec différents partenaires, et on a beaucoup écouté, et on a mis ces cibles de façon graduelle. Il fallait prévoir la flexibilité d'atteindre des cibles, mais de façon à ne pas faire de mur-à-mur. C'est ce qu'on a fait.

Toujours sur les cibles, le deuxième point que je voudrais faire, c'est : Qu'est-ce que c'est que la responsabilité collective? Le projet de loi met en place comment la répartition du 15 %, dont j'ai parlé plus tôt fonctionne et comment le supplément collectif est rémunéré. Cette variation... et ça, je pense que c'est un élément important qui a besoin d'être clarifié aujourd'hui, la ventilation varie d'un minimum de 5 % jusqu'à 15 %. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est important de rappeler qu'il y aura toujours au moins 5 % du supplément collectif qui va être retourné aux médecins. Donc, le maximum d'impact est de 10 %.

Deuxièmement, si je prends le montant qui est disponible pour toutes les cibles... je veux juste donner l'importance des montants... c'est 350 millions pour les médecins de famille et plus de 600 millions pour les spécialistes. Je le rappelle, Mme la Présidente, pour que les Québécois nous entendent bien, notre objectif, c'est de retourner ce montant aux médecins sur l'atteinte des cibles. C'est vraiment important de dire ça. Et, en dernier point, il faut... et c'est d'ailleurs ce que les médecins nous demandent depuis longtemps, c'est de s'assurer que les médecins peuvent s'organiser eux-mêmes sur une base régionale. Lorsqu'on nous a fait les autres projets de loi, les gens nous ont demandé de tenir compte des particularités des régions. La façon dont le supplément collectif va être alloué entre les différents médecins va se décider localement par les directeurs médicaux de chacune des régions.

En résumé, l'élément du supplément collectif est majeur, avec l'objectif d'améliorer l'accès pour les patients partout au Québec. On répond à une demande des médecins, qui veulent pouvoir s'organiser entre eux sur une base décentralisée, souvent, au niveau local, mais aussi, souvent, au niveau territorial, donc un ensemble de GMF, mais aussi au niveau national, et, pour ce faire, la ventilation du supplément collectif pourra être convenue entre eux, et non par Santé Québec, et non par le ministère, pour tenir compte de chacune de leurs particularités. J'y reviendrai plus tard en détail, dans la journée, quand on regardera la question des cibles.

La deuxième composante, Mme la Présidente, du projet de loi n° 2, en fait, on fixe, pour le moment, les paramètres de la rémunération des médecins, mais tout ça peut continuer d'évoluer, si on s'entend par la suite avec les médecins. Et ce sera important d'en discuter cet après-midi ou plus tard dans la journée, comment la négociation pour la partie rémunération peut continuer avec le médecin, même après l'entente... l'adoption du PL n° 2. Mais, pour les Québécois qui attendent depuis longtemps, trop longtemps, c'est important de tracer la ligne maintenant. Et «la ligne maintenant», on peut encore la faire évoluer à travers les négociations qui arriveraient par la suite du projet de loi. On peut revenir sur tous les éléments monétaires qui sont dans cette loi, très important de le mentionner.

Troisième composante du projet de loi, le projet de loi prévoit une liste d'actions qui sont dérogatoires à la continuité de la prestation des services. Un exemple, une activité qu'on appelle concertée, ces dérogations de ce type sont passibles de sanctions et peuvent entraîner des pénalités très importantes, dont, encore une fois, nous pourrons regarder le détail un peu plus tard dans la journée.

De plus, avant de conclure, on a fait des amendements. On a fait des amendements qui nous avaient été demandés, entre autres, le premier, par les fondations, lorsqu'on avait fait le projet de loi n° 15 qu'on n'avait pas pu faire à ce moment-là, et on a... nous ont demandé de permettre aux établissements d'utiliser le nom et les coordonnées des usagers afin de solliciter des dons de leur fondation. Tout à fait normal. C'est une mesure que nous sommes à l'aise d'ajouter dans ce projet de loi aujourd'hui.

Deuxièmement, ajouter les pharmacies communautaires dans les lieux visés par l'interdiction de recours à la main-d'oeuvre indépendante, un projet de loi que nous avons déjà fait, et il y aura d'autres éléments, sujets administratifs sur lesquels on pourra revenir durant la journée.

Mais, encore une fois, avant de conclure, Mme la Présidente, ça fait deux fois que je le dis, pour les patients, je tiens à dire un mot destiné aux usagers du réseau. On vit un moment difficile. Il y a beaucoup de choses qui se disent en moment... en ce moment, mais je veux vous rassurer. Notre projet de loi, il amène des changements réalistes qui tiennent compte des commentaires qu'on a reçus dans les derniers mois, comme dans le passé, on en a eu, des moments difficiles, mais on a pu s'en sortir, et c'est ce que nous ferons encore une fois dans les prochaines semaines.

En conclusion, je veux juste être clair, l'état actuel de notre système de santé nous demande d'agir de façon urgente. Les Québécois sont tannés d'attendre pour avoir accès à leur système de santé, ils sont tannés d'attendre à l'urgence, ils sont tannés d'attendre pour une chirurgie. Je pense que tout le monde a vécu des situations très difficiles et je pense que les Québécois sont derrière nous pour faire ces changements-là.

De plus, je le rappelle, les moyens de pression que les médecins ont mis en place, dans les dernières semaines, font en sorte que nous avons encore plus de raisons d'agir rapidement pour être capables de fréprotéger les étudiants.

Nous devons être un gouvernement responsable et prendre des décisions responsables pour améliorer rapidement l'accès aux patients, mettre fin aux moyens de pression des fédérations médicales, protéger la diplomation des étudiants en médecine et reprendre les travaux sur le Dossier de santé numérique. Notre responsabilité, c'est de protéger les patients tout en soutenant la relève médicale. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de LaFontaine. La parole est à vous.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'entendais le ministre, qui vient de conclure son intervention sur son projet de loi, dresser un triste bilan, triste bilan, d'un échec caquiste en matière d'accès des soins de santé au Québec. Le ministre a jeté un pavé dans la marre ce matin avec un projet de loi de 113 pages, 214 articles, un projet de loi qui, pouf, d'un coup de baguette magique, viendrait régler les nombreux, nombreux problèmes que l'on vit dans le système de santé aujourd'hui. Alors qu'aujourd'hui c'est l'autopsie d'un gouvernement qui n'est peut-être pas mort encore, mais qui n'est pas fort, c'est l'autopsie d'un bilan désastreux. Dans leur huitième et dernière année, la CAQ dresse aujourd'hui un bilan sévère mais lucide sur leurs tellement nombreuses promesses rompues, sur leur incapacité, parce qu'ils sont brouillons, à livrer quoi que ce soit, et faire en sorte que le fossé s'est énormément agrandi entre les besoins de la population et la capacité du réseau de la santé d'y répondre.

• (12 h 50) •

Ce n'est pas parce que vous mettez, et j'aurais des exemples, pouf, dans un projet de loi, que... voici la nouvelle réalité parallèle que je souhaite, que, demain matin, ça va se réaliser. Au contraire, la preuve est faite, quant à notre analyse des quelques dernières heures, là, du 113 pages, 214 articles, mais on sait lire des articles de loi. Ça fait une couple de semaines qu'on fait ça, au Parti libéral du Québec, lire des projets de loi. On est capables de cibler, et j'aurai l'occasion, dans les minutes qui me sont accordées, les éléments qui font en sorte que le résultat net, tangible, terrain, à la lumière de ce qui est écrit, sera une démobilisation, sera un manque constant et toujours de ressources. Ce sera, ultimement, des délais, de la lourdeur administrative que vous ne pouvez pas à peine imaginer. J'essaierai, dans les quelques minutes, d'y faire état, Mme la Présidente : des inspecteurs qui vont policer les médecins, des enquêteurs qui vont policer les médecins, et vous aurez des recours judiciaires au Tribunal administratif du Québec, que mon collègue de l'Acadie aura l'occasion de souligner.

Et également, mon collègue de Pontiac viendra faire, entre autres, état du fait que ce que le ministre a dit en commission parlementaire : Ah! la recherche et l'enseignement, c'est bien beau, mais ce que je veux, c'est des prises en charge, c'est du volume. Bien, il l'a écrit dans son projet de loi, parce que l'expression anglaise «nice to have», c'est ce qui est dit. Dans la pénalité de 15 %, il est dit que, l'enseignement et la recherche, vous ferez ce que vous voulez avec ça, Mme la Présidente, il n'y a pas d'objectif, il n'y a pas de soutenance, il n'y a pas d'aide, il n'y a pas d'accompagnement. Le ministre, quand il a dit : C'est le fun, l'enseignement puis la recherche, puis qu'il le met de cette façon-là dans le projet de loi, on voit bien où sont ses priorités.

Alors, de A à Z, un mauvais projet de loi. Rappelons-nous, Mme la Présidente, l'état des lieux. L'état des lieux, 147 375, 147 375... En connaissez-vous bien, des villes au Québec, qui a 147 375 citoyennes et citoyens? Bien, ça, c'est juste le nombre total, au 20 septembre 2025, de Québécoises et des Québécois qui ne sont pas en attente d'un rendez-vous, qui sont en attente d'une chirurgie, il faut les opérer, 147 375. C'est à eux et elles que je m'adresse. Et, quand le ministre dit : Inquiétez-vous pas, demain matin, ma loi sera adoptée, ils n'auront toujours pas leurs prises de rendez-vous, leurs opérations et les ressources pour qu'on puisse en prendre soin. Ça, c'est des hommes et des femmes qui ont payé, toute leur vie, des taxes et impôts, Mme la Présidente. L'être humain, la dignité humaine élémentaire... La responsabilité première d'un gouvernement, c'est de s'occuper de son monde, pas de les abandonner comme l'a fait le premier ministre puis le ministre de la Santé. Merci.

Mme la Présidente, de ce nombre, 6 199, en date du 20 septembre, 6 199 sont en attente d'une chirurgie depuis plus d'un an. Un an, un an à être à côté du téléphone, à espérer qu'il sonne. Là-dedans, on a eu des cas, puis on les a documentés, de gens qui avaient été cédulés puis qui ont été cancellés, parce qu'ils arrivaient là, il n'y avait pas de ressource. Mais inquiétez-vous pas, le bon ministre qu'on vient d'entendre, il va y voir. Cette nuit, on va adopter une loi. Pourquoi on n'y a pas pensé avant? On va adopter une loi qui va tout régler ça. Bien non, voyons donc.

On ne les croit plus, la CAQ, Mme la Présidente. 74 % des Québécois veulent voir le premier ministre quitter, purement et simplement, qu'il ne se présente même pas comme candidat. Je les comprends. Je serais gêné à sa place. C'est pathétique, c'est pathétique.

De ce nombre, Mme la Présidente, des gens qui ont le cancer, pour lesquels la science nous dit : Vous devez être opéré à l'intérieur d'un délai de 57 jours. Vous avez le cancer, c'est une question d'heures, de jours. Vous devez l'être impérativement à l'intérieur d'un délai de 57 jours. Bien, il y a 482 Québécoises et Québécois qui sont au-delà... pas celles et ceux qui attendent depuis un mois leurs opérations, sont au-delà du deux mois, du 57 jours, 482 qui ont le cancer puis qui n'ont pas de date de cédulée pour leurs opérations.

Essayez de vous mettre dans leur peau. Essayez de partager ce qui, évidemment, serait leur analyse. Qu'est-ce qu'il fait, le ministre de la Santé, quand il dit qu'il... après sept ans, dans sa huitième année, il va mettre ça dans un projet de loi? Je ne serai pas plus appelé, parce que, sur le terrain, ça ne changera pas le grief premier, qui est de dire : Mettez les ressources.

La prise en charge collective, elle n'a de collective que le sens qu'on donne à ce mot-là dans le titre de loi, parce que «collectif» aurait dû inclure le bon gouvernement, mais non. En 113 pages, 214 articles, ils n'ont pas trouvé le temps de mettre une ligne sur leur responsabilité.

Et tantôt, j'ai entendu le ministre, il ne mentionne plus ce qui faisait partie du «bargain» hier. C'était quoi, le «bargain», hier? Il disait au ministre... aux médecins : Signez ce que je vous impose, sinon c'est le bâillon, puis je vous l'enfonce, la loi, dans la gorge. Mais il ne parle plus du tout, du tout, Mme la Présidente, de ce qu'il promettait hier. Il promettait en échange : Si vous signez ce que je vous impose, je vais mettre 500 millions de plus dans les GMF, je vais vous envoyer 500 professionnels de la santé de plus, des infirmières, travailleurs sociaux, nommez-les tous, je vais mettre 100 millions de plus pour ouvrir des salles d'attente, je vais tout faire ça, mais vous devez signer ça, c'est donnant-donnant.

Là, le ministre, il ne l'a pas eu, son deal. Les médecins ont refusé de se faire imposer une entente qui, de tout temps, a été négociée. Bien, il n'en parle plus, le ministre, de ça.

Puis hier, quand il avait mis ça sur la table comme un moyen de pression : Ah! si vous ne signez pas, je ne vous le donne pas, je trouvais ça tellement triste, inconcevable qu'au Québec, en 2025, un ministre de la Santé fasse du «bargaining» comme ça sur des ressources qu'il aurait dû injecter dans le réseau avant qu'on lui demande. C'était sa responsabilité depuis sept ans, puis qu'il ne l'a pas fait.

Ne cherchez pas de midi à quatorze heures pourquoi qu'il y a 160 salles d'attente... salles d'opération qui sont vides. Et de celles qui roulent, les quelque 400 qui roulent, ils roulent à trois quarts du temps. Les cas sont là. Les gens meurent dans les ambulances. L'affirmation, elle est forte, mais elle tient la route. Les gens meurent dans les urgences, et là c'est rendu, Mme la Présidente, que les gens meurent sur les listes d'attente. Alors, le projet de loi, le pavé dans la mare, ne viendra rien changer.

Je vais vous donner un seul exemple, un seul exemple qui illustre tout ce que je vous ai dit. Tout le monde va comprendre. On a rappelé à ce premier ministre là, depuis 2018, son engagement que les gens qui arrivent aux urgences voient un médecin dans les 90 minutes. Tout le monde s'en rappelle. Ils ont été incapables, incapables de livrer ça. Aujourd'hui, le 90 minutes, c'est près de trois heures. Savez-vous ce qu'il a fait pour régler le problème? Je vous le donne en mille : il l'a mis dans la loi. Il a dit : Les médecins sont responsables de livrer ma promesse. S'ils ne la livrent pas, je leur coupe leurs paies de 15 %. Il a mis le premier objectif, annexe I, j'y vais de mémoire, page 92, annexe... le premier objectif national, A-1, que d'ici le 31 décembre 75 % les Québécoises et Québécois voient un médecin dans les urgences dans les 90 minutes. Ah! il fallait y penser.

Dans le collectif, il ne parle pas de sa responsabilité, c'est aux médecins à y voir. Tout le collectif, c'est aux médecins, alors que les médecins, Mme la Présidente, doivent faire partie de la solution. Les médecins devraient être épaulés, consultés. C'est eux qui sont sur le terrain. Ce n'est pas moi qui est sur le terrain, pas lui non plus qui est sur le terrain.

• (13 heures) •

Et le rapport d'expert, Mme la Présidente, qu'il a reçu le 31 mars dernier et qu'il n'a pas lu, il ne l'a pas lu... puis j'en ai la preuve qu'il ne l'a pas lu. C'est-tu assez fort? Le rapport d'expert lui dit : Ça prend de la coconstruction. Oui, il faut revoir le modèle de rémunération des médecins, il faut revoir le modèle de rémunération et d'organisation du travail. Oui, il faut avoir des objectifs quantitatifs, mais il faut avoir des objectifs qualitatifs. Ça prend une approche populationnelle sur des vecteurs qualitatifs.

Les experts ont dit : Il y a plusieurs critères. Ils sont allés voir partout, dans la littérature internationale, voir ce qui marche, ce qui ne marche pas, puis ils ont dit : Voici les critères. Mais ça, nous, les experts, on a étudié ça, puis on connaît ça. Puis ils sont sur le terrain, c'est des praticiennes, des praticiens. Ils ont dit : Bon, on ne pourrait pas tout seuls, nous, dans notre coin, vous donner la liste, la formule magique. Ça va prendre de la coconstruction. Ils ont dit : Ça va se faire graduellement puis ça va prendre un certain nombre de temps. Mais, si on s'engage dès maintenant là-dedans, on va pouvoir d'ores et déjà avoir les effets bénéfiques d'un système qui respire, qui va mieux, que les gens vont partager les meilleures pratiques, puis on va dire : Ah! ça, ça marche. Ça, ça marche.

Mais ce n'est pas ça qu'a fait le ministre. Le ministre, il a dit : Moi, mon 90 minutes, je veux que ce soit réglé d'ici le 31 décembre, je le mets dans la loi, puis qu'ils s'arrangent avec leurs troubles. Il ne l'a pas lu, le rapport. Il ne l'a pas lu, le rapport. Pourquoi? J'en veux pour preuve ce qui suit. À matin, à la période de questions, de mémoire, il a interpelé un collègue de Québec solidaire, le premier... le ministre de la Santé, puis il a dit : Le rapport d'expert, voyons donc, sur les soins et services de première ligne, SSPL, du 31 mars, ne parle pas du tout de la rémunération des médecins, ça n'a pas rapport. Je le paraphrase. C'est ce qu'il a dit, on s'en rappelle. Alors qu'au bas de la page 41, entre autres, que pouvons-nous lire, Mme la Présidente? Moi, je l'ai lu. Vous m'excuserez, il est annoté puis il y a des post-it. Je les cite, dans le cinquième... dans la cinquième piste d'action : «Repenser le modèle de rémunération des médecins en cohérence avec les recommandations de ce rapport.»

Il ne l'a pas lu, le rapport. Jamais je n'irais dire en cette Chambre — puis vous me sanctionneriez puis vous auriez raison — que le ministre a menti. Il n'a pas menti. Il ne l'a pas lu.

Alors, Mme la Présidente, s'il l'avait lu, qu'est-ce qui se serait passé? Il aurait compris que les experts sont plus qualifiés que lui, que moi pour... Dans la technicalité des choses, dans l'analyse globale de ce qui se passe, i y a des solutions. Il y a des solutions. Ils sont à court de solutions parce qu'ils sont brouillons. C'est des mauvaises solutions. Ils auront essayé, que voulez-vous, ils auront échoué. Malheureusement, c'est les patients qui en paient aujourd'hui le prix.

Et suite... remarquez bien, là, ce que je vous dis, là, en ce 24 octobre, là, l'adoption de ce projet de loi va porter un dur coup, un dur coup à notre réseau de la santé, parce qu'il n'y aura pas plus de résultats. Il va y avoir plus de lourdeur, plus de méfiance, plus de silos, plus chacun dans son côté, moins de collaboration, moins de coopération. Ça coule de source, voyons donc, pour un leader québécois, politicien, politicienne, de dire : Moi, je vais collaborer, je vais réunir le monde, puis on va faire en sorte d'imaginer des solutions. Non. Il impose. Le collectif, c'est vous. Mon 90 minutes, c'est vous. Puis, si vous ne l'adoptez pas, si vous ne réalisez pas ça, je vous coupe de 15 %. Ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente.

Dans notre analyse également du projet de loi, le ministre décide de tout, mais n'est responsable de rien. C'est moi qui call la shot, c'est votre trouble, organisez-vous, arrangez-vous. Puis, si ça ne fait pas mon affaire, je vous coupe votre paie. Wow! Aimeriez-vous ça, à la maison, Mme la Présidente, avoir un patron comme ça? Moi, je te demande d'atteindre tels, tels, tels objectifs, je ne te donne pas les ressources, tu es à mon emploi, puis, si je ne suis pas satisfait, je te coupe. Employeur de choix, aïe! on est en compétition. Employeur de choix, expérience client, on repassera, Mme la Présidente.

Alors, les articles, pas besoin d'être légiste, là, les articles, article 19, à la page 15, qui introduit un nouvel article 21.1, le gouvernement peut, par règlement, établir les modes de rémunération des professionnels de la santé, fixer leur rémunération, définir les modalités, prise en charge, établir les niveaux de vulnérabilité, tout ça par règlement, Mme la Présidente, mais le ministre doit, avant de prendre le règlement, consulter les organismes représentatifs. Cause toujours, mon lapin. Est-ce que, dans les quatre derniers mois, il a fait preuve de consultations suffisantes des organismes représentatifs? Il a juste l'obligation de leur laisser un message sur la boîte vocale. S'ils ne répondent pas, bien, le règlement va passer, puis c'est lui qui décide. Puis la beauté de la chose, c'est qu'il décide aujourd'hui. Il peut changer n'importe quand par la suite, au bon plaisir de Sa Majesté le ministre de la Santé, qui décide : Ça ne fait pas mon affaire à matin, je me suis levé... Il vit dans quel monde pour dire qu'il va régler ça par règlement puis par loi? Son 90 minutes, là, Mme la Présidente, si ça avait pris une loi, on aurait dû l'adopter en octobre 2018, pas en octobre 2025. Son projet de loi ne viendra pas changer ça. Sa façon, dans sa tour d'ivoire, de dire : C'est à eux autres de le faire va contre la science et va contre tout élément rigoureux. C'est un gouvernement qui est brouillon.

Lourdeur administrative. Puis là je vais essayer d'expliquer, Mme la Présidente, à celles et ceux qui nous écoutent, c'est quoi, cette patente-là. Je ne dirai pas le mot en «g», cette patente à... là. Mme la Présidente, le ministre a mis dans son projet de loi, 113 pages, 214 articles, la nouvelle façon de faire. Le génie est sorti de la bouteille. Alors, il y aura des milieux de pratiques. Il va y avoir... Puis là je suis en train de vous définir ce que sera, Mme la Présidente, la lourdeur administrative. Il y aura des objectifs nationaux, il y aura des objectifs territoriaux — ça, c'est régionaux — il y aura des objectifs locaux, il y aura des objectifs par départements, des objectifs par RLS, il y aura des objectifs pour les différentes spécialités, 36. Il y aura des objectifs partout, mur à mur, qui, lui, imposera dans son bureau. Pouf! Aïe! j'ai réglé le problème. J'ai dit qu'ils allaient les voir, il n'y aura plus de liste d'attente. Voir si ça marche de même.

Alors, pour chaque groupe de médecins... Et là vous avez compris que vous pourriez, le cas échéant, comme médecin pratiquant, être dans plus d'un milieu de pratique. Vous pourriez être psychologue, psychiatre, avoir des objectifs nationaux, avoir des objectifs locaux, régionaux, de département, et ainsi de suite, et 15 % de votre rémunération totale sera tributaire de ces deux, trois, quatre, cinq, 10 objectifs là, de l'atteinte de ces 10 objectifs là. Voyez-vous la lourdeur administrative? Comment ça va se gérer? Chaque milieu de pratique aura un ou une médecin responsable de dialoguer avec Santé Québec et la Régie de l'assurance maladie, et, à tous les trois mois, il y aura une révision de l'atteinte des objectifs et une possibilité pour le ministre de les modifier et de couper d'autant plus la rémunération. La paperasse!

Combien de monde Santé Québec a-t-elle prévu, Mme Biron — Mme la Présidente, à travers vous je m'adresse à Mme Biron — combien a-t-elle prévu de centaines de milliers de fonctionnaires de plus pour gérer tout ça, cette patente-là? Combien va coûter, en centaines de millions de dollars de plus, cette gestion-là? Fardeau imposé aux médecins, fardeau qu'ils devront gérer, et, à travers tout ça, Mme la Présidente, il y aura possibilité, on y ira un peu plus tard, d'avoir des contestations.

• (13 h 10) •

Une fois qu'on a dit la structure, les différents milieux de pratique, le représentant des médecins, le suivi qui va être fait par rapport aux objectifs, maintenant, il y aura une codification nouvelle. Vous le savez, que, dans les plusieurs milliers de pages de code d'actes à la Régie de l'assurance maladie du Québec, il y a déjà une pondération qui est faite : est-ce que c'est mineur ou majeur. Tout dépendamment de l'intervention, de la prescription, de l'acte, vous êtes déjà catégorisé, il y a déjà une certaine capitation, un poids qui est donné à un patient qui est peut-être un cas plus léger que d'autres, un cas plus lourd. Ça, ça va demeurer. On va rajouter par-dessus ça une catégorisation en quatre... à quatre niveaux de patients qui seront dits soit en santé, ou d'affection mineure chronique, ou d'affection modérée, ou d'affection majeure, et ça, pour la fixation des objectifs, c'est cette grille-là qui sera mise à l'analyse. Et lorsqu'un médecin, dans mon dossier, va inscrire un nouveau diagnostic, d'ici la fin de l'année, la régie va en prendre en compte et va peut-être me changer de catégorie, pour venir affecter le salaire du médecin qui m'a pris en charge. Mais là je suis passé d'en santé à affection modérée, ça va venir pondérer le tout, la régie va brasser ce papier-là, Santé Québec va brasser ce papier-là, tout le monde va essayer de s'ajuster, tout le monde va essayer de comprendre pourquoi moi, quand je suis allé voir mon médecin, en début d'année, j'ai représenté une coupure de x dans son 15 %, mais que, plus tard, la coupure, elle est moindre ou il ne sera pas coupé parce qu'il s'est occupé de moi, astheure que je suis un cas plus lourd. Puis si, par rapport au milieu de pratique, il y a des contestations, tout ce beau monde là vont se parler, c'est les médecins qui vont gérer ça.

Mme la Présidente, c'est à s'arracher les cheveux de sur la tête. Combien de personnes de plus — je repose ma question puis je vais lui poser en article par article, plus tard, la question — de personnes de plus, de milliers de fonctionnaires de plus a-t-il prévus chez Santé Québec, à la Régie de l'assurance maladie du Québec pour pouvoir gérer cette lourdeur administrative là?

Également, Mme la Présidente, il est prévu que les milieux de pratique qui se voient... Encore une fois, vous êtes médecin, vous pouvez avoir deux, trois, quatre, 10 milieux de pratique, 10 sous-catégories par lesquelles votre 15 % est menacé si vous ne rencontrez pas les objectifs du ministre, dans sa tour d'ivoire, qui, par coups de crayon, a dit : C'est ça que je veux, mais que, s'il n'y a pas de ressources, on n'obtiendra pas plus, collectivement. Dans cette pondération-là, le médecin qui est... ou la médecin qui est responsable du milieu de pratique, de faire tous les rapports, de s'assurer qu'aux trois mois on est mis à jour... Puis je vais vous parler des contestations, parce que moi, si je suis médecin dans ce groupe-là puis que je conteste mon chèque de paie, voyons donc! ça n'aurait pas dû être ci, ça, ça, inquiétez-vous pas, j'aurai un retour au TAQ. On va revenir tantôt. Puis inquiétez-vous pas, s'il y a un problème, le ministre peut nommer des inspecteurs puis le ministre va pouvoir nommer, tenez-vous bien, collègues, le ministre va pouvoir nommer un inspecteur national. Il en a prévu combien, d'inspecteurs? C'est qui qu'il voit comme inspecteur national? M. Le Bouyonnec? Puis ce n'est pas tout, inspecteur, inspecteur national, enquêteurs, ce n'est pas les mêmes, pas les mêmes. Puis on va y aller un peu plus tard... bien, mon collègue de l'Acadie va y aller plus en détail. Il va créer une lourdeur. Pourquoi? Pour policer les médecins qui, à son bon plaisir, n'en feraient pas assez, voir s'ils n'en feraient pas plus.

Aïe! on se parlait, un peu plus tôt, Mme la Présidente, là, des quelque 489 Québécoises et Québécois qui sont en attente d'une chirurgie oncologique parce qu'ils ont le cancer depuis plus... hors délai, depuis plus de 57 jours. Croyez-moi, là, que, si les médecins qui suivent ces patients-là depuis le tout début... si on leur disait : Aïe! il y a un bloc opératoire, pensez-vous qu'ils iraient jouer au golf, Mme la Présidente? Ne pensez-vous pas que ces médecins-là qui sont dédiés, fussent-ils médecins spécialistes, qui sont là puis qui ont un serment puis des obligations déontologiques, puis qui veulent voir vivre leurs patients, pensez-vous qu'ils diraient, parce que ça semble être ça, l'appréhension du ministre, la présomption : Ah! bien, ça ne me tente pas, le bloc opératoire, on va lui rajouter deux semaines, trois semaines, je m'en fous? Voyons donc! S'ils sont sur cette liste-là, c'est parce que les blocs opératoires ne sont pas disponibles, parce qu'il y en a 160 qui sont fermés, puis qu'il y a les trois quarts de ceux qui sont ouverts qui marchent. Puis on a eu tellement de cas dans les médias, Mme la Présidente, de gens qui sont cédulés puis qui sont annulés, et ainsi de suite.

Je reviens à la lourdeur administrative et à l'approche du médecin... l'approche du ministre. Le ministre a mis dans son projet de loi que la ou le médecin représentant le milieu de pratique pourra, avec ses collègues, établir entre eux autres des règles de redistribution de l'enveloppe parce que vous avez des objectifs locaux, territoriaux. Mais, entre vous autres, vous avez atteint vos objectifs, vous ne serez pas coupés, ou vous n'avez pas tout à fait atteint les objectifs, vous allez être coupés de 2 %, on vous envoie 13 %. Entre eux autres, ils peuvent se revirer de bord puis décider des règles de redistribution entre eux autres.

Et il est dit là-dedans que les règles de redistribution peuvent tenir en compte la recherche et l'enseignement. Alors, moi, je ne fais pas de recherche, je ne fais pas d'enseignement, moi, je participe comme médecin à l'atteinte de 100 % de l'objectif. Puis j'ai une ou un collègue qui fait de la recherche, ou de l'enseignement, ou qui ne travaille pas parce qu'elle est en congé de maternité, ou parce qu'elle est malade, ou quoi que ce soit, bien, on a atteint notre objectif, c'est bien davantage à moi qu'à l'autre qui fait de l'enseignement, qui n'est pas productif, qui ne nous aide pas à atteindre l'objectif, bien, entre nous, on pourra dire : Bien, toi, on va moins t'en donner parce que tu as travaillé deux tiers du temps, moi, j'ai travaillé 100 %. Il est même prévu ça. Donc, il a mis dans la loi ce qu'il a déjà affirmé, Mme la Présidente, et ça, ce n'est pas contesté, le ministre, je le paraphrase, a déjà dit : La recherche puis l'enseignement, c'est bien beau, mais moi, je veux du volume, je veux de la prise en charge. Il l'a mis tel quel dans son projet de loi. Entre eux autres, ils pourraient même, Mme la Présidente, décider de pénaliser, puis le ministre, lui, il dit : Oui, c'est correct, faites ça, vous ferez ça des médecins qui feront de l'enseignement et de la recherche. C'est tout à fait condamnable, Mme la Présidente, et c'est tout à fait contradictoire avec le ministre qui dit : C'est épouvantable, c'est épouvantable, les moyens de pression, l'enseignement. L'enseignement vient retarder la graduation de 1 000 étudiants. Bien oui, c'est important, c'était important quand il l'a dit, puis on participe de cet objectif-là, que les moyens de pression cessent, mais dans son projet de loi, ce n'est plus important. Dans son projet de loi, il a inscrit ce qu'il avait déjà affirmé, c'est que l'enseignement puis la recherche, c'est bien beau, mais moi, ce que je veux, c'est du volume puis c'est de la prise en charge.

Alors, si d'aventure un médecin se sent spolié, un médecin se sent injustement privé d'une partie de sa paie, dans tout ce contexte-là, bien, il y a un recours au Tribunal administratif du Québec, Mme la Présidente. Et là le médecin, lui, ou la, ou le représentant du milieu de pratique, peuvent aller devant le Tribunal administratif du Québec. Savez-vous qu'il y a à peu près, grosso modo, 12 000 médecins spécialistes et 11 000 médecins omnipraticiens? Ça fait 23 000 nouveaux justiciables quant à de nouveaux facteurs qui viendraient défendre... Puis Dieu seul sait, dans le contexte actuel, que la contestation, elle ne sera pas longue à venir. C'est écrit dans le ciel. Le ministre de la Justice a prévu combien de nouvelles ressources au greffe du Tribunal administratif du Québec, de juges également pour entendre cela? Et quel sera l'impact sur les délais?

Puis, voyez-vous, tout ça, là, voyez-vous, Mme la Présidente, comment loin je suis du patient? Pensez-vous qu'en remplissant le greffe du TAQ, qu'en remplissant, Mme la Présidente, les... l'équipe d'inspecteurs, l'équipe d'enquêteurs, en nommant un inspecteur national, pensez-vous qu'en disant : On va rajouter une couche administrative à Santé Québec, à la Régie d'assurance maladie du Québec, on va alourdir le temps passé entre eux autres, les médecins puis entre Santé Québec pour se chicaner sur le 15 %, aïe! ne viens pas me couper... pensez-vous qu'on dessert mieux le patient? Voyez-vous que son objectif à la page 92, du 90 minutes, ne restera que théorique? Et là vous réalisez, Mme la Présidente, j'en suis convaincu, que non seulement on n'atteindra pas les objectifs, mais on vient encore une fois porter un dur coup à un système qui est déjà, je pense, suffisamment lourd, je pense, suffisamment inefficace, puis je ne vise pas celles et ceux qui sont là, puis qui sont de bonne foi, puis qui travaillent, Mme la Présidente, je parle de l'organisation du système, je parle, entre autres, des 12 000 fonctionnaires de plus que la CAQ ont engagés depuis 2019, pas dans les hôpitaux puis pas dans les écoles, à Québec. À Québec, les fonctionnaires sont passés de 68 000 à 80 000. Ça, ces 12 000 fonctionnaires de plus, c'est 1 milliard de dollars.

• (13 h 20) •

Ça, ce milliard de dollars là, récurrent, vient expliquer, entre autres, la décote, vient expliquer, entre autres, pourquoi le ministre, il n'en a plus, d'argent, vient expliquer, entre autres, pourquoi le ministre, en mars dernier, dans le contexte budgétaire, a dit : Écoutez, HMR, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, c'est une annonce précipitée, je le cite, une annonce précipitée, on n'aurait jamais dû faire ça. Le tollé. C'est épouvantable, ce qui se passe à HMR. Finalement, il a trouvé 95 millions en mai, puis les gens du CIUSSS de l'est de Montréal sont venus dire : Bien, il faut réellement saluer Santé Québec, parce que Santé Québec a été capable d'aller chercher... grappiller à gauche puis à droite dans des budgets qui étaient déjà alloués pour trouver assez d'argent pour mettre le stationnement, mais là ils n'ont pas plus d'argent pour la bâtisse.

Voyez-vous comment est-ce qu'ils sont Gros-Jean comme devant, Mme la Présidente? Voyez-vous comment est-ce qu'ils ne savent pas gérer? Constatez-vous comme nous l'ampleur de la déconnexion entre toutes les belles promesses? Aïe! on est comptables, on sait compter, on va gérer, ça va être rigoureux, et les Québécoises et Québécois travaillent fort pour chaque dollar. Ils ont gaspillé, gaspillé, gaspillé 14 milliards, alors qu'ils sont arrivés au pouvoir avec 7 milliards de surplus. C'est un différentiel de 21.

On ne l'a pas vu passer dans la qualité des services. Au contraire, les services ont diminué de qualité. Et là, avec ce mauvais projet de loi là, Mme la Présidente, on fait ce qu'on peut, hein? On va avoir un article par article de cinq heures. À, quoi, 3, 4 heures du matin, il va être adopté. 214 articles. On va à l'essentiel, dans l'intervention que je vous fais aujourd'hui, Mme la Présidente, mais ce mauvais projet de loi là va venir rajouter... non seulement il n'aidera pas, il va nuire. Puis, moi, quand j'étais petit, on me disait des fois : Marc, si tu n'aides pas, au moins ne nuit pas. Bien, je pense, j'aurais le goût de dire ça au ministre. Si vous n'aidez pas, ne nuisez pas.

Puis, Mme la Présidente... Puis ça, c'est un tableau didactique, c'est un tableau didactique. À ce stade-ci de la procédure, à l'adoption de principe, c'est un tableau qui illustre les propos... Alors, dans le projet de loi, il y a ce que les médecins spécialistes appellent une formule algébrique magique. La formule algébrique magique, il fallait y penser, avec ça, on a solution à tous nos problèmes. Alors, pour celles et ceux à la maison, on n'aura pas le temps de travailler là-dessus, ça va être adopté, ça va être ça dans la loi, Mme la Présidente. C'est un tableau didactique. J'illustre mon propos à la phase de l'adoption de principe. C'est dans le projet de loi. C'est la formule algébrique magique qui sera débattue, appliquée, contestée, vécue par les médecins, par Santé Québec, par la régie, par le TAT, par les inspecteurs, par les enquêteurs, par l'inspecteur national. Mais, le ministre, dérangez-le pas, il est dans son bureau. Il regarde les chiffres, il n'est pas content. Il va vous dire : Allez relire, dans la loi, la formule est claire.

Mme la Présidente, je suis élu depuis 2012, je n'ai jamais vu ça dans un projet de loi. Je ne sais même... Ça, là, c'est l'image, c'est l'image, Mme la Présidente, de la déconnexion. Il fallait y penser, il fallait y penser. Avoir su, on l'aurait adopté en octobre 2018. Puis, ce qu'on faisait, il fallait tellement y penser que le ministre se sent obligé, Mme la Présidente, de nous mettre ça rapidement dans un projet de loi. À 4 heures, ça, là, bon peuple québécois, bon peuple québécois, rassurez-vous, vers 4 heures du matin, ils vont aller se dépêcher d'aller faire sanctionner ça. La loi va être en vigueur. Ça, ça va être en vigueur. Elle est là, la solution de la CAQ, elle est là, la solution du premier ministre, pour régler tous vos problèmes sur les listes d'attente. Ça, c'est pathétique, Mme la Présidente, pathétique.

Mme la Présidente, nous avons devant nous un gouvernement et un ministre qui, en somme, sont déconnectés, en somme dès le jour 1, en fait, étaient brouillons, n'ont jamais su avancer des solutions tangibles, qui collent à la réalité.

Vous savez, puis je ne suis pas en train de donner de leçons à personne, là, mais il y a une chose, comme élu, que ce soit au niveau municipal, provincial, fédéral. Lorsque vous êtes élu, une règle qu'il faut réellement appliquer et qu'on se rend compte dans nos mandats rapidement, c'est que la pertinence vient de la proximité, la pertinence vient de la proximité, quand vous êtes terrain, quand vous parlez avec vos acteurs du milieu, quand vous leur dites : Coudon, comment ça marche, cette histoire-là? OK. Oh! on a un problème. Moi, je n'arriverai pas, comme élu, en disant : La solution, c'est ça. Je vais dire : C'est quoi la solution? Ça, on l'a essayé, ça ne marche pas. Ah! OK. Ça, on l'a essayé, ça ne marche pas, mais il y a peut-être une autre solution. La pertinence vient de la proximité. La proximité a pour synonyme l'écoute, le dialogue. C'est comme ça qu'on est capables d'être pertinents. Mais le gouvernement et le ministre refusent d'écouter, j'en ai fait état. Il n'a même pas lu le rapport d'expert. Il l'aurait vu, que le rapport d'expert est intimement lié, ils le disent, à la révision de la rémunération des médecins, parce que le rapport d'expert s'intitule Services et soins de première ligne. On parle de l'accès à des soins de médecins spécialisés, l'accès de médecins de famille. C'est toute de la première ligne, ça, Mme la Présidente, quand vous avez des rendez-vous, quand vous avez accès... C'est de s'occuper de notre monde. Il ne l'a pas lu. Quand il est dit, là-dedans : Il faut revoir le mode de rémunération des médecins là-dedans, pourquoi? Qu'est-ce qui est mis là-dedans? Ils disent : Le volume, ce n'est pas... ce n'est pas l'approche, c'est la mauvaise approche. Si bien qu'à la minute où le ministre a déposé son mauvais projet de loi n° 106, puis, aujourd'hui, le projet de loi n° 2, ces mêmes experts sont retournés deux fois à la charge, ils ont levé la main, ils ont écrit un mémoire, ils sont allés en auditions, puis ils sont allés dire au ministre, je les cite : C'est une stratégie coercitive — pas moi qui le dis, je vous l'illustre depuis 37 minutes, mais ce n'est pas moi qui le dis, c'est eux qui le disent — pratiques imposées désuètes. «Faire porter la responsabilité populationnelle de l'accès aux services de première ligne uniquement sur les médecins est une vision archaïque et révolue des services de santé.»

On a appris, Mme la Présidente, ce matin, que deux fonctionnaires, dont un cadre supérieur... qu'ils ont dit... ils ont osé, osé lever la main puis dire : Ça, ça ne marche pas, ils ont été sacrés à la porte, Mme la Présidente, ils ont été congédiés dans les dernières semaines. Ils ne veulent pas entendre ça.

Mme la Présidente, le Collège des médecins est venu dire que la volumétrie, dans le projet de loi n° 2, va se faire au détriment du temps passé avec les patients. Non seulement ils n'aident pas, ils nuisent, Mme la Présidente.

Alors, face à cela, à ce mauvais gouvernement là, dont 74 % des Québécois ne veulent même plus... Ce n'est pas une question, je vote-tu ou je ne vote pas pour le premier ministre, ils ne veulent même plus qu'il soit candidat. Trois quarts. Rappelez-vous de ce premier ministre là qui disait : Ah! bien moi, je vais me représenter, si j'ai la santé — je pense qu'il l'a, puis on lui souhaite — puis tant que j'ai l'appui populaire. Il devrait, Mme la Présidente, là — c'est la fin, là — dès décembre, là, aller prendre sa marche, là, dans la neige, là, puis réfléchir, là, parce que les Québécoises et Québécois en ont soupé, ont raison d'être désespérés, ont raison de l'exprimer. Puis, quand le premier ministre fait très peu de cas de ces signaux-là, en disant : C'est un concours de popularité, non. C'est votre bulletin, Mme la Présidente, c'est votre bulletin.

Alors, au Parti libéral du Québec, Mme la Présidente, on prépare l'avenir. Au Parti libéral du Québec, nous saurons faire montre d'une écoute de celles et ceux qui sont sur le terrain, dont nous sommes proches, celles et ceux qui savent nous apporter des solutions. On va bien gérer, on va faire en sorte que chaque dollar pris dans la poche des Québécoises et Québécois en taxes et impôts soit maximisé. On va remettre de l'efficacité. Cette loi-là, Mme la Présidente, elle va prendre le bord. On va faire les devoirs que le gouvernement aurait dû faire et on va faire en sorte d'offrir à la population québécoise autre chose qu'une vision archaïque et révolue de l'art de gouverner, Mme la Présidente. Dehors, la CAQ!

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député.

Avant de continuer, j'aimerais juste vous rappeler qu'il est impossible de prendre des photos au salon rouge. J'en ai fait part à certains des collègues de la partie de l'opposition officielle. Ça fait que, les photos que vous avez prises ici, vous ne pouvez les utiliser, c'est des photos qui sont personnelles, à vous. Donc, je voulais juste être certaine que vous êtes conscients de ce que vous avez fait.

Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Soulanges, la parole est à vous.

Mme Marilyne Picard

Mme Picard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Les oppositions clament haut et fort que notre manière de procéder n'est pas la bonne, que nous cherchons la confrontation, que nous sommes contre les médecins. Je tiens à rectifier le tir. Mme la Présidente, nous sommes pour les patients. À l'heure actuelle, 1,5 million de personnes, dont plus de 200 000 personnes vulnérables, n'ont pas de médecin de famille.

• (13 h 30) •

Je pense entre autres à Daniel, qui va se reconnaître, je sais qu'il m'écoute en ce moment. En rémission d'un cancer, il me disait tout à l'heure qu'aucun médecin ne veut le prendre en charge. Pourtant, il en aurait tant besoin. Vous vous doutiez bien, Mme la Présidente, que Daniel est loin d'être le seul dans cette situation. La hausse des prises en charge de patients par les GMF au cours des dernières années a permis à plusieurs Québécois d'avoir accès à une ressource médicale à court terme souvent pour des situations non urgentes. Les mesures d'allègement et la délégation d'actes à d'autres professionnels de la santé renforcent la première ligne, et tous en bénéficient.

Sur un point plus personnel, vous savez bien que la proche aidance est mon cheval de bataille depuis plusieurs années. Avec le projet de loi proposé, nous avons... nous allons améliorer l'accès aux services de santé et aux soins de première ligne. Même s'il ne s'agit pas d'un... d'un projet de loi directement sur le sujet de la proche aidance, plusieurs mesures sont susceptibles d'avoir des retombées positives pour les personnes proches aidantes en réduisant les délais d'accès aux soins et en renforçant la coordination clinique entre les différents acteurs du réseau.

Les impacts positifs envisagés pour les personnes proches aidantes incluent une navigation plus fluide dans le réseau. La réforme vise à mieux relier les équipes de soins primaires, ce qui devrait réduire la charge administrative et émotionnelle des proches aidants agissant comme intermédiaires pour obtenir des services ou des rendez-vous médicaux. Un accès accru aux services à domicile. Les modifications prévues à la Loi sur les services de santé et les services sociaux incluent un meilleur arrimage entre les soins à domicile, le soutien communautaire et les ressources locales de répit. Une diminution du fardeau administratif et logistique, avec une gestion simplifiée de la première ligne. Les personnes proches aidantes pourraient passer moins de temps à coordonner les soins et plus de temps à accompagner leurs proches.

Mais la retombée la plus importante selon moi, Mme la Présidente, pour les personnes proches aidantes sera surtout une réduction de stress pour eux. Vous le savez, les personnes proches aidantes subissent l'anxiété de la personne aidée, tout en gérant eux-mêmes leur propre stress. Il... Il est souvent difficile de cacher son stress, ils doivent rester forts, être en appui constant à leurs proches.

Ce pour quoi nous sommes ici est tout d'abord d'améliorer et aussi garantir un accès équitable aux soins, assurer leur continuité et celle des services et surtout de l'enseignement médical. En imposant un cadre législatif clair, le gouvernement veut éviter que les intérêts de certains acteurs ne prennent le dessus sur les besoins des citoyens.

L'enjeu demeure complexe. On veut simplifier les modes de rémunération des médecins, renforcer la responsabilité collective des professionnels de la santé quant à l'accessibilité des services et améliorer la planification locale des soins à travers une meilleure gestion des équipes multidisciplinaires. En ce sens, nous... nous voulons désengorger la première ligne, les groupes de médecine familiale, les cliniques réseau, ce qui aura pour effet de faciliter l'accès à des personnes vulnérables et à leurs aidants à un suivi médical plus rapide et coordonné.

2025 marque un tournant historique dans la gouvernance du système de santé québécois. En plaçant les patients au coeur des décisions, on répond à une exigence fondamentale, celle d'un système public fort, universel et accessible, capable de répondre aux défis du vieillissement de la population, de la pénurie de personnel et de l'augmentation des besoins médicaux.

Force est de constater que, jusqu'à maintenant, le choix de lier la rémunération des médecins à leur performance quantitative n'a pas permis d'améliorer l'accès aux services. En fait, une vaste étude intitulée Analyse des impacts de la rémunération des médecins sur leur pratique et la performance du système de santé au Québec a démontré en 2018 que, de manière générale, les multiples tentatives d'orienter la pratique des médecins par l'entremise d'incitatifs ou de pénalités de type financier n'ont donné aucun résultat significatif. Je vous cite quelques extraits de mise en contexte que je trouvais intéressants.

«En 2000, dans la foulée du rapport de la commission Clair, les gouvernements successifs se sont fixé comme objectif de renforcer l'offre de soins de première ligne au Québec. Ceci a donné lieu au déploiement du modèle GMF ainsi qu'au développement d'une vaste liste d'incitatifs financiers ayant pour but d'encourager les médecins omnipraticiens à inscrire des patients, à prioriser des clientèles considérées comme vulnérables et à augmenter l'offre de suivi de la clientèle en cabinet. La notion d'inscription était vue comme centrale pour améliorer la continuité et l'accessibilité des soins.

«Au début des années 2000, la FMOQ et le gouvernement se sont entendus sur une augmentation de l'enveloppe de rémunération étalée sur plusieurs années. Le but principal était un rattrapage pour rapprocher la rémunération des médecins omnipraticiens du Québec de la rémunération moyenne au Canada.

«Toutefois, les objectifs spécifiques de cette mesure ne sont pas toujours clairs. Les avis des différentes personnes rencontrées divergent au sujet des buts visés. Par exemple, un des experts rencontrés a souligné que l'objectif premier n'était pas de transformer l'offre de soins en accessibilité, continuité ou globalité, mais plutôt d'utiliser les incitatifs pour que la rémunération soit plus équitable entre la pratique en établissement et la pratique en cabinet. En même temps, les mesures implantées ont souvent été présentées publiquement comme destinées à améliorer l'accès aux soins, et il est plausible d'anticiper des effets sur les plans de l'accessibilité et de la continuité. Finalement, certains informateurs ont suggéré que les forfaits liés à l'inscription soient une manière de tendre vers une rémunération qui s'apparenterait de plus en plus à une forme de capitation.

«Entre 2006 et 2015, les montants consacrés à ces primes, forfaits et suppléments sont passés de 36 millions de dollars par année à 434 millions de dollars par année. Le montant moyen que représentent annuellement ces primes pour un médecin omnipraticien est passé de 11 856 $ à 62 000 $ au cours de la période. En 2015, ce montant correspond à 22 % de la rémunération moyenne des médecins omnipraticiens qui font du suivi de clientèle.»

La conclusion de cette analyse est tout aussi intéressante : «La littérature sur les modes de rémunération des médecins met de l'avant qu'aucun mode n'est parfait et que, sur le plan de la logique de fonctionnement, chaque mode est associé à des effets désirables et à des effets indésirables. La rémunération à l'acte, qui est le modèle dominant au Québec, est généralement considérée comme ayant des effets positifs sur la productivité, conçue comme la quantité d'actes produits par un médecin ou par période. En revanche, la rémunération à l'acte est susceptible de favoriser la production d'actes avec peu ou pas de bénéfices cliniques, une baisse de la pertinence des soins et des barrières à la mise en place d'équipes et de soins interprofessionnels.

«Or, l'analyse des indicateurs de production que nous avons conduite ne permet pas de mettre en lumière un effet positif du mode de rémunération à l'acte sur la productivité des médecins. De même, nous n'avons pas observé d'effet clair et direct des mécanismes d'incitation financière mis en place pour les médecins omnipraticiens sur la productivité de ceux-ci. Cependant, les entrevues conduites suggèrent que plusieurs des effets indésirables du paiement à l'acte sont à l'oeuvre au Québec, entre autres sur la diminution des motivations intrinsèques, l'augmentation de la demande induite et l'augmentation des risques sur la qualité des soins. En résumé, le Québec utilise de manière très dominante un mode de rémunération qui ne produit pas ou pas suffisamment les effets désirables qui sont attendus, mais qui produit des dysfonctionnements significatifs. L'incitation financière reste perçue, au Québec, comme un moyen privilégié d'influencer la pratique médicale. Or, ce type d'approche nous semble plus susceptible de donner des résultats indésirables, et d'autres leviers devraient être explorés.»

L'expérience passée montre que les gouvernements ont souvent reculé devant... L'expérience passée montre que les gouvernements ont souvent reculé devant les fédérations médicales au détriment de réformes pourtant nécessaires. Les réformes antérieures, notamment celles de 2003 et 2015, ont tenté, sans succès, de moderniser le système de santé sans remettre en question les privilèges des médecins. Ces tentatives ont souvent été freinées par les compromis, laissant le réseau dans un état de sous-performance chronique.

• (13 h 40) •

Revenons à nos moutons et à l'accès à la première ligne. On estime que 80 % des besoins de la population en santé et des services... et en services sociaux pourraient être pris en charge par des services de première ligne, qui sont beaucoup moins dispendieux que les services spécialisés de deuxième ou troisième ligne offerts dans les hôpitaux et les centres d'hébergement. Malheureusement, ce n'est pas ce qui se produit au Québec.

En effet, malgré le rôle crucial que devrait jouer la première ligne pour que le système de santé soit plus efficace et moins coûteux, l'organisation des services est, dans les faits, fortement centrée sur les hôpitaux. On compare souvent nos performances avec celles des pays scandinaves. Avec un nombre de médecins de famille beaucoup plus élevé qu'en Suède il est clair que le médecin a la capacité d'améliorer l'accès aux services, surtout s'il s'inspire de ce pays pour dépasser le médicocentrisme et réorganiser les services de première ligne autour d'équipes plutôt... multidisciplinaires plutôt qu'autour des médecins comme c'est le cas actuellement.

La bonne nouvelle est que le Québec ne partait pas de rien, s'il souhaitait... qu'il ne partirait pas de loin, s'il souhaitait poursuivre dans cette voie, parce que lui aussi a développé un modèle d'établissement de première ligne avec les GMF et les CLSC.

Mme la Présidente, en terminant, je termine avec une pensée pour Chantal, Marie-Claude, Suzanne, Francine, des personnes proches aidantes qui attendent avec impatience, elles aussi, que leurs conjoints, leurs filles, leurs pères ayant des maladies chroniques, qui sont vulnérables, soient pris en charge le plus rapidement possible. Ce projet de loi est aussi pour eux, pour alléger leur quotidien et réduire leur stress.

Les oppositions nous critiquent en nous disant qu'il n'y a pas d'urgence d'agir. Aujourd'hui, je suis très contente qu'on en fasse une urgence, parce que les patients ont beaucoup trop patienté. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la cheffe du deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, moi, je... à mon tour d'intervenir sur cette loi spéciale, qui a quatre fois plus d'articles que le projet de loi n° 106 et qu'on est supposés avoir tout étudié puis tout lire ça avant cette nuit, ce qui est tout à fait impossible.

Dans le titre, je lis ici, c'est écrit «amélioration de l'accès aux services médicaux et assurer la continuité de la prestation de ces services». C'est faux, ce n'est pas ce que cette loi spéciale qu'on va adopter ici sous le bâillon va faire.

Dès le jour 1 des négociations, le premier ministre est arrivé avec ses gants de boxe. Dès le jour 1, il rêvait à cette journée-là où est-ce qu'il allait imposer sa loi aux médecins et au système de santé. C'était clair, c'était écrit dans le ciel, on l'a vu aller, il faisait tout pour provoquer les médecins. Malheureusement, on a vu, ils sont tombés dans son jeu, ils n'auraient pas dû, notamment en arrêtant l'enseignement pour les étudiants. C'était une mauvaise idée, et ça a été le prétexte rapide pour que le premier ministre dise : Voilà, c'est l'occasion, j'impose cette loi sous le bâillon. Et il l'impose aux médecins et il l'impose au système de santé. Il l'impose aussi à nous, comme élus à l'Assemblée nationale, il ne nous permet pas de faire notre travail. Mais maintenant il est habitué, c'est rendu son huitième bâillon. Donc, c'est la façon de faire du gouvernement.

Le premier ministre, lui, il en veut aux médecins, on dirait, depuis qu'il était ministre de la Santé. Depuis 2002 qu'il a décidé d'en découdre avec eux. Contrairement à ce qu'il nous dit, où est-ce que son objectif est de revoir leur rémunération, lui, ce qu'il veut, c'est montrer à la population ou faire semblant de montrer à la population que c'est lui qui les met au pas puis qu'il a eu le courage de faire ce que les autres gouvernements avant lui n'ont pas pu faire, notamment le sien, quand il était au Parti québécois. Il a déjà été ministre de la Santé. Si c'était si important, il aurait pu faire cette... ce changement dans les rémunérations, dont on parle depuis très, très longtemps, il y a très longtemps, à cette époque-là, quand il était ministre sous le gouvernement du Parti québécois.

Moi, je l'avais déjà dit dans les interventions, puis la question, cette semaine, au premier ministre, à Québec solidaire, ce n'est pas nouveau, ça fait très, très longtemps. Puis j'étais contente aujourd'hui de constater qu'il a pris le temps de lire notre programme puis ce qu'on a mis dans nos plateformes, ce qu'il n'avait pas fait au début de la semaine, mais il l'a vu, il a vu que nous sommes aussi pour la révision de la rémunération des médecins. On veut même aller plus loin, mais c'est... on veut le faire de la bonne façon, d'une façon négociée, d'une façon qui va permettre d'avoir des résultats réels, et non pas uniquement en ayant un bras de fer pour dire à la population : Voilà, je me tiens debout, sans qu'il y ait plus de soins, ni de soins de qualité, comme je vais le mentionner un peu plus tard.

Nous, ce qu'on veut faire, à Québec solidaire, je trouve ça important de le mentionner dès le début, ce qu'on veut faire, c'est de mettre fin à l'incorporation des médecins, parce que le fait qu'ils soient des travailleurs autonomes, ça leur permet d'avoir des échappatoires fiscaux, alors que normalement ce sont des salariés. Ce qu'on veut, c'est qu'ils soient salariés comme tous les autres professionnels dans le système de santé. C'est une question d'équité, c'est une question de justice. Les médecins ont un seul employeur... en tout cas, on le souhaite, parce qu'on veut qu'ils soient au public et on ne veut pas avoir de privé, ce qu'on a malheureusement largement, notamment à cause de ce gouvernement et des gouvernements précédents, qui ont ouvert la porte au privé. Nous, ce qu'on veut, c'est un système public. C'est ça, le contrat social au Québec. Et les médecins ont un seul employeur, ils n'ont aucun risque à chercher du travail. Donc, il faut qu'ils soient salariés, tout... tout simplement.

Mais, pour faire ça, pour arriver à ça, il ne faut pas se lever un matin puis dire : Voilà, on a... on veut faire un changement historique au Québec depuis qu'on a la RAMQ, depuis qu'on a la santé... que c'est public puis qu'on a un ministère de la Santé. C'est quelque chose qui aurait dû être fait avant. Il ne peut pas dire : On va faire quelque chose d'historique, puis on se lève le matin avec une loi, puis, voilà, on va avoir des résultats. Ça ne marche pas comme ça. Il faut clarifier les intentions dès le début, ce que le premier ministre n'a pas fait, et prendre le temps de le faire correctement. Il avait sept ans pour le faire, il était au pouvoir depuis sept ans, ce n'est pas ça qu'il a fait, et c'est pour ça qu'on se retrouve dans cette situation.

Cette loi-là, cette loi spéciale qui va être adoptée sous bâillon, d'une façon autoritaire, par ce gouvernement-là, ce n'est pas la première fois, c'est rendu sa façon de gérer le Québec, bien, c'est une... c'est un constat d'échec. C'est un échec sur la longue liste des constats d'échec de ce gouvernement-là. Il veut donner l'impression d'une victoire politique, mais, en réalité, c'est une défaite. C'est une défaite pour la démocratie, c'est une défaite pour notre système de santé. Il n'y a pas de gagnant aujourd'hui, là. Quand on va avoir fini, là, par être bâillonnés par ce gouvernement-là, par le premier ministre, il n'y aura pas de gagnant dans cette histoire-là, il y a juste des perdants. Les médecins, les élus, la démocratie, les patients aussi vont être perdants, Mme la Présidente.

Je parlais d'une dérive autoritaire de la part de ce gouvernement-là. Je lui ai rappelé aujourd'hui, puis je sais qu'il n'était pas content de ça, il veut mettre au pas, avec son ministre du Travail, les syndicats, qu'ils appellent les méchants syndicats, en disant : Il faut plus de transparence, ils prennent des votes la nuit avec de l'argent public. Et, en plus, dans une loi de la Constitution, là, de... du ministre de la Justice, on veut même empêcher qu'ils puissent contester la Constitution. C'est de plus en plus une dérive autoritaire. Mais qu'est-ce que fait le premier ministre? Qu'est-ce que fait la CAQ? C'est exactement ce qu'ils font. Ils nous imposent un bâillon, on va voter la nuit. Il me semble que nos salaires, qui ont explosé à cause du... de la décision de la CAQ, qui ont beaucoup, beaucoup monté, il me semble que c'est de l'argent public. Donc, on va faire ça, on va faire la même chose que ce qu'ils nous disent que les méchants syndicats font, ce qui n'est pas du tout le cas, mais selon l'interprétation du gouvernement, du premier ministre. On va prendre un vote, qu'on va faire la nuit, sans avoir eu le temps de faire le débat, sans transparence.

Ça fait longtemps que le premier ministre aurait dû trouver des solutions puis les appliquer, mais ce n'était pas ça, son objectif, ce n'était pas ça qu'il voulait faire.

Hier, le ministre de la Santé a fait un appel au devoir des médecins, c'est ça qu'il a fait, mais moi, aujourd'hui, et je fais appel... malheureusement il est trop tard, parce qu'il ne l'entend pas, mais il aurait dû faire appel à ses sens des responsabilités, le premier ministre. Le sens des responsabilités... Un gouvernement responsable, il n'impose pas comme ça une loi spéciale pour, après ça, montrer à la population qu'il a réglé la situation. Il n'y a rien de réglé, pas du tout, là. On va le voir, après l'adoption de cette loi spéciale, qu'il n'y aura pas plus de services pour la population, en plus d'avoir des gens qui vont être démotivés, notamment des jeunes médecins, parce qu'on rend le système de moins en moins attractif pour eux. Ce qu'on voit dans cette loi-là, cette loi qui va nous être passée sous le bâillon, de façon autoritaire, c'est encore une fois la preuve d'un gouvernement revanchard, d'un gouvernement chicanier.

Je parle de cette loi, cette loi-là, mais c'est la même chose aussi avec la Constitution, c'est la même chose avec beaucoup de projets de loi, c'est fait de façon revancharde. Il profite, ce gouvernement-là, de sa majorité en se disant : Bien, on va imposer le plus de choses possible, puis, tant mieux pour les contre-pouvoirs, on veut en avoir le moins possible, comme ça, nous, on va avoir fait des changements au Québec. Mais ce qu'ils font, c'est des reculs pour le Québec. C'est ça qu'ils font, ils font reculer le Québec, et ce que ça fait dans le système de santé... je disais que ça démotive les gens qui y travaillent, mais ça crée aussi le chaos dans un système de santé qui va déjà très mal à cause de ce gouvernement-là, depuis qu'il gouverne, depuis sept ans, mais à cause aussi des réformes qui ont été faites dans le passé. Je parlais tout à l'heure des médecins qui sont incorporés. C'est sous le gouvernement Couillard que ça a été fait. C'est un gouvernement précédent.

• (13 h 50) •

Parlons des patients, parce qu'on dirait qu'on parle... Ce sont eux et elles... Donc, nous aussi, on peut être des patients dans ce système de santé là, parlons d'eux, ce sont eux et elles qui sont les grands oubliés. Les patients, ce qu'ils veulent, ce n'est pas des décisions improvisées, imposées, comme ça, à la dernière minute, ce qu'ils veulent, c'est des soins durables dans le temps, qu'ils aient des soins puis qu'ils arrêtent de souffrir à cause de notre inaccessibilité de notre système, de notre système de santé. Ils ne veulent pas d'un gouvernement qui frappe fort. Ils veulent d'un gouvernement qui frappe juste, qui amène des solutions durables, qui vont amener des résultats durables. On ne répare pas un système de santé qui est brisé par une autre crise de confiance. La population n'a déjà pas confiance, malheureusement, dans nos... dans notre système public, dans notre démocratie. Il ne faut pas augmenter cette crise de confiance là, et c'est ce que fait le gouvernement avec cette loi spéciale qu'il nous force à adopter sous le bâillon. Ce n'est pas en forçant les médecins comme ça, de cette façon-là, qu'on va les ramener dans le système et ce n'est pas comme ça qu'on va faire en sorte qu'ils restent dans le système, et ça, c'est extrêmement inquiétant.

Je veux parler d'un médecin. Il y en a une que je suis sur les réseaux sociaux, une jeune médecin, sur Instagram. J'invite tous les élus ici, à l'Assemblée nationale, et tout le monde qui nous écoute à la suivre. Elle s'appelle Michelle Houde, alias La MD colorée, une médecin extraordinaire, qui essaie d'expliquer de façon humaine sa pratique de médecin, ce qu'elle fait, et elle fait beaucoup de sensibilisation, notamment sur les questions de la santé des femmes. C'est une question qui me préoccupe beaucoup. Elle parle de la contraception, pourquoi c'est important, par exemple, qu'elle soit gratuite, un autre enjeu sur lequel j'essaie de convaincre le gouvernement d'agir. Et ce qu'elle a fait quand elle a vu cette loi spéciale nous tomber sur la tête : elle a expliqué ce qu'elle fait, elle, comme médecin. Elle dit à quel point c'est irrespectueux pour le travail pas juste des médecins, mais aussi des professionnels dans le système de santé. Elle a dit : Les patients, là, qu'on voit dans notre bureau, on ne peut pas les voir avec un minuteur, là, puis s'assurer que, 15 minutes, c'est terminé.

Des fois, il y a des médecins... il y a des patients qui ont des situations très faciles, ça se règle très, très rapidement, mais, à la chaîne, ils enchaînent tous les... toute la journée, plein de patients, puis, des fois, il y a des patients qui ont des problèmes beaucoup plus complexes. Il faut prendre le temps de leur parler. Ils ne peuvent pas avoir une épée de Damoclès pour leur dire : C'est terminé, puis prends une pilule, puis, après ça, merci, bonsoir, juste pour que les tableaux du gouvernement, du premier ministre et du ministre de la Santé soient tous au vert. On ne peut pas faire ça. Les patients, ce n'est pas de la saucisse sur une ligne de production, là, ce n'est pas... Les médecins puis les professionnels dans le système de santé, ce n'est pas des opérateurs de machines. On n'est pas dans cette... On n'est pas dans une usine où... Le ministre de la Santé puis le premier ministre, c'est des comptables. Eux autres, ils ont l'impression qu'ils veulent importer exactement les méthodes dans des usines, dans des entreprises dans le système de santé. Ça a déjà été essayé. Ça a été essayé même depuis l'époque du gouvernement Charest. Ça ne donne pas de résultat. Ça ne fonctionne pas comme ça, et c'est ce que Michelle Houde, alias La MD colorée, nous dit. Je la cite, elle dit : «Les indicateurs de la performance d'un système, ce n'est pas juste de la quantité, c'est de la qualité, et c'est ça qu'on va avoir de moins avec cette loi spéciale.» Il n'y aura pas plus de qualité. Les patients vont peut-être être pris en charge dans un groupe de médecine familiale, peut-être, sur le papier du gouvernement, dans leurs formulaires puis dans leurs tableaux de bord qui vont être au vert, mais, en réalité, pour avoir accès réellement, et d'être traité, puis que leur problème de santé soit traité, supposons qu'il est le moindrement complexe, bien, il n'y aura pas de résultat parce qu'il n'y aura pas de qualité. Ça va être juste comme de la saucisse, de la production de la saucisse. Ce n'est pas ça, notre système de santé, qu'on veut humain, bienveillant. C'est exactement le contraire, ce que fait cette loi qui va nous être imposée sous le bâillon.

On l'a dit, tout le monde a vu, là, dans le jeu du premier ministre, son objectif, ce n'est pas juste de... ce n'est pas d'améliorer le système. Son objectif, c'est de faire semblant qu'il met au pas les médecins puis qu'il a fait ce que les autres n'ont pas eu le courage de faire comme lui. C'est ça qu'il essaie de montrer. Mais il n'y aura pas de résultat, et on va rapidement voir qu'il n'y en aura pas, de résultat. Mon collègue, tout à l'heure, va bien expliquer, le député de Rosemont, les raisons de pourquoi il n'y en aura pas, de résultat, qu'il a analysé, dans le peu de temps qu'il avait, cette loi spéciale.

Ce qu'il va faire, c'est... en sortant la matraque, là, en santé, avec cette loi spéciale, c'est faire diversion, hein? Il a un bilan catastrophique. Il veut faire diversion sur ce bilan-là. Il veut faire oublier ses gaspillages d'argent public. C'est des centaines de millions de dollars d'argent durement gagné par les Québécois et Québécoises. Évidemment, ce n'est pas des bonnes nouvelles pour lui. Il veut qu'on ne parle pas de ça. Il préfère qu'on arrête de parler de ses fiascos, le fiasco SAAQclic, le fiasco dans les transformations numériques en santé. Il y a d'autres ministères aussi où il va y avoir des fiascos. Si on n'agit pas puis qu'on n'arrête pas de donner des contrats en transformation numérique, c'est sûr qu'il va y en avoir d'autres, c'est écrit dans le ciel, si on ne corrige pas la situation.

Et lui, il préfère qu'on ne parle pas de ça. Puis, c'est vrai, il a réussi. C'est ça qu'il a réussi. Il a réussi à faire en sorte que, quand vous ouvrez le bulletin de nouvelles, quand vous lisez les journaux, quand vous regardez les applications des médias, tout ce qu'on voit, c'est sa loi spéciale. Donc, on ne parle pas de SAAQclic, on ne parle pas de l'argent dans les projets économiques, ses échecs de projets économiques qu'il a... qu'il a mis en place, de Northvolt, de tous les échecs économiques. Pour un gouvernement de l'économie, ce n'est pas très fort. On ne parle pas de ça. On parle de la loi spéciale. Donc, oui, bravo! Si c'était ça, son objectif, c'est réussi pour aujourd'hui, pour aujourd'hui et uniquement pour quelques jours.

Le manque de confiance de la population, Mme la Présidente, je pense que c'est ça, l'urgence nationale dont nous parlait le ministre de la Santé. Il nous disait : C'est urgent. Il y a une urgence nationale d'agir. L'urgence nationale, c'est de s'assurer d'arrêter de parler du manque de confiance de la population pour ce gouvernement, puis pour toutes les mauvaises décisions qu'ils ont prises puis qui nous coûtent des milliards. Le déficit historique, c'est ce gouvernement-là de comptables, de gestionnaires, qui nous disent qu'eux, ils savent compter. C'est ça qu'il veut faire oublier puis c'est ça qui a créé la crise de confiance de la population dans ce gouvernement-là. Ça fait que lui, il dit : Bien, ça va être oublié puisque moi, je... comme Rocky, là, j'ai imposé ma loi pour les médecins. Mais ça, c'est de la poudre aux yeux. Ça va durer juste quelques jours, quelques jours, puis après ça on va parler des échecs, on va continuer à parler du manque de confiance de la population envers ce gouvernement-là.

Donc, peut-être qu'il a réussi pendant quelques heures à faire diversion de son bilan catastrophique, mais nous, on ne va pas oublier. Puis on est là pour être la voix de la population, puis rappeler les échecs de ce gouvernement-là, puis lui dire que nous, on a des solutions. On a une opposition constructive, à Québec solidaire. On amène des propositions dans les problèmes des gens, pour le coût de la vie, le logement, etc. Mais c'est lui qui n'écoute pas. Il n'écoute pas la population, il n'écoute pas les médecins, il n'écoute pas les patients, il n'écoute pas les gens qui prennent... qui tiennent à bout de bras nos services publics. Il n'écoute personne. Il n'écoute que lui. C'est la voie assurée pour l'échec, pour ce gouvernement, et les reculs pour le gouvernement et pour... aussi pour la population, malheureusement.

Mais on va être là pour faire le travail. Je vous l'apprends en primeur, là, vous n'allez pas être étonnés, on va voter contre cette loi spéciale qui va nous être passée dans la gorge et sous le bâillon. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Je reconnais maintenant M. le député d'Arthabaska. La parole est à vous.

M. Alex Boissonneault

M. Boissonneault : Merci, Mme la Présidente. Je dois choisir dans cet immense projet de loi qui nous est imposé aujourd'hui une section à discuter. Comme l'a dit ma collègue la députée de Mercier, il y en a beaucoup, là-dedans, donc on doit choisir nos combats. Moi, j'aimerais vous parler de rémunération, des modifications qui sont proposées au mode de rémunération, parce que je pense que tout le monde ici, tout le monde au Québec, ou à peu près, est d'accord pour dire qu'on doit changer le mode de rémunération des médecins. On est tous à peu près d'accord là-dessus. Là, je vois que, dans le projet de loi qui est devant nous, on mise, pour les médecins omnipraticiens, un mode de rémunération par capitation, donc selon la prise en charge des patients. On ajoute à ça une composante en taux horaire et une rémunération additionnelle pour certains actes. Essentiellement, c'est ce que le Parti québécois a proposé ces dernières années. C'est ce qu'on veut, un changement du mode de rémunération des médecins qui considère la prise en charge. Pour les médecins spécialistes, on est même prêts à aller plus loin, on veut inclure un élément de salariat aussi en s'inspirant des bonnes pratiques qu'on voit à l'échelle internationale. Mon chef en parlait un peu plus tôt, on veut s'inspirer de ce qui fonctionne bien ailleurs, en Suède notamment, au Canada et en Colombie-Britannique. C'est d'ailleurs une question qu'on se pose : Comment se fait-il que ce gouvernement ne s'inspire pas de ce qui se fait bien?

• (14 heures) •

Quand j'étais journaliste à Radio-Canada, j'avais fait un reportage, je me souviens, en Ontario, pour faire une comparaison entre le système ontarien puis le système québécois. On comparait en particulier le travail des médecins. Il y avait des pratiques, en Ontario, desquelles on pouvait s'inspirer, y compris lorsqu'il s'agissait de voir de quelle façon on pouvait changer la rémunération. Sauf qu'on se retrouve encore une fois devant un projet de loi où on ne fait pas les choses correctement, où on ne s'inspire pas des meilleures pratiques. On a des rapports, on a des experts qui, les uns après les autres, nous ont dit que ce n'était pas la bonne façon de procéder. Donc, on a vraiment l'impression, dans ce projet de loi, que ce qu'on est encore en train de faire, à la Coalition avenir Québec, dans ce gouvernement, c'est de placer en porte-à-faux les médecins et la population, les médecins et les autres corps de métier dans le réseau de la santé.

Parce qu'une autre question qu'on pourrait poser à ce gouvernement, c'est : Est-ce qu'ils sont conscients qu'il n'y a pas seulement les médecins dans le réseau, il y a d'autres corps professionnels, et que là on est en train de faire porter le fardeau de tout ce qui va mal dans ce réseau-là sur les épaules des seuls médecins, spécialistes ou omnipraticiens? Il y a des infirmières, il y a des préposés aux bénéficiaires, il y a des employés administratifs, il y a même l'équipement, aussi, qui entre en ligne de compte lorsqu'on veut considérer la performance des médecins dans le réseau. Évidemment, dans le projet de loi, on se fonde beaucoup là-dessus.

Exemple concret. Ce matin, on peut lire un article sur le site de Radio-Canada, Mauricie—Centre-du-Québec, dans mon coin, où on parle des inhalothérapeutes. Il en manque, il y a une pénurie d'inhalothérapeutes, en particulier dans le Centre-du-Québec. Évidemment, ça, ça a des conséquences sur le travail des médecins. Est-ce que les médecins doivent être responsables de cette pénurie d'employés qui a des conséquences sur l'ensemble de la pratique? Est-ce que c'est eux qui doivent porter ce fardeau-là? Parce que, là, avec le projet de loi qu'on a devant nous, ce sont les médecins qui seront pénalisés. Et ça doit entrer en ligne de compte, le manque de professionnels qui a un impact sur la pratique des médecins omnipraticiens et spécialistes. Donc, il y a quelque chose, dans ce projet de loi, qui est profondément non seulement inéquitable, mais inefficace. Il y a une injustice là-dedans.

Et là on comprend que le gouvernement mise beaucoup sur le salaire, la rémunération qui a augmenté, qui a été donnée aux médecins omnipraticiens et spécialistes pour justifier parfois des décisions qui sont mauvaises, dans ce cas-ci, c'en est une, en se disant : La population, de toute façon, sera derrière nous, parce que, regardez, les médecins ont épuisé leur capital de sympathie. C'est souvent, Mme la Présidente, ce qui se passe. On en a un, exemple, aujourd'hui. La manière est importante. Même si, au Parti québécois, on est d'accord pour dire qu'il faut changer de mode de rémunération, il y a la manière.

Alors, j'ai parlé à plusieurs médecins, y compris dans ma circonscription, où on me répète souvent ce problème, l'élément au coeur de la vision de la... de ce gouvernement de la CAQ, lorsqu'il s'agit de penser le travail des médecins, de penser au mode de rémunération, c'est qu'on est devant une vision où il y a des... des pénalités qui sont subies sur une base individuelle, mais où les critères de performance sont établis sur une base collective. Et c'est là qu'il y a quelque chose de profondément inique dans le... dans le système... dans la proposition actuelle. Essentiellement, les médecins paient sur une base individuelle pour des critères de performance qui sont appliqués sur une base collective. Je pense qu'il n'y a aucun corps de métier qui pourrait accepter une chose pareille, aucun corps professionnel dans le réseau de la santé. Donc, les médecins seront rémunérés en fonction du travail de leurs collègues, que ce soit dans des groupes de médecine familiale, que ce soit dans les différentes régions ou sur différents territoires.

Et puis, comme l'ont dit d'autres collègues, tout ça, on le fait, en plus, dans l'optique d'augmenter le volume, en négligeant la qualité, parce qu'effectivement je suis d'accord avec ma collègue la députée de Mercier pour dire qu'on n'est pas sur une ligne de montage. Les médecins parlent à des êtres humains, ils doivent... ils doivent pouvoir s'asseoir avec les patients et pouvoir les traiter en fonction de leurs besoins. Puis ça, ça ne se fait pas en cinq, 10, 15 minutes, des fois ça dépasse. On ne peut pas juger seulement les performances en fonction du volume, autre aspect qui est problématique. Alors, pour nous, ce n'est pas la bonne approche. Encore une fois, même si on est d'accord pour dire qu'il faut qu'il y ait un changement dans le mode de rémunération, il faut que ce soit fait correctement, que ce soit fait équitablement. Puis le fait que les médecins ont eu des augmentations de rémunération ne justifie pas qu'on utilise une approche qui est inique, qui est inefficace puis qui est inéquitable.

Il y a un chirurgien de ma région, de l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska, qui m'a écrit une lettre hier. On a reçu, d'ailleurs, pas mal de courriers de médecins qui, en ce moment, sont assez désemparés. Un chirurgien, donc, qui m'écrit qu'au cours des dernières années, dans Arthabaska, la situation s'est dégradée. La situation se dégrade d'année en année parce qu'il y a une pénurie de personnel. Il pensait, entre autres, aux infirmières qui ont été poussées à bout en raison du temps supplémentaire obligatoire, où, là, il y a un cercle vicieux qui s'installe. Le système ne va pas bien. Il y a une énorme pression sur les infirmières, il y en a plusieurs qui quittent, ce qui augmente la pression sur les autres, qui, à un moment donné, quittent aussi. Puis là on voit le cercle dans lequel on s'inscrit.

Et le médecin en question dit que cette situation-là avec les infirmières a une... a des conséquences sur l'ensemble de son département, sans compter l'équipement, les salles d'opération qui ne sont pas fonctionnelles, et tout le monde en subit les conséquences, y compris les médecins. Et, pour lui, évidemment, il y a quelque chose de profondément injuste dans le fait de faire porter ce fardeau au seul corps professionnel des médecins, qu'ils soient omnipraticiens ou spécialistes. Donc, sa conclusion, c'est qu'il faut travailler ensemble. Il va falloir s'asseoir à la même table pour trouver des voies de passage. Ça ne peut pas être dans la confrontation, comme on le voit à l'heure actuelle, même si, parfois, oui, pour un gouvernement, il faut trancher, mais on l'a dit et on le redit encore : Il n'y avait pas urgence dans ce cas-ci, sinon que de pouvoir trouver des solutions qui sont au bénéfice des patients. Et de l'avis d'à peu près tout le monde qui nous ont parlé, les médecins, des intervenants dans le secteur de la santé, ce n'est pas ce qui est en train de se passer.

Il y a d'autres indicateurs aussi, juge-t-on, qui ne sont pas fiables. Ce matin, il y avait une entrevue avec Martin Forgues, qui est désormais ex-fonctionnaire, on en a déjà parlé, qui parle de la difficulté d'extraire de l'information fiable, qui parle d'un centre de répartition des demandes de services, qui a de la mauvaise information, qui ne considère pas, entre autres, 75 % des demandes qui proviennent de l'intérieur de l'établissement. Dans ce projet de loi, il n'y a rien là-dessus. En fait, ce qu'on note, c'est qu'on veut même aller plus loin puis réduire les initiatives qu'on voulait faire pour favoriser la prise en charge du fardeau administratif par d'autres professionnels que les médecins. Voyez-vous, ça, ça aurait été une solution... c'eût été une solution efficace pour pouvoir permettre aux médecins de faire plus... de faire plus de travail, voir plus de patients, mais ce n'est pas là qu'on se dirige, parce que, justement, on a travaillé, encore une fois, sur un coin de table. On a voulu forcer la note puis peut-être placer les médecins en porte-à-faux avec la population.

