M. Lemieux : M. le Président, les citoyens de Saint-Jean-sur-Richelieu avaient l'embarras du choix, dimanche, au scrutin municipal. Quatre équipes complètes de 12 candidats chacune étaient en lice, ce qui explique des marges serrées et des défaites crève-coeur, souvent par une poignée de voix. Mais l'important, c'est qu'au total un peu plus de 40 % des électeurs ont exercé leur droit de vote. C'est un peu mieux qu'il y a quatre ans.

Avant de féliciter le nouveau maire de la 11e ville au Québec, il me faut saluer et remercier tous les candidats qui ont joué en finale au jeu de la démocratie, même si plus que jamais, malheureusement, la politique en général, et la politique municipale en particulier, mérite son statut de sport extrême.

Donc, le nouveau maire de Saint-Jean-sur-Richelieu est Éric Latour, à qui je souhaite un très bon mandat. Et l'autre maire du comté de Saint-Jean que je félicite, c'est Bruno Paquette, qui a été élu avec toute son équipe au conseil municipal de la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu.

À vous tous, merci de servir vos concitoyens! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Jean. La parole revient maintenant à Mme la députée de La Pinière.

Souligner la Semaine nationale des personnes proches aidantes

Mme Linda Caron

Mme Caron : Un million et demi de Québécois et surtout de Québécoises de tous âges soutiennent un proche en situation d'incapacité. Sachez que 85 % des soins aux personnes aînées sont assurés par des personnes proches aidantes. C'est un apport incommensurable. 46 % des personnes proches aidantes consacrent cinq heures ou plus à leur rôle par semaine. La même proportion occupe un emploi à temps plein, en plus d'aider leurs proches et d'assumer des dépenses moyennes de 7 600 $ dans leur rôle de proche aidant.

En cette Semaine nationale des personnes proches aidantes, je leur dis merci et je souhaite que tous saisissent les bienfaits de valoriser leur connaissance de la personne aidée dans un contexte clinique. Et aussi un grand merci aux organismes communautaires qui soutiennent les personnes proches aidantes.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de La Pinière. Au tour, maintenant, de M. le député de Dubuc.

Rendre hommage à Mme Suzie Girard et à M. Daniel Gagnon

M. François Tremblay

M. Tremblay : Merci, M. le Président. Avec le temps, je réalise toute la fragilité de la vie. Aussi, j'apprécie ce viscéral privilège à multiplier les rencontres enrichissantes dans l'écosystème politique. Je fais le choix, aujourd'hui, dans la maison du peuple, de souligner la remarquable contribution d'un couple de passionnés de ma circonscription de Dubuc, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, des visionnaires et des entrepreneurs d'une générosité colossale.

C'est dans la municipalité rurale de Saint-David-de-Falardeau que Daniel Gagnon et Suzie Girard ont donné naissance au refuge d'amour qu'un nombre incalculable de visiteurs du monde entier appellent le Zoo de Falardeau, depuis 45 ans un milieu de vie animal fascinant, plus de 200 espèces dans un cadre immersif guidé, une pouponnière unique au Québec, passion et conservation.

Je tiens à saluer, aux yeux de la patrie, leur inestimable contribution à l'économie touristique régionale et à l'humanité. L'histoire en est témoin. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Dubuc. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Gouin.

Souligner le 30e anniversaire de l'Atelier Majuscule

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je tiens à souligner aujourd'hui le travail d'Atelier Majuscule, qui fêtera ses 30 ans au printemps prochain.

Il s'agit d'une entreprise en imprimerie qui lutte quotidiennement contre la précarité et l'exclusion sociale à travers son programme d'insertion à l'emploi. Leurs formations rémunérées en reliure et en finition permettent annuellement à 42 adultes vivant des difficultés à rejoindre ou à demeurer sur le marché du travail, de le réintégrer. Parmi les participants, plus de 70 % des personnes formées se trouvent un emploi ou retournent aux études. C'est une formation, un véritable tremplin vers des meilleures conditions de vie, mais ça permet également une reprise de confiance en soi.

Je veux donc souligner aujourd'hui chaleureusement, les féliciter de tout mon coeur, l'équipe d'Atelier Majuscule, pour leur travail remarquable et leur apport à la société québécoise, à Montréal et à ma circonscription depuis près de 30 ans. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Gouin. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Souligner la Semaine nationale des personnes proches aidantes

Mme Isabelle Lecours

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui dans le cadre de la Semaine nationale des personnes proches aidantes.

À travers ma propre expérience en tant que proche aidante, j'ai vu le travail extraordinaire que le Regroupement des personnes aidantes de Lotbinière effectue pour nous soutenir. Depuis 35 ans maintenant, l'organisme offre du soutien et... du soutien individuel et de groupe ainsi que des références vers les services de répit pour les proches aidants de notre communauté. Nous sommes très chanceux d'avoir une telle ressource dans Lotbinière-Frontenac. Ma famille et moi avons également beaucoup apprécié les services offerts par le CLSC et par la Coopérative de solidarité de services à domicile de Lotbinière.

Je remercie toutes les personnes qui travaillent à soutenir les proches aidants. Vous faites toute la différence et vous êtes la lumière dans les moments les plus difficiles. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac. Et je reconnais maintenant M. le député de Jacques-Cartier.

Souligner le 50e anniversaire du Centre des femmes de l'Ouest-de-l'Île

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Imaginez notre société en 1975, M. le Président. Imaginez la place des femmes et les défis à relever en vue de leur permettre une vraie place au sein de nos institutions. C'est dans ce contexte que le collège John-Abbott nous a donné ce qu'on appelle maintenant le Centre des femmes de l'Ouest-de-l'Île.

Au fil des années, des centaines de femmes ont franchi les portes du centre des femmes. Bénévoles, clientes, membres, jeunes professionnelles, proches aidantes, elles ont toutes reçu un accueil chaleureux, des services et des conseils pratiques.

Happy 50th anniversary to the West Island Women's Centre. The West Island Women's Centre is a dynamic and widely used non-profit community organization dedicated to improving the quality of life of women. They provide educational, social, and recreational services for women living in the West Island and the community at large. The center is open to all, without regard to age, race or socioeconomic background.

Thank you to all the staff and volunteers of the center for all your work.

Longue vie au Centre des femmes de l'Ouest-de-l'Île!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Et je reconnais maintenant M. le député de Vachon.

Rendre hommage à M. Tommy Kulczyk

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, je profite de la présence de l'organisme le Club des petits déjeuners à l'Assemblée nationale pour souligner l'engagement exceptionnel de M. Tommy Kulczyk, qui est avec nous aujourd'hui, M. le Président, un homme de coeur et de convictions au service de la communauté depuis plus de 45 ans.

Tommy mentionne souvent qu'il est... qu'il considère qu'exercer son travail est un immense privilège pour lui. Aujourd'hui, M. le Président, c'est le Québec en entier qui lui dit merci. En effet, ce sont plus de 80 000 jeunes, dont un peu plus de 11 000 autochtones, qui peuvent avoir quelque chose dans le ventre pour commencer leur journée à l'école à tous les jours. Chez nous, à Saint-Hubert, M. le Président, ce sont cinq écoles et 1 400 jeunes qui en profitent.

Tommy, j'ai eu le plaisir, l'honneur de te côtoyer pendant que tu étais à Jeunesse au Soleil et moi au SPVM. Jour, soir, nuit, en tout temps, tu répondais présent. Combien de crimes tu as pu prévenir? Combien de victimes tu as soutenues? Combien de familles tu as pu aider?

Maintenant, à toi d'aller auprès de tes proches pour une retraite plus que méritée. Mon cher ami, je te souhaite une bonne retraite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Vachon. Merci, M. Kulczyk, et bonne retraite à vous aussi.

Je reconnais maintenant Mme la députée de Terrebonne.

Souligner le succès du Salon Industriel de Terrebonne

Mme Catherine Gentilcore

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président. Je tiens à souligner la présence, dans les tribunes, du Groupe Pageau, qui a organisé, les 22 et 23 octobre derniers, le Salon Industriel de Terrebonne, une vitrine exceptionnelle sur le savoir-faire de nos entrepreneurs. Près de 4 000 visiteurs, plus de 1 000 exposants et 338 entreprises québécoises représentées, un succès qui confirme l'importance de Terrebonne comme vecteur économique et industriel.

Depuis 1984, les salons industriels du Groupe Pageau, présentés aux quatre coins du Québec, rassemblent nos acteurs économiques, favorisent le partage d'expertise et mettent en lumière les réussites de nos entrepreneurs. C'est en 1980 que les activités du groupe ont commencé, lorsque M. André Pageau a lancé le magazine L'Outilité, devenu aujourd'hui le Magazine du circuit industriel, afin de mettre en valeur les entreprises québécoises et leurs produits.

On évoque souvent en cette Chambre le nationalisme économique. Eh bien, je crois que c'est tout à fait à propos que vous soyez ici aujourd'hui, parce que vous êtes de véritables ambassadeurs de l'économie québécoise. Merci et félicitations!

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Terrebonne. La parole revient maintenant à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Rendre hommage à M. Thomas Tremblay

Mme Martine Biron

Mme Biron : Bonjour, M. le Président. C'est avec fierté que je souligne aujourd'hui l'accomplissement de Thomas Tremblay, ici présent dans les tribunes, en tant que lauréat national de la relève en sport, dans le cadre de la 33e édition du Prix du bénévolat en loisir et en sport Dollard-Morin.

Président et entraîneur du club de basketball en fauteuil roulant les Bulldogs de Québec, il est derrière l'accroissement important du nombre de joueurs, l'acquisition de plusieurs nouveaux équipements et l'organisation de nombreux tournois d'envergure.

De plus, il est membre du conseil d'administration de la Maison des jeunes de Charny et de l'organisme Le Filon, en plus de s'impliquer auprès... auprès d'Héma-Québec et du Centre interdisciplinaire de recherche en réadaptation et intégration sociale.

M. Tremblay, félicitations pour votre engagement exceptionnel dans le sport adapté et plus largement au sein de votre et de notre communauté!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière. Bravo à vous, M Tremblay!

Je reconnais maintenant Mme la députée de Brome-Missisquoi.

Souligner le 125e anniversaire de la Chambre de
commerce et d'industrie Haute-Yamaska

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, M. le Président. Cette année marque un jalon important pour la communauté d'affaires de notre région. La Chambre de commerce et d'industrie Haute-Yamaska célèbre 125 ans d'engagement au service de nos entreprises et de l'entrepreneuriat local.

Fondée le 25 avril 1900 sous le nom de Granby Board of Trade, la chambre a su, au fil des décennies, accompagner la transformation économique de tout un territoire. Son histoire, c'est aussi celle de tout un écosystème économique fait de résilience, d'innovation et de solidarité, qui rayonne bien au-delà d'une seule ville.

Ce dynamisme s'illustre d'ailleurs à travers d'autres organisations locales qui célèbrent aussi un anniversaire important cette année : les Championnats Banque Nationale de Granby, le Centre d'aide aux entreprises Haute-Yamaska et région, l'Érablière Bernard, la Caisse Desjardins de Granby et le journal La Voix de l'Est.

Je salue la contribution de tous ceux et celles qui, depuis 1900, participent à la vitalité entrepreneuriale de la région. Toutes mes félicitations à la dynamique équipe et au conseil d'administration de la Chambre de commerce et d'industrie Haute-Yamaska. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Brome-Missisquoi. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Chapleau.

Souligner le 40e anniversaire de la Société Alzheimer Outaouais

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais souligner le 40e anniversaire de la Société Alzheimer Outaouais, un organisme qui accompagne des milliers de familles dans Chapleau, à Gatineau, en Outaouais.

Depuis 1985, la Société Alzheimer Outaouais se dévoue avec humanité pour alléger les conséquences personnelles et sociales de la maladie d'Alzheimer et des autres troubles neurocognitifs. Elle soutient sans relâche les personnes atteintes et leurs proches aidants en plaçant l'être humain au coeur de son action.

Ne m'oubliez pas. Voilà les mots qui sont lancés par ceux et celles qui vivent avec ces maladies. Malgré les pertes de mémoire, nous ne devons jamais perdre de vue la personne, sa dignité, son histoire et ses droits. L'action de la Société Alzheimer Outaouais contribue directement à briser l'isolement et à tisser des liens humains essentiels.

Je tiens à saluer les professionnels, les bénévoles, les chercheurs, les donateurs et toutes les familles qui forment cette grande communauté de solidarité, une collectivité qui s'entraide contre ce... contre ce fléau.

À la Société Alzheimer Outaouais, à ses partenaires et à toutes les personnes sensibles à cette cause, je dis merci et bon 40e anniversaire.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chapleau. La parole revient maintenant à Mme la députée d'Iberville.

Rendre hommage à M. Léon Sansoucy

Mme Audrey Bogemans

Mme Bogemans : Merci. J'ai l'honneur de recevoir ici aujourd'hui Léon Sansoucy, avec ses proches, un homme dont son implication dans la communauté dépasse l'entendement.

Il s'est ainsi retrouvé aux commandes de l'Expo agricole de Rougemont, puis, ensuite, de celle de Saint-Hyacinthe, à titre de président. C'est un agriculteur de Marieville qui est respecté de tous.

M. Sansoucy, épaulé par sa conjointe et son fils, a ensuite laissé son empreinte au CLD de Marieville à titre de président. Membre des Chevaliers de Colomb de sa communauté depuis 1975, M. le Président, cet homme dévoué vient tout juste de céder sa place, après s'être vu confier le titre de grand chevalier du conseil, il y a plus de 10 ans. Cette année seulement, 114 000 $ et plus encore ont été amassés entre autres grâce à la Grande Guignolée, qui permettait de préparer une centaine de paniers de Noël et d'offrir des bons alimentaires tout au long de l'année.

Vous comprenez, M. le Président, que cet homme mérite de voir ses longues années de bénévolat soulignées à l'Assemblée nationale. Vous pouvez être fier de vous, M. Sansoucy. En tout cas, nous, nous le sommes.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée d'Iberville. Bravo à vous, M. Sansoucy!

Alors, voilà qui complète la rubrique Déclarations des députés.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 06)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Mesdames messieurs, nos visiteurs, vous êtes nombreux aujourd'hui, sachez que le parlement du Québec, c'est chez vous.

Messieurs dames les députés, et tout le monde, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Dépôt de la lettre informant que la députée de Laporte, Mme Isabelle Poulet, n'est
plus membre du caucus du groupe parlementaire formant le gouvernement

Avant d'entreprendre nos travaux, je dépose une lettre que m'a adressée M. François Jacques, whip en chef du gouvernement, m'informant que Mme Isabelle Poulet, députée de Laporte, n'est plus membre du caucus du groupe parlementaire formant le gouvernement depuis le 4 novembre 2025.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 7

La Présidente : Oui. À l'article a du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de l'Efficacité de l'État et présidente du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Mme la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente.

Alors, ce projet de loi comporte différentes mesures permettant une réorganisation de structures et d'activités de l'État, l'assouplissement de processus et la mutualisation de ressources ainsi qu'un resserrement de l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Ainsi, le projet de loi fusionne l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux et l'Institut national de santé publique du Québec en une seule société désignée l'Institut québécois de santé et de services sociaux, sous réserve du transfert de certaines fonctions à Santé Québec et au ministre de la Santé. Il prévoit que le conseil d'administration d'Urgences-Santé est formé de membres du conseil d'administration de Santé Québec et attribue à Héma-Québec les fonctions de coordination de dons d'organes actuellement exercées par Transplant Québec.

Le projet de loi abolit la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial. Il intègre les activités de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse au sein du ministère des Relations internationales et de la Francophonie et revoit l'organisation interne de l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

Le projet de loi prévoit la continuation du Centre de la francophonie des Amériques en personne morale sans but lucratif régie par la Loi sur les compagnies et confie au ministre de la Langue française des fonctions en matière de francophonie canadienne.

Le projet de loi abolit le Conseil de gestion de l'assurance parentale et transfère à Retraite Québec la gestion et l'administration du régime d'assurance parentale ainsi que l'administration du Fonds d'assurance parentale.

Le projet de loi... Le projet de loi prévoit la présentation par le ministre des Finances d'un cadre financier global visant la lutte contre les changements climatiques à l'occasion du discours sur le budget. Il permet au gouvernement de déterminer, sur les surplus du Fonds d'électrification et de changements climatiques, les sommes virées au Fonds des générations et au Fonds des réseaux de transport terrestre.

Le projet de loi abolit le Fonds des technologies de l'information du ministère de l'Emploi et de la Sécurité sociale ainsi que le Fonds pour l'excellence et la performance universitaires et transfère leurs actifs et leurs passifs au fonds consolidé du revenu. Il fusionne le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et le Fonds québécois d'initiatives sociales en un seul fonds désigné Fonds québécois d'initiatives sociales et d'action communautaire.

• (10 h 10) •

Le projet de loi abolit la Commission de la fonction publique et transfère les fonctions de celle-ci au Tribunal administratif du travail.

Le projet de loi confie à certains organismes la responsabilité de fournir des services administratifs à un autre organisme, notamment à Santé Québec envers Urgences-Santé et au Tribunal administratif du Québec envers le Tribunal administratif des marchés financiers.

Le projet de loi réduit le nombre de vice-présidents de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec de même que le nombre de régisseurs requis pour décider de certaines affaires portées devant elle.

Le projet de loi confie au gouvernement la nomination des vice-présidents de la Société de l'assurance automobile du Québec et la fixation de leur rémunération et de leurs autres conditions de travail. Il prévoit que la gestion administrative du président-directeur général d'Hydro-Québec, de la Commission de la construction du Québec et de certaines autres sociétés d'État doit être discutée au moins une fois tous les quatre ans devant la commission parlementaire compétente à l'Assemblée nationale.

Le projet de loi énonce que l'administrateur d'État contribue à la réalisation de la mission et à la bonne administration de l'État, en toute imputabilité, avec prudence, diligence, efficacité et équité. Il instaure de plus un stage probatoire de deux ans pour toute personne qui acquiert le classement d'administrateur d'État. Il prévoit que le gouvernement peut, pendant ce stage probatoire, congédier l'administrateur d'État qui n'était pas fonctionnaire permanent au moment de sa nomination, sans autre formalité qu'un avis écrit préalable de 15 jours.

Le projet de loi retire l'exigence de renouvellement des autorisations de contracter prévues par la Loi sur les contrats des organismes publics. Il prévoit que les contrats du Centre d'acquisitions gouvernementales et ceux relatifs aux acquisitions que celui-ci réalise au bénéfice de certains regroupements d'organismes seront désormais assujettis aux mêmes conditions que celles applicables aux entreprises du gouvernement.

Le projet de loi permet la fusion d'offices d'habitation et la constitution d'offices par le gouvernement pour tout territoire qu'il désigne. Il met fin à la gestion conjointe des contributions versées à la Société d'habitation du Québec par les organismes bénéficiaires d'une aide financière.

Enfin, le projet de loi réduit la fréquence de certains rapports et retire l'obligation de produire différents documents, notamment des rapports dans le secteur financier. Il énonce le devoir de l'Autorité des marchés financiers de rendre accessibles en ligne certaines données et certaines analyses. Il contient diverses mesures concernant notamment la stratégie de développement durable, le Forestier en chef et l'équité salariale.

La Présidente : Et est-ce que l'Assemblée... Oui, je reconnais Mme la... Vous vous leviez, Mme la leader de l'opposition officielle. Je vous écoute.

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, nous souhaitons la tenue de consultations particulières.

Mise aux voix

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée en date d'aujourd'hui.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Drummond—Bois-Francs.

Étude détaillée du projet de loi n° 104

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 22, 23, 28, 29, 30 octobre et 4 novembre 2025, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal. Et la commission a adopté le texte de loi avec des amendements.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Augmenter les investissements et les initiatives
en matière de lutte contre le racisme

Mme Maccarone : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 217 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que chaque personne mérite de vivre dans une société où elle est valorisée et respectée, indépendamment de son origine, sa religion ou la couleur de sa peau;

«Considérant que les inégalités raciales et les discriminations systémiques demeurent des réalités bien présentes au Québec;

«Considérant que la lutte contre le racisme est un pilier essentiel d'une société équitable, inclusive et démocratique;

«Considérant que l'absence de budget clairement identifié et dédié à cette cause affaiblit la portée des engagements gouvernementaux et rend difficile l'évaluation de leur efficacité;

«Considérant que des initiatives concrètes, telles que les campagnes de sensibilisation, les programmes d'accès à l'emploi, la formation [des] services publics et l'accompagnement des communautés racisées, nécessitent des ressources stables et suffisantes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«D'augmenter ces investissements de façon significative, notamment pour soutenir les organismes communautaires oeuvrant auprès des personnes racisées;

«De créer une structure permanente et dotée de moyens réels pour coordonner et évaluer les actions de lutte contre le racisme à travers l'appareil gouvernemental.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Et cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Améliorer l'accès au regroupement familial

M. Cliche-Rivard : ...Mme la Présidente. Je veux saluer les représentants et représentantes du collectif Québec Réunifié qui sont parmi nous aujourd'hui.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 863 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le gouvernement du Québec a annoncé avoir atteint son quota pour le regroupement familial 2024‑2026 au 26 juin 2025, suspendant ainsi la réception des nouvelles demandes d'engagement pour les conjoints, partenaires conjugaux et enfants à charge de 18 ans et plus jusqu'au 25 juin 2026;

«Considérant que cette décision prive des milliers de familles québécoises du droit de vivre ensemble et contredit les engagements du gouvernement en matière de regroupement familial, notamment les droits protégés par l'article 5 de la Charte des droits et libertés de la personne;

«Considérant que les personnes parrainées s'intègrent en français dans la majorité des cas, et renforcent l'économie québécoise;

«Considérant que ces demandes sont déposées par des citoyens et [des] résidents québécois qui s'engagent à subvenir aux besoins de leurs proches sans recours à l'État;

«Considérant que les délais excédant 40 mois, en date du 6 août 2025, affectent gravement la santé mentale, la stabilité financière et la cohésion des familles, incluant des enfants;

«Considérant que le Québec a déjà traité hors quotas les demandes de Certificat de sélection du Québec dans d'autres catégories d'immigration;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«D'annuler l'arrêté ministériel du 26 juin 2024, de permettre immédiatement la réception des demandes d'engagement et de reprendre l'émission des CSQ pour le regroupement familial;

«De s'assurer d'un traitement en continu des demandes d'engagement de manière à ne jamais excéder un délai de traitement supérieur à 12 mois afin de minimiser les graves préjudices encourus par ces familles.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et, pour ce faire, je cède la parole, en question principale, à la cheffe de l'opposition officielle.

Impact de la Loi visant principalement à instaurer la responsabilité
collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux
et à assurer la continuité de la prestation de ces services

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. 27 directeurs médicaux de Santé Québec ont décidé de briser leur devoir de réserve et d'écrire une lettre à la PDG de Santé Québec afin de protéger les services aux patients. Ils sont très inquiets et ils constatent sur le terrain que, depuis la loi spéciale imposée sous bâillon, il y a un climat délétère qui s'est installé, beaucoup de détresse et aussi une démobilisation, ainsi qu'un problème de rétention.

En date d'aujourd'hui, 408 médecins du Québec ont appliqué en Ontario. Je ne vous parle pas de la Colombie-Britannique ni du Nouveau-Brunswick, parce que les chiffres continuent d'entrer.

Mme la Présidente, ils écrivent la chose suivante : «Trop de contrôle engendre souvent l'effet inverse de celui recherché : la démotivation, la rigidité et la perte de sens.» Ça, ça aurait pu être écrit par le whip du gouvernement à son premier ministre, parce qu'aujourd'hui, dans le courrier du coeur du Journal de Montréal, ça prend quatre journalistes pour recueillir toutes les doléances et les griefs des députés caquistes.

Alors, le premier ministre, aujourd'hui, est confronté. Soit qu'il recule, négocie comme un premier ministre, ou il va devoir faire un webinaire et donner à ses élus caquistes le petit catéchisme du bon député, c'est-à-dire : Marche avec nous, vote avec nous et ne pose pas trop de questions. En fait, faites un acte de foi.

Alors, au nom de tous les patients québécois qui veulent avoir un médecin, avons-nous enfin un premier ministre du Québec qui va mettre sur pause sa loi spéciale?

• (10 h 20) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Bien, Mme la Présidente, je pense, d'abord, c'est important de rappeler que le Parti libéral du Québec est d'accord pour changer le mode de rémunération des médecins. Soyons clairs là-dessus. Gaétan Barrette a essayé de le faire et son chef, le premier ministre Philippe Couillard, a reculé, ne l'a pas appuyé.

Donc, Mme la Présidente, tout le monde ici, dans cette Chambre, est d'accord pour changer le mode de rémunération des médecins. C'est ce qu'on a fait dans le projet de loi n° 2.

Maintenant, tous les partis ici nous disent : On est d'accord de le faire, mais en autant que les deux syndicats de médecins soient d'accord. Mme la Présidente, ça fait des mois qu'on parle aux deux syndicats de médecins, les deux syndicats de médecins nous disent : Si vous voulez qu'on se parle, engagez-vous d'abord à ne pas changer le mode de rémunération des médecins.

Donc, que fait-on? Deux choix : s'écraser, comme l'a fait Philippe Couillard, comme le fait actuellement le Parti libéral, ou essayer de tendre la main pour améliorer les modalités mais tout en gardant le changement de mode de rémunération, qui aurait dû être fait depuis très longtemps, ça fait 25 ans que ça aurait dû être fait.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Présentement, la seule chose qui a été écrasée, c'est notre réseau de santé. En ce moment, les médecins quittent le Québec. Et, pendant ce temps-là, les députés caquistes disent la chose suivante : Ce n'est pas lui, mon premier ministre. Quand c'est rendu que les élus caquistes doivent rappeler au premier ministre que le ministre de la Santé n'est pas premier ministre, c'est que l'heure est grave.

Quand les élus caquistes se confient au Journal de Montréal en disant : On s'approche d'une crise sociale, est-ce que le premier ministre... réalise-t-il que, présentement, on fonce dans le mur?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, au Québec, on a plus de médecins de famille per capita qu'en Ontario, mais, au Québec, on a, en pourcentage, plus de Québécois qui n'ont pas accès à un médecin de famille. Pire, les Québécois qui ont un médecin de famille ou un groupe de médecine familiale n'y ont pas accès le soir, la fin de semaine.

Donc, est-ce que le Parti libéral du Québec accepte ce statu quo? Est-ce que le Parti libéral du Québec trouve ça normal que 1,5 million de Québécois n'aient pas de médecin de famille?

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Mme la Présidente, présentement, l'heure est vraiment grave. Les élus caquistes parlent de crise sociale. Est-ce que le premier ministre accepte ça? Est-ce que le premier ministre accepte qu'aujourd'hui, au lieu d'avoir plus de médecins, on en perd? Parce que, lui, sa solution, c'est de les livrer à Doug Ford. En ce moment, on en a 408 qui ont déjà rempli leurs formulaires.

Et on va mettre les choses très claires. Oui, le Parti libéral du Québec a dit oui pour la rémunération, il faut la changer, mais même les fédérations l'ont dit. Donc, la seule personne, aujourd'hui, qui ne comprend pas...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bon, on avance, Mme la Présidente, je viens d'entendre la cheffe de l'opposition officielle dire : On est d'accord avec le changement de mode de rémunération.

Des voix : ...

M. Legault : Non, mais c'est ce qu'elle vient de dire, elle vient de dire. Mais elle aurait dû ajouter à sa phrase : en autant que ça ne fasse pas de chicanes. En autant qu'on accepte, dans le fond, que ça se passe peut-être dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans, que ça se passe seulement quand les deux fédérations seront d'accord.

Mme la Présidente, les Québécois ont le droit d'avoir accès, entre autres, à un médecin de famille, à un groupe de médecine familiale.

La Présidente : Troisième complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Mme la Présidente, confession. Effectivement, je n'aime pas la chicane. Effectivement, je préfère quand les Québécois ont des soins. Effectivement, je préfère quand les médecins restent au Québec. Effectivement, je préfère avoir des Québécois qui n'attendent pas d'avoir une chirurgie parce que le gouvernement refuse d'ajouter des ressources pour ouvrir les blocs opératoires. Effectivement, au Parti libéral du Québec, nous, on préfère avoir nos salles d'opération qui roulent à 100 %, au lieu d'un premier ministre qui s'écrase, qui refuse de mettre les ressources nécessaires.

Des voix : ...

La Présidente : Attendez. Je vous rappelle l'article 32. Pas de bravo, pas de commentaire. Le silence pour les deux côtés.

La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, on vient d'avoir un aveu important de la cheffe de l'opposition officielle. Dans quel camp elle se situe? Est-ce qu'elle était dans le camp de Gaétan Barrette, qui voulait changer le mode de rémunération, ou dans le camp de Philippe Couillard, qui ne voulait pas de chicane avec ses amis médecins? Bien, elle vient de nous dire, là : Moi, je suis dans le camp de Philippe Couillard, qui ne veut pas de chicane, qui défend le statu quo. C'est son choix.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de LaFontaine.

Impact de la Loi visant principalement à instaurer la responsabilité
collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux
et à assurer la continuité de la prestation de ces services

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Là, il est grand temps que le premier ministre regarde dans son camp, parce qu'il y en a beaucoup qui foutent le camp.

Une fois que j'ai dit ça, Mme la Présidente, on savait que la CAQ, c'étaient les «kings» du gaspillage. Bien, ils se sont surpassés. 547 000 $ pour vendre un projet de loi qui était destiné au bâillon. 547 000 $ en pure perte, qui n'a servi à rien. Il est entre autres là, le 14 milliards puis la décote du Québec.

Une fois qu'on a dit ça, le mauvais projet de loi, ce matin on apprend dans MaBeauce.com... Et je veux aider le collègue caquiste député de Beauce-Nord pour plaider sa réalité face à un ministre de la Santé qui n'écoute pas, Mme la Présidente. Vous m'indiquerez quand il me restera 20 secondes, Mme la Présidente. Chaque semaine, la Coopérative de santé Robert-Cliche, chaque semaine, ont... font des chirurgies, plus de 550 chirurgies mineures. La clinique médicale de Saint-Joseph est en danger, en lien avec le projet de loi n° 2, qui entraînerait la fin du partenariat avec le CISSS.

Alors, Mme la Présidente, le ministre de la Santé va répondre quoi à son collègue de Beauce-Nord pour rassurer sa population face à son mauvais projet de loi?

La Présidente : Vous avez remarqué que le chronomètre ne fonctionne pas. Regardez celui d'en haut. Et la réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : ...j'attendais pour voir... pour économiser les secondes, Mme la Présidente.

La Présidente : Ça fonctionne.

M. Dubé : C'est bon. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Premièrement, je pense qu'il faut toujours revenir à la base, très important, pourquoi qu'on a fait ce projet de loi. Et, à chaque fois que j'entends les questions de ce type-là, ce matin, c'est de dire : Nous, on est là pour un engagement ferme de notre gouvernement, c'est que les Québécois doivent avoir un meilleur accès à leur réseau de la santé.

Avoir accès à un... un meilleur accès au réseau de la santé, ça veut dire quoi, Mme la Présidente? Ça veut dire que chaque Québécois, comme vient de le dire le premier ministre, doit pouvoir avoir accès soit à un médecin de famille ou à un professionnel de la santé et être affilié à un milieu de soins. Ça veut dire quoi, affilié à un milieu de soins? Ça veut dire être capable d'avoir identifié soit un GMF, soit un CLSC, un endroit où cette personne-là, lorsqu'elle en a besoin, est capable d'avoir accès aux bons professionnels. C'est exactement ce que l'on fait en ce moment, Mme la Présidente.

Alors, que ce soit un cas de GMF en Beauce ou que ce soit un hôpital, on a besoin de refaire notre système de santé. Et c'est ce que nous faisons en ce moment.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Aucune réponse pour rassurer le collègue caquiste de Beauce-Nord et rassurer les médecins qui travaillent à la clinique médicale de Saint-Joseph. Aucune réponse pas juste à nos questions, aux questions de ses propres collègues, parce que, vendredi matin, il y avait un caucus sur le sujet, il n'était pas là, le ministre, puis sa porte-parole a dit qu'il n'avait pas besoin d'être là. Bien, nous, on va se faire porte-parole des députés caquistes qui ne se font pas entendre, dont un ex-ministre, député de Taillon, qui a quitté, la députée de Laporte.

Là, le collègue de Beauce-Nord s'est fait poser la question : Allez-vous démissionner? Il a dit : Je ne suis pas encore rendu là. Il va faire quoi, le ministre de la Santé, pour qu'il ne se rende pas là?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, l'important... Puis c'est très rare, là, que je ne suis pas d'accord avec le député de LaFontaine, mais là, encore une fois, je suis d'accord avec une chose, c'est important de bien informer la population, les députés, les médecins. Qu'est-ce que vous pensez qu'on fait, ces temps-ci, Mme la Présidente, là? On a organisé, entre autres, des webinaires. Hier soir, nous avons eu...

Des voix : ...

M. Dubé : Non, mais ils veulent être informés? Il y a un webinaire qui a été fait hier avec les médecins spécialistes...

Des voix : ...

M. Dubé : Peut-être qu'ils n'aiment pas la réponse, Mme la Présidente, mais je vous la donne à vous quand même, Mme la Présidente. Alors, hier soir, un webinaire pour les spécialistes, pendant plus de deux heures... Je reviendrai, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire. Et, pour ce faire, je reconnais la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Les comtés de Vaudreuil et Soulanges sont à à peine 35 minutes de l'hôpital de Hawkesbury, en Ontario. Une clinique de Hudson, dans Soulanges, a récemment perdu deux médecins de famille, qui ont quitté pour travailler dans la province voisine. Imaginez-vous, ils n'ont même pas besoin de déménager pour pratiquer dans une province qui les respecte.

La clinique de Hudson est à risque de fermer. Les médecins, préoccupés, ont sollicité la députée de Soulanges, puis ils n'ont même pas reçu de réponse, même pas un accusé de réception.

Que suggère le ministre à la députée de Soulanges qui ne sait pas quoi répondre à son monde?

La Présidente : La...

Des voix : ...

La Présidente : Attendez. Attendez, M. le ministre. Je vous rappelle l'article 32. On garde le silence. Pas de bravo. La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais continuer sur la question de l'explication du projet de loi.

J'ai dit hier plusieurs fois que les fédérations avaient manqué à leur devoir, selon moi, de bien expliquer le projet de loi au cours des dernières semaines. C'est ce que nous faisons présentement. Et d'ailleurs il y avait plusieurs personnes qui étaient sur le webinaire hier. Et, à partir de demain matin, par respect pour le webinaire que l'on fait ce soir aux médecins de famille, les deux liens, Mme la Présidente, les deux liens avec le webinaire qui a été fait hier soir et ce soir seront disponibles pour toute la population du Québec, Mme la Présidente. Alors, j'invite les gens de l'opposition à attendre à demain matin pour avoir toute l'information nécessaire.

• (10 h 30) •

La Présidente : ...principale, je reconnais maintenant le député Pontiac.

Impact de la Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective
quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à
assurer la continuité de la prestation de ces services

M. André Fortin

M. Fortin : Hier, le ministre de la Santé, il était vraiment très fier d'avoir trouvé un médecin à la retraite pour vanter son projet de loi. Bien, voici la lettre d'un nouveau retraité, un radio-oncologue de l'Outaouais, le Dr Mustapha Chelfi : «Au service de la population de l'Outaouais depuis 1998, je n'ai plus la force de continuer à exercer mon métier dans les conditions dégradées et dégradantes que les politiques de santé actuelles imposent aux médecins, aux corps soignants et à la population. J'ai concilié, ces dernières années, mes problèmes de santé avec mes obligations envers mes patients, allant jusqu'à ignorer mes arrêts de travail, mais la situation et le climat délétère que les dernières décisions politiques en santé installent dans ma pratique ne m'incitent nullement à continuer à m'épuiser inutilement. Je vous annonce donc la fin de ma pratique médicale le 31 décembre.» Là, on perd un médecin de réputation internationale dans une région extrêmement fragile, qui était prêt à continuer, qui voulait continuer, mais que vous avez poussé à la retraite.

Alors, qu'est-ce que le ministre a à dire aux patients du Dr Chelfi qui s'inquiètent aujourd'hui alors qu'ils se battent contre un cancer?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Mme la Présidente, je vais redire ce que j'ai dit plusieurs fois, je trouve très malheureux, en ce moment, qu'il y ait des médecins que l'on respecte beaucoup, de grands professionnels, Mme la Présidente, de grands professionnels qui, en ce moment, prennent des décisions importantes pour eux, pour leurs patients, pour leurs familles... de ne pas avoir toute l'information exacte, Mme la Présidente, de ne pas avoir l'information exacte de ce que le projet de loi a mis sur la table.

À titre d'exemple, hier, les questions qu'il y avait de la part des médecins spécialistes, et ce soir ce sera sûrement la même chose, on s'est engagés à donner toutes les réponses pour clarifier. D'ailleurs, Mme la Présidente, on en a fait preuve hier, avec la présidente du Conseil du trésor, qu'on est encore en train de s'ajuster, parce qu'on a la période après le projet de loi pour ajuster, justement, certains aménagements pour pouvoir répondre aux demandes des médecins.

Alors, Mme la Présidente, j'invite tous les médecins du Québec à prendre un petit peu de recul, comme je l'ai dit, attendre d'avoir toute l'information pour prendre les bonnes décisions, une fois que nous aurons pu communiquer toute l'information aux médecins. Merci beaucoup.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Les médecins ne comprennent pas, les patients ne comprennent pas, le caucus ne comprend pas. Il y a juste lui qui comprend.

Mais voici ce qu'une patiente de l'Outaouais atteinte de cancer comprend : «Je me sens abandonnée et trahie et je ne suis pas la seule. De nombreux patients en Outaouais vivent la même inquiétude. Le manque de médecins à Gatineau fragilise des centaines de personnes qui ont besoin de soins urgents, constants et humains. Nous demandons simplement de recevoir des soins équitables près de chez nous, dans la dignité et la continuité.»

Ça, c'est le sentiment généralisé des patients en Outaouais. Comprenez-vous ce que vous êtes en train de créer?

La Présidente : Et vous vous adressez à la présidente. La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Oui, je trouve ça plus facile quand il s'adresse à vous, Mme la Présidente.

Je veux juste être très clair, là. Je pense que les Québécois, peut-être pas le Parti libéral, mais les Québécois, savent pourquoi on est en train de faire ce projet de loi là, Mme la Présidente. Les Québécois savent qu'on veut améliorer l'accès.

On a donné un exemple, hier, et je le répète, un exemple d'une main tendue envers les deux fédérations pour dire : Le principe, il est là pour rester, mais, les moyens pour s'y rendre, on est flexibles parce qu'on veut écouter les médecins.

Alors, Mme la Présidente, je vais le répéter, les Québécois savent qu'on a besoin de faire des changements importants au mode de rémunération des médecins pour ne pas accepter le statu quo. C'est ce que nous faisons, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Bien, il n'y en aura pas, de statu quo. Le départ du Dr Chelfi, ça va créer un bris de service. Ça, c'est des patientes atteintes de cancers gynécologiques qui vont devoir aller à Laval, à Montréal ou ailleurs. Puis, à matin, on apprend qu'il y a 10 médecins de famille de l'Outaouais qui ont déjà quitté puis qu'on est à risque de ne plus être capables d'offrir des soins à domicile à Aylmer. Ça va prendre des années, ça va prendre des années, rebâtir ce que le ministre de la Santé, il est en train de détruire dans la région.

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je vais le dire poliment, Mme la Présidente, le député de Pontiac était dans le gouvernement de Philippe Couillard, qui a abandonné devant les médecins, et aujourd'hui on paie le prix pour cet abandon-là. Nous allons avoir...

Des voix : ...

M. Dubé : Non, mais, Mme la Présidente, les gens ont abandonné.

La Présidente : Attendez, M. le ministre. L'article 32, c'est bon pour tout le monde. On a écouté la question avec attention...

Une voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît, M. le député! Et j'aimerais entendre la réponse, maintenant. C'est une question de respect. Le silence. Réponse du ministre.

M. Dubé : Mme la Présidente, il y a plusieurs députés d'en face qui étaient là, dans le gouvernement Couillard, qui ont abandonné, qui ont abandonné devant les médecins la dernière fois. On en paie encore le prix.

Nous avons le courage de faire les changements qui sont nécessaires, Mme la Présidente. Il n'y a rien de facile dans ce qu'on fait, mais, quand on demande aux Québécois qu'est-ce qu'on doit faire, ils nous disent : Lâchez pas. C'est un moment charnière, ça fait des années que ces changements-là devraient être faits, et nous allons les faire parce que la population nous demande de le faire.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Marguerite-Bourgeoys.

Gestion des finances publiques

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, hier, le ministre des Finances préparait l'opinion publique à une seconde décote du Québec par les agences de notation. Mais le ministre nous a amené une nouvelle excuse : c'est la faute du fédéral.

J'ai une question toute simple pour le ministre des Finances. Celui qui, au terme de ses deux mandats, a ajouté 100 milliards sur la carte de crédit de nos enfants, celui qui, au terme de ses deux mandats, aura écrit sept budgets déficitaires de suite, celui qui aura autorisé des milliards de gaspillage, celui qui aura été décoté, une première en 30 ans, puis que maintenant il est en train de nous préparer à une deuxième décote en blâmant tout le monde sauf lui, Mme la Présidente, est-ce que le ministre des Finances va savoir et peut nous dire quand il va être décoté à nouveau?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Je suis vraiment content de me lever, parce que j'avais eu une question la première journée de la nouvelle session.

Alors, quelques rappels. Lorsque le Parti libéral a quitté le pouvoir, la dette nette par rapport au PIB était de 43 %. Elle est aujourd'hui de 40 %. Alors, voilà les faits.

Oui, il y a eu une augmentation de la dette. Quelle est la part des infrastructures dans cette augmentation de la dette, Mme la Présidente? 66 %, les deux tiers. Alors, à moins que le Parti libéral soit contre les investissements en infrastructures... Laissez-moi vous dire que les investissements sont nécessaires, la demande est extrêmement importante.

Le déficit. Le déficit 2023‑2024, 1 % du PIB. 2024‑2025, 1 % du PIB. Cette année, 1,8 %. On le reconnaît, c'est trop, on y travaille. L'année prochaine, 1 %, ça descend.

Bref, on prend nos responsabilités. Il y a un examen des dépenses fiscales qui a été fait. Il y a un examen des dépenses budgétaires qui est en cours. Nous sommes la seule province avec un plan de retour à l'équilibre budgétaire, la seule province avec un Fonds des générations, et on s'occupe des finances.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, c'est la faute du fédéral, selon le ministre. 6,7 milliards de chèques électoralistes, c'est le fédéral, ça? 500 millions de dépassements de coûts dans SAAQclic, c'est le fédéral, ça? 12 000 fonctionnaires de plus dans la fonction publique du Québec, ça, c'est la faute d'Ottawa, ça, Mme la Présidente.

Je sais que le ministre des Finances, l'homme de la subvention aux Kings de Los Angeles, reconnaît que c'est la gestion de son propre gouvernement qui a mené à la décote du Québec. Mme la Présidente, peut-il...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Et le côté... la partie gouvernementale, vous êtes trop bruyants, beaucoup trop bruyants. J'aimerais entendre la réponse du ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce qu'il y avait une question, Mme la Présidente? C'est parce que je n'ai pas entendu de question. Mais je vais être clair, là, nous investissons 19 milliards par année en infrastructures. Nous avons fait le choix, face à la grande incertitude amenée par la nouvelle administration américaine, d'augmenter les dépenses en infrastructures parce que ce sont des dépenses à long terme qui vont aider les Québécois à long terme. On a fait ce choix-là.

Le gouvernement fédéral avait un programme d'infrastructure pour aider l'ensemble des provinces et territoires. Il est expiré depuis 2023. On ne va pas s'excuser de demander qu'il y ait un nouveau programme. On ne va pas se coucher devant le gouvernement fédéral comme le suggère le PLQ.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, là, le Québec a été décoté. À écouter le ministre des Finances, ce n'est pas la faute de la CAQ, ce n'est pas la faute des déficits records, ce n'est pas la faute du gaspillage puis des échecs caquistes, c'est la faute du fédéral. Bien, c'est drôle, Mme la Présidente, l'Ontario, elle non plus, n'a pas de programme fédéral d'infrastructure, puis elle n'a pas été décotée, elle, Mme la Présidente.

Voyons donc! C'est du n'importe quoi, avec la CAQ. Dehors!

• (10 h 40) •

La Présidente : La réponse... La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, Mme la Présidente, je suis vraiment content d'avoir la question, parce que les gens pourront juger de la qualité de l'intervention et de la réponse. Alors, Moody's cote le Québec AA moins, l'Ontario A plus, et S&P c'est l'inverse. Il y a un équilibre. C'est pour ça que les marchés considèrent que l'Ontario et le Québec, ce sont des équivalents. Il y aura une mise à jour de l'Ontario cette semaine. Vous allez voir que la situation n'est pas facile en Ontario non plus, ils ont des défis. Nous aussi, et on s'en occupe.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Défense des intérêts du Québec auprès du gouvernement fédéral

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Le dernier budget du fédéral, c'est un véritable désaveu pour le Québec. Le ministre des Finances est allé supplier le fédéral d'investir dans nos écoles, nos hôpitaux, le transport en commun pour éviter la décote du Québec. Et que répond Mark Carney? Une claque au visage, à peine la moitié des besoins du Québec en matière d'infrastructures.

Pendant que Mark Carney bloque notre argent, l'argent des Québécois, le premier ministre, lui, n'ose même pas élever la voix pour défendre le Québec. Honnêtement, Mme la Présidente, je m'ennuie quasiment de l'époque où le premier ministre se chicanait constamment face à Justin Trudeau. Ça ne donnait absolument rien, mais au moins on avait l'impression qu'il défendait les Québécois.

Un exemple : les villes du Québec attendent désespérément 8,5 milliards de dollars prévus pour des projets urgents en itinérance, en logement, mais rien dans le budget. Un autre exemple : le gouvernement fédéral a investi deux fois plus d'argent dans les pétrolières plutôt que lutter contre la crise climatique. Si le fédéral a décidé d'abandonner le climat et le logement pour investir dans des entreprises pétrolières et militaires, ça, ce n'est certainement pas dans l'intérêt du Québec.

Pendant combien de temps le premier ministre du Québec va continuer à être à la remorque du fédéral, qui, clairement, se moque des Québécois?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bon, on voit tout un changement. L'ancien chef de Québec solidaire nous disait : Ça ne m'intéresse pas, les discussions avec Ottawa, ça ne m'intéresse pas, ces chicanes-là. Bon, là, on a une nouvelle cheffe qui dit : Ça m'intéresse, puis on aimait mieux quand vous vous chicaniez avec Justin Trudeau. C'est ce qu'elle vient de dire, là, d'ailleurs.

Mme la Présidente, le ministre des Finances vient de le dire, on aurait souhaité que le gouvernement fédéral investisse davantage en infrastructures. Il a fait un autre choix, puis je sais que la cheffe de Québec solidaire n'est pas d'accord avec ça, il a décidé d'investir massivement dans le secteur de la défense. Donc, je pense, notre responsabilité, actuellement, c'est de s'assurer que des entreprises, au Québec, comme Bombardier ou comme le chantier naval de Davie obtiennent sa part des investissements en défense.

Dans le contexte actuel, ce serait irresponsable de ne pas investir en défense. Je peux comprendre qu'on n'aime pas la guerre, mais, en même temps, il faut être capable, éventuellement, de se protéger puis d'avoir une certaine autonomie par rapport aux États-Unis. Donc, ça va prendre des avions de combat, des drones, ça va prendre des navires, des brise-glace, des sous-marins, toutes des choses qu'on est capables de fabriquer au Québec. Puis ça va être bienvenu, parce qu'on a, comme tout le monde au Canada, perdu des emplois depuis le début de l'année, il faut les remplacer. Et donc on va s'assurer de bien travailler dans le secteur de la défense...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Je n'en reviens pas, Mme la Présidente. Je n'en reviens pas. Je ne pensais pas que la CAQ aussi est devenue la succursale du Parti libéral du Canada. J'ai entendu, ce matin, Pablo Rodriguez dire que c'est très bon, le budget du fédéral, pour les Québécois. C'est ça qu'il a dit. Là, je comprends qu'ils s'échangent des députés. Il y a des députés de la CAQ qui rêvent d'être dans le... dans le caucus du Parti libéral, puis là le premier ministre dit exactement la même chose que Pablo Rodriguez.

Nous n'avons pas ici, au Québec, les mêmes priorités que le Canada. Les villes l'ont dit, on a besoin d'argent pour...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, en tout respect, je ne pense pas que la cheffe de Québec solidaire peut parler au nom des Québécois quand on parle de la défense, quand on parle de la défense. Je suis convaincu que les dizaines de milliers d'emplois qu'on peut créer au Québec dans le secteur de la défense, ils sont bienvenus. Je comprends que Québec solidaire est contre. C'est son choix. Nous, on pense qu'on a besoin de ces emplois-là.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : C'est fou. On cherche... Le premier ministre, qui se disait nationaliste, on savait qu'il était fédéraliste, il vient de nous le prouver. Il n'y a aucune critique à faire sur le budget du fédéral? Aucune critique? C'est un bon budget, ça, pour les Québécois? Est-ce qu'il écoute la population? Les gens crèvent de faim, on n'a pas de logement, on n'a pas d'argent pour nos écoles. On dirait que même le ministre des Finances est beaucoup plus... est rendu beaucoup plus nationaliste que le premier ministre.

J'aimerais entendre une critique. Qu'est-ce... Est-ce qu'il trouve que le budget de Mark Carney est parfait...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je suis effectivement très fier d'avoir un ministre des Finances nationaliste, qui défend le Québec. Par contre, si j'étais à la place de la cheffe de Québec solidaire, je... voyons, je m'inquiéterais, je m'inquiéterais de son futur collègue du camp du Oui, là, parce que ce matin, imaginez-vous, le chef du Parti québécois a dit : Le fédéral dépense trop d'argent. C'est ce qu'il a dit, je vous le dis, là, allez voir les rubans, là, je n'en revenais pas. Alors qu'on a de l'incertitude économique, bien, lui, au lieu de dire au fédéral : Investissez, il dit : Investissez moins.

La Présidente : En question principale...

Des voix : ...

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Demandes du Québec relativement au budget fédéral

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, encore une fois, le gouvernement fédéral abandonne le Québec dans son budget, on vient d'en parler. Rien pour le logement, rien pour l'itinérance, alors qu'on sait que c'est au coeur des priorités des Québécois et des Québécoises.

Est-ce que je suis surpris? Pas vraiment, Mme la Présidente. Avec Ottawa, moi, je n'ai plus d'attentes. Mais il faut réaliser une affaire, c'est que le premier ministre, lui non plus, il n'en avait pas, d'attentes, parce qu'il n'a rien demandé.

C'est sûr, Mme la Présidente, que, quand on ne demande rien, on n'obtient rien. Puis c'est ça qui s'est passé, de la part du premier ministre. Il n'a pas demandé des sommes en itinérance, il n'a pas demandé des sommes en logement, et c'est ça qui arrive.

J'ai une question claire, aujourd'hui, pour les deux nouvelles ministres de l'Habitation et des Services sociaux. Sont-elles prêtes à divulguer précisément ce qu'elles ont demandé, ce qu'elles ont exigé pour le Québec à Ottawa sur ces deux dossiers? Est-ce qu'on peut avoir les lettres? Est-ce qu'on peut avoir les documents? Qu'est-ce que le Québec a exigé au fédéral sur l'itinérance et sur le logement? J'attends une réponse claire.

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Alors, les demandes de l'ensemble des provinces et territoires étaient pour 100 milliards d'infrastructures sur 10 ans. Et, bien sûr, là-dedans il y a du logement. Et la deuxième demande, c'était de maintenir le plancher, qui est à 5 %, pour la croissance des transferts en santé, parce que ça chute à 3 % en 2027‑2028, et on souhaite que ce rehaussement-là soit fait au prochain budget. Puis la troisième demande, c'était de mettre l'emphase sur les investissements privés et publics, parce qu'il y a un déficit d'investissement au Canada. Il faut créer la richesse avant de la distribuer.

Alors, la première demande a été répondue de façon partielle. Par contre, c'est la première fois que le gouvernement fédéral, la première fois que le gouvernement fédéral va nous aider pour des infrastructures en santé. Alors, c'est apprécié. C'était une demande du Québec. Et puis, comme les infrastructures, c'est sur 10 ans, bien, vous avez maintenant notre demande pour le budget de l'an prochain. On va continuer à mettre de la pression, mais on a fait un gain au niveau des infrastructures en santé. Et puis on va continuer de faire valoir ce qu'on a besoin, parce que nous, on investit 19 milliards par année en infrastructures.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : La question est claire, Mme la Présidente, la question concerne la crise de l'itinérance. Du logement, très bien. Vous nous direz combien en logement social, combien en HLM, combien va aller à la SHQ. Très hâte d'avoir la réponse.

Combien avait été demandé — allons à la réponse — dans l'itinérance? Je n'ai rien entendu de la part du ministre des Finances. Aucune demande? Il n'y avait aucune demande du gouvernement du Québec qui dépassait les 100 milliards en infrastructures? Aucune? Il n'y avait pas d'argent demandé par le Québec, exigé par le Québec, en itinérance? C'est-tu sérieux? C'est ça, la réponse?

• (10 h 50) •

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on arrive dans des nouvelles responsabilités comme ministre, évidemment, on prend le temps de prendre connaissance des dossiers. Je suis encore en processus d'apprentissage.

Remarquez que mes prédécesseurs étaient là pour améliorer tous les enjeux qui sont liés à l'habitation. La députée — aide-moi donc — ...

Une voix : ...

Mme Proulx : ...de Prévost et la présidente du Conseil du trésor ont fait... — retour progressif, hein, Mme la Présidente — ont fait des efforts considérables, là, pour améliorer le logement.

Maintenant, on va analyser sérieusement ce qui a été déposé de la part du fédéral. Et, toute somme qui sera versée au Québec, eh bien, le Québec va décider de la façon et où il dépensera ces sommes-là pour continuer de contrer, donc, une crise qui est sérieuse, qui est celle du logement, au Québec, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, ma question, ce n'est pas l'analyse de ce qui a été déposé. Ma question concerne les demandes, les demandes du Québec, les exigences du Québec sur l'itinérance. Vers un chez-soi, un programme qui fonctionne, qui doit être bonifié. Il faut beaucoup plus d'argent, des centaines de millions d'argent de plus pour qu'on arrête l'explosion des campements, en itinérance, pour que des gens aient des refuges. L'hiver s'en vient. Ça prend du logement, ça prend de l'argent, en itinérance.

Y avait-il moindrement une seule demande, une seule demande en itinérance de ce côté-là?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, Mme la Présidente, dans les demandes en infrastructures, il y avait, bien sûr, une composante logement, et puis ce qui a été annoncé hier, c'est un effort de 25 milliards sur 10 ans. Est-ce que c'est suffisant? Non. Il faudra continuer de mettre des investissements. Mais, soyons clairs, au niveau du logement il se passe des choses intéressantes, au Québec, là. Les mises en chantier étaient en hausse de 25 % en 2024, et puis cette année, c'est 26 %. Vous voulez une comparaison avec l'Ontario, peut-être, Mme la Présidente? L'an dernier, en Ontario, c'était en baisse de 16 %, puis, cette année, en baisse de 17 %.

Alors, au Québec, on est en marche. Il y a des investissements publics et privés en logement, pour accroître l'offre de logement, puis ça va aider l'itinérance.

La Présidente : En question principale...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Le silence. Une seule personne a le droit de parole ici, c'est le chef du troisième groupe d'opposition pour sa question principale.

Défense des intérêts du Québec auprès du gouvernement fédéral

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, il faut prendre la mesure de ce qui se passe au fédéral. On disait de Justin Trudeau qu'il était le premier ministre du Canada le plus dépensier de toute l'histoire, il a réussi à doubler la dette totale du fédéral durant son mandat à coups de déficits de 40 milliards par année. Hier, Mark Carney a réussi l'impensable, être plus dépensier que Justin Trudeau, en doublant le déficit fédéral. En seulement six mois, on est rendus à 78 milliards.

Concrètement, ça veut dire que le Québec s'endette à chaque année, en raison du fédéral, de 16 milliards. C'est l'équivalent d'un scandale SAAQclic à tous les mois. Ça signifie également qu'on paie 11 milliards par année ici, au Québec, juste sur les intérêts de la dette. Et ça, c'est plus que ce qu'on reçoit au net en péréquation. Tout ça par un gouvernement qui ne s'occupe ni de santé ni d'éducation, qui essentiellement dédouble ce qu'on fait déjà, un gouvernement fédéral qui, le plus souvent, fait quelque chose qu'on ferait mieux.

Le premier ministre du Québec disait lui-même : C'est comme si on avait un ménage où quelqu'un paie le loyer et la nourriture et l'autre paie juste l'électricité, puis ils ont chacun la moitié des revenus. Dans ce cas-ci, celui qui paie juste l'électricité endette plus le ménage que celui qui a les responsabilités.

Pablo Rodriguez a refusé de dire, ce matin, que c'était un mauvais budget pour le Québec, sans doute parce qu'il ne veut pas mettre ses anciens collègues dans l'embarras.

Est-ce que le premier ministre du Québec, lui, peut reconnaître que c'est un mauvais budget?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, c'est inquiétant, ce qu'on entend du chef du PQ, depuis un certain temps, sur l'économie.

D'abord, il y a un principe de base, en économie. Quand il y a un ralentissement économique, on demande aux gouvernements, au pluriel, d'investir plus, d'aider à combler les impacts négatifs de l'incertitude économique. Actuellement, à cause de Donald Trump, pas seulement de ses tarifs, mais de ce qui risque de venir dans les prochains mois, il y a beaucoup d'incertitude économique. Les entreprises privées sont sur pause, il n'y a pas d'investissement des entreprises. Je ne parle pas seulement du Québec, je parle du Canada.

Donc, qu'est-ce qu'a fait le gouvernement fédéral, hier? Ils ont décidé d'investir massivement en défense. La beauté, c'est qu'on a, au Québec, des entreprises qui sont prêtes à investir en défense, des entreprises comme Bombardier, des entreprises comme le chantier naval Davie.

Or, ce qu'on voit, c'est... le chef du PQ ne veut tellement pas que ça marche, le Canada, qu'il dit : Le fédéral met trop d'argent. Il va falloir d'abord qu'il se concerte avec sa cocheffe du Oui, parce qu'elle vient de dire exactement le contraire.

Mme la Présidente, pire, le chef du PQ dit : Il n'y a pas assez d'incertitude économique, actuellement, je vais en ajouter. Je vais promettre, dans les quatre prochaines années, un référendum sur la souveraineté. Mme la Présidente...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Ce qui est inquiétant, Mme la Présidente, c'est un premier ministre du Québec qui a passé sa carrière à dénoncer les déficits hors de contrôle et à vendre aux Québécois un gouvernement de comptables responsable sur le plan financier nous dire essentiellement que le pire déficit de l'histoire du Québec que la CAQ vient de faire, c'est bien beau, et le pire déficit de l'histoire du Canada que Mark Carney est en train de faire, ça aussi, c'est bien beau.

Qu'est-ce qui se passe avec le premier ministre du Québec? Et peut-il reconnaître qu'on est dans un endettement toujours plus grand et hors de contrôle?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, d'abord, quand on parle des dépenses des gouvernements, il y a deux sortes de dépenses, les dépenses de fonctionnement — ce que nous annonce le gouvernement fédéral, c'est qu'ils veulent réduire les dépenses de fonctionnement — puis il y a les dépenses d'infrastructures. Comme le disait le ministre des Finances, au Québec on a investi, cette année, 19 milliards, 19 milliards. Le fédéral a choisi d'investir en défense. Il faut aller chercher notre part.

Mme la Présidente, c'est inquiétant, je vais arrêter là, mais c'est inquiétant, ce que le chef du Québec... le chef du PQ, qui veut devenir le chef du Québect...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, le pire déficit de l'histoire du Québec combiné à la part du Québec dans le pire déficit de l'histoire du Canada, ça donne environ 30 milliards de déficit par année, qui nous incombe. Le premier ministre a fait carrière sur la gestion responsable de la dette, au point de s'en prendre à une mascotte qui s'appelait Joe Dette, en 2014, en lui disant, à Joe Dette : Tu n'as pas le courage de réduire la dette. À ce moment-là, les déficits étaient trois fois moindres que ceux qui sont devant nous.

Est-ce que le premier ministre du Québec peut reprendre ses esprits et s'en prendre au Joe Dette du Canada?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Quand je parlais à Joe Dette, je me souviens que le chef actuel du PQ, il était libéral, il était fédéraliste, il n'avait pas encore vu la lumière sur la souveraineté du Québec.

Mme la Présidente, il y a de l'incertitude économique, actuellement. On demande aux deux gouvernements d'investir plus. Il faut aider les entreprises à remplacer les emplois qu'on perd à cause de Donald Trump. Je n'ai sûrement pas de leçons à recevoir, en économie, du chef, actuellement, du PQ.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Rimouski.

Impact de la Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective
quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à
assurer la continuité de la prestation de ces services

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, le ministre de la Santé cite souvent le Bas-Saint-Laurent comme un exemple d'innovation en santé, notamment pour la prise en charge interdisciplinaire des patients, mais, sur le terrain, ces médecins de famille qui sont si collaborateurs sont démobilisés, dépassés, et le moral est au plus bas. C'est pire qu'à l'époque de la loi n° 20 du Dr Barrette, selon eux.

Cette semaine, en tentant d'expliquer la loi, le ministre affirmait, à Radio-Canada, qu'un projet de prise en charge collective est déjà en place à Rivière-du-Loup et en Gaspésie, mais cette information est inexacte, les médecins ont eux-mêmes dû le corriger publiquement. Pendant que le ministre tente d'expliquer sa loi, concrètement, les médecins du Bas-Saint-Laurent, bien, ils quittent vers le Nouveau-Brunswick, qui est plus proche de Québec, d'ailleurs, que de Rimouski... plus proche de Rimouski que de Québec, d'ailleurs.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut écouter les médecins de la région, qu'il cite régulièrement en exemple, et mettre sur pause la loi pour tester le projet de prise en charge collective dont il parlait, justement?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien oui, Mme la Présidente, certainement. Puis c'est, en fait, un groupe de médecins que je respecte beaucoup, parce qu'il faut se rappeler que c'est les gens qui ont fait la suggestion, il y a de ça quelques années, de mettre en place la première version du GAP, du fameux guichet d'accès. Et je pense qu'on les a souvent félicités pour tout le travail qu'ils ont fait. Et, encore une fois, on va pouvoir utiliser leurs bons services quand on aura fini de régler toute la question de cette nouvelle entente-cadre, là, qui est en discussion en ce moment.

Alors, Mme la Présidente, je salue la... j'apprécie la question de la députée, mais je voudrais rassurer, entre autres, les médecins qui avaient participé à la première mouture du GAP que nous allons continuer de les écouter. Nous allons publier une première politique de première ligne, dans les prochaines semaines, ces gens-là ont été consultés, et cette politique-là va tenir compte de, justement, plusieurs de leurs recommandations, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

• (11 heures) •

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, je suis contente que le ministre parle du Guichet d'accès à la première ligne, le GAP, qui est effectivement né au Bas-Saint-Laurent par des gens mobilisés et qui le sont malheureusement de moins en moins, mobilisés. La loi n° 2, d'ailleurs, intègre un système d'affiliation qu'ils disent rigide, qui risque de détruire la souplesse et l'efficacité du GAP. Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est les médecins sur le terrain.

Le ministre peut-il garantir que le GAP va être maintenu et adapté, plutôt qu'affaibli par sa réforme?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, Mme la Présidente, c'est exactement le genre de discussion qu'il va y avoir au webinaire, ce soir, parce que, par exemple...

Des voix : ...

M. Dubé : Non, mais, Mme la Présidente, c'est exactement à ça que ça sert, d'avoir ces périodes de consultation là sur... et de répondre aux questions, parce qu'il y en a beaucoup, de questions, qui nous viennent des médecins, et je donne l'exemple comment on va faire pour faire la transition entre le GAP, qui était un début de prise en charge collective, parce que, dans les... dans les GMF, le GAP servait justement à plusieurs médecins ou d'autres professionnels de la santé de prendre en charge. Il va y avoir une transition avec le GAP, et c'est exactement pour respecter tout le bon travail qui a été fait par ces médecins-là. On fait la continuité. Ça pourra être discuté et posé comme question ce soir.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Mais, pendant que vous tentez... pardon, pendant que le ministre tente d'expliquer sa loi, bien, il y a un sondage qui a été mené, au Bas-Saint-Laurent, auprès des médecins, c'est 15 médecins qui sont partis ou en processus de départ à la retraite, en raison de la loi n° 2, c'est des retraites anticipées, des gens qui prennent plus de 1 500 patients, pour une région dont la population est vieillissante, Mme la Présidente.

Est-ce que le ministre entend... Qu'est-ce que le ministre entend faire pour cesser cet exode mais aussi pour pallier à ces départs et offrir les services à la population?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Mme la Présidente, je donne juste un exemple, là, de l'écoute qu'on a eue dans les dernières semaines. Par exemple, par exemple, les médecins nous disaient : On comprend le principe que vous voulez avoir, le principe de prise en charge collective, mais est-ce que vous pourriez faire une exception pour les médecins qui sont plus âgés ou qui sont proches de la retraite? On avait... On n'avait pas cette exception-là lorsqu'on a fait le projet de loi n° 106. Durant l'été, on a écouté. On a parlé de 65 ans, ce qui semblait faire un consensus. On a eu d'autres questions, on a baissé l'âge d'exemption à 63 ans. Mme la Présidente, c'est pour ça qu'on va continuer d'écouter, c'est pour ça qu'on fait les webs, pour rencontrer les gens, pour bien expliquer...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...les objectifs de la loi, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente : Et, en question principale, je reconnais la députée de La Pinière.

Accès aux soins à domicile

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Avec la CAQ, on attend encore une politique nationale de soutien à domicile. Avec la CAQ, les Québécois attendent près de cinq mois avant de recevoir un premier service à domicile. Et, avec la CAQ, le nombre d'heures de soutien à domicile a baissé de 14 % pour la dernière année. C'est plus de 400 000 heures qu'on a perdues. Sur le terrain, des Québécois en perte d'autonomie pâtissent à la maison en attendant de l'aide pour des services, comme cuisiner ou faire leur ménage. Ce sont aussi des aînés qui ne reçoivent pas d'aide pour enfiler leurs bas de contention, prendre leurs médicaments, se lever le matin ou se coucher le soir. Ça veut dire qu'après sept ans la CAQ a prouvé son incapacité à répondre aux besoins de base des Québécois.

Comment la ministre tolère-t-elle cette situation après avoir annoncé, en 2022, que le soutien à domicile, ça allait être sa grande priorité?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Oui, Mme la Présidente, très contente d'avoir cette question de ma collègue députée de La Pinière, ça faisait longtemps que je n'en avais pas eu. Alors, très heureuse d'avoir une question qui porte sur le soutien à domicile, Mme la Présidente, parce que le soutien à domicile, on le sait, c'est la base de notre système de santé, autant que la première ligne.

Le soutien à domicile, avec notre gouvernement, on a desservi, dans les dernières années, plus de 400 000 personnes à domicile par les équipes CLSC, Mme la Présidente. On a investi comme jamais dans les entreprises d'économie sociale en soutien à domicile, et ces entreprises, qui interviennent au quotidien dans la vie des personnes pour faire de menus travaux domestiques, pour aider les personnes dans les activités quotidiennes, ont desservi 100 000 personnes au cours de la dernière année.

Mme la Présidente, ce sont des changements majeurs en soutien à domicile. C'est un virage qu'on a à faire, bien sûr, parce que nous devons modifier les pratiques professionnelles, puis on est en train de le faire, Mme la Présidente. Et j'aurai l'occasion éventuellement...

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : ...de revenir avec des actions concrètes pour les prochains mois, Mme la Présidente.

La Présidente : ...de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la motion... à la rubrique, pardon, Motions sans préavis, et, pour ce faire, je cède la place au troisième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour, collègues. Nous sommes à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale réaffirme que chaque dollar public doit être investi de façon efficiente afin de mieux servir les citoyens;

«Qu'elle reconnaisse que la lourdeur administrative peut freiner la mise en oeuvre de projets et réduire la qualité des services offerts à la population;

«Qu'enfin, elle appuie la volonté du gouvernement de simplifier les processus, d'alléger les normes et de bâtir un État plus agile, performant et centré sur les résultats.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement.

La prochaine motion revient au groupe formant l'opposition officielle. Je reconnais M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député d'Abitibi-Est :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des investissements additionnels de 30 milliards de dollars sur cinq ans prévus au budget fédéral 2025 en matière de défense;

«Qu'elle rappelle que le Québec, grâce à sa base industrielle, notamment dans les secteurs maritimes et aéronautiques, représente un partenaire de choix pour la réalisation de ces investissements structurants;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement fédéral de s'assurer que ces investissements soutiennent la croissance de nos entreprises, au bénéfice de nos travailleurs du Québec.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement.

Et la prochaine motion revient au deuxième groupe d'opposition. Je reconnais M. le député de Laurier-Dorion.

Souligner la Semaine de la prévention de la criminalité

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Sécurité publique, la députée de Westmount—Saint-Louis, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Saint-Jérôme, la députée de Rimouski et le député d'Abitibi-Est :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la prévention de la criminalité, qui se tient du 2 au 8 novembre 2025;

«Qu'elle rende hommage au travail essentiel des organismes communautaires, des intervenantes et intervenants de première ligne, des partenaires institutionnels et des corps policiers qui oeuvrent à renforcer le tissu social et à prévenir la violence;

«Qu'elle rappelle que la prévention passe d'abord par l'écoute de la réalité des jeunes vulnérables et l'accompagnement dans leurs parcours de vie;

«Qu'elle réaffirme que la lutte contre la délinquance juvénile doit s'appuyer sur la lutte à l'exclusion sociale et non sur les préjugés, les amalgames ou la stigmatisation des jeunes de certaines communautés;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement du Québec d'appuyer le travail des organismes communautaires et de soutenir les initiatives de prévention afin de lutter efficacement contre la délinquance juvénile.» Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il y a consentement, sans débat. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Cliche-Rivard : On va vous demander un vote électronique, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé. La période de vote est ouverte.

La période de vote est terminée. Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 98

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est donc adoptée. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

• (11 h 10) •

M. Cliche-Rivard : M. le Président, est-ce qu'une copie de cette motion peut être envoyée aux groupes suivants : l'Association des travailleuses et des travailleurs de rue du Québec, Coalition interjeunes, Réseau Intersection, Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec et l'Association des directeurs de police du Québec, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait, M. le leader.

La prochaine motion revient au troisième groupe d'opposition, et je reconnais M. le député d'Arthabaska.

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Saint-Jérôme, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le récent budget du gouvernement du Canada prévoit un déficit de 78 milliards de dollars, qui s'ajoute aux déficits cumulés de 650 milliards de dollars depuis 2015, sans plan de retour à l'équilibre budgétaire dans un avenir rapproché;

«Qu'elle souligne que la dette de l'État canadien a plus que doublé en 10 ans, passant de 612 milliards de dollars en 2015 à près de 1 347 milliards de dollars en 2025;

«Qu'elle affirme que cet endettement aura un impact négatif sur les finances des contribuables québécois et met en péril notre santé financière collective.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous sommes maintenant rendus à la rubrique des avis des travaux... touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président.

Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques va entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, la Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 25 mars 2025 et modifiant d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la santé et des services sociaux va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 103, la Loi visant principalement à réglementer les sites de consommation supervisée afin de favoriser une cohabitation harmonieuse avec la communauté, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des institutions va entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 220, la Loi concernant Joseph Paul-Émile Daniel Michel Marcil, le mercredi 12 novembre 2025, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à la consultation
générale sur le cahier de consultation intitulé La planification de
l'immigration au Québec pour la période 2026-2029

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, les 1er, 2, 7, 8, 9, 21, 22, 23, 28, 29 et 30 octobre 2025, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2026-2029. Ce rapport, qui a été déposé le 4 novembre 2025, contient des observations et 15 recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint s'effectuera comme suit : 55 min 30 s allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 31 min 35 s allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 18 min 57 s allouées au deuxième groupe d'opposition, 9 min 28 s allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s allouées aux députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Immigration.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, on a tenu, il y a quelques semaines, et pendant quelques semaines, une importante consultation visant la planification pluriannuelle. Je pense que c'est nécessaire, après des années, je vous dirais, tumultueuses, la pandémie, les années qui ont succédé, où il y avait un recadrage... c'est nécessaire de se donner de la prévisibilité sur quatre ans. Pratiquement l'ensemble des groupes qui sont venus nous voir nous ont réclamé de la stabilité, de la prévisibilité.

Autre retour que je veux faire sur la consultation, c'est un salut, tout simplement, aux collègues des oppositions et aux collègues qui ont participé avec nous, de la banquette ministérielle, sur, je vous dirais, le ton et le caractère constructif des interventions. Souvent, on reproche aux gens qui font de la politique, qui représentent les citoyens, d'être acrimonieux, d'être clivants. Moi, je veux souligner le climat de travail qui était constructif, qu'on a eu, les collègues de toutes les formations politiques qui étaient représentées autour de la table de cette commission. Je suis certain que ça a été apprécié de la part des intervenants qui sont venus ici, dans leur Assemblée nationale, pour faire connaître leurs perspectives, leurs inquiétudes et leurs souhaits. C'est important de le faire, je pense.

On est à un moment particulier où on vient de vivre une augmentation des chiffres, une augmentation de la démographie, une augmentation du nombre de personnes sur le territoire québécois, peu importe leur statut. C'est une augmentation fulgurante qui peut se comparer à ce qu'on a vécu à l'époque du baby-boom. Mais, à l'époque du baby-boom, il y a eu plusieurs naissances très, très rapidement, mais, avant que ces gens-là n'arrivent à l'école, il y avait un délai, évidemment, entre la naissance et l'arrivée à l'école, il y avait du temps pour voir venir, pour les écoles primaires, au moins cinq ans, six ans. Avant qu'ils arrivent à l'école secondaire, il y avait au moins 10 ans, 12 ans, donc le réseau pouvait s'adapter en voyant arriver cette cohorte de jeunes. Même chose pour l'arrivée sur le marché du travail, même chose pour le besoin de loger tout ce monde-là, la construction de maisons, la construction de logements. Le baby-boom, c'est une arrivée massive de personnes, mais sur une période de temps qui est assez longue.

Ce qu'on a vécu dans les dernières années, c'est inédit. Quelques chiffres, particulièrement concernant l'immigration temporaire, il faut dire que plus des deux tiers de l'immigration temporaire, des RNP, des résidents non permanents, relèvent d'Ottawa. En 2019, il y avait environ 53 000 personnes qui relèvent du programme Mobilité internationale, 100 % contrôlé par Ottawa, 53 000 personnes en 2019 sur le territoire québécois. En 2024, 186 000 personnes de ce même programme fédéral sur lequel on n'a pas prise, plus de 150 000 personnes de plus sur le territoire québécois entre 2019 et 2021.

Pour les demandeurs d'asile, encore un programme qui relève d'Ottawa, 83 000 en 2019, 179 000 en 2023‑2024, une augmentation immense. Ce qui veut dire que, pour les deux programmes qui relèvent exclusivement d'Ottawa, en 2019, on est passés de 136 000 personnes sur le territoire québécois à 365 000 personnes en très, très peu de temps.

Évidemment, ça pose des enjeux très importants, très importants. Ça crée une pression importante sur les services publics. Ça cause des enjeux, je vous dirais, sur le marché de l'emploi. Ces personnes-là veulent travailler, pour la plupart, et ça amène des enjeux où il y a des secteurs en forte pénurie de main-d'oeuvre, il faut le reconnaître, particulièrement des régions où il y a des pénuries de main-d'oeuvre pour des emplois spécialisés. Mais ces 365 000 personnes sur le territoire, sélectionnées ou même pas sélectionnées par Ottawa, qui arrivent ici, ne sont pas en adéquation avec nos besoins de main-d'oeuvre, avec les pénuries d'emploi, avec nos besoins régionaux d'occupation du territoire. Parce que les gens du Programme mobilité internationale, les gens qui sont demandeurs d'asile sont très, très souvent concentrés dans la région de Montréal et Laval.

Voilà pourquoi dans notre planification pluriannuelle, dans ce que nous contrôlons, bien, il faut être agiles, il faut être habiles, il ne faut pas voir le Québec comme un tout. Bien sûr, on a des cibles nationales, mais, dans la manière d'appliquer les choses, M. le Président, nous sommes déterminés, au gouvernement, à tenir compte des besoins spécifiques dans les régions, à tenir compte des pénuries de main-d'oeuvre spécialisée, à tenir compte des besoins des employeurs et des entreprises qui veulent conserver des travailleurs étrangers temporaires qu'ils ont formés, qui sont productifs, qui ont appris la langue française.

• (11 h 20) •

On veut tenir compte aussi des besoins, je vous dirais, de nos établissements, particulièrement en enseignement supérieur, mais pas seulement, je pense aussi à la formation professionnelle, des besoins de garder des groupes ouverts avec des étudiants étrangers qui, bien souvent, permettent de garder des groupes ouverts pour former des gens qui répondent à des besoins de main-d'oeuvre, pour former des gens aussi qui, ensuite, vont s'établir dans nos régions.

Je parlais avec les députés... les députés de la Côte-Nord, entre autres, qui nous disaient : Écoutez, mon cégep à Baie-Comeau, à Sept-Îles, attire des personnes qui, ensuite, une fois diplômées, resteront chez nous, s'établiront, freineront l'exode. Puis en plus ce n'est pas du monde pour du monde, ce sont des personnes diplômées d'institutions du Québec, pas d'enjeu de reconnaissance des diplômes, et qui viennent combler un besoin ici, chez nous, dans nos régions.

Donc, voyez-vous, M. le Président, la situation est nuancée. Il ne faut pas simplement dire : Nous sommes ouverts, accueillons 50 000, 60 000, 100 000 personnes, on a des besoins de main-d'oeuvre, plus il en rentre, mieux c'est. Il ne faut pas dire non plus : On a des enjeux démographiques, il faut réduire, on coupe, on ferme les robinets, tant pis pour nos écoles, tant pis pour nos universités, tant pis pour nos régions. Les deux réponses sont mauvaises. On a besoin de cibles nationales, mais on a besoin d'agilité gouvernementale pour répondre aux besoins des entreprises régionales, pour réussir à épauler, à appuyer nos établissements, notamment nos centres de formation professionnelle, mais nos cégeps, nos universités. On a besoin de la capacité de recherche de ces étudiants étrangers qui viennent faire une bonne partie de notre recherche de pointe, notamment en maîtrise et en doctorat, mais pas seulement. Donc, nous souhaitons arriver avec une planification pluriannuelle qui donnera de la prévisibilité et qui couvrira pour la première fois les secteurs de l'immigration permanente et de l'immigration temporaire.

Voyez-vous, depuis tout à l'heure, j'ai parlé de ce qui relève d'Ottawa, j'ai parlé de ce qui relève du Québec. Je vous ai parlé de nos travailleurs étrangers temporaires, qui sont beaucoup en région, je vous ai parlé de nos étudiants étrangers, qui relèvent du Québec. Puis je vais parler, évidemment, d'immigration permanente, les nouveaux Québécois, les nouvelles Québécoises, les gens qui arrivent ici pour de bon, mais on ne peut pas faire comme si les 365 000 personnes dont j'ai parlé tout à l'heure, résidents non permanents relevant d'Ottawa, n'étaient pas là. On doit les considérer parce qu'on a des enjeux de services publics et on a des enjeux de formation. On a des enjeux du nombre de classes dans nos écoles, on construit des modulaires sur la cour d'école, on diminue la taille de la cour d'école puis après on n'a même pas le prof pour enseigner dans cette classe-là. On doit tenir compte de tout ça. On doit tenir compte de l'augmentation du taux de chômage chez les jeunes. On doit tenir compte de la capacité des jeunes à trouver un logement, à trouver un logement qui soit abordable et à s'acheter ensuite cette première propriété. L'accès à la propriété, c'est important.

Ces préoccupations-là que nous avons dans la planification pluriannuelle, avec cette vision 360 qu'on a pour la première fois au gouvernement du Québec, ce n'est pas la perspective du ministre de l'Immigration ou juste du gouvernement. Je vais vous donner des perspectives, des affirmations, des citations de plusieurs personnes qui ont pris acte de ça et qui reconnaissent cet état de fait, cette complexité de l'enjeu.

Je veux citer M. Charles Milliard, qui, il n'y a pas si longtemps, était encore président de la Fédération des chambres de commerce du Québec et qui aspirait à devenir chef du Parti libéral du Québec, M. Charles Milliard qui disait : «Nous, on n'est pas sortis sur les seuils d'immigration. Ce qui nous préoccupe, c'est la capacité d'accueil. Toutes les entreprises aimeraient avoir accès à davantage de monde, mais il n'y a pas de logements disponibles.» Ça, c'était la position de la Fédération des chambres de commerce il y a quelques mois à peine.

Par rapport au logement, l'actuel chef du Parti libéral du Québec, en août 2025, ça ne fait pas longtemps, là, en août 2025, disait au micro de Patrick Lagacé : «À certains endroits, oui, l'immigration vient créer ce problème en termes d'accès au logement.» Un éclair de lucidité. Je vais le citer, il a aussi dit : «Il faut baisser le nombre d'immigrants», en novembre 2024, alors qu'il faisait la course à la chefferie. Donc, est-ce que...

Une voix : ...

M. Roberge : Excusez-moi, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! Merci, M. le député de Jacques-Cartier, merci. Merci. Je vais... Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Donc, il n'y a qu'une seule personne qui prend la parole, et c'est M. le ministre. Vous aurez du temps pour répliquer aux propos de M. le ministre, mais, pour l'instant, M. le ministre, allez-y.

M. Roberge : Merci, M. le Président. C'est parce que je n'ai fait que citer, je n'ai pas dit que c'étaient des propos qui étaient inappropriés ou autrement, je n'ai fait que citer quelqu'un qui dirige en ce moment une formation politique et qui aspire à être premier ministre. Et essentiellement ce que je dis, c'est que je partage les préoccupations de l'actuel chef du Parti libéral du Québec. Enfin, celles qu'il a exprimées à ce moment-là. Que dira-t-il aujourd'hui? Je ne sais pas.

Quand on parle du taux de chômage chez les jeunes, qui est alarmant, et qu'on doit considérer en faisant attention de ne pas faire une relation de cause à effet, en disant : C'est la faute des immigrants si le taux de chômage monte... Ce n'est pas ce que je dis. Il faut simplement penser que, lorsque le taux de chômage monte, donc qu'il y a plus de gens qui cherchent un emploi et moins d'emplois... il faut se demander : Est-ce que la nécessité, c'est de faire venir beaucoup plus de travailleurs, et ainsi augmenter le taux de chômage, particulièrement chez les jeunes? Je pense, la réponse, c'est non.

Rapport de la CIBC, pas un groupe d'extrême droite, pas un groupe d'extrême gauche, c'est une banque, la CIBC : «Le taux de chômage chez les jeunes atteint des niveaux de récession.» Nous n'étions pas en récession, et la CIBC disait : C'est comme si les jeunes vivaient, eux, une récession. Je vous parlais tout à l'heure d'équité entre les générations. Il faut l'avoir en tête, c'est notre responsabilité.