Donc, conclusion, on constate tous ici et toutes que le système est malade, mais ce projet de loi et les propositions du gouvernement, c'est un faux remède. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Laporte.

Mme Isabelle Poulet

Mme Poulet : Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux d'abord remercier tous mes collègues, de part et d'autre de la salle, d'être ici réunis de façon exceptionnelle pour travailler le projet de loi. Je remercie également toutes les équipes politiques et les équipes de l'Assemblée nationale pour votre présence et votre appui durant cette séance. Le sujet du projet de loi et les négociations avec les médecins... les fédérations des médecins ont fait les manchettes depuis des mois. Il y a eu beaucoup de débats, de prises de position et d'échanges pour bonifier et chercher à améliorer la proposition du gouvernement. Il y a eu beaucoup de désaccords, bien évidemment, mais je pense qu'on est tous d'accord sur un point essentiel, la santé des Québécoises et des Québécois doit demeurer au coeur des discussions. Et on ne peut pas continuer avec le statu quo si on veut améliorer l'accès aux soins de la population.

Les Québécoises et les Québécois sont tannés de la situation. Plusieurs sont encore sans médecin de famille et ont de la difficulté à avoir des soins spécialisés pour leurs problèmes de santé. Notre gouvernement a réalisé de nombreuses avancées pour réformer le système de santé brisé à notre prise de pouvoir, encore plus fragilisé suite à la pandémie. Des changements de fond ont été effectués pour réorganiser l'accès à la première ligne. Nous avons élargi les responsabilités des infirmières praticiennes spécialisées, des pharmaciennes et pharmaciens pour accroître l'accessibilité et la rapidité des soins pour la population, diminuer la charge sur les médecins de famille et les spécialistes, optimiser l'utilisation des compétences des professionnels de santé, déployer des pratiques interdisciplinaires et efficaces en soins de première ligne, contribuer à l'amélioration de la santé publique et à la prévention des maladies.

• (14 h 10) •

De plus, on a mis en place le guichet d'accès à la première ligne, le GAP, pour orienter les patients sans médecin de famille aux bons professionnels et services, selon leurs besoins. 400 millions de dollars sont investis, Mme la Présidente, et ce, à chaque année, pour fournir les ressources nécessaires aux groupes de médecins de famille... de médecine de famille et aux professionnels associés. Les moyens sont en place pour améliorer l'accès du réseau, tout en prônant le travail interdisciplinaire des professionnels de la santé, qui est crucial pour assurer des soins aux citoyennes des citoyens de façon personnalisée et adaptée pour chacune et chacun. Malgré tous les investissements et tous les efforts concertés, nous n'arrivons pas à atteindre les objectifs qu'on s'est imposés pour augmenter la qualité des soins au Québec ainsi que l'accès. Il fallait agir, et on a écouté ce que les Québécoises et Québécois nous disent à répétition : Le statu quo devait être remis en question.

Depuis septembre 2025, la FMSQ et la FMOQ ont déclenché une série de moyens de pression. Les fédérations ont suspendu toutes les activités médico-administratives non liées aux soins directs aux patients. Par exemple, pour le Centre d'acquisitions gouvernementales, qui se spécialise dans l'acquisition d'équipements et de fournitures médicaux, la collaboration des médecins spécialistes est indispensable tout au long du processus d'appel d'offres. L'absence, lors des évaluations, des équipements et des fournitures de dossiers impliquant les médecins spécialistes et la non-participation aux rencontres de comité d'évaluation ont un impact direct sur les processus d'appel d'offres ainsi que la conclusion des contrats. Les effets à court terme, évalués entre un et trois mois, pourraient générer des retards ou une paralysie complète du processus d'appel d'offres, entraînant des impacts majeurs et des risques de non-conformité. Si la situation perdure, les impacts à moyen terme, soit entre trois et six mois, pourraient entraîner des coûts supplémentaires engendrés par le recours à des ressources externes et la prolongation des contrats temporaires, non prévue, de même que des ajustements budgétaires liés aux retards. Mme la Présidente, ce sont des fonds publics.

Par ailleurs, la fédération demande aux médecins de ne pas participer aux travaux quant au Dossier santé numérique, communément appelé le DSN. Le refus de participer aux activités de formation sur le DSN conduira à un retard dans le déploiement des deux projets vitrines DSN. Par ce retard, des impacts monétaires significatifs dans le déploiement de ces deux projets vitrines sont à prévoir, soit de, Mme la Présidente, 11 millions de dollars par mois.

La FMSQ a également suspendu les activités pédagogiques cliniques. Il est estimé que 15 000 médecins sont des professeurs cliniques affiliés, à des degrés divers, aux quatre facultés de médecine du Québec, sur une proportion de 22 000 médecins dans la province. Les moyens de pression actuels touchent près de 3 000 étudiants en médecine, alors que les facultés accueillent présentement les plus importantes cohortes d'étudiants en médecine de l'histoire. Ces moyens de pression, bien que conçus pour ne pas nuire directement aux patients, entraînent des répercussions importantes sur la formation médicale, la coordination interprofessionnelle et la mise en oeuvre de projets structurants. Ils soulèvent des préoccupations quant à la continuité des soins, à l'accès aux services et à la stabilité du réseau de santé, tout en mettant en lumière des tensions persistantes entre les fédérations médicales et le gouvernement.

Au-delà des moyens de pression, ce sont des... des citoyens et citoyennes qui en subissent les conséquences les plus graves. Actuellement, plus de 1,5 million de Québécois n'ont pas accès à un médecin de famille, près de 200 000 patients vulnérables, la liste d'attente pour des consultations spécialisées s'allonge et l'accès aux soins de première ligne demeure insuffisant malgré les initiatives amorcées depuis le plan santé de 2022.

L'expérience passée montre que les gouvernements ont souvent reculé devant les fédérations médicales au détriment des réformes pourtant nécessaires. Les réformes antérieures, notamment celles de 2003 et 2015, ont tenté, sans succès, de moderniser le système de santé, sans remettre en question les privilèges des médecins. Ces tentatives ont souvent été freinées par des compromis, laissant le réseau dans un état de sous-performance chronique.

L'intervention proposée cherche à garantir un accès équitable aux soins, à assurer la continuité des soins et des services de l'enseignement médical et à améliorer l'accès. En imposant un cadre législatif clair, le gouvernement veut éviter que les intérêts des corporations ne prennent le dessus sur les besoins des citoyens. Le projet de loi n'est pas un moyen punitif envers les médecins. Malheureusement, il a été fâcheusement déformé dans la place publique.

La réalité est que le salaire des médecins a augmenté de façon exponentielle depuis 2010. Entre 2010 et 2022, le salaire moyen des médecins de famille a bondi de 63 % et celui des médecins spécialistes, 65 %, alors que l'offre de services est demeurée inchangée. Cette hausse est parmi les plus élevées au Canada. Nous ne pouvons pas continuer dans cette voie, Mme la Présidente, c'est évident.

Le 29 mai dernier, le Commissaire à la santé et au bien-être et son équipe ont soumis leur mémoire et participé aux consultations particulières du projet de loi. D'une part, ils ont accueilli favorablement le principe du projet de loi, évoquant qu'il, et je cite, «propose une évolution importante de la gouvernance clinique et du financement des services médicaux qui est compatible avec l'approche centrée sur la valeur et sur la santé populationnelle que porte le commissaire». Fin de la citation. Ils ont conclu et partagé les potentiels défis à surmonter.

Je tiens à souligner, Mme la Présidente, que le Commissaire à la santé et au bien-être, et je cite, «est responsable d'apprécier les résultats atteints par le système de santé et des services sociaux en prenant en compte l'ensemble des éléments systémiques interactifs de ce dernier. Il a aussi pour mandat de fournir à la population les éléments nécessaires à une compréhension globale des actions entreprises par le gouvernement eu égard aux grands enjeux dans le domaine de la santé et des services sociaux. Pour ce faire, le commissaire doit considérer la qualité, l'accessibilité, l'intégration, l'assurabilité et le financement des services, en plus de tenir compte des déterminants de la santé et du bien-être, des aspects éthiques liés à la santé et au bien-être, des médicaments ainsi que des technologies.» Fin de la citation.

Le texte législatif propose que 100 % des Québécoises et des Québécois soient affiliés à un milieu de pratique local, une clinique, un CLSC, un groupe de médecine de famille, pour être pris en charge de manière collective. On veut garantir que chaque patient ait un suivi de qualité, en priorité pour les personnes plus vulnérables ou ayant des besoins de santé complexes.

De plus, la réforme vise à inciter les médecins à prendre en charge les cas qui requièrent leurs services et de déléguer les cas qui bénéficieront de soins d'autres professionnels de la santé. Mme la Présidente, les rémunérations à l'acte n'encouragent pas ce travail d'équipe. On propose de l'ajuster en fonction de la complexité des interventions, ce qui valorise la pertinence plutôt que la quantité. La rémunération par capitation, qui représente 15 % du salaire des médecins, permettra d'attribuer un montant fixe et stable lié au nombre et à la complexité des patients pris en charge, favorisant un suivi adapté et prévisible. Et finalement une partie de leur salaire sera liée au temps consacré aux activités indirectes, telles que la coordination des soins, l'enseignement, la recherche. On ne veut pas que les médecins prennent en charge plus de patients, au contraire, on reconnaît qu'ils travaillent beaucoup et qu'ils ont une grande responsabilité sur leurs épaules. Mais une meilleure répartition des patients parmi les nombreuses professions dans le réseau leur permettrait de garder une charge de travail raisonnable et d'améliorer leurs performances.

• (14 h 20) •

Ce que le ministère leur propose est de... est que 10 % de leur salaire soit lié à l'atteinte des cibles et 5 % versé sans condition au groupe de médecins visé. On veut une collaboration, une réorganisation entre les professionnels, pour atteindre les objectifs de performance de chaque région. On souhaite que la santé de la population du Québec soit une responsabilité collective, Mme la Présidente. Voilà l'objectif du projet de loi.

En concertation avec les mesures et initiatives déjà adoptées pour réformer le système, le tout est cohérent avec ce que les experts nous disent pour avoir un réseau de la santé fondé sur la valeur : une organisation des soins et des services intégrée, alignée sur les besoins réels de la population, l'évaluation systématique des résultats et des coûts pour chaque usager tout au long du parcours de soins et de services, un modèle de financement adapté qui couvre tous les soins nécessaires pour un problème de santé donné plutôt que de payer chaque acte séparément, une prestation coordonnée des soins et des services entre les différents établissements impliqués pour avoir des soins fluides et sans rupture, le développement d'un système d'information efficace, capable de soutenir une approche fondée sur la valeur, avec des données intégrées qui accompagnent l'usager à travers tout le réseau.

Mme la Présidente, nous allons continuer d'ajouter des solutions pour optimiser la performance, le temps passé avec chaque patient et la qualité des services, comme le filtre de pertinence qui a été déployé dans les GMS depuis avril pour faciliter l'orientation des patients vers les services appropriés. Des outils numériques comme le Navig ou le Plume AI sont utilisés pour aiguiller les patients et alléger la charge administrative des médecins. Des solutions numériques écoutent le premier contact du patient, suggèrent le professionnel à consulter et guident les secrétaires sur les questions à poser. Les patients conservent la possibilité d'accepter ou de refuser l'orientation proposée. Jusqu'à maintenant, il a permis de dégager 13 % des rendez-vous vers d'autres professionnels, ainsi évitant les consultations inutiles pour les médecins de famille. Et, bientôt, des outils d'intelligence artificielle seront disponibles en support à la rédaction de la note médicale, durant les consultations, pour réduire la charge administrative des médecins et favoriser le temps de qualité passé avec les patients.

En conclusion, Mme la Présidente, le projet de loi vise à optimiser la performance des médecins tout en préservant une charge de travail qui est appropriée, en misant sur la collaboration interprofessionnelle et la prise en charge collective des patients. Les Québécoises et les Québécois ne nous demandent qu'une chose, l'accès aux soins de qualité. Beaucoup d'entre eux nous disent être découragés que les consultations avec leur médecin ne leur donnent pas les réponses souhaitées. Un travail interdisciplinaire serait favorable à cet accès de qualité, et les patients n'auront pas à attendre un, deux, trois rendez-vous différents avant d'avoir des réponses pour leur condition, ce qui peut prendre plusieurs mois. Des fois, des solutions au problème n'est pas un médecin, mais les compétences d'un autre professionnel de la santé. Ça peut être une infirmière, un pharmacien, un physiothérapeute.

Nous sommes convaincus que les changements déjà en place, avec cette réforme, permettront d'améliorer les soins offerts à la population. On est motivé à poursuivre notre travail pour garantir un système de santé digne de nos citoyens et de nos citoyennes. Mme la Présidente, nous ne lâcherons pas.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée.

J'aimerais rappeler aux collègues, s'il vous plaît, si vous avez des discussions à faire, de les faire à l'extérieur du salon rouge. C'est très dérangeant. Moi, j'écoute les personnes qui parlent ici, les collègues, et c'est avec respect que je vous demande un peu de silence, s'il vous plaît. Les négociations peuvent se faire à l'extérieur aussi. Et, quand je regarde un député ou une députée qui est debout, j'aimerais ça qu'on arrête de se promener comme ça, là, puis... Je suis concentrée sur les discussions que les gens nous... la conversation que j'ai avec le député. Alors, s'il vous plaît, un peu de respect pour ceux qui parlent.

Maintenant, je cède la parole au député de Saint-Jérôme. La parole est à vous, M. le député.

M. Youri Chassin

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. C'est apprécié, d'ailleurs, l'attention soutenue que vous portez à nos propos.

J'ai envie de commencer, Mme la Présidente, par une phrase peut-être célèbre, en tout cas qu'on entend souvent : Quand tout le monde est responsable, personne n'est responsable. Puis c'est, pour moi, une prémisse importante, parce que le titre du projet de loi dont on débat aujourd'hui du principe, c'est Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services. C'est problématique en soi déjà dans le titre. Pour moi, il y a une contradiction dans les termes, surtout si c'est aussi, comment dirais-je, flou dans la définition que ce qui est un milieu de pratique qui pourrait prendre en charge, par exemple... Puis on a entendu déjà, hein, Mme la Présidente, le ministre parler, par exemple, d'avoir accès peut-être pas à un médecin de famille, mais à un milieu de pratique avec des professionnels de la santé. Bon, d'accord, on comprend. Puis là, bien, tout à coup, on revient, dans ce projet de loi là, et c'est mentionné, là, donc, vraiment, d'assurer la prise en charge par un médecin omnipraticien, on précise, d'une personne affiliée à un lieu de pratique. Donc, on revient à l'objectif de la prise en charge par un médecin omnipraticien, et c'est les médecins qui sont, donc, responsables, mais collectivement, et rémunérés ensemble aussi, sachant que, bien, on va compter sur le voisin puis...

Pourtant, Mme la Présidente, et c'est là que, pour moi, il y a une question, puis une question vraiment sincère, d'essayer de comprendre comment on a pu partir d'un plan pour mettre en oeuvre les changements nécessaires en santé, qui souhaitait en réseau plus humain et plus performant, à une imposition, et pas seulement dans ce cas-là, dans le projet de loi n° 2, mais à une imposition d'un système de rémunération, parce que ce n'est pas juste d'imposer une convention collective, des augmentations de salaire, c'est un système de rémunération avec des effets dynamiques, ça entraîne des comportements.

Évidemment, je pense qu'il faut idéalement juger les projets de loi non pas à leur intention, mais à leurs résultats. Mme la Présidente, je pense que c'est un principe qui est important, et, quand on voit que ce projet vise principalement à améliorer l'accès aux services médicaux, grand bien lui en fasse. On souhaite tous augmenter l'accès.

Cependant, quel sera le résultat d'un tel projet de loi? Est-ce que la capitation peut aider? Je pense que oui, Mme la Présidente. Je pense que c'est essentiel. Est-ce qu'on pense, par exemple, que ça va servir à alléger les structures? Est-ce que ça va favoriser, puis là, vraiment, on avait vraiment cette intention-là depuis le début du côté du gouvernement, la délégation d'actes, encourager l'interdisciplinarité, le filtre de pertinence? C'est des gens qui travaillent ensemble, et donc c'est une responsabilité, peut-être, effectivement, collective, mais pas seulement des médecins dans ce cas-là, et pourquoi on rémunère seulement les médecins? Ça, c'est une autre question. J'ai l'impression qu'on s'éloigne de l'intention originale du gouvernement.

Et, finalement, même si on le professe dans le texte, Mme la Présidente, bien, c'est bien plus que favoriser, c'est imposer, et pas seulement l'accès, mais des mécanismes choisis par le ministre, dont on parlera très peu, pour envisager les effets et les interactions, parce que rappelons-nous que le ministère de la Santé, c'est plus que juste 65 milliards de dollars de dépenses de portefeuille, c'est aussi deux organismes budgétaires, un fonds spécial, sept organismes autres que budgétaires, dont Santé Québec, le plus grand employeur au Québec, 39 lois et 119 règlements qui vont interagir avec cette loi et tous les règlements qui vont en découler. Mme la Présidente, ça va être un beau casse-tête tantôt.

• (14 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais maintenant M. le député de Rosemont. La parole est à vous.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas trop par quel bout prendre ça, parce qu'on a vraiment eu un pavé dans la mare ce matin, là, qui nous est tombé dessus. Je vais y aller sur le... sur la forme d'abord, puisqu'il s'agit d'un bâillon puis d'un nouveau projet de loi qu'on nous a... qu'on nous a expédié ce matin.

Sur la forme, d'abord, on est passés d'un projet de loi relativement simple, assez ciblé, de 52 articles, à une brique qui tire dans toutes les directions de 214 articles. On est passés de 39 pages assez bien ramassées, qu'on a eu la chance de voir rapidement parce qu'on a fait les consultations là-dessus au printemps dernier, donc, 39 pages à 113 pages, dont une quarantaine de pages juste d'annexes, à la fin, et de règlements.

Sur la forme, là, moi, j'y vois un double déni de démocratie. De un, c'est un bâillon. J'entendais, ce matin, pendant la période des questions, des collègues qui disaient aux libéraux puis aux péquistes : Bien, vous faisiez ça aussi, puis, si vous reprenez le pouvoir, puis vous autres aussi, vous feriez des bâillons... une banalisation de cette mesure d'exception, parce que c'est ça son vrai nom. Ça devient comme la norme, c'est normal, c'est... on fait ça parce que... parce qu'on en a marre d'entendre les oppositions, parce qu'on ne veut pas négocier davantage avec qui, les médecins, avec qui, les profs, et, bientôt, quoi d'autre? Ce n'est pas banal, un bâillon. Ce n'est pas banal. C'est un déni de démocratie, surtout pour une hypermajorité comme celle du gouvernement qui est en face de nous, qui en prend une habitude fâcheuse, fâcheuse, le huitième en sept ans, c'est plus qu'un par année, là.

Et je rappelle que cette session n'est vieille que de sept jours. C'est le jour 7 de la nouvelle session, qui avait d'abord été prorogée par le gouvernement. Je ne sais pas si c'est un record, là, mais la CAQ essaie peut-être de battre ses propres records en termes de bâillon, mais sept jours, on ne peut pas dire qu'on aura abusé des procédures ici, on n'a même pas eu le temps de le ramener, le projet de loi n° 106.

Alors, sur la forme, c'est ça, c'est un... c'est un double déni de démocratie parce qu'en plus des articles qui sont arrivés, là, de nulle part puis qui ont été rajoutés là-dedans, là, comme d'habitude avec la CAQ, la majorité de la substantielle moelle de ce projet de loi sera décidée subséquemment derrière des portes closes par le cabinet, le Conseil des ministres, qui décidera, par décret, de ses règlements.

Ça fait longtemps qu'on le dit, que c'est une mauvaise habitude de la CAQ, mais là ça atteint un niveau indécent, par bâillon, un nouveau projet de loi dont la majorité des éléments les plus intéressants, les plus importants, primordiaux, qui vont changer les règles du jeu, seront décidés un beau mercredi après-midi, derrière des portes closes, par des ministres qui vont se parler entre eux autres, sans évidemment que cette Assemblée ait quoi que ce soit à dire, sans qu'il y ait, évidemment, de contestation. Ça, c'est pour la forme.

Sur le fond, je n'irai pas jusqu'au fond du fond, là, c'est impossible, je n'ai pas cette capacité, même je pense que ChatGPT plus, plus, plus ne serait pas capable de gober ce projet de loi là dans un temps imparti. C'est impossible. C'est impossible. On a fait ce qu'on pouvait, là, pour essayer de décrypter tout ça, mais, honnêtement, j'avoue avoir atteint mes limites après quelques heures. On n'aura malheureusement pas beaucoup de loisir d'en débattre pour vrai puis de poser des vraies questions, là, parce qu'entre vous puis moi, quelque part, là, entre 11 heures du soir puis 2 heures du matin, je ne suis pas sûr que c'est le meilleur moment pour essayer de comprendre dans le menu détail qu'est-ce que veut bien dire ce deuxième alinéa du troisième paragraphe du huitième article. Mais c'est ce qu'on a choisi, du côté de la CAQ, comme façon de fonctionner.

Je vais peut-être vous étonner, Mme la Présidente, mais, quand on a eu ce projet de loi là... pas celui-là, là, la genèse, 106, le vrai 106, quand on a eu le projet de loi n° 106, qui a été déposé au printemps dernier, on a écouté les groupes, on a discuté avec le ministre. On était en train de faire notre travail. On était en train de faire notre travail avec mes collègues de l'opposition puis avec le ministre puis son équipe. Puis, je vais vous le dire bien franchement, je n'étais pas entiché du projet de loi n° 106, là, dans sa première version. Je lui trouvais beaucoup plus de défauts que de qualités. Pourtant, puis c'est peut-être là que je vais vous étonner, j'ai voté pour le principe. On a eu des discussions en caucus, parce que c'est comme ça que ça devrait fonctionner, puis moi, j'ai dit : Il est question là-dedans de revoir la rémunération des médecins, par cohérence, là, avec nous-mêmes, on ne peut pas voter contre le principe, mettons la balle en jeu, mettons la balle en jeu, la bonne foi se présume.

Moi, j'ai eu presque cinq ans de dialogue, d'échanges plus ou moins acrimonieux, mais la plupart du temps harmonieux avec le ministre de la Santé. J'ai eu cinq ans d'échanges avec lui. Ce n'est pas la première fois qu'il parlait de revoir les rémunérations. Ce n'est pas la première fois qu'on en parle, nous non plus. Alors, je me suis dit : OK, jouons le jeu, je ne m'attache pas nulle part, là, je ne m'attache pas les mains ni les pieds, j'aurai toujours la liberté de recommander à mes collègues de voter contre le produit fini, mais, au moins, allons au bout de cette affaire-là.

Bien, je n'ai pas eu l'occasion d'aller au bout de cette affaire-là parce que le gouvernement n'a pas rappelé 106 puis il vient de le changer complètement, de fond en comble, pour que ça devienne le projet de loi n° 2, celui-ci, qu'on est en train d'étudier par bâillon. Ça fait que je n'ai pas eu la chance, je n'ai pas eu l'occasion, moi, de discuter. Je n'ai pas eu l'occasion d'aller plus loin dans cette affaire-là. C'est malheureux. C'est une occasion ratée. C'est une occasion ratée, parce qu'à la fin ça se peut qu'on ne soit pas d'accord, ce ne serait pas la première fois, probablement pas la dernière non plus, mais, au moins, on aurait eu l'occasion de discuter, on aurait eu l'occasion d'amener ça dans l'espace public. Ça fait tellement longtemps qu'on parle de revoir la rémunération des médecins. Moi, je suis un partisan du salariat chez les médecins, du salariat dans les CLSC particulièrement, mais ailleurs aussi. Vous savez ce que je pense du privé. Je ne retournerai pas là, on n'aura pas le temps. Mais on aurait pu avoir ces discussions-là. On ne les a pas eues. C'est malheureux.

On se retrouve avec un projet de loi qui sera adopté par bâillon, qui, loin de régler les problèmes au quotidien pour les patients, est en train de mettre le feu dans les relations avec les contractuels du gouvernement que sont les médecins. Ça ne fera pas une heure d'opération de plus dans les hôpitaux du Québec. Ça ne donnera pas plus de rendez-vous. On est inondés de messages de cliniques communautaires qui sont alarmées. Le diable est aux vaches. Bien, apparemment, il n'y a que le gouvernement et son ministre de la Santé qui a trouvé la poudre de perlimpinpin pour régler le problème de santé dans le réseau puis qui va nous imposer ça en nous disant : Voici la façon de fonctionner.

Ce que ça a fait dans l'immédiat, d'ailleurs, là, c'est que ça vient de lancer le festival de la contestation judiciaire. En ce moment, là, les gens qui sont les plus heureux sont membres du Barreau, en tout respect pour mon collègue leader. Ça commence. C'est parti, c'est parti. Et ce n'est pas souhaitable. Ça ne fera rien pour les patients, ça, ça ne fera rien pour les patients, d'autant qu'il y a certaines causes qui seront entendues dont on connaît déjà la finalité, parce qu'il y a de la jurisprudence en masse là-dessus. Ce n'est pas grave, le ministre a décidé de lancer les dés puis d'y aller avec ça.

Permettez-moi, parce que mon temps n'est pas infini, je vais me ménager un peu parce qu'on risque d'être ici pour quelques heures encore, permettez-moi de parler de quelques... quelques sophismes qui me dérangent dans le débat. Par exemple, quand le ministre de la Santé, il nous dit : On a fait les consultations, 106, on l'a écouté, on l'a passé en commission parlementaire, de un, ce n'est pas tout à fait vrai. On n'a fait que la consultation particulière. On a fait deux jours et demi. C'est assez peu pour un projet de loi d'une telle ampleur. Quand il nous dit : On a écouté, puis j'ai écouté, puis j'ai fait des changements, puis je suis à l'écoute, puis, cet été, il s'est passé plein de choses, puis là j'ai écouté, puis j'ai percolé ça, là, tout l'été, puis j'arrive avec le produit fini, le fruit de mon écoute, bien, c'est drôle, Mme la Présidente, parce que le fruit de son écoute arrive curieusement à l'inverse complètement de tout ce qui lui a été dit pendant la consultation.

• (14 h 40) •

Pendant la consultation, tout le monde lui a dit : Ne fais pas ça, ne va pas là. Unanimement, tout le monde lui a dit : Ne va pas là, ne fais pas ça. Qu'est-ce qu'il a fait? Double ration, il nous en a rajouté, envoye, deux louches de plus dans l'assiette : Je vous ai écoutés, vous n'aimez pas ça, je vais vous en remettre, ce n'est pas bon, mais, tiens, en voilà plus. Je ne sais pas qui qu'il a écouté, mais pas les mêmes personnes que moi, parce que ces gens-là nous disaient, avec, quand même, des arguments documentés : N'allez pas là, ne faites pas ça. Alors, je m'étonne un peu de l'entendre nous dire à répétition depuis trois jours : J'ai entendu, j'ai entendu, j'ai entendu, et voici le fruit de ma réflexion.

Autre sophisme, je l'ai entendu encore, tout à l'heure, de la part de collègues de la CAQ : Il y a urgence d'agir parce que les Québécois sont tannés. C'est vrai que les Québécois sont tannés. Ça, je le reconnais, c'est vrai. Mais, venant d'un gouvernement qui est là depuis sept ans, c'est quand même... c'est un aveu d'échec, là. Je ne sais pas si mes collègues s'en rendent compte, là, mais c'est un aveu d'échec, là. Ça fait sept ans qu'on est là. Ça fait sept ans qu'on dépose projet de loi par-dessus projet de loi. Ça fait des années qu'on dit : Faites-vous-en pas, parce que ça, c'est le modus operandi du ministre de la Santé, qui doit être un grand fan de La Bolduc, là, parce qu'il nous chante ça depuis des années, là : Ça va venir, ça va venir, puis découragez-vous pas. Ça fait des années qu'il nous chante ça. Puis là on attend, là, au début. Après sept ans, tu sais, on n'attend plus, hein, on a vu neiger. Puis il me reste un peu de candeur mais assez peu de naïveté, là. Je le sais, que ça ne viendra pas. Puis ça, ça ne viendra pas non plus, parce que ça va empirer les affaires. Ça va empirer les affaires sur un terrain où on ne voudrait pas aller nécessairement. Je parle, évidemment, de contestations judiciaires et tout ce qui s'ensuit.

Alors, bien sûr que les Québécois sont tannés. Ils sont tannés des échecs de la CAQ. Ça, c'est un fait objectif, là. Ça fait sept ans qu'ils sont là, ça fait sept ans que ça se détériore. Il n'y a rien qui s'est amélioré. Regardez, encore cette semaine, Santé Québec a lancé son nouveau tableau, là. C'est bien à la mode, les tableaux indicateurs. 85 % de ses tableaux sont dans le rouge. Les tableaux du ministre aussi sont à 80 % dans le rouge. Bien oui, je les comprends, les Québécois, d'être tannés. Moi aussi, je suis bien tanné. Moi aussi, je suis bien tanné, mais ce gouvernement-là est là depuis sept ans. À un moment donné, il va falloir prendre ses responsabilités, faire face à la musique.

Le ministre dit aussi : On a fait le travail sur 106. Bien, je vais me répéter, mais ce n'est pas vrai. On n'a pas fait le travail sur 106 puis on ne le fera pas, le travail sur 106, parce que 106 n'existe plus, puis là on est dans une procédure de bâillon.

Alors, voici pour quelques sophismes que je voulais relever, ne serait-ce que pour enlever un petit peu de brume dans la discussion ici, qui, parfois, nous empêche de réellement voir ce qui se passe et voir la réalité.

Je vais terminer avec un autre truc qui me dérange profondément dans ce projet de loi, l'annexe. Il y a une immense annexe à la fin, une immense annexe à la fin, qui détaille les objectifs nationaux poursuivis par ce projet de loi. En fait, c'est le catalogue des voeux pieux d'un gouvernement qui a échoué à atteindre ses objectifs nationaux. C'est ça, c'est ça que c'est. Alors, en sept ans ici, j'ai vu des affaires étonnantes, mais je n'avais jamais vu encore qu'un gouvernement puisse croire qu'on peut légiférer des voeux pieux. Parce que c'est ça que c'est. Vous irez voir, là, les objectifs, là. C'est magnifique. C'est magnifique. «75 % des usagers se présentant au service d'urgence d'une installation d'un établissement sont pris en charge dans un délai de 90 minutes — on ne l'avait jamais entendue, celle-là — à compter du moment où débute le triage [des] usagers.» Il y en a, là, pour 40 pages, les objectifs. Et tous ces objectifs sont les engagements que la CAQ avait pris et qu'ils ont ratés.

Alors, on peut se faire croire, par pensée magique, qu'on met des objectifs dans un projet de loi puis que, par miracle, on va finir par les atteindre, après sept ans d'échec, alors qu'il reste 11 mois de gouvernement, on peut croire ça, la CAQ peut croire ça. Quand ils... Quand ils s'applaudiront, aux petites heures du matin, sur un autre bâillon, ils pourront croire ça, mais ils seront tout seuls à le croire. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, je prends la parole cet après-midi en cette Chambre, et ce n'est pas parce que c'est de gaieté de coeur et ce n'est pas parce que c'est drôle. En fait, Mme la Présidente, c'est pathétique, pathétique, l'exercice qu'on est en train de faire, qui nous est imposé par le gouvernement, pour deux raisons.

La première, c'est qu'on est dans une procédure de bâillon. Déjà, en soi, c'est une procédure exceptionnelle dont le gouvernement utilise, je dois dire, assez régulièrement cette procédure. Je me rappelle le leader du gouvernement qui nous disait : Oui, mais, écoutez, c'est dans notre procédure, on peut le faire. Bien sûr, mais en abuser, bien, ça, évidemment, empêche les parlementaires de faire leur travail. Vous avez vu le nombre d'articles dans ce projet de loi. Vous avez vu l'impact de ces articles sur la population en général. C'est énorme.

Mais il y a pire que ça, Mme la Présidente. Non seulement on est dans une procédure de bâillon, mais, quand vous regardez le projet de loi, vous vous rendez compte que le ministre va avoir d'immenses pouvoirs et que, ces pouvoirs, il va les exercer par règlement, par règlement. Les règlements, là, on ne les débat pas ici, à l'Assemblée. Ça se fait dans le bureau du ministre, Conseil exécutif, publié, et voilà, c'est terminé. Donc là, j'avoue que c'est assez spécial. On nous impose un bâillon, puis, dans ce projet de loi là, le ministre va agir par règlement. Très, très particulier et désolant, je vous dirais.

Au fond, au fond, ce qu'on vit, c'est le bilan désastreux de la CAQ, qui a été capable... incapable de livrer pendant toutes ces années mais qui est capable d'utiliser le bâillon, par exemple. Avec le projet de loi qu'on étudie présentement, oui, oui, les médecins vont payer, les patients aussi. Comment voulez-vous qu'on fasse de la médecine, comment voulez-vous qu'on travaille adéquatement en équipe — c'est tellement important, en médecine, des équipes — quand vous avez des médecins qui vont se faire rentrer ça dans la gorge, tout comme les parlementaires de l'opposition, d'ailleurs, en cette journée de bâillon? Alors, ça, c'est un échec.

Et le ministre va pouvoir décider d'à peu près de tout dans son projet de loi. Il va fixer la rémunération, va fixer les objectifs. Et, si ce n'est pas atteint, eh bien, voilà, je coupe votre paie, et vlan! Ce n'est quand même pas banal. Mais, si le médecin n'est pas content, il pourra contester. Ça, c'est à l'article 21. Il pourra s'adresser au Tribunal administratif du Québec, le TAQ. Savez-vous combien il y a de dossiers présentement au TAQ en inventaire actuellement? Bien, en fait, au 31 mars 2025, pour être précis, parce que nous, les libéraux, on aime ça, être précis, il y en a 10 707, dossiers en inventaire, 7 754 dossiers en audience et en conciliation de fixés. Savez-vous combien il y a de médecins spécialistes présentement au Québec? 11 789. Et d'omnipraticiens? 10 675. Si, après l'adoption du projet de loi, ces médecins-là se font couper, puis ils ne sont pas contents, puis qu'ils décident d'aller au TAQ, avez-vous une idée de ce que ça va faire au sein du tribunal administratif? Est-ce que le gouvernement a fait une analyse de l'impact? Est-ce qu'on a consulté le TAQ? Moi, j'ai regardé, j'ai cherché dans le projet de loi. Je n'ai vu aucune référence à l'augmentation du personnel du TAQ, aucune référence à l'augmentation des décideurs du TAQ, rien, c'est comme par magie, ou peut-être que le gouvernement espère qu'il n'y aura pas de contestation puis que tout va continuer. Permettez-moi d'en douter, Mme la Présidente. Permettez-moi d'en douter.

• (14 h 50) •

Mais il y a plus. Il y a un chapitre de ce projet de loi qui a attiré mon attention d'une façon toute particulière, et c'est le chapitre VIII, chapitre VIII du projet de loi. Et, dans ce chapitre, on parle de la continuité des activités professionnelles. Et, à la section II, on parle de la participation interdite à certaines actions concertées. Nouveau concept, nouveau concept. C'est l'article 131. Je vais vous prendre... Je vais prendre la peine de lire, d'y référer. On dit : «Il est interdit à un médecin de participer ou de continuer de participer à toute action concertée qui a pour effet :

«1° de faire cesser, diminuer ou ralentir son activité professionnelle, par rapport à l'activité telle qu'elle était exercée avant que cette action soit entreprise, notamment[...], en diminuant ou en ralentissant sa participation à un comité, à un groupe de travail ou à un autre forum.» Qui, par ailleurs, n'est pas défini.

Ralentir sa participation à un comité, affecter négativement l'accès aux services du domaine de la santé, ralentir ou entraver le bon déroulement du parcours de formation. Mme la Présidente, diminuer ou ralentir son activité professionnelle, comment on va mesurer ça? Le gouvernement de la CAQ a une mesure pour évaluer l'intensité d'une activité professionnelle. Ça veut dire quoi, ça? Comment ils vont faire? Mais pourtant ça va s'appliquer à des médecins, là, ça va s'appliquer à des médecins. Alors, ça veut dire quoi? Je manque une réunion d'un comité, j'ai ralenti. Non, mais, tu sais, on peut pousser, on peut pousser l'exemple à l'extrême : J'arrive en retard, je l'ai ralentie. Bien, une fois, peut-être pas, mais, deux, oups! là, est-ce que je rentre dans l'article 131?

Mais il y a mieux que ça, Mme la Présidente. Si jamais ça arrive, savez-vous ce qu'on peut faire pour faire arrêter ça? Une demande d'injonction à la Cour supérieure, à l'article 135 du projet de loi, Mme la Présidente, une injonction. Ça, une injonction... Puis là on dit une injonction. Est-ce que c'est une injonction interlocutoire, provisoire, d'urgence? Bien, en fait, c'est toujours assez urgent, une injonction, mais ça, ce n'est pas spécifié. Donc là, vous allez avoir des gens, forcément, parce que la loi dit aussi que la demande d'injonction peut être faite par tout intéressé... Ça veut dire quoi, ça? Un étudiant, un patient, un professeur, un doyen, un autre collègue? Wow! Ça va vous créer une ambiance de travail, Mme la Présidente, comme on n'en a jamais vu. Ça dépasse l'entendement.

Puis là, en plus, l'injonction, bien évidemment, forcément, ça, c'est dans notre Code de procédure civile, elle va être présentée à la Cour supérieure, parce qu'à la Cour supérieure ils n'ont pas assez de dossiers. Bien non, bien non, les juges, ils attendaient ça pour travailler, Mme la Présidente. C'est aberrant.

En passant, une injonction, c'est aussi... ce n'est pas obligatoire, hein, le tribunal n'est pas obligé de l'accorder. Puis comment ils vont faire la preuve? Comment ils vont colliger la preuve? Parce que, vous savez, dans une loi, Mme la Présidente, vous aurez beau mettre tous les recours, vous aurez beau adopter toutes les infractions, bien, quelque chose de beau, bien rédigé, là, à la fin de la journée, quand vous êtes devant le tribunal, puis ça, je peux vous en parler parce que, des procès, dans ma vie, j'en ai plaidé, c'est une question de preuve. Le juge va vous écouter, ou la juge, puis va décider selon la preuve que vous allez lui apporter. Alors, ils vont ramasser ça comment, cesser, diminuer, ralentir son activité professionnelle? Ils vont venir faire témoigner des collègues? Comment est-ce qu'ils vont alléguer ça? Puis c'est vrai, hein, que nos tribunaux n'ont pas assez de travaux présentement. Ça fait que ça va juste surcharger les tribunaux, et je tiens à le souligner. Franchement, là, ça, je n'avais jamais vu ça.

Mais ce n'est pas fini. Si, au moins, si, au moins, on arrêtait là. Bien, non, Mme la Présidente, le projet de loi va plus loin. Il crée un inspecteur national, un inspecteur national qui va gérer, qui va surveiller, qui va regarder l'assignation des médecins à chaque semaine, l'article 146, comment le médecin va remplir son travail avec diligence. Aïe! ça, on avait besoin de ça, au Québec, Mme la Présidente, une police médicale. On n'en a pas assez, de polices, d'abord. Ça, ça va être bon, ça, puis, question de climat de travail, Mme la Présidente, comptez sur moi, ça va aider beaucoup, ça. Et l'inspecteur national, ce qu'on ne dit pas, là, il va-tu être tout seul? Est-ce qu'il va être seul pour tout le Québec? Est-ce qu'il va devoir engager des gens? Combien? Non. Parce qu'on parle aussi parfois de bureaucratie qui est trop lourde. À chaque fois qu'on va en commission parlementaire, on nous dit : Il y a trop de bureaucratie, s'il vous plaît, pouvez-vous en enlever? Bien là, le gouvernement, par bâillon, est en train d'en rajouter une couche pour policer les médecins, qui, en passant, sont des professionnels. Alors, ça, c'est une chose.

Bien là, ça, c'est l'enquêteur... l'inspecteur national, mais il y a aussi, dans le projet de loi, des inspecteurs, parce qu'à la section VI du même chapitre, qui s'intitule Inspection et enquête, le ministre, celui-là même qui aura tous les pouvoirs, pourra autoriser toute personne à agir comme inspecteur. Et pourquoi faire? Combien? Ça va coûter combien? Est-ce qu'il y a une analyse qui a été faite? Parce que, là, jusqu'à maintenant, là, dans les quelques minutes, là, où j'ai débuté mon exposé, là, on a parlé du TAQ et de l'impact, puis on ne sait pas ce que c'est, mais ça ne coûtera pas moins cher, on a parlé de la Cour supérieure avec ses recours, et là on est en train de parler d'inspecteurs, puis on a parlé d'un inspecteur national, qui ne travaillera probablement pas tout seul. Alors là, là, on en accumule, des couches, une, deux, trois, quatre. Pensez-vous qu'en bout de piste, sincèrement, Mme la Présidente, ça va aider les patients et les médecins, que ça va aider le climat de travail?

Alors, oui, il y aura maintenant un inspecteur qui pourra, écoutez bien ça, «pénétrer, à toute heure raisonnable, dans tout endroit où un médecin exerce ses fonctions [et] ses activités», oui, «exiger des personnes présentes tout renseignement relatif aux fonctions ou aux activités exercées». Évidemment, évidemment, si le médecin est en train de pratiquer un acte médical, bien, là, l'inspecteur va attendre un petit peu, oui, c'est écrit, quand même. Quand même, ils ont prévu ça. Non, non, mais ça, il faut le dire. Mais qu'est-ce qu'on va faire, Mme la Présidente? Il y a des cliniques médicales, mais il y a des médecins, en région, qui ont une clinique rattachée à leur résidence privée. Ils ont-tu le droit de rentrer dans la résidence privée? C'est parce qu'on a encore quelques droits au Québec, quoiqu'à ce niveau-là aussi on peut parfois s'interroger, mais quand même.

Et ce n'est pas tout. En plus de l'inspecteur, il y aura un enquêteur. Et là, Mme la Présidente, moi, quand on me parle d'inspection, je pense à un régime réglementaire, s'assurer que le régime administratif fonctionne bien. Mais, quand je lis le mot «enquêteur», là, moi, le réflexe que j'ai, c'est que, là, on est en matière pénale, on n'est plus en matière d'inspection. Là, ce n'est pas les mêmes pouvoirs. Alors là, il faut que l'enquêteur en matière pénale ait des motifs raisonnables pour agir. Mais ça, on n'en parle pas. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il pourra interdire dans le cadre d'une enquête, parce que le ministre pourra aussi «désigner une personne pour enquêter sur toute matière relative à l'application du présent chapitre». Combien il va y en avoir, d'enquêteurs? On ne le sait pas. Qu'est-ce qu'ils vont faire? On ne le sait pas. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que non seulement ils vont pouvoir inspecter, mais ils vont pouvoir également enquêter. Et moi, quand je vois enquête, bien, je vois effectivement, éventuellement, infraction, constat d'infraction, litige devant un tribunal en matière pénale, avec, évidemment, une norme de preuve qui est différente de celle qu'on a en matière civile. Mais il n'y a aucune indication sur le nombre, sur ce qu'ils vont faire. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'à un moment donné ils vont travailler, puis, à un moment donné, ça va aussi multiplier les recours.

• (15 heures) •

Alors, ce projet de loi est une mine intarissable de potentiel de recours judiciaires qui vont venir, évidemment, avoir un impact sur le système judiciaire mais qui vont aussi avoir un impact sur le système de santé puis, ultimement, qui vont avoir un impact sur les patients. Et ce n'est pas... Et ce n'est pas ce qu'on veut, Mme la Présidente, au Québec, ce n'est pas ce qu'on veut.

Est-ce que le ministre a peur que les médecins ne travaillent pas? Bien, ça, on l'a entendu, hein? Apparemment, ils ne travaillent pas assez, les médecins. Moi, je peux vous dire ceci. Ça, c'est un peu plus personnel, mais, dans les dernières semaines, moi, j'ai des gens proches de chez moi qui ont été atteints de cancer. Oui, madame. Bien, savez-vous quoi? Les médecins, là, se sont dépêchés pour les soigner. Il n'y a pas un médecin que j'ai vu partir au golf un vendredi après-midi. Ils étaient là pour leurs patients. Pas du monde de ma famille, du monde que je connais. Alors, quand on leur met tout sur le dos, aux médecins, là, il faudrait quand même prendre un pas de recul. Ces gens-là travaillent. Et je rappelle également qu'ils prêtent serment quand ils commencent leur travail, les médecins.

Je rappelle aussi au gouvernement que, pour faire appliquer sa loi, là, avec des inspecteurs, des enquêteurs, et j'en passe, là, bien, il y a aussi un collège des médecins qui est chargé de faire appliquer la loi puis policer la profession médicale. Alors là, ce qu'on est en train de faire, c'est de rajouter couche, après couche, après couche, pour faire en sorte qu'au Québec on va éventuellement avoir un régime, un service de santé où, croyez-moi, on n'aura plus d'employeur de choix. Non, Mme la Présidente, parce qu'on a la recette parfaite pour faire en sorte que les gens vont se diviser, les gens vont vivre de la pression. Et c'est totalement inutile. Et ça, ultimement, c'est néfaste pour les soins des patients. Et c'est ça qui compte, c'est ça qui est important.

Je vais conclure là-dessus. En quelques minutes, je vous ai fait la démonstration de tous les éléments coercitifs que le gouvernement va mettre dans ce projet de loi. Pensez-vous sincèrement que la minute où il va être adopté il ne sera pas contesté? Pensez-vous une seconde que les médecins vont dire : Ah oui! quelle belle trouvaille, merci, M. le ministre? Non, Mme la Présidente. Ils vont le contester, évidemment. Évidemment. Alors, ça va faire encore des recours judiciaires et ça va retarder tout ce qu'on a à faire ici. Puis ça va être au... Ce ne sera pas au bénéfice des patients, Mme la Présidente, ça va être au détriment des patients. Alors, oui, ça va être contesté. C'est une machine, au fond, là, je vous le dis, à faire vivre des bureaux d'avocats. Je m'excuse, là, mais ça, là, ce ne sera pas bon pour les patients, vraiment pas. Et je pense que c'est la démonstration, avec le bâillon, avec les règlements qu'on ne verra pas, qu'on n'étudiera pas, c'est la démonstration totale que la CAQ, que ce gouvernement a totalement perdu les pédales. Dehors, la CAQ!

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole... je ne sais plus comment vous présenter, Mme la ministre, Mme la leader adjointe. La parole est à vous.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Tant que vous me cédez la parole, vous pouvez m'interpeler de la façon dont vous le souhaitez. Donc, merci, Mme la Présidente.

Je pense que c'est important, peut-être... et peut-être qu'à titre de ministre de l'Éducation, de prendre un petit pas de recul, de recadrer le projet de loi n° 2 dans cette procédure exceptionnelle et l'étape qu'on est en train de vivre, qui est l'adoption du principe de cette loi, dans cette journée exceptionnelle, journée importante et longue journée que nous sommes en train de vivre.

Mais pourquoi est-ce qu'on vit cette journée-là, Mme la Présidente? C'est parce qu'on veut améliorer l'accès du réseau de la santé pour les citoyens du Québec. Et comment on veut améliorer l'accès pour les citoyens du Québec, Mme la Présidente? Bien, il y a plusieurs leviers dans le projet de loi. Une grande partie de l'information que mes collègues recherchent dans la loi n° 2 qui a été déposée par mon collègue en Santé était intégralement dans le projet de loi n° 106, qu'ils ont eu l'occasion de lire, de consulter et d'analyser abondamment, je dirais, depuis le mois de juin.

On en a beaucoup parlé, d'ailleurs, dans le cadre des négociations pendant l'été, mais une façon de faire en sorte d'avoir plus d'accès, c'est de travailler sur la rémunération, le mode de rémunération. Dans ce mode de rémunération là, Mme la Présidente, il y a ce qu'on appelle la capitation. Et la ministre de l'Éducation en moi avait le goût de faire un peu de pédagogie à ceux qui nous écoutent à la maison pour savoir qu'est-ce que la capitation. C'est simple, Mme la Présidente, c'est une façon, différente de la rémunération à l'acte, de faire en sorte que les patients soient vus et qu'ils soient pris en charge par un médecin et peu importe le nombre de visites. Ça favorise... beaucoup d'avantages pour les patients. Ça favorise le suivi, c'est plus régulier, c'est plus personnel, c'est ce que les Québécois veulent, c'est... c'est la prise en charge à long terme. Il y a des avantages pour le système de santé, Mme la Présidente, ça réduit la pression sur les urgences, c'est éprouvé, c'est bon pour la continuité des soins, pour la coordination entre les professionnels. C'est ce qu'on veut faire. On a ouvert la première ligne, plus de services aux... plus de pouvoirs aux pharmaciens, plus d'autonomie aux IPS. C'est une planification plus efficace.

Des avantages pour les médecins également. C'est une liberté plus grande dans leur pratique. Ils voient leurs patients, on n'est pas à l'acte, moins d'administration. J'ai entendu les médecins nous demander moins d'administration, plus de temps pour les patients. À chaque fois qu'on est à l'acte, Mme la Présidente, il faut facturer à chaque fois qu'on agit. Alors, on leur demande une prise en charge, c'est une espèce de forfait pour prendre en charge les patients.

Donc, je pensais que c'était important de dire aux citoyens que, malgré tout ce qu'on entend, malgré qu'on est dans une procédure exceptionnelle, bien, l'idée de tout ça et le but de cette journée importante, bien que longue, mais importante, bien, c'est leur donner plus de services, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Terrebonne, la parole est à vous.

Mme Catherine Gentilcore

Mme Gentilcore : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai fait mon entrée à l'Assemblée nationale le 17 mars dernier, donc il y a un peu plus de six mois de ça maintenant, et j'en suis déjà à mon troisième bâillon. J'ai vécu un premier bâillon la toute première journée où j'ai eu mon bureau, d'ailleurs. Le soir même, on était en bâillon pour Stablex. Une expérience, ma foi, éprouvante, hein, un bâillon dont on ne garde pas de bons souvenirs, une monstruosité juridique aussi, aux dires de plusieurs experts. Un projet de loi qui a impacté beaucoup, qui a eu un grand impact dans ma région à moi, dans Terrebonne, on m'en a énormément parlé, même au-delà de ça. Donc, vraiment, ça a été ma première expérience, puis j'ai trouvé ça assez... assez éprouvant. Puis tout de suite après, vraiment pas longtemps après, projet de loi n° 69, donc, sur l'avenir énergétique du Québec. Et là, déjà, maintenant, aujourd'hui, un troisième... un troisième bâillon, sur les médecins et sur l'avenir de notre système de santé.

Donc, ça fait juste six mois que je suis arrivée en poste comme députée de Terrebonne, mais seulement quatre mois à l'Assemblée nationale, là, dans des travaux parlementaires à proprement dit. Le gouvernement aime parler de moyenne au bâton? Bien, nous autres, on aime ça lui parler de sa moyenne au bâillon, hein? Trois bâillons en même pas six mois, c'est une méchante bonne moyenne.

Donc, évidemment que le gouvernement ne peut pas être fier de ce bilan-là. Ça fait trois fois en six mois qu'on suspend les règles habituelles de notre Parlement. Je ne peux pas applaudir ce mode-là de gouvernance, qui coupe court aux débats, aux discussions, aux modifications, aussi, que tout un chacun peut apporter à ce projet de loi là. On ne l'avait jamais vu. On ne l'avait pas vu, ce projet de loi là, avant ce matin, hein? On n'a eu aucun débat sur les 113 pages, 113 pages bien tassées, 266 articles, Mme la Présidente, du projet de loi, puis maintenant il faudrait, en quelques heures, évacuer ça, puis tout serait beau à l'issue de cette nuit-là. Vraiment, on ne peut pas être en accord avec ça. On bâcle l'étude détaillée C'est une étape qui est importante, primordiale. C'est cette étape-là où on discute entre nous, où on peut trouver des solutions, où on peut améliorer les politiques publiques qu'on est en train de mettre en place.

Parce que, concrètement, qu'est-ce qui va se passer, là, dans les prochaines heures? On va évacuer, en très peu de temps, l'étude détaillée, l'étude article par article de la loi. Mais il y a une raison, Mme la Présidente, pourquoi on appelle ça un Parlement, ici. On appelle ça un Parlement parce que, justement, il faut qu'on parle, il faut qu'on échange, il faut qu'on discute, hein, des projets. On apporte des recommandations, des améliorations qui viennent de tous les horizons, de tous les partis d'opposition, mais surtout qui viennent de la société civile, qui viennent des groupes qu'on entend en commission et qui peuvent nous dire ce qu'ils apprécient et ce qu'ils voient comme enjeux dans les projets de loi.

• (15 h 10) •

Ce processus-là est au coeur même de notre démocratie, Mme la Présidente, et c'est ce processus-là qu'on vide de son contenu aujourd'hui, comme on l'a fait pour Stablex, comme on l'a fait pour le projet de loi n° 69 également. Est-ce qu'il faut rappeler qu'on est payés, toutes et tous et chacun ici, là, les 125 députés, on est payés par la population du Québec, des Québécoises, des Québécois, précisément pour ça, pour étudier les projets de loi, pour examiner chacun des articles, hein, précautionneusement, avec attention, avec sérieux, avec rigueur, parfois même mot à mot, hein? On va changer des mots, on va changer des termes, on est extrêmement consciencieux dans le travail que l'on fait pour, justement, en mesurer toutes les implications, tous les impacts que ça pourrait avoir dans la société, dans tous les pans de la société québécoise.

Évidemment que nos débats ne sont pas toujours sereins, je pense qu'on peut s'entendre là-dessus, hein? Il y a des prises de bec, il y a des mésententes, il y a des... il y a des oppositions d'idées, aussi, qui ont lieu, je pense que tout le monde peut en convenir, mais ces échanges-là sont toujours riches et très, très souvent constructifs, Mme la Présidente, et ils sont essentiels. Les amendements, ce n'est pas des pures décorations, ce n'est pas là pour faire joli, c'est des améliorations concrètes qu'on peut faire. Ça sert à répondre aux besoins de la population parce que la population y participe directement, comme je le disais tout à l'heure, grâce aux consultations qui sont faites. L'examen article par article, c'est bien plus qu'une lecture technique, c'est un travail de fond qui est exigeant, qui est rigoureux et qui engage notre responsabilité comme élus, tout particulièrement pour un projet de loi complexe comme celui qui vient d'être déposé ce matin et aussi qui est chaudement débattu dans la population, débattu dans l'espace publi, Mme la Présidente. Donc, on aurait besoin... on aurait vraiment eu besoin de ce processus-là, rigoureux et de prendre tout le temps pour étudier ce projet de loi là tout le monde ensemble.

Donc, je le disais, projet de loi qui est très volumineux, 113 pages bien tassées, et, je le rappelle, on n'a pas eu le temps de l'étudier, on n'a pas le temps d'en faire une réflexion, une véritable réflexion collective, on n'aura pas le temps non plus d'en étudier la pleine portée dans notre société. Et, si on compare au projet de loi n° 106 qui avait été déposé initialement, le projet de loi actuel comporte 80 pages de plus, 80 pages de plus. Le projet de loi n° 106, dont l'étude n'avait même pas commencé même s'il a été déposé au printemps passé, une perte de temps totale, Mme la Présidente, qui montre bien que le projet de loi n° 106 n'a jamais été rien d'autre qu'un outil de négociation du gouvernement avec les médecins, Mme la Présidente.

Bien sûr, on a pris le temps de le regarder, même si on a eu très peu de temps, on a pris le temps de le regarder, de l'analyser sommairement, du moins, et il y a des bonnes choses dans ce projet de loi là, on en convient, il y a des éléments pertinents dans ce nouveau projet de loi là, on est déjà à même de le constater, là, dans le cadre de l'analyse qu'on a faite dans les dernières heures, certains éléments, d'ailleurs, qui proviennent de notre parti, qui proviennent des recommandations qui ont été faites par notre parti et par les partis d'opposition, également, dans la foulée des recommandations qu'on a faites au gouvernement dans les derniers mois.

Je parle, par exemple, de la prise en charge par les infirmières spécialisées. Au Parti québécois, ça fait des années qu'on parle de ça, la prise en charge par les infirmières spécialisées, qu'on pense que les médecins ne devraient pas être la seule porte d'entrée en première ligne de notre système de santé. Les omnipraticiens doivent être appuyés par une équipe multidisciplinaire, toutes sortes de spécialistes pour venir les appuyer dans leur travail, qu'on parle de physiothérapeutes, d'ergothérapeutes, de psychologues, de travailleurs sociaux, les pharmaciens aussi, hein? La fameuse... la fameuse idée de «tout aux médecins», c'est terminé, il faut mettre fin à ça. Puis les médecins sont d'accord, les médecins sont d'accord, sont les premiers à être en accord avec ce principe-là, Mme la Présidente, ce n'est pas comme si on avait besoin d'un bâillon pour mettre ça au clair.

J'ai parlé, pas plus tard qu'il y a quelques jours, là, avec les médecins de l'Association des médecins omnipraticiens des Laurentides et de Lanaudière, les médecins de ma région, qui étaient très inquiets et qui ont pris la peine de me mentionner d'emblée qu'eux ils étaient pour la collaboration, qu'il y avait déjà beaucoup de collaboration, d'ailleurs, au sein de leurs GMF, au sein de leurs milieux de travail, avec les autres professions, et qu'ils en veulent davantage, et qu'ils n'attendent que ça, d'avoir une équipe complète et encore plus riche pour répondre aux besoins de la population, pour répondre aux besoins des patients dans notre région du Québec, Mme la Présidente.

Puis j'ai parlé avec des patients aussi, des patients qui craignent les répercussions de cette loi-là, qui craignent de ne pas avoir l'accès aux soins dont ils ont besoin, que ça ne change rien, finalement. Ils sont sceptiques par rapport à ces changements-là qui s'en viennent, ils ne savent pas ce qui les attend. On me parlait aussi de médecins au sein de GMF, entre autres, des médecins qui pourraient continuer à travailler quelques années parce qu'ils sont près de la retraite, mais pas tout à fait rendus, puis qui disent : Moi, je n'ai pas envie de vivre ça, je n'ai pas envie de vivre ces changements-là, ces bouleversements-là, je vais plutôt opter pour partir à la retraite maintenant, hein? Des jeunes, aussi, qui partent vers le privé, qui partent vers ailleurs pour, justement, ne pas avoir à subir ces changements-là qui les attendent.

Donc, c'est clair, on a besoin d'équipes multidisciplinaires, comme je le disais, ou pluridisciplinaires, c'est selon l'appellation, puis d'un travail de collaboration efficace avec une porte d'entrée qui pourrait être les CLSC. Nous, on croit énormément aux CLSC, au Parti québécois, on en parle très souvent, c'est ça qu'on propose dans notre plateforme. On veut un réseau public qui est fort, avec comme porte d'entrée principale pour tous les citoyens les CLSC en première ligne.

Je demande souvent, quand je rencontre des jeunes : Qu'est-ce que ça évoque, pour vous, «CLSC»? Même les gens de ma génération. Puis souvent on dit : Ah! je suis allé faire faire mes vaccins là quand j'étais jeune. Quand je vais en voyage, des fois, je vais faire faire mes vaccins au CLSC, mais c'est à peu près le seul contact que j'ai eu avec mon CLSC. Bien, il faut renverser ça, Mme la Présidente, il faut s'assurer que, quand on a un problème de santé mineur, une otite, une infection urinaire, une sinusite, une grippe, on puisse aller au CLSC, puis que ce soit la première ligne, puis qu'on soit vu soit par un médecin, soit par une infirmière spécialiste, soit par un groupe de spécialistes qui va être là pour nous accueillir puis qui va nous donner les bons soins, puis comme ça, ça va nous permettre de désengorger nos urgences, de désengorger nos hôpitaux et de faire en sorte de les utiliser, ces services-là, pour les gens qui en ont vraiment besoin.

Donc, dans la plateforme en santé du Parti québécois, qu'on a présentée en 2022, on était... on s'était positionnés en faveur de la possibilité que les infirmières praticiennes spécialisées puissent prendre en charge les patients. C'est toujours ce qu'on pense, on pense que c'est essentiel de le faire. Je vais vous donner une petite citation de notre plan, là, de l'époque, en 2022 : «Les Québécois doivent avoir accès à des services de proximité, et ce, avec le bon professionnel. Notre vision est claire : pour une urgence mineure, la porte d'entrée sera le CLSC, ouvert 12 heures par jour. Les citoyens vont être accueillis par une infirmière praticienne spécialisée, une IPS, ou une infirmière clinicienne qui va pratiquer de façon autonome, avec d'autres professionnels, et qui orientera les patients selon leurs besoins, s'il y a d'autres suivis qui doivent être faits avec d'autres professionnels, par exemple.»

Donc, évidemment qu'on aurait aimé ça prendre le temps de discuter de ça, hein, avec les oppositions, avec le gouvernement. On aurait aimé ça débattre d'idées, être sûrs de mettre en place les meilleures pratiques pour que ça se fasse dans la plus grande efficacité, pour que nos patients puissent recevoir les soins qu'ils méritent. C'est des conversations qu'on était tout à fait disposés à avoir avec le gouvernement et avec nos collègues. Malheureusement, on fait ça de manière turborapide, aujourd'hui, en bâillon.

Mon collègue député des Îles-de-la-Madeleine, Joël Arseneau, était prêt à faire l'étude détaillée et à y mettre tout son temps, son bon vouloir et toute sa connaissance. Il était prêt à le faire, d'ailleurs, Mme la Présidente, dès la semaine du 15 septembre, parce que le 15 septembre, c'est la semaine où on devait commencer à siéger ici, à l'Assemblée nationale, et on était prêts à faire ce travail-là dès la semaine du 15 septembre. Mais ça, c'était avant que M. le premier ministre et que le gouvernement de la CAQ décident de faire un remaniement ministériel et de repousser le début de la date de la session de deux semaines. Mais le fait de repousser de deux semaines comme ça, qu'est-ce que ça fait, Mme la Présidente? Ça fait en sorte qu'on n'a même pas pu commencer à l'étudier, le projet de loi. Si on avait commencé, là, la session à temps, comme prévu, on aurait pu avoir, là, à cette date-ci, un bon quatre semaines d'étude du projet de loi. Mais rien, «niet», zéro, «washer», beigne, zéro comme dans Ouellet, comme on dit au Québec, on n'a pas pu l'étudier, ce projet de loi là. Donc, bien qu'on n'ait pas pu en discuter, là, de façon rigoureuse en commission, la prise en charge par les IPS, comme je le disais, c'est un pas dans la bonne direction, mais je pense qu'on aurait pu aller encore plus loin, Mme la Présidente.

Le gouvernement, et particulièrement le premier ministre, aime se comparer à l'Ontario, hein? On aime ça se comparer à l'Ontario, au Québec, donc faisons-le pour ce projet de loi là, allons-y. Bien, sachez qu'en 2024 l'Ontario a annoncé un plan d'action qui vise à inscrire chaque Ontarien, chaque Ontarienne auprès d'un médecin de famille ou d'une infirmière d'ici à 2029. Ce plan-là prévoit des investissements très importants, plus de 1 milliard de dollars, pour venir créer 305 nouvelles équipes interprofessionnelles et pour permettre aussi d'affilier les 2 millions de personnes en Ontario qui n'ont toujours pas de médecin de famille ou de lieu de soins. L'exemple que je viens de donner, c'est un exemple qui est reconnu pour être une bonne pratique dans le milieu de la santé, un exemple qui fonctionne, qui donne des résultats, qui permet aux citoyennes et aux citoyens d'avoir un... d'obtenir un meilleur accès aux soins.

La chose à faire dans le cadre de ce projet de loi là, puis mon collègue Alex Boissonneault en a parlé tout à l'heure, c'était d'en profiter pour s'inspirer des meilleures pratiques à l'international, des meilleures pratiques partout dans le monde, donc pas seulement en Ontario, mais aussi on a la Suède, la France, la Colombie-Britannique qui sont reconnus pour avoir des systèmes de santé qui fonctionnent. Mais non, au lieu de ça, le gouvernement a décidé d'aller en bâillon, de nous enfoncer dans la gorge un projet de loi qui n'a fait l'objet d'aucune consultation, qui sera adopté sans qu'on ait pu en discuter pleinement dans le cadre de travaux parlementaires, en bonne et due forme. La CAQ préfère bâcler le travail, encore une fois, comme elle l'a fait si souvent au courant des dernières années. Mais ce qui est clair, c'est que les systèmes de santé qui ont des soins de première ligne robustes ont des meilleurs résultats sur la santé, hein? Leur population est en meilleure santé dans ces régions-là du monde, des coûts des soins de santé qui sont plus bas, une plus grande équité aussi au sein de la population. Quand les soins sont bien implantés, les soins de première ligne, là, ça peut diminuer de beaucoup la dépendance aux éléments coûteux du système, hein?

Comme je le disais tout à l'heure, là, les services d'urgences, les hôpitaux, en ce moment, c'est engorgé, engorgé dans toutes les régions. Dans ma région à moi, Terrebonne, tout le temps, on est dans... on est parmi les plus élevés, là, les taux d'occupation les plus élevés à l'urgence, malgré le fait qu'on ait un hôpital assez récent, malgré le fait qu'on soit en train de faire un agrandissement de l'hôpital. Bien, la démographie a explosé, puis c'est le cas partout au Québec. C'est le cas pour de nombreuses raisons, mais, entre autres, l'immigration massive, là, du gouvernement fédéral des dernières années. Ces politiques-là mettent une pression sans précédent sur nos services et fait en sorte que la population de Terrebonne, très souvent, on arrive aux portes puis on nous dit : Écoutez, j'ai été diagnostiqué d'un cancer, et puis là je n'ai pas été en mesure de me faire traiter, puis, bon, maintenant, j'ai des métastases, pas de suivi. Donc, ça, Mme la Présidente, c'est, évidemment, inacceptable. Donc...

• (15 h 20) •

Une voix : ...

Mme Gentilcore : Pardon?

Une voix : ...

Mme Gentilcore : Oui, il faut prendre un rendez-vous sans rendez-vous.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée, vous avez pris tout le temps pour votre formation politique.

Je fais juste vous rappeler, Mme la députée... je ne vous ai pas arrêtée, mais vous avez présenté vos deux collègues par leurs prénoms et leurs noms, et on ne peut le faire. Je vous ai laissé faire votre discours, mais, la prochaine fois, veuillez faire attention, s'il vous plaît.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Je suis prête à entendre Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. La parole est à vous.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, durant ce mandat-ci, on se retrouve à adopter une loi qui va avoir des répercussions importantes sur l'organisation de nos services publics ici, au Québec, et malheureusement on va le faire de façon pressée, de façon non collaborative, pas parce qu'on ne veut pas collaborer, mais, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, quand on nous dépose un projet de loi qui est plus gros que l'autre avant, puis que, l'autre avant, déjà, on avait dit : Bien, on a besoin de consulter un petit peu plus... Là, on n'a pas le temps de consulter, on le dépose là, tout le monde essaie de comprendre c'est quoi, cette bébelle-là, ça va être quoi, les impacts, puis après ça on nous demande notre collaboration. C'est plate, là, mais ce n'est vraiment pas le type de démocratie auquel j'aspire, ça, Mme la Présidente. Je pense qu'on est tous du monde intelligent, je pense qu'on est tous du monde capable de travailler dans une perspective de collaboration, mais, pour ça, il faut avoir les éléments de base, et je vous dirais que le projet de loi n° 2 ne les présente pas du tout.

Je ne m'imposerai pas comme spécialiste en santé, mais, s'il y a une chose que je connais, par exemple, c'est le monde. Alors, moi, je veux vous parler du visage qu'il y a derrière la carte, la «castonguette», la carte d'assurance maladie. Et le problème, un des problèmes, mais moi, je vais me concentrer sur celui-là, que vient... que la CAQ veut inscrire dans une loi, qui est un problème quand même assez important, parce que depuis longtemps, dans le réseau public... moi, je parle juste du réseau public, parce que, «anyway», tout ce qu'on fait, puis les gouvernements avant celui-là aussi, c'est de diriger notre monde, nos médecins, nos infirmières, nos ergothérapeutes, etc., etc., vers le privé, alors... mais, pour nous, à Québec solidaire, le réseau public, ce qu'on voit, dans les dernières années, c'est que les travailleurs et travailleuses de la santé sont forcés, de par les contrôles qui sont mis, ils sont forcés de pratiquer, et j'appellerais ça, et je ne suis pas la seule à le faire, une forme de médecine à la chaîne, ça passe, ça passe, ça passe. Mais, quand tu travailles avec des gens qui ont besoin... C'est des humains, premièrement, même s'ils sont toxicomanes, même s'ils sont... ils ont le sida, même s'ils sont autochtones, même si c'est des enfants multitraumatisés ou des parents multitraumatisés, même si c'est des enfants neurodivergents, bref, ils ont besoin qu'on prenne le temps lorsqu'ils rentrent dans le système de santé, qu'on prenne le temps avec eux. Et là la pression, en définissant des grands objectifs, des objectifs, d'ailleurs, que j'entends depuis des années de ce gouvernement-là, mais je l'avais entendu du gouvernement précédent, ça fait que... mais là on les inscrit dans une loi, les objectifs, on les inscrit dans une loi, mais on n'a plus les moyens d'atteindre ces objectifs-là. On a déstructuré notre réseau de la santé public, Mme la Présidente.

Alors, c'est bien beau, avoir des objectifs qu'on sait qu'on ne pourra pas atteindre parce qu'on n'a pas les moyens, on n'a pas le staff nécessaire, on n'a plus la couverture nécessaire à travers le Québec, mais, en plus de ça, on rajoute de la répression. Hi! Ça, ça commence à sentir vraiment un gouvernement autoritaire. Quand on se met à dire aux universités : Vous allez faire ceci ou sinon vous allez être pénalisées, je me dis : Où est-ce qu'il était, le ministre? Voyons donc! Les jeunes, là, qui sont en formation pour devenir médecins, là, quand ils se retrouvent à devoir faire des stages, je pense qu'il n'y a personne icitte qui veulent qu'ils continuent à faire des stages s'il n'y a pas de médecin avec eux pour les accompagner ou quand ils vont faire leur internat. Je pense qu'il n'y a personne icitte qui ne veulent pas que... Mais qu'est-ce que c'est, cette attitude? On est dans une société démocratique. Les universités, nos institutions ont des rôles différents. L'université, elle est là pour former. Puis, quand on se met à faire de la médecine à la chaîne, un des impacts que ça a, c'est qu'il y a des gens qui vont tomber dans la craque. Pourquoi? Mais parce qu'ils ont besoin plus de temps, plus d'attention.

D'ailleurs, même le système qui était là déjà en place n'était pas très heureux. Moi, dans ma circonscription, que ce soient des GMF, que soit mon CLSC, le monde... Parce que moi, j'ai encore des médecins dans mon CLSC. Wouh! Salariat. Wouh! Ça existe, ça. Bien, comprenez-vous quoi, c'est que, dans le fond, ces gens-là que je vous ai nommés tantôt, les plus vulnérables, qui ont besoin... les aînés, je n'ai pas nommé les aînés, mais c'est reconnu que les aînés ont aussi besoin, les gens qui ont des défis de santé mentale, ils ont besoin de prendre le temps.

Alors, je terminerais parce que, malheureusement, je n'ai pas beaucoup de temps. Si on avait eu le temps de faire ça dans un... une étude logique... Oui, c'est sûr que cette méthode d'exception existe dans le coffre à outils d'un gouvernement, mais, quand ça fait huit fois qu'on l'utilise, là, c'est... surtout, dans un plein moment de négociation dans lequel... dans lequel le gouvernement ne s'entend pas avec les médecins, dans ce cas-là... Ce n'est pas parce que j'ai un faible particulier pour les médecins, là, mais ils font partie de notre système de santé, et, oui, si on allait vers une vision qui est moins centrée sur le médecin mais plus centrée sur le travail d'équipe, le travail de collaboration, je pense qu'il y a là une piste. Mais, «anyway», je ne sais pas pourquoi je vous parle de ça. Ça, c'est le programme de Québec solidaire, puis ça a de l'air qu'ils ne sont pas intéressés. Moi, je voulais vous partager mon inquiétude pour les gens vulnérables qui, déjà, dans le système, n'arrivaient pas à faire tomber les barrières pour avoir un accès aux soins de santé. Je n'ai aucune idée comment cette nouvelle bébelle là va faire en sorte, Mme la Présidente, que ces gens-là vont avoir accès.

Alors, je suis déçue pour ma démocratie, je suis déçue pour les citoyens de ma circonscription qui ont des besoins spécifiques, mais, pour moi, il n'y a pas de surprise, puisque ce gouvernement-là nous démontre de plus en plus qu'il a décidé qu'il allait faire ça tout seul, dans la vie. Vive la démocratie!

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Pontiac. La parole est à vous, M. le député.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Moi, c'est... je regarde autour, là, puis je vois les... je vois les députés qui sont ici depuis... depuis un certain temps. Moi, c'est mon troisième mandat, Mme la Présidente, et au cours de ces trois mandats-là moi, j'ai commencé à comprendre que toutes les journées sont différentes ici, à l'Assemblée, toutes les journées ont une ambiance qui leur est bien particulière, et c'est rare qu'on voit des journées qui se ressemblent.

Mais l'impression que j'ai aujourd'hui, c'est que, pour le gouvernement, c'est une journée comme une autre, aujourd'hui, c'est rendu une habitude. C'est leur huitième bâillon, Mme la Présidente : Stablex, la laïcité, l'agence Santé Québec, l'immigration, Hydro-Québec, j'en passe, Mme la Présidente. Mais on dirait qu'il n'y a plus... du moins pour moi, mais, au gouvernement, là, je le vois chez les députés du gouvernement, il n'y a plus le sentiment qu'on est en train de faire quelque chose d'anormal ici, que c'est vraiment juste une journée comme une autre, puis, bien, on passe le projet de loi, puis ça va être fini, puis c'est ça qui est ça.

Mais je vous dirais que, Mme la Présidente, même au niveau des bâillons, même au niveau des bâillons, ce n'est pas une journée normale, parce que le bâillon sur Hydro-Québec, le bâillon sur l'agence Santé Québec, c'est des bâillons où on avait étudié une bonne partie du projet de loi. Là, aujourd'hui, on a devant nous un projet de loi tout neuf. Personne ne l'a vu avant ce matin, là. Les gens au gouvernement l'ont vu, mais personne d'autre ne l'a vu avant ce matin. Les parties prenantes ne l'ont pas vu. Les partis d'opposition ne l'ont jamais vu. C'est la première fois qu'on en prend connaissance.

Et ça, Mme la Présidente, ça veut dire qu'on se retrouve avec 214 articles à étudier dans un très, très, très court laps de temps. Puis on n'avait pas plus étudié le projet de loi n° 106, là, le projet de loi n° 106, qui avait 50 articles, aujourd'hui, il en a 214, mais on n'a jamais étudié aucun de ces articles-là. Alors là, on se retrouve avec un projet de loi... et je vous le dis, c'est malheureux, Mme la Présidente, mais il y a des trucs qu'on ne verra pas passer. Il y a des trucs, là, qu'on va se réveiller dans une semaine, dans deux semaines, dans un mois, dans deux mois, et là on va commencer à se rendre compte de l'impact du projet de loi, de ce que ça veut dire, de l'impact que ça va avoir sur les patients, de l'impact que ça va avoir sur l'organisation du réseau de la santé, pas juste sur les médecins, Mme la Présidente, mais des gens qui travaillent avec les médecins, des gens qui dépendent des médecins. Dans quelques mois, on va se rendre compte, bien évidemment, de l'impact de ce projet de loi là sur notre réseau de la santé, et malheureusement je pense qu'on va se réveiller en se disant collectivement : Qu'est-ce qu'on a fait là?

Le ministre, tantôt, nous disait qu'il avait écouté. Moi, j'ai pris part aux consultations sur le projet de loi n° 106, hein? Il n'y a pas de consultations sur le projet de loi aujourd'hui, mais le projet de loi n° 106, il y avait eu des consultations, puis ce n'était pas chic, Mme la Présidente, ce n'était pas élégant, ce n'était pas élégant, parce qu'on avait un gouvernement complètement déconnecté des besoins de la population, complètement. Groupe après groupe, après groupe se sont pointés ici et ont dit : Bien, ça ne se peut pas que vous présentiez ça. Et les deux mots qui revenaient, il y en avait deux, là, vous pouvez passer à travers de tous les mémoires qui ont été présentés, mais il y avait deux mots qui revenaient constamment : «risque», risque pour le patient, risque pour l'organisation du réseau, risque sur les soins, et «démotivation», démotivation, Mme la Présidente.

Là, déjà, là, il y a un an, on a lancé Santé Québec, on a réorganisé, on a tout bougé, on a tout chamboulé ce qui pouvait être chamboulé dans le réseau, on a trouvé des nouvelles façons de faire, des nouvelles structures, des nouvelles façons de se rapporter à Québec, parce que c'est ça qu'on fait, là, on ne se rapporte plus localement, on se rapporte à Québec. Et là, aujourd'hui, on vient dire qu'on va changer boutte pour boutte ce que l'on attend des médecins. On va changer la responsabilité.

En fait, on va changer la personne à qui incombe la responsabilité. Parce que, de façon générale et depuis toujours, Mme la Présidente, moi, j'ai compris que la responsabilité de réussir ou pas ce qui se passe dans le réseau de la santé, ça incombe à ceux qui sont assis de ce côté-là de la Chambre. Et je pense que les électeurs voient la même chose. Quand ils vont voter, là, quand les gens vont voter lors d'une élection, ils se disent : Bien, je vais voter pour sacrer dehors ceux qui n'ont pas eu les résultats nécessaires ou je vais voter pour mettre en place les gens que je pense qui peuvent avoir les résultats nécessaires sur le réseau de la santé. Mais là le gouvernement prend toute cette responsabilité-là, qui normalement leur incombe, et il le met sur les épaules d'un seul groupe de professionnels. L'échec ou la réussite du réseau de la santé, ça n'appartient plus au gouvernement, ça, ça n'appartient plus au ministre de la Santé, ça n'appartient plus au premier ministre, puis ça n'appartient pas aux infirmières, ça n'appartient pas aux orthophonistes, ça n'appartient pas aux physiothérapeutes, ça n'appartient pas aux préposés, ça n'appartient pas au réseau dans son ensemble, ça appartient... les objectifs du gouvernement... du gouvernement n'appartiennent qu'à un seul groupe de professionnels.

Mme la Présidente, le ministre de la Santé disait tantôt qu'il avait écouté lors des consultations. Bien, s'il avait écouté, il n'aurait pas présenté ça, Mme la Présidente. En fait, s'il avait écouté dès le début, il aurait retiré le 106. Parce que tout le monde le savait, à la lecture initiale du 106, là, on s'est vite rendu compte que ce n'était pas le projet de loi qui pouvait... que ça ne tenait pas la route, ce projet de loi là, qu'on ne pouvait pas l'adopter, ce projet de loi là. Il était mal ficelé, il était mal écrit, il y avait des gaps, là-dedans, là, il y avait des immenses manquements, dans ce projet de loi là. On le savait, que c'était un outil de négociation et que soit il y avait d'autres choses qui allaient revenir, hein, ce qui est présenté aujourd'hui, ou encore qu'on allait négocier.

Mais je pense qu'il y avait encore des gens qui avaient espoir dans le premier ministre, qu'il allait négocier. Pourquoi, Mme la Présidente? Et je ressors... je l'ai cherché loin, quand même. Septembre 2002 : Les urgences malades pourraient ne plus déborder d'ici un an. Et c'est le ministre de la Santé, ça. Et, dans ce texte-là, Mme la Présidente, on ne parlera pas des promesses brisées du premier ministre, en 2002, mais, quand même, il nous dit : «Par ailleurs, quant à la partie de bras de fer qui oppose Québec aux fédérations des médecins au sujet de la répartition des effectifs et des tâches à l'intérieur du réseau, le ministre demeure confiant d'en arriver à une entente qui satisfera les deux parties.» Il voulait négocier, il y a 20 ans, il était prêt à ça. Le jeune politicien, là, celui qui avait de l'ambition, il voulait négocier. Mais aujourd'hui, le politicien usé, Mme la Présidente, ça ne lui tente plus. Ça ne lui tente plus. C'est fini. C'est lui qui décide, puis c'est ça qui est ça. C'est lui qui décide de prendre sa responsabilité puis de la mettre sur le dos, sur les épaules d'un seul groupe de professionnels. Il a abdiqué, Mme la Présidente, ça ne lui tente même plus de gouverner.

Moi, Mme la Présidente, je veux revenir quand même sur le fond de l'enjeu, là. Parce qu'il y a des groupes qui nous ont dit des choses importantes quand ils sont venus en commission, et j'aurais cru, j'aurais cru qu'on les... au moins qu'on entende le message.

On a beaucoup parlé, au cours des dernières semaines, des facultés de médecine et ce qui se passait dans les facultés de médecine. Les quatre doyens, ils sont venus, les quatre doyens des facultés de médecine de Laval, de McGill, de Sherbrooke et de Montréal sont venus en commission parlementaire et ont dit ceci : «La désaffectation des médecins spécialistes et des médecins de famille pour les tâches d'enseignement et de la recherche est déjà palpable sur le terrain — on a déjà un problème — et le projet de loi n° 106 risque d'avoir un impact rapide sur la qualité de la formation des futurs médecins, en imposant un nouveau modèle qui ne reconnaîtrait pas la contribution des médecins à l'enseignement et aux communautés étudiantes existantes en médecine ainsi qu'à la recherche. Le gouvernement s'apprête à rendre la mission pédagogique des facultés de médecine et la contribution à la recherche difficiles à soutenir.» Parce qu'il n'y avait aucune considération, aucune, pour la recherche, pour l'enseignement.

Dans le fond, là, et le ministre l'a dit clairement, il nous a dit : La recherche et l'enseignement, c'est bien beau, mais les Québécois, ils veulent des plages horaires. Comme si l'un ne menait pas à l'autre. Comme si c'était possible d'avoir des plages horaires s'il n'y avait pas d'enseignement puis de recherche. Et là, aujourd'hui, savez-vous ce que le ministre a mis dans son projet de loi? Il a dit : Ah oui! c'est un problème, ça, enseigner? C'est un problème avoir l'accès à l'enseignement? C'est un problème, recruter des profs? «Toute université ayant une faculté de médecine, ses dirigeants et ses représentants doivent contribuer à ce que les médecins y reprennent et y continuent leurs activités professionnelles.

«À cette fin, ils doivent prendre les moyens appropriés pour que soient dispensées, ou continuent de l'être, les activités pédagogiques et de recherche de l'ensemble des étudiants...»

• (15 h 40) •

Ils prennent le problème identifié par les universités puis ils mettent ça sur les épaules des universités. Encore là, ils prennent leurs responsabilités puis ils garrochent ça dans la cour de quelqu'un d'autre, Mme la Présidente. Ils abdiquent continuellement à leurs responsabilités, ils font ça dans à peu près tous les domaines, Mme la Présidente. Vous ne pouvez pas penser que ça va marcher, ça. C'est impossible de penser que quelque chose comme ça, c'est suffisant. Et le collègue de LaFontaine l'a dit tantôt, là. Ah oui! mais là les... on peut considérer la recherche. Bien oui! J'ai un GMF avec mes trois collègues ici, là, on est médecins, il y en a un qui choisit de faire de la recherche puis de l'enseignement; bien, c'est à nous à s'organiser avec lui ou avec elle pour qu'on soit compensés de façon appropriée. Mais il n'y a pas personne qui va le vouloir, parce que ça va affecter la rémunération de tout le monde. Mme la Présidente, encore là, c'est le gouvernement qui prend sa responsabilité puis qui garroche ça dans la cour des autres.

Le Collège des médecins, Mme la Présidente... et là je m'en excuse, là, mais le Collège des médecins, ce n'est pas un syndicat de médecins, hein? Le Collège des médecins, c'est un ordre professionnel qui a la protection du public à coeur. On a passé une... on a passé une résolution là-dessus, une motion là-dessus cette semaine. Le Collège des médecins a commencé son mémoire en disant ceci, et ça, ce n'est pas à propos du projet de loi n° 106, c'est à propos de l'attitude du gouvernement : «Avant toute chose, le Collège des médecins du Québec déplore le ton et les propos qui accompagnent le dépôt de ce projet de loi. Si l'on souhaitait susciter l'adhésion des médecins aux mesures proposées et mettre de l'avant le travail d'équipe nécessaire afin d'atteindre un objectif commun aux soignants, à la population ou au gouvernement, c'est un très mauvais départ. Nous avons entendu, par la bouche du ministre et du premier ministre, que le tiers des médecins ne travaillent pas assez, qu'ils quittent leur poste les vendredis après-midi. L'ordre professionnel ne peut tolérer pareil dénigrement.» Dénigrement, Mme la Présidente, c'est fort, quand même.

Et le Collège des médecins, là, a quand même, quand même parlé du fond des choses, il est allé dire ici, là, qu'il a des craintes autour du projet de loi, autour des fameux indicateurs, hein, qui est quoi : Est-ce que je suis un patient vert, jaune, orange, rouge? «Les craintes à cet égard sont alimentées par la méthodologie comptable mise de l'avant dans le projet de loi pour moduler la capitation en classifiant les personnes selon leur profil de santé en fonction de critères de vulnérabilité, sans tenir compte suffisamment du caractère dynamique et évolutif de la santé de chaque personne.» Vous savez ce qu'il dit, le projet de loi? C'est qu'ils vont mesurer... Un fonctionnaire à la RAMQ va mesurer mon état de santé, votre état de santé, une fois par année. Une fois par année, là, Mme la Présidente, moi, j'ai le temps de tomber malade, d'avoir un diagnostic, d'amorcer des traitements, de compléter des traitements puis d'être en rémission. Un an. Normalement, là, dans un système de santé qui se tient, j'ai le temps de faire tout ça. Mais le gouvernement va mesurer si je suis vert, jaune, rouge ou orange, une fois. Il va... Il n'aura même pas vu tout ce cycle-là passer, là. Ça, c'est la logique comptable et bureaucratique du gouvernement de la CAQ, comptable et bureaucratique. Encore là, Mme la Présidente, ça s'applique à à peu près tout ce qu'ils font.

Les experts. Tu sais, un gouvernement qui se respecte, là, un gouvernement qui se tient écoute les experts. Et le gouvernement de la Coalition avenir Québec a demandé avis sur comment s'y prendre à des experts. Voici ce qu'ils ont dit à propos du projet de loi n° 106. Et ça, ce ne sont pas les experts que nous, on a nommés, ce ne sont pas les experts que le Parti québécois a nommés, que Québec solidaire... ce sont les experts choisis par la Coalition avenir Québec. Ils se sont dit d'accord avec ceci dans le projet de loi : «Une finalité ambitieuse que nous reconnaissons. Le projet de loi n° 106 vise principalement à améliorer l'accès aux services médicaux en assurant la prise en charge de toute personne assurée dans le milieu de pratique de première ligne ainsi qu'en favorisant l'atteinte d'objectifs par les médecins», ils sont d'accord avec ça, et tout de suite après : «...mais une manière et une approche d'aborder les enjeux que nous ne pouvons soutenir.»

Alors, ils sont d'accord, essentiellement, avec le titre du projet de loi, Mme la Présidente. Ils nous ont dit que les éléments problématiques du projet de loi, c'était que la responsabilité populationnelle était centrée uniquement sur les médecins. Je viens d'en parler. Ils nous ont dit que l'inscription, comme énoncée, n'engage pas explicitement l'État. Ça, ça veut dire quoi, Mme la Présidente? Ça veut dire qu'on demande à un groupe de professionnels d'atteindre tous les objectifs gouvernementaux. Tous les objectifs qu'ils se fixent, c'est à un groupe de professionnels d'y arriver.

Est-ce qu'on va les aider? Pantoute. Est-ce qu'on va leur donner les moyens d'y arriver? Pantoute. Est-ce qu'on va embaucher des professionnels, des infirmières, des ergothérapeutes, des physios, des psychologues supplémentaires pour les aider? Absolument pas, pantoute, Mme la Présidente. On ne va pas faire ça. On va juste prendre la responsabilité puis on va vous la donner. Nous, on n'a pas été capables de le faire, au gouvernement, mais vous, vous allez être obligés de le faire. Dans le fond, là, Mme la Présidente, ce qui est en train de... ce qu'ils sont en train de nous dire, en face, c'est que les médecins, c'est des meilleurs gestionnaires que le gouvernement de la CAQ, c'est ça qu'ils disent, parce que toutes leurs responsabilités tombent maintenant sur les épaules des médecins.

Et, quand quelqu'un a osé dire le contraire de ce que le gouvernement de la CAQ pensait, qu'est-ce qui est arrivé, Mme la Présidente? Martin Forgues, qui est cité dans le journal ce matin, là, à l'emploi du ministère de la Santé depuis des années et des années, 18 ans, si je ne me trompe pas, il est allé dire, en privé, pas en public, Mme la Présidente, il n'a pas appelé un journaliste, il est allé dire, en privé, dans les rencontres au ministère de la Santé : Comment qu'on va faire ça, le projet de loi n° 106? Comment est-ce qu'on va leur donner des ressources supplémentaires? Où est-ce qu'on va les prendre? Est-ce qu'on va vider un département pour les envoyer dans les GMF, ces gens-là? Comment ça va marcher? En privé, il est allé demander ça, et on l'a remercié.

Mme la Présidente, moi, j'ai été porte-parole en santé longtemps. J'étais porte-parole en santé quand Danielle McCann était ministre de la Santé, et Danielle McCann avait quand même dit, le 16 mai 2020 : «Québec s'attaque à l'omerta dans le réseau de la santé. Il faut que ça cesse.» Vous savez ce qu'elle avait fait, Mme la Présidente? Elle avait mis en place une boîte courriel pour que les gens puissent dénoncer : On vous écoute à msss.gouv.qc.ca. Je pense qu'il y en a peut-être une, nouvelle boîte courriel : On vous écoute, puis après on vous congédie à msss.gouv.qc.ca.

Mme la Présidente, Mme la Présidente, j'entends le gouvernement, depuis le début, dire : Ah! les médecins, ils nous disent tous qu'ils s'en vont, mais ça n'arrivera pas, hein? Ils nous disent qu'ils s'en vont dans une autre province. Ils nous disent qu'ils vont se tourner vers le privé. Bien non, ça n'arrivera pas. Là, ce matin, je vous ai lu une lettre d'un médecin, mais il y en a 30, en Outaouais, qui ont dit qu'ils s'en allaient, 30 dans ma région, ils l'ont dit : C'est fini, on s'en va, on est écoeurés, on n'est plus capables, le gouvernement nous traite comme de la... on n'est plus capables, c'est fini, on va... on ne déménagera pas, on va rester chez nous, on va juste aller de l'autre bord de la rivière, ça va être bien simple, on va aller traiter des Ontariens.

Mme la Présidente, tantôt, le ministre de la Santé, là, il a dit que les Québécois étaient tannés, hein? Ils sont tannés d'attendre. Ils sont tannés d'être sur une liste. Moi, je pense qu'ils sont tannés d'avoir des promesses brisées, d'avoir un gouvernement qui leur fait des promesses qu'ils n'ont aucune intention, aucune capacité de régler. Ils sont tannés, Mme la Présidente, d'un gouvernement qui est incapable d'offrir des résultats, d'un gouvernement qui continue de prendre des engagements comme ça, en faisant semblant que ça allait tout régler, en sachant très bien que ça ne réglera rien. C'est un gouvernement, Mme la Présidente... Les Québécois, ils sont tannés de ça, un gouvernement qui met son gain politique avant le bien public, Mme la Présidente. Ils sont tannés du gouvernement de la CAQ.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laurier-Dorion. La parole est à vous.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Vous l'avez sans doute constaté du côté des oppositions, du côté de ma formation politique et sur le plan personnel, je suis en colère et je ne crois pas être le seul. Aujourd'hui, c'est toute la démocratie québécoise qui vient encore une énième fois d'être piétinée par un gouvernement qui a choisi la force plutôt que le dialogue, l'arrogance plutôt que la transparence.

• (15 h 50) •

En imposant le bâillon pour faire adopter cette loi spéciale, le gouvernement de la CAQ vient encore une fois de museler l'Assemblée nationale et de mépriser les institutions qui incarnent la voix du peuple. On peut dire qu'on en a assez. Il est temps d'en finir. Mme la Présidente, ce bâillon, oui, je le dis, c'est une honte, c'est une offense à tous les députés de cette Chambre, à toutes les personnes, au Québec, qui croient, encore ici, qu'à l'Assemblée nationale, au salon rouge, on débat, qu'ici on échange, qu'ici on bâtit ensemble et on améliore les choses pour le bénéfice de la population, Mme la Présidente.

Le bâillon, c'est... à toutes fins pratiques, c'est la fin de la discussion. C'est la négation même du rôle de l'opposition dans la politique, dans notre système politique. Et, quand on arrive à imposer le silence pour faire passer une loi, c'est qu'on a perdu l'essence de la démocratie. On ne gouverne pas un peuple, Mme la Présidente, en les forçant à se taire. On ne réforme pas le réseau de la santé à coups de matraque parlementaire. Depuis que je suis ici, Mme la Présidente, depuis 2018, toujours sous le gouvernement de la Coalition avenir Québec, on est rendus à... j'ai vécu huit bâillons. On peut dire que ce gouvernement en a fait une spécialité, de l'autoritarisme. Il prétend, bien évidemment, agir pour le bien commun, mais refuse d'entendre celles et ceux qui le contestent. Et c'est le peuple du Québec qui paie le prix de cette dérive démocratique.

Aujourd'hui, c'est la santé qu'on bâillonne. Demain, ce sera quoi? L'éducation? Le monde dans l'habitation, les logements? Les gens qui agissent autour du thème des changements climatiques? Où cela s'arrête-t-il? Mme la Présidente, soyons clairs, quand un gouvernement impose le bâillon, c'est qu'il n'a plus d'argument, c'est qu'il n'a pas su convaincre, il n'a pas su dialoguer, il n'a pas su rassembler. C'est un gouvernement en panne de démocratie. Le... le bâillon, c'est la politique de la peur, la peur du débat, la peur du désaccord, la peur de la démocratie et, au fond, la peur du peuple. Mais le Québec mérite mieux qu'un gouvernement qui gouverne par la peur. Encore une fois, c'est le huitième bâillon depuis l'arrivée de la CAQ au pouvoir, huit bâillons pour étouffer la démocratie et imposer, dans la précipitation, des lois majeures pour le Québec. Ce n'est pas comme ça qu'on gouverne un pays.

Mme la Présidente, j'aimerais traiter du manque de courage de ce gouvernement. Le courage, Mme la Présidente, aurait été d'assumer une réforme structurelle, concertée et transparente du modèle de rémunération des médecins. Le courage, c'était d'affronter les lobbyistes, d'écouter les jeunes médecins, d'écouter les syndicats, les infirmières, les infirmiers, les hôpitaux, les patients et d'oser dire que notre modèle, tel qu'il existe, n'est plus soutenable ni équitable. Mais non, face aux tensions budgétaires et aux pressions sectorielles, le gouvernement de la CAQ a préféré bricoler un texte d'exception censé résoudre une crise, disent-ils, alors qu'il ne fait que repousser aux calendes grecques les vraies décisions. Et, pendant que la CAQ cherche à éteindre l'incendie avec un seau percé, les médecins quittent l'hôpital public, les jeunes médecins se découragent, et les patients attendent toujours qu'on mette le soin médical au centre du système, pas les tarifs.

À titre indicatif, il y a presque un an, le ministre de la Santé parlait lui-même de pénurie de main-d'oeuvre dans le système de santé. Aujourd'hui, on apprend que... la perte de 1 000 employés en un seul mois dans le système de santé. Les gens avaient déjà de la difficulté à avoir accès à des soins. La situation ne va que s'empirer. La liste d'attente pour voir un médecin spécialiste a explosé, des services ferment partout au Québec, des postes sont abolis. Les régions crient à l'aide et attendent des renforts. Le plan du ministre de la Santé, c'est clair, au fond, c'est de permettre le développement du secteur privé, qu'on financera soit directement de nos poches, en payant des assurances, par exemple, ou par nos impôts. L'état de déconnexion entre, d'un côté, Santé Québec et le ministre et, de l'autre, la population du Québec et le personnel du réseau de la santé est aussi déconcertant qu'inquiétant.

En mars dernier, un sondage du Collège des médecins rapportait qu'un Québécois sur deux s'est privé d'aller consulter un médecin. Dans ce contexte, où est l'universalité de notre système de santé, le principe fondamental qui régit notre système de santé? Et vous pensez que ceci est catastrophique? Attendez de voir les conséquences engendrées par la loi spéciale amenée par le gouvernement de la CAQ. N'en déplaise au ministre de la Santé, le gouvernement de la CAQ est le seul à blâmer pour sa gestion catastrophique du réseau de la santé depuis 2018. Soyons clairs, encore une fois, ce bâillon a été imposé par la force. Il va démobiliser le milieu médical, et, à la longue, quel est le résultat de la démobilisation? C'est quitter, c'est finalement dire : Arrangez-vous avec vos troubles.

Vous le savez, vous l'avez sans doute déjà entendu, dans les milieux syndicaux qu'on... dont on parle tant ici, au Québec, l'on dit souvent, là, il vaut cent fois mieux une mauvaise convention collective négociée qu'une convention collective imposée par un bâillon. Cela s'applique aussi à la rémunération des médecins.

Le gouvernement de la CAQ a eu sept ans pour régler le problème de la rémunération, car problème il y a, nous dépensons une fortune alors que nous avons une couverture insuffisante. C'est un coup d'autorité, et notre système de santé mérite plus de respect. C'est notre démocratie qui mérite plus de respect. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je suis prête, maintenant, à entendre la députée de Bonaventure. La parole est à vous, madame.

Mme Catherine Blouin

Mme Blouin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je prends la parole aujourd'hui pour vous présenter quelques-unes de nos actions, parce qu'on en a fait, des choses en santé, depuis notre arrivée, et je pense que ça va être intéressant de faire ce petit rappel d'un bon nombre d'actions positives qu'on a faites pour le bien de notre réseau.

D'abord, en 2018, notre gouvernement s'était engagé à améliorer de façon significative l'accès aux soins de première ligne pour que les Québécoises et les Québécois puissent consulter plus facilement au moment où ils en ont besoin. Cet engagement reposait sur une vision claire, c'est-à-dire d'offrir des services sans rendez-vous en clinique les soirs, les fins de semaine, et qu'ils soient pris en charge par un médecin de famille, qu'ils aient accès à des consultations auprès d'une équipe de soins à l'intérieur d'un délai de 36 heures, et que le temps d'attente à l'urgence avant la prise en charge médicale soit réduit à une moyenne de 90 minutes pour toutes les urgences.

Mme la Présidente, la priorité du gouvernement demeure la même, c'est-à-dire que chaque citoyen, peu importe son âge, peu importe sa région ou sa condition, ait accès aux soins et aux services dont il a besoin au bon moment et prodigués par le bon professionnel. C'est un principe d'équité, bien entendu, mais aussi d'efficacité. L'amélioration de l'accès aux soins et aux services de santé est au coeur des préoccupations gouvernementales, et le défi consiste à trouver et à déployer des mesures concrètes capables d'accroître la capacité de l'offre de services à l'ensemble de la population québécoise.

Et, Mme la Présidente, c'est très important de mentionner qu'au fil des ans il y a de nombreux rapports d'experts, de comités consultatifs, d'instances indépendantes qui ont dressé un portrait lucide, qui font ressortir de nombreuses difficultés et beaucoup d'enjeux dans notre réseau de la santé, et ces constats convergent. On parle de l'accès aux soins de santé et de services sociaux qui demeure inégal, de la pénurie de main-d'oeuvre qui rend la tâche plus difficile, du vieillissement de la population qui accentue la pression sur les services et la complexité croissante des cas cliniques, qui multiplie les besoins, sans oublier, bien entendu, la capacité des ressources humaines pour répondre aux besoins et aux problèmes sur le terrain. Et on ajoute à ça des enjeux technologiques et organisationnels, des systèmes d'information désuets, un accès encore restreint aux données de santé et des processus administratifs parfois trop lourds.

• (16 heures) •

Mais, Mme la Présidente, il faut aussi reconnaître que le mode de rémunération actuel des médecins n'encourage pas toujours la collaboration interprofessionnelle ni la pertinence des actes médicaux. Ça peut aussi freiner la fluidité du travail d'équipe et parfois nuire aussi au partage de l'information clinique. Et ces faiblesses structurelles ont été mises en lumière par le Vérificateur général du Québec, notamment dans des rapports de 2015 et de 2021, où on souligne la complexité excessive des manuels de facturation et la multiplication des codes de facturation, qui nécessitent une révision pour garantir la pertinence des actes médicaux rémunérés. Le vérificateur recommande d'ailleurs de simplifier et de moderniser la rémunération médicale et de la lier à des indicateurs de performance. C'est sa recommandation.

Ces constats, Mme la Présidente, notre gouvernement ne les a pas ignorés. Au contraire, on a choisi d'agir, et à plusieurs niveaux. Et, au cours des dernières années, il y a une série d'initiatives concrètes, structurantes et complémentaires qui ont été déployées pour améliorer l'accès aux soins, pour soutenir les professionnels sur le terrain et pour rendre le réseau plus agile.

D'abord, les mesures concrètes visent à mieux orienter les patients et à optimiser l'utilisation des ressources médicales. Je pense notamment au filtre de pertinence qui est actuellement en déploiement par Santé Québec. Ça constitue une innovation majeure, parce qu'il s'agit d'un outil numérique qui va diriger les citoyens vers le bon service au bon moment et selon la nature de leurs besoins. Et ça permet de réduire les délais, d'éviter les consultations inutiles et aussi, et surtout, d'améliorer la coordination des parcours de soins.

Et, dans le même esprit, il y a un règlement sur les mécanismes d'accès qui a été publié dans la Gazette officielle du Québec. On encadre désormais les procédures et les critères d'accès aux services pour assurer l'équité et la rapidité pour tous.

Et, Mme la Présidente, il y a une autre avancée majeure, qui est la création de la plateforme Votre Santé, autosoins. Je pense que c'est important de saluer l'arrivée de cette application qui permet aux citoyens, une fois pleinement déployée, de gérer leur santé au quotidien. On parle de suivi des symptômes, d'orientation vers les bons services, de conseils préventifs aussi. Alors, ça, c'est une approche qui est moderne, qui est proactive, qui responsabilise les citoyens, tout en désengorgeant le réseau de la santé et des services sociaux.

Toujours dans cette optique-là, notre gouvernement a également adopté la loi visant à réduire la charge administrative des médecins. Ça, c'est une réforme essentielle, parce qu'elle libère les médecins d'une partie de la paperasse pour leur permettre de se consacrer pleinement à leur vocation première, qui est de soigner. C'est une mesure qui s'inscrit dans une volonté de redonner du sens à la pratique médicale et de valoriser le temps passé auprès du patient, et c'est ce qui était aussi souhaité.

J'aimerais maintenant vous parler d'une autre initiative déterminante, c'est-à-dire la mise en place du Guichet d'accès à la première ligne, donc le GAP, qui est déployé depuis 2022 dans toutes les régions du Québec. Et ça, c'est une mesure-phare de notre plan santé. C'est un service qui offre aux citoyens sans médecin de famille la possibilité d'obtenir une consultation rapide pour un problème ponctuel et non urgent. Et le succès est assez clair. En fait, le GAP est devenu un outil incontournable, notamment dans certaines régions où la pénurie de médecins est plus marquée. Alors, le GAP, ça... ça répond à un besoin réel. On a aussi renouvelé l'entente GAP qui permet à des groupes de médecins d'inscrire collectivement des patients en attente d'un médecin de famille, une entente qui a été prolongée en attendant le renouvellement de l'accord-cadre avec la FMOQ, ce qui assure la continuité du service.

Mme la Présidente, pour rendre le système plus transparent et plus efficace, il y a un orchestrateur de rendez-vous qui a aussi été créé. Alors, peu importe la plateforme qui est utilisée, chaque citoyen accède maintenant à la même offre de rendez-vous disponibles. C'est une avancée qui est simple mais qui est déterminante pour la fluidité du réseau.

On ajoute à la liste de nos actions les opérations d'épuration des listes d'attente aussi, qui sont maintenant effectuées sur une base régulière. Et ça, c'est pour mieux refléter les besoins réels de la population, parce que, trop souvent, malheureusement, des listes gonflées faussaient la perception des délais, et cette mesure permet maintenant une gestion plus efficace, où c'est possible de mieux cibler les cas prioritaires.

Et, en parallèle à tout ça, Mme la Présidente, il y a un autre grand chantier qu'on a déployé, qui est celui du plan de rattrapage en chirurgie, un plan qui, on le rappelle, vise à combler le retard accumulé pendant les dernières années. On mise sur une meilleure utilisation des salles d'opération, sur la réouverture aussi de certaines salles, l'offre de temps supplémentaire volontaire pour les équipes et la possibilité d'effectuer certaines chirurgies dans des centres médicaux spécialisés, ce qu'on appelle les CMS. Et l'objectif est clair, encore une fois, c'est réduire les délais et redonner confiance aux patients.

Mais améliorer l'accès, c'est aussi de dégager du temps aux médecins et mieux utiliser les expertises de tous les professionnels du réseau. Alors, c'est donc, oui, agir sur la complémentarité des expertises, mais il faut aussi agir sur la relève. Et c'est pour ça qu'on a augmenté de 40 % le nombre d'étudiants admis en médecine, pour assurer une relève suffisante et une couverture médicale plus équilibrée dans toutes les régions du Québec.

On a aussi adopté la loi modifiant le Code des professions pour moderniser le système professionnel et élargir le champ d'exercice de plusieurs professions du domaine de la santé, notamment en permettant aux pharmaciens de poser davantage d'actes, comme la prescription de médicaments, le renouvellement d'ordonnance, et on a aussi reconnu l'activité de diagnostic à cinq professions en santé mentale : infirmière clinicienne, psychologue, conseiller d'orientation, sexologue, orthophoniste, entre autres choses. Alors, ça, Mme la Présidente, c'est vraiment un gain majeur qui fait une grande différence pour la population. Maintenant, on peut mieux partager les responsabilités et faire en sorte que chaque professionnel puisse travailler à la pleine mesure de ses compétences.

Mme la Présidente, je veux aussi rappeler le projet de loi n° 83, qui favorise l'exercice de la médecine au sein du réseau public du Québec. Ce projet de loi là vise à ce que les nouveaux médecins qui sont formés au Québec, dont les études sont payées aussi, s'engagent à pratiquer dans le système public durant un certain temps pour assurer un meilleur accès à tous et une plus grande équité, encore une fois, entre les régions.

Depuis 2023, le gouvernement a aussi déployé 15 cliniques d'infirmières praticiennes spécialisées, les IPS, et, depuis avril 2024, ces IPS là peuvent elles aussi prescrire... inscrire, pardon, des patients orphelins en attente d'un médecin de famille. Alors, ça aussi, c'est une autre mesure concrète pour alléger la pression sur le réseau tout en améliorant la prise en charge. Alors, c'est à la fois une avancée qui est pragmatique mais humaine.

Le Programme de financement et de soutien professionnel pour les groupes de médecine de famille, les GMF, a aussi été repensé. Il y a eu une première refonte en 2025 qui a permis de poser les bases d'un nouveau modèle de première ligne qui est plus collaboratif. Et il y a aussi une refonte majeure qui est prévue pour 2026 pour renforcer encore la pratique de groupe et la mutualisation des ressources sur chaque territoire.

Mme la Présidente, il y a aussi la loi limitant le recours aux agences de placement et à la main-d'oeuvre indépendante, qui est un autre jalon important, on ne peut pas passer ça sous silence. On encadre strictement les tarifs, les territoires et les conditions d'embauche de la main-d'oeuvre externe. Et je rappelle l'objectif de cette loi, qui était d'assurer plus de stabilité dans les équipes, mais réduire aussi la dépendance aux agences privées. Et ça fonctionne, Mme la Présidente, parce que, grâce à cette loi, c'est plus de 5 500 infirmières qui sont de retour dans notre réseau public depuis son application. Et, en plus, ça nous permet d'économiser plusieurs centaines de millions de dollars par année. Alors, c'est un autre beau succès, Mme la Présidente.

Et, au-delà des mesures ponctuelles, notre gouvernement a aussi entrepris une transformation qui est plus profonde du réseau. Le Plan pour mettre en oeuvre les changements nécessaires en santé trace la voie. Alors, on doit instaurer une responsabilité qui est collective, des standards clairs, une continuité des soins qui est réelle et partout au Québec. Le Plan pour mettre en oeuvre les changements nécessaires en santé marque ce virage-là. C'est une vision claire, cohérente, c'est-à-dire qu'on veut offrir à chaque patient une expérience de soins qui est axée sur l'accessibilité et la qualité.

L'adoption de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux, hein, la LGSSSS, a aussi joué un rôle clé. Cette loi-là renforce la coordination, la responsabilité médicale et la gouvernance locale. Elle donne aux médecins un rôle accru dans l'organisation des soins tout en resserrant la reddition de comptes des établissements.

On ajoute à ça la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, qui facilite enfin la circulation sécuritaire de l'information entre les intervenants. Et, grâce à cette réforme, les dossiers numériques sont plus accessibles, qui permettent une prise en charge qui est plus fluide et plus efficace.

Et, Mme la Présidente, une autre avancée structurante, c'est l'élaboration de la première politique gouvernementale de première ligne, qui vise un accès simple, équitable et rapide à une gamme complète de soins adaptés aux besoins des citoyens. Cette politique sera accompagnée d'un plan d'action intergouvernemental pour assurer une mise en oeuvre cohérente à travers tout le Québec. Le Plan stratégique 2023-2027 du ministère de la Santé et des Services sociaux s'inscrit aussi dans cette même logique. On vient définir les orientations et les objectifs qui guideront notre action pour améliorer les conditions de travail dans le réseau et l'accès aux soins pour les usagers.

• (16 h 10) •

Et, enfin, il y a Santé Québec, qui a lancé, en juin 2025, son plan stratégique 2025-2028, qui est issu d'une vaste concertation avec plus de 80 partenaires du réseau, un plan qui repose sur quatre orientations, c'est-à-dire une santé plus accessible, un parcours plus fluide, une organisation plus humaine et des pratiques plus performantes.

Mme la Présidente, je pense que tout ça, ça témoigne d'une seule et même volonté, celle d'un gouvernement qui agit, qui écoute et qui met tout en oeuvre pour rendre le réseau plus accessible, plus efficace et plus humain. Bien sûr, on sait qu'il y a des défis qui demeurent : vieillissement de la population, les nouvelles réalités en matière de main-d'oeuvre, l'évolution technologique, pour ne nommer que ça, ce sont des enjeux qu'on doit continuer à aborder avec lucidité et détermination, mais on a aujourd'hui des fondations solides, on a un plan clair et, surtout, on a la conviction que la transformation du système de santé doit se faire avec les professionnels, avec les patients et avec les communautés locales.

Mme la Présidente, notre gouvernement a choisi l'action, la rigueur et la responsabilité. L'accès aux soins, ce n'est pas une promesse, c'est un engagement continu. Le travail qu'on fait aujourd'hui s'ajoute à tout ce qu'on a fait précédemment, je pense que je vous en ai fait une bonne énumération, et on va poursuivre en travaillant ensemble avec transparence et constance. Et c'est comme ça qu'on va pouvoir garantir à chaque Québécoise et à chaque Québécois un réseau de la santé qui est à la hauteur de leurs attentes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée.

À ce moment-ci, j'aimerais rappeler que l'opposition officielle n'a plus de temps. Deuxième groupe d'opposition, il vous reste 30 secondes. Troisième groupe d'opposition n'a plus de temps. Et je vais avoir le temps qu'il reste au gouvernement dans quelques minutes.

Donc, je cède maintenant la parole à Mme la députée, vous allez m'aider...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...d'Anjou—Louis-Riel. Merci.

Mme Karine Boivin Roy

Mme Boivin Roy : Merci, Mme la Présidente. Alors, salutations à tous aujourd'hui. Mme la Présidente, ce que nous vivons aujourd'hui, dans notre réseau de la santé, bien, ce n'est pas une crise administrative, c'est un conflit corporatif, c'est un test de maturité collective. Allons-nous laisser une génération entière de futurs médecins être paralysés par un blocage ou allons-nous ensemble protéger la relève médicale du Québec et, par ricochet, la santé de toute une population? C'est de cela qu'il s'agit, au fond, de protéger l'avenir du système public.

Dans la circonscription d'Anjou—Louis-Riel, soit la mienne, les citoyens le savent, notre système public repose sur des gens, pas sur des structures, sur des visages, des équipes, des vocations. Quand un étudiant en médecine met le pied à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont ou à Santa Cabrini pour sa première rotation clinique, il entre dans une chaîne humaine, une chaîne qui commence par le savoir et qui se termine par un geste de soin. Cette chaîne, il faut la protéger, parce que, si elle se brise, ce sont les patients de demain qui en paieront le prix.

Suspendre l'enseignement, même temporairement, Mme la Présidente, c'est comme couper l'alimentation en oxygène d'un système qui respire grâce à la relève. Et, dans l'est de Montréal, où nos établissements peinent déjà à recruter et à retenir, chaque futur médecin compte. Chaque stagiaire qu'on perd aujourd'hui, c'est un médecin qu'on n'aura pas demain. Et, en tout et partout, c'est près de 3 000 étudiants qui sont touchés au Québec par ce type de moyen de pression. Et depuis lundi, c'est officiel, la graduation de plus de 1 000 étudiants sera retardée. C'est inacceptable et franchement inusité, Mme la Présidente.

Les syndicats de médecins pénalisent les étudiants pour obtenir des gains politiques. Il n'y a que les futurs médecins qui sont visés par ces moyens de pression, il y a aussi le réseau... pardon, le réseau de santé qui est visé. Les fédérations ont demandé aux médecins de ne pas participer aux travaux liés au Dossier de santé numérique. Le refus de participer aux efforts de déploiement du DSN va mener à des retards qui vont engendrer des pertes évaluées à environ 11 millions de dollars par mois, Mme la Présidente, par mois. Permettez-moi, là-dessus, de prendre une gorgée d'eau. Ça va nous permettre tous de bien encaisser ce que je viens de dire. Ce sont des impacts réels, Mme la Présidente, qui mettent à risque la santé financière de notre système de santé, et donc notre capacité de prendre soin de nos patients.

Les derniers jours l'ont démontré, les syndicats de médecins sont puissants et ont la capacité d'exercer une pression significative dans l'opinion publique. Ça explique pourquoi tous les gouvernements avant nous ont cédé, mais, Mme la Présidente, comme vous avez entendu le premier ministre et d'autres collègues le mentionner, nous n'allons pas céder aujourd'hui. Nous ne céderons pas parce qu'actuellement plus de 1,5 million de Québécois n'ont pas accès à un médecin de famille, dont près de 200 000 patients vulnérables. La liste d'attente pour des consultations spécialisées s'allonge et l'accès aux soins de première ligne demeure insuffisant malgré les initiatives amorcées depuis le plan santé de 2022. Avec ce projet de loi, on place enfin le patient au coeur des décisions.

Permettez-moi d'amener cette discussion là où je la vis tout particulièrement, vous comprendrez, Mme la Présidente, les citoyens de l'est de Montréal. Chez nous, à Anjou—Louis-Riel, le réseau public est une fierté, mais aussi une bataille quotidienne. Nos deux hôpitaux à proximité, soit l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont et Santa Cabrini, accueillent, chaque jour, des urgences bondées, des chirurgies à rattraper et, évidemment, des familles inquiètes. Malgré cela, des progrès sont visibles.

À HMR, le taux d'occupation a commencé à se stabiliser après des années de pressions. À Santa Cabrini, les temps d'attente moyens à l'urgence ont diminué de plus de 10 % depuis le début de l'été grâce à une meilleure coordination des corridors cliniques. Et nos GAP, nos guichets d'accès, jouent désormais un rôle concret, Mme la Présidente, soit orienter, trier, éviter les détours inutiles vers les urgences, mais tout cela ne tient qu'à une condition, bien, évidemment, que les équipes restent complètes, et, sans formation, sans supervision, il n'y a pas d'équipe complète.

Mme la Présidente, je le dis sans détour, gouverner, c'est choisir. C'est parfois difficile, non à la facilité, mais à la popularité du moment, pour dire oui à ce qui est juste. Notre gouvernement a choisi d'agir, de protéger les étudiants, de sécuriser la formation et de garantir aux Québécois et aux Québécoises que leur système de santé ne sera pas pris en otage. Nous avons déjà fait preuve d'audace dans le passé. Je pense notamment à la création de Santé Québec. Au début, les oppositions étaient sceptiques et ne croyaient pas qu'on pouvait révolutionner le système de santé. Pourtant, Mme la Présidente, nous avons récemment implanté un nouveau tableau de bord qui présente 25 indicateurs de performance par établissement. On peut notamment y voir comment le réseau de santé s'améliore de jour en jour.

Au niveau clinique, on a observé une baisse de 70 % dans les chirurgies en attente depuis un an. C'est le chiffre le plus bas depuis 2020. Aux urgences, il y a eu une baisse de 70 % du temps supplémentaire obligatoire pour les infirmières. Du personnel moins débordé, du personnel plus reposé, bien, évidemment, c'est du personnel qui prend mieux soin des patients et qui épaule mieux les médecins. Ces avancées prouvent que nos réformes fonctionnent et qu'on travaille fort pour offrir aux Québécois et aux Québécoises des hôpitaux plus performants, mais ce changement ne peut s'opérer complètement sans qu'on s'attarde au mode de rémunération des médecins.

Je souhaite rappeler que 9 milliards de dollars par année vont à cette rémunération. La responsabilité du gouvernement est d'être honnête avec la population, et les gouvernements avant nous ont toujours ajouté de l'argent sans améliorer la prise en charge. Alors, cette époque est révolue. Il faut instaurer une responsabilité collective dans la réussite de notre système de soins de santé, et ce projet de loi, Mme la Présidente, n'est pas une confrontation, mais un geste fort, un geste fort que, pour tous les citoyens, nous voulons leur offrir des soins qui sont à la hauteur de leurs besoins, parce qu'au fond on n'agit pas contre les médecins. On agit pour les Québécois et les Québécoises.

Alors, en votant en faveur du principe de ce projet de loi, on permet au Québec d'avancer, on permet à notre système de santé de déployer son plein potentiel et, par-dessus tout, on permet un accès équitable aux soins de santé pour tous les Québécois et les Québécoises. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin. La parole est à vous.

Mme Shirley Dorismond

Mme Dorismond : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est vraiment avec grand honneur de pouvoir m'exprimer aujourd'hui avec cette grande annonce de ce projet de loi et surtout l'avancée pour l'accès de soins de santé au Québec.

Vous savez, Mme la Présidente, l'augmentation de la population vieillissante et la croissance du nombre de personnes socialement vulnérables et présentant de nombreuses comorbidités entraînent une hausse significative des besoins de services en santé et services sociaux.

• (16 h 20) •

Ce que l'on ne vous dit pas, c'est que le projet de loi marque la fin du modèle où chaque patient devait absolument avoir son médecin attitré. Désormais, toute la population devra être affiliée avec... en GMF, en CLSC ou en clinique. Le plus important, Mme la Présidente, c'est que vous êtes affilié à une équipe de professionnels en soins. La responsabilité sera partagée entre plusieurs professionnels. Cette nouvelle approche réduit la dépendance à une seule personne. Ça encourage le travail en équipe interdisciplinaire pour mieux répondre aux besoins de la population, et surtout pour désengorger les urgences et faire des suivis rapides.

Pour la population, c'est un gain réel. Le projet de loi vise à éliminer les longues listes d'attente en responsabilisant collectivement tous les professionnels de la santé sur l'accès de la première ligne. Tout le monde devrait pouvoir être vu par la bonne personne au bon moment. Je ne sais pas combien de fois je l'ai répété ici, en Chambre : Un premier contact rapide, efficace, peu importe la région. Les suivis seront mieux coordonnés grâce à l'utilisation des ressources comme les infirmières praticiennes spécialisées, Mme la Présidente, les pharmaciens, Mme la Présidente, ou encore les travailleurs sociaux, Mme la Présidente, ce qui libère quoi? Du temps pour le médecin pour qu'il puisse faire de la médecine et des cas complexes. Finalement, les médecins vont pouvoir faire de la médecine. Ils devraient applaudir, Mme la Présidente.

Le changement de mode de rémunération, capitation, paiement à l'acte ou à l'heure, stabilise l'organisation du travail. Ça rend possible un suivi médical plus personnalisé. Enfin, un médecin va prendre le temps qu'il faut pour voir des cas de santé mentale. Tout ça, c'est valorisant. Ça valorise la qualité de soins, ça valorise la pertinence de soins et non plus le simple volume de rendez-vous, médecine fast-food, qu'on a tous entendu. Ce n'est plus ça qu'on veut. On veut un accès de première ligne de qualité et sécuritaire.

Les mécanismes de rémunération en vigueur ne garantissent pas que les montants versés contribuent directement à l'amélioration à l'accès et à la qualité des soins et des services offerts à la population québécoise. On est tous d'accord ici, en Chambre, que la rémunération... ces modes de médecins doivent changer. Le mode de rémunération fast-food... En quoi c'est efficace de peser un bébé, de vacciner, évaluer, quand une infirmière en CLSC, dans le programme enfance-famille, fait de la visite à domicile dès qu'il y a une naissance, fait la première évaluation et l'abécédaire du bébé, fait évaluation physique et mentale de la mère, poursuit ses suivis sur le développement de l'enfance et vaccine? En quoi c'est efficace, Mme la Présidente, qu'un médecin de famille, qui a étudié pendant 10 ans en médecine, effectue le travail d'une infirmière? Demandez-moi pourquoi.

Pendant qu'une personne entend... Pendant que tous les Québécois attendent après un médecin de famille, pourquoi on rémunère un médecin à faire un travail d'infirmière? Pourquoi le gouvernement paierait en double, Mme la Présidente? Pourquoi on continuerait à payer des actes médicaux faits par d'autres professionnels de la santé, Mme la Présidente? On se rappelle que... les augmentations négociées par les gouvernements antérieurs avec les syndicats de médecins de famille, de paiement à l'acte et des forfaits. Il y a... Des analyses d'impact sur la rémunération des médecins, sur leurs pratiques et leur performance, du système de santé au Québec, ont relevé que le paiement à l'acte, médecine fast-food, ne produit pas toujours les effets désirés et peut entraîner un dysfonctionnement significatif auprès de la santé de la population. La collaboration interprofessionnelle et la pertinence des soins et des services ne sont pas suffisamment valorisées dans la modalité des rémunérations actuelles.

Je rappelle à tous, à tous les collègues en Chambre, qu'on est tous d'accord pour changer la rémunération des médecins. En tant qu'infirmière de profession, c'est un point de vue qui vient me chercher. C'est important de se rappeler que le système de santé, ce n'est pas juste les médecins. Et, non, je n'ai pas besoin de dépendre d'un médecin. Notre système de santé est rempli de professionnels de tous les horizons qui se dévouent corps et âme pour prendre soin des patients. Ils sont formés, compétents, et plusieurs ont des expertises impeccables.

Est-ce que vous vous rappelez du sondage de FMOQ, Mme la Présidente? En tout cas, moi, je n'ai pas aimé ça. Porter le titre d'infirmière dépasse largement le cadre d'un simple emploi. Il s'agit d'une vocation essentielle au bien-être et à la santé de notre communauté. Chaque jour, grâce à notre expertise, notre rigueur, notre dévouement, nos contributions à garantir la qualité et la sécurité des soins dispensés à la population partout au Québec, notre rôle est fondamental. Notre regard est clinique et appuyé par une compréhension approfondie des besoins pour la santé globale de chacun. Sans nous, le réseau de la santé ne fonctionnait tout simplement pas.

Je tiens à exprimer ma préoccupation concernant la récente enquête menée par la FMOQ, qui interroge la population sur l'orientation du gouvernement visant à rediriger les patients vers d'autres professionnels de la santé. Selon cette enquête, 56 % des Québécois s'opposent à cette initiative, ce que la FMOQ dit dans son sondage. Il est crucial de rectifier cette perception, car elle menace la collaboration interdisciplinaire, multidisciplinaire qui est essentielle à notre pratique et à la réussite du réseau de la santé. Et il ne faut surtout pas, Mme la Présidente, regarder les infirmières de haut, surtout pas.

De plus, il est triste qu'on laisse sous-entendre que les professionnels de la santé ne possèdent pas les compétences nécessaires pour prendre en charge la population du Québec, Mme la Présidente. Nos infirmières ont consacré leur vie à soigner, à s'occuper de la population, souvent très vulnérable. Une infirmière ne choisit pas ses patients. Elle, elle ne les choisit pas. Elle voit que... tout le monde, elle voit tout le monde et elle continuera de veiller sur tout le monde.

On voit l'attitude de la FMOQ, Mme la Présidente. Sachez, monsieur, que j'ai souvent entendu la rumeur ou la perception : Il y a Dieu puis il y a le médecin. Les Québécois adorent leurs IPS. Les Québécois adorent leurs travailleurs sociaux. Les Québécois adorent les infirmières. Les Québécois adorent les psychologues. Et, oui, je suis prête à passer toute la nuit à énumérer tous les professionnels en soins que les Québécois adorent.

Mme la Présidente, ces professionnels-là font partie de la solution. Il faut les inclure. La collaboration interprofessionnelle, c'est crucial pour le réseau, pour assurer un accès équitable, juste pour tous. Nos CLSC et les GMF sont remplis d'humains compétents et qualifiés. Il faut absolument déployer leur plein potentiel. Les CLSC sont déjà ouverts, Mme la Présidente, 12 heures. J'entendais ma collègue de Terrebonne, tout à l'heure, parler d'une proposition. Ce n'est pas une nouvelle proposition, c'est déjà comme ça, et, même, dans certains CLSC, ils sont ouverts 24/7.

Et j'ai eu le plaisir aussi, Mme la Présidente, et c'est mon mandat, de déployer les CLSC à travers le Québec, avec ou sans rendez-vous, en accueil psychosocial, et aux services courants, et aux mécanismes d'accès en santé mentale. Je peux vous dire, en Montérégie, c'est fait, et, sur le leadership de l'ancienne PDG de Montérégie-Centre, elle a été la première à mettre en place la trajectoire, à désengorger l'urgence, tous les P3, P4, P5, référencement. Ça n'a pas été facile, Mme la Présidente. Ça n'a pas été facile. Il fallait expliquer aussi aux médecins de participer et collaborer avec les autres professionnels, mais tout est en place pour le faire, référencement, que ce soit dans des pharmacies 24/7, en CLSC, pour avoir accès à la première ligne. Elle l'a mis dans tout le territoire de Montérégie-Centre, et on est choyé parce qu'on l'a maintenant à Santé Québec.

• (16 h 30) •

Nous reconnaissons la compétence des professionnels de la santé, Mme la Présidente. La création et la reconnaissance des cliniques d'IPS, Mme la Présidente, c'est nous. Les syndicats de médecins s'entêtent à vouloir garder la rémunération, Mme la Présidente. Dans le projet de loi, les dispositions de la lettre d'entente n° 213, Mme la Présidente, savez-vous c'est quoi? C'est la supervision médicale dispensée lors de formations des IPS... sont abrogés, sont abrogés. Est-ce que vous savez ça veut dire quoi, abroger, Mme la Présidente? Je vais vous le dire. Ça veut dire quoi? C'est terminé, plus de supervision des médecins auprès des IPS, terminé, ce ne sera plus rémunéré. Ça va être rémunéré à la bonne personne, aux IPS, Mme la Présidente. C'est à une IPS à superviser ses pairs, pas à un médecin de famille, et encore moins de recevoir de l'argent de plus de l'heure pour une supervision. Ce gain est majeur, Mme la Présidente, pour tous les Québécois qui n'ont pas de médecin de famille. Les Québécois pourront être affiliés à une IPS. L'IPS sera au même pied d'égalité que les médecins de famille, Mme la Présidente, grâce au projet de loi.

C'est nous, Mme la Présidente, qui avons eu le courage de le faire. C'est nous qui avons décloisonné les professions, les pharmaciens, les infirmières, les travailleurs sociaux, les psychologues, afin d'améliorer l'accès de soins. Le projet de loi n° 67 de Mme LeBel... désolée, Mme la Présidente, de ma collègue de l'époque, un médecin de famille ou une professionnelle de la santé pourrait faire de la prise en charge. Mme la Présidente, c'est majeur. C'est majeur. C'est pour ça, Mme la Présidente... c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on fait de la politique ici, c'est pour ce genre de changement pour la population, pour le bien-être commun, pour notre nation, c'est pour faire des changements pour ceux qui m'ont élue, qui ont fait confiance à l'infirmière, qui ont grandi dans Marie-Victorin.

Je ne peux pas croire que les oppositions ne sont pas d'accord avec ça, mais, Mme la Présidente, des fois, j'entends des choses, certains ont de la difficulté à départager la première ligne avec l'urgence, ne comprennent pas c'est quoi, l'urgence, puis visiblement, non plus, ne savent pas compter. Près de 9 milliards de dollars par année vont à la rémunération des médecins. Ils ne savent pas plus qu'est-ce qui se passe en CLSC. Mais heureusement, mais heureusement, Mme la Présidente, les panélistes de LCN, les Mordus, comprennent ce qu'on est en train de faire. Aujourd'hui, encore Elsie, elle a dit : Je pense que les oppositions peuvent dire merci à la CAQ. Ce sera fait pour les prochaines années, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, on ne reculera pas, on ne reculera pas...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît! Je m'excuse, il y a une seule personne qui a la parole ici, c'est la députée de Marie-Victorin. Et, s'il vous plaît, faites attention au mobilier. Merci.

Mme Dorismond : On ne reculera pas, Mme la Présidente, parce qu'il y a trop de Québécois qui n'ont pas accès aux soins de santé dont ils ont besoin et dont ils méritent. On ne reculera pas parce qu'il faut que la réussite du système de santé soit à... de tous. On ne reculera pas, Mme la Présidente, parce que les Québécois méritent mieux.

Depuis son dépôt, deux syndicats de médecins ont empêché l'accès de soins de santé en première ligne aux Québécois, d'avoir accès à une IPS, constamment remis en cause la pertinence d'un projet de loi qui vise à régler ce problème. Nous, on a le courage de le faire, Mme la Présidente. C'est terminé. Plus de supervision d'IPS. Je vais le répéter. J'ai promis au ministre de la Santé que j'allais faire un show, je suis bien partie. On ne reculera pas, Mme la Présidente.

Je dois souligner le travail exceptionnel des médecins du terrain, du terrain. Je sais que vous n'êtes pas toujours d'accord avec votre fédération syndicale. Vous êtes victimes, souvent, de la désinformation de leur part. Sachez quelque chose : le projet de loi n° 106 est égal, avec quelques modifications près, sur la rémunération des médecins de famille de Colombie-Britannique. On a eu la chance d'avoir une professeure et une avocate de droit de la santé, Mme Bourassa Forcier, qui est venue en commission parlementaire nous expliquer toute la comparaison et de confirmer que le projet de loi n° 106 était exactement le même modèle que la Colombie-Britannique.

Avant 2023, les médecins de famille étaient rémunérés principalement à l'acte via le Medical Services Plan. Ce modèle ne tenait pas compte du travail hors consultation, coordination et suivis, décourageant la prise en charge des patients complexes, comme vous le vivez en ce moment. Environ 1 million de Britanno-Colombiens n'avaient pas de médecin de famille. Les revenus horaires des omnipraticiens étaient estimés à 16 $ de l'heure en 2022. Le modèle, rémunération pour le temps de travail, paiement horaire de soins prodigués, incluant les activités cliniques hors consultation, montant fixe par interaction, forfait annuel par patient inscrit ajusté selon la performance, encourage la prise en charge, minimum 250 patients inscrits, engagement à fournir des inventaires de service social... de services en cliniques, mais le résultat a été présent, 250 000 patients supplémentaires ont été connectés à un médecin de famille, Mme la Présidente. Réduction de la paperasse, de codes de facturation, plus de temps consacré en relation d'aide rémunéré maintenant. Ça, c'est des soins de qualité, Mme la Présidente. Le travail en équipe est encouragé, Mme la Présidente. Ça permet l'embauche aussi des professionnels en soins pour travailler de façon collaborative, Mme la Présidente. Puis elle conclut en disant que le projet de loi n° 106 s'inspire clairement du modèle de Colombie-Britannique : capitation ajustée selon la complexité, composante de salaire à taux horaire, objectif de prise en charge populationnelle, intégration d'indicateurs de performance.

Alors, pourquoi les syndicats n'encouragent pas ça? Je ne peux pas croire que c'est à cause des IPS, là. Pourquoi on ne veut pas le bien-être commun de notre nation, Mme la Présidente? Peut-être, aussi, comme médecin de terrain, vous devriez peut-être poser la question : Qui vous représente? Est-ce que ces gens-là vous représentent bien? On sait maintenant que la majorité des médecins de famille sont des femmes. Qui sont à la tête de votre organisation? Je me poserais la question.

• (16 h 40) •

Il faut maintenant rediriger les efforts afin d'améliorer la première ligne, l'accès de soins et de services médicaux. Il faut faire en sorte que chaque Québécois puisse être pris en charge par affiliation et à un milieu de première ligne. Et, en plus d'augmenter progressivement l'accès aux services médicaux, des mesures devront permettre notamment d'assurer la prise en charge des demandes en médecine spécialisée, et ça, tant au niveau des consultations et... que des interventions chirurgicales, désengorger les urgences afin qu'elles puissent répondre à leur mission, veiller au bien-être des personnes aînées et des personnes vulnérables, assurer une meilleure prise en charge des besoins en santé mentale, permettre un meilleur alignement des intérêts du système de santé et des professionnels en soins, qui oeuvrent sans relâche en vue d'offrir un accès équitable en temps opportun aux soins et aux services requis, le bon professionnel au bon moment.

Et vous savez quoi, Mme la Présidente? Je travaille sans relâche à faire en sorte d'améliorer l'accès en soins de santé, et l'autre chose que je travaille sans relâche est de redonner les lettres de noblesse aux CLSC. Ils sont dans le projet de loi. Le patient sera affilié à un milieu de soins CLSC. C'est écrit noir sur blanc.

Il est impératif de mettre en place toutes les composantes de la nouvelle organisation de la première ligne, incluant un nouveau mode de rémunération ainsi qu'un supplément collectif afin d'atteindre les résultats escomptés. Le dépôt du projet de loi visant à permettre un changement au niveau de l'organisation clinique des soins des services de santé et des services sociaux s'avère grandement nécessaire pour assurer un accès 100 % à des Québécois... aux Québécois, et, de toute évidence... et l'absence de réorientation majeure appuyée par une intervention législative, les problématiques d'accès perdureront si on ne dépose pas le projet de loi. Je ne peux pas croire qu'on est... qu'on va voter contre ça, Mme la Présidente. On veut le bien commun pour les Québécois, et leur bien-être, donner des services de santé de qualité et sécuritaires.

Un autre volet du projet de loi prévoit le retour de l'enseignement aux aspirants médecins. Je crois que c'est bon. C'est un bon moment pour recadrer le débat sur l'urgence d'adopter cette loi. Dans les dernières semaines, les syndicats de médecins ont imposé des moyens de pression inusités qui font mal aux étudiants en médecine et qui feront mal aux patients. Soyons clairs, toucher l'enseignement médical touche d'abord les étudiants et retarde la diplomation. En retardant la diplomation, on retarde les services à la population québécoise.

1 000 étudiants. Il n'y a pas une conscience qui se fait ici, là, pour la population québécoise? C'est une... c'est plus de 5 000 étudiants qui vont être touchés, Mme la Présidente. Ces étudiants sont inquiets et anxieux. Ils travaillent fort. Pas facile, les études en médecine. Ce n'est pas facile pour moi, j'imagine que ça doit autant être plus difficile pour eux, mais je le sens, le désir de contribuer des étudiants. J'en ai rencontré plusieurs fois. Ils veulent travailler dans des bonnes conditions. C'est ce qu'on présente, Mme la Présidente.

Il faut également penser aux patients. À partir du 1er juillet, c'est 1 000 étudiants qui auraient pu commencer à donner des soins, Mme la Présidente. Il est clair que suspendre l'enseignement aujourd'hui, c'est suspendre les soins de demain. Le président du Collège des médecins, Dr Gaudreault, a rappelé aux fédérations qu'ils sont régis par un code de... de déontologie qui interdit toute forme de moyen de pression dans le cadre d'une action individuelle et concertée. Le Dr Gaudreault l'a bien compris. Le rôle d'un ordre professionnel, c'est de protéger le public. Puis Dr Gaudreault ne fera pas des assemblées de cuisine pour venir voter la destitution du président de la FMOQ. C'est scandaleux, Mme la Présidente.

Mais j'ai été heureuse de voir... Hier, une motion transpartisane a affirmé la confiance de l'Assemblée nationale envers le Collège des médecins et son président, Mme la Présidente. Bravo à nous! On peut s'applaudir pour ça.

Récemment, le débat public s'est enflammé. Plusieurs organisations souhaitaient nous prêter des intentions. Soyons limpides, Mme la Présidente. Ce que nous faisons, nous ne le faisons pas contre les médecins, pas contre les médecins. Ils travaillent. Ils sont exceptionnels. Ils travaillent sans relâche, comme moi, comme les autres infirmières, travailleurs sociaux, psychologues. On est là sur le terrain. Parce que, oui, Mme la Présidente, je continue de travailler. Je suis inscrite à l'ordre, pas le choix. Chaque année, je suis là, je donne un coup de main à mes collègues et je le vois. On ne fait pas ça contre les médecins, mais on le fait pour les Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Bellechasse. La parole est à vous, madame.

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. Salutations à tous les collègues qui sont ici aujourd'hui. On est ici pour une très bonne raison en ce vendredi après-midi et on travaille tous ensemble dans une direction commune, celle d'offrir des soins de santé à notre population. Donc, c'est une décision que nous avons prise aujourd'hui, et elle n'est pas banale. Elle n'est ni légère ni partisane. Elle ne devrait pas attiser la partisanerie. C'est une décision qui est profondément responsable. Pourquoi? Parce qu'elle touche à ce que nous avons tous de plus précieux : notre santé, la santé, la santé des Québécois.

Quand on parle de santé, on parle de la relève médicale, on parle de la sécurité des patients. Personne, ici, ne souhaite une loi spéciale, mais, quand les étudiants en médecine sont privés de supervision, quand la formation clinique s'interrompt, le gouvernement a le devoir d'agir. Interrompre l'enseignement, c'est mettre en péril la relève, et ultimement c'est le patient qui paie le prix. C'est les Québécois qui paient le prix.

Mme la Présidente, en médecine, enseigner, ce n'est pas un plus, c'est un devoir, un devoir éthique, un devoir professionnel. C'est une responsabilité qui fait partie du métier. Chaque médecin d'aujourd'hui a un jour été formé par un autre médecin, et c'est ce lien qui assure la qualité de notre système de santé, le passage des connaissances et des compétences vers les médecins qui seront nos futurs médecins. Rompre ce lien, même pour quelques semaines, c'est fragiliser tout l'édifice, c'est fragiliser un système qui est déjà fragile. Suspendre l'enseignement, ce n'est pas un simple moyen de pression, ce n'est pas banal, c'est un risque réel pour la sécurité des soins. Sans formation clinique, il n'y a plus de relève, et, sans relève, il n'y a plus d'équipe complète.

Vous savez, dans certaines régions, on vit une réalité qui est particulière. Quand une équipe n'est pas complète, les possibilités s'effritent. Dans nos régions rurales, puis je parle de Bellechasse, mais il y a certainement d'autres petites régions ou des régions où il y a plusieurs municipalités rurales qui vivent des situations semblables, des milieux plus petits où on a des besoins spécifiques, avoir des équipes morcelées ou incomplètes fragilise à un point tel que ce sont des milieux de soins qui ferment, et, quand un milieu de soins ferme dans nos régions rurales, ça veut dire beaucoup de kilomètres pour nos citoyens pour pouvoir obtenir des soins, voir un médecin, voir une IPS, et c'est un effet domino qui est extrêmement difficile à contrôler.

• (16 h 50) •

Donc, moins d'étudiants dans les services, moins de résidents pour soutenir les équipes, moins de médecins disponibles dans quelques années, et ça se traduit par des conditions ou des circonstances qui sont un ralentissement clinique complet. Nous ne pouvons pas laisser le Québec se priver de soignants pour demain. Je le dis avec conviction parce qu'actuellement, là, aucune cohorte ne doit être sacrifiée. Chaque semaine perdue en formation, c'est un mois de soins retardés demain. Suspendre l'enseignement aujourd'hui, c'est suspendre les soins demain, c'est reporter le problème à plus tard, c'est assurer que ça coûtera encore plus cher en argent, en temps, en ressources humaines et en sécurité pour les patients.

Notre responsabilité, c'est de protéger la relève médicale tout de suite, ici, maintenant, et c'est ça qu'on fait aujourd'hui. Soyons clairs, cette loi-là, ce n'est pas une loi antimédecins, ça vise à rétablir la confiance et l'équilibre, et surtout elle s'appuie sur une conviction simple. On ne peut pas protéger les patients sans la formation. M. le Président, le lien entre le patient, le médecin et l'université, c'est le coeur battant de notre réseau. C'est là que se transmettent les savoirs, les valeurs, les compétences puis c'est là que se bâtit la confiance de nos futurs médecins, de nos futurs soignants.

C'est extrêmement important. Ébranler ça, c'est ébranler tout un système qui, déjà, a besoin de tout son soutien. Si ce lien se brise, tout s'effondre, les universités perdent leur accréditation, les étudiants perdent leur motivation, les patients perdent leurs soignants. Cette loi vise à préserver ce lien fragile et essentiel. Certains diront : Pourquoi agir vite? La réponse est simple, parce que chaque jour perdu en formation coûte cher, coûte plus cher, plus cher au réseau, plus cher aux universités, mais surtout plus cher aux patients qui attendent des soins. En d'autres mots, il vaut mieux réparer que reconstruire demain.

Ce que nous faisons aujourd'hui s'inscrit dans la logique même de la création de Santé Québec. Rappelez vous, M. le Président, quand on a créé Santé Québec, plusieurs doutaient, les commentaires étaient nombreux, et pourtant, moins d'un an après sa mise en place, il y a des résultats. Les résultats sont là, 70 % de chirurgies en attente de moins, l'été dernier, là, 20 % de bris de services en moins, 9 300 usagers de plus soutenus à domicile. Ce n'est pas rien, puis tout ça, bien, on le doit à Santé Québec on le doit aux équipes qui ont travaillé à la mise sur pied. Maintenant, comme pour Santé Québec, certains critiquent aujourd'hui, mais, demain, ils verront qu'on avait le devoir d'agir puis qu'on avait raison d'agir.

Cette loi aborde aussi la rémunération. C'est un sujet sensible, c'est un sujet extrêmement sensible, mais combien essentiel. Le modèle actuel, qui est fondé sur le paiement à l'acte, a démontré ses limites. Si ça allait bien, si ça avait été éprouvé, on ne serait pas où on en est maintenant. Il récompense la quantité, mais pas toujours la pertinence. Nous proposons un virage plus équitable, plus humain, un modèle à la capitation, à forfait, où la prise en charge de la population devient une réelle priorité, un modèle où un médecin est reconnu non pas pour le nombre d'actes, mais pour la qualité des suivis qu'il réalise. C'est ainsi qu'on peut redonner un sens et la stabilité à la pratique médicale, Mme la Présidente.

(Interruption) Pardon. Chaque jour d'attente est un jour de trop. Chaque cohorte bloquée, c'est un déficit de soins futurs. Nous ne pouvons pas risquer une année blanche en formation médicale, ce serait totalement irresponsable. Notre réseau ne se... peut pas se le permettre. Les patients ne méritent pas ça. Les patients doivent avoir des services. Cette loi vise à ramener la stabilité et à garantir la continuité des soins.

Je veux le redire, Mme la Présidente : nous avons du respect pour la profession médicale. Et d'ailleurs nous avons tous ou nous connaissons tous de très bons médecins qui nous entourent ou, dans nos circonscriptions, des médecins excellents qui ont vraiment à coeur la profession et qui nous écrivent pour nous mentionner à quel point ils ont à coeur leurs patients. Puis on le sait parce qu'ils sont reconnus pour ça dans nos petits milieux. Nos médecins accomplissent un travail qui est colossal. Ils ont été au front pendant la pandémie. Ils le sont encore aujourd'hui parce qu'en fait ils sont... ils sont toujours là et puis ils répondent aux demandes incessantes et continuelles de la population qui, elle, a des besoins qui sont omniprésents et qui mérite de ne pas attendre pour pouvoir obtenir des soins. Ils sont là encore aujourd'hui dans nos hôpitaux, dans nos cliniques, dans nos CHSLD, dans plusieurs milieux de soins. Cette loi ne remet pas ça en cause. Cette loi, au contraire, elle leur redonne un cadre clair, des conditions stables et la certitude que leur rôle dans la formation est reconnu, valorisé et essentiel.

Mme la Présidente, ce que nous faisons aujourd'hui, c'est un geste de protection, protection de la relève, protection du lien de confiance, protection de la sécurité des patients. En votant pour le principe de cette loi, Mme la Présidente, nous envoyons un message fort. Aucune cohorte ne sera sacrifiée. La sécurité des patients demeure notre priorité absolue. Et le Québec continuera à former des médecins compétents, humains et engagés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de... de Lotbinière-Frontenac. Je m'excuse, Mme la députée. La parole est à vous.

Mme Isabelle Lecours

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. Je prends la parole, aujourd'hui, au nom des nombreux citoyens de ma circonscription qui sont venus en dernier recours cogner à ma porte pour avoir de l'aide et des soins de santé.

Premièrement, je tiens à... à dire que la grande majorité des médecins travaillent très fort. Au cours des derniers mois, j'ai rencontré plusieurs médecins de ma région qui sont venus me parler des problématiques dans notre système de santé. C'est complexe. Nous avons beaucoup fait au cours des dernières années, et il nous reste beaucoup à faire encore.

Une pièce maîtresse de la réforme de notre système de santé, c'est la rémunération des médecins. On doit arriver à une meilleure prise en charge collective des patients par des équipes de professionnels. C'est un travail d'équipe. Le budget du gouvernement du Québec de 2025‑2026 pour le secteur de la santé et des services sociaux représente environ 42 % du budget du Québec. Ça, c'est 65,5 milliards de dollars. On ne peut pas ajouter plus d'argent sans obtenir des garanties de rendement. Ça se fait dans les autres provinces.

• (17 heures) •

Dans Lotbinière-Frontenac, c'est plus de 15 000 citoyens qui n'ont pas de médecin de famille, c'est 20 % de ma population dans la circonscription. Avec une population vieillissante, qui a de plus en plus de besoins de santé, il faut revoir nos manières de faire les choses. À toutes les semaines, mon équipe et moi recevons des appels, des courriels, des visites au bureau de circonscription, comme, par exemple une citoyenne m'a écrit, dans les derniers jours, pour nous dire qu'elle s'est fait chronométrer pendant la consultation avec son médecin. La dame a eu un accident d'auto dans les derniers jours. Elle a eu des douleurs au cou, à la tête et son bras est engourdi. Le médecin a consulté les tests qui ont été effectués à l'hôpital à la suite de l'accident. Le médecin a dit à la patiente que, normalement, il devrait vérifier ses réflexes, sa pression artérielle, et autres, mais que, malheureusement, son temps est écoulé et il doit passer à un autre patient. Elle a dû sortir du bureau bredouille, Mme la Présidente.

J'ai plusieurs exemples. Un citoyen qui n'a pas de médecin de famille a appelé au GAP, le guichet d'accès à un professionnel. Le citoyen a expliqué ses problématiques de santé. Le personnel... La personne au bout du téléphone lui a dit que le rendez-vous qu'il obtiendrait avec un médecin serait pour discuter d'une problématique seulement, un rendez-vous, un problème. Franchement, ça n'a pas de sens, puis évidemment que les patients qui appellent au GAP et qui obtiennent un rendez-vous, bien, ils peuvent consulter pour l'ensemble de leurs problèmes.

Le printemps dernier, un citoyen et sa conjointe sont venus me rencontrer. Le père de famille se battait depuis 2021 pour avoir des services en santé suite à un accident du travail. Il a de la douleur au dos et son état s'est dégradé au fil du temps. Il a fait une dépression sévère et a tenté de se suicider deux fois. Sa conjointe était complètement épuisée et découragée. Il n'avait pas de médecin de famille, donc pas de suivi médical. Il était suivi par la clinique de la douleur pour contrôler la douleur. Ils lui ont prescrit des doses importantes d'opioïde. Les médicaments lui ont causé également des problèmes hormonaux et de cholestérol. Cette famille risquait de perdre sa couverture d'assurance collective parce qu'ils n'avaient pas de médecin de famille, donc personne pour remplir leur formulaire d'assurance. Il avait besoin aussi d'une chirurgie pour lui implanter des neurostimulateurs qui pourraient lui enlever la douleur. J'ai finalement réussi à lui trouver un médecin de famille. Quand ils ont reçu l'appel de la secrétaire, elle leur a fait savoir que le médecin n'était pas trop content d'être obligé de le prendre en charge car c'était un cas très lourd, mais que ça venait d'en haut, et qu'il n'avait pas bien, bien le choix. Ce citoyen-là est toujours en attente d'une chirurgie.

Mme la Présidente, j'aimerais ça que les patients soient au coeur des priorités. Est-ce qu'on pense aux patients? Est-ce que les citoyens en ont pour leur argent? Changer le mode de rémunération des médecins, ça fait plus de 50 ans qu'on en parle, mais aucun gouvernement avant nous n'a eu le courage de le faire. Il est plus que temps, Mme la Présidente, d'agir.

Maintenant, j'aimerais vous parler du boycottage de l'enseignement médical. Il est nécessaire d'utiliser une loi spéciale pour mettre fin aux moyens de pression exercés par certains syndicats de médecins, notamment la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et la Fédération des médecins spécialistes. Depuis plusieurs semaines, ces organisations ont choisi d'interrompre l'enseignement aux étudiants en médecine. Mme la Présidente, je le dis clairement, c'est une mesure irresponsable. Ce boycottage met directement en péril la formation de la relève médicale au Québec. Des centaines, voire des milliers d'étudiantes et d'étudiants se retrouvent aujourd'hui pris en otage dans un conflit qui dépasse largement leur rôle et leurs responsabilités.

La Fédération médicale étudiante du Québec l'a exprimé sans détour. Selon elle, ces moyens de pression compromettent gravement l'apprentissage des futurs médecins et remettent en question l'achèvement de leurs études dans des délais déjà restreints. Ce n'est pas une simple mise en garde, Mme la Présidente, c'est un cri d'alarme lancé par celles et ceux qui représentent l'avenir de notre système de santé. Ces étudiants ont travaillé d'arrache-pied pendant des années, souvent au prix de grands sacrifices personnels et financiers, ils ont choisi la médecine par vocation, par souci du bien commun et ils méritent mieux que d'être utilisés comme levier dans un rapport de force syndical.

Mme la Présidente, le Québec fait face à une pénurie importante de main-d'oeuvre médicale. Dans plusieurs régions, les délais d'attente pour consulter un médecin sont encore trop longs, et des milliers de Québécois et de Québécoises n'ont toujours pas accès à un médecin de famille. Dans ce contexte, suspendre la formation de la relève n'est pas seulement irresponsable, c'est dangereux.

La Fédération médicale étudiante du Québec le rappelle, chaque jour perdu dans la formation, c'est un jour de plus avant que ces futurs médecins puissent servir la population. Les stages cliniques annulés, les évaluations reportées, les apprentissages interrompus, tout cela crée un effet domino qui pourrait se répercuter sur plusieurs années.

Et il faut entendre ce que disent les étudiants eux-mêmes. Beaucoup d'entre eux vivent actuellement dans l'incertitude la plus totale. Ils ne savent pas si leurs stages pourront reprendre ni comment leurs études seront rattrapées. Certains s'inquiètent même de devoir retarder leur diplomation. Pour eux, c'est une atteinte directe à leur avenir professionnel.

Mme la Présidente, la Fédération médicale étudiante du Québec parle d'une situation inacceptable et injuste. Elle rappelle qu'il est possible de revendiquer de meilleures conditions sans sacrifier la formation de la relève, et elle a raison. Il y a une ligne qu'on ne doit pas franchir, celle où la défense d'intérêts syndicaux met en danger notre réseau de santé.

Le Collège des médecins du Québec, lui aussi, a sonné l'alarme. Dans un communiqué sans équivoque, il a rappelé que la continuité de l'enseignement est essentielle à la mission de la protection du public. Le collège a averti que la suspension de l'enseignement comporte des risques importants pour la qualité de la formation et, ultimement, pour la sécurité des patients.

Le Québec ne peut pas se permettre une telle dérive. Dans un contexte où la demande en soins est grandissante, chaque futur médecin compte. Nous devons tout faire pour soutenir ces étudiants et non leur nuire. On ne protège pas la santé publique en bloquant la formation de ceux qui devront la garantir demain.

La Fédération médicale étudiante du Québec, dans sa déclaration, appelle les syndicats à prioriser la sécurité et la continuité des apprentissages cliniques afin d'éviter que la cohorte actuelle ne soit pénalisée. Ce sont des propositions raisonnables et elles méritent d'être entendues. C'est pourquoi on se doit d'avoir recours à une loi spéciale. Leur formation, c'est notre avenir collectif. Chaque interruption, chaque session retardée se traduira, à terme, par moins de médecins disponibles pour soigner la population.

Nous devons aussi reconnaître que cette crise soulève un enjeu plus large, celui du mode de rémunération et de l'organisation du travail médical. Il faut avoir le courage de le dire, le système actuel n'est plus adapté à la réalité d'aujourd'hui. Le gouvernement s'est engagé dans une révision en profondeur de la rémunération médicale dans une perspective d'efficacité et d'équité. L'objectif est clair : mieux arrimer la rémunération des médecins avec l'accès réel aux soins pour la population. Cette réforme vise à encourager la prise en charge, la collaboration interdisciplinaire et une meilleure distribution des ressources. C'est ainsi qu'on bâtira un système plus moderne, plus souple et centré sur les besoins des citoyens, mais, pour y arriver, il faut que tout le monde mette la main à la pâte. Les médecins, les gestionnaires, les universités, les étudiants, tous doivent travailler dans le même sens.

• (17 h 10) •

Mme la Présidente, notre système de santé traverse d'immenses défis. Nous faisons face à un vieillissement de la population, à des besoins grandissants en santé mentale, à des attentes plus élevées en matière de soins de première ligne. Ce n'est pas le moment de fragiliser la formation de ceux qui auront la responsabilité d'y répondre. La Fédération médicale étudiante le dit très bien, la médecine est un travail d'équipe, et aujourd'hui cette équipe doit rester unie. Ce n'est pas le moment de dresser les générations les uns... les unes contre les autres. Les étudiants ne sont pas des adversaires. Ils sont des collègues de demain.

Mme la Présidente, voilà pourquoi il y a urgence d'agir, urgence de retourner les étudiants sur les bancs d'école. Le Québec a besoin d'eux. La population compte sur eux, et eux comptent sur nous pour défendre leur droit de se former, d'apprendre et de contribuer un jour à soigner ceux qui les ont précédés. C'est une question de respect, une question de cohérence et surtout une question d'avenir. Mme la Présidente, la santé des Québécois ne doit jamais devenir une monnaie d'échange. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gatineau.

M. Robert Bussière

M. Bussière : Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour une cause qui m'est tellement importante que je pense qu'on doit tous se rallier autour de cette cause pour arriver à résoudre cette problématique-là d'accès à la santé à notre population.

Vous savez, Mme la Présidente, et je comprends très bien le rôle des oppositions, celui de critiquer, de questionner, de douter, et c'est sain dans une démocratie, mais il faut aussi savoir reconnaître quand les faits parlent d'eux-mêmes. On se souvient qu'il n'y a pas si longtemps ces mêmes oppositions dénonçaient l'état des... l'état de notre réseau de la santé. Ils affirmaient que rien ne fonctionnait, que tout allait mal, que le gouvernement avait perdu le contrôle.

Eh bien, nous avons pris acte de ces problèmes et, plutôt que de rester les bras croisés, nous avons agi. Nous avons créé Santé Québec, une réforme profonde qui place enfin les opérations au coeur de la gestion du réseau, et, un an plus tard, force est de constater que le pari porte le fruit. Au moment de l'adoption de la loi créant Santé Québec, plusieurs nous ont dit : Ça ne marchera jamais. On disait : Encore une nouvelle structure, encore de la paperasse. Pourtant, c'est exactement ce que disaient certains en 2018, quand notre gouvernement a voulu réformer la gestion des écoles ou encore quand nous avons réorganisé la gouvernance économique pour accélérer les projets d'investissement. Mais, à chaque fois, le temps nous a donné raison, parce que nous faisons les choses autrement, nous les faisons pour que ça fonctionne. Et c'est exactement le cas avec Santé Québec.

Une des grandes faiblesses de notre réseau avant la réforme, c'était la confusion des rôles. Le ministère faisait tout : planification, orientations, redditions, mais aussi la gestion opérationnelle. Résultat, on perdait du temps, on perdait de l'efficacité, et les équipes sur le terrain manquaient d'autonomie. L'objectif de Santé Québec était simple : remettre les opérations entre les mains des gestionnaires de terrain, d'équipes responsables et imputables. Le ministère, lui, peut désormais se concentrer sur sa mission stratégique : planifier, orienter et évaluer, et c'est cette distinction qui nous permet aujourd'hui de livrer les résultats tangibles.

On nous disait : Ce sera long avant de voir des effets. Eh bien, non. À peine un an après la mise en place officielle, les indicateurs sont déjà positifs, et le réseau montre des signes clairs d'amélioration. Le tableau de bord suit 25 indicateurs de performance par établissement : temps d'attente, taux de réadmission, accès à un médecin de famille, soins à domicile, etc. Les Québécois peuvent désormais voir, noir sur blanc, comment leur réseau évolue, et la grande majorité de ces indicateurs ont une tendance positive. C'est ça, la culture de performance qu'on voulait instaurer.

Le coeur de Santé Québec, c'est d'améliorer l'accès, et, sur ce plan, les résultats parlent d'eux-mêmes : chirurgies, on compte 70 % moins de chirurgies en attente qu'il y a un an, le plus bas niveau depuis 2020; Guichet d'accès à la première ligne, GAP, désormais présent dans toutes les régions, sauf Abitibi, Côte-Nord et les Îles-de-la-Madeleine; groupes de médecine familiale, GMF, 223 GMF connectés à l'intelligence artificielle, soit 31 % de l'ensemble. 132 autres sont en cours de déploiement ou de planification. D'ici le printemps, la grande majorité des GMF seront interconnectés à cette nouvelle plateforme intelligente qui facilite le triage et la prise de rendez-vous. C'est un virage technologique et organisationnel majeur. Il est déjà visible sur le terrain.

L'été dernier, c'est souvent la période la plus difficile pour le réseau : fermetures de lits, débordements dans les urgences, bris de services à répétition. Cette année, Santé Québec a réussi à réduire de 20 % les fermetures de lits et à stabiliser le réseau pendant la période estivale, et ce, sans campagne de panique, sans improvisation, avec une meilleure planification, une meilleure coordination et une gestion de proximité.

Les bons coups ne se limitent pas aux hôpitaux. En 2024-2025, comparativement à l'année précédente, 9 300 usagers de plus bénéficient de soutien à domicile. La liste d'attente pour un premier service a chuté de 12 %. C'est concret, c'est du temps gagné, du répit retrouvé pour les familles et les familles d'aidants naturels. On nous disait que le réseau ne pourrait jamais réduire le temps supplémentaire obligatoire. Pourtant, Santé Québec a prouvé le contraire. Le temps supplémentaire obligatoire des infirmières à l'urgence a diminué de 70 % en quatre ans, le mouvement du personnel a baissé de 14,06 millions d'heures en 2024-2025. Ces gains représentent 700 millions de dollars d'économies réinvestis dans les soins, et surtout 5 500 personnes de plus travaillent désormais dans le réseau. Voilà comment on bâtit un réseau plus humain, plus stable et plus efficace.

L'autre grand changement qu'a permis Santé Québec, c'est un suivi plus rigoureux des projets technologiques et des infrastructures. Les budgets sont mieux suivis, les échéanciers, respectés, et la transparence est accrue. C'est fini, le temps des projets qui s'éternisent sans reddition de comptes. Quand on regarde les nouvelles plateformes numériques, comme le suivi automatisé des lits, la coordination interétablissements ou les tableaux de bord internes, on voit une véritable révolution de la donnée en santé, et cette modernisation, elle profite directement aux patients. Santé Québec n'est pas un point final, c'est un nouveau départ. Les prochaines étapes sont déjà en marche : assouplissement des PREM, plus de flexibilité pour répartir les médecins selon les besoins réels du terrain, programme GMF, consolidation et financement stable des équipes pour améliorer la continuité de soins, renforcement du soutien aux aînés et maintien à domicile, optimisation des urgences avec des corridors régionaux plus fluides et meilleur partage d'effectifs. Bref, Santé Québec continue d'avancer, et le gouvernement lui donne les leviers pour réussir.