Grand titre de Radio-Canada Info, Québec en 2050 : sera-t-il encore possible d'acheter une première maison?, on pense à nos jeunes. Il faut que nos jeunes puissent accéder à un marché de l'emploi, puissent accéder à un logement abordable, suffisamment abordable pour mettre de l'argent de côté pour ensuite s'acheter quelque chose, mais est-ce que c'est juste une affaire de Montréal, Laval? Bien, M. Marc-Urbain Proulx, professeur d'économie régionale à l'UQAC... qui signait une lettre ouverte qui disait : «La crise du logement sévit aussi en région.» Il faut tenir ça en compte quand on définit ce qu'on veut faire en matière de planification de l'immigration.

Donc, M. le Président, je poursuis maintenant avec des citations des études de Desjardins, donc, Desjardins, qui a écrit, le 4 septembre 2025 : «À mesure que la pandémie s'est éloignée dans le rétroviseur et que l'activité économique est revenue à la normale, ce déluge de travailleurs disponibles a largement dépassé la demande, poussant ainsi à la hausse le taux de chômage chez les jeunes.» C'est Desjardins qui le dit.

Donc, quand on planifie ensuite l'immigration, comme parlementaires, peu importe notre formation politique, comme gouvernement, on a la responsabilité de tenir compte de ça sans faire une corrélation directe et en ayant toujours en tête le fait que la situation n'est pas la même à Montréal, à Gatineau, en Beauce, au Saguenay, à Sept-Îles et à Val-d'Or. Donc, il faut avoir des cibles qui sont nationales, une planification qui est sur quatre ans, mais une agilité, ensuite, pour tenir compte des réalités régionales.

Je pourrais continuer comme ça. La CIBC a parlé, la banque... la Banque Scotia a parlé dans le même sens, l'Institut C.D. Howe a parlé dans le même sens, il y a une réalité économique que des économistes d'institutions réputées ont fait entendre aux parlementaires soit parce qu'ils sont venus en commission soit parce qu'ils se sont exprimés. D'autres personnes qui ont des intérêts sont venues nous dire autre chose, et on doit en tenir compte car c'est une perspective régionale, et on va le faire, M. le Président.

Un autre interlocuteur important qui est venu nous parler, c'est le Commissaire à la langue française, parce que, oui, on peut parler de logement, on peut parler de services publics, on peut parler de capacité du Québec à répondre aux besoins des élèves, on peut parler de nos étudiants étrangers qui sont bien souvent nécessaires dans beaucoup d'institutions, mais il faut penser aussi à qui on est, et qui on est, bien, c'est notre culture, c'est notre manière de vivre. Ça passe par la langue française, pas seulement, mais ça passe par la langue française.

• (11 h 30) •

Le Commissaire à la langue française, qui nous a dit, je le cite : «Trois milieux sont particulièrement favorables à l'adoption du français, les régions en dehors de Montréal et Gatineau : les établissements francophones — il parle ici de l'éducation, enseignement supérieur — et les secteurs économiques où le français domine. Seuls les résidents non permanents qui ont vécu dans ces milieux devraient être sélectionnés par le PSTQ, le Programme de sélection des travailleurs qualifiés.» C'est l'avis du Commissaire à la langue française. Il a aussi dit : «Une connaissance minimale de français devrait être exigée à l'embauche, par exemple, puis une connaissance plus élevée au moment du renouvellement.» Il parlait ici des travailleurs étrangers temporaires. Nous n'avons pas donné suite à cette recommandation-là de manière très précise, à l'embauche, mais, par contre, nous sommes le gouvernement qui exigeons, pour la première fois, une connaissance du français pour renouveler ce permis après trois ans, parce que, quand on veut rester une quatrième année, une cinquième année, une sixième année, évidemment... On vit en français sur le territoire québécois, on peut avoir un statut temporaire, mais reste que c'est la moindre des choses, c'est une question de respect, aussi, pour la société d'accueil. Et on doit aussi s'engager à ne pas angliciser le milieu de travail. Dans ce sens-là, on va dans le sens de ce que dit le Commissaire à la langue française.

Une autre citation du Commissaire à la langue française : «La situation du français au sein du Programme de mobilité internationale — ça, c'est le programme fédéral — est très préoccupante, principalement en raison de la part importante des titulaires de permis de travail postdiplôme ayant étudié en anglais, ou de conjoints d'étudiants, ou de conjoints de travailleurs.» Donc, encore une fois, il nous dit, essentiellement : Tenez compte des régions où les gens s'établissent, exigez du français pour les travailleurs qui restent ici de manière durable et faites attention au Programme de mobilité internationale du gouvernement fédéral parce qu'il n'y a pas d'exigence de français dans ce programme. Ce sont les trois points soulevés par notre Commissaire à la langue française, et je pense qu'il est sage de l'écouter et d'en tenir compte.

Pierre Fortin, qui est venu nous voir, je vais le citer, Pierre, qui... M. Fortin, qui dit qu'il faut déconstruire l'idée reçue selon laquelle l'immigration réduit la rareté de travailleurs. Je le cite : «L'expansion migratoire a, au contraire, simplement redistribué la pénurie de main-d'oeuvre — redistribué la pénurie de main-d'oeuvre — entre les secteurs de l'économie ou l'a même aggravée plutôt qu'atténuée.» Pierre Fortin qui nous a dit : Attention. Et il faut... et il qualifie la promesse de contrer le vieillissement de la population par ce qu'il appelle un Ponzi démographique, Pierre Fortin qui nous dit : «L'effet de rajeunissement de la population lié à l'immigration est, en réalité, tout petit à court terme et pratiquement nul à long terme. Afin de contrer cet effet boomerang, il faudrait accélérer à nouveau l'admission d'immigrants de 15 à 64 ans par-dessus les vagues antérieures. Le pays serait plongé dans un système de Ponzi démographique», nous dit Pierre Fortin. «Le "gros bon sens" — écrit-il entre guillemets — est donc encore ici dans l'erreur. L'immigration croissante n'est pas une solution au problème du vieillissement de la population.»

Donc, en réalité, continuons d'accueillir des gens dans le secteur économique, continuons de faire la réunification familiale, continuons d'accueillir des réfugiés parce que c'est notre part, mais ne partons pas dans ce que lui appelle une boursouflure, contrôlons notre immigration, sélectionnons les talents, surtout parmi les diplômés de nos institutions, les étudiants étrangers, et sélectionnons les talents en permettant à des travailleurs étrangers temporaires, surtout en région, de devenir maintenant nos nouveaux immigrants permanents. On réussira, à ce moment-là, de préserver notre économie régionale, on réussira l'intégration à la langue française, on réussira l'intégration à la culture québécoise et on réussira, comme jamais, la régionalisation.

Le Pr Jean-François Daoust est venu nous parler de ce concept d'acceptabilité sociale. Il dit : Il y a la capacité d'accueil, mais, quand vous comptez la capacité d'accueil, tenez compte aussi de l'acceptabilité sociale, c'est-à-dire le désir des Québécois de voir réduire le nombre général d'immigrants parce qu'ils voient que cette hausse soudaine et démesurée des dernières années a des enjeux, notamment sur les services publics.

Donc, M. le Président, je réitère que nous allons porter une attention spéciale, bien sûr, à nos étudiants étrangers diplômés de nos institutions, on va porter une attention spéciale à nos établissements d'enseignement, particulièrement en région mais pas seulement, on va porter une attention spéciale aux travailleurs étrangers temporaires en région, parce qu'Ottawa, malheureusement, en ce moment, tire dans la chaloupe en retirant des travailleurs étrangers temporaires que nous souhaitons garder à l'extérieur de Montréal et à Laval. Et je pense qu'avec l'ensemble des interventions et l'ensemble des experts que j'ai cités on va être capables d'arriver avec quelque chose d'équilibré pour continuer d'accueillir des immigrants dans le respect de notre capacité d'accueil. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Nous poursuivons le débat sur le rapport. Je reconnais M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Bonjour. Merci, M. le Président. Heureux de prendre la parole ce matin, dans cette Assemblée, en lien avec le rapport de la Commission des relations avec les citoyens, qui a tenu plusieurs, plusieurs journées, soirées d'audition en lien, bien sûr, avec la consultation générale et les auditions publiques sur le cahier de consultation La planification de l'immigration au Québec 2026-2029. En fait, il était grand temps que l'on s'arrête, que l'on s'assoie et que l'on écoute ce que les gens avaient à nous dire en immigration parce que, et je l'ai dénoncé à plusieurs reprises, M. le Président, il est grand temps que le gouvernement de la CAQ cesse d'improviser en immigration. Et je vais vous donner des exemples concrets.

S'il y a deux mots, M. le Président, à retenir de l'exercice qui a été fait par l'ensemble des parlementaires dans le cadre des travaux de la commission, c'est la prévisibilité et la stabilité. Et ça, c'est fondamental. Donc, tout sauf l'improvisation en matière d'immigration.

Et, quand je vous disais que la commission s'est réunie pendant de nombreuses journées, en fait, nous avons entendu 88 groupes, il y en a plus qui ont déposé des rapports, mais 88 groupes sont venus nous parler, et la commission a siégé pendant tout le mois d'octobre.

Je tiens à souligner, M. le Président, il y avait une innovation cette année : on a tenu compte des travailleurs temporaires. C'était nouveau, le gouvernement de la CAQ ne l'avait pas fait. Et, si on l'a fait, c'est grâce à une recommandation, une suggestion de l'aile libérale, de l'opposition officielle. Parce que, lors de la dernière... le dernier exercice de consultation, mon collègue le député de Nelligan avait demandé à ce que le gouvernement puisse tenir compte, évidemment, des temporaires, et c'était essentiel parce que, quand on regarde l'ensemble de l'immigration au Québec, il y a, bien sûr, des gens qui vont devenir des résidents permanents, des citoyens canadiens, mais il y a aussi un très grand nombre de temporaires, et ça, il faut absolument en tenir compte. Alors, merci au collègue de Nelligan, merci au gouvernement d'avoir retenu cette recommandation qui a été faite lors de la dernière... du dernier exercice de consultation.

Eh oui, eh oui, il faut arrêter d'improviser, il faut de la prévisibilité, il faut de la stabilité. Le gouvernement de la CAQ parle souvent du gouvernement fédéral, et c'est vrai qu'en immigration le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer, on ne le minimise pas. Sauf qu'il faut être capable aussi de regarder le rôle que doit jouer le gouvernement du Québec dans ce secteur important de la société québécoise. Et je vous en donne quelques exemples.

• (11 h 40) •

Le Québec est dans une situation unique puisque nous avons une entente en matière d'immigration avec le gouvernement fédéral, et donc il y a un partage des responsabilités dans ce domaine important. Le gouvernement du Québec émet ce qu'on appelle des CAQ, c'est-à-dire un certificat d'acceptation du Québec. Ça, c'est émis par le gouvernement du Québec pour que des gens viennent éventuellement sur le territoire. Le certificat d'acceptation du Québec vise l'immigration des temporaires. Donc, quelqu'un qui voudrait venir étudier, quelqu'un qui voudrait venir travailler d'une façon temporaire va donc obtenir... va devoir obtenir un certificat d'acceptation du Québec. Est-ce que le fédéral a aussi un rôle à jouer avec le plan de mobilité internationale, le PMI? Oui, effectivement. Est-ce que le fédéral émet des permis? Oui. Mais ce qu'il faut rappeler à cette Assemblée, c'est que le gouvernement du Québec a un rôle important à jouer, et donc, pour les temporaires, effectivement, la personne devra obtenir un CAQ.

Mais ce n'est pas tout. La responsabilité, la compétence du gouvernement du Québec ne se limite pas au CAQ. Il y a aussi le CSQ, c'est-à-dire le certificat de sélection du Québec, pour tous ceux qui veulent immigrer au Québec et qui, éventuellement, prendront la voie vers la résidence permanente ou vers la citoyenneté.

Alors là, c'est la responsabilité du gouvernement du Québec de décerner un tel permis, mais, à un moment donné dans l'équation, et je vous en reparlerai dans quelques minutes, M. le Président, l'exercice devient faussé parce que le gouvernement de la CAQ a émis des milliers et des milliers de certificats. Et, quand on regarde les tableaux statistiques qui sont soumis dans le cahier de consultation, on voit, entre autres, qu'au niveau de l'émission des permis fédéraux dans le PMI, il y a eu une augmentation. Ça s'explique en partie parce que... compte tenu du nombre de CSQ qui sont émis, mais du délai pour que ces gens-là deviennent éventuellement des citoyens canadiens, bien, entre-temps, s'ils ont besoin d'un permis de travail, ils vont devoir demander un permis de travail selon le PMI. Donc, évidemment, plus vous attendez, plus vous demandez de permis de travail, plus c'est long, plus ça augmente le nombre. Donc, ce n'est pas uniquement cet élément-là qui fait augmenter le nombre de PMI, mais il y a quand même une certaine corrélation à faire, et c'est important de le dire, c'est important de le souligner.

Donc, beaucoup de certificats émis par le gouvernement du Québec, CAQ et CSQ, et c'est pour ça qu'il faut revenir aux deux mots-clés que je soulignais au départ, c'est-à-dire la «prévisibilité» et la «stabilité». On ne peut pas continuellement changer les règles du jeu en immigration. Et je vais vous donner des exemples concrets. Pendant toutes les heures où on a siégé, il y a un très grand nombre d'organismes, de gens qui sont venus nous parler d'immigration. Et je vous dirais que c'était très important, ce qu'ils avaient à nous dire, parce que c'était excessivement varié, et ça a donc permis aux membres de la commission de vraiment prendre toute la mesure de l'importance de l'immigration, mais aussi de sa complexité. Et évidemment il y a plein de groupes, de personnes, d'associations qui ont déposé des mémoires, mais qui ne sont pas nécessairement venus les expliquer. Mais c'était important parce que, vous l'aurez noté, M. le Président, et ça, il y a eu différents articles dans différents journaux dans les derniers mois, l'immigration, dans la sphère publique, est souvent un sujet de polémique, et c'est très malheureux. Les immigrants ne sont pas responsables de tous les enjeux que nous avons au Québec, et ça, on a entendu des politiciens le dire, mais ce n'est pas exact, il faut le rappeler. Est-ce que ça veut dire, par ailleurs, qu'on ne doit pas planifier l'immigration? Évidemment pas. C'est sûr qu'il faut la planifier, ce n'est pas ce que je dis, mais les immigrants qui sont ici ne sont pas responsables de tous les problèmes sociaux qu'on a. Il faut faire très attention aux amalgames parfois rapides que certains peuvent faire, parce que ça a un impact et ça a un impact sur des gens, sur du vrai monde. Et ça aussi, on nous l'a rappelé.

Alors, moi, ce que je souligne, c'est que, quand on parle d'immigration, il ne faut jamais oublier que, derrière les chiffres, il y a des personnes, il y a des personnes qui aspirent à un monde meilleur, il y a des personnes qui sont arrivées ici, au Québec, parce que, oui, le Québec est une terre d'accueil. Et ils sont arrivés dans différentes catégories. Il y en a qui ont voulu venir étudier. Il y en a qui sont des travailleurs temporaires. Il y en a qui ont tout quitté dans leurs pays parce qu'ils voulaient vivre une vie nouvelle ici. Il y a toute la question du regroupement familial, je vais vous en reparler, également. Et il y a, évidemment, les demandeurs d'asile, qui, eux, sont partis, et ils ont quitté un pays, une région du monde à cause de conflits, à cause de guerres, à cause de famines, à cause de tortures. Or, quand on les accueille ici, parce que le Canada a signé des ententes internationales, le Québec adhère à ça, bien, il faut aussi se rappeler que ces gens-là ont vécu, dans leurs pays, des situations très dramatiques. Et ça, il ne faut pas l'oublier.

Il faut, bien sûr, que les mécanismes judiciaires qui sont là pour évaluer leurs demandes le fassent avec célérité, parce qu'évidemment on ne peut pas attendre des années et des années. Et ça, je dois dire que, de ce côté-là, le gouvernement fédéral pourrait améliorer l'efficacité et la cadence, clairement. Mais, en attendant, il faut être capables de s'occuper de ces gens-là, et je tenais à le souligner.

Les travailleurs étrangers qui sont ici contribuent à l'essor économique du Québec, à nos entreprises, et ça, l'ensemble du secteur manufacturier, des entreprises sont venues nous le rappeler. C'est la même chose pour les étudiants étrangers qui viennent ici.

Moi, j'ai siégé avec ma collègue la députée de Mont-Royal—Outremont dans le projet de loi n° 74, où le gouvernement de la CAQ voulait accroître sa capacité de mieux contrôler l'apport d'étudiants étrangers, et l'ensemble des universités et des cégeps nous ont dit : S'il vous plaît, s'il vous plaît... cégeps publics, universités, des maisons d'enseignement qui sont subventionnées, qui nous ont dit : Ne touchez pas à ça, s'il vous plaît, ça va avoir un impact sur nos maisons d'enseignement et ça va avoir un impact particulièrement sur l'enseignement supérieur.

Or, pendant la période de consultation, on a eu le privilège d'entendre la Fédération des cégeps, le Regroupement des cégeps en région, des universités, Laval, Montréal, McGill, Bishop's, Concordia, et le réseau de l'Université du Québec, dont le recteur du réseau, mais en plus l'UQAR, l'UQO, l'UQTR, l'UQAM et l'ETS, ETS qui est un établissement excessivement connu, notamment en génie, même chose avec la Polytechnique, et ils nous ont dit unanimement, tous, la même chose : Avec les décrets que le gouvernement de la CAQ a pris, on n'a plus de stabilité ni de prévisibilité dans le réseau, et il y a eu une baisse de la clientèle internationale, et ça, je l'ai fait remarquer en posant des questions aux différents groupes, en contradiction avec les politiques gouvernementales actuelles de ce gouvernement. Pendant les audiences, on est allés vérifier sur les sites MIFI, ministère des Relations extérieures du Québec... le MRI, Relations internationales, et ils ont encore des plans, des stratégies d'aller recruter à l'étranger. Alors, il faut une certaine cohérence, M. le Président.

• (11 h 50) •

Et donc ce que ça fait, c'est qu'il y a un risque pour la capacité de la recherche, on a eu un impact sur la réputation du Québec à l'étranger. Et ce que plusieurs dirigeants d'université nous ont dit, quand ils rencontrent leurs homologues d'autres pays : Mais qu'est-ce qui se passe au Québec? Qu'est-ce que vous faites? Qu'est-ce qui arrive? Et il y a plusieurs universités qui nous ont dit qu'ils veulent attirer, surtout pour les études de deuxième et troisième cycle, des doctorants, avec des professeurs de haut niveau, pour faire avancer la recherche, et c'est de plus en plus difficile. Ce n'est pas rien. On a besoin de la science, on a besoin de l'innovation. Ça, c'est fondamental.

Donc, quand on parle de planification, moi, je veux bien, et j'espère que le gouvernement est à l'écoute, parce qu'entre autres ce qu'on nous a dit, tous ces dirigeants d'université, de cégep : S'il vous plaît, s'il vous plaît, pour les études ou les étudiants de deuxième et de troisième cycle, sortez-les des seuils, on en a de besoin. Et ça, c'était unanime, il y a un consensus. Donc, excessivement important de bien planifier, c'est fondamental.

Mais il y a pire que ça. Quand je vous parlais de l'improvisation du gouvernement de la CAQ en immigration, et là on espère que le gouvernement a entendu les groupes qui sont venus, parce que, là, éventuellement, ils vont devoir prendre position, ils vont déposer ce qu'ils vont faire avec la gestion de l'immigration suite au rapport, mais je vous donne un exemple de l'improvisation, la suspension du PEQ, le Programme de l'expérience québécoise, suspendu par décret du jour au lendemain. Et là on a posé des questions à plusieurs groupes et on leur demandait : Mais qu'est-ce que ça a fait? Eh bien, ce sont des vies, ce sont des projets qui ont été détruits en l'espace d'une journée.

Et là-dessus je peux vous parler, M. le Président, pas uniquement des groupes qu'on a eus en consultations, mais de courriels, de nombreux courriels que j'ai reçus à mon bureau de circonscription, où des gens m'ont dit : Écoutez, on est découragés, on ne sait plus quoi faire. Combien de couples français, tunisiens, marocains, qui parlent tous très bien français, m'ont écrit en me disant : Nous, là, dans notre pays... prenons les Français : on a tout vendu en France, on est arrivés ici, il y avait des règles, les règles, c'était clair, on est ici depuis plus d'un an, on travaille, on contribue, on paie des impôts. Là, le gouvernement change les règles dans le milieu de la partie, et on ne sait plus quoi faire, mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on ne peut pas retourner, on n'a plus rien dans notre pays. Nous, on espérait devenir Canadiens, vivre ici, au Québec, vivre dans cette terre d'accueil. Il y en a qui travaillaient dans le domaine juridique. Il y a des soudeurs aussi qui m'ont écrit, puis les entreprises nous disaient qu'au Québec on en manque, des soudeurs, pour fabriquer différents objets. Alors, ces gens-là ne savent plus quoi faire.

Donc, quand on dit qu'il faut planifier mais qu'il faut tenir compte de ces gens-là... Et la majorité, grande majorité des groupes nous ont dit : Ne changez pas les règles comme ça, mais, au moins, continuez et assurez-vous de continuer à traiter les dossiers qui sont dans le programme. Sauf qu'imaginez-vous... parce que, ça aussi, j'ai eu des témoignages à cet effet-là, imaginez-vous les gens qui, la veille, avaient terminé leur dossier, qui étaient prêts à le déposer et que, par décret, le gouvernement a tout arrêté, bien, pour eux autres, c'est fini. Plusieurs ont demandé que le PEQ ne soit plus suspendu. On va voir ce que ça va donner. Le gouvernement a un autre programme, dont je vous parlerai, qui s'appelle le PSTQ, mais c'est autre chose, et il y a effectivement des enjeux avec ce programme-là.

Tout ça pour vous dire que, quand on parle de la réputation du Québec à l'étranger, qui est entachée, bien, ces décisions font en sorte qu'à mon avis le contrat moral qu'on avait avec ces gens-là est maintenant brisé, et ce qui est important, c'est qu'il faut être capables de donner l'heure juste quand on veut recruter des gens, pour qu'ils sachent exactement ce à quoi ils peuvent s'attendre quand ils vont arriver ici. Imaginez, à l'inverse, vous, vous partez pour vous établir dans un pays étranger, le gouvernement n'arrête pas de changer les règles, vous allez dire : Écoutez, ce n'est pas sérieux, qu'est-ce qui arrive? Alors, on n'ira plus.

Et je vous dirai qu'on a eu un intervenant, le Pr Rousseau, de l'Université de Sherbrooke, qui est venu nous parler et qui nous disait, entre autres : On devrait privilégier ceux qui parlent français, on a des liens privilégiés avec la France, on devrait s'assurer au moins de ne pas toucher à ces relations privilégiées. Et moi de lui répondre : Bien, malheureusement, M. le Président, avec les témoignages que j'ai eus à mon bureau, bien non, la France n'est pas plus privilégiée que n'importe quel autre pays même s'ils parlent français. Puis, oui, la réputation du Québec en France est entachée à cause de l'improvisation du gouvernement, c'est une réalité, triste réalité.

Le Québec a dit à plusieurs reprises : On en a trop, d'immigrants, Ottawa, baissez les seuils, faites quelque chose, aidez-nous. À un moment donné, pour les travailleurs étrangers temporaires, bien, Ottawa a agi, ils ont baissé, puis, après ça, bien, le gouvernement du Québec a dit : Oui, mais là vous n'avez pas coupé aux bonnes places. Oui, mais là ça devient compliqué à suivre, d'où l'importance de se parler entre Québec et Ottawa, parce que, quand on ne se parle pas, bien, à un moment donné, c'est du vrai monde qui en subissent l'impact, M. le Président.

Dans le domaine économique, on a eu l'association de restauration du Québec, l'association de l'hôtellerie du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Conseil du patronat du Québec, Drummond économique, Manufacturiers et Exportateurs du Québec, Chambre de commerce du Montréal métropolitain, chambre de commerce du Grand Lévis. Et ils nous ont tous dit la même chose, je reviens à mes fameux mots-clés, là, «prévisibilité» et «stabilité». Il y a un manque de prévisibilité, et ça nuit à nos entreprises, ça nuit à l'économie du Québec. On a des employeurs qui sont venus nous dire : Nous, là, on aurait des projets d'investissement, on ne les fera pas parce qu'on ne sait pas si on va perdre nos travailleurs.

Il y a un risque pour les services de proximité en région. Concessionnaires automobiles du Québec qui sont venus nous dire : C'est parce que... dans nos garages dans le Nord-du-Québec, en Abitibi, à la Baie-James, ailleurs, bien, c'est parce qu'on répare les camions de pompiers, on répare les ambulances, on répare les autos de police. Si on n'a plus de travailleurs étrangers puis qu'on n'est plus capables de suffire à la demande, il va y avoir un impact pour la population.

Risque de délocalisation de la production, il y a des entreprises qui nous l'ont dit, chaînes d'approvisionnement perturbées. Et pourtant ces entreprises-là nous ont dit qu'ils participaient activement à la francisation des travailleurs, ce qui est fondamental, le français, c'est notre langue commune au Québec, et qu'ils contribuent à l'intégration des travailleurs temporaires étrangers, mais encore là il faut arrêter de changer les règles à tout bout de champ pour minimiser l'impact sur les travailleurs.

Et pourtant, et pourtant, quand on parle de travailleurs temporaires étrangers, on en a dans les quatre coins du Québec. Et on a écouté des entreprises de plusieurs régions, Abitibi, Côte-Nord, Bas-Saint-Laurent, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Chaudière-Appalaches, Baie-James, Québec, Montérégie, Îles-de-la-Madeleine et évidemment Montréal et Québec. Ces entreprises-là, M. le Président, veulent garder leurs travailleurs.

Ces travailleurs-là temporaires, M. le Président, ils sont sur le territoire, là. J'écoutais avec attention M. le ministre nous parler de la crise du logement. Effectivement, il y a une pénurie de logements au Québec, on le reconnaît, mais tout le monde est venu nous dire : Oui, mais faites attention, là, n'allez pas mettre ça uniquement sur les épaules des travailleurs étrangers temporaires, là, un instant, là, un instant. Et d'ailleurs plusieurs, plusieurs experts nous l'ont dit, est-ce que ça... est-ce que le nombre fait... a une pression sur nos services publics? Oui, on le reconnaît. Et on n'a jamais dit : Écoutez, ouvrez toutes les vannes, tout le monde peut venir ici. Ce n'est pas ça qu'on dit, mais ce qu'on dit, c'est qu'il faut planifier, puis il faut planifier en ayant des règles qui ne changent pas continuellement.

• (12 heures) •

Quand je vous parlais des certificats de sélection Québec, M. le Président, présentement, là, il y a 142 000 personnes en attente de leur résidence permanente au Québec, 142 000. Ils ont eu leur CSQ. Alors, s'il y a des travailleurs temporaires là-dedans, bien, écoutez, le gouvernement du Québec a les moyens pour, effectivement, les amener sur la voie de la permanence. Et, après ça, c'est à la personne, bien sûr, de faire une demande au fédéral, mais ils ont quand même eu un document du Québec qui leur dit : Vous pouvez rester ici, là. Ce n'est pas un CAQ, là, c'est un CSQ. Donc, oui, le Québec en a, des leviers pour régler le sort des temporaires, ce n'est pas uniquement Ottawa.

Évidemment, ça ne peut pas se faire d'un coup, on parle de 142 000 personnes. Et évidemment il va falloir travailler avec les régions. Et ça, toutes les régions nous l'ont dit, les villes veulent contribuer, les régions veulent contribuer. Et c'est fondamental, et nous, au Parti libéral du Québec, on croit fermement que, si on veut planifier efficacement l'immigration, il va falloir le faire avec les régions. Il va falloir faire avec des sommets régionaux, il va falloir écouter nos régions, il va falloir décentraliser puis, après ça, arriver avec des chiffres, mais qui vont reposer sur quelque chose. Et ça, c'est fondamental. On n'a pas besoin de mur-à-mur, ce qu'il nous faut, c'est du sur-mesure. Et après ça on pourra arriver avec des chiffres qu'on va être capables d'expliquer. Parce qu'évidemment on parle beaucoup de capacité d'accueil.

La capacité d'accueil... Dans le cahier de consultations du gouvernement, à la page 41, on dit, pour la capacité d'accueil, que ça doit être interprété avec prudence. Il n'existe pas de méthode scientifique pour la déterminer. Alors, attention, quand on parle de capacité d'accueil, attention. D'ailleurs, plusieurs articles disaient que le Québec ignore sa capacité d'accueil, et on disait également que le ministre a voulu embaucher des experts pour l'aider, et il n'y a personne qui s'est pointé. Un appel à projets lancé en 2023 n'a intéressé aucun chercheur. Donc, quand les gens parlent : Ah! la capacité d'accueil, la capacité d'accueil, bien, faisons attention et essayons de trouver au moins des moyens pour être capables de bien déterminer les gens qui peuvent arriver ici pour que ce soit utile pour notre économie, pour nos universités. Et ça, il faut le faire avec les régions. C'est essentiel, essentiel.

Tout le monde a loué le PEQ, j'en ai parlé. Le gouvernement, présentement, a un programme qui s'appelle le PSTQ, le Programme de sélection des travailleurs qualifiés. Ce que je demande au gouvernement, si jamais le PEQ n'est pas réouvert, c'est qu'au moins ce programme-là soit adapté pour répondre aux besoins des entreprises et des régions. Parce que, présentement, ce qu'on nous a dit, c'était sur invitation, il y a des catégories précises, et c'est un mécanisme qui est lourd, beaucoup plus lourd que ce qu'on avait avec le PEQ, et ça n'aide pas. Mais là il y a une façon de régler le sort des temporaires. Il y a une façon, concrètement, d'aider nos entreprises. Encore faut-il que le gouvernement, évidemment, veuille le faire, et, pour ça, il faut planifier.

On a parlé aussi beaucoup du regroupement familial. D'ailleurs, il y a eu une pétition aujourd'hui déposée sur le sujet. C'est un dossier que je porte depuis plus d'un an. Ce n'est pas normal, M. le Président, que, pour le regroupement familial, là, les délais au Québec soient excessivement plus longs qu'ailleurs au Canada, 39 mois, 13 dans le reste du Canada. Il n'y a pas de raison... il n'y a pas de raison que ce soit aussi long, mais le gouvernement du Québec s'entête à fixer des seuils. Pire que ça, M. le Président, dans le cahier de consultations, il y a trois scénarios, A, B ou C. Évidemment, on ne sait pas lequel le ministre va retenir, mais il y a une chose qui est sûre : si c'est le A, on va couper le nombre de dossiers à être admis de moitié. Donc là, les délais, ce ne sera plus 39 mois, ça va passer à 78 mois.

Est-ce que c'est normal qu'on attende tout ce temps-là pour réunir une famille? Les gens, là, sont... Il y a un conjoint qui est ici, là, il a un logement, il a un travail. C'est de ça dont on parle, et c'est incompréhensible, à moins d'avoir un entêtement idéologique ou dogmatique, mais il n'y a pas d'autres raisons. Ça ne s'explique pas. Alors, ça devrait être sorti des seuils, et vite, parce qu'on ne parle pas de centaines de milliers de personnes, M. le Président. C'est inhumain de laisser ces gens-là comme ça.

On a trois scénarios proposés par le gouvernement dans son cahier. Le premier, A, 25 000 permanents qui pourraient être accueillis. Rappelez-vous, hein, 142 000 personnes qui ont un CSQ, donc qui sont en voie de devenir permanents. Tout le monde nous a dit que ce serait un désastre, si le gouvernement allait dans cette voie-là pour l'économie du Québec, idem pour le regroupement familial.

Le scénario B, c'est 35 000 permanents. C'est aussi le chiffre du Parti québécois. Les gens nous ont dit que ce serait désastreux pour notre économie. Il faut le dire, nous, au Parti libéral, on croit à l'économie.

Finalement, le dernier scénario, c'est 45 000. Évidemment, c'est un peu moins pire, mais c'est loin d'être idéal.

Alors, c'est pour ça qu'on vous dit... et j'écoutais le ministre, mais il y a d'autres qui nous ont suggéré plus, 70 000, 60 000, puis c'est pour ça que moi, ce que je vous dis, ce qu'il faut, c'est qu'il faut une planification avec les régions. Il faut être capable d'aller s'asseoir avec les gens, de les écouter. Il faut écouter nos entreprises, et c'est comme ça qu'on va pouvoir arriver avec une véritable capacité qui va faire en sorte qu'on va avoir un chiffre, et ça, c'est fondamental. Donc, il faut être capable de travailler régionalement.

Imaginez si le gouvernement retient le scénario A, tel qu'il est décrit dans le cahier de planification : 25 000 permanents, 142 000 en attente, 5 800 pour le regroupement familial. On est à 10 600, puis ça prend déjà 39 mois. Qu'est-ce qu'ils vont faire, ces gens-là? Il y a déjà des gens qui nous ont dit : Écoutez, on s'en va ailleurs, ça n'a pas de bon sens. Imaginez quelqu'un, une famille... il y en a qui vivent à Gatineau, il y en a qui vivent à Ottawa. S'ils rencontrent des conjoints à l'étranger, bien, la personne à Ottawa va attendre 13 mois, puis, à Gatineau, ça va être 39. Et je vous dirais, M. le Président, pour les gens qui sont ici, là, je ne pense pas que ce soit à l'État, sérieusement, là, d'aller déterminer quand, et comment, puis où on doit tomber en amour avec quelqu'un. Ça, ça relève de la sphère de la vie privée. Donc, 5 800, je m'excuse, mais ça n'a pas de bon sens, c'est inhumain.

Avec le scénario B, pour le regroupement familial, on passe à 8 100. Ça aussi, ça va allonger les délais. Et finalement, avec le scénario C, on parle de 10 400, ce qui est à peu près le seuil actuel. Il y a présentement une trentaine de mille de gens qui sont en attente, pas 200 000, pas 300 000, pas 1 million, 30 000, 30 000 de familles qui sont désunies, et ça n'a pas de bon sens, je le redis. Je le redis.

Imaginez ce que ça va faire, si le scénario A est retenu, 25 000, pour les gens qui ont un CSQ. Ça ne finira plus. Et ça a un impact sur nos entreprises. C'est la raison pour laquelle, à la fin, à la fin, quand on a terminé notre session de travail et qu'on a fait des recommandations, nous, au Parti libéral du Québec, ce qu'on a suggéré au gouvernement, c'est de mettre en place des structures régionales, des sommets régionaux dans l'ensemble des régions du Québec, notamment les municipalités, les MRC, les établissements d'enseignement supérieur, les chambres de commerce et les autres acteurs locaux, afin d'identifier des besoins économiques territoriaux, être capables de planifier une offre d'intégration et de francisation adaptée aux réalités régionales et favoriser une régionalisation efficace de l'immigration au profit du Québec, de ses régions et de son économie. Je le répète, il faut, en immigration, du sur-mesure, surtout pas du mur-à-mur. C'est fondamental.

• (12 h 10) •

On recommande également que le gouvernement du Québec puisse entrer dans un dialogue constant avec le gouvernement fédéral pour les travailleurs étrangers temporaires, pour les demandeurs d'asile. Ça nous apparaît essentiel, essentiel. Le gouvernement du Québec pourrait aussi songer à rapatrier au complet tout le volet des temporaires. Si on veut parler véritablement de planification en immigration, bien, parlons au complet, des permanents et des temporaires. Ça m'apparaît tout à fait essentiel.

Et il faut une stratégie claire, bonifiée, avec les régions, pour être capable de bien s'occuper de l'ensemble de toutes les catégories d'immigrants. Et, à ce niveau-là, plusieurs nous l'ont dit, plusieurs villes nous l'ont dit, et entreprises, ils veulent participer davantage à l'intégration, ils veulent offrir davantage de cours de francisation, ce qui est fondamental. Et évidemment, le gouvernement doit tenir compte de la démographie afin d'assurer la croissance et l'occupation du territoire. Finalement, que le gouvernement travaille avec des chercheurs en milieu universitaire pour qu'on soit capables, une fois pour toutes, d'essayer de trouver des indicateurs qui pourraient faire en sorte que, quand on parle de capacité d'accueil, on s'entende sur ce dont on parle, plutôt que d'avancer des chiffres à gauche et à droite.

Et, une fois que tout ça va être fait, là, on pourra parler de seuils, parce qu'à chaque fois qu'on en parle, même aujourd'hui, même cette année, le gouvernement de la CAQ veut en accueillir 50, on est... 50 000, on est déjà rendus à plus que ça. Donc, moi, je veux qu'on soit capables de déterminer des seuils avec les régions, mais pour faire en sorte qu'on y arrive et qu'on soit capables de bien le planifier, parce que, et je vous le soulignais au départ, quand on parle d'immigration, on parle de véritables personnes.

Et il faut arrêter, une fois pour toutes, et en particulier pour le regroupement familial, il faut arrêter de désunir ces familles-là. Il faut être capables... S'il y a un dossier sur lequel il faut agir rapidement, c'est celui-là. Puis je peux vous le dire, M. le Président, il n'y aura pas d'impact sur la crise du logement, parce qu'il y a des gens ici qui les attendent, puis qui ont une maison, puis un logement, puis un appartement, puis ils travaillent. Puis la grande majorité parle français. Donc, est-ce qu'on peut les sortir des seuils le plus vite possible pour faire en sorte qu'on puisse unir des familles et non pas les désunir? Ça m'apparaît tout à fait essentiel.

Alors, voilà les recommandations qu'on a faites. On en avait 10, sept ont été retenues. Et dernière chose, dans le rapport, cette année, il y a une annexe supplémentaire, dans le rapport de la commission, parce qu'on a voulu inclure toutes les recommandations de tous les partis qui ont participé, celles qui ont été acceptées et celles qui ont été rejetées, par transparence, et le gouvernement était d'accord avec ça. La transparence, c'est fondamental, donc les gens pourront lire ce qui a été présenté par l'ensemble des parlementaires.

En terminant, je vous dirais que l'immigration, c'est du vrai monde, et c'est trop important pour essayer uniquement d'amener des chiffres à gauche et à droite. Et s'il y a une chose qu'il faut faire, c'est de respecter ces gens-là, être à l'écoute des régions, être à l'écoute de nos entreprises et faire en sorte que, comme ça, autant pour les temporaires que pour les permanents, on puisse véritablement arriver à une planification de l'immigration qui va tenir compte de tout le monde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie. Et je reconnais maintenant M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Content d'être avec vous aujourd'hui pour parler du rapport de la Commission des relations avec les citoyens sur la planification pluriannuelle de l'immigration, planification qui a commencé un peu plus tard que prévu, M. le Président, parce que, vous vous en souvenez, là, la Chambre a été prorogée.

On a quand même entendu un nombre considérable de groupes, mais ce n'est pas tout le monde qui a pu être entendu, et je veux les souligner, souligner l'ensemble des citoyens et citoyennes, des groupes qui... des municipalités un petit peu partout à travers le Québec, des universités qui sont venues, des cégeps aussi, là, qui sont venus nous parler en commission ou bien qui sont... qui nous ont témoigné en visioconférence. Puis je veux souligner aussi ceux qui n'ont pas eu cette chance-là, ceux qui n'ont pas été invités. Mais ça démontre clairement un intérêt grandiose, grandissime pour les débats d'immigration, maintenant, au Québec, parce que ça intéresse vraiment beaucoup de monde. Ça les intéresse dans plusieurs champs, et on va en parler, là, aujourd'hui.

J'avais dit précisément, M. le Président, que j'attarderais et je fixerais ma priorité de la planification sur les délais en matière de regroupement familial, le collègue de l'Acadie en parlait il n'y a pas si longtemps, et c'est quelque chose qui est fondamental. Aujourd'hui, là, je déposais une pétition de presque 6 000 signatures pour accélérer le regroupement familial, qui est actuellement hyperparalysé, et j'aurai le temps d'y revenir.

Le regroupement familial, c'est quelque chose qui est simple. C'est réunir des époux, des épouses, des conjoints et des conjointes, conjoints de fait, mariés, qu'importe le statut marital, qui sont binationaux, donc qui sont... un, une est au Québec, l'autre est à l'étranger, et ça touche aussi les enfants, donc pouvoir parrainer nos enfants qui sont peut-être nés à l'étranger et qui n'ont pas la citoyenneté canadienne. Donc, véritablement, ce sont des gens qui ont un lien direct avec le Québec.

Et aujourd'hui, malheureusement, depuis maintenant plus de deux ans, les délais ont dramatiquement explosé en matière de regroupement familial, au point tel où un collectif s'est fondé, le collectif Québec Réunifié, qui porte la cause des citoyens et citoyennes qui sont aux prises avec des délais absolument catastrophiques en regroupement familial.

À l'heure où on se parle, il y a 42 000 personnes avec des certificats de sélection du Québec, donc, qui ont... ou en voie de l'obtenir, qui sont dans les arriérés pour obtenir leur visa ou pour obtenir la résidence permanente vers le Québec, 42 000. Et le gouvernement nous a mis de l'avant des chiffres, des scénarios. Dans le scénario le plus optimiste, pour le regroupement familial, on parle de 10 400 places. On va faire une règle de mathématique ici, M. le Président, là, 42 000 divisé par 10 000, ça fait à peu près quatre ans, quatre ans de délai de traitement pour réunir des conjoints, des conjointes, des époux, des épouses, des enfants. Quatre ans, c'est beaucoup trop long, alors qu'on avait des moyennes historiques qui tournaient plutôt autour d'un an, un an et quelques mois. On a quadruplé, le gouvernement a quadruplé les délais en regroupement familial. Et ça, c'est le meilleur scénario, c'est le scénario C, avec 45 000. Si jamais le gouvernement devait adopter, puis on a eu des indications en ce sens, M. le Président, le scénario A, à 25 000, là, on parle d'un délai de traitement qui pourrait monter jusqu'à huit ans, huit ans de délai de traitement pour réunir des conjoints, des conjointes.

Ça, spécifiquement, là, l'histoire n'est pas compliquée, c'est une femme qui, par exemple, rend... fait un voyage, ou, en tout cas, fait des affaires, ou étudie à l'étranger, en Europe, par exemple, une Québécoise qui tombe en amour avec un Allemand, ils se marient puis ils décident qu'ils vont fonder leur famille ici, au Québec. Bien, ça ne sera pas avant huit ans, M. le Président, parce que les délais font en sorte que la résidence permanente ne pourra pas être obtenue à ce moment-là, huit ans. Évidemment, vous me direz, oui : Elle peut déménager, tout ça, mais, quand le choix de vivre, c'est le choix de vivre ici pour une Québécoise puis pour sa famille, avec ses proches, il ne devrait pas y avoir de frein à cette relation-là puis ils ne devraient pas devoir mettre sur pause leurs rêves, leur vie, leurs projets familiaux pendant huit ans. Entendez-moi bien, quatre ans aussi est totalement inacceptable. Tous les plans mis de l'avant, en termes de réunification familiale puis un délai, malheureusement, dans les propositions sont inacceptables.

On a aussi plusieurs cas en circonscriptions, notamment de pères, par exemple, qui se retrouvent, je vais donner un exemple, au Venezuela, ou en Colombie, ou au Brésil, qui sont en relation maritale avec... disons, un père avec une femme québécoise, ici, et ils ont eu un enfant, madame est tombée enceinte, et, bien, elle est ici, enceinte, puis elle voudrait que son mari puisse venir l'assister, l'épauler dans les mois de la grossesse, avec l'accouchement. Ça, M. le Président, c'est impossible. Monsieur ne pourra pas venir, monsieur va devoir attendre quatre ans, peut-être huit ans, avant d'être réuni avec sa conjointe puis avec son enfant.

Ça, c'est un enfant qui ne va pas... ou c'est une mère qui ne va pas bénéficier de l'appui de son conjoint dans ces moments difficiles. C'est un enfant qui... ou un père qui ne pourra pas partager les souvenirs des premiers pas, des premiers mots, parce que les freins au regroupement familial font en sorte que, bien, il va devoir rester à la maison puis attendre les huit à 10 ans de sentence, parce qu'on est rendu à une sentence, là, les huit à 10 ans de délai avant qu'ils puissent être réunis ici, au Québec. Je veux dire, ça ne donne absolument rien. Je veux dire, cet enfant-là, c'est des souvenirs, c'est des liens avec son père, c'est des liens avec la famille qu'on laisse complètement déchirés. C'est complètement inacceptable comme façon de fonctionner, M. le Président.

Puis la famille, c'est au coeur de l'identité québécoise, au coeur des valeurs du Québec. La réunification des familles, là, devrait toujours être dans nos priorités. Et là, de faire en sorte que, volontairement, sciemment, on sépare pour cinq, six, sept, huit ans des familles, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas du côté gouvernemental, M. le Président, et j'espère... je ne sais pas comment le ministre va se sortir de ça, mais j'espère qu'il y aura des bonnes nouvelles, j'espère qu'il y aura de l'oxygène, j'espère qu'il y aura une solution, parce que, là, on s'en va vraiment vers de la grave détresse psychologique, de la grave anxiété, des rêves mis sur pause, des familles mises sur pause puis des gens qui sont de plus en plus nombreux à nous dire que ça n'a juste pas de bon sens d'attendre quatre ans, cinq ans, six ans, sept ans, huit ans, pire, parce que, là, le programme est fermé actuellement, avant d'être capables de... d'être réunis avec leurs conjoints, avec leurs conjointes, envers leurs enfants.

• (12 h 20) •

Les chiffres, c'est vrai, sont importants dans l'immigration, M. le Président, mais les vies sont davantage importantes que les chiffres. Et, à chaque fois qu'on prend une décision en matière d'immigration, il faut qu'on prenne impact des conséquences sur la vie de chacun. Et là c'est ce qui manque cruellement dans les scénarios qui sont proposés et offerts. Il manque de réalisme, il manque d'humanisme, il manque d'émotion, il manque de sensibilité au parcours réel de ces gens-là qui vont se retrouver séparés pendant des années.

J'ai dit au ministre de l'Immigration, en consultations, que je l'applaudirais haut et fort, s'il donnait de l'oxygène puis de l'espace puis qu'il faisait un beau geste pour la réunification familiale. Demain, on va le savoir. C'est demain que le plan sera déposé, et demain je... j'espère être capable d'avoir des bons mots pour le gouvernement en matière d'immigration — c'est rare que j'en ai, là — à l'effet qu'il y aura au moins de l'oxygène qui sera donné aux familles, parce que, huit ans, là, même quatre ans, c'est absolument abominable de penser séparer des familles pendant quatre ans.

J'ai beaucoup parlé de réunification familiale, mais la situation est encore pire, M. le Président, sur la situation des réfugiés reconnus. Ça, ce sont des gens qui ont obtenu l'asile par un tribunal indépendant spécialisé qui a jugé que leur vie était en danger à l'étranger. Avec les scénarios proposés, on parle d'une dizaine d'années de délai de traitement, M. le Président, 10 ans ici dans un statut d'instabilité. Oui, vous êtes réfugié au sens de la convention, oui, vous allez pouvoir rester, mais vous n'accéderez pas à la résidence permanente tout de suite. Vous n'aurez pas les avantages et bénéfices de l'intégration à la société, encore moins le droit de vote puis la citoyenneté, qui viendront après, puis vous n'aurez certainement pas le droit non plus à la réunification familiale parce qu'il faut être réfugié reconnu et résident permanent pour que la famille puisse venir en même temps. Donc, pour eux, les délais dont je parlais tantôt, pour la réunification, eux autres, on parle de... on parle d'encore plus longtemps, on parle d'une dizaine d'années.

Puis je vous laisse sur la catégorie humanitaire. Sur les délais, M. le Président, on a entendu la TCRI en commission, qui nous a dit qu'avec les scénarios proposés on pourrait avoir des délais de traitement, dans la catégorie humanitaire, qui pourraient monter jusqu'à 50 ans. Vous m'avez bien compris, là, je vous vois sous le choc, M. le Président, 50 ans de délai de traitement dans la catégorie humanitaire, un demi-siècle. Ça fait rire, là, de l'autre côté. Moi, ça ne me fait pas rire. 50 ans de délai de traitement avant la résidence permanente, ça, c'est le calcul mathématique des cibles, là, ce n'est pas quelque chose qui a été inventé, c'est... Avec les chiffres qui sont en arriérés puis avec le plan du gouvernement, on va attendre 50 ans avant d'accorder la résidence permanente.

Alors, le gouvernement doit des réponses. Les délais ne fonctionnent pas, le plan ne fonctionne pas. Le collègue le disait, il y a 144 000 personnes... 142 000 personnes qui ont été sélectionnées, et, si on met ça en application avec le plan d'immigration du ministre, ça fait en sorte qu'il y a des milliers de personnes qui vont attendre jusqu'à 10 ans, 12 ans, 15 ans, jusqu'à 50 ans, dans l'humanitaire. Le gouvernement doit vraiment réviser ses chiffres, doit vraiment réviser ses plans, parce que l'ensemble des groupes sont venus leur dire que ça ne fonctionnait pas du tout. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

J'en profite pour vous informer qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, le jeudi 6 novembre 2025, à 13 heures, sur une question adressée par Mme la députée de La Pinière à Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants concernant la réduction des heures de soutien à domicile.

Nous poursuivons le débat, et je reconnais M. le député de Saint-Jean.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci, M. le Président. J'interviens dans le cadre de ce débat restreint du rapport de la Commission des relations avec les citoyens sur la consultation pluriannuelle de l'immigration même si je ne suis pas membre permanent de cette commission, la CRC, parce que j'ai eu l'occasion d'y siéger quelques fois depuis le dernier mois, et la conversation avec les groupes que j'ai entendus m'a fait réfléchir, et donc j'étais curieux de lire le rapport de la commission, déposé hier, qui m'a inspiré.

Alors, je vous ai demandé la parole pour vous dire ce que j'en pense en attendant les recommandations que fera le gouvernement sur les seuils en immigration pour les prochaines années. Je vous le dis tout de suite, M. le Président, dans le but avoué de ne pas abuser, pour ne pas dire de vous inonder de chiffres, je vais essayer de ne pas oublier le contexte et le terrain, mon terrain, dans le contexte, justement, du débat de société plus large qu'on a, au Québec, sur l'immigration, qui se résume trop souvent par une montagne de chiffres. Un collègue l'a dit avant moi, et c'est vrai, on parle, d'abord et avant tout, de personnes, d'humains.

C'est très important, pour moi, l'immigration parce que, politiquement, je suis un fier autonomiste. Vous allez voir, il y a des considérations de négociation avec Ottawa là-dedans, mais, d'abord et avant tout, je suis un fier nationaliste et, je l'avoue, je suis inquiet pour notre langue, notre culture, nos valeurs. C'est pourquoi je suis un fervent tenant de la Loi sur l'intégration à la nation québécoise, que nous avons adoptée le printemps dernier, et, pour moi, c'est la clé de voûte de la réussite en immigration. Il en a été souvent question pendant les consultations, naturellement, parce que, oui, l'immigration est importante et nécessaire, mais tellement compliquée lorsqu'on veut en parler dans le débat public, parce qu'on partage, le Québec, les pouvoirs et les responsabilités en la matière avec Ottawa, d'une part, et parce que l'immigration, c'est pluriel ou multifactoriel, si vous voulez, dans le sens où ce ne sont pas juste les règles qui sont différentes, qu'il s'agisse d'immigration permanente ou de demandeurs d'asile, en passant par les travailleurs étrangers temporaires, les étudiants étrangers, la réunification familiale. Bref, il y a aussi les raisons pour immigrer chez nous, qui sont aussi, évidemment, différentes d'un programme à l'autre, mais les besoins et les moyens chez nous le sont aussi, différents, sans oublier la réalité qui va avec le processus, qui sont aussi différents et pas toujours des vases communicants. C'est compliqué, là, je n'ouvrirai pas la parenthèse trop longtemps, mais, si on est dans une filière, dans le processus d'immigration, puis qu'il n'y a pas de place en avant de nous mais qu'il y en aurait dans une autre, bien, c'est un peu comme un jeu d'échelles et de serpents, il faut redescendre pour remonter. Fin de la parenthèse.

Bref, on peut bien vouloir choisir des travailleurs qualifiés minutieusement et parcimonieusement, comme on le fait avec le PSTQ, le nouveau programme de sélection des travailleurs qualifiés, le contrôle, M. le Président, devient théorique quand on considère, en pratique, que les demandeurs d'asile qui arrivent en même temps que ces travailleurs sélectionnés qualifiés sur le territoire sont tellement plus nombreux et que non seulement on ne les a pas choisis, les demandeurs d'asile, mais, en plus, ils arrivent plus nombreux chez nous qu'ailleurs au pays. Je vous épargne les chiffres, c'est promis... parce que je vous l'ai promis, mais parlons donc du contexte, pas seulement parce que le contexte fait foi de tout, mais parce que c'est tellement complexe qu'on s'y perd facilement dans les détails et qu'on a tendance à l'oublier, le contexte.

La vérité, c'est qu'on a besoin d'immigration et qu'on en veut, et pas seulement par grandeur d'âme, mais parce que notre démographie et notre économie en ont cruellement besoin, un besoin criant et même vital pour nos économies régionales. Et c'est là où je veux en venir, parce que ce n'est pas une question du pourquoi, la vraie question à laquelle le gouvernement doit répondre, c'est de savoir combien. Et moi, j'ajoute que la grande question qu'il faut se poser, c'est comment. Et la réponse est déjà écrite dans la Loi sur l'intégration à la nation québécoise dont je vous parlais, et les détails s'en viennent, puisque le ministre travaille à la publication très prochaine de la politique qui va concrétiser les principes de la loi sur l'intégration pour qu'elle soit réussie, cette immigration.

C'est pour ça que je parlais du comment, parce que le but, c'est de réussir l'immigration, et ça, ça veut dire réussir l'intégration des nouveaux arrivants à la nation québécoise. Et c'est avec cette considération à l'esprit que j'ai lu et relu les 15 recommandations du rapport de la commission déposé hier, que je veux, si vous m'en donnez la permission, passer en revue avec vous, et, bien sûr, les commenter.

Donc, à la page 13 du rapport : «Au terme de ses travaux, la commission formule les recommandations suivantes :

«1. Que le gouvernement du Québec poursuive le dialogue en collaboration avec les structures régionales, notamment les municipalités, les MRC, les établissements d'enseignement supérieur, les chambres de commerce et autres acteurs locaux, afin d'identifier les besoins économiques et territoriaux, de concevoir une offre d'intégration et de francisation adaptée aux réalités régionales et ainsi favoriser une régionalisation plus efficace de l'immigration au profit du Québec et de l'ensemble de ses régions.»

• (12 h 30) •

On part fort, comme on dit en sport. Le mot clé, c'est la régionalisation. Tout le monde le dit, tout le monde semble le savoir, les nouveaux arrivants s'intègrent plus naturellement et plus rapidement en région, pour toutes les raisons qu'on sait et qu'on imagine. Tout le monde le dit, mais c'est plus facile à dire qu'à faire, pour toutes sortes de bonnes et de mauvaises raisons, à commencer par les signaux qui sont envoyés, à Ottawa, à ceux qui veulent venir au Canada, en ne parlant pas toujours du Québec comme un État où la langue n'est pas bilingue mais française, avec sa culture et ses valeurs distinctes, pour reprendre une expression politique consacrée.

Et donc on arrive à la deuxième recommandation :

«2. Que le gouvernement du Québec reprenne le contrôle de l'immigration économique en partenariat avec les régions.»

C'est comme si j'entendais : Ding, ding, ding!, à chaque fois qu'il y a le mot «région» ou «régionalisation». Ceci expliquant cela, il confirme le potentiel et la richesse de la régionalisation de l'immigration.

Numéro 3 : «Que le gouvernement du Québec négocie sérieusement avec le gouvernement fédéral afin d'obtenir une clause de droit acquis — clause grand-père — pour les travailleurs étrangers temporaires actuellement au Québec.»

Ça, c'est la solution pour la situation qui devient intenable, chez nous, dans le Haut-Richelieu, et un peu partout dans les régions du Québec, parce que le nombre de travailleurs étrangers temporaires a littéralement explosé ces dernières années, là encore, pour tout plein de bonnes et de mauvaises raisons. Une des bonnes, c'est que notre économie québécoise a bien performé et qu'il y avait une rareté de main-d'oeuvre. Une des mauvaises raisons, c'est que, lorsque nous avons proposé à Ottawa des façons de contrôler ce qui était devenu trop en certains endroits — entendre Montréal et Laval — on ne s'est pas compris, avec le résultat que, chaque semaine, des travailleurs étrangers temporaires, essentiels pour nos économies régionales, se voient refuser le renouvellement de leur permis de travail. Ça fait déjà un petit bout de temps que c'est commencé et ça s'accélère. Ils doivent rentrer chez eux. C'est cruel pour eux. D'autant plus que, nous, on leur dit : On voudrait que vous restiez. Les employeurs nous disent... ils disent : J'en ai besoin. Mais Ottawa dit : Non. Rentrez chez vous. Les règles ont changé. C'est comme ça que ça se passe.

J'ai moi-même écrit, la semaine dernière, à la ministre canadienne de l'Immigration et au ministre responsable du Québec dans le gouvernement Carney pour me plaindre et demander qu'on cesse de tourner en rond. Après y avoir pensé deux ou trois minutes pour être poli, c'est la seule façon que j'avais de décrire la situation telle que je la comprends depuis la dernière année, on tourne en rond, évidemment, autre parenthèse, parce que, dans son budget d'hier, on peut comprendre que le gouvernement fédéral a un plan, un chiffre, en tout cas. On verra comment ça se décline et ce que ça veut dire pour le Québec.

Ce qui nous amène à la recommandation n° 4 : «Que le gouvernement du Québec négocie sérieusement avec le gouvernement fédéral afin d'obtenir la pleine gestion du Programme des travailleurs étrangers temporaires — le PTET — et du Programme de mobilité internationale — le PMI.» Là, je sais, il n'y a pas de chiffres, mais beaucoup d'acronymes dans mon affaire, mais ça vient avec. Donc, comme je le disais, on verra ce qu'Ottawa prévoit en nous expliquant les chiffres évoqués dans le budget, mais, oui, ça prend de la collaboration. Et tant mieux si Ottawa confirme qu'il faut et qu'il va en réduire le nombre parce qu'il y en a trop, ça, c'est clair, mais ce qu'on ne sait pas encore, c'est comment Ottawa, avec les chiffres qu'il nous a évoqués hier, va réussir à nous aider à faire ce qu'on lui demande. Surtout que c'était assez clair, ce qu'on demandait, une clause grand-père pour tous les travailleurs étrangers temporaires déjà sur le territoire, partout au Québec, sauf dans le Grand Montréal. En tout cas. Lesquels? Parce que les régions du Québec ont besoin de conserver ces travailleurs étrangers temporaires qui sont déjà ailleurs qu'à Montréal et Laval. Et il y en a tellement à Montréal et Laval que le taux de chômage, pour reprendre cet argument universel, ne justifie pas de nouveaux travailleurs étrangers temporaires. En tout cas, pas à vue d'oeil. À suivre, donc, dans la foulée du budget canadien d'hier. On va continuer de regarder en particulier pour les travailleurs étrangers temporaires, mais il y a aussi le ton de la conversation entre Québec, et Ottawa, et nos ministres respectifs pour voir si on peut aller jusqu'où on voudrait aller pour conserver ce droit de grand-père pour les travailleurs étrangers temporaires.

Donc, j'en suis rendu à la recommandation n° 5 : «Que le gouvernement du Québec se dote d'une stratégie claire et bonifiée avec les régions pour faire face aux besoins découlant de l'accueil de toutes les catégories d'immigrants, compte tenu des importants besoins en main-d'oeuvre.» Pas besoin de vous dire que c'est de la musique à mes oreilles, la régionalisation, encore une fois, tout comme la prochaine recommandation qui l'exprime aussi très bien, 6 : «Que le gouvernement du Québec tienne compte de la démographie afin d'assurer la croissance et l'occupation du territoire.» Là, on commence à jaser, M. le Président. Mais, ça aussi, c'est plus facile à dire qu'à faire. Mais il faut le faire. Et la clé, c'est encore la régionalisation, qui devra devenir une exigence si on veut une immigration réussie pour les immigrants et pour le Québec, considérant ce qu'on répète depuis deux ans maintenant, la fameuse capacité d'accueil qui est atteinte selon nous, pas partout, mais dans le Grand Montréal, oui.

«7. Que le gouvernement du Québec travaille avec les chercheurs en milieu universitaire afin de définir la capacité d'accueil du Québec basée sur des indicateurs clairs et transparents.» Bien oui. Parce que, pour certains, c'est flou, semble-t-il, et pas ou difficilement mesurable, le concept de la capacité d'accueil. Mais on n'a tout de même pas inventé l'idée que les centaines de milliers de nouveaux arrivants depuis quelques années à peine ont pesé lourd, très lourd dans la capacité de l'État à livrer les services de base à tout le monde. Juste en santé et en éducation, il me semble que c'est facile à comprendre. Ça tombe sous le sens que c'est à Montréal que ça coince, alors qu'aux quatre coins du Québec il n'y a pas seulement de la place, mais il y a des emplois qui attendent. D'ailleurs, vous allez voir la suite, ça ne finit pas de bien aller. Ça, c'est l'expression que notre leader parlementaire avait utilisée pendant une question à une réponse... pendant... dans une réponse, pendant une période des questions, et elle me trotte dans la tête... au moment où je travaillais ces quelques mots pour vous.

Donc, numéro 8 : «Que le gouvernement du Québec intègre la régionalisation et la reconnaissance des besoins différenciés des territoires et la planification de l'immigration de façon à soutenir le développement économique, culturel et social des communautés ainsi que l'intégration durable des personnes immigrantes.» Moi, je le veux. Oui, je le répète haut et fort, il faut trouver le moyen d'orienter les nouveaux venus ailleurs que dans le Grand Montréal pour que l'immigration soit réussie et l'intégration facilitée. Tout le monde comprend que c'est à Montréal que notre langue en arrache le plus, et la langue, c'est l'expression de notre culture, et il ne fait pas de doute pour personne, et sans citer ses chiffres, comme promis, que la lecture des derniers rapports du Commissaire à la langue française sont plus qu'éloquents mais convaincants pour la situation difficile, pour ne pas dire précaire, du français à Montréal.

À ce sujet, d'ailleurs, ça ne finit plus de bien aller, écoutez bien, numéro 9 : «Que le gouvernement du Québec s'assure, dans le cadre de sa planification de l'immigration, de garantir l'accessibilité et la qualité de ses services de francisation pour la population déjà présente sur le territoire ainsi que pour les personnes qui s'y établiront, afin de favoriser une intégration en français durable et réussie.» C'est fondamental pour la métropole, la deuxième ville française au monde, où on peine à franciser les nouveaux arrivants, tellement ils sont nombreux, et ce n'est pas faute d'essayer. Après seulement trois ans d'existence, le guichet unique, Francisation Québec, a mis les bouchées doubles, de sorte qu'on n'a jamais fait autant de francisation au Québec, et on va continuer. Mais à l'impossible, nul n'est tenu.

Et, tant qu'à y être, continuons, justement. 10 : «Que le gouvernement du Québec aille chercher l'ensemble des pouvoirs en matière d'immigration auprès du gouvernement fédéral, en utilisant tous les moyens juridiques, fiscaux et politiques à sa disposition.» Il ne faut pas baisser les bras et dire qu'on n'y arrivera pas. C'est possible. On l'a fait avec la Charte de la langue française modernisée, la Loi sur la laïcité et on va le faire avec la première Constitution du Québec. Et tout ça vient donner du poids, à mon avis, pour aller chercher encore plus, voire tous les pouvoirs en immigration.

D'ailleurs, on a un nouveau programme, dont je parlais plus tôt, le Programme de sélection des travailleurs qualifiés. Et, justement, 11 : «Que le gouvernement du Québec augmente ses invitations dans le PSTQ afin de permettre la rétention de la main-d'oeuvre, notamment en région — ding, ding, ding! — et répondre aux besoins économiques du Québec.» Et ça, c'est une autre vérité de La Palice quand on parle de ce qui fonctionne bien en immigration. Ce sont des étudiants étrangers. Surtout quand ils veulent rester chez nous après leurs études, et qu'ils parlent déjà français, qu'ils sont bien intégrés dans leur communauté d'études et, donc, d'accueil, et qu'ils ont déjà un logement, et qu'ils arrivent sur le marché du travail, et parfois même qu'ils ont déjà fondé une famille.

Donc, 12 : «Que le gouvernement du Québec continue ses efforts pour offrir la stabilité au réseau postsecondaire qui favorise la régionalisation de l'immigration.» Oui, la régionalisation passe par le réseau postsecondaire, avec un réseau de cégeps partout au Québec et des universités régionales fortes et bien ancrées dans leur milieu. L'immigration, c'est aussi un devoir, M. le Président.

Alors, 13 : «Que le gouvernement du Québec continue d'honorer ses engagements humanitaires.» Bien sûr, ça tombe sous le sens, ça va couler et continuer de couler de source. Mais pour en revenir au français, en ce qui me concerne, qui est menacé, particulièrement à Montréal, comme je le disais, beaucoup à cause de l'arrivée de demandeurs d'asile et d'immigrants, en parlant d'engagement humanitaire, parce qu'ils sont trop nombreux, je le répète, pour même imaginer pouvoir tous les franciser rapidement, on n'y arriverait pas. La dernière fois que le Commissaire à la langue française l'a évalué, il parlait de 7 milliards de dollars pour franciser tous ceux qui étaient disponibles à la francisation, mais ce n'était pas tout le monde.

• (12 h 40) •

«14. Que le gouvernement du Québec poursuive ses efforts afin d'offrir une offre de francisation via Francisation Québec, ainsi que des conditions nécessaires pour permettre aux nouveaux arrivants de s'intégrer à la nation québécoise.» Parce que c'est ça, l'intégration, qui nous permettra de réussir l'immigration, et l'intégration, ça commence par la langue, pour que la culture et les valeurs puissent suivre.

Donc, 15 : «Que le gouvernement du Québec mette l'accent sur l'importance du français comme critère essentiel dans la sélection des candidats à la résidence permanente.» Au risque de me répéter, quand j'ai lu le rapport, je me le répétais : ça ne finit plus de bien aller.

Voilà donc les 15 recommandations, qu'est-ce que j'en pense, du rapport de la Commission des relations avec les citoyens. Au terme de ses consultations générales, 88 groupes, disait le collègue, ont été consultés au cours du dernier mois sur la planification de l'immigration au Québec pour la période 2025‑2029.

Il ne manque plus que les chiffres que le ministre déposera bientôt, mais, en ce qui me concerne, l'important, c'est ce que je viens de vous dire, les recommandations basées sur une immigration réussie, parce qu'en plus régionale, pour faciliter l'intégration qui facilitera l'enracinement des nouveaux arrivants pour un meilleur vivre-ensemble. Il me semble que c'est ce dont le Québec a besoin.

Et je salue la clairvoyance et le pragmatisme du ministre, dans les circonstances, et j'ai confiance que les chiffres de la planification pluriannuelle qu'il annoncera prochainement seront les bons dans la mesure où ils refléteront les recommandations du rapport de la commission qu'on débat aujourd'hui.

J'aimerais bien que ce débat de société sur le sujet soit aussi réaliste, pragmatique et pas juste clairvoyant mais bienveillant. Parler de la capacité d'accueil, c'est juste être lucide et conséquent, ce n'est pas gênant. On n'a plus les moyens en ressources, pas plus qu'en argent, pour ne pas se poser ces questions et ne pas trouver des solutions gagnant-gagnant pour les nouveaux arrivants et pour le Québec, comme une meilleure intégration et surtout une régionalisation de l'immigration, dirigée, ou organisée, ou contingentée, que sais-je, pour le bien de tous, à commencer par les immigrants et tous les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Et je reconnais, toujours dans le cadre de ce débat, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, nous sommes ici pour fermer, fermer le chapitre, en quelque sorte, de la consultation générale et auditions publiques sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2026‑2029. Et je recommande, toutes les... tous les gens qui nous écoutent, d'aller lire le rapport de la commission qui a entendu tout plein de personnes et de groupes de la société civile qui sont venus s'exprimer sur le sujet.

Il faut dire que le thème de l'immigration suscite un très grand intérêt et aussi, et aussi un débat, voire des... des polémiques, concernant tout particulièrement le volume... le volume d'immigration que le gouvernement du Québec considère pertinent pour... d'accepter pour la société québécoise. En témoigne la... le nombre presque record de personnes et groupes qui se sont manifestés. La Commission des relations avec les citoyens, qui a effectué cette consultation, a reçu 140 mémoires et 26 commentaires. Et 976 personnes ont répondu à un questionnaire en ligne sur les volumes d'immigration.

Donc, d'emblée, le gouvernement nous a mis... nous a soumis trois scénarios de volume d'immigration, mais qui concernent presque exclusivement le volume de résidents permanents que le Québec va accepter chaque année, d'ici les prochaines années. Cela n'inclut pas, évidemment, tout le grand volume de l'immigration temporaire, qu'on appelle, donc les travailleurs et travailleuses étrangers temporaires qui dépassent largement le nombre de résidents permanents que le Québec va accepter. Mais une grande nouveauté de cette consultation-là, c'est que, pour la première fois, le gouvernement du Québec, avec justesse, je dois l'admettre, a décidé d'intégrer les... intégrer la planification concernant et les personnes qui sont appelées à devenir résidents permanents au Québec, là, issues de l'immigration, bien évidemment, ainsi que les travailleurs temporaires et également les étudiants et étudiantes internationaux, ce qui fait un très grand... un très grand volume, là.

On sait que depuis quelques années, surtout de la part du gouvernement fédéral, il y a eu un... une dynamique d'entrée de personnes issues de l'immigration qui a en quelque sorte contourné et rendu obsolètes les anciens mécanismes d'immigration où, fondamentalement, il s'agissait de... qu'une personne à l'étranger dépose une demande, le gouvernement du Québec l'étudiait, et du Canada, et ensuite, suite à la... à la suite de l'acceptation, la personne arrivait. On a contourné ces mécanismes-là en faisant... en acceptant tout, des milliers, voire des centaines de milliers de personnes qui viennent travailler avec des contrats de travail, là, des fois ouverts, des fois fermés, je vais y revenir, mais cela a fait en sorte de créer un déséquilibre entre le volume de personnes avec un statut qu'on appelle souvent précaire, des travailleurs temporaires et des étudiants étrangers, et les personnes qui sont appelées à devenir des immigrants permanents, là, donc. Et, si ce grand nombre de personnes sont arrivées très rapidement, dans un laps de... dans une période de temps très, très courte, quelques années, au Québec et dans l'ensemble du Canada, il faut le dire, c'est parce que l'économie canadienne et québécoise en a besoin, là. Il s'agit juste seulement d'aller entendre les différents regroupements, ainsi que chefs de... chefs d'entreprise, très souvent des petites et moyennes entreprises, qui disaient qu'aujourd'hui, pour survivre, pour continuer les opérations, on a besoin de la main-d'oeuvre, et de la main-d'oeuvre spécialisée, et de la main-d'oeuvre moins... moins qualifiée. L'économie en a besoin, d'où la nécessité d'aller chercher des immigrants à l'étranger.

Ici, grosso modo, M. le Président, il y a un débat fondamental sur les bienfaits ou les aspects négatifs que pourrait amener cette immigration. D'une part, on retrouve le gouvernement du Québec, et également du Parti québécois, qui dit que l'arrivée de cette grande manne de travailleurs et travailleuses étrangers, d'étudiants, étudiantes internationaux dépasse largement la capacité d'accueil, versus un autre secteur, où je me trouve aussi, un secteur politique, ainsi qu'économique et aussi intellectuel, académique, qui considère que l'immigration, si elle est arrivée, c'est parce qu'on en a besoin, et on doit trouver le moyen de l'intégrer correctement.

Donc, d'un côté, pour que... pour rendre la chose très, très simple, et je l'ai entendu de la... de la bouche du ministre de l'Immigration du gouvernement du Québec, là, d'un côté, on a, donc, une immigration qui dépasse la capacité d'intégration du Québec, là, et qui constitue, en somme... il l'a dit lui-même dans sa bouche, c'est un système de Ponzi, une pyramide de Ponzi, qui est une... qui vient du monde... c'est un système de fraude, finalement, là, mais c'est la mécanique qui nous intéresse ici. C'est-à-dire, on amène des immigrants pour remplir les besoins, mais ces immigrants-là génèrent eux-mêmes des besoins, et c'est une roue, un cercle vicieux qui tourne sans fin. On amène des immigrants, on fait accroître les besoins d'offrir des services, et ça ne finit plus, et ça nous... et ça nous submerge, ça nous... ça met en péril l'économie québécoise.

En face, on a une autre interprétation qui dit que la société québécoise, l'économie québécoise a besoin de population pour... une population pour faire de la croissance économique. Et, lorsqu'on parle de capacité d'accueil, le gouvernement n'a jamais été... et aucun intervenant n'a jamais été en mesure de définir correctement qu'est-ce que c'est, un dépassement de la capacité d'accueil, là. D'ailleurs, même les gens qui... ou les regroupements, tels que les professeurs, les... notre... l'économiste très réputé Pierre Fortin, qui est... qui considère qu'il faut baisser le seuil d'immigration, et considère que la notion de capacité d'accueil est largement non définie, et qu'il faut... il faut définir davantage, et que, pour lui, il s'agit non pas d'une... d'un problème de dépassement de capacité d'accueil, mais plutôt qu'il faut voir la chose comme une volonté d'accueil. Donc, si on accueille des gens, normalement, on devrait penser à comment mieux les accueillir. C'est comme dans n'importe quelle maison, vous recevez de la visite, M. le Président, bien, vous préparez une chambre d'amis, vous faites le ménage, vous installez un lit, etc., vous accueillez la personne. Il y a une volonté d'accueil, là, et non pas une notion de dépassement de la capacité d'accueil.

• (12 h 50) •

D'ailleurs, le... il y a eu un mémoire très éclairant de rien de moins que la ville de Québec, qui est venue nous démontrer, a plus b, que l'économie, en tout cas, l'économie de la ville de Québec, dans ce cas précis, avait besoin de l'apport migratoire pour croître du point de vue économique. Il faut savoir, M. le Président, que, malheureusement, la population québécoise ne s'agrandit plus, notre taux de natalité étant plutôt... étant plutôt faible. Et, s'il n'y a pas d'immigration, la population québécoise va décroître tout... lentement, et ça va nous amener des problèmes, entre autres parce que c'est accompagné inévitablement d'un processus de vieillissement de la population. Donc, ce que la ville de Québec est venue nous dire, là, très clairement, contredire frontalement l'hypothèse du dépassement de la capacité d'accueil, là, ils nous disent que l'augmentation de la productivité, on ajoute de la croissance... on ajoute de l'immigration, égale croissance économique. Ce n'est pas vrai qu'en diminuant l'immigration on va faire décroître l'économie, au contraire, on va la faire accroître.

Évidemment, pendant... momentanément, on peut créer différents types de besoins, en logements, en classes dans le système d'éducation, dans le système... davantage de services en santé, etc., mais c'est un ajustement momentané, et, à terme, le système économique québécois va être en mesure d'absorber cette capacité... cette croissance de la population, induite avant tout, à 99 %, par l'immigration.

C'est un peu difficile, M. le Président, de concevoir l'avenir du Québec, là, comme une société qui se rapetisse, qui devient plus petite du point de vue démographique. Normalement, une population doit croître, doit s'agrandir, et c'est ça qui assure la croissance économique, là, surtout lorsque ce rapetissement de la... démographique de la société québécoise s'accompagne, comme dans tous les autres pays qui vivent la même situation, là, s'accompagne d'un vieillissement accéléré de la population. Donc, il faut, de façon impérative, que la société québécoise, au lieu... et les forces politiques qui... et les gouvernements, en particulier, qui ont la responsabilité d'adopter des politiques de cet ordre-là, de changer la notion de dépassement de capacité d'accueil par la notion de... la notion de volonté d'accueil.

C'est pour ça d'ailleurs que nous avons... nous avons recommandé... malheureusement, le gouvernement n'a pas voulu de notre recommandation, que, par exemple, le gouvernement mette en oeuvre des mesures pour renforcer et adapter les infrastructures, les services et les programmes d'accueil et pour soutenir la volonté d'accueil des communautés afin de permettre une immigration durable et inclusive et une intégration optimale des nouveaux arrivants. C'est de ça dont il faut parler, M. le Président, de volonté d'intégration, au lieu de dépassement de capacité d'accueil.

Je voudrais, en terminant, rapidement, M. le Président, me référer très rapidement à deux problématiques qui me paraissent essentielles. Tout d'abord, il faut en finir avec la notion de permis fermé de travail, qui attache la personne immigrante, le travailleur ou travailleuse temporaire, à un seul employé, ce qui génère toutes sortes d'abus. Et même les Nations Unies ont... considèrent le permis fermé comme une forme contemporaine d'esclavage. Il faut terminer avec cette notion-là de permis fermé de travail, qui n'est pas digne du Canada.

Ensuite, M. le Président, il faut impérativement accélérer les procédures de regroupement familial, et il est inconcevable de faire attendre aussi longtemps des familles entières des années avant de permettre qu'elles puissent se réunir. C'est une mauvaise politique d'immigration. Il faudrait même considérer le regroupement familial, comme plusieurs intervenants l'ont fait lors des consultations, le considérer hors quota.

Donc, M. le Président, voilà ce que nous avons à dire. Je pense qu'il faut un changement de paradigme dans la façon de considérer l'immigration au Québec, comme quelque chose de bénéfique et non comme une menace. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. À ce stade-ci, je vous demanderais de bien vouloir suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Alors, nous allons donc suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, chers collègues. Vous pouvez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de maintenir
les efforts pour respecter ses engagements environnementaux

Nous sommes maintenant aux affaires du jour, affaires inscrites par le député de l'opposition. À l'article 58 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que, conformément à la Loi sur la qualité de l'environnement et à ses engagements internationaux, le Québec s'est fixé comme objectif de réduire d'ici 2030 de 37,5 % ses émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990;

«Qu'elle réaffirme que le respect de ces cibles est essentiel pour répondre à l'urgence climatique et maintenir la crédibilité du Québec sur la scène internationale;

«Qu'enfin elle demande au gouvernement de s'engager à ne pas affaiblir les cibles actuelles de réduction des GES et à maintenir les efforts pour respecter les engagements du Québec.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par rapport... par, pardon, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 47 min 45 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 23 min 55 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 26 min 39 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 7 min 11 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, et 1 min 30 s sont allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous, M. le député.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Avant de commencer, j'aimerais saluer les élèves de l'école Saint-Jean-Baptiste-de-la-Salle, dans ma circonscription, sur la rue Pie-IX, qui m'ont fabriqué, il y a quelques semaines, une chaise des générations, qui est un bel... un bel objet. Je vous le montre quelques instants, Mme la Présidente, je le redépose après. C'est donc une création faite à partir du groupe les Mères au front, qui vise à sensibiliser les jeunes par rapport au fait qu'ils peuvent...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...je dois... Parce que ce n'est pas un tableau didactique, après discussion avec la table, je dois demander le consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député puisse présenter la chaise que les élèves ont faite pour... pour aujourd'hui?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de consentement. Alors, M. le député, vous devez... Merci.

M. Leduc : C'est particulier, Mme la Présidente. Des élèves qui ont fait un travail pour nous sensibiliser sur l'environnement, et mon distingué collègue qui me refuse de la présenter. C'est particulièrement illustratif de la situation.

Qu'à cela ne tienne, je veux quand même m'adresser à eux et à elles, Mme la Présidente, à défaut de présenter leur beau travail. Ils ont travaillé sur trois chaises, une qui est dans mon bureau de circonscription, une qu'ils ont gardée dans leur école et une qu'ils m'ont demandé d'amener ici, à l'Assemblée nationale. Pourquoi, Mme la Présidente? Pour nous rappeler, à nous, les élus, que les décisions que nous prenons ici, dans cette Chambre, auront un impact pour tout le monde, mais en particulier pour la jeunesse qui va avoir à grandir avec la planète et l'environnement qu'on va leur léguer.

Alors, je les salue. Malheureusement, je ne peux pas montrer plus que je ne l'ai déjà fait la chaise. Elle est très belle. La conception artistique, c'était de montrer les différentes strates de la planète, donc il y avait la roche, les minéraux en bas, ensuite il y avait la terre, puis ensuite il y avait, évidemment, l'eau et la surface, avec des animaux, des arbres, quelques messages, qui s'appellent «l'arbre de demain», «chaque geste compte», «nous sommes votre futur». Ils avaient été très patients en préparant cette belle chaise là sur plusieurs midis. C'était un travail, aussi, bénévole. Je salue les deux professeurs qui ont travaillé bénévolement pour fabriquer ces belles chaises là. Je les remercie, et ça me fait chaud au coeur. Elle est toujours dans mon bureau, ici, à l'Assemblée. Donc, à chaque fois que je rentre le matin au travail, je la vois. Évidemment, quand je rentre au travail aussi à Hochelaga-Maisonneuve, on l'a mise bien en évidence au bureau. Alors, salutations aux élèves de Saint Jean-Baptiste-de-la-Salle, que j'aime beaucoup.

Je présente aujourd'hui une motion, Mme la Présidente, pour rappeler l'engagement du Québec à réduire les émissions de gaz à effet de serre de 37,5 %, d'ici 2030, par rapport à 1990. C'est un objectif qui n'est pas juste un simple chiffre dans un document administratif. C'est un engagement moral, un engagement scientifique puis un engagement, je dirais, aussi collectif envers nos enfants, envers les générations futures, parce que c'est une planète que nous partageons et que nous allons leur léguer. Parce que, soyons clairs, la crise climatique, elle n'attend pas. Les événements météorologiques extrêmes, les feux de forêt qui ont ravagé nos régions, les inondations qui menacent les municipalités dans toutes les régions du Québec, les sécheresses qui affectent les agriculteurs, tout ça, bien, ce n'est pas des prédictions pour un futur lointain, en 2100, c'est quelque chose qui se passe maintenant, c'est notre réalité ici, au Québec, en 2025. Chaque tonne qu'on émet, de GES, aggrave cette réalité. Nous ne sommes pas seuls, au Québec, à nous battre contre ça, bien sûr, mais nous avons notre contribution à faire, une contribution que nous avons enchâssée dans une loi et que nous devons continuer à garder le plus haut possible au niveau des priorités. On parle donc de respecter des cibles, mais ça veut dire quoi? Ça veut dire respecter la science, respecter les gens, respecter les citoyens qui veulent que leur gouvernement prenne la crise climatique au sérieux, pas parmi... pas comme un dossier parmi d'autres, mais comme la priorité du siècle. Je... J'aimerais rappeler au ministre de l'Environnement le fait qu'il y a un sondage Léger récent qui montre que 80 % des Québécois exigent le respect des engagements climatiques et souhaitent que le gouvernement donne les moyens nécessaires à leur réalisation. Parce que reculer, c'est envoyer un message inquiétant, inquiétant pour la jeunesse, inquiétant pour toutes les personnes qui se préoccupent de l'environnement. C'est un message de démission par rapport à ce qui doit être fait au Québec et sur la planète.

Si le gouvernement veut modifier les objectifs de réduction de gaz à effet de serre, il devra le faire par projet de loi, parce qu'il est enchâssé, cet objectif-là de 37,5 %, dans la Loi sur la qualité de l'environnement qui avait été mise à jour par le précédent gouvernement libéral de M. Philippe Couillard.