Certains aiment dire : Tout va mal en santé. C'est faux. Oui, il reste du chemin à faire. Oui, les défis sont réels : pénuries de main-d'oeuvre, vieillissement de la population, complexité des besoins. Mais dire que tout va mal, c'est nier le travail colossal de milliers de femmes et d'hommes qui chaque jour tiennent le réseau à bout de bras. Et, maintenant qu'ils sont mieux appuyés, mieux outillés, mieux encadrés, ils livrent. On ne peut pas bâtir un réseau performant en démoralisant ceux qui le font fonctionner.

• (17 h 20) •

Mme la Présidente, Santé Québec, c'est un changement majeur et, comme tout grand changement, il a suscité du scepticisme, mais aujourd'hui, on peut le dire, les résultats sont là. Notre gouvernement a fait ce que d'autres n'ont pas osé faire : remettre la performance, la transparence et la responsabilisation au coeur du réseau. Alors que certains se contentaient de critiquer, nous avons livré. Alors que d'autres doutaient, nous avons agi. Et, pendant qu'ils continuent de chercher des problèmes, nous, nous trouvons des solutions, parce que, pendant que d'autres parlent, Santé Québec agit, et les Québécois le voient dans leurs urgences, dans leurs GMF, dans leurs soins à domicile.

Nous pouvons être fiers du chemin parcouru et confiants pour la suite. La santé des Québécois ne peut plus attendre. Santé Québec est née pour livrer et elle livre. Le gouvernement agit, les résultats sont là, et les Québécois le ressentent enfin. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Gaspé. La parole est à vous.

M. Stéphane Sainte-Croix

M. Sainte-Croix : ...ce soir pour l'étape d'adoption du principe de... du projet de loi, pardon, n° 2.

Mme la Présidente, nous vivons aujourd'hui un moment crucial de notre histoire collective, et c'est un honneur pour moi de prendre la parole en faveur de l'adoption du principe de ce projet de loi.

Au cours des dernières années, la... rémunération, pardon, des médecins n'a cessé d'augmenter, Mme la Présidente. Devant les problèmes vécus au sein du système de santé, les précédents gouvernements avaient une réponse et une réponse seulement : plus d'argent aux médecins et encore plus d'argent aux médecins. Il faut se rendre à l'évidence, ce modus operandi ne fonctionne pas. Les Québécois paient plus de 9 milliards d'impôts par année pour rémunérer les médecins, ils sont en droit d'être pris en charge, un droit légitime, Mme la Présidente.

Les changements mis en place par Santé Québec portent leurs fruits. Je pense notamment à une baisse de 70 % des chirurgies en attente ou encore la mise en place d'un tableau de bord transparent. Des réussites concrètes comme celles-là, il y en a beaucoup, et c'est le résultat de nos efforts à titre de gouvernement. En tant que gouvernement, nous faisons notre bout de chemin. Maintenant, il faut que les médecins fassent le leur.

Le Québec dispose d'un plus grand nombre de médecins par habitant que l'Ontario, et plusieurs facultés de médecine ont accueilli des cohortes records dans les dernières années, Mme la Présidente. On a augmenté de 400 le nombre d'étudiants en médecine par année. Des médecins compétents, performants, au Québec, on en forme beaucoup et on va continuer de le faire. Mais, pour que le réseau soit réellement déployé à son plein potentiel, il faut absolument changer le mode de rémunération des médecins. Contrairement aux gouvernements qui nous ont précédés, on ne va pas reculer devant la pression des syndicats de médecins. Ils sont puissants et ils font beaucoup de bruit, mais on doit se rappeler pour qui on fait ça. On fait ça pour les citoyens qui attendent d'être pris en charge par le système et qui sont inquiets pour leur santé.

Le mode de rémunération actuel privilégie le volume d'activité aux dépens de la pertinence des actes médicaux. Ça entraîne plusieurs conséquences, dont une multiplication des actes non nécessaires et une baisse de la collaboration interprofessionnelle. Ça endommage également le système, parce que nos hôpitaux sont pourvus d'infirmières, de techniciens et de préposés aux bénéficiaires qui sont compétents et prêts à l'action. Demeurer dans un système de rémunération qui les relègue à un second plan, ce n'est pas équitable pour les femmes et les hommes qui ont choisi ces professions. De plus, un médecin qui passe moins de temps à effectuer les tâches non nécessaires à son travail, c'est un médecin qui passe plus de temps à soigner ceux dans le besoin.

Un autre volet du projet de loi prévoit le retour de l'enseignement médical. Mme la Présidente, les dernières semaines nous ont prouvé que les fédérations de médecins étaient déterminées à pénaliser les étudiants en médecine dans le cadre de leurs moyens de pression. Comme gouvernement, on refuse qu'une cohorte soit sacrifiée pour des gains financiers et politiques, des gains corporatifs, Mme la Présidente.

Plusieurs de mes collègues en ont parlé avant moi, mais je tiens à le répéter, c'est 1 000 étudiants en médecine dont la graduation a été retardée dû aux moyens de pression. C'est du jamais vu, Mme la Présidente, et ça aura malheureusement des impacts concrets sur les soins. Le 1er juillet prochain, le risque que 1 000 médecins manqueront à l'appel dans nos hôpitaux est bien réel. Les régions qui peinent déjà à attirer des jeunes médecins en souffriront démesurément. Ces jeunes veulent contribuer à bâtir un Québec en santé, et c'est injustifiable qu'ils en soient empêchés, Mme la Présidente.

Nous agissons maintenant, car nous sommes convaincus que cela améliorera les soins de demain. On... On s'assure, pardon, qu'aucun citoyen, patient et étudiant ne sera laissé derrière. Ce projet de loi est nécessaire, et c'est pourquoi il faut adopter le principe. Reculer n'est pas une option. On doit aux Québécois d'avancer, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

Je rappelle au deuxième groupe d'opposition qu'il reste 30 secondes et au gouvernement qu'il reste cinq minutes... — je vais avoir le temps exact dans quelques secondes — 5 min 47 s.

Je suis prête à entendre un prochain intervenant. M. le ministre de la Justice, la parole est à vous.

Prise en considération du rapport de la commission plénière
qui en a fait l'étude détaillée et des amendements
du député des Îles-de-la-Madeleine

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, on a déposé le projet de loi aujourd'hui, on se retrouve en procédure législative d'exception parce que, lorsqu'on gouverne, Mme la Présidente, on doit agir, on doit agir, et on est rendus là. Et j'ai entendu mes collègues des oppositions dire énormément de choses au cours de la journée, mais, nonobstant tout ce qu'ils ont dit, je sais, Mme la Présidente, qu'au fond ils sont d'accord avec le projet de loi, Mme la Présidente, parce que ça fait des années. Et, lorsque le système de santé a été rendu public, à l'époque, au début des années 70, bien, cette question-là de la rémunération des médecins a toujours été un pan oublié.

Je lisais récemment un article qui parlait de M. Castonguay, qui a été député ici, à l'Assemblée, ministre, également, du Bien-être, Mme la Présidente, à l'époque, et qui disait, dans le cadre de sa réforme qu'il avait mise en place, parce qu'on se souvient, c'était le rapport Nepveu-Castonguay, il dit : Lorsqu'on l'a implantée, l'assurance maladie, on aurait dû traiter la rémunération des médecins.

On se souviendra, en 1970, aussi, lorsque ça a été implanté, les menaces, également, que le corps médical faisait à l'endroit de la mise en place de l'assurance maladie, de la mise en place d'un système de santé public. Parce qu'il faut le dire, au Québec avant ça, Mme la Présidente, les gens devaient payer pour leurs soins de santé, et, si vous n'aviez pas d'argent, Mme la Présidente, bien, vous ne pouviez pas être soigné. C'est assez horrible, Mme la Présidente, de dire que les soins étaient donnés en fonction de la grosseur du portefeuille ou si vous étiez nés dans une bonne famille qui avait de l'argent. Si vous étiez nés dans une bonne famille qui n'avait pas d'argent, bien, vous risquiez de n'être pas soigné, Mme la Présidente. Ce n'est pas le modèle de société qu'on veut. Ce n'est pas le modèle de société qu'on a choisi.

• (17 h 30) •

Alors, à l'époque, Mme la Présidente, le gouvernement de Robert Bourassa est allé chercher Castonguay. Il est venu pour un mandat, M. Castonguay, Mme la Présidente, uniquement pour faire cela, et il a réalisé... Par contre, par la suite, dans sa carrière, il a fait des déclarations publiques, à l'époque, où il disait : Je pensais qu'on allait pouvoir la régler, cette question-là de la rémunération des médecins. Or, vous savez, c'est un débat qui date des années 70, et lorsque c'est arrivé, en 1970, Mme la Présidente, la création de l'assurance maladie et la création du système de santé québécois, savez-vous ce qui est arrivé? Le corps médical était en grève, Mme la Présidente. Il menaçait de faire à peu près la même chose qu'on entend aujourd'hui de la part des syndicats de médecins. L'histoire du bonhomme Sept-Heures, Mme la Présidente, on entend ça de façon récurrente, Mme la Présidente.

Or, entre 1970 puis 2025, le système a évolué, mais par contre le fondement de pourquoi est-ce que tous les gouvernements auraient dû agir sur cette question-là, il est toujours présent. Alors, aujourd'hui, on agit parce qu'en 1970... Et M. Castonguay lui-même l'avait dit : Un de mes regrets, c'était de ne pas avoir réglé cette question-là. Puis, contextuellement, à l'époque, vous vous souviendrez, la crise d'Octobre est arrivée au même moment, puis le régime d'assurance maladie est arrivé en place d'une façon contemporaine à ces événements-là. Finalement, les médecins ont adhéré, alors qu'ils menaçaient, ils disaient que c'était la fin du monde, que les médecins allaient quitter le Québec.

Ce n'est pas arrivé, Mme la Présidente, parce que les médecins, ce sont des gens qui ont à coeur la population du Québec. Il y a une grande partie qui est syndicale, Mme la Présidente, là-dedans, puis, malheureusement, on instrumentalise souvent les enjeux sociétaux pour des questions d'argent, pour des questions de pouvoir, mais, au final, tous les gouvernements, actuel, passés et futurs, souhaitent et souhaiteront que les gens soient pris en charge, soient soignés adéquatement. C'est ça, le rôle des médecins, puis ils le font bien, Mme la Présidente, mais, quand il est question d'argent, Mme la Présidente, parfois, il y a des dérapages, Mme la Présidente, malheureusement.

Alors, moi, je pense qu'on peut être fiers, collectivement, d'avoir une rémunération à hauteur de 9 milliards de dollars pour le corps médical du Québec. On est dans une société qui valorise la santé des gens, qui y investit massivement. Près de la moitié du budget du Québec est consacré à la santé, Mme la Présidente. Est-ce que vous pensez que l'État vise à faire des économies sur le dos de la santé des Québécois et des Québécoises? Non. On ne consacrerait pas autant d'argent collectivement à ça. Puis, de ce 45 milliards là, 9 milliards uniquement en rémunération pour les médecins. On ne parle pas du reste du personnel du système de santé.

Alors, Mme la Présidente, on va adopter le projet de loi parce que, conformément à ce que M. Castonguay nous a dit, il faut aller de l'avant puis il faut changer les choses pour la pérennité du système de santé.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre.

Il reste 30 secondes au deuxième groupe d'opposition. Est-ce que vous prenez votre temps? Donc, vous ne prenez pas votre temps. Merci.

Cela met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services.

Mise aux voix

Je mets donc aux voix la motion de M. le ministre de la Santé proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services.

Cette motion est-elle adoptée?M. le leader du premier groupe... de l'opposition officielle, pardon.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : On demande un vote électronique.

Alors, qu'on appelle les députés.

• (17 h 35 — 17 h 48) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Et la période du vote est maintenant ouverte.

La période du vote est terminée. Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour : 60

Contre : 27

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Donc, la motion est adoptée.

Avant de poursuivre, j'aurais un message à faire, un message aux médecins, aux citoyens, aux journalistes, aux caricaturistes. Nous sommes dans un bâillon, certes, vous le savez. C'est une procédure d'exception qui est faite dans les règles. L'opposition fait très bien son travail, et le gouvernement le fait aussi.

• (17 h 50) •

Je connais bien tous les députés ici, qui sont au service de leurs citoyens comme députés à l'Assemblée nationale. Je comprends les citoyens, les journalistes, les caricaturistes qui commentent, critiquent le travail que les députés prennent comme décisions ou positions, mais, de voir une image partagée par une femme médecin d'une personne du gouvernement avec une arme à feu dans les mains et un médecin qui reçoit le projectile au front avec du sang qui éclabousse, je dénonce ce... je dénonce cette violence visuelle. Et je vous demande de respecter tous les 124 députés ici, qui font très bien leur travail, et qui font tout simplement leur travail avec la démocratie que le Québec s'est doté.

Alors, maintenant, conformément à la procédure législative d'exception prévue aux articles 257.1 et suivants, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 18 heures)

Commission plénière

Étude détaillée

Mme Soucy (présidente de la commission plénière) : Alors, bonsoir, tout le monde. Nous sommes rendus à l'étude détaillée en commission, alors, pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services.

Je vous rappelle que l'étude détaillée en commission plénière est d'une durée de cinq heures, tel que prévu au deuxième paragraphe de l'article 257.1 du règlement. Dans le cadre de ce débat, chacun des députés indépendants dispose de cinq minutes. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Donc, je vais laisser immédiatement la parole à M. le ministre. Alors, M. le ministre, si...

M. Dubé : Je pense que, Mme la Présidente... Premièrement, bonjour, tout le monde. Puis merci à mes collègues d'en face de prendre ce temps-là aujourd'hui, c'est très apprécié. Puis je m'attends, comme à l'habitude, d'avoir des échanges des fois corsés mais constructifs. C'est comme ça que je le vois.

Puis, à preuve, je veux remercier pour la suggestion qui nous a été faite de la part, si je comprends bien, des trois oppositions, d'avoir un focus sur quelques articles importants. Puis je pense que c'est une excellente suggestion. J'ai reçu votre liste, puis on procédera de la façon que vous voulez faire. Je pense que c'est vous qui avez le leadership pour les questions, alors je vais le laisser faire.

Je voudrais juste vous demander... puis je pense qu'il y a un accord aussi, mais je veux juste qu'on puisse intervenir, au besoin, de la part de nos fonctionnaires, qui, vous le savez, ont travaillé très fort là-dessus dans les derniers mois, depuis la préparation du premier projet de loi. Alors, si vous êtes d'accord avec ça, moi, je suis aussi en accord, je trouve que les Québécois vont vraiment gagner de... d'avoir un focus sur les articles plus importants du projet de loi. Ça fait que, s'il y a un consensus là-dessus, j'apprécie beaucoup la suggestion.

Et je vais arrêter là en disant qu'on est quand même ensemble, là, pour quelques heures, et je veux en profiter, parce qu'il y a beaucoup de gens ici, là, qu'on oublie de mentionner dans nos équipes, là, au niveau du ministère. Il y a des gens de Santé Québec qui ont travaillé là-dessus, il y a les députés qui sont ici des deux côtés. Alors, je veux juste en profiter pour, pendant qu'on est devant les Québécois pour ce projet de loi si important, remercier toutes nos équipes qui ont travaillé sur ça au cours des derniers mois et qui sont ici avec nous.

Alors, Mme la Présidente, moi, je suis prêt à commencer quand l'opposition sera prête à commencer.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Donc, je comprends qu'il y a eu une entente, donc je vais tout de suite demander le consentement de tous les partis politiques. Oui?

Donc, est-ce qu'il y a également consentement pour que les fonctionnaires puissent intervenir au cours des échanges? Consentement.

Maintenant, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, je vous cède la parole.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, à titre de leader, très rapidement, premièrement, bonsoir à tous. Et également, moi aussi, de mon côté, un remerciement à tous les membres de notre équipe. Nous avons travaillé très fort depuis le dépôt... en fait, bien avant, mais depuis le dépôt de ce projet de loi. Merci. C'est un effort d'équipe, de notre côté.

Et simplement ajouter, en lien avec ce que M. le ministre vient de mentionner, qu'effectivement nous avons une entente entre les groupes parlementaires afin de restreindre le temps de parole à 10 minutes par bloc et par groupe parlementaire selon la séquence qui a été convenue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, madame...

Mme Setlakwe : Il y a consentement?

La Présidente (Mme Soucy) : Il y a consentement. Donc, merci, Mme la leader de l'opposition officielle.

Maintenant, vous êtes prêts à débuter... M. le député de LaFontaine, vous vouliez prendre la parole, alors je vous la cède.

M. Tanguay : Oui. Alors, considérant, donc, qu'on s'est entendus, on est prêts à travailler. Et, selon le document qui nous... qui va nous guider ce soir, on commencerait avec l'article 19, que le ministre pourrait lire. On pourrait échanger là-dessus. Et, juste pour être d'autant plus précis, moi, comme porte-parole, je n'excéderai pas 10 minutes de temps de parole et... mais ça exclut, évidemment, le temps de réponse du ministre et des... et des fonctionnaires. Et j'aimerais qu'on garde en tête que, l'article 19, on va... on ne va pas lire le 208, mais on va lire 19 en ayant en tête 208, parce qu'il y a un lien entre les deux.

Alors, je vais laisser, Mme la Présidente, sous votre présidence, le ministre, là, procéder sur 19.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Donc, M. le ministre, vous êtes... vous êtes prêt pour la prise en considération de... bien, en fait, de l'article 19. Je vous laisse le lire.

M. Dubé : Très bien. Alors, merci, encore une fois, pour cette approche-là.

Article 19 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du suivant :

«21.1. Le gouvernement peut, par règlement :

«1° établir les modes de rémunération des professionnels de la santé ainsi que les modalités relatives à la gestion de cette rémunération;

«2° aux fins de la rémunération des professionnels de la santé :

«b) établir différents niveaux de vulnérabilité des personnes assurées et prévoir les critères permettant de déterminer celui de chacune de ces personnes.

«Un règlement pris en vertu du premier alinéa peut permettre qu'une entente fasse exception, dans la mesure qu'il détermine, aux dispositions qu'il prévoit concernant un mode de rémunération.

«De plus, s'il prévoit l'application de normes ou de méthodologies fixées par un autre gouvernement ou par un organisme, il peut prévoir que les renvois faits à celles-ci comprennent les modifications ultérieures qui y seront apportées.

«Le ministre doit, avant la prise d'un règlement en vertu du premier alinéa, consulter les organismes représentatifs concernés parmi ceux avec lesquels il a conclu une entente.»

Puis je vous lis rapidement le commentaire. L'article 19 du projet de loi introduit dans la Loi sur l'assurance maladie une habilitation permettant au gouvernement d'édicter, par règlement, des normes relatives aux modes de rémunération des professionnels de la santé, à la prise en charge des personnes assurées et au niveau de vulnérabilité des personnes assurées. Il prévoit également que le gouvernement peut, dans un tel règlement, prévoir l'application des normes ou de méthodologies fixées par un autre gouvernement ou par un autre organisme telles qu'elles se lisent au moment de l'application du règlement.

En ce qui a trait aux normes portant sur les modes de rémunération, cet article prévoit que le gouvernement peut permettre qu'une entente conclue en application de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie fasse exception aux dispositions que contient le règlement en cette matière, et ce, dans la mesure qu'il y détermine.

Enfin, il prévoit que le ministre doit, avant que soit édicté un règlement en vertu de cet article, consulter les organismes représentatifs des professionnels de la santé concernés.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors...

M. Tanguay : ...faisons 19, puis après ça on pourra étayer notre... notre discussion avec le 208, qui fait exception à 19. Le gouvernement peut, par règlement... Question. Dans les entrevues que le ministre disait... donnait dans le contexte du 106, l'article 19 est, évidemment, fille de l'article 8 du projet de loi n° 106, il disait toujours : Bien, j'ai besoin de la loi, du règlement pour mettre en application l'entente qui sera négociée. Mais, tel que rédigé, l'article 19 fait fi... peut être fait sans qu'il y ait aucune entente. Est-ce qu'on a raison de penser ça? L'article 19 est là pour pallier à toute entente. Et, même si d'aventure il y avait une entente, il pourrait le modifier et faire fi de l'entente. Est-ce qu'on a raison de croire ça?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, en fait, M. le député, si je réponds correctement, de façon brève à votre... pour être capable de faire ce qu'on veut avec le mode de rémunération, ça nous prend l'article 19, qui était, comme vous avez bien dit, l'article 8 avant, parce qu'on veut faire un changement au mode de rémunération et on ne veut pas que ce soit négocié.

M. Tanguay : OK. Puis, en même temps, Mme la Présidente, j'essaie de... Je fais «stop-and-go» pour... arrêt et début pour mon 10 minutes, alors on va être efficaces là-dedans. Mais le ministre n'est-il pas d'accord avec moi qu'il peut faire ce qu'il veut, avec ou sans entente, avec cet article-là?

M. Dubé : Bon, alors... Puis vous faites bien de faire la référence, M. le député, avec l'article 8 qu'il y avait dans le projet de loi n° 106, parce que le projet de loi n° 106, puis je vais le résumer, là, parce que c'est toujours très technique, mais vous êtes un bon avocat, le projet de loi n° 106 donnait le droit immédiat de faire par règlement le changement.

Après les discussions qu'on a eues durant l'été, puis on a entendu beaucoup... Puis on le voit, que c'était quelque chose qui était... qui dérangeait les fédérations. Ils nous ont demandé de dire, tu sais, comme ça : Est-ce qu'on serait capables de s'assurer que, pendant les premières années, il n'y ait pas de changement possible une fois qu'on a une entente ou une fois que vous avez décidé de ce que vous mettez dans la loi? Alors, c'est pour ça que, maintenant, cette question-là du... on va l'appeler du pouvoir réglementaire, on l'a convertie en une mesure transitoire, donc, une mesure transitoire qui fait que... Puis, tout à l'heure, on regardera à quel article sont... où est maintenant ce règlement-là ou son équivalent. Et cet équivalent-là est maintenant bloqué pour deux ans, ce qui est à peu près la période qu'il reste à l'entente actuelle.

• (18 h 10) •

M. Tanguay : Tel que libellé, le gouvernement peut, par règlement, établir les modes, aux fins de rémunération, définir les modalités, établir les différents niveaux de vulnérabilité, le gouvernement peut, par règlement, faire ce qu'il veut. C'est la première lecture que l'on fait de l'article.

M. Dubé : En fait, si vous me permettez, tout ce débat-là part puis... avec ce qui est négociable maintenant et non négociable. Puis je pourrais peut-être résumer en disant qu'avant, dans nos ententes avec les médecins, tout était négociable. Et, nous, ce qu'on a dit, c'est qu'au moins, le mode de rémunération, on veut qu'il soit déterminé par le gouvernement.

Alors, si jamais vous avez deux minutes, parce que c'est un élément excessivement important, on pourrait demander à notre Direction des affaires juridiques d'expliquer la différence de ce qui est maintenant négociable et non négociable, puis je pense que ça aiderait tout le monde. Votre question est très à propos.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, si vous voulez bien vous... Oui.

M. Dubé : Bien, peut-être, je demanderais si Me Paquin, que les gens connaissent bien de l'autre côté de la... de la salle...

La Présidente (Mme Soucy) : Juste vous nommer puis...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Grosso modo, ce dont il est question ici, à l'article 21.1, c'est d'établir par règlement des modes de rémunération, modes, pour prendre un exemple qui nous intéresse dans le projet de loi, qui seraient la rémunération composée. Le détail de la rémunération composée, qui pourrait être prévue par règlement, est édicté par le projet de loi dans des dispositions transitoires aux articles 42 à 53. Si vous portez attention à ces articles-là, il n'y a pas de montant dedans. L'idée de base est qu'on peut dire, par exemple, il y a un mode de rémunération composé. Dans le mode de rémunération composé, il y a la capitation. La capitation, elle est versée, comme le nom l'indique, par tête de patient. On pourra voir que, bon, il y a des niveaux de vulnérabilité auxquels peut se rattacher un montant. Le montant qu'on rattache par tête de patient demeurerait, normalement, négociable. Dans le contexte du présent projet de loi, si vous allez au chapitre VII, qui est le chapitre qui a pour objet de fermer les ententes, c'est là qu'on va voir le montant qui va être fait.

Alors, oui, il y a un pouvoir qui est prévu par règlement, qui est introduit dans la Loi sur l'assurance maladie pour permettre de déterminer le mode de rémunération, qui est un peu comme un menu, mais le prix de l'item sur le menu demeurerait négociable.

M. Tanguay : OK. Ai-je raison de croire que, s'il n'y a pas d'entente, le ministre peut fixer ce qu'il veut?

M. Dubé : Sur le mode de rémunération, je vous dirais, globalement, la réponse, c'est oui, s'il n'y a pas d'entente, mais, même s'il y avait eu une entente, cette entente-là aurait été mise dans la loi.

M. Tanguay : Et, si l'entente est mise dans la loi et le ministre veut la modifier, ma lecture, c'est qu'il peut le faire.

M. Dubé : Il ne peut pas le faire pendant deux ans. C'est ça, le changement. Le gros changement, là, M. le député, avec la version originale de 106 puis ce qu'on a maintenant dans PL n° 2, c'est qu'après les discussions, les commentaires qu'on a reçus les gens ont dit... Puis je le dis un peu à la blague, là, puis ce n'est peut-être pas le soir pour faire des blagues, mais les gens disaient : Bien, le ministre, il n'est pas de bonne humeur une journée, vous avez entendu ça, là, puis il pourrait changer n'importe quoi, même si on s'est entendus il y a deux semaines. On a dit, pour rassurer tout le monde, là : Ce qui va avoir été mis dans la loi au moment où elle va être votée, elle ne pourra pas être changée d'ici la fin de l'entente. Puis c'est pour ça qu'on a parlé de deux ans.

M. Tanguay : En vertu de quel article l'entente est intouchable pendant deux ans?

M. Dubé : Ça, il faut aller voir... Ne bougez pas. Je pense que c'est... Me Paquin, aidez-moi. C'est à la fin?

M. Paquin (Mathieu) : 214.

M. Dubé : 214. Alors, on peut aller le voir tout de suite, M. le député. Est-ce que... est-ce que c'est 213 ou 214? 214. Parce que moi, j'avais 213 dans mes livres, mais c'est peut-être une erreur. 214. Mais c'est... c'est lui. Puis est-ce qu'il y a un alinéa en particulier que vous pourriez donner?

Une voix : ...

M. Dubé : C'est celui-là. OK. Voulez-vous que je vous le dise, M. le député, rapidement, ne pas vous faire perdre de temps, là?

M. Tanguay : Oui, oui.

M. Dubé : Là, je suis dans 214 :

3° des dispositions de l'article 19, du sous-paragraphe c du paragraphe 1° de l'article 24 et du paragraphe 2° de cet article, en ce qui concerne les paragraphes m.2 et m.3 du premier alinéa de l'article 69 de la Loi sur l'assurance maladie, de l'article 33, en ce qu'il édicte le deuxième alinéa de l'article 38.0.2 de la Loi sur l'assurance maladie, de l'article 34 et de l'article 65, en ce qu'il édicte l'article 29.23 de la loi favorisant l'accès aux services de médecine familiale, qui entrent en vigueur le 1er avril 2028.

La Présidente (Mme Soucy) : ...M. le ministre.

M. Tanguay : Donc, après ce délai-là, le ministre a les pleins pouvoirs pour faire... avec ou sans entente, pour modifier comme... comme il le veut.

M. Dubé : Sur les modes de rémunération, oui.

M. Tanguay : Parfait.

M. Dubé : Tout ce qui est... Tout ce qui reste dans le domaine du négociable, puis je pourrais le résumer, M. le député, tout ce qui est monétaire. Alors, un peu ce que... l'exemple qu'il donnait. Vous avez un menu, c'est les points, mais les dollars qui vont vis-à-vis chacun des items restent dans le négociable.

M. Tanguay : Les montants... Comment la loi définit ou exprime les montants? Parce qu'on pourrait dire que, dans l'article 19, moi, je pourrais définir les montants comme faisant partie des modalités que le ministre peut déterminer. Mais où, dans la loi, il est dit qu'il y a une distinction qui est faite, à quel article, pour les montants?

M. Dubé : Je vais demander à... Parce que, là, on passe d'un article à l'autre, puis je ne veux pas vous faire perdre de temps. Parce que ces gens-là connaissent bien... Me Paquin, c'est où qu'on dit que c'est uniquement ce qui n'est pas de nature monétaire? C'est un peu la question du député.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, c'est dans le langage qui est utilisé par la Loi sur l'assurance maladie. Lorsqu'on parle d'établir le mode de rémunération et les modalités relatives à la gestion du mode de rémunération, on ne parle pas de montants. On parle de manières de rémunérer, donc, capitation, salaire, forfaitaire, un peu tout ce qui peut être inventé. Le mode peut être prévu par règlement, mais le montant qu'on rattache au mode, lui, n'est pas prévu... il n'est pas habilité par l'article 21.1.

M. Tanguay : OK. Et, advenant qu'il n'y a pas d'entente passé 2028, qu'est-ce qui arrive? Allez-vous en arbitrage?

M. Dubé : Non. Bien, le gouvernement, à ce moment-là, aurait le choix de suggérer, par discussion, un nouveau mode de rémunération ou faire des ajustements au mode de rémunération. Puis, quand on... Pour que les gens nous comprennent bien, là, mode de rémunération, ici, on parle, par exemple, pour les omnis, d'être par capitation, hein, la partie 50 % par capitation, la partie pour les actes mais aussi la partie taux horaire. C'est ça qu'on parle, du mode de rémunération.

M. Tanguay : OK. On a vu passer, dans le projet de loi, la... la rémunération globale amputée de 15 %, 15 %, 15 %. Après ça, on ajoute à titre de bonus, même si c'est d'abord amputé. Après ça, on dit que c'est un bonus. Ai-je raison de croire que, pour les prochaines années, la durée de temps que l'on voit, puis on va m'aider à trouver l'article, là, ces montants-là, il n'est pas question pour le gouvernement d'en rajouter, l'enveloppe est fermée pour les cinq prochaines années?

M. Dubé : Elle est fermée pour la durée de l'entente. Il faut se rappeler, hein, M. le député, que l'entente est expirée depuis le 31 mars 2023. Donc, on est déjà comme deux ans et demi dans une entente de cinq ans qui se finit en 2028. Donc, c'est... On le verra tout à l'heure si on a du temps, mais je peux vous le dire rapidement, là. C'est les articles 110 et 120, je pense, si je ne me trompe pas, pour les enveloppes, là, autant pour les omnis que pour les spécialistes.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Quand, à l'article 19, on parle, bon, article 19.2°a :

«2° aux fins de la rémunération des professionnels de la santé :

«a) définir des modalités de prise en charge d'une personne assurée par un professionnel de la santé et les obligations devant être exécutées par ce professionnel pour qu'il y ait une telle prise en charge», à quoi réfère-t-on, «les obligations devant être exécutées»? Et est-ce que c'est du droit nouveau?

M. Dubé : Je pense, je vais vous passer la puck sur celui-là, parce que ça, les obligations, je pense, c'est important de donner des exemples.

M. Tanguay : Puis ma question est surtout de savoir est-ce que c'est du droit nouveau, des obligations devant être exécutées.

• (18 h 20) •

M. Dubé : Est-ce que vous avez... Mme la Présidente, si vous n'avez pas d'objection ou s'il y a consentement, je passerais le Dr Bergeron.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, oui, il y a consentement. On a donné notre consentement au début. Vous pouvez y aller, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci. Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint, santé physique et pharmaceutique, ministère de la Santé.

Ici, on parle de définir ce qu'est la prise en charge. Elle est définie à l'article 47, l'obligation de... la contrepartie de la prise en charge. Et, si je la résume, qu'est-ce qu'on dit lorsqu'on dit qu'on s'attend à ce qu'un... à ce qu'un professionnel de santé, un médecin omnipraticien fasse une prise en charge, c'est de fournir les services du domaine de santé et de services sociaux de première ligne que requiert l'état de la personne ou, lorsqu'ils ne sont pas disponibles dans le milieu, de s'assurer que ces services peuvent être obtenus et y contribuer, et, deuxièmement, assurer le suivi médical que requiert l'état de la personne de manière à favoriser la continuité de soins.

Et quelque chose de très important, c'est le paragraphe suivant, dans l'effet où on dit qu'un médecin peut s'acquitter des obligations que je viens de mentionner par l'entremise d'autres professionnels. Donc, il n'a pas à nécessairement le faire lui-même. Il peut s'assurer que ce soit fait par autrui qui travaille avec lui.

M. Tanguay : Alors, j'ai devant moi... Puis on va travailler de même, Mme la Présidente. D'habitude, on ne fait pas ça, là. D'habitude, on saucissonne puis on y va par la... Mais là on... dans la procédure, on est... on est pris avec ça. Ça fait qu'on fait du coq... on saute d'un article à l'autre. Mais, l'article 47, le ministre a déposé un projet de loi en disant : On innove. J'aimerais que l'on nous identifie, à l'article 47, où sont les nouveautés.

M. Dubé : Oui. Bien, ça, je pourrais... C'est une très bonne... Bien, est-ce que ça va?

La Présidente (Mme Soucy) : ...je croyais, en fait, que l'entente, c'était qu'on suivait l'ordre qui était établi. Alors...

M. Tanguay : Oui, oui. Bien, vous avez raison, Mme la Présidente. Par contre, comme... comme on l'indique à l'article 19, il y a des concepts qui, forcément, sont précisés et définis plus loin. Alors, on travaille toujours sur le 19, mais on va définir...

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. S'il y a consentement, moi, on peut tout faire avec le consentement. Allez-y.

M. Dubé : Bien, merci, Mme la Présidente. Mais un bel exemple. Puis je vais juste demander à Dr Bergeron de confirmer ce que je vous dis. Mais c'est la bonne question, M. le député. Quand on avait...

Des voix : ...

M. Tanguay : Oui, allez-y.

M. Dubé : Quand on avait les forfaits dans la méthode actuelle, avant le changement, rappelez-vous de la... toute la dynamique...

Des voix : ...

M. Dubé : C'est correct? Je peux continuer? Je... Ça va?

M. Tanguay : Excusez-moi. Oui.

M. Dubé : Toute la... Ce que vous... On a entendu souvent des patients dire : Un rendez-vous, un bobo, pas plus. On a entendu ça. Ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que, pour pouvoir collecter le forfait, un médecin, en ce moment, doit voir le patient au moins une fois. La grande différence, et ça, c'est la nouveauté avec la capitation, le médecin va prendre en charge un nombre de patients mais n'a pas nécessairement besoin de les voir lui-même. Il peut être vu... Les patients peuvent être vus par un personnel de son équipe, exemple, une IPS ou un autre professionnel. C'est la grande différence d'une capitation, et j'appelle ça d'un forfait qu'on avait avant. Ça, c'est la nouveauté.

M. Tanguay : OK. Mais vous êtes d'accord avec moi, M. le ministre, que, du jour au lendemain ou presque, s'il y a 1,5 million de Québécois qui sont ajoutés aux listes, ça va étirer les délais pour voir son médecin ou ne serait-ce même qu'un autre professionnel. Vous êtes d'accord avec moi que ça va mettre une pression sur un réseau qui est déjà très, très pressurisé.

M. Dubé : Je ne veux pas vous donner une longue réponse, mais toute cette mécanique-là pour voir comment ça, c'était réaliste... Rappelez-vous qu'on teste depuis déjà plus qu'un an, entre autres, des fils de pertinence dans nos GMF. Ce que ça veut dire, c'est qu'on a... on pose des questions, par le personnel, notamment, administratif de la GMF, puis on demande : Est-ce que vous avez vraiment besoin de voir un médecin ou le bobo que vous avez pourrait être vu par un autre? Et on a vu qu'on baissait de 13 % à 15 % la demande pour un médecin. Donc, je vous réponds ça rapidement parce que je ne veux pas avoir l'air d'étirer le temps, mais c'est ce qui nous a permis de dire qu'on peut prendre une prise en charge collective au nom des professionnels de la santé, par exemple, de la GMF.

M. Tanguay : Mme la Présidente, par respect pour mes collègues, je me suis minuté à 5 min 40 s, je vais leur permettre de... évidemment, de s'inscrire là-dedans, mais on voit que notre 10 minutes se multiplie par trois. On va s'ajuster, mais c'est normal. Mais je laisserais mes collègues embarquer dans... Ils ont sûrement des questions là-dessus. Puis je reviendrai, là. Il me reste trois minutes, trois, quatre minutes.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Donc, aucun problème. Donc, je peux céder la parole au prochain intervenant, donc, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, allez-y.

M. Marissal : Par souci d'efficacité, là, vous souhaitez qu'on passe par vous ou on est en mode un peu...

La Présidente (Mme Soucy) : Écoutez, moi, en tout respect, comme il y a un respect, une collégialité, je n'ai pas de problème. Si jamais ça dérape, bien, on va s'adresser à moi.

M. Marissal : Très bien. Ça ne dérapera pas.

La Présidente (Mme Soucy) : Je suis convaincue que ça va bien aller. Allez-y.

M. Marissal : Bien, bonjour, d'abord, bonsoir. Bonsoir à votre équipe. On s'est... on s'est beaucoup, beaucoup vus à une certaine époque. Je ne pensais pas passer un autre vendredi soir avec vous autres, mais on va le faire pareil.

Commentaire général d'abord. Je vous ai entendu, M. le ministre, dire, aujourd'hui, que vous avez tenté de négocier jusqu'à la toute fin. Moi, je pense que les carottes étaient cuites avant la toute fin, mais néanmoins je constate que vous étiez... vous étiez prêt. Vous étiez très, très prêt au cas où ça ne fonctionnerait pas. Je ne pense pas que ça, malgré toute l'efficacité de votre équipe, ça a été pondu dans les 48 dernières heures. Je pense que vous étiez très, très prêt pour la suite. Je le constate, parce qu'à la quantité de documents qu'on a ici...

M. Dubé : ...un commentaire.

M. Marissal : ...et tout le travail qui a été fait par votre équipe...

M. Dubé : Bien, je vous rappellerais, M. le député, puis je peux le dire, si vous permettez, que...

M. Marissal : Bien sûr.

M. Dubé : Il y a trois blocs dans le PL n° 2. Il y a trois blocs. Il y a le 106. Il y a un 106 qui est modifié, avec tous les ajustements qu'on a faits dans l'été. Ça, c'est le premier bloc. C'est 110 articles. Après ça, il y a la partie rémun, parce que, comme on ne s'est pas entendus non plus sur la rémun, il y a un autre 70 articles qui porte sur la rémun. Puis le troisième bloc, c'est les sanctions.

Alors, oui, ça a l'air très épais, mais 106, c'est déjà plus que la moitié de ça ici, plus le... le bloc de rémun, plus le bloc des sanctions. Voilà. On était prêts.

M. Marissal : Plus de concordance puis...

M. Dubé : On était prêts.

M. Marissal : C'est un beau travail. Je félicite vos... vos équipes.

M. Dubé : Il y a beaucoup de travail qui a été fait dans les derniers jours.

M. Marissal : Je reconnais là le professionnalisme. Cela dit, mode de rémunération, de la façon dont c'est écrit ici, là, c'est pas mal large, vous l'avez dit vous-même. Puis c'est des trucs, vous l'avez dit textuellement, que vous ne voulez pas avoir négociés ou négocier, là. Donc, c'est, essentiellement, par décret. C'est ce que je comprends.

M. Dubé : Oui. Puis, ça, c'est la bonne question. C'est un peu là que s'en allait le député quand on a commencé à parler du bloc des articles... excusez-moi, 42 et 47 à 54, si je ne me trompe pas. Puis je le résume encore une fois. On a décidé, pour être sûrs qu'il n'y avait pas... (panne de son) ...puis on voulait être capables de commencer à travailler avec cette méthode-là à partir du 1er janvier 2026. Le règlement, qu'on fait habituellement après, on l'a mis dans la loi. Et c'est ça dont on parle. On donne c'est quoi, le mode de rémunération qu'il y a. Vous me suivez? Donc, il est déjà là, un peu comme on le fait dans d'autres projets de loi où on décide de mettre le règlement.

M. Marissal : Juste... juste pour être sûr, là, parce que mode de rémunération, c'est assez large, là, puis, dans le début de discussion que vous avez eue avec mon collègue de LaFontaine, on ratisse assez large, est-ce qu'on pourrait ou le ministre pourrait revoir les 15 % qui sont primes ou pas primes, là, selon de quel bord on le prend, en amont ou en aval, là? Est-ce que ça, c'est du mode de rémunération? Et ça, est-ce que ça pourrait être revu?

M. Dubé : La réponse à ça, c'est non. Le principe du 15 %, il faut se rappeler que... Puis, tantôt, le député l'a bien dit, il y a... il y a un ajustement à l'enveloppe. L'enveloppe a été réduite de 15 %. Donc, le supplément collectif, qui est le 15 % dont vous parlez, donc, un supplément si des objectifs sont atteints, bien, ça, il faut être logiques, si on a baissé l'enveloppe de x, bien, le supplément collectif, il est du même montant.

Par contre, est-ce qu'on pourrait décider que l'enveloppe est différente lors de... à la fin de 2028? Tu sais, au lieu d'avoir une enveloppe de 5 milliards, est-ce qu'elle pourrait être de 5,2 milliards ou 5,5 milliards? La réponse, c'est oui, mais pas le mode de rémunération ou le 15 %, parce qu'il sera toujours à un maximum de 15 %. Est-ce que ça va?

M. Marissal : Oui, oui. C'est... c'est clair. Merci.

M. Dubé : OK. Puis les dollars sont toujours négociables, même après l'entente.

M. Marissal : OK. Je vous lis le dernier alinéa : «Le ministre doit, avant la prise d'un règlement en vertu du premier alinéa, consulter les organismes représentatifs concernés parmi ceux avec lesquels il a conclu une entente.» Pouvez-vous définir «consulter», c'est-à-dire dans quel format, dans quel forum, qui, combien de temps, est-ce que c'est public, qu'est-ce... Comment vous faites ça?

M. Dubé : Bien, je vais aller rapidement, là. C'est toute la différence que Me Paquin expliquait... tout à l'heure, pardon, entre consultation et négociation. Si quelqu'un d'autre, un autre ministre de la Santé, dans deux ans, voulait dire : Bien, moi, je trouve que ce n'est pas une bonne idée d'avoir rajouté le taux horaire, je donne cet exemple-là, bien, il irait voir les... par exemple, les médecins, les omnis, puis dire : Est-ce que vous pensez... Puis là on se donne une certaine période de discussion, mais de dire après : C'est quand même le ministre qui a le choix parce que c'est un mode de rémunération. Ça va?

• (18 h 30) •

M. Marissal : Oui. Oui, ça va bien. Dernière question en ce qui me concerne pour cet article. Dans vos décrets ou vos décisions sur un mode de rémunération, en ce qui vous concerne aujourd'hui, là, est-ce que, dans votre esprit, ça pourrait aller jusqu'à du salariat pur et net pour certaines catégories?

M. Dubé : Bien, en fait, ça pourrait être ça. Je dois vous dire que ce n'est pas vraiment l'intention. Parce qu'on a quand même déjà de nos employés du réseau, je pense, par exemple, à des IPS, qui le sont, mais ce n'est pas... ce n'est pas sur le... ce n'est pas sur la table en ce moment.

M. Marissal : OK. C'est tout pour moi. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.

M. Dubé : Mais par contre, juste... Je l'ai dit tantôt, mais il y a beaucoup de choses, là. Il y a quand même une composante de taux horaire. Est-ce que, ça, vous pouvez rapporter ça ou rapprocher ça à un salaire? Un peu. Puis, on l'a dit, ça, c'est nouveau, parce que c'était une demande, justement, des médecins, de dire : Comment on peut faire, des fois, pour tenir compte des cas plus difficiles? Je pense aux cas de santé mentale. C'est difficile de dire : Tu sors la personne de mon bureau après 10 minutes puis... Les médecins, ils disent : Je ne suis pas à l'aise, j'aimerais ça avoir plus de temps. Bien, il y a un taux horaire qui a été ajouté aux actes. Donc, il y a un début de taux horaire de rémunération à salaire. Ça va?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Donc, je rappelle que nous sommes toujours à l'article 19. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous cède la parole.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Oui. On... Je pense qu'on avait convenu d'une séquence. Merci de me donner la parole. Bonsoir à tous, M. le ministre, vos équipes, également mes collègues. Je vais participer à cette plénière avec mon collègue député de Jean-Talon, donc on pourra, à l'intérieur du même 10 minutes, là, intervenir à tour de rôle et en complémentarité. On a peu de temps.

Alors, moi, je veux juste établir une chose au départ. Il y a une date qui est fixée à 2028 pour... Ce qu'on comprend, c'est pour l'enveloppe salariale. Est-ce qu'on doit comprendre qu'on décrète par là même que l'enveloppe actuelle ne bougera pas d'ici 2028? C'est un gel de l'enveloppe jusqu'en 2028. C'est... c'est ce qu'on doit comprendre.

M. Dubé : C'est une question assez large, mais je vais vous donner... On a un article à la fin, dans les... je vais les appeler des mesures transitoires. Ça, c'est important parce que... Je veux que les gens comprennent bien que les deux fédérations ont le droit, même après la loi spéciale qui serait votée aujourd'hui, si elle est... si elle est passée, de venir nous rencontrer pour discuter, là, les... les dollars. Puis ça, l'article, il faudrait...

Une voix : ...

M. Dubé : 209. Merci beaucoup. Donc, ce sera important, si jamais vous voulez aller là... Parce que, comme j'ai entendu aujourd'hui, je vous le dis, là, entre autres, de la FMOQ, qui a dit : Bien, nous, on pense qu'on aimerait ça voir si on peut régler des choses avant la date d'entrée en vigueur du premier, s'il y a des choses qui se rapportent à la rémunération, pas au mode de rémunération mais aux dollars, on a cette ouverture-là.

M. Arseneau : Oui, c'est ça. Je comprends. Parce qu'on faisait clairement la distinction entre le mode de rémunération et les montants qui sont provisionnés pour la rémunération. Ce que vous... Ce qu'on est en train d'attacher dans l'article présent, c'est le mode, mais, pour ce qui est de l'enveloppe générale, vous avez fait référence à l'article...

M. Dubé : 209.

M. Arseneau : 209.

M. Dubé : Voulez-vous que je vous le lise rapidement?

M. Arseneau : Bien, moi, j'aimerais ça. Ça nous éclairerait peut-être.

M. Dubé : Bien, c'est parce que je pense que c'est en lien avec les questions qu'on a eues. Je vais y aller rapidement pour les gens qui nous écoutent, là.

En cas de conflit, les dispositions de la présente loi prévalent sur les dispositions de toute entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie.

Une telle entente conclue après le... la date de la sanction, que je vous lis, qui serait, mettons, demain matin aux petites heures, si tout va bien, peut, par une disposition expresse, modifier ou remplacer toute disposition des sections I à III du chapitre VII de la présente loi, à l'exception des dispositions des articles 112 et 117 qui permettent au ministre de prendre un règlement. Toutefois, une telle entente peut, de la même manière, modifier ou remplacer toute disposition d'un tel règlement.

Donc, je suis content que vous ayez eu cette question-là, parce que ça prouve que le monétaire, la partie négociation du monétaire reste ouverte.

M. Arseneau : D'accord. Maintenant, il y a plusieurs questions qu'on avait concernant la séquence de mise en oeuvre de la présente loi, et je vais demander à mon collègue d'intervenir là-dessus de façon plus précise.

La Présidente (Mme Soucy) : ...député de Jean-Talon, à vous la parole.

M. Paradis : Oui. Merci, Mme la Présidente, M. le ministre. Bonsoir à toute l'équipe et à tous les collègues ici présents. Oui, donc, pour permettre de continuer les échanges sur le fond, je voudrais clarifier avec vous, M. le ministre, la séquence d'entrée en vigueur des différentes dispositions dont on parle ici sur les modes de rémunération, parce qu'il y a quand même une certaine complexité.

Est-ce que j'ai raison, lorsque je lis l'article 214 de la loi, qui est sur l'entrée en vigueur... est-ce que j'ai raison de comprendre que le premier élément qui entre en vigueur, c'est l'article 38.0.1 établi... de la Loi sur l'assurance maladie, établi par l'article 33 de votre projet de loi, de même que d'autres sections de cet article, de cette nouvelle section 3.0.1, sur la prise en charge des personnes assurées? Donc, il y aurait le 38.0.1, ensuite le 38.0.3 et ensuite 3.0.10, 3.0.11 et 3.0.12. Ça, c'est la première vague.

Ensuite, il y aurait un article qui entre en vigueur le 1er janvier 2026, ce serait le 38.0.4 et suivants, sur les modalités de gestion de la rémunération par capitation. Donc, ça, c'est la deuxième vague, en 2026.

Ensuite, ce seraient les dispositions de l'article 21.1 introduites par l'article 19 du projet de loi, le 1er avril 2028.

Et ensuite, il y a un article en particulier, qui est le 38.0.13, introduit par votre article 33, qui, lui, entre en vigueur à la date d'entrée en vigueur du règlement qui est prévu dans ce même paragraphe.

Donc, il y a comme quatre vagues. Est-ce que j'ai bien résumé, là, pour qu'on sache c'est quoi, la séquence? Puis ensuite la question suivante, c'est : Qu'est-ce qui explique... Quelle est la logique de cette séquence?

La Présidente (Mme Soucy) : Je vous rappelle que nous sommes toujours à l'article 19 et je vous le rappelle pour une raison. C'est juste que, là, on nomme beaucoup d'articles et nous avons un agent de logistique qui compte, évidemment, parce que nous nous sommes entendus qu'on avait 10 minutes par parti politique, par article. Donc, évidemment, si vous n'êtes pas sur l'article 19, mais vous êtes sur un autre article, c'est difficile, à un moment donné... on a beau lui demander de faire de la gymnastique, là, mais, au bout de la ligne, je ne peux pas vous garantir que le temps va être de 10 minutes pour tout le monde, vous comprenez?

M. Paradis : Mme la Présidente, puis j'ai vu le ministre, là, qui... je pense qu'il comprenait. C'est parce que, pour bien comprendre l'article 19, qui, lui, arrive comme en fin de séquence, le 1er avril 2028, si j'ai bien compris, pour voir quand est-ce qu'il s'applique et dans quelle logique il s'inscrit, il faut comprendre la séquence que je viens de mentionner. C'est pour ça que je pose la question.

M. Dubé : Je pense qu'on peut le faire rapidement, parce que... bien, l'article 19 est important, parce qu'il faut savoir quand est-ce qu'il va s'appliquer. Ça fait que je comprends, mais je demanderais, si vous... les autres parties sont d'accord, de demander à Me Paquin d'expliquer la logique. On ne rentrera pas dans le détail, mais la logique de cette entrée en vigueur par étapes, si je comprends bien la question du député, rapidement, Me Paquin, si...

La Présidente (Mme Soucy) : Me Paquin, je vous cède la parole.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, d'abord, les premières dispositions du projet de loi à entrer en vigueur, elles entrent en vigueur à la sanction. Alors, parmi celles-là vont surtout se trouver celles du chapitre VIII, qui concernent les actions... l'interdiction des actions concertées. Il va y en avoir une partie aussi, dans le chapitre VII, en ce qui concerne la conclusion des ententes.

Par la suite, le bloc suivant qui entre en vigueur, c'est ce qui est visé au paragraphe 1° de l'article 214. Ce sont des dispositions qui vont entrer en vigueur le 1er janvier prochain. Ce sont les dispositions, principalement, qui concernent le supplément collectif.

Ensuite, le bloc suivant, c'est au 1er avril 2026, c'est sur tout ce qui va toucher la rémunération par capitation et les modes de rémunération. Toutefois, quand on est dans le cas de l'article 19, qui est dans ce thème-là, lui va entrer en vigueur seulement au 1er avril 2028. C'est ce qui est prévu au paragraphe 3° de l'article 214. Et, puisque l'article 19 parle de prévoir des modes de rémunération par règlement, les dispositions qui entrent le 1er avril 2026 et l'entrée en vigueur dans le règlement après le 1er avril 2028, ce sont les dispositions du projet de loi qui sont prévues aux articles 42 à 53.

Par la suite, il y a quelques autres entrées en vigueur aussi qui vont arriver sur des dates plus techniques. Ça, c'est vraiment des cas où on va rajouter certaines dispositions en lien avec d'autres dispositions non actuellement en vigueur de d'autres lois pour s'assurer que tout, mécaniquement, s'emboîte ensemble.

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Allez-y, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, donc, il y a bel et bien une logique par vague. Et est-ce qu'on peut imaginer, donc, que le règlement qui sera adopté à partir du 1er avril 2028, en vertu de l'article 19, va s'inspirer des vagues précédentes ou c'est quelque chose qui va être complètement nouveau? Et, si c'est complètement nouveau, quelles sont les bases distinctes de ce qu'auront été les vagues précédentes?

M. Dubé : Bien, écoutez, c'est ça qui est le pouvoir réglementaire. Vous connaissez bien le pouvoir réglementaire. Si le gouvernement, à cette époque-là, pourrait décider de reprendre le même règlement qui est dans les articles 42 à 54 aujourd'hui, il pourrait décider de le faire, mais il pourrait aussi, comme tout à l'heure, dire : Je fais une application différente avec le... Mais, en ce moment, je peux vous dire que c'est un peu tôt pour discuter de ça, parce que... c'était déjà quelque chose d'en arriver avec un. On l'a. On va vivre avec pour deux ans, puis peut-être quelqu'un d'autre verra ce qu'on fait dans deux ans.

M. Paradis : Sait-on jamais.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.Est-ce que ça terminait votre temps de parole, M. le député? Parfait.

M. Dubé : Et j'ai noté un...

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : ...vérifier. On peut laisser la parole et revenir pour compléter le point où vous aviez terminé sur l'article? Moi, j'aurais deux autres questions, mais je peux les... Je peux vous laisser la parole puis revenir ensuite.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, Mme la Présidente. Évidemment, on est pressé par le temps, ça fait déjà 40 minutes, mais on aurait tellement beaucoup plus de questions, mais on va se...

Deux questions. Tantôt, il a fait référence, le ministre, à... et ceux qui l'accompagnent, à l'article 110, qui est l'enveloppe budgétaire globale, à partir du 1er avril 2023, pour les cinq ans jusqu'en 2028. On sait que les ententes sont terminées en mars 2023. Est-ce que je dois... Est-ce que j'ai raison de comprendre que les ententes n'ont pas été renouvelées? On prend la dernière année de l'entente échue en mars 2023 puis on l'étire sur cinq ans. C'est ça?

M. Dubé : Sensiblement, sauf que dans les cas... Prenons l'exemple... On va les prendre chacune... la page... l'article 110, pardon, ça, c'est pour la FMOQ. Oui, c'est ça.

M. Tanguay : Puis il y a 120 pour les spécialistes.

M. Dubé : 120 pour les spécialistes.

M. Tanguay : 124 plutôt.

M. Dubé : Juste... parce que quelqu'un pourrait se demander, à prime abord, là, pourquoi il y a une diminution importante dans les dernières années, donc les années qui sont de 2026 à 2027, 2027 à 2028. Il y a deux ajustements. Le premier ajustement pour les omnis, pour les médecins de famille, ici, c'est qu'on prend le 30 % qui était payé aux omnis pour les aider dans les frais de GMF. On l'enlève de cette enveloppe-là puis on le paie directement au GMF. Alors donc, l'argent va être dépensé quand même, mais on s'assure que le 30 % va être payé directement au GMF. Alors, c'est pour ça que vous voyez une baisse d'à peu près 300 millions.

M. Tanguay : Donc, compréhension générale, à défaut d'entente en... à défaut d'entente, le gouvernement n'a pas l'intention d'indexer l'enveloppe globale, là. Sur cinq ans, la position du gouvernement, c'est de dire : On n'ira pas en mettre plus.

M. Dubé : En ce moment, il y a 2,5 % qui est dans l'offre actuelle d'augmentation, avant ce qu'on appelle l'augmentation de pratique. Ça fait qu'il y a deux augmentations, une augmentation de 2,5 % en ce moment plus l'augmentation de pratique qui est, je pense, 1,7 %.

M. Tanguay : Ça, 2,5 %, sur cinq ans ou par année?

M. Dubé : Sur cinq ans.

M. Tanguay : Donc, 0,5 % sur cinq ans.

M. Dubé : Sur... En fait, il faut faire attention parce que...

M. Tanguay : Fois cinq.

M. Dubé : ...c'est sur les prochaines années, donc sur les années qui restent, c'est le 2,5 % qui reste sur les années... les années restantes. Le deuxième ajustement, c'est important de le dire, parce que les sommes sont importantes... Donc, je vous ai dit, on prend l'argent des... qui était payé aux médecins directement pour le 30 % puis on l'envoie aux GMF. Donc, pour le gouvernement, il dépense le même montant, pour le but. Puis deuxièmement, l'autre ajustement qui est aussi important, c'est que, là, il y a la ponction du 15 %. Alors, quand vous regardez ces deux éléments-là, 300 millions, 300 millions, si vous additionnez ça au montant, vous allez voir que les... la base est sensiblement la même.

M. Tanguay : Juste pour clore sur cet aspect-là, puis, après ça, j'aurai un dernier aspect, donc, le gouvernement n'a pas l'intention d'en mettre plus que ça. Ça, c'est final, ce ne sera pas négocié à la hausse.

M. Dubé : Bien, comme j'ai dit tout à l'heure, M. le député, on a tracé une ligne, on a donné cette augmentation-là. Vu qu'il n'y a pas eu d'entente sur la... c'est ce qu'on a mis dans le projet de loi...

M. Tanguay : Ça va être ça.

M. Dubé : ...mais on a toujours ouvert la porte, puis je l'ai dit plusieurs fois dans les derniers jours, s'il pouvait y avoir des discussions sur la partie monétaire, ça, c'en est un exemple, il pourrait y avoir des discussions là-dessus.

M. Tanguay : Oui, il pourrait y avoir une hausse.

M. Dubé : Bien, je ne suis pas sûr que les gens voudraient avoir une baisse, là, mais je suis d'accord avec vous que ce serait peut-être intéressant.

M. Tanguay : Mais je sens votre malaise à dire que, oui, il pourrait y avoir une hausse.

M. Dubé : Bien, écoutez, je ne suis pas ici pour négocier ce soir, là. Je pense que... Je vous laisse poser la question.

M. Tanguay : Mais la réponse est oui?

M. Dubé : Pardon?

M. Tanguay : La réponse est oui?

M. Dubé : Bien, je vous laisse poser la question.

M. Tanguay : OK. Dernière question, Mme la Présidente, on référait l'article 19 avec l'article 208, donc, l'article 208 qui nous dit : «Malgré l'article 19[...] — alors on est... on est au coeur du débat, là — et toute disposition d'une entente, lorsque le ministre est d'avis que certaines modifications à une entente permettraient d'améliorer l'accessibilité aux services assurés [...] et que ces modifications ne peuvent être convenues[...], il peut apporter ces modifications...»

Ai-je raison de croire que ça peut aller dans les deux sens, ça peut aller à la hausse, mais ça peut aller à la baisse?

M. Dubé : Oui, mais je pense... J'aimerais ça vous donner un exemple concret. Ça fait au moins un an qu'on essaie de s'entendre sur les modifications au PREM, hein? Les PREM, là, c'est les... vous savez ce que c'est, en région. En ce moment, il y a une prime x. Bien, si on pouvait s'entendre que ça aide à la prise en charge d'augmenter, par exemple, une prime en région, bien, ce serait le genre d'entente qu'on pourrait faire, parce qu'encore une fois c'est les dollars... Ça va?

M. Tanguay : Ça, je le savais, que vous alliez me donner un bel exemple à la hausse. Est-ce que la loi vous interdirait d'aller à la baisse, d'une manière ou d'une autre, de resserrer la vis?

M. Dubé : Bien, je vais vous répondre que je ne suis pas sûr que c'est l'intention du gouvernement du tout d'avoir un ajustement à la baisse, là.

M. Tanguay : Mais est-ce que, légalement, tel que rédigé, il pourrait le faire?

M. Dubé : Bien, vous êtes meilleur avocat. Moi, je ne le suis pas, là...

M. Tanguay : Moi, je pense que oui.

M. Dubé : Oui, voilà, vous êtes un avocat.

M. Tanguay : Moi, je pense que oui, mais est-ce que les avocats qui vous accompagnent peuvent confirmer mon interprétation?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, le critère qui est prévu par l'article 208, c'est celui d'améliorer l'accessibilité. Donc, la question qu'il faut répondre, c'est : Est-ce que ça améliore l'accessibilité?

M. Tanguay : OK, mais...

M. Dubé : Mais, M. le député, je suis certain que vous ne voulez pas négocier pour les médecins, mais je vous dirais que, comme vous savez, ce n'est pas moi non plus qui négocie, c'est le Trésor. Ça fait que j'aimerais ça vous dire...

• (18 h 50) •

M. Tanguay : De consentement, est-ce qu'on peut lui donner la parole?

M. Dubé : Non, mais je pense qu'elle aimerait mieux passer à une autre...

M. Tanguay : Elle m'a vu me revirer de bord, je l'avais vue...

M. Dubé : Elle aimerait mieux passer à une autre question, M. le député.

M. Tanguay : Je la sens très attentive depuis quelques minutes, là.

M. Dubé : C'est pour ça que je suis très prudent.

M. Tanguay : C'est bon. Oui, d'ailleurs, elle est nommée dans l'article 208, elle est nommée deux fois dans la loi, dont dans le 208.

M. Dubé : C'est pour ça que je le mentionne.

M. Tanguay : Mais, je termine là-dessus, je vous confirme l'interprétation de ce qui pourrait améliorer l'accessibilité et celle du ministre, puis, tel que libellé, ça pourrait aller dans tous les sens, pas juste de dire : On en donne plus, on en donne plus, on en donne plus. C'est une réorganisation qui pourrait être conçue dans la tête du ministre puis qui pourrait aller dans n'importe quel sens.

M. Dubé : Encore une fois, je vous dirais ce que je vous ai répondu, ce n'est pas l'intention. L'intention, je vous ai donné un exemple très pratique. Moi, une fois que ça, c'est passé, si on est capables de finaliser la discussion sur les PREM, entre autres, je serais le premier à vouloir le faire.

M. Tanguay : Moi, ça termine, Mme la Présidente, sur le 19. Je ne sais pas si les collègues...

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres, oui, parlementaires? M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous voulez poursuivre sur l'article 19?

M. Arseneau : Oui. Bien, en fait, je voulais comprendre dans quelle situation on pouvait appliquer, là, le paragraphe suivant : «Un règlement pris en vertu du premier alinéa peut permettre qu'une entente fasse exception, dans la mesure qu'il détermine, aux dispositions qu'il prévoit concernant un mode de rémunération.»

M. Dubé : Ce qu'il est en train de lire, c'est le paragraphe qui suit, 2°b.

M. Arseneau : Oui, exact.

M. Dubé : On est dans 19, oui, on est revenus dans 19, là.

La Présidente (Mme Soucy) : ...dans l'article 19.

M. Dubé : Mais votre question, c'est... Interpréter ce paragraphe-là?

M. Arseneau : Bien, est-ce que vous pouvez donner un exemple de l'application d'un tel paragraphe, de faire exception aux dispositions prévues au mode de rémunération?

La Présidente (Mme Soucy) : Juste... Vous êtes à l'article 119, alinéa... La question que vous posez pour l'interprétation, 119, alinéa 2°. Est-ce que c'est ça?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : 119, alinéa 2°, oui, c'est...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Ah! 19.

M. Arseneau : 19.

La Présidente (Mme Soucy) : C'est 19, 19.

M. Dubé : Voulez-vous y aller, Mathieu?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Ce que ça habilite à faire, c'est de prévoir que dans... que le règlement, plutôt que de décréter l'entièreté de ce qui pourrait être décrété, permette qu'une entente vienne faire une exception, dans une certaine mesure, aux dispositions du règlement. Donc, en quelque part, il y a une partie des sujets qui pourraient être mis dans le règlement qui pourraient faire l'objet, si le règlement le permet, d'une entente. Un exemple de ça, c'est un peu le cas qu'on vise au paragraphe 1° de l'article 44 du projet de loi, qui va permettre que le mode de rémunération à l'acte qui s'applique à un service même... d'ailleurs, c'est ce qu'on prévoit, de continuer à verser de la rémunération à l'acte pour certains actes, par exemple, dans le cas des médecins qui seraient rémunérés suivant le mode de rémunération par capitation. Donc, dans ce cas-là, on pourrait permettre de dire : Bien, cela pourra être négocié.

M. Arseneau : D'accord. Il y a une part de négociation qui pourrait s'ajouter à ce qui est décrété par règlement ou ce qui est décidé par règlement. C'est ce que j'en comprends.

Lorsqu'on parle, dans le paragraphe suivant, «s'il prévoit l'application de normes ou de méthodologies fixées par un autre gouvernement ou par un organisme, il peut prévoir que les renvois faits», blablabla, dans quel contexte on peut voir que, dans le domaine de la santé, un autre gouvernement ou un organisme soit impliqué dans les décisions du gouvernement du Québec sur les normes et les méthodologies, là, évidemment?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci pour votre question...

M. Arseneau : Est-ce qu'il s'agit du gouvernement fédéral? Sinon, des organismes, je peine à penser de... qui ça pourrait être.

La Présidente (Mme Soucy) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, Mme la Présidente. En fait, ici, par exemple, dans la capitation, on fait référence à un système de classification qui est fait par un organisme canadien, l'ICIS, qui est utilisé par différentes provinces. Donc, ce n'est pas un organisme provincial, c'est une manière de classifier une population en fonction de niveaux de vulnérabilité. Ce que l'on vient dire à l'intérieur de ça, c'est que, si la classification de l'ICIS évolue, évidemment, on va évoluer avec, là, s'ils sortent une nouvelle version.

M. Arseneau : Et ce que vous dites, c'est que, si ça relève d'une organisation pancanadienne, donc ce serait... le gouvernement auquel on réfère, c'est le gouvernement du Canada, c'est ça? Parce qu'on parle de gouvernement, ici, «un autre gouvernement».

M. Bergeron (Stéphane) : Ici, on parle d'un organisme indépendant mais à vocation pancanadienne, qui dispose de bases de données pancanadiennes pour faire une étude populationnelle.

M. Arseneau : Oui, mais je pense que vous comprenez notre préoccupation. Est-ce que les normes et méthodologies fixées et applicables peuvent venir d'un autre ordre de gouvernement, nommément, le fédéral? Est-ce que... Compte tenu de la compétence exclusive en santé pour le gouvernement du Québec, est-ce qu'on peut voir ici une possibilité d'intrusion du gouvernement fédéral dans nos affaires? C'est ça, la question que je pose.

M. Bergeron (Stéphane) : Mme la Présidente, pour moi, la réponse est clairement non, parce que c'est un choix qui est fait de... du système de classification. Donc, on peut décider d'un autre système de classification, on n'est pas liés. Ce que l'on dit ici, c'est que, s'il y a un système de classification qui est nommé puis utilisé à un moment donné, on va utiliser une nouvelle version, mais on pourrait décider également de changer de système de classification.

M. Arseneau : Je comprends, mais pourquoi prévoir, dans cette loi-ci, la possible intrusion d'un autre palier de gouvernement ou d'un autre gouvernement? Est-ce qu'on envisage une situation où un autre gouvernement, le gouvernement fédéral, puisse fixer des normes ou des méthodologies auxquelles on souscrirait ou serait contraint de souscrire? Ou est-ce que ce serait volontaire? Je ne sais pas.

M. Dubé : ...je pense que je comprends le fond de votre question, mais peut-être je résumerais que l'ICIS fait une comparaison interprovinciale. C'est ça qui est notre objectif, de... d'utiliser les données de l'ICIS, entre autres.

M. Arseneau : Oui, mais je comprends pour la question de l'organisme, si on se réfère à des normes ou des méthodologies qui sont fixées par des organismes, il me semble que c'est un autre... une autre sphère que de dire que des normes ou des méthodologies puissent être fixées par un autre gouvernement que le gouvernement du Québec. Donc, s'il s'agit des décisions gouvernementales pour la fixation de normes ou de méthodologies, ça me semble être particulier qu'on l'ait inscrit ici.

La Présidente (Mme Soucy) : Dr Bergeron, allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : ...pas vu dans un objectif canadien, Canada-Québec, c'est vu dans un objectif plus large. Par exemple, si la France ou la Norvège développait un système de classification populationnelle de vulnérabilité qui nous paraissait meilleur et plus approprié, cet article-là nous dit qu'on pourrait recourir à cela, même s'il a été développé par une autre juridiction.

M. Arseneau : OK. Est-ce que tu veux compléter?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Jean-Talon, à vous la parole.

M. Paradis : Néanmoins, M. le ministre, je voudrais quand même clarifier ici la terminologie qui est utilisée, parce qu'on parle d'un règlement qui fixe le mode de rémunération des médecins du Québec. Et on sait... vous avez dit vous-même combien de milliards sont impliqués, et là vous prenez la peine d'indiquer, dans ce paragraphe, dans cet alinéa, que le règlement pourrait prévoir des normes ou des méthodologies fixées par un autre gouvernement. Les Nations unies puis les instances internationales dont on a parlé, ce sont... ce n'est pas un autre gouvernement. Donc, ici, on parle d'intégration, de normes fixées par un autre gouvernement. Votre gouvernement vient de déposer un projet de loi, le projet de loi n° 1, qui fixe un certain nombre de lois puis une constitution qui veulent faire valoir l'autonomie, a dit le ministre de la Justice du Québec. Qu'est-ce que ça veut dire, des normes et des méthodologies fixées par un autre gouvernement qui viendraient avoir un rôle, donc, dans les modes de rémunération des médecins du Québec? Qui est cet autre gouvernement?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Jean-Talon. M. le ministre, voulez-vous répondre?

M. Dubé : Oui. Non, mais, je dirais, je veux... puis je ne pense pas que c'est ça que le député veut faire, là, je ne veux pas faire de politique ici, là, on va prendre la meilleure approche internationale pour être capables de voir comment on fait, par exemple, les niveaux de vulnérabilité. En ce moment, il y a des données qui sont faites, il y a des données avec GROUPER. Moi, je vous dirais qu'il n'y a pas de politique dans ça, ici, là.

Mais je voudrais en profiter, Mme la Présidente, si vous permettez, j'ai répondu à ça, mais je voudrais revenir au député de LaFontaine, parce que, tout à l'heure, je n'ai pas bien répondu, puis je veux juste préciser une chose, c'est important, parce que vous m'avez surpris un peu, vous m'avez dit : Le 2,5 %, il est-tu sur cinq ans?, puis je ne voudrais pas... sans aller trop dans le détail, mais il reste deux ans et demi, puis le 2,5 %, il est par année pour les... les deux années et demie qui restent. Je voulais juste préciser ça.

M. Tanguay : ...cinq fois trois.

M. Dubé : Bien, c'est parce que l'année complète, là, l'année en cours qui va se terminer en mars 2026, elle n'est pas... elle est à mi-année. Mais parlons des deux prochaines années, c'est-à-dire l'année 2026‑2027 et 2027‑2028, ce serait l'indexation de 2,5 %.

M. Tanguay : Par année, ce qui fait cinq.

M. Dubé : Oui, c'est ça.

M. Tanguay : OK. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, monsieur...

M. Dubé : Je voulais le préciser parce que, tantôt, ce n'était peut-être pas clair de ma part.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Donc, nous sommes toujours à l'article 19. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Arseneau : ...l'alinéa suivant, on parle de consulter les organismes représentatifs, est-ce qu'on parle de la FMOQ, de la FMSQ?

M. Dubé : Oui, tout à fait.

M. Arseneau : D'accord. Merci.

M. Dubé : C'est exactement ça.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 19. Donc, nous pouvons procéder à la mise aux voix de l'article 19. Donc, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Soucy) : Adopté sur division. Maintenant... Oui?

M. Dubé : ...de la discussion qu'on vient d'avoir, là, dans les circonstances.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui. Je vais juste terminer la mise aux voix, si vous me permettez, puis vous ferez vos commentaires par la suite.

M. Dubé : Très bien. Excusez-moi. Excusez-moi, j'avais hâte... je pensais...

La Présidente (Mme Soucy) : Non, mais juste pour aller dans le bon ordre. Alors, maintenant, je vais... je vais mettre aux voix l'article 208 également. Donc, est-ce que l'article 208...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : On le traitait en même temps. Donc, si on le traite en même temps, on le vote en même temps?

M. Tanguay : Bien, techniquement, on ne peut pas avoir deux objets du débat dans une commission parlementaire. C'était l'article 19.

La Présidente (Mme Soucy) : OK. Bon, bien, allons...

M. Dubé : On va se contenter de 19.

La Présidente (Mme Soucy) : On va se contenter de 19, alors il n'y a pas de problème.

M. Tanguay : De toute façon, je pense, dans une couple d'heures, il va tous les avoir.

La Présidente (Mme Soucy) : Je pense que c'est ça, on a en masse de matière pour le temps qui nous est alloué. Donc, nous allons poursuivre maintenant. Et, si je me fie à ce que l'entente que vous avez eue, nous poursuivions à l'article 83. M. le ministre, voulez-vous lire l'article 83?

M. Dubé : Avec plaisir. Donnez-moi... J'y arrive, j'y arrive. 85, 84, 82... L'article 83, on est dans la section des dispositions transitoires particulières.

«83. Jusqu'à ce qu'un règlement soit pris en vertu de l'article 29.23 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée, édicté par l'article 65 de la présente loi, les objectifs visant à améliorer l'accès aux services médicaux ou à assurer la qualité de ces services sont ceux prévus à l'annexe I...»

Je vais lire rapidement le commentaire. L'article 83 du projet de loi prévoit que les objectifs visant à améliorer l'accès aux services médicaux ou à assurer la qualité de ces services sont, pour l'application de toute disposition qui y réfère, ceux qui apparaissent à l'annexe I, et ce, à compter de l'entrée en vigueur de cet article et jusqu'à ce qu'un règlement soit pris par le gouvernement en vertu de l'article 29.23 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée que propose l'article 65 du projet de loi.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député de... Ah! M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Marissal : Même pas, Mme la Présidente, comme il y a à boire et à manger pour tout le monde, je vais passer la parole à ma collègue de Verdun, qui va s'occuper de ce bloc-là, si vous permettez.

• (19 heures) •

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Verdun, à vous la parole.

Mme Zaga Mendez : Merci. À mon tour de saluer tous les collègues présents. Écoutez, je pense que c'était nécessaire qu'on discute l'article 83, parce que le 83 nous amène à la fin, à peu près 10 pages ou plus d'annexes concernant les objectifs, des objectifs qui sont reliés directement à la rémunération, là, ce qui... On est allés voir en même temps l'article 29.23, qui dit qu'il va y avoir un règlement pour fixer des objectifs.

Ceci étant dit, en attendant le règlement, il y a déjà des objectifs assez spécifiques dans l'annexe. J'ai regardé en détail ces objectifs-là. On a à peu près 11, je vais dire, familles, types d'objectifs, neuf types d'objectifs nationaux, deux territoriaux, un locaux. Puis, moi, ce que ça m'a fait penser, d'entrée de jeu, je ne sais pas si vous... on a déjà joué ici aux jeux vidéo, puis on arrive, là, puis on a différentes quêtes à atteindre pour aller chercher un ou deux points que, par la suite, on va faire rentrer dans la formule finale et peut-être on va avoir quelque chose à la fin.

Comment le ministre voit l'application de ces 12 objectifs qui rentrent en vigueur à partir de janvier 2026? C'est-à-dire, dans trois mois, il y a 12 objectifs de façon simultanée qui vont être opérés pour aller chercher le fameux supplément collectif.

M. Dubé : C'est une bonne question, parce que les objectifs ont fait... Mme la Présidente, comme vous savez, puis je vais m'adresser directement à vous, je pense qu'on peut le faire, là, ont fait l'objet de plusieurs discussions, même dans le processus de négociation puis dans le processus de médiation. Et j'aimerais vous rappeler, parce que je trouve que la... ce n'est pas un reproche que je fais à nos légistes, là, mais, quand je regarde comment c'est mis dans un projet de loi, ce n'est peut-être pas aussi clair, je le dis comme ça. On est d'accord, hein?

Et j'aimerais référer... Puis là je le montre, là, mais, dans les offres qui ont été faites, les quatre offres qui ont été faites durant l'année, on est rendu à la quatrième offre, celle qui a été déposée cette semaine, à chacune des offres, on mettait un tableau beaucoup plus simple à comprendre sur les cibles. Ça fait que, je vous le dis, on l'a envoyé, je crois qu'on l'a envoyé à la table. Alors, si jamais, durant la soirée, vous voulez les regarder dans un format plus lisible, je le dis, on le rendra disponible, parce que je pense que ça permet de voir les cibles. Je voulais juste faire cette précision-là.

Deuxièmement, je n'ai pas entendu... Puis le Trésor, quand il faisait la négociation avec... et la médiation, je n'ai pas entendu le fait que les médecins étaient contre le principe des cibles. C'était beaucoup plus le lien avec la rémunération qui était problématique, et particulièrement l'enveloppe, mais je vous dis ça parce que je ne veux pas... je ne veux pas présupposer, mais le principe d'avoir des cibles à atteindre pour être capable d'améliorer l'accès, ça, je ne pense pas qu'il y avait de problème de fond là-dessus. Je veux juste le dire.

Et troisièmement, vous avez raison, et c'est pour ça que je vous inviterais... puis, peut-être, si, durant la soirée, on peut revenir sur les cibles spécifiquement, les tableaux dont je parle sont beaucoup plus faciles à comprendre.

La Présidente (Mme Soucy) : ...dont vous parlez, est-ce que vous voulez les déposer? Est-ce que... parce que nous... Vous aviez dit que, la table, on les... nous ne les avons pas. Alors, si vous voulez les distribuer, on peut faire des photocopies.

M. Dubé : Ils ne sont pas arrivés? Oui, bon, ils sont déjà publics. Alors, je vais demander qu'on vous envoie le lien, puis, durant les prochaines minutes, ça pourrait être distribué.

La Présidente (Mme Soucy) : Bien, oui, sur Greffier, ça va être parfait.

M. Dubé : Greffier, parfait.

La Présidente (Mme Soucy) : Vous les envoyez sur Greffier, oui.

M. Dubé : Mon collègue ici va vous les envoyer, d'accord?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Dubé : Bon, maintenant, l'objectif... puis, depuis le début des négociations, je vous ai parlé de quatre offres. On a commencé avec beaucoup plus de cibles, puis on a commencé avec des cibles qu'on a discutées, puis vous dire qu'on s'est entendus sur toutes les cibles, ce n'est pas ce que je dis, mais il y a eu vraiment un consensus sur trois choses, de réduire le nombre de cibles, puis, ça, on l'a fait. Le nombre de cibles était beaucoup plus élevé dans les premières offres. Deuxièmement, le changement le plus important, c'était de le faire de façon graduelle. Puis je ne sais pas si vous m'avez entendu aujourd'hui, on s'est dit... Il était difficile d'avoir 1,5 million de Québécois pris par affiliation ou pris en charge, je vais le dire comme ça, pour le début de 2026. Alors, on a fait des aménagements pour que la prise en charge soit graduelle. Je vous donne un exemple. On a dit : On va focusser sur la clientèle vulnérable. Ça, ça veut dire... Puis vous allez le voir très bien, là, la cible d'affiliation pour les clientèles vulnérables, elle, elle est au 1er janvier 2026, mais... Alors donc, je veux juste vous dire que ça a évolué beaucoup durant l'été pour arriver à la présentation qu'on a aujourd'hui.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Il y a plusieurs de ces objectifs qui rentrent en vigueur en janvier 2026. J'aimerais ça juste lire certains qui ne sont pas sur la vulnérabilité, mais surtout notre question... Quand nous, on a lu ça, la première question qu'on avait, c'était par rapport à la faisabilité et la pression que ça exerce sur tout le réseau. Objectifs famille, je l'ai dit, famille, parce qu'il y en a trois, options, dans chacun, là, objectif 6, objectif 7, on parle des chirurgies. Dans le 6, on nous dit que, à partir de janvier 2026, 95 % des chirurgies effectuées dans un délai d'au plus 12 mois, objectif 7, en janvier 2026, là, dans trois mois, 90 % des chirurgies en oncologie effectuées dans un délai d'au plus de 56 jours de la requête opératoire, objectif 7a. Est-ce que le ministre... parce que ça va au-delà de ce qu'un médecin peut faire ou pas. Si on veut faire 90 % des chirurgies en oncologie dans un délai de 56 jours après la requête, en janvier 2026, est-ce que le ministre est conscient qu'il nous manque des blocs opératoires et il manque du personnel autour de cet objectif pour y arriver? C'est ça qui est écrit dans le projet de loi.