Puis, en parlant de projet de loi, on est en train d'étudier le projet de loi n° 7, qui a été déposé ce matin, Mme la Présidente. Et là on a des questions intéressantes qui surgissent de ça, que je poserai éventuellement au ministre. Est-ce qu'il est au courant, j'assume que oui, j'espère que oui, que le projet de loi n° 7 modifie l'article 46.18 de la Loi sur la qualité de l'environnement, justement la loi à laquelle je viens juste de faire référence? Parce que je la lis telle qu'elle est présentement... L'article 145 du projet de loi n° 7 vient d'être déposé, vient modifier l'article 46.18 de la Loi sur la qualité de l'environnement et vient complètement enlever l'alinéa 2°, qui dit que...

«2° un bilan exhaustif et, lorsque applicable, quantitatif des mesures mises en oeuvre relativement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et à la lutte aux changements climatiques.» Ça, ça veut dire qu'on retire l'alinéa 2°, parce qu'on vient d'ouvrir la Loi sur la qualité de l'environnement à travers le projet de loi qu'on a déposé ce matin même, Mme la Présidente, ça veut dire qu'on ne sera plus obligés de déposer en cette Chambre les résultats des analyses sur l'évolution des GES. On sous-entend, ou on comprend, ou on déduit que le ministre y aura encore accès, c'est son ministère qui les... qui les recueille, mais qu'il ne sera plus obligé de les déposer ici.

Alors, je répète : «Un bilan exhaustif et, lorsque applicable, quantitatif des mesures mises en oeuvre relativement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et à la lutte aux changements climatiques.» Ça précise «le ministre publie annuellement». Plus besoin de publier ça? C'est étonnant. C'est la volonté du gouvernement de cesser de publier ces données-là? Comment on va faire pour faire le suivi de l'évolution de notre... de notre bataille sur l'objectif de réduction des gaz à effet de serre si on ne publie pas annuellement ces données-là? Quelque chose d'assez étonnant de retrouver ça dans un projet de loi, d'ailleurs, qui vise à fusionner des organismes puis à faire de la gestion de l'État soi-disant de l'efficacité. Mais arrêter de publier l'évolution des GES, c'est de l'efficacité, ça, Mme la Présidente? Donc, c'est très étonnant.

C'est la première tribune qu'on a aujourd'hui pour poser des questions là-dessus, il y en aura certainement d'autres, mais je ne pouvais pas passer à côté de l'occasion de placer cet élément-là qui nous a troublés lors de la lecture, qu'on a rajouté dans mon discours séance tenante, comme vous vous en doutez, Mme la Présidente, parce que ça a été déposé il y a à peine quelques heures. Mais il y aura certainement des précisions qui devront être faites du côté du ministre de l'Environnement, lorsqu'il prendra la parole, ou de quelconque autre député de la partie gouvernementale. Comment ça se fait que vous voulez arrêter de publier annuellement le bilan exhaustif des mesures mises en oeuvre pour la réduction des gaz... des émissions de gaz à effet de serre? Très troublant.

• (15 h 10) •

De manière plus générale, Mme la Présidente, la raison pour laquelle on a choisi d'aller de l'avant avec cette motion-là aujourd'hui, c'est qu'on est... on est inquiets du contexte général de ce gouvernement. Pourquoi? On se rappelle, moi, je suis... je suis arrivé ici en 2018, alors que le gouvernement de la CAQ n'avait absolument rien en dossier d'environnement. Dans la plateforme, il n'y avait rien, dans la... dans le dossier économique qui était déposé, aucune référence à l'environnement. Le premier ministre avait eu l'humilité, lors de son discours, là, d'assermentation, de dire qu'il avait entendu les Québécois qui voulaient qu'il en parle davantage. Cela étant dit, on en aurait long à dire sur le bilan de l'environnement des précédentes années.

Mais, à la rentrée parlementaire de septembre, alors que le premier ministre a dit : Il faut qu'on rebrasse les affaires, il voulait redonner un nouveau sens à sa... à son gouvernement dans l'année préélectorale, bien, le signal a été très mauvais, là, sur le dossier de l'environnement. On s'est mis à dire que, parce que, là, Trump était élu, bien, ça ne servait plus à rien. Dans le discours inaugural, on dit : Ah! bien, nous, on est... on est quand même très bons, au gouvernement, donc, par rapport à d'autres, on peut ralentir un peu, il faut peut-être gérer les normes différemment maintenant que les États-Unis peuvent les baisser pour rester compétitifs.

Quel drôle de message de démobilisation qu'on envoie à la jeunesse puis qu'on envoie à toutes les personnes qui se préoccupent du sort de la planète, de dire : Parce que ça va peut-être moins bien ailleurs, nous, on va ralentir les efforts, alors que, justement, c'est un effort collectif et global qu'il faut faire pour gagner cette bataille-là sur les GES. Moi, je suis très... très inquiet.

J'ai plein de citations, là, tu sais, sur la question des véhicules électriques, sur la question des cibles environnementales. Le ministre, là, de l'Environnement a dit : J'ai été élevé sur une terre, il parle de sa cabane à sucre, il veut protéger l'environnement. Tout ça, c'est très beau, c'est très bien, mais que va-t-il nous livrer? On laisse entendre qu'il y aurait des réductions de règlements, des réductions réglementaires, des simplifications réglementaires. C'est rarement fait à l'avantage du dossier de l'environnement, ça, Mme la Présidente.

Puis là la première mesure législative qu'on apprend ce matin, justement, c'est qu'il n'est plus obligé de publier annuellement le bilan exhaustif. C'est extrêmement inquiétant. Puis on ira au fond de ce dossier-là, j'espère, aujourd'hui, si possible, sinon à une autre... à une autre occasion.

Sur les GES, depuis plusieurs années, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec, comme je le disais tantôt, il nous a présentés sur la scène internationale comme le champion du climat. Il va à travers le monde, il va dans des COP, il promet des choses. D'ailleurs, je salue... dans la tribune, aujourd'hui, on a des représentantes de la coalition Sortons le gaz!, qui nous ont rappelé, justement récemment, que, lors de la précédente COP, de l'an dernier, presque jour pour jour, l'ancien ministre de l'Environnement et la ministre de l'Énergie avaient promis que les nouveaux bâtiments ne seraient plus possibles d'être construits avec, donc, le gaz, dans l'objectif de réduire le gaz. Il y avait d'autres mesures aussi, là, mais c'était une des plus importantes. Et, depuis ce temps-là, ça fait donc un an de cette promesse-là, mais... même dans les communiqués du gouvernement, c'étaient très précis, là, les différents règlements qu'on allait vouloir modifier, mais c'est silence radio depuis ce temps-là. J'ai pisté mon collègue, donc, le ministre de l'Environnement, pour savoir : Qu'en est-il un an plus tard? Est-ce que les règlements ont commencé à être révisés? Qui s'en occupe? Est-ce même le ministère de l'Environnement, ou de l'Énergie? J'attends toujours un retour, Mme la Présidente, sur le fond, mais ça ne semble pas avoir progressé beaucoup. Donc, encore une fois, c'est très bien d'aller faire le tour du monde, de dire qu'on est très beau au Québec, mais, si ça n'amène pas des résultats concrets, si ça n'amène pas des avancées concrètes, bien, on n'est pas très avancés.

La question de la réduction des gaz à effet de serre va se jouer sur plusieurs niveaux. Il y a la question de la transition énergétique. Le Québec a un atout formidable, c'est son hydroélectricité. Mais c'est un avantage qui ne suffit plus. Ce n'est plus suffisant de faire juste ça. On doit accélérer la décarbonation des bâtiments, soutenir l'efficacité énergétique, planifier la croissance d'Hydro-Québec, mais pas pour exporter à tout prix, mais pour décarboner notre économie. Puis ce qu'on voit actuellement, c'est des mégaprojets industriels à forte consommation énergétique qui sont souvent pilotés par des multinationales puis qui viennent réclamer l'électricité à prix réduit du Québec, parfois même sans garantie de retombées locales. On n'a qu'à voir, par exemple, l'exemple parfois de Glencore, de TES Canada ou la défunte Northvolt. Ce n'est pas comme ça qu'on va arriver à la cohérence climatique, Mme la Présidente, mais c'est plutôt avec une planification responsable d'un avenir sobre en carbone. Et, pour ça, il faut continuer d'avoir des cibles ambitieuses et il faut se donner les moyens d'atteindre nos cibles. Il faut arrêter de voir les luttes aux changements climatiques comme un coût et commencer à les voir comme des investissements plus rentables et plus, surtout, morales pour les futures générations.

Je ne peux pas m'empêcher d'évoquer, avec le temps, Mme la Présidente, qui nous est alloué aujourd'hui, le dossier Marinvest. On a eu des dossiers de pipelines, d'oléoducs dans les dernières années, dans les dernières décennies, même, ici, au Québec, qui n'ont heureusement pas été concluants, qui ont été abandonnés, mais là on a le retour en douce d'un nouveau projet, qui s'appelle Marinvest, qui est devenu public au début de l'été dernier. Mais c'est un projet auquel il faut s'opposer également, Mme la Présidente, parce qu'on ne réussira pas à atteindre nos cibles si on commence à autoriser des projets de ce genre-là. Et, justement, l'entreprise Marinvest Energy projette de construire sur la Côte-Nord une usine de liquéfaction et un terminal maritime pour exporter du gaz naturel provenant de l'Alberta. C'est un projet qui comprendrait un gazoduc de plusieurs centaines de kilomètres à travers des milieux naturels québécois afin de relier l'usine au réseau canadien de TC Energy, comme le prévoyait également le défunt projet GNL Québec.

Il y a une étude de Nature Québec, publiée en juin 2025, qui estime que la construction d'un gazoduc et d'une usine de liquéfaction, donc les deux volets du projet, un peu dans le style du défunt projet GNL Québec, ça coûterait environ 30,6 milliards de dollars puis que la viabilité, ça dépendrait très probablement d'un financement public. Ça fait que non seulement ça coûte beaucoup d'argent, de l'argent qu'on n'investit pas dans la transition, mais qu'en plus on nous demande d'investir notre argent collectif dans ces mauvais projets là. Puis aujourd'hui il faut savoir qu'il y a 90 % des nouveaux projets d'énergie renouvelable, dans le monde, qui sont moins coûteux que leurs équivalents fossiles. Alors, on se demande pourquoi ce n'est pas des projets de ce genre-là qu'on nous soumet plutôt que des mauvais projets comme Marinvest.

Autre information intéressante, selon l'Agence internationale pour les énergies renouvelables, le solaire est à environ, maintenant, 41 % moins cher que la source fossile la plus économique, et l'éolien terrestre, lui, coûte 53 % moins cher que les énergies fossiles. Donc, il y en a, des alternatives, Mme la Présidente.

La transition énergétique, ce n'est plus seulement une nécessité climatique, c'est aussi un choix économique rationnel qui rehausse notre sécurité nationale. On parle de transition. Je ne peux pas m'empêcher de faire référence à un projet de loi que j'ai déposé il y a quelques semaines, Mme la Présidente, sur la transition économique et énergétique pour mettre les travailleurs et les travailleuses au centre de cette transition-là. Parce que, trop souvent, quand on parle de transition, c'est des grands chiffres, c'est la «big business», si vous me permettez l'expression, des décisions prises dans des grands lieux, dans des grands sommets. Mais les travailleurs et travailleuses qui sont sur le plancher des vaches, dans les usines, dans les bureaux, dans les commerces, souvent, ils ont évidemment une connaissance fine de leur terrain, de leur environnement, et ils ont des suggestions, ils ont des visions à mettre de l'avant, et ils devraient pouvoir trouver un forum avec leurs employeurs pour en partager, donc, leur vision et leurs connaissances, et ce n'est malheureusement pas le cas. Quand on a fait une tournée postélectorale, en 2022, j'avais eu l'occasion de rencontrer plusieurs syndicats de métallos, des métallurgistes, donc, notamment en Montérégie, qui essayaient tant bien que mal de négocier dans leur convention collective des clauses pour des comités de transition locaux avec leur employeur, puis c'était toujours systématiquement refusé. Alors, je me suis dit : Tiens, si on faisait un projet de loi, on pourrait peut-être aider cette conversation-là, employeur-employés, sur l'amélioration des conditions de vie et des conditions, donc, de production de GES à travers les différents milieux de travail.

Je passe rapidement sur la question de la COP, la COP30, où le ministre a annoncé qu'il serait aux abonnés absents. C'est bien regrettable, ça, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas un bon signal, encore une fois, qu'on envoie à la population, qu'on envoie à la jeunesse. Encore une fois, c'est une contradiction parce qu'on n'arrête pas de dire, du côté du gouvernement, que la CAQ est un grand leader sur le dossier de l'environnement, qu'il aura beaucoup d'occasions de rayonner sur la scène internationale, mais comment rayonnons-nous si nous ne sommes même pas présents dans ces forums internationaux? Et là on a annoncé récemment, au niveau du gouvernement, qu'on serait absent de la COP30. Mais il faut que la réputation du Québec, ça ne tienne pas juste à des discours, il faut que ça tienne à des actions.

Alors là, si on ne se pointe pas à la COP30, qu'on réduit, qu'on... qu'on annule l'obligation de rendre publiques les données sur les GES comme dans le projet de loi n° 7 de ce matin, qu'on va éventuellement, peut-être, réduire nos ambitions en termes de cibles de réduction de GES, c'est comme si nous renoncions nous-mêmes à jouer ce rôle positif là auprès de l'espace public puis auprès de la scène internationale, où est-ce qu'on a des partenaires. Les scènes internationales, ce n'est pas partout des Trump, là, qui sont en train de reculer. Il y a des pays qui avancent, il y a des pays qui veulent aller plus vite. En Europe, il y a une transition rapide qui s'est faite sur le dossier de l'énergie. Évidemment, la guerre en Ukraine avec la Russie les a un peu forcés à se départir rapidement du gaz russe, et ça les a envoyés dans les énergies renouvelables beaucoup plus rapidement. Et c'est intéressant de voir qu'il y a des avancées rapides sur ce dossier-là.

Je conclus, Mme la Présidente, pour laisser, évidemment, du temps à mon collègue qui va intervenir un peu plus tard, mais je veux juste vous dire que la motion qu'on dépose aujourd'hui nous rappelle la chose suivante, c'est que c'est la crédibilité du Québec qui est en jeu, puis que cette crédibilité-là, elle ne se mesure pas juste en chiffres, elle se mesure en actes, en décisions courageuses, en politiques cohérentes.

La question que je pose, dans le fond, à mes collègues, ici, de la partie gouvernementale, c'est : À quoi bon se doter d'un plan d'action environnemental si c'est pour le changer au gré du vent puis des convictions politiques de nos voisins? Le gouvernement peut bien reculer sur des cibles de réduction de GES qu'il s'est données lui-même, mais la crise climatique, elle, ne reculera pas, elle va continuer. «La science exige que nous agissions — Mme la Présidente. La loi l'impose. L'économie l'exige. Les citoyens le réclament.» Qui a dit ça? C'est le secrétaire général des Nations unies dans son discours d'ouverture. Il y a plus de 100 pays et États qui ont annoncé des nouveaux objectifs à la hausse avant la COP30. Toute baisse du Québec qui serait annoncée, soit dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines, minerait la crédibilité et la position de leader autoproclamé du gouvernement du Québec.

Je termine là-dessus, Mme la Présidente, je dis au gouvernement : Vous avez entre vos mains la possibilité d'écrire une page d'histoire, celle d'un Québec qui choisit de regarder la réalité en face, qui refuse le cynisme et qui s'engage résolument dans la transition énergétique. Merci beaucoup.

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau.

M. Louis-Charles Thouin

M. Thouin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour à tous, collègues. Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de saluer les élèves, vous me direz, de Saint-Jean-Baptiste de Laval, est-ce que c'est...

Une voix : ...

M. Thouin : De la Salle. Alors, bien, salut, les élèves. Désolé, effectivement, si le... la pièce n'a pas pu être présentée ici à cause des règles de l'Assemblée nationale. Mais je serai heureux... si tu veux me la présenter après, ça me fera... si le collègue veut me la présenter après, ça me fera plaisir de la regarder. Je trouve ça vraiment intéressant. Et, que les jeunes s'en préoccupent, que l'équipe-école prenne le temps de travailler avec eux des projets comme ça, bien, je trouve ça vraiment intéressant. L'avenir, c'est pour eux, ça fait qu'on travaille ça tout le monde ensemble, c'est ce qu'il faut faire, c'est la solution.

C'est avec fierté, évidemment, que je prends la parole aujourd'hui pour réaffirmer la position du Québec comme chef de file de l'action climatique et de la transition énergétique. Vous savez, dans un monde où les défis environnementaux se multiplient, le Québec ne se contente pas de suivre le mouvement, il trace la voie avec rigueur et transparence.

Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Selon le rapport... le rapport Comparaison des cadres de gouvernance de l'action climatique du Québec, en Amérique du Nord et en Europe, publié par Dunsky en 2023, le Québec se classe parmi les gouvernements les plus performants de l'hémisphère occidental, avec une note de 77 %, bien au-dessus de la moyenne nord-américaine. Ce n'est pas un hasard, Mme la Présidente, c'est le fruit d'une politique climatique robuste, bâtie sur des fondations claires. Il y a des cibles légales inscrites dans la loi, une planification rigoureuse et chiffrée, une reddition de comptes transparente et une modélisation scientifique indépendante qui permet d'évaluer les écarts entre les mesures adoptées et les objectifs à atteindre.

Autrement dit, le Québec a choisi la rigueur plutôt que les slogans, la transparence plutôt que les mirages, en cette... et cette rigueur, pardon, elle se manifeste autant dans nos politiques publiques que dans notre propre fonctionnement au niveau de l'État. Être un leader, ce n'est pas seulement adopter des lois ambitieuses, c'est aussi incarner la transition écologique dans la gestion quotidienne de l'appareil gouvernemental. C'est ce que notre gouvernement fait avec l'exemplarité de l'État, une politique transversale qui traduit... qui se traduit... qui traduit en gestes concrets l'engagement climatique de la fonction publique québécoise.

Nos bâtiments représentent 75 % des émissions de gaz à effet de serre de l'État. Pour y remédier, bien, le gouvernement s'est engagé à réduire de 60 % les émissions de son parc immobilier, d'ici 2030, par rapport à la cible de 1990... la référence de 1990, et les résultats sont déjà là. Selon le bilan 2022‑2023, les émissions ont baissé de 23,5 % par rapport à 1990. Plus de 243 projets d'efficacité énergétique ont été financés depuis 2022 grâce à 100 millions de dollars inscrits au Plan québécois des infrastructures, représentant un potentiel de réduction de 77 kilotonnes équivalentes de CO_2.Et le PQI 2025‑2035 ajoute un autre 108 millions supplémentaire pour amplifier cet effort. Mais, derrière ces chiffres, il y a une stratégie claire : intégrité... intégrer, pardon, la sobriété énergétique et l'usage prioritaire des énergies renouvelables dans la culture organisationnelle, promouvoir les matériaux à faible empreinte carbone, comme le bois québécois, dans la construction publique et renforcer la résilience de nos infrastructures face aux aléas climatiques. Une première initiative pilote, lancée en mars 2025 avec la Société québécoise des infrastructures, ajuste déjà les consignes de chauffage et de climatisation dans trois bâtiments de Québec, tout en respectant les normes de confort. Ça, c'est de la sobriété intelligente, une transition qui allie efficacité, pragmatisme et confort.

Mais, Mme la Présidente, notre exemplarité ne se limite pas aux bâtiments ou aux flottes de véhicules. Elle s'étend à l'ensemble de notre stratégie énergétique, où le Québec se positionne comme une puissance des énergies propres. Grâce à l'hydroélectricité, qui fournit déjà plus de 99 % de notre électricité à partir de sources renouvelables, nous partons avec une longueur d'avance, mais notre gouvernement ne s'en contente pas. Nous préparons très activement la diversification du bouquet énergétique québécois avec trois leviers majeurs : l'éolien, la biométhanisation et l'innovation énergétique.

L'énergie éolienne est en pleine expansion. D'ici 2035, le Québec ajoutera plus de 10 000 mégawatts de capacité éolienne grâce à de nouveaux partenariats entre Hydro-Québec, les municipalités et les communautés autochtones. Ces projets ne sont pas seulement des infrastructures. Ce sont des leviers de développement régional. Ça crée des emplois durables et ça favorise une appropriation locale de ces projets de transition énergétique.

La biométhanisation, elle, elle illustre la complémentarité entre l'économie circulaire et la transition énergétique. En valorisant nos matières résiduelles organiques, elle transforme un problème, les déchets, en solution, une énergie locale renouvelable et décarbonée, utile pour chauffer nos bâtiments et alimenter nos véhicules lourds. Le gouvernement soutient activement la mise en oeuvre de projets municipaux et interrégionaux de biométhanisation qui participent à la réduction des émissions tout en améliorant l'autonomie énergétique du territoire.

Enfin, l'ensemble de ces efforts s'inscrit dans une vision plus large, celle d'un Québec sobre, innovant et résilient, où les énergies renouvelables deviennent le moteur de la prospérité de demain. Nous misons sur la géothermie, la récupération de chaleur, l'hydrogène vert et les réseaux énergétiques intelligents pour compléter notre réseau... notre leadership hydroélectrique. Notre gouvernement agit donc avec cohérence. Nous réduisons la consommation là où c'est possible, nous électrifions là où c'est pertinent et nous innovons là où la science nous ouvre la voie. C'est ça, l'exemplarité. On conjugue ambition, innovation et ancrage territorial.

Le deuxième piler de notre exemplarité, c'est le transport. Ce secteur, c'est 25 % des émissions de GES de l'État. Notre objectif : électrifier 100 % des voitures, fourgonnettes et VUS gouvernementaux, d'ici 2030, et 25 % des camionnettes. Au 31 mars 2024, déjà 25,1 % de la flotte légère du gouvernement était composé de véhicules électriques à pile ou hybrides rechargeables, et 2,7 % des camionnettes étaient électriques.

Ces progrès s'appuient sur une transformation structurelle, l'intégration de l'ensemble des véhicules gouvernementaux au Centre de gestion des équipements roulants, le CGER, du ministère des Transports et de la Mobilité durable. La politique gouvernementale d'acquisition prévoit désormais que tout nouveau véhicule doit être électrique ou hybride, sauf exception autorisée. Et pour soutenir cette transition, le gouvernement accélère l'installation de bornes de recharge dans ses propres édifices.

Voilà de l'exemplarité en action. L'État montre la voie en électrifiant sa propre flotte plutôt qu'en imposant au citoyen des changements qu'il ne ferait pas lui-même. Depuis 2022, l'exemplarité de l'État figure au Plan québécois des infrastructures, qui... ce qui garantit un financement prévisible et pluriannuel.

En parallèle, une stratégie d'accompagnement personnalisé est déployée en partenariat avec Hydro-Québec, Énergir et Gazifère afin d'aider les organismes publics à réaliser leurs projets d'efficacité énergétique. C'est un modèle de gouvernance intégrée : planification, financement, accompagnement, suivi. Cette cohérence est renforcée par la nouvelle Loi sur la performance environnementale des bâtiments, sanctionnée le 27 mars 2024. Cette loi confère au ministre de l'Environnement le pouvoir de mettre en oeuvre un système de déclaration, de cotation et de performance des bâtiments qui s'appliquera aussi au secteur institutionnel. À partir de 2026, chaque bâtiment public devra déclarer ses données énergétiques et démontrer ses progrès en matière de performance. C'est une première au Canada. C'est exactement ce qui signifie... ce que ça signifie quand on dit qu'on veut être exemplaires : rendre des comptes à la population sur ses propres émissions, comme on le fait déjà avec les entreprises.

Mais, ce qui distingue le Québec, c'est sa volonté d'ancrer son action climatique dans la science et dans la... et la reddition de comptes. Le rapport Dunsky le souligne, peu de gouvernements dans le monde évaluent aussi précisément l'écart entre leurs mesures actuelles et leurs cibles à long terme. En 2023, le Québec reconnaissait un écart d'environ 40 % entre les mesures en place et la cible de 2030, mais, plutôt que de le cacher, il l'a rendu public, parce que la transparence crée la crédibilité, et c'est précisément cette honnêteté, ce refus de maquiller la réalité qui fait du Québec un partenaire crédible dans les forums internationaux.

• (15 h 30) •

Face à l'intensification des événements climatiques extrêmes, l'État québécois agit aussi pour renforcer la résilience de ses infrastructures. En décembre 2023, pour la première fois, cinq ministères et sociétés d'État ont reçu un mandat d'adaptation : évaluer les risques climatiques et les coûts de l'inaction dans leurs réseaux et bâtiments stratégiques. Les premiers rapports sont attendus au printemps 2026. Cet exercice va bien au-delà d'un simple diagnostic, il permettra de prioriser les investissements dans les secteurs critiques, santé, transports, éducation, sécurité publique, et la gestion du territoire. C'est une approche proactive : on ne réagit pas aux catastrophes, on les anticipe.

Les chiffres sont éloquents. Selon Ouranos, les coûts des événements climatiques extrêmes ont été multipliés par cinq entre les périodes de 1983 à 2007 et celle de 2008 à 2018, et la tendance s'accélère. Face à cela, notre gouvernement agit avec lucidité. L'adaptation est désormais un pilier central de notre exemplarité. Être un leader, ça ne signifie pas d'être parfait, ça signifie d'être lucide et pragmatique.

Il y a plusieurs défis qui subsistent. D'abord, les données énergétiques. L'accès rapide à des données récentes, ça demeure difficile. On travaille à harmoniser la collecte et la transmission des informations énergétiques institutionnelles. Le financement, aussi. Les ministères et organismes ne sont pas admissibles au programme... au programme Roulez vert, ce qui les oblige à absorber le surcoût des véhicules électriques. Nous étudions actuellement des pistes pour combler cette iniquité. La coordination. Il faut mieux intégrer les mesures d'efficacité énergétique aux travaux de maintien d'actif. Chaque projet de rénovation devrait être une occasion de verdir nos installations. Les infrastructures de recharge, leur planification demeure complexe, mais des travaux sont en cours avec la SQI pour ajuster les lignes directrices et faciliter le déploiement. Reconnaître ces défis, c'est d'agir en leader car le leadership, ce n'est pas l'absence de difficultés, c'est la capacité de les affronter avec détermination. Notre feuille de route est claire.

D'abord, déployer les actions du R3-160, dont soutenir la... donc, soutenir, pardon, la transition énergétique dans les grands bâtiments et soutenir la transition énergétique dans les bâtiments de l'État du plan de mise en oeuvre pour 2025‑2030, c'est renforcer l'accompagnement des ministères et organismes en partenariat avec les distributeurs d'énergie, c'est faciliter le démarrage de projets d'efficacité énergétique grâce au microprogramme d'aide financière... constitution d'une base de référence, c'est de maintenir le financement du PQI 2026‑2036 en identifiant les projets prioritaires, c'est mettre en oeuvre le système de déclaration et de cotation des bâtiments d'ici 2026, c'est poursuivre l'évaluation des risques climatiques pour renforcer la résilience de nos infrastructures essentielles.

Bien, ce plan d'action place le Québec au premier rang des juridictions nord-américaines les plus avancées dans la décarbonation du secteur public. L'exemplarité de l'État n'a de sens que si elle entraîne toute la société. Nous voulons que chaque citoyenne et citoyen se reconnaisse dans cette démarche, non pas comme contrainte, mais comme projet collectif, porteur d'espoir. C'est pourquoi nous mettons de l'avant des mesures d'éducation, de sensibilisation, la valorisation des innovations locales, la collaboration avec les entreprises, les municipalités et les communautés autochtones, la promotion d'une transition juste où personne n'est laissé pour compte, parce que la lutte contre les changements climatiques ne doit pas creuser des inégalités. Elle doit être un levier de solidarité et de prospérité partagée.

Dans un monde en quête de modèles crédibles, le Québec incarne un équilibre unique : ambition, rigueur, cohérence. Grâce à notre approche intégrée, nous sommes aujourd'hui une référence mondiale en matière de gouvernance climatique. Lors des forums internationaux, notre crédibilité repose sur un fait simple. Nous appliquons à nous-mêmes les exigences que nous demandons aux autres. La cohérence renforce la confiance de nos partenaires, attire les investisseurs, les investissements et positionne le Québec comme un territoire d'innovation verte. Mme la Présidente, dans cette transition, chaque geste compte, chaque politique compte, chaque ministère a un rôle à jouer et chaque Québécois... chaque Québécoise, pardon, et chaque Québécois peut être fier de ce que nous accomplissons.

Quand nous réduisons nos émissions dans les édifices publics, quand nous électrifions nos véhicules, quand nous planifions des bâtiments durables, quand nous faisons bien plus... nous faisons bien plus, en fait, que réduire notre empreinte, nous montrons le chemin. Nous prouvons qu'un État peut être à la fois efficace, responsable et visionnaire. Nous prouvons que la transition écologique peut être un moteur d'innovation, et de développement régional, et de fierté nationale. Mme la Présidente, le Québec, ce n'est pas seulement un leader climatique, c'est un modèle de gouvernance durable, puis ça, on doit en être fiers, mais le leadership, ce n'est jamais acquis. Ça se mérite jour après jour dans la rigueur de nos décisions, la cohérence de nos actions et la persévérance dans nos engagements.

En continuant d'allier la science, la transparence et l'exemplarité, bien, on va assurer à nos enfants un avenir plus vert, plus résilient, plus prospère, éventuellement plus fier, et surtout nous démontrons qu'il est possible de concilier développement économique et intégrité environnementale. Le Québec est prêt à relever ce défi, et, sous notre gouvernement, il continuera de le faire non pas en suivant le courant, mais en ouvrant la voie. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. La parole est à vous, madame.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très contente de prendre la parole aujourd'hui sur cette motion au nom de ma formation, le Parti libéral du Québec, en tant que porte-parole pour la lutte contre les changements climatiques, mais aussi en tant que porte-parole en matière de relations internationales.

C'est dommage que le gouvernement a interdit la chaise des générations qui a été présentée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Moi aussi, j'ai une chaise des générations, qui se retrouve... qui a été présentée par des enfants de mon quartier, de l'école Notre-Dame-de-Grâce, une classe maternelle, et la chaise est maintenant fièrement exposée dans mon bureau de comté. Et, un jour, on espère qu'il va y avoir une chaise des générations ici, à l'Assemblée nationale, pour nous rappeler notre devoir d'élus de toujours agir dans l'intérêt public et surtout dans l'intérêt des prochaines générations.

Ce n'est pas surprenant que ce soit une initiative de Mères au front, dont je suis membre fière depuis plusieurs années. D'ailleurs, c'est en tant que mère de famille que je me suis lancée en politique, Mme la Présidente, active, pour une seule raison, c'est assurer le succès des prochaines générations. Ceci implique une société juste, une économie prospère et surtout un environnement sain. Est-ce que le gouvernement de la CAQ est à la hauteur de ce triple défi? La réponse est un non retentissant. Quel message envoie-t-on aux jeunes, aux prochaines générations, lorsqu'on répond absent?

Il y a des absences qui parlent parle plus fort que les discours, Mme la Présidente. Alors que le monde se réunit au Brésil pour le 30e anniversaire où la... pardon, Conférence des Nations unies sur les changements climatiques, la COP30, le Québec, lui, a choisi de rester à la maison. Pas de délégation officielle, pas de ministre, pas de voix québécoise à la table. C'est du jamais-vu, Mme la Présidente, depuis le début des COP, et je les suis moi-même depuis que je suis... que j'étais ado, en 1992, au Sommet de la Terre, à Rio, où j'étais jeune ambassadrice mondiale, où on a lancé la convention sur les changements climatiques. C'est du jamais-vu que le Québec ne soit pas présent, parce que le Québec a toujours joué un rôle de premier plan, Mme la Présidente, dans ces négociations, pas juste au sein de la délégation canadienne, mais à son propre compte.

Alors, le ministre responsable de la Lutte contre les changements climatiques nous dit qu'il est... qu'il a trop à faire, qu'il a d'autres priorités. Mais pour reprendre les mots de son prédécesseur, le député de Deux-Montagnes, je cite : «On ne peut pas se permettre de faire de la politique de la chaise vide.» Et pourtant, c'est exactement ce que ce gouvernement fait aujourd'hui, Mme la Présidente. Le Québec, jadis leader reconnu dans la lutte contre les changements climatiques comme chef de file mondial en énergie propre est absent à l'un des rendez-vous les plus cruciaux non seulement...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Un instant, Mme la députée. M. le leader, quel est l'appel au règlement?

M. Lévesque (Chapleau) : ...laissé passer la première fois, mais c'est un mot au lexique. «Absent» n'est pas permis, il est au lexique.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Moi, je n'y vois pas d'enjeu, M. le... je n'y vois pas d'enjeu, je n'y vois pas...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. le leader adjoint...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît! Je m'excuse, c'est moi qui parle. Ne vous interpelez pas à travers la Chambre, s'il vous plaît. Merci.

Ce n'est pas dans ce contexte que c'est parce que c'est dans le lexique que je dois intervenir. Ce n'est pas dans le contexte, là, dans lequel vous faites appel au règlement. Je n'y vois pas d'enjeu. Alors, je vous demanderais de faire attention sur le contexte qui est dit, les mots dans le contexte qu'ils sont dits.

Alors, Mme la députée, la parole est à vous.

• (15 h 40) •

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, le Québec sera absent à la COP30. C'est une décision qui a été prise par ce gouvernement, qui doit s'assumer. Le ministre sera absent, à moins qu'il y ait un changement d'avis. Il a annoncé qu'il ne sera pas présent.

Le Québec, pourtant, c'est le seul État fédéré qui a été nommé pour présider et coprésider le BOGA, le Beyond Oil & Gas Coalition, et c'est toute une fierté. Et ça, c'est basé sur des décisions structurantes entreprises par des gouvernements antérieurs, libérals : marché carbone, hydroélectricité, entre autres. Et là, tout d'un coup, on n'est plus présents, et je trouve ça très dommage, Mme la Présidente. Ça ne représente pas du tout la volonté des Québécois et Québécoises ni tout le travail qui a été fait en amont, pendant des décennies, par des gouvernements du Québec.

Alors, pendant que d'autres pays vont négocier les prochaines ententes pour freiner les pires conséquences de la crise climatique et aussi s'adapter à la réalité climatique, le gouvernement de Legault se met volontairement sur la touche. C'est un...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le leader, je sais pourquoi vous vous levez. Mme la députée, veuillez faire attention, vous avez nommé le ministre... le premier ministre par son nom de famille. Alors, il faut le nommer par son titre, s'il vous plaît. Je vous demande prudence pour la prochaine fois. Donc, poursuivez, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Désolée, Mme la Présidente. Alors, pendant que d'autres pays vont négocier les prochaines ententes, le Québec se met volontairement sur la touche. C'est un recul. C'est un renoncement. C'est une faute non seulement politique, mais aussi morale, parce que, pendant que le ministre se justifie, les feux de forêt se multiplient, les sécheresses s'allongent, les rivières débordent, les coûts explosent, et les Québécois, eux, subissent les conséquences.

Les faits sont clairs, Mme la Présidente, le secrétaire général de l'ONU l'a confirmé, l'objectif de limiter le réchauffement de... à 1,5 °C sera dépassé. Ce n'est pas une hypothèse, c'est une réalité. Et chaque dixième de degré compte, chaque dixième aggrave les tempêtes, les incendies, les sécheresses, les inondations.

Au Canada, les feux de forêt représentent l'équivalent d'un... du territoire du Nouveau-Brunswick qui a brûlé. En Estrie, les puits s'assèchent. Dans nos villes, la chaleur étouffe, et tous nos progrès contre la pollution de l'air sont littéralement balayés par les feux de forêt.

Tout cela n'a rien d'abstrait. Ce n'est pas de la théorie, c'est la vie quotidienne de milliers de Québécoises et de Québécois. Mais, au lieu d'affronter cette réalité, le gouvernement la contourne. Il revoit à la baisse nos cibles. Il joue au yoyo avec le financement des outils de suivi, comme le Baromètre de l'action climatique, qui mesure l'appui citoyen pour l'action climatique. Il nous explique que le contexte économique a changé sans comprendre que la transition énergétique et la transition climatique, c'est des opportunités économiques, Mme la Présidente.

Le contexte, oui, il a changé. Il y a la guerre commerciale avec les États-Unis, mais aussi le contexte climatique change, la crise climatique s'aggrave, et le gouvernement recule. Le ministre nous parle désormais presque exclusivement d'adaptation. Oui, il faut s'adapter, c'est clair, mais, en d'autres termes, on dit qu'il faudrait s'habituer à vivre avec les conséquences sans même essayer de les prévenir. Mais c'est un faux choix, Mme la Présidente. Nous devons à la fois prévenir et nous adapter. Ce n'est pas ni l'un ni l'autre, ce sont les deux, et avec ambition. On ne construit pas une digue pendant l'inondation. Et pourtant, c'est exactement ainsi que ce gouvernement agit, après les dégâts, à grands frais, sans vision à long terme.

Mme la Présidente, investir dans la prévention, c'est du gros bon sens économique. Selon la Banque mondiale, pour chaque dollar qu'on investit en prévention, c'est-à-dire de réduire les GES, on épargne 10 $ en réaction, c'est-à-dire en s'adaptant aux impacts des changements climatiques. Alors, chaque dollar investi, ça nous rapporte plus que les sommes dépensées après coup.

Prévenir, c'est aussi sauver des vies, c'est protéger des communautés. C'est éviter des milliards en pertes économiques, mais ce gouvernement préfère réagir plutôt que d'agir. Il coupe dans la lutte aux GES pour financer des mesures d'adaptation mal ciblées. Il délaisse la planification pour gérer l'urgence. C'est une erreur stratégique majeure.

Et, pendant que ce gouvernement tarde à agir, les impacts concrets des changements climatiques frappent déjà le Québec de plein fouet. En 2023, le Québec a connu une saison record avec... pardon, 713 incendies ayant brûlé 4,3 millions d'hectares de forêt, dont 1,1 million en zone intensive et 3,2 millions en zone nordique, forçant l'évacuation de plus de 26 000 personnes. La facture économique totale de ces désastres est estimée à près de 8 milliards de dollars, 935 millions pour les citoyens, 1,1 milliard pour les gouvernements et 3,7 milliards pour les entreprises. Ce n'est pas rien, Mme la Présidente.

Plus récemment, en août dernier, la SOPFEU a recensé 121 incendies ayant ravagé 59,2 hectares de forêt, plus du double de la moyenne habituelle. Cet automne encore, la situation demeure critique. Plus de 75 incendies ont été signalés au mois d'octobre, soit cinq fois plus qu'à l'habitude. Encore cet été, les vagues de chaleur extrême ont mis à rude épreuve nos aînés et nos travailleurs, multipliant les hospitalisations liées aux coups de chaleur, parce que, Mme la Présidente, il y a des impacts sur la santé humaine, surtout chez nos plus... les membres les plus vulnérables de notre société, les jeunes, les aînés.

Dans plusieurs régions agricoles, la sécheresse a entraîné une baisse marquée de rendement, fragilisant la sécurité alimentaire et les revenus de nos producteurs. Parallèlement, des pluies torrentielles, survenues au printemps et à l'été, ont provoqué des inondations historiques, endommageant des maisons, des routes et des réseaux municipaux. En Estrie, des municipalités doivent désormais rationner l'eau potable en plein été. C'est vraiment du jamais-vu, Mme la Présidente. Et, pas plus tard que cet automne, le niveau exceptionnellement bas du fleuve Saint-Laurent a ralenti le commerce maritime, obligeant les navires à réduire leur cargaison et leur vitesse, entraînant des pertes économiques majeures pour le port de Montréal et l'ensemble de la chaîne logistique québécoise.

Ces événements, Mme la Présidente, ne sont plus des anomalies. Ils sont devenus la norme d'un climat qui déraille. Le Québec perd, chaque année, des centaines de millions de dollars en infrastructures endommagées, en terres agricoles dégradées et en forêt détruite, et, derrière ces chiffres, il y a des... ces chiffres, il y a des visages. Ce sont des familles qui ont tout perdu, des agriculteurs qui voient leur sol se fissurer, des pompiers épuisés sur le terrain, des jeunes angoissés face à un avenir incertain.

Voilà la réalité que ce gouvernement refuse de regarder en face. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas seulement se concentrer sur l'adaptation. Mme la Présidente, pas plus tard que 2022, le premier ministre promettait de décarboner le Québec et d'accélérer la transition énergétique. Aujourd'hui, il dit : parce qu'on émet moins que les autres, on peut se reposer, on peut se baisser les bras. Reposer pendant que nos forêts brûlent et que nos rivières s'assèchent, c'est vraiment irresponsable.

Le nouveau ministre responsable de la Lutte contre les changements climatiques, qui, d'ailleurs, si on comprend bien, ne voulait pas ce ministère, commence son mandat en remettant en question les cibles climatiques établies, des cibles qui sont, selon les experts, déjà insuffisantes pour atteindre la carboneutralité du Québec d'ici 2050. Pourtant, Mme la Présidente, ce sont des engagements qu'on a pris à l'international. Il faut les réaliser, il faut prendre les moyens nécessaires.

• (15 h 50) •

Même la Commissaire du développement durable nous a dit, en 2022, que le Québec navigue à l'aveugle sur les changements climatiques parce qu'on n'a pas encore identifié les mesures pour atteindre des cibles qui sont eux-mêmes, selon la commissaire, insuffisantes, et, au lieu d'identifier et de prévoir des mesures supplémentaires qui sont nécessaires pour atteindre l'objectif de 2050, on supprime des mesures existantes. En tant que grand responsable de la lutte aux changements climatiques au Québec, comment peut-il supprimer des mesures au lieu d'en ajouter? Il abaisse les ambitions sur la vente des voitures électriques d'ici 2035, en plus de la fin des subventions gouvernementales à l'achat de la voiture... de voitures électriques. C'est vraiment une politique du... On va le citer, le ministre : «Lâchez-moi avec les GES.»