M. Dubé : Alors, deux...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Verdun.

M. Dubé : Très bien. Ça va, oui?

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Dubé : Deux choses. Premièrement, puis, ça, on l'a entendu des médecins, puis, comme j'ai dit plusieurs fois dans les derniers jours, particulièrement dans le dernier «stretch» de médiation qui a été fait, on a déposé des engagements qui étaient importants par rapport aux blocs. On a dit qu'on était prêt à mettre jusqu'à 100 millions de dollars pour améliorer le temps d'opération. Le temps d'opération, ça veut dire pas nécessairement plus de salles, mais plus d'heures. Ça, ça veut dire... être capable de dire : Au lieu d'avoir 400 000 heures de chirurgies par année, est-ce que c'est 450 000 heures, mais on s'est engagé à le faire. Alors donc, ce n'est pas... ce n'est pas une promesse... une promesse vide.

La deuxième partie que j'aimerais répondre, nous... Est-ce que ça va? La deuxième partie, rapidement, c'est qu'on a regardé... avant de finaliser les cibles, on a dit : Où on en est aujourd'hui, c'est quoi, la situation actuelle? Par exemple, les chirurgies qu'on veut éliminer, par exemple, les plus qu'un an, les plus qu'un an, en ce moment, on est à 6 000. On veut être capable de réduire ça le plus rapidement possible. Alors, on a regardé la situation actuelle versus ce qui est visé.

Mme Zaga Mendez : ...mon collègue de Rosemont continuer là-dessus.

M. Dubé : OK.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, Mme la Présidente. Ça me rappelle des vieux souvenirs, là. Ça fait comme presque cinq ans, là, que je suis votre critique. Ça fait cinq ans qu'on a ces discussions-là, M. le ministre, sur la capacité d'atteindre les objectifs en raison du manque de ressources. Les 400 millions dont vous parlez, là, sur les quatre prochaines années, là, c'est des millions que vous n'avez pas réussi à dépenser à ce jour parce que vous n'avez pas de monde à engager. Comment on peut penser que, dès janvier 2026, on va trouver tous les inhalos, tout le personnel... Vous savez comme moi, M. le ministre, là, qu'il y a des salles d'op, là, qui ne peuvent pas fonctionner plus de 50 % parce qu'il n'y a pas le personnel pour faire la stérilisation après une opération. On part de loin, là, on part de très loin, là.

Alors, vous avez mis ça dans un projet de loi avec des objectifs. Tous ces objectifs — ils sont très nombreux, là, dans toute l'annexe, là, à la fin, là — ne reposent que sur les épaules des médecins. Bien sûr, puisque les médecins ne peuvent pas opérer, vous leur dites : Vous allez opérer, puis votre prime, votre augmentation de salaire, appelez ça comme vous voulez, bien, en fait, la non-pénalité à votre salaire dépend de ça. Je vais le dire comme je le pense, là, c'est de la pensée magique de penser qu'à partir de 2026 on va trouver le personnel pour faire rouler nos salles d'op à hauteur que vous le souhaitez. Alors, ça veut dire quoi? Ou bien donc on envoie encore plus au privé, de toute façon vous avez ouvert largement la porte à ça, ou alors ces objectifs-là, ce sont des voeux pieux. Ça ne pousse pas dans les arbres, les inhalothérapeutes. On ne va pas en trouver de même. Vous n'en avez pas en ce moment.

• (19 h 10) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Rosemont.

M. Dubé : Est-ce que...

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Dubé : ...je peux répondre? Bien, je pense qu'il n'y a pas uniquement l'argent, il y a l'organisation du travail. Puis une des choses qu'on demande, M. le député, à nos... à nos spécialistes, entre autres, à nos chirurgiens, c'est de regarder les choses autrement pour baisser nos listes d'attente. Alors, si, par exemple, on peut mieux planifier comment, dans une même journée, au lieu de finir à 2 heures l'après-midi, est-ce qu'on pourrait finir à 6 heures le soir, est-ce que l'organisation du travail, en dehors des dollars, peut faire une grosse différence? Je crois que oui. Et c'est ça qu'on...

Par exemple, ça fait des mois que vous m'entendez dire que j'avais de l'argent disponible mais qu'on ne s'entendait pas pour quelle raison on pouvait la sortir avec les ententes qu'on a déjà. Alors, c'est tout ça qu'on est en train de régler pour dire : Oui, il y a de l'argent disponible, mais elle va être disponible sans condition, sans condition. Elle va être disponible sans condition. Et ce qu'on va pouvoir faire, c'est être capable de mieux profiter de nos salles actuelles parce qu'on va s'organiser autrement. Alors, ce n'est pas juste une question monétaire.

La Présidente (Mme Soucy) : ...vous voulez poursuivre, Mme la députée de Verdun?

Mme Zaga Mendez : Oui. Dans le projet de loi, on décrit ces objectifs comme des mesures transitoires en attendant qu'un règlement va venir fixer d'autres objectifs. Avec qu'est-ce que vous venez de dire, M. le ministre, vous avez dit que ces cibles-là étaient matière de négociation. Alors, de ce que nous, on comprend, là, avec cette loi spéciale, vous n'avez jamais réussi à vous entendre avec les médecins. Alors, allez-vous réussir à vous entendre sur un règlement avec des cibles? Dans d'autres mots, jusqu'à quand que les cibles qui sont fixées dans l'annexe vont être en vigueur?

M. Dubé : Bien... jusqu'au prochain règlement. Puis on souhaite... Non, non, laissez-moi juste terminer, si vous permettez, là. Ce qu'on a fait... Comme vous l'avez bien dit, ce sont des mesures transitoires. Ce qui est là, là, les huit cibles aux spécialistes puis les sept cibles aux omnis, sont valables jusqu'en 2028, là. Puis, si on décide de faire un nouveau règlement, il y aura des nouvelles cibles. Mais, en ce moment, ça, c'est clair, ça fait partie... Quand on a dit : Il y a des choses qui deviennent dans le non négociable, il y avait le mode de rémunération, qu'on a discuté tout à l'heure avec l'article 19, mais les cibles, ici, on les met dans le règlement, dans la mesure transitoire qui deviendra, au moment approprié, après 2028... Parce qu'il est fixe en ce moment. Ces cibles-là sont bonnes pour les deux prochaines années. Ça va?

Mme Zaga Mendez : C'est... Ça va. Ça veut dire que, dans les deux prochaines années, on va continuer à mettre ce type de pression là, parce que c'est de la pression, à la fin de la journée, pas seulement sur les médecins, c'est sur tout le réseau. C'est de ça qu'on se rend compte. En fait, ce qu'il va arriver, comme tout est lié à la rémunération, bien, si le médecin décide, je veux dire : J'ai trop de pression et je ne veux pas aller poursuivre cette cible-là... Je rappelle, c'est, en fait, d'arriver à poursuivre puis atteindre cette cible-là, bien, on ne va pas arriver à aucun objectif pour la santé.

La Présidente (Mme Soucy) : ...parce que le micro capte juste une voix à la fois. Donc, même si vous parlez, ça... les deux en même temps, on n'entendra pas.

M. Dubé : ...donner au Dr Bergeron, qui a travaillé, justement, sur ces cibles-là, je pense que ça vous donnerait un niveau de confort peut-être supplémentaire.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Est-ce que vous êtes d'accord, Mme la députée de Verdun, que peut-être Dr Bergeron puisse répondre à votre question?

Mme Zaga Mendez : Consentement.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Monsieur... Dr Bergeron, allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre un exemple concret parce qu'on parle et on entend beaucoup parler des chirurgies, notamment les chirurgies de plus de... en attente de plus de 12 mois, où on indique, comme première cible qui s'applique à compter du 1er janvier mais qui est mesurable au 31 mars, donc dans près de cinq mois et quelques d'ici, d'avoir une cible... et même chose au 30 juin, d'avoir une cible où on veut au moins 95 % pour commencer à verser une partie du supplément collectif et jusqu'à 97 %.

Ces chiffres-là peuvent paraître gros, mais comprenons qu'on fait autour de 400 000, 450 000 chirurgies dans le réseau par année, il y en a 6 000 de plus de 12 mois. Aujourd'hui, aujourd'hui, près de 95 % des chirurgies sont réalisées en dedans de 12 mois. Ça, c'est notre premier niveau. On voudrait le monter un peu plus, aller à 96 %, à 97 %. Quelques mois plus tard, on monte à 97 %. Donc, au début de 2027, on dit : Bien là, c'est 97 % qu'on aimerait avoir. Ce que je veux vous indiquer ici, c'est que ce n'est pas des cibles dans lesquelles on demande de passer... Et on n'est pas dans l'impossibilité.

Est-ce que ça change les manières de faire? Évidemment, les manières de faire vont devoir changer. Le travail en collaboration va devoir changer parce que certaines régions ont plus de difficultés que d'autres à les atteindre, mais ce n'est pas... ce n'est pas la faute du citoyen, vous me comprenez, je mets ça entre guillemets, d'être dans une région plutôt qu'une autre. Donc, on appelle un travail au collectif pour qu'il y ait une entraide puis que les gens, qu'ils soient en attente depuis plus de 12 mois, peu importe où ils sont dans les régions du Québec, puissent avoir accès à leur chirurgie.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce que vous voulez poursuivre votre intervention, Mme la députée de Verdun?

Mme Zaga Mendez : Oui, je vais profiter avec une question de relance. Vous nous expliquez les cibles 6 et 7. Qu'est-ce qu'il y en a, de la cible 4 concernant les soins en région, 90 % de prestations en termes d'urgences obstétriques? Puis on a eu des débats ici sur le manque de soins en obstétrique, entre autres en Abitibi-Témiscamingue.

La Présidente (Mme Soucy) : ...est-ce que vous pouvez prendre votre micro puis le baisser un peu? Pour...

Mme Zaga Mendez : Oui, c'est mieux.

La Présidente (Mme Soucy) : Parce qu'on a de la difficulté à entendre votre voix.

Mme Zaga Mendez : Excusez-moi. Je répète. Vous avez répondu pour 6 et 7. Pour la cible 4 concernant les soins régionaux, 90 %... prise en charge, pardon, peut-être que je n'ai pas le bon mot ici, là, 90 % des prestations en soins d'urgence, obstétrique, hospitalisation, il y a toute une liste de régions qui sont visées, entre autres l'Abitibi-Témiscamingue. On sait, on le sait, puis on a débattu ici longtemps en ce qui concerne les soins en obstétrique dans cette région-là. Est-ce que ces cibles sont atteignables aussi?

M. Dubé : ...se rapporte au plan de couverture. Voulez-vous dire un mot là-dessus? Parce que je pense qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait là-dessus, là.

M. Bergeron (Stéphane) : Il y a déjà des établissements de santé et des secteurs qui sont visés dans le cadre de discussions ou d'ententes entre la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et le ministère pour bénéficier de mesures particulières, de mesures financières incitatives particulières dans des secteurs où on sait qu'ils sont en difficulté. On a reconnu, par exemple, que l'obstétrique à La Malbaie est un secteur où on peut faire appel à des médecins dépanneurs, où on peut faire appel à des mesures particulières pour supporter cela.

Ce qu'on a dit ici, c'est que les endroits qui sont reconnus comme étant des endroits où on a besoin de mesures particulières puis qu'on a convenu de mesures particulières, ce que l'on veut, c'est que, dans... mais là c'est une cible à... un escalier, au moins 90 % des cas, qu'il n'y ait pas de rupture de service dans ces endroits-là, puisqu'on a mis les mesures particulières pour... et qu'on a reconnu qu'il y avait un besoin de les maintenir.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Rosemont, est-ce que vous aviez une intervention à faire?

M. Marissal : Oui, je terminerais là-dessus. On a débattu précédemment ici, M. le ministre, à maintes reprises, sur la capacité de livrer les... On a même adopté, dans certains projets de loi, des provisions, des articles qui disaient que, si la preuve était faite que les médecins ne sont pas capables de travailler faute de ressources, ils pourraient, par exemple, demander à Santé Québec et obtenir le droit d'aller au privé. Je présume que c'est le projet aussi dans les régions ou même à Montréal, où il y a des endroits où on n'est pas capable de fournir, et que le médecin peut très bien faire la démonstration qu'il ne le peut pas, en faire plus. Je pourrais vous nommer les hôpitaux, vous les connaissez aussi bien que moi, là. Il y a des hôpitaux où on ne pourra pas faire plus. Alors, est-ce que, dans vos cibles, vous considérez, donc, de transférer, comme vous l'avez dit, vers le privé pour faire du volume?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci...

M. Dubé : Très bien. Oui, Mme la Présidente. Bien, je rappelle que les cibles sont collectives, là. C'est un peu ce que Dr Bergeron vient de dire. Puis rappelez-vous le règlement qui est en train d'être finalisé pour être capable... Puis, rappelez-vous, c'est quelque chose qu'on a discuté ensemble à une commission, là, depuis longtemps, le règlement a pris du temps à se faire, mais là, maintenant, quelqu'un qui n'est pas traité dans un délai raisonnable pour une chirurgie peut demander d'aller au public... au privé, pardon, et de se faire rembourser. Ça, c'est en train d'être finalisé, là, le règlement va être édicté d'ici une trentaine de jours. Donc, on est rendu là. Mais la première étape, c'est de voir si, ailleurs, il peut être fait. Donc, l'objectif, c'est le seul collectif : idéalement, on devrait rester au public, mais, si, au public, ce n'est pas possible dans un autre établissement, le citoyen aura le choix de le faire.

• (19 h 20) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Marissal : ...dans l'objectif commun? OK.

M. Dubé : Oui. Ça va?

M. Marissal : C'est bon.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Je crois que M. le député de LaFontaine voulait faire une intervention.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup...

M. Dubé : ...si vous avez reçu le lien, là, parce que je voudrais juste...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, en fait, merci, nous l'avons reçu, et il est sur Greffier.

M. Tanguay : Parfait. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. J'ai, essentiellement, quatre questions en vrac. Dans le libellé de l'article 83, on dit «les objectifs visant à améliorer l'accès aux services médicaux ou à assurer la qualité de ces services». Dans l'entièreté de l'annexe I, quels critères visent à améliorer la qualité des services?

M. Dubé : Je vais commencer, puis je pense que Dr Bergeron peut être beaucoup plus compétent que moi pour répondre, mais... On s'est basés... Parce qu'il y a eu beaucoup ces discussions-là, M. le député, au cours des derniers mois, pour s'assurer que ce n'était pas uniquement des types de volume, de quantité, là, c'est ce qu'on se faisait dire. Puis je vous dirais que notre grand principe, pour nous, ça a été de dire : Si on veut avoir des gens qui restent en santé, ils ne peuvent pas attendre après un an, un an et demi pour une chirurgie. La qualité du service est aussi importante. Donc, on mesure beaucoup nos listes d'attente, parce que la qualité d'avoir un service dans le réseau de la santé, c'est d'être capable, justement, d'être servi en temps. Alors, je pense qu'on a essayé de trouver l'équilibre entre un service de qualité qui veut dire que les gens sont pris à temps. Mais peut-être que le Dr Bergeron peut mieux vous le dire que moi, mais, pour moi, ça, c'est notre premier grand principe.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Dr Bergeron, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, Mme la Présidente. Bien, je pense qu'un des éléments de qualité, c'est d'abord d'avoir l'accès. Donc, lorsqu'on sait... Attendre 20 heures sur une civière à l'urgence, c'est un élément dans lequel on dégrade la qualité des soins. Donc, ici, on ne dit pas : Vous devez traiter plus de patients par heure, et autres, sans ça... On a... sur un objectif de qualité où on sait qu'il faut réduire le temps où quelqu'un est couché sur une civière et dans lequel il se déconditionne. Ne pas avoir accès à une consultation demandée par un médecin de famille avant deux ans, le médecin de famille la demande puis on n'a pas accès pendant deux ans à un médecin spécialiste, ça aussi, c'est un élément de qualité, parce que, pendant ce temps-là, on n'a pas l'opinion du spécialiste. Donc, ce n'est pas une question simplement de volume pour... voici, mettez plus de gens dans chacune des... c'est de s'assurer qu'il y a un service qui est rendu au bout. Parce que le bout de la qualité, c'est... Quand il n'y a aucun service, là, on est à une qualité zéro, là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Tanguay : ...aucun service, on parle de rien, c'est le néant. Mais, pour vous, délai égale qualité. Est-ce que, dans l'annexe, qui fait peut-être une vingtaine de pages, il y a d'autres éléments qui viennent définir «qualité», autres que délai?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Mme la Présidente, je répondrais que... puis là j'essaie de garder mon rôle et... Quand j'interagis avec des citoyens, comme n'importe qui, le principal problème qu'on nous réfère, qu'on nous rapporte, ce n'est pas la qualité des services rendus une fois qu'on est dans un système, c'est l'accessibilité à cela, pour obtenir cette qualité-là. Donc, dans le choix qui a été fait... Parce que, vous avez raison, vous l'avez noté, il y a une ouverture à avoir des indicateurs de volume ou des indicateurs de qualité. Et, dans le choix, on a dit que ce qui était le plus pressant... parce qu'on ne veut pas avoir une liste de 400... de 400 indicateurs, mais, actuellement, ce sont des indicateurs qui permettent d'accroître la qualité par l'accès.

M. Tanguay : OK. Mais là c'est un peu une contradiction, là, vous avez dit que, quand on parle aux gens sur le terrain, ils veulent avoir accès plus que... avant la qualité. Donc, il y a une urgence au niveau de l'accès à la qualité. Là, vous dissociez l'accès de la qualité, là.

M. Bergeron (Stéphane) : ...qu'ils avaient accès, la principale... Si on met dans un référentiel, là, une fois qu'ils ont accès, est-ce que tout le monde est satisfait à 100 % de la qualité? Certes, non, mais le principal problème, c'est : Je n'ai pas accès, donc je n'ai aucune qualité. Ce qu'on a dit, c'est que les indicateurs travaillent beaucoup sur l'aspect de qualité associée à l'accessibilité, qui est une des composantes de la qualité.

M. Tanguay : Et puis là on pourrait passer de longues heures à définir qualité. Allez-vous avoir des objectifs nationaux qui vont étayer davantage, autre que sur l'aspect du volume, et des délais, et l'accessibilité, la notion de qualité qui est inscrite dans le 83? Il va-tu y avoir une annexe II, III, IV sur la qualité?

M. Bergeron (Stéphane) : Les... Mme la Présidente, donc, les indicateurs peuvent évoluer dans le temps, mais ce que... ce que j'indique, c'est que... Vous avez entendu parler qu'il y aura un nouveau programme GMF dans lequel il y a des indicateurs de qualité inclus avec notamment de la satisfaction des usagers post... postrendez-vous. Donc, on introduit des indicateurs de qualité. Ils ne sont pas à l'intérieur de ces... des indicateurs actuels, mais ils sont dans d'autres mesures que l'on met en place.

M. Tanguay : Rapidement, Mme la Présidente, une question pour le ministre. Quand on regarde les objectifs nationaux, il y a à peu près, là, j'arrondis, là, 12 000 médecins spécialistes, 11 000 omnis, 23 000 médecins. Quelle part d'attachement un médecin sur 23 000 peut-il avoir dans l'atteinte d'un objectif national? Je vais-tu me désâmer... Autrement dit, l'objectif, c'est de dire : Travaillez, travaillez, vous allez être récompensés. Je vais-tu me désâmer si je pèse un sur 23 000?

M. Dubé : Bien, ça, c'est un... c'est un grand point, parce que c'est un des grands objectifs qu'on recherche avec... avec cette loi-là, c'est d'être capable d'avoir une incitation à mieux travailler ensemble. Ça, c'est le grand principe. Puis, M. le député, je suis content d'avoir cette question-là, parce que, de la façon dont on a bâti le supplément collectif dont on discutait tout à l'heure, qui peut varier d'un minimum de 5 % jusqu'à un maximum de 15 %, mais il sera toujours d'au moins 5 %...

Puis la raison pour laquelle je dis ça dans... pour répondre à votre question, c'est que ce qu'on veut faire au niveau local, on va l'appeler... et au niveau régional, c'est que le directeur médical peut dire : Moi, là, pour respecter l'intérêt de mes médecins, je vais peut-être décider qu'on ne s'occupe pas du... de l'intérêt national puis qu'on se concentre uniquement sur l'intérêt régional. Les directeurs médicaux, les gens nous ont demandé de ramener ça le plus proche possible du terrain pour que ce soit décentralisé. Alors, s'il y a des gens qui disent entre eux... Si le corps médical régional, le CMDP, le DRMG, tous ces acronymes-là, là, que vous connaissez quand même, décident de faire une... une allocation, pardon, une ventilation qui leur convienne pour dire : Bien, nous, on veut être certains qu'on ne se fait pas mal parce qu'un objectif national n'a pas été atteint, ils ont cette flexibilité-là. Et, ça, on pourra regarder, tout à l'heure, comment ça se dit dans les articles, mais c'est un grand principe de ça ici. On veut décentraliser le plus possible la décision de cette ventilation-là. C'est ce que les médecins veulent le plus possible, rester maître de l'organisation de leur travail.

M. Tanguay : ...nationaux.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, bien, prenons un exemple, prenons l'exemple... Nous, on a fait une évaluation, puis je vous donne un chiffre, là, vous les avez dans les tableaux, là, qui sont rendus disponibles, admettons de 17 millions de rendez-vous, 17 millions de rendez-vous à l'échelle nationale du Québec. Est-ce qu'on pourrait dire... Est-ce qu'on pourrait donner à ceux qui auront offert ces allocations-là de dire : Bien... Puis ça, c'est, entre autres... c'est la FMOQ, parce que vous le voyez, là, dans les cibles... Laissez-moi juste prendre ceux qui se rapportent au... à la FMOQ. Effectivement, on voit que la collectivité... que le responsable, c'est la FMOQ. Eux autres, ils disent : On sait maintenant qu'il faut, dans la prochaine année, avoir 17 millions de rendez-vous qui sont pertinents, pour toutes les raisons qu'on a discutées. Ces 17 millions de rendez-vous là veulent dire combien dans telle région? Est-ce que ça veut dire 1 million de rendez-vous en Gaspésie, 4 millions sur l'île de Montréal? Vous me suivez? Il y a une façon de le faire pour que, quand les résultats vont sortir, les gens vont se reconnaître dans cet objectif national là.

Donc, c'est comment rapprocher du terrain un objectif qui est national, de le ramener à un objectif beaucoup plus proche de ce que les gens peuvent avoir un impact. Alors, si c'est ça, votre question, bien, moi, je me dis : On peut toujours ramener un objectif national à un niveau plus territorial ou même de GMF, mais ça, ça dépendra de comment les gens qui ont ce... maintenant ce pouvoir-là, de pouvoir allouer le fameux 15 %, comment ils veulent le faire.

• (19 h 30) •

M. Tanguay : En toute équité, donc, par rapport à la logique que vous exprimez, avez-vous accordé un poids plus élevé aux récompenses, entre guillemets, ou aux non-punitions pour des objectifs locaux?

M. Dubé : C'est...

M. Tanguay : Parce que... travail mérite salaire.

M. Dubé : C'est un très bon point.

M. Tanguay : Je fais un effort. J'ai du contrôle localement. Nationalement, j'achète un... une Lotto 6/49, là, mais j'ai une sur 23 000 chances. Avez-vous pondéré ça, en toute logique?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Dubé : Ce n'est pas nous qui va le pondérer, c'est les gens qui font... c'est les... c'est les médecins dans leurs régions qui vont le faire. C'est les médecins qui ont le... Je n'aime pas le mot «collectivité», là, mais, si je prenais le groupe qui s'en occupe, là, bien, ce groupe-là va décider, eux, comment ils veulent faire cette pondération-là, entre autres. Parce qu'on ne veut pas faire de mur-à-mur. On... Ce n'est pas la même chose dans le nord des Laurentides que c'est en Gaspésie. On ne parle pas des mêmes territoires. Donc, cette pondération-là, cette ventilation du 5 % à 15 %, là, bien, il peut se déterminer localement.

M. Tanguay : ...mon point, puis c'est peut-être... c'est peut-être un manque dans la loi, mais je vois que les pondérations sont 1 ou 2, tant au national ou local. Dans la logique que vous exprimez, on aurait pu avoir une pondération plus marquée pour un effort qui est local et qui aura, le cas échéant, un impact au national. Mais là on pénalise autant la non-atteinte de l'objectif national que la non-atteinte de l'objectif local. Pourquoi?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, peut-être que le... Moi, j'essaie de vous l'expliquer simplement, là, mais... Il y a une base de départ. Mais peut-être que le docteur Bergeron peut mieux l'expliquer que moi, M. le député.

La Présidente (Mme Soucy) : Dr Bergeron, est-ce que vous voulez poursuivre l'explication de M. le ministre?

M. Bergeron (Stéphane) : Mme la Présidente, je vais... je vais tenter une réponse, effectivement, pour permettre de comprendre cela. Donc, admettons que nous sommes une association d'orthopédistes qui nous donnons le... qui désirons atteindre l'objectif, c'est un objectif national, il y a différentes manières de le faire. Puis ce qu'on a vu dans la réalité, c'est qu'on nous dit : Laissez-nous décider, ne décidez pas pour nous. Donc, un des objectifs...

Parce que, parfois, on a entendu des médecins dire : Nous autres, ça nous prendrait des primes à partir de 4 heures ou de 5 heures pour poursuivre le travail puis... à taux primé, puis, à ce moment-là, on en ferait plus. Dans d'autres cas, ils ont dit : Bien, vous savez, nous autres, dans telle région, on n'a vraiment pas beaucoup de capacité. Il y en a qui en ont plus. Donc, on pourrait y aller sur une base de volume pour dire : Montréal, on s'attendrait à ce que vous fassiez tant de chirurgies de prothèse cette année, et Québec, tant d'autres. Ils ont la possibilité de le décliner pour le faire vivre sur une base locale puis de dire : Bien, si, Québec, l'ensemble, on vous a donné ça comme objectif, bien, voici, vous allez toucher vos parts si vous avez atteint cet objectif-là puis vous ne serez pas primés si vous ne rencontrez pas cela. Donc, ils ont toutes sortes de déclinaisons qui leur permettent de s'adapter entre eux.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, monsieur... Dr Bergeron.

M. Tanguay : Je comprends ce que vous expliquez, mais ma question, elle est au niveau de la pondération nationale versus locale. J'ai du pouvoir au niveau local, on se concerte, on va être meilleurs, puis c'est pondéré 1 ou 2. Mais, au national, je ne peux pas me concerter avec les 22 999, je n'ai pas beaucoup de «leverage», si vous me permettez l'expression, mais c'est pondéré quand même 1 ou 2. Ma paie va être coupée pareil, vous comprenez? On n'a comme peut-être pas assez gratifié l'effort local puis peut-être trop pénalisé la non-atteinte nationale, parce qu'on veut une prise de conscience, vous voulez une prise de conscience du médecin. Il va dire : Aïe! si je force, ça va donner de quoi. Mais, si je tire tout seul dans mon coin, là, sur le national... mais la pénalité est aussi pesante au national qu'au local. Vous comprenez mon point?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Bergeron (Stéphane) : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Soucy) : Dr Bergeron, allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : ...donc, je crois que je comprends votre point, mais ce que j'essaie de vous expliquer, c'est que le national a la possibilité de le décliner en territoires, et autres. Il a la possibilité de ventiler, par territoires et sous-territoires, ses objectifs et la... le supplément collectif qu'il va verser.

M. Tanguay : ...les premières pages sont sur tous les médecins du Québec. Je ne décline pas grand-chose, là.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, Mme la Présidente, on va... on va revenir à un exemple, pour parler, par exemple, des 17 millions de rendez-vous, où, là, donnés à la FMOQ, comme collectivité, ils peuvent très bien dire : Nous autres, là, Québec, je m'attends à ça, puis c'est ça, c'est tel nombre qui va vous permettre d'avoir votre supplément collectif ou tel pourcentage de votre supplément collectif, Mauricie, voici combien. Donc, on peut le décliner pour en faire vivre une réalité locale, dans laquelle ce n'est pas juste la... mais c'est un amalgame de ça. Et chacun doit rencontrer son propre objectif pour qu'il soit... qu'il permette l'atteinte du supplément.

M. Tanguay : ...sur cet aspect-là. Deux aspects plus techniques. Ce qu'on appelle les «no-shows», ceux qui ne se présentent pas, pour plusieurs médecins, ça représente 10 % à 15 % de leur pratique. Qu'est-ce qui sera fait pour aider notamment le système de prise de rendez-vous, où il n'y a pas de suivi, où on ne vient pas un peu endiguer, diminuer l'impact des «no-shows»? Est-ce que le ministère, Santé Québec, va avoir une stratégie pour épauler les médecins face à ce phénomène, qui est très tangible dans... Moi, j'ai des témoignages de médecins qui me dit : Moi, c'est 10 % à 15 % de ma pratique. Puis, je veux dire, il n'y a pas de rappel, il n'y a pas de suivi, il n'y a pas de...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Dubé : C'est une très bonne question, puis moi, j'en ai parlé beaucoup avec mes collègues, ici, puis avec Santé Québec. Mme Biron, elle a été très claire, là, le premier objectif pour être capable d'arriver à un système de «no-show» qui soit... il faut être capable d'avoir un système de rappel. Parce qu'en ce moment on a des... on a des GMF qui le font très bien, qui donnent un numéro de téléphone disponible, mais, encore dans plusieurs endroits... on ne peut pas culpabiliser le «no-show» si les gens ne sont pas capables de rappeler puis de dire : Bien, moi, à la dernière minute, je change mon rendez-vous.

Avec la plateforme qui est faite en ce moment, Votre Santé, là, dont les premiers tests vont être faits en novembre, on va pouvoir tester le système de «no-show», parce qu'il va y avoir un système de cancellation de rendez-vous. Donc, le Québécois doit être capable de dire : Oui, effectivement, j'avais un rendez-vous, mais... En ce moment, il peut appeler, puis ça prend une demi-heure pour avoir une réponse. Les gens se découragent puis ils n'appellent pas.

Donc, ce que Santé Québec fait en ce moment, M. le député, c'est de s'assurer qu'il va y avoir, à l'échelle du Québec, un système de rappel partout. Il y en a déjà à des endroits. Mais, avant de tester le principe du «no-show», il faut que les gens soient capables de canceller leurs rendez-vous.

M. Tanguay : Vous êtes parfaitement conscients de ça, Santé Québec va arriver avec quelque chose rapidement pour...

M. Dubé : Avec la...

Une voix : ...

M. Dubé : Hein? Pardon?

Une voix : ...

M. Dubé : Puis c'est dans nos engagements de le faire, d'avoir un système de «no-show». La plateforme Votre Santé, qui va être lancée au mois de novembre...

M. Tanguay : M. le ministre, si, vous dites, c'est dans vos engagements, je me déclare satisfait, parce qu'on sait que vos engagements...

M. Dubé : Ah! bien, écoutez, je vous reconnais ce soir, M. le député, c'est...

M. Tanguay : ...hein? Si vous me dites que vous l'avez promis, je n'ai plus d'autres questions là-dessus, c'est réglé.

M. Dubé : C'est réglé. M. le député, c'est... Écoutez, on devrait avoir cette approche-là à tous les jours au salon rouge.

M. Tanguay : Aïe! vous le savez, hein, jamais je ne questionnerai vos engagements.

M. Dubé : Ah! bien non, jamais de la vie.

M. Tanguay : Dernière question très rapide, Mme la Présidente. On nous indique, page 102, l'objectif national 8-B...

M. Dubé : Avez-vous dit l'article 102 ou... Pardon.

M. Tanguay : Page 102, qui est dans l'annexe.

M. Dubé : Page 102 de?

M. Tanguay : De l'annexe. Du projet de loi n° 2.

M. Dubé : De l'annexe?

M. Tanguay : Oui, on est à... on est à l'annexe. L'annexe est en lien avec 83.

M. Dubé : Ah! dans l'annexe I. Pardon. Excusez-moi.

M. Tanguay : Annexe I, oui.

M. Dubé : Page 102.

M. Tanguay : Pas l'annexe au chalet.

M. Dubé : Excusez-moi.

M. Tanguay : Donc, page 102, juste une question technique, que quelqu'un nous a soulevé ça, parce que, vous voyez, on légifère à vitesse grand V, alors on essaie d'être sur le téléphone. Une question technique, là, la personne va se reconnaître, là. Page 102, objectif national 8-B : «92,5 % des examens en imagerie médicale sont interprétés dans un délai...» Blablabla. Ensembles des médecins visés : deuxièmement, les radio-oncologues. On nous indique que les radio-oncologues ne font pas d'interprétation. Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on va les enlever?

La Présidente (Mme Soucy) : Dr Bergeron, vous aviez un commentaire suite à la question du député de LaFontaine?

M. Bergeron (Stéphane) : Je vais le prendre en délibéré.

M. Tanguay : Ah! on a gagné le délibéré, Mme la Présidente. C'est tout.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Soucy) : Voilà. Donc, nous poursuivons. Là, je vous rappelle que nous sommes toujours à l'article 83. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous cède la parole.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Oui, l'article 83, qui, évidemment, fait référence à une annexe qui est... qui est assez complexe, et j'aimerais d'abord poser une petite question pour bien comprendre comment se démêler, si on veut, entre l'objectif national n° 1-A et le n° 1-B, le n° 1-C. Je n'ai pas vu le... On parle des mêmes objets, mais avec des pourcentages différents et des points de départ différents, puis on... Il y a un système de parts assignées... juste nous expliquer un petit peu comment ça fonctionne. Ensuite, j'aurai quelques questions.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, allez-y.

M. Arseneau : On parle de prise en charge dans un délai de 90 minutes dans chaque cas, mais y a-t-il des régions, des territoires... De quoi on parle?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Dubé : ...Dr Bergeron, là, on revient... parce que, là, on vous a envoyé ces tableaux-là, mais je ne suis pas sûr que vous les avez reçus encore. On les a envoyés à la table. Donc, vous, vous référez...

La Présidente (Mme Soucy) : Tout le monde les a, comme je vous ai dit, M. le ministre, à moins que vous...

M. Arseneau : Ah! sur Greffier, peut-être, je n'ai pas été vérifier.

M. Dubé : Bon, bien, on va le faire, pour vous aider, à partir du document qui est dans le projet de loi. Pouvez-vous me dire le numéro de page de ce qui vous préoccupe en ce moment?

M. Arseneau : Bien, dans le cahier, l'annexe I de la page 942.

M. Dubé : Il est dans le cahier, lui. Il n'est pas dans le projet de loi.

M. Arseneau : Dans le cahier, le volume 3, pardon, page 942, il est question, donc, d'objectifs à atteindre pour la prise en charge dans un délai de 90 minutes. Donc, l'objectif est de 75 % pour l'objectif national n° 1-A, puis là, bon, on voit le point de départ en janvier 2026, l'augmentation de cinq points de pourcentage, pour chacun des semestres suivants, jusqu'à l'atteinte de l'objectif à 75 %. Si on regarde l'objectif national n° 1-B, qui suit, c'est essentiellement le même libellé, mais les pourcentages changent. Donc, ma question est très simple : Quelle est la différence entre le n° 1-A et le n° 1-B?

M. Dubé : Je vais demander au Dr Bergeron de vous aider.

M. Arseneau : Et 1-C, évidemment.

La Présidente (Mme Soucy) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, merci, Mme la Présidente. Ici, puis vous allez voir le même modus operandi dans d'autres cibles et objectifs, c'est parce qu'ils sont en escalier. Plutôt que de dire... Je vais donner un exemple, là, à 80 %, vous avez tout, en haut de 80 %, puis, à 79,99 %, vous n'avez rien. Nous avons introduit un concept dans lequel il y a... Si vous avez 75 % et plus, vous touchez une partie de l'argent, si vous avez 77,5 %, vous touchez une autre partie, puis, si vous avez 80 %, vous touchez la totalité du supplément collectif. Donc, ça permet d'y aller en escalier pour éviter, excusez l'anglicisme, un «all-or-nothing», un tout ou rien, excusez.

M. Arseneau : D'accord, c'est très clair, l'objectif à atteindre, c'est le 80 %, mais il y a des... en quelque sorte, des objectifs intermédiaires assortis à la rémunération, un supplément de...

M. Bergeron (Stéphane) : Voilà, voilà, tout à fait, qui permettent de déclencher une partie du supplément collectif.

M. Arseneau : D'accord. D'accord, mais, si l'objectif... Ah! bien, je pourrais poser... Si l'objectif global est de 80 % pour le numéro 1-C, je m'interroge quand même sur le point de départ qui, lui, varie. Est-ce que le point de départ n'est pas le même pour tout le monde? Le point de départ de l'objectif 1-A, c'est 45 %, l'autre est 47,5 % en janvier prochain.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Dr Bergeron, vous pouvez y aller.

M. Bergeron (Stéphane) : Mme la Présidente, désolé. Donc, le premier palier commence à 45 %. Ils touchent une somme supplémentaire s'ils atteignent 47,5 % puis une somme supplémentaire à 50 % à partir du 1er janvier, là. Ça, c'est l'objectif, 1er janvier, 31 mars.

M. Arseneau : C'est ça. Ça, c'est un objectif à très, très court terme, là, on parle de...

M. Bergeron (Stéphane) : Mais ensuite ça monte de 5 % par période de six mois, je pense.

M. Arseneau : Donc, déjà, là, on discute, on est très proches de la fin octobre, et là on dit : Si vous atteignez 45 %, voici votre point de départ, si vous êtes à 47,5 %, c'est un autre point de départ, et ainsi de suite. D'accord. Je comprends l'architecture de ça.

Maintenant, on reconnaît le 90 minutes, hein? C'était l'engagement du gouvernement actuel en 2018, et on revient avec cet objectif-là. Il y a un gage de constance là-dedans, et je le reconnais, mais on ne peut pas ne pas se demander : Si on n'a pas atteint cet objectif de 90 minutes en six ans, comment on peut l'obtenir en trois ans avec... en ne touchant que la rémunération des médecins? J'aimerais comprendre qu'est-ce qui vous donne à penser qu'en introduisant cette question du supplément, là, de rémunération, on peut mieux atteindre l'objectif au cours des trois prochaines années que l'on a pu le faire au cours des six dernières années.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le ministre. Ou monsieur... Dr Bergeron, allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, Mme la Présidente. Un, ici, l'objectif de 90 minutes, il est en fonction d'un pourcentage de gens qui sont vus à l'intérieur de 90 minutes. Donc, nous ne montons pas jusqu'à 100 % de la population. Ce que l'on veut, c'est que... dans les objectifs exprimés, c'est qu'un pourcentage significatif de gens, qui va en croissant au fil du temps, soit vu à l'intérieur des 90 minutes, qu'il y ait un premier contact avec le médecin à l'urgence.

Comment y arriver? Comment améliorer les choses? Vous savez notamment que près de 50 % de... des gens qui consultent à l'urgence sont de priorités P4 ou P5, les priorités inférieures. Puis, dans plusieurs de ces cas-là, ils pourraient être vus dans une clinique médicale plutôt qu'à l'urgence. S'ils sont vus dans une clinique médicale, ça va dégager du temps aux médecins de l'urgence pour voir les patients plus rapidement, ceux qui se présentent puis qui ont... dont le lieu de consultation devrait être l'urgence.

Vous voyez donc l'orchestration et tous les rouages dans lesquels on demande une prise en charge par affiliation avec des cabinets médicaux, le développement des IPS, donc l'affiliation pour tous, la capacité de consulter dans un cabinet de clinique médicale, un travail avec un changement de mode de rémunération qui incite au travail en collaboration, l'élargissement des pratiques de ce que le pharmacien peut faire, de ce que l'infirmière peut faire, l'ajout de quelques centaines d'IPS à chaque année en première ligne. Donc, tous ces mouvements-là sont des mouvements qui vont permettre de faire en sorte que les gens puissent consulter dans un milieu plus propice qu'à l'urgence et dégager du temps aux médecins d'urgence.

M. Arseneau : Merci. Le... Tu sais, on... Je vais y aller de façon générale parce qu'on manque de temps, mais c'est un petit peu le même principe pour chacun des objectifs qui est fixé. Tout d'abord, est-ce que ces objectifs-là, ils ont été fixés en consultation avec quiconque ou est-ce que ça émane du bureau du sous-ministre ou du ministre? En d'autres mots, est-ce que les Santé Québec, les CIUSSS, les CISSS, les fédérations de médecins ont été consultés sur, entre guillemets, le réalisme de chacun de ces objectifs-là? Et je n'inclus pas seulement les urgences, là, mais la question de la réduction des listes en chirurgie et en attente de chirurgie, et ainsi de suite.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Monsieur... Bien, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Effectivement, il y a eu de la consultation, notamment avec Santé Québec, pour voir cela. Par ailleurs, je vais indiquer qu'il y a eu plusieurs cibles et indicateurs qui ont été déposés dans les différentes propositions aux fédérations médicales puis que ça a amené... Vous voyez la mouture actuelle, qui est fort différente de la première mouture, avec un assouplissement. Quand les gens nous ont dit : Voyez, ici, c'est plus difficile, c'est plus réaliste, donnez-nous plus de temps pour y arriver. Donc, c'est... c'est ces échanges-là qui ont amené à la version que vous avez.

M. Arseneau : Donc, ce que j'en comprends, c'est que, dans la négociation avec les fédérations de médecins, vous avez discuté, parce qu'on n'était pas présents aux tables, d'un certain nombre de cibles, ou sinon de l'ensemble de ces cibles-là que vous leur proposiez, mais, visiblement, il n'y a pas eu d'entente, mais la réflexion a évolué au sein du gouvernement pour arriver avec cette version finale. Comme observateur de... des tableaux de bord qui ont été mis en place et des plans stratégiques qui ont été aussi présentés et, parfois, révisés à mi-chemin, souvent les indicateurs ont varié aussi, c'est difficile de penser qu'en changeant strictement le mode de rémunération on puisse davantage atteindre les objectifs qui, dans certains cas, reprennent ceux qui étaient dans les plans stratégiques, là. J'aimerais que vous m'indiquiez comment on peut le faire et surtout avec quels moyens. Est-ce que c'est simplement la rémunération qui va faire en sorte qu'on atteigne tous ces objectifs-là? Parce que, moi, ce qui me frappe, c'est que, lorsqu'on développe habituellement une... un plan d'action avec un certain nombre d'axes, d'objectifs à atteindre, souvent, lorsqu'on veut avoir... imprégner un peu de réalisme dans notre plan, bien, on y associe des moyens et des ressources. Là, ce qu'on comprend, c'est que la seule ressource, c'est le médecin et puis la rémunération supérieure qu'il pourrait avoir... en fait, même pas supérieure, le priver d'un certain montant et lui donner le plein montant s'il atteint l'objectif. Vous comprenez ma question, je ne vois pas les moyens... et puis je n'ai pas l'impression que vous en avez discuté beaucoup, là, les moyens et les ressources qui seront associés à l'atteinte de ces objectifs-là, particulièrement... L'exemple patent, là, c'est celui des listes en chirurgie. Le médecin, on pourrait lui donner trois fois le salaire, s'il n'a pas une équipe puis un plateau pour procéder, bien, la liste va demeurer la même.

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : M. le député, c'est une combinaison de facteurs qui va causer l'amélioration. Premièrement, oui, les dollars, ça en fait partie, puis c'est d'ailleurs pour ça que, suite aux demandes des médecins... qui ont été très clairs, durant l'été, qui nous demandaient d'avoir des engagements pour avoir plus de dollars pour les salles d'opération, ce qu'on s'est engagés à faire puis qui était dans notre dernière offre de cette semaine. Par contre, ce n'est pas juste de l'argent que ça prend, ça prend une différente organisation du travail. Et, dans ce sens-là, je fais juste vous rappeler que, tout à l'heure, on donnait l'exemple que, si on n'est pas obligé de payer une prime à chaque fois pour avoir des gens qui sont là jusqu'à 4 heures, ou un peu plus tard, mais que, dans l'organisation du travail, on peut avoir un meilleur accès aux salles d'opération, bien, la salle d'opération, elle est plus disponible, puis on peut accélérer le rattrapage des chirurgies. Donc, l'organisation du travail, ce n'est pas uniquement... c'est un des éléments, avec les dollars.

Mon dernier point, c'est que je veux vous rappeler aussi qu'au cours des sept dernières années on a augmenté le nombre de médecins qui sont formés. Lorsqu'on est arrivés au gouvernement, on formait 800 étudiants en médecine par année. Ça prend six à huit ans, dépendamment... six à 10 ans pour former un généraliste... qu'un spécialiste. Alors, aujourd'hui, on va avoir plus de 1 200 étudiants qui vont sortir de nos facultés, de nos quatre facultés de médecine. On a investi massivement dans la modernisation de nos hôpitaux.

Alors, moi, ce que je veux vous dire, c'est que c'est vrai que ce n'est pas juste de l'argent, vous avez raison, mais, oui, on en met, mais, avec le projet de loi, on vient repenser l'organisation du travail, du travail collectif, qui va permettre de dire : Bien, si vous, vous ne pouvez pas le faire localement, est-ce que vous pouvez aller... avoir de l'aide d'ailleurs? Ça, c'est de l'organisation du travail.

Alors, moi, Mme la Présidente, je serais d'accord pour rassurer le député puis rassurer les gens qui nous écoutent ce soir, de dire non seulement les cibles que je vous ai présentées ici, mais on a un tableau — je pense qu'il peut être disponible, Viviane, là, si on le mettait en ligne — qui montre où on en est actuellement sur ces cibles-là, pour montrer que ce n'est pas un... ce n'est pas un saut incroyable qu'on demande, mais de montrer le réalisme de cette cible-là, la situation actuelle versus ce qui est visé dans trois mois et dans six mois. Puis on pourra le rendre disponible si vous trouvez que c'est à propos.

La Présidente (Mme Soucy) : Le tableau dont vous parlez, M. le ministre, est-ce que c'est un tableau que nous avons accès en ce moment ou un tableau qui n'est pas fait encore, ou qui va être fait, ou... Juste pour nous situer.

M. Dubé : Ah! non, il est tout fait. Je peux...

La Présidente (Mme Soucy) : OK. Est-ce que vous pourriez le déposer?

M. Dubé : ...mais je ne voulais pas prendre trop de temps, mais, vous dire, si ça peut aider mes collègues du côté... dans l'opposition, je pense que ça donnerait... Parce que vous avez parlé de réalisme. Bien, là, ça a été discuté, justement, de dire où on est en ce moment sur telle cible puis qu'est-ce qui serait réaliste de faire dans les deux prochaines années. Et vous allez le voir, on a toute cette information-là.

La Présidente (Mme Soucy) : ...si votre équipe pourrait distribuer le tableau, ce serait apprécié, puisque les oppositions pourraient suivre beaucoup plus. Donc, voilà.

M. Dubé : Avec plaisir. C'est pour ça que je l'offre.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Merci. Est-ce que, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous voulez poursuivre? Oui.

M. Arseneau : Pardon, je pense que j'ai encore un peu de temps. Là, je veux juste valider une information, parce que je pense que l'exemple des plateaux de chirurgie qui... selon les chiffres qu'on a et qui circulent dans l'espace public, bien, ils sont opérationnels à 70 %. Est-ce qu'il y a, associé à l'atteinte de ces objectifs-là, un objectif qui est fixé, par exemple, à Santé Québec, en même temps qu'on veut augmenter la cible de réduction des chirurgies en attente, une cible qui est fixée au gouvernement d'ouvrir 100 % de ces plateaux et d'avoir les ressources pour le faire, évidemment?

M. Dubé : Bien, il y a deux choses, les médecins, je dirais, à raison, durant l'été, nos nombreuses discussions, nous ont demandé : Mais pourquoi vous mettez les médecins avec des cibles puis vous ne le demandez pas aux dirigeants de Santé Québec? Et vous avez... On a un article, je ne me souviens pas de quel numéro, qu'on verra peut-être, là, dans les prochaines heures, qui... qui fait exactement ça. M. le député, je ne sais pas si quelqu'un peut m'aider avec le numéro, je pense que c'est 88 ou... de mémoire, là, mais... Donc, on a fait un amendement pour être capables de... puis qui est dans le projet de loi, pour dire : La haute direction de Santé Québec va être alignée sur plusieurs des cibles qui sont demandées aux médecins, pour aligner les intérêts, justement, entre autres les salles d'opération.

M. Arseneau : Mais est-ce qu'il y a une mécanique? Parce que le public qui nous écoute, là, puis qui dit : Bien, on force les médecins à en faire plus, mais les plateaux sont fermés à 30 %, mais en même temps Santé Québec dit : Vous n'attendrez pas plus qu'un an parce que vous allez pouvoir être opéré au privé... Donc, il y a comme trois axes, là, mais il y en a seulement un qui est abordé dans le projet de loi présentement, ce qu'on peut voir, là. Vous nous dites qu'il y a des cibles à Santé Québec, je ne sais pas où elles se situent, mais est-ce que ça ne va pas ensemble un peu? C'est-à-dire qu'on pourrait aussi fixer à Santé Québec l'objectif de réduire le recours au privé, que... parce que, là, il va... ou de ne pas aller au-delà d'un tel niveau, sinon, tout ça, on a l'impression que c'est un peu comme si c'était contradictoire.

M. Dubé : Oui, je croyais l'avoir expliqué tout à l'heure, mais, en tout cas, ça ne me fait rien de le reprendre. Je n'ai peut-être pas été clair, mais, dans le... dans le règlement qui va sortir dans quelques semaines, là, pour aller au privé, la... la première offre, là, c'est quand vous attendez après votre chirurgie. La deuxième offre, elle doit être dans le public. C'est-à-dire que le médecin dit : Moi, là, je ne suis pas capable de le faire chez moi, dans mon hôpital, mais je connais quelqu'un qui pourrait le faire à Saint-Hyacinthe ou qui pourrait le faire ailleurs. La deuxième offre doit être dans le public. Et, si, à l'intérieur d'un délai raisonnable, on n'est pas capables de le faire, ils vont pouvoir aller au privé.

Et cette mesure-là, pour moi, je l'ai bien expliquée, elle est temporaire. On veut renforcer le réseau public. C'est ce qu'on est en train de faire. J'ai dit : Plus d'infirmières, plus de médecins, des meilleures salles, etc. Mais en même temps on ne fait pas ça en criant ciseau. Alors donc, on a dit : Cette mesure temporaire là, d'aller au privé pendant que les salles sont là, c'est qui, notre intérêt? C'est le patient. Le patient, lui, en autant qu'il peut sortir sa carte d'assurance maladie pour faire réparer sa hanche, il est content, que ce soit au privé ou au public.

M. Arseneau : On aurait une dernière question, mon collègue député de Jean-Talon, pour...

La Présidente (Mme Soucy) : Je vais juste vous orienter au niveau du temps. Il vous reste 1 min 20 s à votre formation politique. Vous pouvez y aller, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Très bien. L'annexe dont il est question ici est en vigueur jusqu'au 1er avril 2028, c'est bien ça?

M. Dubé : Vous allez répéter? Excusez-moi, j'avais une...

M. Paradis : L'annexe dont nous sommes en train de parler, avec les objectifs et les cibles, est en vigueur jusqu'au 1er avril 2028. C'est bien ça?

M. Dubé : Oui. En fait, pour préciser, là, va être en vigueur jusqu'à tant qu'un nouveau règlement soit édicté.

M. Paradis : Oui, mais je vois que le règlement, donc, il va être pris en vertu de l'article 29.23 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine. Et cet article-là va entrer en vigueur le 1er avril 2028. C'est bien ça?

M. Dubé : ...Mathieu?

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, maître, vous pouvez...

M. Paquin (Mathieu) : Oui. En fait, les objectifs prévus à l'annexe I vont être en vigueur tant qu'ils ne seront pas remplacés, ils ne pourront pas être remplacés avant le 1er avril 2028 par un règlement, mais le règlement...

M. Paradis : Très bien...

M. Paquin (Mathieu) : ...pourrait ne pas arriver le 1er avril 2028, il pourrait arriver plus tard.

M. Paradis : Plus tard, mais donc au moins jusqu'au 1er avril 2028.

M. Paquin (Mathieu) : Oui...

M. Paradis : Et là on parle des délais à l'urgence, des délais pour avoir un rendez-vous pour les chirurgies, c'est vraiment du très pratico-pratique. Est-ce que c'est déjà arrivé que ces objectifs-là soient fixés dans une loi plutôt que dans un règlement ou dans un programme? Est-ce que c'est... Est-ce qu'on a une expérience d'objectifs avec des pourcentages, des nombres d'heures en ambulatoire, sur une civière, est-ce qu'on a déjà mis ça dans une loi et est-ce qu'on a réfléchi aux impacts de mettre ça dans une loi plutôt que dans une politique ou dans un règlement?

• (20 heures) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.

M. Dubé : Peut-être que ce que j'aimerais vous... En attendant qu'on cherche une partie de la réponse, je vous dirais : C'est ce qu'on nous a demandé. On nous a demandé, M. le député, de s'assurer que ces cibles-là ne pouvaient pas être changées selon l'humeur du ministre. Et, comme on voulait avoir une date d'application le plus rapidement possible, parce qu'il y a urgence d'agir dans nos urgences, il y a urgence d'agir dans nos GMF, on a décidé de mettre le règlement dans la loi pour ne pas avoir le temps d'édiction. Alors donc, je vous dis : Il y avait un objectif d'urgence d'être capables de faire les choses plus rapidement pour que ce soit applicable à partir du 1er janvier.

M. Paradis : Et je... Donc, je comprends qu'il y a une bonne intention de répondre à une demande, mais l'importance d'avoir ce genre de discussion sur l'ensemble du projet de loi, c'est de débusquer qu'il y a peut-être des fois des problèmes avec des bonnes intentions. Donc là, je disais, ça, ça dure au moins, dans la loi, jusqu'au 1er avril 2028. Or, c'est difficile à changer, une loi, ça prend tout un processus législatif...

La Présidente (Mme Soucy) : ...votre temps de parole est terminé. Je suis désolée. M. le ministre, si vous voulez répondre.

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense qu'on a trouvé... après les longues discussions qui ont eu cours sur les cibles, je vous dirais qu'on s'est donné un temps réaliste sur deux ans, avec une progression graduelle, comme j'ai expliqué. Je pense que l'intention, c'était de répondre à la principale demande : On peut-tu avoir de la prévisibilité pour assurer que nos cibles... que les cibles qu'on a discutées soient réalistes et réalisables? Je le répète, bonne question, ce qu'on veut, c'est être capables de les payer, ces suppléments collectifs là. C'est ça, notre objectif. Puis je pense que... C'est un peu ce que j'ai dit aujourd'hui dans certaines déclarations, j'ai très hâte que les médecins prennent connaissance du détail de ces cibles-là pour voir... pour pouvoir faire leur propre opinion qu'elles sont réalistes.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, étant donné que vous avez terminé votre temps de parole, M. le député de Rosemont, si vous avez une question, il vous reste quelques minutes à peine. Non? Donc, nous allons procéder. Alors, l'article 4... Oui?

M. Marissal : ...pas besoin, je vais l'offrir à mon collègue de Jean-Talon.

Une voix : ...

M. Marissal : Bien oui.

La Présidente (Mme Soucy) : OK. Avec le consentement de... est-ce que M. le député de Jean-Talon pourrait utiliser le temps de la formation...

M. Dubé : Ça va tellement bien, Mme la Présidente.

M. Marissal : C'est cinq heures pareil, hein?

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, il y a consentement. Donc, allez-y. Et vous avez deux minutes.

M. Paradis : Oui. Parce que c'est un... c'est un échange dans le but de s'assurer que la loi répond le plus possible aux objectifs qu'elle s'est fixés.

Donc, par exemple, je suis sur le délai pendant lequel les objectifs, des pourcentages, des heures très précises, vont être dans une annexe législative. C'est dur à changer, une loi. Et là la rémunération des médecins va dépendre de l'atteinte de ces objectifs. Qu'est-ce qui se passe si, par exemple, il y a un événement très important qui change la donne sur le terrain, alors qu'on ne peut pas vraiment changer la loi rapidement, par exemple une pandémie, qui fait en sorte qu'on n'est pas capables, par force majeure ou par des circonstances distinctes, d'atteindre les objectifs, et là on ne peut pas changer la loi? Ce n'est pas comme une politique, ce n'est pas comme un règlement, c'est une loi, ça nécessite un processus législatif pour changer la loi. Pendant ce temps-là, les médecins n'atteignent pas leurs objectifs parce que... en raison de ces circonstances-là. Donc, est-ce que vous avez prévu ça, les impacts pratico-pratiques, pour la première fois, de mettre des pourcentages et des heures dans une loi? À moins que vous me disiez que c'est déjà arrivé, qu'on a déjà eu ça. Est-ce qu'on a réfléchi à... aux impacts de l'intégration, dans la loi, des objectifs?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense que j'ai répondu à ça tout à l'heure. Nous, on est arrivés dans 106, dans le PL n° 106, avec un règlement qu'on pouvait changer durant l'année, qu'on pouvait changer. On a senti beaucoup d'inconfort de la part des médecins qu'on aille ce droit-là, particulièrement pour avoir plus de prévisibilité, alors on a choisi de le mettre dans la loi. On a choisi de le mettre dans la loi, puis je n'ai pas inventé ça, là, vous l'avez entendu dans des déclarations publiques des fédérations.

Alors, oui, un inconvénient, mais je pense qu'après quatre, cinq mois de discussions depuis la publication, et des itérations que nous avons faites, et surtout de l'avoir mis graduelle, parce que, dans les cibles, comme vous savez, puis vous avez une certaine expérience, de dire : Voici où on va être à telle date, versus de le mettre à tous les trois mois, bien, si on se trompe pour le premier trois mois, on peut se reprendre. Vous me suivez?

Alors, je pense qu'aujourd'hui d'avoir... puis après, le fait que c'est quand même des cibles, maintenant, qu'on suit... Des fois on me reproche de parler souvent des tableaux de bord, mais c'est des cibles qu'on suit depuis des années, maintenant, des années, alors je pense qu'il y a quand même une certaine connaissance au niveau du réseau. Vous avez vu, cette semaine, que Santé Québec a publié son nouveau tableau de bord, qu'on a eu énormément de compliments parce que, maintenant, c'est un tableau de bord qui est uniquement sur les opérations. Je pense qu'il y a une connaissance beaucoup plus fine et connue, autant des médecins que des différents intervenants.

Donc, on a fait le compromis, je pense, qui nous était demandé. Bon, mal pris... je n'aime pas le mot «pandémie», vous allez comprendre pourquoi, mais, si on était mal pris, bien, qu'il faudrait revenir puis changer la loi, bien, on le ferait, mais je pense qu'on a trouvé la solution mitoyenne, puis j'espère qu'elle répondra à la demande des médecins.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Il reste 45 secondes, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Très bien. Donc, je vous remercie des explications, mais donc j'ai raison de résumer ça en disant : C'est la première fois qu'on met de telles cibles en pourcentage, en nombre d'heures dans une loi, et que ces pourcentages-là et ces cibles-là vont durer au moins jusqu'au 1er avril 2028, donc, au moins deux ans et demi, dans la loi.

M. Dubé : ...je ne suis pas un expert légiste. Si je peux vous donner une comparaison, puis peut-être que Me Paquin nous avait aidés durant la... lorsqu'on a fait les cibles pour la main-d'oeuvre indépendante quand on a fait le projet de loi, rappelez-vous, là, il y a deux ans, vous n'étiez peut-être pas là à ce moment-là, mais, il y a deux ans, on a fait un grand projet de loi pour dire : On va éliminer les agences privées. On nous avait demandé, puis c'était la bonne chose... je me souviens, le député de Rosemont était là, celui des Îles-de-la-Madeleine, on nous a dit : On ne veut pas juste avoir un règlement qui va dire «peut-être», on a mis des cibles claires, puis c'était par année. On a dit : À telle année, à telle date, on devrait avoir éliminé, dans telle région... Donc, ce n'est pas tout à fait la même chose, mais c'est quand même des cibles qui étaient mises. Puis d'ailleurs on s'était donné le droit d'avoir une dérogation si jamais le besoin s'en faisait sentir.

Alors, je vous dirais que ce n'est peut-être pas tout à fait nouveau. Si je peux le comparer à... Puis ça a été quand même un beau succès jusqu'à maintenant parce qu'on a même dépassé nos cibles sur les agences privées. Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous aviez d'autres questions? Il vous reste 25 secondes, si jamais vous voulez utiliser le temps.

Comme il n'y a pas d'autre question, je serais... bien, je mettrais aux voix, là, l'article 83. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Soucy) : Adopté sur division.

Donc, nous allons poursuivre, maintenant, à l'article 37 et 38. M. le ministre, si vous voulez nous en faire la lecture.

M. Dubé : Excusez-moi, ça va trop vite, là. J'arrive, j'arrive. C'est beau.

Alors, Mme la Présidente : L'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie est modifié par l'insertion dans le 11e alinéa et après «assuré» de «fourni par un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente ou par un professionnel désengagé».

Alors, le commentaire : L'article 37 apporte des modifications à l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie par concordance avec l'article 22.0.0.0.2 de cette loi, modifié par l'article 38 du projet de loi, qui traitera plus spécifiquement des frais qui peuvent être exigés pour un service fourni par un médecin non participant.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Je suis prête à accorder un droit de parole à monsieur... Vous voulez poursuivre, M. le député des Îles-de-la-Madeleine? Je vous...

M. Arseneau : Oui. C'est ça, c'est ce qu'on avait convenu dès le départ.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Allez-y.

M. Arseneau : D'accord. Alors, on voulait aborder, effectivement, les articles 37 et 38, disons, dans un bloc, là, je passerai peut-être de l'un à l'autre. On voit que... et c'est ma compréhension, à l'heure actuelle, que le gouvernement veut baliser, si... je ne sais pas si l'expression est adéquate, la question des frais accessoires. J'aimerais savoir quelle est la motivation du gouvernement, là, à intervenir à cet égard, ou du ministre, plutôt...

(Interruption)

M. Arseneau : Andrée Laforest est de retour chez nous.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui. Donc, s'il vous plaît, veuillez mettre vos téléphones cellulaires éteints, le son, éteindre le son. Merci. Sinon, ça nous dérange.

Vous pouvez poursuivre, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. On vous écoute.

• (20 h 10) •

M. Arseneau : OK. Oui. J'ai été distrait.

Une voix : ...

M. Arseneau : Ah! D'accord. On vous comprend.

Non, mais, l'article 38, on parle de l'insertion, au deuxième...

M. Dubé : Bien, voulez-vous qu'on lise 38, Mme la Présidente? Parce que, là, j'ai lu 37 puis je pense que les deux vont...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, bien, allez-y.

M. Arseneau : Oui, oui, oui, absolument. C'est ce qu'on voulait, traiter les deux ensemble. Allez-y.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui. Vous pouvez en faire la lecture, M. le ministre.

M. Dubé : Je pense, si tout le monde est d'accord... Oui? C'est bon?

À la demande générale, l'article 38 :

1° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «, pour les frais engagés aux fins de la dispensation de ce service ou pour y avoir accès»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Lorsqu'un tarif maximal est prescrit en application du deuxième alinéa, il est interdit de rendre, directement ou indirectement, l'accès au service concerné conditionnel à un paiement par une personne assurée qui excède ce tarif, ou de procurer à celle-ci un accès privilégié à ce service moyennant un tel paiement.»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «Le médecin qui contrevient» par «Quiconque contrevient au troisième alinéa ou».

Je vais vous lire le commentaire : L'article 38 vise à préciser la portée du deuxième alinéa de l'article 22.0.0.0.2 de la Loi sur l'assurance maladie pour s'assurer que les médecins non participants ne détourneront pas l'intention d'un règlement pris en vertu de cet alinéa en augmentant de façon compensatoire les autres frais exigés d'une personne assurée à l'occasion de la dispensation d'un service, par exemple en ajoutant des frais administratifs importants.

La modification au troisième alinéa vise à tenir compte de la structure corporative de nombreuses cliniques médicales, laquelle peut faire en sorte que les frais ne sont pas engagés par le médecin lui-même.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre.

M. Dubé : Bienvenue.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : D'accord. J'aimerais juste qu'on m'explique les situations qu'on veut régler ou les situations qu'on anticipe, et qui seraient visiblement préjudiciables, et qu'on veut empêcher de survenir.

M. Dubé : Oui. Écoutez, en fait, je veux... je veux être certain qu'on est... qu'on est prudents pour être capables... puis, je pense, ça va intéresser beaucoup, entre autres le député de Rosemont et vous-même, parce qu'on a souvent parlé des tarifs maximums, hein, dans nos nombreuses discussions. Ce qu'on veut être certains, c'est que, si on avait besoin de mettre des tarifs maximals, ce qu'on peut faire par voie de règlement, ce que j'ai toujours expliqué... qu'il faudrait s'assurer d'être protégés par la loi qu'ils ne peuvent pas être compensés par des frais auxiliaires. Vous me suivez? Alors donc, on est en train de faire un projet de loi, on dit : On va s'assurer que, si jamais on allait vers des tarifs maximums, qu'on peut faire par règlement, on ne se fera pas contourner par des frais accessoires.

M. Arseneau : D'accord. Quand vous dites «si on décidait, par règlement, d'imposer des tarifs maximaux», vous parlez non pas de... à ce moment-là, là, de tarifs pour des services de nature administrative, mais, évidemment, des services de santé.

M. Dubé : Tout à fait, parce qu'on sait que ça prend beaucoup de temps, faire un projet de loi. Une fois qu'on a fait un projet de loi, il faut faire des règlements, vous le savez, là. Je donne l'exemple, tantôt, là, d'aller au privé. On a fait la loi en 2024 puis on est... le temps d'avoir des discussions, puis etc., on est en train d'édicter le règlement. Alors, nous, on s'est dit : Vu qu'on fait tout ce travail-là, puis ça, ce n'était pas du tout dans le projet de loi n° 106, d'accord, moi, je veux être certain qu'on fait la partie législative qui nous permettrait d'avoir un règlement sans se faire contourner.

M. Arseneau : D'accord. Je comprends qu'on réfère à la discussion qu'on a déjà tenue lors de l'étude en commission parlementaire du projet de loi n° 83 pour faire en... et cette proposition-là, d'ailleurs, a été faite par, je pense, les partis d'opposition, à l'effet d'utiliser l'article en question, 22.0.0.0.2, pour pouvoir baliser les tarifs pratiqués dans le secteur privé pour ne pas rendre le secteur privé plus attrayant que le secteur public pour les médecins. On n'a pas agi, à ce moment-là, malgré que le Collège des médecins, je pense, vous avait suggéré de le faire dans son mémoire, là, de prescrire des tarifs... un tarif maximal qui peut être exigé par une... par un médecin, là, pour une personne assurée, pour un service fourni par un médecin non participant. Là, je comprends que cette proposition-là n'est peut-être pas tombée dans l'oreille d'un sourd. Est-ce que vous êtes... Est-ce que vous avez l'intention... Compte tenu de tout ce qu'on a pu dire au sujet de ce projet de loi là qui pourrait faire... provoquer un exode des médecins vers le secteur privé, est-ce que vous avez l'intention de déposer un règlement à cet égard?

M. Dubé : On n'est pas là, présentement. Ce que je vous dis, c'est que l'occasion d'avoir un projet de loi spécifique, aussi spécifique que l'on a l'opportunité, en ce moment... on ne pouvait pas passer à côté de l'occasion de s'assurer que, si c'était notre intention, on ne serait pas limités par un projet de loi. C'est ce que je vous réponds pour aujourd'hui.

M. Arseneau : D'accord. Donc, on se prépare... En fait, si... Je comprends que vous ne voudrez pas me dire quelles sont... quelles peuvent être vos intentions là-dessus, mais vous avez déjà réfléchi à la question, à savoir, si on décidait d'imposer des tarifs maximaux, de la possibilité, justement, d'un travestissement, si on veut, des frais accessoires pour compenser. Là, vous mettez déjà une barrière. Donc, tout sera en place pour l'adoption d'un règlement pour empêcher, justement, ce type de pratique là si jamais on décidait d'aller de l'avant.

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous connais un peu, M. le député des Îles, là, ça fait plusieurs fois que vous me posez la même question, mais avec différentes virgules dans la même phrase. Je vous ai déjà répondu qu'on ne voulait pas manquer l'occasion qu'on avait, en ce moment, de le faire.

M. Arseneau : Bien, en fait, je vais poser ma question autrement. C'est parce que, nous, ça nous a sauté aux yeux de voir qu'on balisait les frais administratifs ou les frais accessoires sans tarifer, au privé, les soins médicaux. Pourquoi ne pas l'avoir fait par la même occasion?

M. Dubé : Parce qu'on peut le faire avec la loi, par règlement. Les tarifs maximums, on n'a pas besoin de changer la loi. Ce qu'il faut... Ce qui... Puis ça, on l'avait déjà discuté dans nos nombreuses conversations, et je ne voulais pas me retrouver à faire un règlement qui ne serait pas applicable parce qu'il serait contourné par les frais accessoires, c'est aussi simple que ça.

M. Arseneau : D'accord.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Maisonneuve, est-ce que vous aviez une... 37, 38...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : De Rosemont, excusez-moi.

M. Dubé : De Maisonneuve-Rosemont.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, c'est ça, excusez-moi.

M. Dubé : Il porte ce titre-là, de Maisonneuve-Rosemont.

M. Marissal : Je ne suis jamais offusqué qu'on me débaptise pour «le député de Maisonneuve-Rosemont». Le ministre l'a fait souvent, ça doit être un...

La Présidente (Mme Soucy) : C'est parce qu'on en a entendu beaucoup parler, c'est pour ça. Allez-y.

M. Dubé : J'ai fait...

M. Marissal : Oui, ça devient un peu un cliché.

M. Dubé : Bien, j'ai fait cette erreur souvent, moi aussi.

M. Marissal : Bien, je vous garantis, M. le ministre, que, si d'aventure vous déposiez un règlement en ce sens, pour plafonner les tarifs en clinique privée, j'imagine, probablement calqué sur les tarifs de la grille publique ou, en tout cas, le plus proche possible, vous aurez... vous aurez mon éternelle reconnaissance et ma collaboration, puisque j'ai déjà fait connaître mes positions là-dessus. En tout cas, vous n'auriez pas besoin d'un bâillon pour passer ça, je serais parfaitement d'accord avec vous.

M. Dubé : Pas pour un règlement.

M. Marissal : Pas pour un règlement. Mais prenons-le à l'envers. Là, vous faites une frappe préventive, si je peux m'exprimer ainsi, pour dire : Si jamais je dépose un règlement là-dessus, ils ne pourront pas augmenter les frais accessoires pour aller compenser. Je comprends. C'est bien, c'est probablement la séquence, mais en attendant que vous déposiez un règlement en ce sens, qu'est-ce qui nous garantit que les cliniques privées ne seraient pas tentées plutôt de faire l'inverse puis d'englober les prix de frais accessoires qu'ils ne peuvent plus facturer dans le prix de l'acte, qui n'est pas plafonné? Je ne sais pas si c'est clair, ce que je raconte.

• (20 h 20) •

M. Dubé : Non, mais c'est très bien.

M. Marissal : Autrement dit, c'est un jeu de vases communicants. Vous ne pouvez plus imposer des frais accessoires, puis vous prévoyez le coût pour qu'ils ne compensent pas, mais l'inverse peut se faire aussi.

M. Dubé : Bien, je pense... si vous me permettez, parce qu'on a quand même plusieurs autres sujets à discuter ce soir, je pense que vous avez compris pourquoi on veut être prudents aussi et de limiter la discussion, ce soir, aux frais accessoires. Mais je pense que je... j'entends clairement puis je suis très content de voir votre réaction. Je n'en suis pas surpris non plus parce que vous m'en avez parlé assez souvent que... D'ailleurs, la même chose pour le député des Îles-de-la-Madeleine. Je vous dirais, pour ce soir, je comprends très bien ce que vous me dites, mais j'aimerais ça m'en limiter à... spécifiquement aux deux articles qu'on vient de discuter...

M. Marissal : C'est bon.

M. Dubé : ...mais j'apprécie votre ouverture et votre disponibilité.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 37 et 38? Non? Donc, l'article...

Là, juste vous mentionner, parce que, tantôt, M. le député de LaFontaine, vous vouliez qu'on les... vous ne vouliez pas qu'on les vote, les deux articles, en même temps, sauf qu'on est allés revoir le Journal des débats, et, dans l'entente, c'était bien spécifié que c'était 10 minutes par groupe, par bloc. Étant donné que c'est par bloc puis qu'en plus on les... on les étudie, les deux articles, en même temps, on va les voter, les deux articles, en même temps.

Donc, je vais les mettre aux voix les... un article à la suite de l'autre, là, évidemment. Oui. Donc, l'article 37 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Soucy) : Adopté sur division.

L'article 38 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Soucy) : Adopté sur division. Merci.

Donc, je veux juste confirmer avec vous qu'on n'ira pas, à l'article 107, traiter l'article 108, on va tout de suite passer à l'article 168.

Une voix : Exactement...

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, M. le ministre, est-ce que vous nous faites la lecture de l'article 168?

M. Dubé : 107 ou 168?

La Présidente (Mme Soucy) : Non, 168. Si on... Si on... Oui, parce qu'il y a eu une entente, on m'a dit qu'il y a eu une entente, on sautait 107, on va immédiatement à 168.

M. Dubé : Ah bon. Je n'avais pas... Excusez-moi, je ne suis pas dans le bon... Donnez-moi juste une petite seconde. 168. Le droit d'association.

La Présidente (Mme Soucy) : Droit d'association des universités, M. le ministre.

Des voix : ...

M. Dubé : Pardon. Excusez-moi. OK. Ça va? Oui? Il y avait quelque chose?

La Présidente (Mme Soucy) : ...faire la lecture, M. le ministre.

M. Dubé : C'est beau. Très bien.

Alors, l'article 168, qui fait partie des modes de participation à un manquement :

«Commet un manquement aux dispositions de la sous-section 1 de la section II, de la sous-section 3 de la section III ou de l'article 165 toute personne ou tout groupement qui, par son acte ou son omission, aide une personne ou un groupement à commettre un tel manquement.

«Commet également un manquement à ces dispositions toute personne ou tout groupement qui, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, incite ou amène une personne ou un groupement à commettre un tel manquement.

«Ne constitue pas un moyen de défense le fait qu'aucun moyen ou mode de réalisation n'ait été proposé pour le manquement ou que ce dernier ait été commis d'une manière différente de celle proposée.»

Je vais lire le commentaire : L'article 168 du projet de loi établit qu'une personne ou un groupement participe à un manquement et commet ce manquement si elle aide une autre personne ou un autre groupement à le commettre ou si elle incite ou amène une personne ou un groupement à le commettre. Voilà.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 168? M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Marissal : M. le ministre, pouvez-vous nous donner l'idée générale derrière ça, là? Vous avez lu l'article, là, dans le jargon légaliste, là, je comprends, mais c'est quoi... c'est quoi, l'idée derrière ça?

M. Dubé : Bon, moi, je vais commencer par une explication, peut-être, légale, puis je reviendrai sur le principe, si vous voulez, parce que je pense que c'est important comme discussion, si vous êtes d'accord. Mathieu.

La Présidente (Mme Soucy) : Me Paquin, on voudrait que vous preniez la parole. Alors, l'article 168.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Essentiellement, c'est... ici, on l'a mis à l'ensemble des manquements, mais essentiellement ce qu'on vient prévoir, c'est que quelqu'un qui va aider une personne à commettre un manquement ou qui va l'encourager à commettre un manquement va être considérée elle-même commettre le manquement en question. Alors, par exemple, une association quelconque inciterait un ensemble de médecins visés par les dispositions de la sous-section 1 de la section II à ne pas respecter les dispositions de la loi, eh bien, on pourrait considérer que ce groupement-là aurait également commis un manquement, ce qui permettrait de lui appliquer les mesures applicables en cas de manquement pour corriger la situation.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Très bien. Ce bout-là, je l'avais... je l'avais compris. Je cherche à comprendre l'idée derrière ça. Qu'est-ce que vous cherchez à éviter?

M. Dubé : Bien, écoutez...

M. Marissal : Donnez-moi des exemples de ce que vous visez.

M. Dubé : Bien, je pense que la... Il faut revenir à... il faut revenir à l'objectif, c'est qu'on veut... on veut s'assurer, dans une période de transition de ce projet de loi là qui... qu'on veut essayer de minimiser le plus possible d'interruptions de services. L'interruption de services, c'est des personnes qui... les services, ce sont des personnes qui les donnent, que ce soient des médecins, ça peut être des infirmières, ça peut être du personnel administratif. C'est large, le réseau de la santé, vous le savez. Alors, c'est sûr que notre objectif principal, puis ça, ce n'est pas une question légale, c'est de dire : Est-ce qu'on peut minimiser les interruptions de services?

Alors, dans ce sens-là, lorsqu'on parle de gens qui pourraient inciter des personnes à commettre un manquement, puis le manquement, c'est... à produire les services auxquels les Québécois sont en droit de s'attendre, bien, il y a cette notion-là de dire qu'il y aurait ce qu'on appelle à faire une action concertée, parce qu'il y a la question d'un manquement individuel, mais il y a aussi une action concertée, qui peut avoir encore... qui est très différente d'une action individuelle. Puis, une action concertée, bien, pour nous, on veut être prêts à agir rapidement. Puis, dans le cas d'une action individuelle, puis on pourra le discuter plus tard dans un autre article, si vous voulez, bien là, à ce moment-là, on dit... bon, on serait capables de passer un décret rapidement. On verra comment les choses évoluent, mais, pour le moment, on est plus préoccupés par une action concertée. Est-ce que...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, vous avez terminé?

M. Dubé : Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bonjour, monsieur... Bonsoir, M. le Président.

Oui, là, il nous a quand même été signalé assez rapidement, là, je vous dirais dès ce matin, que le terme «groupement», il n'est pas défini dans la loi, il n'est pas défini, contrairement au terme «groupement de médecins». «Groupement», puis Me Paquin vient de le dire, une association quelconque, c'est assez large, là, c'est assez large, là. Évidemment, ça fait craindre, par exemple, qu'une association d'étudiants en médecine, là, qui appellerait à... qui un boycott, qui un sit-in, qui je ne sais pas quoi, se trouverait dans cette catégorie de bloquer l'enseignement et serait donc en infraction de la loi, ce qui est une parfaite contradiction au droit d'association, me semble-t-il. Ça a déjà été débattu, notamment par mon collègue de Gouin, jusqu'en Cour suprême, d'ailleurs. Alors, pouvez-vous définir un peu où est-ce que vous vous en allez avec ça? Parce que ça m'a l'air quand même, à première vue, assez liberticide.

M. Dubé : Assez?

M. Marissal : Liberticide.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, je pense que, là, on rentre dans la terminologie, là, légale, notamment, ça fait que je demanderais peut-être si Me Paquin peut commenter sur ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Me Paquin, s'il vous plaît.

• (20 h 30) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ça permet effectivement, là, d'aller chercher toutes sortes d'incitations à commettre des manquements ou d'aide à commettre des manquements, entre autres choses, qu'on a... qu'on est capables de donner comme exemple. C'est... Par exemple, un gestionnaire de clinique qui déciderait, pour camoufler une action concertée, d'ajuster ses heures d'ouverture pourrait être visé par cette disposition-là.

Alors, on vise les personnes, on vise les groupements. Vous pourriez avoir, effectivement, là, une association ou un syndicat qui déciderait de dire : Nous, on appuie ou, en fait, on... pas tant appuyer, mais plutôt dire : On encourage et on incite les médecins à ne pas respecter la loi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Vous avez dit, tantôt, «une association quelconque». Là, vous me parlez de syndicat et vous me parlez spécifiquement — et le ministre fait la même chose — de services. Moi, je vais y aller directement, là, à ce dont il est question, ici, je parle plus d'enseignement, puisque vous avez aussi une section sur l'enseignement, et les responsabilités légales des universités. Là, si je comprends bien, par le flou de «groupement», qui n'est pas décrit, qui n'est pas spécifié, vous visez très, très large, notamment des associations ou la FMEQ, par exemple, parce que vous aurez compris que les indications et les inquiétudes viennent précisément de là, ou prenons un exemple qu'un médecin enseignant se joint, par solidarité, à une journée d'étude décrétée par une association étudiante, ce médecin sera fautif.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense qu'on est assez clairs dans le...

M. Marissal : Bien, pas tant, non, c'est pour ça que je vous pose la question. Vous pouvez dire oui ou non, là.

M. Dubé : Bien, je pense que c'est assez large.

M. Marissal : Donc, je répète ma question. Dans mon exemple, un médecin qui, par solidarité, dirait : Je n'entre pas aujourd'hui, je n'enseigne pas aujourd'hui pour respecter la journée d'étude décrétée par qui la FMOQ, qui une association serait fautif en vertu de la loi.

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous ai dit qu'il y avait deux types d'actions. Il y a une action qui est concertée. Est-ce que ça fait partie... puis il va y avoir une présomption, puis ce sera aux différentes personnes, pas nécessairement des médecins, à justifier s'il y a une présomption, s'il y a une action concertée. Alors donc, ce que je veux dire, c'est : que ce soit une action individuelle ou concertée, ce qu'on veut, c'est limiter l'interruption de services. C'est ça qu'on veut limiter.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Rosemont, oui.

M. Marissal : Oui, merci, M. Président. Vous avez défini, là...

Des voix : ...

M. Marissal : ...vous avez défini «groupement de médecins».

M. Dubé : Excusez-moi, là, c'est parce que je parlais à Me Paquin.

M. Marissal : Par ailleurs, vous avez défini «groupement de médecins». Ça, c'est clair, on sait qui vous visez. On peut être d'accord ou non, mais au moins ça a le mérite d'être clair. Le groupement, là, vous le dites vous-même, ça vise très, très, très large. Vous, vous ne songeriez pas à reprendre le vocable «groupement de médecins», puisque c'est ça que vous visez, essentiellement?

M. Dubé : Non, ce n'est pas ça qu'on vise. Mais j'aimerais ça encore vous donner des explications plus légales, si vous voulez bien. Moi, je vais me limiter que «groupement» fait très bien mon affaire. Mais peut-être Me Paquin peut...

Le Président (M. Bachand) : Oui, maître, allez-y, oui, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, oui, effectivement, «groupement» est très large. Sans le définir exhaustivement, des exemples qu'on peut donner, c'est des associations, ça peut être des personnes morales, ça peut être... même, techniquement, on trouve, dans les groupements, les groupements de biens, donc ça pourrait être une succession, bien que ça, je doute que ça commette le manquement qui est prévu là.

Ce qu'on cherche à viser avec cet article-là, c'est une incitation ou une aide à commettre un manquement qui est prévu. Donc, on ne vise pas spécifiquement un groupement de médecins, parce que le groupement de médecins qui, lui-même en contravention à la loi, décide de faire une action concertée contre la loi va mettre le... va commettre le manquement lui-même. Ce qu'on vise ici, c'est une personne ou un groupement qui incite à commettre le manquement à la loi. Donc, ce serait quelqu'un qui viendrait inciter, par exemple, des médecins ou un groupement de médecins à commettre le manquement sans qu'il s'agisse lui-même d'un groupement de médecins. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : OK. Bien, je pense que ça a valeur pédagogique, là. Je vous remercie, Me Paquin. J'aurais préféré une réponse peut-être un peu plus claire de la part du ministre, parce que, quand il dit : On va demander aux légistes puis on va donner une réponse légaliste... C'est vous, le législateur, c'est votre projet de loi. Je ne haïrais pas ça connaître l'idée générale qu'il y a derrière ça, là.

M. Dubé : ...«groupement» que le... me satisfaisait très bien. C'est ce que j'ai dit.

M. Marissal : Parce que ça vise très large?

M. Dubé : Voilà.

M. Marissal : Y compris, éventuellement, une association étudiante?

M. Dubé : Vous pouvez l'interpréter comme ça. Moi, j'interprète que c'est très large.

M. Marissal : OK. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article...

M. Marissal : Non, attendez... Oui, attendez, ma collègue de Verdun, je crois, avec votre accord...

Le Président (M. Bachand) : Oui. Merci, M. le député de Rosemont. Mme la députée de Verdun, s'il vous plaît.

Mme Zaga Mendez : Oui, merci. Juste pour réagir, tout à l'heure, Me Paquin nous parlait de façons d'inciter ou amener une personne, un groupement à commettre un tel manquement dans la loi. On donne certains exemples qui restent quand même assez vagues, là. Si c'est possible de soit nous donner des exemples... Parce qu'on parle d'encouragement, conseil, consentement, autorisation. Conseil, c'est assez vague comme notion. Qu'est-ce qu'on entend comme conseil, à inciter une personne à... un regroupement — un regroupement, vous avez dit, c'est très large — à commettre un tel manquement? C'est-à-dire... bon, on fait référence ici à l'article 165 et les autres sections.

La Présidente (Mme Soucy) : ...de Verdun. M. le ministre ou Me Paquin, vous voulez...

M. Dubé : Excusez-moi, je...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, allez-y, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Mme la Présidente, bien, un conseil, c'est donc... un conseil, c'est une forme de recommandation dont on va dire, par exemple : Bien, voici une façon qu'on pourrait prendre pour essayer de commettre le manquement, donc de faire une action concertée par laquelle on ralentirait les services. Un consentement, c'est... bien, forcément, ça implique qu'il y a quelqu'un qui est en autorité pour consentir. Même chose, un peu, pour l'autorisation, ça revient à dire : Bien, il y a des gens... à supposer que je sois dans un milieu de pratique où il y a un médecin qui dispose d'une certaine autorité sur d'autres, qui pourrait dire : Bien, moi, je vous... je ne vais pas arrêter de travailler ou ralentir, mais je vous autorise à faire ça. Puis là, bien, je pense que ça se passe d'explication, là, bien, c'est... je dis à quelqu'un : Vous faites ça.

Alors, ce sont les différents cas de figure qui sont énumérés là qui peuvent être perçus comme étant une façon d'encourager, ou d'inciter une personne, ou d'amener une personne à commettre le manquement.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Me Paquin. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Tantôt, mon collègue de Rosemont donnait l'exemple des associations étudiantes. J'aimerais ça qu'on aille un peu plus en détail, parce que le groupement, vous avez dit, c'est très large. J'ai débattu longtemps dans les associations étudiantes, il y a des débats, on prend... il y a des prises de position. Est-ce que ces prises de position peuvent être vues comme des encouragements, comme un conseil, comme un consentement? Parce que ce n'est pas seulement l'acte en soi, on parle ici des différentes façons d'encourager ou inciter à, amener une personne à... justement, à commettre un tel manquement.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, maître... Mme la députée de Verdun.

M. Dubé : Moi, je n'ai pas de commentaire là-dessus.

La Présidente (Mme Soucy) : Vous n'avez pas de commentaire.

Mme Zaga Mendez : Bien, je veux dire... Est-ce que j'ai une réponse? Est-ce que j'ai une réponse? Parce qu'on essaie de voir... Est-ce que vous retirez le droit de grève aux associations étudiantes? Parce qu'il y a différentes façons, justement, comme vous dites, de faire un conseil... commenter là-dessus.

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce que... Est-ce que vous avez entendu sa question?

M. Dubé : Oui, mais je croyais qu'on avait répondu par l'intermédiaire de Me Paquin.

La Présidente (Mme Soucy) : OK, la réponse de Me Paquin. Est-ce qu'il a répondu à votre question? Vous dites qu'il n'a pas répondu à votre question. Peut-être, Me Paquin, je peux vous... En tout cas, s'il y a quelqu'un qui peut répondre à la question...

• (20 h 40) •

M. Dubé : Oui, oui, oui, tout à fait. Je pensais qu'on avait répondu, mais...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Bien, en fait, l'idée de faire un geste de solidarité avec les médecins n'est pas forcément un encouragement. Il faut être un peu plus spécifique. Il y a des interdictions qui sont prévues dans la loi. Ce qu'on vise ici, c'est quelqu'un qui incite ou qui amène une personne à commettre un acte qui est illégal ou qui est contraire à la loi. Alors, le simple fait de dire : Je sors dans la rue, je fais une manifestation d'appui aux médecins, ce n'est pas, en soi, une incitation à ce que les médecins contreviennent aux dispositions de la loi.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

Mme Zaga Mendez : ...entendu votre question là-dessus. Non, c'est bon, ça a répondu à ma question initiale.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Parfait. Donc, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à vous la parole.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui?

M. Dubé : ...une interruption de quelques minutes, une pause?

La Présidente (Mme Soucy) : Bien, écoutez, avec le consentement, nous pouvons prendre une pause de quelques minutes.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Pardon?

M. Dubé : OK. Parfait.

M. Arseneau : Oui, on pourrait.

M. Dubé : Bien, si ça convient à tout le monde, là, peut-être un petit...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Juste... Il faudrait juste adresser la...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Pas de consentement pour prendre une pause de quelques secondes? On peut suspendre quelques...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Non, non, on... c'est cinq heures consécutives.

M. Dubé : C'est bon, c'est bon. C'est correct, c'est beau.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'on pourrait suggérer... Bien, en fait, je croyais que c'était de ça qu'on parlait. Pour moi, c'était très clair que c'était de ça qu'on parlait. Maintenant, ce n'était pas clair pour tout le monde.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, voilà. Alors, oui, nous allons pouvoir prendre une petite pause de deux minutes. Après, l'article... OK. Si vous...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Excusez. Si vous consentez, on va terminer l'article, on va voter l'article, on va prendre la pause après l'article. Voilà. Alors, continuez, monsieur, votre intervention.

M. Arseneau : Oui, Mme la Présidente, merci. Je veux juste des précisions. On parle d'un manquement, mais, dans le deuxième alinéa, on dit : «Commet également un manquement à ces dispositions toute personne ou tout groupement qui, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation, incite ou amène une personne ou un groupement à commettre un tel manquement.» Est-ce que ça veut dire... Je veux juste être sûr de bien comprendre. S'il y a une incitation ou un conseil, un encouragement, mais que le manquement n'est pas commis, est-ce que la personne ou l'organisation qui aurait encouragé ou conseillé peut être poursuivie?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Bien, je pense que... M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre ou vous déléguez ça à Me Paquin? Donc, Me Paquin, vous êtes l'heureux élu pour répondre à cette question.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente, la réponse est oui.

M. Arseneau : D'accord. Donc, le simple fait de conseiller au médecin ou au groupe de médecins d'agir, même s'ils ne le font pas, c'est un acte qui est répréhensible et illégal. C'est intense. Mon point de vue est éditorial, je l'avoue.

Maintenant, lorsqu'il est question d'un encouragement, est-ce qu'une prise de position dans les médias, que ce soit à travers une chronique, que ce soit à travers un éditorial, que ce soit à travers une lettre d'opinion, que ce soit à travers une prise de position à la télé ou dans les médias, à la radio... je comprends que, si on fait référence à un tel manquement, on est susceptibles d'être l'objet d'une poursuite à cet égard.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Quelqu'un veut répondre à cette question? Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Ça dépendrait évidemment de la teneur de ce qui est fait. Une prise de position favorable n'est pas forcément un encouragement. Ici, on est vraiment dans l'encouragement à commettre le manquement. Alors, par exemple, c'est que ce serait quelque chose de très spécifique, de l'ordre où on encouragerait à cesser les activités professionnelles ou à diminuer les activités professionnelles.

M. Arseneau : Est-ce qu'on a... Je vais finir là-dessus, mais est-ce qu'on a vérifié jusqu'à quel point un article comme celui-là pouvait aller à l'encontre de la liberté d'expression, et donc d'opinion? Et d'opiner que les médecins pourraient ou devraient passer à l'action, est-ce que ça ne vient pas en contradiction avec la liberté d'expression, liberté de parole? Est-ce qu'on a mesuré cette possibilité-là que le simple partage d'une opinion à cet égard pouvait être préjudiciable et sujet à poursuite, alors qu'il y a une autre loi qui dit que... Je pense qu'on a quand même droit à la liberté d'expression et d'opinion ici, au Québec.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Ce n'est pas une disposition qui est particulièrement nouvelle. On la retrouve fréquemment dans notre corpus des cas où on va prévoir que quelqu'un qui incite ou amène une personne à commettre un manquement commet elle-même le manquement, là. C'est quelque chose qui n'est pas nouveau.

La Présidente (Mme Soucy) : Poursuivez.

M. Arseneau : J'aimerais savoir, parce que ça devient complexe, si un chroniqueur émet une opinion à l'effet que, face à une telle mesure, les médecins devraient agir de telle sorte, comment est-ce qu'on peut faire le lien entre, justement, l'écriture d'une chronique ou encore l'expression d'un point de vue à la radio et le fait, par exemple, qu'on observe, éventuellement, dans les jours, dans les mois ou... dans les... bien, disons dans les mois qui... dans les semaines ou dans les mois qui suivent... Est-ce qu'on veut vraiment aller là en faisant un lien et... de complicité, pratiquement, c'est comme ça que je le comprends, là, ou un lien de... Comment est-ce qu'on peut tracer un lien de cause à effet si le conseil, l'opinion, l'encouragement vient d'une personne ou d'une organisation qui est complètement externe au réseau de la santé? C'est là où moi, j'ai l'impression qu'on ratisse extrêmement large. Est-ce qu'on s'est posé la question là-dessus?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Me Paquin? M. le ministre? M. le ministre.

M. Dubé : Oui, oui, certainement, Mme la Présidente. Je peux comprendre l'objectif du député ici dans son questionnement, mais j'aimerais ramener le principe que j'ai expliqué tout à l'heure au député de Rosemont. Notre objectif ici, c'est de prévoir et de minimiser la baisse de services. C'est vraiment notre objectif ici. Alors, c'est difficile de faire des cas d'espèce et c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai dit : Je pense que... restons général parce que ce qu'on veut éviter, c'est que des gens incitent à ce qu'il y ait une diminution de services dans le réseau pendant cette période-là, et c'est exactement ce que je pense qu'on peut répondre aujourd'hui. On ne pourra pas aller dans le détail, de tout ça. On a passé notre projet de loi à notre comité de législation, qui s'est assuré qu'on pouvait avoir ces mesures-là. Moi, je pense que... Je me fie à nos légistes, aux gens qui ont révisé notre position, à nos départements de juristes. Je vous dirais, ce qu'on vise, c'est à minimiser l'impact sur nos services, voilà.

M. Arseneau : Oui, mais je veux juste terminer là-dessus. Écoutez, j'ai mentionné que, tu sais, on pouvait faire peut-être un lien de cause à effet, mais en fait ce que vous m'avez dit tout à l'heure, c'est qu'en fait, même s'il n'y a pas de manquement, si demain matin, au lendemain de l'adoption d'une loi comme celle-ci, des gens écrivent sur les réseaux sociaux : Bien, moi, si j'étais un médecin, là, je procéderais avec une action collective et puis je refuserais d'aller faire de l'enseignement, et là on va créer une police des réseaux sociaux pour aller débusquer les gens derrière les comptes de Facebook ou d'Internet de façon générale... Comment on fait appliquer une loi comme celle-là?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine...

M. Arseneau : C'est un délit d'opinion qu'on est en train de créer face à une nouvelle loi sur le retour à l'enseignement des médecins. Il y a quelque chose là qui est surréaliste, à mon point de vue.

M. Dubé : Et je respecte votre opinion, je vais dire ça comme ça.

• (20 h 50) •

M. Arseneau : Il n'y a rien de plus à mentionner, non, c'est beau.

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce que nous pouvons... Est-ce que vous avez terminé, M. le député des Îles-de-la-Madeleine? Parce que je donnerais la parole à M. le député de Rosemont, s'il n'y a pas d'objection. M. le député de Rosemont, allez-y.

M. Marissal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste pour être sûr, là, que je m'y retrouve, quelles sont les sanctions liées à 168?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce que vous déléguez la parole à Me Paquin?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Essentiellement, ce sont principalement les dispositions pénales qui sont prévues un peu plus loin dans le projet de loi qui pourraient être applicables. C'est à... Les amendes sont prévues à l'article 201, qui pourraient être appliquées dans certains cas de figure, mais ce ne serait probablement pas très fréquent. On pourrait peut-être demander une injonction pour faire cesser le manquement.

M. Marissal : ...je n'ai rien compris, excusez, pouvez répéter rapidement?

La Présidente (Mme Soucy) : Vous n'avez pas compris parce le son n'est pas...

M. Marissal : Non, c'est ça, il y avait un peu d'interférence.

La Présidente (Mme Soucy) : OK. Donc, faites attention au bruit ambiant, s'il vous plaît, pour qu'on puisse comprendre les réponses.

M. Marissal : Puis je suis dur de la feuille.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, il y aurait des... les sanctions pénales qui sont prévues à l'article 201 qui pourraient être appliquées. Et, dans certains cas, quoique c'est probablement peu fréquent, on pourrait possiblement envisager une injonction pour faire cesser le manquement.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Marissal : Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Verdun, à vous la parole.

Mme Zaga Mendez : La façon que l'article 201 est écrit, là, auquel fait référence Me Paquin, là, on ne fait pas référence à 168, dans l'article 201, on fait plutôt référence à l'article 203. Je veux juste bien comprendre comment on applique... parce que, tout à l'heure, on n'a pas défini «groupement», mais, alinéa 4° de l'article 201, si on suit la réponse, on parle quand même d'une amende d'un demi-million de dollars s'il s'agit d'un groupement. Est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme Soucy) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. L'amende pour le groupement qui est prévue à l'article 201, c'est une fourchette qui se situe entre 100 000 $ et 500 000 $.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Aviez-vous une autre question, Mme la députée? La question, en fait...

Mme Zaga Mendez : La question, c'était...

La Présidente (Mme Soucy) : ...c'est : Est-ce que ça s'applique à 168? L'article 201 s'applique-t-il à 168? C'était la question qu'elle a posée.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Alors, pourquoi ce n'est pas écrit dans l'article? Parce que l'article 201 dit que quiconque contrevient à une disposition de la sous-section 1 de la section II ou des articles... On ne fait pas référence, dans la liste, à l'article 168, on fait référence à l'article 168 seulement à l'article 203. Puis, vous me permettez, j'ai lu l'article 203, et c'est très difficile de comprendre où est-ce qu'on va prendre les sanctions.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. C'est que l'effet de l'article 8, c'est de... comme on le prévoit, c'est qu'on dit que la personne qui incite ou qui aide, elle commet elle-même le manquement. Donc, on va considérer qu'elle a commis le manquement qui est visé, par exemple, à l'article 131, qui se trouve à la sous-section 1 de la section II. Donc, si, après ça, on se rapporte à l'article 201, au début, on va avoir... on va le voir ici, là : «Quiconque contrevient à une disposition de la sous-section 1 de la section II», et une énumération de certains articles. Donc, pour les manquements qui sont visés à la sous-section 1 de la section II, s'il y a incitation, qui est visée à 168, c'est ici qu'on va trouver, à 201, l'amende applicable.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

Mme Zaga Mendez : OK. Je vais le dire de ce qu'on a compris de ce côté-ci, là, puis je veux voir mes autres... je pense que mon collègue a une question aussi, c'est-à-dire, si on conseille, on encourage, et je reprends les exemples qui ont été faits... donnés par le collègue des Îles-de-la-Madeleine, on commet le même type d'infraction que la personne qui fait le manquement à la fin de la journée. Donc, même si on encourage, il n'y a pas de manquement, on arrive aux mêmes infractions que s'il y en avait un. Est-ce que... Est-ce que je me trompe dans mon interprétation? S'il n'y a pas de... je vais céder la... Il y a...

Des voix : ...

M. Dubé : Je pense que Me Paquin est en train de...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. En fait, deux choses. On m'a fourni, d'ailleurs, un... L'équipe derrière m'a fourni un élément de réponse qui va permettre de clarifier les choses. Oui, effectivement, si on incite, dans ce cas-ci, même si le manquement n'est pas commis, on est considéré l'avoir commis soi-même. Donc, quelqu'un qui incite à, par exemple, cesser les services dans le cadre d'une action concertée, on va considérer, aux fins de la loi, que cette personne-là va avoir fait le même manquement et est passible de la même amende qui est prévue à l'article 201.

Peut-être une précision là-dessus, toutefois, Mme la Présidente, parce que la question qu'on semble se poser, c'est... bien, en fait, pas qu'on semble, la question qui se pose, c'est : Qu'est-ce qu'un encouragement, qu'est-ce qu'un conseil ou un consentement? Dans un contexte comme celui-là, il y aurait un élément d'intention. Donc, ce n'est pas seulement de dire : Si j'étais un médecin, j'enfreindrais la loi, c'est vraiment de donner le conseil dans l'intention que les médecins ne la respectent pas.

Mme Zaga Mendez : Je vais céder la parole à mon collègue leader.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous avez une question?

M. Cliche-Rivard : ...Mme la Présidente. Je vais poser une question très précise. En suivant 201, là, quatrième alinéa... en fait, quatrième paragraphe du premier alinéa, si mon groupement politique, par exemple, encourage une association étudiante, par exemple, à prendre une journée de grève en médecine, est-ce que ça, ça donne la liberté au gouvernement d'intenter une action et de nous sanctionner à coups d'un demi-million de dollars par jour, si on lit 201 et 168?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Me Paquin.

M. Dubé : En attendant la réponse, est-ce que vous avez l'intention de le faire?

M. Cliche-Rivard : Je vais commencer par entendre la réponse.

M. Dubé : Bien, j'aimerais ça... j'aimerais ça préparer la réponse en sachant si vous avez l'intention de le faire.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, M. le ministre.

M. Dubé : Intéressant comme réponse. On va creuser la réponse.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, Me Paquin.

M. Dubé : Je pense qu'on est en... toujours en attente d'une pause santé.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui. J'ai dit après, la pause santé va venir après avoir voté l'article.

M. Dubé : Ah! OK. OK.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, on va terminer l'article. Plus vite on termine l'article, plus vite on va aller en pause.

M. Dubé : Je me suis essayé une autre fois, là. Puis j'ai juste deux minutes, hein?

La Présidente (Mme Soucy) : C'est comme ça.

M. Dubé : OK.

La Présidente (Mme Soucy) : Me Paquin, vous avez une réponse?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Bien, essentiellement, si les étudiants ne vont pas à leurs cours, mais qu'ils n'empêchent personne d'y aller, il n'y a pas d'entrave, donc il n'y a pas de manquement qui est commis à l'article 165. Donc, ce ne serait pas visé.

M. Cliche-Rivard : Donc, la réponse, a contrario, c'est que, si les cours sont levés, oui, il y a donc passibilité de 500 000 $ d'amende? Me Paquin, vous confirmez?

M. Paquin (Mathieu) : Je n'irais pas jusque-là, Mme la Présidente.

M. Cliche-Rivard : Bon, je pense que la réponse satisfait clairement. Me Paquin, merci. Et ça, vous avez la certitude que vous respectez les libertés fondamentales prévues à la Charte des droits et libertés de la personne?

• (21 heures) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je ne divulguerai pas l'étendue des avis juridiques qui sont rendus ou qui ne sont pas rendus sur les projets de loi lorsqu'on les fait, mais évidemment on fait toutes les vérifications nécessaires.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Cliche-Rivard : Êtes-vous... Seriez-vous prêt, M. le ministre, à les divulguer, si vous êtes si confiant de vos avis juridiques?

M. Dubé : ...

M. Cliche-Rivard : Divulguer les avis juridiques sur la question.

M. Dubé : ...divulgue jamais les avis juridiques, dans le cas des projets de loi, je pense que vous le savez. On en a fait assez, de projets de loi, que vous savez qu'on ne les divulgue jamais, les opinions juridiques.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Cliche-Rivard : La réponse, je pense, confirme ce qu'on pensait, Mme la Présidente, là, et je suis absolument choqué pour ce que ça veut dire pour la liberté d'expression, autant des élus, des chroniqueurs, des médias, de la société civile, qu'on se le tienne pour dit. De toute façon, je n'ai pas l'impression que ces dispositions-là vont résister très longtemps à des analyses de tribunaux sérieux, mais, qu'on se le tienne pour dit, en attendant, ces dispositions-là vont s'appliquer. Et quelconque groupement qui voudrait procéder, ou proférer, ou avoir des opinions dans une... notre liberté d'expression, qui était si importante il n'y a pas si longtemps, bien, est passible d'un demi-million de dollars d'amende par jour. Je préfère en informer le public.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 168? Sinon, je vais le mettre aux voix.

Donc, comme il n'y a pas d'autre intervention, l'article 168 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Soucy) : Adopté sur division.

Maintenant, pause santé. Avant de quitter pour la pause santé, je veux juste m'assurer d'avoir bien compris. Est-ce qu'on a le consentement pour stopper le chrono ou on laisse... Parce que, normalement, on laisse rouler le chronomètre, alors... Oui? Consentement? Donc, on arrête le chrono pour la pause santé. Merci.

Alors, c'est... On s'entend pour un deux minutes? Deux minutes. Vous êtes libérés.

(Suspension de la séance à 21 h 03)

(Reprise à 21 h 15)

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous reprenons, notre deux minutes étant écoulé. Nous sommes maintenant rendus au prochain article, l'article 33, et il semble y avoir entente pour dispenser le ministre de la lecture de l'article. Vous... Il y a consentement? Parfait. Donc, nous pouvons tout de suite commencer les discussions avec M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis, pour... Évidemment, l'analyse qu'on fait, article par article, elle est très succincte, puis on va à l'essentiel. C'est pour ça que, sur l'article 33, qui introduit, je pense, quoi, 14 articles, quelque chose comme ça, 14 articles, j'aurais essentiellement trois points à valider puis... pour qu'on puisse gagner un rythme, parce que, si on pouvait descendre le plus possible notre liste, c'est ce qui serait apprécié. Donc, trois points sur le 33, c'est sur l'ensemble de l'oeuvre. Le premier élément, puis le ministre n'a pas besoin d'aller voir le texte de la loi, là, je ne vais pas faire de... C'est juste une discussion à bâtons rompus sur le fond de la patente. Je fais juste référer, mais il n'y a pas besoin d'aller les lire puis il n'y aura pas besoin de...

À l'article 33, on introduit 38.0.2, où, là, la régie détermine les niveaux de vulnérabilité puis détermine les mesures administratives qui peuvent être appliquées par la régie. Plus loin, je conte l'histoire, là, pas besoin d'aller voir les articles, 38.0.4, lorsque les médecins omnipraticiens fournissent des services assurés, ils doivent désigner un représentant de milieu de pratique, ils doivent se doter de règles de fonctionnement, les représentants doivent s'enregistrer auprès de la régie, vous voyez, là, il y a toute une histoire où on ajoute, ce que certains pourraient dire, une lourdeur. Je continue. Le montant total des honoraires, c'est par trimestre d'année civile, c'est déterminé par la régie. Il y a du va, il y a du vient. Sur réception du montant, il y a des règles de ventilation. Il peut y avoir des demandes de renseignements additionnels. Je finis mon histoire.

Le ministre est-il... peut-il nous confirmer, le ministre peut-il nous confirmer qu'à la régie puis qu'à Santé Québec ça va prendre du monde de plus, là, pour gérer ça?

M. Dubé : Vraiment pas nécessairement.

M. Tanguay : Vraiment pas nécessairement, mais pas nécessairement non?

M. Dubé : Bien, je vais vous dire, il y a déjà... Puis je pense que le... Je vous dirais qu'on... C'est l'essentiel du projet de loi n° 106, ce qu'on parle là, puis, ça, on le discute même avant le dépôt du projet de loi n° 106 parce qu'on voulait s'assurer qu'on était capables de faire cette approche-là. On n'est pas dans le PL n° 2, là. On est dans le projet de loi n° 106. Alors, toute cette mécanique-là, d'être capable d'avoir... Puis il y a déjà des DRMG qui sont en place par... je m'excuse, j'ai encore la vieille terminologie, des directeurs médicals régionaux, qui sont maintenant des DTMF, pour médecine familiale, mais tous ces gens-là sont déjà en place, sont déjà en place. L'arrivée, avec Santé Québec, d'être capable maintenant d'avoir cette place-là, ce n'est pas... c'est sûr que c'est une procédure qu'on va vouloir suivre, mais pas nécessairement d'avoir plus de personnes. Bien, je vous dirais, à votre première question, la réponse, c'est non.

M. Tanguay : Moi, on jase, là, puis c'est le niveau que je veux avoir une discussion là-dessus, avec le peu de temps qui nous reste, on jase, là, je ne peux pas concevoir qu'à la régie, chez Santé Québec, pas juste dans les CIUSSS, là, puis les CISSS, puis, en plus, dans les milieux de pratique, où, là, il y aura un... les milieux de pratique... C'est ça, de la paperasse, il va y en avoir plus. Autrement dit, le mode... le futur ex-mode de rémunération, qui va être modifié dans les prochaines heures, là, à notre corps défendant, ajoute pour 15 % du va-et-vient de la paperasse, de la gestion, des degrés de vulnérabilité, de la mise à jour aux trimestres. Ça ne se peut pas, Mme la Présidente, qu'on n'engage pas du monde de plus. C'est impossible. Il va falloir gérer ça.

M. Dubé : Bien, premièrement, un des enjeux importants sur lequel on travaille depuis plusieurs mois, c'est d'être capables d'avoir des systèmes qui permettent ça. Puis je veux juste mettre... Tout à l'heure, le député de Jean-Talon parlait des dates d'application, puis ça, c'est important de bien le comprendre, M. le député. La première fois qu'on va avoir à faire un paiement selon le supplément collectif... Vous savez, on dit : La nouvelle rémunération entre en jeu le 1er janvier 2026, hein, on a vu ça tout à l'heure, mais le premier paiement pour payer les médecins qui vont avoir accompli les cibles, payer les GMF, va se faire au 1er avril. Alors, nous, on a donné amplement le temps à la régie de se préparer pour ce premier... Parce que le fait que ça rentre en fonction, le changement que ça fait au système informatique est simple, c'est qu'on a réduit la portion des honoraires, mais la complexité dont vous parlez, puis c'est un changement, on va avoir à faire le premier paiement après... seulement après le 1er avril. Vous me suivez? Donc...

• (21 h 20) •

M. Tanguay : Je vous suis.

M. Dubé : Mais on prépare ça quand même depuis... j'ai dit même avant... Je ne pourrais pas vous donner la date exacte, mais j'ai M. Paré, qui est ici, à quelque part, là, mon sous-ministre, qui suit ça avec la RAMQ depuis le tout début qu'on a imaginé le projet de loi n° 106, là, ça fait que... Est-ce que je peux vous dire qu'il n'y aura pas quelques personnes de plus? Ce n'est pas ça que je dis, mais je dis que, sensiblement, les personnes clés qui vont faire arriver ça sont déjà en communication avec nous pour s'assurer qu'on comprend bien ça veut dire quoi, la responsabilité populationnelle, combien de personnes qu'il nous manque pour avoir notre 100 %. Tout ça est discuté, est en train d'être travaillé avec les gens qui sont déjà sur le terrain.

M. Tanguay : C'est un peu comme les fusions municipales, hein? On était supposé libérer du monde, là.

M. Dubé : Non, je n'ai pas dit que ça libérait du monde, ce n'est pas ça j'ai dit, M. le député.

M. Tanguay : Non, mais des gains d'efficacité. Alors, mon point, là, je vais le revirer de bord. Puis le ministre est conscient du fait que je n'ai pas la même interprétation que lui de ce que seront les conséquences, le cas échéant, de ça, mais je vais... je vais revirer ma question de bord, Mme la Présidente, puis après ça, je vais passer à mon deuxième point. Donc... Puis je peux dire : Je ne suis pas d'accord avec le ministre là-dessus. Lui, il dit : Écoute, il n'y en aura pas réellement plus. Moi, je dis qu'il va y en avoir beaucoup plus. Ça, c'est du monde, des salaires, puis de l'argent, puis de la paperasse, puis des feuilles qui brassent.

M. Dubé : Mais, juste pour vous aider dans votre réflexion, parce que je vous sens...

M. Tanguay : Bien, ma réflexion, ça va bien, moi, ma réflexion.

M. Dubé : Non, c'est correct. Non, mais je veux juste dire... peut-être pour préciser mes commentaires, parce que vous avez une bonne réflexion, je le dis. En ce moment, pour les omnis, il y a plus que 5 000 actes dans la formule actuelle. On passe à moins de 10 actes. Alors, d'un côté, il y a une simplification énorme de la facturation.

M. Tanguay : À quel article on passe de 5 000 à 10?

M. Dubé : Bien, ce n'est pas dit, mais on dit que la... Je ne pense pas qu'il y a un article spécifique, là, mais moi, je vous dis qu'on passe... on dit : Maintenant, les actes qui vont... les actes qui vont être acceptés par la régie, je pense qu'il y en a neuf ou 10. Mais ça, on le dit à quelque part, là. Je vais essayer de trouver la... Mais c'est majeur, le changement qu'on fait, c'est majeur. Alors donc, oui, vous me dites : Il y a peut-être, et surtout à court terme, une certaine lourdeur, c'est le mot que vous utilisez, parce que ça va être un nouveau processus, mais en même temps on simplifie la facturation comme ça ne s'est jamais fait avant, là.

M. Tanguay : Puis, lorsque vous aurez la... Je pense qu'on peut vous donner la réponse. Est-ce que c'est dans la loi ou pas? Je ne sais pas si vous avez la réponse, M. le sous-ministre.

M. Dubé : On me dit 105 à 117. Voulez-vous...

Une voix : ...

M. Dubé : 116 et 117. Parce que, là, on est dans la rémunération. Ne bougez pas. J'y arrive. J'y arrive. Bon.

«116. Les services visés à l'un des paragraphes [...] font l'objet d'une rémunération additionnelle, suivant le tarif qui y est prévu...»

Là, on est tout dans la section de rémunération que je parlais au début, puis là vous avez, en personne, 59 $; en personne dans le milieu de pratique, 16 $, etc. Mais vous voyez que le nombre d'actes est très limité.

Puis à 117 : «Lorsqu'il est exécuté à l'occasion...» Puis là on parle des procédures mineures standards. Alors, c'est de ça dont on parle, là.

M. Tanguay : ...le volume des 4 000 actes, puis vous me dites...

M. Dubé : 5 000.

M. Tanguay : ...qu'ils sont ventilés dans ces...

M. Dubé : Je parle... En cabinet, là. Excusez-moi, là, on parle...

M. Tanguay : En cabinet, oui.

M. Dubé : En cabinet, oui.

M. Tanguay : OK. Bon...

M. Dubé : Il me semble que j'ai toujours entendu 5 000, à peu près, le nombre d'actes.

M. Tanguay : «Ish», là, oui, oui, c'est ça.

Je veux juste finir sur ce premier point de trois là. Je vais revirer ma question de bord. Donc, au moment où on parle, vous n'avez pas prévu, tant à la régie que chez Santé Québec ou ailleurs, une nécessité d'engager du monde de plus. Ce n'est pas... Vous n'avez pas un plan de recrutement.

M. Dubé : Non. Ce qu'on a demandé aux deux principaux intervenants, là, je vous ai parlé tantôt de la RAMQ avec M. Thibault, Marco Thibault, que vous connaissez bien, qui... Marco, lui, on lui a dit, puis on le rencontre régulièrement avec mon sous-ministre pour être certains que ça avance bien, là, d'être prêt, comme je vous dis, pour la nouvelle facturation à partir du premier et le remboursement à partir du 1er avril. Ça, là, c'est suivi de façon hebdomadaire. Mais on a dit aussi à Santé Québec : C'est vous qui êtes responsables maintenant des DTMF et DTMS. Et, si les gens ne coopèrent pas... je ne dis pas qu'il y en a beaucoup qui ne coopèrent pas, mais il y en a qui ont une certaine résistance, ça relève du PDG de s'assurer que toute cette mécanique-là qu'on parle ici, elle est en place chez Santé Québec.

M. Tanguay : Et chez les groupes de... les milieux de pratique, vous n'envisagez pas, vous ne prévoyez pas qu'eux autres, ils vont devoir ajouter des collaborateurs administratifs.

M. Dubé : Les groupes de milieux...

M. Tanguay : Les milieux de pratique, là, les milieux de pratique qui...

M. Dubé : Ah! vous voulez dire, par exemple, un GMF ou...

M. Tanguay : Oui, oui, les... tous les milieux de pratique, même les milieux de pratique... les milieux de pratique qui sont des regroupements territoriaux, locaux, ce sont des milieux de pratique au sens de la loi, vous ne prévoyez pas qu'eux autres, ils vont devoir s'adjoindre davantage de support administratif pour gérer le 15 % qui rentre, là.

M. Dubé : Ça va être quand même la responsabilité de Santé Québec de s'assurer. Pour le moment, on n'a pas vu de demande de ça.

M. Tanguay : Parfait. Deuxième point de trois dans le contexte de l'article 33. Je vous réfère, Mme la Présidente, aux règles de ventilation que les milieux de pratique peuvent... dont les milieux de pratique peuvent se doter, les règles de ventilation. Là, ils vont avoir des objectifs de volume, des prises de rendez-vous, des ci... de volume, là. Le ministre a-t-il considéré que ça pourrait avoir un impact, exemple, pour les omnipraticiens, par exemple, sur d'autres activités pour lesquelles ils diraient : Bien, on va mettre moins de temps là-dessus parce que nous, on veut le 15 %, puis on veut aller chercher notre volume puis nos rendez-vous, donc les IVG, les accouchements, soins à domicile, on va baisser ça, on va faire du rendez-vous puis du volume, puis on va aller chercher notre 15 %? A-t-il envisagé cette possibilité-là? Et là il se créerait un problème ailleurs.

M. Dubé : Bien, peut-être, je vais commencer, puis le Dr Bergeron pourra compléter, parce que ça, on l'a réfléchi beaucoup. Premièrement, j'aimerais vous expliquer qu'on a... ce qu'on a pensé, c'est qu'il y avait certains actes... puis c'est très clair, là, dans le projet de loi, qu'il y a des actes qu'on trouve qui sont peut-être rémunérés en ce moment qui devaient être retirés pour d'autres actes qui seraient plus... qui amélioreraient l'accès. Alors, vous me faites penser, quand vous me parlez de CHSLD, vous me parlez de soins à domicile, il y a des services qu'on a dit, il y en a à peu près pour 260 millions dans l'enveloppe des GMF qu'on veut replacer ailleurs, OK? Donc, il va y avoir les ressources pour faire ces changements-là. Puis ça, c'est important de vous le dire aussi, là, d'être capable de dire que peut-être... puis d'enlever de l'argent qui est moins lié à de l'accès pour être capable de le mettre sur des choses qui sont reliées à l'accès. Et ça, ça ne prend pas plus de monde, au contraire, c'est de mettre les bonnes personnes au bon endroit. Je ne sais pas si ça répond en partie à votre question.

M. Tanguay : Bien, vous allez... vous dites, vous allez le faire différemment, puis on va... on va s'organiser différemment, mais, dans la transition, avez-vous un plan de transition solide, là, pour ne pas qu'on perde personne en chemin, là? Parce qu'à un moment donné les objectifs vont arriver, là, dans les prochains mois, là.

M. Dubé : Le deuxième... le deuxième point que je voulais faire, puis là je vais laisser la place au Dr Bergeron, si ça ne répond pas totalement à votre question, c'est que tout le monde nous a dit, puis on en a parlé à des gens : Faites attention de ne pas avoir un nombre trop restreint de cibles, parce que les gens, si vous choisissez seulement une ou deux cibles, un ou deux objectifs... les gens vont se concentrer sur ces deux-là puis tout le monde va oublier tout le reste. C'est facile d'améliorer l'urgence si vous vous concentrez... si vous mettez tout le monde à régler l'urgence puis vous n'avez pas de temps en CHSLD ou en soins à domicile. Vous me suivez?

M. Tanguay : Oui.

M. Dubé : Alors, on a essayé de trouver l'équilibre entre les cibles qui font le tour du jardin, je vais le dire, là, puis sur lesquelles on va travailler. Peut-être qu'on va atteindre nos cibles moins vite sur une ou deux, mais sur l'ensemble on va s'améliorer. C'est ça, ma réponse que je vous dirais là-dessus.

• (21 h 30) •

M. Tanguay : Les... Il est possible, par exemple, pour les interruptions volontaires de grossesse...

M. Dubé : À date, il ne m'a pas interrompu, alors...

M. Tanguay : Oui. Mais mon point, c'est que ce changement-là, à l'usage, risque de faire naître des angles morts. Vous dites : Oh! exemple, je prends l'exemple d'interruption... IVG puis...

M. Dubé : Je n'ai pas compris le dernier mot.

M. Tanguay : Interruption volontaire de grossesse, par exemple, là.

M. Dubé : Oui, oui. Oui, oui, OK.

M. Tanguay : À un moment donné, ils pourraient dire : Bien, ce n'est pas quantifié, on va en faire moins. Pas dire : On n'en fait plus pantoute, mais on en fait moins. Ou, à un moment donné, le trimestre finit, là, puis on est serrés dans l'atteinte de nos cibles, on se garroche dans le rendez-vous puis... pendant le dernier mois, pour aller chercher notre cible, là.

M. Dubé : Bien, ça, je donnerais... C'est un exemple, que vous demandez, je laisserais peut-être le Dr Bergeron commenter sur celui-là spécifiquement.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le... Dr Bergeron, à vous la parole.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, on est dans l'article 33, puis je veux juste qu'on s'assure de ne pas mélanger les concepts. Dans la capitation, vous comprenez qu'il n'y a pas de cible ici, à l'intérieur de la capitation, puis que, là, on est en train de discuter de quelque chose qui n'est pas... qui est le supplément collectif, qui n'est pas en lien avec l'article 33 dont on discute présentement.

M. Tanguay : Ah! bien, je m'excuse.

M. Bergeron (Stéphane) : Non, mais c'est... ce n'est pas un reproche, c'est juste pour...

M. Tanguay : Bien, on jase, on jase.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, oui, tout à fait, tout à fait. Mais je veux juste... je veux juste qu'on s'assure... Et puis je n'ai aucun problème à en parler, là, c'est qu'on... ce n'est pas un concept relié à la capitation, ici, de l'article 33. Mais...

M. Tanguay : Non, mais par contre... OK, là, vous me demandez... OK, là, vous venez de mettre vingt-cinq cents. Alors, vous me demandez le lien rationnel avec le débat sur l'article 33. Le lien rationnel est le suivant. L'article 38.0.10 où les milieux de pratique peuvent se doter de règles de ventilation de la rémunération, entre eux autres, ils vont se parler, ils vont se compter, puis ils vont dire : C'est quoi qui est payant? Puis on paie puis on récompense quoi? Alors là, aïe! l'IVG, là, ce n'est pas payant, ça, on en fait moins. Alors, d'où ma question.

M. Bergeron (Stéphane) : En fait, 38.0.10, ça dit les montants que l'on reçoit collectivement comme... pour la capitation. Donc, la capitation, c'est un montant que l'on reçoit trimestriellement par usager puis selon des niveaux de vulnérabilité, peu importe qu'ils consultent ou pas. Donc, une femme de 25 ans va peut-être être classée comme quelqu'un de niveau de vulnérabilité faible en bonne santé. On va recevoir des montants à tous les trois mois. Puis on ne reçoit pas un montant différent parce qu'il y a une IVG ou parce qu'il y a... parce qu'il y a une entorse, là.

Donc, ce que je veux dire, c'est que ce concept-là, c'est... simplement, ce que ça ouvre ici, c'est de dire qu'on sait que, dans différentes cliniques médicales, il y en a qui décident de faire plus de prise en charge puis il y en a d'autres qui disent : Moi, j'aime mieux les sans rendez-vous, ça fait que je vais m'occuper des sans rendez-vous. Mais c'est répartir la capitation dont on parle ici, dans 38.0.10, et non pas les cibles de suppléments collectifs, là.

M. Tanguay : Et, dans les règles, 38.0.10... Je vais vous donner un autre exemple de ce dont on parle. Quand on dit : «Les règles de ventilation de la rémunération par capitation peuvent notamment avoir pour objet :

«3° de soutenir les médecins qui poursuivent des travaux de recherche [et] qui exercent des activités d'enseignement.»

Alors, qui pourraient décider de mettre ça de côté aussi, là. Autrement dit, ils pourraient, entre eux autres, se doter de règles qui pourraient avoir un impact à la baisse sur : capacité collective d'offrir de la recherche et de l'enseignement.

M. Bergeron (Stéphane) : En ce qui concerne la capitation, tous les choix sont possibles, vous les avez là-dedans. Je vais ramener, à ce moment-là, le fait qu'aux articles... c'était 109, 110, je crois, là, les articles où on indiquait les tarifs à l'acte, qu'il y avait une majoration significative du taux horaire payé, lorsqu'il y avait de l'enseignement. On le recoupe par un autre moment, on incite l'enseignement et on valorise l'enseignement par un tarif horaire majoré.

M. Tanguay : OK. Puisqu'on en est sur l'enseignement, est-ce que cette majoration significative là pourrait venir, le cas échéant, compenser une perte sur le 15 %? Est-elle suffisamment significative pour assurer au milieu de pratique de se prémunir contre, par ailleurs, une non-atteinte des objectifs qui leur ferait perdre sur le 15 % de leur rémunération?

M. Bergeron (Stéphane) : On réfère ici à l'article 115... Excusez. À l'article 115, donc, on parle d'un taux horaire. Par exemple, et je vais donner clairement... pour dire que le taux horaire qui s'ajoute, hein, dans un mode de rémunération composé, qui se rajoute à la captation puis qui se rajoute à l'acte, il y a un taux horaire de 26,81 $ de l'heure, c'est ça, par tranches de 15 minutes. Et un peu plus loin, quelques paragraphes plus loin, on explique que lorsqu'on assume la charge et la responsabilité de résident en médecine, ce taux horaire là passe de 28 $... 26 $ à 72 $. C'est quand même près de 50 $ dollars de plus. Lorsqu'il y a d'autres étudiants que des résidents en médecine, ça monte à 78 $ de l'heure. Donc, il y a une majoration significative, là, de la rémunération pour l'enseignement.

M. Tanguay : Il me reste moins qu'une minute. Ma question est : Avez-vous analysé cette générosité-là comme étant suffisante dans le schème de réflexion des milieux de pratique pour dire : Bien, on ne lâchera pas l'enseignement, on va faire nos calculs à l'usage, puis si d'aventure on investit davantage dans la recherche et l'enseignement, au détriment d'aller chercher plus de volume sur les cibles de 15 %, bien, on ne sera pas perdant à la fin de l'année? Vous comprenez, c'est des vases communicants. L'avez-vous estimé, analysé?

M. Bergeron (Stéphane) : Mme la Présidente, donc, la façon dont cela a été fait par nos actuaires, c'est qu'ils ont regardé les sommes actuellement versées en appui à l'enseignement puis on s'est assuré de les convertir, et de les représenter en entier, et de les remettre en entier dans le nouveau programme.

M. Tanguay : OK. Dernière question. Il me reste quelques secondes?

La Présidente (Mme Soucy) : Huit secondes.

M. Tanguay : Ce n'est pas une opinion juridique, un rapport d'actuaire. On pourrait-tu en avoir copie?

M. Dubé : On va regarder. On va regarder parce que je ne sais pas quelle est la politique, habituellement, sur ces rapports-là. Je vais vérifier.

M. Tanguay : OK. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Ça termine votre intervention, M. le député. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous sommes toujours sur l'article 33. Donc, M. le député de Jean-Talon, à vous la parole.

M. Paradis : Merci. Je voudrais revenir sur un échange qu'on a eu précédemment, quand on parlait de l'article 19. C'était sur la mécanique d'entrée en vigueur, M. le ministre, des différentes parties.

Là, est-ce que je comprends bien que la rémunération, suivant un tarif par captation, commence à la date de sanction du projet de loi, mais les modalités de gestion de la rémunération par captation, elle va... les dispositions, là, 38.0.4 à 38.0.9, elle entre en vigueur le 1er janvier 2026? Donc, ça, je voulais comprendre la logique, M. le ministre, du fait que le mode de rémunération entre en vigueur tout de suite, si j'ai bien compris. Si je me trompe, indiquez-le-moi. Mais donc, le mode de rémunération, lui, entre en vigueur tout de suite à la sanction, mais la... les modalités de gestion, plus tard?

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce que vous faites référence à l'article 38.0.4, M. le député?

M. Paradis : Oui.

La Présidente (Mme Soucy) : OK. Bon, bien, c'est ça, c'est en lien avec la rémunération toujours, donc ça va dans le... On peut répondre à la question.

M. Dubé : ...Me Paquin.

La Présidente (Mme Soucy) : Me Paquin.

• (21 h 40) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, il y a quelques nuances à apporter ici. De façon... En fait, si on se rapporte à l'article 214 du projet de loi qui prévoit les dispositions... qui prévoit les dates d'entrée en vigueur, de façon générale, l'article 33 va entrer en vigueur au 1er avril 2026. Donc, la captation, c'est au 1er avril 2026.

Toutefois, il y a une disposition au... En fait, le paragraphe 1° de l'article 214 prévoit que les articles 38.0.4 à 38.0.9 entrent en vigueur au 1er janvier, mais c'est seulement aux seules fins d'un renvoi qui est fait par l'article 29.35 qui, lui-même, est introduit par l'article 65 du projet de loi. Et ça, c'est aux fins de faire fonctionner les dispositions relatives aux suppléments collectifs. Donc, ça peut peut-être porter à confusion, mais tout ce qui est prévu à l'article 33, qui concerne les articles 38.0.1 et suivants, pour ce qui est de la capitation, ça entre en vigueur au 1er avril prochain.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Paradis : Ça, c'est en fonction de 214, paragraphe 1°?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, c'est... Mme la Présidente, si vous permettez, c'est 214, paragraphe 2°. L'exception qui peut peut-être porter à confusion, c'est, quand on regarde au paragraphe 1° de l'article 214... c'est qu'on va dire : «...de l'article 33, en ce qu'il édicte les articles 38.0.4 à 38.0.9 de la Loi sur l'assurance maladie», et là le bout qui est important, c'est : «...dans la mesure où l'article 29.35 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée, édicté par l'article 65 de la présente loi, y renvoie...»

Ces articles-là, donc, 29.35, ça concerne le supplément collectif, et là c'est qu'il y a un renvoi qui est fait à ces dispositions-là. Alors, pour que ça puisse fonctionner, ça entre en vigueur, mais, aux fins de la capitation, c'est entrée en vigueur au 1er avril 2026.

M. Paradis : Bon. Donc, si je comprends bien, le mode de rémunération par capitation et le mode de gestion, les modalités de gestion de cette rémunération par capitation, prévus par les articles 38.0.4, entrent tous en vigueur à la date de sanction, sauf pour le supplément, sauf en ce qui réfère au supplément. Ça, ça va arriver plus tard? Parce que ma question, c'est : Est-ce qu'il y a une logique? Donc, est-ce qu'il y a un problème dans la séquence entre l'établissement du mode, la gestion par les médecins du mode? Vous me dites que non, tout ça entre en vigueur en même temps?

La Présidente (Mme Soucy) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente, tout ce qui est prévu là entre en vigueur, tout comme le reste, d'ailleurs, qui concerne la capitation... entre en vigueur au 1er avril. Il n'y a pas de disposition là-dedans qui entre en vigueur à la sanction.

M. Paradis : Bon, pas à la sanction, mais donc en même temps, au moins?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, les dispositions vont entrer en vigueur en même temps au 1er avril.

M. Paradis : Très bien. Maintenant, sur la question des niveaux de vulnérabilité, en commission parlementaire sur le projet de loi n° 106, M. le ministre, il y a eu des échanges avec les gens de l'INESSS sur l'expérience qu'on avait sur l'établissement de ces critères-là. On a notamment fait référence à la question des pastilles de couleur et, donc, est-ce qu'il y avait un lien entre les pastilles de couleur et ces critères de vulnérabilité. À l'époque, le projet de loi n° 106, là, comme je le regarde ici, il était moins détaillé que les nouvelles dispositions que vous incluez dans le projet de loi n° 2. J'aimerais savoir, est-ce que c'est parce qu'à la suite de ces échanges en commission avec l'INESSS vous avez décidé de réorienter une partie du travail là-dessus?

Parce que je pense que ce qu'on concluait, c'est qu'il n'y avait pas une grande... on n'avait pas une grande expérience de ce genre d'exercice aux fins de la rémunération des médecins, de dire : Voici comment on va classer les patients. On parlait du fait qu'il y avait des patients, bien, qui peuvent changer d'état rapidement. Donc, je comprends ici que vous parlez notamment des critères de périodicité. On disait : On l'a... on n'a pas... En fait, c'était le 29 mai que les représentants l'INESSS étaient là, puis ils disaient : Bien, écoutez, nous, en ce qui concerne la classification aux fins de la rémunération, on n'en a pas, d'expérience de ça.

Est-ce que vous avez retiré de ces échanges-là aux fins de ce que vous avez inscrit dans le projet de loi n° 2 qu'on a devant nous aujourd'hui?

M. Dubé : Je vais laisser aller Dr Bergeron là-dessus.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Donc, Dr Bergeron, on vous écoute.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, Mme la Présidente. Donc, nous continuons d'utiliser le système de classification qui a été développé par les CISSS, qui est utilisé également par l'Ontario, dans la capitation, pour... et modulé avec l'INESSS, là, avec les recommandations de l'INESSS. Ce qu'il est important de comprendre ici, et je pense que M. le député l'a très bien saisi, mais je veux m'en assurer, c'est que cette classification-là, en aucun moment, elle ne détermine est-ce que je peux voir le médecin ou pas voir le médecin ou est-ce que j'ai besoin de voir le médecin ou pas. Que l'on soit... Peu importe où on est dans l'échelle des couleurs ou dans les niveaux de vulnérabilité, comme on les appelle, ça ne change pas la relation que l'on a avec le médecin et la possibilité de voir ou non son médecin. C'est la condition clinique puis c'est le jugement du médecin qui déterminent cela.

En quoi, donc... a une utilité une classification comme celle de l'INESSS? C'est une manière de répartir les sommes par capitation, parce que, là, le travail de l'INESSS, montrer statistiquement que, par exemple, quelqu'un qui était classé rouge va consulter, pardonnez-moi les chiffres, là, 3,2 fois par année, celui qui est jaune va consulter x fois, ça nous permet, actuariellement, de prévoir un montant pour cela, qui est associé avec un niveau de vulnérabilité qui amène un profil de consommation différent.

La deuxième chose qui est importante avec cette classification-là, c'est pour tous les cas qui n'étaient pas captés aujourd'hui par les médecins de famille, parce que, souvent, on entend les médecins de famille pour dire : Bien, on avait déjà un système, nous autres, mais le 1,5 million de personnes qui n'étaient pas... qui n'avaient pas de médecin, soit en inscription individuelle ou en inscription collective, c'était un peu comme un trou noir, on ne savait pas qui avait de grands besoins ou pas. Ici, cette classification-là nous permet de savoir, notamment parmi ceux-ci, qui sont considérés comme des profils de plus vulnérables. Puis il y a, dans le projet de loi, le désir de prioriser ces plus vulnérables là dans une affiliation avant les autres.

M. Paradis : Vos explications précisent un certain nombre de choses, mais c'est justement en raison de ces explications que vous me donnez que je vous pose la question. Je vais essayer de le résumer, moi, dans mes mots.

Donc, il y a une classification des patients pour des raisons opérationnelles : la gravité de... du cas pour voir... la rapidité, le type de service, ça, c'est une chose. Vous dites : Ce n'est pas de ça dont on parle ici. On parle d'une classification du niveau de vulnérabilité qui va avoir comme impact, si je le comprends bien, de dire : Bien, il va y avoir un nombre, il va avoir des seuils à atteindre dans le nombre de patients à traiter et il va y avoir aussi une rémunération qui va pouvoir varier en fonction du niveau de vulnérabilité. Jusque-là, ce que je dis est vrai, c'est bien ça?

M. Bergeron (Stéphane) : Il y a une rémunération qui est différente en capitation, qui est différente selon le niveau de vulnérabilité. Puis là, donc, je vais donner un exemple. Moi, comme groupe de médecins ou comme médecin, je vais assumer la charge de 250 patients considérés comme très vulnérables. Il se peut qu'il y ait 100 de ces patients-là que je n'ai jamais besoin de voir dans les trois prochaines années. Malgré tout, je vais recevoir une rémunération trimestriellement pour ceux-là via la capitation. Puis il y en a d'autres, d'un autre côté, que, parmi ceux-là, ça se peut que je le voie huit fois dans l'année. Ça fait que c'est une manière de distribuer une somme à partir de vulnérabilités et de différents niveaux de vulnérabilité.

M. Paradis : Alors, on se comprend bien, et c'est là... d'où ma question. Je voulais savoir quel est le lien entre les deux, parce que ma compréhension de ce que l'INESSS a dit en commission parlementaire, c'est qu'il... Quand il s'agit de classer, de faire une classification des patients à des fins opérationnelles, le type de soins, etc., on a de l'expérience, mais quand vient le temps de déterminer ça pour les fins de rémunération par capitation, là, on ne sait pas exactement, ce n'est pas là, l'expérience, si j'ai bien compris.

Donc là, aujourd'hui, compte tenu de ce que vous avez entendu, je vous demande : Quel est le lien entre les deux? Est-ce qu'il y en a? Est-ce que ça va se ressembler? Est-ce que ça va être complètement distinct? Est-ce que tu vas pouvoir être vu d'une façon ici et d'une autre façon là aux fins de la rémunération? C'était là ma question, de voir qu'est-ce qu'on a retiré de ce qu'on a entendu en commission sur le... les détails, parce que le projet de loi n° 106, sur cette question-là, était beaucoup moins détaillé. Donc, ce projet de loi qu'on a devant nous aujourd'hui est beaucoup plus détaillé. Est-ce qu'il tient compte de ça?

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, moi, un, physiquement, on n'a rien retiré en termes d'utilisation de la codification des niveaux de vulnérabilité par rapport à ce qui était dans le projet de loi n° 106. Je crois que ce que vous dites, c'est : Qu'avez-vous retenu comme leçon des... de la présence en commission parlementaire de l'INESSS? Ce que j'ai... Ce que nous avons retenu, c'est une crainte qu'une telle classification soit utilisée à des fins cliniques pour dire : Là, les rouges, vous allez leur donner accès, mais les jaunes, vous ne leur donnerez pas accès, alors que ce que j'ai expliqué tantôt, c'est que ce n'est absolument pas le cas. En aucun moment, dans ce projet de loi, on ne se substitue au jugement clinique puis au besoin clinique du patient. Ça fait que c'est une manière de distribuer l'argent, c'est une manière d'essayer d'identifier ceux qui ne sont pas dans le filet de sécurité d'avoir un groupe de médecins de famille qui s'occupe d'eux aujourd'hui pour dire : Aïe! ceux-là, là, ils semblent être plus à risque que les autres, ça fait que, s'il vous plaît, la première partie du filet à ramasser, c'est ceux-là qu'il faut ramasser en premier.

Et donc ce que l'on a... Et on n'a jamais eu cette intention-là d'utiliser cette classification-là pour se substituer au jugement clinique. On a souvent entendu : Ah! là, vous savez, les verts, ils ne pourront plus voir leurs médecins. Je ne sais pas d'où ça vient. Ce n'est jamais venu à nous autres. Ça n'a jamais été l'intention à l'intérieur de ce projet de loi là.

• (21 h 50) •

M. Paradis : Bon. Et donc quelles sont les mesures d'atténuation, à même le projet de loi n° 2 qui est devant nous, pour éviter ces risques dont vous venez de nous parler, qui est une leçon apprise des consultations? Bon, je vous dirais, une mesure d'atténuation, c'est ce qu'on était en train de faire maintenant, puis là notamment je m'adresse au ministre, on est en train d'établir l'intention du législateur. L'intention, c'est de s'assurer que ça, ça n'ait pas d'influence sur l'accès aux soins, compte tenu d'une certaine classification à des fins de rémunération. Puis ça, je dirais au ministre : Bien, c'est ça, l'avantage d'avoir une commission parlementaire sur l'ensemble d'un projet de loi parce que ça nous permet de discuter puis de clarifier beaucoup de choses qui permettent aux gens de dire : Ah! c'est ça, l'intention du législateur, puis là on ne pourra pas le faire pour un très grand nombre d'articles du projet de loi.

Maintenant, celui-ci, on peut le faire. Donc là, on vient d'établir une partie de l'intention du législateur. Est-ce qu'à même le texte il y a des mesures d'atténuation de ces risques que vous venez d'identifier, que le fait qu'on établisse des niveaux de vulnérabilité, ça puisse... je ne veux pas utiliser des mots inappropriés, mais ça puisse contaminer ou ça puisse avoir un impact? Est-ce que, par exemple, on a distingué le vocabulaire, les termes, le libellé des dispositions ici de toute autre disposition où, là, ça a un impact sur les soins? Donc, je vous demande les mesures d'atténuation pour s'assurer que ça n'arrivera pas.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Dr Bergeron, vous voulez répondre à cette question?

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, Mme la Présidente. Ici, on est devant un projet de loi n° 2 qui prévoit notamment la rémunération puis une structure de cela. Puis ce que je comprends de la mention de M. le député, c'est de dire : Ce n'est pas clair quand vous dites que ça n'intervient pas cliniquement. Puis je dois donner en partie raison à M. le député parce que ce n'est pas là-dedans que ça se situe. Ici, on discute de rémunération puis d'un...

Je vais parler un petit peu en dehors pour dire : Il y a un programme GMF qui est un appui au cabinet qui fournit des ressources et autres. Et, à l'intérieur de ce programme GMF là, il y a l'implantation d'un filtre de pertinence, un filtre de pertinence qui a été... La dernière fois, là, il y a deux ou trois semaines, il y avait 270 cabinets qui étaient... sur lesquels c'était déployé, puis Santé Québec nous dit qu'en avril le filtre de pertinence va être déployé dans tous les cabinets privés, toutes les installations du GMF, les 700 quelques. Ce filtre de pertinence là, il ne regarde pas si vous êtes jaune, rouge ou vert. Il regarde votre condition clinique et il détermine c'est quoi, l'urgence du rendez-vous et quel type de professionnels de soins vous voulez avoir.

Donc, c'est là qu'on voit que c'est complètement deux choses séparées, parce que, dans le 1, c'est la rémunération qu'on distribue et, dans l'autre cas, c'est le programme clinique qui ne considère aucunement l'aspect de rémunération puis le niveau de vulnérabilité, qui ne se focusse sur quel est le besoin et la pertinence clinique, peu importe le niveau de vulnérabilité.

M. Paradis : Mais... Merci. Puis c'est très éclairant, ce que vous nous dites. C'est beaucoup sur le plan opérationnel. Ma question va un pas plus loin, puis là c'est peut-être le ministre ou votre collègue à votre gauche qui peuvent répondre, mais, sur le plan législatif, sur le plan des normes, quelles sont les mesures d'atténuation pour s'assurer qu'il n'y ait pas quelqu'un qui dise... une hypothèse, par exemple, de dire : Oui, mais regardez, là, pour les fins de la rémunération, là, on m'a... de la rémunération, on m'a classé comme ça, donc je devrais avoir tel type de soins, je n'y ai pas droit? Vous savez, ça prend des avocats avec un peu d'imagination, des fois, pour utiliser toutes sortes de manières.

Donc, est-ce qu'on a mis des garde-fous pour que l'un, qui est vraiment... puis j'ai bien compris. L'objectif, c'est à des fins de seuils, de nombres de patients qu'on doit prendre, de comment on va calculer la capitation. Je l'ai bien compris. Mais, vous voyez, il y a beaucoup de monde qui ont eu cette inquiétude-là puis qui l'ont eue notamment lors de la commission parlementaire, de dire : On ne veut pas que ça vienne jouer. Est-ce qu'à même le texte, est-ce qu'à même les dispositions normatives, il y a des garde-fous, il y a des mesures d'atténuation?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre, je pense que vous avez vraiment le goût de répondre, là...

M. Dubé : J'ai vraiment le goût de répondre...

La Présidente (Mme Soucy) : ...j'ai vu votre impatience. Allez-y.

M. Dubé : ...mais je suis très loin d'avoir toute l'expertise du Dr Bergeron. Mais, quand vous me parlez de clause grand-père, je vais vous donner un exemple.

Il y a eu beaucoup d'inquiétude, à ce moment-là, quand ces discussions-là ont eu lieu, au début, de dire : Moi, je suis un vert, je ne suis pas un... je n'ai pas de maladie chronique puis je vais perdre mon médecin de famille. Vous vous souvenez, il y avait ça, ce débat-là, dans les analyses qui avaient été faites. Pour moi, une des clauses grand-père, puis je ne me souviens pas qu'est-ce que c'est, on a un article pour ça, Viviane, qui dit : Peu importe votre code de vulnérabilité aujourd'hui, vous allez garder votre médecin de famille. Ça va? Alors, ça, pour moi, c'est un exemple concret, parce que, là, ce n'est pas pour la rémunération qu'on voulait changer ça.

Alors, on s'est dit : Vous êtes un code vert, donc de vulnérabilité neutre ou zéro, je ne sais pas comment on l'appelle, minime, bien, vous allez garder votre médecin de famille. Pour moi, ça, c'est un exemple, M. le député, d'une clause grand-père qui a fait... qu'il y avait des gens, pour utiliser, je pense, vos mots, qui avaient des inquiétudes, qu'on a voulu rassurer. Est-ce que quelqu'un qui déménage, par exemple, d'une zone à l'autre. Prenons cet exemple-là aussi. On a entendu ça : Bien, moi, je ne voudrais pas perdre mon médecin de famille parce que je déménage ou je... je déménage de 15 kilomètres puis je tombe dans une autre région. Vous me suivez? On a dit : On va avoir une clause grand-père qui va vous permettre que ce soit votre choix d'aller vers une autre clinique ou vers un autre... Ça va?

Alors donc, on a prévu, effectivement, vous avez raison, grâce à ces discussions-là, mais qu'on a eues aussi durant l'été, pas uniquement en commission parlementaire, mais... Puis, je l'ai souvent dit, moi, j'en ai rencontré, des médecins, là, j'en ai... allé faire des visites en GMF, etc., durant l'été pour avoir ces discussions-là. Alors, je pense qu'on a... Ce n'est jamais parfait, mais je pense qu'on a réussi à faire le tour entre la rémunération puis l'aspect clinique que Dr Bergeron vient d'expliquer.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Juste vous informer, M. le député, qu'il vous reste à peine trois minutes... un peu moins de trois minutes.

M. Paradis : OK. C'est bien. Donc, merci. Puis je pense qu'on aura contribué, avec cet échange, là, à... je le redis, à clarifier, là, l'intention du législateur là-dessus.

Je vous amène à 38.0.10, les critères de ventilation de la rémunération par capitation. Les critères qui sont énumérés là, là, semblent aller de soi : l'amélioration de l'accès aux services de première ligne, favoriser la contribution de chacun des médecins à l'offre de ces services, soutenir les médecins qui poursuivent des travaux de recherche, encourager la prestation de services tous les jours de la semaine. Ils ont été choisis comment, ces critères-là? Est-ce qu'il y en a d'autres qu'on a considérés puis qu'on a choisi de ne pas inclure? Est-ce qu'il y a des critères qui vous ont été suggérés par d'autres qu'on n'a pas considérés? Donc, je serais curieux d'en savoir un peu plus sur... parce que ça va quand même avoir beaucoup d'importance de... comment ont été établi ces critères-là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Dr Bergeron, vous voulez répondre à la question?

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, Mme la Présidente. Ce qui est important de comprendre, c'est que les groupes de médecins qui peuvent toucher une capitation collective ont une pleine latitude sur les règles de ventilation dont ils veulent se doter. Ce qu'on n'a pas voulu faire ici, c'est d'imposer un «one size fits all», un mur-à-mur ou un seul format, au travers de tout cela. On a identifié ce qui nous apparaît être comme étant des critères principaux qui veulent... qui devraient guider la réflexion des règles de ventilation dont ils peuvent se doter. Mais on va remarquer que, dans la deuxième ligne, on dit qu'ils peuvent notamment avoir pour objet... Donc évidemment, ce n'est pas restrictif, mais c'est à ordre indicatif.

M. Paradis : Et c'est un choix voulu. Puis là je m'adresse peut-être au... à M. le ministre. Vous auriez pu dire «doivent», mais vous avez choisi le «peuvent». Ça fait que vous donnez des indications. Vous dites : On s'attend à peu près à ceci mais vous ne voulez pas l'imposer. Donc, ça pourrait être complètement différent. Ça pourrait être autre chose.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Dr Bergeron ou...

M. Dubé : ...mot «peuvent» plutôt que «doivent» est très approprié ici. Je reconnais votre caractère législatif.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 33? De toute façon, je pense que vous ne disposez plus de temps, donc la question...

Nous allons mettre aux voix l'article 33. Donc, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Soucy) : Adopté sur division. Merci.

Donc, nous allons poursuivre. Maintenant, nous sommes rendus à l'article 2. M. le ministre, est-ce que vous voulez nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui?

• (22 heures) •

M. Tanguay : ...l'article 2, question d'intendance. Il nous reste collectivement 1 min 45 s. Je sais que le ministre, il décidera s'il en parle à micro ouvert, mais il avait peut-être quelque chose à nous demander avant que leur quart soit terminé. Puis nous, on est bien ouverts à ça, donc, qu'il puisse s'insérer avant la fin, dans la séquence, là, avec un article, mais je le laisse, lui, juger s'il va de l'avant. Peut-être pas tout de suite, on a le temps, peut-être quand il restera une demi-heure. Et, à dialoguer avec les collègues, visiblement on n'aura pas le temps de se rendre jusqu'en bas de notre liste. Ça se peut que, de consentement, avec les collègues, on demande : On peut-tu aller à tel article, parce que j'ai une question à tel autre article, j'ai une question avant la fin. Mais je lance ça dans l'univers et on... encore le temps pour y penser, là.

La Présidente (Mme Soucy) : OK. Donc, j'ai compris... Donc, est-ce que vous voulez déposer votre amendement que vous étiez peut-être supposé de déposer tout de suite ou, sinon, on poursuit? Vous voulez déposer...

M. Tanguay : Bien... Ah! peut-être pas tout de suite, faisons... avançons, mais, avant la fin, juste réitérer au ministre...

M. Dubé : Bien, donnons-nous peut-être encore... Vous me dites une demi-heure?

M. Tanguay : À peu près, oui, puis on pourra... Si ça va aux collègues, on pourra...

M. Dubé : Oui. Puis je pense qu'on a eu la chance d'en parler. Donc, ça devrait...

M. Tanguay : OK. Parfait. Avançons.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, on poursuit dans le même ordre que j'avais proposé, alors?

M. Tanguay : Oui, le 2, oui, tout à fait. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, allons-y avec l'article 2. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture.

M. Dubé : Avec plaisir, Mme la Présidente.

M. Tanguay : ...de consentement, on peut éviter la lecture de l'article 2, qui est assez long, qu'on embarque aux questions?

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on passe? Mais je pense que vous voulez peut-être en prendre connaissance.

M. Tanguay : On l'a lu, l'article 2. Est-ce qu'il y a consentement?

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour passer la lecture ou vous voulez qu'on fasse la lecture, que M. le ministre fasse la lecture? J'ai juste besoin d'un oui ou d'un non, là, mais...

M. Tanguay : On va le lire, ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, c'est ça. En fait, au lieu qu'il le lise, vous allez le lire chacun dans votre tête. C'est correct.

M. Tanguay : ...on parle de la prise en charge. Tout semble être sur les épaules du médecin. Le titre du projet de loi, c'est «responsabilité collective». Ce n'est pas dans l'article 2. C'est où dans le projet de loi, la part du collectif qui revient à l'État, au gouvernement?

M. Dubé : Voulez-vous y aller?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre? Ah! monsieur... Dr Bergeron, vous voulez répondre?

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, juste pour... Merci, Mme la Présidente. Donc, pour fins de clarification, ici, ce qu'on rajoute, justement, c'est la notion des IPS et des cliniques IPS, qui ont la possibilité, pour les cliniques IPS où il n'y a pas de médecin qui pratique, de faire également de la prise en charge et de l'affiliation. Toutefois, les IPS étant des employés de Santé Québec, c'est là qu'on fait référence à Santé Québec, pour dire que c'est Santé Québec qui va fixer trimestriellement les niveaux de vulnérabilité puis qui va distribuer, en quelque sorte, ou identifier le nombre de personnes qui peuvent être affiliées à des cliniques IPS, ce qui démontre la volonté de dire que ce ne sont pas que les médecins, mais également les cliniques IPS.

M. Tanguay : OK. Le modus operandi de notre façon de travailler fait en sorte qu'on prend un article pour essayer d'aborder... Autrement dit, l'article 2, vous avez raison, c'est sur cet aspect-là, mais il y a d'autres articles, on peut vous les nommer, où on parle de la responsabilité de prise en charge des médecins sous tel chapitre, prise en charge des médecins sous tel chapitre, tel chapitre. La loi... la responsabilité collective de prise en charge de A à Z, on ne parle pas du gouvernement. Quelle est sa part de responsabilité de prise en charge là-dedans?

M. Dubé : Je ne suis pas certain que je comprends votre question. La responsabilité du gouvernement...

M. Tanguay : ...gouvernement, quand on parle d'une définition de prise en charge, prise en charge, c'est de s'assurer de donner les services, s'assurer que le service soit rendu. Quand on parle de...

M. Dubé : Par opposition à une affiliation?

M. Tanguay : Non, je ne suis même pas dans ces technicalités-là. Le titre dit «principalement à instaurer une responsabilité collective quant à l'amélioration et l'accès aux services médicaux». Là, je prends prétexte de l'article 2, parce qu'on aurait pu avoir le débat dans plein d'autres articles, où cette responsabilité collective là, à l'article 2, sous un chapitre précis, c'est le médecin. Y a-tu un article à quelque part qui dit que la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès, bien, il y a un bout là-dedans qui dit que le gouvernement a une part de responsabilité?

M. Dubé : Bien, ma première réaction, là... puis pendant que mes collègues réfléchissent à votre question, cette responsabilité-là, populationnelle, elle est fixée notamment par des articles qui sont du côté de l'ancien projet de loi n° 15, où on avait... c'est nos... nos DTMF, pardon, nos DTMF, nos directeurs médicaux de médecine familiale ou spécialisée, qui ont la responsabilité de s'assurer que tous les patients dans leurs régions sont pris en charge. Et ça, quand vous me dites une responsabilité gouvernementale, ça, c'est fixé par cette partie-là de la Loi sur la gouvernance, la LGSSSS, qu'on connaît bien.

Je ne sais pas si je réponds à votre question. Donc, ça, c'est déjà... On a modifié, par les articles... je ne me souviens pas, parce qu'on parle de... c'est-tu l'article 12 qui nous permet de modifier les articles 447, je crois, de la LGSSSS, mais globalement, je vous dirais que cette responsabilité-là, gouvernementale, pour utiliser votre expression, se fait par l'intermédiaire de Santé Québec, qui s'assure que tous les DRMG font leur travail pour s'assurer qu'on a pris 100 % de la population en charge.

M. Tanguay : Ma question, elle est très, très, très simple. Dans le projet de loi n° 2, loi... principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services, le collectif est exclusivement sur le dos des médecins, les milieux de pratique, et ainsi de suite.

M. Dubé : Non, parce que dans les gens qui peuvent le faire, notamment à l'article 2, on y ajoute les IPS.

M. Tanguay : Oui.

M. Dubé : Puis, un jour, est ce qu'on sera capables d'ajouter d'autres... d'autres professionnels? La réponse, c'est oui. Mais, en ce moment, c'est pour ça qu'on vient préciser... Prenons... Depuis deux ans, on a ouvert une quinzaine... 18 cliniques d'IPS, je pense qu'on est rendus à pas loin d'une... en tout cas, au-dessus de 15, qui ne pouvaient pas, lorsqu'elles étaient seules, prendre en charge. Elles peuvent le faire, maintenant, avec ça.

M. Tanguay : Je vais revirer ça de bord. Autrement dit, la responsabilité du gouvernement, autre que celles établies dans le projet de loi n° 15, n'est pas, ici, l'objet du projet de loi n° 2. Le gouvernement n'est pas partie, dans le contexte précis du projet de loi n° 2, de la responsabilité collective.

M. Dubé : Je ne suis vraiment pas certain que je comprends votre question, parce que c'est exactement ce qu'on essaie de faire, d'être certains que, par les lois actuelles, comme la LGSSSS, complétée par le projet de loi n° 2, qu'il y a une responsabilité populationnelle à 100 % qui est faite par nos institutions.

M. Tanguay : OK, mais où est, dans le projet de loi, où est inscrit le fait que le gouvernement doit offrir les ressources nécessaires pour que ça fonctionne?

M. Dubé : Bien, ça, on l'a déjà fait, rappelez-vous, dans... Bien, vous n'étiez pas là à ce moment-là, c'est votre collègue de Pontiac, mais votre recherchiste derrière se souvient très bien qu'on a eu d'amples discussions, je ne me souviens pas des numéros de lois, mais que c'est la responsabilité du gouvernement d'avoir les ressources nécessaires.

M. Tanguay : Mais je reviens...

M. Dubé : C'est déjà dans la LGSSSS, ça.

M. Tanguay : OK, je comprends, mais ma question est toute simple. Dans le projet de loi n° 2, ce n'est pas là qu'on voit ça?

M. Dubé : Non.

M. Tanguay : C'est ma question.

M. Dubé : Non. On a déjà...

M. Tanguay : Mais ce n'est pas par le projet de loi n° 2.

M. Dubé : C'est technique, ce qu'on se dit, là, mais je la prends, la question, là, c'est bon de préciser. Je vous dis juste que cette obligation-là n'était pas aussi claire que ça, cette obligation-là d'avoir 100 % de la population prise en charge dans toutes les régions. L'article 447 de la LGSSSS n'était pas aussi clair que ça, et c'est ce qu'on a ici. Quant à faire la prise en charge collective dont on parle ici, dans le PL n° 2, il a fallu aller ajuster les articles 447 pour le faire.

M. Tanguay : C'est bon.

La Présidente (Mme Soucy) : Vous avez terminé, M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Oui.

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rosemont, allez-y.

M. Marissal : Moi, j'étais là aussi avec le député de Pontiac, puis ça fait des années que je suis là, puis ça fait des années qu'on parle de ça, là, puis j'ai l'impression qu'on revient toujours un petit peu au même point de départ, c'est-à-dire que vous avez dit... M. le ministre, vous avez raison sur le fond de dire que c'est à l'État de s'assurer de donner les moyens, mais, entre vous, puis moi, puis la boîte à bois, là, on sait que ce n'est pas le cas. Puis il y a comme quelque chose de contradictoire là-dedans, parce que les médecins, là...

Un ortho, mettons, là, qui demande la permission à Santé Québec de se désaffilier parce qu'il n'est pas capable de travailler plus qu'à mi-temps dans son hôpital, la décision est entre les mains de Santé Québec. Santé Québec, bon, de son... de sa propre décision, dit que, non, vous n'avez pas l'autorisation de vous désaffilier, vous restez dans votre hôpital. De fait, le médecin est dans un hôpital qui fonctionne au ralenti. Donc, ses cibles de performance sont nécessairement mises à mal. Bien, ça, c'est de la faute de l'État. En tout cas, si vous trouvez un coupable, là, ce n'est pas le médecin, c'est l'État qui n'est pas capable de lui fournir le personnel puis le lieu de travail, là, pour faire son travail.

Alors, encore là, là, la responsabilité collective, elle n'est pas sur l'État, qui devrait pourtant avoir cette partie-là. Puis, je me répète parce que ça fait des années qu'on dit ça puis ça fait des années qu'on met des trucs dans des lois où on dit que le gouvernement, l'État, donc, doit fournir les moyens. La preuve est faite par quatre que ce n'est pas le cas.

M. Dubé : Mais est-ce que je peux répondre à...

M. Marissal : Bien sûr.

M. Dubé : On a eu ces longs débats là, mais je l'ai dit souvent puis je l'ai dit à un de vos collègues tout à l'heure, ce n'est pas juste de mettre plus d'argent. On en a mis beaucoup, d'argent, puis pas nous, là, les gouvernements avant nous aussi, là.

M. Marissal : Je n'ai pas parlé d'argent, là.

M. Dubé : Hein? Pardon?

M. Marissal : Je n'ai pas dit qu'il faut mettre plus d'argent, c'est vous qui avez proposé, il y a deux jours, d'en mettre plus.

M. Dubé : Mais, regardez, là, si, aujourd'hui, on a une vingtaine de cliniques IPS qu'on n'avait pas il y a quelques années, si on change les façons de faire puis on dit : Maintenant, une IPS peut prendre en charge, on n'a pas besoin de la supervision, dans une clinique d'IPS, on n'a pas besoin de la supervision d'un médecin...