Il est clair que cette... derrière cette volonté, il y a une stratégie, celle du court terme, du calcul politique, de la complaisance envers soi-même. Cette marche à reculons du gouvernement est bien triste, Mme la Présidente, d'autant plus que, grâce au Parti libéral du Québec, notre province a toujours... a su être à l'avant-garde en matière de changements climatiques. C'est sous des gouvernements libéraux que nous avons posé des gestes audacieux, pris des décisions structurantes, notamment miser sur l'hydroélectricité, créer le marché du carbone, mise en place d'un programme d'efficacité énergétique, et fait du Québec un pionnier nord-américain de la lutte climatique et la transition énergétique. La question se pose, Mme la Présidente : Quelle est la valeur ajoutée de la CAQ en matière de changements climatiques? Est-ce que c'est Northvolt?

Nous avons démontré que l'action climatique et prospérité économique vont de pair. Nous avons montré qu'investir dans l'énergie propre c'est investir dans notre avenir collectif. Aujourd'hui encore, nous disons : Chaque mesure de transition énergétique est une opportunité économique pour nos régions, pour nos entreprises, pour nos travailleurs, pour nos communautés.

La transformation climatique, ce n'est pas une dépense, c'est une stratégie de compétitivité. Mais, pour ça, il faut une direction claire, crédible et cohérente. Or, ce gouvernement change de cap au gré du vent. Une semaine, on promet d'électrifier; la suivante, on recule; la suivante encore, on annonce un plan d'adaptation sans cible mesurable. Ce n'est pas une politique climatique, c'est une politique de confusion.

Et, pendant ce temps, les coûts augmentent, Mme la Présidente, les coûts humains, les coûts économiques, les coûts psychologiques aussi. Les sinistres liés aux inondations et aux incendies coûtent déjà des milliards de dollars à nos finances publiques. Mais, au-delà des chiffres, il y a de l'écoanxiété et ce sentiment d'impuissance ressenti par toute une génération. C'est surtout chez les jeunes qu'on ressent l'écoanxiété, des jeunes qui nous regardent et qui se demandent : Est-ce que vous allez enfin agir?

Mme la Présidente, nous ne pouvons pas leur demander d'avoir foi en l'avenir, si nous-mêmes n'avons pas le courage d'y investir. Agir maintenant, c'est protéger leur avenir et c'est aussi protéger notre économie, parce qu'en 2025, ne pas agir, c'est risquer de perdre des investissements, des emplois, des occasions d'innovation. Alors, pendant que d'autres pays développent des technologies vertes, nous débattons encore pour savoir si on doit se rendre à la COP. C'est vraiment une aberration.

Alors, Mme la Présidente, je conclus qu'il faut agir. C'est notre responsabilité. Le Québec ne peut pas se contenter d'être spectateur, il doit agir, il doit être un acteur principal, parce que l'inaction du Québec, c'est une perte pour la planète, l'inaction de ce gouvernement, c'est une trahison envers les générations futures.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le leader adjoint, vous avez un appel au règlement?

M. Lévesque (Chapleau) : ...prêter des intentions, puis c'est un mot lexique, en terminant.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Son intervention est terminée. Mais là j'avise tout le monde de cette Assemblée, s'il vous plaît, d'être... de prudence dans vos propos, qui sont parfois limites. Alors, je vous demande prudence, tout le monde, s'il vous plaît.

Maintenant, je cède la parole à M. le ministre. La parole est à vous.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureux de prendre la parole dans le cadre de ce débat.

D'abord, je vais rectifier quelques déclarations que nous venons d'entendre. La députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui affirme que le Québec n'aura pas de délégation officielle à la COP, bien, c'est inexact. Je l'ai déjà... j'ai déjà dit, d'ailleurs, que le Québec serait présent. Je ne sais pas qui a fait sa recherche, mais je pense que c'est important de vérifier les faits avant de faire des déclarations comme ça, à l'emporte-pièce. Alors, j'ai dit que je n'y serais pas, mais que le Québec serait représenté. Et le Québec aura effectivement une délégation officielle composée notamment de Jean Lemire et composée aussi d'un sous-ministre associé du ministère de l'Environnement. Donc, je demanderais à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, si on est pour avoir des débats sur cette question comme sur d'autres questions, de s'assurer qu'à tout le moins elle s'appuie sur des faits pour faire des déclarations comme ça, péremptoires.

Bon, elle a utilisé des mots... Franchement, on est beaucoup dans la rhétorique, Mme la Présidente. Elle parle d'un plan d'adaptation climatique. Je ne sais pas où elle l'a pris. Moi, je n'ai pas annoncé de plan d'adaptation climatique. Alors, je ne dis pas qu'il n'y en aura pas, mais d'affirmer qu'il y en a un, encore une fois, c'est contraire aux faits. Alors, encore une fois, je l'invite à un minimum de rigueur, Mme la Présidente, parce que moi, qu'on ait des désaccords sur le fond des choses... c'est évident qu'on en aura, puis moi, je... comment dire, je vais accueillir les occasions de débattre puis de discuter de ces enjeux-là avec beaucoup d'ouverture, parce que je trouve ça normal qu'on ait différentes familles politiques en ce Parlement et qu'on ait différentes approches, différentes positions sur la question de l'environnement. Mais il faut, à tout le moins, être un petit peu sérieux dans notre préparation, s'assurer d'être rigoureux quand on arrive avec des propositions, parce qu'après tout on parle au nom de notre parti politique. Alors, si on veut que notre parti politique soit pris au sérieux, il faut s'assurer que les affirmations qui sont faites soient...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, un instant, s'il vous plaît. Un instant, s'il vous plaît. Mme la leader, appel au règlement? Quel est votre appel au règlement?

Mme Setlakwe : ...ce sont des propos blessants, de dire que notre formation politique, par le biais de notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce, met de l'avant, cet après-midi, des propositions non rigoureuses, qui ne tiennent pas la route.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. J'ai...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'ai entendu la leader de l'opposition officielle, j'aimerais entendre le leader du groupe du gouvernement. Allez-y, M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : Ce n'est pas un appel au règlement, Mme la Présidente. Parfois, la vérité choque.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Bon, merci. Merci beaucoup. Donc, à mon tour de vous signaler que vous devez garder le respect de tout le monde, vous devez avoir un respect pour tout le monde. Et ça, ce message-là est pour tout le monde ici. Je vous invite à la prudence, tout le monde. Je l'ai déjà fait avant que le ministre intervienne, je le refais maintenant, et ce message est pour tous.

Donc, M. le ministre, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Drainville : Oui, bien, j'espère que le mot «rigoureux», Mme la Présidente, est toujours permis en cette Chambre. À ma connaissance, il l'est. Alors, je persiste et signe.

Maintenant, mettons de côté les affirmations qui ont été faites dans la dernière intervention et restons sur le fond des choses.

D'abord, Mme la Présidente, je lis la motion : «Que l'Assemblée nationale rappelle — etc. — que le Québec s'est fixé [pour] objectif de réduire d'ici 2030 de 37,5 % ses émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990.» Ça, c'est factuel, puis, à ma connaissance, il n'y a personne dans ce gouvernement qui a annoncé quelque modification, révision de cette cible. À ma connaissance, ce n'est pas arrivé, puis je pense que, si ça avait été le cas, je l'aurais su. Alors, c'est le premier paragraphe.

«Qu'elle réaffirme le respect de ces cibles...» En fait : «Qu'elle réaffirme — dis-je bien — que le respect de ces cibles — oui — est essentiel pour répondre à l'urgence climatique et maintenir la crédibilité du Québec sur la scène internationale.» Bien, c'est évident, Mme la Présidente, qu'il faut garder une cible, et puis, oui, cette cible-là, elle est importante pour assurer la crédibilité du Québec.

• (16 heures) •

Maintenant, je rappelle que nous allons avoir, dans les prochaines semaines, une consultation parlementaire, que la loi nous oblige à tenir, et ce sera justement pour entendre les avis, les analyses, les opinions des experts et des groupes citoyens qui vont venir dire au Parlement, donc à nous les députés : Voici ce que devrait être la cible pour la suite des choses. Alors, on ne va pas annoncer, Mme la Présidente, ce que sera la cible. La cible, pour le moment, c'est bien 37,5 % d'ici 2030, et, pour le moment, à tout le moins, il n'y a personne qui l'a changée, qui l'a modifiée. Et là les consultations vont servir, justement, à réfléchir sur cette question, parce que, oui, j'ai bel et bien annoncé, à la suite de ma nomination comme ministre de l'Environnement, que nous allions réfléchir aux cibles, bien entendu, puis je vais expliquer dans un instant pourquoi c'est nécessaire de réfléchir à ces cibles.

Bon, qu'elle «demande au gouvernement de s'engager à ne pas affaiblir les cibles actuelles», etc. J'ai le goût de répondre, Mme la Présidente, on va d'abord tenir la consultation et, par la suite, on prendra notre décision, la meilleure décision possible dans l'intérêt collectif des Québécois. Bien, voilà, je trouve que c'est une motion qui est une très bonne base de discussion et donc je remercie le député d'Hochelaga-Maisonneuve de l'avoir déposée.

Maintenant, Mme la Présidente, encore une fois, je tiens à le réitérer, nous, on ne recule pas, là. On n'est pas dans un état d'esprit de recul sur la question du climat. Par contre, on est dans un état... d'esprit, dis-je bien, où il faut prendre en compte, dans la détermination des cibles, il faut prendre en compte le contexte géostratégique, qui a beaucoup changé, Mme la Présidente. C'est quand même... je pense qu'il faut se le rappeler, je pense que c'est important de rappeler que le nouveau président américain a éliminé l'essentiel de la politique climatique des États-Unis. Il a abandonné la filière batterie. Il a abandonné une très grande partie des mesures visant à favoriser la transition énergétique. Il a mis la hache dans les crédits d'impôt et autres aides financières pour les énergies renouvelables. Tout ce qui est de la transition énergétique, tout ce qui doit encourager l'émergence des technologies vertes, Trump a fait sauter ça, là. Je vous rappelle que Trump souhaiterait que le dioxyde de carbone ne soit plus considéré comme un polluant atmosphérique. C'est ça, la politique du président américain actuellement.

Et qu'est-ce qui s'est passé depuis que Trump est arrivé, Mme la Présidente? Bien, il faut le noter, le gouvernement fédéral, le gouvernement canadien, a fait sauter sa taxe sur le carbone pour les personnes, pour les consommateurs. En fait, le seul État, Mme la Présidente, la seule... la seule province au Canada qui a encore une taxe sur le carbone, c'est le Québec. Alors, si nous, comme gouvernement, ne souhaitions pas maintenir une politique de lutte aux changements climatiques, je ne pense pas que nous aurions décidé de maintenir la taxe sur le carbone.

Et pourquoi avons-nous décidé, donc, de maintenir notre participation au marché du carbone, Mme la Présidente? Bien, c'est parce que la taxe sur le carbone, elle sert à financer toutes sortes de mesures de transition énergétique qui sont évidemment bonnes pour le climat, mais qui sont bonnes également pour l'émergence de filières vertes qui sont importantes pour que le Québec demeure un leader en matière de transition énergétique. Et c'est important, Mme la Présidente, cette décision-là que nous avons prise, comme gouvernement, parce que, justement, il y a... il y a des voix qui s'élèvent pour dire qu'on devrait tout laisser tomber et qu'on devrait jeter le bébé avec l'eau du bain.

Alors, le choix que nous avons fait, c'est un choix pragmatique. Nous avons dit : On va garder la taxe sur le carbone, mais, attention, on va s'assurer que les Québécois, que les citoyens qui la paient en voient davantage les bénéfices concrets. Et c'est pour ça que le premier ministre a dit : Il y a une partie des sous qui se retrouvent au fonds... au FECC, au Fonds vert, si vous... si vous préférez la vieille appellation, donc une partie de cet argent qui est récolté à même la bourse sur le carbone, la bourse du carbone, bien, une partie de ces fonds-là va être retournée aux citoyens sous forme de mesures visant à aider les citoyens.

Puis ça, c'est important, Mme la Présidente, pour deux raisons. D'abord, parce que nos Québécois, présentement, vivent des moments difficiles au niveau du pouvoir d'achat, l'économie ressent les contrecoups des tarifs, et tout le reste, donc on sent le besoin d'aider nos concitoyens, d'aider notre population par des mesures concrètes. Et puis ça nous permet aussi, Mme la Présidente, de montrer en quoi les Québécois bénéficient concrètement de cette taxe, pas juste parce que c'est bon pour le portefeuille, mais aussi parce que c'est bon pour l'adhésion populaire, Mme la Présidente. Si on veut que les Québécois, que le consensus québécois pour continuer à lutter contre les changements climatiques reste fort, bien, il faut continuer à faire de la pédagogie, il faut continuer à dire que, oui, la planète se réchauffe, il faut continuer à s'en occuper pour les enfants, pour les petits-enfants qui nous... qui nous suivront, mais il faut aussi montrer que cet effort climatique n'est pas qu'une punition, qu'il y a des avantages tangibles, des bénéfices tangibles liés à cette lutte contre le changement climatique. Alors, cette annonce du premier ministre, qui trouvera éventuellement son expression dans des mesures concrètes, tangibles, c'est une annonce quand même importante, là, qui a été faite et sur laquelle nous travaillons présentement.

Bon, alors, on reste des leaders. Je ne comprends pas trop, là, les grands mots, les gros mots, là, «trahison», «complaisance». Mon Dieu! Je n'ai pas... Enfin, on ne vit pas... on ne vit pas sur la même planète.

Alors, Mme la Présidente, donc, on continue à travailler, mais on s'adapte au contexte, parce que, oui, Mme la Présidente, ce que... ce qui se passe présentement fait mal à notre économie, et le mandat que le premier ministre m'a donné, il m'a dit : Écoute, il faut trouver l'équilibre entre la protection de l'environnement et la protection de l'économie. Il faut mener ces deux batailles ensemble.

Je vais le dire autrement, Mme la Présidente, là, puis ça va peut-être faire sursauter, là, mais j'ai la conviction profonde que les Québécois ne sont pas prêts à perdre leur emploi pour justifier une politique climatique. Il faut rassurer les Québécois et il faut trouver, dans notre politique climatique, un équilibre responsable qui allie, justement, la protection des emplois et la protection de l'environnement. C'est ça, mon mandat, moi, Mme la Présidente. C'est ça, mon mandat. J'ai appelé ça, dans une entrevue ou deux, du pragmatisme vert. Le pragmatisme vert, c'est ça, moi, qui va me guider.

Alors, c'est une politique environnementaliste, climatique, mais qui ne perd jamais de vue qu'on est dans un nouveau contexte. Et ceux et celles qui, dans l'opposition, l'oublieront se le feront rappeler allègrement pas juste par nous, mais par les citoyens québécois. Oui, les citoyens québécois, j'en ai la conviction, veulent continuer à lutter contre le réchauffement climatique, oui, les citoyens québécois ont à coeur l'avenir de la planète, mais les citoyens québécois veulent aussi entendre une voix responsable qui leur dit : On comprend la situation économique dans laquelle on se trouve présentement, et, oui, il faut apporter des ajustements.

Et là j'en donne pour exemple la mesure que nous avons annoncée par rapport à l'électrification des transports. Alors, ça, ça a été la première vraie décision que j'ai prise comme nouveau ministre de l'Environnement. Alors, qu'est-ce qu'on a décidé? Si on se résume, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on a décidé, là, par rapport à la norme VZE, donc, véhicules zéro émission? On a décidé de faire sauter l'obligation d'acheter une voiture électrique en 2035. Dit autrement, on a fait sauter l'interdiction d'acheter une voiture à essence en 2035. Puis je l'ai dit, ça aussi, dans quelques entrevues, je pense qu'à un moment donné, Mme la Présidente, il y a une limite à faire avaler à nos citoyens ou à certains de nos citoyens un changement dont ils ne veulent pas. À un moment donné, essayer de rentrer dans la gorge des citoyens quelque chose qu'ils n'aiment pas puis dont ils ne veulent pas, c'est contre-productif.

• (16 h 10) •

Alors, on en a, de nos concitoyens, on ne va quand même pas le nier, qui trouvent que... qui trouvaient que cette interdiction allait trop loin. On en a pris note et on s'est ajustés, mais, parallèlement à ça, Mme la Présidente, quand je parle d'une approche équilibrée et responsable, qu'est-ce qu'on a dit? On a maintenu une cible d'électrification des transports, pour 2035, qui reste extrêmement ambitieuse. Au lieu d'être sur une cible de 100 %, on a décidé d'y aller avec une cible de 90 %, 90 % qui inclut, il est vrai, les véhicules hybrides branchables.

Alors, oui, c'est un ajustement, oui, c'est un assouplissement, oui, c'est une adaptation, mais ne venez pas me dire que ce n'est pas une cible ambitieuse. 2035, Mme la Présidente, 90 % de tous les véhicules qui seront soit électriques soit hybrides branchables, ça fait du Québec... ça continue de faire du Québec un leader sur cette question de l'électrification des transports. D'ailleurs, c'est très intéressant, ça a été abondamment documenté, noté, souligné. C'est très intéressant. Les groupes qui s'intéressent à ça, ils ont vu ce qu'on a déposé, et il y en a beaucoup qui s'en sont trouvés pour dire : Quel juste milieu intéressant qui devrait nous inspirer, nous aussi, ailleurs au Canada, par exemple!

Alors, est-ce que c'est parfait, Mme la Présidente? Bien non, ce n'est pas parfait, mais c'est une position modérée, équilibrée, qui ne renonce en rien à l'essentiel mais, qui s'adapte aux conditions nouvelles dans lesquelles nous vivons. J'aime pas mal mieux ça, Mme la Présidente, qu'une politique qui se veut, comment dire, parfaite, vous savez, là, idéaliste, mais là, là, tu sais, les... dans le jardin des licornes. On propose, là, des choses, là, vous savez, Mme la Présidente, c'est magnifique, c'est tellement fleur bleue, c'est fantastique, mais c'est totalement déconnecté de la réalité.

Et là j'ai très hâte, Mme la Présidente, d'entendre les libéraux nous dire quelle sera la cible de diminution de GES qu'ils vont proposer, là, dans le cadre de la discussion que nous allons avoir autour de la consultation parlementaire. Très, très hâte de les entendre, parce qu'eux autres, et QS, et le PQ, c'était la surenchère sur la cible, sur la réduction de GES pour 2030. J'ai hâte de voir s'ils vont prendre en compte le nouveau monde dans lequel nous nous trouvons présentement, celui où celle qui reste encore la première puissance industrielle au monde a fait essentiellement sauter tous les verrous de sa politique climatique, le monde dans lequel le gouvernement du Canada a emboîté le pas et un monde dans lequel le Québec reste un leader en matière de lutte aux changements climatiques.

J'ai très, très hâte de les entendre là-dessus et j'ai très, très hâte qu'ils nous disent comment ils vont l'atteindre, leur cible. Parce qu'il ne s'agit pas juste de se donner une cible pour bien paraître, il faut se donner une cible qui est atteignable et, encore une fois, qui prend en compte l'intérêt des Québécois, pas l'intérêt d'un discours, pas l'intérêt d'une idéologie, pas l'intérêt des groupes de pression, l'intérêt du citoyen dans toute sa composante, l'intérêt du citoyen qui veut qu'on continue à lutter contre les GES mais qui veut aussi préserver l'emploi de la famille, les emplois de la famille. Alors, pragmatisme vert, Mme la Présidente, équilibre et responsable.

Et là je fais une petite parenthèse, Mme la Présidente. Vous avez vu l'annonce qu'on a faite sur le mont Orford. Qu'est-ce que c'est, l'annonce qu'on a faite sur le mont Orford, Mme la Présidente? Ça, je pense que c'est légal, ça, hein? C'est-tu légal, ça? C'est-tu correct, ça? Ce n'est pas correct, ça? Bien, ce n'est pas didactique, ça? Ce n'est pas didactique, bon. Alors, imaginez un parc du mont Orford, 60 kilomètres carrés, et on a ajouté à ce parc près de 50 kilomètres carrés, on l'a annoncé il y a deux semaines, Mme la Présidente, un des plus grands parcs nationaux au Québec. Ça fait 20 ans que ça avait été promis.

Savez-vous par qui ça avait été promis, l'agrandissement du parc du Mont-Orford, Mme la Présidente? Par nos amis d'en face, le Parti libéral. Savez-vous à quel moment ils l'ont promis? Ils l'ont promis quand ils se sont proposé de privatiser une partie du parc. Moi, j'animais La part des choses dans le temps. Moi, j'ai fait des entrevues avec feu Claude Béchard et puis avec d'autres acteurs du débat. C'était un débat enflammé, Mme la Présidente, le débat autour du mont Orford. Les Québécois se sont levés. Il y a eu une grande manifestation à l'occasion du Jour de la Terre à Montréal, plus de 10 000 personnes, des leaders d'opinion, comme Clémence DesRochers, qui se sont levés pour dire : Il n'en est pas question, SOS Parc Orford, il n'en est pas question, vous ne viendrez pas privatiser le parc national du Mont-Orford. Un ancien député libéral, Robert Benoit, ancien président du Parti libéral, a été un des grands leaders de cette campagne contre la privatisation du parc national du Mont-Orford, sa conjointe Gisèle aussi, un moteur, un carburant de cet effort, de cette campagne de mobilisation citoyenne. Ils étaient tous là, d'ailleurs, à l'annonce quand je l'ai... quand je l'ai faite avec ma collègue la ministre responsable du Sport et du Plein air, avec le député d'Orford puis le député de Richmond également.

Grande fierté, Mme la Présidente, parce qu'ils ont vu dans cette annonce le couronnement de 20 ans de mobilisation. Vous rendez-vous compte? On a acheté, Mme la Présidente, l'État québécois a acheté pour près de 40 millions de dollars de terrains pour agrandir le parc. Puis on a annoncé, cette journée-là, 20 millions de plus pour l'aménager, pour ajouter des sentiers de randonnée pédestre, des kilomètres de pistes cyclables, des parois d'escalade, des stationnements pour permettre aux citoyens de s'y rendre. C'est une des plus belles annonces, Mme la Présidente, qui a été faite au Québec ces dernières années en matière environnementale.

Puis on vient, par ce... par cette annonce-là, corriger l'erreur des libéraux puis mettre le dernier coup dans... le dernier clou, dirais-je, dans le cercueil de ceux et celles qui pensent encore ou qui rêveraient encore de privatiser le parc national du Mont-Orford. Ça fait que je peux vous dire une affaire, Mme la Présidente, les leçons de pureté environnementale de la part des libéraux, si j'étais à leur place, je me garderais une petite gêne. Je dis ça de même.

Alors, pourquoi je parle de ça? Vous allez dire, madame... M. Drainville... bien, pas «M. Drainville», M. le député, on parle de climat, vous parlez d'accès à la nature, mais qu'est-ce que c'est? Vous n'êtes pas cohérent. Mme la Présidente, moi, je pense que toutes les mesures qui font aimer la nature donnent le goût aux citoyens de la préserver, puis d'en assurer la pérennité, et, oui, de participer à la lutte contre les GES. Il y a un lien, pour moi, Mme la Présidente, dans le fait de faire aimer la nature, dans le fait de lui donner accès, dans le fait d'annoncer des nouveaux parcs nationaux puis, après ça, dans le même mouvement, dire aux Québécois : Cette nature si belle, elle pourrait être mise à risque par le réchauffement de la planète. Il y a un lien cohérent, Mme la Présidente. On fait aimer le Québec, on fait aimer le territoire, on fait aimer notre nature, on fait aimer notre eau, nos lacs, notre fleuve, l'air que nous respirons, notre faune, notre flore. Si on les fait aimer, on va donner le goût aux Québécois de continuer à lutter pour qu'on fasse notre part pour laisser à nos enfants une planète qui est vivable. C'est ça, la cohérence, Mme la Présidente. Ça fait qu'on va la faire, la consultation, puis après on répondra à la question qui est posée par la motion.

Mais je veux juste dire, Mme la Présidente, n'oubliez jamais une chose : le Québec est l'État, en Amérique du Nord, où il se produit le moins de GES par habitant. Ce sont les Québécois qui sont sur la première marche du podium. Puis ça, là-dessus, je rejoindrais... si elle en faisait l'affirmation, je rejoindrais la députée de Notre-Dame-de-Grâce ou d'autres députés de l'opposition qui auraient raison de dire : Cette première place, le fait que nous soyons les champions de la lutte contre les GES en Amérique du Nord, c'est le fruit de nos décisions collectives qui se sont étalées sur plusieurs générations. C'est le fait, d'abord, d'avoir hérité d'une nature exceptionnelle, qui nous a permis de construire des barrages puis de produire de l'énergie verte, de l'énergie propre. C'est le fait d'avoir créé Hydro-Québec, puis c'est le fait de l'avoir consolidée, puis de l'avoir renforcée, puis de...

• (16 h 20) •

Une voix : ...

M. Drainville : Voilà. On l'a... On l'a nationalisée. Et puis, sous M. Godbout, hein, on a créé le... comment dire, la... l'organisation initiale, la société initiale, c'est Godbout qui l'a créée. René Lévesque est arrivé par la suite dans le gouvernement de Jean Lesage, et là on a nationalisé les entreprises privées.

Et, dans cette foulée, il y a eu des décisions extraordinairement éclairées de nos premiers ministres d'aller construire des barrages sur la Côte-Nord. Duplessis a fait sa part, Lesage, Daniel Johnson, tous les... la série de barrages, là, Outardes jusqu'à la Manic, ça, c'est un choix collectif, c'est un choix gouvernemental de nos... des gouvernements qui nous ont précédés. Puis, par la suite, il y a eu, bien entendu, la grande décision historique de Robert Bourassa de construire la Baie James. Puis il y a eu d'autres décisions qui allaient dans le même sens. Alors, on a récolté ça, nous, comme Québécois. C'est ça, notre... notre héritage. Et c'est comme ça qu'on s'est retrouvé à être les numéros un au monde pour lutter contre les GES. Puis, Mme la Présidente, c'est sûr qu'on est très en avance des autres. C'est plus facile de perdre du poids quand tu pèses 200 livres que quand tu en pèses 100. Bien, nous autres, on en pèse 100, comprenez-vous?

Ça fait que c'est ce qu'on nous demande de continuer. Oui, on veut continuer, mais il faut toujours garder à l'esprit qu'il y a des conséquences. Et la raison, Mme la Présidente, et je vais terminer là-dessus, la raison pour laquelle il faut demeurer optimiste malgré tout, c'est qu'on continue, nous autres, d'avancer, comme gouvernement. Le plan d'investissement d'Hydro-Québec, 200 milliards sur... d'ici 2035, c'est pour produire de l'énergie verte. C'est une politique climatique. C'est une politique économique, c'est une politique industrielle, mais c'est aussi une politique climatique. Donc, on ne regarde pas en arrière, nous autres, Mme la Présidente, on continue de regarder en avant. On est fiers de notre bilan, et puis on va continuer à construire un Québec dont on sera fiers et qui va permettre aux générations futures de continuer à vivre dans un des plus beaux endroits au monde, Mme la Présidente. C'est ça, le Québec, c'est ça, le Québec, puis on va continuer à le construire avec une politique environnementale et climatique équilibrée et responsable. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, tout le monde.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles, en vous rappelant que vous disposez de... que votre formation politique dispose de 7 min 5 s.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous avoue que je suis soufflé par ce que je viens d'entendre de la part du ministre de l'Environnement, qui nous dit : Restez optimistes, qui nous dit : On continue d'avancer. Mais l'essentiel de son discours nous parle de recul et d'adaptation, non pas aux changements climatiques, d'adaptation aux politiques qui nous viennent de notre voisin du Sud, de Donald Trump. Essentiellement, là, si on décortique le discours qu'on vient d'entendre, Mme la Présidente, il faudrait abaisser nos standards à ceux que nous propose le gouvernement américain, le premier ministre Donald Trump.

Écoutez, on voulait pouvoir débattre de la question environnementale, et c'est depuis plusieurs semaines qu'on souhaite qu'il y ait des consultations. Il faut qu'elles viennent, et plus tôt que tard, parce qu'il y a des choses qui ont été dites qui sont absolument à l'inverse de la direction qu'on doit prendre, Mme la Présidente, mais exactement le contraire de ce que le gouvernement, ce même gouvernement, disait pas plus tard qu'en juin dernier.

Lors du dépôt du plan de mise en oeuvre du plan environnemental du gouvernement, en juin dernier, le 19 juin dernier, le ministre de l'Environnement, le prédécesseur du ministre actuel, dit la chose suivante :

«Dans une conjoncture marquée par l'incertitude économique et le récent retrait des efforts climatiques de l'administration fédérale aux États-Unis, le Québec fait le choix de maintenir le cap, tout en s'adaptant au contexte dans lequel il évolue.» Et là il nous dit : 2024, ça a été l'année la plus chaude, sur la planète, de l'histoire : inondations, feux de forêt, érosion des berges, risques pour la santé des gens à travers l'ensemble de la planète. Et évidemment dans nos villes, ici, au Québec, on a des enjeux de santé, de qualité de l'air. Tous les phénomènes climatiques sont présents chez nous. Tous les drapeaux rouges sont levés. Et le ministre, le prédécesseur de celui qu'on vient d'entendre, nous dit : Maintenons le cap, maintenons nos ambitions climatiques. Il dit même qu'il faut accélérer cette transition.

Changement de ministre. Prorogation. Nouveau discours d'ouverture. On déchire, Mme la Présidente, l'ensemble de ce qu'on a fait ces dernières années pour revoir, et on ne sait pas trop comment, les objectifs, les ambitions du Québec, qui se traduisent non pas seulement, là, dans le Plan pour une économie verte du gouvernement actuel, mais qui émanent des accords internationaux auxquels le Québec a souscrit depuis plus d'une dizaine d'années parce qu'on a la juridiction de l'environnement québécoise et on doit prendre notre place et assumer nos responsabilités face aux autres nations de la planète.

Et là un gouvernement libéral a... s'est inscrit dans le mouvement et nous a proposé, et on a adopté, une loi qui fixe les objectifs, justement, de réduction de gaz à effet de serre, il y a de ça une dizaine d'années, à 37,5 % de réduction par rapport à 1990. Ce sont les cibles qui ont été adoptées il y a 10 ans, qui ont été maintenues par un gouvernement du Parti québécois, auxquelles on a ajouté un certain nombre d'éléments, comme, par exemple, l'électrification des transports et de la société québécoise.

La Coalition avenir Québec, Mme la Présidente, n'avait pas un plan environnemental révolutionnaire, mais, minimalement, elle s'est inscrite dans la foulée des gouvernements précédents. Elle ne voulait pas, justement, engager le Québec dans un recul, jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à ce qu'on entende un certain nombre d'éléments dans le discours du ministre, et j'en suis encore renversé, Mme la Présidente. Le ministre dit qu'ailleurs le gouvernement fédéral a aboli la taxe carbone et qu'au Québec on a décidé de retenir la taxe carbone. Il n'y a pas, Mme la Présidente, de taxe carbone au Québec. Le ministre semble l'ignorer. Quand même! Est-ce que les cahiers de breffage ont été remis au ministre? Il n'y a pas de taxe carbone. Il y a, au Québec, un marché du carbone. On est lié avec la Californie dans un système de plafonnement et d'émission des gaz à effet de serre, du carbone.

Et donc c'est ça, le modèle québécois, et c'est ce qui nous permet justement d'investir, parce que ça génère des revenus, investir dans la transition énergétique, investir dans l'innovation, investir dans le développement économique qui a des retombées écologiques et environnementales. Et là le gouvernement, pas plus tard que ce matin, nous dit : Bien oui, il y a ça, on va le maintenir, mais on va peut-être... bien, ça, c'est... il y a déjà quelques jours, là, on va l'axer davantage vers l'adaptation aux changements climatiques puis on va laisser tomber, là, la question de la production des gaz à effet de serre, ce n'est pas si important.

C'est comme si on disait, là, en santé, on va tout investir dans le curatif, dans les hôpitaux. Malheureusement, c'est déjà pas mal le cas, mais on oublie la prévention. On va juste, là, mener notre meilleure vie, faire tous les abus possibles, mais il y aura des... un système de santé pour nous soigner. Là, on dit : Peu importe la production de gaz à effet de serre, nous, ce qu'on va faire, c'est s'adapter parce qu'au Québec on est bon, parce qu'on a l'énergie hydroélectrique. Mme la Présidente, c'est complètement irresponsable d'avoir une approche comme celle-là.

Et, ce matin, on vient de nous dire que le fonds... d'électrification pour les changements climatiques, de lutte aux changements climatiques, bien, qu'on pourrait l'utiliser pour les routes au Québec. Écoutez, on croit rêver. Et malheureusement c'est un cauchemar que les générations à venir et que nous-mêmes, on risque de voir si le gouvernement maintient les orientations qui nous ont été brièvement exposées par le ministre il y a quelques... il y a quelques minutes. C'est extrêmement inquiétant, Mme la Présidente, et je ne vois pas comment on peut faire un lien entre l'idée de convaincre les Québécoises et Québécois d'adhérer à un plan comme celui-là en disant : Bien, il faut qu'ils en voient les retombées concrètes. Les retombées concrètes, elles sont évidentes autour de nous. Je viens de nommer les phénomènes climatiques qui nous touchent. Il y a des sondages qui indiquent encore que c'est une priorité, évidemment, des Québécoises et des Québécois. Et le gouvernement est prêt à tout abandonner, Mme la Présidente. Je suis soufflé. C'est tout le temps que j'ai. Merci.

• (16 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage. La parole est à vous.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Moi, il y a une affaire que je ne comprends pas, et je ne comprends pas sur quelle planète vit le ministre de l'Environnement, le premier ministre et toutes celles et ceux qui les soutiennent. Dans la question des... de la lutte aux changements climatiques récemment, ils nous disaient : Les cibles de réduction des gaz à effet de serre au Québec seront révisées bientôt et elles seront probablement révisées à la baisse. Comment peut-on affirmer une chose pareille? Comment peut-on à ce point abandonner la lutte aux changements climatiques en 2025?

Et puis là on nous dit : Ah! mais, écoutez, la situation géostratégique a changé, Donald Trump a laissé tomber la serviette, pire que ça, et donc, là, on ne peut pas ramer tout seul dans le bateau. Bien, au moment où les autres capitulent, c'est le moment où on doit assumer un leadership encore plus fort. On est une place, au Québec, où on pourrait être ces leaders de la transition écologique, qui font une transition écologique, qui montrent que c'est possible. On a les ressources pour le faire. On a les cerveaux pour le faire. On a des institutions. On a un territoire formidable. On pourrait y arriver, puis ça aiderait tout le monde qu'on y arrive. Bien sûr, on n'est pas 1 milliard de personnes, mais l'impact qu'on pourrait avoir, comme modèle, pour d'autres qui diraient : Regardez, au Québec, on fait ça, ça marche, donc on pourrait le faire chez nous aussi, tout comme nous, on le fait en s'inspirant de bonnes politiques publiques qu'on voit ailleurs, on pourrait faire ça, et plus les autres capitulent, plus il faut qu'on fasse ça.

C'est complètement fou aujourd'hui de dire : Les cibles du Québec, qui sont déjà insuffisantes, ils vont peut-être les baisser encore plus en disant : Écoutez, on est les meilleurs en Amérique du Nord. Bien oui, mais, en Amérique du Nord, ce n'est pas les meilleurs au monde. On s'entend, c'est facile, avec, à peu près, presque 200 pays dans le monde, de se comparer à des dizaines de pays moins performants, qui font plus de GES, c'est facile de faire ça, mais là on n'est pas tenus à la facilité. En 2025, on est tenus au difficile. Il faut faire ce qui est difficile, et ce qui est beau, et ce qui est juste. Et là, quand le ministre de l'Environnement, je l'entends dire : Écoutez, il faut penser aux intérêts des Québécoises et des Québécois, opposer l'intérêt des Québécoises et des Québécois à la lutte aux changements climatiques, comme si lutter contre les GES, ça allait être mauvais pour leurs intérêts, c'est vivre sur une autre planète.

Je vais vous faire une petite liste non exhaustive de ce qui va arriver si on ne s'occupe pas du climat, Mme la Présidente, et puis ça, c'est toutes des informations des scientifiques de l'ONU puis de sources qui sont... qui font des consensus dans la communauté scientifique. Parmi les phénomènes météorologiques extrêmes, les fortes chaleurs sont à l'origine de plus de... de la plus grande mortalité, environ 489 000 décès liés à la chaleur, par an, entre 2000 et 2019. Ça, je ne parle même pas de ce qui s'en vient si on ne réduit pas le réchauffement planétaire en bas de 1,5 °C pour 2050. C'est une catastrophe. Les niveaux des mers vont augmenter. Au cours des deux dernières décennies, je vous parle de ce qui s'est passé, là, les 55 économies les plus vulnérables face aux changements climatiques ont déjà subi, à elles seules, des dommages climatiques dépassés... dépassant les 500 milliards de dollars. En 2022, les catastrophes ont provoqué un nombre record de 32,6 millions de déplacements internes, 32 millions de déplacements internes, de migrations, dont 98 % ont été causés par des risques météorologiques tels que les inondations, les tempêtes, les feux de forêt et les sécheresses.

Je vous parle du passé. Imaginez l'avenir si le Québec ne fait pas sa part et ne montre pas la voie. S'il y en a qui s'inquiètent du nombre de demandeurs d'asile, qui s'inquiètent du nombre de réfugiés, en ce moment, dans le monde, puis qui trouvent que le Québec en accueille trop, bien, regardez ce qui s'en vient si on n'agit pas sur les changements climatiques. C'est terrible de penser aux drames que vont vivre ces gens-là, qui vivent dans des villes qu'ils ne pourront plus habiter à cause qu'on ne s'est pas occupés de la planète, et puis que, là, tout à coup, sur quelques décennies et sur quelques années, des millions de personnes devront quitter leur logis, tout abandonner, tout perdre. Ce n'est pas les compagnies d'assurances qui vont les sauver, Mme la Présidente, c'est les... c'est les impôts des contribuables, largement assumés par la classe moyenne et les classes populaires parce qu'on n'ose pas taxer les milliardaires. Il y a des drames. C'est une injustice intergénérationnelle qui est en train de se faire quand on ose envisager baisser le pourcentage de la cible de nos réductions de gaz à effet de serre. C'est complètement inacceptable. C'est quelque chose qui est une... oui, c'est une trahison. Je voyais le ministre, tout à l'heure, rire du mot «trahison».

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. le leader adjoint, quel est votre rappel au règlement?

M. Lévesque (Chapleau) : Il s'agit d'un mot au lexique. Je demanderais au collègue de le retirer.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, effectivement, vous n'avez pas terminé votre allocution, donc je dois vous demander de retirer le mot avant de continuer votre... Est-ce que vous retirez le mot?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

M. Zanetti : Une liste des catastrophes climatiques qui nous guettent si la planète échoue à limiter le réchauffement de 1,5 °C, j'aimerais ça que tout le monde écoute ça parce que ça devrait être une priorité de tous les gouvernements de la terre en ce moment : montée irréversible des mers, des centaines de millions de personnes déplacées, mégapoles côtières partiellement englouties, Jakarta, Miami, Shanghai, etc., canicules extrêmes, des régions entières inhabitables plusieurs mois par an avec des vagues de chaleur dépassant 50 °C, effondrement agricole, rendements en chute libre, famines accrues, hausse vertigineuse des prix alimentaires. On se soucie de l'intérêt des Québécois? On se soucie du coût de la vie? Soucions-nous des changements climatiques. Catastrophes naturelles en série, tempêtes, feux de forêt, inondations d'une intensité et d'une fréquence inédites, propagation de maladies tropicales, expansion du paludisme, de la dengue et d'autres virus vers des zones tempérées, fonte totale de la cryosphère, disparition de la banquise arctique estivale, effondrement des glaciers himalayens et andins, crises sociales et migratoires massives, tensions géopolitiques, instabilité politique, multiplication des zones de conflit.

C'est ça qui arrive si l'humanité n'atteint pas les objectifs de réduction de gaz à effet de serre. Comment le Québec peut-il reculer là-dessus ou même penser à le faire? Comment un premier ministre qui se soucie de la jeunesse peut-il en arriver à ces conclusions-là? C'est complètement inadmissible.

Aujourd'hui, on a ici la chaise des générations dans le salon rouge. C'est les générations futures. Cette chaise-là, elle est là pour nous faire penser à ceux et celles qui ne sont pas encore là et qui vont vivre les conséquences. Il y a... Je dois faire des choix dans ce que je voulais aborder à cause du temps. C'est... Je trouve ça difficile, Mme la Présidente.

Aujourd'hui... hier, plutôt, on apprenait, avec le budget de l'État canadien, à qui on confie presque 100 milliards de l'argent des Québécois pour faire des choses qui sont souvent contre notre intérêt, on apprenait qu'ils veulent ouvrir à Québec un terminal de conteneurs sans aucune étude de besoins, sans que personne n'ait dit quelque part : Nous avons un problème économique parce que nous n'avons pas de terminal de conteneurs. Sans que cette étude-là existe, on dit tout de suite : Ah! on va mettre un terminal de conteneurs.

Dans l'abstrait, là, ça a l'air bien, un terminal de conteneurs, mais dans une ville et un... et des quartiers et un port où l'air est saturé de pollution et dans un... dans une hypothèse de terminal de conteneurs qui rajouterait des centaines de camions lourds par jour dans une zone qui est déjà polluée par une papetière, par un incinérateur municipal et par du transbordement de vrac, qui ne cessera pas avec des terminaux de conteneurs, on est en train de mettre en péril la santé de la situation, sans aucune motivation économique qui a pu être documentée.

C'est très grave, ce qui se passe. Et j'ai... je suis... je suis très préoccupé par ça. J'aimerais ça que le ministre de l'Environnement s'en mêle également. Le gouvernement est en train de dire : On va faire une promenade Samuel-De Champlain... Une minute? Je n'avais pas plutôt 11?

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Zanetti : Neuf? Ah! Je sens votre tristesse. Bon, bien, écoutez, Mme la Présidente, on aura l'occasion de reparler de ça, mais ce qui est certain, c'est qu'on doit cesser d'opposer l'économie à l'environnement puis l'intérêt des Québécoises et des Québécois. L'intérêt des Québécoises et des Québécois, c'est d'avoir une économie qui est durable, qui est en équilibre avec l'environnement. Sinon, là, bien, il n'y a rien d'autre qui va compter. Si on compromet notre capacité de se nourrir et d'avoir de l'eau... J'avais préparé une liste des villages qui ont manqué d'eau au Québec cette année, là, imaginez, en 2025, des puits à sec, des municipalités qui doivent acheter de l'eau. C'est là qu'on est rendu. Puis qu'est-ce qu'on fait? On s'enfonce.