M. Marissal : ...

• (22 h 10) •

M. Dubé : Non, mais, quand on dit : Faire une façon différente, d'avoir des filtres de pertinence, qui dit : Vous n'avez pas besoin de voir ce patient-là basé sur l'expérience de maintenant, 200, 300 GMF qu'on a, c'est toutes les façons différentes de regarder comment on peut travailler différemment pour être sûr que les dollars qu'on a, puis il y en a déjà beaucoup, là, c'est plus de 60 milliards qu'on met en santé, est-ce qu'on les met au bon endroit?

Alors, je suis d'accord avec vous que le gouvernement a la responsabilité de mettre les fonds nécessaires, mais, en même temps, il faut s'assurer qu'on le fait de la bonne façon et je pense que la responsabilité collective s'inscrit exactement là-dedans. Est-ce que ça a besoin nécessairement d'un médecin? Non. Le Collège des médecins a été très clair il y a quelques années, quand on discutait le PL n° 11. Vous vous souvenez? C'est là qu'on a ouvert la brèche pour dire : Ça n'a pas besoin nécessairement d'être un médecin. Je pense qu'on continue, avec le PL n° 2, à faire exactement ça.

M. Marissal : Oui, mais là, en tout respect, mon exemple était un orthopédiste. Une IPS ne peut pas changer une hanche.

M. Dubé : Non, mais là je vous donnais un exemple... je vous donnais un exemple...

M. Marissal : Je veux juste finir, je veux juste finir, M. le ministre, si vous voulez...

La Présidente (Mme Soucy) : ...un intervenant à la fois, s'il vous plaît. M. le député de Rosemont, voulez-vous terminer votre question, puis M. le ministre va y répondre, ou vice versa?

M. Marissal : Oui, je vais faire ça comme ça. Une IPS ne peut pas changer une hanche, là. Moi, mon exemple était précisément un ortho affilié à un hôpital. Puis vous, vous dites que ce n'est pas seulement une question de fonds. Je n'ai jamais dit ça. Si vous avez compris ça, je me suis mal exprimé. Ce n'est justement pas juste une question de fonds, parce que vous en avez, de l'argent, vous n'êtes pas capable de la dépenser parce qu'il n'y a pas de personnel à engager, donc vous ne remplissez pas... je vais le dire de même, vous ne remplissez pas votre partie du contrat, «vous» étant l'État. L'État ne remplit pas sa partie du contrat.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, à qui je donne la parole? Dr Bergeron, vous allez répondre à la question, j'en ai déduit.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, oui, Mme la Présidente. De un, lorsqu'on regarde les salles opératoires, il faut les regarder dans le... disponibles pour le privé, il faut regarder dans les ensembles, notamment à l'intérieur des établissements hospitaliers et également avec les ententes que les établissements hospitaliers ont pris avec les centres médicaux spécialisés pour y faire opérer les chirurgiens. Avec ça, à ma connaissance, on a retrouvé 100 % des salles opératoires... c'est parce que j'entends parfois 70 % des salles opératoires, là, c'est en ne regardant qu'une partie... qu'une partie des choses. Il y a eu, dans les engagements déposés à la FMSQ, des engagements monétaires des contreparties, parce que ce que vous mentionnez, on l'a entendu de d'autres, il y a eu des engagements monétaires qui ont été vus là, puis la... les discussions avec Santé Québec nous démontrent qu'il y a encore une capacité d'ouvrir des salles opératoires supplémentaires, au cours des prochains mois, qui vont permettre de rehausser cela.

Quand on regarde collectivement, justement, le travail collectif dans lequel on dit : On ne veut plus qu'il y ait de chirurgies en haut de 12 mois, il va falloir que, par établissement, ils regardent c'est dans quelle spécialité, ces chirurgies-là sont en attente, et qu'ils voient entre eux si on doit donner plus d'espace à une spécialité qui est plus en attente versus une... versus du temps opératoire pour une spécialité qui est moins en attente, justement, dans un objectif collectif que la... il n'y ait pas de gens qui attendent trop longtemps.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. C'est terminé? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Comme il n'y a pas d'autre...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui? Oh! OK. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à vous la parole.

M. Arseneau : Oui. Bon, l'article 2, lorsqu'on parle des infirmières praticiennes spécialisées, on dit que ce sont des... parmi les professionnels qui peuvent prendre en charge les patients, est-ce qu'on ouvre la porte à d'autres professionnels? Parce qu'on dit dont les... dont les IPS. Est-ce qu'il y en a d'autres qu'on ne nomme pas mais qui pourraient être appelés à prendre en charge des patients dans les milieux de pratique?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut...

M. Bergeron (Stéphane) : Je vais... je vais prendre la réponse, Mme la Présidente. La réponse est en... est en deux temps. La première réponse, je vais la répondre du point de vue juridique. L'article, tel qu'il se lit, nous indique que l'on peut... Santé Québec peut utiliser ses employés, et autres, pour faire de l'affiliation à des personnes dans des cabinets où il n'y a pas de médecin. Ceux qui sont visés actuellement... Donc, il n'y a pas d'exclusion, là, puis vous ne voyez pas le mot «infirmière praticienne spécialisée» à l'intérieur de cela. Cependant, aujourd'hui, avec les champs de pratique professionnelle, tout ça, les médecins... les... — excusez, il est tard — les professionnels de la santé qui sont visés par cela et qui ont la possibilité de faire de l'affiliation et de la prise en charge, aujourd'hui, ce sont les IPS. Plus tard, élargissement des pratiques professionnelles, y en aura-t-il d'autres? Je ne veux pas me compromettre là-dessus. Mais, juridiquement, il n'y aurait pas de limitation à ce qu'on en inclue d'autres.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Arseneau : D'accord. Mais les IPS, corrigez-moi si je me trompe, ne sont pas partie prenante à l'entente avec les omnipraticiens ou les médecins spécialistes. Les IPS sont des infirmières praticiennes spécialisées, et la base de leur rémunération, c'est un salaire annuel, n'est-ce pas? J'ai vu quelque part, on pourrait peut-être en reparler tout à l'heure, là, que leur... je ne sais pas comment appeler ça, leur lien ou leur affiliation avec les médecins sur le plan de la supervision de la pratique sera éliminé, si j'ai bien compris, selon l'article 122.

M. Bergeron (Stéphane) : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Soucy) : ...je pense que vous vouliez répondre à...

M. Arseneau : 122, paragraphe 7°.

Une voix : ...

M. Arseneau : 17°, pardon.

M. Bergeron (Stéphane) : En fait, les IPS sont maintenant, ce qu'ils n'étaient pas il y a quelques années, des professionnels entièrement autonomes, donc ils n'ont pas de lien de dépendance hiérarchique avec les médecins, donc doivent travailler en collaboration. Ce qui est éliminé ici, dans cet article auquel vous faites référence, c'est une rémunération qui était versée aux médecins pour travailler en collaboration avec l'IPS.

M. Arseneau : D'accord. Donc, le lien hiérarchique n'existait déjà plus...

M. Bergeron (Stéphane) : Il n'existait déjà plus.

M. Arseneau : ...mais il y avait un lien salarial qui est éliminé par cet article-là?

M. Bergeron (Stéphane) : Tout à fait.

M. Arseneau : Mais ce sur quoi je voulais ramener votre attention, c'est sur le fait qu'ici on parle de la prise en charge et par un milieu de pratique auquel on fixe un certain nombre d'objectifs. On en a parlé abondamment tout à l'heure, là, et j'aimerais comprendre comment les IPS sont incluses ou pas dans l'atteinte des objectifs, puisqu'elles n'ont pas la même structure de rémunération, et donc ne peuvent pas être soumises à la même, je vais dire ça comme ça, pression financière d'atteindre les objectifs, puisqu'on ne fonctionne pas de la même façon. Est-ce que... En d'autres mots, si les médecins omnipraticiens qui travaillent dans des milieux de pratique doivent atteindre certains objectifs, sans quoi ils n'obtiendront pas leur plein salaire, comment est-ce qu'on peut, du côté des infirmières praticiennes spécialisées, leur fixer les mêmes objectifs, si elles n'ont pas le même cadre de rémunération? Est-ce qu'elles sont soumises aux mêmes objectifs à atteindre que les médecins alors qu'elles ne sont pas partie prenante au même système de rémunération?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Dr Bergeron, vous voulez répondre à la question?

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, Mme la Présidente. Ici, ici, ce qui est fait à l'intérieur de cela, donc, on... Dans la première mouture du projet de loi n° 106, il y avait une demande d'affiliation de l'ensemble de la population qui reposait uniquement sur les épaules des médecins. Il y a eu des versions. Maintenant, vous voyez que ce qui est demandé, en fait, c'est graduel, et ça ira avec le temps, mais qu'en 2026 ce n'est pas l'objectif. C'est d'abord les gens très vulnérables, les rouges, puis, ensuite de ça, les gens avec des conditions un peu moins critiques, mais qui ont... sont quand même malades.

Ce qu'on a rajouté ici, dans ce chapitre-là, c'est de dire que cet objectif-là, il ne repose pas sur les seules épaules des médecins, mais il repose sur les épaules des médecins et des IPS qui travaillent dans des cliniques IPS, donc dans des cliniques où il n'y a pas de médecin, et donc que la contribution des IPS, elle est... elle fait partie de l'ensemble. Quand on va juger de l'atteinte de l'objectif où on dit : En juin 2026, 90 % ou 95 % des patients rouges devront être affiliés à un milieu de soins, bien, les affiliées IPS, ils rentrent dans cet objectif-là, donc elles sont incluses dans les chiffres que l'on utilise pour voir est-ce que l'objectif général est atteint, d'atteindre... de... d'affilier 90 %, 95 % de la population très vulnérable à telle date.

M. Arseneau : Oui, mais, je veux comprendre, quand même, le fait que les IPS fassent partie de l'objectif global, c'est ce que je comprends, oui, mais, puisqu'il est question essentiellement, dans ce projet de loi là... Si on veut traduire un peu, on veut augmenter, en quelque sorte, la productivité des médecins. Et là ce que je comprends, c'est... c'est un incitatif salarial, un supplément, en fait. Après leur avoir amputé une partie de leur salaire, on dit qu'on va leur donner un supplément, mais les infirmières praticiennes spécialisées, elles, leur contribution n'est pas d'aucune façon influencée par le salaire ou par la... le cadre législatif qu'on adopte. On pourrait même théoriquement avoir un manque de productivité de la part d'un certain nombre d'IPS, qui nuisent à l'objectif global, sur lequel on n'aurait pas de prise. Parce que c'est ça, essentiellement, la mécanique du projet de loi. Est-ce que je me trompe?

M. Dubé : Non, mais je pense... Je peux le prendre, Mme la Présidente. Merci. Excusez-moi. Non, je pense que la rémunération des IPS ici n'est pas en question du tout dans ce projet de loi là. Je veux juste le clarifier, mais je veux juste expliquer que, lorsqu'on va regarder une région, une région, là, on parlait tout à l'heure de bases de cibles territoriales et non uniquement cibles locales, ça veut dire que les... une IPS qui est dans une clinique... Je vous ai dit, on en a une quinzaine, tout à l'heure, là. Alors, il y a... il y a une clinique infirmière qui peut aider à la réalisation de l'objectif global de cette région-là, même si leur rémunération est à salaire. Alors donc, je vous dis, il y a... ici, là, regardons-le comme un groupe de plus qui vient aider les médecins à réaliser l'objectif de prise en charge de 100 % de la population. Je pense, c'est comme ça qu'il faut le voir, M. le député.

M. Arseneau : Pour ce qui est... Je comprends. Donc, elles viennent prêter main-forte au milieu de pratique pour atteindre ses objectifs collectifs...

M. Dubé : Puis c'est exactement ça, l'objectif.

M. Arseneau : Et donc pour augmenter ou influencer... Leur travail influence de toute façon, ultimement, la rémunération des médecins, on peut le comprendre comme ça, si elles contribuent pleinement, mais je voudrais savoir de façon plus...

M. Dubé : Mais je pense que c'est surtout d'enlever de la pression sur le travail des médecins. Parce que, tu sais, pensez, là, ce qu'une quinzaine de cliniques qui n'existaient pas, il y a même deux ans ou trois ans dans certaines régions... ça fait une très grande différence sur la pression qui est... qui est donnée dans... dans d'autres cliniques médicales.

M. Arseneau : Mais, pour ce qui est, par exemple, de façon plus spécifique, de l'objectif national qui a trait à la prise de rendez-vous, donc des plages qu'on veut libérer, est-ce que... est-ce que les plages de rendez-vous avec des IPS font partie du 17 millions ou du 16,5 millions de plages qu'on veut libérer?

M. Dubé : Non, non, non. On parle des... Ici, on parle des rendez-vous qui... des rendez-vous qui sont donnés par les médecins de famille ici, là.

M. Arseneau : Donc, les rendez-vous qu'on obtient avec des IPS, dans un milieu de soins, dans un milieu de pratique donné, ne comptent pas dans la... dans les plages horaires qui seraient offertes, et donc dans... ne concourent pas à l'atteinte de l'objectif que vous leur fixez.

M. Dubé : Excusez-moi. On a... Tout à l'heure, j'ai dit : Il faut faire attention de ne pas regarder juste un objectif, mais regarder l'ensemble des objectifs. Ici, vous me parlez des rendez-vous des médecins, c'est un des objectifs, et l'autre objectif, c'est : Est-ce que toutes nos personnes sont affiliées? Alors donc, les IPS, lorsqu'on travaille avec les médecins, ce qu'on regarde, c'est l'affiliation. Est-ce que tout le monde est pris en charge versus le nombre de rendez-vous qui s'appliquent aux médecins? Alors, c'est pour ça que je disais tout à l'heure : On ne peut pas regarder juste un objectif, et c'est pour ça qu'on est arrivés avec un parapluie d'à peu près sept ou huit objectifs pour les omnis puis sept objectifs pour les spécialistes.

• (22 h 20) •

La Présidente (Mme Soucy) : ...juste pour votre information, il vous... vous disposez de 2 min 45 s encore, après ça c'est terminé.

M. Arseneau : J'aimerais comprendre la subtilité que, M. le ministre, peut-être qu'il est tard, là, je viens de faire valoir. Les IPS peuvent contribuer à faire en sorte que les milieux de pratique aient davantage de patients affiliés. C'est-à-dire, est-ce que... est-ce que ça veut dire des patients inscrits?

M. Dubé : Ce qui est... OK. Bien, je vais recommencer. C'est quoi, notre objectif, M. le député? C'est que tous les Québécois soient pris en charge. Ça, là, c'est l'objectif majeur de notre plan. C'est ça qu'on demande puis c'est ce qui est important. Donc, une des cibles, c'est de dire : Calculons comment, dans chacune des régions, ce qu'on a appelé le degré d'affiliation, est-ce que... tous les Québécois dans cette région-là soient pris en charge. En ajoutant, aujourd'hui, que les IPS peuvent faire de la prise en charge sans être dépendant d'un médecin, on vient d'augmenter les chances de réaliser cet objectif-là le plus rapidement possible, d'accord, pour être capable de dire que, dans une région, les rendez-vous qui sont pris par les IPS comptent parce qu'il y a des gens qui sont pris en charge. Vous me suivez? C'est ça, l'objectif. C'est la prise en charge de l'ensemble de la population dans toutes les régions du Québec.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Vous voulez poursuivre, M. le député?

M. Arseneau : Oui, oui, absolument. Mais, encore une fois, c'est... J'essaie juste de voir, parce qu'il y a deux objectifs qui sont en parallèle. La... Quand on parle d'affilier des patients, c'est-à-dire que chaque patient sache à quel milieu de pratique il peut avoir recours en cas de besoin en sollicitant une rencontre, un rendez-vous par exemple, et on dit que, si les IPS sont là, on va pouvoir inscrire davantage de patients. Pendant la commission parlementaire, les consultations particulières, les gens nous ont dit : Le fait d'inscrire des patients à un milieu de pratique ne garantit pas qu'on puisse voir un médecin et obtenir des soins et des services et qu'ils soient de qualité. Et là vous me dites : Pour les IPS, on va les... on va les considérer pour ce qui est de l'inscription des patients à un milieu de pratique, mais, lorsqu'il est question d'ouvrir des plages de rendez-vous, elles ne comptent plus. Alors, j'y vois une certaine contradiction. Est-ce que... Expliquez-moi.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, monsieur... Dr Bergeron. Allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : La question, M. le député, est très pertinente, et nous en avons tenu compte. En fait, je remonte dans l'histoire. Lorsque l'INESSS nous arrive avec un rapport, en 2023-2024, ils nous disent : Il nous manque 2 millions de rendez-vous en médecine de famille pour voir... pour pouvoir prendre charge de l'ensemble de la population. Pourtant, ce qui est demandé aujourd'hui, ce n'est pas 2 millions de rendez-vous de plus qu'ils... elles ont faits l'année dernière ou qu'ils ont faits il y a deux ans. On a tenu compte...

Puis là, entre les deux, arrive le filtre de pertinence qui dirige certains des rendez-vous vers des infirmières, d'autres rendez-vous vers des physiothérapeutes ou d'autres rendez-vous pour des médecins. Donc, on a réussi à isoler la composante qu'est-ce que l'on doit demander au médecin lui-même pour... en termes d'accroissement de nombre de rendez-vous pour arriver avec cette prise... pour en arriver à cette prise en charge populationnelle là. Donc, via le fil de pertinence, on a pu éliminer les autres pour dire : Bien, ça, c'est le nombre de rendez-vous qui est nécessaire pour les médecins, tenant compte qu'il y a des rendez-vous qui sont envoyés aux IPS puis à d'autres par le fil de pertinence. Donc, on a pu sectoriser ces choses-là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, il vous reste 1 min 10 s, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Très bien. Est-ce qu'on peut conclure aussi de cet échange qu'avec l'article 2, qui ajoute le chapitre VIII, là, sur la prise en charge, notamment 101.1, avec les IPS, donc, qui peuvent prendre en charge des patients, bien sûr, on favorise, donc, l'inscription de plus de personnes auprès d'autres professionnels, mais qu'à l'inverse ces milieux-là où il n'y a pas de médecin, l'atteinte ou non de leurs objectifs ou d'objectifs vont influer sur l'atteinte des objectifs nationaux fixés dans l'annexe, et donc ça va avoir un impact sur la rémunération des médecins, alors que les médecins vont avoir peu de contrôle, en réalité, ou pas de contrôle du tout sur ces milieux de travail? Donc, ici, il y a un mécanisme qui peut influer sur la rémunération des médecins, mais sur lequel les médecins n'ont pas de contrôle. Est-ce que j'ai raison de penser ça?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Dr Bergeron, je pense que vous vouliez y aller, vous voulez répondre à la question. Je me trompe?

M. Bergeron (Stéphane) : C'est gentil, Mme la Présidente.

M. Dubé : Vous avez décidé pour moi, c'est très bien.

La Présidente (Mme Soucy) : Mais, non, mais vous n'avez pas bougé. Habituellement, quand vous restez comme ça...

• (22 h 30) •

M. Dubé : Non, non, j'écoutais religieusement.

M. Bergeron (Stéphane) : Je vais essayer de relier cela à d'autres parties, parce que, là, là, on regarde le projet de loi n° 2 en pensant que c'est... ou en assumant que c'est la totale, mais ce n'est pas la totale, dans le projet de loi n° 2, il y a d'autres... il y a d'autres lois, dont la LGSSSS, notamment, le rôle des départements territoriaux de médecine familiale, qui doivent prévoir territorialement un plan de couverture de disposition des soins, les directeurs médicaux des DTMF, et les DTMF relevant du PDG, il doit y avoir la collaboration avec le PDG, qui doit lui-même autoriser le plan ou signer le plan et prévoir tout ça. Donc, ce travail-là, il se fait en concertation.

Les cliniques IPS, là, il est vrai, ce ne sont pas des médecins qui les dirigent, mais elles sont sous la responsabilité du PDG de l'établissement territorial, qui, en vertu de la LGSSSS, travaille également avec les DTMF, et doivent procurer une couverture populationnelle, les éléments qu'on a introduits et renforcés à l'intérieur de la LGSSSS.

Donc, je dois faire appel à d'autres éléments de loi pour démontrer que c'est... ce sont des pièces qui s'imbriquent et pour lesquelles il y a un travail en concertation dans les deux.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Paradis : C'est pertinent en opération puis en gestion, ce que vous venez de dire, mais, néanmoins, ce que je soulignais comme réalité demeure.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Vous ne disposez plus de temps. Donc, je suis désolée de vous arrêter de cette façon, mais 15 secondes, ça passe vite.

Donc, je pense que tout le monde a fini son temps. Donc, nous allons voter sur l'article 2. L'article 2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Soucy) : Adopté sur division.

Maintenant, avant de poursuivre, je ne veux pas vous... mais je veux juste vous faire penser, si vous voulez déposer votre amendement. Je vous dis ça comme ça.

M. Dubé : Est-ce que ça vous va? Alors, je voudrais déposer un amendement.

La Présidente (Mme Soucy) : Consentement? Oui? Est-ce qu'il y a consentement pour... Oui. Ça, vous l'aviez donné tantôt.

M. Dubé : L'article...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui. Il faudrait qu'on...

M. Dubé : Est-ce que vous l'avez reçu à la table?

La Présidente (Mme Soucy) : L'article 86. Est-ce que... C'est ce que vous m'aviez dit? C'est...

M. Dubé : C'est bien ça. C'est bien l'article 86, Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, c'est ça. Est-ce que vous nous l'avez envoyé, M. le...

M. Dubé : Oui.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui? Vous nous l'avez envoyé?

M. Dubé : Je crois que vous l'avez reçu à la table.

La Présidente (Mme Soucy) : Je ne pense pas que nous l'avons reçu, mais...

M. Dubé : Non?

La Présidente (Mme Soucy) : Non. Pas encore, en tout cas. Il est peut-être en route.

M. Dubé : Est-ce qu'on peut attendre une minute? Parce qu'on va pouvoir le montrer à l'écran.

La Présidente (Mme Soucy) : Bien, M. le ministre, peut-être que je peux vous inviter à lire l'article 86, étant donné que vous faites un amendement sur l'article 86.

M. Dubé : Certainement. Est-ce que se peut que ça ait été envoyé aux oppositions mais pas à la table? Ça se peut-tu?

La Présidente (Mme Soucy) : Les avez-vous reçus?

M. Dubé : OK. Mais, en attendant, vous avez raison, je vais lire l'article, si vous voulez bien, puis j'expliquerai la raison de l'amendement. C'est bon?

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, c'est bon.

M. Dubé : Parce que, jusqu'à maintenant, on n'en a pas eu beaucoup, et c'est très bien. Donc, 86. Est-ce que ça va? Je peux... Je peux y aller avec la lecture?

La Présidente (Mme Soucy) : Oui.

M. Dubé : «86. Malgré toute disposition contraire de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée, les règles de ventilation d'une collectivité médicale sont réputées prévoir qu'un médecin composant cette collectivité médicale qui, le 1er janvier 2026, était âgé d'au moins 65 ans se voit verser un montant de supplément collectif au moins égal à la part du montant de supplément communiqué à cette collectivité en application de l'article 29.50 de cette loi, édicté par l'article 65 de la présente loi, qui est associée aux services fournis par ce médecin.

«Lorsque l'équation prévue au troisième alinéa de l'article 29.51 est appliquée à un service fourni par un médecin visé au premier alinéa, le nombre "0,05" qui figure dans cette équation est remplacé par le nombre "0,1".

«Un médecin visé au premier alinéa peut renoncer, par écrit, à l'application de cet alinéa.»

Le commentaire : L'article 86 du projet de loi met en place une mesure permettant aux médecins âgés d'au moins 65 ans au moment de l'entrée en vigueur du supplément collectif de se voir verser le plein supplément collectif associé aux services qu'ils ont fournis, sans égard à l'atteinte de ces objectifs. Il prévoit toutefois que ces médecins peuvent renoncer à cette mesure par écrit.

Là, on va avoir vraiment un exercice d'optique à...

Une voix : ...

M. Dubé : Ce n'est pas beaucoup mieux pour moi, pour être honnête. Est-ce qu'il y en a un autre qui est...

La Présidente (Mme Soucy) : Voilà, on l'a agrandi un peu.

M. Dubé : C'est gentil. Alors, peut-être, avant d'aller dans la lecture de... Voulez-vous que je lise l'amendement tout de suite?

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, vous pouvez lire l'amendement que vous déposez.

M. Dubé : Ce que je vais faire à l'instant.

Alors : À l'article 86 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «65» par «63»; puis

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «0,1» par «0,15».

Commentaires. Cet amendement vise à étendre la portée de l'article 86 du projet de loi aux médecins de 63 ans et plus. De plus, il corrige le nombre qui doit remplacer «0,5» afin qu'il s'agisse de «0,15».

Donc, est-ce que je peux faire, peut-être, un commentaire? Il y a deux raisons pour faire l'amendement ici. Je l'ai discuté avec les gens de... mes collègues de l'opposition, mais je voulais préciser peut-être... Premièrement, il y avait une coquille dans notre... dans notre projet de loi tel qu'inscrit à 86, c'est celle qu'on vient corriger, parce que, sans ça, le calcul ne fait pas de sens. C'est le 0,5 sur le 15, puis je pense que tout le monde comprend bien ça. Cependant, on a voulu en profiter pour faire un des rares amendements. Au cours des dernières semaines, puis c'est pour ça que j'ai voulu en parler avec les gens de l'opposition avant, on a entendu beaucoup de commentaires où il y avait des gens qui étaient près de la retraite, qui disaient : Pour moi, je voudrais être certain que je ne suis pas trop affecté par ça quand je suis rendu... puis je ne veux pas dire «en fin de carrière», parce que je n'ai pas... je trouve que 65 ans ou 63 ans, c'est encore jeune, mais on a entendu ce commentaire-là. Puis, au risque de... d'avoir ces gens-là qui soient insatisfaits, je pense qu'on a trouvé, en regardant ailleurs dans des règles qui sont déjà appliquées... puis je pense, entre autres, avec les médecins spécialistes que la règle de 63 ans était plus applicable. Alors, pour ces raisons-là, Mme la Présidente, on a décidé de... d'offrir aux gens de 63 ans et plus, je vais le dire comme ça, de ne pas être... que ça ne... que le supplément collectif ne s'applique pas à eux, puis ils auraient la pleine rémunération.

Alors, je pense que c'est une ouverture que l'on fait basée sur des commentaires que nous avons reçus au cours des dernières semaines et qui n'était pas prévue, et on profite en même temps, bien, pour corriger la coquille dont j'ai parlé tout à l'heure. C'est tout.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce qu'il y en a qui ont des commentaires sur l'amendement? Oui, allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Rapidement, Mme la Présidente, je pense que... Nous, on va... Donc, vous allez le mettre aux voix. Nous, je veux juste expliquer le vote, le sens qu'on va donner à notre vote, ça va être sur division, parce que, la globalité de la loi, le ministre ne sera pas surpris de constater qu'on est contre. Puis c'est un pas qui vient faire un atermoiement dans la globalité, mais je pense que c'est un pas dans la bonne direction, mais nous, on va voter sur division quand même. Mais heureux que le ministre l'ait déposé quand même.

• (22 h 40) •

M. Dubé : Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Rosemont, vous avez un commentaire à faire. Allez-y.

M. Marissal : Oui, oui, bien, c'est assurément moins pire ça que la première version, là, mais ça ne corrigera pas l'ensemble de l'oeuvre. Il y a d'autres groupes, hein, qui ont manifesté. Il est peut-être plus flagrant chez les médecins, là, qui sont plus près de la retraite, là, mais il y a d'autres groupes, là, qui ont manifesté des craintes et puis des griefs par rapport au projet de loi. C'était vrai pour 106, là, mais ça reste vrai pour 2. Par exemple, une femme médecin qui aurait trois enfants coup sur coup, on pourrait comprendre que sa productivité serait davantage portée sur ses poupons, puis on ne lui en voudrait pas, là, on comprendrait, là. Un médecin qui se tape une dépression puis... puis il y en a beaucoup, vous le savez, il y en a beaucoup, des médecins, qui font des dépressions.

Tu sais, je veux dire, si on commence à faire des exceptions, puis là on favorise les gens qui sont en fin de carrière... Puis moi, je vous soumets, M. le ministre, qu'à 63, ou à 65, ou même à 60, là, un médecin, là, qui a fait une belle carrière, là, il a payé son hypothèque ça fait longtemps. Puis vous pouvez passer de 65 à 63, mais il reste bien assez d'articles dans votre projet de loi qui va, de toute façon, les pousser à la retraite, vous le savez comme moi.

M. Dubé : J'accepte votre opinion.

M. Marissal : Oui, merci. C'est tout.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Allez-y, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bien, en fait, moi, ce que je comprends de cette proposition-là, c'est qu'on veut atténuer l'impact délétère du projet de loi pour les médecins qui sont en fin de carrière. Donc, essentiellement, ce que le ministre nous dit, si je comprends bien, c'est : À défaut de faire ça, bien, je concède qu'effectivement les médecins en fin de carrière, proches de la retraite vont quitter, je voudrais les retenir un peu en ne les soumettant pas à cette nouvelle façon de voir les choses et à ce nouveau mode de rémunération. C'est ce qu'on peut conclure. Donc, on leur donne, comme disait mon collègue député de Rosemont, une certaine... on lui... on leur fait une faveur dans l'espoir de les garder un peu plus longtemps dans le réseau, mais ça soulève effectivement la question sur d'autres personnes qui ne sont pas nécessairement rendues à 63 ans, mais que, pour des raisons familiales et peut-être des raisons de santé ou toute autre raison, pourraient vouloir continuer leur pratique, mais dans des conditions qui seront beaucoup plus exigeantes et défavorables pour eux et, d'un certain point de vue, n'obtiendront pas le même genre de faveur ou traitement.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. On est prêts à voter sur l'amendement. Donc, l'amendement déposé par M. le ministre est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Soucy) : Adopté sur division.

Maintenant, on a déjà fait la lecture de l'article 86. Est-ce qu'il y en a qui ont un commentaire? Non?

Donc, on vote sur l'article 86 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Soucy) : Adopté sur division. Merci.

Donc, on poursuit. Nous allons poursuivre. Nous étions rendus à l'article 131 et...

M. Tanguay : ...la lecture, si les collègues sont d'accord.

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse dispenser de la lecture de l'article?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, vous... si j'ai bien compris, M. le député de Rosemont, vous voulez que M. le ministre lit les commentaires, c'est bien ça? Parfait. Alors, M. le ministre.

M. Dubé : 131, commentaires?

La Présidente (Mme Soucy) : 131.

M. Dubé : Certainement.

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

Une voix : ...

M. Dubé : Je m'excuse, c'est peut-être l'heure, je n'ai pas compris.

La Présidente (Mme Soucy) : Un commentaire commenté.

M. Dubé : Un commentaire commenté. OK. L'article 131 du projet de loi interdit à un médecin de participer à une action concertée pouvant mener, directement ou indirectement, à une détérioration de l'accès aux services du domaine de la santé et des services sociaux ou à la qualité de ces services. Il établit également certaines circonstances où une action est présumée concertée.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, je vous cède la parole.

M. Tanguay : Oui. J'ai deux, trois questions en vrac, parce qu'on aimerait ça aborder d'autres articles pour le petit peu de temps qu'il nous reste, 131, puis, dans la liste, là, on le lisait aussi avec 132, 133. À 132, puis pour expliquer 131, quand on parle d'action concertée, on parle, à 132, de façon contemporaine par plusieurs médecins. Question : Deux médecins, est-ce que c'est plusieurs médecins?

M. Dubé : Je pense que le chiffre qu'on a en tête, c'est trois ou plus. Est-ce que je me trompe? Voilà.

M. Tanguay : Trois ou plus. C'est marqué où? Je ne l'ai peut-être pas lu, là.

M. Dubé : Je pense que ce n'est pas écrit, mais je vais demander à Me Paquin de m'expliquer cette base de raisonnement là, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, oui, effectivement, on n'a pas... on n'a pas défini «plusieurs» dans le projet de loi. Donc, normalement, on s'en remet à la définition d'usage courant des mots, et «plusieurs» désigne plus de deux personnes, parfois seulement deux personnes. Alors, c'est pour ça qu'on dit que «plusieurs», bien, c'est trois.

M. Tanguay : Le dernier petit bout. Parfois, deux personnes peuvent être plusieurs?

M. Paquin (Mathieu) : Parfois, deux peut être considéré comme plusieurs, mais, suivant le dictionnaire, c'est trois personnes ou plus. Donc, on l'interprète en disant ici que l'action concertée, donc, c'est plusieurs médecins. Ça prend au moins trois médecins.

M. Tanguay : OK. Dans l'interprétation qui va être faite dans un contexte de contestation judiciaire, ils vont aller voir l'intention du législateur. Alors, est-ce que le ministre a l'intention de donner l'interprétation suivante de «plusieurs» comme étant assurément trois ou plus et jamais deux?

M. Dubé : Je pense que ce qu'on a dit, c'est trois ou plus.

M. Tanguay : Donc, ça va être trois ou plus. Deux ne pourrait pas être, en vertu, puis c'est l'intention du législateur... être considéré comme plusieurs?

M. Dubé : Bien, je pense qu'on demande... C'est ce que j'ai dit puis c'est ce qu'on va faire.

M. Tanguay : La réponse, c'est oui.

M. Dubé : Voilà.

M. Tanguay : Parfait.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Tanguay : Qu'est-ce qui nous prémunit contre le fait... Parce qu'on dit, dans 131.1°, «cesser»... je paraphrase, là, «cesser activité professionnelle». Qu'est-ce qui nous prémunit qu'il pourrait y avoir trois médecins, sans que ce soit un complot, là, concerté, qui décident de prendre leur retraite, qu'est-ce qui les protège, qu'ils ne vont pas... aïe! ils sont trois, ils ont pris leur retraite dans la même semaine, on les attaque en vertu de 131.

La Présidente (Mme Soucy) : Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Bien, essentiellement, la présomption, d'une part, il faut que ce soit contemporain. Donc, il faut que ce soit dans une période de temps relativement rapprochée, mais c'est une présomption. Donc, si jamais il y avait une... des poursuites qui étaient intentées à l'encontre de ces trois médecins-là, il y a toujours possibilité pour eux de relever ou de renverser la présomption en établissant que, non, entre eux, il n'y avait absolument aucune action concertée.

M. Tanguay : OK. Quelle est votre base de précédents pour l'interprétation de ce droit, de cette règle-là? Quelle est votre base? Vous allez dans le Code pénal? Vous allez dans... Dans quel type de droit allez-vous pêcher les précédents qui vont éclairer, le cas échéant, la cour pour déterminer, là... Le procureur de la couronne, là, il va avoir quoi, dans son cahier d'autorité, quel type de jurisprudence?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je dirais que, dans ce cas-ci, c'est plutôt interprété de certaines règles qui nous viennent du domaine du droit du travail, notamment lorsqu'il existe des interdictions d'actions concertées. Et il y a de la jurisprudence là-dessus qui s'est développée, là, pour savoir qu'est-ce qui pouvait être de l'action concertée. D'ailleurs, il y a déjà, en matière de droit du travail, certaines présomptions qui existent de jurisprudentiel à ma connaissance.

M. Tanguay : OK. Donc... Et on parle du nombre, du temps. Qu'en est-il de l'espace? Parce que, s'il y a trois médecins dans la même semaine au Québec qui prennent leur retraite, il n'y aura pas d'action concertée, mais, si c'est dans le même RLS, si c'est dans le même... le même hôpital, dans le même département, quelle est... quelle est la définition de l'espace?

M. Paquin (Mathieu) : Il n'y a pas de définition ou de critère d'espace qui ont été mis au niveau de la présomption. Donc, c'est essentiellement plus de trois médecins dans une période contemporaine. La présomption, normalement, devrait jouer.

M. Tanguay : Donc, un médecin au Saguenay, un à Gatineau et un à Québec, s'ils se parlent puis ils démissionnent dans la même semaine, pourraient participer de ce qui est punissable en vertu de 131?

M. Paquin (Mathieu) : Ça va... Tous les cas sont susceptibles d'être différents, mais, oui, effectivement, dans certains cas, ça pourrait constituer... ou, à tout le moins, on pourrait considérer que c'est présumé être une action concertée. Peut-être que ça le sera, peut-être que ça ne le sera pas, mais, à tout événement, les médecins auraient la possibilité de se défendre.

• (22 h 50) •

M. Tanguay : Et dites-moi, rassurez-moi, il n'y a pas le renversement du fardeau de la preuve, la preuve revient au procureur de démontrer qu'il y a eu action concertée, n'est-ce pas? Il n'y a pas de renversement du fardeau de la preuve dans ce projet de loi là.

M. Paquin (Mathieu) : La présomption opère un renversement du fardeau de preuve.

M. Tanguay : Il y a une présomption en faveur de la concertation?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, c'est-à-dire que, dès lors qu'on dit qu'il y a plus de... En fait, on présume que l'action, elle est concertée lorsqu'elle est accomplie de façon contemporaine par plusieurs médecins. Dans ce cas-là, ça opère un renversement du fardeau de preuve.

M. Tanguay : Donc, mon deuxième cas d'espèce... Puis je n'ai pas d'autre question. Parce qu'on pourrait en débattre, puis on déposerait des amendements, puis je... mais le ministre voit le danger, là. Donc, trois médecins au Québec prennent leur retraite, trois médecins au Québec, trois, cessent d'enseigner, c'est la même chose, n'est-ce pas?

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Ce sont... La cessation d'activité ou le fait de ralentir ou d'entraver le bon déroulement d'un parcours de formation, ce sont des actions qui sont interdites par l'article 131. Oui.

M. Tanguay : OK. Moi, je... Puis je pense que, dans le peu de temps qui nous est imparti là-dessus, on a fait le tour, là, mais le ministre voit les drapeaux rouges, les drapeaux. Puis il y a une présomption. Juste en démontrant que c'est concomitant par trois ou plus, il y a une présomption, venez devant la cour puis faites la preuve de votre innocence. Je trouve ça... Honnêtement, je trouve ça exorbitant du droit. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Moi, je... c'est parce qu'il y a d'autres articles, mais je suis prêt à voter là-dessus.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors donc...

M. Tanguay : Ah! excuse. Il y avait M. le député.

La Présidente (Mme Soucy) : Ah! OK. Il y a d'autres... OK. Bon. En fait, député de Rosemont, allez-y.

M. Marissal : ...pas de crise de bacon à cette heure-là, là, mais c'est parce qu'on s'était entendus sur un ordre, puis celle-là était à nous. Ça fait que merci au député de LaFontaine d'avoir commencé là job, là, mais je ne vais quand même pas céder... je ne pousserai pas la gentillesse à pousser... à renoncer à mon droit de parole.

Qu'est-ce que ça veut dire, «il est interdit à un médecin de participer ou de continuer de participer»? Dans quel cas de figure, puisqu'il ne peut pas participer, continuerait-il à participer?

M. Dubé : C'est laquelle partie exactement que vous lisez, M. le député?

M. Marissal : C'est le tout début de 131.

M. Dubé : Pardon?

M. Marissal : Premier alinéa.

M. Dubé : Ah! OK.

La Présidente (Mme Soucy) : Me Paquin.

M. Dubé : ...parce que je n'ai pas la bonne version ici, là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Essentiellement, ici, c'est que le cas où le médecin continuerait à participer, c'est lorsque la loi va entrer en vigueur. Donc, ce serait pour une action qui serait entreprise au moment où la loi commence à s'appliquer.

M. Marissal : OK. Et réglons un autre cas rapide, là. Les sanctions associées à 131 se trouvent où?

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce que vous avez entendu la question? Oui. Vous pouvez répondre.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, il y a différents... différentes sanctions qui sont prévues pour un manquement à l'article 131. On pourrait notamment prévoir des mesures de redressement qui sont prévues, en fait, par injonction, qui sont prévues aux articles 135, 136 et suivants. Il y a des... l'acte, le manquement pourrait être considéré comme un acte qui est dérogatoire à la profession, donc ça pourrait être... Oui, c'est ça.

Donc, pour reprendre la terminologie exacte, ça pourrait être considéré comme un acte dérogatoire à la dignité de la profession. Ça, c'est prévu à l'article 183. Dans certains cas, ça pourrait amener une réduction du nombre d'années de pratique qui sont reconnues pour notamment l'application des AMP et des plans territoriaux d'effectifs médicaux à hauteur d'une demi-année par jour que va durer un manquement.

Et puis, dans le cas d'un médecin... en fait, dans le cas d'un médecin, ce serait ça si le manquement... Non, je vais arrêter là pour le cas du médecin. Par ailleurs, il pourrait aussi, à ça, s'ajouter les dispositions pénales, dont on a parlé plus tôt ce soir, qui sont à l'article 201. Donc, dans le cas d'un médecin, l'amende pourrait être entre 4 000 $ et 20 000 $.

M. Marissal : 4 000 $ à 20 000 $. OK. Autre question. L'article 131 prévoit qu'«il est interdit à un médecin de participer [...] à toute action concertée qui a pour effet de :

«1° [...] diminuer son activité professionnelle...»

Mettons, là, cas hypothétique que des médecins veulent revendiquer puis se rendent à l'Assemblée nationale pour faire une conférence de presse pour réclamer un hôpital, par exemple, ou pour dénoncer la fermeture d'une urgence en région, nécessairement, ils ne sont pas au travail, ils ne fournissent pas de soins, est-ce que ça fait partie du ralentissement sanctionnable du travail?

La Présidente (Mme Soucy) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. La définition d'activité professionnelle est large, elle se retrouve à l'article 130. Ça comprend toute prestation, participation ou contribution qu'un médecin fournit à ce titre ou parce qu'il est médecin. Donc, il ne peut pas y avoir diminution de cette activité-là. Rien n'empêche, par contre, un médecin d'aller à une conférence de presse en dehors des heures habituelles où il fait ses activités professionnelles.

M. Marissal : Oui. Le principe d'heures habituelles dans un hôpital, c'est assez flou, là, c'est... ça reste à définir, là, quant à moi, là. Des médecins qui refuseraient de participer à un projet pilote parce que le produit choisi est défectueux puis que le gouvernement n'a pas prévu de la formation adéquate, est-ce que ça fait partie d'un ralentissement professionnel sanctionnable?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : ...que je connais le cas auquel vous référez puis je pense qu'il y aura des mesures qui seront prises pour des gestes passés.

M. Marissal : Pour?

M. Dubé : Pour des gestes passés, qui ne remontent pas à la période dont on parle en ce moment, là.

M. Marissal : Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, M. le ministre.

M. Dubé : Ce que je vous dis, c'est qu'en ce moment les moyens de pression qui ont été mis, qui ont obligé l'arrêt de... du DSN, il y aura des sanctions qui seront prises pour ça spécifiquement.

M. Marissal : Et rétroactivement en vertu de ça ou autrement?

M. Dubé : Non, non. C'est ce que je dis, autrement. Il y aura d'autres actions qui seront prises spécifiquement sur le DSN.

M. Marissal : OK. Donc, par extension, je comprends que, si d'aventure ça recommençait, en vertu de 2, nécessairement, ce serait le même régime.

M. Dubé : Voilà.

M. Marissal : OK. Je ne ferai pas tous les exemples possibles et imaginables...

M. Dubé : Bien, c'est ça, là.

M. Marissal : ...il ne reste pas tant de temps, j'ai compris le principe. Je reprendrai l'adjectif utilisé par mon collègue de LaFontaine, je trouve ça complètement exorbitant, pour le moins.

M. Dubé : Je respecte... Je respecte votre opinion aussi.

M. Marissal : Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Bon. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : M. le ministre, il y a beaucoup de monde qui nous regardent actuellement, malgré l'heure tardive. Plusieurs nous écrivent, nous textent, beaucoup de médecins qui sont bouleversés de ce qui se passe actuellement. J'ai une de mes amies médecins qui m'écrit et qui me dit : Je n'arrête pas de pleurer en vous regardant. Non, non, mais c'est... non, mais c'est vrai, là.

Je veux juste préciser quelque chose avec vous, M. le ministre. Il pourrait y avoir des diminutions ou des ralentissements d'activité professionnelle qui sont consécutifs à un découragement. Puis, vous le savez, là, ce que je viens de dire là, vous le savez que c'est vrai. Puis c'est à chaque fois qu'on... il y a une loi spéciale qui est adoptée, ça a un impact sur le moral des troupes. Ça, c'est prouvé, c'est démontré, là. Ça fait que, là, j'ai entendu, là, des choses, là, mais c'est comme ça que ça se passe. Est-ce que vous allez poursuivre les médecins parce qu'il y a des ralentissements après? Parce que votre article 131, paragraphe 1°, dit que, s'il y a une cessation, une diminution ou un ralentissement des activités professionnelles, il peut y avoir des sanctions. «Affecter négativement l'accès aux services», vous le savez, que ça peut se passer après, là, il y a un bouleversement qui est en train de se passer. Est-ce que vous allez poursuivre les médecins?

Paragraphe 4°, «faire un professionnel», s'il y a des gens qui se désengagent, ça, vous savez que c'est un droit, là, en vertu du droit actuel, on peut se désengager. Là, si, demain, dans les prochaines semaines, il y a 10, 15, 20, 30 médecins, est-ce que c'est une action concertée en vertu de votre action 132, vous allez poursuivre les médecins?

M. Dubé : Bien, M. le député, je pense que j'ai expliqué tout à l'heure, puis je vais le redire clairement pour tous les gens qui nous écoutent, ce qui est le plus important pour nous en ce moment, c'est de protéger les patients. On a un système, en ce moment, qui ne permet pas de rejoindre l'ensemble de la population. C'est déjà très difficile d'accepter que des gens attendent comme ils attendent à l'urgence, comme ils ne sont pas capables d'avoir des soins à domicile, qui ne sont pas capables d'avoir leur chirurgie dans des temps raisonnables.

Alors, moi, ma base, c'est... même si ce n'est pas un service, en ce moment, qu'on a à la hauteur de la qualité qu'on voudrait avoir, moi, ce que je dis, c'est qu'il faut minimiser les chances d'avoir une baisse par rapport au niveau actuel. Alors, ce qu'on va mesurer, puis cas par cas, c'est de voir : Est-ce qu'il y a eu une activité concertée de baisser la qualité des services? C'est simplement ça.

• (23 heures) •

Je comprends ce que vous me dites. J'ai expliqué plusieurs fois au cours des dernières semaines qu'on veut un changement de la rémunération parce que le statu quo ne permet pas de donner l'accès aux gens, tous les Québécois, 100 % de la population d'avoir un accès. Il faut faire les choses différemment. Je comprends très bien ce que vous dites. Je comprends que, pour plusieurs médecins, ce sont des changements qui sont importants, mais on est en période de transition. Tout le monde est d'accord que le statu quo... de la façon dont on fait les choses en ce moment n'est pas soutenable, ce n'est pas soutenable. Nous suggérons une façon de faire. C'est sûr que ça génère des changements puis des bouleversements, mais, encore une fois, on ne peut pas continuer à faire les choses comme on fait.

Alors, moi, ce que je vous dis, je vais regarder avec des collègues, avec les gens de Santé Québec, est-ce qu'on en est capable, malgré ce temps-là difficile qu'on va passer... Les Québécois le savent que c'est un gros changement qu'on demande. Puis je vous dirais, dans les prochaines semaines, notre objectif, avant que le plan de contingence qu'on a demandé, entre autres à Santé Québec... c'est de minimiser les chances d'avoir une baisse de services.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député, vous pouvez poursuivre votre intervention.

M. Paradis : Déjà, je pense que vous apportez des précisions qui sont importantes pour établir l'intention du législateur. Je suis heureux que vous reconnaissiez que cette loi-là va évidemment avoir un impact dans le milieu, c'est sûr.

Maintenant, plusieurs ont dit, dans les médias, puis c'est vrai, que ce projet de loi là, c'est l'artillerie lourde. Là, le temps file, il nous reste quelques minutes. Permettez-moi de vous demander tout de suite si vous avez besoin de votre paragraphe 1° de l'article 132. C'est un peu le sens de ma question. Parce que, là, vous dites que c'est considérer ou c'est présumer une action concertée lorsqu'il se passe quelque chose qui est accompli de façon contemporaine dans plusieurs médecins... par plusieurs médecins. Est-ce que vous avez... Parce que, là, vous ratissez très large. Avec ce que vous considérez comme une action concertée à 131 puis ensuite la présomption que vous établissez à 132, ça ratisse large. Là, vous parlez d'infractions à la loi passible de sanctions. Est-ce que vous avez besoin de ratisser aussi large? Parce qu'il se pourrait, là, qu'il y ait des médecins qui ne se concertent pas puis qui ne sont pas dans ce que vous semblez vouloir viser, là, que, là, on veut vraiment contrer l'effet du projet de loi, ça fait qu'on s'organise puis on va dire : On va bloquer. Je comprends que vous vouliez viser ça, mais ça se pourrait qu'il y ait beaucoup de médecins individuellement qui décident de faire des choses, puis là, si c'est ça qui se passe, vous avez dit, à 132 : Ah! ça, c'est une action concertée, ça fait que je peux les poursuivre puis je peux déposer des sanctions. Est-ce que vous avez vraiment besoin de ça?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je...

M. Dubé : ...non, je vais le prendre, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup les mots que le député utilise, parce que ce n'est pas une situation facile. Et je vous ai aussi dit qu'il est important pour moi de voir qu'il y a une grande différence entre prendre chacun des cas individuels, ce que vous semblez alléguer, versus vraiment une action concertée. C'est de ça dont il faut parler. Alors, pour moi, si c'est dans les activités professionnelles et régulières d'un médecin, bien, le cas par cas sera assez simple. Je pense qu'on a des gens qui ont du jugement puis qui vont dire : Bien, il peut y avoir une raison pour avoir eu une baisse dans l'activité professionnelle, pour x raisons. Ça, je suis... Mais ce qui est... ce que je pense qui est le début du 131, c'est de participer ou de continuer de participer à toute action concertée. C'est de ça dont on parle ici, là. Alors, je peux bien comprendre que, pour les raisons que vous avez dit... ou dites, pardon, que ça peut être difficile, pour certaines personnes, d'accepter ça, mais moi, je dis : On ira au cas par cas. L'important, et je le répète, c'est de minimiser l'impact sur les services. C'est déjà assez difficile en ce moment, vous le savez. Je pense qu'on a une période de changements à faire, puis on va essayer de trouver les meilleurs aménagements possible au cours des prochaines semaines.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député, vous voulez poursuivre votre intervention?

M. Paradis : J'apprécie aussi les mots et la façon de présenter les choses du ministre, parce qu'il reconnaît au moins que ça va être une situation vraiment pas facile, et, à la fin, ce qu'on veut tous... Il l'a dit, puis nous-mêmes, on l'a mentionné dans différentes interventions, c'est le patient, à la fin, qui est au centre de tout ça, c'est l'accès aux services puis c'est l'amélioration de la situation pour les patients du Québec.

Donc, encore une fois, est-ce qu'on a besoin du paragraphe1° de l'article 132? Je me pose la question parce que ça me semble être vraiment de l'artillerie lourde. Il y a plein de questions. On a... On n'a pas eu beaucoup de temps pour l'analyser, le projet de loi, là, je réitère qu'on l'a eu quelque part dans l'avant-midi, mais, par exemple, s'il y a plusieurs médecins qui... Puis je pense que plusieurs députés ont reçu les mêmes messages, d'un médecin qui dit : Bien, moi, si c'est comme ça, je vais prendre ma retraite. On ne souhaite pas ça, personne ne souhaite ça, mais, quand on fait de la législation, il faut prévoir ce qui peut se passer. Si plusieurs médecins prennent leur retraite en même temps dans les prochaines semaines, est-ce que c'est une action concertée parce qu'elle est accomplie de façon contemporaine par plusieurs médecins et que, là, ça vient affecter négativement l'accès aux services, ça diminue ou ça ralentit... Bien là ça met fin, en fait, à l'activité professionnelle, ça entrave la formation. Ça, ça rentrerait dans les définitions que vous venez de donner, à 131, à 132, à une action concertée? Est-ce que c'est ça qu'on veut faire?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je peux céder la parole... OK. Non, vous n'avez pas de... Bon, bien, on peut poursuivre. Voulez-vous poursuivre? Il vous reste... Je peux vous dire le temps, il vous reste encore du temps. Six minutes. Alors...

M. Arseneau : ...d'extrêmement important. Il nous reste sept minutes. La question, elle est limpide. Les médecins nous l'ont dit : Dans des nouvelles conditions qu'on nous impose, je ne pourrai pas continuer, pour toutes sortes de raisons qui sont faciles à comprendre. Je n'ai pas de réponse claire. On n'a pas de réponse claire, à savoir, si on prend notre retraite... On pourrait ajouter un départ du Québec, ne serait-ce que pour aller pratiquer ailleurs ou simplement cesser la pratique et s'en aller en année sabbatique. Est-ce que c'est ce que vous voulez interdire ou empêcher avec ces articles-là?

M. Dubé : Je pense que, M. le député, ce n'est vraiment pas ça que j'ai dit. J'ai dit que, oui, ça a été des négociations difficiles au cours des derniers mois. J'ai dit aussi clairement qu'il y a eu plusieurs aménagements qu'on a faits depuis le début des négociations. Ce que je demande aux médecins, pour qui j'ai le plus grand respect, c'est de prendre un petit peu de recul, de regarder l'ensemble de l'oeuvre, tenant compte de tous les changements qu'on a faits, avant de prendre une décision. Je pense que, dans les prochains jours, laissons la poussière retomber, puis je pense que les gens... puis je l'ai dit souvent, M. le député, on fait ça pour les patients. J'ai énormément de respect pour les médecins, leur sens du devoir. Prenons un peu de recul à la suite de ce projet de loi là, puis on verra. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Écoutez, j'ai une demande de parole, le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup. À ce stade-ci, le temps file, comme les collègues le disent, j'aurais une proposition à faire à nos collègues, de consentement. En fait, ce serait une proposition de prolonger de 10 minutes la séance plénière que nous tenons actuellement et d'étudier, je crois, les quatre... les quatre amendements que le Parti québécois a. Ça nous permettrait ensuite d'aller directement à la prise en considération, sans délai. Et donc c'est une proposition, de consentement, que nous ferions pour un 10 minutes des collègues du Parti québécois, évidemment, s'ils le veulent bien.

• (23 h 10) •

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Arseneau : Nous allons suivre le règlement, Mme la Présidente. Il n'y a pas de consentement.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, je comprends que vous ne donnez pas votre consentement, c'est bien ça?

M. Arseneau : Nous avons, Mme la Présidente, observé le règlement depuis le début et nous allons continuer d'observer le règlement jusqu'à la fin de la procédure d'exception, qui nous a été proposée et imposée, évidemment, par le gouvernement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, allez-y.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. En fait, je proposerais, là, à l'ensemble des collègues de réduire le délai de transmission prévu à l'article 257.6, de le réduire à 10 minutes pour la réception des amendements, par la suite, et nous pourrions, suite à ce délai, passer aux autres étapes, s'il y a consentement, évidemment.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, si je comprends bien, réduire le délai de...

M. Lévesque (Chapleau) : Transmission.

La Présidente (Mme Soucy) : ...c'est ça, de transmission, qui était habituellement de deux heures, je crois...

M. Lévesque (Chapleau) : Exact. Qu'on le mette à 10 minutes.

La Présidente (Mme Soucy) : Pour le mettre à 10 minutes.

M. Lévesque (Chapleau) : Parce que je pense que le Parti québécois a...

La Présidente (Mme Soucy) : C'est une heure, le délai de transmission.

M. Lévesque (Chapleau) : Exact, une heure. Donc, on le réduirait à 10 minutes.

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement de tous les partis? Donc, consentement? Est-ce qu'il y a consentement? Et vous, formation politique du Parti québécois?

M. Arseneau : ...besoin de répéter ce que j'ai dit tout à l'heure? Nous allons respecter le règlement jusqu'à la fin de la procédure d'exception...

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, je comprends qu'il n'y a pas consentement. C'est ce que je comprends?

M. Arseneau : ...au règlement.

La Présidente (Mme Soucy) : Bon, bien, alors il n'y a pas de consentement, je suis désolée. Alors, nous allons respecter le délai de transmission d'une heure.

Donc, voilà, il reste deux minutes. Alors, je peux céder la parole à quelqu'un, si vous... Sinon...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Bien, oui, c'est... Alors, on peut voter aussi, hein?

Donc, l'article 131 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Soucy) : Adopté sur division.

Maintenant, nous allons poursuivre, pour le temps qui reste... Oui?

M. Tanguay : ...sur l'article 52. Et il reste 1 min 30 s, on pourrait répondre à la question, si ça va aux collègues, avec consentement pour empêcher de lire le...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement? Oui.

M. Tanguay : Article 52. Lorsque l'article 52 réfère à la banque visée à l'article 49, et l'article 49, c'est une banque de données médico-administratives, est-ce qu'on parle ici du Dossier santé numérique?

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, la question, l'article 52.

M. Tanguay : Qui réfère à 49. Est-ce qu'à 49...

M. Dubé : Donnez-moi une petite minute, s'il vous plaît, là, je vais regarder.

M. Tanguay : Une banque de données... Autrement dit, est-ce que Dossier santé numérique entre dans la définition d'une banque de données médicoadministratives?

M. Dubé : Je ne suis pas certain, mais je vais juste vous donner la bonne réponse, là, laissez-moi lire tranquillement la...

La Présidente (Mme Soucy) : Il reste 30 secondes, juste vous le dire, à l'étude détaillée.

M. Dubé : Mais, même si on dépasse le 30 secondes, j'irai lui donner la réponse. Mais je ne suis pas certain, je vais vérifier.

M. Tanguay : Vous... Le sous-ministre ne le sait pas? Non?

La Présidente (Mme Soucy) : Monsieur... Dr Bergeron?

M. Dubé : On me dit que la réponse, c'est non, mais je vérifierai après pour vous donner la bonne réponse, si vous permettez.

M. Tanguay : Mais a priori la réponse serait non

M. Dubé : Oui.

M. Tanguay : Il reste sept secondes.

M. Dubé : C'est oui que la réponse est non.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, c'est terminé. Donc, le temps imparti à la commission plénière étant écoulé, je remercie celles et ceux qui y ont participé.

Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux. Je prie à toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement. Alors, merci et bonne poursuite.

(Suspension de la séance à 23 h 14)

(Reprise à 23 h 19)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée des Plaines.

Mme Lecours (Les Plaines) (présidente de la commission plénière) : Alors, Mme la Présidente, j'ai l'honneur de faire le rapport de la commission plénière, elle a étudié en détail le projet de loi n° 2, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services, et qu'elle n'en a pas complété l'étude.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que, conformément à l'article 257.6 du règlement, tout député dispose d'au plus une heure pour transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer à ce rapport. Cet article prévoit également que le débat débute au plus tôt une heure après l'écoulement de ce délai.

Je suspends donc les travaux de cette Assemblée pour une période d'au moins deux heures. Les cloches sonneront pour vous aviser qu'il y a reprise de la séance. Merci. Et on suspend.

(Suspension de la séance à 23 h 20)

(Reprise à 1 h 22)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Prenez place, collègues. Nous allons poursuivre nos travaux. Je vous invite à prendre place.

Nous sommes bien à la rubrique de la prise en considération du rapport de la commission plénière. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 2, Loi visant principalement à instaurer

la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services, ainsi que les amendements transmis par M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Ces amendements sont déclarés recevables.

Je vous rappelle que, conformément au troisième paragraphe de l'article 257.1, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 2, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services, et sur les amendements proposés est d'une heure.

La répartition du temps de parole pour ce débat s'effectuera comme suit : 27 min 45 s allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 min 47 s allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 9 min 28 s allouées au deuxième groupe d'opposition, 4 min 44 s allouées au troisième groupe d'opposition, 45 secondes allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Je reconnais M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : Alors, oui, M. le Président, le projet de loi n° 2 qu'on a étudié au cours des dernières heures s'inscrit dans notre vision pour un réseau de santé et des services sociaux qui est plus humain et plus performant, comme tous les autres projets que nous avons mis en place, en fait, pour favoriser l'accès. C'est vraiment un élément clé du plan de santé. Et je rappelle, M. le Président, que, depuis le dépôt du plan de santé, en mars 2022, on a apporté de nombreux changements au réseau de la santé et des services sociaux pour améliorer l'accès des patients, mais aussi la pratique des médecins.

Et je vais vous en donner quelques exemples, M. le Président : pour assurer une prise en charge par un groupe de médecins où a commencé l'inscription collective, je me rappelle du projet de loi n° 11, le Guichet d'accès à la première ligne, le GAP, dans toutes les régions du Québec, maintenant ce qu'on appelle le GAP numérique; des projets de télémédecine, qui ont commencé avec la pandémie, maintenant qui sont couverts par le service public, les cliniques IPS. On faisait le point tout à l'heure, on a maintenant 15 cliniques IPS qui, grâce au projet de loi, vont... des infirmières pourront prendre en charge directement des patients.

On a augmenté la contribution des différents professionnels de la santé, les IPS, mais aussi les pharmaciens, pour réduire la pression sur les médecins, réduire la paperasse des médecins. Rappelez-vous tous les projets que l'on a faits pour être capables de mieux travailler, de diminuer les demandes des sociétés d'assurance, etc., les billets de médecin pour l'école, et j'en passe.

On a travaillé aussi pour augmenter de façon substantielle les salaires de tout notre personnel, pour appuyer, justement, les médecins dans nos hôpitaux, et je pense, entre autres, à nos infirmières, avec les deux dernières conventions collectives.

On a travaillé sur la question de la gestion de nos données, amélioré l'accès aux données de la santé, je pense, entre autres, au projet de loi n° 5.

On a investi et on continue d'investir massivement dans nos hôpitaux, dans nos maisons des aînés et nos systèmes d'information. Et, dernièrement, des nouvelles directions médicales à l'intérieur de Santé Québec, pour une meilleure couverture populationnelle.

Mais, en plus des actions qu'on a posées spécifiquement pour les médecins, que je viens d'expliquer, on a fait aussi des projets de loi pour améliorer la gestion. Je pense, entre autres, à la... au projet de loi que nous avons fait pour mettre fin aux agences privées, les projets de loi... le projet 15, le projet... PL n° 15 lui-même, qui va permettre maintenant une meilleure gestion de proximité. Et on comprend l'impact, maintenant, du projet de loi sur le projet de loi n° 2, où on a changé la façon, en gouvernance médicale... que nos anciens DRMG, qu'on appelle maintenant des directeurs territoriaux de médecine familiale, sont aussi complétés maintenant par des directeurs territoriaux en médecine spécialisée. D'ailleurs, on voit déjà des résultats. Et le bilan estival qu'on a eu de la santé... de Santé Québec au cours des dernières semaines montre l'amélioration du côté de nos opérations.

Maintenant, laissez-moi juste parler quelques minutes de l'approche collective qu'on a travaillée dans le PL n° 2, que nous avons discutée dans les dernières heures. Je rappelle le titre du projet de loi n° 2, la Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services. Qu'est-ce que c'est que l'approche collective? Bien, cette approche collective là, encore une fois, elle est fondamentale pour améliorer l'accès. Le PL n° 2 donne aux départements territoriaux de médecine familiale la mission d'affilier toutes les personnes, et je dis bien toutes les personnes, admissibles de son territoire à des milieux de pratique, des milieux de pratique où des services sont fournis par des médecins omnipraticiens ou par des IPS.

Le projet de loi n° 2 assure la bonne répartition des personnes entre ces milieux de pratique et confie à la Régie de l'assurance maladie du Québec la responsabilité de mettre en place un mécanisme visant à permettre à une personne admissible d'être ainsi affiliée.

Les médecins omnipraticiens qui fournissent des services assurés dans un milieu de pratique ont collectivement droit à cette rémunération par capitation, et cela établit des règles relatives à son versement par la régie.

En fait, le projet de loi permet également aux médecins omnipraticiens d'un même milieu de pratique de se doter de règles déterminant la façon dont elle sera répartie entre eux. Je rappelle, M. le Président, que c'était une demande de nos médecins de pouvoir décentraliser la décision de leur répartition de clientèle.

• (1 h 30) •

Je voulais aussi rappeler d'autres changements de fond qu'on a faits, parce que le PL n° 2 est peut-être un des derniers engagements du plan de santé qui était nécessaire pour notre transformation, mais on ne pouvait pas, et on l'a dit souvent, améliorer l'accès de façon durable sans modifier la rémunération des médecins. C'est pourquoi, et je le répète, c'était un engagement-phare de notre plan en santé. Grâce aux différentes mesures du projet de loi, nous pourrons avoir un meilleur contrôle sur l'accès et les services partout au Québec.s

En conclusion, M. le Président, je l'ai répété souvent, on sait que ça représente des changements très importants pour nos médecins. On a confiance que les médecins seront au rendez-vous. Et c'est sûr que ces grands changements vont entraîner une période d'ajustements, mais ça fait 50 ans, M. le Président, qu'on essaie de faire ces changements, et on le sait, que le statu quo n'était pas possible. Qu'est-ce que les Québécois veulent? Les Québécois veulent de l'accès. Ils veulent avoir un meilleur accès, plus rapide, facile à accéder à un médecin de famille, à un médecin spécialiste ou à un professionnel de la santé quand ils en ont besoin. Si on n'a pas le courage de changer les choses, on n'aura pas de résultat différent pour les Québécois. Notre objectif est que toute la population soit prise en charge par un professionnel de la santé. Avec ce projet, on va avoir les moyens de nos ambitions.

Et j'aimerais remercier tous les membres de cette Assemblée qui contribuent à l'avancement de ce projet de loi aujourd'hui. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, désolée, ce ne sera peut-être pas mon intervention la meilleure compte tenu de l'heure, à 1 h 31 du matin. Donc, je vous dis bon matin à vous tous.

Mais mes premiers mots iront, dans un premier temps, à ceux, contrairement à nous, ce n'est pas dans une procédure bâillon, mais c'est leur quotidien, qui, eux, en ce moment, travaillent. Alors, mes premiers mots vont aux travailleurs de la santé, aux paramédics, aux premiers répondants, aux policiers, à ceux qui, dans leur quotidien, veillent sur nous alors que nous, on puisse vaquer à nos occupations. Alors, je sais que vous, dans votre cas, bien plus souvent qu'autrement, vous savez à quelle heure vous commencez votre travail, mais rarement vous savez à quelle heure vous allez terminer votre travail. Alors, en mon nom et au nom du Parti libéral du Québec, je vous dis merci sincèrement.

Et ce que je suis un petit peu étonnée... parce que j'ai eu l'occasion de travailler avec deux ministres, lorsque j'ai été porte-parole en éducation, et en aucun temps je n'aurais pu leur reprocher de ne pas avoir toujours dit des bons mots pour leur réseau. Chaque fois qu'ils en avaient l'occasion, dès qu'ils prenaient la parole, ils soulignaient le travail de leur réseau. J'ai été un petit peu surprise que le ministre de la Santé est allé d'entrée de jeu sans reconnaître l'apport existant des travailleurs de la santé. Mais bon.

Maintenant, allons sur la raison que nous sommes ici. Certains l'appellent une loi spéciale, d'autres diront une procédure bâillon. Je vais l'appeler un décret, parce qu'en fait c'est de ça dont il est question. On a maintenant un gouvernement qui aime décréter. À défaut de pouvoir nous proroger, ils vont décréter. Et le premier ministre l'a dit clairement, lui, il trouve que des procédures parlementaires, il n'en a que faire. La preuve est dans le pudding. Ah! Devant moi, j'ai le projet de loi. Comment est-ce possible de regarder 214 articles, des nouveaux articles que personne n'a pris connaissance ici, du côté de l'opposition, sauf évidemment le gouvernement, en 5 heures?

Je tiens aussi à dire merci à ceux de notre côté qui ont participé au débat. Nous avons eu droit à une plaidoirie du député de l'Acadie ainsi qu'une plaidoirie... il n'est pas encore avocat, moi, je pense qu'on peut lui donner un titre honorifique, le député de Pontiac, un témoignage très émouvant de notre leader et aussi de la députée de La Pinière. Mais, mais, la plaidoirie qu'on peut dire, sans conteste, nous a vraiment tous bien amusés, mais surtout interpelée, c'est celle du député de LaFontaine.

Pendant cinq heures... Ah! je pense que le ministre va aller chercher des caramels. Alors, je vous rappelle une phrase de la présidente du Conseil... l'ex-présidente du Conseil du trésor : Si vous n'êtes pas capables de tenir le quorum en silence, vous pouvez quitter. On va le tenir, le quorum.

Alors, M. le Président, dans ce projet de loi, j'ai mis des couleurs pour annoter le projet de loi : vert, jaune et rouge. Pourquoi ce code de couleur? Parce que, les Québécoises et les Québécois qui nous écoutent, je sais que vous êtes très nombreux, à partir de maintenant, ce n'est pas votre médecin qui va déterminer si, oui ou non, il va passer assez de temps avec vous. Non. C'est un fonctionnaire de la RAMQ. Oui, oui, une fois par année, un fonctionnaire de la RAMQ va savoir si vous allez avoir une pastille verte, jaune ou rouge. Et, par la suite, votre médecin de famille va se faire dire : Voici le nombre de temps que je peux vous consacrer. N'est-ce pas formidable, M. le Président, de savoir qu'un fonctionnaire de Québec va désormais avoir pour fonction de déterminer la valeur de chacun des patients, et ça, sans aucune qualification médicale. Bien, la CAQ, honnêtement, ils sont vraiment, mais vraiment champions.

Mais il n'y a pas juste ça dans le projet de loi, M. le Président. Dans le projet de loi, le gouvernement pourra retirer des années de pratique des médecins. Eh bien! Je n'ai jamais vu ça. J'ai regardé, évidemment, je n'ai pas fait une recherche exhaustive, hein, on n'avait pas toute... des mois et des mois pour travailler ce projet de loi, mais je n'ai pas vu aucune juridiction où est-ce qu'on retire des années de pratique. En fait, habituellement, on veut s'assurer, dans notre code des professions, parce que toutes les professions, que ce soit avocat, médecin, comptable, on a une obligation déontologique d'inscrire nos... nos nombres d'années de pratique, que ce soit au Barreau ou en médecine, de façon fidèle. Alors, je me pose vraiment la question, comment que ça va être appliqué avec le Code des professions puis le code de déontologie des médecins. Bien, peut-être qu'on aura une réponse.

Mais il y a d'autres réponses qu'on n'a pas eues. En mêlée de presse, parce qu'à défaut, pour le ministre de la Santé, d'aller à la salle Bernard-Lalonde faire ce qu'un bon ministre aurait dû faire, répondre à toutes les questions des journalistes, bien, il a fait juste une petite mêlée de presse que sont attaché de presse a dû mettre fin parce qu'il se faisait talonner par les journalistes, incapable de répondre à certaines questions. Rappelons-nous qu'hier le premier ministre a dit : Il y aura des mesures pour freiner l'exode vers l'Ontario ou le Nouveau-Brunswick. En regardant le projet de loi, il n'y a absolument rien.

Alors, nous, on est un petit peu pantois. Comment le ministre et le premier ministre vont arrêter les médecins qui vont traverser vers la rivière des Outaouais? Aujourd'hui seulement, notre collègue le député de Pontiac a révélé qu'ils sont environ une trentaine, dont un ce matin a déjà annoncé ses couleurs, c'est un geste posé, il quitte. Moi, à Saint-Laurent, il y en a un qui termine ses études aux États-Unis, il ne veut même pas rentrer au Québec. Alors, la question que je me pose vraiment, c'est quoi, est-ce qu'à partir de, quoi, Vaudreuil-Soulanges ou à Hudson... qu'on envoie la Sûreté du Québec suivre en patrouille les médecins vers l'Ontario, ou est-ce qu'on envoie un tir de lasso aux médecins, on vous attrape, revenez ici?

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ah! Bien, barbelé, ça je n'ose... non, hein, parce que, là... En tout cas. Puis, même là, si, par exemple c'est du barbelé, ils seront assez, là, effrontés pour mettre du barbelé fait en aluminium chinois, parce que, on sait, acheter local, ce n'est pas leur force. Sans rancune. Mais, bon, continuons. Ce n'était pas ça, votre slogan?

Inquiétez-vous pas, on aura d'autres fonctionnaires, il y aura un nouveau «top gun» qui sera nommé, probablement une autre attachée de presse du ministre qui va devenir «top gun», qui va devenir l'inspecteur national, parce que, hein, on a vu, hein, il crée des emplois, mais souvent c'est des gens qui travaillent à son propre ministère qui les obtiennent. Il n'y a pas d'adon.

Tantôt, j'ai écouté une entrevue percutante à La commission de Normandeau et Frédéric Labelle, en remplacement de Ferrandez. Il y avait le très courageux M. Martin Forgues, vous savez, celui qui a dénoncé dans ce papier de ce... bien, d'hier matin, avec Tommy Chouinard, ah oui, ce haut fonctionnaire de 18 années d'expérience qui a fait une lèse à Sa Majesté pour avoir posé trop de questions sur comment on va rentrer en fonction le projet de loi n° 106. Et là...

• (1 h 40) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...du gouverment.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je comprends, M. le leader adjoint du gouvernement, votre intervention, mais je vais demander à Mme la cheffe de l'opposition officielle de poursuivre. Il n'y a pas eu d'accroc. Allez-y, poursuivez.

Mme Rizqy : D'accord. Alors, un lèse-majesté, c'est une expression commune pour dire faire un affront à un être supérieur. Et, qui sait, peut-être il aura un jour sa fresque ici. On l'attend, il y a encore de l'espace.

Alors, Martin Forgues s'est fait poser la question suivante par Nathalie Normandeau : M. Forgues, une fois que la loi spéciale va être adoptée, est-ce que les Québécois auront accès à des soins et est-ce que les listes d'attente en chirurgie vont diminuer? Martin Forgues répond la chose suivante : Nous sommes sur le bord d'un précipice. En un seul coup de vent, nous tomberons. Fin de citation. 18 années dans le réseau de la santé. Il a travaillé en étroite collaboration avec le ministre de la Santé, il a vu que le ministre de la Santé ne veut pas entendre les questions et il a surtout vu un entêtement. Et d'ailleurs il n'est pas le seul, hein? Aujourd'hui, le député de LaFontaine a sorti le livre Mammouth, où est-ce qu'on apprend qu'un collègue du côté gouvernemental apporte le même éclairage, qu'effectivement, ne posons pas trop de questions au ministre.

Alors, M. le Président, moi, ma question n'a toujours pas été répondue, ni par le ministre de la Santé ni par le premier ministre. Il y a 147 000 Québécoises et Québécois qui sont en attente de chirurgies. Demain matin, les 160 blocs opératoires qui sont présentement fermés, ce qui représente 30 % des salles de tout le Québec, sont fermés, comment va-t-il faire pour les ouvrir? Il a répondu : Ah! je vais mettre un peu plus d'argent, je vais en ouvrir huit. Mais, ce qu'on appelle un dol par réticence, et le leader connaît très bien ça, il est avocat, un dol par réticence, c'est lorsqu'on retient une information qu'on sait cruciale pour la partie adverse. Il a oublié de mentionner la chose suivante : les huit salles auxquelles il faisait référence sont les huit salles déjà annoncées dans le comté de Rosemont, l'Hôpital Santa Cabrini. Il n'y a pas de nouvelles salles. C'est du réchauffé d'une annonce de février 2023. Les huit salles sont prêtes, mais on ne peut pas ouvrir parce qu'on ne manque pas de médecins, mais des infirmières et des inhalothérapeutes. Les masques tombent.

Mais la réalité, c'est qu'on est ici, avec un premier ministre en fin de régime qui, face à son bilan, se cherche une raison de pouvoir encore être pertinent, de pouvoir revenir tel un Rocky en cinquième saison, dire : Même si tout le monde me dit de rester à la maison, non, non, non, moi, je reviens dans le ring. Attention, tout le monde! Alors, il se dit : Bien, aussi bien prendre un adversaire que, de toute façon, il est obligé de travailler pour moi. Donc là, présentement, le premier ministre, je suis convaincue qu'il nous écoute quelque part, il devrait peut-être nous dire la chose suivante. Dans le projet de loi, j'ai cherché. Madame... M. le Président, désolée — c'est l'heure, hein? — le filtre de la pertinence, le projet de loi parle de filtre de la pertinence, je vais pouvoir vous l'expliquer en une minute. Présentement, il y a le GAP, le guichet d'accès, mais, maintenant, à partir de janvier, il va voir ce qu'on appelle un filtre de la pertinence à travers une nouvelle application. On jette aux poubelles le GAP, on commence avec quelque chose de nouveau, le navigateur, le navigateur qui va nous coûter des millions de dollars encore, et on ne sait pas si c'est Charles Sirois qui va encore rapporter la mise, on verra bien, mais, dans tous les cas, le gouvernement n'est pas capable de répondre à la question suivante. Une fois que vous rentrez vos informations dans le navigateur, disons qu'à la place qu'on vous dit que vous avez besoin de voir un médecin, on vous dit que vous avez besoin de voir un psychologue, il n'y a pas plus de psychologues. Et pire, j'ai fait des appels depuis tantôt dans ce que j'appelle amicalement ma filière d'avocats, j'apprends qu'aux tables de négo le navigateur entre en service en janvier, mais les budgets et les crédits vont être adoptés au futur budget et qu'ils ne seront pas disponibles avant l'automne prochain. Et, si je dis faux, j'invite la présidente du Conseil du trésor à dire que ce que moi, je dis est le contraire de la vérité. C'est un petit défi, mais il y a une de nous deux qui a sûrement raison. Le budget va être voté en avril quelque part, il y aura de nouveaux crédits, mais, en attendant, aucun crédit supplémentaire avant l'automne. Et ça, ça ne vient pas de moi, ça vient des tables de négo du côté de la partie gouvernementale. Alors, comme on dit, on verra bien.

Alors, tantôt, Philippe Cantin m'a demandé pourquoi le premier ministre s'entête. J'ai dit : Honnêtement, je ne sais pas. Mais j'ai repensé à ma question. M. le Président, c'est sûr, vous connaissez le roi Midas. Tu sais, le roi Midas, tout ce qu'il touche se transforme en or. Mais savez-vous que le roi Midas avait un frère, le prince Sadim. Sadim, tout ce qu'il touche s'effrite. C'est exactement ça, l'image qui me vient en tête, quand je pense à lui. Il est arrivé au pouvoir avec 7 milliards de dollars de surplus. Les coffres étaient pleins. On avait de l'énergie. On avait plein de blocs d'énergie. On avait ouvert, le Parti libéral, là, des GMF, plein! On avait pour la première fois réduit les attentes dans les hôpitaux. Il y a eu plus de prise en charge. Eux, qu'est-ce qu'ils font? Allez, on dilapide. Ah! bien, oui, on donne de l'argent à Northvolt, aux Kings de Los Angeles, Taiga. Pire, il faut que je dise sans rire, des baleines gonflantes. «Oh my God!» Désolée. On ne s'en peut plus. Des baleines volantes! Non, mais, honnêtement, là, qui a pu trouver que c'était une bonne idée de donner de l'argent pour des baleines volantes? Mais ça, finalement, c'est grâce à Ottawa qu'ils n'ont pas mis de l'argent dedans. Mais, après ça, ça continue. Lion Électrique. Tout ce qu'ils ont touché, ça a vraiment effrité. Alors, effectivement, je dois dire qu'il n'est pas Rocky, mais il est le prince Sadim. Merci, M. le Président.

Il me reste une minute? Ah! Bien là, vous m'avez fait signe que c'était fini. Une minute. Ah! bien, laissez-moi terminer, laissez-moi terminer, M. le Président. Wow! Bien là, décidez-vous, là.

Alors, ma dernière minute. Alors, je vais la prendre pour les patients, maintenant, ma dernière minute.

Alors, à vous, sachez une chose. Présentement, le gouvernement a le pouvoir d'arrêter les médecins spécialistes et les omnis d'aller vers le privé. Ils peuvent le faire, mais ils ne le font pas parce que Santé Québec, de son propre aveu, leur dit : Je n'ai pas besoin de vous, je n'ai pas de salle d'opération pour vous utiliser.

Alors, depuis le mois d'avril, c'est 285 qui ont été désaffiliés. Et, pour vous donner un ordre de grandeur, une chirurgie du genou au public, c'est 1 000 $; au privé, c'est de 5 000 $ à 10 000 $. Ça, M. le Président, c'est beaucoup d'argent. Alors, comme dirait le premier ministre, soyez patients!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la cheffe de l'opposition officielle. Et je reconnais maintenant M. le député de Rosemont. Simplement vous rappeler, M. le député de Rosemont, que vous disposez de 9 min 19 s.

Mme Alejandra Zaga Mendez

M. Marissal : Oui. Merci, monsieur... Merci, M. le Président. Heureux de vous retrouver malgré l'heure tardive et mes petits yeux.

Hier matin, c'était hier, oui, il n'y a pas loin de 24 heures, j'ai commencé mon intervention ici par une déclaration de député. Ça adonnait comme ça. J'en avais une. Puis, à dessein, j'ai profité de la petite minute que j'avais pour saluer les jeunes femmes et hommes au Québec qui s'engagent dans les études en médecine pour éventuellement servir le public dans cette profession noble mais malmenée. Je leur ai souhaité bonne chance. Je les ai remerciés de s'engager là-dedans. Je les ai aussi remerciés. Parce que j'ai l'occasion assez souvent de leur parler, notamment aux gens de la FMEQ, la Fédération médicale étudiante du Québec, que je salue, d'ailleurs. J'ai... Je les ai remerciés aussi pour leur apport au débat. C'est des gens qui sont posés, c'est des gens qui sont sages, c'est des gens dont on devrait s'inspirer. Ça aussi, je l'ai dit hier matin, tout en sachant, hier matin, il y a... il y a presque 24 heures, qu'on allait passer une longue et vilaine journée.

• (1 h 50) •

C'est toujours des vilaines journées, les bâillons. Puis d'ailleurs, ça finit dans la nuit, c'est encore pire. Ce n'est jamais des beaux moments. Puis j'avoue que celui-ci n'a pas fait exception. Je pense que c'était même pire. J'y reviendrai plus tard au moment de l'adoption. Je pense honnêtement que ce bâillon était encore pire que les sept autres que la CAQ nous a servis depuis... depuis sept ans.

J'ai... J'ai voulu saluer ces jeunes-là parce que ce n'est déjà pas facile en ce moment dans le système de santé. Puis, qu'ils s'engagent là-dedans, bravo, chapeau, mais ça va être encore pire. Ça va être encore pire. Puis ça me fait de la peine de dire ça. C'est... Ils pourraient être mes enfants, ces gens-là, là. Ça me fait de la peine parce qu'ils vont soigner ma vieille mère aussi. Mais ça va être encore pire. Ce projet de loi est une catastrophe, une catastrophe. Il n'y a pas d'autres mots. Il n'y a pas d'autres mots pour décrire ce projet de loi qui va tellement faire reculer le fragile équilibre qu'on avait et ce qui tenait encore à peu près avec la broche comme l'hôpital célèbre de ma circonscription. Ça ne fera rien de bon pour les soins. C'est une manoeuvre politique d'un gouvernement en perdition.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : «Manoeuvre»? Non, il n'y a pas d'enjeu, M. le leader adjoint du gouvernement, ce n'est pas au lexique. Poursuivez, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est-tu au lexique ou pas, finalement?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...c'est un jugement de situation. Donc, allez-y, poursuivez.

M. Marissal : C'est une tactique de diversion. 106, 106 n'était qu'un outil de négociation, qui n'a jamais été rappelé devant la commission pertinente, nous n'avons jamais eu l'occasion de l'étudier. La première fois qu'on a étudié des articles qui ressemblent à 106, c'était devenu le projet de loi n° 2 qu'on nous a présenté aujourd'hui, comme ça, là, ce matin, avec une heure pour l'étudier, là. C'est la première fois qu'on s'approchait de quelque chose qui ressemblait à 106. Puis ce n'est plus 106. C'est le projet de loi n° 2. Puis on nous a balancé ça ce matin. Puis il a fallu l'étudier. On a fait, quoi, 12, 13 articles, cette nuit, parce qu'on essayait, avec la collaboration des collègues de l'opposition, que je salue d'ailleurs, on essayait quand même d'en apprendre un peu plus, d'aller un peu plus loin. Le Parti québécois a même déposé des amendements, chapeau pour ça. Mais c'est là qu'on a pu étudier le projet de loi n° 106, qui est devenu le projet de loi n° 2. Jamais, avant, on n'a pu l'étudier. Ce n'est pas vrai. C'était un outil de négociation, mais c'était aussi le sabot de Denver qui empêchait la négociation d'avancer, parce que le gouvernement est arrivé à la table de négo en disant aux fédérations médicales : Vous pouvez jaser si vous voulez, mais moi, j'ai le projet de loi n° 106, puis à la fin ça va être ça, ça va être ça. Il paraît qu'il faut être deux pour danser. Alors, le gouvernement a offert des petits chaussons de ballerine aux fédérations médicales et il est arrivé avec ses bottines à caps d'acier, en disant : Suis ou bien donc ça va mal aller, avec cette obsession du premier ministre, depuis plus de 25 ans, d'en découdre avec les fédérations médicales. Alors, tout ce que la CAQ aura réussi ici, et c'est la culmination de ça cette nuit, c'est d'adopter son projet de loi par bâillon. C'est tout ce qu'on aura réussi.

Mais, au cours des dernières heures, en particulier les cinq heures qu'on a passées ici à étudier, cest un bien grand mot, à survoler la brique qui nous a été présentée ce matin, au cours des cinq heures qu'on a passé ici, ça m'a frappé à un moment donné comme une tonne de briques, la contradiction immense qu'il y a entre la prétention de ce projet de loi et le discours du ministre de la Santé et la réalité terrain. Tout le discours du ministre de la Santé pour nous vendre son projet de loi n° 2, pour nous faire accepter cette idée, ce sophisme que ça va régler les problèmes dans le domaine de la santé, tout ce discours est basé, dans son discours, sur la collaboration du réseau et du terrain. Quelle blague! La collaboration, s'il n'en restait qu'une once, il vient de la faire éclater. Il vient de la faire éclater, cette collaboration. Il n'y en a plus. La profession médicale, là, est... Le diable est aux vaches.

Il y a une autre profession, par contre, qui est bien, bien, bien heureuse puis qui se frotte les mains en ce moment, ce sont les avocats. Parce que la guérilla juridique est déjà commencée. Eh oui, elle est déjà commencée, la guérilla juridique. Et c'est malheureux. Et ça ne fera rien. Ça ne donnera pas une plage de plus de rendez-vous. Les médecins, ils vont continuer de dire qu'ils n'ont pas le matériel, les ressources humaines et financières pour faire tourner nos salles d'opération. D'ailleurs, le ministre l'admet lui-même.

Alors, c'est un triste jour, c'est une triste nuit, mais je n'accepterai pas que ce ministre continue de nous dire qu'il a fait la bonne chose au bon moment, avec courage. Un bâillon, c'est le contraire du courage. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Rosemont. Et, le prochain intervenant, je reconnais M. le député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : J'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'amateurs du groupe Nuance, au gouvernement de la CAQ, hein? «Vivre dans la nuit, c'est d'même que j'veux faire ça.» Encore une fois, un bâillon. Oui, je vois un ministre qui est intéressé, qui a vu la référence.

Une voix : ...

M. Paradis : Ce ne sera pas... Ce ne sera pas cette nuit. Mais il est 2 heures du matin, il est 2 heures du matin, et, à 9 h 45, vendredi matin, on a reçu ce projet de loi de 214 articles, 113 pages bien serrées, et on est arrivés cet après-midi en étude détaillée avec 1013 pages de documents explicatifs pour comprendre le projet de loi qu'on nous a présenté, qui change beaucoup de choses dans le fonctionnement de notre système de santé, sur la rémunération des médecins, mais ça touche beaucoup d'autres choses. C'est un projet de loi tout neuf, tout nouveau, pas du tout le même qui était étudié précédemment puis qui a fait l'objet de consultations particulières. C'est un nouveau projet de loi qui semble sorti, là, de l'imprimerie. Ce qui veut dire que ce qu'on va nous imposer par la force dans une heure, c'est quelque chose qu'on n'avait jamais vu, que personne au Québec, sauf le ministre et son équipe, sauf le gouvernement, n'avait vu avant 9 h 45 ce matin. Pas de consultation particulière. Personne n'a pu se prononcer. Les experts, les parties prenantes, la société civile, les principales personnes concernées, celles qui savent, celles qui connaissent, celles qui le vivent sur le terrain, personne n'a pu venir dialoguer avec les législateurs que nous sommes pour nous faire des recommandations pour empêcher les erreurs qui se trouvent dans ce projet de loi, parce que déjà on en a trouvé, comme à chaque fois, parce qu'il n'y a pas de travail parfait. Et ça, c'est un grand problème d'un bâillon. Ça veut dire du travail qui n'est pas bien fait parce qu'à la fin on va trop vite. Cinq heures d'étude détaillée pour faire ça, cinq heures d'étude détaillée. Alors, il faut qu'on se dépêche de regarder ça. On a eu le temps d'étudier huit articles en surface.e

Puis je le disais tout à l'heure, il y a des erreurs. Le ministre même, c'est son projet de loi qu'il vient de déposer aujourd'hui, il nous arrive avec un amendement au milieu de la nuit puis il dit : Oh! il y a des erreurs, je veux les corriger. L'erreur est humaine, c'est correct, mais ça démontre qu'il fallait travailler sur ce projet de loi là. Il y a des experts qui nous ont écrit, des gens du milieu qui nous ont écrit : Aïe! on a vu telle chose à tel endroit. Il faut absolument que vous parliez de tel élément parce que ça ne marche pas. Parce que, là, il y a des gens qui ont essayé de lire ça aujourd'hui puis nous aider à nous faire... à faire le travail, mais, malheureusement, on a pu faire qu'un petit bout ensemble.

Les discussions... les discussions qu'on a eues dans le peu de temps ont montré quelque chose d'important aussi. Des fois, en parlant, on établit l'intention du législateur. Ça, c'est important pour, après ça, les gens qui vont interpréter. On a pu le faire quelques minutes seulement. On aurait eu besoin des jours et des jours tellement il est complexe, ce projet de loi. On n'a jamais pu faire ça. On n'a pas pu améliorer le projet, on n'a pas pu débusquer les erreurs. Il y a plein de choses qu'on va apprendre dans les prochains jours, dans les prochaines semaines. On va dire : Ah! oui, il fait ça, le projet de loi, mais on n'a pas pu voir ça, on a eu quelques heures au milieu de la nuit.

Alors, nous, on a proposé quatre amendements, qu'on va étudier tout à l'heure, mais il y a un article, là, qui établit les modes de rémunération des médecins puis là on dit qu'on va appliquer ça en fonction de normes établies par d'autres pays, d'autres gouvernements. Ça ne fonctionne pas dans un projet de loi. On a établi des règles pour présumer ce qui est une action concertée des médecins qui pourrait générer des sanctions. On a ratissé beaucoup trop large, alors nous, on veut restreindre ça, à l'article 132 et à l'article 168. Et ça, c'est dans l'intérêt public, là. C'est simplement des règles juridiques de base, et il y avait des erreurs, comme on disait tout à l'heure. On parle de radio-oncologues qui font des examens en imagerie médicale puis qui feraient partie des résultats. Ils n'en font pas, là, ils font du traitement du cancer. C'est le genre d'erreur qu'on a vu dans le projet de loi.

Alors, c'est ça que ça coûte, un bâillon, injustifié, parce qu'on l'a redit plus tôt aujourd'hui, il n'y avait aucune raison pour ce bâillon-là. Ça a un impact sur la qualité du travail législatif. Quelle tristesse, M. le Président! Quel malheur pour les Québécoises et les Québécois!

• (2 heures) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Je reconnais M. le député... Allez-y. Donc, il reste une minute... attendez, 1 min 54 s. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Donc, merci, M. le Président. Je joins ma voix à mon collègue de Rosemont. C'est avec lui et mon collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne que nous avons procédé à l'étude détaillée.

Et ce qu'on a appris dans ces cinq heures, dans lesquelles on n'a pas pu aller en détail, c'est deux manques majeurs, deux enjeux majeurs, dans ce projet de loi. D'abord, dans les articles 165, 168, et j'en passe, des atteintes à la liberté d'association, d'expression et d'action. On a vu aussi des objectifs imposés, le ministre nous l'a même dit, des objectifs qu'il n'a pas pu négocier autour de la table de négociation avec les médecins. On les a pris et là on les impose, des objectifs qui sont complètement déconnectés de la réalité du terrain et qui vont, en fait, à l'encontre de la capacité du réseau de la santé. Et, oui, on parle vraiment des atteintes à la liberté d'association. Ceci va au-delà des objectifs du projet de loi. Des reculs pour... pas seulement pour la liberté d'association des médecins, mais d'autres groupes. Je vais vous parler des associations étudiantes, qui nous écrivent sans cesse depuis que ce projet de loi a été déposé — et je salue tous les étudiants en médecine, d'ailleurs — parce que ça va encore plus loin. Et, juste à titre d'exemple, on parle de sanctionner, des sanctions graves, entre 100 000 $ et 500 000 $ par jour pour quiconque qui participe ou incite à passer... à prendre part à une action concertée qui menace la tenue d'une activité pédagogique. C'est une atteinte contre les droits des nos associations étudiantes, contre les étudiants en médecine. Et, pour nous, c'est grave.

Et, sur les objectifs, je pense, en 15 secondes, je n'irai pas en détail, mais ça va au-delà de la capacité du réseau, ça va créer une pression immense, et, en fin de compte, la personne qui va payer, c'est le patient, le patient, toujours, qui n'aura pas les soins au bon moment. Et ce n'est pas... ça rate la cible d'aller, comme on le dit, améliorer l'accès à des services médicaux.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verdun. La parole revient maintenant à M. le député de Saint-Jean.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. On est donc rendus à l'étape de la prise en considération du rapport de ces 5 heures d'étude détaillée qu'on a vécues cette nuit, restera ensuite l'adoption finale. C'est donc la période où on peut parler du fond des choses. Ensuite, on revient sur le principe, en quelque sorte.

Toujours est-il qu'avant d'aller plus loin... Excusez, j'avais l'air un peu perdu, là, c'est que je m'étais pris une note très importante. Il faut que je m'excuse, M. le Président, je m'excuse à vous et aux collègues et, si d'aventure quelqu'un écoutait, aux gens qui écoutaient, quand j'ai pris la parole, ce matin, au début de nos travaux, de cette longue journée, pour parler à l'étape de la... du cadre temporel, parce que j'ai parlé beaucoup d'histoire, il me semblait que le cadre du... de ce projet de loi, depuis qu'on en parle, remontait dans un contexte qui s'étendait sur plusieurs années, alors je suis allé chercher des dates, toutes sortes de choses, et j'ai dit que ça faisait 50 ans, mais ce n'est pas vrai pantoute. J'étais dans le champ, comme on dit. Ça fait 55 ans. En fait, ça fera 55 ans dans cinq jours que le Québec vit sous un régime d'assurance maladie, 55 ans que le projet de loi n° 8 du gouvernement Bourassa a été adopté. Il avait été adopté au mois de juin, puis c'est... c'est entré en vigueur, donc, le 1er novembre 1970. Bon, vous allez me dire : Ce n'est pas une grosse erreur, là, député de Saint-Jean, cinq ans, tu sais, bon. Dans l'histoire, c'est loin, c'est loin. D'ailleurs, le ministre de la Justice, qui a parlé, lui aussi, de l'histoire, qui a parlé des dates puis de l'époque de l'assurance maladie, il n'était pas né à l'époque, lui, alors il a une bonne excuse. Moi, j'étais là, il y a 55 ans. Puis j'étais là bien avant. Ce qui fait que j'aurais dû me souvenir que le projet de loi n° 8 du ministre Castonguay avait été un énorme moment.

Puis le ministre de la Justice le disait, c'était, pour le Québec, une avancée extraordinaire. Le ministre de la Justice nous racontait que, si on n'avait pas les moyens, si on n'avait pas le portefeuille, si on n'avait pas d'argent, bien, on n'avait pas de soins. C'est comme ça que ça se passait à l'époque. Je sais, j'ai raconté, ce matin, que je me souviens d'avoir vu ma mère donner 5 $ au docteur quand il est venu visiter à la maison pour voir mon frère très malade. Comme on le donne à un électricien ou à un plombier, bien, le docteur est reparti avec son 5 $. Il a même laissé des pilules avant de partir, ça faisait partie du service.

Donc, c'était une époque, il faut s'en souvenir, où le Québec arrivait... on parle, évidemment, de cette époque-là comme de la Révolution tranquille, parce que le Québec est arrivé, et on peut le dire, dans l'ère moderne, dans ces années-là. Et donc moi, je n'avais pas vu que c'était 55 au lieu de 50 ans. Alors, je suis retourné à mes papiers, parce que ce matin j'avais été très vite pour vous parler du contexte historique.

Puis je vous avais expliqué qu'il y a quelque chose de bizarre. C'est comme s'il y avait une éclipse qui était arrivée, parce que l'assurance maladie, c'est énorme. Avant nous, il y avait eu la Saskatchewan, je pense, parce que le père de l'assurance maladie, c'était un Saskatchewanais, mais c'était encore tout nouveau, puis on essayait d'entrer dans l'ère moderne et d'avoir un régime d'assurance maladie. Donc, j'ai regardé pourquoi on n'en a pas autant de souvenir. Évidemment, 55 ans, ce n'est pas une année à fêter, là, on fait ça, 50, 60, 75, bon, bien... mais quand même. Pourquoi... Pourquoi on n'a pas plus de souvenirs de ça? Et j'ai évoqué, ce matin, une hypothèse, vous me direz que c'est une hypothèse qui en vaut bien d'autres, vous avez totalement raison, mais l'éclipse médiatique qui me trotte dans la tête, c'est qu'au moment où on était en train d'adopter... après avoir adopté le projet de loi n° 8 et après avoir préparé l'entrée en vigueur, il est arrivé au Québec quelque chose qui a pris toute la place pendant longtemps : la crise d'Octobre. 5 octobre, enlèvement de James Cross. 10 octobre, enlèvement de Pierre Laporte. 15 octobre, grosse manifestation. 16 octobre, proclamation de la loi sur les mesures d'urgence. Remarquez les dates, là, on est en 1970 : 5, 10, 15, 16, 17 octobre. Et qu'est-ce qui se passait en même temps? Le 10 octobre, les médecins spécialistes du Québec étaient en grève pendant huit jours parce que l'assurance maladie s'en venait et qu'ils n'étaient pas contents.

Les médecins, au Québec, ne voyaient pas d'un très bon oeil ce qui se passait. Il y avait à peu près... puis j'étais là, mais j'étais trop petit pour m'en souvenir puis comparer avec aujourd'hui, mais il y avait à peu près le genre d'émotion un petit peu floue, un petit peu éclatée, un petit peu mélangée, dans le public, de ce qui se passait puis de ce qui était en train de se passer parce que ça allait tout changer. Et ça a tout changé.

Donc, pendant la crise d'Octobre, il y a une grève des médecins du 8 au 18 octobre. Puis la demande numéro un des médecins, c'est de ne pas devenir des fonctionnaires. Ils ne voulaient pas devenir des employés de l'État, en 1970. Ce n'était pas l'étatisation de la santé, c'était un régime d'assurance maladie.

Alors, ce qu'ils ont fait, avec le Dr Castonguay, à la demande de M. Bourassa, c'est de trouver une voie de passage. Et la voie de passage qu'ils ont trouvée, c'est de dire : Bien, c'est correct, de toute façon on a des problèmes avec la crise d'Octobre, on a... on en a plein les bras, et l'assurance maladie va commencer le 1er novembre, donc on va y aller en disant qu'on va seulement vous payer à l'acte. Donc, depuis le 1er novembre 1970. Et vous savez quoi? La RAMQ n'existait même pas, en 1970, elle a été créée plus tard pour administrer ce régime qu'on avait lancé à toute vapeur.

Toujours est-il que c'est la façon de rémunérer les médecins qui était à l'origine de la grève... Oui, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...j'aurais aimé avoir un peu plus de silence pendant l'intervention de M. le député de Saint-Jean. Poursuivez, M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Je vous remercie, M. le Président. Je disais que j'avais, moi aussi, écouté très attentivement, malgré tout ce que j'entendais depuis 20 minutes, puis c'est gentil de me donner la chance d'être entendu, ne serait-ce que par mes collègues.

Donc, j'étais en train de dire qu'on a eu une grève, au Québec, des médecins, du 10 au 18 octobre 1970, parce que les médecins refusaient d'être... d'avoir un mode de rémunération qui allait avec la capitation et qui allait avec d'autres considérations que d'être rémunérés à l'acte.

• (2 h 10) •

C'est drôle, comment la vie est faite, hein? On se retrouve 55 ans plus tard, presque jour pour jour, et on est en... il ne faut surtout pas parler d'une crise, mais on est dans une situation où tout le monde s'énerve, ça, c'est facile à dire, depuis un bout de temps on peut le constater, tout le monde s'énerve sur ce que ça va donner, qu'est-ce qui va se passer, comment ça va aller. Et pourtant ça fait des années, et des années, et des années qu'on en parle, 55. M. Bourassa a laissé aller, en 1970, M. Castonguay, M. Castonguay, en passant, qui, après, a toujours été de ceux qui disaient : On a un peu manqué notre coup, on aurait dû insister davantage pour la capitation. Mais, vous savez, avec les situations, le contexte historique dont je vous parle, la crise d'Octobre et tout le reste, bien, finalement, on s'est arrangés comme ça. Même notre premier ministre, qui a joué dans le même film, quand il était ministre de la Santé sous le premier ministre Bouchard, qui, depuis, dit : On a manqué notre coup. Puis ce n'est pas pour rien qu'on est en train d'essayer de continuer à aller dans cette voie-là, parce que tout le monde est en train de constater, puis je pense que ce qu'on entend puis ce qu'on... ce qu'on entend même des oppositions, qui disent : Oui, c'est vrai, le mode de rémunération, il faudrait le revoir. Le mode de rémunération, il faudrait vraiment travailler là-dessus. On est d'accord pour le changer, mais pas comme ça, mais on est d'accord pour le changer.

Donc, finalement, au fil du temps, on en est rendus là. Puis, nous, ce qu'on a décidé, bien, c'est d'avancer. Le ministre de la Santé est arrivé avec des plans costauds, le plan santé, avec des façons de faire et de voir qui, dans sa vision des choses et dans la nôtre, nous faisaient passer par ce mode de rémunération qu'il fallait changer, et qu'on est en train de faire.

Vous savez, quand on regarde le passé comme ça, ce n'est pas juste pour se trouver des choses à discuter. Il y a des députés qui sont venus me voir après que j'en ai parlé, ce matin, puis qui ont dit : Bien oui, comment ça on n'en a pas entendu plus parler puis comment ça on n'est pas plus au courant de ça? Bien, les médias, c'est... vous me passerez l'expression, d'ailleurs la cheffe de l'opposition m'a déjà reproché de l'avoir dit, mais je vais le dire, on a énormément de commentariat dans nos médias ces jours-ci. Moi, je pense que c'est un héritage des médias sociaux, qui ont mis la pression sur les médias traditionnels, et le commentariat prend beaucoup de place. Mais il y a une chose sur laquelle on peut travailler, c'est la base. Un journaliste qui arrive pour sa première journée d'ouvrage, il se fait présenter un communiqué de presse, puis on lui demande : Fais-moi un article avec ça. Le communiqué de presse, c'est la base, au-delà du commentaire, au-delà de la perception, au-delà de l'expression qu'un porte-parole, un ministre, un chef syndical peut avoir dans un extrait vraiment punché, là, qui fait toute la différence puis que tout le monde fait : Eh! mon Dieu, il a dit ça? Essentiellement, c'est le communiqué de presse qui est la base de l'information, les faits. Vous allez me dire : Oui, mais celui qui fait le communiqué, il y va pour sa paroisse. Oui, on s'entend, là, c'est... ça reste une façon de parler au monde et d'être entendu et compris par le monde. Mais, moi, tout le long de nos débats, tantôt, je me disais : On est rendus loin, on est rendus à parler de ci, de ça. Puis, quand je dis «de ci, de ça», je veux dire, on est en train de se dire : On va-tu avoir le système pour être capables de suivre ce que le ministère va devoir faire pour payer à la hauteur? En ce moment, on est au salon rouge. On est habitués de discuter, de débattre, d'adopter des lois. Et il y a des gens qui les administrent, qui les gèrent et qui nous rendent des comptes, et on a tout de suite entendu parler quand ça ne va pas. Alors, moi, je me dis, si on est capables d'adopter ça, on est capables aussi de gérer la suite des choses et de voir comment c'est géré.

Mais comment ça va être géré? Bien, à partir du moment où tout le monde, depuis 55 ans, pense que le mode de rémunération... Puis tout le monde, c'est tous les gouvernements d'avant. J'ai parlé de notre premier ministre à l'époque où il était avec le Parti québécois. Mais... Ça ne fait pas longtemps, ça. Gaétan Barrette, quand je suis arrivé ici, il était encore là, là, je veux dire, ça ne fait pas si longtemps que ça. Puis, moi, le projet de loi n° 106, qu'on lit maintenant comme étant le projet de loi n° 2, ce n'est pas loin, là, on est dans les mêmes eaux, en tout cas on est dans l'idée du mode de rémunération puis de la capacité qu'on a d'en avoir... j'allais dire «pour notre argent», je ne veux pas l'échapper comme ça, d'en avoir par notre argent, mais c'est vrai.

On l'a répété encore ce matin. Il y a quelqu'un qui a rappelé que Mme Marois, à l'époque où elle était ministre de la Santé et que j'étais... pas jeune, mais j'étais journaliste, s'était mise dans l'eau chaude, on va le dire comme ça, elle s'était vraiment mise dans l'eau chaude. Je l'ai vue la journée où elle a fait la déclaration qui l'a mise dans l'eau chaude et le lendemain, et les deux jours elle n'était pas très... elle n'était pas très contente de la façon dont on avait, au Québec, de débattre de certaines choses. Elle avait dit quoi, Mme Marois? Elle avait dit : Vous savez, on peut continuer de jeter de l'argent sur le feu, mais, dans le fond, ce qu'on a de besoin, c'est de regarder les choses différemment, de faire les choses différemment. Ce n'est pas cité au texte, M. le Président, je vous résume, là, mais c'était un peu ça. Et ça avait mis tout le monde, mais tout le monde en feu pendant des jours parce qu'elle avait osé dire que ça ne prenait pas de l'argent, ça prenait une façon de faire les choses différemment.

C'est drôle, en santé chaque fois qu'on... qu'on entre dans ce domaine-là, c'est comme si on avait une gêne, une honte, une façon de voir ou de faire les choses qui fait en sorte qu'on est un petit peu pris au dépourvu à chaque fois qu'on fait face à la réalité à laquelle on est confrontés. Parce que c'est vrai que ce n'est pas facile, la santé. C'est nous. On est tous des patients. C'est nous. On est tous des gens qui ont peur d'être malades. On est tous du monde qui veulent être soignés quand ils sont malades. On connaît tous, comme députés... parce que nos bureaux de comté sont... sont littéralement assaillis par des gens qui nous appellent, soit parce qu'ils n'ont pas de médecin, soit parce qu'ils n'ont pas eu le service qu'ils voulaient, soit parce qu'ils ont des problèmes dans le réseau de la santé, ou tout simplement parce que ce n'est pas facile d'être malade et ça fait du bien d'être capable d'en parler et d'essayer d'obtenir un meilleur traitement quand on peut. Je ne parle pas d'un traitement médical, je parle d'un traitement d'une machine.

Bref, j'étais rendu à vous dire que le communiqué de presse, c'est la base. Mais il est tard, hein, on va se le dire, à l'heure qu'il est, il va être tôt bientôt, mais pour l'instant il est tard. Ça a été long. Ça a été difficile. Alors, moi, je vous proposerais de regarder le communiqué de presse originale qui fait qu'on est ici, pas celui du dépôt du projet de loi n° 106, pas celui du plan santé, pas celui de la loi n° 15, juste celui du 24 octobre 2025, 8 heures le matin : «Pour diffusion immédiate. Urgence d'agir pour les patients. Le gouvernement agit pour améliorer l'accès aux soins de santé pour les Québécois et pour mettre fin aux moyens de pression des médecins.» Si je veux faire ça, c'est parce qu'il y a des choses que j'ai entendues toute la journée, que ce soit pendant l'étude article par article, que ce soit pendant les discours sur le principe, des choses que j'ai entendues, puis je disais : Il me semble que... il me semble que ce n'est pas comme ça que je l'avais vu, ce n'est pas comme ça que j'avais compris. Ça fait que j'essayais de trouver, chercher les détails, écouter ce que le ministre disait, ou d'autres. Je suis retourné au communiqué de presse, avant d'aller faire un petit deux heures de dodo pendant la nuit. Parce que, oui, les gens ne seront pas surpris, hein, on a tous un bureau puis on a tous la capacité de canter dans notre chaise. J'ai été faire ça pendant deux heures moi aussi tantôt. Donc, ce communiqué de presse là, il révèle plein de choses, en ce qui me concerne. Et la première, et c'est la plus importante... Parce que vous n'étiez pas à la table de négociation. Il y en a une ici qu'on peut dire qu'elle était à la table de négociation, parce que c'est celle qui est responsable des négociations, l'autre, c'est le ministre de la Santé, mais, les autres, on ne le sait pas, là, on n'était pas là, j'ai entendu toutes sortes de qualifications sur ce qui s'est fait, ce qui ne s'est pas fait, ça négociait-tu, ça ne négociait pas, c'est-tu vrai, c'est-tu pas vrai, avec un fusil sur la tempe, comme disait le député à un moment donné pendant le débat. «Devant l'impasse des négociations avec les syndicats de médecins, le gouvernement prend ses responsabilités et dépose aujourd'hui — c'était hier — un projet de loi pour assurer un meilleur accès aux soins, protéger les patients et mettre fin aux moyens de pression des fédérations médicales qui ont un impact direct sur la diplomation des étudiants. Améliorer l'accès aux soins et aux services de santé pour les Québécois est la priorité pour le gouvernement du Québec.» On n'est pas dans la propagande, là. On n'est pas en train de dire qu'on a raison, tout le monde a tort, là, on est en train de constater quelque chose.

Excusez le petit commentaire. Ça reste un communiqué de presse, mais j'y vais avec ma petite touche personnelle, seulement, puis je l'ai remise au fur et à mesure. Ce n'est pas écrit puis ce n'est pas organisé avec le gars des vues.

«Aujourd'hui, plus de 1 million et demi de Québécois n'ont pas accès à un médecin de famille, dont près de 200 000 patients vulnérables. Les listes d'attente pour des consultations spécialisées s'allongent, et l'accès aux soins de première ligne demeure insuffisant malgré les nombreux gestes posés par le gouvernement pour améliorer l'accès depuis le plan de santé de 2022. De plus, les mécanismes de rémunération en vigueur ne garantissent pas que les montants versés aux médecins au fil des années donnent des résultats concrets pour la population québécoise. Le statu quo n'est pas une option.»

• (2 h 20) •

On est probablement capables, juste en regardant ça, de se dire : 1 million et demi... Quand je suis arrivé député, en octobre 2018, j'en avais, des appels pour dire : Je n'ai même pas de médecin de santé... je n'ai même pas de médecin de famille, puis on disait : Bien oui, il faut que vous vous inscriviez. Puis, à l'époque, on parlait de quelques centaines de milliers, je pense. 1 million et demi de Québécois. Ce n'est pas normal qu'on n'a pas, au Québec, le moyen. Je pense qu'on a l'argent, on a les médecins, on a le système, on a... on a tout ce qu'il faut pour donner au citoyen qui est malade la capacité d'en discuter avec un professionnel de la santé. On a trouvé des moyens en attendant, avec le GAP puis d'autres façons d'être capables de trouver un accès à la santé, on appelle ça une première ligne, on appelle ça un accès à la santé, on a trouvé ça, mais on est confrontés à 1 million et demi de Québécois qui n'ont pas de médecin de famille. Pourtant, votre enfant, à cinq ans ou à quatre ans, selon votre choix, peut arriver à l'école, puis il n'y a pas personne au centre de services scolaire qui va dire : Non, non, non, excusez, là, mettez-vous dans une liste d'attente, là, mettez-vous quelque part, là, parce qu'il n'y a plus de place, ils ne sont plus capables d'en prendre, on n'a plus les enseignants. Non, non, l'école, ce n'est pas juste un droit, c'est vraiment comme ça que ça fonctionne, tu as le droit d'aller à l'école, puis tu n'as pas à t'excuser, puis tu n'as pas à demander la permission. Pourquoi ce n'est plus comme ça, en santé? Ça l'a déjà été, peut-être? Pas vraiment. Les médecins ont toujours eu cette capacité, parce qu'ils le réclament, de dire : Moi, je suis un agent libre, là, moi, je ne suis pas un employé de personne. Si je ne veux pas t'inscrire, je ne t'inscris pas, là. Tu n'es pas mon patient, va en voir un autre.

«Un projet de loi bonifié.» J'ai entendu ça tantôt, qu'il y avait plein d'affaires là-dedans. «Le projet de loi déposé aujourd'hui intègre les éléments du précédent projet de loi, bonifié en fonction des consultations réalisées auprès des divers partenaires. Rappelons que plusieurs gestes ont été posés avant d'en arriver à cette mesure exceptionnelle. Dans le cadre des échanges, plusieurs aménagements ont été apportés et sont inclus dans le projet de loi : réduire la bonification maximale, permettre de modifier le calcul, retirer, réduire, intégrer les niveaux, offrir de la prévisibilité aux médecins, prioriser la prise en charge, lier la rémunération des hauts dirigeants de Santé Québec à des cibles dans un souci d'équité avec les médecins.» C'est nouveau, ça, hein? Moi, j'ai... quand j'ai vu ça passer, j'ai fait : Ah! c'est nouveau. Ça ne faisait pas trois mois puis six mois, là. C'est nouveau, ça a sorti dans le projet de loi.

«Par ailleurs, le gouvernement propose des engagements financiers pour soutenir l'amélioration de l'accès.» Et je me dépêche parce que je veux arriver à la pièce de résistance. Vous savez que, dans les pièces de théâtre en anglais on dit ça, hein, «the pièce de résistance». Ça se dit dans... c'est un mot... j'ai passé 20 ans au Canada anglais, là, c'est un mot, «pièce de résistance», que les anglophones aiment beaucoup utiliser dans la culture, dans les... dans le théâtre, tout ça, «pièce de résistance».

Donc, la pièce de résistance en question, c'est quand on arrive à l'impasse. «En mai dernier, le gouvernement...» C'est plus loin, page 2 du communiqué de presse, il y a trois pages. «En mai dernier, le gouvernement a déposé le projet de loi n° 106 qui proposait notamment un mode de rémunération garantissant...» Vous connaissez la suite. «Parallèlement, les négociations ont débuté le 27 août avec la Fédération des médecins omnipraticiens et le 3 octobre avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec — 2024 — pour le renouvellement des accords-cadres. Dans ce contexte, la Fédération des médecins spécialistes du Québec et la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec ont déclenché une série de moyens de pression en septembre 2025, notamment le refus de participer aux activités médico-administratives et à la mise en place du Dossier santé numérique, pourtant attendue par tous les acteurs du réseau de la santé.»

Vous allez me dire que j'ai terminé, M. le Président, dans quelques secondes. Avant que vous... avant que vous preniez... Ça me fait plaisir. Mais laissez-moi au moins vous dire que je vais voter, évidemment, pour la prise en considération du rapport, je vais voter pour le projet de loi n° 2 lorsqu'on arrivera à l'adoption finale, parce que non seulement je suis de ceux qui pensent que ça fait longtemps que ça aurait dû être fait, mais je suis de ceux qui vont se réjouir qu'on l'a fait.

Et vous voulez que je continue? Bien, aidez-moi. Allez-y. Une minute?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Saint-Jean, il vous reste 56 secondes, allez-y. Vous avez terminé? Parfait. Vous avez terminé, M. le député de Saint-Jean.

Alors, cela met donc fin... cela met donc fin de la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 2, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services.

Conformément à l'article 257.7 du règlement, je vais donner la lecture de chacun des amendements proposés avant la mise aux voix de chacun des votes... et chacun des votes se fera à main levée.

Mise aux voix des amendements

Je mets maintenant aux voix les motions d'amendement... — s'il vous plaît! — je mets maintenant aux voix les motions d'amendement présentées par M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je mets d'abord aux voix l'amendement à l'article 19, qui se lit comme suit : Supprimer le troisième alinéa de l'article 21.1 de la Loi sur l'assurance maladie introduit par l'article 19 de la Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services.

Cet amendement est-il adopté? M. le leader.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Effectivement. Écoutez... Article 32, article 32. Effectivement, je demande à chacun des députés de regagner leurs places.

Alors, je reprends... Alors, je reprends...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Nous allons poursuivre, s'il vous plaît. Alors, je reprends. Je mets d'abord aux voix l'amendement à l'article 19, qui se lit comme suit : Supprimer le troisième alinéa de l'article 21.1 de la Loi sur l'assurance maladie introduit par l'article 19 de la Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services.

Cet amendement est-il-adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Rejeté.

Je mets maintenant aux voix l'amendement à l'article 132, qui se lit comme suit : Au premier paragraphe de l'article 132, après les mots «par plusieurs médecins», ajouter les mots «dans l'intention de produire l'un ou l'autre des effets mentionnés aux paragraphes 1 à 4 de l'article 131».

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Rejeté.

Je mets maintenant aux voix l'amendement à l'article 168, qui se lit comme suit : Supprimer, au deuxième alinéa, les mots «par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre,».

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Rejeté.

Je mets maintenant aux voix l'amendement à l'annexe I, qui se lit comme suit : Supprimer, au quatrième alinéa de l'objectif national N° 8-C de l'annexe I, le deuxième paragraphe, «2° radio-oncologie;».

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Rejeté.

Mise aux voix des articles non adoptés par la commission

Conformément à l'article 257.7 du règlement, je mets maintenant aux voix les articles dont la commission n'a pas disposé et les autres éléments du projet de loi. Ils seront mis aux voix un à un, sans que la présidence en donne lecture, et chacun des votes se fera à main levée.

Je mets maintenant aux voix. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé... L'article 1, pardon. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Sur division.

Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division toujours.

Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division toujours.

Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Sur division toujours.

Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

• (2 h 30) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division toujours.

Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté toujours sur division.

Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division toujours.

Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 51 est adopté.

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division toujours.

Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division toujours.

Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division toujours.

Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division toujours.

Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division toujours.

Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté toujours sur division.

Est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division toujours.

Est-ce que l'article 93 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 96 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 97 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 98 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 99 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 100 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Est-ce que l'article 101 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 102 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 103 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 104 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 106 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 107 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 108 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté toujours sur division.

Est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 110 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 111 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 112 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 113 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 114 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 115 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 116 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 117 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté toujours sur division.

Est-ce que l'article 118 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 119 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 120 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 121 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 122 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté toujours sur division.

Est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 125 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 127 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 128 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté toujours sur division.

Est-ce que l'article 129 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 130 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 132 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 134 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 135 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 136 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 137 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 138 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 139 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 140 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté toujours sur division.

Est-ce que l'article 141 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 142 est adopté? Est-ce que l'article 142 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 143 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 144 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 145 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 146 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 147 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 148 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté toujours sur division.

Est-ce que l'article 149 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 150 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 151 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 152 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 153 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 154 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 155 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 156 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 157 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 158 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 159 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 160 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article... Est-ce que l'article 161 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté toujours sur division.

Est-ce que l'article 162 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 163 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 164 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 165 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 166 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 167 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 169 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 170 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 171 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 172 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 173 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 174 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 175 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 176 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 177 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté toujours sur division.

Est-ce que l'article 178 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 179 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 180 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 181 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 182 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

• (2 h 40) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 183 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 184 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 185 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté toujours sur division.

Est-ce que l'article 86 est adopté? Est-ce que l'article... 186?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 187 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 188 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 189 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 190 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 191 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 192 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 193 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 194 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 195 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 196 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 197 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté toujours sur division.

Est-ce que l'article 198 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 199 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 200 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 201 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 202 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 203 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 204 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 205 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 206 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 207 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 208 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 209 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 210 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 211 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 212 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 213 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 214 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Article adopté toujours sur division.

Mise aux voix de l'annexe

L'annexe du projet de loi est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Mise aux voix du préambule

Le préambule du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Mise aux voix des intitulés des chapitres et des sections

Les intitulés des chapitres, des sections et des sous-sections du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Mise aux voix du titre

Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Mise aux voix de la motion d'ajustement des références

Je propose que l'adoption... que l'Assemblée adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Je mets maintenant aux voix le rapport de la commission plénière sur le projet de la loi n° 2, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services. Ce rapport est-il adopté?

Je reconnais M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Beauchemin : ...M. le Président, on demande un vote électronique, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé.

Qu'on appelle les députés.

(2 h 43 — 2 h 45)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix du rapport

Alors, je mets maintenant aux voix le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 2, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services.

Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 41

Contre : 26

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, le rapport est donc adopté.

Adoption

Nous en sommes maintenant rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi. M. le ministre de la Santé propose l'adoption du projet de loi n° 2, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services.

Je vous rappelle que, conformément au paragraphe 4° de l'article 257.1, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi est d'une heure. La répartition du temps de parole...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît, M. le leader adjoint du gouvernement. Merci.

La répartition du temps de parole pour ce débat s'effectuera comme suit : 27 min 45 s allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 min 47 s allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 9 min 28 s allouées au deuxième groupe d'opposition, 4 min 44 s allouées au troisième groupe d'opposition, 45 secondes allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : Alors, oui, M. le Président. M. le Président, on est ici ce soir, en fait, pour plusieurs raisons, mais la principale, c'est parce qu'il y a urgence d'agir. L'état actuel de notre système de santé nous commande d'agir de manière urgente pour la santé des Québécois et Québécoises.

Premièrement, on le sait, lorsque les gens entrent dans le réseau de la santé, ils ont des services de qualité, tout le monde le dit. L'enjeu, c'est l'accès. Les Québécois sont tannés d'attendre, mais au moins ils savent, ils savent que, quand ils entrent dans le réseau, ils auront un bon service.

Maintenant, avec les moyens de pression que les médecins ont mis en place depuis plusieurs semaines, ils font en sorte que nous avons encore plus d'urgence d'agir. Nous devons être un gouvernement responsable et prendre des décisions responsables pour mettre fin aux moyens de pression des fédérations médicales, protéger nos jeunes étudiants en médecine dont la diplomation est compromise. Ils sont la relève de notre réseau qu'on attend avec impatience. Il faut reprendre les travaux aussi sur le Dossier de santé numérique.

• (2 h 50) •

J'en ai parlé plus tôt, on a réalisé plusieurs changements, dans les dernières années, mais ça fait 50 ans que les différents gouvernements qui se sont succédé ont tenté de changer le mode de rémunération des médecins, qui est un facteur critique pour améliorer l'accès. Tout le monde qui connaît l'histoire, qui connaît l'histoire de notre réseau de la santé savent que c'est un enjeu qui perdure, et qui devrait être temporaire, mais, malheureusement, qui dure depuis des dizaines d'années. Quand on pense à toutes ces années, ça nous permet de prendre toute la mesure du geste que l'on pose aujourd'hui. Je suis convaincu, M. le Président, que ça va changer durablement la face même de notre réseau de santé. Et, même si on le fait dans des circonstances difficiles, ne perdons pas de vue que nous faisons quelque chose qui était dû depuis fort longtemps.

Il y a quelque chose d'absolument fondamental et innovateur et qui est la responsabilité collective du monde médical. C'est une grande nouveauté. On va miser sur l'autonomie et sur la collaboration de tous. C'est l'approche collective qu'on met de l'avant, qui est attendue depuis très longtemps, et je suis persuadé, M. le Président, qu'à terme ce sera vraiment porteur. Par exemple, le PL n° 2 modernise la Loi sur l'assurance maladie et la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux afin de permettre, entre autres, comme je l'ai dit, une part de rémunération collective plutôt qu'individuelle, une rémunération qui est axée sur la prise en charge, la présence et la contribution au fonctionnement du réseau, et la prise en charge, par exemple, pour les directeurs médicaux, les DTMF, la capitation, le taux horaire et les cibles; les spécialistes, maintenant, responsabilité territoriale, les cibles et, justement, à leur présence à l'hôpital et en région.

J'aimerais dire quelques mots, M. le Président, aussi sur la gestion du changement. Tout changement dans une organisation, particulièrement dans une grande organisation comme la nôtre, comme le réseau de la santé, a des impacts sur le personnel qui la compose. Nous avons fait plusieurs changements au cours des dernières années. Plusieurs ont pu être planifiés. Par contre, souvent, la situation exige que ces changements méritent une attention particulière, en raison de circonstances particulières.

Dans le cas qui nous concerne aujourd'hui, les changements au mode de rémunération des médecins étaient attendus depuis longtemps, mais n'ont pu être réalisés rapidement, pour un ensemble de raisons. Mais plus on attendait, plus nous perdions l'opportunité d'améliorer l'accès pour les patients. Combiné au fait que les négociations ne permettaient pas d'arriver à une entente, combiné au fait que les moyens de pression des médecins continuaient de mettre en péril la diplomation de plusieurs étudiants en médecine, force est de constater qu'il nous fallait agir, autant pour améliorer le sort des patients que pour assurer le retour des étudiants dans leurs facultés de médecine.

C'est sûr, M. le Président, qu'on aurait préféré en arriver à une entente dans les derniers jours, mais je tiens à dire que la loi spéciale ne met pas fin aux négociations. On va continuer de travailler ensemble, la négociation est toujours possible. La loi permet que des composantes de la rémunération pourraient être remplacées par des ententes après coup. Si on pouvait arriver à des ententes sur certains éléments de rémunération, le projet de loi que nous votons ce soir permet d'écraser certaines composantes du projet de loi.

J'aimerais m'adresser aussi, M. le Président, à tous les médecins du Québec. On est conscients que cette nouvelle approche présentée aujourd'hui représente de grands changements, mais on connaît votre sens du devoir et on est convaincus qu'on pourra travailler ensemble pour les patients d'abord et avant tout.

On est très conscients que les négos avec les fédérations médicales ont été difficiles. On le sait très bien, que ça va laisser des traces. Par contre, il faut prendre un peu de recul, un peu de recul à la fois de votre côté, mais aussi de notre côté, prendre le temps de bien comprendre le projet de loi qui a été déposé, notamment avec tous les ajustements qui ont été faits depuis le dépôt initial, en mai dernier.

Au cours de l'été, M. le Président, on a écouté les médecins, on a tenu compte de vos commentaires. Les prochaines semaines vont permettre de prendre connaissance de plusieurs éléments positifs qui ont été ajoutés particulièrement au cours des derniers jours, pour finaliser le projet de loi.

Pour notre part, on va rester à l'écoute, on va continuer à s'ajuster et on va faire ce qu'il faut et continuer de faire aussi les changements pour améliorer le réseau. Je suis persuadé que les gens dans les établissements, dans le réseau vont vouloir collaborer pour retrouver une manière de continuer à travailler ensemble.

On sait tous que la transformation du réseau que nous sommes en train de faire est loin d'être terminée, mais nous sommes dans la bonne direction. Et, pour continuer dans la bonne direction, nous devons travailler ensemble, avec tous les autres acteurs du réseau, pour donner aux Québécois un système de santé et des services sociaux à la hauteur de leurs attentes. S'il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on va continuer de travailler ensemble pour le bien-être des Québécois.

En terminant, je veux m'adresser aux Québécois. Ce qu'on fait, aujourd'hui, c'est de prendre les mesures nécessaires pour améliorer l'accès au réseau, parce qu'on ne pouvait plus accepter d'attendre pour faire les changements qu'on fait aujourd'hui. On le fait pour vous, les Québécois, pour améliorer l'accès au réseau de la santé. Ça a toujours été notre priorité, et ça va continuer de l'être. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre de la Santé. La parole revient maintenant au député de LaFontaine.

M. Tanguay : À regret, M. le Président. J'aurais aimé ça, continuer d'entendre le ministre, avec toute la passion qu'il mettait dans son discours. J'aurais cru qu'il allait conclure en disant : Veuillez agréer l'expression de mes sentiments les meilleurs. On voit la passion du ministre, passion du ministre, qui a eu l'élégance de dire : On ne remet pas en doute le sens du devoir des médecins. Bien, nous, on remet en doute le sens du devoir de ce mauvais gouvernement là.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement, oui.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader du gouvernement. Je vais demander au député de LaFontaine de poursuivre. On poursuit en respect, le respect pour tous, pour le travail, pour les postes que nous occupons ici, au sein de cette Assemblée. M. le leader... député de LaFontaine, poursuivez.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Alors, bien à vous, signé ministre de la Santé.

Alors, M. le Président, on remet en doute le sens du devoir, puis c'est notre rôle, de l'opposition officielle, de ce gouvernement-là.

J'ai entendu, et quel... quel rapprochement parfait, quel «disconnect» parfait, il a dit, le ministre, et je le cite... il a utilisé trois mots, que son approche fait appel... c'est une approche et c'est un projet de loi innovateur, qui fait appel à l'autonomie et à la collaboration. Innovateur, autonomie, collaboration.

Je recite l'extrait des experts qui ont déposé un rapport le 31 mars dernier. On va reprendre les trois vocables. «Innovateur», les experts disent, et je les cite au texte, «archaïque ». «Innovateur», eux, ils disent «archaïque». Il dit «autonomie», eux disent «imposer». Il dit «collaboration», ils disent «coercitif». On va lire la citation : «Stratégie coercitive fondée sur des mesures de performance imposées avec une vision archaïque et révolue.» Il faut-tu être plus déconnecté de la science que ça? C'est parfaitement déconnecté, M. le Président. Le parallèle est parfait.

• (3 heures) •

Déconnecté, quand on regarde, et je vais prendre ce vocable-là, je vais prendre cet aspect-là, les plans de rattrapage en chirurgie, que vaut la parole de ce mauvais gouvernement là? Quant à nous, pas grand-chose. Quatre plans de rattrapage en chirurgie pour les chirurgies de plus d'un an. Juin 2021, échec. Deuxième plan, avril 2022, échec. Troisième plan, promesse, troisième, mai 2023, échec. Quatrième et dernier plan, M. le Président, 31 mars 2025, échec. Qu'est-ce qui est arrivé après? Il a arrêté de déposer des plans. Il n'y en a plus, d'objectif plan de rattrapage chirurgie d'un an, M. le Président. Ils étaient tannés de faire échec et de faire montre de leur incapacité.

Moi, j'aimerais faire écho... Derrière ces plans de rattrapage, derrière ces échecs, il y a des êtres humains, il y a des Québécoises et des Québécois. J'aimerais, encore une fois, en cette Chambre, faire référence à l'article d'Emmanuelle Latraverse, d'octobre 2024, qui racontait l'histoire, une histoire parmi les dizaines de milliers d'histoires qui illustrent ces objectifs, ces échecs, ces objectifs manqués, l'histoire de Louise, 70 ans, retraitée, qui vit ici même, dans notre belle ville de Québec.

En 2021, elle a eu des symptômes. Après six mois de délai, elle a eu un rendez-vous. Elle a consulté. En janvier 2022, le diagnostic est tombé : cancer des ovaires. Elle doit être opérée le plus rapidement possible. Le premier essai, elle a une opération de cédulée. En mai 2022, elle arrive à l'hôpital, manque d'infirmières. On la retourne à la maison. Je vous rappelle, elle a le cancer des ovaires. Elle doit être opérée dans les meilleurs délais. Deuxième essai, été 2022, elle se présente, manque de personnel postopératoire, la deuxième fois. On la retourne à la maison. Louise a finalement été opérée 11 mois après son diagnostic de cancer des ovaires, en novembre 2022. Elle était, bien évidemment, hors délai du 57 jours dont je vous parlais ce matin.

Ça, c'est l'histoire d'une Québécoise, Louise, 70 ans. Elle a la hauteur d'esprit de faire les commentaires suivants : «On s'est toujours dit qu'un coup dans le système ça allait bien, mais ce n'est plus vrai. C'est certain, j'aurais voulu une meilleure fin de vie, mais, à 70 ans, j'ai un bon bout de passé. Ce qui me révolte le plus, c'est de voir tant de jeunes dans la même situation.» Ça, c'est l'un des témoignages d'une Québécoise qui s'additionne aux dizaines de milliers de Québécoises et de Québécois qui sont derrière ces échecs répétés, constants de la CAQ à livrer les services.

J'aimerais également faire état... Le 10 mars 2025, Hôpital Pierre-Le Gardeur, le pneumologue Dr Khalil témoigne de ce qu'a vécu son patient. Son patient a le cancer du poumon. Au lieu d'attendre une semaine, M. le Président, il en a attendu cinq. Et le Dr Khalil a dit : On voit... Je le cite : «On voit que la maladie a progressé de façon significative. Ses chances de guérison sont plus faibles à cause du délai.» Ça, c'était le patient du Dr Khalil, qui vient s'ajouter au cas de Louise dont on vient de faire mention.

Derrière ces échecs répétés, on constate qu'il y a des drames humains. On constate que, dans leur huitième année, la CAQ n'aura jamais été le parti non seulement de l'économie ou de la saine gestion des finances publiques, mais n'aura jamais été le parti capable d'offrir les services de base, services élémentaires. Eurêka! Qu'à cela ne tienne, ce matin, ils ont déposé, pavé dans la mare, un projet de loi de 214 articles qu'on a essayé d'étudier le plus efficacement possible en cinq heures. On essayait de retourner les pierres. Il y avait plus de questions à la lumière et à l'écoute des réponses qui nous étaient offertes, M. le Président.

Malheureusement, on peut voir la recette des échecs, les raisons systématiques des échecs caquistes. Pourquoi? Premier élément, on le voit depuis sept ans, maintenant leur huitième année, puis on le voit dans ce projet de loi là, premier élément : Ce n'est pas de ma responsabilité, moi, comme gouvernement, c'est la responsabilité des autres. Il n'y a de collectif dans ce projet de loi là que le titre, parce que le gouvernement n'apparaît nulle part quant à sa responsabilité fondamentale d'offrir des ressources, d'offrir des professionnels de la santé sur le terrain, de s'assurer que les salles d'opération soient ouvertes, que l'on ait des hôpitaux dignes d'un Québec de 2025, la base, la base, M. le Président. Et vous savez ce dont on réfère ici, mais, avec le temps qui m'est imparti, je vais aller à l'essentiel. Donc, ce n'est pas la responsabilité du gouvernement. Il ne s'engage pas.

Également, le ministre décide, dans le projet de loi, de décider, lui, dans son bureau, par règlement, c'est l'article 19 du projet de loi, lui, il va décider des modalités, et des critères, et de tout ce qui entourera la rémunération des médecins. Il va décider, lui, et il pourra amender à sa guise, par la suite, ces éléments de rémunération. Un gouvernement qui décide tout et qui se déresponsabilise.

Troisième élément, un gouvernement qui nie l'inefficacité qu'il crée lui-même. J'ai posé la question, puis vous m'avez entendu, je n'ai pas le temps de revenir, sur les nombreux... la lourdeur administrative. On prend 15 % de la rémunération des médecins puis on vous dit : On va vous donner des objectifs nationaux, territoriaux, locaux, par département, par spécialité. Il y aura à cela attachés des milieux de pratique, des représentants de chaque milieu de pratique qui seront en lien avec la régie, qui, elle, va mettre, par-dessus les actes, une catégorisation en quatre critères des patients du Québec, qui sera révisée aux trois mois, et vous seront acheminés selon cette fréquence, une portion de votre rémunération que vous pourrez contester au Tribunal administratif du Québec. Et, pour entourer tout ça, il y aura des inspecteurs, un inspecteur national, des enquêteurs, et il y aura des clauses pénales, des poursuites possibles dans les cours de droit commun ou au TAQ, M. le Président.

J'ai posé la question au ministre, toute simple : Considérez-vous que Santé Québec ou que la Régie de l'assurance maladie devra engager du monde pour faire vivre cette structure-là? Sa réponse a été de dire : Non, non, ça va vivre tout seul. J'ai même dit : Considérez-vous que les milieux de pratique, les femmes et les hommes qui sont médecins, qui sont infirmières praticiennes spécialisées... Vont-ils avoir recours, nécessité d'avoir recours à des gens pour les aider dans l'administration de tout ça? La réponse a été de dire non. Ça, M. le Président, ça illustre une troisième raison des échecs systématiques de la CAQ. Ils ne savent pas ce qu'ils font. Ils ne savent pas ce qu'ils font, essaient avec des solutions simplistes. Et, depuis que je suis député en 2012, M. le Président, c'est la première fois que je voyais un projet de loi, une réforme majeure qui n'aura pas été discutée en cette Chambre, si ce n'est que par le bâillon. De quoi ont-ils peur, M. le Président? Que nous aurions pu tester l'à-propos de chacun... de ce qu'ils avançaient?

On le sait, la CAQ, bâillon rime avec brouillon. On l'a vu par le passé. Mais là on ne parle pas des tarifs d'hydroélectricité, là, qui n'avaient pas été indexés comme il se devait, là, M. le Président. On parle de la vie, de la santé des Québécoises et des Québécois. Le réseau nous le dit, on est sur le terrain, en politique la pertinence vient de la proximité, les inscriptions ne feront pas en sorte qu'on pourra plus s'occuper de ce monde-là. Et celles et ceux qui sont dans notre réseau, que l'on salue, des femmes et des hommes qui se lèvent à tous les jours puis qui travaillent, comme l'a dit notre cheffe de l'opposition officielle, qui travaillent encore, oui, ce soir, ils ne font pas exception, contrairement à nous, travaillent matin, midi, soir, tiennent le réseau à bout de bras, ils ont besoin d'aide pour aider notre monde. Ils ont besoin d'aide pour aider. Qui devrait leur donner cette aide-là? Le gouvernement, mais le gouvernement est incapable. Il est incapable, M. le Président. On en est rendus qu'on ne peut même pas leur en vouloir. Cette incapacité-là est démontrée année après année. Surprenons-nous pas pourquoi les Québécois ne veulent plus entendre parler de la CAQ.

Pensons à l'avenir. Quel changement pour le Québec? Quel changement pour le Québec? Les Québécoises et les Québécois... Puis le premier ministre peut trouver ça bien drôle puis rire en ce moment, M. le Président, mais ce n'est absolument pas l'état d'esprit dans lequel nous, l'opposition officielle libérale, nous sommes ce soir. C'est une triste journée.

• (3 h 10) •

Le Collège des médecins, que le premier ministre se plaît à citer, le Collège des médecins a dit qu'il va faire reculer la capacité de l'État à offrir les services. Excusez du peu. Ça s'ajoute aux experts. Ça s'ajoute aux deux fonctionnaires, dont un cadre supérieur de 18 ans d'expérience qui a été sacré à la porte par le ministère de la Santé, M. le Président, parce qu'il avait osé dire : Ça ne tient pas la route. Ça s'ajoute à celles et ceux qui disent que c'est la mauvaise approche, à celles et ceux qui disent : C'est intenable, non seulement vous n'allez pas améliorer, mais vous allez nuire.

Là, il est déjà annoncé qu'il y aura des contestations judiciaires, imaginez-vous ça, alors qu'on devrait faire de la coconstruction, de la collaboration, pas juste les médecins, les infirmières, les travailleurs sociaux, les psychiatres, les psychologues. Tous les intervenants du réseau devraient travailler ensemble, comme nous invitent à le faire les experts et tous celles et ceux qui sont sur le terrain puis qui disent : Nous, on voit que ça ne marche pas, mais nous, on a des solutions, nous, on n'a pas désespéré, nous, on veut faire avancer le Québec, on veut offrir, on veut ouvrir les dizaines et les dizaines... les 160 salles d'opération, on veut les voir ouvrir, on veut s'occuper de notre monde, ce que ne fait pas le gouvernement.

Le gouvernement aura donc abandonné la population du Québec, M. le Président, et il n'a qu'eux... ils n'ont qu'eux à blâmer. Ils n'ont qu'eux à blâmer, un ministre qui n'écoute pas, un premier ministre qui tolère ça. Et ces révélations viennent, entre autres, des rangs mêmes, d'un député caquiste, dans L'indomptable Mammouth : «Les discussions — je le cite — sont souvent bâclées, sans trop d'explications. Il nous demande un acte de foi.»

Bien là, M. le Président, l'acte de foi, là, c'est fini, là, l'acte de foi, là. L'acte de foi, c'est terminé, là. Les Québécoises et Québécois vont répondre à l'appel du premier ministre. Rappelez-vous de ce qu'il disait, il a arrêté de dire ça, ça fait bien longtemps, hein : Jugez-nous sur les résultats, jugez-nous sur les résultats. Bien, M. le Président, pour avoir des résultats pas négatifs, des résultats positifs, nous devrons attendre ce qui est devant nous. Quel changement pour le Québec? Et ça, ça va passer par les résultats électoraux de 2026, un gouvernement libéral, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de LaFontaine. Nous poursuivons le débat. Je reconnais maintenant M. le leader du deuxième groupe d'opposition. M. le leader, simplement vous rappeler que vous disposez de 9 min 7 s.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! La parole revient au leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Nous arrivons à la fin de cette longue, longue journée qui met fin à deux ans de négociations dans le milieu syndical, deux ans... dans le milieu médical, pardon, deux ans pour en arriver là, une fin de non-recevoir, la fin du dialogue, une loi spéciale et un bâillon que personne ne voulait. C'est devenu la signature de ce gouvernement en fin de régime, en perte de vitesse, à bout de moyens.

Huit bâillons, M. le Président, ce n'est plus une exception, c'est une méthode de travail de la part du gouvernement. C'est la preuve qu'on n'écoute plus, qu'on ne dialogue plus. Une loi spéciale, c'est toujours un aveu d'échec, l'échec d'un gouvernement incapable de régler ses dossiers.

Résultat, on a étudié aujourd'hui des pertes de liberté pour les membres de la communauté médicale et une démotivation claire, totale des médecins, des menaces de sanctions salées pour les membres de la société civile qui oseraient s'exprimer ou inciter les médecins à faire respecter leurs droits — chroniqueurs, faites attention, on en a parlé à la période d'étude détaillée, le gouvernement vous attend au détour, et ça va coûter cher — des objectifs de performance surréalistes qui vont générer une culture de médecine à la chaîne, alors que le réseau n'a pas les ressources pour y arriver, tout ça avec une épée de Damoclès qui pend au-dessus de la tête, des sanctions pouvant atteindre un demi-million de dollars, un demi-million de dollars, M. le Président, par jour de ce gouvernement radical et autoritaire, tout cela alors qu'en plus il n'y a rien là-dedans pour les patients. Le patient est complètement oublié là-dedans. C'est, encore une fois, de la poudre aux yeux de la part de ce gouvernement qui échoue complètement à remplir ses promesses, promesse après promesse. Je pense que le plus grave dans ce bâillon-là, c'est... et c'est le propre des mauvaises réformes du gouvernement, c'est qu'il n'y a rien là-dedans, encore une fois, pour les patients. Comme dans le PL n° 15 et comme toutes les autres promesses rompues de la part du gouvernement, ça ne fera rien de bon pour les soins et les services publics.

On dit souvent, M. le Président, que les paroles s'envolent, mais que les écrits restent. Alors, aux petites heures du matin, là, on trouve quelquefois des passages intéressants dans nos lectures, puis je voulais vous en faire part, M. le Président, un livre intéressant, évidemment, rassurez-vous, je l'ai pris à la bibliothèque du parlement. Je vais vous en lire une partie, je la trouve particulièrement intéressante, le livre J'ai confiance — Réflexions (sans cynisme) d'un jeune politicien — bien oui, mais attendez de voir les sages paroles du ministre de la Justice, M. le Président : «L'État doit, lui aussi, avoir un comportement exemplaire. L'honnêteté exige de dire que ce n'est pas toujours le cas. Il arrive au gouvernement de témoigner du mépris envers ses propres fonctionnaires. Ce n'est pas ce qui s'est passé lors du triste épisode de la grève des juristes de l'État. Faisant fi des doléances des juristes, le gouvernement libéral a mis un terme au conflit en recourant à une loi spéciale après une grève qui a duré quatre mois — loi spéciale, M. le Président. Il leur a témoigné un manque de respect flagrant.»

Tiens, tiens, tiens, ce sont les propos du ministre de la Justice. Je ne pourrais pas mieux décrire, M. le Président, les mots, et la situation exacte dans laquelle nous sommes, et du même manque de flagrant... le même manque flagrant de respect de la part du gouvernement envers son réseau et envers la démocratie. Ce sont les mots du ministre de la Justice lui-même.

Alors, dans quelques minutes, les députés de la CAQ et ce même ministre de la Justice adopteront le PL n° 2 au beau milieu de la nuit sous le bâillon, alors que le projet de loi a à peine été étudié. Ironiquement... Très ironique pour ce qui était autrefois un jeune politicien sans cynisme. Encore une fois, avec ce gouvernement, on coupe court aux débats. Encore une fois, on limite les contre-pouvoirs. Encore une fois, aujourd'hui, on a pris connaissance de la répression de ce gouvernement, qui coupe des têtes à toute dissidence.

Aujourd'hui, la CAQ, pour une journée, peut-être, après des semaines de misère, a réussi à changer le narratif, mais ce ne fut guère plus glorieux, M. le Président. Or, dès la semaine prochaine, les échecs, les fiascos, les scandales seront de retour. Toujours rien pour la crise du logement. Toujours rien pour la crise de l'itinérance. Toujours rien pour la crise du coût de la vie. Toujours rien pour faire oublier SAAQclic, Northvolt, Nemaska et les centaines de millions de dollars gaspillés. Rien de cela ne saurait tarder, M. le Président. Ce n'est que le début de l'histoire, de cette histoire, mais c'est certainement l'épilogue et la fin de match pour ce gouvernement usé, dépassé, aigri, revanchard et surtout complètement inefficace, déconnecté et désespéré.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous disposez de 4 min 34 s.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Ça fait une vingtaine d'heures que les parlementaires et surtout les membres de mon équipe sont à pied d'oeuvre pour préparer cette journée, cette journée de bâillon. Alors, je voudrais d'abord commencer en remerciant mes collègues d'être toujours présents en soutien à notre travail, également, les conseillères politiques qui font partie de notre équipe, Élisabeth Vigneault et Charlotte Beauchesne, de même que notre chef d'orchestre Martin Blanchette au bureau du leader.

Donc, une journée intense, une journée de bâillon, une autre journée de bâillon, une autre journée de grand gâchis, un gâchis, parce que ce huitième bâillon, il est difficile à digérer, très difficile à digérer pour les médecins, évidemment, qui ont été la cible du gouvernement, pas seulement avec le dépôt du projet de loi aujourd'hui, mais depuis des semaines et des mois qu'on vise les médecins comme ceux qui sont les responsables de l'échec du gouvernement, qu'on essaie de masquer avec ce projet de loi, aujourd'hui, les échecs... un échec qui se poursuit depuis sept ans. On parle des listes d'attente en chirurgie qui n'en finissent plus de s'allonger, de l'attente dans les urgences, évidemment, l'accès aux soins de proximité, aux soins de santé, les déserts médicaux un peu partout à travers le Québec, les infrastructures en santé qui s'écroulent et que le gouvernement tarde à identifier pour les rénover ou pour les reconstruire.

• (3 h 20) •

Alors, évidemment, comme l'a dit si bien le ministre tout à l'heure, ce projet de loi pour les médecins va laisser des traces, des mesures coercitives qui ont été mises en place et qui vont certainement, certainement marquer la profession médicale au terme d'une négociation qui n'en était pas vraiment une, négociations qui n'ont pas été menées dans l'objectif d'avoir un règlement.

C'est aussi un bâillon qui passe à l'histoire dans la mesure où, pour les parlementaires, on a reçu, ce matin, un projet de loi tout neuf. On croyait qu'il y avait des mesures de... une mesure mise en place pour mettre fin aux moyens de pression des médecins concernant l'enseignement. Ce qu'on a vu, c'est un tout nouveau projet de loi avec 214 articles, 113 pages, plus de 1 000 pages de documents à lire, à analyser en profondeur, à absorber pour cinq heures de discussion, cinq heures de discussion, M. le Président, pour une réforme aussi majeure, aussi profonde. Évidemment qu'on n'a pu qu'effleurer quelques articles. On parle de huit articles au total. On est loin, là, du projet de loi n° 106 qui avait été déposé au printemps avec 52 articles, 39 pages, qu'on n'a jamais pu étudier une seule seconde, M. le Président.

Alors, ce qu'on voit dans ce projet de loi, là, pour ce qu'on en comprend aujourd'hui, c'est qu'on a gardé cette approche des cibles de performance, des cibles qualitatives, qui fixe un certain nombre d'objectifs pour les médecins, pour les lieux... les lieux de pratique, des cibles que le gouvernement lui-même n'a jamais pu atteindre depuis sept ans, la prise en charge de 1,5 million de Québécoises et de Québécois. Magie, magie, ils seront maintenant pris en charge. Qu'est-ce que ça dit sur la capacité du système de véritablement leur accorder des rendez-vous, de leur apporter des soins? Absolument rien. C'est une médecine, on l'a dit, fast-food qu'on va mettre en place. C'est un écran de fumée. Les experts l'ont dit sur le projet de loi n° 106, mais on n'a pas eu l'occasion de les entendre sur le projet de loi n° 2. Et malheureusement, on en est convaincus, ils diront exactement la même chose.

On a dit ce matin qu'on allait travailler avec rigueur sur ce projet de loi là, que le gouvernement avait le fardeau de la preuve. Malheureusement, M. le Président, il n'a pas su nous convaincre. Nous voterons contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Yves Montigny

M. Montigny : Merci. Merci, M. le Président. C'est un grand honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre d'un débat d'une portée majeure pour notre système de santé. Ce projet de loi dont nous discutons aujourd'hui, c'est bien plus qu'un texte administratif, M. le Président. C'est une grande avancée, oui, oui, une grande... une grande avancée, dis-je, pour l'accès aux soins, pour l'équité, pour la responsabilité collective que nous devons aux Québécois, M. le Président.

Notre système de santé fait face à une dure réalité. Il est confronté à des défis immenses d'accès, de continuité et d'imputabilité. De plus, M. le Président, la population augmente, la population vieillit, M. le Président, et, oui, ça met de la pression sur le système. Et la population vieillit, mais évidemment en vivant plus longtemps avec des conditions chroniques plus complexes. Les résultats, bien, c'est une hausse soutenue des besoins en services de santé et services sociaux. Et ces besoins, M. le Président, ne sont pas abstraits. Ils se traduisent par des urgences bondées, des listes d'attente interminables, une fatigue bien réelle chez nos équipes de soins, une offre insuffisante de services médicaux puis, aujourd'hui, une menace directe à la santé et à la qualité de vie des citoyens, et, disons-le, à la cohésion sociale puis même à l'économie du Québec et de certaines régions où ces soins-là sont si importants.

Malgré les efforts déployés depuis plusieurs années, l'accès aux soins demeure insuffisant pour répondre à la demande, M. le Président. Les chiffres sont clairs, près de 9 milliards, 9 milliards de dollars par année sont versés en rémunération médicale, M. le Président. C'est 91 % de la population qui a accès à des services de première ligne, mais 906 000 patients attendent une consultation auprès d'un médecin spécialiste. Oui, un médecin spécialiste, M. le Président. 65 % de ces demandes sont hors délai, M. le Président. 149 000 personnes attendent une chirurgie, dont plus de 6 400 depuis plus d'un an. Et le délai moyen à l'urgence pour être pris en charge s'élève à 2,6 heures, M. le Président. Ces chiffres ne sont pas des statistiques froides. Ils représentent des visages, des vraies personnes, des histoires partout au Québec, à L'Assomption, à Baie-Comeau, à Sept-Îles, partout sur le territoire, M. le Président. Mais ces personnes-là ont accès à un guichet d'accès à la première ligne.

Les trajectoires de soins, les équipes interdisciplinaires, les initiatives sur la pertinence clinique et l'avancement numérique ont apporté des gains concrets, mais ces gains ont atteint un plafond d'efficacité. L'accès s'est stabilisé, mais il ne s'améliore pas plus. Ce que cela nous dit, M. le Président, c'est que le problème, c'est... il n'est plus marginal, M. le Président, il est structurel. Et problème structurel demande une réponse structurelle.

Depuis la création de Santé Québec, les choses changent enfin. En moins d'un an, on observe des résultats concrets : 70 % des chirurgies, M. le Président, en attente en moins qu'en 2023. C'est 20 %... C'est aussi 20 % de bris de services estivaux en moins, M. le Président, et plus de 9 300 personnes de plus qui sont soutenues à domicile, M. le Président. Bien sûr, Santé Québec, c'est la preuve que, lorsqu'on réforme avec cohérence, le réseau y répond, M. le Président. Et, pour la première fois, oui, la première fois, les citoyens peuvent suivre le progrès eux-mêmes grâce au tableau de bord public qui représente 25 indicateurs par établissement. Cette culture de transparence et de reddition de comptes, nous voulons l'appliquer à l'ensemble du système, M. le Président.

Depuis des décennies, la rémunération médicale repose essentiellement sur des paiements à l'acte. Ce modèle a permis d'encourager la productivité, mais il montre aujourd'hui toutes ses limites, M. le Président. Il ne tient pas compte de la pertinence des soins. Il ne favorise pas la collaboration interprofessionnelle, M. le Président. Il ne soutient pas non plus suffisamment la prise en charge continue des patients. En d'autres mots, il rémunère ce qui est fait, mais pas toujours ce qui devrait être fait, M. le Président. Des analyses démontrent que ce modèle, loin d'améliorer systématiquement l'accès, peut engendrer des effets pervers, des volumes élevés d'actes, mais sans impact mesurable sur la santé de la population. Souvent, les cas complexes sont délaissés pour favoriser le passage de cas qui sont plus faciles à résoudre.

• (3 h 30) •

Et on comprend, M. le Président. On veut désengorger le plus rapidement possible, aider le plus de patients possible, M. le Président. Mais, depuis longtemps, la population se pose la question sur la pertinence des consultations avec leurs médecins lorsque c'est d'autres professionnels de la santé qui possèdent les solutions pour aider. Donc, les infirmières cliniciennes, les pharmaciens, psychothérapeutes, ergothérapeutes, sages-femmes, neuropsychologues, travailleurs sociaux, et j'en passe, peuvent prêter leur expertise pour fournir les outils et les réponses nécessaires à une grande variété de patients. Eh oui, M. le Président, c'est de là que... c'est de là que naît le principe de performance.

L'objectif n'est pas de donner plus de charge de travail aux médecins, mais plutôt d'inciter le questionnement sur la pertinence de leur expertise propre pour chaque cas, M. le Président. On veut stimuler le travail d'équipe interdisciplinaire, une vraie collaboration coordonnée et efficace. Il faut mettre à profit le plein champ... le plein champ de compétence des professionnels de la santé. Oui, mettre à profit au maximum les champs de compétence des professionnels de la santé.

Le réseau compte avec... compte une main-d'oeuvre qui a une expertise significative, M. le Président. Il est temps d'arrêter, oui, il faut arrêter de sous-estimer sa valeur et la reconnaître, mais aussi de la faire rayonner au profit de la population. Parce que les Québécois et Québécoises méritent mieux que d'attendre pendant des mois, dans certaines instances, pour avoir un diagnostic et un traitement adaptés à leurs besoins particuliers. Et les médecins méritent de pouvoir offrir de meilleurs soins et du temps de qualité, oui, M. le Président, du temps de qualité avec leurs patients, du temps de qualité avec leurs patients ainsi que s'épanouir dans leur domaine, que ce soit en recherche, enseignement ou autres activités, M. le Président.

Le grand perdant du statu quo, M. le Président, le grand perdant du statu quo, M. le Président, c'est le patient. C'est pour ça qu'il faut arrêter ça maintenant. Nous devons donc avoir le courage de revoir notre manière de faire. Et c'est précisément ce que propose le projet de loi. Repenser la rémunération non pas contre les médecins, M. le Président, mais pour les patients. Et c'est ça qu'on va faire aujourd'hui.

Ces professionnels se dévouent chaque jour corps et âme, souvent dans... dans l'ombre, pour assurer la qualité et la continuité des soins. Nous devons déployer leur plein potentiel, reconnaître leur apport et les inclure dans la grande réforme de l'accès, parce que l'avenir du réseau n'est pas la hiérarchie, M. le Président. Oui, l'avenir, ce n'est pas la hiérarchie, c'est la complémentarité.

Plusieurs gouvernements ont tenté d'agir. Tous ont reculé, les uns après les autres. Mais vous savez quoi, M. le Président, nous, ici, de ce côté-ci, on ne reculera pas du tout. Non, non, nous, on ne reculera pas. Pas par arrogance, M. le Président, mais parce que le statu quo est devenu indéfendable.

Les négociations, bien qu'importantes, ont atteint leur limite. Un cadre législatif clair et durable est nécessaire pour garantir une approche cohérente et équitable à l'échelle du système. M. le Président, gouverner, oui, gouverner, c'est choisir, faire des choix. Et, parfois, choisir, c'est déplaire. Mais, M. le Président, nous ne sommes pas ici pour plaire, nous sommes ici pour protéger, protéger les patients, protéger la relève, protéger la viabilité de notre système public. Refuser d'agir aujourd'hui, ce serait se condamner à gérer les crises de demain. Et notre gouvernement, lui, il choisit d'agir maintenant, aujourd'hui.

Ce projet de loi poursuit plusieurs objectifs, M. le Président : aligner la rémunération sur les besoins réels de la population, moderniser l'organisation clinique de la première ligne, protéger l'équité d'accès entre régions, milieux et citoyens, renforcer la prise en charge en santé mentale et la protection des personnes aînées vulnérables, désengorger les urgences pour qu'elles retrouvent leur mission première. C'est une vision intégrée, cohérente et orientée vers le citoyen.

M. le Président, un autre volet de ce projet de loi concerne le retour de l'enseignement aux aspirants médecins, et c'est extrêmement important. Les moyens de pression déclenchés par certaines fédérations ont entraîné une situation inacceptable, M. le Président : des stages suspendus, des diplômes retardés et des cohortes entières d'étudiants déstabilisés, M. le Président. En date de cette semaine, plus de 5 000 étudiants sont touchés et environ 1 000 diplomations risquent d'être retardées. Ces jeunes ont travaillé sans relâche pour arriver là. Ils veulent contribuer au système public, et voilà qu'on les prive d'une partie de leur formation pour des motifs qui les dépassent, M. le Président. Suspendre l'enseignement aujourd'hui, c'est suspendre les soins de demain. Chaque jour perdu, c'est un retard de plus pour la relève et pour... ça donne une pression accrue sur les équipes existantes. C'est un couteau à double tranchant, M. le Président. Personne n'est sorti gagnant par ce moyen de pression. Pas les étudiants, pas le personnel soignant ni les patients à long terme. Il a fallu agir et rapidement pour limiter le plus possible les dégâts, qui ne tarderont pas à se faire sentir. Voilà pourquoi, M. le Président, nous sommes là aujourd'hui.

Aux médecins, je dis : Votre savoir est précieux, votre engagement est essentiel, mais votre devoir de transmission l'est tout autant. Pensons aux jeunes. Aux étudiants, je dis : Vous n'êtes pas seuls. Le Québec a besoin de vous et nous ferons tout pour votre... pour que votre formation reprenne très rapidement, sans retard et sans sacrifice, M. le Président. Aux citoyens, je dis : Nous vous avons entendus. Vous voulez un système qui fonctionne, qui soigne et qui protège. C'est exactement ce que fait ce projet de loi.

M. le Président, le projet de loi représente un tournant historique. Il vise à rétablir l'équilibre entre l'offre et la demande, à donner du sens à la rémunération et à replacer le patient au coeur du système. Il protège la relève médicale, modernise la première ligne, consolide le leadership public du Québec en santé. Pour ce faire, nous devons donner au réseau la latitude et la flexibilité nécessaire. Il faut équilibrer les besoins, les ressources, la main-d'oeuvre et l'expertise.

En votant pour cette loi, nous disons collectivement : Aucune cohorte ne doit être sacrifiée, M. le Président, aucune cohorte. La sécurité du patient prime sur toute autre considération. La modernisation de notre système public ne peut plus attendre, et le changement du statu quo est nécessaire, M. le Président. Suspendre l'enseignement aujourd'hui, c'est suspendre les soins de demain, je l'ai dit tout à l'heure, et c'est vrai, M. le Président. Agir aujourd'hui, c'est assurer la santé de demain, M. le Président.

M. le Président, au nom des Québécois et des Québécois, je voterai pour ce projet de loi avec confiance, avec fierté, avec détermination, M. le Président, et avec la conviction profonde que cette réforme marquera un avant et un après dans l'histoire de notre système de santé public, M. le Président.

• (3 h 40) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Je reconnais M. le député de Rosemont. Je vous rappelle qu'il vous reste 4 min 12 s.