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mille-Îles. La parole est à vous. Il vous reste, pour votre formation politique, 5 min 15 s.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Excellent. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, écoutez, on peut ne pas s'entendre sur les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais la réalité est que nous vivons déjà les impacts des changements climatiques. Donc, peu importent les cibles, si... c'est-à-dire, peu importent les cibles, si on ne s'entend pas, même si on souhaite ne pas agir, bien, on vit déjà ces conséquences-là.

Et c'est de ce... ce de quoi je veux vous parler aujourd'hui, Mme la Présidente, et je vais vous parler... je vais arriver en 2017, je vais vous remémorer 2017. Vous êtes députée de Mirabel, hein, si je ne me trompe pas, donc, vous l'avez vécu, vous avez vu, en 2017, des rivières déborder. En fait, ce sont... ce sont les premières inondations majeures de... Il y a eu Richelieu, là, en 2012, il y a eu Richelieu, mais là, en 2017, ça a touché presque tout le sud du Québec, c'était majeur. En fait, ce sont 261 municipalités qui ont été touchées, c'est majeur, ça a été quand même exceptionnel. Et on disait que c'était des crues historiques qu'on n'avait jamais vues. Il y a eu 5 371 maisons inondées, puis ça, c'est ce qui a été déclaré, parce qu'il y en a d'autres qui n'ont pas été déclarées, ça fait augmenter le bilan, mais 4 000, plus de 4 000 personnes évacuées, et c'est considéré comme le troisième événement... à l'époque, c'était considéré comme le troisième événement météorologique le plus marquant au Canada. Moi, je me souviens, j'étais, à ce moment-là, responsable des dossiers environnementaux à la ville de Laval, comme conseillère municipale, et je peux vous dire que j'avais des bottes presque jusqu'aux cuisses pour pouvoir naviguer dans certaines rues, et je dis bien «naviguer», parce que c'était... c'était absolument dément. Et d'ailleurs j'étais avec l'ancien premier ministre du Québec, Philippe Couillard, à l'époque, pour faire la visite, et il y avait des endroits qu'on ne pouvait pas aller, tellement l'eau était... était élevée dans les rues, on parle des rues. C'était à Laval-Ouest, il y a des ponts qui étaient... on ne pouvait pas traverser. Je vous l'ai dit, c'était historique.

On ne pensait pas revivre ça de si... de si près, mais deux ans plus tard, à peine deux ans plus tard, 2019, bien, c'est encore pire, Mme la Présidente, c'est encore pire, les crues ont été encore plus élevées, il y a eu plus de villes touchées, 310 municipalités, 9 070 maisons inondées, presque le double. Mais, dans les faits, le bilan aurait été bien pire, bien pire, parce que ce qui s'est passé en 2019, c'est que les municipalités ont appris de 2017 et elles ont mis en place des mesures pour protéger leurs citoyens, lorsqu'ils pouvaient le faire. Il y a eu des digues qui ont été érigées, parce qu'on pouvait prévoir où allait aller l'eau. Ce qui a nui, disons, puis ce qui a fait en sorte que le bilan a été plus élevé, bien, c'est la digue de Sainte-Marthe-sur-le-Lac qui s'est effondrée. Autrement, le bilan aurait été moindre, en 2019. Il y a eu des glissements de terrain, mais vraiment, là, on a eu de l'eau comme on n'en a jamais eu, en 2019, et je pense que ça, ça a été vraiment un événement marquant qui a fait en sorte qu'on a compris qu'il fallait absolument s'adapter aux changements climatiques, prévoir pour le futur.

Et ce qui est ironique, c'est que cette année, 2025, bien, ces mêmes municipalités qui avaient été touchées en 2017 et 2019 ont vécu leur pire sécheresse. Donc, complètement l'inverse, hein, on n'a pas eu beaucoup d'eau durant l'été, pas beaucoup de pluies, mais quand on était rendus au mois d'octobre, les rivières... Moi, je suis députée des Mille-Îles, j'ai, des deux côtés, la rivière des Prairies, la rivière des Mille-Îles, je n'ai jamais vu le niveau d'eau aussi bas. Des citoyens qui sont, disons, d'un âge plus avancé que le mien, qui ont dépassé les 90 ans, m'ont dit qu'ils n'ont jamais vu ça de leur vivant non plus, des niveaux d'eau. On a retrouvé... d'ailleurs, on peut voir dans la rivière des choses qui ont été, à l'époque, lancées il y a très longtemps, parce qu'à l'époque on se débarrassait des déchets, on les envoyait dans la rivière, mais là ils apparaissent, on les voit, et ça, c'est une... c'est une réalité. Les puits artésiens, le collègue Jean-Lesage en parlait, justement — merci, Mme la Présidente — les rivières, comme je disais, qui étaient à sec, mais les puits artésiens, les nappes phréatiques n'ont jamais été aussi basses. Les agriculteurs qui doivent... qui ont dû transporter l'eau pour leurs animaux, des... Hydro-Québec qui a eu des réserves d'eau... des creux historiques. Et ça, ce que ça a comme conséquence, Mme la Présidente, c'est que c'est aussi des revenus en baisse pour le Québec, parce qu'Hydro-Québec a moins d'hydroélectricité qu'elle peut vendre.

Donc, en somme, Mme la Présidente, les changements climatiques sont déjà à nos portes. On peut jouer à l'autruche, mais, dans les faits, si on les ignore, on va juste empirer la situation.

Donc, je vais répéter ce que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce a dit, il faut que le Québec reste leader dans la lutte aux changements climatiques. Et investir, c'est important, en adaptation, parce qu'autrement la facture ne va qu'augmenter et coûter beaucoup plus cher aux Québécois.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Argenteuil. Pour votre formation, il reste... il reste 2 min 46 s. La parole est à vous.

Mme Agnès Grondin

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. En fait, j'aurais voulu vous parler d'adaptation, de changement... aux changements climatiques, moi aussi, mais en écoutant mes collègues de l'opposition, je trouve ça triste, Mme la Présidente, les collègues de l'opposition, la majorité, ne semblent pas comprendre qu'est-ce que c'est, la lutte aux changements climatiques. Il y a deux grandes orientations : la réduction des émissions de gaz à effet de serre et l'adaptation aux changements climatiques. La majorité de mes collègues mélangent des termes : environnement, transition écologique, transition énergétique, aléas climatiques, s'occuper de la planète. J'ai l'impression qu'ils ne comprennent pas.

Le ministre a été très clair, il y a des consultations publiques qui vont se faire pour discuter des cibles climatiques. Sont-elles toujours réalistes? Peut-on aller plus loin? Ces discussions-là, on va les faire. En attendant, on doit travailler sur l'adaptation aux changements climatiques. Et c'est là que je suis d'accord avec la députée des Mille-Îles, il faut absolument investir. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve nous parlait d'investissements et non de coûts. C'est exactement ce qu'on fait, Mme la Présidente. Je peux vous parler de nombreux programmes, que ce soit pour les inondations, les feux de forêt, la biodiversité. On vient d'annoncer 10 millions de dollars pour lutter contre les espèces exotiques envahissantes dans les 17 régions du Québec. On vient d'annoncer, dans le Programme d'agriculture durable, un soutien financier exceptionnel, une hausse de 80 % pour aider nos producteurs et nos productrices agricoles pour s'adapter aux changements climatiques. Pour la gestion intégrée de l'eau, on n'annonce pas juste sur les inondations, on a une orientation principale qui s'occupe d'évaluer les risques liés à l'eau.

Le travail, on le fait, en termes d'adaptation aux changements climatiques. Moi, j'ai juste envie de dire à mes collègues : Allez lire ce qui se passe parce que c'est dans... c'est transversal, l'adaptation aux changements climatiques. Ça fait que c'est ça, l'objectif. Donc, allez voir les mesures. Il y a beaucoup d'argents qui sont investis, et on interpelle nos grandes expertises aux niveaux local et régional. Donc, moi, je veux saluer le travail qui est en train de se faire. Et arrêtons de dire qu'il n'y a rien qui se fait, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée.

Donc, il n'y a pas eu d'amendement présenté. Je suis prête, maintenant, à entendre le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour sa réplique. Et vous avez 10 minutes, M. le député. La parole est à vous.

M. Alexandre Leduc (réplique)

M. Leduc : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, un chiffre que je n'ai pas eu le temps de placer tantôt, qui est important, sur les plus récentes données du ministère de l'Environnement : les émissions de GES du Québec n'ont diminué que d'environ 7 % par rapport à 1990. Parce que ce qui est inquiétant de ce chiffre, Mme la Présidente, c'est qu'on devrait être au double, en ce moment, pour atteindre nos émissions cibles, comme nous l'avons déjà... adopté, pardon, dans le passé.

Je suis assez déçu de la réplique du gouvernement, Mme la Présidente, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, j'ai posé des questions très pointues sur Marinvest. Pas un mot du ministre sur ce projet-là. Pourtant, je sais de source sûre qu'il y a eu des rencontres avec le ministère, avec le gouvernement. Semble-t-il qu'il y a même eu des rencontres avec les deux autres partis d'opposition. Je ne sais pas pourquoi, à Québec solidaire, on n'a pas reçu de demande de rencontre de Marinvest. S'ils veulent me parler, on leur parlera, j'imagine, mais c'est inquiétant, ce projet-là, c'est majeur, ce projet-là. On ne réussira pas à atteindre nos cibles si on commence à dire : Oui, allons-y avec les pipelines, sans problème. Et le ministre n'a fait absolument aucune allusion à cette question-là, alors que j'avais évoqué des questions assez pointues.

Pas un mot non plus sur le projet de loi n° 7. J'ai évoqué très clairement la question d'une petite découverte, une petite surprise qu'on a eue tantôt, pendant l'heure du dîner, pendant qu'on lisait les détails du projet de loi, où est-ce que, de manière assez étonnante, on abolit l'obligation de rendre publique, de publier, de la part du ministre, le plan de mise en oeuvre, le bilan de mise en oeuvre des mesures de réduction de GES. Je n'ai pas eu... absolument aucune indication de la part du ministre pourquoi c'était ça qui était dans le projet de loi n° 7. C'est quoi, l'objectif d'arrêter de publier ce bilan-là? C'est utile pour tout le monde, les citoyens, les groupes, les députés d'opposition, d'avoir accès à ces informations-là pour être capables de faire notre travail, pour être capables de voir si on atteint nos cibles, si on avance collectivement. C'est quoi, l'intérêt d'abolir ça? J'avoue que je ne la comprends pas.

• (16 h 50) •

Autre surprise, autre surprise qu'on a découverte tantôt, dans le projet de loi n° 7, le gouvernement se donne le droit d'aller piger dans les surplus, dans le Fonds vert pour financer d'autres choses, hein? On l'a évoqué tantôt, je ne me rappelle plus quel collègue, le Fonds vert, qui vise à financer, d'habitude, le Plan pour une économie verte, qui vise à financer des mesures pour la réduction de GES, le gouvernement peut prendre, à partir de maintenant... bien, on va voir si le projet de loi n° 7 est adopté, mais se donne le droit d'aller piger là-dedans pour aller financer le Fonds des générations pour aller payer la dette. C'est quand même assez hallucinant, Mme la Présidente. On est en train de nous dire le plus sérieusement du monde... Probablement qu'on va voter contre notre motion, ce qui laisse entendre qu'on va réduire les cibles dans la fin de l'exercice qui est à venir. Puis, en même temps, on nous dit : Oui, puis l'argent qu'on accumulait pour essayer de financer des initiatives de réduction de GES, bien, on va financer la dette avec ça. Quoi? Ça ne fonctionne pas, ça! Ce n'est pas réaliste. Le ministre parle de pragmatisme vert. Ce n'est pas du pragmatisme vert pantoute, c'est de la renonciation, ça.

Puis c'est même précisé qu'on va pouvoir s'en servir aussi, pas juste pour payer la dette, pour financer des routes. On va financer des routes, Mme la Présidente, avec l'argent du Fonds vert. C'est complètement hallucinant. C'est reculer, ça, Mme la Présidente. Ce n'est pas aller en avant, comme le ministre le disait tantôt. Alors, il y aura des belles batailles à mener sur le projet de loi n° 7, puis vous pouvez compter sur nous pour les mener avec beaucoup d'entrain et beaucoup d'enthousiasme.

Le ministre a fait des drôles de discours aussi. Il a fait référence au fait que nous, on était dans la surenchère. Il a accusé les différents partis d'opposition de faire de la surenchère sur les cibles de réduction. Bien, coudon, Mme la Présidente, j'aimerai toujours plus être dans la surenchère des cibles de réduction que dans la surenchère identitaire, comme on le connaît ici avec le Parti québécois puis la CAQ. Si... À choisir une surenchère, j'aime mieux choisir la surenchère d'une meilleure cible de réduction des gaz à effet de serre. C'est pas mal plus profitable à la société québécoise.

Parlons-en, donc, de la société québécoise. Là, M. le ministre disait que lui avait l'intérêt du citoyen en tête. Je vous rappelle que le ministre n'est pas le seul dépositaire de l'intérêt des citoyens du Québec, Mme la Présidente. On a tous, ici, l'intérêt des citoyens du Québec, on propose différentes affaires, mais il n'a pas le privilège de monopole de l'intérêt du citoyen du Québec. Quand on défend des meilleures cibles, là, de réduction de GES, on n'est pas en train de souhaiter la fermeture d'usines ou d'emplois dans des régions, Mme la Présidente, on est en train de souhaiter des investissements pour des nouveaux emplois verts.

Moi, je reste marqué, il y a plusieurs années... vous savez que j'étais dans le milieu syndical auparavant, et mon ancien président était venu en cette... en cette bâtisse pour parler de réduction de gaz à effet de serre, justement. Il avait dit : Il n'y a pas d'emploi sur une planète morte. Puis là il venait briser un peu le vieux tabou que les syndicats puis les travailleurs, ils voulaient juste garder leur job puis ils s'en foutaient, des GES. Bien, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. On en parle, des GES. On en parle, du climat. Quand je vous dis que j'ai eu l'idée de faire un plan, un projet de loi pour la création des comités de transition à partir d'une discussion que j'ai eue avec des métallurgistes dans l'industrie lourde qui veulent contribuer davantage puis qui cherchent des moyens pour le faire parce qu'ils voient que ni leur gouvernement ni leurs patrons ne sont capables de gagner cette bataille-là en ce moment, ils cherchent d'autres solutions, d'autres leviers, bien, c'est les travailleurs et les travailleuses qui sont au centre de cette discussion-là puis qui m'ont donné cette idée-là, que j'ai soumise aux collègues il y a deux semaines. Donc, qu'on ne vienne pas me dire qu'on n'a pas l'intérêt des travailleurs, travailleuses du Québec et que ce n'est soi-disant pas compatible, l'économie et la radicalité... pas la... pardon, mais une plus rapide transition énergétique et économique au Québec.

On nous a dit qu'on était dans le pays des licornes. Le pays des licornes, c'est de continuer de faire la même chose qu'on fait puis en espérant que ça donne des résultats différents. Le pays des licornes, ce n'est pas se pointer à la COP, puis penser que le message va être le même que d'habitude, puis que le Québec reste un leader. Ça, c'est le pays des licornes, Mme la Présidente. Le pays des licornes, ce n'est pas d'aller à COP puis d'annoncer qu'on va piger dans le Fonds vert pour payer la dette puis faire des autoroutes. Ça, c'est le pays des licornes, Mme la Présidente. Qu'on n'accuse pas Québec solidaire d'être sur le pays des licornes.

Le ministre s'est vanté d'avoir fait une belle réalisation puis une belle annonce sur le dossier d'Orford, le parc d'Orford. Bravo! C'est très bien. Un nouveau parc avec une belle annonce, c'est très bien, avec plein de belles personnes qui étaient présentes. Moi, j'étais heureux d'entendre ça. Par contre, si on veut faire des bilans, Mme la Présidente, il faut qu'on fasse des bilans complets. Ce même ministre et l'ensemble de ses collègues, il y a quelques mois, ici présents, aux petites heures du matin, ont voté un bâillon pour saccager un milieu humide à Blainville dans le dossier de Stablex. Alors, on peut bien dire qu'on est en train de faire un beau parc à Orford, bravo, on peut vous donner une belle petite tape dans le dos, si vous voulez, mais si, en même temps, de l'autre côté, on détruit un milieu humide, puis on saccage une entreprise, puis on ne respecte pas la démocratie municipale, ce faisant, on n'est pas plus avancés, Mme la Présidente.

Ça a l'air de réagir, de l'autre bord. Je ne sais pas s'ils sont fiers de ce dossier-là. Je les invite à revisiter ce dossier, parce que ce n'était pas, en effet, joli.

Je ne les ai pas entendus non plus parler du dossier de Northvolt. On a aussi saccagé un milieu humide dans ce dossier-là. On a gaspillé des millions et des millions d'argent public dans ce dossier-là. Donc, on nous parle de transition, on nous parle qu'il ne faut pas être trop négatif, mais il y a des choses qui se passent au Québec, Mme la Présidente, qui ne sont pas jolies, jolies en dossier d'environnement.

Puis l'absence du ministre à la COP... oui, il y aura une délégation, on l'avait compris, là, mais l'absence du ministre à la COP, concomitante avec l'absence d'annonce, parce que, d'habitude, quand le ministre arrivait la COP, là... Puis vous connaissez le domaine des conférences internationales, Mme la Présidente, c'est ça, le principe, c'est comme les sommets. Le but d'organiser ça, c'est que tout le monde se botte un peu le derrière puis ils mettent des... des nouvelles initiatives au jeu. C'est ça, le concept même d'une COP. Des fois, on a des sommets plus régionaux, mais c'est la même affaire. Le monde... Les décideurs se pointent dans ces affaires-là avec des annonces. Là, c'est un peu la surenchère, pour reprendre le terme de mon ministre, la surenchère des belles annonces. Ça fait que d'habitude le gouvernement du Québec se pointe à la COP et arrive avec des belles annonces en matière d'environnement. Je le disais tantôt dans mon discours d'ouverture, l'an dernier, c'était sur le gaz. On voulait réduire l'utilisation du gaz au Québec, interdire la construction de nouveaux bâtiments au gaz dans cet objectif-là, dans l'objectif d'atteindre nos cibles de GES, de réduction de GES. Là, on ne se pointe pas à la COP. Visiblement, on n'a pas d'annonce. Qui vivra verra la semaine prochaine, peut-être qu'il aura des belles surprises, mais il n'y en a pas cette semaine visiblement. Mais non seulement on n'a pas des belles annonces, on a des reculs d'objectifs dans un projet de loi qui est supposé de parler d'efficacité de l'État puis de fusions d'organismes, on abolit l'obligation de publier le rapport et le bilan de la mise en oeuvre de la réduction de gaz à effet de serre puis on est en train de dire qu'on va utiliser le Fonds vert pour payer la dette puis faire des autoroutes. C'est regrettable, Mme la Présidente. Ce n'est pas comme ça qu'on doit avancer au Québec.

Le ministre veut que je sois en mode propositionnel, on va le faire dans les quelques minutes qu'il me reste. Nous, on pense qu'il faut être propositionnel, en effet, puis mettre des affaires au jeu. On a parlé de pipeline tantôt. Il faut arrêter les pipelines au Québec. Il faut adopter une loi climat contraignante. Plusieurs pays l'ont fait pour forcer le gouvernement à rendre des comptes sur les cibles. Il faut une planification écologique de l'économie. Ça veut dire soutenir des secteurs d'avenir, encore plus d'électrifier, plus de matériaux verts, plus d'économie circulaire. Ce n'est pas quelque chose qui est beaucoup travaillé, ça, par le gouvernement, Mme la Présidente, l'économie circulaire. Il faut la fin des subventions et avantages fiscaux pour les grands émetteurs. Chaque dollar public doit servir la transition puis pas la prolongation des modèles fossiles. J'ai posé... J'ai parlé de mon projet de loi sur les comités de transition dans les entreprises. Plein de suggestions qui pourraient contribuer à, oui, aller un peu plus vite, parce que c'est à ça qu'aspirent les Québécois et les Québécoises et c'est notre devoir moral de le faire et de le réussir dans les prochaines années. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Donc, je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui se lit comme suit :

«Qu'elle réaffirme que le respect de ces cibles est essentiel pour répondre à l'urgence — pardon — climatique et maintenir la crédibilité du Québec sur la scène internationale;

«Qu'enfin elle demande au gouvernement de s'engager à ne pas affaiblir les cibles actuelles de réduction des GES et à maintenir les efforts pour respecter les engagements du Québec.»

Est-ce que cette motion est adoptée? Oui, M. le... Allez-y.

M. Leduc : Un vote électronique, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Un vote électronique a été demandé. M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : Je vous demanderais de bien vouloir reporter ce vote à demain, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Ce vote sera reporté à demain, à la période de... après les affaires... après la période de questions.

M. le leader adjoint, s'il vous plaît, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Je vous demande d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît. Et je crois que la députée de Vimont a une intervention.

• (17 heures) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de continuer, je... je vais céder la place à la première vice-présidente de l'Assemblée nationale.

Débats sur les rapports de commissions

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui
a procédé à la consultation générale sur le cahier de consultation intitulé
La planification de l'immigration au Québec pour la période 2026‑2029

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. Donc, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur le rapport de la Commission des relations avec les citoyens, qui a procédé à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation intitulé Planification de l'immigration au Québec pour la période 2026 à 2029.

Donc, Mme la députée de Vimont, je crois que c'est vous qui prenez la parole. Je vous laisse aller.

Mme Valérie Schmaltz

Mme Schmaltz : Merci, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi d'abord de... (panne de son) ...travail de la Commission des relations avec les citoyens, qui a entendu énormément de groupes et reçu un grand nombre de mémoires. C'est un exercice important, encadré par la Loi de l'immigration au Québec, qui prévoit qu'on planifie périodiquement, de manière transparente, la composition et le volume de l'immigration. Les consultations ont permis d'entendre une diversité de points de vue, et le rapport qui nous est remis condense ces échanges et éclaire nos futures décisions.

J'en profite pour remercier les personnes qui se sont déplacées, les organisations qui se sont préparées et les équipes qui ont mené les consultations avec sérieux. Au total, 88 personnes et organismes entendus, 140 mémoires déposés et près d'un millier de réponses au questionnaire en ligne.

Mme la Présidente, j'aimerais d'abord situer le contexte de l'immigration. Le Québec a connu, ces dernières années, une croissance démographique très rapide. Cette croissance n'est pas uniquement liée à l'immigration permanente, elle est principalement tirée vers le haut par l'immigration temporaire.

Au 1er janvier 2025, Statistique Canada estimait à environ 565 000 le nombre de résidents non permanents présents au Québec. Cette croissance démographique se fait ressentir un peu partout au Québec, dans le logement, dans les classes, dans la capacité de franciser, dans l'accès aux services de santé et de garde. On peut débattre de tout, mais pas de ce fait. La hausse du nombre de personnes présentes temporairement exerce une pression importante sur nos services publics.

Si on regarde l'évolution récente, un autre indicateur est assez révélateur. Quand la démographie accélère plus vite que notre capacité à loger, à franciser et à intégrer, on doit ralentir le rythme. C'est dans ce contexte que s'inscrit la planification 2026-2029. Pour la première fois, Mme la Présidente, cette planification inclut formellement l'immigration temporaire. C'est un virage important et nécessaire. On ne peut plus planifier sérieusement l'un sans regarder l'autre.

Dans le cahier de consultation sur la planification de l'immigration, l'orientation 1 vise à réduire progressivement le nombre de personnes non permanentes, avec une cible de moins 13 %, sur deux volets qui relèvent de Québec, soit le Programme des étudiants étrangers et le Programme des travailleurs étrangers temporaires. En parallèle, on appelle Ottawa à mieux encadrer le PMI et à mieux répartir les demandes d'asile entre les provinces. C'est une approche cohérente. On agit où on a des leviers, on demande au fédéral d'agir sur les siens.

Sur l'immigration permanente, la planification met en discussion trois scénarios : 25 000, 35 000 ou 45 000 admissions par année, pour 2026-2029. Ce sont tous des scénarios prudents en comparaison de ce qu'on a connu. Les trois respectent la logique qui nous guide : mieux calibrer le volume aux capacités réelles d'accueil et d'intégration, sans renier, naturellement, nos engagements humanitaires et en maintenant une forte proportion d'immigration économique. On parle d'un choix de société sobre. Accueillir, oui, mais à un rythme soutenable pour nos services publics.

Mme la Présidente, je ne veux pas faire ici le tri des témoignages pour dire qui a tort ou encore qui a raison. Le rapport de la commission présente une synthèse honnête des thèmes qui sont revenus. On entend des inquiétudes sur le logement, sur les délais, sur la francisation mais aussi des appels à la prévisibilité pour les entreprises et les établissements d'enseignement. Tout ça existe en même temps, et c'est précisément pour ça qu'on planifie.

Je le dis simplement : Les Québécois souhaitent qu'on garde le contrôle sur le rythme de l'immigration. Les Québécois sont accueillants, oui, mais s'inquiètent de la pression qu'exerce l'immigration sur notre réseau. Dois-je également rappeler qu'on est en pleine crise du logement? Également, les Québécois veulent, à juste titre, que le français demeure la langue commune et que l'intégration se fasse en français, s'il vous plaît.

Dans ce sens, il y a deux leviers concrets qui comptent. D'abord, le PSTQ, notre nouveau Programme de sélection des travailleurs qualifiés, qui a lancé ses premières invitations à l'été 2025. C'est l'outil qui nous permet d'arrimer nos besoins économiques, y compris en région, avec notre exigence linguistique. Le PSTQ est un programme qui valorise l'expérience pertinente, l'établissement durable en dehors des grands centres et la connaissance du français.

Le deuxième levier, c'est la francisation. Francisation Québec vient d'atteindre un nombre record de personnes accompagnées en 2024‑2025, 91 165 personnes. Plus de la moitié sont des travailleurs temporaires. Ça dit deux choses : un, l'offre est diversifiée, avec du temps plein, du temps partiel et de la francisation en ligne, et, de deux, la demande est massive, et on doit continuer de s'adapter aux différents parcours. Mme la Présidente, quand on exige un niveau de français minimal pour le renouvellement de certains statuts, par exemple niveau 4 à l'oral, après trois ans, pour le PTET, on ne le fait pas pour exclure, on le fait pour que l'intégration se fasse réellement en français.

Je veux revenir, Mme la Présidente, sur la notion de capacité d'accueil. Ce n'est pas un mot creux. La majorité des groupes entendus reconnaissent que nos services publics sont sous pression. On a vu des tensions en logement, en éducation, en francisation. Certains parlent même de la volonté d'accueil comme d'un facteur à part entière. Quand la population a le sentiment que le rythme dépasse ce qu'on peut absorber, l'acceptabilité s'érode et tout le monde y perd, la société d'accueil et les nouveaux arrivants. C'est justement ce qu'on veut éviter. En gérant mieux le volume global, on assure une meilleure intégration et que le Québec demeure une société accueillante.

Mme la Présidente, je... pardon, je veux être claire sur notre orientation générale. Oui, on assume une réduction du volume global. Pourquoi? Je pense, je vais prendre une petite gorgée d'eau. Donc, pourquoi? Parce que notre responsabilité, c'est de faire en sorte que chaque personne qui s'installe chez nous puisse trouver un logement abordable, accéder à des services, apprendre le français rapidement et travailler à la hauteur de ses compétences. Ça demande du temps, de l'accompagnement et des capacités très concrètes, des classes, des professeurs, des logements et de l'argent. Les seuils d'immigration doivent refléter, année après année, ce que le Québec peut accueillir et intégrer.

Concrètement, les recommandations que nous portons sont simples et cohérentes. On poursuit les invitations dans le PSTQ pour la rétention de la main-d'oeuvre, notamment en région. On stabilise le réseau postsecondaire en lui donnant de la prévisibilité, mais dans un cadre où le volume global est maîtrisé. On continue d'honorer nos engagements humanitaires et familiaux dans le respect de notre capacité d'accueil. On renforce l'offre de francisation et les conditions qui permettent une intégration réelle, pas seulement statistique, et on maintient le français comme critère essentiel de sélection.

• (17 h 10) •

Je veux aussi redire un mot sur la langue. Année après année, la connaissance et l'usage du français au travail demeurent le coeur de l'intégration. La direction est claire. Plus l'apprentissage est précoce, plus l'usage du français s'installe, en particulier dans les régions. C'est exactement pour ça qu'on investit dans la francisation dès l'arrivée, qu'on multiplie les formats et qu'on demande, dans certains cas, une progression minimale, documentée. Ce n'est pas une punition, c'est un projet d'intégration sérieux. Sur le marché du travail, on entend que certains secteurs vivent des pénuries. On entend aussi que l'immigration, à elle seule, ne corrige pas des enjeux structurels comme la productivité, l'automatisation ou l'attraction des jeunes. L'immigration est une partie de la solution, mais elle ne doit pas être la seule. Notre sélection économique doit s'arrimer aux secteurs stratégiques, et ce, dans un cadre linguistique clair et avec un souci de rétention.

Mme la Présidente, je veux revenir sur le logement parce que c'est souvent l'éléphant dans la pièce. Ce n'est pas une catégorie de statut qui prend des logements, c'est le volume global qui grimpe plus vite que l'offre. La planification qu'on discute aujourd'hui, en modulant l'immigration temporaire et en fixant des scénarios prudents pour la permanente, s'attaque justement à ce déséquilibre de rythme. On ne promet pas de tout régler demain matin. On dit plutôt : Faisons en sorte que le nombre de personnes qui arrivent corresponde à ce qu'on peut loger décemment, en préservant l'accès pour les familles d'ici, pour les nouveaux travailleurs et pour les étudiants qui s'installent. C'est du beau gros sens, Mme la Présidente, du beau... voyons, du bon... du gros bon sens, Mme la Présidente.

Je veux vous dire également un mot sur la prévisibilité. Les établissements d'enseignement nous ont parlé de planification des cohortes, et les entreprises, de stabilité de la main-d'oeuvre. La meilleure manière d'offrir cette prévisibilité, c'est justement d'énoncer clairement le cadre, de fixer un volume maîtrisé et de s'y tenir. C'est ce que propose la planification : des orientations claires, des cibles réalistes et un souci constant de la langue et de l'intégration.

Maintenant, on se rappelle que le plus grand obstacle à cette prévisibilité, c'est le manque de contrôle sur les leviers du fédéral, en particulier les demandeurs d'asile. Mme la Présidente, on doit être en mesure de s'assurer que la société d'accueil puisse intégrer les nouveaux arrivants afin de permettre leur pleine participation. Il est important que les gens vivent les uns avec les autres et non les uns à côté des autres. D'ailleurs, c'est dans cet esprit que la Loi sur l'intégration à la nation québécoise a été rédigée et adoptée à l'Assemblée nationale.

Mme la Présidente, je sais que, dans le débat public, on résume parfois tout ça à une phrase : réduire l'immigration. Je sais aussi que l'opposition aime nous démoniser sur ce sujet, mais il est important d'être capable d'en parler dans le respect. Il ne s'agit pas simplement de réduire, mais de calibrer l'immigration. «Calibrer», ça veut dire : Tenir compte de la démographie réelle, du logement disponible, des capacités de francisation, des besoins économiques et des services publics. «Calibrer», ça veut dire accueillir pour vrai, accueillir des personnes qu'on a la capacité d'accompagner dignement dans des milieux où elles pourront s'établir, travailler à la hauteur de leurs compétences et vivre en français.

Concrètement, voici la logique que je défends aujourd'hui.

Point 1 : intégrer l'immigration temporaire à la planification et la diminuer là où Québec a des leviers pour réduire la pression immédiate.

Deux, fixer des scénarios prudents pour la permanence, 25 000, 35 000, 45 000, afin que le volume total soit soutenable.

Trois, sélectionner en misant sur le français et la régionalisation via le PSTQ pour que les personnes s'établissent là où les besoins sont réels et où le français vit naturellement.

Quatre, renforcer la francisation. Et on le fait, la preuve, c'est les 91 165 personnes accompagnées en francisation pour 2024‑2025.

Cinq, honorer nos engagements humanitaires et familiaux avec des délais raisonnables, sans dépasser la capacité d'accueil.

Je conclus simplement : Le Québec est une société ouverte mais minoritaire en Amérique. Mme la Présidente, les Québécois s'attendent à ce qu'on planifie l'immigration avec lucidité, qu'on accueille avec humanité, qu'on intègre en français et qu'on le fasse dans le respect de notre réelle capacité d'accueil. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, cela met fin au débat sur le rapport de la Commission des relations avec les citoyens. M. le leader adjoint du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer la suite de nos travaux?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 5 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 109

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 5 du feuilleton, M. le ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du principe du projet de loi n° 109, Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique.

Je cède la parole à M. le député de Côte-du-Sud.

M. Mathieu Rivest

M. Rivest : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, le mot «découvrabilité», que vous entendrez souvent au cours des prochaines minutes, est un mot que l'on doit pratiquer, Mme la Présidente. Nous sommes aujourd'hui rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 109, Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique.

Plusieurs personnes ont contribué, de près ou de loin, à l'élaboration de ce projet de loi. Permettez-moi, Mme la Présidente, de les remercier. Merci notamment au personnel du ministère de la Culture et des Communications ainsi qu'à toutes les équipes du... des ministères concernés, dont celui de la Justice, de même qu'aux différents organismes sous leur responsabilité. Un grand merci également à toutes les personnes et les organisations qui ont participé à la consultation aux fins d'élaboration d'un cadre législatif en 2024 et aux consultations particulières qui se sont déroulées la semaine dernière. Votre contribution a été grandement appréciée.

Mme la Présidente, on a aujourd'hui entre les mains un projet de loi exhaustif, un projet de loi costaud et très ambitieux, un projet de loi nécessaire pour que notre culture puisse prendre la place qui lui revient dans l'univers numérique, un projet de loi nécessaire si nous désirons que notre culture profite de la révolution numérique... et non de la subir.

Je félicite aussi mon collègue le ministre de la Culture et des Communications pour son travail sur cette pièce législative qui est appelée un jour à jouer un rôle déterminant pour la vitalité de la culture québécoise et le français au Québec. Le projet de loi n° 109, dont je propose d'adopter le principe aujourd'hui, s'inscrit parfaitement à la suite des interventions du Québec, au cours des dernières années, en faveur de la découvrabilité de ses contenus culturels et scientifiques et aussi à la suite du plan d'action sur la langue française mis en place au printemps 2024. Il est aussi en cohérence avec la stratégie internationale du Québec en matière de découvrabilité, notamment au sein de l'UNESCO et de l'Organisation internationale de la Francophonie.

Il tient compte des recommandations issues des rapports, entre autres, du comité-conseil sur la découvrabilité des contenus culturels et de la Commissaire à la langue française. Le constat de ces rapports est unanime : l'affirmation de la souveraineté culturelle du Québec est essentielle à la survie de la culture québécoise, et, actuellement, le plus urgent en matière de souveraineté culturelle, c'est le travail en matière de découvrabilité en ligne des contenus culturels francophones. Ça représente un enjeu crucial.

Trois principaux facteurs liés à la découvrabilité contribuent à aggraver la situation de l'écosystème culturel québécois : un, la modification importante des habitudes de consommation de la culture, deux, le rôle joué par les grandes plateformes et les appareils connectés qui interviennent directement avec la promotion et la mise en avant de l'offre, trois, le recul de la langue française dans les pratiques culturelles.

Les statistiques, Mme la Présidente, sont alarmantes. En voici quelques-unes : 92 % des jeunes ont de la difficulté à repérer les biens culturels québécois francophones, ceux qui sont disponibles sur les plateformes en ligne; près des trois quarts des personnes vivent au sein de ménages abonnés à une plateforme non québécoise de diffusion numérique, et 28 %, à une plateforme québécoise; sur les 10 000 chansons, Mme la Présidente, écoutez bien, les plus écoutées au Québec en 2024, seulement 4,6 % étaient des titres francophones de chez nous. Pour moi, il y a un lien évident à faire entre l'affaiblissement de l'utilisation du français au Québec et les changements des pratiques numériques ainsi que des habitudes de consommation dans la population québécoise.

• (17 h 20) •

J'irais même plus loin. Il est absolument essentiel, en disant que j'allais plus loin... À cause de la prédominance des géants du numérique et de la domination des contenus culturels anglophones dans l'environnement numérique, on est exposés à des risques amplifiés de rendre plus homogène l'offre culturelle. Je ne pense pas que c'est ce qu'on veut, Mme la Présidente, pour notre nation.

Dans ce contexte, il est absolument essentiel que le Québec se dote d'un cadre législatif pour assurer la pérennité de la culture, de notre culture québécoise et de la langue française à l'intérieur de nos frontières. Ça fait plusieurs années déjà que le gouvernement réfléchit aux possibilités et aux moyens qui visent à ce que les contenus culturels francophones soient davantage mis de l'avant dans l'environnement numérique. Dans les dernières années, on a consulté plusieurs personnes expertes, mandaté différents comités et regardé ce qui se fait ailleurs dans le monde. On est venus à la conclusion que l'action législative constitue un levier incontournable pour la consommation des contenus culturels francophones, de même que sur la promotion en ligne de nos créateurs, créatrices et de notre identité culturelle.

Le projet de loi n° 109 propose donc deux voies d'action pour favoriser la découvrabilité de nos contenus et l'accès à des contenus culturels d'expression originale de langue française dans l'environnement numérique. Le premier consisterait à intégrer le droit à la découvrabilité et à l'accès des contenus dans la Charte des droits et libertés de la personne. Ce nouveau droit servirait à favoriser la présence, la visibilité et la... la recommandation, dis-je, des contenus culturels d'expression originale de langue française dans notre environnement numérique et commanderait le respect d'obligations, de la part des exploitants des entreprises concernées, qui découleraient de l'application de la Loi sur la découvrabilité.

La deuxième voie d'action envisagée dans le projet de loi serait d'édicter la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique. L'adoption de cette nouvelle loi permettrait d'assujettir les plateformes numériques offrant des services de visionnement en ligne de contenus audiovisuels, les services d'écoute de musique, de balados, de livres audios, les fabricants de téléviseurs intelligents et les appareils connectés, avec l'objectif, Mme la Présidente, d'augmenter la présence et la visibilité des contenus culturels francophones.

Pour augmenter cette présence et cette visibilité, le projet de loi n° 109 prévoit, entre autres, la possibilité pour le gouvernement d'avoir des exigences en matière de quantité, de visibilité et de promotion de contenus culturels d'expression originale de langue française offerts par les plateformes numériques. Les fabricants concernés par ce projet de loi seraient aussi soumis à des conditions et des modalités qui les obligeraient à mettre, entre autres, de l'avant et à offrir l'accès aux plateformes de visionnement de Télé-Québec, de Radio-Canada et de TV5 Québec Canada, notamment. Dans un objectif de promotion de la langue française, le gouvernement pourrait également obliger les plateformes numériques et les fabricants à présenter une interface en français par défaut, selon des conditions à déterminer par règlement.

Voilà pour les grandes lignes du projet n° 109. Il comporte évidemment plusieurs aspects légaux et juridiques, et l'étude article par article sera l'occasion d'analyser le texte dans les moindres détails. Sachez seulement qu'on vise, avec ce projet de loi cadre... ce projet de loi, un cadre législatif capable de s'adapter à l'évolution de l'environnement numérique, et ce, pour atteindre nos objectifs, on pense qu'il est incontournable d'adopter une approche proportionnée, flexible et progressive.

Mme la Présidente, avec le projet de loi n° 109, le gouvernement souhaite réaffirmer la souveraineté culturelle du Québec et protéger durablement la spécificité linguistique et culturelle du Québec dans l'espace numérique. Je suis convaincu que la mise en place de cette loi pourrait favoriser le choix du français dans les habitudes de consommation de contenus culturels en ligne, notamment chez nos jeunes. En plus, elle pourrait permettre au Québec de demeurer un leader en matière de découvrabilité et de contribuer au mouvement international pour garantir le respect des spécificités culturelles et de la diversité linguistique des nations. Un engagement fort des personnes et des sociétés offrant des contenus culturels dans l'espace numérique des Québécoises et des Québécois.

Mme la Présidente, j'invite donc l'Assemblée nationale à adopter le principe du projet de loi n° 109, Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de prendre la parole à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 109, Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique.

D'emblée, Mme la Présidente, je vous l'affirme, donc, nous, au Parti libéral du Québec, nous sommes en faveur du principe du projet de loi n° 109. En fait, nous pensons qu'il est essentiel que nous puissions, comme l'ensemble, donc, des parlementaires, avoir un consensus fort pour protéger, mais surtout valoriser, et mettre de l'avant notre culture, notre culture québécoise, notre culture francophone en particulier.

Nous l'avons entendu lors des commissions, lors des consultations particulières, mais surtout, si on s'intéresse, Mme la Présidente, donc, au monde culturel, ça fait quand même, donc, plusieurs années qu'on entend ce que je nomme un cri du coeur de la part de nos artisans, de tous ceux qui font partie de l'écosystème de création culturelle au Québec, que l'on parle des secteurs audiovisuels ou du secteur musical. Et ces artisans, donc, ces producteurs, ces réalisateurs, ces acteurs, ces artistes, mais également, donc, ces diffuseurs nous disent tout... nous disent tous d'emblée le même message, donc, parlent à l'unisson, Mme la Présidente, et ils demandent, donc, aux parlementaires, ils implorent aux parlementaires de faire en sorte, donc, de mettre en oeuvre des... une infrastructure législative et réglementaire forte pour pérenniser nos espaces de diffusion culturelle.

Mme la Présidente, vous n'êtes pas sans savoir que bien des jeunes des générations Y et Z, donc — j'ai l'opportunité moi-même de faire partie de cette génération Y — consomment de la culture québécoise mais la consomment différemment. Au cours des dernières années, au cours des cinq à 10 dernières années même, on a entendu dans l'espace public, on a entendu dans le débat public ces différentes craintes, hein, qui ont été... qui ont émergé, donc, à l'égard, donc, des espaces de diffusion de la culture québécoise auprès des jeunes générations, se disant : Bien, il faut qu'on soit en mesure de retenir nos jeunes.

D'emblée, je l'ai dit sur la place publique, le modèle qui préexistait par le passé, celui que j'ai connu dans mon enfance, Mme la Présidente, celui que vous avez vraisemblablement connu aussi pendant une bonne partie de votre vie, donc cette consommation culturelle, donc, qu'on... parfois qu'on appelle du covisionnement, donc, en famille, avec un seul téléviseur, où tout le monde a les mêmes référents culturels, bien, on le sait, c'est un modèle qui est fragmenté, c'est un modèle, donc, qui n'a plus cours, donc, de façon majoritaire. Mais, malgré la fragmentation des espaces de diffusion, nos jeunes sont interpelés par la culture. On le voit, donc, par le biais des influenceurs, les créateurs de contenus locaux, québécois, donc, qu'ils peuvent suivre, mais nous avons de la difficulté, donc, à les... je n'aime pas le terme «retenir», Mme la Présidente, là, mais, disons, je réitérerai que le modèle actuel, celui que nous connaissons n'est pas celui que préfèrent ces jeunes générations.

Dans ce cadre-là, qu'est-ce qu'on peut faire, Mme la Présidente? On a deux choix, hein? On peut tout simplement se morfondre et se dire : Bien, voilà, on a perdu nos jeunes, ou on peut... on peut agir. Et le milieu culturel, je le disais, donc, a exercé, donc, de la pression, donc, s'est dit : Non, nous, on veut que nos acteurs politiques se mobilisent et fassent en sorte que nos... que, malgré la fragmentation des espaces de diffusion culturelle dans les secteurs audiovisuels et dans les secteurs... dans le secteur de la musique, bien, qu'on puisse s'assurer que nos modèles d'affaires puissent demeurer pérennes et que notre culture soit transmise, qu'elle soit transmise aux jeunes, qu'elle soit transmise aux nouveaux arrivants, mais qu'on s'assure de faire en sorte qu'ils la voient.

Où sont-ils? Bien, je l'ai mentionné, j'ai fait... alerte aux divulgâcheurs, Mme la Présidente, donc, je vous l'ai dit, donc, nos jeunes sont notamment sur les réseaux sociaux, mais ils sont aussi, ils consomment aussi, donc, bien, des biens culturels, qu'ils soient d'ici ou de l'international, sur différentes plateformes numériques.

• (17 h 30) •

C'est dans ce cadre-là qu'au Parti libéral du Québec nous avons, au cours de la dernière législature, mis de l'avant, donc, également, donc, mis de l'avant, donc, le concept de découvrabilité. On se rappellera, donc, on peut la nommer, puisqu'il ne s'agit plus d'une élue, donc, Hélène David, qui était notre porte-parole à l'époque en langue française et aussi, donc, en culture, qui a été ministre de la Culture, nous enjoignait, donc, dans nos propositions libérales en matière de préservation et de promotion du français, nous disait : Bien, il faut de la découvrabilité des contenus culturels francophones, des contenus culturels québécois sur ces différentes plateformes.

Moi-même, quand j'ai rencontré, en début de mandat, le ministre de la Langue française, qui nous demandait nos propositions, à titre de porte-parole de l'opposition en matière de langue française, bien, l'une de ces propositions remises de l'avant, donc, dans la continuité de ma prédécesseure, bien, je lui mentionnais la question de la découvrabilité des contenus.

Donc, vous voyez, donc, il y a un consensus de longue haleine pour nous assurer que nos contenus, donc, soient, selon le nouveau terme, «découvrables» sur ces plateformes, parce que je crois sincèrement, Mme la Présidente, que c'est important d'aller chercher les jeunes, les consommateurs là où est-ce qu'ils sont, sur les plateformes de diffusion qui les rejoignent, afin de s'assurer que notre culture commune, bien, soit transmise.

On le sait et on l'a souvent entendu lors des consultations, bien, la culture, c'est un liant social, c'est... c'est l'image, c'est le reflet que nous transmet le petit comme le grand écran, c'est ce qui fait en sorte que tout le monde, donc, vibre et se sent garant de la continuité et du rayonnement de notre culture. Et, à notre sens, au Parti libéral du Québec, bien, ce sont toujours des principes que nous chérissons et que nous continuerons de chérir.

C'est dans cet esprit, Mme la Présidente, que, dans le cadre des consultations, nous avons entendu 14 groupes, il y a 20 mémoires également qui ont été présentés, et, en ce sens, l'adoption du principe en Chambre, donc, c'est l'occasion de pouvoir remercier tous ces groupes qui se sont déplacés ou qui ont pris le temps de nous partager leurs commentaires à l'égard du projet de loi qui a été présenté, le projet de loi n° 109, et, à cet égard, Mme la Présidente, bien, vous... nous avons constaté que l'ensemble de ces groupes étaient en faveur du principe du projet de loi.

Nous l'avons mentionné, le projet de loi, donc, découle d'un rapport, le rapport du comité-conseil sur la découvrabilité des contenus culturels francophones, qui énonçait une... qui mettait la table, donc, a plusieurs recommandations, et l'on constate que le projet de loi déposé par le ministre de la Culture au printemps, donc, reprend essentiellement les bases, les jalons mis de l'avant dans le rapport du comité-conseil, qui, essentiellement, donc, fait quoi, donc, s'assure que ce soient les contenus francophones qui soient découvrables et qui enjoignait, donc, le ministre à s'assurer qu'il puisse, donc, mettre de l'avant, donc, une pièce législative qui mette en oeuvre, donc, ce concept de découvrabilité.

Et, dans le cadre du projet de loi, bien, on le voit, donc, qu'il, essentiellement, donc, donne l'opportunité au gouvernement, donc, de pouvoir négocier, donc, avec une plateforme numérique qui s'enregistrerait, donc, une... qui aurait l'obligation de s'enregistrer si elle est assujettie au projet de loi, et, en ce sens, donc, aurait donc certaines obligations de mise en avant... mises de l'avant de certains contenus francophones, et, le cas échéant, donc, s'il y a impossibilité, donc, de pouvoir s'enregistrer ou de répondre à ses obligations, il y aurait des mesures de substitution, qu'on appelle. Donc, il y aurait une entente qui pourrait être négociée entre le gouvernement, le ministre de la Culture et ladite plateforme afin de s'assurer qu'elle puisse contribuer à notre... à notre paysage culturel, au financement de notre paysage culturel francophone afin de pérenniser toute la chaîne de valeur, de la production jusqu'à la diffusion des contenus.

Le projet de loi, également, enjoint aussi, donc, les fabricants de faire en sorte que les interfaces de diffusion de certains contenus, majoritairement audiovisuels, puissent aussi mettre de l'avant, donc, nos diffuseurs locaux. Disons, Mme la Présidente, vous êtes aussi, donc, une femme moderne, donc j'imagine que vous êtes aussi à l'aise avec ces nouveaux moyens de diffusion où on arrive, donc, devant notre téléviseur et, plutôt que de zapper de chaîne en chaîne, comme on a l'habitude de le faire, selon la télévision dite conventionnelle, bien, à ce moment-là, on voit différentes interfaces, et, en ce moment, ce sont plutôt, donc, des plateformes américaines qui se retrouvent sur lesdites interfaces. Donc, le projet de loi, donc, ajouterait aussi cette obligation-là auprès des fabricants.

Donc, je vous donne donc les grandes lignes, ici, du projet de loi. Donc, vous aurez compris que nous y souscrivons, mais je vais prendre le temps, Mme la Présidente, de nommer rapidement, donc, certains des points qui ont été mis de l'avant par les groupes qui se sont présentés en commission particulière... en commission parlementaire, et le premier point est concernant les réseaux sociaux.

Ce n'est pas pour rien, tantôt, Mme la Présidente, que je vous parlais des nouveaux moyens de diffusion et de la présence de bien des jeunes et des moins jeunes, sur différentes plateformes, qui consomment aussi du contenu qu'on va appeler conventionnel ou du contenu professionnel, plutôt, parce qu'ici, bien évidemment, l'objectif, donc, n'est pas de réglementer les publications individualisées des différents usagers, comme on peut le voir... comme lorsque l'on se... lorsque l'on navigue sur ces différentes plateformes, mais bien d'encadrer des publications professionnelles. L'ensemble des groupes, et j'y souscris également, l'ensemble... j'allais dire la grande majorité, mais, en fait, oui, l'ensemble des groupes qui font partie de notre écosystème culturel nous l'ont confirmé, bien, pour eux, bien, les plateformes de médias sociaux, bien, sont aussi des plateformes numériques qui diffusent du contenu professionnel. Donc, ils diffusent du contenu qui fait concurrence à ce que l'on pourrait retrouver, donc, sur d'autres types de plateformes numériques.

Je vous donne donc un exemple parce qu'il est ressorti. Donc, YouTube est reconnu comme une plateforme, disons, de réseau social, mais, selon les termes du projet de loi, serait exempté, donc, de l'application de ce... de son assujettissement, donc, à un enregistrement auprès du ministère de la Culture parce qu'il permet aussi à des usagers individuels de téléverser du contenu qui, lui-même, ne serait pas, a priori, assujetti au projet de loi. Tout le monde a bien compris qu'il s'agissait d'un non-sens parce que le même type de contenu musical qui se retrouve sur YouTube se retrouve aussi sur une plateforme qui n'est pas... qui n'est pas reconnue comme un réseau social, comme Spotify, où là, bien, bien évidemment, il semble d'emblée reconnu qu'une telle plateforme devrait potentiellement, donc, s'enregistrer auprès du ministre de la Culture, parce qu'on sait bien que la grande... une bonne portion des écoutes se font sur cette plateforme, mais que seulement 8 % du contenu qui est écouté ici, au Québec, est un contenu qui se fait... est un contenu, donc, de langue française. Donc, avec ces chiffres-là, on voit bien qu'il s'agit d'une plateforme où l'on devrait retrouver, donc, plus de contenu francophone ou, du moins, que ce contenu devrait être mis de l'avant ou plus découvrable.

Vous comprenez, donc, l'iniquité que ça pose. Donc, bien évidemment, j'enjoins donc le gouvernement, j'enjoins le ministre de la Culture à veiller à trouver une solution afin d'exclure cette exclusion, donc de ne plus aller de l'avant avec l'exclusion que l'on retrouve dans la mouture actuelle du projet de loi, comme tous les groupes sont venus nous le mentionner, Mme la Présidente.

D'ailleurs, Pre Guèvremont, qui était l'une des autrices du rapport du comité-conseil, a elle-même levé le drapeau rouge en disant : Il pourrait y avoir des enjeux au niveau de nos obligations commerciales internationales si les plateformes numériques étaient discriminées selon leur type dans le cadre du projet de loi. Donc, ça mettrait le Québec dans une posture affaiblie, et il serait beaucoup plus sujet à des mesures de représailles. Donc, vous aurez compris l'importance de répondre à cette... à ce commentaire qui a été mis de l'avant par les groupes.

Second commentaire que l'on a souvent entendu, depuis le début je vous le dis : contenu francophone. Donc, c'est ce qui était dans le rapport du comité-conseil. Plusieurs groupes sont venus nous dire que ça pose un défi, ça pose un défi parce qu'évidemment, donc, on ne parle pas de contenu québécois, mais de contenu qui concerne l'ensemble de la francophonie. Et je suis persuadée que ma collègue de Robert-Baldwin aura l'occasion d'entrer un peu plus en détail dans... sur cet aspect-là, Mme la Présidente, donc je vous fais l'économie du débat. Mais je tiens à préciser que c'est un élément qui a fait sourciller plusieurs des acteurs de notre écosystème culturel,qui se disent : Bien, l'objectif, c'est que, de un, nos jeunes consomment nos contenus, que le public, de façon générale, consomme nos contenus, mais que, bien évidemment, bien... qu'on soit capable de les financer et de s'assurer qu'ils passent à travers l'ensemble de la chaîne de valeur. Donc, si on se... si ces contenus-là font concurrence à d'autres types de contenus francophones, cela peut poser un certain enjeu.

Donc, vous comprendrez que j'appelle le ministre à poursuivre sa réflexion, une réflexion qui a été entamée, là, on l'a entendu en commission parlementaire. On comprend bien qu'ici aussi l'objectif était de répondre à nos obligations commerciales internationales. J'en suis, je pense que c'est une réflexion sérieuse. Mais, avant que nous adoptions le projet de loi, il faudrait donc nous assurer que nous n'ayons pas tout simplement une charte d'intention politique, mais que nous ayons la capacité de mettre en oeuvre cette intention partagée de faire front commun pour mettre de l'avant notre propre culture sur ces plateformes.

Dernier élément, Mme la Présidente, je vous parlais des mesures de substitution, il s'agit aussi un des éléments qui a été mis de l'avant par les groupes qui nous disaient : Bien, écoutez, nous, on veut être consultés au préalable. Le projet de loi, dans sa mouture actuelle, prévoit déjà qu'une entente de substitution, donc, puisse être rendue publique par la suite, mais les producteurs, les réalisateurs, les différents artisans sont venus nous dire : Bien, écoutez, nous, nous sommes les experts, nous travaillons avec ces outils à l'année longue, donc nous comprenons ce que devrait comprendre une telle entente. Donc, si vous êtes à négocier une entente avec une plateforme numérique internationale, bien, nous ne voulons pas que ça se fasse derrière des portes closes, nous souhaitons être sollicités au préalable. Vous aurez compris, Mme la Présidente, que je me fais la championne de cet argumentaire et que j'invite également le ministre de la Culture à entendre les groupes, qui nous demandent de la transparence et qui nous demandent un exercice de cocréation, de coconstruction afin de s'assurer que le produit fini, donc, d'une mesure de substitution soit bel et bien au bénéfice de notre culture.

• (17 h 40) •

Je ne pourrais passer sous silence un dernier point, Mme la Présidente, l'exclusion des plateformes numériques qui mettent de l'avant principalement du contenu autochtone. À notre sens, il s'agit d'une... d'un élément, donc, important qui doit demeurer dans la mouture finale du projet de loi.

Donc, un grand merci à tous les groupes qui sont venus témoigner en commission particulière, en commission parlementaire. Et nous avons bien hâte de poursuivre en étude détaillée, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Donc, nous poursuivons sur l'adoption du principe du projet de loi n° 109 avec Mme la députée de Terrebonne.

Mme Catherine Gentilcore

Mme Gentilcore : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, depuis la Révolution tranquille, le Québec a adopté des politiques culturelles extrêmement ambitieuses, structurantes aussi, qui nous ont permis de révéler de nombreux artistes québécois non seulement ici, au sein du Québec, mais également de les voir rayonner à l'étranger. Donc, ça a fait en sorte que nos créateurs soient représentés à la radio, à la télé, dans l'industrie du disque, du livre, du spectacle.

Mais évidemment, Mme la Présidente, depuis cette époque-là, l'environnement médiatique a énormément changé, et nos politiques publiques se doivent de s'adapter à ce nouveau contexte là. Et on a pris du retard, Mme la Présidente. La révolution numérique a déjà bien eu lieu. Elle s'accélère d'ailleurs de jour en jour, je vous dirais, et on est restés avec des instruments, des outils qui datent du XXe siècle.

Donc, le Québec, en ce moment, a une chance unique. Il n'y a aucun autre pays, aucune autre juridiction de taille comparable à la nôtre qui peut compter sur un réseau culturel aussi fort, aussi innovant. Et on doit protéger notre culture et surtout protéger notre capacité à innover dans le domaine culturel, Mme la Présidente.

Un des facteurs déterminants de la cohésion sociale et de l'identité, ce sont ces rendez-vous culturels là qu'on a créés au fil des décennies. Et ça, ça a commencé dès l'époque des radio-romans. Hein, avant la venue de la télévision, on avait des radio-romans, on nous racontait des histoires, il y avait des pièces de théâtre qui étaient dites à la radio. Les gens se réunissaient autour du radio pour écouter ces histoires-là. Les soirées du hockey font même partie de notre culture élargie. Il y avait des rendez-vous autour de la radio dès cette époque-là pour se rassembler autour de ça. Ça a évolué au fil du temps, et on a eu Les Beaux Dimanches, les gens se réunissaient autour des Beaux Dimanches. Moi, quand j'étais jeune, c'était La petite vie. Le lundi, quand on arrivait à l'école, on parlait de La petite vie, on se relatait le dernier épisode qui avait eu lieu.

Puis, bon, ça a évolué, puis les jeunes, aujourd'hui, bien, ils regardent Cocottee jouer en ligne sur Twitch, entre autres. C'est comme ça qu'ils se rassemblent, les jeunes. Puis maintenant il y a même un clavardage en direct, donc ils peuvent échanger entre eux, ils ont leurs casques d'écoute, ils peuvent parler entre eux. Donc, ça a énormément évolué, Mme la Présidente.

Donc, on doit absolument préserver ces lieux-là de rendez-vous. Puis ça, c'est sans compter les rendez-vous en personne, parce qu'encore aujourd'hui, moi, je me souviens, les spectacles de la Saint-Jean-Baptiste quand j'étais jeune, c'était un rendez-vous que je ne voulais pas manquer. C'était un moment où le temps s'arrêtait, où on se réunissait autour de notre culture, quels que soient nos référents culturels, et où on pouvait vraiment se rassembler autour de cette culture-là. Et le temps s'arrêtait, se suspendait. Il faut qu'on permette aux jeunes de vivre ces moments-là également, Mme la Présidente.

Dans les dernières années, on a deux rapports assez costauds qui nous ont été soumis. Le premier, sur la découvrabilité culturelle, de Mme Louise Beaudoin et de M. Clément Duhaime, et le deuxième, plus récent, celui de Monique Simard et de Philippe Lamarre sur l'avenir de l'audiovisuel. J'aimerais d'ailleurs saluer à... tous ceux qui ont collaboré à la rédaction et à la production de ces rapports-là, ceux qui ont été consultés aussi pour en arriver à ces rapports-là, qui, à mon avis, sont extrêmement solides puis sont des bases sur lesquelles on va vraiment pouvoir construire pour l'avenir de notre culture et l'avenir de nos jeunes en français et autour de la culture québécoise. J'aimerais saluer aussi tous ceux qui ont participé aux consultations du projet de loi n° 109. C'était extrêmement riche comme échanges. On a pris des notes, évidemment, puis j'ai bien hâte d'aller en consultation article par article pour répondre à ce que ces gens-là nous ont amené sur la table.

Donc, ces rapports-là, en fait, ont tracé la route pour des changements de fond qu'on doit apporter à nos politiques culturelles. Le programme des prochaines années est donc assez clairement tracé dans mon esprit. On doit d'abord trouver une voie de passage avec les grandes plateformes internationales, les Netflix, Spotify, Amazon Prime et les autres. On doit accompagner les plateformes d'ici aussi, comme Illico, comme Crave, pour qu'elles entrent plus facilement dans les habitudes culturelles des Québécoises, des Québécois. Et on doit remanier les outils qui sont déjà à notre disposition, comme par exemple la SODEC, je sais qu'on va s'y pencher dans un autre projet de loi, et Télé-Québec. Je crois énormément en l'investissement qu'on peut faire dans Télé-Québec. Je pense que Télé-Québec peut devenir un média, même, d'information qui va devenir central à ce que les Québécois et Québécoises vont pouvoir consulter, tant au niveau culturel qu'au niveau des actualités dans les prochaines années.

Donc, évidemment, le projet de loi n° 109 va nous permettre d'avancer sur certains de ces aspects-là. Et on a toujours été clairs au Parti québécois, on va collaborer avec le ministre de la Culture et avec le gouvernement pour atteindre ces objectifs-là plus tôt que tard, parce qu'il y a vraiment une crise majeure, il y a des enjeux qui sont pressants, et il faut agir le plus rapidement possible, il n'y a pas une minute à perdre là-dessus.

Donc, je disais, miser sur les outils qui sont déjà à notre disposition, c'est aussi mobiliser, à mon sens, le secteur de l'éducation, parce que, quand on parle de culture, je ne sais pas pourquoi, mais on parle souvent de consommation culturelle, puis je pense que c'est à défaut d'avoir une meilleure... un meilleur terme, une meilleure expression, parce que la culture, c'est tout sauf une question de consommation. C'est une affaire d'identité et de transmission, hein? On a cette sensibilité-là de vouloir transmettre notre culture, s'assurer que les générations futures puissent la recevoir et puissent, elles aussi, la former à leur image et la transmettre à leur tour aux autres générations.

Donc, la culture, c'est tout ce qui nous lie comme nation distincte. Et, à ce titre-là, le partage de cet héritage-là est vraiment au centre de mes préoccupations. Nos créateurs, nos cinéastes, nos auteurs, nos dramaturges, nos auteurs-compositeurs-interprètes et tous les autres artisans de notre culture doivent avoir une plus grande place, une place mieux assurée dans nos institutions d'enseignement. Et, pour favoriser la relève, on doit rehausser nos programmes d'enseignement des arts et de la culture.

Quand j'étais jeune au primaire, au secondaire, j'ai eu la chance d'avoir des cours de musique, des cours d'arts plastiques. C'était acquis. Et depuis ce temps-là, depuis cette époque-là, dans ces mêmes écoles-là, on n'enseigne plus la musique, on n'enseigne plus les arts plastiques. On a retiré ces cours-là de notre cursus. Et je trouve ça extrêmement dommage, extrêmement triste, parce que, si on veut avoir une relève qui peut apprécier, profiter de la culture, et qui s'y intéresse, et qui s'y penche, ils ont besoin, eux aussi, de toucher à la création et de comprendre ce qu'il y a derrière la pratique de ces disciplines-là, Mme la Présidente.

On doit aussi garantir l'accès aux oeuvres de notre patrimoine commun, notre patrimoine qui est présentement dispersé. Il y a une quantité d'archives qui appartiennent à Radio-Canada auxquelles on n'a pas accès. Il y a des droits d'oeuvres québécoises qui sont passés entre les mains de groupes étrangers aussi, notamment des films qu'on ne peut tout simplement plus voir. Donc, on doit remédier à ça, on doit se redonner collectivement une emprise sur notre patrimoine et le mobiliser dans le système d'éducation pour passer ça aux générations, aux nouvelles générations.

On vit une époque qui est assez paradoxale parce que jamais les artistes du Québec n'ont été aussi bien représentés dans le monde, notamment grâce aux grandes plateformes de par le monde, justement. Donc, les histoires de succès ici, partout dans le monde, dans les festivals internationaux, se multiplient. Quand on pense au cinéma, on pense à Xavier Dolan, on pense à Monia Chokri, on pense à Ariane Louis-Seize, Denis Villeneuve.

Quand on pense à nos auteurs-compositeurs-interprètes, on pense à Charlotte Cardin, qui a un succès planétaire, Patrick Watson, dont certaines des chansons sont vraiment au top du palmarès des plus grandes plateformes d'écoute en ligne, Alexandra Stréliski, toute la jeunesse aussi, Lou-Adriane Cassidy, Ariane... Ariane Roy, Thierry Larose.

On a des auteurs qui ont du succès à l'international : Éric Chacour, Kev Lambert, Dominique Fortier.

On a des séries télé qui connaissent d'immenses... d'immenses succès, Empathie, qui est une collaboration avec la France. On a un humoriste extrêmement connu en France qui... qui est l'acteur principal de cette série-là avec Florence Longpré. Ça permet à nos... à nos acteurs d'ici, nos créateurs d'ici, nos artisans de rayonner de l'autre côté de l'océan, C'est formidable, C'est comme ça que je t'aime, les Plan B. Bref, on fait de la foutue bonne télé ici, au Québec.

Donc, j'en ai juste nommé quelques-uns, évidemment, ce serait trop long de nommer toutes mes séries préférées, mais l'art et la culture québécois sont bien vivants, sont même vibrants, je dirais, et présents partout dans le monde. Donc, c'est la moindre des choses qu'ils soient accessibles ici d'abord et avant tout. On est généreux de notre culture, de notre patrimoine partout dans le monde, mais soyons-le ici également au Québec.

On a également la chance, avec ce projet de loi là, de corriger une injustice historique de la politique culturelle du Québec. Les 11 nations autochtones du Québec et leurs langues doivent faire partie de notre action future. Les collaborations entre créateurs québécois et autochtones doivent, elles aussi, avoir un accès privilégié aux nouvelles normes qu'on va instaurer en matière de découvrabilité.

Et on doit garder en tête, je pense, pendant l'étude du projet de loi, les succès des chanteurs comme Elisapie, comme Samian, des films comme Nouveau-Québec, de Jean-Luc Kanapé, d'auteurs comme Joséphine Bacon, évidemment, ou Marie-Andrée Gill, pour ne nommer que ceux-là. La découvrabilité culturelle au Québec doit faire une place de choix aux artistes, aux producteurs et aux diffuseurs qui sont issus des Premières Nations.

Mais, bon, évidemment, et j'ai été vocale là-dessus dans les dernières semaines, on a beau parler de souveraineté culturelle, la meilleure façon d'apparaître partout dans le monde sous l'étiquette de Québécois et non de Canadien, c'est la souveraineté tout court, donc l'indépendance du Québec. On répète souvent ici, à l'Assemblée nationale, les termes «culture distincte», mais, soyons honnêtes, on se bat constamment contre notre statut à l'intérieur du Canada.

• (17 h 50) •

La vraie fierté, c'est de se présenter, de se représenter soi-même, c'est de dire clairement : Nous sommes Québécois, vous regardez une série québécoise, vous écoutez une chanson québécoise, et ça, ce ne sera jamais acquis tant que le Québec va demeurer dans le Canada.

Si on veut vraiment que le Québec s'affiche pleinement à l'international, ce n'est pas des lois et des règlements du Québec qu'il faut adopter, mais c'est l'indépendance qu'il faut faire.

Si on veut que toutes les plateformes mettent clairement en vitrine le contenu québécois et éviter que nos productions soient noyées sous l'appellation de «contenu canadien», il faut qu'elles prennent acte que le Québec est une juridiction souveraine comme les autres pays.

Donc, le Québec a aussi tout intérêt à se présenter lui-même, à voter directement, selon ses propres intérêts, dans les grandes organisations internationales. Hein, le ministre de la Culture, je suis certaine qu'il aurait préféré avoir sa place en face de Steven Guilbeault, le ministre du Patrimoine du Canada, plutôt que derrière lui, à la convention de l'UNESCO en juin dernier. Il avait une chance unique, là, de mobiliser le réseau diplomatique du Québec pour participer avec la France, avec la Suisse, entre autres, pour mobiliser les autres pays à amender la convention de 2005 pour se donner les coudées franches en matière de découvrabilité. Le Québec devrait avoir une voix pour s'exprimer avec les 194 États membres de l'UNESCO à Paris, mais, au lieu de ça, Mme la Présidente, on est une province parmi 10 autres et on envoie des mémos à Ottawa en espérant qu'ils votent en notre sens. Donc, à mon sens, ça n'a pas de bon sens, ça.

Malgré tout, il y a urgence d'agir. Les enjeux sont nombreux quant à notre... quant à la découvrabilité de nos contenus culturels sur les plateformes. Il y a urgence d'agir aussi pour assurer la survie de notre langue et de notre culture également. Donc, c'est pour ça qu'on va voter en faveur du principe du projet de loi, et j'ai bien hâte d'analyser ce projet de loi là plus en détail avec mes collègues.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Robert-Baldwin, à vous la parole.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, notre formation politique, le Parti libéral du Québec, tel que mentionné par ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé, est favorable à l'adoption du principe du projet de loi n° 109, la Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique, un projet de loi, nous savons tous, qui était très attendu du milieu culturel québécois, considérant les difficultés financières croissantes des artistes et des travailleurs culturels, mais également le mandat que le ministre avait confié au comité-conseil, compte tenu aussi de l'adoption, et il ne faut pas l'oublier, l'adoption par le gouvernement fédéral de la Loi sur la diffusion continue en ligne le 27 avril 2023.

Et donc cette loi fédérale, la loi... la loi C-11, vise à soumettre les principales plateformes de diffusion continue, qu'elles soient canadiennes et/ou étrangères, à des obligations concernant la création, la production et la promotion de la musique, des séries et des films canadiens. Considérant l'objectif ou les objectifs visés par la loi fédérale et son impact, qui dépend largement de la mise en oeuvre de règlements, le ministre a annoncé, au printemps 2023, la création d'un groupe d'experts, un comité-conseil, composé de quatre membres, soit Mme Louise Beaudoin, Clément Duhaime, Véronique Guèvremont et Patrick Taillon. Ce comité-conseil avait pour mandat de répondre à trois questions et trois questions très importantes : Comment protéger ici, au Québec, l'accès à la culture québécoise à l'ère numérique... du numérique? Comment améliorer le positionnement du contenu culturel québécois francophone sur les plateformes numériques? Et comment défendre la spécificité linguistique québécoise?

Cette analyse était importante considérant l'omniprésence des grandes plateformes internationales au Québec et les données alarmantes des habitudes de consommation de contenu culturel québécois par les Québécoises et les Québécois, mais particulièrement par nos jeunes. On avait noté que l'un des principaux effets de la numérisation de la culture est de détourner le public québécois de sa propre culture. À titre d'exemple, Mme la Présidente, l'Institut de la statistique du Québec a démontré qu'en 2022 les interprètes québécois comptaient pour 8 % des écoutes faites par les Québécois sur les services de musique continue. C'est dans ce contexte que le ministre a annoncé la création du groupe d'experts pour favoriser un meilleur rayonnement de la culture québécoise et de la langue française sur les plateformes numériques.

Donc, quelque huit mois suivant la confirmation du mandat par le ministre au comité-conseil, le comité a déposé son rapport, au mois de janvier 2024, sur la découvrabilité des contenus culturels, intitulé La souveraineté culturelle du Québec à l'ère du numérique, un rapport étoffé, Mme la Présidente, qui compose 32 recommandations. Et, je crois, c'est important de le mentionner à ce stade-ci, parce que je crois qu'on va y référer lors de l'étude du projet de loi, l'étude détaillée, parce que les recommandations qui, vraiment, ont été reprises dans ce projet de loi s'inscrivent dans une vision globale qui... visant à protéger et à promouvoir les contenus culturels d'expression originale de langue française. Inspiré par la démarche du Québec dans la protection et de la promotion de la diversité des expressions culturelles, les recommandations du conseil reposent sur l'effet combiné d'une stratégie de coopération menée à la fois à l'international et au sein de la fédération canadienne, de même que sur des actions législatives, réglementaires, administratives et budgétaires conduites au Québec. Ces recommandations se veulent complémentaires et doivent donc être poursuivies comme un tout. Également, Mme la Présidente, en ce qui a trait au niveau international, cette approche s'appuie sur des alliances de longue date, en particulier avec la France et d'autres pays francophones, à la fois par le biais de relations bilatérales et dans les forums multilatéraux que sont l'Organisation internationale de la Francophonie et, évidemment, l'UNESCO. Le comité, d'ailleurs, mentionne qu'une entente bilatérale s'impose et doit être négociée entre le Québec et le gouvernement fédéral.

Le projet de loi n° 109 reprend essentiellement, quand j'ai... comme j'ai mentionné, les grandes lignes des recommandations du rapport de ce comité-conseil et transforme des pistes d'action spécifiques au Québec, en matière de culture, en dispositions législatives. Le projet de loi contient 89 articles. Les principaux objectifs sont les suivants.

Évidemment, le premier est fondamental, que le projet de loi modifie, d'abord et avant tout, la Charte des droits et libertés de la personne afin d'y enchâsser le droit à la découvrabilité des contenus culturels d'expression originale de langue française et à l'accès à de tels contenus. Le projet de loi, également, évidemment, va prévoir une loi-cadre afin de pouvoir détailler toutes les mesures nécessaires afin d'évidemment respecter ce droit. La loi favorise la découvabilité des contenus culturels d'expression originale de la langue française et l'accès à de tels contenus dans l'environnement numérique.

La loi prévoit également l'obligation, pour les plateformes numériques qui répondent aux critères déterminés par règlement du gouvernement, de s'enregistrer auprès du ministre de la Culture et des Communications. La loi crée également au sein du ministère de la Culture et des Communications le Bureau de la découvrabilité des contenus culturels et charge le ministre de faire rapport au gouvernement de l'évolution et de la présence de la découvrabilité et la consommation des contenus culturels d'expression originale de langue française dans l'environnement numérique.

De plus, la loi confère au gouvernement le pouvoir de prendre des règlements afin, notamment, d'établir la quantité ou la proportion de contenu culturel d'expression originale de langue française et de contenu disponible dans une version française qui doit être offerte par les plateformes numériques. La loi prévoit aussi le pouvoir du gouvernement d'autoriser le ministre à conclure une entente avec une plateforme numérique pour prévoir des mesures de substitution aux obligations de la loi et des règlements.

• (18 heures) •

Enfin, la loi comporte des pouvoirs d'inspection et d'enquête au ministre et le pouvoir d'ordonner à une plateforme numérique ou un fabricant de prendre les mesures qu'il indique lorsqu'il estime que cette plateforme numérique ou ce fabricant fait défaut d'exécuter les obligations que lui imposent la loi, ses règlements ou une entente. On prévoit également, Mme la Présidente, et ça, c'est important de le mentionner, un régime de sanctions administratives pécuniaires et des dispositions pénales visant à assurer le respect de cette loi et des règlements.

Plusieurs groupes, Mme la Présidente, ont été invités, tel que mentionné par ma collègue, aux consultations particulières sur ce projet de loi, et la commission a reçu 20 mémoires, et 14 groupes ont été entendus lors des auditions publiques. Je tiens à les remercier pour leur participation et pour la rédaction des mémoires très détaillés, étoffés sur plusieurs enjeux qui découlent de ce projet de loi, ainsi que pour leurs réflexions et leurs recommandations.

Malheureusement, les... on appelle, les géants du numérique, tels que les Netflix, Google et Spotify, et d'autres concernés par ce projet de loi n'ont pas participé aux auditions publiques. Cependant, malgré leur absence, certains ont transmis des mémoires à la commission, des mémoires qui soulèvent à la fois leur accord avec l'objectif visé du projet de loi en ce qui a trait à la découvrabilité des contenus francophones et à l'accès, tout en soulevant de grandes préoccupations concernant les pouvoirs du ministre à contraindre les plateformes numériques à des exigences, entre autres, d'information et de quotas, lesquelles ne sont pas définies et seront établies ultérieurement par règlement.

Ainsi, Mme la Présidente, malgré le consensus porté par l'ensemble du milieu culturel, soit par l'entremise des mémoires et des différentes organisations ou lors des auditions publiques, concernant l'objectif visé par le gouvernement d'inscrire dans la charte québécoise le droit à la découvrabilité et à l'accès à des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique et la nécessité de prévoir, dans une loi-cadre, les mesures législatives nécessaires afin de promouvoir la culture francophone et faciliter son accès via les plateformes numériques, certains groupes, incluant les géants du numérique, ont soulevé plusieurs préoccupations liées à la mise en oeuvre de la loi et son impact sur les plateformes numériques.

Et il y a trois de ces préoccupations, Mme la Présidente, dont je souhaite soulever, puisqu'il sera nécessaire, lors de l'étude détaillée de ce projet de loi, pour le ministre, de définir et de préciser de façon claire et sans équivoque ses intentions. Ma collègue de... la députée de Bourassa-Sauvé a mentionné la question des médias sociaux, et, à l'article 3 du projet de loi, Mme la Présidente, nous voyons qu'il y a quand même une certaine ambiguïté dans la rédaction de cet article, qui se lit comme suit : «Ne sont pas visés par la présente loi un média social et une plateforme numérique dont l'objet principal est d'offrir du contenu autochtone.» Et l'Association québécoise de la production médiatique, l'AQPM, précise de façon, j'ai trouvé, succincte la position de certains groupes concernant l'ambiguïté qui découle de la rédaction de cette disposition quant à l'inclusion ou non des médias sociaux dans le champ d'application du projet de loi. Malgré cette ambiguïté, compte tenu de l'importance des médias sociaux, particulièrement chez les jeunes, certains groupes proposent que la loi s'applique aux médias sociaux dans le cadre de leurs activités lorsqu'elles sont similaires à celles offertes par les plateformes en ligne.

L'Union des artistes, d'ailleurs, partage cette position, et j'aimerais juste ajouter ce qui suit, qui est un extrait, Mme la Présidente, du mémoire de l'Union des artistes concernant toute la question de l'inclusion des médias sociaux dans ce projet de loi. «Le projet de loi prévoit la possibilité d'exclusions et d'exceptions par voie réglementaire. Toutefois, il serait judicieux de contraindre dès maintenant les médias sociaux qui agissent comme diffuseurs de contenus culturels. Cela implique de définir ce qu'est du contenu culturel, encadrer les algorithmes de recommandation, imposer des obligations de découvrabilité, prévoir des mécanismes de suivi et de reddition de comptes. En somme, ne pas inclure les médias sociaux dès aujourd'hui, c'est prendre le risque de laisser hors champ une part croissante de la consommation culturelle numérique. Pour que la loi ait du mordant et demeure pertinente, elle doit anticiper cette évolution et intégrer ces plateformes dans son périmètre d'application.»

Deuxième élément, Mme la Présidente, qui a été soulevé par quelques groupes, c'est en ce qui a trait... ma collègue l'a mentionné, qu'on mise... la loi mise sur la découvrabilité et l'accès aux contenus culturels d'expression originale de la langue française et n'accorde aucun statut particulier ou prioritaire en ce qui concerne la découvrabilité de la culture québécoise.

La mémoire de L'Association des réalisateurs et réalisatrices du Québec porte une attention particulière à cette absence de distinction entre la culture d'expression française du Québec et celle issue du reste de la francophonie, qui pourrait, ultimement, affaiblir les effets recherchés par la loi. Et, Mme la Présidente, je vais juste citer un extrait, parce que je l'ai trouvé quand même assez important, et, ça aussi, ça fait partie des réflexions et des discussions qui auront lieu lors de l'étude détaillée. À la page 3 de leur mémoire, «l'ARRQ déplore que le projet de loi ne fasse aucune distinction claire entre la culture d'expression française du Québec et celle issue du reste de la francophonie. Si la seule solidarité avec la francophonie mondiale est précieuse et nécessaire afin de faire face, notamment, aux plateformes étrangères, provenant majoritairement des États-Unis, il importe de rappeler que la mission du gouvernement du Québec est de protéger la culture d'expression française proprement québécoise, issue du territoire, de son histoire et de ses réalités sociales et économiques. Or, dans le contexte numérique actuel, les créateurs québécois doivent déjà rivaliser non seulement avec les géants anglophones, mais aussi avec des productions francophones internationales disposant de moyens considérablement supérieurs. Sans une reconnaissance explicite de la spécificité du français québécois et du contenu culturel québécois, il existe un risque que la découvrabilité favorise des oeuvres francophones venues d'ailleurs au détriment de notre production nationale.»

Et ainsi, Mme la Présidente, l'association propose une nouvelle définition, et j'ose croire qu'elle va être discutée lors de l'étude détaillée de ce projet de loi.

• (18 h 10) •

Dernier élément, Mme la Présidente, que je souhaite souligner, et lequel est également lié à la contraignabilité des dispositions du projet de loi n° 109 à l'égard des géants des plateformes numériques, il y a évidemment l'épineux enjeu entre le fédéral et le Québec en ce qui a trait à la réglementation des plateformes numériques à l'égard du contenu culturel à la lumière de leurs champs de compétences respectifs. Tel que mentionné par certains groupes, afin d'éviter des chevauchements et des conflits de règlement entre le fédéral et le Québec, il devra y avoir une coopération active entre les deux paliers de gouvernements et les instances de régulation fédérale, comme le CRTC. Tel que mentionné par l'ARRQ dans son mémoire, cette collaboration est indispensable pour garantir une approche cohérente et efficace face à des entreprises mondiales.

De plus, et finalement, Mme la Présidente, le projet de loi prévoit des contraintes et des exigences que les plateformes numériques étrangères devront respecter, tel que l'enregistrement, la transmission de documents, des quotas de contenus non définis, des critères permettant de déterminer ce qui constitue du contenu culturel d'expression originale de langue française, sans aucune autre précision. Le ministre aura le pouvoir de rendre des ordonnances contre les plateformes numériques qui ne respectent pas les obligations légales. Il y aura même des sanctions administratives pécuniaires et des amendes de nature pénale allant jusqu'à 300 000 $. Donc, comment allons-nous nous assurer, Mme la Présidente, que nous allons pouvoir exécuter ces dispositions légales aux plateformes numériques étrangères? Ça, je crois, nous devons... nous allons avoir des discussions à ce sujet lors de l'étude détaillée.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, le projet de loi n° 109 marque une étape décisive pour la souveraineté culturelle du Québec et pour préserver et promouvoir sa culture et la langue française dans l'environnement numérique. Cependant, tel que mentionné par l'Union des artistes et d'autres, le projet de loi ne suffira pas à lui seul. Il doit s'accompagner d'actions concrètes et d'une mobilisation collective et collaborative avec le fédéral et l'international. L'étude détaillée du projet de loi permettra au ministre de répondre à ces préoccupations et à préciser ses intentions. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Comme il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 109, Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la culture et de l'éducation

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Et donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 109, la Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique, soit déféré à la Commission de la culture et de l'éducation pour son étude détaillée et que le ministre de la Culture et des Communications soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer la suite de nos travaux?

Ajournement

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Nous avons très, très bien travaillé. Je vous demanderais de bien vouloir ajourner nos travaux à demain, 9 h 40, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, jeudi le... ah! bien... oui, tout est fait, monsieur... 6 novembre, jeudi le 6 novembre 2025, à 9 h 40. Oui, c'est fait...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous avez tous répondu oui. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 14)

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